paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38

Название: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38
Добрый вечер, господа.
Сразу хочу предупредить, что в биологии я ни в зуб ногой, ни то что в палеонтологии, ибо программист и, вообще, асфальтоукладчик, поэтому прошу ответить попроще.
Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии? Зачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно. То есть нерелигиозные общества должны бы были преобладать так как имеют преимущество над религиозными. Но факт в том что картина противоположная - религиозных обществ наоборот больше.
Или все же от религии есть какая-то польза, если да, то какая?
Интересно ваше обоснованное мнение.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gilgamesh от июля 07, 2015, 07:39:20
См. http://paleoforum.ru/index.php/topic,6887.msg117280.html#msg117280 Если тема на миллиметр отойдет от научного русла - будет закрыта.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Митрич от июля 07, 2015, 08:06:38
Эндрю, дружище, эта тема подробно разобрана известным в определенных кругах этологом Дольником. Почитайте "Непослушное дитя биосферы" - там все простым языком и довольно увлекательно написано.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gilgamesh от июля 07, 2015, 08:17:25
В определенных кругах считают, что местами Дольника заносит в фантазии. Хотя в качестве ликбеза пойдет.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Tiktaalik от июля 07, 2015, 08:46:30
Попробую ответить, никуда и ни к кому не отсылая, и так, как вижу сам.

Религия - это полезный и эффективный инструмент для власти, управления и обогащения, поэтому не удивительно как она распространена. Фактически, форма мошенничества. Основана на слепой вере и/или запугивании. Последнее действительно имеет эволюционное происхождение и способствует выживанию. Если тебя предупререждают об опасности, но проверить ты это не можешь, и не знаешь, правда это или нет, логичнее послушаться и поверить в это. Представьте, что было с детьми наших предков, которые не верили, когда им говорили "не ходи туда, там страшный зверь схватит" или "не ешь эти ягоды, умрешь" и т.д.? Правильно, они отсеивались отбором. Вот теперь мы и имеем то что имеем.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gilgamesh от июля 07, 2015, 09:03:59
http://elementy.ru/news/430894
http://elementy.ru/news/430978
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 07, 2015, 11:01:37
1. Люди пытаются объяснить как устроен мир.
2. Поскольку знаний не хватает, то преобладают мифическо-иррациональные объяснения.
3. Постепенно эта среда мифического институализируется. Появляются профессиональные служители культа, поначалу что то вроде шаманов.
4. Вожди и старейшины убеждаются, что это очень выгодный инструмент идеологического воздействия. И начинают ширить эти возможности.
5. Со временем расширение этих возможностей приводит к появлению более масштабных институтов, таких как: строгие и уже обязательные нормы отправления культа, правовое и часто жестко наказуемое регламентирование, специальные здания для совместного отправления культов и т.д. И тогда формируется уже настоящая церковь.

Но имеется и обратный процесс, в чём то положительный. Кроме религии есть ещё и Вера, а это не одно и тоже. Некоторые люди искренне верят в любовь как абсолют, в добро, в идеалы справедливости и т.д. Иногда эта вера срастается с церковью вполне гармонично, появляются искренние служители культа, которые пытаются помогать людям в этом. Нечто вроде психотерапевтов, но усиленное верой. А самовнушение сильно может усилить эффект. Отсюда и инструмент исповеди, которая правда тоже имеет и множество негативных сторон. В общем, не всё так однозначно, но в целом я больше против.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 07, 2015, 11:20:42
Религия - это экономия мышления. Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы и поэтому позволяет не ломать над ними голову, а сосредоточиться на вещах, непосредственно необходимых для выживания. Кроме того, это психотерапия - снимает стресс и внутренние конфликты, придает уверенность. Поэтому в быту религиозные люди могут быть более успешными (адаптивными), чем атеисты.

Кроме людей, занимающихся наукой. Да и в науке конфликты в основном в области теории эволюции. А какой-нибудь инженер вполне может быть верующим, и это ему мешать не будет.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 13:57:17
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38
Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

Никак. Религия -- феномен исключительно человеческого общества, отдельно от социума, "в природе", его не существует. Поэтому инструментарий естественных наук применять к нему заведомо некорректно, это область наук социальных. Психология, история, обществоведение, и т.д. Здесь это практически оффтоп (и обязательно скатится в политоту рано или поздно).

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 07, 2015, 11:01:37
1. Люди пытаются объяснить как устроен мир.

Я бы уточнил немного: люди пытаются понять, почему они вынуждены терпеть свои условия социального существования. Собственно, как "вообще" устроен мир их (абсолютное большинство) интересует в последнюю очередь. Религия появляется примерно в тот момент, когда появляется социальная стратификация (и механизмы ее принудительного поддержания). На более ранних стадиях достаточно мифологии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 07, 2015, 14:06:19
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 13:57:17
Я бы уточнил немного: люди пытаются понять, почему они вынуждены терпеть свои условия социального существования. Собственно, как "вообще" устроен мир их (абсолютное большинство) интересует в последнюю очередь. Религия появляется примерно в тот момент, когда появляется социальная стратификация (и механизмы ее принудительного поддержания). На более ранних стадиях достаточно мифологии.

Зачатки религии наверняка появились еще до сложной социальной структуры (с эксплуатацией и прочим). Что, гром и молния людей не интересует? Когда под крышей сидишь, еще ладно. Но раньше-то крыш не было.


"Согласно имеющимся на данный момент сведениям о периоде палеолита, по меньшей мере, к концу этой эпохи, древние люди развили то, что мы могли бы назвать религией или духовными отношениями."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EB%E8%E3%E8%FF#.D0.92.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D0.B8
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 14:11:55
Цитата: aevin от июля 07, 2015, 14:06:19
Зачатки религии наверняка появились еще до сложной социальной структуры (с эксплуатацией и прочим). Что, гром и молния людей не интересует? Когда под крышей сидишь, еще ладно. Но раньше-то крыш не было.

"Согласно имеющимся на данный момент сведениям о периоде палеолита, по меньшей мере, к концу этой эпохи, древние люди развили то, что мы могли бы назвать религией или духовными отношениями."

А факты-то есть? :)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 07, 2015, 14:14:53
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 14:11:55
Цитата: aevin от июля 07, 2015, 14:06:19
Зачатки религии наверняка появились еще до сложной социальной структуры (с эксплуатацией и прочим). Что, гром и молния людей не интересует? Когда под крышей сидишь, еще ладно. Но раньше-то крыш не было.

"Согласно имеющимся на данный момент сведениям о периоде палеолита, по меньшей мере, к концу этой эпохи, древние люди развили то, что мы могли бы назвать религией или духовными отношениями."

А факты-то есть? :)

Ну, раз Вам лень пойти по ссылке, приведу цитату полностью:

"Согласно имеющимся на данный момент сведениям о периоде палеолита, по меньшей мере, к концу этой эпохи, древние люди развили то, что мы могли бы назвать религией или духовными отношениями. На это указывают имевшиеся у них к тому времени обычаи ритуального захоронения и наскальные рисунки в пещерах. Люди, вероятно, верили, что естественный мир населяли боги или божества, или даже, что различные объекты и места, такие, как камни или рощи, сами были живы. "

А то, как люди крестятся когда гром гремит, я своими глазам видел. )
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 15:29:17
Цитата: aevin от июля 07, 2015, 14:14:53
Ну, раз Вам лень пойти по ссылке, приведу цитату полностью:

"Согласно имеющимся на данный момент сведениям о периоде палеолита, по меньшей мере, к концу этой эпохи, древние люди развили то, что мы могли бы назвать религией или духовными отношениями. На это указывают имевшиеся у них к тому времени обычаи ритуального захоронения и наскальные рисунки в пещерах. Люди, вероятно, верили, что естественный мир населяли боги или божества, или даже, что различные объекты и места, такие, как камни или рощи, сами были живы. "

А то, как люди крестятся когда гром гремит, я своими глазам видел. )

Так как насчет фактов про религию в палеолите? Наскальные рисунки -- это не религия. И ритуальность захоронений требует доказательств. Чтоб было понятнее, религия -- это социальный институт, а не облако в штанах какое-то слово неопределенного значения, которое можно притянуть за уши к чему угодно.
:)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 07, 2015, 15:55:28
Как насчет фактов по этом тезису? И именно при возникновении религии, а не сейчас.

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 13:57:17
Я бы уточнил немного: люди пытаются понять, почему они вынуждены терпеть свои условия социального существования. Собственно, как "вообще" устроен мир их (абсолютное большинство) интересует в последнюю очередь. Религия появляется примерно в тот момент, когда появляется социальная стратификация (и механизмы ее принудительного поддержания). На более ранних стадиях достаточно мифологии.

И как насчет фактов, что гром людей не пугает? Даже сейчас. )

И еще, насчет религии и мифологии. Какая разница, вера в Зевса, или миф о Зевсе? Если согласно тому и другому, Зевс - это верховный бог, ему надо молиться и приносить жертвы.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 07, 2015, 16:14:07
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38
Или все же от религии есть какая-то польза, если да, то какая?
Религия обогатила культуру, мораль, веру в лучший мир после смерти.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 16:44:21
Цитата: aevin от июля 07, 2015, 15:55:28
Как насчет фактов по этом тезису? И именно при возникновении религии, а не сейчас.

Которому? Что люди не интересуются устройством мира? Посмотрите на число участников этого форума. :)

Видите ли, чтобы поддерживать религию, необходим общественный институт. Особые люди, специально обученные тому, чтобы сохранять специфическую культовую традицию на протяжении множества поколений. Которых остальное общество будет кормить, за их культовую работу. Это, вообще-то, требует социальной стратификации -- по определению. А для начала, это требует достаточно больших по численности обществ, больших поселений или связных групп поселений -- одна деревня не в состоянии содержать жрецов с учениками.

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 15:55:28
И как насчет фактов, что гром людей не пугает? Даже сейчас. )

Грома и кошка пугается -- и во что она верует? :)

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 15:55:28
И еще, насчет религии и мифологии. Какая разница, вера в Зевса, или миф о Зевсе? Если согласно тому и другому, Зевс - это верховный бог, ему надо молиться и приносить жертвы.

Миф ничего не говорит о требованиях кому-то молиться и приносить жертвы. Поддержание ритуалов это уже работа профессиональных жрецов. Кстати, дошедшие до нас мифы о Зевсе и т.д., это не мифы, это литература.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 07, 2015, 18:43:38
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 13:57:17
Я бы уточнил немного: люди пытаются понять, почему они вынуждены терпеть свои условия социального существования. Собственно, как "вообще" устроен мир их (абсолютное большинство) интересует в последнюю очередь. Религия появляется примерно в тот момент, когда появляется социальная стратификация (и механизмы ее принудительного поддержания). На более ранних стадиях достаточно мифологии.
Формально вы правы, но всё таки религия выросла из мифологии, как и философия. То есть, человечество объясняло мир образно, иногда вмешивая потусторонние силы, иногда рационально, потом произошла дивергенция (дизруптивный отбор, биффуркация, кому как удобнее). Рациональная часть бывшей мифологии, освободившись от мистического мусора перешла к философии, иррациональная часть, создав развитую идеологию и институты к религии.
Можно возразить, что и философия бывает иррациональна. Иногда появляются разные теофилософы и прочие эзотерики, которые дискредитируют философию, не имея к ней никакого отношения, но это исключительно рациональный вид знания, опирающийся только на научную методологию и эмпирику.
А дальше по вашей формуле, религия приняла на себя всю эту сторону в первую очередь. И она была результатом социальной стратификации и одновременно одной из её причин, ещё больше её углубляющих.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Micr от июля 07, 2015, 20:34:21
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38
Зачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно.

Когда в давние времена тот или иной монарх вводит в своей стране монотеизм как официальную религию, цель у него вполне конкретная - укрепление своей власти. Можно считать историческим фактом.

Языческие (и не только) жрецы иногда показывают фокусы, выдавая за чудеса. Тоже можно считать историческим фактом.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Цитата: aevin от июля 07, 2015, 11:20:42Эндрю, дружище, эта тема подробно разобрана известным в определенных кругах этологом Дольником. Почитайте "Непослушное дитя биосферы" - там все простым языком и довольно увлекательно написано.
Ага, спасибо, почитаем. Я Доккинза щас читаю, хотя мне почему-то не советовали его читать. 

Цитата: Tiktaalik от июля 07, 2015, 08:46:30
Религия - это полезный и эффективный инструмент для власти, управления и обогащения, поэтому не удивительно как она распространена.
Хорошее управление это конечно хорошо - все слушаются, все организовано, но только если сам управленец, которого слушаются, является успешным, иначе - противоположный эффект. Какая польза от того, что племя послушно прыгает вокруг костра с целью вызвать дождь, если сам жрец не в курсе причинно-следственной связи между танцами с бубном и дождем? Дождь ведь все равно не пойдет, а сил затрачено немало.

Время от времени в интернете появляются различные игры для программистов, где от программиста требуется прописать выигрышный алгоритм организма помещенного в некую среду (вроде Террариума). Кто выжил последним - тот и победил. Не помню название игры, но забавные результаты получились. На первом месте оказался самый хитроумный алгоритм в кучу строчек кода (что в принципе неудивительно), а на втором....самый простой, тупо копирующий поведение самого умного. =) Получалось эдакое паразитирование на интеллектуальных способностях другого. Но тут все понятно. С религией так не получается. Поведение того, кого копируют, не приводит к ожидаемому результату.


Цитата: aevin от июля 07, 2015, 11:20:42
Религия - это экономия мышления. Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы и поэтому позволяет не ломать над ними голову, а сосредоточиться на вещах, непосредственно необходимых для выживания.
Но при этом племя приносит в жертву лучшего ягненка или добычу и само съедает худшее и запрещает думать о том, зачем оно это делает - ибо критика религии как правило - табу, тратит огромные силы на возведение религиозных сооружений - одни египетские пирамиды чего стоят. В принципе я читал что мозг у человека - является очень дорогим удовольствием - потребляет очень много энергии и природа не одаривает развитым мозгом кого попало, а только если организму он действительно необходим, но какая разница - охотник сэкономит мышление на философских вопросах и при этом потратит гораздо больше сил выбросив большую и лучшую часть добычи?

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 11:20:42
Кроме того, это психотерапия - снимает стресс и внутренние конфликты, придает уверенность.
Вам не кажется что это - объяснение, которое мало что проясняет? Все равно что на вопрос "Зачем организм питается?" ответить "Чтобы получать удовольствие, повышать настроение и т.д.". У организма положительные эмоции все равно всегда являются вознаграждением за что-то объективно способствующее выживанию - возобновлению энергии, размножению и т.д, а не само вознаграждение являются самоцелью.


Чего-то уж слишком разрозненные ответы получаются у всех - никакого общего знаменателя даже не прослеживается.

Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 23:01:03
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 07, 2015, 18:43:38
Формально вы правы, но всё таки религия выросла из мифологии, как и философия. То есть, человечество объясняло мир образно, иногда вмешивая потусторонние силы, иногда рационально, потом произошла дивергенция (дизруптивный отбор, биффуркация, кому как удобнее). Рациональная часть бывшей мифологии, освободившись от мистического мусора перешла к философии, иррациональная часть, создав развитую идеологию и институты к религии.
Можно возразить, что и философия бывает иррациональна. Иногда появляются разные теофилософы и прочие эзотерики, которые дискредитируют философию, не имея к ней никакого отношения, но это исключительно рациональный вид знания, опирающийся только на научную методологию и эмпирику.
А дальше по вашей формуле, религия приняла на себя всю эту сторону в первую очередь. И она была результатом социальной стратификации и одновременно одной из её причин, ещё больше её углубляющих.

Функция мифологии -- формировать установки, необходимые человеку для адаптации к социальной среде, в которой он родился и живет. Миф передает человеку "знание" не столько о мире, сколько о нем самом и его соплеменниках. С этого же ведь начинается и философия, с познания человека, с рефлексии -- изучая не столько объективную реальность, сколько зеркало, которое ее отражает. Пусть даже с рациональных позиций.
:)

В некотором роде, философия -- попытка человека взять на себя активную роль познающего субъекта. В противовес пассивной роли носителя мифологии, объекта внушения и медиума собственного бессознательного.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от июля 07, 2015, 23:09:57
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Хорошее управление это конечно хорошо - все слушаются, все организовано, но только если сам управленец, которого слушаются, является успешным, иначе - противоположный эффект. Какая польза от того, что племя послушно прыгает вокруг костра с целью вызвать дождь, если сам жрец не в курсе причинно-следственной связи между танцами с бубном и дождем? Дождь ведь все равно не пойдет, а сил затрачено немало.

Ошибка в том, что вы как бы противопоставляете знающих причинно-следственные связи незнающим. А там их никто не знает -- ни те, у кого есть религия, ни те, у кого ее нет. Религия вообще не для этого, она для того, чтобы регулировать отношения в социуме. Дождь не имеет значения. Значение имеет то, что люди организованно встречают засуху -- в то время, как неорганизованные бьются башкой о пальму, не зная, чего предпринять.
:)

Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?

Нет. Потому и сказано уже, религия -- не предмет биологии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 07, 2015, 23:25:54
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 23:01:03
Функция мифологии -- формировать установки, необходимые человеку для адаптации к социальной среде, в которой он родился и живет. Миф передает человеку "знание" не столько о мире, сколько о нем самом и его соплеменниках. С этого же ведь начинается и философия, с познания человека, с рефлексии -- изучая не столько объективную реальность, сколько зеркало, которое ее отражает. Пусть даже с рациональных позиций.
:)

В некотором роде, философия -- попытка человека взять на себя активную роль познающего субъекта. В противовес пассивной роли носителя мифологии, объекта внушения и медиума собственного бессознательного.

А как же тогда Упанишады или Бхагавадги́та - это одновременно и мифология и философия и религия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 08, 2015, 01:04:35
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 23:09:57
Религия вообще не для этого, она для того, чтобы регулировать отношения в социуме. Дождь не имеет значения. Значение имеет то, что люди организованно встречают засуху -- в то время, как неорганизованные бьются башкой о пальму, не зная, чего предпринять.
:)
Ну, собсно, в том то и дело зачем настойчиво делать то, что не срабатывало уже много раз? При этом еще поощрять такое странное поведение? Ведь даже крыса в лаборатории перестает нажимать на кнопку если еда перестает вываливаться.

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 23:09:57
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?
Нет. Потому и сказано уже, религия -- не предмет биологии.
Гм.. мне казалось что этот вопрос ближе всего к этологии, а этологи изучают поведение не только животных, но и людей.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 08, 2015, 10:59:04
Цитата: Lion от июля 07, 2015, 13:57:17
Я бы уточнил немного: люди пытаются понять, почему они вынуждены терпеть свои условия социального существования. Собственно, как "вообще" устроен мир их (абсолютное большинство) интересует в последнюю очередь. Религия появляется примерно в тот момент, когда появляется социальная стратификация (и механизмы ее принудительного поддержания). На более ранних стадиях достаточно мифологии.

Раньше это действительно было так, когда попы втюхивали, что верховная власть - от бога, а царь (король и т.д.) - помазанник божий. А как с этим в эпоху демократии? Президент и депутаты - уж точно не помазанники божьи.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 08, 2015, 11:02:59
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Цитата: aevin от июля 07, 2015, 11:20:42
Кроме того, это психотерапия - снимает стресс и внутренние конфликты, придает уверенность.
Вам не кажется что это - объяснение, которое мало что проясняет? Все равно что на вопрос "Зачем организм питается?" ответить "Чтобы получать удовольствие, повышать настроение и т.д.". У организма положительные эмоции все равно всегда являются вознаграждением за что-то объективно способствующее выживанию - возобновлению энергии, размножению и т.д, а не само вознаграждение являются самоцелью.

Понимание этого пункта зависит от жизненного опыта.
Объяснять чисто теоретически тут бесполезно. )
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 08, 2015, 11:26:22
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Чего-то уж слишком разрозненные ответы получаются у всех - никакого общего знаменателя даже не прослеживается.

Общий знаменатель: религия - это экономия мышления.
Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы (включая социологические), тем самым освобождая мыслительный ресурс для занятий бытовыми делами. Что повышает адаптивность.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 08, 2015, 14:38:16
Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:26:22
Общий знаменатель: религия - это экономия мышления.
Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы (включая социологические), тем самым освобождая мыслительный ресурс для занятий бытовыми делами. Что повышает адаптивность.
Лично я с этим согласен. Аверроэс это называл учением двух истин. Для ученых истина науки, а простому обывателю не объяснишь рационально и научно, почему это плохо, а это хорошо или почему мир именно таков, гораздо проще дать аллегорическую сказочную картинку. Правда, почему я написал, что скорее против, чем за? Дело в том, что так было раньше, но сейчас в эпоху тотального просвещения наверное уже можно всё таки обойтись и одним лишь научным мировоззрением.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от июля 08, 2015, 17:16:42
Мне думается, многое можно было объяснить даже не очень образованным людям и ранее, не только сейчас, читал книгу про развитие представлений о континентальных оледенениях, так там приводился пример, что о ледниковом происхождении валунов, в горах, правда, рассуждал крестьянин, он просто видел такие же прям у кромки живых ледников наверху. А учёные ещё не знали :).
С давних пор люди занимались скрещиванием животных, отбирали самцов-производителей и маток, но вот Аполлон говорит в какой-то там трагедии не помню сейчас автора, выражая желаемую тогда религиозно-нравственную точку зрения, что женский организм только вынашивает ребёнка, мужчина именно семя вкладывает, так сказать, и семя развивается, но женщина- только вынашиватель, а не участник зачатия.
Были же у древнегреческих крестьян наверняка к этому свои соображения.
Знаменитая притча об уважении к старшим, отец своего отца посадил в подвал, кормил на старой бочке, внук деда пристыдил отца, демонстративно сказав- "не ломай бочку, мне ещё отца на ней кормить", то есть достаточно для обоснования уважения к старшим практической корыстной постановки вопроса, не нужно прям обязательно божественных заповедей, ну как минимум в таком преломлении.

Но есть и ещё что-то.
С одной стороны очень хочется поднять эту тему, с другой стороны мы конечно почти ни к чему не придём, слишком мало фактов, и трезвого осмысления, которому можно доверять.
Я сейчас практически уверен в существовании паранормальных явлений, так называемых, никакой паранормальности не бывает, потому как явление либо существует, тогда оно норманормальное :), либо его нет, тогда это просто дезинформация, но по традиции их называют паранормальными, пусть.
Кое о чём я писал как-то, моя знакомая потеряла зрение, но в какой-то момент она как бы видела, когда уже не было реальных к этому возможностей, это было сознательно неуправляемо, один раз что ли, и всё, я рассказывал кажется про необжигавшуюся женщину, думаю, это не был обман расказчицы.
У знакомых кошка дважды предупреждала о произойдущей "катастрофе", один раз лопнула труба, в другой раз выкипела вода и рванула банка со сгущёнкой, кошка подавала сигналы, что идите туда, там сейчас будет, надо исправить, но сама старалась туда не ходить, всякие звуки в трубе перед лопнутием- возможно, но с какой стати кошке знать, чему соответствуют эти звуки, почему, собственно, хозяевам нужно сообщать об этом и почему самой лучше не быть рядом в момент происшествия?
Про замедление времени мы здесь обсуждали, я не могу поверить, чтобы это имело чисто биохимические причины, иметь возможность настолько ускорить восприятие, чтобы видеть процесс разрыва снаряда, бегущие по оболочке трещины и как осколки отрываются- у нас "камера" не может просто "снимать" с такой скоростью.
Я привёл здесь только те примеры, которые сам считаю достаточно достоверными, разумеется, это их таковыми быть вовсе не обязывает.
Но всё-таки, уж очень хорошо встаёт кусочек мозаики на своё место, основатели вероучений строят своё учение не только на лжи и подтасовках и наших социально-психологических штуковинах, они вполне возможно, даже логично в общем-то, действительно имеют реальные чудеса в своём арсенале, и эти чудеса их самих в первую очередь убеждают в истинности их проповедей.
Но что это за явления?
У нас в сознании работает простейший переключатель, пишу это условно, разумеется, вот например есть махровый материалист-атеист, он весь такой материалистичный и атеистичный, "всё это суеверия!", и тут он сталкивается, например, с таким опытом, когда он не может игнорировать полученные данные, так сказать, и он переключается с материализма-атеизма на горячейшую веру, в зависимости от того, с чем столкнулся, либо конкретную веру принимает, либо нововерие в колдунов, биоэнергетов с третьим глазом, ну и наоборот бывает, а ведь это смешно, честно говоря, должно быть неудобно от такого переключения.
Причины понятны, мифологическое мышление давно оседлало эти явления, придумало им объяснения, и эти объяснения кажутся научноподобными даже сейчас, но самое главное неафит рассуждает так, что раз традиционная наука ответа не дала, она как будто и не знает о существовании данных явлений, а вот эта и религиозная, и квази, проторелигиозная что ли философия или как её назвать, как бы знает ответ, она говорит, что знает, ну значит она наверное знает, тысячи лет же там занимались всем этим, колдуны, святые, шаманы, просветлённые, и вообще-то это вполне корректное рассуждение.
Но люди забывают, что система Птолемея, например, вполне научная тогда, действительно имела предсказательную силу, несмотря на то, что сама схема крайне не соответствует как будто реальному положению вещей.
И теория Птолемея была научной до тех пор, пока не накопилась информация об ошибках, нестыковках и не появился догматический запрет, заставляющий вненаучно не сомневаться в ней.
Теории насчёт трёх миров- небесного, нашего привычного и подземного, и вот что шаман поднимается на небо или спускается в подземный мир в процессе камланий и им подобные были научными, пока не накопилось очень много выпадающих из них вопросов и нестыковок.
А мы всё ещё хотим быть либо в одной группе фанатов, условно, либо в другой.
Но явления-то есть, на мой взгляд, и они выглядят так, что как бы одновременно верны две картины мира, у Генри Лайона Олди в фантастическом романе есть такой образ, прилетают на другую планету космолётчики, так скажем, ну и там средние века, средневековая Персия в общем, и они хотят поднять в космос местного дядьку, продемонстрировать свои технологии, всё такое, и когда аппарат поднимается, гость видит не настоящее, по мнению космолётчиков, небо, ну цвет неба должен меняться при подъёме, всё такое, а он видит своё легендарное небо, твёрдый потолок, на котором есть серебряные гвозди- звёзды, и его расплющивает между его легендарным небом, реальным для него, и сиденьем и полом космического катера, который реален как бы в большей степени для прилетевших гостей, но ведь он реален и для средневекового перса.
Это всё фантазии, сами по себе, но паранормальные явления выглядят именно так, и в этом возможно их огромное влияние для формирующихся религий и их философий и так далее.
Я очень сильно хочу, чтобы как можно скорее появился способ развязать этот узел познания, конечно, появятся, и останутся, другие, но вот это ощущение, что как бы верны две, а то и больше картины мира, и на каком уровне- на наипримитивнейшем, вот практически как фантазия с раздавливанием между небом-твердью и космическим катером!,, ну это же выворачивает мозг наизнанку!
Нужен новый научный прорыв, будем ждать!
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 08, 2015, 19:00:59
Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:26:22
Общий знаменатель: религия - это экономия мышления.
Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы (включая социологические), тем самым освобождая мыслительный ресурс для занятий бытовыми делами. Что повышает адаптивность.
Но при этом охотник выкинет лучшую часть добычи. И какой тогда смысл от экономии сознания? Самые грандиозные, дорогие и труднозатратные сооружения имеют именно религиозное значение почти у всех культур  - ничего утилитарного в них нет - египетские пирамиды. Огромный расход энергии , нерелигиозные общества давно должны были бы проиграть конкуренцию религиозным и остаться в меньшинстве. Или паломничество через всю страну в Мекку - какая тут экономия - скопления огромного количества людей что  аж из космоса видно.
Потом все таки религия не совобождает от мыслительного процесса. Те кто верят тратят очень много времени на изучение своих священных писаний.
И у организмов уже есть механизм экономить - элементарная усталость, лень. Если что-то очень долго не получается, то это надо бросить или отложить. В религии диаметрально наоборот, раз не получилось - недостаточно много усилий было приложено, баран, приносимый в жертву недостаточно хорош и велик чтобы замилостливить богов и т.д.
Все таки между не думать и верить - огромная разница. Второе мало экономит энергию, скорее требует еще больше.

То о чем вы говорите, это больше предположение, а не религиозная вера. Человеку, например, труднозатратно проверять значение в справочнике экспериментально, хотя опечатки случаются, поэтому я поверю справочнику "на слово", так как это действительно экономичнее. Но лишь до тех пор пока все работает. Как только выскочит ошибка, я не буду убеждать себя что справочник непогрешим. Но это - предположение, вера же требует не сомневаться в справочнике, наоборот, критиковать справочник или верить другому справочнику - это табу и будет строго наказываться.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Micr от июля 08, 2015, 19:44:43
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38
Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии? Зачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно. То есть нерелигиозные общества должны бы были преобладать так как имеют преимущество над религиозными.

Несовершенная постановка вопроса.
Не общества тратят средства на бесполезную вещь, а одни люди вытягивают средства из других, беря в повод религию.
Но разве в нерелигиозных обществах этого меньше (с другими поводами)? Чем например религиозное здание, если считать его чем-то отрицательным, хуже особняка казнокрада? В чем тогда вопрос?

Цитата: Andrew от июля 08, 2015, 19:00:59
вера же требует не сомневаться в справочнике, наоборот, критиковать справочник или верить другому справочнику - это табу и будет строго наказываться.

не вера, а догмат. Вера может исходить из чего угодно, она полностью субъективна и ограничений не имеет. Во что хотят, в то и верят.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 08, 2015, 21:46:21
Цитата: Micr от июля 08, 2015, 19:44:43
Несовершенная постановка вопроса.
Не общества тратят средства на бесполезную вещь, а одни люди вытягивают средства из других, беря в повод религию.
Но разве в нерелигиозных обществах этого меньше (с другими поводами)? Чем например религиозное здание, если считать его чем-то отрицательным, хуже особняка казнокрада? В чем тогда вопрос?
Причем здесь мошенничество? Фараоны в своих пирамидах не живут, лучшего барана жрец не съедает - его сжигают, храмы с золотыми куполами тоже не имеют никакого утилитарного значения, от толп паломников в Мекку тоже прибыль никто не получает и т.д., и т.п. С мошенничеством все просто и понятно - оно запрещено в большинстве обществ как наносящее вред, а религия как правило наоборот - очень поощряется.

Цитата: Andrew от июля 08, 2015, 19:00:59
не вера, а догмат. Вера может исходить из чего угодно, она полностью субъективна и ограничений не имеет. Во что хотят, в то и верят.
Ок, пусть будет догмат.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Павел Замалиев от июля 08, 2015, 23:26:47
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38...Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?.. Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно...
Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:26:22...религия... повышает адаптивность.
Конечно, можно найти примеры того, что религия повышает адаптивность. Но можно найти и примеры того, что религия не изменяет адаптивность, и примеры того, что религия уменьшает адаптивность. Точно так же можно найти и примеры того, что, скажем, театр, или литература — да искусство вообще — увеличивает адаптивность, и примеры того, что искусство не изменяет адаптивность, и примеры того, что искусство уменьшает адаптивность. С модой, со многими культурными традициями то же самое. В общем, религия, искусство, мода, многие культурные традиции изменяют адаптивность случайным образом.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от июля 08, 2015, 23:53:52
Ну барана-то конечно сжигают, но вот только там и жрецам в обязательном порядке перепадает очень много, особо если квалифицированно подходить к этому делу, ну со стороны самих жрецов.
Храмы с золотыми куполами- под стать храмам нужно и облачение служителей, и кормёжка, чтобы не отвлекались от служения, ну и так далее.
Но я тоже считаю, что мошенничество и властолюбие сами по себе не нужно переоценивать в этом плане, они имеют место быть, они имеют место быть всегда и во всех религиозных обществах и организациях.
Но для властолюбия не нужны особо оправдания, не нужно быть жрецом, чтобы править, достаточно быть царём, пусть даже священным, ну тем не менее.
А барана сжигают- так как там у греческих богов, Прометей заступился за людей, подсунул Зевсу на выбор кости, покрытые жиром, и мясо, тоже как-то там требухой покрытое, Зевс конечно с Олимпа далеко видит, а тут чего-то решил, что вот раз там жирок положен, так там внизу ещё вкуснее наверное, и выбрал жир и кости, с тех пор люди в жертву приносят, в древней Греции, кости и жир, а остальное- сами съедают, на священном пиршестве.
Так что богам конечно надо жертвы приносить, но там и людям по условию много достаётся- так сами боги обычай установили.
И так всегда, наверное.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: talash от июля 09, 2015, 00:53:42
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?
Я думаю, что приматы распознают представителей своей группы визуально, а говорящие приматы ещё и по различным племенным символам. Разница небольшая.

Вот здесь встречал аналогичное мнение:
ЦитироватьСамоидентификация лежит в основе многих форм поведения, которые относят к «высшим». Например, потребность в религии определяется потребностью принадлежать к ограниченному сообществу, которое отличается от других рядом внешних признаков, что обеспечивается обрядностью.
http://ethology.ru/other/?id=17
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 09, 2015, 01:11:28
Цитата: алексаннндр от июля 08, 2015, 23:53:52
Ну барана-то конечно сжигают, но вот только там и жрецам в обязательном порядке перепадает очень много, особо если квалифицированно подходить к этому делу, ну со стороны самих жрецов.
Храмы с золотыми куполами- под стать храмам нужно и облачение служителей, и кормёжка, чтобы не отвлекались от служения, ну и так далее.
Ну так без разницы - мошеничество не ослабляет, а наоборот усиливает противоречие. Общество где общепринято причинение вреда друг другу рано или поздно не выдержит конкуренцию обществу где причинение вреда - табу.
Так что мошенничество - табу во всех обществах, религия почему-то нет.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: afrosergey от июля 09, 2015, 02:13:43
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?

По моим скромным наблюдениям, у собак встречаются элементы поведения, которые, с нашей человеческой точки зрения, можно интерпретировать, как мистические и ритуальные. (Сразу оговорюсь - я имею ввиду не часто регистрируемое людьми визуально иррацианальное поведение собак, которое в своей основе имеет рациональные причины, но не сразу воспринимаемое нами таковым благодаря разному восприятию мира и психологии у собак и людей, а именно мистические и ритуальные элементы поведения собак). Это, конечно, еще не религия или "религиозное поведение", но, возможно, какие-то самые первые зачатки его.

Не уверен, нахватались ли собаки этого у людей или это уже было как-то заложено давно в сложном социальном поведении псовых. Скорее всего - и то и другое - и вместе и в сочетании.

Может быть и у шимпов и других высших млеков есть тоже что-то подобное - не знаю. Шимпов в жизни не наблюдал, да и других обезьян недостаточно, хотя про бабуинов что-то за уши притянуть наверное мог бы...

Я не этолог (когда в детсве этологией интересовался), сейчас просто так, как любитель, иногда немножко наблюдаю за поведением собак, а, если повезет, и других животных. Иногда любопытные наблюдения получаются...

В общем, больше ничего интересного добавить не могу...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: midas от июля 09, 2015, 04:48:26
"Увидел, что единственная группа людей, которая держалась хоть чуть-чуть по-человечески в голоде и надругательствах, — это религиозники — сектанты — почти все и большая часть попов." (Варлам Шаламов. "Что я увидел в лагерях")  
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Шайнек от июля 09, 2015, 14:14:20
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?

известный фильм

https://www.youtube.com/watch?v=TtfQlkGwE2U&list=PLEDE45BC9040FF612&feature=share
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 09, 2015, 14:33:20
Цитата: Andrew от июля 08, 2015, 19:00:59
Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:26:22
Общий знаменатель: религия - это экономия мышления.
Дает простые ответы на мировоззренческие вопросы (включая социологические), тем самым освобождая мыслительный ресурс для занятий бытовыми делами. Что повышает адаптивность.
Но при этом охотник выкинет лучшую часть добычи. И какой тогда смысл от экономии сознания? Самые грандиозные, дорогие и труднозатратные сооружения имеют именно религиозное значение почти у всех культур  - ничего утилитарного в них нет - египетские пирамиды. Огромный расход энергии , нерелигиозные общества давно должны были бы проиграть конкуренцию религиозным и остаться в меньшинстве. Или паломничество через всю страну в Мекку - какая тут экономия - скопления огромного количества людей что  аж из космоса видно.

Тогда придется признать, что религия (вера) пробуждает в человеке дополнительные силы (фактически, это психотерапевтическая функция). Ну, еще и организационная функция, консолидирующая усилия многих людей в одном направлении.

Соборы и пирамиды играют функцию "якорей" государства, создавая впечатление легитимности и незыблемости власти. Даже атеисты построили мавзолей для вождя. )


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 09, 2015, 15:36:40
Цитата: Шайнек от июля 09, 2015, 14:14:20
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?

известный фильм

https://www.youtube.com/watch?v=TtfQlkGwE2U&list=PLEDE45BC9040FF612&feature=share
А в чем там у голубя религиозность?  :)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 09, 2015, 15:37:47
Возможно, собака обожествляет хозяина. Но не знаю - доказуемо ли.
Бесхозные собаки - атеисты? ::)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 09, 2015, 16:50:46
Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 09, 2015, 15:37:47
Возможно, собака обожествляет хозяина. Но не знаю - доказуемо ли.
Не, не обожествляет. Хозяин не просто образ в голове собаки, она его и понюхать может.  :)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от июля 09, 2015, 18:42:43
Возникновение религии надо искать в особенностях нашей психики. Повторяться не хочу, на эту тему много написано. А вот повышенное распространение религии в наше время можно объяснить причинами к религии отношения не имеющей. Люди давно уже мыслят в основном рационально и по большому счёту в чисто бытовых целях научились обходиться без религиозного мышления. А часть людей, во-первых: гораздо раньше осознала и оценила религию как инструмент управления населением и, во-вторых: достаточно хорошо поняла, что религиозное мировоззрение и образ мышления не самый лучший и совершенно не отвечает реалиям мира. Эта «продвинутая» часть населения, включающая в себя в основном элиты и иже с ними (в том числе большинство религиозных деятелей) уже давно не верит ни в каких богов. «Продвинутые» ребята очень даже заинтересованы, чтобы основная часть населения планеты пребывала в заблуждении – ведь так обманывать и манипулировать людьми гораздо легче.  И, основная причина распространения – это сознательное насаждение религии в целях повышения управляемости населения. Причём не важно, какой именно религии – христианство, ислам и т.д. Основные заповеди в разных религиозных течениях очень схожи – не убий, не укради, не обмани и т.д. и т.п. Эти заповеди выставляют как достоинство и показатель высокой морали религиозного мировоззрения. Фактически следование заповедям приравнивается следованию догматам Веры. Это подмена понятий. На самом деле можно быть высокоморальным человеком и при этом совсем не быть религиозным. И самое главное заповеди с запретом убивать, обманывать, воровать оказываются совсем не обязательными к исполнению «продвинутыми» ребятами – им всё можно (они ведь в богов не верят). Эти заповеди обязательны к исполнению только простолюдинами. Религия в наше время это в первую очередь идеологический инструмент по управлению населением.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Micr от июля 09, 2015, 19:54:34
Цитата: Andrew от июля 08, 2015, 21:46:21
Причем здесь мошенничество? Фараоны в своих пирамидах не живут, лучшего барана жрец не съедает - его сжигают, храмы с золотыми куполами тоже не имеют никакого утилитарного значения, от толп паломников в Мекку тоже прибыль никто не получает и т.д., и т.п. С мошенничеством все просто и понятно - оно запрещено в большинстве обществ как наносящее вред, а религия как правило наоборот - очень поощряется.

Про баранов что-то уже ответили. Чем толпы паломников хуже толп туристов? Чем храм с куполами хуже аристократического дворца?

Про пирамиды возразить ничего не могу, но... как там у древних египтян с выживаемостью?  ;)  В чем противоречие?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 09, 2015, 20:39:27
Цитата: Micr от июля 09, 2015, 19:54:34
Про пирамиды возразить ничего не могу, но... как там у древних египтян с выживаемостью?  ;)  В чем противоречие?
Есть цивилизационные символы. Иногда для культуры укрепление самосознания бесценно. Неважно религия это или просто патриотическое чувство на основе яркого образа былых побед своей Родины, своих героев и т.д. Такие монументальные символы культуры, как пирамиды с одной стороны показывали могущество её врагам, с другой, собственному народу. Это в определённой мере бесценно. Они были не столько религиозным тотемом или склепом для фараонов или сокровищницей, сколько именно символы. Пропадёт самосознание, никакая армия не спасёт, а будет, даже превосходящую армию победишь всегда почти, не говоря уж об энтузиазме и патриотизме в мирной жизни. Построение пирамид примерно аналогично полёту первого человека в космос и первых людей на Луну. Практического значения не очень много, зато марально-теоретическое значение огромно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 09, 2015, 22:22:11
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38
Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно.

Тут две спорных посылки

1) Религия бесполезна
2) Бесполезное должно отмереть

(2) уходит корнями в панселекционизм, а сейчас все-таки тренд в сторону нейтрализма.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2784144/table/T1/
Darwinian (positive) selection is important but is only one of several fundamental forces of evolution, and not necessarily the dominant one. Neutral processes constrained by purifying selection dominate evolution.

Ну и плейотропию забывать нельзя. Даже если признак бесполезный (или немного вредный) он может быть сцеплен с полезным.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 09, 2015, 23:05:00
Цитата: Micr от июля 09, 2015, 19:54:34
Чем толпы паломников хуже толп туристов?
Тем, что не приносят прибыли. Речь ведь шла о мошенничестве.

Цитата: Micr от июля 09, 2015, 19:54:34
Чем храм с куполами хуже аристократического дворца?
Тем что не имеет никакого утилитарного значения. В принципе жить там можно, но никак во дворце.


Цитата: Micr от июля 09, 2015, 19:54:34
Про пирамиды возразить ничего не могу, но... как там у древних египтян с выживаемостью?  ;) 
В свое время в целом было неплохо.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 09, 2015, 23:13:33
Цитата: maxim.ge от июля 09, 2015, 22:22:11
Тут две спорных посылки
1) Религия бесполезна
Это не посылка, это то что еще требует доказательства. Вред религии очевиден, польза не так наглядна. Я лично не вижу пользы, во всяком случае такой чтобы перевешивала вред.

Цитата: maxim.ge от июля 09, 2015, 22:22:11
2) Бесполезное должно отмереть
Нет, не бесполезное, а вредное. С бесполезным я бы еще мог смириться - у организмов много нейтральных генов.

Цитата: maxim.ge от июля 09, 2015, 22:22:11
(2) уходит корнями в панселекционизм, а сейчас все-таки тренд в сторону нейтрализма.
а на русский перевести? =)


Цитата: maxim.ge от июля 09, 2015, 22:22:11
Ну и плейотропию забывать нельзя. Даже если признак бесполезный (или немного вредный) он может быть сцеплен с полезным.
Я не знаю что такое плейотропия, но в принципе же если что-то вредно, то как минимум оно должно быть побочным эффектом чего-то более полезного чтобы передаваться из поколения в поколение. В чем польза религии?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 09, 2015, 23:25:35
Цитата: Andrew от июля 09, 2015, 23:13:33
Я лично не вижу пользы, во всяком случае такой чтобы перевешивала вред.

Как-то откровенно субъективно.

ЦитироватьЯ не знаю что такое плейотропия, но в принципе же если что-то вредно, то как минимум оно должно быть побочным эффектом чего-то более полезного чтобы передаваться из поколения в поколение. В чем польза религии?

Ну если религия имеет генетическое определение, нейтральна или вредна и присутствует эффект плейотропии (что скорее всего), то религия сцеплена с каким-то другим, полезным признаком.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 10, 2015, 02:20:37
Цитата: maxim.ge от июля 09, 2015, 23:25:35
Цитата: Andrew от июля 09, 2015, 23:13:33
Я лично не вижу пользы, во всяком случае такой чтобы перевешивала вред.
Как-то откровенно субъективно.
Сжечь лучшего барана, вместо того то бы его съесть самому - это объективно хуже, затратить огромное количество ресурсов на сооружение не имеющее утилитарного значения - тоже.
Как раз наоборот, то что было приведено в качестве пользы - улучшение самочувствия, терапия, экономия мышления - довольно субъективно.

Потом под словом "религия" я в вопросе имею ввиду именно внешнее поведение, вызванное религией, собсно и оцениваю его, а не психологическое состояние. Именно из за целей достичь объективности меня как раз и интересует ответ с точки зрения этологии, а не психологии. Последнее слово в этом вопросе все равно за естественными науками. Если у биологов что-то не срастется, то уже без разницы что там говорят психологи.

Цитата: maxim.ge от июля 09, 2015, 23:25:35
Ну если религия имеет генетическое определение, нейтральна или вредна и присутствует эффект плейотропии (что скорее всего), то религия сцеплена с каким-то другим, полезным признаком.
Каким например?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: technoid от июля 10, 2015, 07:54:40
мне кажется, некоторые комментаторы забыли про страх смерти. Хоть самолеты и бороздят просторы.... смерть существует
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 10, 2015, 09:48:44
Цитата: Andrew от июля 10, 2015, 02:20:37
Сжечь лучшего барана, вместо того то бы его съесть самому - это объективно хуже

Религии, которые часто жертвовали лучших баранов думаю, ушли с исторической сцены или сменили обряд.

Но вообще жизнь не сводится к увидел-съел. Еще есть сложные социальные отношения, с вертикальными и горизонтальными связями, альтруизм и так далее.

ЦитироватьКаким например?

Так это топикастер должен выяснить - вот, религиозное поведение регулируется таким комплексом генов, помимо этого, в силу эффекта плейотропии (а это "нулевая гипотеза", так как продукт фактически каждого гена участвует как правило в нескольких, а иногда и в очень многих процессах, образующих метаболическую сеть организма) задействованы следующие признаки ... Давайте разберемся, какие из признаков вредны, а какие - полезны. Причем, есть ведь соответствующие методики измерения давления ЕО. Вот так должен быть поставлен вопрос.

Но по каким-то причинам вопрос в этой (научной) плоскости не ставится.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 10, 2015, 09:55:50
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Ага, спасибо, почитаем. Я Доккинза щас читаю, хотя мне почему-то не советовали его читать.

Это правильно, лучше Кунина почитать http://vk.com/feed?w=wall-38718467_12297

Но нагрузка на интеллект посильнее будет. Зато "разрыв шаблона".

Книга мою неудачу оправдывает. Оказывается, дарвиновская концепция развития слишком наивна, а древо жизни — абстракция. Согласно этой концепции, все существующие виды произошли из некоего единого прародительского организма путем последовательной дивергенции (расхождения), каждый раз усложняясь за счет нового адаптивного преимущества. Что придает ясный смысл понятию прогресса: каждый следующий вид сложнее и лучше.

Оказывается, каждое слово в этих формулировках неверно или неправильно, включая и идею прогресса в направлении эволюции. Например, эволюция вовсе не обязательно идет в сторону наибольшей приспособленности (адаптивности) организмов. Значительно чаще закрепляются так называемые нейтральные, а то и просто вредные мутации. Более того, горизонтальный перенос генов, по Кунину, — это основной механизм эволюции у прокариот.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 10, 2015, 11:05:41
Цитата: maxim.ge от июля 09, 2015, 22:22:11
(2) уходит корнями в панселекционизм, а сейчас все-таки тренд в сторону нейтрализма.

Что, и на фенотипическом уровне тоже?
(Некоторые молекулярщики думают, что если одна аминокислота заменяется на близкую ей по физико-химическим свойствам, не изменяя при этом функции белка, то это и есть эволюция.)

Религия - фенотипический уровень.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 10, 2015, 11:08:36
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 09:55:50
Более того, горизонтальный перенос генов, по Кунину, — это основной механизм эволюции у прокариот.

А  основной механизм эволюции у людей  - горизонтальный перенос мемов.
(По крайней мере, в период возникновения религии и после него.)

Так что, возможно, гены тут вообще не релевантны. )
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gilgamesh от июля 10, 2015, 13:34:14
Оффтопичный хвост темы отчленен по предложению одного из участников в тему "Адаптивность против нейтральности" http://paleoforum.ru/index.php/topic,9174.msg179176.html#msg179176
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 10, 2015, 13:40:01
Цитата: aevin от июля 10, 2015, 11:08:36
Так что, возможно, гены тут вообще не релевантны. )

Согласен, как и "вредность". К примеру, вред курения и алкоголизма доказан, но пьют и курят.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Cow от июля 10, 2015, 13:52:09
Цитата: maxim.ge от июля 09, 2015, 22:22:11
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38
Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно.

Тут две спорных посылки

1) Религия бесполезна
2) Бесполезное должно отмереть

Как то сурово весьма. :)

Такое вот мелкое несогласие от Фрейда. " Таинство девственности".
ЦитироватьДаже те, кто не сожалеет об исчезновении в современном культурном мире религиозных иллюзий, должны признать, что пока они были в силе, они служили наиболее эффективной защитой от опасности невроза тем, кто был во власти этих иллюзий. Нетрудно также распознать, что все связи с религиозно мистическими или философско–мистическими сектами и объединениями являются выражением косвенного лечения разнообразных неврозов.
И наука туда же. Рамачандран к примеру, аутизм предложил амфетаминами корректировать. И даже результативно у него получалось.
Религиозные иллюзии, фармакологические  иллюзии - цель то одна.
Да и сама наука, вроде как продукт религии и иных философско-мистических заморочек. Обычная проблема "Отцов и детей".  Розы то лучше всего на навозе растут, но запах навоза  не приемлют.
Ток что забор себе наука  поставила из:" регистрируется, воспроизводится и измеряется".  :)
В этом же букваре,  Фрейд  прямо вытаскивает тотемизм , как результат отщепления индивида от стаи. То есть  из этологии.
Цитировать. В «Тотем и табу» разъяснялось не происхождение религий, а только происхождение тотемизма. Можете вы с какой либо из известных вам точек зрения пояснить тот факт, что первая форма, в которой охраняющее божество открылось человеку, была форма животного? Что был запрет убивать и поедать это животное, а между тем существовал торжественный обряд – раз в году совместно его убивать и поедать? А именно это и имело место в тотемизме. И едва ли целесообразно спорить о том, следует ли тотемизм называть религией. У него сокровенная связь с дальнейшими «религиями Бога», животные тотема делаются священными животными богов. И первые, но наиболее глубоко идущие нравственные ограничения – запрещения убийства и кровосмешения – возникают на почве тотемизма. Независимо от того, принимаете ли вы выводы «Тотема и табу», я все же надеюсь, что вы согласитесь: в этой книге ряд весьма примечательных разбросанных фактов собран в одно связное целое.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 10, 2015, 15:11:46
У Маркова в "Эволюции человека"подробно разбирается статья, показывающая отрицательную корреляцию между благостоянием общества и степенью религиозности.

http://www.e-reading.pw/chapter.php/1024502/70/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 10, 2015, 15:16:30
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 13:40:01
Цитата: aevin от июля 10, 2015, 11:08:36
Так что, возможно, гены тут вообще не релевантны. )

Согласен, как и "вредность". К примеру, вред курения и алкоголизма доказан, но пьют и курят.

Вполне возможно, что вредность религии чем-то перевешивается. Об этом и идет речь в этой ветке.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 10, 2015, 15:39:06
Цитата: aevin от июля 10, 2015, 15:11:46
У Маркова в "Эволюции человека"подробно разбирается статья, показывающая отрицательную корреляцию между благостоянием общества и степенью религиозности.

http://www.e-reading.pw/chapter.php/1024502/70/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html

Корреляция имеется, но вот кто тут хвост а кто собака - неясно. Может быть улучшение условий жизни вызывает снижение религиозности, или же оба эти фактора параметризируются другим.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 10, 2015, 15:43:16
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 15:39:06
Цитата: aevin от июля 10, 2015, 15:11:46
У Маркова в "Эволюции человека"подробно разбирается статья, показывающая отрицательную корреляцию между благостоянием общества и степенью религиозности.

http://www.e-reading.pw/chapter.php/1024502/70/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html

Корреляция имеется, но вот кто тут хвост а кто собака - неясно. Может быть улучшение условий жизни вызывает снижение религиозности, или же оба эти фактора параметризируются другим.

Это верно. И там в конце главы есть что-то на эту тему. Что оба этифактора могут коррелировать с каким-то третьим (кажется, степенью социального неравенства), который и является определяющим.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 10, 2015, 16:18:23
Кстати, ВВП и прочая экономика на душу населения не очень понятно какое имеет отношение к теории эволюции. Вот количество детей на душу населения - другое дело.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Micr от июля 10, 2015, 19:23:45
Цитата: Andrew от июля 09, 2015, 23:05:00
Цитата: Micr от июля 09, 2015, 19:54:34
Чем толпы паломников хуже толп туристов?
Тем, что не приносят прибыли. Речь ведь шла о мошенничестве.

Паломники приносят точно такую же пользу, как туристы. Для того места, куда они паломничают.

Цитата: Andrew от июля 09, 2015, 23:05:00
Цитата: Micr от июля 09, 2015, 19:54:34
Чем храм с куполами хуже аристократического дворца?
Тем что не имеет никакого утилитарного значения. В принципе жить там можно, но никак во дворце.

Золотые украшения на стенах дворца имеют большое утилитарное значение? Пустая трата денег. Баранов сожженных подсчитываете, а драгоценности - так, пустяк.

Цитата: Andrew от июля 09, 2015, 23:05:00
Цитата: Micr от июля 09, 2015, 19:54:34
Про пирамиды возразить ничего не могу, но... как там у древних египтян с выживаемостью?  ;) 
В свое время в целом было неплохо.

Так пусть строят себе, это серьезно не вредит. Вы сами сказали.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 10, 2015, 22:28:04
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 09:48:44
Религии, которые часто жертвовали лучших баранов думаю, ушли с исторической сцены или сменили обряд.
Ну форма со временем меняется, содержание остается. Темплтоновская Премия больше Нобелевской или Филдсовской.

Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 09:48:44
Так это топикастер должен выяснить - вот, религиозное поведение регулируется таким комплексом генов, помимо этого, в силу эффекта плейотропии (а это "нулевая гипотеза", так как продукт фактически каждого гена участвует как правило в нескольких, а иногда и в очень многих процессах, образующих метаболическую сеть организма) задействованы следующие признаки ... Давайте разберемся, какие из признаков вредны, а какие - полезны. Причем, есть ведь соответствующие методики измерения давления ЕО. Вот так должен быть поставлен вопрос.
Эээ. чо?  :)

В 2004 году ученый Дин Хаммер публикует книгу «Ген Бога: как вера закреплена в наших генах», в которой описывается уникальная находка. Ген, кодирующий белок VMAT2, встречается в нескольких вариантах (аллелях) в человеческой популяции и, по данным исследования, связан со склонностью к вере, не требующей доказательств. VMAT2 — белок, который является транспортером важнейших нейротрансмиттеров, таких как дофамин, серотонин и гистамин. Эти вещества обеспечивают связь между клетками мозга. То, что «ген Бога» связан с транспортом именно этих веществ, неудивительно: их воздействие на наше восприятие и эмоциональное состояние крайне велико. Идея «гена Бога» была принята теологами в штыки как попытка свести религиозное восприятие мира к банальной особенности функционирования человеческого организма, хотя никакого отношения данное открытие (как и вообще любые научные открытия) к вопросу «Есть ли Бог?» не имеет. Речь шла лишь о том, что люди религиозны по вполне физиологическим причинами, связанным с их наследственной информацией.

Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 09:48:44
Но по каким-то причинам вопрос в этой (научной) плоскости не ставится.
Вопрос о существовании бога в науке не ставится по гносеологическим причинам, а вопрос религиозности возникает время от времени.
Вообще тот же Р.Доккинз ставит и считает его научным.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 10, 2015, 22:48:54
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 16:18:23
Кстати, ВВП и прочая экономика на душу населения не очень понятно какое имеет отношение к теории эволюции. Вот количество детей на душу населения - другое дело.
Тогда уж смертность или продолжительность жизни - количество детей на душу населения выше всего в африканских странах но там большинство помирает от голода не достигнув совершеннолетия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 10, 2015, 22:58:09
Цитата: Micr от июля 09, 2015, 19:54:34
Так пусть строят себе, это серьезно не вредит. Вы сами сказали.
Вредит конечно, но не вымирают почему-то.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 10, 2015, 23:08:39
Цитата: Andrew от июля 10, 2015, 22:48:54
Тогда уж смертность или продолжительность жизни - количество детей на душу населения выше всего в африканских странах но там большинство помирает от голода не достигнув совершеннолетия.

А если конкретно то в Африке до 15 лет умирает 14%, в Азии - 5%, в Латинской Америке - 3%
http://demoscope.ru/weekly/2013/0537/barom02.php
(http://demoscope.ru/weekly/2013/0537/img/b_graf010.gif)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 10, 2015, 23:13:18
Снижение рождаемости является неотъемлемым следствием экономического прогресса и доступа женщин к образованию. Аналитики ООН считают, что для многих бедных стран пороговым уровнем образования для женщин, при котором рождаемость снизится на 20% и более, является семилетнее обучение. Женщины с более высоким уровнем образования позже создают семью, более склонны не выходить замуж вообще, повышения уровня образования женщин увеличивает использование контрацептивных средств, способных предотвратить беременность.[2]

Вот это очевидные факторы-убийцы, с точки зрения эволюционного процесса, а никакая не религия   O0
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 10, 2015, 23:20:10
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 23:13:18
Снижение рождаемости является неотъемлемым следствием экономического прогресса и доступа женщин к образованию. Аналитики ООН считают, что для многих бедных стран пороговым уровнем образования для женщин, при котором рождаемость снизится на 20% и более, является семилетнее обучение. Женщины с более высоким уровнем образования позже создают семью, более склонны не выходить замуж вообще, повышения уровня образования женщин увеличивает использование контрацептивных средств, способных предотвратить беременность.[2]

Вот это очевидные факторы-убийцы, с точки зрения эволюционного процесса, а никакая не религия   O0

Так это же здорово, иначе все загнёмся от перенаселения.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 10, 2015, 23:33:46
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 10, 2015, 23:20:10
Так это же здорово, иначе все загнёмся от перенаселения.

Тоже верно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 11, 2015, 01:08:37
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 23:13:18
Снижение рождаемости [2]
Вот это очевидные факторы-убийцы, с точки зрения эволюционного процесса, а никакая не религия   O0
так а с чего вы рождаемость выбрали критерием приспосабливаемости?  это лишь один из критериев и то не для всех организмов. по этому критерию насекомые всяко переплюнут любое  млекопитающее. =)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: afrosergey от июля 11, 2015, 01:09:22
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 23:08:39
Цитата: Andrew от июля 10, 2015, 22:48:54
Тогда уж смертность или продолжительность жизни - количество детей на душу населения выше всего в африканских странах но там большинство помирает от голода не достигнув совершеннолетия.

А если конкретно то в Африке до 15 лет умирает 14%, в Азии - 5%, в Латинской Америке - 3%
http://demoscope.ru/weekly/2013/0537/barom02.php
(http://demoscope.ru/weekly/2013/0537/img/b_graf010.gif)

Врядли, корректно, соавнивать Африку и Азию как единые регионы с Северной Америкой.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 11, 2015, 08:25:06
Цитата: Andrew от июля 11, 2015, 01:08:37
так а с чего вы рождаемость выбрали критерием приспосабливаемости?

Выигрывает тот, кто оставляет больше жизнеспособного потомства, т.е. передает гены дальше. Поскольку смертностью в данном случае можно пренебречь (умирает явно не большинство), то выигрывает тот, кто просто оставляет больше потомства.

У насекомых смертностью пренебречь нельзя, там действительно, погибают до стадии размножения почти все.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 11, 2015, 12:47:26
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 16:18:23
Кстати, ВВП и прочая экономика на душу населения не очень понятно какое имеет отношение к теории эволюции. Вот количество детей на душу населения - другое дело.

Эволюция человека - другое дело. Про мемы не забываем. )

А для особо биологизированных перепощу пост Lion-а (хотя и не на 100% с ним согласен).

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 13:57:17
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38
Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

Никак. Религия -- феномен исключительно человеческого общества, отдельно от социума, "в природе", его не существует. Поэтому инструментарий естественных наук применять к нему заведомо некорректно, это область наук социальных. Психология, история, обществоведение, и т.д.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 11, 2015, 12:50:58
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 10, 2015, 23:20:10
Цитата: maxim.ge от июля 10, 2015, 23:13:18
Снижение рождаемости является неотъемлемым следствием экономического прогресса и доступа женщин к образованию. Аналитики ООН считают, что для многих бедных стран пороговым уровнем образования для женщин, при котором рождаемость снизится на 20% и более, является семилетнее обучение. Женщины с более высоким уровнем образования позже создают семью, более склонны не выходить замуж вообще, повышения уровня образования женщин увеличивает использование контрацептивных средств, способных предотвратить беременность.[2]

Вот это очевидные факторы-убийцы, с точки зрения эволюционного процесса, а никакая не религия   O0

Так это же здорово, иначе все загнёмся от перенаселения.

Вот именно. Что лишний раз подчеркивает ограниченность примитивного биологизирования.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 11, 2015, 14:52:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 10, 2015, 23:20:10
Так это же здорово, иначе все загнёмся от перенаселения.

Однако ж, после обдумывания, такая целевая функция мне не представляется рациональной, т.е. ее вообще по сути нет, непонятно, как считать приспособленность на основе "а не загнемся ли мы когда-нибудь".

Есть такое определение: Эволюция является процессом изменений в генетическом составе популяции. Таким образом, основным компонентом эволюционного процесса является изменение с ходом времени частот аллелей.

Исходя из него можно определить некий интервал и на этом интервале считать изменение удельного веса тех или иных генов. Если, допустим, за последние 50 лет доля  "африканских" генов увеличилась, то их владельцы более приспособлены, чем какие-то другие, которые уменьшили удельный вес своих генов в человечестве.

А на другом временном отрезке (в будущем), возможно, более приспособленными будут другие, обычное дело.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 11, 2015, 18:45:14
Цитата: maxim.ge от июля 11, 2015, 14:52:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 10, 2015, 23:20:10
Так это же здорово, иначе все загнёмся от перенаселения.

Однако ж, после обдумывания, такая целевая функция мне не представляется рациональной, т.е. ее вообще по сути нет, непонятно, как считать приспособленность на основе "а не загнемся ли мы когда-нибудь".

Есть такое определение: Эволюция является процессом изменений в генетическом составе популяции. Таким образом, основным компонентом эволюционного процесса является изменение с ходом времени частот аллелей.

Исходя из него можно определить некий интервал и на этом интервале считать изменение удельного веса тех или иных генов. Если, допустим, за последние 50 лет доля  "африканских" генов увеличилась, то их владельцы более приспособлены, чем какие-то другие, которые уменьшили удельный вес своих генов в человечестве.

А на другом временном отрезке (в будущем), возможно, более приспособленными будут другие, обычное дело.
Я когда то занимался моделированием и динамикой численности. Так у животных та же история. После перенаселения, наступает пик различных аномалий и резко падает рождаемость. Это тоже естественные эволюционные механизмы. Но чаще до этого не доходит, внешние факторы начинают давить и внутривидовая конкуренция, в нашем случае только самосознание, что надо  всё таки поменьше плодиться разве что и может спасти. Впрочем можно конечно как у крыс или леммингов, после перенаселения начинается каннибализм, но всё же не хотелось бы.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 11, 2015, 19:42:18
Цитата: maxim.ge от июля 11, 2015, 08:25:06
Цитата: Andrew от июля 11, 2015, 01:08:37
так а с чего вы рождаемость выбрали критерием приспосабливаемости?
Выигрывает тот, кто оставляет больше жизнеспособного потомства, т.е. передает гены дальше. Поскольку смертностью в данном случае можно пренебречь (умирает явно не большинство), то выигрывает тот, кто просто оставляет больше потомства.
У насекомых смертностью пренебречь нельзя, там действительно, погибают до стадии размножения почти все.
Совсем необязательно. Выиграть может оставляющий мало сильного потомства, нежели плодовитого слабого. Может выигрывать способность к коммуникации (стая слабых волков может перебить стаю сильных зубров по одиночке, так как умеют действовать сообща)  и т.д.
Так что плодовитость еще не означает хорошая приспосабливаемость.
Объективно приспособляемость можно измерить например если два вида изолировать в одном террариуме, тот кто останется в живых тот и победил.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 11, 2015, 19:51:31
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2015, 18:45:14
Я когда то занимался моделированием и динамикой численности. Так у животных та же история. После перенаселения, наступает пик различных аномалий и резко падает рождаемость. Это тоже естественные эволюционные механизмы. Но чаще до этого не доходит, внешние факторы начинают давить и внутривидовая конкуренция, в нашем случае только самосознание, что надо  всё таки поменьше плодиться разве что и может спасти. Впрочем можно конечно как у крыс или леммингов, после перенаселения начинается каннибализм, но всё же не хотелось бы.
После индустриализации у человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии. Энергетический кризис должен наступить раньше перенаселения.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 11, 2015, 20:01:01
Цитата: Andrew от июля 11, 2015, 19:51:31
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2015, 18:45:14
Я когда то занимался моделированием и динамикой численности. Так у животных та же история. После перенаселения, наступает пик различных аномалий и резко падает рождаемость. Это тоже естественные эволюционные механизмы. Но чаще до этого не доходит, внешние факторы начинают давить и внутривидовая конкуренция, в нашем случае только самосознание, что надо  всё таки поменьше плодиться разве что и может спасти. Впрочем можно конечно как у крыс или леммингов, после перенаселения начинается каннибализм, но всё же не хотелось бы.
После индустриализации у человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии. Энергетический кризис должен наступить раньше перенаселения.
Каким образом?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 11, 2015, 21:14:38
Цитата: Gundir от июля 11, 2015, 20:01:01
Каким образом?
Банально - углеводороды кончатся. Мировых запасов нефти осталось лет на 50, хотя уже к 2020 году будет ощущаться ее нехватка.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от июля 12, 2015, 02:38:28
Цитата: aevin от июля 08, 2015, 10:59:04
Раньше это действительно было так, когда попы втюхивали, что верховная власть - от бога, а царь (король и т.д.) - помазанник божий. А как с этим в эпоху демократии? Президент и депутаты - уж точно не помазанники божьи.

Эти то? Жрецы культа Личности, из состава его административного аппарата. Нынче же времена победившего нью-эйджа, всеобщий бог у нас теперь Эго (другое имя -- Потребитель). :)

Цитата: aevin от июля 10, 2015, 15:11:46
У Маркова в "Эволюции человека"подробно разбирается статья, показывающая отрицательную корреляцию между благостоянием общества и степенью религиозности.

http://www.e-reading.pw/chapter.php/1024502/70/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html

Отметим, что данное исследование касается только современных обществ, в которых классическая религиозность коррелирует с технологической отсталостью. Которая, естественно, отрицательно коррелирует с уровнем жизни. А религия в этих самых развитых обществах вытесняется идеологией (в которую и перемещается общественная мифология и прочее мракобесие). Вот только с терапевтической функцией у этой замены так себе. Я бы на их месте еще кое-чего поисследовал в плане корреляций... потребление антидепрессантов и расходы на психоаналитиков, например.
:)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от июля 12, 2015, 02:51:01
Цитата: Andrew от июля 11, 2015, 19:51:31
После индустриализации у человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии. Энергетический кризис должен наступить раньше перенаселения.

Тавтология, вообще-то. Перенаселение это что, квадратные метры на планете кончились? :) Это исчерпание ресурсов и есть.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 12, 2015, 13:08:46
Цитата: Lion от июля 12, 2015, 02:38:28
Цитата: aevin от июля 10, 2015, 15:11:46
У Маркова в "Эволюции человека"подробно разбирается статья, показывающая отрицательную корреляцию между благостоянием общества и степенью религиозности.

http://www.e-reading.pw/chapter.php/1024502/70/Markov_-_Evolyuciya_cheloveka_tom_2_Obezyany_neyrony_i_dusha_2011.html

Отметим, что данное исследование касается только современных обществ, в которых классическая религиозность коррелирует с технологической отсталостью. Которая, естественно, отрицательно коррелирует с уровнем жизни. А религия в этих самых развитых обществах вытесняется идеологией (в которую и перемещается общественная мифология и прочее мракобесие). Вот только с терапевтической функцией у этой замены так себе. Я бы на их месте еще кое-чего поисследовал в плане корреляций... потребление антидепрессантов и расходы на психоаналитиков, например.
:)

Тут данные противоречивы. )

По странам:
"Достоверных корреляций между религиозностью и потреблением алкоголя не выявлено."

По отдельным штатам США:
"в штатах с высоким уровнем религиозности ...  ниже потребление алкоголя"


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: aevin от июля 12, 2015, 13:18:11
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2015, 18:45:14
Цитата: maxim.ge от июля 11, 2015, 14:52:45
А на другом временном отрезке (в будущем), возможно, более приспособленными будут другие, обычное дело.
Я когда то занимался моделированием и динамикой численности. Так у животных та же история. После перенаселения, наступает пик различных аномалий и резко падает рождаемость. Это тоже естественные эволюционные механизмы. Но чаще до этого не доходит, внешние факторы начинают давить и внутривидовая конкуренция, в нашем случае только самосознание, что надо  всё таки поменьше плодиться разве что и может спасти. Впрочем можно конечно как у крыс или леммингов, после перенаселения начинается каннибализм, но всё же не хотелось бы.

Совершенно верно. Отбор работает сиюминутно, он не смотрит вперед. А человек должен. )  Моделирование - один из способов.

Другой способ анализа, преодолевающий сиюминутность отбора,  - брать большие временные отрезки (на основании данных прошлого). Если взять историю человечества в целом, религиозность синжается. Раньше атеистов сжигали на кострах, а сейчас ничего, ходят себе спокойно по улицам. )
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от июля 12, 2015, 14:03:19
Цитата: aevin от июля 12, 2015, 13:08:46
Тут данные противоречивы. )

По странам:
"Достоверных корреляций между религиозностью и потреблением алкоголя не выявлено."

По отдельным штатам США:
"в штатах с высоким уровнем религиозности ...  ниже потребление алкоголя"

В сравнении между различными штатами США исследование более корректно проведено, чем по "развитым странам" в общей куче. Уже одно то, что США попали в "религиозные страны", должно было навести авторов на мысль, что они что-то перехимичили с "линейкой". :) Там же невооруженным глазом видна дикая неоднородность, и вообще кривизна синтетических показателей, в которые они суммировали. Отдельно США и отдельно Западную Европу еще можно было так посчитать, но никак не вместе.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 12, 2015, 21:28:18
Цитата: Lion от июля 12, 2015, 02:51:01
Тавтология, вообще-то. Перенаселение это что, квадратные метры на планете кончились? :) Это исчерпание ресурсов и есть.
Это был ответ на возможный каннибализм в будущем.  :)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 12, 2015, 21:38:28
Цитата: Andrew от июля 11, 2015, 21:14:38
Цитата: Gundir от июля 11, 2015, 20:01:01
Каким образом?
Банально - углеводороды кончатся. Мировых запасов нефти осталось лет на 50, хотя уже к 2020 году будет ощущаться ее нехватка.
Интересовала не страшилка с "энергетическим кризисом". Про это я слышал.  Интересовала первая часть фразы
Цитироватьу человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии.
Каков механизм?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 01:22:49
ЦитироватьКак с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

Это название темы.

ЦитироватьЗачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно. То есть нерелигиозные общества должны бы были преобладать так как имеют преимущество над религиозными. Но факт в том что картина противоположная - религиозных обществ наоборот больше.

Это попытка понять статус-кво без осознания истории возникновения религий и без обладания формулировкой религии.

ЦитироватьЕсли тема на миллиметр отойдет от научного русла - будет закрыта.

Это предохранитель.  Кстати, максимально приближенный к модели эволюции, допустишь ошибку - не выживешь, затем  жди миллионы лет пока снова сложатся условия и появится  шанс использовать выпавшие 6-6 в кубиках или 21 в картах. Это бодрит и помогает не растекаться мыслью по древу.  Не очень приятно, но справедливо. Эволюция вещь жестокая.

Мне представляется, что для поиска ответов на не все поставленные вопросы (и один нечетко сформулированный вопрос в топике) имеет смысл привлечь Ивана.  Он может помочь в поиске.
В соседней теме я его уговариваю этим заняться.  Если уговорю, приглашаю всех присоединиться к обсуждению.

Планчик-конспектик будущей работы.

1. На недельку попытаться исключить из лексикона термин религия (это такой прием, не уверен, что его придумал именно я, скорее всего где-то позаимствовал, только не помню где и когда, однажды этот прием нам помог, мы исключили на время  из лексикона термин "инстинкт", а затем преодолев наркотическую ломку увидели, что можем вполне обходиться и без этого наркотика.

2. Попытаться понять, что происходило в те смутные времена когда еще не существовало религии.

3. Уловить момент перехода от тех смутных времен к другим (новым) смутным временам, научиться этот момент определять.

4. Предположить, что этот переход и есть базис для формулировки термина религия.

5.  Проверить правильность предположения. Не торопясь. Взвесить все за и против, исследовать аргументы известные различным наукам.

6. Ответить на вопрос автору топика,  заставив его прочитать полсотни страниц дебатов в форуме, дабы он ощутил вес ответа.  Хотя, в принципе, Иван может дать ответ на вопрос сегодня и сейчас. Просто такой ответ не будет воспринят.

Теперь серьезно.
Черт, а ведь оказывается я не шутил, все выше сказанное было вполне серьезно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 01:52:59
Цитата: Gundir от июля 11, 2015, 20:01:01
Цитата: Andrew от июля 11, 2015, 21:14:38
у человека численность коррелирует с разработкой новых месторождений источников энергии.
Каков механизм?
Да тут собсно догадаться несложно. Машины освобождают человека от труда, но им нужна энергия, поэтому стоимость единицы товара все больше зависит от стоимости энергоресурсов.
На все продукты которые вы покупаете в магазине вложена стоимость транспортировки, так что повышение цены на нефть автоматически повышает цену на все что нужно транспортировать, а это практически любой товар. Ну может только программное обеспечение от этого подорожать не может. =)
Каков механизм в деталях - это вопрос уже к экономистам.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 02:11:53
Цитата: slon от июля 13, 2015, 01:22:49
1. На недельку попытаться исключить из лексикона термин религия (это такой прием, не уверен, что его придумал именно я, скорее всего где-то позаимствовал, только не помню где и когда, однажды этот прием нам помог, мы исключили на время  из лексикона термин "инстинкт", а затем преодолев наркотическую ломку увидели, что можем вполне обходиться и без этого наркотика.
Это было бы здорово переформулировать, только как?

Цитата: slon от июля 13, 2015, 01:22:49
2. Попытаться понять, что происходило в те смутные времена когда еще не существовало религии.
Гм.. вокруг костра не прыгали с бубном. =)

Цитата: slon от июля 13, 2015, 01:22:49
3. Уловить момент перехода от тех смутных времен к другим (новым) смутным временам, научиться этот момент определять.
Цитата: slon от июля 13, 2015, 01:22:49
4. Предположить, что этот переход и есть базис для формулировки термина религия.
Вообще то для возникновения религии (как в прочем и науки, искусства и т.д.) нужно как минимум наличие воображения, то есть абстрактного мышления, которого у животных нет. Читал, что вроде у неандертальца оно было слабее чем у человека, поэтому он и продул ему конкуренцию. Подойдет?

Цитата: slon от июля 13, 2015, 01:22:49
6. Ответить на вопрос автору топика,  заставив его прочитать полсотни страниц дебатов в форуме, дабы он ощутил вес ответа.  Хотя, в принципе, Иван может дать ответ на вопрос сегодня и сейчас. Просто такой ответ не будет воспринят.
Ага, давайте. =) Черт с ним, с восприятием. =)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 02:30:33
Цитата: Andrew от июля 13, 2015, 02:11:53
Цитата: slon от июля 13, 2015, 01:22:49
6. Ответить на вопрос автору топика,  заставив его прочитать полсотни страниц дебатов в форуме, дабы он ощутил вес ответа.  Хотя, в принципе, Иван может дать ответ на вопрос сегодня и сейчас. Просто такой ответ не будет воспринят.
Ага, давайте. =) Черт с ним, с восприятием. =)
Уважаемые форумчане, уважаемый автор топика и уважаемый Слон!
Мне право неловко. Приходится опровергать чрезмерные комплименты в свой адрес. Поэтому убедительная просьба - ограничиться конструктивной критикой. Так дело пойдет быстрее.

Теперь по религии. Если Вам, уважаемый Андрей, действительно интересно понять физический смысл существования религий, то без четкого понимания, что это такое (религия) здесь не обойтись.
То есть термин "религия" должен быть пригодным для применения в практической деятельности (профессиональным). Обозначающим и проясняющим это явление, а не затуманивающим его. Что это такое, мы попытались раскрыть в ветке про разумное мышление и инстинкты.

Физический смысл любого профессионального термина - это закономерность. Наблюдаемая, повторяемая и так далее.
Когда мы говорим "стул", мы знаем, что это такая деревянная или железная штуковина, на которой сидят. Независимо, от того, из чего сделан стул. И независимо от его формы и цвета. Все мы понимаем под стулом одно и то же.

Поэтому просьба к Вам, Андрей, хотя бы в общим чертах сформулировать, что Вы лично понимаете под религией, когда задаетесь вопросом, как объяснить существование религия с точки зрения эволюции.

Все остальное в Вашем вопросе ясно:
Существование - это или есть, или нет. Если религия есть, значит как-то это объясняется.
Эволюция - процесс развития, обычно с усложнением, живым организмов и систем живых организмов.

А вот что такое религия?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 02:41:12
ЦитироватьВообще то для возникновения религии (как в прочем и науки, искусства и т.д.) нужно как минимум наличие воображения, то есть абстрактного мышления, которого у животных нет. Читал, что вроде у неандертальца оно было слабее чем у человека, поэтому он и продул ему конкуренцию. Подойдет?

1. У животных есть абстрактное мышление. У некоторых животных в некоторых областях оно лучше чем у человека.

2. Сегодня есть племена человеков которые остались в каменном веке. Каждый из этих человеков ничем принципиально не отличается от меня, от Вас, от других граждан любой страны.  Мы не можем предположить отсутствие у них абстрактного мышления.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 02:47:28
https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM

Андрей, Вы сможете соревноваться с этим братом нашим меньшим?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 03:05:55
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 02:30:33
Поэтому просьба к Вам, Андрей, хотя бы в общим чертах сформулировать, что Вы лично понимаете под религией, когда задаетесь вопросом, как объяснить существование религия с точки зрения эволюции.
Под религией я в первую очередь подразумеваю догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого.
Например - танцы с бубном вокруг костра с целью вызвать дождь.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 03:15:25
Цитата: slon от июля 13, 2015, 02:47:28
1. У животных есть абстрактное мышление. У некоторых животных в некоторых областях оно лучше чем у человека.
Самое "крутое" что я видел, это слон-художник, рисующий на уровне трехлетнего ребенка.

Цитата: slon от июля 13, 2015, 02:47:28
2. Сегодня есть племена человеков которые остались в каменном веке. Каждый из этих человеков ничем принципиально не отличается от меня, от Вас, от других граждан любой страны.  Мы не можем предположить отсутствие у них абстрактного мышления.
Более того, для выживания древний Сапиенс должен был быть умнее чем современный человек чтобы выжить, так как вынужден был быть первопроходцем практически во всем, в отличии от нас, которым уже многие ответы уже предоставляются готовыми. Поэтому у нас и мозг грамм на 200 легче чем у предка.

Цитата: slon от июля 13, 2015, 02:47:28
https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM

Андрей, Вы сможете соревноваться с этим братом нашим меньшим?
:) Я кстати смотрел это видео - впечатляет, только абстрактное мышление тут ограничивается разве что способностью воспринять что одни числа идут за другими в определенном порядке. Остальное - отличная краткосрочная память.
Что-то более абстрактное - например, научить обезьяну складывать числа столбиком, думаю не получится.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 03:26:47
Господа, я приношу свои извинения заранее если вдруг мы помешаем обсуждению. При первом же неудобстве просто скажите, постараемся исправить ситуацию.

Предлагаю с понедельника (сегодня он уже наступил местами) исключить из лексикона термин религия и на машине времени перенестись на сотню тысяч лет назад.
Тогда человеков было мало и они были мало интересны. Они еще метались и пытались определить свое место под солнцем.
А вот других животных было много, они к этому моменту жили уже миллионы лет, не метались, определились, и тихо спокойно благодаря эволюции устаканили свое житье-бытье.

Классификация нам говорит о том, что образовались устойчивые виды, роды, популяции и т.д.
Вместе с тем, мы знаем, что даже две соседние стаи одного вида, рода, популяции и т.д. могут отличаться. Но классификация нам в этом не помогает, ибо те кто придумал классификации не учитывали один момент - культуру.

Позвольте проиллюстрировать примерами.
Одна стая обезьян может раскалывать орехи одним способом, другая стая - другим.
Одна стая сурикатов просыпается в одно время, другая стая - в другое.
Одна стая птиц использует для добывания корма иглы сосны, другая стая - веточки.
Одна стая дельфинов использует в охоте губку, другая стая - не использует.
И так далее. Примеров можно накопать множество.

Что это? В чем различие?
В культуре.
Предлагаю в дальнейшем, как минимум на протяжении одной недели, использовать термин культура.

Давайте потренируемся немного для закрепления термина.
Одна стая волков охотится на оленей и не умеет охотиться на кабанов. Это культура.
Одни лягушки охотятся на Х в своем болоте, эти же лягушки в другом болоте охотятся на Y. Это культура.

Предлагайте свои варианты. Копните инет, там масса примеров. Тут важно не столько точно отобразить действительность, сколько показать разницу не отображаемую ни одной классификацией.
Обдумать причину существующей разницы и иметь хотя бы один пример для себя лично. 
Если не найденный самостоятельно в рамках лабораторной работы, то хотя бы принятый из уже озвученных.

Разумеется, возражения не только принимаются, но и приветствуются.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 03:38:37
ЦитироватьПод религией я в первую очередь подразумеваю догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого.

Понятно.

1. Если у Вас есть собака, то Вы можете наблюдать как она укладывается спать накручивая круги вокруг места на которое собирается лечь. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта.  Это религ..........тьфу.......мы договорились это слово пока не употреблять.

2. Белочка делает запасы орешков. Большинство этих орешков она не находит и они сгнивают. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта. Это религ......тьфу............

3. Кошка отправив свои естественные надобности на паркете в центре салона лапками закапывает свое произведение. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта. Это р........  Вот, я уже успел остановиться вовремя не произнося заветное слово.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 03:48:12
Цитата: Andrew от июля 13, 2015, 03:05:55
Под религией я в первую очередь подразумеваю догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого.
Например - танцы с бубном вокруг костра с целью вызвать дождь.
При определенных условиях человек действует неразумно. Отсутствует критическое мышление. Вы совершенно верно это подметили.
Зная эти условия, можно их заранее проектировать и воспроизводить. Чем, собственно, и заняты учреждения культа. Или организаторы массовых мероприятий. Или цыганки-гадалки.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 03:54:47
ЦитироватьСамое "крутое" что я видел, это слон-художник, рисующий на уровне трехлетнего ребенка.

Это не имеет отношения к абстрактному мышлению слонов. Это абстрактное мышление человеков которые пытаются восполнить пробелы в своем абстрактном мышлении за счет слонов. Этим человекам просто уже надоел Малевич.

Пример абстрактного мышления животных - стрекоза во время охоты вычисляет предполагаемую траекторию движения своей жертвы. Программисты уже несколько лет бьются над созданием подобной программы...........но, пока безуспешно. К сожалению, у программистов проблемы с абстрактным мышлением, несовершенство подготовки программистов сказывается.

ЦитироватьБолее того, для выживания древний Сапиенс должен был быть умнее чем современный человек чтобы выжить, так как вынужден был быть первопроходцем практически во всем, в отличии от нас, которым уже многие ответы уже предоставляются готовыми. Поэтому у нас и мозг грамм на 200 легче чем у предка.

Андрей, так не честно. Мы думали, что Вы серьезно интересуетесь темой, а Вы все прекрасно понимаете, все знаете, и просто троллите..........

Если вынести за скобки "умнее" и "первопроходцем ", как не слишком научные термины (мы все же иногда обязаны помнить, что находимся на научном форуме, во всяком случае форум так себя позиционирует), то в общем и целом Вы правы - я готов присоединиться к Вам в подаче коллективного иска в Гаагский суд к тем кто лишил нас с Вами двухсот грамм ценного мозга.
И свои страдания от этого недостатка я хотел бы оценить дорого. А Вы?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 04:09:25
ЦитироватьПри определенных условиях человек действует неразумно. Отсутствует критическое мышление.

Не здесь и не сейчас. Видимо, у нас есть некоторая недосказанность в теме где обсуждалась наша модель.   Хотите вернуться в ту тему и обсудить "критическое мышление"?

Шучу. Насколько мне помнится, у нас согласно модели либо есть мышление, либо его нет. А уж критическое оно или нет............

Впрочем, кажется я догадываюсь, коль скоро Андрей говорит об абстрактном мышлении, то как-то неудобно говорить о мышлении без дополнительного эпитета, например, критического или рационального. Наш язык богат.
Шучу.

Ну и раз уж шучу, то позвольте попытаться пошутить до конца. В психиатрии это называется индукцией. Это когда один человек видит на потолке тараканов и об этом громко заявляет на всю палату, то обязательно находятся те кто обычно заняты рассматриванием лобковых вшей, но не прочь переключиться и на потолок. Индукция. И вот уже лобковые вши бродят по потолку, а тараканы атакуют лобки. Индукция.

Шучу.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 04:30:08
Цитата: slon от июля 13, 2015, 03:38:37
1. Если у Вас есть собака, то Вы можете наблюдать как она укладывается спать накручивая круги вокруг места на которое собирается лечь. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта.  Это религ..........тьфу.......мы договорились это слово пока не употреблять.

2. Белочка делает запасы орешков. Большинство этих орешков она не находит и они сгнивают. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта. Это религ......тьфу............

3. Кошка отправив свои естественные надобности на паркете в центре салона лапками закапывает свое произведение. Это догматизм, оно "не работает", не следует из опыта. Это р........  Вот, я уже успел остановиться вовремя не произнося заветное слово.
:) В принципе, близко, очень. Есть, правда, некоторый нюанс, я не знаю насколько он существенный:

ЦитироватьПод религией я в первую очередь подразумеваю догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого.

Если вышеприведенные примеры поведения не являются врожденными, а являются копированием поведения других, то, думаю, это была бы полная аналогия того что я подразумеваю.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 04:31:47
Цитата: slon от июля 13, 2015, 04:09:25
ЦитироватьПри определенных условиях человек действует неразумно. Отсутствует критическое мышление.
Не здесь и не сейчас. Видимо, у нас есть некоторая недосказанность в теме где обсуждалась наша модель.   Хотите вернуться в ту тему и обсудить "критическое мышление"?

Шучу. Насколько мне помнится, у нас согласно модели либо есть мышление, либо его нет. А уж критическое оно или нет............
У нас в модели есть недосказанность касательно мышления.
Согласен с Вашим подходом, что мышление либо есть, либо его нет.

В вопросе, касающемся данной темы, можно констатировать отсутствие у человека мышления при определенных условиях.

ЦитироватьОдна стая обезьян может раскалывать орехи одним способом, другая стая - другим.
Одна стая сурикатов просыпается в одно время, другая стая - в другое.
Одна стая птиц использует для добывания корма иглы сосны, другая стая - веточки.
Одна стая дельфинов использует в охоте губку, другая стая - не использует.
И так далее. Примеров можно накопать множество.

Что это? В чем различие?
В культуре.
В культуре используются готовые алгоритмы. Новые не создаются.
Мышление (процесс выработки новых алгоритмов) отсутствует.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 04:45:32
Цитата: slon от июля 13, 2015, 03:54:47
ЦитироватьСамое "крутое" что я видел, это слон-художник, рисующий на уровне трехлетнего ребенка.

Это не имеет отношения к абстрактному мышлению слонов. Это абстрактное мышление человеков которые пытаются восполнить пробелы в своем абстрактном мышлении за счет слонов. Этим человекам просто уже надоел Малевич.

Не-не, там не Малевич, а вполне "нормальные" рисунки.
https://www.youtube.com/watch?v=ga2m4E1Pmpo
То есть слон понимает что у дерева есть ветки, листья, ствол и т.д. Отображает их абстрактно, образно.

ЦитироватьБолее того, для выживания древний Сапиенс должен был быть умнее чем современный человек чтобы выжить, так как вынужден был быть первопроходцем практически во всем, в отличии от нас, которым уже многие ответы уже предоставляются готовыми. Поэтому у нас и мозг грамм на 200 легче чем у предка.

Цитата: slon от июля 13, 2015, 03:54:47
Андрей, так не честно. Мы думали, что Вы серьезно интересуетесь темой, а Вы все прекрасно понимаете, все знаете, и просто троллите..........
И не думал даже троллить. http://antropogenez.ru/article/493/
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2015, 04:47:58
Цитата: slon от июля 13, 2015, 02:47:28
https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM
Андрей, Вы сможете соревноваться с этим братом нашим меньшим?
Полагаю и Вы сможете при определённых обстоятельствах. Мы эту заметку уже обсуждали в другой теме. Помните?
Цитата: ArefievPV от мая 04, 2015, 15:49:36
Цитата: slon от мая 04, 2015, 14:35:21
Для тех кто считает себя умнее обезьяны.  Есть возможность превзойти обезьяну. Пробуйте.
https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM
Уже размещал на форуме эту информацию. Повторю.
ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА
http://inductor1.ucoz.ru/publ/5-1-0-211
Не буду пересказывать, лучше самим прочитать. А вот суть прокомментирую.
У нас в психике "главнокомандующий" - это сознание (сознательный уровень). Сам "главком" талантами не блещет, зато его "подчинённые" "влёт звёзды с неба срывают". У шимпа (в психике) этот уровень в "зачаточном" состоянии, всем "заправляет" подсознание (это если брать по аналогии с нашей психикой). Уверяю Вас, что человек (даже обычный) мало чем тому шимпу уступит. Да только нас природа-матушка (и социум-батюшка) в первую очередь к жизни в обществе готовит. Чтобы мы могли "работать в команде" (встроится в общество, поддерживать коммуникацию и т.д. и т.п.) простенько и без затей, а не проявлять свои "суперспособности" где ни попадя. Сознание за этим делом строго смотрит (на самом деле просто тупо подавляет их) и только в самом необходимом случае позволяет проявлять эти суперспособности своим "подчинённым".
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 05:11:36
ЦитироватьВ принципе, близко, очень. Есть, правда, некоторый нюанс, я не знаю насколько он существенный:

Очень существенный.

Цитироватьосновываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого.

Все, что касается культуры было принято от кого-то другого.
И разбивание орехов, и применение пожеванных листьев в качестве губки, и палочки в качестве орудий, все это принято от кого-то другого.
Это культура.

У нас есть выбор. Либо мы принимаем все это в качестве культуры, либо нет. И тот и другой выбор следует обосновать.
Я готов попытаться обосновать выбор культуры.
А Вы?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2015, 05:13:44
Цитата: slon от июля 13, 2015, 03:54:47
Пример абстрактного мышления животных - стрекоза во время охоты вычисляет предполагаемую траекторию движения своей жертвы. Программисты уже несколько лет бьются над созданием подобной программы...........но, пока безуспешно. К сожалению, у программистов проблемы с абстрактным мышлением, несовершенство подготовки программистов сказывается.
Про абстрактное мышление у стрекозы Вы здорово загнули.
Вот только тот же программист на обеденном перерыве играя в пинг-понг с коллегой показывает замечательные результаты "абстрактного мышления" - замечательно "вычисляет" траекторию шарика и ударом ракетки отправляет его на сторону противника. И очень во многих видах спорта (особенно игрового) и в трудовой деятельности возникают такие ситуации. Нет там никакого абстрактного мышления (как и у стрекозы). Абстрактное мышление просто не успевает в этих случаях - дюже медленное. Хокинс предложил свою модель (память-предсказание). При этом он почему-то думал, что такой механизм может быть реализован только на уровне неокортекса. Полагаю живой природой этот механизм реализован на разных уровнях сложности организации нервной системы. Размещал ссылку на работу Хокинса в другой теме. Повторю.
Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 05:15:40
ЦитироватьВ культуре используются готовые алгоритмы. Новые не создаются.
Мышление (процесс выработки новых алгоритмов) отсутствует.

Согласен. Если в этой стае принято раскрывать орехи определенным способом, то это культура.
Использующие эту культуру не создают новые алгоритмы.

Вместе с тем, как вы объясните, что в соседней стае орехи раскрывают другим способом?

Стало быть, кто-то эту культура когда-то породил. И тот кто эту культуру породил мыслил, не так ли. А затем вновь затишье на тысячи лет.  Все следуют культуре.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 05:18:26
ЦитироватьТо есть слон понимает что у дерева есть ветки, листья, ствол и т.д. Отображает их абстрактно, образно.

Андрей, будьте серьезным. Ну мало ли кто слона обучил определенной последовательности движений хоботом.
К сожалению, Малевича никому обучить не удалось, вот он и остановился на квадратах.
Шучу.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 05:21:25
ЦитироватьПолагаю и Вы сможете при определённых обстоятельствах. Мы эту заметку уже обсуждали в другой теме. Помните?

Нет, я не смогу. У меня образное мышление развито значительно хуже нежели у этого брата.
Хотя.......если бы меня заперли в клетки и давали есть только при определенных условия, то может быть я сумел развить свое образное мышление........
Нет, все равно не до таких высок, скорее бы умер с голоду.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 05:37:17
ЦитироватьПро абстрактное мышление у стрекозы Вы здорово загнули.
Вот только тот же программист на обеденном перерыве играя в пинг-понг с коллегой показывает замечательные результаты "абстрактного мышления" - замечательно "вычисляет" траекторию шарика и ударом ракетки отправляет его на сторону противника
.

Не катит.
Есть нюанс, коллега программиста ему подобный, а у стрекозы жертва имеет совершенно иное строение мозга, ну или что там управляет жертвой, не будем цепляться к словам.

И дабы не быть голословным, расскажу о своем опыте игры в пинг-понг. У непрофессиональных игроков выиграть достаточно просто. Для этого нужно освоить буквально два "финта". Делается это так, шарик ловится под столом и подкручивается, после чего ракетка выносится над столом и   ей делается движение в противоположную сторону.
Со стороны это выглядит всегда очень смешно. Противник делает замах и ожидает шарик в одной стороне, а шарик ударяется об стол и отскакивает в противоположную сторону.
Почему два финта?
Для разнообразия. Как только противник улавливает благодаря своему недюжинному абстрактному мышлению (обычно уже после того, как он проиграл последние штаны) предполагаемое движение шарика, так сразу же направление подкрутки под столом изменяется.

Мастера этого жанра выносят ракетку на поверхность стола изображая синосоиду, то бишь, угадать направление просто нереально, чисто фивти-фивти. Но и тогда возникает проблема. Применяется третий вариант - шарик не подкручивается и летит прямо на игрока, а он к этому не готов.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 05:39:22
Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:18:26
Андрей, будьте серьезным. Ну мало ли кто слона обучил определенной последовательности движений хоботом.
Что значит обучил? Он же рисует с натуры что видит в данный момент.


Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:18:26
К сожалению, Малевича никому обучить не удалось, вот он и остановился на квадратах.
Да Малевич умел нормально рисовать, просто спроса нет на "нормально" с начала XX в отсюда и столько течений в искусстве.

Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:18:26
Шучу.
Будьте серьезнее. =)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 05:43:26
ЦитироватьХокинс предложил свою модель (память-предсказание). При этом он почему-то думал, что такой механизм может быть реализован только на уровне неокортекса. Полагаю живой природой этот механизм реализован на разных уровнях сложности организации нервной системы

При всем моем уважении к Хокинсу, вынужден заметить - у нас иная тема исследования, культура.  Предсказывать в культуре ничего не требуется.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2015, 05:47:01
Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:37:17
ЦитироватьПро абстрактное мышление у стрекозы Вы здорово загнули.
Вот только тот же программист на обеденном перерыве играя в пинг-понг с коллегой показывает замечательные результаты "абстрактного мышления" - замечательно "вычисляет" траекторию шарика и ударом ракетки отправляет его на сторону противника
.
Не катит.
Есть нюанс, коллега программиста ему подобный, а у стрекозы жертва имеет совершенно иное строение мозга, ну или что там управляет жертвой, не будем цепляться к словам.
Очень даже катит. И наш мозг "улавливает" не только движение шарика, но и движение ракетки и кисти противника. При длительных тренировках даже позу и мимику. И всё это впоследствии учитывается мозгом для выработки определённых навыков. Но самое главное - а при чём здесь "у жертвы другое строение мозга"? :-[ У шарика вообще мозга нет! ??? Абстрактное мышление может Вам только некую стратегию подсказать. Как дальше тренироваться, на что обратить внимание и т.д. А в реальной и быстроменяющейся ситуации абстрактное мышление "передаёт" рычаги управления телом навыкам и рефлексам. Само абстрактное мышление разве что общую стратегию ситуации отслеживает.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2015, 05:48:32
Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:43:26
ЦитироватьХокинс предложил свою модель (память-предсказание). При этом он почему-то думал, что такой механизм может быть реализован только на уровне неокортекса. Полагаю живой природой этот механизм реализован на разных уровнях сложности организации нервной системы

При всем моем уважении к Хокинсу, вынужден заметить - у нас иная тема исследования, культура.  Предсказывать в культуре ничего не требуется.
Не буду спорить. Просто Вы зацепили абстрактное мышление и способности приматов в этой теме. Я просто ответил.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 05:49:20
Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:11:36
У нас есть выбор. Либо мы принимаем все это в качестве культуры, либо нет.
Что именно? Я не понял так как не биолог -  три примера с животными - это примеры поведения врожденного или результат обучения от других?

Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:11:36
Я готов попытаться обосновать выбор культуры.
А Вы?
Я нет. Не знаю, есть пара гипотез.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 05:53:44
ЦитироватьЧто значит обучил? Он же рисует с натуры что видит в данный момент.

Андрей, будьте серьезным. Вы разве не видели в цирке собак которые умеют считать? Не читали об известном опыте с лошадью которая копытом отбивала любой пример из таблицы умножения?
С натуры даже я не умею рисовать, впрочем, мне простительно, у меня хобота нет.

ЦитироватьДа Малевич умел нормально рисовать, просто спроса нет на "нормально" с начала XX в отсюда и столько течений в искусстве.

А у слонов пока еще есть спрос на нормальные рисунки с натуры. Везет же слонам.

ЦитироватьБудьте серьезнее. =)

Эх, если бы я мог быть серьезным, то рисовал бы с натуры хвостом (хобота у меня нет, но по счастью сохранился хвост) или сидя в клетке добывал бы себе пропитание клацая по экрану компа на котором садисты лишь на секунду высвечивают цифры, а затем заменяют цифры квадратиками Малевича.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 06:01:51
Цитироватьнаш мозг "улавливает" не только движение шарика, но и движение ракетки и кисти противника. При длительных тренировках даже позу и мимику.

Движение ракетки и кисти обманчиво, реальное движение скрыто под столов. В этом весь понт.

ЦитироватьНе буду спорить. Просто Вы зацепили абстрактное мышление и способности приматов в этой теме. Я просто ответил.

Я зацепил? Это Андрей, а мне отдувайся...............

ЦитироватьЧто именно? Я не понял так как не биолог -  три примера с животными - это примеры поведения врожденного или результат обучения от других?

Культура это всегда результат обучения от других.  Если в стае раскалывают орехи определенным способом, то все обучаются именно этому способу.

Если все в стае просыпаются именно в это время, то все обучаются просыпаться именно в это время.

Если все используют иголку от сосны, то все обучаются использовать иголку.

Это культура.

И если волк умеет охотиться на оленей, то это культура. Этот же волк не сможет поймать антилопу или кабана, он этому не обучен. Это культура.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 06:03:49
Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:53:44
Андрей, будьте серьезным. Вы разве не видели в цирке собак которые умеют считать? Не читали об известном опыте с лошадью которая копытом отбивала любой пример из таблицы умножения?
С натуры даже я не умею рисовать, впрочем, мне простительно, у меня хобота нет.
Ладно, проехали. Может у него действительно в "репертуаре" только деревья.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 06:09:45
Цитата: slon от июля 13, 2015, 06:01:51
Культура это всегда результат обучения от других.  Если в стае раскалывают орехи определенным способом, то все обучаются именно этому способу.
Ок. Раз так то примеры потянут как примеры культуры.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 06:10:11
Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:15:40
Использующие эту культуру не создают новые алгоритмы.

Вместе с тем, как вы объясните, что в соседней стае орехи раскрывают другим способом?
Кто-то из обезьян соседней стаи придумал новый алгоритм раскалывания орехов. Мы в соседней ветке назвали такой процесс придумывания - "мышление".
Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.

Цитата: slon от июля 13, 2015, 05:15:40
Стало быть, кто-то эту культура когда-то породил. И тот кто эту культуру породил мыслил, не так ли. А затем вновь затишье на тысячи лет.  Все следуют культуре.
Все верно излагаете. Но пока мне не понятен вывод. И что?
Да, так все и происходит. Кто-то мыслит, остальные используют готовые алгоритмы, кем-то выработанные (в процессе мышления).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 06:14:00
ЦитироватьЛадно, проехали. Может у него действительно в "репертуаре" только деревья.

Да не суть важно, что у него в репертуаре.
Нам важно сейчас понять и зафиксировать следующее:

- репертуар художественных предпочтений слона это культура (с помощью морковки и кнута можем привить слону предпочтение рисовать голых баб, это культура)

- если животное что-то делает так, как все в его стае, то это культура.

- если вдруг в стае обезьян появляется особь которая засовывает себе травинку в ухо, то это родоначальник новой культуры.


Андрей, и всякий раз когда я шучу, это не на пустом месте, для этого есть определенные основания.

Например.
http://news.am/rus/news/217729.html
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 06:16:06
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 06:10:11
Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.
А обезьяны будут искать новый способ раскалывать орехи если им подсунуть другие какие-нибудь специфические орехи, которые не раскалываются их способом?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 06:23:53
Цитата: slon от июля 13, 2015, 06:01:51
И если волк умеет охотиться на оленей, то это культура. Этот же волк не сможет поймать антилопу или кабана, он этому не обучен. Это культура.
До тех пор, пока этот волк не начнет процесс мышления (не включит свой НИИ), в отсутствии оленей ему грозит голодная смерть.
Но, включив НИИ, волк вполне может освоить охоту на кабанов (подсвинков). Разработает новый алгоритм.
Достижения культуры позволяют обходиться без мышления.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 06:26:03
ЦитироватьКто-то из обезьян соседней стаи придумал новый алгоритм раскалывания орехов. Мы в соседней ветке назвали такой процесс придумывания - "мышление".
Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.

Да, это мышление. Или как вариант, озарение (если сильно по-научному, то инсайт).

ЦитироватьВсе верно излагаете. Но пока мне не понятен вывод. И что?
Да, так все и происходит. Кто-то мыслит, остальные используют готовые алгоритмы, кем-то выработанные (в процессе мышления).

Понедельник только начался. Нам еще целую неделю тренироваться не употреблять в лексиконе термин религия.
Для начала совсем неплохо, согласитесь.
Мы пока ввели термин культура и показали, что у животных, У ВСЕХ, ну практически у всех, особенно у социальных есть культура.

И да, эта культура не является результатом эволюции если речь идет о генах.
Это кто-то когда-то придумал, может быть в результате мышления, может быть в силу озарения, или методом проб и ошибок, научного втыка и т.д.

Культура которую мы можем наблюдать в одной из стай это то, что закрепилось в этой стае.
В соседней стае может быть иная культура.

Собственно, для первого дня вполне достаточно информации. Ее еще нужно обсудить, отстоять и переварить. На это требуется время. Поэтому не будем торопиться.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 06:29:26
Цитата: Andrew от июля 13, 2015, 06:16:06
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 06:10:11
Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.
А обезьяны будут искать новый способ раскалывать орехи если им подсунуть другие какие-нибудь специфические орехи, которые не раскалываются их способом?
Полагаю, у обезьян будет происходить так:
- попробуют расколоть специфические орехи старым известным способом;
- не получится;
- большинство потеряет к специфическим орехам интерес;
- некоторые обезьяны-инноваторы все-же будут пытаться расколоть специфические орехи (начнут мыслить);
- в конце концов у кого-то это получится;
- остальные будут повторять изобретенный алгоритм и передавать его культурной традицией.

Вот только когда инноватор изобретет новый алогоритм, сказать не могу.
В соседней ветке про мышление мы пока так и не нашли ту "кнопку", нажав которую можно "включить" процесс мышления.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 06:32:20
Цитата: slon от июля 13, 2015, 06:14:00
Да не суть важно, что у него в репертуаре.
Нам важно сейчас понять и зафиксировать следующее:

- репертуар художественных предпочтений слона это культура (с помощью морковки и кнута можем привить слону предпочтение рисовать голых баб, это культура)

- если животное что-то делает так, как все в его стае, то это культура.

- если вдруг в стае обезьян появляется особь которая засовывает себе травинку в ухо, то это родоначальник новой культуры.
В случае со слоном понятно - он получает награду, в случае обезьян с орехами тоже самое. В случае с обезьяной непонятно. =)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 06:32:42
ЦитироватьДо тех пор, пока этот волк не начнет процесс мышления (не включит свой НИИ), в отсутствии оленей ему грозит голодная смерть.
Но, включив НИИ, волк вполне может освоить охоту на кабанов (подсвинков). Разработает новый алгоритм.
Достижения культуры позволяют обходиться без мышления.

1. Да, и масса волков вымирает если олени уходят.

2. Да, несколько талантливых волков могут выжить если заставят свои НИИ работать.

3. Да, достижения культуры передаются по наследству, но не с помощью генов, а посредством обучения. Поэтому у талантливых волков потомство будет обучено охотиться на кабанов и вытеснит потомство всех тупых волков которые будут промышлять мелкими грызунами (одно-два поколения, пока не вымрут)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 06:35:31
Цитата: slon от июля 13, 2015, 06:26:03
ЦитироватьКто-то из обезьян соседней стаи придумал новый алгоритм раскалывания орехов. Мы в соседней ветке назвали такой процесс придумывания - "мышление".
Остальные обезьяны не мыслят, а пользуются плодами культуры - раскалывают орехи принятым в их стае способом.
Да, это мышление. Или как вариант, озарение (если сильно по-научному, то инсайт).
Инсайт - мгновенное мышление. Принципиально сути не меняет.

Цитата: slon от июля 13, 2015, 06:26:03
Мы пока ввели термин культура и показали, что у животных, У ВСЕХ, ну практически у всех, особенно у социальных есть культура.
Культура, как способ передачи алгоритмов, ничем не хуже передачи тех же алгоритмов генетически.
А для животных это вообще безразлично. Они таких понятий, как гены и культура, все равно не знают. :)

Да, торопиться не будем.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 06:38:15
ЦитироватьВ случае со слоном понятно - он получает награду, в случае обезьян с орехами тоже самое. В случае с обезьяной непонятно. =
)

О! А в случае с обезьяной это выглядит так.
Если обезьяна получит в результате своей находки (засунув в ухо травинку) некую выгоду, то это будет то же самое, что и в случае со слоном и с орехами.

Например, вот прямЪ ща я перестал получать выгоду от перестукивания в форуме, и чувствую, что получу больше выгоды если пойду посплю.

Спокойной ночи!
Ребята, мне было приятно с Вами беседовать, но пару часов нужно все же поспать, поймите меня правильно. Засовывать травинку в ухо вместо сна я уже пробовал раньше, у меня не получалось.  Встретимся на баррикадах завтра.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 13, 2015, 06:46:05
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 06:29:26
Полагаю, у обезьян будет происходить так:
- попробуют расколоть специфические орехи старым известным способом;
- не получится;
- большинство потеряет к специфическим орехам интерес;
- некоторые обезьяны-инноваторы все-же будут пытаться расколоть специфические орехи (начнут мыслить);
- в конце концов у кого-то это получится;
- остальные будут повторять изобретенный алгоритм и передавать его культурной традицией.
Для примера понятия, которое мы договорились не называть, было бы лучше если бы обезьяны пытались бить орехи даже если алгоритм не работает. Причем чем больше не работает - тем усерднее, "ибо способ непогрешим". =)

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 06:29:26
Культура, как способ передачи алгоритмов, ничем не хуже передачи тех же алгоритмов генетически.
Даже лучше - быстрее.

Цитата: Slon
Спокойной ночи!
Ребята, мне было приятно с Вами беседовать, но пару часов нужно все же поспать, поймите меня правильно. Засовывать травинку в ухо вместо сна я уже пробовал раньше, у меня не получалось.  Встретимся на баррикадах завтра.
Ок, тогда до вечера.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 09:35:39
Цитата: Andrew от июля 13, 2015, 06:46:05
Для примера понятия, которое мы договорились не называть, было бы лучше если бы обезьяны пытались бить орехи даже если алгоритм не работает. Причем чем больше не работает - тем усерднее, "ибо способ непогрешим". =)
Муха летит и встречает препятствие в виде стекла. Предположим, у мухи нет алгоритма, как облететь прозрачное препятствие. Муха бьется о стекло. Устает, садится. Снова бьется. Снова садится. И так до тех пор, пока случайно не доберется до края стекла. Или кто-нибудь ее не спугнет.
В этом примере мышления нет. Есть готовые алгоритмы поведения (неважно как полученные) и есть поведения в соответствии с этими алгоритмами.

В примере со стаей обезьян. Если никто из этой стаи не умеет колоть новые специфические орехи, то периодически попытки колоть их старым известным алгоритмом будут. Особенно когда есть хочется. Или когда обезьяна любопытна. Такие случаи иногда заканчиваются созданием новых алгоритмов. Мы это относим к мышлению.

Когда в культуре и той ее разновидности, которая задана в этой теме, повторяются некоторые последовательности действий, мышления (как процесса создания нового алгоритма) не происходит. Это означает, что новые последовательности действий вырабатываться не будут. Будут раз за разом повторяться действия, которые заданы культурной традицией.

Для запуска мышления необходима потребность, которую человек (или животное) удовлетворить не может имеющимися в его распоряжении способами (нет готовых алгоритмов). Но очень хочет ее удовлетворить (высокая мотивация).

А раз нет мышления, то у организма нет возможности понять "догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого. "
И нет возможности скорректировать алгоритм, чтобы избежать догматизма.
Корректирует алгоритмы и вырабатывает новые НИИ (это мы так обозвали систему у человека, которая придумывает новые алгоритмы поведения), а он отключен.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 12:44:20
Хотелось бы уточнить несколько нюансов для полноты картинки.

ЦитироватьПолагаю, у обезьян будет происходить так:
- попробуют расколоть специфические орехи старым известным способом;
- не получится;
- большинство потеряет к специфическим орехам интерес;
- некоторые обезьяны-инноваторы все-же будут пытаться расколоть специфические орехи (начнут мыслить);
- в конце концов у кого-то это получится;
- остальные будут повторять изобретенный алгоритм и передавать его культурной традицией.

Все так и происходит в жизни, только один момент - НЕ все будут повторять изобретенный алгоритм, некоторые так и не смогут научиться и освоить новый алгоритм. 
Это важно, особенно потому, что и старым алгоритмом владели не все.
Не все смогли обучиться и старому алгоритму, хотя прежняя культура в стае существует уже десять поколений.
Те кто не смог обучиться выбирают другой доступный им алгоритм, например, украсть разделанный орех у того кто его раскрыл или выпрашивать один из орехов.

ЦитироватьВот только когда инноватор изобретет новый алогоритм, сказать не могу.

Никто не может сказать, не может даже сказать, что новый алгоритм когда-нибудь будет изобретен.

ЦитироватьКультура, как способ передачи алгоритмов, ничем не хуже передачи тех же алгоритмов генетически.
А для животных это вообще безразлично. Они таких понятий, как гены и культура, все равно не знают.

Культурные алгоритмы невозможно передать генетически. Например, почему есть проблема с выращенными человеком детенышами животных подобранных в лесу?  Они не умеют добывать себе корм, их никто этому не обучал, не передал культурных традиций их стаи.
Зато привили новые культурные традиции - подойди к этой миске и попей, а в этой миске утром появится что покушать.

Поэтому таких животных оставляют в зоопарках. Культура очень важна для животных, без культуры им не выжить.

ЦитироватьДля примера понятия, которое мы договорились не называть, было бы лучше если бы обезьяны пытались бить орехи даже если алгоритм не работает. Причем чем больше не работает - тем усерднее, "ибо способ непогрешим". =)

Так обезьяны и делают, Иван описывал их поведение, усердно бьют некоторое время, а затем теряют интерес. На следующий день могут снова начать бить, но уже не так усердно и потеряют интерес быстрее. А через неделю даже и не вспомнят о забаве бестолку стучать по орехам.
Причина - нет положительного подкрепления. Нет выгоды. А без выгоды даже птахи петь не будут, как гласит народная мудрость.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 13:11:17
ЦитироватьА раз нет мышления, то у организма нет возможности понять "догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого. "
И нет возможности скорректировать алгоритм, чтобы избежать догматизма.

Абсолютно справедливо.
И "догматизм, то есть когда некто совершает некоторое действие, несмотря на то что оно "не работает", основываясь на каком то предположении которое не следует из его опыта, а было принято от кого-то другого" без положительно подкрепления неминуемо угаснет и не будет передано по наследству в рамках культуры этой стаи.

Пример с разбиванием орехов рассматривался выше.
Еще один пример.  Если в заповедник где живет стая волков охотящихся на оленей запустить зайцев, то после нескольких попыток поймать зайцев волки бросят эту затею.  Поиграться и размяться бегая за зайцами конечно интересно, но без зайчатинки в желудке интерес угаснет. Нет положительного подкрепления - нет стабильного поведения. 

Ни одно психически здоровое животное не станет демонстрировать стабильное поведение если оно не имеет положительного подкрепления в том или ином виде.

Исключения составляют "привычки" которые имеют значение в природе, а в неестественных условиях просто сохраняются. Например, лиса в клетке не доев мясо может его закопать, совершив ряд движений лапами по деревянному полу.  Мясо остается лежать на виду, но для лисы оно уже закопано.

Ну это так, для полноты картинки. Нас интересуют естественные условия в которых обитают животные. А в естественных условиях лисы закапывают остатки мяса. Это имеет положительное подкрепление и поэтому такое поведение повторяется и передается.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 14:24:49
Цитата: slon от июля 13, 2015, 12:44:20
Культурные алгоритмы невозможно передать генетически.
Строго говоря, да. Генетически можно передать способность организма воспроизводить тот или иной культурный алгоритм. Потому что
Цитата: slon от июля 13, 2015, 12:44:20
НЕ все будут повторять изобретенный алгоритм, некоторые так и не смогут научиться и освоить новый алгоритм. 
Это важно, особенно потому, что и старым алгоритмом владели не все.
Почему кто-то не может освоить культурный алгоритм? Нет усердия, нет желания, особенности жизненного опыта - это понятно, но субъективно. Объективно могут присутствовать генетически передаваемые признаки, которые "помогают" или "мешают" освоению алгоритма.

Цитата: slon от июля 13, 2015, 13:11:17
Ни одно психически здоровое животное не станет демонстрировать стабильное поведение если оно не имеет положительного подкрепления в том или ином виде.
В модели из соседней ветки положительное подкрепление - это удовлетворение какой-нибудь потребности животного. Т.к. поведение - процесс удовлетворения потребности, без удовлетворения этой самой потребности не будет и поведения.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 14:36:46
ЦитироватьПочему кто-то не может освоить культурный алгоритм? Нет усердия, нет желания, особенности жизненного опыта - это понятно, но субъективно. Объективно могут присутствовать генетически передаваемые признаки, которые "помогают" или "мешают" освоению алгоритма.

И то, и другое, и третье и еще тысяча факторов влияния.  В данном случае мы лишь констатируем факт - не все обезьяны в стае владеют ремеслом раскалывать орехи.  Не все  волки в стае владеют ремеслом вцепиться в нужное место шеи. И так далее.
Такие особи не выжили бы без стаи, а стая не выжила бы без них.
В этом и заключается феномен социальности, поэтому существуют стаи.

И теперь мы можем пофантазировать на тему различия культур в стаях.
Например, в одной стае обезьян пять особей не умеют раскалывать орехи, а в другой стае десять особей не владеют этим ремеслом.
Вот мы уже имеем одну причину из-за которой культуры будут различаться.
Те кто делятся орехами имеют различную ценность, а у тех кто выпрашивает и ворует иной уровень конкуренции. Это обязательно наложит свой отпечаток на культуру.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 14:45:01
ЦитироватьВ модели из соседней ветки положительное подкрепление - это удовлетворение какой-нибудь потребности животного. Т.к. поведение - процесс удовлетворения потребности, без удовлетворения этой самой потребности не будет и поведения.

Безусловно. И мы в соседней ветке не дошли до эмоций, они тоже будут влиять. Если потребность удовлетворяется на фоне положительных эмоций, то она будет удовлетворяться снова и снова. Если фоном будут отрицательные эмоции (по одной из тысяч причин), то потребность будет удовлетворяться реже, а то и вовсе перестанет удовлетворяться.

Исключительно для иллюстрации. Например, обезьяна учится раскалывать орехи и ей это удается, она умеет, но слишком неловкая и часто попадает себе по пальцам камнем. Потребность удовлетворяется, но на фоне отрицательных эмоций.  В какой-то момент обезьяна начинает чаще выпрашивать орехи у других и воровать. Потребность удовлетворяется и уже без отрицательных эмоций в виде боли в пальцах.  В дальнейшем может перестать даже пытаться раскалывать орехи, зачем ей это нужно, другие способы для нее выгоднее.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 15:29:03
Цитата: slon от июля 13, 2015, 14:36:46
В данном случае мы лишь констатируем факт - не все обезьяны в стае владеют ремеслом раскалывать орехи.  Не все  волки в стае владеют ремеслом вцепиться в нужное место шеи. И так далее.
Такие особи не выжили бы без стаи, а стая не выжила бы без них.
То, что не умеющие охотиться на оленей волки не выжили бы без своей стаи - понятно. Если нет другой дичи в достаточном количестве.
Но насколько такие "неумехи" нужны стае?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 13, 2015, 16:07:46
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2015, 15:29:03
Цитата: slon от июля 13, 2015, 14:36:46
В данном случае мы лишь констатируем факт - не все обезьяны в стае владеют ремеслом раскалывать орехи.  Не все  волки в стае владеют ремеслом вцепиться в нужное место шеи. И так далее.
Такие особи не выжили бы без стаи, а стая не выжила бы без них.
То, что не умеющие охотиться на оленей волки не выжили бы без своей стаи - понятно. Если нет другой дичи в достаточном количестве.
Но насколько такие "неумехи" нужны стае?

Жизненно необходимы.
1. Они загоняют добычу , без них волк умеющий наносить решающий удар бежал бы с языком на плече даже не приближаясь к оленю.
2. Они приносят с охоты мясо подрастающим детенышам, самке и постаревшим волкам (отрыгивают из желудка).
3. Они охраняют территорию.
4. Они помогают в воспитании волчат, обучают их жизни в стае.
5. Они закапывают остатки мяса которое может пригодится в голодное время.

И приблизительно так у всех социальных животных, со своей спецификой конечно, но общий принцип у всех один и тот же -  в стае выжить легче.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 13, 2015, 23:25:08
ЦитироватьМашины освобождают человека от труда
Это ошибочная формулировка, машины делают труд эффективнее, так правильно сказать.
Цитироватьпоэтому стоимость единицы товара все больше зависит от стоимости энергоресурсов.
Чем более высоко технологичен товар, тем меньше зависит.
ЦитироватьНа все продукты которые вы покупаете в магазине вложена стоимость транспортировки, так что повышение цены на нефть автоматически повышает цену на все что нужно транспортировать, а это практически любой товар. Ну может только программное обеспечение от этого подорожать не может. =)
Каков механизм в деталях - это вопрос уже к экономистам.
Это все вопросы цен, а речь то идет о численности населения.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 14, 2015, 02:09:11
Цитата: slon от июля 13, 2015, 16:07:46
И приблизительно так у всех социальных животных, со своей спецификой конечно, но общий принцип у всех один и тот же -  в стае выжить легче.
С разделением ролей у социальных животных понятно.
Но вернемся к нашим баранам культурам.
Судя по шквалу комментариев за понедельник, вопрос с той частью культуры, которую нельзя называть по имени, исчерпан.
Ну и слава богу.

Это, кстати, закономерность. Когда любой вопрос, до этой вызывавший ожесточенные дебаты, переходит в плоскость конкретики (терминологии, использующей профессиональные образы), споры быстро утихают и стороны приходят к пониманию и соглашению.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 14, 2015, 05:40:37
Цитата: Gundir от июля 13, 2015, 23:25:08
ЦитироватьМашины освобождают человека от труда
Это ошибочная формулировка, машины делают труд эффективнее, так правильно сказать.
Не обязательно. Иногда именно освобождают. Сейчас уже нет такой профессии как гвоздарь, производство гвоздей полностью автоматизированно.
Кроме того автоматизация не всегда эффективнее, может и наоборот. Важно лишь то что она снижает долю человеческого труда в производстве - он еще дороже.

Цитата: Gundir от июля 13, 2015, 23:25:08
Цитироватьпоэтому стоимость единицы товара все больше зависит от стоимости энергоресурсов.
Чем более высоко технологичен товар, тем меньше зависит.
Это с какого перепугу? =)

Цитата: Gundir от июля 13, 2015, 23:25:08
ЦитироватьНа все продукты которые вы покупаете в магазине вложена стоимость транспортировки, так что повышение цены на нефть автоматически повышает цену на все что нужно транспортировать, а это практически любой товар. Ну может только программное обеспечение от этого подорожать не может. =)
Каков механизм в деталях - это вопрос уже к экономистам.
Это все вопросы цен, а речь то идет о численности населения.
Так а численность населения и зависит от "цен". Если ресурсов не хватает - цены растут, жизнь становится дороже, рождаемость падает. Если нет возможности решить проблему технологически, единственный способ - уменьшить спрос, то есть уменьшить население.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 14, 2015, 06:00:48
Для Ivan(novice)
Я, честно говоря, так  и не понял, почему "неработающие" культуры заимствуются.

В случае с мухой - не все мухи ведь бьются о стекло, некоторые летают по комнате. Не знаю, те ли это мухи которые час назад бились о стекло, или просто мухи изначально с "культурой" летать по комнате, но смысл в том, что бьющиеся о стекло мухи должны по идее вымереть.

Для slon
Насчет обезьяны, сующией в ухо травинку. Предположим, она получила награду за такое поведение. Непонятно, почему другие обезьяны начали копировать ее поведение? Они ведь не получили. Или они увидели что первая получила награду?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Preguntador от июля 14, 2015, 07:27:47
Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 06:00:48
Для Ivan(novice)
Я, честно говоря, так  и не понял, почему "неработающие" культуры заимствуются.
Присоединяюсь к вопросу.
С уточнением. Могу понять с мнимым вознаграждением в критических ситуациях. Ошибка выжившего: нужные обряды выполняли все, а те, кто погиб в бою или умер от болезни в свою защиту ничего сказать не могут, вот и получается, что выжившие связывают своё спасение с обрядом. Но каждодневные ритуалы? Почему в засуху проще искать ведьму или винить во всём соседнее племя, чем сомневаться в своих действиях? Какое личное подкрепление здесь работает? Я вижу только коллективное, о чём говорилось в начале темы.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Preguntador от июля 14, 2015, 07:32:55
Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 05:40:37
Так а численность населения и зависит от "цен". Если ресурсов не хватает - цены растут, жизнь становится дороже, рождаемость падает. Если нет возможности решить проблему технологически, единственный способ - уменьшить спрос, то есть уменьшить население.
Рождаемость не падает. Как раз наоборот. Посмотрите хотя бы на Африку.

Чем меньше ресурсов, тем выше смертность.

Если же говорить о транспортировке (проблеме, в большей степени современной), то тут и вовсе при росте цен будет снижаться качество потребления, возможно, излишки сойдут на нет. Но о голоде тут речь не идёт. Так что даже смертность от этого не вырастет.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 14, 2015, 08:15:29
Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 07:32:55
Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 05:40:37
Так а численность населения и зависит от "цен". Если ресурсов не хватает - цены растут, жизнь становится дороже, рождаемость падает. Если нет возможности решить проблему технологически, единственный способ - уменьшить спрос, то есть уменьшить население.
Рождаемость не падает. Как раз наоборот. Посмотрите хотя бы на Африку.
Не суть важно. Важно - население начнет сокращаться чтобы снизить спрос.
В развитых наверное все-таки падает рождаемость. Речь шла о индустриальных странах. В неиндустриальных численность зависит от других факторов.

Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 07:32:55
Если же говорить о транспортировке (проблеме, в большей степени современной), то тут и вовсе при росте цен будет снижаться качество потребления, возможно, излишки сойдут на нет. Но о голоде тут речь не идёт. Так что даже смертность от этого не вырастет.
Тут непринципиально - стали производить одну палку колбасы вместо двух раньше или осталось столько же, сколько и раньше, но состоящих лишь из 50% мяса. Все равно все это сокращение.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 14, 2015, 09:00:29
ЦитироватьНе обязательно. Иногда именно освобождают. Сейчас уже нет такой профессии как гвоздарь, производство гвоздей полностью автоматизированно.
Кроме того автоматизация не всегда эффективнее, может и наоборот. Важно лишь то что она снижает долю человеческого труда в производстве - он еще дороже.
Обязательно. Механизмы могут показатся трудосберегающими только если смотреть на какую-нибудь отрасль изолированно. Но истина заключается в том, что за счет механизмов у людей появляется возможность производить новый продукт, который они не могли производить, т.к. люди были заняты на производстве этого продукта, например, гвоздей. Попросту стало эффективнее производить не только гвозди, а что то еще. За счет повышения машинного эффективности в пр-ве гвоздей.
ЦитироватьЭто с какого перепугу? =)
В цене товара большая доля труда, глубокой переработки. Нефть стоит одни деньги, в цене бензина собственно сырье и перевозка стоит уже только меньшую часть. В продуктах пятой степени переработки сырье и транспортные расходы занимают уже долю процента. Сляб продается фактически по цене металла и транспортировки, в цене айфона стоимость кремния меди и пластика минимальна. И т.д. и т.п.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 14, 2015, 09:08:52
Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 06:00:48
Я, честно говоря, так  и не понял, почему "неработающие" культуры заимствуются.
Культура заимствуется по факту существования. Имитация, обучение и так далее. Дети "впитывают" культурные алгоритмы, не задавая вопросов, работают ли они.
Вопрос, наверное, почему некоторые алгоритмы не угасают, несмотря на кажущуюся бесполезность?
Потому что культурный алгоритм, который выполняется человеком и оценивается Вами на "неработающий", получается положительное подкрепление.
В любом случае человек, выполняя это культурный алгоритм, удовлетворяет какую-то свою потребность. Иначе, Вы правы, такое поведение прекратилось бы.

Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 06:00:48
В случае с мухой - не все мухи ведь бьются о стекло, некоторые летают по комнате. Не знаю, те ли это мухи которые час назад бились о стекло, или просто мухи изначально с "культурой" летать по комнате, но смысл в том, что бьющиеся о стекло мухи должны по идее вымереть.
Не вымирают бьющиеся о стекло мухи. Наверное, потому что не критично это для жизни мухи - постучаться немного о стекло или полетать по комнате.
И для людей, наверное, не так критично, пойти на работу зарабатывать деньги или пойти выполнить какой-нибудь культурный ритуал.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 14, 2015, 09:19:07
Цитата: Gundir от июля 14, 2015, 09:00:29
Обязательно. Механизмы могут показатся трудосберегающими только если смотреть на какую-нибудь отрасль изолированно. Но истина заключается в том, что за счет механизмов у людей появляется возможность производить новый продукт, который они не могли производить, т.к. люди были заняты на производстве этого продукта, например, гвоздей. Попросту стало эффективнее производить не только гвозди, а что то еще. За счет повышения машинного эффективности в пр-ве гвоздей.
Неважно. Гвоздарей все равно больше нет. Новый вид крепежа может вытеснить гвозди только в том случае если им скреплять менее труднозатратно чем гвоздями.
Цитата: Gundir от июля 14, 2015, 09:00:29
ЦитироватьЭто с какого перепугу? =)
В цене товара большая доля труда, глубокой переработки. Нефть стоит одни деньги, в цене бензина собственно сырье и перевозка стоит уже только меньшую часть. В продуктах пятой степени переработки сырье и транспортные расходы занимают уже долю процента. Сляб продается фактически по цене металла и транспортировки, в цене айфона стоимость кремния меди и пластика минимальна. И т.д. и т.п.
Этого не понял. Бензин не может стоить дешевле нефти из которой он произведен. Костюм дешевле ткани из которой сшит. Как у вас удешевление получилось?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 14, 2015, 09:21:29
Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 07:27:47
С уточнением. Могу понять с мнимым вознаграждением в критических ситуациях. Ошибка выжившего: нужные обряды выполняли все, а те, кто погиб в бою или умер от болезни в свою защиту ничего сказать не могут, вот и получается, что выжившие связывают своё спасение с обрядом. Но каждодневные ритуалы? Почему в засуху проще искать ведьму или винить во всём соседнее племя, чем сомневаться в своих действиях? Какое личное подкрепление здесь работает? Я вижу только коллективное, о чём говорилось в начале темы.
Когда заимствуются культурные алгоритмы, мышление не работает. Дети не мыслят (критически), а запоминают то, что им говорят авторитеты (родители, школа, улица, поп-звезды и т.д.).
Далее, если для конкретного человека какой-то культурный алгоритм "не работает" или не устраивает его лично, он может усомниться в нем. А дальше, усомнившись, у человека есть развилка:
- можно присоединиться к коллективу, ищущему ведьму, и получить положительное подкрепление в виде положительных эмоций от чувства самоидентификации со своим племенем;
- можно начать искать не ведьму, а фактическую причину засухи и способ устранения ее последствий, рискуя подвергнуться остракизму (потому что каждому известно, что засухи вызывают ведьмы, и найдя ведьму, можно прекратить засуху).

Каждый выбирает сам.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 14, 2015, 11:18:15
ЦитироватьДля slon
Насчет обезьяны, сующией в ухо травинку. Предположим, она получила награду за такое поведение. Непонятно, почему другие обезьяны начали копировать ее поведение? Они ведь не получили. Или они увидели что первая получила награду?

Обезьяна сунувшая травинку в ухо получила положительное подкрепление в виде всеобщего внимания к ее персоне. После этого ей кто-то почешет спинку подольше (груминг - это для обезьяны потребность), возможно, она поднимется в иерархии.

Если всего этого не случится, а несколько других обезьян подойдут и дадут ей затрещину, то она больше не будет совать травинку в ухо.  Сунет в нос или в попу.  Пока не исчерпает весь потенциал травинки для извлечения из нее какой-то пользы не успокоится. Шучу. Последнее справедливо лишь для некоторых особо упрямых обезьян.

Другие обезьяны увидев травинку в ухе тоже хотят извлечь из этого пользу, тоже хотят внимания. 
Так работает мода у человека. Каждый сезон модницы "суют травинку в ухо", то юбка не симметричная, то блузка навыворот, и т.д.

Некоторые травинки остаются в культуре, а некоторые забываются после появления новых листочков.
Например, Вы каждый день выходите из дома с травинкой в ухе в виде брюк. А травинка в виде хитона в вашем окружении забыта.
Завтра можете выйти из дома в хитоне и получите массу внимания со стороны публики.

ЦитироватьДля Ivan(novice)
Я, честно говоря, так  и не понял, почему "неработающие" культуры заимствуются.

Иван дал Вам прекрасный развернутый ответ. Похоже, он использует какую-то модель позволяющую ему описывать поведение даже в тех случаях с которыми он не сталкивался. (из подслушанного разговора, - мама, а если я кирпичу приделаю крылья и брошу его с балкона, то он полетит? - обязательно, на голову прохожим. Видимо, мама у мальчика инженер-конструктор самолетов и в проекте сына нашла ошибку в расчетах ).

Позвольте мне уточнить одну деталь.
Иван говорит о культурном алгоритме который Вы назвали "культурой" в кавычках.
Это моя вина, я нечетко формулировал и поэтому могло создаться впечатление, что один культурный алгоритм это и есть культура.
Это не так. Иван абсолютно справедливо говорит о культурном алгоритме, травинка в ухе это культурный алгоритм. И заменить термин культурный алгоритм очень трудно, настолько он точен.

Правда, получается несколько громоздко. Давайте введем сокращение:
- Культурный алгоритм поведения - КАП

Можно было бы позаимствовать термины из нашего лексикона, типа обряд или ритуал, но во-первых,  они имеют иную окраску , во-вторых, они не точны и плохо применимы к животным, с натяжкой.  А мы пока говорим о животных до конца недели.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 14, 2015, 17:11:50
ЦитироватьНеважно. Гвоздарей все равно больше нет. Новый вид крепежа может вытеснить гвозди только в том случае если им скреплять менее труднозатратно чем гвоздями.
Вот именно это и является неважным. А важным является то, что вместо одной профессии - гвоздарь, появилось 50 новых. И люди нифига не "освободились от работы" а получили новую потную специальность. А если эти 50 профессий заменят машины, то тут же окажется что нифига не хватает людей на 500 новых направлений
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 14, 2015, 17:15:07
ЦитироватьЭтого не понял. Бензин не может стоить дешевле нефти из которой он произведен. Костюм дешевле ткани из которой сшит. Как у вас удешевление получилось?
А где я сказал, что бензин станет дешевле нефти? Я сказал только одно, что чем глубже переработка, тем незначительнее на окончательную цену влияет материал. И энергия в том числе. Ограничено производство сейчас не по энергии нифига, а по трудовой силе. Человечков всем не хватает в первую очередь. И пока оно так, я не врубаюсь, каким образом наличие нефтяных полей регулирует численность человечества
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Preguntador от июля 14, 2015, 21:16:20
Цитата: Ivan(novice) от июля 14, 2015, 09:08:52
Вопрос, наверное, почему некоторые алгоритмы не угасают, несмотря на кажущуюся бесполезность?
Потому что культурный алгоритм, который выполняется человеком и оценивается Вами на "неработающий", получается положительное подкрепление.
Хорошее уточнение.

Цитата: Ivan(novice) от июля 14, 2015, 09:21:29
Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 07:27:47
С уточнением. Могу понять с мнимым вознаграждением в критических ситуациях. Ошибка выжившего: нужные обряды выполняли все, а те, кто погиб в бою или умер от болезни в свою защиту ничего сказать не могут, вот и получается, что выжившие связывают своё спасение с обрядом. Но каждодневные ритуалы? Почему в засуху проще искать ведьму или винить во всём соседнее племя, чем сомневаться в своих действиях? Какое личное подкрепление здесь работает? Я вижу только коллективное, о чём говорилось в начале темы.
Когда заимствуются культурные алгоритмы, мышление не работает. Дети не мыслят (критически), а запоминают то, что им говорят авторитеты (родители, школа, улица, поп-звезды и т.д.).
Далее, если для конкретного человека какой-то культурный алгоритм "не работает" или не устраивает его лично, он может усомниться в нем. А дальше, усомнившись, у человека есть развилка:
- можно присоединиться к коллективу, ищущему ведьму, и получить положительное подкрепление в виде положительных эмоций от чувства самоидентификации со своим племенем;
- можно начать искать не ведьму, а фактическую причину засухи и способ устранения ее последствий, рискуя подвергнуться остракизму (потому что каждому известно, что засухи вызывают ведьмы, и найдя ведьму, можно прекратить засуху).

Каждый выбирает сам.
Т.е. коллективное подкрепление?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Preguntador от июля 14, 2015, 21:32:41
Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 08:15:29
Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 07:32:55
Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 05:40:37
Так а численность населения и зависит от "цен". Если ресурсов не хватает - цены растут, жизнь становится дороже, рождаемость падает. Если нет возможности решить проблему технологически, единственный способ - уменьшить спрос, то есть уменьшить население.
Рождаемость не падает. Как раз наоборот. Посмотрите хотя бы на Африку.
Не суть важно. Важно - население начнет сокращаться чтобы снизить спрос.
Нет. Население сокращается, если смертность превышает рождаемость. Высокая смерность + очень высокая рождаемость = рост численности населения.
И снова я Вас отсылаю к Африке.  ::)

Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 08:15:29
В развитых наверное все-таки падает рождаемость. Речь шла о индустриальных странах. В неиндустриальных численность зависит от других факторов.
Допустим. Хотя сначала Вы говорили просто про стоимость бензина и её значение для цены. А этого добра и там хватает.

Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 08:15:29
Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 07:32:55
Если же говорить о транспортировке (проблеме, в большей степени современной), то тут и вовсе при росте цен будет снижаться качество потребления, возможно, излишки сойдут на нет. Но о голоде тут речь не идёт. Так что даже смертность от этого не вырастет.
Тут непринципиально - стали производить одну палку колбасы вместо двух раньше или осталось столько же, сколько и раньше, но состоящих лишь из 50% мяса. Все равно все это сокращение.
Людям свойственно объяснять низкую рождаемость/(нежелание заводить детей) высокими ценами, низкими доходами и т.п. Однако, в более бедных странах рождаемость в среднем существенно выше.  ::)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 00:52:02
ЦитироватьТ.е. коллективное подкрепление?

Уважаемый, Preguntador. Знаю, что мое вмешательство в диалог выглядит некрасиво, знаю, что Вы исходили из лучших побуждений дабы приблизиться к истине максимально близко.
Только поэтому, лишь только поэтому решил вмешаться, мне представляется, что "мои пять копеек" могут помочь Вам и оградить вопрошаемого от факторов которые могут сбить с темы.

Да, и еще знаю как буду выглядеть, как упертый аутист который терминологию ставит превыше всего, даже превыше простого человеческого общения, того общения в котором можно слегонца подменить понятия и тем самым получить удовольствие.

Теперь к теме.
Вы говорите о коллективном подкреплении.
Во-первых, такого понятия не существует, или по меньшей мере - Вы это понятие не ввели в лексикон и не  дали ему определение.
Во-вторых, это не "коллективное подкрепление", а подкрепление которое особь в потенциале может получить со стороны коллектива, но не обязательно получит, ибо "пути коллективные\господни неисповедимы". И нужно иметь определенные способности и практику дабы предсказывать реакция коллектива.

Как факт, половина всей художественной литературы именно о том, что индивидуумы не способны предсказать реакцию социума. Ибо этому не обучены.
Почему? Почему не обучены и как случилось так, что на протяжении десятков тысяч лет каждый индивидуум только тем и занят был, что с детства обучался поведению в социуме, а сегодня этот индивидуум не знает элементарных вещей?

Литература, ключевое слово "литература".  Индивидуумов сажают за парты и обучают чему? Тому как вести себя в социуме? НЕТ! Их обучают тому, как вести себя в соответствии с мнением литераторов!

Оставим на время эмоции.

ЦитироватьТ.е. коллективное подкрепление?

Нет, уважаемый Preguntador.
Вопрос риторический, с использованием неопределенного понятия, предполагающий невозможность угадать правильный ответ с вашей точки зрения.

Поэтому, у меня личная просьба к Вам, дайте правильный ответ, пожалуйста,  на поставленный Вами вопрос.




Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 02:24:28
Интерес к теме несколько угас.
Я вижу следующие  причины:
- По сути, все ответы уже даны еще до прихода  меня и Ивана в тему (они несколько разрозненные и не объединены в модель, что мешает их восприятию, вместе с тем  это не делает их неверными).
- Есть нестыковка поведения животных и человека (современного).
- Несогласие мусолить целую неделю поведение животных, лучше дождаться следующего понедельника и тогда предъявить свои выкладки относительно человека, поскольку эти выкладки к животным не подходят, но чем отличается человек от животного неизвестно.

Андрей, ей богу, ну вот как на духу......на все ваши вопросы были ответы задолго до того, как в эту тему пришли я с Иваном. 
Другое дело, что они не были структурированы и не были объединены в одну модель, поэтому Вам трудно было их воспринять.
И мне показалось, что имеет смысл затеять эту бадягу, так как каждый имеет право и должен проследить логику от начала до конца. Да я сам такой, читая разрозненные тексты мне трудно было собрать все это в кучу и понять кто и где допускал натяжки.

Насчет нестыковки животных и человека. Состыковать можно, один из способов состыковки - человек это животное. Рекомендую в качестве рабочей версии. Исключительно для ясности формулы поведения. Как вариант - животное тоже человек. Тоже работает. Всегда.

Те кто ожидают следующего понедельника дабы предъявить отличия человека от животного несколько самоуверенны в приверженности своей стратегии.  У них будут проблемы. Просто они об этих проблемах узнают в следующий понедельник.

Андрей, теперь к делу, пошутили и будет.

Я понимаю, Вы торопитесь и Вам не терпится перейти от животных к человеку, и собственно, к проблеме религии, к вере и всему что с этим связано.
А я Вас мариную и заставляю терпеть до следующего понедельника.
Зачем? В чем суть этого маринада?

1. Вы уже знаете, что у животных есть культура.
2. Вы уже знаете, что животные демонстрируют определенное поведение. Согласно Лоренцу, основу видоспецифического поведения составляют инстинктивные движения или фиксированные комплексы действий (ФКД), форма которых является врожденной, генетически закрепленной.
3. Иван ввел новый для Вас термин "Культурный алгоритм поведения - КАП", и это далеко не то же самое, что ФКД.  КАП не врожденный, он приобретается благодаря научению

И вот все это не так просто, как кажется. Для усвоения всего этого требуется время. Мне показалось, что недели будет достаточно. При условии, что мы будем это обсуждать.
Но обсуждение заглохло, увы.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:25:04
Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 21:16:20
Цитата: Ivan(novice) от июля 14, 2015, 09:21:29
- можно присоединиться к коллективу, ищущему ведьму, и получить положительное подкрепление в виде положительных эмоций от чувства самоидентификации со своим племенем;
- можно начать искать не ведьму, а фактическую причину засухи и способ устранения ее последствий, рискуя подвергнуться остракизму (потому что каждому известно, что засухи вызывают ведьмы, и найдя ведьму, можно прекратить засуху).

Каждый выбирает сам.
Т.е. коллективное подкрепление?
В этом месте мне впору присоединиться к уважаемому Слону и спросить - что такое коллективное подкрепление? Потому что мне этот термин неясен.
Могу только попытаться угадать.

Мы сейчас ведем речь о культуре и культурных алгоритмах. Которые существуют только в коллективе. Вы спрашиваете - коллективное подкрепление? С этой позиции - да. Каждый человек живет и действует в коллективе.

Мы ведем речь о конкретном человеке, который выполняет конкретный культурный алгоритм поведения (КАП). Например, поиск ведьмы. Выполняя этот КАП, этот конкретный человек получает персональное положительное подкрепление. Вид этого положительного подкрепления совершенно неважен. Это может быть и возможность повысить свой статус. А может - возможность забрать себе дом сожженной ведьмы. Вы спрашиваете - коллективное подкрепление? С этой позиции - нет. Каждый человек получает положительное подкрепление персонально.

Однако, если Вы уточните, что именно понимаете под коллективным подкреплением, мы наверняка сможем точно ответить на Ваш вопрос.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:33:53
Цитата: slon от июля 15, 2015, 02:24:28
1. Вы уже знаете, что у животных есть культура.
2. Вы уже знаете, что животные демонстрируют определенное поведение. Согласно Лоренцу, основу видоспецифического поведения составляют инстинктивные движения или фиксированные комплексы действий (ФКД), форма которых является врожденной, генетически закрепленной.
3. Иван ввел новый для Вас термин "Культурный алгоритм поведения - КАП", и это далеко не то же самое, что ФКД.  КАП не врожденный, он приобретается благодаря научению

И вот все это не так просто, как кажется. Для усвоения всего этого требуется время. Мне показалось, что недели будет достаточно. При условии, что мы будем это обсуждать.
Но обсуждение заглохло, увы.
Мое мнение - всем все ясно.

Культурные алгоритмы передаются в группе животных.
Передача культурных алгоритмов не связана напрямую с критической оценкой их полезности, поэтому КАП передаются "полезные" и "бесполезные".
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 02:49:52
ЦитироватьКультурные алгоритмы передаются в группе животных.
Передача культурных алгоритмов не связана напрямую с критической оценкой их полезности, поэтому КАП передаются "полезные" и "бесполезные".
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.

Предположим, что мы сейчас помогаем Андрею определиться и презентуем ему нашу модель.

Полагаю, Андрей уже понял отличие КАП от ФКД.
Честно говоря, мне самому уже трудно ориентироваться во всех этих терминах и сокращениях. Это нонсенс, почему мы - простые юзеры должны изобретать все это, может быть имеет смысл скинуться и таки заставить ученых работать, пусть за наши деньги, коль скоро их государство не обеспечивает. А то развели бардак, каждый кому не лень изобретает свои термины и каждый кто нашел финансирование издает книги со своими придуманными терминами.

Пора положить этому конец.
Итак, мой номер счета в банке два-два-два-три-три-три-два-два-два- собака - привидение, все деньги пересылать на мой счет, а я их распределю между учеными, точка Карлсон.

Передача КАП действительно не связана с критической оценкой полезности. Ибо, кто может набраться наглости эту критическую оценку дать?

Иван, Вы мастер формулировок. Надеюсь, Андрей это оценит и "перековав мечи на орала" (шучу) примет для себя рациональную точку зрения. Понаблюдаем.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:53:24
Цитата: slon от июля 15, 2015, 02:49:52
Иван, Вы мастер формулировок. Надеюсь, Андрей это оценит и "перековав мечи на орала" (шучу) примет для себя рациональную точку зрения. Понаблюдаем.
Ок.
Но Вы меня перехваливаете. Краснею. Для маскировки приходится пользоваться пудрой и тональным кремом. Жена уже смотрит с подозрением. Шутка.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:58:52
Цитата: slon от июля 15, 2015, 02:49:52
Передача КАП действительно не связана с критической оценкой полезности. Ибо, кто может набраться наглости эту критическую оценку дать?
Хотя бывает молодежь набирается наглости. Бунтует. Говорит, де, Вы, старики, в жизни ничего не понимаете, и делаете все неправильно.
Но это только внешне похоже на критическую оценку КАП. На самом деле это просто иерархическая борьба за повышение своего статуса. Молодые "завоевывают" себе места под солнцем. А предлагаемые ими новые КАП ничуть не рациональнее старых.
Хиппи против битников. Панки против хиппи. Люберы против панков. Ну и т.д.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 03:14:42
ЦитироватьНо Вы меня перехваливаете. Краснею. Для маскировки приходится пользоваться пудрой и тональным кремом. Жена уже смотрит с подозрением. Шутка.

Да ладно, чего уж там скромничать, с тех пор как Вы не стали проявлять интерес к течной суке, хотя ваш пес этому удивлялся до глубины души, глядя как Вы замерли и полчаса созерцали курящую на обочине корову............Вам ли теперь краснеть.

Тут другая развлекалочка, и это действительно интересно, Андрею были даны ответы на все его вопросы, но он их не воспринял.

А ведь я такой же, как Андрей. Ведь за последние несколько лет мне не удалось узнать ничего нового. И только лишь очередная - сотая обработка данных, привела меня к более не менее ясной картинке, которая окончательно проявилась лишь при обсуждении с упертыми и несговорчивыми оппонентами, типа Вас.
И Вы заставили меня обратить внимание на нюансы которым я не предавал ранее значения.

Отсюда вывод и стремление привлечь Андрея к игре, к обсуждению проблем, а вдруг еще один критический взгляд (нигелистический) поможет в огранке модели.
Поверьте, так трудно находить оппонентов которые целую неделю готовы выдерживать момент дабы в пух и в прах разбить твою теорию. Этим и ценны оппоненты. Значит у них есть потребность и есть мотивация. Чего еще желать. Это счастье, своего рода.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 03:33:54
ЦитироватьХотя бывает молодежь набирается наглости. Бунтует. Говорит, де, Вы, старики, в жизни ничего не понимаете, и делаете все неправильно.
Но это только внешне похоже на критическую оценку КАП. На самом деле это просто иерархическая борьба за повышение своего статуса. Молодые "завоевывают" себе места под солнцем. А предлагаемые ими новые КАП ничуть не рациональнее старых.
Хиппи против битников. Панки против хиппи. Люберы против панков. Ну и т.д.

Всенепременно соглашаюсь.
Возможно, КАП это отчасти и есть борьба за статус.
Возможно, КАП это и есть суть движитель прогресса.

Забегая несколько вперед, на следующей неделе во вторник мы поставим перед Андреем тяжелый вопрос - "почему у обезьян КАП не сохраняется достаточно длительное время в стае, хотя они миллионы лет существуют?".

Иными словами, сегодня нам известны и изучены с десяток различных видов обезьян. У всех у них есть стаи и своя культура. Чем эти обезьяны отличаются друг от друга?
Да ничем. Принципиально ничем. Так почему же у них такая различная культура? Такие различные организации внутри стаи? И почему они друг у друга ничему не учатся и ничего друг у друга не перенимают?.

А ежели Андрей вдруг попытается ответить на все эти вопросы, то мы у него спосим "а где же все наши прямые родственники?", почему они вымерли, а обезьяны и по сей день развлекаются жуя бананы.

И спляшем под бубен когда Андрей затруднится с ответом. Ну нам ведь все равно по какому поводу плясать под бубен, а тут Андрей попался под руку.
Шучу.

Андрей, не обращайте внимания, плиз, это у меня такой юмор дебильный. Я с его помощью стараюсь замаскировать свое незнание. Просто делаю вид, что я всё знаю, а того кто меня пытается разубедить в этом высмеиваю. Это нормально, так у нас, у гоминид принято последние пару сот тысяч лет. КАП, знаете ли, вот до сих пор эти капы сохранились.

Вот сейчас глянул, оказывается вместо нигилизма я в предыдущем сообщении изобрел нигЕлизм. Ну тоже круто, хотя и идет вразрез со взглядами моей училки по русскому языку. Надеюсь, она этот опус не прочтет. Все равно стыдно, ей недавно исполнилось девяносто, не хотелось бы ее огорчать. Ей и так тяжело воспринимать все то, что мы сегодня называем русским языком.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 04:25:10
Цитата: slon от июля 15, 2015, 03:14:42
Тут другая развлекалочка, и это действительно интересно, Андрею были даны ответы на все его вопросы, но он их не воспринял.

А ведь я такой же, как Андрей. Ведь за последние несколько лет мне не удалось узнать ничего нового. И только лишь очередная - сотая обработка данных, привела меня к более не менее ясной картинке, которая окончательно проявилась лишь при обсуждении с упертыми и несговорчивыми оппонентами, типа Вас.
И Вы заставили меня обратить внимание на нюансы которым я не предавал ранее значения.
Мне бы Вашу ясность. Искренне завидую белой завистью.

У меня огромная, уже несколько лет неразрешенная заморочка с обработкой художественных образов. Это тот самый второй отдел НИИ. Мы его не упоминали вообще при разговоре о мышлении. И правильно делали. У меня этот второй отдел вызывает нечто похожее на ступор. При попытке прямого анализа "в лоб" ничего не получается. Паутина не нарастает. Крокодил не ловится, не растет кокос.
Приходится использовать всякие трюки, наподобие тех, которые Персей использовал против Медузы Горгоны, смотря на нее только через отражение в зеркале.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 04:34:11
Цитата: slon от июля 15, 2015, 03:33:54
Забегая несколько вперед, на следующей неделе во вторник мы поставим перед Андреем тяжелый вопрос - "почему у обезьян КАП не сохраняется достаточно длительное время в стае, хотя они миллионы лет существуют?".

Иными словами, сегодня нам известны и изучены с десяток различных видов обезьян. У всех у них есть стаи и своя культура. Чем эти обезьяны отличаются друг от друга?
Да ничем. Принципиально ничем. Так почему же у них такая различная культура? Такие различные организации внутри стаи? И почему они друг у друга ничему не учатся и ничего друг у друга не перенимают?.
Речь. Слово, которое передает художественный образ, оказывает непосредственное влияние на поведение людей. Возможно, где-то здесь ключ. Но ничего умнее сказать не могу. У меня проблемы со вторым отделом НИИ, выше упоминал об этом.


Цитата: slon от июля 15, 2015, 03:33:54
А ежели Андрей вдруг попытается ответить на все эти вопросы, то мы у него спосим "а где же все наши прямые родственники?", почему они вымерли, а обезьяны и по сей день развлекаются жуя бананы.
Не ответив на первый вопрос, к этому вопросу боюсь даже приступать.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 04:43:04
ЦитироватьМне бы Вашу ясность. Искренне завидую белой завистью.

Да не проблема, продам за чашку кофе, только намаетесь Вы с этой "ясностью"......уж поверьте бывалому в этой ипостаси. Торг уместен, отдам свою ясность в хорошие руки вместе с ящиком коньяка в придачу.

ЦитироватьУ меня огромная, уже несколько лет неразрешенная заморочка с обработкой художественных образов. Это тот самый второй отдел НИИ. Мы его не упоминали вообще при разговоре о мышлении. И правильно делали. У меня этот второй отдел вызывает нечто похожее на ступор. При попытке прямого анализа "в лоб" ничего не получается. Паутина не нарастает. Крокодил не ловится, не растет кокос.
Приходится использовать всякие трюки, наподобие тех, которые Персей использовал против Медузы Горгоны, смотря на нее только через отражение в зеркале.

Во как......
И Вы это все держите в себе?
А как Вы обрабатывали художественные образы? Ящик коньяка был под рукой?
Ежели нет, то Вы просто несерьезно подходили к обработке художественных образов.
Обратимся к истории.
Все сколь-нибудь серьезные эксперты по части художественных образов без священного градуса к проблеме не подходили.  На то они и художественные образы, чтобы вызвать у Вас ответную реакцию для их понимания. И степень понимания художественных образов напрямую зависит от вашей печени.

Ну как-то так, если вкратце.
А если серьезно, то у Вас всегда есть возможность открыть новую тему, поставить повыше ящик коньяка, чтобы все видели, и оппоненты обязательно соберутся. Сужу по себе, у меня есть монокль, все ценное замечаю издалека.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 04:52:57
ЦитироватьРечь. Слово, которое передает художественный образ, оказывает непосредственное влияние на поведение людей.

Согласно академику Павлову, у людей есть вторая сигнальная система, как раз то о чем вы говорите.

Не катит. У всех животных есть свой язык, а у обезьян, дельфинов и т.д. очень даже развитый язык, уж точно более развитый нежели тот которым пользовалась Эллочка - людоедка.

Не это отличает животных от человека.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 04:54:08
Цитата: slon от июля 15, 2015, 04:43:04
А как Вы обрабатывали художественные образы? Ящик коньяка был под рукой?
Ежели нет, то Вы просто несерьезно подходили к обработке художественных образов.
Обратимся к истории.
Все сколь-нибудь серьезные эксперты по части художественных образов без священного градуса к проблеме не подходили.  На то они и художественные образы, чтобы вызвать у Вас ответную реакцию для их понимания. И степень понимания художественных образов напрямую зависит от вашей печени.
В том то и дело, что как-то обрабатываю эти художественные образы. А каким образом - не понимаю. Не могу уловить закономерности.
Сам постоянно их использую в повседневной жизни. И другие их используют.

Цитата: slon от июля 15, 2015, 04:43:04
А если серьезно, то у Вас всегда есть возможность открыть новую тему, поставить повыше ящик коньяка, чтобы все видели, и оппоненты обязательно соберутся. Сужу по себе, у меня есть монокль, все ценное замечаю издалека.
Проблема в том, что едва ли кому-то интересно разделение всех образов, которые есть в нашем мозгу, на художественные и профессиональные. Дело это новое, нет пока ни фундаментальной базы, ни ссылок на авторитеты.
Что-то похожее было выдвинуто в предположении ув. Лиона о происхождении языка как средства управления http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html)
На поведение людей непосредственно влияют не любые слова, а только те, которые понимаются человеком как художественный образ.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:02:43
Цитата: slon от июля 15, 2015, 04:52:57
ЦитироватьРечь. Слово, которое передает художественный образ, оказывает непосредственное влияние на поведение людей.
Согласно академику Павлову, у людей есть вторая сигнальная система, как раз то о чем вы говорите.
Мне термин вторая сигнальная система ни о чем не говорит. Жесты - это первая сигнальная система, а звуки - вторая?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 05:10:09
ЦитироватьДело это новое, нет пока ни фундаментальной базы, ни ссылок на авторитеты.
Что-то похожее было выдвинуто в предположении ув. Лиона о происхождении языка как средства управления http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
На поведение людей непосредственно влияют не любые слова, а только те, которые понимаются человеком как художественный образ.

Понял. Ваши исследования никак не соприкасались с коньяком.
Вы просто не знаете, что такое художественный образ (ну откуда Вам знать если без коньяка он никак не проявлятся). Шучу.

Лион очень здорово рассказал о языке, мне понравилось.
Правда, есть и другие версии. За чашку кофе расскажу одну, за бутылку коньяка - пять.

Проблема вот в чем.

Цитироватьречь эволюционировала не для получения власти "человеком над человеком". Это было бы эволюционной нелепостью. Речь и язык -- механизм само-управления человеческого общества, ради выживания общества как целого. Каковую главную функцию речь и языки несут и поныне. Человеческое сообщество управляет собой через индивидуумов, считающих себя правителями людей (и "властителями умов") -- как знать, может, они просто назначены слепой природой передавать "нажатия кнопки" криками про орла и леопарда?
Лион (с).

Кратко весь этот итог выглядит так - " я не знаю что такое речь, зачем она и откуда взялась".

Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.
И это всё.  У Вас ведь уже было опыт, и вот сейчас Вы снова рискнули в этой теме. Ну так третья тема уже не вновь, а просто логическое завершение всех проблем.  Рассмотрите это предложение.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 05:12:32
ЦитироватьМне термин вторая сигнальная система ни о чем не говорит.

Мне тоже ни о чем не говорит. Но гугл настаивает, что это круто. И все доктора которые Вас лечат это изучали.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:39:22
Цитата: slon от июля 15, 2015, 05:10:09
Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.
Это дело.
Если серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"
Название с претензией на всеобщность. Наверняка найдутся профи, которые укажут нам на ошибки, если таковые будут.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от июля 15, 2015, 05:40:45
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:02:43
Цитата: slon от июля 15, 2015, 04:52:57
ЦитироватьРечь. Слово, которое передает художественный образ, оказывает непосредственное влияние на поведение людей.
Согласно академику Павлову, у людей есть вторая сигнальная система, как раз то о чем вы говорите.
Мне термин вторая сигнальная система ни о чем не говорит. Жесты - это первая сигнальная система, а звуки - вторая?
Первая сигнальная - это сигналы от органов чувств воздействующие на организм (т.с. "заставляющие" его действовать непосредственно). Эти сигналы жёстко связаны с ситуацией/источником сигналов. Пример предела развития такого сигнала - крик опасности животного.
Вторая сигнальная реагирует на слово как на знак таких ("первосигнальных") знаков. Слово - это всегда знак знаков и может быть хоть жестом. Тут разницы нет. Звук может быть и просто знаком, и словом (знаком знаков). Жест аналогично.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от июля 15, 2015, 05:41:47
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:39:22
Цитата: slon от июля 15, 2015, 05:10:09
Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.
Это дело.
Если серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"
Название с претензией на всеобщность. Наверняка найдутся профи, которые укажут нам на ошибки, если таковые будут.
Уже несколько подобных тем есть.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:52:45
Цитата: ArefievPV от июля 15, 2015, 05:41:47
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:39:22
Цитата: slon от июля 15, 2015, 05:10:09
Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.
Это дело.
Если серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"
Название с претензией на всеобщность. Наверняка найдутся профи, которые укажут нам на ошибки, если таковые будут.
Уже несколько подобных тем есть.
Да, спасибо. Просмотрю существующие темы.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от июля 15, 2015, 05:56:51
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:52:45
Цитата: ArefievPV от июля 15, 2015, 05:41:47
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 05:39:22
Цитата: slon от июля 15, 2015, 05:10:09
Иван, это же наш конек! Нам ли пасовать перед неразрешенными задачами.
Мы можем решать проблемы, просто нам для этого нужно время и несколько оппонентов вооруженных знаниями последних достижений различных наук.
Это дело.
Если серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"
Название с претензией на всеобщность. Наверняка найдутся профи, которые укажут нам на ошибки, если таковые будут.
Уже несколько подобных тем есть.
Да, спасибо. Просмотрю существующие темы.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Меня это тоже интересует.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 06:01:16
Цитата: ArefievPV от июля 15, 2015, 05:40:45
Первая сигнальная - это сигналы от органов чувств воздействующие на организм (т.с. "заставляющие" его действовать непосредственно). Эти сигналы жёстко связаны с ситуацией/источником сигналов. Пример предела развития такого сигнала - крик опасности животного.
Вторая сигнальная реагирует на слово как на знак таких ("первосигнальных") знаков. Слово - это всегда знак знаков и может быть хоть жестом. Тут разницы нет. Звук может быть и просто знаком, и словом (знаком знаков). Жест аналогично.
Слово "Ах" относится к первой сигнальной или ко второй сигнальной?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 15, 2015, 08:45:48
Цитата: Gundir от июля 14, 2015, 17:11:50
ЦитироватьНеважно. Гвоздарей все равно больше нет. Новый вид крепежа может вытеснить гвозди только в том случае если им скреплять менее труднозатратно чем гвоздями.
Вот именно это и является неважным. А важным является то, что вместо одной профессии - гвоздарь, появилось 50 новых.
Это как раз и не важно. Важно что гвозди все равно уже никто не будет делать вручную, а 50 новых профессий не смогут сделать производство гвоздей труднозатратнее чем раньше.

Цитата: Gundir от июля 14, 2015, 17:15:07
ЦитироватьЭтого не понял. Бензин не может стоить дешевле нефти из которой он произведен. Костюм дешевле ткани из которой сшит. Как у вас удешевление получилось?
А где я сказал, что бензин станет дешевле нефти? Я сказал только одно, что чем глубже переработка, тем незначительнее на окончательную цену влияет материал. И энергия в том числе. Ограничено производство сейчас не по энергии нифига, а по трудовой силе. Человечков всем не хватает в первую очередь. И пока оно так, я не врубаюсь, каким образом наличие нефтяных полей регулирует численность человечества
???Если бы человечков всем не хватало, такой проблемы как безработица не существовало бы.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Andrew от июля 15, 2015, 08:54:56
Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 21:32:41
Цитата: Andrew от июля 14, 2015, 08:15:29
В развитых наверное все-таки падает рождаемость. Речь шла о индустриальных странах. В неиндустриальных численность зависит от других факторов.
Допустим. Хотя сначала Вы говорили просто про стоимость бензина и её значение для цены. А этого добра и там хватает.
Нет, изначально речь шла о том, что численность населения в индустриальных странах коррелирует с обнаружением новых месторождения источников энергии, у доиндустриальных коррелирует с дургими факторами. Собсно говоря, данная корреляция - это факт, все остальное - попытки объяснения этого факта.

Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 07:32:55
Людям свойственно объяснять низкую рождаемость/(нежелание заводить детей) высокими ценами, низкими доходами и т.п. Однако, в более бедных странах рождаемость в среднем существенно выше.  ::)
Не в бедных, а в доиндустриальных. У моей бабушки в семье было 10 детей. В начале XX века в России это считалась относительно маленькая семья. Сейчас если в семье трое детей она уже считается многодетной.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Preguntador от июля 15, 2015, 09:20:11
Цитата: slon от июля 15, 2015, 00:52:02
ЦитироватьТ.е. коллективное подкрепление?

Уважаемый, Preguntador. Знаю, что мое вмешательство в диалог выглядит некрасиво, знаю, что Вы исходили из лучших побуждений дабы приблизиться к истине максимально близко.
Только поэтому, лишь только поэтому решил вмешаться, мне представляется, что "мои пять копеек" могут помочь Вам и оградить вопрошаемого от факторов которые могут сбить с темы.

Да, и еще знаю как буду выглядеть, как упертый аутист который терминологию ставит превыше всего, даже превыше простого человеческого общения, того общения в котором можно слегонца подменить понятия и тем самым получить удовольствие.
...
Поэтому, у меня личная просьба к Вам, дайте правильный ответ, пожалуйста,  на поставленный Вами вопрос.
Я приветствую и Ваш ответ. Никакого «упертого аутиста»,вполне конструктивный подход. Тем более, что с «коллективным подкреплением» я и впрямь сплоховал (мягко говоря).

Правильного ответа я не знаю, иначе не спрашивал бы. Есть лишь общие соображения, основанные на ранее прочитанном. Но их я использую просто как,скажем так, «опору».


Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:25:04
Цитата: Preguntador от июля 14, 2015, 21:16:20
Цитата: Ivan(novice) от июля 14, 2015, 09:21:29
- можно присоединиться к коллективу, ищущему ведьму, и получить положительное подкрепление в виде положительных эмоций от чувства самоидентификации со своим племенем;
- можно начать искать не ведьму, а фактическую причину засухи и способ устранения ее последствий, рискуя подвергнуться остракизму (потому что каждому известно, что засухи вызывают ведьмы, и найдя ведьму, можно прекратить засуху).

Каждый выбирает сам.
Т.е. коллективное подкрепление?
В этом месте мне впору присоединиться к уважаемому Слону и спросить - что такое коллективное подкрепление? Потому что мне этот термин неясен.
Могу только попытаться угадать.

Мы сейчас ведем речь о культуре и культурных алгоритмах. Которые существуют только в коллективе. Вы спрашиваете - коллективное подкрепление? С этой позиции - да. Каждый человек живет и действует в коллективе.

Мы ведем речь о конкретном человеке, который выполняет конкретный культурный алгоритм поведения (КАП). Например, поиск ведьмы. Выполняя этот КАП, этот конкретный человек получает персональное положительное подкрепление. Вид этого положительного подкрепления совершенно неважен. Это может быть и возможность повысить свой статус. А может - возможность забрать себе дом сожженной ведьмы. Вы спрашиваете - коллективное подкрепление? С этой позиции - нет. Каждый человек получает положительное подкрепление персонально.

Однако, если Вы уточните, что именно понимаете под коллективным подкреплением, мы наверняка сможем точно ответить на Ваш вопрос.
За ведьму я зря ухватился, она только вконец запутала и без этого не самые ясные слова.

Под коллективным подкреплением я имел ввиду некую пользу которую получает коллектив. В первую очередь, сплочённость.
В общем, то, о чём говорится здесь (http://elementy.ru/news/430894) в разделе «Полезная адаптация?».

Вообще, представленная модель мне представляется интересной, но неполной (не настаиваю на этом, возможно, просто я что-то не понимаю). По двум причинам:
1)
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:33:53
...
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.
Тут какой-то замкнутый цикл получается.
2) Как подкрепляются те КАП, которые не могут быть прямо проконтролированы обществом (определённое чтение «про себя», как пример)?

Для 1 я предполагаю связь с пользой для коллектива.
Для 2 у меня предположений нет.

Надеюсь, сейчас я смог пояснить свой вопрос. ::)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 15, 2015, 09:37:16
ЦитироватьЭто как раз и не важно. Важно что гвозди все равно уже никто не будет делать вручную, а 50 новых профессий не смогут сделать производство гвоздей труднозатратнее чем раньше.
Я с самого начала говорил, что напридумывать тезис о трудосберегающем характере машинного производства можно лишь глядя на отдельную операцию, или отрасль в лучшем случае. Глядя на систему производства в целом ничего такого не видишь. Видишь лишь что пр-во стало более эффективным. (больший выпуск на единицу трудозатрат)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 15, 2015, 09:38:53
Цитировать???Если бы человечков всем не хватало, такой проблемы как безработица не существовало бы.
Безработица существует не по причине перенаселенности. У безработицы причины разные, но ни одна на сег-ний момент не коррелирует с перенаселенностью. Но, это уже оффтоп
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 15, 2015, 09:43:10
ЦитироватьНет, изначально речь шла о том, что численность населения в индустриальных странах коррелирует с обнаружением новых месторождения источников энергии, у доиндустриальных коррелирует с дургими факторами. Собсно говоря, данная корреляция - это факт, все остальное - попытки объяснения этого факта.
Факт корреляции не доказывает непосредственную причинно-следственную связь. Все что происходило в период роста численности в индустриальную эпоху по определению будет коррелировать друг с другом. Вопрос же заключается в том, почему? Из-за того, что появляется первое, увеличивается второе, или они увеличиваются из-за чего то третьего, или каждый по своей собственной причине. Корреляция - не доказательство
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 11:24:36
Цитата: Preguntador от июля 15, 2015, 09:20:11
Под коллективным подкреплением я имел ввиду некую пользу которую получает коллектив. В первую очередь, сплочённость.
В общем, то, о чём говорится здесь (http://elementy.ru/news/430894) в разделе «Полезная адаптация?».

Вообще, представленная модель мне представляется интересной, но неполной (не настаиваю на этом, возможно, просто я что-то не понимаю). По двум причинам:
1)
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:33:53
...
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.
Тут какой-то замкнутый цикл получается.
2) Как подкрепляются те КАП, которые не могут быть прямо проконтролированы обществом (определённое чтение «про себя», как пример)?

Для 1 я предполагаю связь с пользой для коллектива.
Для 2 у меня предположений нет.
Польза или вред, которую получает коллектив, зависит от конкретных КАП и от условий их выполнения. Одни и те же КАП в разное время могут приносить и вред, и пользу.

Положительное подкрепление от выполнения отдельно взятого КАП получает конкретный человек. Если выполнение КАП приносит ему какие-то бонусы, этот отдельно взятый КАП будет выполняться независимо от того, приносит его выполнение пользу или вред всему коллективу.
Если это будет очень "вредоносный" КАП, в конце концов может исчезнуть коллектив. Ну, или очень ослабнуть.
Хотя это крайний случай. Едва ли один алгоритм способен погубить целый коллектив. Наверное, должен быть целый набор КАП. Даже пример острова Пасхи не позволяет выделить отдельный КАП как особо губительный.

По этому причине пока не вижу связи между общественной пользой или вредом культурных алгоритмов и существованием этих самых алгоритмов.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 12:31:52
Цитата: Ivan(novice) от Сегодня в 02:33:53
...
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
ЦитироватьКАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.
Тут какой-то замкнутый цикл получается.
2) Как подкрепляются те КАП, которые не могут быть прямо проконтролированы обществом (определённое чтение «про себя», как пример)?

Для 1 я предполагаю связь с пользой для коллектива.
Для 2 у меня предположений нет.

Надеюсь, сейчас я смог пояснить свой вопрос. ::)

Полностью согласен с Иваном, чуть выше он дал развернутый ответ.

Позвольте мне распутать этот клубок таким образом, чтобы не случилось нагромождения терминов, теорий и моделей.

Вы исходите из того, что есть альтруизм еще и различных видов, на эту тему написано много книг.
А согласно нашей с Иваном модели никакого альтруизма нет, это все фантазии представителей различных наук у которых нет модели поведения особи.
Когда эти представители не в состоянии что-либо объяснить - они придумывают для этого необъяснимого явления термин и полагают, что на этом их задача выполнена, можно писать книгу. 
Когда количество необъяснимых явлений накапливается - они создают классификацию придуманному термину, например, парохиальный альтруизм и т.д.
Аналогично с термином инстинкт и многими другими терминами, особенно с "передачей генов".
Нет никаких инстинктов и никакой передачи генов.

Все происходит ровно так, как говорит Иван. Есть потребность и высокая мотивация - будет поведение. Не будет одной из двух составляющих - не будет поведения.
А уж какую пользу или вред от этого получит стая не имеет никакого значения. Ни одна особь никогда не думает о стае (не мыслит, не рассуждает, не комплексует, не заморачивается и т.д., все что угодно, есть только свои личные интересы в поведении).



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 12:51:34
ЦитироватьПервая сигнальная - это сигналы от органов чувств воздействующие на организм (т.с. "заставляющие" его действовать непосредственно). Эти сигналы жёстко связаны с ситуацией/источником сигналов. Пример предела развития такого сигнала - крик опасности животного.
Вторая сигнальная реагирует на слово как на знак таких ("первосигнальных") знаков.

Еще один пример когда необъяснимому явлению дают термин и создают классификацию.
Академик Павлов не обладал той информацией которая доступна нам сегодня. Поэтому он придумал сигнальные системы в количестве двух штук. Мог сказать "черт его знает как это работает", но тогда он бы не был академиком. У него была задача найти отличие человека от животного, он нашел - вторая сигнальная система.

Все это глупости, нет между человеком и животным различий, человек такое же животное как и все остальные, только со своими специфическими видовыми отличиями. Так отличия есть у всех, медведь отличается от зайца.

А речь у животных достаточно развитая, каждый день открывают неизведанное, вот недавно нашли у птиц чуть ли не морфологию в языке.  А уж то, что у птиц сигналы не являются руководством к действию, а "обдумываются" - это давно известно.  Дельфины друг друга по именам называют. 

Короче, я себе обычно говорю так "не льсти себе - подойди ближе к писсуару".

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 15, 2015, 13:05:56
ЦитироватьЕсли серьезно, надо подумать, как назвать тему. Например, как Вам:
"Причины возникновения человеческой речи"

На самом деле не имеет значения как назвать тему. На мой взгляд, важно после дебатов создать простую и удобную модель, а еще лучше вписать язык в уже существующую у нас модель.

Человеческая речь не возникла так же, как не возник человек. Очень плавно и долго создавался наш вид и также плавно и долго развивался язык.  Я вообще против термина речь. У всех животных есть язык, значит и у нас язык.   Язык это инструмент, вот этот инструмент и можно исследовать с различных сторон.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Preguntador от июля 16, 2015, 00:08:33
Слон, Иван.
Много, что хочется сказать, особенно по поводу альтруизма. Но у меня и более простые мысли донести не получается (косноязычен я, даже на письме :( ), а уж это, да ещё и так сжато, как позволяют обстоятельства...
Так что ограничусь одним:
Цитировать
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:33:53
...
КАП, которые не сопровождаются положительным подкреплением, со временем "угасают", перестают выполняться.
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.
Тут какой-то замкнутый цикл получается.
КАП, которые выполняются, имеют ПП.
Тогда как, в рамках вашей модели, КАП могут угаснуть?
КАП выполняется => ПП есть => КАП не угасает => КАП выполняется...
И сюда же: как в этот цикл может попасть нов. КАП? Т.е., если какое-то действие даёт ПП только в следствие поощрения коллектива, а в реальности ничего не даёт, то как оно может закрепиться и начать давать ПП?
::)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 16, 2015, 00:37:47
ЦитироватьКАП, которые выполняются, имеют ПП.
Тогда как, в рамках вашей модели, КАП могут угаснуть?

Если не будет долгое время положительного подкрепления, то начнется угасание.

Если КАП выполняется, это еще не значит, что у него есть положительное подкрепление всегда. 
Например, я здороваюсь на прогулке с теми чьи лица мне знакомы. Если мне кто-то несколько раз не ответит на приветствие, то я перестану с ним здороваться. Не будет положительного подкрепления и этот КАП угаснет.

Цитироватькак в этот цикл может попасть нов. КАП?

Если ни один из имеющихся в наличии КАП не может помочь удовлетворить потребность, то может быть изобретен новый КАП.

Попробуйте привести примеры, так легче, не будем путаться и точно поймем друг друга.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 16, 2015, 02:09:40
Цитата: slon от июля 15, 2015, 13:05:56
На самом деле не имеет значения как назвать тему. На мой взгляд, важно после дебатов создать простую и удобную модель, а еще лучше вписать язык в уже существующую у нас модель.
Знаете, ув. Слон, подумал над художественными образами, в том числе и по Вашему методу.
И пока не нашел ничего, что не позволяло бы утверждать, что речь - это культурный алгоритм поведения (КАП).
А раз так, то тема про речь может продолжаться в этой ветке, раз уж речь всего-навсего один из КАП. Очень сложный, но мы пока не делим КАП по уровню сложности, не так ли?

Цитата: slon от июля 15, 2015, 13:05:56
Человеческая речь не возникла так же, как не возник человек. Очень плавно и долго создавался наш вид и также плавно и долго развивался язык.
Вот вот, КАП когда-то возник и затем изменялся.

Цитата: slon от июля 15, 2015, 13:05:56
Я вообще против термина речь. У всех животных есть язык, значит и у нас язык.   Язык это инструмент, вот этот инструмент и можно исследовать с различных сторон.
Пусть будет культурный алгоритм поведения - язык. Нет проблем.
А уж как используется КАП по имени язык в настоящее время, вполне можно показать.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 16, 2015, 02:19:09
Цитата: Preguntador от июля 16, 2015, 00:08:33
КАП, которые выполняются, имеют ПП.
Тогда как, в рамках вашей модели, КАП могут угаснуть?
КАП выполняется => ПП есть => КАП не угасает => КАП выполняется...
И сюда же: как в этот цикл может попасть нов. КАП? Т.е., если какое-то действие даёт ПП только в следствие поощрения коллектива, а в реальности ничего не даёт, то как оно может закрепиться и начать давать ПП?
Выше Слон развернуто ответил про то, как может угаснуть КАП и как может появиться новый.

Могу добавить только, что зря Вы противопоставляете поощрение коллектива и реальность в части ПП.
Для любого человека положительное подкрепление его поведения (ПП) в виде поощрения коллектива не менее важно (а бывает и более важно), чем реальные материальные блага, например, чашка кофе.
Например, лучше пропустить утреннюю чашку кофе, чем выйти  на работу в неглаженой рубашке.
Все мы тратить материальные ресурсы, чтобы получить одобрение коллектива. Зачем мы стрижемся и бреемся? Только из соображений гигиены? Ой ли? А может, чтобы хорошо выглядеть в глазах окружающих (получить поощрение коллектива)?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 16, 2015, 02:24:42
Цитата: Preguntador от июля 16, 2015, 00:08:33
Много, что хочется сказать, особенно по поводу альтруизма. Но у меня и более простые мысли донести не получается (косноязычен я, даже на письме :( ), а уж это, да ещё и так сжато, как позволяют обстоятельства...
Попробуйте взвесить со всех сторон само определение термина "поведение", оно есть в ветке про инстинктивное поведение:
Поведение - процесс удовлетворения потребности.
Не будет удовлетворяться потребность, не будет поведения. Это как если нет разности потенциалов, не будет электрического тока.
Раз есть такое поведение, которое можно отнести к альтруистичному, значит, и этим поведением удовлетворяется какая-то потребность.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Preguntador от июля 16, 2015, 07:51:40
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:33:53
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.
Цитата: slon от июля 16, 2015, 00:37:47
Если КАП выполняется, это еще не значит, что у него есть положительное подкрепление всегда. 
Противоречие?

Цитата: slon от июля 16, 2015, 00:37:47
ЦитироватьКАП, которые выполняются, имеют ПП.
Тогда как, в рамках вашей модели, КАП могут угаснуть?

Если не будет долгое время положительного подкрепления, то начнется угасание.

Если КАП выполняется, это еще не значит, что у него есть положительное подкрепление всегда. 
Например, я здороваюсь на прогулке с теми чьи лица мне знакомы. Если мне кто-то несколько раз не ответит на приветствие, то я перестану с ним здороваться. Не будет положительного подкрепления и этот КАП угаснет.

Цитироватькак в этот цикл может попасть нов. КАП?

Если ни один из имеющихся в наличии КАП не может помочь удовлетворить потребность, то может быть изобретен новый КАП.

Попробуйте привести примеры, так легче, не будем путаться и точно поймем друг друга.
Давайте для примера возьмём то же приветствие на улице.
КАП угаснет? По-моему, просто сократится область его применения. Угаснет (у одного человека) он тогда и только тогда, когда Вы перестанете здороваться даже с новыми знакомыми. Даже если они уже будут с Вами здороваться.

У некоторого числа людей может быть специфическое окружение. Но чтобы КАП угас с популяции (обществе), нужно, чтобы большинство его не поддерживали.
Но что должно произойти, чтобы в обществе, где нормой является приветствие, адресованное знакомым, массово стали отказываться от данного КАП? Как эти первые, которые воздействуют на условного Вас, утратили КАП, если прежде все получали ПП для этого КАП?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 16, 2015, 10:01:50
Цитата: Preguntador от июля 16, 2015, 07:51:40
Цитата: Ivan(novice) от июля 15, 2015, 02:33:53
КАП, которые выполняются, имеют положительное подкрепление.
Цитата: slon от июля 16, 2015, 00:37:47
Если КАП выполняется, это еще не значит, что у него есть положительное подкрепление всегда.
Противоречие?
Мы перешли к конкретике, и это хорошо. Дело за отработкой терминологии.
Наверное, точнее будет сказать, что для выполнения КАП необходимо положительное подкрепление, не уточняя, каждый ли раз особь получит бонус или будет только его (бонус) ожидать.

Цитата: Preguntador от июля 16, 2015, 07:51:40
Давайте для примера возьмём то же приветствие на улице.
КАП угаснет? По-моему, просто сократится область его применения. Угаснет (у одного человека) он тогда и только тогда, когда Вы перестанете здороваться даже с новыми знакомыми. Даже если они уже будут с Вами здороваться.
Все верно Вы уточняете.
Если со мной перестанет здороваться один человек, мой КАП по отношению к этому человеку угаснет (прекратит выполняться).
Если со мной перестанут здороваться все люди, мой КАП по отношению ко всем людям угаснет (прекратит выполняться). И перестану здороваться даже с новыми знакомыми. КАП угаснет окончательно. Для меня. Поскольку, не забываем, что выполняют КАП конкретные люди, общество или коллектив не может выполнять КАП.

Цитата: Preguntador от июля 16, 2015, 07:51:40
У некоторого числа людей может быть специфическое окружение. Но чтобы КАП угас с популяции (обществе), нужно, чтобы большинство его не поддерживали.
Да, наверное, даже не большинство, а просто некоторая часть популяции должна выполнять КАП. Не обязательно большинство. Например, масоны. Вроде бы их немного. А вот угас ли этот КАП или нет, кто знает...

Цитата: Preguntador от июля 16, 2015, 07:51:40
Как эти первые, которые воздействуют на условного Вас, утратили КАП, если прежде все получали ПП для этого КАП?
Полагаю, что способов несколько. В этом примере в обществе, где нормой является приветствие, для угасания этого КАП достаточно, что авторитетные в этом обществе люди публично прекратили выполнять этот КАП. Как это может быть?
- Врачи (шаманы) публично объявили, что рукопожатие передает инфекцию (привлекает злых духов);
- Руководитель (верховный вождь) коллектива объявил, что рукопожатие - это пережиток прошлого, а мы идем к светлому будущему, поэтому настоящие люди друг другу руки не поживают;
- Лидеры молодежи перестали пожимать друг другу руки, чтобы выделиться от старшего поколения, объявив, что рукопожатие - это старперство;
- есть еще варианты...

Цитата: Preguntador от июля 16, 2015, 07:51:40
Как эти первые, которые воздействуют на условного Вас, утратили КАП, если прежде все получали ПП для этого КАП?
Одну и ту же потребность человек может удовлетворять разными способами. Положительное подкрепление - это удовлетворение потребности. Если кто-то найдет другой способ удовлетворять свою потребность в поддержании социальных контактов, чем КАП "рукопожатие", он вполне может перейти на другой КАП. Например, КАП "низкий поклон в пояс".
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 16, 2015, 11:30:54
ЦитироватьПопробуйте взвесить со всех сторон само определение термина "поведение", оно есть в ветке про инстинктивное поведение:
Человеческое поведение по большей части является деятельностьью. По меньшей - инстинктивным поведением. Человеческая деятельность суть целеустремленное поведение.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 16, 2015, 11:45:16
Цитата: Gundir от июля 16, 2015, 11:30:54
Человеческое поведение по большей части является деятельностьью. По меньшей - инстинктивным поведением. Человеческая деятельность суть целеустремленное поведение.
Деятельность также удовлетворяет потребность. Тем более целенаправленная деятельность.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 16, 2015, 11:46:47
Кажется, бинго.
Уважаемые формучане, Вы уже поняли, в чем отличие человека от других животных?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 16, 2015, 11:51:41
Цитироватьпока не нашел ничего, что не позволяло бы утверждать, что речь - это культурный алгоритм поведения (КАП).
А раз так, то тема про речь может продолжаться в этой ветке, раз уж речь всего-навсего один из КАП. Очень сложный, но мы пока не делим КАП по уровню сложности, не так ли?

Нам с Вами уже даже подискутировать не удается, такое впечатление, что мы используем одну и ту же таблицу умножения и на любой пример по арифметике даем одинаковые ответы.

Абсолютно с Вами согласен, и только из вредности и желания не навести скуку в теме слегка поартачусь.  Язык это инструмент который все животные (мы тоже животные) используют для создания культурных алгоритмов поведения.  И это именно КАП, поскольку один и тот же сигнал обозначающий опасность у в одной стае обезьян звучит определенным образом, а в другой стае звучит иначе, похоже, но иначе.
Например, в нашей стае принято говорить "ухты", а другой стае говорят "вау". И возможен обмен, сегодня и в нашей стае многие говорят "вау", им эта травинка в ухе помогает.

У многих животных для создания КАП есть инструмент - хвост.  Собаки придумали с помощью хвоста свои КАП, кошки свои, поэтому плохо понимают друг друга.

У нас с этим вообще беда, мы где-то потеряли такой прекрасный инструмент, как хвост. И теперь лишены возможности создавать КАП с помощью хвоста. Хотя прекрасно понимаем КАП хвоста у собак.

Язык (инструмент для создания КАП, такой же инструмент, как хвост) мы используем ровно в том же качестве и с теми же целями, что и все остальные животные. Никаких отличий от животных я не вижу.

Основные группы КАП создаваемые всеми животными с помощью инструмента язык:
- выражение эмоций
- обмен информацией
- обман

Эмоции мы выражаем так же, как все братья наши меньшие, обмениваемся информацией так же как все, даже несколько хуже, у нас занимает массу времени понять друг друга и придти к общей терминологии для этого, посмотрите на длину всех тем форума и обратите внимание сколько места всегда занимает процесс понимания друг друга, а это всего лишь по сути расшифровка информации которую визави пытаются донести друг до друга.

В чем мы преуспели по сравнению другими животными, так это в обмане. Мы значительно чаще и значительно более изощренно используем обман в КАП созданных языком.
И если говорить о развитии языка, то акцент имеет смысл делать именно на обмане.
К тому же в данной теме о религии это тоже важно. Мы к этому подойдем позднее.
Религия в полной мере использует язык и дала большой толчок к развитию языка (созданию КАП инструментом язык).

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 16, 2015, 12:47:38
Еще немного понаблюдаем за КАП дабы закрепить термин.

https://www.youtube.com/watch?v=MBH5bjophqw

Японские макаки создали оригинальный КАП (культурный алгоритм поведения), они греются в воде горячих источников.
Представляете, что сказала бы макака из Африки увидев этот ролик?
Схватилась бы за голову и стала бы взывать к всевышнему который может спасти этих бестолковых дальних родственников от крокодилов.

Вот еще один в высшей степени культурный алгоритм поведения, даже круче нежели травинка в ухе.

https://www.youtube.com/watch?v=akFeg6rUrp4

Способность создавать КАП есть у всех владельцев мозга.

https://www.youtube.com/watch?v=wWc9dsoolj8

Птичка могла съесть хлеб, раз голодная, но решила поймать на него рыбку и нажраться от пуза, а может быть ей нужно кормить птенцов.

-----------------------------

Краткий итог - задолго до появления человека животные имели культуру, создавали культурные алгоритмы поведения КАП, использовали язык в качестве инструмента для создания КАП.

Накой им это нужно?
Для более стабильного и эффективного удовлетворения своих потребностей.

Потребности в наших примерах из роликов:
- японские маками - погреться
- обезьяна в зоопарке - получить лакомства от публики
-  птичка - утолить голод и надолго

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 16, 2015, 14:24:30
Цитата: slon от июля 16, 2015, 11:51:41
В чем мы преуспели по сравнению другими животными, так это в обмане. Мы значительно чаще и значительно более изощренно используем обман в КАП созданных языком.
И если говорить о развитии языка, то акцент имеет смысл делать именно на обмане.
Да... Дела...Действительно, похоже мы используем одну таблицу умножения.
Только хотел открыть секрет Полишинеля, что у людей, в отличие от других животных, положительное подкрепление может быть виртуальным (мнимым, несуществующим) - и нате вам. Все уже известно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 16, 2015, 14:49:16
Цитироватьу людей, в отличие от других животных, положительное подкрепление может быть виртуальным (мнимым, несуществующим)

Нужно подумать, возможно, у животных положительно подкрепление тоже может быть виртуальным. Отрицательное подкрепление точно у животных бывает виртуальным.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 16, 2015, 23:35:44
Предлагаю немного продвинуться, до конца недели осталось не так много.

Почему животные объединяются? Рыбы собираются в косяки, птицы в стаи, млекопитающие тоже образуют различные группы.

С точки зрения ученых все на земле это делают для того, чтобы получить хоть какой-то шанс проявить свой альтруизм. Не всем это удается, но все к этому стремятся. Счастливчикам удается даже погибнуть ради других.
Я не ученый, у меня семь классов образования, но я червонец могу нарисовать так .........сорри, кажется это плагиат.
Короче, я в альтруизм не верю. Да и ежели хотел бы поверить, мне уже Иван не позволит.

Короче, быстренько тезисно пройдемся по верхам, если будет необходимость и желание, то углубимся.  Все зависит от аудитории.

1. Рыбка не дура, присоединяясь к косяку она удовлетворяет минимум одну из своих потребностей. Птичка не дура, присоединяясь к стае она удовлетворяет минимум одну из своих потребностей. И так далее. Формула простая - дураков мало, они все вымерли давно.

2. Наблюдая поведение особи которое ученых наводит на мысль о том, что особь совершает нечто альтруистическое, то бишь, ставит интересы стаи выше своих интересов, мы не должны останавливаться там где останавливаются ученые.  Ученые могут себе это позволить, у них есть термин альтруизм, они доходят до альтруизма и дальше не идут. У нас нет этого термина (потому как никто из нас не в состоянии четко определить этот термин).  Мы идем дальше. Мы ищем потребность которую особь пытается удовлетворить. И, о чудо! Мы всегда находим потребность особи.  Да, иногда эта потребность особи совпадает с потребностью стаи. Но согласно формальной логики это вовсе не означает, что особь исходила из потребностей стаи. Зато означает, что особь удовлетворяла свою конкретную потребность, или две, или три, или более.

3. Это всё, что  нужно знать об альтруизме.

Запоздалый эпиграф, обычно его приводят в начале, но как исключение, можно и в конце.

ЦитироватьПосле убийства полиция первым делом выясняет, причастен ли к преступлению супруг жертвы. И, в общем, это все, что нужно знать о браке.

Какое это имеет отношение к теме?
Самое непосредственное.

КАП создаются всеми животными, это мы уже выяснили раньше.
Новость заключается в том, что культурные алгоритмы поведения всеми животными создаются исключительно ради себя любимых.  Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах не исходя из интересов стаи.

Правда, личные интересы могут совпасть с интересами стаи. И долгоиграющие КАПы так долго играют именно потому как они сохраняют стаю и ее культуру.  Вместе с тем, изобретены эти КАПы были конкретными особями (история не сохранила их имена у рыбок и у птичек, а также у большинства млекопитающих), и эти особи преследовали исключительно свои личные интересы.

-----------

Иван, у меня неожиданно возникли проблемы с интернетом, боюсь, что на несколько дней могу выпасть из темы. У меня к Вам огромная просьба, запишите в блокнотик все имена оппонентов которые будут уверять, что рыбки\птички\зверушки создавали КАПы исходя из интересов стаи забывая о своих личных потребностях и даже их игнорируя, ставя интересы общества превыше своих собственных.  Я потом отдельно обсужу с каждым их поведение по части альтруизма и КАПы которые они создали в своей жизни.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 01:30:37
Пока интернет работает, забегу вперед.

Вопрос ко всем.
Какие именно потребности пытаются удовлетворить особи присоединившиеся к стае по своей воле? А также, какие именно потребности пытаются удовлетворить особи родившиеся в стае?
Последнее уже относится к млекопитающим живущим в стаях практически постоянно (дело в том, что рыбки и птички, а также быки и антилопы к стаям примыкают на время, а вот волки и обезьяны живут в стаях постоянно).

Ключевое слово потребности. Мы уже выяснили, что какую бы особь мы не поймали и не препарировали бы ее прежде нежели съесть, у каждой особи были свои личные потребности.
Мы лишь оборвали цепь удовлетворения потребностей этой особи поставив свои потребности выше.............и съели эту особь.

Ну съели, это понятно, а побеседовать с особью перед этим? Вот за это нас и не любят вегетарианцы. Не за то, что мы едим других особей, а за то, что с ними не беседуем перед тем, как их съесть.

У меня есть товарищ, он увлекается рыбной ловлей. Когда он ловит мелкую рыбу, то всегда беседует с пойманным экземпляром. Обычно беседа короткая "ну ты дура, ну чего ты хватаешь все подряд, ну да, я сделал сам эту блесну, изобретал, экспериментировал, затратил на это много часов, за это время я мог заработать на десять килограмм таких как ты, иди отсюда, и расскажи свои друзьям, что нужно учиться и разбираться в добыче".
А когда ловит крупную рыбу, то беседа выглядит иначе "ну что, дура, вымахала вот такой свиньей и ничему не научилась....и ничему не обучала стало быть младших.........я рыбу не ем, поэтому отправлю тебя к своей теще, ведь если отпущу, то ты молодому поколению принесешь только вред".

Думаете шучу? Нет, я у своего товарища на подхвате, рыбу не ловлю, но осуществляю техническую поддержку его изобретательства, ну там выплавить, смоделировать и т.д. Поэтому он со мной делится мыслями.
Я для него изобрел уже несколько способов беспроигрышной и эффективной ловли (не динамит), он все эти идеи отвергает на корню, ему в кайф помериться с рыбками интеллектом. Ну и побеседовать с жертвой, разумеется, проявить альтруизм, ну как же без этого.

Да, так вопрос все еще в силе.
Почему этот вопрос важен в свете нашей темы?

Забегая вперед, он важен постольку поскольку нам предстоит разобраться почему рыбки, птички, буйволы, антилопы и т.д. собираются в стада и стаи по много тысяч голов, а волки и обезьяны живут в стаях с достаточно ограниченных по численности группах.

И вроде бы у всех этих представителей есть мозг, а у Ивана так есть еще и модель поведения.
Вот все это нужно согласовать. Ху.......худо бы было обезьянам собраться в стаю численностью в несколько тысяч голов и победить всех своих кошачьих врагов одним махом и навсегда.
Это было бы чудно. чЁ они не сотворили  такой КАП за буквально пару миллионов лет?



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 02:10:31
Цитата: slon от июля 16, 2015, 14:49:16
Цитироватьу людей, в отличие от других животных, положительное подкрепление может быть виртуальным (мнимым, несуществующим)

Нужно подумать, возможно, у животных положительно подкрепление тоже может быть виртуальным. Отрицательное подкрепление точно у животных бывает виртуальным.
У меня пока нет точной формулировки. И, может быть, это все вообще ерунда. Но нужно проверить.
Например. Рыцарь придумывает себе дракона, которого нужно победить (виртуальная потребность). В процессе поисков дракона рыцарь что-то там делает, путешествует, сражается, получая от этого некоторое удовлетворение (виртуальное положительное подкрепление).
Бывает ли такое у животных?

Или. Придумывают цель - строительство ....изма (коммунизма, федерализма, капитализма и пр.). Кто-то вполне искренне его строит, получая ПП.

Может быть, точнее сказать - виртуальная потребность?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 02:21:42
ЦитироватьНапример. Рыцарь придумывает себе дракона, которого нужно победить (виртуальная потребность).

Да, это виртуальная потребность.
Но истинная потребность не победить дракона, а завоевать сердце своей дамы вот таким КАПом.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 02:24:46
ЦитироватьБывает ли такое у животных?

Да сплошь и рядом. Все ритуальные танцы самцов в брачный период есть ничто иное, как демонстрация желания, возможности и мотивации победить дракона, и не просто так (нафиг кому сдался этот дракон), а ради своей возлюбленной.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 02:25:26
Цитата: slon от июля 16, 2015, 23:35:44
КАП создаются всеми животными, это мы уже выяснили раньше.
Новость заключается в том, что культурные алгоритмы поведения всеми животными создаются исключительно ради себя любимых.  Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах не исходя из интересов стаи.
Более того, если копнуть глубже, интересов стаи вообще не существует. Стая (организация, юридическое лицо, толпа, коллектив) - не живое, не одушевленное лицо. Не может иметь интересов. Никаких. Личные интересы могут иметь конкретные особи.
Уважаемый Слон! Когда у Вас появится Интернет, скиньте мне, пожалуйста, ссылку на Вашу таблицу умножения. Очень хотелось бы на нее посмотреть.

Цитата: slon от июля 16, 2015, 23:35:44
Правда, личные интересы могут совпасть с интересами стаи. И долгоиграющие КАПы так долго играют именно потому как они сохраняют стаю и ее культуру.  Вместе с тем, изобретены эти КАПы были конкретными особями (история не сохранила их имена у рыбок и у птичек, а также у большинства млекопитающих), и эти особи преследовали исключительно свои личные интересы.
Точнее сказать, личные интересы могут совпасть с интересами стаи приносить пользу стае (что это такое, можно раскрыть).

Цитата: slon от июля 16, 2015, 23:35:44
У меня к Вам огромная просьба, запишите в блокнотик все имена оппонентов которые будут уверять, что рыбки\птички\зверушки создавали КАПы исходя из интересов стаи забывая о своих личных потребностях и даже их игнорируя, ставя интересы общества превыше своих собственных.
Хорошо. Но сначала оппоненты должны будут пояснить, что они понимают под интересами стаи, и кто это такой (такая, такое) - стая? Очень интересно узнать.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 02:27:15
Цитата: slon от июля 17, 2015, 02:21:42
Да, это виртуальная потребность.
Но истинная потребность не победить дракона, а завоевать сердце своей дамы вот таким КАПом.
Наверное, Вы правы. Мне еще нужно подумать. Говорил выше, что у меня проблемы с художественными образами.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 02:27:27
ЦитироватьМожет быть, точнее сказать - виртуальная потребность?

Точнее. Только тогда мы рискуем перейти в виртуальную область.
Есть предложение - пожертвовать точностью, но остаться в реальной области.
Тогда все танцы с бубном ради возлюбленной приобретут не виртуальную реальность, а вполне себе реальную.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 02:34:28
ЦитироватьБолее того, если копнуть глубже, интересов стаи вообще не существует. Стая (организация, юридическое лицо, толпа, коллектив) - не живое, не одушевленное лицо. Не может иметь интересов. Никаких. Личные интересы могут иметь конкретные особи.
Уважаемый Слон! Когда у Вас появится Интернет, скиньте мне, пожалуйста, ссылку на Вашу таблицу умножения. Очень хотелось бы на нее посмотреть.

Вы не поверите, я вызвал техника который должен заменить через два дня модем, мой глючит и похоже его не отремонтировать. Но пока он урывками все еще работает, иногда. Но нет никакой гарантии, что техник придет через два дня. У техника свои потребности и я на них никак не могу влиять. Опосредованно, я сделал все, чтобы он пришел. Но он засекречен фирмой. То бишь, у меня нет доступа к его телу, а на доступ к телу руководителей фирмы у меня займет время и это не одна неделя. Поэтому я в подвешенном состоянии.
А уж какие КАП изобретет техник дабы не придти или не заменить мне модем ............ну Вы понимаете.

Моя таблица умножения это наша с Вами модель. Другой у меня, к сожалению нет. Вынужден пока пользоваться этой до поступления альтернативных предложений.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 02:36:28
Цитата: slon от июля 17, 2015, 01:30:37
Какие именно потребности пытаются удовлетворить особи присоединившиеся к стае по своей воле? А также, какие именно потребности пытаются удовлетворить особи родившиеся в стае?
Вы имеете в виду, что присоединившиеся по своей воле к стае особи ищут удовлетворения "жизненных" потребностей (питание, размножение, защита и т.д.), а родившиеся особи дополнительно удовлетворяют "социальные" потребности (контакты, груминг, статус и т.д.)?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 02:43:06
ЦитироватьХорошо. Но сначала оппоненты должны будут пояснить, что они понимают под интересами стаи, и кто это такой (такая, такое) - стая? Очень интересно узнать.

Не обольщайтесь, пожалуйста.
У оппонентов нет потребности разъяснять Вам их специфику понимания терминов.
Напротив, у них есть потребность держать Вас в неведении по этому поводу.
Пока Вы в неведении, они могут удовлетворять свои потребности, например, демонстрировать Вам свою высоконаучную лексику из любых областей науки и не позволять Вам понять, что на ваши вопросы они не дают ответы, а лишь вовлекают Вас в дебаты.

Это не укол вашим оппонентам. Это призыв к тому, что Вас троллить бесполезно. В принципе, тех у кого есть модель троллить не имеет смысл.
Есть смысл обсуждать недостатки модели.
И самое удивительное, чего оппоненты зачастую не понимают, Вы благодарны всем кто обсуждает недостатки модели. Ибо это позволяет модель модифицировать и уточнять.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 02:48:18
ЦитироватьВы имеете в виду, что присоединившиеся по своей воле к стае особи ищут удовлетворения "жизненных" потребностей (питание, размножение, защита и т.д.), а родившиеся особи дополнительно удовлетворяют "социальные" потребности (контакты, груминг, статус и т.д.)?

Да.
В общем и целом да.
Только я бы предложил синхронизировать наши таблицы умножения и исключить из них такие термины, как размножение.

Нет никакого размножения, есть потребность привести свой организм в равновесие, и если для этого нужно изнасиловать пингвина, то так тому и быть.

https://www.youtube.com/watch?v=ijsxUCccNXI

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 02:49:12
Цитата: slon от июля 17, 2015, 02:27:27
ЦитироватьМожет быть, точнее сказать - виртуальная потребность?
Точнее. Только тогда мы рискуем перейти в виртуальную область.
Есть предложение - пожертвовать точностью, но остаться в реальной области.
Тогда все танцы с бубном ради возлюбленной приобретут не виртуальную реальность, а вполне себе реальную.
Да, все верно. Пока лучше остаться в реальной области.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 02:57:04
ЦитироватьЦитата: slon от Сегодня в 02:21:42
Да, это виртуальная потребность.
Но истинная потребность не победить дракона, а завоевать сердце своей дамы вот таким КАПом.


Наверное, Вы правы. Мне еще нужно подумать. Говорил выше, что у меня проблемы с художественными образами.

Не прибедняйтесь. Вы уже признались, что опробовали метод познания художественных образов  при помощи коньяка.
Стало быть Вам не чуждо искусство.

И я вполне могу рекомендовать метод профессора Преображенского, причем,  традиционный, а не тот на который пытался ссылаться Борменталь.
Для познания художественных образов это первое дело. Хотя, для науки тоже действенен. Но об этом не могу судить, я и наука вещи несовместимые, мне не хватает образования.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 03:04:03
Цитироватьу людей, в отличие от других животных, положительное подкрепление может быть виртуальным (мнимым, несуществующим)

Я подумал. Тут есть некоторая натяжка в формулировке.
Виртуальное положительное подкрепление есть по сути ожидание реального положительного подкрепления. Ну так это всем доступно, даже низшим животным, все на что-то надеются.
А человек? Так ведь и он никогда не уверен в том, что положительное подкрепление обязательно случится, он лишь на него надеется. И очень часто его ожидания остаются тщетными.

Пожалуй, я здесь не нахожу отличий человека от других животных.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 03:07:05
Цитата: slon от июля 17, 2015, 02:48:18
Только я бы предложил синхронизировать наши таблицы умножения и исключить из них такие термины, как размножение.

Нет никакого размножения, есть потребность привести свой организм в равновесие, и если для этого нужно изнасиловать пингвина, то так тому и быть.
Мы к классификации потребностей так и не подошли. Потому что много пока неясностей.
В чем принципиальное различие питания от размножения? И там, и там гормоны сигнализируют особи о том, что нужно что-то сделать. И особь пытается удовлетворить потребность. Мы для простоты называем потребность одним словом - питание, безопасность или еще как-то. Понимая при этом, что корова ест траву не потому, что хочет питаться, а потому, что пытается точно так же привести свой организм в равновесие.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 03:09:09
Цитата: slon от июля 17, 2015, 02:57:04
...я и наука вещи несовместимые, мне не хватает образования.
Жаль...
Наука науке рознь. Вы о какой говорите науке?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 03:10:39
Цитата: slon от июля 17, 2015, 03:04:03
Пожалуй, я здесь не нахожу отличий человека от других животных.
Пожалуй, Вы правы - мое бинго было преждевременным.
А счастье было так возможно...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 03:16:45
Цитата: slon от июля 17, 2015, 03:04:03
Виртуальное положительное подкрепление есть по сути ожидание реального положительного подкрепления. Ну так это всем доступно, даже низшим животным, все на что-то надеются.
А человек? Так ведь и он никогда не уверен в том, что положительное подкрепление обязательно случится, он лишь на него надеется. И очень часто его ожидания остаются тщетными.
Качественных различий человека с другими животными нет. Да, наш КАП "язык" способен помочь нам нафантазировать потребностей, и затем мы даже можем пытаться их удовлетворить.
Но наше ожидание положительного подкрепления принципиально не отличается от такового у животных.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 03:23:35
ЦитироватьМы к классификации потребностей так и не подошли. Потому что много пока неясностей.
В чем принципиальное различие питания от размножения? И там, и там гормоны сигнализируют особи о том, что нужно что-то сделать. И особь пытается удовлетворить потребность

Мы и не пытались классифицировать потребности.
Не барское это дело заниматься классификацией в то время когда еще далеко не все принимают нашу модель. Заняться в это время классификацией - лишний раз дать повод оппонентам увести нас от главного - от принципа.

Нетушки. Нам сейчас не до классификаций. Мы бьем в одну цель - потребность и мотивация есть - пожалуйте наблюдать поведение.  И вот эту формулу всем желающим предлагаем оспорить.

По части размножения. Ну представьте себе рыбку или птичку которая прежде нежели сдвинуться с места подумала "а неплохо бы мне сейчас заняться размножением дабы передать свои гены по наследству, дабы не огорчать одного из популяризаторов науки которого все человека уважают". Подумала и ринулась в бой.

Смешно? Конечно смешно. Если честно, то я даже себе не представляю сколько коньяка должны были выпить популяризаторы науки дабы придти к этому выводу.

Что-то мне подсказывает, потребность у этих популяризаторов наук были иной.
И они ее удовлетворили, издав книги и постоянно читая лекции народу.

Но у нас ведь потребность иная!

А в приложении к данной теме, так и вовсе конкретная, показать каким образом один из видов животных изобрел КАП который который сегодня именуется религией.  Почему у этого вида получилось, а у других видов не получилось. Почему не у всех представителей этого вида получилось, и сегодня есть племена которые человеков которые слыхом не слыхивали о религии.
Вот наша задача.
И нам с этой задачей без оппонентов не справиться. А мы столкнулись с той же проблемой с которой сталкивались уже при создании моделей - нет оппонентов. Были интересующиеся, Андрей, например, и у того проблемы с интернетом еще покруче моих.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 03:26:06
ЦитироватьПожалуй, Вы правы - мое бинго было преждевременным.
А счастье было так возможно...

Да все нормально. Я оценил ваш бинго, оценили его и другие форумчане.
И, возможно, Вы правы. Просто нам нужны не догадки, а четкие аргументы.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 03:35:45
ЦитироватьКачественных различий человека с другими животными нет. Да, наш КАП "язык" способен помочь нам нафантазировать потребностей, и затем мы даже можем пытаться их удовлетворить.
Но наше ожидание положительного подкрепления принципиально не отличается от такового у животных.

Погодите впадать в пессимизм. Рано. Мы к понедельнику обещали Андрею подойти вплотную к теме религии. А сейчас мы просто готовим для этого почву.
Препарируем все, что нам известно.

Сосредоточьтесь, плиз, на стае. Это важно.
Тут понт вот в чем, все что мы наблюдаем у животных это либо большие скопления особей которые скапливаются исходя из приоритетов удовлетворения своих потребностей (ака толпа людей то ли в очереди за дефицитом, то ли на пляже). Либо определенные группы животных со своей культурой и социальным устройством.  И в эти группы очень неохотно принимаются чужаки, эти группы не допустят в свою очередь за дефицитом чужаков, а на пляже оградят свои владения и будут их защищать.

Вот на этом следует сосредоточить наше внимание. Ибо, следующий шаг в развитии социальных обществ уже весьма конструктивно отличается. И до того как был сделан этот шаг прошли миллионы лет без этого шага. А в племенах которые сегодня живут в каменном веке и до сих пор этот шаг не сделан.

Вот чего от нас ожидает Андрей, объяснение этого феномена.  И мы его постараемся объяснить.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 04:10:12
Цитата: slon от июля 17, 2015, 03:23:35
А в приложении к данной теме, так и вовсе конкретная, показать каким образом один из видов животных изобрел КАП который который сегодня именуется религией.  Почему у этого вида получилось, а у других видов не получилось. Почему не у всех представителей этого вида получилось, и сегодня есть племена которые человеков которые слыхом не слыхивали о религии.
Вот наша задача.
И нам с этой задачей без оппонентов не справиться. А мы столкнулись с той же проблемой с которой сталкивались уже при создании моделей - нет оппонентов.
Помните, выше упоминал, что когда речь заходит о конкретике, все споры обычно быстро стихают? Это уже проверенная сотни раз закономерность.
Если бы Вы начали фантазировать художественными образами, то дискуссия могла быть нескончаемой. Спорят же до сих пор, что первично - материя или сознание?
А наша модель вполне конкретна. С претензией на предсказание поведения. Что уж тут спорить и копья ломать...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 04:15:40
ЦитироватьЦитата: slon от Сегодня в 02:57:04
...я и наука вещи несовместимые, мне не хватает образования.

Жаль...
Наука науке рознь. Вы о какой говорите науке?

О всех науках которые свои теории подтверждают не фактами, а предположениями. А также о тех науках которые не занимаются исследованием причин происходящего, а лишь их классифицируют.

В числе первых наук с которыми я не совместим по причине недостатка образования стоит психология. У меня не хватает образования понять на чем основаны все классификации этой науки и меня неудержимо тянет обозвать идиотами всех авторов книг по психологии которые набираются наглости делать выводы, а не просто знакомить читателей с достижениями науки. У этих авторов нет модели поведения, они мне рассказывают как я должен интерпретировать пересечение моего пути черной кошкой согласно их классификации. Убил бы...........

Следующими в очереди стоят психиатры.
После них биологи и зоопсихологи.
Затем этологи.

Я уважаю ученых математиков, у меня к ним почти нет претензий по таблице умножения, так....мелкие придирки. Ну вот дваждыдвачетыре это уже банально. Двадцать первый век на дворе, а у них все еще четыре. Ретрограды.
Физиков и химиков тоже уважаю. И хотя химия это просто один из разделов физики, но все равно, их классификации мне более не менее понятны.  У них есть модель поведения элементов.

Бухгалтеры еще мне симпатичны. Особенно те которые ухитряются не сесть.и
Ну и пожарные, читал несколько диссертаций пожарных - это песТня, нет ничего более логичного в нашей жизни, ежели что-то может сгореть, то оно обязательно сгорит.  Да, пожалуй, пожарных я люблю больше всех остальных.
Их модель практически совпадает с нашей моделью.
Если зазвучала сирена на выезд, стало быть у чего-то была потребность сгореть, а у кого-то была мотивация эту потребность удовлетворить.
И пожарные в точности как и мы с Вами наблюдают за происходящим. Фиксируют потребность и мотивацию не вмешиваясь в процесс (немножко пены и воды не считается).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 04:27:11
ЦитироватьА наша модель вполне конкретна. С претензией на предсказание поведения. Что уж тут спорить и копья ломать...

Увы. Ну что же, у нас просто нет иного выхода, как стараться оппонировать друг другу по мере возможности. Кстати, у нас уже есть такой опыт, Вы меня более месяца мариновали заставляя выискивать факты об энергозатратах мозга. И как оказалось, не зря, мы накопали достаточно, чтобы четко сформулировать разницу между возбуждением мозга и модуляцией.
Давайте договоримся.
Предлагаю на будущее считать друг друга непримиримыми оппонентами и ради истины оппонировать жестко и без обиняков. Вплоть до появления других оппонентов.

Для затравки. Ваша таблица умножения это всё фигня, вот ни за что не угадаете накой обезьянам замыкаться в своих маленьких стаях вместо того, чтобы объединиться и уничтожить всех кошачьих и крокодильчатых в Африке.  Нет у Вас модели которая могла бы это объяснить.

Выбросьте свою модель в мусор и начинайте читать популяризаторов наук о классификации альтруизма и передачи своих генов на расстоянии.
О так от!
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 07:10:24
Цитата: slon от июля 17, 2015, 04:27:11
Давайте договоримся.
Предлагаю на будущее считать друг друга непримиримыми оппонентами и ради истины оппонировать жестко и без обиняков. Вплоть до появления других оппонентов.
Согласен оппонировать жестко и без обиняков. Проблема в том, что как только решение найдено, споры утихают. Невозможно оппонировать достоверным фактам.

Цитата: slon от июля 17, 2015, 04:27:11
Для затравки. Ваша таблица умножения это всё фигня, вот ни за что не угадаете накой обезьянам замыкаться в своих маленьких стаях вместо того, чтобы объединиться и уничтожить всех кошачьих и крокодильчатых в Африке.  Нет у Вас модели которая могла бы это объяснить.
Куча зайцев в лесу, объединившись, может переловить и передушить всех лис. Правда, для этого лисы должны НЕ объединиться.

Почему зайцы не объединились? Не могут они создать организацию (стаю, которая имеет структуру и цель деятельности). Люди могут.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 08:34:15
Цитата: slon от июля 17, 2015, 04:27:11
Ну что же, у нас просто нет иного выхода, как стараться оппонировать друг другу по мере возможности. Кстати, у нас уже есть такой опыт, Вы меня более месяца мариновали заставляя выискивать факты об энергозатратах мозга. И как оказалось, не зря, мы накопали достаточно, чтобы четко сформулировать разницу между возбуждением мозга и модуляцией.
Вы не пробовали моделировать мое и свое поведение на основе нашей модели?
Со мной все просто. У меня есть потребность решить практическую задачу. Эту потребность можно удовлетворить, зная закономерности поведения. Модель может в этом помочь. Отсюда мое поведение, направленное на улучшение модели.
А какова Ваша потребность, если не секрет?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 17, 2015, 10:59:19
Цитата: Ivan(novice) от июля 17, 2015, 08:34:15
Со мной все просто. У меня есть потребность решить практическую задачу. Эту потребность можно удовлетворить, зная закономерности поведения. Модель может в этом помочь.

Можно на моем примере? Я периодически хочу покурить. Как можно смоделировать мое поведение?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 12:48:51
ЦитироватьКуча зайцев в лесу, объединившись, может переловить и передушить всех лис. Правда, для этого лисы должны НЕ объединиться.

Почему зайцы не объединились? Не могут они создать организацию (стаю, которая имеет структуру и цель деятельности). Люди могут.

Не могут или просто еще не пробовали? Никто из зайцев не придумал еще КАП с помощью которого можно разогнать всех лис?
Ну так завтра вполне один заяц может создать КАП и к лисам придет песец.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 17, 2015, 13:00:44
ЦитироватьМодель может в этом помочь. Отсюда мое поведение, направленное на улучшение модели.
А какова Ваша потребность, если не секрет?

Точна такая же, как у Вас.
У нас, у обезьян, всегда одна и та же потребность - усовершенствовать  модель и сделать жизнь всего человечества лучше.

Да обычные у меня обезьяньи потребности - повыпендриваться, развлечься, заставить других работать, поменьше думать.  И как приятный побочный эффект - обкатать модель продав ее народу.  В идеале, в дальнейшем мы бы могли обсуждать как на практике форумчане применяют модель и таким образом получать опыт.  Я эту модель использую уже года три, неплохо работает,  но все еще не очень стабильно, она несколько топорная, не учитывает нюансов.

Но это вряд ли удастся в рамках этого форума. Интересы народа в других плоскостях.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 18, 2015, 13:02:44
Времени до конца недели осталось мало, обещание нужно выполнить, поэтому очень кратко.

Согласно нашей с Иваном модели поведения руководит всем дистпетчер, это условное обозначение функции которую выполнят мозг, обычно мозг ищет в  библиотеке готовые алгоритмы и по ним гоняет исполнительные механизмы (лапы, челюсти и т.д). Все вместе это поведение направленное на удовлетворение возникшей потребности.

Существованием в социуме тоже занимается диспетчер. Он решает с кем общаться, кому подчиняться, у кого учиться и т.д. У гоминидов есть корреляция  между объемом мозга и мощностью диспетчера, то бишь, осуществлять эффективную коммуникацию в социуме при данном объеме мозга возможно только с ограниченным числом особей.
Это всем известно.  Нашел эту зависимость Данбар, поэтому ограничение количества особей в стае стали называть числом Данбара.
У человека это число до 200-т особей.

Таким образом, ответ на вопрос почему обезьяны не могут победить всех крокодилов звучит так - сто обезьян для победы недостаточно, числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

Все то же самое и у человека. Человек не может победить всех крокодилов или медведей потому как двухсот человек недостаточно для этого, а числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

На этом вводную часть о религии можно завершить.

У всех животных есть культура, но культура это не религия.
У всех племен человека десять тысяч лет назад была культура, но  это не религия.

Травинка в ухе, особенности использования камней для разбивания орехов, использование различных инструментов для добывания личинок из расщелин деревьев и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

У человека - различные тотемы, варианты раскраски тела, обряды захоронений, ритуальные пляски у костра, почитание солнца и луны, приметы и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

Вывод.
Закон диалектики о переходе количества в качество вводит нас в заблуждение.

Никогда у животных не будет религии сколько бы они не накапливали различных элементов в культуре.  Человек тоже животное, и у человека никогда не будет религии сколько бы он не накапливал обрядов, ритуалов, поклонений, примет и т.д.

Это подтверждает закон Данбара и сам Данбар, который занимался поиском религии у древних племен. Я лично тоже не поверив Данбару занимался аналогичным поиском, даже нашел определенные факты в Австралии. Но когда разобрался поглубже и просчитал, то цифры показали могущество закона Данбара.

Итак, теперь можно дать определение религии.

Религия это культурный алгоритм поведения ( КАП ) который позволяет социуму превысить число Данбара, позволяет социуму увеличиться до количества значительно превышающего двести человек и достаточно долго существовать и после смены нескольких поколений.

Все КАПы вместе взятые не позволяющие превысить число Данбара не могут считаться религией.

Религия не может зародиться сама, что бы ни говорил закон диалектики.
Религию необходимо придумать, так же, как любой КАП у животных, всегда есть автор-создатель,  мы не зря это обсуждали так долго.

В тех племенах где религию придумали конкретные люди - социум увеличился и пошел новый виток эволюции.
В тех племенах где религию не придумали - социум остался на том уровне развития который соответствует жизни в первобытных племенах.

Религию на протяжении последних десяти тысяч лет придумывали множество раз, в различных областях мира, независимо друг от друга различные представители племен (не племена, а люди).





Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: rod1gin от июля 18, 2015, 13:34:14
Религия это самореплицирующийся мем ((C) Докинз). То есть такой комплекс идей, который заставляет человека, его принявшего, "заражать" этим комплексом других людей. Своего рода вирус сознания.

Из того, что религия есть у всех обществ, не следует, что религия чем-то полезна. Тут полная аналогия с блохами - из того, что у многих теплокровных есть блохи, не следует, что блохи чем-то полезны. Бессмысленно искать, как блохи повышают выживаемость своих хозяев и с какими полезными признаками может быть сцеплен "ген подверженности блохам". Тут в чистом виде заслуга самих блох.

А все прочие функции религии это уже второстепенное. Вот, например, лошадь - с её помощью можно пахать поле, а можно совершать набеги на тех, кто пашет. Но по сути лошадь это животное отряда непарнокопытных.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 18, 2015, 14:43:54
ЦитироватьРелигия это самореплицирующийся мем ((C) Докинз). То есть такой комплекс идей, который заставляет человека, его принявшего, "заражать" этим комплексом других людей. Своего рода вирус сознания.

Исходя из этого определения следует, что русский мат это религия.

ЦитироватьА все прочие функции религии это уже второстепенное.

Назовите, пожалуйста, первостепенную функцию религии.
Первостепенную функцию блох я уже знаю.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: rod1gin от июля 18, 2015, 17:17:31
Цитата: slon от июля 18, 2015, 14:43:54Исходя из этого определения следует, что русский мат это религия.
Религия и мат это разновидности мемов.

Цитата: slon от июля 18, 2015, 14:43:54Назовите, пожалуйста, первостепенную функцию религии.
Она такая же, как у блох - размножаться.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 18, 2015, 17:51:02
ЦитироватьРелигия и мат это разновидности мемов.

Понял, спасибо.

Выше Вы говорили "Религия это самореплицирующийся мем ((C) Докинз). "
Страшно подумать о том как будет выглядеть определение религии если трудное для выговаривание слово  "самореплицирующийся" заменить на привычное из области мата.

ЦитироватьЦитата: slon от Сегодня в 14:43:54
Назовите, пожалуйста, первостепенную функцию религии.

Она такая же, как у блох - размножаться.

Вот за что я недолюбливаю некоторых популяризаторов науки, за их первостепенную функцию. У них нетрадиционная ориентация, они любят трахать мозги читателей.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от июля 19, 2015, 04:36:09
Уважаемые форумчане, доброго Вам дня!

По Вашему мнению, нельзя ли схему эволюции применить к развитию религии... По моему личному мнению, очень даже хорошо вписывается...
Многие вопросы, возможно, получат ответы...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 02:17:03
Цитата: slon от июля 17, 2015, 13:00:44
Да обычные у меня обезьяньи потребности - повыпендриваться, развлечься, заставить других работать, поменьше думать.  И как приятный побочный эффект - обкатать модель продав ее народу.  В идеале, в дальнейшем мы бы могли обсуждать как на практике форумчане применяют модель и таким образом получать опыт.  Я эту модель использую уже года три, неплохо работает,  но все еще не очень стабильно, она несколько топорная, не учитывает нюансов.
Модель нормально работает в части выбора диспетчером готовых алгоритмов. В части работы НИИ пока еще много вопросов.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 02:26:13
Цитата: slon от июля 18, 2015, 13:02:44
Религия это культурный алгоритм поведения ( КАП ) который позволяет социуму превысить число Данбара, позволяет социуму увеличиться до количества значительно превышающего двести человек и достаточно долго существовать и после смены нескольких поколений.

Все КАПы вместе взятые не позволяющие превысить число Данбара не могут считаться религией.
Пока не могу ничего возразить. Нужно подумать.

Цитата: slon от июля 18, 2015, 13:02:44
Религия не может зародиться сама, что бы ни говорил закон диалектики.
Религию необходимо придумать, так же, как любой КАП у животных, всегда есть автор-создатель,  мы не зря это обсуждали так долго.
Это очень важный вывод. Любой КАП не самозарождается, его кто-то придумывает.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 20, 2015, 02:41:04
ЦитироватьМодель нормально работает в части выбора диспетчером готовых алгоритмов. В части работы НИИ пока еще много вопросов.

Это немудрено. Ведь редко кому удается заставить НИИ работать. Вот и в этой теме о религии мы всячески пытаемся донести до Андрея мысль о том, что религия это продукт работы НИИ, и не все племена человеков могут похвастаться тем, что их представители заставили свои НИИ работать.

Ну это как с Нобелевскими премиями.  Каждый год на сцену выходят люди во фраках, их чествуют всем миром, но среди них нет представителей Гондураса и дружественных ему государств.  Представители племен из  Австралии тоже на этом празднике жизни не присутствуют.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 20, 2015, 02:43:44
ЦитироватьЭто очень важный вывод. Любой КАП не самозарождается, его кто-то придумывает
.

Как могу защищаю нашу модель от всяческих нападок и инсинуаций.
Вот пришлось ввязаться в тему религий ради этого.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 02:45:46
Цитата: slon от июля 20, 2015, 02:41:04
Это немудрено. Ведь редко кому удается заставить НИИ работать.
Да, интересный момент. Что такого в этом НИИ, что такая проблема заставить его работать?
Лень? Или негарантированный результат? Этот вопрос еще изучать и изучать...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 20, 2015, 03:24:01
Ну...........мы два месяца бились над поиском ответа на этот вопрос......
Возможно, Вы не заметили, (это такая литературная форма,  не более того, на самом деле Вы безусловно видели и принимали непосредственное участи, причем, осознанное в эксперименте), но нам не удалось заставить работать НИИ почти никого из участников форума, а ведь здесь высочайшая концентрация тех у кого НИИ настроены на работу, просто созданы для этого.

Так чего же мы можем ожидать в других сообществах?

В чем причина?
Вероятно, в отсутствии мотивации.  В принципе, мы можем предположить, что потребность "поиметь" модель есть у каждого, особенно если мы проводим исследование среди атеистов, а здесь все атеисты. Потребность есть, а мотивации нет.
Более того, эта потребность нивелируется другой более значимой потребностью, обнаружить которую Вы могли исследовав последние три месиджа любой темы.  И наверняка обнаружили, даже не читая темы, только лишь вспомнив свой предыдущий опыт.

Да, так вот мы устроены. Все. Где бы и под каким знаменем мы не собрались, даже если это знамя гласит "мы тут все очень все из себя ученые".  Глупости, все люди одинаковые, будь они хоть слесарями или пекарями, учеными или очень учеными со степенями.

Наш эксперимент это четко показал.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 04:57:58
Цитата: slon от июля 20, 2015, 03:24:01
Вероятно, в отсутствии мотивации.  В принципе, мы можем предположить, что потребность "поиметь" модель есть у каждого, особенно если мы проводим исследование среди атеистов, а здесь все атеисты. Потребность есть, а мотивации нет.
Мотивация - это вероятность выбора того или иного алгоритма поведения. В данном случае - вероятность выбора алгоритма, требующего интенсивной работы НИИ.
Пока получается, что вероятность выбора такого алгоритма низкая - низкая мотивация.
Ну что ж. Для меня это был ожидаемый результат.

НО. Боюсь, что с НИИ не все так просто. Мы еще не дошли до второго отдела НИИ, того самого, который обрабатывает художественные образы. Вот этот второй отдел НИИ работал.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 06:27:12
Цитата: maxim.ge от июля 17, 2015, 10:59:19
Можно на моем примере? Я периодически хочу покурить. Как можно смоделировать мое поведение?
Вероятно, зависимость от никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме.
Вероятно, при нехватке никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме, возникает дискомфорт.
Есть потребность избавиться от дискомфорта.
Алгоритмы, как эту потребность удовлетворить, могут быть разными, от курения сигар и кальяна до приема таблеток для снятия зависимости.
Выполняется тот алгоритм поведения, который выбирается диспетчером как менее затратный (самый удобный).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 20, 2015, 13:09:21
Цитата: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 06:27:12
Вероятно, зависимость от никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме.
Вероятно, при нехватке никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме, возникает дискомфорт.
Есть потребность избавиться от дискомфорта.
Алгоритмы, как эту потребность удовлетворить, могут быть разными, от курения сигар и кальяна до приема таблеток для снятия зависимости.
Выполняется тот алгоритм поведения, который выбирается диспетчером как менее затратный (самый удобный).

Замечу, что помимо помысла "покурить" есть еще и помысел "не курить", по сути происходит борьба этих помыслов, к счастью, в последнее время редко и c победой добра над злом.

Не думаю, что какая-то из моделей имеет предсказательную силу отличную от экстраполяции поведения человека в зависимости от ситуации.

Православие (к примеру), однако, дает систему оценки помыслов и борьбы с теми, которые нежелательны, даже имеется описание "рабочего процесса":

* сперва возникает представление помысла или предмета – прилог;
* потом принятие его – сочетание;
* далее согласие с ним – сложение;
* за ним порабощение от него – пленение;
* и, наконец – страсть.

Ну и так далее. Непонятно, что ваша модель дает, в этом отношении.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 13:28:51
Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 13:09:21
Цитата: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 06:27:12
Вероятно, зависимость от никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме.
Вероятно, при нехватке никотина или еще каких-то веществ, содержащихся в табачном дыме, возникает дискомфорт.
Есть потребность избавиться от дискомфорта.
Алгоритмы, как эту потребность удовлетворить, могут быть разными, от курения сигар и кальяна до приема таблеток для снятия зависимости.
Выполняется тот алгоритм поведения, который выбирается диспетчером как менее затратный (самый удобный).
Замечу, что помимо помысла "покурить" есть еще и помысел "не курить", по сути происходит борьба этих помыслов, к счастью, в последнее время редко и c победой добра над злом.
Просьба выделить в моем тексте, где было упоминание о помыслах или о мыслях. Или синоним.

Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 13:09:21
Не думаю, что какая-то из моделей имеет предсказательную силу отличную от экстраполяции поведения человека в зависимости от ситуации.
Экстраполяция делается на основании чего? Бывает экстраполяция функции в математике, если она была нарастающей, так и будет продолжаться. Какая функция у Вас?

Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 13:09:21
Православие (к примеру), однако, дает систему оценки помыслов и борьбы с теми, которые нежелательны, даже имеется описание "рабочего процесса":

* сперва возникает представление помысла или предмета – прилог;
* потом принятие его – сочетание;
* далее согласие с ним – сложение;
* за ним порабощение от него – пленение;
* и, наконец – страсть.

Ну и так далее. Непонятно, что ваша модель дает, в этом отношении.
В отношении православия наша модель, к сожалению, не дает ничего. В ней нет ни помыслов, ни  борьбы с ними.
В модели утверждается, что есть потребность. Без потребности не будет поведения (деятельности). Если у Вас не будет потребности курить (дискомфорта от длительного неупотребления табака), не будет поведения в этом направлении.

Практическое применение: если нужно бросить курить, не стоит бороться своим желанием, а имеет смысл избавиться от потребности. Как избавиться? Способов несколько:
- уменьшать дозу, пока организм не перестроится;
- принимать препараты, компенсирующие нехватку чего-то в табаке, пока организм не перестроится.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 20, 2015, 14:26:14
Цитата: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 13:28:51
Просьба выделить в моем тексте, где было упоминание о помыслах или о мыслях. Или синоним.

Потребность

Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 13:09:21
Экстраполяция делается на основании чего?

Допустим, если человек бросил и не курил один год, то на месяц вперед можно прогнозировать, что не закурит.

ЦитироватьВ отношении православия наша модель, к сожалению, не дает ничего. В ней нет ни помыслов, ни  борьбы с ними.
В модели утверждается, что есть потребность. Без потребности не будет поведения (деятельности). Если у Вас не будет потребности курить (дискомфорта от длительного неупотребления табака), не будет поведения в этом направлении.

Пока не вижу разницы. Помимо потребности курить есть потребность "не курить".
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 14:49:35
Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 14:26:14
Потребность
Потребность - не помысел. Не мысль. У амебы мыслей нет, потребности есть.
Потребность - то, чего не хватает организму для комфорта.

Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 14:26:14
Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 13:09:21
Экстраполяция делается на основании чего?
Допустим, если человек бросил и не курил один год, то на месяц вперед можно прогнозировать, что не закурит.
Если у человека нет дискомфорта от нехватки чего-то там в табачном дыме - не закурит. Даже если в курящей компании в состоянии подпития снова выкурит пару сигарет - снова не закурит. Потребности нет.

Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 14:26:14
ЦитироватьВ отношении православия наша модель, к сожалению, не дает ничего. В ней нет ни помыслов, ни  борьбы с ними.
В модели утверждается, что есть потребность. Без потребности не будет поведения (деятельности). Если у Вас не будет потребности курить (дискомфорта от длительного неупотребления табака), не будет поведения в этом направлении.
Пока не вижу разницы. Помимо потребности курить есть потребность "не курить".
Хорошее замечание. Потребность обычно не одна. Их бывает несколько. А поведение человека (алгоритм поведения) - один. В каждый момент времени человек может сделать что-то одно.
Диспетчер выбирает алгоритм поведения, который будет удовлетворять все текущие потребности. Что-то вроде векторной равнодействующей всех сил в механике.
Для наглядности возьмем две противоположные потребности: "курить" - "не курить". Здесь все просто - какая из потребностей сильнее, та и перетянет, ее и будет удовлетворять текущий алгоритм поведения. Эдакий тянитолкай.
Хотите не курить? Уменьшите по силе потребность "курить", способы выше. В итоге всегда будет "побеждать" потребность "не курить".
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 20, 2015, 15:04:19
Цитата: Ivan(novice) от июля 20, 2015, 14:49:35
Потребность - не помысел. Не мысль. У амебы мыслей нет, потребности есть. Потребность - то, чего не хватает организму для комфорта.

Ну вот еще пара терминов появилась - "Мысль" и "Комфорт". Ясности это не добавляет.

ЦитироватьХотите не курить? Уменьшите по силе потребность "курить", способы выше. В итоге всегда будет "побеждать" потребность "не курить".

Довольно много способов бросания как раз направлены на усиление "не курить". Собственно, потребность заключается в необходимости получения дозы, концентрация никотина падает на 50 процентов примерно за час, и начинается "ломка".

Уйти от "ломки"("боли") обычный человек может только через другую ломку/боль, вариант "плавного снижения дозы" не сказать что самый безболезненный (вспоминаем про постепенное шинкование хвоста кошки).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 02:35:53
Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 15:04:19
Ну вот еще пара терминов появилась - "Мысль" и "Комфорт". Ясности это не добавляет.
Поэтому желательно терминов "помысел", "мысль", "комфорт" избегать. Оставить только "потребность".


Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 15:04:19
Довольно много способов бросания как раз направлены на усиление "не курить". Собственно, потребность заключается в необходимости получения дозы, концентрация никотина падает на 50 процентов примерно за час, и начинается "ломка".

Уйти от "ломки"("боли") обычный человек может только через другую ломку/боль, вариант "плавного снижения дозы" не сказать что самый безболезненный (вспоминаем про постепенное шинкование хвоста кошки).
Если человек не курит (есть потребность "курить"), у него нет потребности "не курить". Поэтому, усиливая потребность "не курить", но не ослабляя потребность "курить", человек вызывает у себя противоречивое поведение - то он курит, то он не курит.
А так, конечно, каждый делает то, что считает нужным.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 21, 2015, 09:54:24
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 02:35:53Поэтому желательно терминов "помысел", "мысль", "комфорт" избегать. Оставить только "потребность". Если человек не курит (есть потребность "курить"), у него нет потребности "не курить".

Тогда непонятно, что такое "потребность". С помыслами все ясно - бывает помысел "курить" с ним одновременно возникает "не курить", нужно определиться со стратегией выбора и волевым усилием ей следовать. Т.е., если выбрано "курить", то нужно бороться с "не курить" (иначе замучаешься), и наоборот. Для поддержки выбора наработаны веками всякие техники как в религии так и в психологии.

Ваша система, как мне представляется, относится к уровню физиологии. Что тоже, конечно, важно и нужно, но и полностью полагаться на это я бы не стал.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 11:21:45
Цитата: maxim.ge от июля 21, 2015, 09:54:24
Тогда непонятно, что такое "потребность". С помыслами все ясно - бывает помысел "курить" с ним одновременно возникает "не курить", нужно определиться со стратегией выбора и волевым усилием ей следовать. Т.е., если выбрано "курить", то нужно бороться с "не курить" (иначе замучаешься), и наоборот. Для поддержки выбора наработаны веками всякие техники как в религии так и в психологии.
Меня как раз техники, которые предлагают религии и психологии, ставят в тупик. Как можно измерить мысль или помысел? Откуда вообще известно, кто о чем думает? Кто что помышляет?
Прибора для чтения мыслей пока еще не изобрели. Только со слов визави?

Цитата: maxim.ge от июля 21, 2015, 09:54:24
Ваша система, как мне представляется, относится к уровню физиологии. Что тоже, конечно, важно и нужно, но и полностью полагаться на это я бы не стал.
Если потребность никак не отражается на физиологии, то как вообще можно определить, что потребность существует?
Например, потребность в курении (никотиновая зависимость) отражается на физиологии:
"1. Больной не может бросить курить. Это определяется наличием в прошлом хотя бы одной серьезной, но безуспешной попытки бросить.

2. Больной переживает синдром отмены при резком прекращении курения. Синдром отмены проявляется раздражительностью, беспокойством, плохим настроением, невозможностью сосредоточиться, депрессией, сильным голодом, бессонницей, запором или поносом.

3. Больной продолжает курить, несмотря на проблемы со здоровьем. Даже из-за появившихся проблем с сердцем или легкими зависимые люди не бросают сигареты.

4. Больной сокращает свою социальную активность и отдых, чтобы иметь возможность курить. Это проявляется в том, что зависимый человек перестает ходить в любимые заведения, где запрещают курить. Человек может даже ограничить общение с друзьями, которые не переносят табак."
http://medbe.ru/news/meditsina/nikotinovaya-zavisimost-simptomy-i-prichiny-oslozhneniya-i-lechenie-nikotinovoy-zavisimosti/ (http://medbe.ru/news/meditsina/nikotinovaya-zavisimost-simptomy-i-prichiny-oslozhneniya-i-lechenie-nikotinovoy-zavisimosti/)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 21, 2015, 11:36:33
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 11:21:45
Откуда вообще известно, кто о чем думает? Кто что помышляет? Прибора для чтения мыслей пока еще не изобрели. Только со слов визави?

Таки со слов. Плюс физиологию никто не отменял, конечно - на основе ее можно и детектор лжи использовать, при нужде.

ЦитироватьНапример, потребность в курении (никотиновая зависимость) отражается на физиологии:

Не думаю, что это имеет место в моем случае (бывший курильщик в завязке).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от июля 21, 2015, 11:37:50
А Вам не кажется, что потребность только одна - курение?
А вот возможных решения (и целей) две - либо курить, либо не курить.
Чел взвешивает на своих внутренних весах модели поведения и выбирает.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 21, 2015, 11:39:52
ЦитироватьТогда непонятно, что такое "потребность". С помыслами все ясно - бывает помысел "курить"

Потребности грубо можно разделить на два типа:
- витальные (они физиологические)
- социальные (они же культурные).

Когда Вы говорите, что есть помысел курить, то данных недостаточно.
Если Вы один и организм требует наркотик, то это витальная потребность  в наркотике, а курение лишь способ его получить.
Когда Вы в компании курить круто, то это социальная потребность, а курение лишь способ показать крутизну.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 11:55:00
Цитата: maxim.ge от июля 21, 2015, 11:36:33
ЦитироватьНапример, потребность в курении (никотиновая зависимость) отражается на физиологии:
Не думаю, что это имеет место в моем случае (бывший курильщик в завязке).
Если человек испытывает к чем-то потребность, это отражается как-то на физиологии. На бытовом языке мы называем это "быть к чему-то неравнодушным".
Может быть, при виде курения или при запахе дыма учащается пульс, изменяется деятельность желез или еще чего-то.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 12:07:25
Цитата: Gundir от июля 21, 2015, 11:37:50
А Вам не кажется, что потребность только одна - курение?
А вот возможных решения (и целей) две - либо курить, либо не курить.
Чел взвешивает на своих внутренних весах модели поведения и выбирает.
Мы уже углубляемся в модель. По большому счету, потребность "курить" проявляется только тогда, когда не хватает никотина. Нет же (практически) курильщиков, которые курят непрерывно?
Процесс поведения идет примерно так:
1. Есть потребность "курить". Человек курит.
2. Нет потребности "курить". Человек не курит.
3. (Снова) Есть потребность "курить". Человек курит.
4. (Снова) Нет потребности "курить". Человек не курит.
и так далее...

Усложняем модель. Добавляем вторую потребность - хорошо выглядеть в глазах девушки, за которой ухаживаешь и которая ведет здоровый образ жизни. Появляется потребность "не курить".
Процесс поведения идет примерно так:
1. Есть потребность "курить". Есть потребность "не курить" (девушка вот-вот придет на свидание). Диспетчер выбирает алгоритм поведения (взвешивает на весах модели поведения). В зависимости от выбора, допустим, человек не курит.
2. Есть потребность "курить". Есть потребность "не курить" (девушка пришла на свидание). Диспетчер выбирает алгоритм поведения (взвешивает на весах модели поведения). В зависимости от выбора, допустим, человек не курит.
3. Есть потребность "курить". Есть потребность "не курить" (процесс ухаживание в самом разгаре). Диспетчер выбирает алгоритм поведения (взвешивает на весах модели поведения). В зависимости от выбора, допустим, человек не курит.
4. Есть потребность "курить". Нет потребности "не курить" (девушка ушла). Человек курит.
5. Нет потребности "курить". Человек не курит.
6. (Снова) Есть потребность "курить". Человек курит.
7. (Снова) Нет потребности "курить". Человек не курит.
и так далее...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 12:14:07
Цитата: slon от июля 21, 2015, 11:39:52
Потребности грубо можно разделить на два типа:
- витальные (они физиологические)
- социальные (они же культурные).
У меня есть подозрение, что социальные (они же культурные) потребности все-таки можно как-то выделить и на физиологическом уровне. То есть, есть определенные физиологические изменения, общие для всех культурных потребностей. Та же активность зон мозга.
Но на этот счет пока маловато материала, говорить рано.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 21, 2015, 12:42:52
ЦитироватьУ меня есть подозрение, что социальные (они же культурные) потребности все-таки можно как-то выделить и на физиологическом уровне.

Можно, в итоге все происходит на физиологическом уровне.
Но нам для предсказания поведения и для понимания сути поведения желательно делать различия между витальным и социальным.

Например, если ветром поднимает юбку у девушки, то она краснеет, физиология на лице в прямом смысле слова. А десять лет назад  эта девушка будучи девчушкой голышом бегала по пляжу и ничего.

Не имея информации о культурной принадлежности девушки и ее социальных потребностях мы не сможем понять, что с ней случилось, можем заподозрить гипертонический криз, уложить ее с поднятой юбкой на землю и вызвать скорую.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 12:53:46
Цитата: slon от июля 21, 2015, 12:42:52
ЦитироватьУ меня есть подозрение, что социальные (они же культурные) потребности все-таки можно как-то выделить и на физиологическом уровне.
Можно, в итоге все происходит на физиологическом уровне.
Но нам для предсказания поведения и для понимания сути поведения желательно делать различия между витальным и социальным.
Для модели - да.
Этот мой комментарий за рамки модели выскочил.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 21, 2015, 13:04:49
Цитата: slon от июля 21, 2015, 11:39:52
Когда Вы говорите, что есть помысел курить, то данных недостаточно.
Если Вы один и организм требует наркотик, то это витальная потребность  в наркотике, а курение лишь способ его получить.
Когда Вы в компании курить круто, то это социальная потребность, а курение лишь способ показать крутизну.

Даже в такой модели, если человек бросил курить, то "некурение" - тоже способ показать "крутизну", мол, человек слова. И наоборот, если начал курить - показал определенную слабость. Т.е. все равно имеется противоречие физической и социальных потребностей.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 21, 2015, 13:50:35
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2015, 12:07:25
Диспетчер выбирает алгоритм поведения (взвешивает на весах модели поведения).

Так в этом-то и проблема, что выбрать. Начать курить ( социалка+ от некоторых друзей и социалка- от родственников и других друзей) или не начать. И так везде, через two beers до to be or not to be.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 21, 2015, 16:22:31
ЦитироватьДаже в такой модели, если человек бросил курить, то "некурение" - тоже способ показать "крутизну", мол, человек слова. И наоборот, если начал курить - показал определенную слабость. Т.е. все равно имеется противоречие физической и социальных потребностей.


Когда потребностей одновременно более одной, то они естественно выстраиваются в очередь и ожидают своей очереди на удовлетворение, а также могут противоречить друг другу.
Противоречие между физиологическими и социальными потребностями обычное дело.

Например, физиологическая потребность когда жарко раздеться и облиться водой, а социологическая потребность не позволяет даже ослабить галстук.

Этой проблемой занимается диспетчер. Он руководит очередью из потребностей и решает конфликты между потребностями.  В особо трудных случаях, может начаться мышление (диспетчеру удастся заставить НИИ немного поработать) и будет создан нестандартный алгоритм поведения.

Все это согласно модели которую мы рассматривали. Но могут быть и другие модели. С удовольствием познакомимся с альтернативными вариантами.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: maxim.ge от июля 21, 2015, 19:33:33
Цитата: slon от июля 21, 2015, 16:22:31
Когда потребностей одновременно более одной, то они естественно выстраиваются в очередь и ожидают своей очереди на удовлетворение, а также могут противоречить друг другу.
Противоречие между физиологическими и социальными потребностями обычное дело.

Тут еще и социальные будут противоречить (начать курить - получить одобрение одной группы людей и неодобрение другой). Совершенно непонятно, как распутывать этот клубок. Кроме того, клубок этот достаточно виртуальный и зависит от других посылок, ибо потребности можно придумывать разные. Тот же Фрейд,  возможно, дал бы какую-то свою трактовку курения.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Vladimirkox от июля 21, 2015, 20:11:11
Песня понравилась, делюсь
http://www.youtube.com/watch?v=Pk4N9jERAXQ
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от июля 21, 2015, 23:14:13
ЦитироватьТут еще и социальные будут противоречить

Сто процентов. Вообще когда когда потребностей много, а удовлетворяться они могут лишь последовательно по очереди (ну иногда несколько одновременно, но это не часто), то диспетчеру очень нелегко со всем справляться.
На бытовом языке говорят "устал от проблем", "заела текучка", "согнулся под тяготами жизни" и т.д.

ЦитироватьСовершенно непонятно, как распутывать этот клубок. Кроме того, клубок этот достаточно виртуальный и зависит от других посылок, ибо потребности можно придумывать разные.

Правы на двести процентов. Распутывать клубок трудно, оттого и масса проблем у людей, поэтому и существуют психологи, психотерапевты, психиатры и т.д., когда диспетчеры не справляются, то людям требуется помощь в распутывании клубка.

Что касается потребностей, то да, люди научились придумывать себе проблемы и научились создавать друг другу дополнительные проблемы, такова цена развитого общества (числом особей более двухсот - являющегося естественным пределом для природных условиях обитания нашего вида).

Модель призвана в некотором роде помогать распутывать этот клубок. То бишь, помогать отыскивать базовые потребности (используя условную классификацию разделения потребностей на витальные и социальные), выяснять достаточен ли уровень мотивации, и еще немного об эмоциях, которые в модель не вошли (моделировщики утомились, затребовали отпуск, типа, у них потребность отдохнуть, лето все же).

В общем, модель имеет определенное утилитарное значение, каждый может используя модель в качестве бланка изобразить происходящий процесс. При удачном стечении обстоятельств, модель может отобразить картинку и помочь найти проблему, а также пути решения проблемы.

Всегда? Боже упаси! Никогда еще ни одна модель не позволяла ответить на все возникающие вопросы и нарисовать полную картину в достаточном для пытливого ума разрешении (количестве пикселов в картинке).

"Моделировщики" этой модельки ни в коем случае не претендовали на подобную дерзость.
Цели были более чем скромные, во-первых, по возможности уйти от художественных образов трактовка которых слишком вольнА, предложить художественные образы более конкретные, типа, "диспетчер", "НИИ" и "исполнительные механизмы".
Предложить термины которым возможно дать определение, типа, "потребность" и "мотивация".
Предложить уже загрунтованное полотно установленное на мольберт, дабы каждый желающий мог на нем изобразить свою картинку.

Претендует ли все это художество на монополию, типа, рисовать нужно  только на этом полотне в этом мольберте? Нет, конечно.

Свобода творчества приветствуется. Каждый желающий может на этом полотне и в этом мольберте изобразить любую свою картинку, даже нарисовать свой мольберт. Шучу.

На самом деле существует множество моделей. Это лишь один из вариантов.











Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от июля 22, 2015, 02:11:20
Цитата: Vladimirkox от июля 21, 2015, 20:11:11
Песня понравилась, делюсь
http://www.youtube.com/watch?v=Pk4N9jERAXQ
Личное мнение - песня объединяющая, вдохновляющая, берущая за душу.
Лишнее подтверждение, что религия - способ превышения числа Данбара. http://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.msg179695.html#msg179695 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.msg179695.html#msg179695)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: gorgonopsid от июля 25, 2015, 21:53:51
http://www.thereligionvirus.com/index.php
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 10, 2015, 22:24:30
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18
Чего-то уж слишком разрозненные ответы получаются у всех - никакого общего знаменателя даже не прослеживается.
Обычно около месяца врубаюсь (после отсутствия) в форум. Но здесь название темы для меня слишком высокий раздражитель.
  Если за рамками оставить понятие конфессии, Церкви и Веры, то Религия - это наука о взаимодействии материи и сознания или, по-иному, философия Действия Духа.
  Как всякая наука, Религия в своем развитии умещается в "правила Дарвинизма". Она дивергирует на направления и конвергирует из "корней в стволы", проходит проверку на выживаемость и заходит в "тупиковые ветви".
  Формирование человека, как животного социального, нельзя понять без привлечения суждения о нем в виде религиозного существа. Мы все успешно выживаем в Природе благодаря наследуемой (генетически ли?) религиозной составляющей. Эта составляющая есть и у лорда, и у "папуаса из племени собирателей корешков". Ее нет только у цивильного варвара, получающего удовольствие от наблюдения страданий ближнего. Есть вполне себе Верующие без зачатков религиозности и есть вполне религиозные без Веры в Бога. (Максим не просто так заводил речь о курении и борьбе с ним... что еще "опиум для народа" надо бы разбираться).
  Не все так просто. Воспитание смертника "во славу Аллаха или Творца" это Вера во всемогущество Церкви при отсутствии Религиозности мышления.
  Можно бы и физики Религии, но, думаю, и так сказал слишком много "паранормального".
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 10, 2015, 23:34:48
ЦитироватьЕсли за рамками оставить понятие конфессии, Церкви и Веры, то Религия - это наука о взаимодействии материи и сознания или, по-иному, философия Действия Духа.

Василий Андреевич, в соседней теме на протяжении некоторого времени идет диспут о сущности и определениях понятий. Пока безуспешно.
Мне представляется, что Вы могли бы помочь.

Прежде нежели вступать в диспут о глобальном в других разделах, не могли бы Вы мне помочь здесь, пожалуйста.

Мои оппоненты утверждают, что наука не может продвигаться вперед без того, чтобы давать четкие определения всему и вся. Я высказываю сомнения по этому поводу. И мне трудно убедить в этом оппонентов.

Помогите мне, пожалуйста. Потренируйте меня.

Например, дайте мне определения терминов "наука", "сознание", "Дух", "религиозное существо", "религиозная составляющая", "религиозность мышления", "физика Религии", "паранормальное".

Это очень много, понимаю, выберите что-то из списка чему Вы можете дать наиболее точное определение.

Заранее благодарю за помощь.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 11, 2015, 02:20:53
Цитата: slon от сентября 10, 2015, 23:34:48
Мои оппоненты утверждают, что наука не может продвигаться вперед без того, чтобы давать четкие определения всему и вся. Я высказываю сомнения по этому поводу. И мне трудно убедить в этом оппонентов.
Наука не может продвигаться вперед без четкого понимания всего и вся. Чтобы понимание было одинаковым, приходится давать четкие определения.
Другого способа передачи смысла у людей, увы, нет. В этом отношении мы далеко отстали от собак. Еще раз увы.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 13, 2015, 06:23:25
Уважаемый василий андреевич, доброго утра и всяческого здравия на грядущий день!

С очередным возвращением на форум. Неподдельно радуюсь этому.
Перечитал посты в теме и обнаружил любопытную деталь - эволюция самое религии здесь не рассматривается...
А возможно ли без этого определить ее место в эволюции... По моему мнению, сомнительно...

С почтением к Вашей особе,
Nur.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 13, 2015, 19:15:31
Цитата: Ivan(novice) от сентября 11, 2015, 02:20:53
Наука не может продвигаться вперед без четкого понимания всего и вся. Чтобы понимание было одинаковым, приходится давать четкие определения.
Исследователь, подбирая термин, обязан руководствоваться соответствующим словарем. Если словарный вариант не устраивает, надо вводить свой термин, давая ему исключающую двусмысленность формулировку. Если в словаре слишком много дефиниций, то необходимо выделять единственную.
  К сожалению, есть термины которые в обиходе так перегружены, что диспут на тему превращается в суждения слепых о "слоне на ощупь". Например, таков термин "сознание", о котором говорят все, а ясность подвести не может никто.
  Понимание слагается не только за счет ясности изложения мыслей, необходимо поэтапно добиваться чувства взаимного расположения друг к другу, прощать (но не поощрять) ошибки. И уже не научно: "понять, значит, простить".
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 13, 2015, 20:27:42
Цитата: slon от сентября 10, 2015, 23:34:48
Мои оппоненты утверждают, что наука не может продвигаться вперед без того, чтобы давать четкие определения всему и вся. Я высказываю сомнения по этому поводу. И мне трудно убедить в этом оппонентов.
Есть всего три причины совершения ошибки, 1)отсутствие массы, т.е. представления о предмете, который скрывается за словом, 2)отсутствие постепенности в договоренности о предмете, 3)не понятое или неправильно понятое слово. Если гротескно, то все знания можно приобрести "вчитываясь в словари".
  Я неоднократно подвожу к парадоксу о грани науки и мистики. Как только мы говорим, что есть нечто за пределами научного знания, то это и будет мистика. К сожалению, такова идея "двух БВ" - Большого Взрыва и Божьей Воли. За их горизонтами нет и не может быть науки. Потому, на мой суд, без ссылок на источники: наука - это то, что поддается расчету. Отсюда математика - это королева наук, и наоборот, предмет, отказывающийся от услуг математики - наукой не является. Это уже ремесло или искусство. Как живопись есть искусство (ремесло владения кистью), а искусствоведение - наука.
  Сознание - в форумных спорах, когда дело касается эволюции человека, я предлагал и предлагаю использовать не сознание, а термин совесть. Тогда не придется гадать теряет ли шимп сознание от падения на его голову зрелого кокоса. Сознание же не более, чем со-знание, т.е. не только содержание черепушки, но и вся доступная обществу информация. В противном случае мы утонем в бесполезных спорах.
  Дух неразрывно связан с термином духовность, т.е. дух - это суть человека, это не кожа-кости-мясо, даже не думы-мысли, а то, что бессознательно руководит нашими поступками. С точки зрения термодинамики, дух - это потенциальная (отрицательная) энергия, бытующая в той области пространства, о которой мы еще не имеем сведений. Религиозный термин "Дух" с этой точки зрения можно понимать, как физическое поле с частицей носителем энергии взаимодействия между тем, что человек чает делать и теми возможностями, которые дозволяют иные личности.
  Религиозное существо становится после добровольно-осознанного или бессознательно-воспитательного отказа от эгоцентризма. Не знаю, проявляется ли это на генетическом уровне. Ясно лишь, что это характерно только для человека в "стаде" человеков.
  Физика Религии появится или проявится только после договоренности о реалиях, при этом реалия есть то суждение-суть, о котором нам удастся договориться.
  Паранормальность - это темная сторона нормальности, как парадокс: все гениально-новое ненормально. Это уже не реальность сегодняшнего дня, это реальность, о которой надо договариваться. Если отвергаем, то данная паранормальность так и останется "ненормльностью".
  Отсюда вытекает, что религиозное, с маленькой буквы, поведение-мышление есть обязательное приятие чувства ограниченности знаний, как бытовых, так и научных. Обязательное понимание, что мало дать термину (это очередной парадокс) исчерпывающую формулировку, всегда останется "мистическое" нечто, скрывающееся по "ту" сторону термина, как взгляд на лицо, дорисовывающий затылок.
  Потому, отвечая на Ваш главный вопрос - для научного понимания необходимо давать исчерпывающие формулировки. Ваше же правота в том, что за формулой всегда скрывается ее "вторая" интерпретация.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 13, 2015, 20:41:36
Цитата: Nur от сентября 13, 2015, 06:23:25
Перечитал посты в теме и обнаружил любопытную деталь - эволюция самое религии здесь не рассматривается...
А возможно ли без этого определить ее место в эволюции... По моему мнению, сомнительно...
Здравствуйте, Нур!
  Я заметил, что Вы были единственный, кто заговорил о необходимости подвести эволюционную составляющую под "выживаемость" Религии, хотя с этого и надо бы начинать, учитывая название, данное топикстартером.
  Для себя я так понимаю, что грань между человеком и обезьяной проявляется исключительно в религиозном чувстве. Это чувство сродни пониманию себя частицей бога-творца. Ведь можно сотворить и прочувствовать то деяние, которое еще не осуществляется, а только планируется. Да, волк в стае знает свое место, но планирует ли он свое поведение, свой статус, в стае?

  Пп. Я на недельку-другую на рыбалку, Нур, попробуйте поддержать тему пока меня нет... Нутром чую, что с такими оппонентами, как в этой теме подобрались, наконец-то удастся продвинуться в этом религио-науко бардаке.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Lion от сентября 14, 2015, 15:37:49
Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2015, 20:27:42Я неоднократно подвожу к парадоксу о грани науки и мистики. Как только мы говорим, что есть нечто за пределами научного знания, то это и будет мистика. К сожалению, такова идея "двух БВ" - Большого Взрыва и Божьей Воли. За их горизонтами нет и не может быть науки. Потому, на мой суд, без ссылок на источники: наука - это то, что поддается расчету. Отсюда математика - это королева наук, и наоборот, предмет, отказывающийся от услуг математики - наукой не является.

Отличное определение, мне нравится. Между прочим, из этого следует, что математика -- не наука. Поскольку не поддается расчету, а сама и есть тот самый расчет. И в отличие от "настоящих" наук, исследует не объективную реальность, а только лишь саму себя. А вот самая настоящая из наук это физика, вот где уж не подкопаться...
:)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 14, 2015, 15:43:04
В самую точку, уважаемый Lion, здорово сказано!
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 20, 2015, 09:38:46
Уважаемые форумчане, всем доброго дня!

Для оживления дискуссии хочу задать заинтересованным вопрос, который имеет отношение к теме: можно ли сообщества, чья численность ограничена т.н. "числом Данбара", считать модулярными...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 20, 2015, 09:50:46
Подумайте также, пожалуйста, о соотношении внутригрупповой кооперации и межгрупповой агрессии в отношениях между членами таких сообществ и в контактах с другими коллективами... Может ли также уровень предсказуемости результатов таких взаимодействий стать аргументом в пользу, например, объединения сообществ на базе близкой им идеологической платформы...

Уважаемый Lion, для Вас хочу отметить, что, по моему мнению, на самом деле, здесь много аналогий с физикой, в частности, с внутриядерными и кулоновскими силами и они реально пропорциональны "расстояниям" между сообществами...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 20, 2015, 09:56:57
Уважаемый Ivan(novice), здравствуйте!

Цитирую:
"« Ответ #269 : Июль 22, 2015, 02:11:20 »
...
Личное мнение - песня объединяющая, вдохновляющая, берущая за душу.
Лишнее подтверждение, что религия - способ превышения числа Данбара. ..."

Полагаю лично, что это - очень верное замечание...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: badgy от сентября 20, 2015, 14:40:17
Цитата: slon от июля 18, 2015, 13:02:44
Времени до конца недели осталось мало, обещание нужно выполнить, поэтому очень кратко.

Согласно нашей с Иваном модели поведения руководит всем дистпетчер, это условное обозначение функции которую выполнят мозг, обычно мозг ищет в  библиотеке готовые алгоритмы и по ним гоняет исполнительные механизмы (лапы, челюсти и т.д). Все вместе это поведение направленное на удовлетворение возникшей потребности.

Существованием в социуме тоже занимается диспетчер. Он решает с кем общаться, кому подчиняться, у кого учиться и т.д. У гоминидов есть корреляция  между объемом мозга и мощностью диспетчера, то бишь, осуществлять эффективную коммуникацию в социуме при данном объеме мозга возможно только с ограниченным числом особей.
Это всем известно.  Нашел эту зависимость Данбар, поэтому ограничение количества особей в стае стали называть числом Данбара.
У человека это число до 200-т особей.

Таким образом, ответ на вопрос почему обезьяны не могут победить всех крокодилов звучит так - сто обезьян для победы недостаточно, числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

Все то же самое и у человека. Человек не может победить всех крокодилов или медведей потому как двухсот человек недостаточно для этого, а числом более они не в состоянии собраться и организоваться.

На этом вводную часть о религии можно завершить.

У всех животных есть культура, но культура это не религия.
У всех племен человека десять тысяч лет назад была культура, но  это не религия.

Травинка в ухе, особенности использования камней для разбивания орехов, использование различных инструментов для добывания личинок из расщелин деревьев и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

У человека - различные тотемы, варианты раскраски тела, обряды захоронений, ритуальные пляски у костра, почитание солнца и луны, приметы и т.д., все это элементы культуры, но не религия.

Вывод.
Закон диалектики о переходе количества в качество вводит нас в заблуждение.

Никогда у животных не будет религии сколько бы они не накапливали различных элементов в культуре.  Человек тоже животное, и у человека никогда не будет религии сколько бы он не накапливал обрядов, ритуалов, поклонений, примет и т.д.

Это подтверждает закон Данбара и сам Данбар, который занимался поиском религии у древних племен. Я лично тоже не поверив Данбару занимался аналогичным поиском, даже нашел определенные факты в Австралии. Но когда разобрался поглубже и просчитал, то цифры показали могущество закона Данбара.

Итак, теперь можно дать определение религии.

Религия это культурный алгоритм поведения ( КАП ) который позволяет социуму превысить число Данбара, позволяет социуму увеличиться до количества значительно превышающего двести человек и достаточно долго существовать и после смены нескольких поколений.

Все КАПы вместе взятые не позволяющие превысить число Данбара не могут считаться религией.

Религия не может зародиться сама, что бы ни говорил закон диалектики.
Религию необходимо придумать, так же, как любой КАП у животных, всегда есть автор-создатель,  мы не зря это обсуждали так долго.

В тех племенах где религию придумали конкретные люди - социум увеличился и пошел новый виток эволюции.
В тех племенах где религию не придумали - социум остался на том уровне развития который соответствует жизни в первобытных племенах.

Религию на протяжении последних десяти тысяч лет придумывали множество раз, в различных областях мира, независимо друг от друга различные представители племен (не племена, а люди).
Браво, slon!
Столько страниц неограниченного потока КАПов, ведьм, табачного дыма - и вдруг такой блестящий вывод.
Большая просьба не бросать данную дискуссию, и в развитии темы попытаться ответить на пару вопросов:

1. Что происходит в социуме, основанном на числе Данбара, когда количество его членов приближается к его граничному значению, или даже превосходит его.
2. Что, по Вашему мнению, позволило некоторым видам социальных существ обойти "число Данбара" и организовать устойчиво функционирующие "сверхсоциумы". Речь, конечно, не идет о рыбах или травоядных. Имеются ввиду социумы со сложной иерархией на примере пчел, муравьёв, термитов, голых землекопов у млекопитающих.
3. Не является ли акт "сотворения" человеком бога результатом действия того же инстинкта, что заставляет членов "сверхсоциумов" в животном мире боготворить своих цариц, королев, маток.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 20, 2015, 18:43:31
Уважаемый badgy, позвольте мне, с Вашего разрешения, приветствовать Вас в качестве нового участника полемики и пожелать Вам здравия и всяческих удач на поприще познания!

Также попробую ответить на Ваш первый вопрос.
Поскольку я являюсь сторонником идеи о существовании значимых аналогий между физикой и другими дисциплинами, то, по моему убеждению, здесь можно прибегнуть к следующему сравнению...
Известно, что в ядрах атомов действуют ядерные силы. Сильнее всего их действие проявляется на расстояниях, соизмеримых с радиусом отдельного нуклона (порядка 10^-15 м).  Одновременно с ядерными силами, в ядре действуют и электростатические силы отталкивания между протонами. Тут под действием ядерных сил образуются протон-нейтронные пары. Ядерные силы убывают по экспоненте, таким образом, что при увеличении радиуса ядра в примерно 10 раз (до 10^-14 м), каждый протон на периферии ядра, в основном, взаимодействует только с соседними нуклонами и очень слабо – с протонами, локализованными в центре ядра атома. На этих расстояниях кулоновское отталкивание начинает преобладать над ядерным притяжением, интенсивность которого падает на 2 порядка по сравнению с центром ядра. Поэтому у тяжелых ядер, содержащих большое число протонов, из-за возрастания энергии кулоновского отталкивания для обеспечения устойчивости требуется значительное количество дополнительных нейтронов. В частности, у ядер, следующих за висмутом (Z > 83), из-за большого числа протонов полная стабильность оказывается вообще труднодостижимым делом.
Именно этим процессам я уподобляю процессы в сообществах, достигающих числа Данбара.
Продолжу чуть позже...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 20, 2015, 18:53:39
Кстати, закономерное изменение количества нейтронов (и членов в сообществах) я тоже могу объяснить, с точки зрения их соответствия эвклидовой геометрии...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 24, 2015, 21:22:04
Ладно, число Данбара и физика с минимумом (как ложка дегтя) лирики...
Ядра придут к самопроизвольному распаду, если число нуклонов в них превысит "число Данбара". Но скажите, много ли ядер существуют сами по себе. Лично я не знаю ни одного, даже протона не существует самого по себе. Обязательно есть силы или частицы окружающие "данбаровское ядро".
  И да, религия одна из таких сил.
  Кроме личных, арифметически подсчитываемых взаимодействий индивидуумов с условным центром координат в виде особи, у человеков возникает необходимость в налаживании этической надстройки (или по-русски, личностной нравственности). Но этого мало. Мы обязательно участвуем в созидании морали (или общественной нравственности). Но и этого мало, "мы" вырабатываем идеологическую надстройку. Вот религия и есть эта идеологическая надстройка. Без этой надстройки, как объединяющей, так и противопоставляющей себя иной надстройке, практически невозможно разобраться с вопросиком о эволюции человека в виде социального существа.
  "Борьба" конфессий между собой - это аналог и эволюционного развития, и, если угодно, созидания гравитирующих сил внутри человечества.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 24, 2015, 23:31:44
Цитировать1. Что происходит в социуме, основанном на числе Данбара, когда количество его членов приближается к его граничному значению, или даже превосходит его.

В социуме превышающем число Данбара (к таким социумам относятся все гоминиды, и очень многие млекопитающие, у каждого вида свое число Данбара, это число коррелирует с объемом и строением мозга) происходят следующие катаклизмы:

- Члены общества начинают нервничать поскольку не могут запомнить всех кто входит в их группу, не хватает объема памяти.
- Из-за того, что не могут запомнить всех им приходится тратить больше времени на выяснение отношений друг с другом (снова драться для установления места в иерархии, хотя ранее эта иерархия уже была установлена, но один из них забыл об этом).
- Это отнимает силы (энергию) и время которое следует посвящать поиску пищи.
- Все не высыпаются и истощаются.
- Начинается бардак.
- Социум разделяется на две части, обычно более слабый претендующий на лидерство изгоняется из социума, с ним уходят его приверженцы (те кто находил защиту у этого новоиспеченного лидера).
- Появляется новый социум и все процессы заходят на следующий круг до очередного переполнения памяти членов социума (теперь уже двух социумов).

Приблизительно так если схему упростить и втиснуть ее в краткий ответ.

Цитировать2. Что, по Вашему мнению, позволило некоторым видам социальных существ обойти "число Данбара" и организовать устойчиво функционирующие "сверхсоциумы". Речь, конечно, не идет о рыбах или травоядных. Имеются ввиду социумы со сложной иерархией на примере пчел, муравьёв, термитов, голых землекопов у млекопитающих.

Никому кроме человека пока не удавалось преодолеть число Данбара.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 24, 2015, 23:57:04
Продолжение.

Цитировать2. Что, по Вашему мнению, позволило некоторым видам социальных существ обойти "число Данбара" и организовать устойчиво функционирующие "сверхсоциумы". Речь, конечно, не идет о рыбах или травоядных. Имеются ввиду социумы со сложной иерархией на примере пчел, муравьёв, термитов, голых землекопов у млекопитающих.

Никому кроме человека пока не удавалось преодолеть число Данбара.
По одной простой причине - не был создан механизм для этого преодоления.
Никаких сверхсоциумов не существует.

У рыб и травоядных это не социумы, а  просто большое скопление особей в одном месте. Эти скопления не имеют иерархии. Просто все входящие в эти скопления используют преимущества и выгоды от такого скопления, например, меньше шансов подвергнуться нападению хищников.

Пчелы, муравьи и т.д. это очень интересный феномен в природе. Я не изучал эту тему, поэтому просто выскажу одну из версий которая мне ближе. У этих насекомых каждая особь вроде бы представляет из себя отдельный организм, но если присмотреться и провести генетическую экспертизу, то оказывается, что это не отдельные организмы, а части одной большой семьи которые имеют возможность двигаться независимо и без связи с общем центром. Но на самом деле выполняют задания общего центра и самостоятельно без центра выжить не могут. И перейти в другую группу тоже не могут, отторгаются, как отторгается пересаженная почка.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 25, 2015, 00:23:08
продолжение.

Цитировать3. Не является ли акт "сотворения" человеком бога результатом действия того же инстинкта, что заставляет членов "сверхсоциумов" в животном мире боготворить своих цариц, королев, маток.

1. Полностью согласен с Вами в том, что акт сотворения случился именно человеком бога, а не наоборот. Похоже, это единственное принципиальное видовое отличие человека. Не сотворение бога, а потенциальная возможность его сотворить, то бишь, создать религию (не все группы людей создали бога, некоторые остались жить племенами без религии, поэтому речь можно вести  только о потенциальной возможности).

2. Я пришел к выводу, что термин инстинкт лишний и неопределенный. Пришел к этому не сразу, после длительных дебатов, поисков и проработки источников, процесс занял много лет, более пяти лет точно. Набил себе много шишек упорно веря, что инстинкты существуют. Это ведь так просто все непонятное взять и объяснить инстинктом. Если Вы в этом форуме познакомитесь с моделью призванной объяснять поведение которую мы изобретаем, то поймете почему я так долго держался за инстинкты. Обычное стремление к экономии энергии которую расходует мозг.  Сказал инстинкт и сэкономил энергию. Очень энергетически выгодно.
И вот когда я сидя на диване набрал лишних килограмм десять, перестал волноваться о том, что моему мозгу не хватит энергии....... тогда решился отказаться от этого термина.
Шучу. Рекомендую задуматься над этим не набирая лишних килограмм веса. Их так трудно сгонять....

3. Поскольку в моем понимании никаких сверхсоциумов не существует, о версии по части пчел и муравьев говорил выше, то акт сотворения бога является всего лишь изобретением инструмента для создания социумов превышающих численностью число Данбара. Никакой мистики, один сплошной прагматизм. (для справки, ни одного сколь-нибудь значительного религиозного деятеля высшего эшелона власти любой веры и конфессии нельзя уличить в вере в Бога. Они все очень умные люди. Умный человек не может верить в Бога ибо умный человек анализирует причинно-следственные связи. Представители высших эшелонов прекрасные аналитики. Религиозных фанатиков в высшие эшелоны не допускают).

Это мои скромные представления которыми я поделился по вашей просьбе.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 25, 2015, 07:14:45
Цитата: slon от сентября 24, 2015, 23:31:44
- Социум разделяется на две части, ...
- Появляется новый социум и все процессы заходят на следующий круг...
С точки зрения физики, подкрепленной математикой, это наиважнейшее суждение. Подобное разделение (дивергенция) - база эволюционизма. Без физики мы сходу надыбаем тысячи причин дивергенций, от нехватки ресурсов и освободившихся ниш до мутагенеза. А нужна модель, в которой вырабатываются (как отрицательная по отношению к объединению работа-энергия) "дыры", естественным образом заполняемые отторженцами системы.

  Я тоже никак не мог понять термина инстинкт в его грани с рефлексами, думал это от нехватки знаний. Ныне все больше убеждаюсь - инстинкт находится вне биологии, он и есть "позыв-дыра" в среде. Закрепляются лишь те рефлексы, которые наилучшим образом позволяют уловить кодированные сигналы из этой "дыры".

  Для муравья, думаю, матка и есть инстинктивное олицетворение бога, как целеположения вселенной. От этого "божества" исходят, пусть, запахи. Запахи кодируются окружением матки, эти коды и расшифровывает муравей.
  Человек создает Бога, дабы утвердить Целепожение вещей в природе. И посылает этому богу дары и чаяния. В ответ же верующий во Всемогущего получает кодированные иерархией сигналы, помогающие ему выживать на своем месте, это элемент успокоения и настройки на повседневную работу. Мы, безверующие, поступаем приблизительно так же, засылаем в "сеть" свои мыслительные потуги, а в ответ получаем уже закодированные сигналы. И учимся эти сигналы декодировать.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 10:08:03
Уважаемые форумчане, добрый день!

Я ведь не зря попытался сказать об аналогии ядра атома и сообщества, пределом для которого является "число Данбара".
василий андреевич, Вы же геолог, у Вас должна быть более мощная подготовка по физике...
А мы опять о "божествах"... Давайте оставим их в покое и лучше подумаем над тем, какие силы при сложении извстных сообществ могут оказаться подобными:
1. 4-ем фундаментальным взаимодействиям в физике: сильному, слабому, электромагнитному и гравитационному. Имея в виду то, что сила их проявления зависит от расстояния между нуклонами. В частности, электростатическое взаимодействие двух протонов примерно в 10^36 раз сильнее, чем их гравитационное притяжение, а сильное - на 2 порядка превышает кулоновские силы на расстояниях, сравнимых с радиусом нуклонов.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 10:22:14
Например, мы не привыкли "обожествлять" своих ближних. Предположение о чудесном их происхождении хорошо, если вызовет у нас снисходительную улыбку и определенные сомнения в состоянии того, кто посмеет утверждать подобное.
Тем не менее, когда речь идет о происхождение лидеров нации, а тем паче - мифических героев, некоторые, особенно впечатлительные, натуры не стесняются верить в их исключительность. Вплоть до того, что они падают ниц при известии, что "исключительная особа" находится на расстоянии меньше известного.
Напоминает ли это проявление гравитации, которая становится заметной при уменьшении расстояния между личностями... 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 10:30:49
Лично я предполагаю, что в случаях с общественными насекомыми, "божественная" исключительность, скорее всего, так или иначе будет связана со способностью матки откладывать яйца.   
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 10:49:33
Говоря о матке, я склонен солидаризироваться с мнением уважаемого slon (понятно, что склонение здесь неуместно, на всякий случай приношу искренние извинения, если, напротив, Вы не видите в том ничего предосудительного). Структура такого сообщества сильно, по моему мнению, походит на совокупность генеративной части и "сомы" в зрелом организме...

С кулоновскими силами отталкивания, похоже, аналогия может проявляться во взаимной неприязни лиц, одинаково заряженных на лидерство, например.
В свою очередь, общность экономических интересов, может позволить соперникам забыть о разногласиях и свирепо реагировать на любого, кто попытается разрушить нарождающуюся круговую поруку... Связи, основанные на материальной заинтересованности разрушить сложно, разве, что, для одной из заинтересованных сторон может появиться больший интерес на стороне. По мере "удаления" от компании, это приведет к отделению заинтерсованного лица от прежнего коллектива и с ним "удариться в бега" может часть людей, связанных с ним сильнее, чем с другими...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 10:55:26
Я прошу прощения за некоторую иронию в изложении. Считаю, что можно попытаться формализовать предмет темы до уровня, который позволит, в конце концов, создать подобие периодической системы сообществ и обнаружить механизмы образования сообществ, подобные действующим в природе физическим силам, без всякой отсылки на "божественный" характер их проявления...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 11:13:40
В связи с предыдущим постом, прямой вопрос, можно ли идеологию, сгенерированную общественной элитой, уподобить яйцам, которые несет пчелиная матка...
И каким образом, с этим могут быть связаны мифы (я не случайно говорю именно, от них, поскольку их генерация похожа на смену проекций в ряду точка-...-объем).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 20:23:49
Прежде чем перейти к пункту 2, попробую свести в некую схему сказанное выше. Что мы имеем в самом общем виде...
а) связи, основанные на взаимном материальном интересе; аналогия - сильное взаимодействие,
б) отношения, основанные, например, на личной неприязни лиц, связанных материальными интересами; аналогия - слабое взаимодействие, при увеличении дистанции в экономическом интересе (диспропорция при дележе доходов, в частности), может привести к их проявлению и разрушению прежде существовавшей общности,
в) поведение лица, чей сторонний интерес может свидетельствовать о желании организовать собственное дело; аналогия - силы электростатического отталкивания двух одноименно заряженных частиц (электромагнитное взаимодействие),
г) отношение "среднестатистического" обывателя к социальным лидерам, при непосредственном контакте с которыми ярко проявляются "протокольные" формы поведения, направленные на проявление иногда "просто безграничного" почитания; аналогия - гравитационное взаимодействие. Практически непроявленное в пределах обывательского мирка, но в исключительную эпоху "единства партии и народа" (войн или природных катаклизмов) требующее принесения в жертву всех личных интересов ради спасения "цвета нации" или сплочения вокруг него (сказать точнее пока не могу, как и в физике, эта сила здесь выглядит, возможно, наименее формализованной в представлении).   
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 20:27:52
Заранее скажу, что пункт 2 связан с представлением о сообществах как элементов и п. 3 - с идеей о ведущей роли в возможной формализации взглядов на развитие общества и роли религии потребностей...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 20:32:29
Может, нам хватит сил заложить основы социальной инженерии, а-аа...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 25, 2015, 21:03:14
Алая кровь рассвета сожгла душу влюбленного.......

Что дают аналогии которые Вы предлагаете кроме эстетического удовольствия от этих художественных образов? И при чем тут религия?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 25, 2015, 21:06:24
Уважаемый slon, давайте вместе об этом подумаем...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 25, 2015, 21:16:13
Мне не очень понятно над чем думать.  Аналалогии это хорошо, только должна быть цель.
Кроме того аналогии проводятся из не живой области с живой. Что это дает?
Пишите Слон, так проще, у меня есть хобот на картинке, у Слона есть хобот, Слону не понятно и он задает вопросы, если Слона все время уважать в каждом сообщении, то он потеряет аппетит и способность трубить.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от сентября 26, 2015, 12:13:18
Про социальных насекомых, "пересадка" их из одной семьи в другую возможна, муравьи рабовладением занимаются, всё-таки муравьи не почки, млекопитающих, аналогия с многоклеточным организмом у них конечно очень большая.
Но и голова у муравьёв хорошо работает, пытаются лечить больных муравьёв, то есть неизлечимых съедают, но тех, кого можно вылечить, стараются вылечить, причём коллективно.
Муравьям действительно не нужно иметь какую-то свою особенную иерархию, вот конкурентно зарабатываемую так, как это у позвоночных, потому что они не размножаются рабочими особями, они размножаются через матку и самцов, поэтому именно что муравейник-улей- действительно модель "идеального" государства, как его хотят видеть очень многие политики, когда лидер повелевает, а рабочие муравьи-граждане идеально самоотверженно и всё такое бросаются в огонь воду и на супостата, чем эффективнее работают рабочие муравьи во благо матушки-муравьини и её сыновей и дочерей, тем успешнее будет их собственный род, ибо это именно что и есть их собственный род.

Вопрос, так ли религия- единственный способ обойти число Данбара, ну вот хотя бы современные государства, они всё больше объективно не религиозные, это не вопрос толейрантности и свободы совести даже, это вопрос эффективности, если саудовскому королю нужен грамотный премьер-министр- ему нужен грамотный премьер-министр, и вот он конечно постарается взять мусульманина суннитского толка, желательно вахабита, но вообще он проиграет, если будет руководствоваться именно этим, там постараются, если что, чтобы этот не то немусульманин, не то не совсем такой мусульманин, чтобы он соблюдал внешние атрибуты, не очень трепал языком, но шила в мешке не утаишь.
Ну и так далее.

И даже на архаичном уровне что-то тут не так, та же феодальная логика, рыцари- вассалы более высокоуровневых феодалов, те- вассалы ещё более высокоуровневыъх, и наконец самые высокоуровневые- вассалы короля, такое иерархическое дерево, в котором конкуренция во многом снижена из-за передачи иерархического места по наследству, герцогом становится сын герцога, и ему не нужно доказывать, что он самый достойный, он уже достойный потому что сын герцога.
А сами конкретные люди могут ощущать себя вполне внутри таких вот данбаровских коллективов, частью их коллектива будет состоящий в другом, более высокоуровневом коллективе, это будет связующая нить данного коллектива с более многочисленной системой.
Ну и такая же логика в общем-то внутри прочих сословий.
Скажете, что до этого нужно ещё дорасти, это да, конечно, но дорасти до этого достаточно нетрудно, почти что это всё вырастает из идеи частной собственности, есть у данного магната собственность, его собственность, он потому и собственник, что может распоряжаться ей по своему усмотрению, и он оставляет её своему сыну, а то и дочери, ну и титул как красивая фентифлюшка, нет понятия частной собственности- нет и таких феодализменных наворотов, нечего оставлять как минимум в материальном плане.
Например.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 26, 2015, 13:24:25
http://right-dexter.com/analytika/rossiya/vsya-sut-religij/#.VgZq99KqpBd

ЦитироватьВопрос, так ли религия- единственный способ обойти число Данбара,

Может быть и не единственный, нужно просто найти социум превышающий число Данбара без религии и посмотреть как ему удалось разрастись.  Данбар искал - не нашел. Я искал - не нашел.
Фанклуб Спартака не предлагать в качестве примера. 

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от сентября 26, 2015, 14:12:02
А почему, не предлагать? :)

Ну так я описал, например.
Только тут конечно определённый вопрос возникает, средневековое феодальное общество было всё равно религиозным, и вот тут проблема, оно всё-таки объединялось социальной вот этой схемой, идеологией рыцарства и так далее или религией, ах, не отделить, вот всё-то оно так, не отделить, а всё-таки?
Я бы сказал, что на меньшем уровне как раз-таки, гораздо большем, чем число Данбара, но всё-таки меньшем, чем следующий уровень, общество объединялось социально-феодальными отношениями, а вот уже римско-католическая церковь объединяла империи и королевства, то же самое в исламском мире, и всё такое, синтаизм объединяет могущественнейших магнатов во главе в лице верховной власти императора, а на местах отношения синьор-вассал-самурай, но всё-таки отношения синьор-вассал-самурай, тем более если крестьян и торговцев включить, всё равно объединяли всерьёз больше людей в потенциале, чем число Данбара.
Получается, это уже какое-то число надданбара, так-то.

И всё равно, первично- понятно, зарождающемуся государству нужна хоть какая-то легитивность в глазах всех остальных, князёк, который по всем статьям такой же как все требует себе не такого места, как другим, ну на это нужны основания, какие могут быть основания- божественная воля.
Но уже сложившиеся государства принимают, перенимают иные веры, и это ведь обеспечивает некоторую перестройку отношений в государстве, РИ распалась, но коммунизм- марксизм-ленинизм-сталинизм- объединили её заново почти в тех же границах, вот что поразительно, то есть ничто другое в тот момент не смогло её объединить, так не на уровне мелких отрядов по тысячу человек, а именно что на уровне сотен миллионов, в потенциале, Китай сейчас объединён ну почти на идее коммунизма, конечно, сейчас там уже другая идея, но формально они притворяются, что следуют заветам Мао.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 26, 2015, 17:04:21
ЦитироватьА почему, не предлагать? :)

Потому как фанклуб объединен на вторичной идее, а первичная это футбол, сначала нужно было изобрести футбол.
Для иллюстрации.  Чтобы построить  очень большое и прочное здание необходимо сначала изобрести цемент или другой клей. Просто складывая камень на камень ничего большого не построишь.

Задача состоит в том, чтобы взять первобытное племя и увеличить его до тысячи человек. Или же взять два первобытных племени и объединить их.

Не организовать флешмоб через фейсбук, не создать очередь за айфонами, а работать с людьми у которых есть ровно то же, что есть у человекообразных обезьян плюс копья и набедренные повязки, можно и огонь прибавить если это поможет.
Попробуйте убедить этих людей выполнять функции общества о котором Вы рассуждаете.

Иными словами, Вы для мысленного эксперимента берете людей которым с детства привили культуру большого общества.  А эту культуру необходимо сначала создать и создавать ее приходилось с людьми у которых с детства была культура жизни в маленьком племени.
Поэтому фанклуб не предлагать.

Моисей сорок лет водил народ по пустыне для того, что заменить одну культуру другой.
Можете воспользоваться этим методом, берите племя и водите его где хотите и сколько хотите.
Все в ваших руках, только начинайте с племени, а не с феодального общества.

Рассказ должен начинаться так приблизительно. Я пришел в первобытное племя и .......... (ваши полномочия не ограничены, только мобилу негде подзаряжать).
А заканчиваться так - вот видите, мне удалось из этого племени за столько-то поколений создать общество такое-то численностью миллион человек, причем, без всякой религии. Это общество которое я создал атеистическое.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 26, 2015, 17:27:11
Александр, разрешите я поясню (может более себе) число Данбара на более приземленном примере. Уж не помню кто из древних доказал, что число собутыльников должно быть больше двух, но не более девяти. В иных ситуациях велика вероятность мордобоя.
  Для бОльших компаний существует тамада или объединяющий целеположитель в виде главы стола. Но все одно крупное застолье разваливается на мелкие компании.
  Точно по тем же принципам, число Данбара символизирует ячейку с допустимым максимумом коммуникабельности, базирующемся на числе обрабатываемых мозгом связей. Этика, мораль и идеология (религия) уже не имеют отношения к числу таковых связей. Мы готовы посещать те мероприятия, т.е. временно входить в те объединения, которые отвечают нашим нравственным потребностям. При этом нам вовсе не обязательно иметь непосредственную коммуникацию с каждым из членов, достаточно знать, что мы не "на малине". Данное этико-моральное объединение уже пронизано коммуникативно-информационными связями за счет ранее накопленных знаний, я бы сказал со-знаний звучно именуемых со-вестью. 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 26, 2015, 18:08:44
ЦитироватьА эту культуру необходимо сначала создать и создавать ее приходилось с людьми у которых с детства была культура жизни в маленьком племени.
А почему Вы считаете, что такой социум создали с помощью религии, а не, например, с помощью государства. Или протогосударства. Ведь без этого самого протогосударства Вам тоже неизвестны общества преодолевшие число Данбара. Т.е. есть два механизма в каждом случае. Который из них был первопричиной? Вот маленькую религиозную общину из 20 человек живущих автаркично себе можно представить ( и она не преодолевает число Данбара) а государства из 20 человек не бывает.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 26, 2015, 18:36:05
Вассал моего вассала не мой вассал. Это нормальный принцип функционирующей пирамиды, когда верхняя единица властна только над небольшим числом нижних единиц, но не имеет существенного влияния на более низкие горизонты.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: badgy от сентября 26, 2015, 18:43:21
Цитата: slon от сентября 26, 2015, 13:24:25
http://right-dexter.com/analytika/rossiya/vsya-sut-religij/#.VgZq99KqpBd

ЦитироватьВопрос, так ли религия- единственный способ обойти число Данбара,

Может быть и не единственный, нужно просто найти социум превышающий число Данбара без религии и посмотреть как ему удалось разрастись.  Данбар искал - не нашел. Я искал - не нашел.
Фанклуб Спартака не предлагать в качестве примера.

Религия, конечно, не единственный, а кроме того и не первый способ обойти число Данбара. Первое появление крупных социумов произошло при переходе от первобытно-общинного к родоплеменному строю. На это повлияло два главных фактора:
1. Увеличение численности людей, и, соответственно, плотности заселения планеты человеческим видом, что привело к более частым контактам между социумами; => усилению конкуренции за ресурсы; => увеличению конкурентного преимущества у более многочисленного социума перед остальными.
2. Эволюции междусоциумных отношений. Т.е. когда в отношении члена одного социума к члену другого кроме "враг-еда" появилась опция "нейтрал", а затем и "союзник". В животном мире отношение "союзник" замечено только у дельфинов - при драке двух стай одна из них может позвать на помощь третью.
Именно при появлении племен человечество изобрело способ обойти организацию социума только на межличностных отношениях. В обиход была введена идея - т.е. категория-посредник, с которой каждый член племени выстраивал определенные личные отношения, и через эту идею вступал в взаимоотношения со всеми членами племени.
Т.е. когда род Быстрой Выдры объединялся с Зубастыми Волками и Свирепыми Барсуками в племя сиу, то сиу - это была идея.
Примитивные тотемные религии тоже объединялись и подстраивались друг под друга - отсюда, кстати, и происходят языческие пантеоны.
Вместе с развитием и укрупнением социумов происходило и развитие идей. Народ, нация, государство - это все идеи. Религии - тоже идеи, дополненные модулем морали. После возникновения монотеистических религий - иудаизм, христианство, ислам они смогли выйти на надгосударственный уровень.
В 20-м веке были предприняты две неудачные попытки создания глобальных идей объединения социумов - фашизм и коммунизм.
Как правило, отношение члена большого социума к идее слабее, чем личные отношения с другими людьми в своем окружении (т.е в простом социуме по Данбару). Но иногда, под действием определенных факторов, срабатывает древний инстинкт и эта идея превращается в пчелиную матку или царицу у муравьев. Отсюда вырастают религиозный фанатизм, патриотизм, культ личности и т.п.

P.S. Хотелось бы ответить автору топика
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 01:32:38
Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии? Зачем многие общества тратят сумасшедшие средства на такую бесполезную вещь? Ведь если нечто бесполезно (а тут получается еще и вредно, ибо те же самые  ресурсы  могли бы тратиться на что-то более полезное), то это с точки зрения теории эволюции должно было бы отмереть рано или поздно.
В процессе эволюции такого вида человеческой деятельности, как кормодобывание, человек изобрел одну гениальную идею, через личное отношение к которой объединилось практически все человечество. Эта идея - деньги. И судя по формулировке Вашего вопроса Вы эту идею разделяете. Но это всего лишь идея. Т.е. абстракция. Как и религия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 26, 2015, 18:49:19
Цитата: Nur от сентября 25, 2015, 10:08:03
А мы опять о "божествах"... Давайте оставим их в покое и лучше подумаем над тем, какие силы при сложении извстных сообществ могут оказаться подобными:
1. 4-ем фундаментальным взаимодействиям в физике: сильному, слабому, электромагнитному и гравитационному. Имея в виду то, что сила их проявления зависит от расстояния между нуклонами.
Дорогой Нур, я на полном серьезе предлагал на курайнике перевести фундаментальную религиозную символику на язык физики. Но не для того, что бы разобраться с "божествами", а что бы лучше понять сами фундаментальные физические субстанции, каковыми являются материя, энергия, пространство, время.
  Нам ни один из физиков не растолкует, в чем причина-источник любого из четырех взаимодействий. Ведь здесь, как в религии, просто принимается, что это свойство определенных частиц, данное им от рождения. И я убежден, что изучение биологических сообществ, включая сообщества клеток внутри организма-"божества" даст физике больше, чем физика даст биологии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 26, 2015, 19:37:26
ЦитироватьЭта идея - деньги. И судя по формулировке Вашего вопроса Вы эту идею разделяете. Но это всего лишь идея. Т.е. абстракция. Как и религия.
В человеческом обществе, конечно, все пере осмысляется через идеи. Но изначально - деньги - это товар.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 26, 2015, 20:24:55
ЦитироватьА почему Вы считаете, что такой социум создали с помощью религии, а не, например, с помощью государства. Или протогосударства

Потому что не могу себе представить каким образом возможно создать государствр с людьми которые не слушаются никого кроме членов своей маленькой группы занимающих над ними более высокое место в иерархии.
Покажите мне как это возможно.

Для иллюстрации. Попробуйте депутата какого-нибудь заставить соблюдать правила дорожного движения, например. Ну или быка из местной ОПГ.  Вот так же и с первобытными людьми. У них не может быть атворитетов при численности выходящей за пределы числа Данбара без специальных инструментов или механизмов.

Фанклубы футбольные не предлагать.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 26, 2015, 20:39:18
Цитировать1. Увеличение численности людей, и, соответственно, плотности заселения планеты человеческим видом, что привело к более частым контактам между социумами; => усилению конкуренции за ресурсы; => увеличению конкурентного преимущества у более многочисленного социума перед остальными.

Все верно. Социум в 200 человек сильнее социума в 100 человек.
Социум в 300 человек еще сильнее, но такого не бывает без специальных инструментов или механизмов.

ЦитироватьИменно при появлении племен человечество изобрело способ обойти организацию социума только на межличностных отношениях. В обиход была введена идея - т.е. категория-посредник, с которой каждый член племени выстраивал определенные личные отношения, и через эту идею вступал в взаимоотношения со всеми членами племени.

Все верно. Посредник это и есть бог. Для этого бог должен быть неуязвим, он должен в иерархии стоять на самой высокой ступени, выше всех остальных известных персон являющихся членами племени.

ЦитироватьПримитивные тотемные религии тоже объединялись и подстраивались друг под друга

Тотемы не относятся к религиям. Там нет высших иерархов.

Для преодоления числа Данбара необхдимы инструменты или механизмы. Вы пока ни один из них не назвали кроме религии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 26, 2015, 21:32:09
ЦитироватьПотому что не могу себе представить каким образом возможно создать государствр с людьми которые не слушаются никого кроме членов своей маленькой группы занимающих над ними более высокое место в иерархии.
Набираешь команду друганов с палками потяжелее, а дальше со всех собираешь лишнее. У кого вопросы - по кумполу. Просто, как три копейки
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 26, 2015, 22:03:53
Цитата: Gundir от сентября 26, 2015, 21:32:09
с палками потяжелее
Палка вместо бога? "Товарищ кольт и максим" тоже эффективно наводили "порядок". Однако в религии такое "благодеяние" именуется сатаной.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 26, 2015, 22:04:34
ЦитироватьНабираешь команду друганов с палками потяжелее, а дальше со всех собираешь лишнее. У кого вопросы - по кумполу. Просто, как три копейки

Понятно. Продолжайте. Нужно, чтобы система работала хотя бы пять-десять поколений после того, как Вы наберете команду.
Почему же сотню тысяч лет не удавалось набрать команду? Палок на всех не хватало?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: badgy от сентября 27, 2015, 00:00:30
Цитата: slon от сентября 26, 2015, 22:04:34

Понятно. Продолжайте. Нужно, чтобы система работала хотя бы пять-десять поколений после того, как Вы наберете команду.
Почему же сотню тысяч лет не удавалось набрать команду? Палок на всех не хватало?

Уважаемый slon. Я не понимаю Вашу проблему. Возьмите к примеру североамериканских индейцев. Типичный родоплеменной строй. Религия присутствует, но не является настолько развитой, чтобы быть основой для объединения. Множество богов. Священные животные и растения у одного рода одни, у другого другие, где-то пересекаются, где-то нет.
А племя было. Численность измерялась тысячами. Решались абсолютно утилитарные задачи - безопасность членов, охрана своих территорий, экзогамия и т.п.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 03:04:50
ЦитироватьУважаемый slon. Я не понимаю Вашу проблему. Возьмите к примеру североамериканских индейцев. Типичный родоплеменной строй. Религия присутствует, но не является настолько развитой, чтобы быть основой для объединения.

Нетрудно заметить, что проблема не у меня, а у индейцев.
У них были зачатки религии, но не развитые, что мешало им объединиться.
Итог мы знаем - горстка людей (по численности на три порядка меньше бизонов) прибывших на континент смогла нарушить жизнь всех местных аборигенов, в итоге жертвами стали миллионы. 
Были бы индейцы хоть сколь-нибудь объединены, они не позволили бы идиотам (местным вождям ) менять свои ресурсы на тряпки и зеркальца (ну или что там в то время было в ходу для обмена у местных вождей).
Заметьте, каждый вождь плевать хотел на мнение всех остальных вождей племен, что хотел - то и делал, менял землю на зеркальце для себя.

Ведь и Вы говорите о том, что религия была, но не развита. Не являлась основой объединения.  Так о чем мы спорим?

ЦитироватьА племя было. Численность измерялась тысячами. Решались абсолютно утилитарные задачи - безопасность членов, охрана своих территорий, экзогамия и т.п.

Могу я поинтересоваться откуда эта информация?
Ведь если численность племен индейцев  измерялась тысячами, то все мои выкладки теряют смысл. Более того, все прибывашие на кораблях и имеющие численность сотни были бы перебиты и съедены за ужином.
Но этого не произошло.

Значит, мое слово против вашего слова. Я свои слова подтерждаю законом Данбара и отсутствием сведений о численности племен не имеющих религии.
Чем Вы можете подтвердить свои слова?

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от сентября 27, 2015, 04:41:17
Цитата: slon от сентября 26, 2015, 13:24:25
ЦитироватьВопрос, так ли религия- единственный способ обойти число Данбара,

Может быть и не единственный, нужно просто найти социум превышающий число Данбара без религии и посмотреть как ему удалось разрастись.  Данбар искал - не нашел. Я искал - не нашел.
Если не трудно,  дайте ссылку  на источник, где Данбар  исследует численность социумов с религией и без религии. У меня большие сомнения,  что такие источники вообще  есть.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от сентября 27, 2015, 05:13:53
Цитата: slon от сентября 27, 2015, 03:04:50

ЦитироватьА племя было. Численность измерялась тысячами. Решались абсолютно утилитарные задачи - безопасность членов, охрана своих территорий, экзогамия и т.п.

Могу я поинтересоваться откуда эта информация?
Ведь если численность племен индейцев  измерялась тысячами, то все мои выкладки теряют смысл.
Могикане.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B5
"Могика́не, махика́ны или магика́не — некогда крупная и могущественная конфедерация пяти индейских племён из группы алгонкинов, населявших 40 довольно крупных деревень в верховьях и по среднему течению реки Гудзон...
...
Считается, что в 1600 году их насчитывалось до 35 тысяч человек, но уже к 1604 году население сократилось до 25 тысяч человек..."

Ирокезы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B7%D1%8B
"По одной из версий, приблизительно в 1570 году к югу от озера Онтарио и верхнего течения реки Святого Лаврентия возник устойчивый союз ирокезоязычных племен, получивший впоследствии название Лиги, или Конфедерации ирокезов. Согласно другой версии, этот племенной союз сформировался в более ранний период, возможно ещё в середине XII века...
...
Численность племён Лиги в середине XVII века составляла всего 20—25 тысяч человек, значительно меньше, чем у окружавших их племён в совокупности. Вследствие постоянных войн и принесённых европейцами болезней, это число с течением времени только уменьшалось..."

Чероки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8
"Когда-то чероки обитали по обоим склонам южных Аппалачей в области нынешних штатов Теннеси и Северная Каролина.
Первыми европейцами, которых увидели чероки, были испанцы. Это произошло в 1540 году, в составе испанской экспедиции участвовал знаменитый конкистадор Эрнандо де Сото...
...
Численность чероки в 1674 году составляла примерно 50 тыс. человек. Эпидемии оспы сократили чероки наполовину. Переселение в Оклахому и гражданская война в США вновь сильно уменьшили численность народа..."

Гуроны.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B
"Известно, что до европейского вторжения их численность доходила до 40 000 человек. Гуроны сами называли себя wendat, что означает Жители полуострова. Имя «гуроны» дали им французы по их всклокоченным (hure) волосам...
...
Гуроны жили в довольно больших, зачастую укреплённых, селениях, некоторые из которых насчитывали до 3000 — 6000 жителей..."

Инки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2
"На пике своего существования империя Инков являлась одним из крупнейших государств на Земле. Число подданных империи достигало, по разным источникам, от 5-6 до 12 миллионов человек..."
Даже законодательство было серьёзным...
"Законы инков сохранились только в отрывках, но их содержание известно из многочисленных испанских колониальных источников, составленных по изустной традиции. Законы регистрировались и «записывались» отдельными чиновниками в кипу, и другими чиновниками — глашатаями — провозглашались на одной из площадей столицы империи Куско — Римак. Инкское право характеризуется высокой степенью строгости в вопросах применения наказания — в большинстве случаев смертной казнью, результатом чего являлось практически полное отсутствие некоторых видов преступлений среди индейцев (мелкого воровства, коррупции, убийств), чем восхищались испанские чиновники, миссионеры и солдаты. Правда, это косвенно может говорить о тоталитарном и командно-административном характере управления государства инками.

Превосходство законов инков над испанскими заметили уже первые хронисты:
По правде говоря, мало народов в мире, по-моему, имели лучшее правление, чем у Инков.
— Сьеса де Леон, Педро. Хроника Перу. Часть Первая."



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 27, 2015, 08:03:59
Выживаемость объединения, якобы, свободных членов определяется функциональностью каждого в составе целого. Условно такие "функционики" можно отграничить, как семья, группа единомышленников, государство (племя), надгосударственное (надплеменное) объединение. Полемика свалилась к последнему, к тем силам, которые поддерживают надгосударственность.
  И вот мой вопрос: что есть бакс в современном мире, если не обожествляемый Целеположитель, на который молятся и получают от него вспомоществование? И что эффективнее связывает на долгие годы, экономика или идеология? И бывает ли чистая экономика без идеологии?
  Если без идеологии "никуда", то можно утверждать, что религии - это наиболее эффективный инструмент, помогающий функционировать частям в составе целого.

  Эти вопросы для того, что бы перейти к разборкам кризисов социумов, к уже как бы научному расчету предсказаний этих кризисов, выявления их причинности, а, значит, закономерности.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 10:26:34
ЦитироватьПочему же сотню тысяч лет не удавалось набрать команду? Палок на всех не хватало?
Отбирать было нечего. Для функционирования схемы нужен относительно стабильный добавочный продукт. Который дает только производящее или интенсивное присваивающее хоз-во. Что мы и наблюдаем, как только жрачки появляется много, тут же появляются бигмэны.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 11:19:54
http://indeec.net/guroni.html

Цитировать
ЦитироватьГуроны поклонялись одному верховному божеству.

http://indeec.net/religia.html

Цитировать
ЦитироватьСогласно верованиям инков, все знания и ремесла были даны богом Виракоча.

жрец напутствовал императора словами о том, что трон этот принадлежит не ему, что он является лишь наместником и хранителем вверенного ему народа.

И так далее по всем индейцам можно найти информацию по ссылкам.
У индейцев была религия поэтому они жили племенами объединенными в роды или наоборот, зависит от терминологии.
Преодолели число Данбара индейцы с помощью религии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 11:30:52
ЦитироватьЕсли не трудно,  дайте ссылку  на источник, где Данбар  исследует численность социумов с религией и без религии. У меня большие сомнения,  что такие источники вообще  есть

В википедии написано "Для проверки своей теории Данбар обратился к данным антропологии. Средние размеры деревень традиционных поселений колеблются в предположенных им пределах. Кроме того, размеры неолитических поселений составляют до 200 человек."

Я тоже шерстил источники и многие люди мне в этом помогали. Не удалось найти социумы с численность превышающей число Данбра без религии. И не удалось найти религию в социумах меньше числа Данбара.  Некоторые большие поселения неолита не в счет, это были не социуму, а скопление народа в одном месте.

Попробуйте свои силы в поиске если есть желание. Я буду только рад.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 11:32:23
ЦитироватьНекоторые большие поселения неолита не в счет, это были не социуму, а скопление народа в одном месте.
С чего Вы это взяли?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 11:34:31
 
Цитировать
ЦитироватьИ вот мой вопрос: что есть бакс в современном мире,

Эквивалент служащий для взаимных расчетов при обмене товарами. Один из самых распространенных и стабильных.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 11:37:24
ЦитироватьС чего Вы это взяли?

Читал о них и из найденной информации сделал вывод. 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 11:42:08
Цитата: slon от сентября 27, 2015, 11:37:24
ЦитироватьС чего Вы это взяли?

Читал о них и из найденной информации сделал вывод.
На основании чего, если не секрет?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 11:49:32
ЦитироватьНа основании чего, если не секрет?

Точно уже не помню. Это не сфера моих интересов, поэтому шерстя сотни источников делал выводы. Как и что по каждому не помню.
Но я всегда готов вернуться и исправить свою ошибку.
Я ошибся? Если да, то в чем?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 11:59:02
Цитата: slon от сентября 27, 2015, 11:49:32
ЦитироватьНа основании чего, если не секрет?

Точно уже не помню. Это не сфера моих интересов, поэтому шерстя сотни источников делал выводы. Как и что по каждому не помню.
Но я всегда готов вернуться и исправить свою ошибку.
Я ошибся? Если да, то в чем?
Понятия не имею, ошиблись ли Вы. Просто представьте себе археологический памятник. Про кол-во людей что он может сказать? Людей не видно. Видна площадь памятника. Кол-во насельников - уже интерпретация. А что он может сказать о социальной структуре? О религии? Если Вы там зиккурат раскопали, то, ест-но логично предположить, что была некая религия аналогичная Аккаду. А если не раскопали, то откуда Вы знаете, что религии не было? И т.д., и т.п.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 12:12:57
Мне трудно рассуждать на эту тему без конкретики. Предложите какой-нибудь пример, попробую почитать и изложить ход своих мыслей.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 12:26:03
Цитата: slon от сентября 27, 2015, 12:12:57
Мне трудно рассуждать на эту тему без конкретики. Предложите какой-нибудь пример, попробую почитать и изложить ход своих мыслей.
Иерихон в 9 тыс-тии до н.э.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 12:48:24
ЦитироватьИерихон в 9 тыс-тии до н.э.

Трудная задача.

ЦитироватьРуины древнего Иерихона лежат к западу от центра современного города. Первые следы жизни людей здесь относятся к 8-му тыс. до н. э.

Ответ. В девятом тысячелетии на территории Иерихона жили племена кочевников численность менее числа Данбара.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 12:52:56
Это по некалиброванным датам. Стены сейчас датируют 9-м
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 13:08:19
Из тех источников которые мне удалось найти за короткий срок следует, что Вы говорите об культурах докерамического неолита. Религии тогда не было.
Хотя в некоторых источниках приводятся примеры о захоронениях с культами прародителей.
Полагаю, это все же не религии. 
Данных по Иерихону вообще мало. Разве что к Библии обращаться.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 13:09:51
Хрен с ним, с Иерихоном. Тут вот какой тезис сомнителен - утверждение, что поселения больше 200 человек, это никак не взаимодействующие массы людей. По арх. мат-м такого сказать вообще нельзя (ни обратного) что Вы там, кроме фундаментов жилищ и хоз-х ям можете увидет? Это надо подтверждать наблюдениями этнографии за существующими племенами. И у меня большие сомнения, что Вы сумеете привести хоть одн пример
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 13:46:31
ЦитироватьЭто надо подтверждать наблюдениями этнографии за существующими племенами. И у меня большие сомнения, что Вы сумеете привести хоть одн пример

Сегодня в районе Иерихона  племена тоже существуют, их называют хамулами, они по прежнему не многочисленны, в основном несколько поколений близких родственников. Государства  сменяют друг друга, а они как жили так и живут, только у них еще автомобили появились и мобильники. 

В других частях света живут первобытные племена, численность их меньше числа Данбара и религии у них нет. Это примеры.

Можем рассмотреть несколько проектов вечных двигателей для разнообразия. Попробуете найти ошибки в этих проектах. Уверяю Вас, для этого потребуется много сил и времени.  Есть закон сохранения энергии, мы это знаем.
Закон Данбара тоже закон. В него можно верить, можно не верить, это личное дело каждого. Я верю. Пока он меня не подводил.  Но я открыт для новых данных. К сожалению, у меня сейчас  нет времени заниматься поиском проектов опровергающих этот закон.  Я на это потратил много времени раньше и сегодня несколько часов.
Буду рад рассмотреть любые проекты опровергающие закон Данбара. Несколько позднее. Пока буду просто проекты архивировать.

Выглядеть проект должен следующим образом.
1. Смотри, вот большое  общество жило, тысячи людей на протяжении более ста лет.
2. Смотри, религии у них не было, было то-то и то-то, но это не религия.
3. Вывод - религия у этого общества не была инструментом для объединения.

Приблизительно так.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: badgy от сентября 27, 2015, 13:56:05
Для того, чтобы разобраться, была ли религия причиной/предпосылкой укрупнения человеческого социума сверх своего биологического размера (рода) предлагаю углубиться и ответить на вопросы:
1. Причина возникновения религии;
2. Причина возникновения племени (социума, превышающего размер биологического для нашего вида)

Чтобы дискуссия не сбивалась на критику, свое видение изложу позже.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от сентября 27, 2015, 15:37:10
Цитата: slon от сентября 27, 2015, 13:46:31

В других частях света живут первобытные племена, численность их меньше числа Данбара и религии у них нет.

Полагаю это Ваше очередное либо голословное утверждение (для опровержения представьте источник информации), либо Ваши рассуждения строятся на основании современного понимания религии и поиск у этих племен поведения, которое можно было бы отнести к проявлению у них одной из современных религий:  христианства, иудаизма, ислама и др.

Из Википедии:
Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину.

Трудно себе представить, что современные племена с первобытным устройством не испытывают  трудности жизни, которые препоносят болезни и природные катаклизмы: пожары, засухи, наводнения и др.  Рядовые члены племени черпают силу для борьбы со стихиями, в первую очередь,  в вере в своего вождя. Он для них такой же авторитет, как для Вас Данбара, и готовы приписывать ему даже то, что ему не принадлежит. Свой авторитет вождь вынужден поддерживать, т.е. в глазах своих соплемеников он не должен совершать грубых ошибок. Но вождь  не может  все предусмотреть и избежать или исключить природные катаклизмы.  А значит,  в сознании соплеменников должна существовать некая абсрактная сверхъестественная сила, которая располагается  над вождем и посылает им либо наказания, либо испытания. Да их веру трудно приписать к одной из современных религий, но вера в сверхъестественное – ключевые слова в формулировке термина религия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 16:56:49
Было бы неплохо дать определение "религии". Все ж таки первобытные/примитивные племена не были атеистами
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 17:13:37
Определение религии в википедии не точное. Но там есть один момент который говорит об объединении людей. Обратите на него внимание.

ЦитироватьНо вождь  не может  все предусмотреть и избежать или исключить природные катаклизмы.  А значит,  в сознании соплеменников должна существовать некая абсрактная сверхъестественная сила, которая располагается  над вождем и посылает им либо наказания, либо испытания.

И что? Ну есть такая сила, ветром управляет, например. Это не религия. Религия это иерархическое устройство общества в главе которого стоит высший иерарх, хотя бы один, все члены племени его знают и ему подчиняются.

Цитироватьно вера в сверхъестественное – ключевые слова в формулировке термина религия.

Разумеется, нет. Никакого отношения к религии это не имеет. Мало ли людей на земле верят в пришельцев, в НЛО, телевизору в конце концов верят, а в нем сверхъестественное почти все кроме прогноза погоды.

Поэтому у племени может быть сколь угодно много ритуалов, обрядов и прочего, никогда количество не перерастет в качество, все это хором не станет религией.
Религия это иерархия прежде всего, а также система поддержания этой иерархии. Система может использовать ритуалы имеющиеся или же создавать новые.

Так вот, без религии невозможен рост племени ибо количество душ ограничено способностями мозга помнить иерархию каждого в племени.
Для роста необходима система когда даже вождь подчиняется высшему иерарху. 

Где Вы видели вождя который готов признаться племени, что он не альфа? Съедят такого и пойдут искать настоящего вождя.

В общем, все это уже говорилось в теме ранее. 
Мне не понятно что Вам не понятно и какие аргументы Вы будете признавать.
Хотите, поймаю в Бразилии индейца и приведу к Вам на беседу. Из первоисточника узнаете подробности.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 17:24:55
ЦитироватьРелигия это иерархия прежде всего
Иерархия запросто может быть у атеистов
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 17:27:14
Так все древние племена и были атеистами. И сегодня полно племен атеистов.
Во главе иерархии у них вождь племени.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 17:46:33
ЦитироватьВо главе иерархии у них вождь племени.
Или генсек. Если иерархию можно сделать без религии, возникает вопрос- зачем нужна религия. Явно не для того, чтобы поддерживать иерархию, т.к. та существует и без оной
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от сентября 27, 2015, 17:56:31
Цитата: slon от сентября 27, 2015, 17:13:37
Определение религии в википедии не точное.

Дайте свое определение религии.

ЦитироватьРелигия это иерархическое устройство общества в главе которого стоит высший иерарх, хотя бы один

В каких моих словах Вы усмотрели опровержение этого тезиса?

ЦитироватьГде Вы видели вождя который готов признаться племени, что он не альфа?

А кто утверждает, что вождь легко признает свои ошибки, что он не альфа?  Человеку не свойственно публично признавать свои ошибки. Но даже когда он решается на признание, то из этого поступка постарается максимально извлечь для себя выгоду.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 17:58:02
Иерархию без религии можно сделать при численности до двухсот человек.
Более не получается без инструментов. Сегодня таким инструментом может быть футбольный клуб.
В первобытном обществе таких клубов не было. Не было государства, не было ничего кроме племени и жизни в племени, ну и еще войн со соседними племенами.

Мне весь разговор напоминает....... историю с Робинзоном Крузо.
Попал человек на необитаемый остров, долго мучился, выживал и т.д. Тут приплывают на остров туристы и спрашивают у Робинзона, почему же ты просто не позвонил по спутниковому телефону и не сообщил о бедствии?

Вот так и уже в который раз пытаюсь объяснить, что не было тогда спутниковых телефонов, даже обычных телефонов не было. 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 18:03:37
Я уже дал определение религии, и даже объяснил в чем его суть выше. Попробуйте сделать усилие и все же познакомиться с текстами месиджей.

Если Вас устраивает объяснение, что первобытные люди могут объединяться на основе честного разделения поджаренного на костре врага, то в чем проблема?
Меня это не устраивает, зато устраивает то о чем я выше говорил.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 18:14:50
ЦитироватьИерархию без религии можно сделать при численности до двухсот человек
Вот именно этот тезис Вам доказать не удалось
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 18:15:26
В СССР иерархия была, а религии не было
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 18:34:24
Чисто из любопытства, Вы можете доказать, что создать вечный двигатель невозможно?
А можете доказать, что человек не в состоянии подпрыгнуть на высоту в десять раз  больше своего роста? (кузнечик может).
Можете доказать, что максимальный вес человека не превысит три тонны?

В принципе, что Вы могли бы взяться доказать?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 18:39:31
ЦитироватьЧисто из любопытства
Все это более-менее доказано до меня. В отличие от нужды в религии для преодоления числа Данбара
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 18:46:38
И Вы сможете отстоять хоть одно доказательство чего-нибудь из этой области?
Мне просто интересно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от сентября 27, 2015, 18:47:45
Цитата: slon от сентября 27, 2015, 17:58:02
Иерархию без религии можно сделать при численности до двухсот человек.

Это Ваше, подчеркиваю Ваше, утверждение - ахиллесова пята в Ваших рассуждениях. Не приведя доказательств в пользу этого тезиса, все последующие утверждения теряют смысл.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 27, 2015, 18:52:16
Костик, познакомьтесь с Данбаром, пожалуйста.
И приведите пример вашего утверждения которое было бы доказано (просто, чтобы я посмотрел на доказательства, интересно как они выглядят у Вас).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 27, 2015, 19:13:59
ЦитироватьМне просто интересно.
А то Вы не знаете про постулаты термодинамики
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: профан от сентября 27, 2015, 20:05:51
Цитата: Gundir от сентября 27, 2015, 16:56:49
Было бы неплохо дать определение "религии". Все ж таки первобытные/примитивные племена не были атеистами
религия - это ответы на вопросы взрослого человека о том, как устроена жизнь за пределами ево семьи и ево жизни
это социальный инструмент самоидентификации привнесенный извне со стороны сообщества человеков жрецами или иными подобными личностями
не бывает индивидуальных религий поэтому
не всякая религия объединяет- к примеру христианство очень даже не объединяет , скорее наоборот
дисциплинирует-есть такой эффект
контролирует души-тож есть такое
но не более
язычество в этом плане объединяет поболее, даруя нечто общее в местах общего проживания -дух Горы и все такое
религия человеков легко видится в сравнении с религией животных,коей нет и быть не может, а скопления животных бывают очень большими -стаи птиц при перелетах или рыб
хотя согласен, что с увеличением численности сообщества религии вынуждены меняться качественно
от полибожества к монобожеству , но сие значимо только для одной территории, да и то наблюдается дробление при увеличени размера територрии -католичество к примеру на западе
у нас не распалось
хотя к удивлению тут на евреев это не распостраняется
скорей всего в итоге можно сделать вывод о том, что какая религия как часть социальной организации общества такое и общество получается
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: talash от сентября 27, 2015, 22:59:41
Цитата: Gundir от сентября 27, 2015, 17:46:33
ЦитироватьВо главе иерархии у них вождь племени.
Или генсек. Если иерархию можно сделать без религии, возникает вопрос- зачем нужна религия. Явно не для того, чтобы поддерживать иерархию, т.к. та существует и без оной

Суть религии в различении свой-чужой. В этом же суть идеологии.

Религия не нужна для построения большой иерархической структуры. Я так понимаю под этой структурой имеется ввиду государство. Более того религия вредна для государства. Также вредна и коррупция.

Но. Крупное "стадо", консолидированное на основе религии/идеологии имеет преимущество в движении по иерархии. Отсюда происходит проникновение его представителей на вершины власти. Также и кланы, консолидированные на основе личных знакомств (груминга), имеют аналогичное преимущество. Отсюда получается коррупция.

А государства существуют не благодаря этим "обезьяньим" надличностным инстинктам, а благодаря конкурентной среде, где они вынуждены соревноваться с другими такими же образованиями.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: talash от сентября 27, 2015, 23:12:00
Вот нашёл свои мысли на эту же тему год назад:
Цитироватьtalash » 19 ноя 2014, 20:12

Религия это всего лишь набор племенных символов. То есть наследство племенной, почти что животной жизни.

У разных племён были разные случайно созданные звуковые сигналы. Вот как у обезьян http://www.utro.ru/articles/2005/11/29/499774.shtml

Эти общие сигналы стали признаком "своих", наряду с запахом и визуальным распознаванием.

Вследствие этого религии(идеологии) живут только до тех пор пока под эти символы совершаются атаки на "чужих". Ежели таковых атак нет, то религии "умирают", превращаясь в обычаи. При этом название остаётся прежним, что несколько запутывает ситуацию.

Тексты религий/идеологий большого значения не имеют. Всё равно трактовать их можно как угодно.

В общем все религии в принципе одинаковы и это наследие древней жизни. В современной жизни идёт борьба принципиально иных структур, называемых государствами. И выживают те религии, которые оказываются религиями успешных государств. Сами они на успешность государств фактически никакого влияния не оказывают.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от сентября 28, 2015, 00:02:29
Цитата: slon от сентября 27, 2015, 18:52:16
Костик, познакомьтесь с Данбаром, пожалуйста.

Рекомендую Вам ознакомиться с одним из абзацов из английской Вики. Попробуйте сделать усилие, чтобы перевести и осмыслить. И дайте ответ, в первую очередь себе, как соотносится отношение Данбара и Ваше к числу Данбара.

Dunbar has argued that 150 would be the mean group size only for communities with a very high incentive to remain together. For a group of this size to remain cohesive, Dunbar speculated that as much as 42% of the group's time would have to be devoted to social grooming. Correspondingly, only groups under intense survival pressure, such as subsistence villages, nomadic tribes, and historical military groupings, have, on average, achieved the 150-member mark. Moreover, Dunbar noted that such groups are almost always physically close: "... we might expect the upper limit on group size to depend on the degree of social dispersal. In dispersed societies, individuals will meet less often and will thus be less familiar with each other, so group sizes should be smaller in consequence." Thus, the 150-member group would occur only because of absolute necessity—due to intense environmental and economic pressures.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar%27s_number
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 28, 2015, 14:30:26
ЦитироватьАвтор: talash.

И выживают те религии, которые оказываются религиями успешных государств. Сами они на успешность государств фактически никакого влияния не оказывают.

Вывод смелый, но странный. Каким образом культура страны не оказывает влияния на государство - загадка.

Цитироватьпричины отсталости и процветания стран кроются в культурных различиях общества, в той религии, которую исповедует большинство жителей страны.

http://maxpark.com/community/1598/content/680986

В таблицу №2 сведены некоторые  цифры для сравнения.
Дальше можно не читать.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 28, 2015, 17:56:09
Слон, по-видимому, Вы отстаиваете формулировку: если число членов общности превышает число Данбара, то эта общность религиозна.
  Но тогда следует давать расширенную формулу религиозности, включающей в себя не просто Веру в Сверхъестественное. Религиозность в обязательном порядке имеет в базе личностную нравственность (этику), как добровольное ограничение свободы до границ общественной нравственности (морали). А морализация - это составная часть идеологи. А идеологию очень нелегко отличить от религии. Типа то, что общество атеистов - это икренне Верующие в отсутствие Бога, вытесненного "вождем в мавзолее".

  Поэтому, по моему мнению следует признать и принять число Данбара в качестве критерия для общества, связанного "уставом" по ограничению Абсолюта свободы, до рамок подчинения закону. И еще. Для меня уже вовсе не парадокс, а закономерность, что можно быть аморальным типом, но глубоко этичным человеком и наоборот. Именно в этом противоречии, которое и есть религиозное чувство, сокрыто эволюционное значение Религий.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 28, 2015, 19:54:18
ЦитироватьВы отстаиваете формулировку: если число членов общности превышает число Данбара, то эта общность религиозна.

Да. Но с некоторыми оговорками, что речь идет о первобытных людях и общность устойчива в течении ряда поколений.

ЦитироватьНо тогда следует давать расширенную формулу религиозности, включающей в себя не просто Веру в Сверхъестественное. Религиозность в обязательном порядке имеет в базе личностную нравственность (этику), как добровольное ограничение свободы до границ общественной нравственности (морали).

Согласен. Я пытался это рассказать, но у меня не получилось донести мысль.
Еще должен быть высший виртуальный иерарх представителем которого является реальный вождь племени, чтобы не путать религию с философским учением.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 28, 2015, 20:59:44
Тогда лучше не иерарх, а Высшая Сущность. И да, именно виртуальная, которой невозможно "плюнуть в рожу".
  Потому вновь вернусь к баксу. Вы дали его скромное экономическое определение. Но бакс в нашем мире именно обожествляем. Он не стал бы консолидирующей силой, когда б не идеология потребительства с вполне виртуальной валютой, которой может и не быть на руках. Бакс был выбран мной потому, что тут гораздо наглядней можно понять причинность неизбежности кризиса любого идеологизированного общества.
  У патриархальных племен не бывает кризисов, хотя можно выделять элементы нравственности, типа не убий, не укради. Есть даже тотемы, которым можно как поклоняться, так и "сжигать". Потому один из признаков религии - это недостижимое Состояние-Сущность, находящаяся за пределами умопостижения.
  Признаком кризиса развитого социума будет достижение этического состояния личности, которая более не нуждается в моральных ограничениях общества, а нравственность становится идеологией. При этом идеология заменяет религию путем "онаучивания" Виртуальной Сущности. В свое время Достоевский это выразил смятенным вопросом: "если Бога нет, то все можно?" Или даже более: если выбирать между истиной и богом, то я выберу бога. Тут истина начинает выступать в роли познаваемой субстанции, а потому нет убегающего горизонта познания. Нет того, что всегда должно оставаться за гранью понимания.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 28, 2015, 22:08:18
ЦитироватьТогда лучше не иерарх, а Высшая Сущность. И да, именно виртуальная, которой невозможно "плюнуть в рожу".

Можно и так, главное, чтобы это находилось на вершине пирамиды и обладало силой больше нежели все вместе взятые члены племени.

ЦитироватьПотому вновь вернусь к баксу.
...бакс в нашем мире именно обожествляем. Он не стал бы консолидирующей силой

Консолидирующая сила скорее не бакс (неважно как назвать единицу измерения силы), а те кто за этим баксом стоит.
Но они не тянут на божества и на религию, как минимум потому что их можно разыскать и плюнуть им в рожу, и если все члены племени объединятся, то их сила будет больше силы той которая стоит за баксом.

Цитироватьодин из признаков религии - это недостижимое Состояние-Сущность, находящаяся за пределами умопостижения.

Это да, для большинства непостижимо. Хотя всегда находятся те которые уверяют, что постигли.  А вот преодолеть силу высшего иерарха или Сущности не может никто, никто за это не берется.
Поэтому в религиях все происходит точно так же, как в племени. Члены племени просят у иерарха, никто не осмеливается требовать.

А иерарх может одарить если захочет.
Или покарать. И избежать кары никто не в состоянии.

В этом и заключается простота и естественность религий. Они используют понятную для всех членов плени систему иерархии, просто назначают высшего иерарха.  Поэтому за последние десять тысяч лет религий создавалось много, в различных местах планеты, и все они созданы по одной и той же схеме с вариациями на тему культуры конкретных племен.

Иерархия это то, что всем первобытным людям понятно.
А вот экономические отношения, политические и прочие не понятны первобытным людям. Поэтому все эти отношения по отдельности и вместе  взятые не могли служить инструментом для объединения людей в группы превышающие численностью число Данбара.
К сожалению, мне не удается донести эту мысль. И доказать не получается поскольку никто не говорит как выглядят доказательства его убеждающие.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 28, 2015, 23:48:03
Ладно, я повторю свое определение религии, освобожденное от оков Веры в Бога и Церкви, как иерархическом фискальном институте. Это наука о взаимодействии материи и Духа. То бишь, занимается, пусть интуитивно, теми расчетами и прогнозами, за которые официальная наука не возьмется. Есть еще и Религия с большой буквы, но о ней лучше на ином форуме.
  Не нравится бакс, пусть будут "деньги". Деньги-мани при этом - средство достижения цели. Деньги-культ - мораль уже не свободного покупателя. Деньги-пропаганда - воспитание паствы в преклонении к символу товарообмена. Деньги-кара - страх остаться без них.

  Но все это второстепенно. Пред нами биосфера. И мы уверены, что она развивается по естественным законам. Но биосфера сложна своими связями. И есть социум, который изучать проще. А готовы ли мы заявить, что и социум развивается по естественным, природным законам, а не токмо по тем, что волюнтаристски насаждают гении? Если да, то говоря о религии надо держать за пазухой биосферу и то, что считается биосферной средой.
  Уверен у биосферных и социальных кризисов одна "математика".
  Социум порождает бога таким, который всячески способствует поддержанию стабильности (может другой термин будет лучше). Биосфера порождает условия своего функционирования такими, что бы те всячески противодействовали (?) катаклизмам. Но и то и другое срывается в кризисы. И надо знать законы свала в эти кризисы, ибо видообразование - это тоже кризис функционирования вида предшественника.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: профан от сентября 29, 2015, 00:48:32
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2015, 23:48:03


  Но все это второстепенно. Пред нами биосфера. И мы уверены, что она развивается по естественным законам. Но биосфера сложна своими связями. И есть социум, который изучать проще. А готовы ли мы заявить, что и социум развивается по естественным, природным законам, а не токмо по тем, что волюнтаристски насаждают гении? Если да, то говоря о религии надо держать за пазухой биосферу и то, что считается биосферной средой.
  Уверен у биосферных и социальных кризисов одна "математика".
  Социум порождает бога таким, который всячески способствует поддержанию стабильности (может другой термин будет лучше). Биосфера порождает условия своего функционирования такими, что бы те всячески противодействовали (?) катаклизмам. Но и то и другое срывается в кризисы. И надо знать законы свала в эти кризисы, ибо видообразование - это тоже кризис функционирования вида предшественника.
красивое сравнение  законов биосферы и законов социума
это пожалуй некий критерий или мерка даже
скорей всего это было возможно на заре зарождения религии в языческую эпоху
есть материалы почти доказывающие наличие неких инвуариантов во всех языческих воззрениях у большинства народов
а последующие версии религии это язычество тупо призывали уничтожать
почему то
тут наверное надо выделить критерий под названием естественость религии
если религия естествена, то она верна
ну и еще критерий для определения жизнеспособности религий
это отражение основных законов развития социума
тут рулит взаимодействие во благо наибольшего количество исповедующих догматы ,т.е. всякая религия верна настолько насколько она способствует состыковке наибольшего количества социумаиначе зачем нужна религия ведущая к взаимоуничтожению социума
ведь и биосфера работает на законе максимального разнообразия
так что ренессанс естества в религии неизбежен
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от сентября 29, 2015, 01:06:00
В каком смысле "естественна"?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: профан от сентября 29, 2015, 01:20:32
Цитата: Gundir от сентября 29, 2015, 01:06:00
В каком смысле "естественна"?

Пред нами биосфера. И мы уверены, что она развивается по естественным законам. Но биосфера сложна своими связями. И есть социум, который изучать проще. А готовы ли мы заявить, что и социум развивается по естественным, природным законам, а не токмо по тем, что волюнтаристски насаждают гении? Если да, то говоря о религии надо держать за пазухой биосферу и то, что считается биосферной средой.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 29, 2015, 03:09:06
ЦитироватьВ каком смысле "естественна"?

Исключительно для иллюстрации.

Часто в цирке выпускают на арену хрюшек, они развлекают зрителей тем, что скатывают ковер. Научить этому хрюшек элементарно, для них естественно пятачками толкать что-то впереди себя, почему не ковер если публике это нравится.

В том же цирке медведи ездят на велосипеде. Я был в шоке когда узнал, что научить медведей ездить на велосипеде не сложно. Самое сложное это научить медведей поднимать лежащий велосипед.  Так вот, крутить педали и держать равновесие для медведей естественно. А поднимать что-то лежащее не естественно.
Когда узнал это то полез в инет глядеть ролики с медведями. И обнаружил .... очень часто медведей на велосипед сажают дрессировщики, только очень немногие медведи сами поднимают велосипед и на него садятся.

Вот в этом смысле иерархия для человека естественна, а таблица умножение не естественна.
Выдрессировать человека на основе иерархии просто, а на основе таблицы умножения - замучаешься и попотеешь, к тому же еще половина племени так и не выучит таблицу умножения на основе которой им нужно будет объединяться в большие группы.

Поэтому мне непонятны теории которые гласят, что экономика это  инструмент для объединения людей в большие группы. Эти теоретики никогда не обучали класс таблице умножения. Или теории в которых инструментом является политика, типа, нас будет больше и мы победим. Эти теоретики никогда не командовали пионерским отрядом.

Иерархия, это естественно для человека. Это естественное можно развить чуть-чуть и внушить, что есть ну очень крутой иерарх, просто его не видно, но он ну очень сильный, его дешевле слушаться.  Это доступно для понимания. На несколько порядков более доступно нежели устный счет и другие изыски теоретиков.

Ну как-то так.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от сентября 29, 2015, 03:28:53
ЦитироватьСоциум порождает бога таким, который всячески способствует поддержанию стабильности (может другой термин будет лучше). Биосфера порождает условия своего функционирования такими, что бы те всячески противодействовали (?) катаклизмам. Но и то и другое срывается в кризисы. И надо знать законы свала в эти кризисы, ибо видообразование - это тоже кризис функционирования вида предшественника.

Наверное, так и есть.
Социум порождает бога еще и для того, чтобы иметь стабильность за счет экспансии. Это умное слово обозначает всего лишь захват прилежащей территории с ее ресурсами.
Собственно, и без всякой религии обезьяны этим занимаются, даже идут на убийство себе подобных.

Но проблема заключается в том, что захватив новую территорию удерживать ее долго не получается, племя ведь не растет по численности (подлец Данбар, будь проклят он и его потомки в седьмом поколении, объяснил почем так происходит). И идет обратный процесс, территорию приходится со временем отдавать ВЗАД.

Поэтому не социум порождает бога. А отдельные умные индивидуумы в некоторых социумах  изобретают богов и таким образом обеспечивают рост численности племени, постоянный рост и удерживание завоеванных территорий.

И Вы правы, вид человеков у которых есть религия это по сути уже другой вид по сравнению с теми человеками у которых нет религии.

Да, они между собой все еще могут скрещиваться. И то, уже не очень. Религия запрещает такие скрещивания. А по сути какая разница что именно не дает возможности скрещиваться, биология или культура. Один хрен, важен итог - скрещивание у многих религиозных групп происходит только внутри.
И многие религиозные группы даже случайные скрещивания отсекают - просто убивают или изгоняют из группы будущих матерей.  Другой вид, как ни крути.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 29, 2015, 05:45:01
Уважаемые форумчане, доброе утро!

Когда разговор пошел об идеологии, все, вроде, стало получаться. Появились образы, отражающие модель существа религии.
Это, цитирую:
василий андреевич:
"...идеологию очень нелегко отличить от религии..."
"...Потому один из признаков религии - это недостижимое Состояние-Сущность, находящаяся за пределами умопостижения..."

slon:
"...Еще должен быть высший виртуальный иерарх представителем которого является реальный вождь племени, чтобы не путать религию с философским учением...."
"...Поэтому не социум порождает бога. А отдельные умные индивидуумы в некоторых социумах  изобретают богов и таким образом обеспечивают рост численности племени, постоянный рост и удерживание завоеванных территорий..."
"...вот преодолеть силу высшего иерарха или Сущности не может никто, никто за это не берется..."
"...Консолидирующая сила скорее не бакс (неважно как назвать единицу измерения силы), а те кто за этим баксом стоит.
Но они не тянут на божества и на религию, как минимум потому что их можно разыскать и плюнуть им в рожу, и если все члены племени объединятся, то их сила будет больше силы той которая стоит за баксом..."
"...заключается простота и естественность религий. Они используют понятную для всех членов плени систему иерархии, просто назначают высшего иерарха.  Поэтому за последние десять тысяч лет религий создавалось много, в различных местах планеты, и все они созданы по одной и той же схеме с вариациями на тему культуры конкретных племен..."

Снова василий андреевич:
"...говоря о религии надо держать за пазухой биосферу и то, что считается биосферной средой..."
"...бога таким, который всячески способствует поддержанию стабильности (может другой термин будет лучше). Биосфера порождает условия своего функционирования такими, что бы те всячески противодействовали (?) катаклизмам..."

Вывод первый. Религия (и идеология, вообще) - среда, в которой формируются правила подчинения и поведения, а также технологии, с помощью которых создаются материальные объекты, отвечающие ключевой идее. (Виндаус и ПО также интересно, но об этом можно поговорить потом).
В отрыве от среды правила и технологии действовать не могут, поэтому "теоретики" от политики и экономики нам объяснить бесспорно что-либо не способны...

Вывод второй. Положение о недоступности источника идеи, не правда ли, похоже на "черную дыру". А иерархия - порядок, по которуму изменяется ряд периодов, в пределах которых происходит удовлетворение потребностей. С наличием некой границы раздела фаз где-то посередине... (Социальная элита и общественные классы - тоже интересно, но это - немного погодя).   

Говоря о пирамидах, можно вспомнить о калибровочной симметрии (в экономике - о пирамидах потребностей) и сильной личности, на пике удовлетворения своих потребностей открывающей для себя возможность создавать (творить). Как у василия андреевича: "...Признаком кризиса развитого социума будет достижение этического состояния личности, которая более не нуждается в моральных ограничениях общества, а нравственность становится идеологией. При этом идеология заменяет религию путем "онаучивания" Виртуальной Сущности. В свое время Достоевский это выразил смятенным вопросом: "если Бога нет, то все можно?" Или даже более: если выбирать между истиной и богом, то я выберу бога. Тут истина начинает выступать в роли познаваемой субстанции, а потому нет убегающего горизонта познания. Нет того, что всегда должно оставаться за гранью понимания..."

Дальше будет еще интереснее...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 29, 2015, 07:53:58
Цитата: Nur от сентября 29, 2015, 05:45:01
Вывод первый. Религия (и идеология, вообще) - среда, в которой формируются правила подчинения и поведения, а также технологии, с помощью которых создаются материальные объекты, отвечающие ключевой идее...
Вот мы и сделали первый шаг к офизичиванию. Работу совершает среда над системой. А по определению такая работа отрицательна. Отрицательна, значит, консолидирует (гравитирует).
  Напомню первый принцип термодинамики. Энтальпия формации (среда+система) равна внутренней энергии системы, плюс, отрицательная работа среды. Трудности в том, чтобы  выявить некую изолированную (условно) формацию. Вроде религиозная формация для этого вполне подходит. В этой формации религиозной средой вырабатываются ниши той формы, в которой естественным образом размещаются те иерархические системы, которые способны добровольно-принудительно деформироваться под ниши.
  И очень даже прелестно, что у нас есть "число Данбара", как некая константа взаимодействия. Ведь все единицы связаны между собой константами.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: профан от сентября 29, 2015, 14:22:33
Цитата: slon от сентября 29, 2015, 03:09:06
ЦитироватьВ каком смысле "естественна"?


Иерархия, это естественно для человека. Это естественное можно развить чуть-чуть и внушить, что есть ну очень крутой иерарх, просто его не видно, но он ну очень сильный, его дешевле слушаться.  Это доступно для понимания. На несколько порядков более доступно нежели устный счет и другие изыски теоретиков.

Ну как-то так.
иерархия - это вписанный в мозги социальный ген с самого первого дня человека любого и начинается она в семье
поэтому ныне популярному богу дано имя -отец
боги эллады вообще копировали семейственность
от этой первичной иерархии сделанной в молодости никому не избавится и когда человек подрос и авторитет отца родного уже маловат для пояснения мирра вокруг, то очень легко на эту роль вступает отец небесный у которого есть ответы на все вопросы до конца эизни любого чела
но истинны ли эти ответы?
чуть чуть и этого достаточно для тех, кому лень жить своими мозгами
и это ни есть ни плохо ни хорошо-просто так есть
каждому -свое
всякий бог, поэтому, на своем месте в душах живых людей и на здоровье
а вот как быть тем, кто все это понимает?
какой у них Бог?
вот тут самое интересное в эволюции богопознания и получается, что пока такого бога нет......... вакансия однако, хотя если всмотреться, то ничего кроме Истины этим Богом быть не может
так что лично за Истину в виде Бога, чем за бога придуманного кем то для своих целей
ведь если бога придумывают, то это кому то надо
недавно тож был сторонником битвы богов типа кто круче, тот и главный
а вот давеча додумался -а зачем им драться, если каждый имеет свою нишу
как ни смешно даже у скопцов есть аргументы за своего бога
очень интересно видеть пока неявных богов
тут уместно понимание Бога как рулящей силы сидящей в мозгу адепта
именно рулящей
не менее интересно псевдобоги, которые маскируют свои истинные цели
так что может Бог как непознаваемое и интересно кому то, но мне лично приятней на ево месте видеть Истину, которая всегда незыблема и вечна
вспомним кино про плоскую и круглую планету Земля
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 30, 2015, 05:07:13
К « Ответ #373 : Сентябрь 29, 2015, 07:53:58 »
Чтобы было еще понятнее, скажу, что речь идет об т.н. энергии Гельмгольца или попросту - свободной энергии. Физиками такой вид энергии определяется как "...термодинамический потенциал, убыль которого ... равна работе, совершённой системой над внешними телами..."
Незанятая ниша, таким образом, примерно соответствует следующему состоянию: внутренняя энергия системы + еще не израсходованный термодинамический потенциал.
Например, Л. Гумилев определял подобное состояние как "вмещающий ландшафт".
Экономисты, в первом приближении, понимают под этим извлекаемые запасы энергоносителей и других полезных ископаемых, а также потенциал возобновляемых источников энергии (в объеме, пропорцианальном предварительно рассчитываемой максимальной мощности электростанций) на территории, подлежащей освоению.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от сентября 30, 2015, 05:39:29
Работа, если сказать одной короткой фразой - это перевод свободной энергии в связанное состояние, т.е. в материальный объект.
Слон, ее объем можно рассчитать. А как посчитать работу по переводу, скажу, "содержания" религиозной идеи в объекты, скажем, словесного или письменного вида... т.е. придать ей значение конкретного параметра.
Это ответ на Ваш вопрос, зачем приводить в теме аналогии с миром физики. Только здесь нужны свои собственные величины, аналогичные физическим, но имеющие отличные определения.
Например, в практике присуждения Нобелевских премий используется такой параметр, как "индекс цитируемости"... Может, тогда свободную энергию идеи можно определить через количество источников информации о ее содержании, созданных как впервые, так и воспроизведенных впоследствии...
Это не утверждение, это просто попытка нащупать пути решения данной проблемы...     
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 30, 2015, 15:42:35
Цитата: Nur от сентября 30, 2015, 05:39:29
Работа, если сказать одной короткой фразой - это перевод свободной энергии в связанное состояние, т.е. в материальный объект.
А как посчитать работу по переводу, скажу, "содержания" религиозной идеи в объекты, скажем, словесного или письменного вида... т.е. придать ей значение конкретного параметра.     
Мы столкнемся с той проблемкой, что будет непонятно откуда эта пресловутая свободная энергия "освобождается". Проще всего сказать, что любой умирающий (распадающийся) объект является источником "высвобождающейся" энергии. И было бы заманчиво эту энергию привязать к числу Данбара (поскольку другого числа пока нет).
  Сделаем такое предположение. Число Данбара выражает этические (личностные) взаимоотношения или индивидуальный кругозор. Если из этого кругозора выпадают некоторые объекты, то это и будет означать появление свободной энергии в тех воззрениях, которые данная этика способна переработать. По сути, мы имеем ряд вымирающих (для личности) идей, место которых естественным образом занимается иными идеями, на которые богата, пусть религиозная или идеологическая среда. Вот мы и получим, что вначале как бы бесполезные идеи, "растворенные в воздухе" в виде флуктуаций, становятся потенциальной (отрицательной) энергией при отмирании или лучше сказать рассеянии (как налог на энтропию) идей из кругозора этической единицы или личности.
  В данном раскладе число Данбара может сыграть в виде аналога константы скорости света, как предельно достижимая величина смены этических воззрений.

  Пожалуйста, Нур, отнеситесь к данным словам посерьезней. Они мне дались очень нелегко, и взяты, как база, совершенно из других областей знания.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 30, 2015, 15:53:23
Цитата: профан от сентября 29, 2015, 14:22:33
тут уместно понимание Бога как рулящей силы сидящей в мозгу адепта
именно рулящей
не менее интересно псевдобоги, которые маскируют свои истинные цели
так что может Бог как непознаваемое и интересно кому то, но мне лично приятней на ево месте видеть Истину, которая всегда незыблема и вечна
вспомним кино про плоскую и круглую планету Земля
Между Истиной и Богом, по сути, нет разницы. Просто в околонаучном обиходе считается что научники занимаются поиском истины, а верующие поиском бога в себе. Бог такая же рулящая сила, как и истина. Наша скромная задача понять откуда эта сила берется и как эволюционирует.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: профан от сентября 30, 2015, 18:05:51
Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2015, 15:53:23

Между Истиной и Богом, по сути, нет разницы. Просто в околонаучном обиходе считается что научники занимаются поиском истины, а верующие поиском бога в себе. Бог такая же рулящая сила, как и истина. Наша скромная задача понять откуда эта сила берется и как эволюционирует.
есть разница и очень сущная
истина не может быть ложной
бог-может и легко
истина не понуждает силой ц следованию ей
бог-всегда
и многое чего еще
бог-неестественен
истина-естествена
про эволюцию богопознания согласен-она есть и важно видеть этот путь
истине нельзя поклоняться
ец следует следовать
вот эта петля возможного обмана очень опасна , хотя согласен,что Истина и есть Бог, но только для некоторых
остальным -каждому -свой бог
разнобожие- это нормально и хорошо
страшней -монобожие
это монополька и полный гешефт тому кто придумал
это не хорошо и обман
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от сентября 30, 2015, 22:26:35
Цитата: профан от сентября 30, 2015, 18:05:51
истина не может быть ложной
А как Вы отличите истинную истину от ложной, как ответите на вечный вопрос, в чем она? Просто заявите, что ложных истин не бывает или скажите, что истина только одна?
  Но еще есть понятие правда или понятие реальность... И еще, когда слово Истина пишут с заглавной буквы, то под этим понимается Бог.
  Мне больше по душе рассудительность Нильса Бора о тривиальной и глубокой истине...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: профан от сентября 30, 2015, 22:59:49
Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2015, 22:26:35
Цитата: профан от сентября 30, 2015, 18:05:51
истина не может быть ложной
А как Вы отличите истинную истину от ложной, как ответите на вечный вопрос, в чем она? Просто заявите, что ложных истин не бывает или скажите, что истина только одна?
  Но еще есть понятие правда или понятие реальность... И еще, когда слово Истина пишут с заглавной буквы, то под этим понимается Бог.
  Мне больше по душе рассудительность Нильса Бора о тривиальной и глубокой истине...
истина инвариантна по отношению к потребителю
например -соль соленая
правда -это путь к истине
истина может быть богом только в той части в какой она реальна
или наоборот-бог может быть истиной только в той части в какой он реален
реальность-это инвариантные истины
бора читал давно и не помню его постулатов-значит не мое
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 01:14:44
Вопрос к приверженцам теории согласно которой речь у человека развилась благодаря необходимости передавать информацию.
Пожалуйста, прочитайте месиджи в этой ветке начиная с пяти утра двадцать девятого сентября.
Вы все еще придерживаетесь этой теории?
Если да, то какую информацию вы получили начиная с пяти утра означенного дня?

Если уже нет, то что давало вам оптимизм полагать речь источником информации?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 01, 2015, 04:01:36
Цитата: Nur от сентября 30, 2015, 05:39:29
Это ответ на Ваш вопрос, зачем приводить в теме аналогии с миром физики. Только здесь нужны свои собственные величины, аналогичные физическим, но имеющие отличные определения.
Уважаемый Nur, в разных науках - разные закономерности. На основании аналогий пытаться вывести закономерности едва ли получится. Сравните, например физику и химию. Какие аналоги в химии можно найти, например, трем законам Ньютона из механики? Или какой есть аналог в физике таблице Менделеева? Никаких.
И биология, и наука о поведении животных имеют свои закономерности. Можно сказать, уникальные.

Цитата: Nur от сентября 30, 2015, 05:39:29
Это не утверждение, это просто попытка нащупать пути решения данной проблемы...
Не совсем понял содержание проблемы. Просьба сформулировать проблему - подумаем вместе...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 01, 2015, 04:57:52
Слон, доброго Вам утра!

Если Вы о бессмысленности содержания ответов, то мы не обижаемся. Лично я считаю Ваше замечание поводом задуматься о том, что выражаюсь недостаточно просто. Попытаюсь все сказанное выше перевести в более понятную форму.
Если я не заблужаюсь в отношении уважаемого василия андреевича, то мы с ним думаем, каким образом решить проблему трансляции размерностей, используемых в физике, в размерности, пригодные для описания в других дисциплинах. Например, в физике известны такие характеристики, как температура и плотность. Имеются их определения и размерность. Благодаря этому разработаны довольно надежные способы их измерения. Это дает возможность сравнивать объекты или процессы между собой. Обнаружив, на этой основе, факт отличия одного явления от другого, можно дать ему соответствующую интерпретацию в рамках существующей теории. Затем экспериментально либо путем накопления новых фактов проверить состоятельность такой интерпретации. Если она не выдерживает проверки, выдвинуть новую гипотезу и т.д.
Но, что касается, например, гуманитарного знания, то здесь понятийный аппарат, используемый в физике, похоже, не действует. Тогда появляется проблема. Как, к примеру, измерить в градусах общественную активность. Что означает давление со стороны определенных групировок. В каких единицах выразить "энергию масс". И при этом парадокс заключается в том, что в обиходе мы постоянно употребляем физические понятия для описания, в частности, явлений социальных. Раз нет надежных способов сравнения, появляется огромное количество интерпретаций, каждая из которых претендует на объективность, но, лишенная размерности, существует наподобие "растворенной в воздухе"... флуктуации", практически не взаимодействующей с другими. О чем и говорит уважаемый василий андреевич. Историй столько же, сколько историков...
Но такое состояние порождает индукцию или скорее, необходимость ее произвести. Не имея надежной исторической теории, приходится опираться на проверенную научную базу для того, чтобы множество свести к единичному и тем самым - уже определить отношение. Прибегая, к физической аналогии (прошу прощения!), состояние "500 определений маркетинга" соответствует такому состоянию как плазма, которая характеризуется самыми высокими значениями энтальпии (или свободной энергии). Говоря образно, незанятая ниша с огромным потенциалом.
Именно поэтому эта тема привлекает таких, как я. Вы должны это понять. Прочитав Ваши посты в соседней теме, именно по этой причине я включился в полемику. Уверен, что Вам, как раз, присущ подход, который можно выразить формулой: нашел факт - дай интерпретацию - проверь ее состоятельность - составь прогноз (сделай вывод).
Поэтому снова предлагаю Вам сотрудничество в поиске решения подобных вопросов.

С почтением,
Nur.
         
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2015, 08:20:07
Цитата: slon от октября 01, 2015, 01:14:44
что давало оптимизм полагать речь источником информации?
Необходимо в который уж раз добиваться однозначного понимания термина информация. Ин-форма-ция. Не форма, а содержание. Речь, слово - это кодированный сигнал. Что бы ему стать информацией необходим декодировщик. Получается, что о информации можно заявлять только после выявления пяти составляющих: источник, кодировщик, искажающая среда, декодировщик, приемник.
  Человеческая "среда", обмениваясь речевками, многократно искажает кодированный сигнал. Потому мы начинаем думать, что информация как бы имеет место сама по себе, надо лишь научиться "черпать" ее из среды. В обиходе мы именно так и поступаем, дескать, есть информация, а человеки научились облекать ее в форму Слова. И мы не сможем узнать, что родилось первым, потребность ли передать информацию или потребность расшифровать сигналы из среды соплеменников. По мне, предпочтительно второе.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2015, 08:30:01
Цитата: Ivan(novice) от октября 01, 2015, 04:01:36
Цитата: Nur от сентября 30, 2015, 05:39:29
Это не утверждение, это просто попытка нащупать пути решения данной проблемы...
Не совсем понял содержание проблемы. Просьба сформулировать проблему - подумаем вместе...
Проблема в однозначности толкований эволюционных явлений. Для этого вводятся модели, т.е. упрощенное отражение реалий. Самые простые, исчерпывающие модели - это физические.
  Если удастся модельно ограничить область исследований биосферы так, что к ней будет возможно применить физические принципы расчетов, то это и будет триумфом "эволюционного учения". Кстати, Шредингеру сие не удалось...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 01, 2015, 09:39:35
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2015, 08:30:01
Проблема в однозначности толкований эволюционных явлений. Для этого вводятся модели, т.е. упрощенное отражение реалий. Самые простые, исчерпывающие модели - это физические.
Уважаемый Василий Андреевич, искренне рад продолжить наше общение!
Теперь по нашему вопросу. Просьба привести пример эволюционного явления и примеры неоднозначности его толкования.
Чтобы мы могли досконально проанализировать этот пример, разложить по полочкам и, возможно, сделать какие-то выводы.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2015, 08:30:01
  Если удастся модельно ограничить область исследований биосферы так, что к ней будет возможно применить физические принципы расчетов, то это и будет триумфом "эволюционного учения". Кстати, Шредингеру сие не удалось...
Искренне сочувствую Шредингеру. Но предлагаю применять к исследованию биосферы не физические, а биологические методы расчетов. Как к химии - химические методы расчетов. А к физике - физические методы расчетов.
Оставим кесарю - кесарево.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 01, 2015, 10:54:10
Цитата: Nur от октября 01, 2015, 04:57:52
Но, что касается, например, гуманитарного знания, то здесь понятийный аппарат, используемый в физике, похоже, не действует.
Полностью согласен.

Цитата: Nur от октября 01, 2015, 04:57:52
Как, к примеру, измерить в градусах общественную активность. Что означает давление со стороны определенных групировок. В каких единицах выразить "энергию масс". И при этом парадокс заключается в том, что в обиходе мы постоянно употребляем физические понятия для описания, в частности, явлений социальных.
Вы очень точно подметили основную проблему. В физике за физическими понятиями стоят совершенно определенные физические же явления, процессы, объекты. Физические понятия - это в полном смысле научные термины (можно иначе их назвать профессиональными образами, но это не суть важно).
Теперь посмотрим на социальные науки. Для примера разберем несколько понятий.
"Энергия масс". Масса - группа людей. У людей есть кинетическая и потенциальная энергия, как физических тел, но нас она не интересует. Нас интересует способность людей совершать работу. Какую именно работу? Физическую или умственную? Правомерно ли вообще сравнивать физическую работу с умственной? И если да, то в каких единицах? Да и нужна ли нам вообще эта "энергия масс", если половина людей из массы будет копать яму, а другая половина - ее закапывать?
«Общественная активность». Деятельность групп людей, входящих в состав общества. Будет ли результат у этой деятельности? Какую именно деятельность нужно учитывать? Какой именно результат «общественной активности» нам интересен? Существует ли общественная активность вне активности отдельных людей и если нет, тогда зачем вообще нам этот термин?
Как видите, много вопросов, на которые у меня нет ответа. А раз нет ответа, мне не понятно, какой именно общественный процесс, явление или объект стоит за этими понятиями. А раз у меня нет такого понимания, для меня все эти понятия из общественных наук являются собирательными (художественными) образами, за которыми не стоит никакого определенного содержания. Именно поэтому такие понятия не пригодны ни для научной, ни для проектировочной деятельности. Поскольку могу трактовать их произвольно, в меру своей фантазии, что недопустимо.

Цитата: Nur от октября 01, 2015, 04:57:52
Раз нет надежных способов сравнения, появляется огромное количество интерпретаций, каждая из которых претендует на объективность, но, лишенная размерности, существует наподобие "растворенной в воздухе"... флуктуации", практически не взаимодействующей с другими. О чем и говорит уважаемый василий андреевич. Историй столько же, сколько историков...
Вы совершенно правы.

Цитата: Nur от октября 01, 2015, 04:57:52
Говоря образно, незанятая ниша с огромным потенциалом.
Именно поэтому эта тема привлекает таких, как я.
Да, так и есть. Просьба уточнить, какая именно область Вам более интересна: биология или общественные науки?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 11:41:33
ЦитироватьНапример, в физике известны такие характеристики, как температура и плотность. Имеются их определения и размерность. Благодаря этому разработаны довольно надежные способы их измерения.

В животном мире тоже очень важно уметь "измерять" температуру. Например, яйца которые высиживают птицы требуют определенного температурного режима. Птицы с этим справляются лучше чем инкубаторы с точными приборами.

Как птицы измеряют температуру?
Зная ответ на этот вопрос можно либо продолжить аналогии, либо выбрать иной путь.
На этом конкретном примере покажите аналогию, пожалуйста.

ЦитироватьУверен, что Вам, как раз, присущ подход, который можно выразить формулой: нашел факт - дай интерпретацию - проверь ее состоятельность - составь прогноз (сделай вывод).

Вот с факта я и предлагаю начать. Первый факт - животные измеряют температуру.
Ищем аналогию. Затем берем второй факт, третий и так далее. На десятом факте уже можно что-то начинать обобщать.

Давайте посвятим некоторое время фактам.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 01, 2015, 11:54:46
ЦитироватьПервый факт - животные измеряют температуру
Зачем?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 12:20:31
Зачем измеряют или зачем нам нужно знать как они это делают?

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 01, 2015, 12:49:31
Первое. И вообще - разе измеряют?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 13:26:52
ЦитироватьВ животном мире тоже очень важно уметь "измерять" температуру. Например, яйца которые высиживают птицы требуют определенного температурного режима. Птицы с этим справляются лучше чем инкубаторы с точными приборами.

Многие процессы у насекомых и у животных зависят от температуры. И важно не ошибиться. Тот кто плохо "измеряет" температуру может выбыть из эволюционного процесса.

ЦитироватьПервое. И вообще - разе измеряют?

Ну в общем и целом измеряют раз ориентируются по температуре. Понятие измерения ведь не предполагает конкретный метод.  А так, конечно, термометра у них нет.
В этом и заключается фишка. Поэтому и предлагаю подумать над смыслом проводить аналогии, и если уж проводить, то с какими физическими величинами.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 01, 2015, 13:35:44
ЦитироватьМногие процессы у насекомых и у животных зависят от температуры. И важно не ошибиться. Тот кто плохо "измеряет" температуру может выбыть из эволюционного процесса.
Не проще предположить, что температура развития в зародыше яйца "подстроена" под температуру теля высиживающего. Ничего мерить при этом не надо.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от октября 01, 2015, 14:01:24
Цитата: slon от октября 01, 2015, 11:41:33
В животном мире тоже очень важно уметь "измерять" температуру. Например, яйца которые высиживают птицы требуют определенного температурного режима. Птицы с этим справляются лучше чем инкубаторы с точными приборами.

Как птицы измеряют температуру?
Зная ответ на этот вопрос можно либо продолжить аналогии, либо выбрать иной путь.

Клёст начинает гнездование в марте, когда еще лежит снег и минусовая температуре. Страус в Африке устраивает открытое гнездо на земле. Если я не ошибаюсь, температура тела птицы, которое соприкасается с яйцами около 40 градусов Цельсия. В период кладки, и клест и страус практически все 24 часа в сутки сидят на яйцах. Если в отношении клеста можно сказать, что  из-за низкой окружающей температуры  эта птица вынуждена греть яйца, то зачем страус  "греет" яйца, когда окружающая температура совпадает с температурой тела птицы. Защиту гнезда можно осуществлять, находясь неподалеку. У меня возникает вопрос : Вы уверены, что птицы умеют измерять температуру?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 14:05:44
ЦитироватьНе проще предположить, что температура развития в зародыше яйца "подстроена" под температуру теля высиживающего. Ничего мерить при этом не надо.

Предположить проще, сложнее объяснить это курице, например.
У нее при высиживании яиц повышается температура, кроме того она еще много раз в день переворачивает яйца, чтобы они равномерно прогревались.
Если курица будет плохо измерять температуру яиц и свою собственную, то потомства не будет.

Есть птицы которые закапывают яйца в гниющие листья. Там температура повышается. Время от времени птица измеряет температуру и либо разгребает кучу и дает яйцам немного остыть, либо наоборот нагребает побольше сверху и повышает температуру. От точности измерения зависит выживаемость потомства.

Природа несет в себе много тайн и загадок. Я бы предложил ее сначала изучать, а затем проводит аналогии.  Проводить аналогии с уже изученным и на этом основании делать выводы - тупиковый путь.

На примере температуры я пытался это показать.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 14:10:13
ЦитироватьУ меня возникает вопрос : Вы уверены, что птицы умеют измерять температуру?

Да.

ЦитироватьЕсли в отношении клеста можно сказать, что  из-за низкой окружающей температуры  эта птица вынуждена греть яйца, то зачем страус  "греет" яйца, когда окружающая температура совпадает с температурой тела птицы.

Возможно, страус охлаждает яйца, чтобы не те не сварились в песке.

Покупают же чукчи холодильники, чтобы греться. В инструкции к холодильнику написано, что он может дать максимум -18 градусов. А на улице - 40. Где теплее будет? Ну вот, поэтому холодильник всем нужен, не только живущим на экваторе.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 14:20:55
ЦитироватьКустарниковая курица или большеног (мегапод) прячет свои яйца в большие кучи листьев, гниющего мусора, которую птица сооружает, сгребая листья, траву, песок, щепки. Всё сооружение имеет вид холмика. Нередко для этой работы кооперируются несколько пар, возникает кооперативный инкубатор. Порой достраивается и расширяется прошлогодняя куча, и после нескольких таких операций куча может достигать в высоту 50 футов (15 метров). Естественно, что масса такого сооружения достигает нескольких тонн.
Когда строительство закончено, самка вырывает ямку глубиной от 2-6 футов, на дно которой откладываются несколько яиц. Яйца устанавливаются вертикально тупым концом вверх. Кладка содержит 6-8 яиц, но порой в кучах находили до 40-50 яиц. Затем яйца закапываются и тщательно маскируются.
Яйца также вызывают удивление, эта курица, уступающая по своим размерам домашней курице, откладывает яйца, размер которых в три раза превосходят куриные.
Как мясо кустарниковой курицы, так и её яйца пользуются большим успехом.
В условиях высокой влажности, сырости кучи гниющие листья выделяют большое количество тепла. Кучи устраиваются в укромных отдалённых местах, где сырость постоянна.
Гниющие листья и ветки приводят к тому, что оболочка яйца постепенно разрушается, и когда приходит пора вылупляться птенцу, скорлупа полностью исчезает.
Появляющиеся на свет птенцы уже обладают опереньем и живут вполне самостоятельной жизнью.
Инкубатор сооружает и австралийская птица мэли. Самка этой птицы откладывает яйца в ямы, которые для этого заблаговременно выкапывает самец. Яма достигает глубины одного метра и диаметром до пяти метров. Осенью в яму стаскиваются влажные листья, которые затем засыпаются песком. Листья при гниении выделяют тепло, и весной в эту теплую колыбель самка весной откладывает яйца. Самец всё время, пока не вылупятся птенцы следит за температурой в гнезде. Он переворачивает, камни, разгребает песок или, напротив, присыпает кладку, если становится прохладно. Температура поддерживается с точностью до пяти градусов, тогда как колебания температуры может достигать 300С. Когда орнитологи пробовали вынимать листья, чтобы охладить гнездо, или подогревали его электротоком, самец тотчас же всячески старался сохранить нужную температуру. Если же ему это не удавалось, он покидал гнездо.
Швейцарские орнитологи с помощью телеоптики длительное время наблюдали за трохилосами - небольшими птичками, которых в Эфиопии называют "друзьями крокодилов". Это название они получили за то, что залезают в раскрытую пасть страшной рептилии и очищают ей зубы от остатков пищи.
Но исследователей интересовало другое. Дело в том, что трохилосы не высиживают птенцов, а откладывают яйца в неглубокие ямки и засыпает яйца песком. После этого птичка бодро бегает вокруг и измеряет температуру грунта вокруг кладки с тем, чтобы предотвращать возможный перегрев яиц.
Для измерения температуры птица втыкает клюв в песок, подержит его там некоторое время. Если температура слишком высока, то птица бежит к воде, окунают в неё хвост и спешит назад. Над кладкой она стряхивает капли на песок, охлаждая покрывающий яйца слой. Измерения показали, что температура вокруг яиц на 100С меньше, чем окружающий песок, который может нагреваться до 500С.

http://ptitcevod.ru/inkubaciya/kak-izmerit-temperaturu-inkubacii.html

ЦитироватьВ этой статье коротко будет изложены рекомендации компании Aviagen по измерению температуры инкубации яиц индеек. Ни для кого не секрет, что отклонение температуры инкубации даже на 1ºС от оптимального может значительно снизить результаты вывода цыплят.

И это только температура.
А другие животные измеряют скорость ветра, освещенность, плотность и еще множество параметров внешней среды.
И делают они все это не так, как приборы которыми пользуются люди.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 01, 2015, 14:34:51
ЦитироватьИ делают они все это не так, как приборы которыми пользуются люди.
Раньше знаете, как мамки температуру воды определяли для купания младенцев? Локоть туда сует, и определяет. Вот так же и Ваши курицы, по температуре собственного тела.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от октября 01, 2015, 14:37:42
Да, я тоже про сорных кур вспомнил, и если наседка в курятнике может проводить все эти операции как бы совсем неосознанно, ну вот бзик у неё, что надо время от времени перевернуть яйца, посмотреть, что там с ними, уж температура тела повышается в любом практически случае вне её воли, надо ей греть яйца или не надо, она не знает, просто обмен веществ изменяется при насиживании, у аптерий, которые с яйцами соприкасаются, увеличивается кровоснабжение, всё это на глубоких рефлексах, не зависящих, возможно, от сознательного выбора курицы происходит.
Но вот именно сорные куры измеряют температуру, а кто знает, может и какую химию, может быть и это важно, содержание каких-нибудь продуктов распада органики, одних маловато, других надо меньше, углекислый газ опять же, и они конечно это делают тоже инстинктивно, то есть они не обучаются у отца, петухи там этим заведуют, как высиживать кучей яйца, но всё-таки само поведение требует именно определения характеристик инкубатора, изменяя обмен веществ рефлекторно в своём организме, никак не изменить условий внутри гниющей кучи, нужны именно сложные манипуляции лапами и клювом, в зависимости от полученных от внешних органов чувств данных.
Перевернуть яйца в заданном режиме можно и на простом алгоритме поведения, который включается при откладывании яиц, перевернуть лишний раз кучу вверх дном, не трогая яйца, причём яйца отложены не высиживателем- это гораздо более сложный поведенческий комплекс.
Лягушки строят своим головастикам, самцы опять-таки, детские сады и смотрят за уровнем воды в них, как бы вовсе не сорные куры как будто по уровню организации, так сказать.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от октября 01, 2015, 14:38:49
Цитата: slon от октября 01, 2015, 14:10:13
ЦитироватьУ меня возникает вопрос : Вы уверены, что птицы умеют измерять температуру?

Да.

ЦитироватьЕсли в отношении клеста можно сказать, что  из-за низкой окружающей температуры  эта птица вынуждена греть яйца, то зачем страус  "греет" яйца, когда окружающая температура совпадает с температурой тела птицы.

Возможно, страус охлаждает яйца, чтобы не те не сварились в песке.

Вы не внимательно прочитали мое предложение. Речь идет о тех случаях, когда температура тела и окружающей среды совпадают. Не появляются ли у Вас мысли, что птицы и не греют и не охлаждают яйца, а  - насиживают, независимо от окружающей температуру. Гнездо и тело птицы образуют термостат, температурный режим которого благоприятен для развития птенца внутри яйца. Такое поведение эволюционно закреплено, и птице нет необходимости измерять, т.е. знать конкретную величину  температуры.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: afrosergey от октября 01, 2015, 14:43:48
Цитата: Gundir от октября 01, 2015, 14:34:51
ЦитироватьИ делают они все это не так, как приборы которыми пользуются люди.
Раньше знаете, как мамки температуру воды определяли для купания младенцев? Локоть туда сует, и определяет. Вот так же и Ваши курицы, по температуре собственного тела.

Именно так, но это все равно измерение. Другой момент, голуби и некоторые другие птицы имеют "магнитный компас" для ориетировки - это тоже измерение. По-моему, Слон пытантся объяснить, что между измерением и пониманием нет тождества. Как-то так.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от октября 01, 2015, 14:50:46
Да вы тут без меня уже напостили! :)

Осьминоги чего-то там контролируют и корректируют, когда осьминожиха сама высиживает яйца, то осьминожики вылупляются одновременно, в искусственных условиях вылупление сильно растягивается.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 15:10:24
ЦитироватьВот так же и Ваши курицы, по температуре собственного тела.

Известный опыт доступный всем.
Берем три кастрюльки. В одну наливаем воду комнатной температуры, в другую горячую воду градусов сорок, в третью холодную воду и бросаем еще лед.
Затем левую руку опускаем в кастрюлю с холодной водой, правую руку опускаем в кастрюлю с горячей водой, держим пару минут.
Затем вынимаем руки и обе опускаем в кастрюлю с водой комнатной температуры.
Пытаемся определить температуру воды в этой кастрюльке по температуре собственного тела.
Левая рука говорит одно, а правая рука говорит другое.

У животных нет эталонов которые есть в приборах.  В приборе может быть биметаллическая пластинка,  заданный электроникой уровень потенциала,  фиксированная частота и т.д., любой эталон с которым происходит сравнение входящего сигнала.
У животных все происходит иначе. Они не занимаются прямыми измерениями параметра который  можно выразить в единицах используемых нами.  В этом фишка.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: профан от октября 01, 2015, 16:12:40
Цитата: slon от октября 01, 2015, 15:10:24
ЦитироватьВот так же и Ваши курицы, по температуре собственного тела.

В этом фишка.
у животных нет формализованных машин типа наших приборов
у них все построена на аналоговом принципе и вшито внутрь генома
поэтому птичка легко строит искусное гнездо даже ни разу не пройдя курс обучения этому3 строительству
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от октября 02, 2015, 17:46:47
Цитата: slon от октября 01, 2015, 14:10:13
ЦитироватьУ меня возникает вопрос : Вы уверены, что птицы умеют измерять температуру?

Да.

http://ptitcevod.ru/inkubaciya/kak-izmerit-temperaturu-inkubacii.html (http://ptitcevod.ru/inkubaciya/kak-izmerit-temperaturu-inkubacii.html)

В разных источниках почитал о сорных курах и окончательно пришел к выводу, что птицы не умеют измерять температуру.  Я не оспариваю, что для развития эмбриона внутри яйца необходима определенная температура.  Речь идет  о способности птиц определять величину температуры, пусть даже с погрешностью.  Измерять температуру – значит в отдельных случаях быть заинтересованным в поддержании  нужной температуры.  Птицы о температуре и "не задумываются".  Их поведение, связанное с кладкой яиц, эволюционно закреплено , но не связано с поддержанием  нужной температуры. Кладку яиц  с температурой связывает  человек, но не птицы. 

Тезисно, на что я обратил внимание в поведении сорных кур,  что повлияло на мой вывод:
За кладкой яиц следит только один родитель ( у гнездовых это тоже наблюдается) ;
Глубина закладки яиц может достигать до двух метров;
Самец ворошит кучу ежедневно;
Время инкубации от 50 до 85 суток и зависит от погодных условий;
Чтобы выбраться на поверхность  птенец  затрачивает до 20 часов;
У "выхода" птенца папа не встречает.  У выбравшегося птенца оперение полностью освобождено от чехликов  и он уже умеет перепархивать с ветки на ветку и самостоятельно кормиться;
Основные враги сорных кур собаки Динго и змеи.

То, что поведение самца сорных кур связано с поддержанием температуры все источники  увязывают с ежедневным ворошением им кучи, якобы он контролирует процесс гниения.  Я вижу в этом поведении другие цели.  Ежедневным ворошением  самец , во-первых, поддерживает  рыхлую структуру кучи. Если это не делать, то куча может слежаться и птенец не выберется.  Во-вторых,  обнаружить забравшуюся в кучу змею и защитить от нее кладку и потом птенцов,  иначе нет возможности.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от октября 03, 2015, 00:08:27
Да, это меняет дело.
Ну что же, может и не контролирует в данном случае.
Как минимум нужно контроль именно за температурой сильно обосновывать.
Ну я так понял, всё-таки таких птиц вид не один, могут быть и такие и такие случаи, я бы не удивился любому рецепту, и с контролем температуры, и без такового.
Слышал, что какие-то такие товарищи в вулканических местах в тёплый грунт закапывают яйца, то есть тут скорее всего как раз температуру стоило бы проконтролировать хотя бы на изначальном этапе, когда делается кладка.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 03, 2015, 01:05:55
А зачем тогда самец регулярно прикладывает клюв к компостной куче? Я тоже не думаю, что там идёт точное измерение температуры, но самец следит, что бы процесс пошел и не прекращался, а проверить это можно только, ощутив языком теплоту прения.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 03, 2015, 02:42:07
Цитироватьокончательно пришел к выводу, что птицы не умеют измерять температуру.

Костик, я Вам симпатизирую.  Позвольте Вас развлечь.
Если бы я предложил Вам помощь, то Вы бы могли отреагировать неоднозначно.
Если бы я попросил у Вас помощи, то Вы бы могли воспринять это неоднозначно.
Если бы ........
Гадать можно до второго пришествия.
А попытаться вызвать у Вас улыбку и снизить градус вашей агрессии это нормально.

Не поверите, несколько выше я рассказывал о том, что прямое измерение температуры у живых организмом невозможно. И даже предлагал угадать как у них это происходит.
Вероятно, Вас смутил мой однозначный ответ "да". Каюсь, погорячился, всему виной наша речь которая по одной из теорий призвана нести информацию. Ну пошутил, простите.

ЦитироватьЯ не оспариваю, что для развития эмбриона внутри яйца необходима определенная температура.

Ну и слава богу. Уже хорошо.

ЦитироватьРечь идет  о способности птиц определять величину температуры, пусть даже с погрешностью.

Ну и слава богу. Уже хорошо. Значит птицы не измеряют температуру а определяют температуру. Кто бы спорил....я не стану. Если для Вас в рамках человеческой речи это важно, то пусть птицы определяют температуру.
Разница охренительная.

ЦитироватьПтицы о температуре и "не задумываются".  Их поведение, связанное с кладкой яиц, эволюционно закреплено , но не связано с поддержанием  нужной температуры.

Костик, Вы себя слышите? Просто определитесь. Перечитайте свои тезисы и выберите один из них. Невозможно уследить за этими качелями.

ЦитироватьТо, что поведение самца сорных кур связано с поддержанием температуры все источники  увязывают с ежедневным ворошением им кучи, якобы он контролирует процесс гниения.  Я вижу в этом поведении другие цели.  Ежедневным ворошением  самец , во-первых, поддерживает  рыхлую структуру кучи. Если это не делать, то куча может слежаться и птенец не выберется.  Во-вторых,  обнаружить забравшуюся в кучу змею и защитить от нее кладку и потом птенцов,  иначе нет возможности.

Ну самец сорных кур дурак, такое бывает. Но Вы же могли копнуть инет и почитать как это происходит у других птиц. Могли и просто почитать те ссылки которые уже приведены выше.
В этих ссылках рассказано как птицы регулируют температуру кладки и даже обозначено поведение в случае если температуру не удается регулировать.
Не читали...............я понимаю............

Костик, позвольте Вас все же развлечь.
Вероятно, Вы знаете о модели которую мы давно обсуждаем, если не вникали в суть, то по меньшей мере знаете о ее существовании.
Ну там речь идет о потребности, об уровне мотивации и т.д.

Как Вы полагаете, вот те кто познакомились с моделью, что думают о потребности которую Вы стремитесь в этой теме удовлетворить?
Они задумываются об этой потребности и заняты ее поиском. И многие уже нашли эту потребность.
А Вы знаете какую именно свою  потребность Вы стремитесь удовлетворить?

Дабы сократить время на перестукивание подскажу, Вы пытаетесь бороться за место в иерархии. Идете по стандартному пути - завалишь Слона - приподнимешься на пару ступенек в иерархии.

Костик, это абсолютно нормально, более того, я даже готов Вас поддержать и помочь меня завалить. Просто нельзя это делать нахрапом без того, чтобы потратить хоть какое-то время на получение информации и на самообразование.

Вы проделали большую работу, но недостаточную для того, чтобы делать выводы.
Просто поторопились.
Давайте сделаем так, Вы потратите еще немного времени, в основном на обдумывание полученных данных, и сосредоточитесь не на иерархической борьбе путаясь в показаниях, а на решении вопроса, например, над задачкой "как птички измеряют или определяют температуру".

Расскажете нам как они это делают.
После этого я даю честное слово, всем объявлю "Слон завален", самый крутой в форуме Костик.

Идет?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 04, 2015, 11:25:44
Вначале два слова о курах и мусоре. Даже если "глупый Кур" создает кучу над яйцами, что бы в этой куче плодились червячки, а раскапывает, что бы этих червячков скушать, то всё одно "умный Кур" на нашем языке измеряет температуру. Просто червячки автоматически становятся термометром.
  Еще совсем "недавно" натурфилософы (физики) определяли температуру, как взаимодействие двух самостоятельных субстанций: тепла и холода. Ныне, по нулевому (пятому) принципу температура есть мера хаотического, подчеркиваю, хаотического взаимодействия частиц среды, с которой в состоянии теплового равновесия находится абсолютный (по Томпсону, лорду Кельвину) термометр.
  Сейчас никого не удивляет, что можно "измерить", правильнее, вычислить температуру любого беспорядка, например, реликтового излучения. Но только беспорядка. Если есть упорядоченное движение, то о тепле, и, следовательно, о температуре Слова быть не может. За упорядоченное, целевое движение отвечает термин работа.
  Потому наш Кур работает, а работу может совершать не температура, а разность температур. Есть положительная разница между кучей и телом, надо раскапывать, есть отрицательная - надо закапывать.

  А теперь о температуре народных масс. Толпа, как хаотическое сборище имеет "температуру тела". Толпа, в которой оратор разогрел среду восприятия, способна произвести огромную разрушительную работу, дабы израсходовать в работу разность температур и обрести тепловое равновесие.
  С этой точки зрения религиозная идеология позволяет выплеснуть излишки кинетической энергии индивидуумов не в разрушение среды, не в тепловую хаотизацию, а в потенциальную энергию поклонения пред Высшим, пусть даже выдуманным Существом. И это виртуальное Существо через морализацию адептов, совершит работу по упорядочиванию хаотической массы в "гравитирующую" группу единомышленников. Отсюда и преклонение паствы пред Библией и Иерархией, через них Виртуальность становится Реальностью.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 04, 2015, 11:52:56
Цитата: Ivan(novice) от октября 01, 2015, 09:39:35
Просьба привести пример эволюционного явления и примеры неоднозначности его толкования.
Чтобы мы могли досконально проанализировать этот пример, разложить по полочкам и, возможно, сделать какие-то выводы.

Отвечаю.
А мы в этой теме и разбираем по косточкам именно пример эволюционного явления. Ведь не с бодуна же вождь племени любителей перезрелых абрикосов придумал бога абрикосовых дрожжей. Кабы так, то следовало бы говорить о квантованности поступков "вождя".
  Для Веры в Творца эволюционизм не нужен. Там все необходимое Бог черпает из неисчерпаемого Себя и одаривает страждущих. С нами, эволюционистами такой номер не пройдет, вынь нам да положь источник, так сказать, натуральный. И в биологии мы "обожествляем" солнышко, одаривающее страждущих под ним греться.
  Но вот вдруг религия/идеология с нашей эво точки зрения вроде не имеет дармового источника... однако действует и выживает. За счет чего? В этом вопросе корень несоответствия физики и биологической лирики. Именно подобный подход к вопросу заставил Шредингера "просто" уподобить жизнь стационарному движению, т.е. движению, которое не излучает, а потому и не расходует энергию на энтропию. Я убежден, что это не так. И готов отстаивать свое мнение, если форумчане будут меня не просто отрицать, но критически опровергать.

  Слон в этой теме сделал для меня открытие - это число Данбара. Я могу попробовать не вводить слишком много физики, но это потребует введения огромного числа законов, которые на физических моделях уже доказаны. Потому прошу минимума - это введение понятия энергия. Энергия не материя, это великий "уравнитель" материальных явлений. И число Данбара вполне годится, для уравнения социального с физико-математическим.
  Хотите, Вы или кто другой, спросите меня, как я собираюсь это "уравнивать"? Дело в том, что я не уверен, что сие интересно не только мне.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от октября 04, 2015, 14:53:28
Ну адепты могут ещё выплеснуть свой потенциал в нарабатывание беспорядка, но вовне общины, то есть их разогревают, конечно, они там с помощью поклонения объединяются, но выплеснуть излишки нужно куда-то, для этого есть неверные, не такие и так далее, вот их можно и даже нужно в некоторых случаях чехвостить и иногда как можно сильнее.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 04, 2015, 16:54:15
Разумеется, Александр. Вначале мы чехвостим своих однокашников в песочнице, затем образуем враждующие группы в пионерских лагерях, затем боремся с инакомыслием на колхозе комсомольцев, затем протестуем за загнив капитализма, и вот уже товарищщщ Рейган заявляет, что хорошо бы почехвостить инопланетян. Дескать тогда отпадут потребности чехвостить внутриземные противоречия.
  Однако, начиная с группового чехвостинья - это уже не выплеск индивидуальных излишков в хаос, это уже направленное, целевое движение, а потому не производство тепла, но уже производство работы.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от октября 05, 2015, 05:52:22
Цитата: slon от октября 03, 2015, 02:42:07
Костик, это абсолютно нормально, более того, я даже готов Вас поддержать и помочь меня завалить.

Не вижу оснований, чтобы  мои сомнения и несогласие с Вашими утверждениями можно было приравнять к некой борьбе с Вами.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: kostik от октября 05, 2015, 06:07:52
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2015, 01:05:55
А зачем тогда самец регулярно прикладывает клюв к компостной куче? Я тоже не думаю, что там идёт точное измерение температуры, но самец следит, что бы процесс пошел и не прекращался, а проверить это можно только, ощутив языком теплоту прения.

Вы одним предложением выразили то, что я хотел  сказать о сорных курах и температуре. Спасибо.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 05, 2015, 10:07:22
Цитата: slon от октября 01, 2015, 14:20:55
ЦитироватьКустарниковая курица или большеног (мегапод) прячет свои яйца в большие кучи листьев, гниющего мусора, которую птица сооружает, сгребая листья, траву, песок, щепки. Всё сооружение имеет вид холмика. Нередко для этой работы кооперируются несколько пар, возникает кооперативный инкубатор. Порой достраивается и расширяется прошлогодняя куча, и после нескольких таких операций куча может достигать в высоту 50 футов (15 метров). Естественно, что масса такого сооружения достигает нескольких тонн.
Когда строительство закончено, самка вырывает ямку глубиной от 2-6 футов, на дно которой откладываются несколько яиц. Яйца устанавливаются вертикально тупым концом вверх. Кладка содержит 6-8 яиц, но порой в кучах находили до 40-50 яиц. Затем яйца закапываются и тщательно маскируются.
Яйца также вызывают удивление, эта курица, уступающая по своим размерам домашней курице, откладывает яйца, размер которых в три раза превосходят куриные.
Как мясо кустарниковой курицы, так и её яйца пользуются большим успехом.
В условиях высокой влажности, сырости кучи гниющие листья выделяют большое количество тепла. Кучи устраиваются в укромных отдалённых местах, где сырость постоянна.
Гниющие листья и ветки приводят к тому, что оболочка яйца постепенно разрушается, и когда приходит пора вылупляться птенцу, скорлупа полностью исчезает.
Появляющиеся на свет птенцы уже обладают опереньем и живут вполне самостоятельной жизнью.
Инкубатор сооружает и австралийская птица мэли. Самка этой птицы откладывает яйца в ямы, которые для этого заблаговременно выкапывает самец. Яма достигает глубины одного метра и диаметром до пяти метров. Осенью в яму стаскиваются влажные листья, которые затем засыпаются песком. Листья при гниении выделяют тепло, и весной в эту теплую колыбель самка весной откладывает яйца. Самец всё время, пока не вылупятся птенцы следит за температурой в гнезде. Он переворачивает, камни, разгребает песок или, напротив, присыпает кладку, если становится прохладно. Температура поддерживается с точностью до пяти градусов, тогда как колебания температуры может достигать 300С. Когда орнитологи пробовали вынимать листья, чтобы охладить гнездо, или подогревали его электротоком, самец тотчас же всячески старался сохранить нужную температуру. Если же ему это не удавалось, он покидал гнездо.
Швейцарские орнитологи с помощью телеоптики длительное время наблюдали за трохилосами - небольшими птичками, которых в Эфиопии называют "друзьями крокодилов". Это название они получили за то, что залезают в раскрытую пасть страшной рептилии и очищают ей зубы от остатков пищи.
Но исследователей интересовало другое. Дело в том, что трохилосы не высиживают птенцов, а откладывают яйца в неглубокие ямки и засыпает яйца песком. После этого птичка бодро бегает вокруг и измеряет температуру грунта вокруг кладки с тем, чтобы предотвращать возможный перегрев яиц.
Для измерения температуры птица втыкает клюв в песок, подержит его там некоторое время. Если температура слишком высока, то птица бежит к воде, окунают в неё хвост и спешит назад. Над кладкой она стряхивает капли на песок, охлаждая покрывающий яйца слой. Измерения показали, что температура вокруг яиц на 100С меньше, чем окружающий песок, который может нагреваться до 500С.

http://ptitcevod.ru/inkubaciya/kak-izmerit-temperaturu-inkubacii.html

ЦитироватьВ этой статье коротко будет изложены рекомендации компании Aviagen по измерению температуры инкубации яиц индеек. Ни для кого не секрет, что отклонение температуры инкубации даже на 1ºС от оптимального может значительно снизить результаты вывода цыплят.

И это только температура.
А другие животные измеряют скорость ветра, освещенность, плотность и еще множество параметров внешней среды.
И делают они все это не так, как приборы которыми пользуются люди.


Костик, выше написано, что следить за тем, "чтобы  процесс пошел и не прекращался, а проверить это можно только, ощутив языком теплоту прения" не достаточно.
Нужно регулировать температуру, то бишь, увеличивать и уменьшать.

ЦитироватьВы одним предложением выразили то, что я хотел  сказать о сорных курах и температуре.

Вы хотите успокоиться приняв это ошибочное мнение о технологии поддержания температуры сорными курами? Информацию о том как птицы "измеряют" температуру искать не станете?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 06, 2015, 07:17:07
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2015, 11:52:56
А мы в этой теме и разбираем по косточкам именно пример эволюционного явления. Ведь не с бодуна же вождь племени любителей перезрелых абрикосов придумал бога абрикосовых дрожжей. Кабы так, то следовало бы говорить о квантованности поступков "вождя".
Всегда думал, что эволюция имеет прямой смысл в только биологии. Если мы говорим об эволюции горных пород или Вселенной, то в переносном смысле. Потому что горные породы - не живые.
Возможно, неоднозначность толкования религии как раз связана с путаницей в области применения этого понятия.
Религия относится к биологии? Нет.
Религия относится к общественных отношениям людей? Да.

Больше здесь никаких неоднозначностей пока не вижу...

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2015, 11:52:56
  Слон в этой теме сделал для меня открытие - это число Данбара. Я могу попробовать не вводить слишком много физики, но это потребует введения огромного числа законов, которые на физических моделях уже доказаны. Потому прошу минимума - это введение понятия энергия. Энергия не материя, это великий "уравнитель" материальных явлений. И число Данбара вполне годится, для уравнения социального с физико-математическим.
  Хотите, Вы или кто другой, спросите меня, как я собираюсь это "уравнивать"? Дело в том, что я не уверен, что сие интересно не только мне.
В чем смысл уравнивания социальных (общественных) и физических явлений? Мы ведь не уравниваем физические и химические явления. Разные области знания, в которых действуют разные закономерности и все такое...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2015, 17:11:12
Цитата: Ivan(novice) от октября 06, 2015, 07:17:07
В чем смысл уравнивания социальных (общественных) и физических явлений? Мы ведь не уравниваем физические и химические явления. Разные области знания, в которых действуют разные закономерности и все такое...
Этот вопрос краеуголен. Во-первых, все химические явления - это физика, как суть химического процесса. У химии нет собственных законов, которые бы не отражались в законах физики.
  Далее. Я уже приводил аналогию, но, думаю, Вы с ней знакомы. Это письмо капитана Гранта. Так вот, эволюция косного, живого и социального - это обрывки одного текста на разных языках. Невозможно понять эволюцию биоты, если в пробелы не вставлять данные о эволиюции "горных пород" и "библейских текстов".
  Более того. Мейнстримы меняются и заменяются, можно даже математику сделать иной, но физика останется незыблемой. И самое, на мой взгляд, пагубное, что может сделать биология - это отказаться от физики, или пытаться выдумать новую, так сказать, биологическую физику.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2015, 17:35:18
Цитата: Ivan(novice) от октября 06, 2015, 07:17:07
Всегда думал, что эволюция имеет прямой смысл в только биологии.
Это биология взяла на вооружение социально-философский термин. И взяла, как идеологическую альтернативу Творению. Дескать, творение революционно, а формообразование живого постепенно.
  Законы же эволюции живого не могут противоречить законам эволюции прочих систем.
  И главное. Вот на форуме долго выискивали отличия между обезьяной и человеком. Не нашли. И правильно. Так же доведу до гротеска, что ни Вы, ни кто-либо другой не даст кардинального (качественного) отличия живого от эволюционирующего косного. Хотя вначале подобная постановка вопроса и возмутит "праведного" биолога. На деле же все отличия сведутся к количеству характеристических черт.

  Однако Ваш давний вопрос сводился к конкретной ситуации с "родословной" определенной линии живого существа. Был бы фриком, наколол их десятками. Но знаю, что дать на них ответ не получится вот так сходу.
  Потому задаюсь вопрошательством обобщенным. Каким образом десятки признаков "концентрируются" в одном организме, тогда как каждый из признаков сам по себе стал бы смертельным? Я совсем чуть знаю, что подобные вопросы ставят в тупик специалистов по эмбриогенезу... Вот и хотел было приоткрыть, в силу своих возможностей, "эмбриогенез" на примере эволюции религий  :P
 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 06, 2015, 23:25:37
 
ЦитироватьВот и хотел было приоткрыть, в силу своих возможностей, "эмбриогенез" на примере эволюции религий

Религии это системы управления большим количеством людей.
Разумеется, более эффективные системы долго живут и развиваются. Малоэффективные умирают. Эволюция при этом лишь яркий образ. С тем же успехом можно говорить об эволюции трактора, например.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2015, 23:52:16
Цитата: slon от октября 06, 2015, 23:25:37
ЦитироватьВот и хотел было приоткрыть, в силу своих возможностей, "эмбриогенез" на примере эволюции религий

Религии это системы управления большим количеством людей.
Тогда так. Геном - это система управления большим количеством клеток.
  Или Вы рискнете глаголить, что управляемое большое количество людей вот так, само по себе оказывается "коеленопреклоненным по воле генома". Наверняка скажете, что одно не следует из другого. Но не спешите. И еще вопрос кто кем управляет, количество людей религией или религия людьми.
  Обратимся к эмбриогенезу. Есть одна клетка с одним геномом. Клетка делится надвое, потом еще. А потом при одном-то геноме появляются "выскочки", не ведущие себя как все. Они, видите ли становятся сердцем, легкими, костями, кожей, мышцами, мыслями думалки...
  И есть неоспоримое количество людей управляемое... кем? какой-то религией, которая ниспослана от Всевышнего...? Ах, нет, не от всевышнего, а от дикого товарища, который не надеясь на кулак, придумал пугалку о Всевышнем, и я так сразу проникся, затрепетал и заскулив забоялся.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 07, 2015, 00:02:54
Цитироватьтоварища, который не надеясь на кулак, придумал пугалку о Всевышнем
Для начала, думаю, просто захотел объяснить причинно-следственные связи
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 07, 2015, 02:09:35
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2015, 17:11:12
Этот вопрос краеуголен. Во-первых, все химические явления - это физика, как суть химического процесса. У химии нет собственных законов, которые бы не отражались в законах физики.
Можно таблицу Менделеева относить к физике. Но с такой позиции и биологию нужно относить к физике. Потому что все живое состоит их атомов. И, чтобы быть последовательным, религию также следует относить к физике - все носители религии состоят из атомов.
Но как со всем этим работать? Для удобства и были придуманы разделы знания:
механика со своими закономерностями,
термодинамика со своими,
химия со своими,
биология со своими,
и т.д.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2015, 17:11:12Так вот, эволюция косного, живого и социального - это обрывки одного текста на разных языках. Невозможно понять эволюцию биоты, если в пробелы не вставлять данные о эволиюции "горных пород" и "библейских текстов".
Из чего следует утверждение об идентичности закономерностей развития живых биосистем, образования горных пород и сочинения религиозных текстов?
Как это утверждение можно проверить?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 07, 2015, 02:15:12
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2015, 17:35:18
  Это биология взяла на вооружение социально-философский термин. И взяла, как идеологическую альтернативу Творению. Дескать, творение революционно, а формообразование живого постепенно.
Эволюция в биологии имеет совершенно определенный смысл - живые организмы 3 миллиарда лет назад и сейчас различаются. Это различие и понимается под эволюцией.
Закономерности эволюции пока найдены не все. Это да. Ну и что? Неужели есть наука, где уже открыты все законы?

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2015, 17:35:18
  Законы же эволюции живого не могут противоречить законам эволюции прочих систем.
Естественно. Закономерности одной науки не противоречат закономерностям другой науки.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 07, 2015, 03:39:06
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2015, 23:52:16
  И есть неоспоримое количество людей управляемое... кем? какой-то религией, которая ниспослана от Всевышнего...? Ах, нет, не от всевышнего, а от дикого товарища, который не надеясь на кулак, придумал пугалку о Всевышнем, и я так сразу проникся, затрепетал и заскулив забоялся.
Нет, не сразу. Предварительно были долгое внушение, желательно с детства, и наказания от общества за непослушание. Затем возникли страх и трепет.
Применительно к другим животным такой процесс называется дрессировкой.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 07, 2015, 21:01:31
Давайте попробую так.
  Что (кто) эволюционирует? Если скала выветривается, то она эволюционирует или просто изменяется? Если биота изменяется, то она обязательно эволюционирует? Если червь переселяется в желудок другого животного, то он эволюционирует или деградирует? А что мы имеем ввиду, когда говорим: эволюция звезды?
  Наверное правильно договориться, эволюция - это (в обязательном порядке) закономерное изменение. А вот под действием ли внешних факторов или это внутренняя перестройка за счет "самопроизвольных движений" внутри структур? Без ответа на подобные вопросы нам никогда не разобраться с эволюцией.

  И вот, в этой теме появилась возможность выделить структурированное нечто, как самодостаточный объект - это религиозный социум. Взгляд на социум может быть таким, что нет принципиальных отличий в социуме человека и термита. И общее, что есть у них - это Целеполагающее Существо (матка или бог). Мимоходом замечу, что у горных пород тоже есть свой "бог" - это притягательный центр масс Земли.
  Как горные породы в массе своей создают свой центр стремления, так и массы людей или термитов создают свой. Какая из наук может описать этот закономерный процесс выработки иерархии вокруг вырабатываемого же самими "адептами" центра? Я, думаю, философия, натурфилософия, физика.
  Но физика категорически заявляет, что не бывает естественного процесса концентрации чего-либо. Если на систему нет воздействия извне, то она придет в состояние теплового равновесия при минимуме внутренней энергии и максимуме энтропии. Мы такую систему эволюционирующей не назовем. Что бы системе эволюционировать она должна так работать над средой, что среда начнет "тасовать, ранжировать" подсистемы, и эти подсистемы будут отмирать и порождать новые.
  В религиозном объединении нет внешних сил (я не беру сейчас во внимание мнение Верующих). Есть лишь одна статистическая сила - это тепловые флуктуации или безцелевые метания отдельных элементов в хаотической бесструктурной системе. Требуется понять и описать в самом общем виде как отдельные флуктуации самоорганизуются в потоки.
  Скажите, как на это отвечает биология? Ведь в биосфере именно и происходят самонастраивающиеся процессы.
  В теме высветилось число Данбара. Я говорю, что это "число" есть суть потенциальной энергии взаимодействия организма со своим окружением. И этого достаточно, что бы начать описывать процессы самоорганизации без привлечения источника внешних сил. И никакого перпетумного мобиля выдумывать не надо.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 08, 2015, 02:13:02
ЦитироватьВ религиозном объединении нет внешних сил (я не беру сейчас во внимание мнение Верующих). Есть лишь одна статистическая сила - это тепловые флуктуации или безцелевые метания отдельных элементов в хаотической бесструктурной системе. Требуется понять и описать в самом общем виде как отдельные флуктуации самоорганизуются в потоки.
  Скажите, как на это отвечает биология? Ведь в биосфере именно и происходят самонастраивающиеся процессы.

Я бы предложил прежде чем переходить к уровню религиозного объединения рассмотреть объединения в стаи, племена и т.д.
Не знаю мнение биологии на этот счет, предполагаю - речь должна идти о выгоде заключающейся в экономии энергии.
Например, если несколько бродячих собак сбиваются в стаю, то им это выгодно - энергетически выгодно.

Цитироватьчисло Данбара. Я говорю, что это "число" есть суть потенциальной энергии взаимодействия организма со своим окружением. И этого достаточно, что бы начать описывать процессы самоорганизации без привлечения источника внешних сил. И никакого перпетумного мобиля выдумывать не надо.

Я понимаю число Данбара иначе. Это не потенциальная энергия благодаря которой происходит самоорганизация.
Самоорганизация происходит но основе закона сохранения энергии, базового закона для всех живых организмов.

Число  Данбара это предел при котором экономия энергии от объединения стремится к нолю.
При превышении числа Данбара экономии энергии более не происходит, напротив, энергозатраты возрастают.
Поэтому длительное время группы превышающие число Данбара существовать не могут, саморегуляция уменьшает численность тем или иным способом.

Для преодоления числа Данбара необходимы механизмы позволяющие экономить энергию. И прежде всего - энергию потребляемую мозгом.
Таким механизмом является религия.

Благодаря религии возможно преодолеть число Данбара и получить экономию энергию для каждого члена группы. 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 08, 2015, 02:32:42
Цитата: slon от октября 08, 2015, 02:13:02
предполагаю - речь должна идти о выгоде заключающейся в экономии энергии.
Например, если несколько бродячих собак сбиваются в стаю, то им это выгодно - энергетически выгодно.
Дарвин называл это приспособленностью. Большой коллектив людей с действующим культурным алгоритмом поведения в виде религии более приспособлен окружающей его среде, чем такой же по численности коллектив без религии.
Суть не меняется.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 08, 2015, 02:39:28
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2015, 21:01:31
  Наверное правильно договориться, эволюция - это (в обязательном порядке) закономерное изменение.
Можно и так. Тогда под закономерностью нужно понимать то, что понимал Дарвин - увеличение приспособленности к окружающей среде. Или то, что понимает Слон - увеличение энергоэффективности.

Поэтому про выветривание скалы в контексте эволюции едва ли стоит говорить. Скала от выветривания не повышает приспособленность и не экономит энергию.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 08, 2015, 10:32:16
ЦитироватьНапример, если несколько бродячих собак сбиваются в стаю, то им это выгодно - энергетически выгодно.
А несколько бродячих леопардов в стаи не сбиваются, и на выгоду плюют, дебилы, взяли бы как псы, калькулятор....
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 08, 2015, 10:49:43
Цитата: Gundir от октября 08, 2015, 10:32:16
А несколько бродячих леопардов в стаи не сбиваются, и на выгоду плюют, дебилы, взяли бы как псы, калькулятор....
У кошек вообще плохо с вычислениями. Львы в стаи сбиваются. Уссурийские тигры - нет. Не понять их...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 08, 2015, 11:32:43
ЦитироватьУ кошек вообще плохо с вычислениями. Львы в стаи сбиваются. Уссурийские тигры - нет. Не понять их...
Просто не надо сюда энергетику приписывать. Каждый занимает свою нишу, возможно, что и бродячим собакам нифига не легче по помойкам скопом шарить, это не охота на оленя. Но, у них это уже закреплено.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 08, 2015, 13:25:48
Цитата: Gundir от октября 08, 2015, 11:32:43
Просто не надо сюда энергетику приписывать. Каждый занимает свою нишу, возможно, что и бродячим собакам нифига не легче по помойкам скопом шарить, это не охота на оленя. Но, у них это уже закреплено.
Да мне чистая энергетика тоже не нравится. У нас с ув. Слоном неоконченная дуэль по этому поводу - потому ли мозг не хочет соображать, что ему энергии мало.
Но. Справедливости ради замечу, объяснение экономией энергии ничем не хуже объяснения приспособленностью. И то, и другое вполне возможно, только пока не проверено экспериментально.

Вот про собак. Все верно, может быть, бродячим собакам легче лазить по помойкам в одиночку. Но у них есть готовые алгоритмы поведения (инстинкты), которые закреплены или просто есть как факт. И эти готовые алгоритмы вынуждают их сбиваться в стаи. А на выработку новых алгоритмов нужна энергия (может быть). И собакам легче  (энергетически выгоднее) не париться с выработкой новых алгоритмов одиночной жизни, а жить, как их предки в стаях.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 08, 2015, 22:10:54
ЦитироватьА несколько бродячих леопардов в стаи не сбиваются, и на выгоду плюют, дебилы, взяли бы как псы, калькулятор....

И правильно делают, что не сбиваются.
Замечательный по точности и в то же время лаконичный ответ (довольно редкое в наше время сочетание) дал Иван:

- собакам легче  (энергетически выгоднее) не париться с выработкой новых алгоритмов одиночной жизни, а жить, как их предки в стаях.

Иными словами, Вы напрасно обидели леопардов назвав их тупыми.
Впрочем, я понимаю, у Вас к леопардам нет ничего личного и они лишь подвернулись под руку, вернее, они первыми пришли в качестве ассоциации для иллюстрации. Это нормально. Особенно, если  сосредоточиться на оппоненте, а не на леопардах.

Леопарды создают стаи, обычно родственные, типа, брат-сестра, но не для совместной охоты, а для помощи друг другу на определенном этапе жизни.
А дальше расходятся, все по той же причине - энергетически не выгодно им это. В отличии от собак, например.

ЦитироватьПросто не надо сюда энергетику приписывать. Каждый занимает свою нишу, возможно, что и бродячим собакам нифига не легче по помойкам скопом шарить, это не охота на оленя. Но, у них это уже закреплено.

Интересный вопрос - как же у них закрепилось то, что энергетически не выгодно?
Ответ лежит на поверхности - то что было энергетически не выгодно было отсеяно эволюцией.

ЦитироватьДа мне чистая энергетика тоже не нравится.

А кому это вообще может нравиться? Мне точно нет. Мне это постоянно мешает внедрять проекты вечных двигателей. Тысячи потраченных часов, сотни грез на тему славы и миллиардов долларов в мешках которые специально сшил для поступления прибыли...... и все впустую........ каждый раз приемные комиссии и инвесторы заворачивают мои проекты и тыкают меня носом в "чистую энергетику". Достали...дебилы.

Приняли бы парочку моих проектов вечных двигателей, глядишь, и всем бы на земле было щЪястъэ.

ЦитироватьУ нас с ув. Слоном неоконченная дуэль по этому поводу - потому ли мозг не хочет соображать, что ему энергии мало.

Не помню. Вряд ли я мог ввязаться в такую дуэль. Вероятно, я уверял в нежелании затрачивать энергию на работу мозга. Этого не желает мозг, этого не желает огранизм, как они делят там между собой эту функцию скряги не знаю, но факт - НИИ работать не хочет и в редких случаях удается его заставить работать.

Кину цифру для затравки. В силиконовой долине где наивысшая концентрация людей умеющих уговаривать свои НИИ поработать - режим работы НИИ в среднем около часа в сутки.
В обычных городах и селах режим работы НИИ в стреднем около часа в год.
Просто для иллюстрации пропорции.




Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 08, 2015, 23:00:54
ЦитироватьВ обычных городах и селах режим работы НИИ в стреднем около часа в год
Эксперимент провели и вычислили?
ЦитироватьИнтересный вопрос - как же у них закрепилось то, что энергетически не выгодно?
Так он закрепился не на помойках. И второй момент, вполне возможно, что альтернативное поведение было энергетически выгодно, но беспонтово - все попередыхали и потомства не оставили.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 08, 2015, 23:25:05
ЦитироватьЭксперимент провели и вычислили?

Угу...... мысленный эксперимент провели.....

("Кину цифру для затравки", "Просто для иллюстрации пропорции" - эти сентенции были озвучены для игры в третий уровень модели, далее мы пока не продвинулись, не случилось еще).

ЦитироватьТак он закрепился не на помойках.

Верно подмечено.  Хотя.....
Во-первых, древние помойки мало чем отличались от современных, во-вторых, какая разница где он закрепился, важно лишь то, что закрепился и сегодня этот алгоритм работает экономя энергию потребляемую мозгом, а ценность энергии и сегодня высока.

Для иллюстрации (исключительно) - если две бродячие собаки бегут в одном направлении, то примкнувшая к ним собака с высокой долей вероятности будет бежать в том же направлении, ибо диспетчер этой собаки не находит в библиотеке папки "там есть еда", зато легко находит папку "раз две собаки бегут в одном направлении, то они что-то знают, имеет смысл следовать за ними".

Это и есть экономия энергии потребляемой мозгом в действии. Потому как НИИ заставить работать еще более энергозатратно.

Иллюстрация.

https://www.youtube.com/watch?v=1uS8dwLO6C0

Это умная собака, она не бегает за двумя другими собаками, у нее работает НИИ.




Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 08, 2015, 23:30:30
ЦитироватьИ второй момент, вполне возможно, что альтернативное поведение было энергетически выгодно, но беспонтово - все попередыхали и потомства не оставили.

"беспонтово" оставляю без комментариев ибо не понимаю о чем идет речь, не уловил смысл художественного образа. Это моя вина.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 08, 2015, 23:57:32
Вначале о самом простом.
Цитата: Ivan(novice) от октября 08, 2015, 02:39:28
про выветривание скалы в контексте эволюции едва ли стоит говорить. Скала от выветривания не повышает приспособленность и не экономит энергию.
Выветривающаяся скала - это достойный образ потенциальной энергии. Скала "усваивает" тепловые флуктуации и разрушается, поставляя ранее накопленную массу (энергомассу) в осадочную толщу, которая эволюционирует. Таким образом, деградирующая скала есть неотъемлемый необходимый, хотя и недостаточный элемент эволюционирующего целого.
  Кроме того, нетрудно вывести статистически строгий закон распада скалы, а значит, и закон эволюции разрозненных частиц скалы в иерархически складывающуюся осадочную толщу.

  И теперь очень неожиданный переход к "социологии".
Цитата: slon от октября 08, 2015, 02:13:02
Я понимаю число Данбара иначе. Это не потенциальная энергия благодаря которой происходит самоорганизация.
Самоорганизация происходит но основе закона сохранения энергии, базового закона для всех живых организмов.

Число  Данбара это предел при котором экономия энергии от объединения стремится к нолю.
При превышении числа Данбара экономии энергии более не происходит, напротив, энергозатраты возрастают.
Ребенок рождается (не будем рассматривать эмбриогенез) с возможностями (потенциальными возможностями) усвоить число близких ему элементов, равное числу Данбара. И эта потенция заполняется мамой, папой, близкими, пьяным дворником дядей Васей и гражданином в шляпе, который помахал ему рукой. Это наполнение потенции массой. И естественно, что на жизненном пути какие-то элементы уходят, выветриваются.
  Так вот, выветривание этих элементов будет проистекать по точно такому же математическому алгоритму, что и выветривание элементов скалы.
  Разница же в том, что элементы скалы поступают в иную систему, которая их усваивает. Человек же замещает утерянные элементы все более сложными. Но это замещение, опять-таки, будет происходить по тому же алгоритму, что и в эволюционирующей осадочной толще.
  Не разобравшись с этими базовыми алгоритмами очень трудно понять, на базе какого закона человек (и осадочная толща) вступают в иерархические связи со все большим числом элементов, а обезьяна, например, не может вступить.
  Экономия энергии - да. Естественный отбор - да. Но этого мало.
  Я знаю, что происходит с осадочной толщей, и на этом образе делаю предположение, что у обезьяны ее обезьянье число Данбара, обновляется статистически одними и теми же элементами, допустим, новыми обезьянами своего рода. А у взрослеющего человека, каждый последующий элемент, входящий в кругозор, имеет все большую общественную значимость. Чем выше эта общественная значимость, тем дольше этот образ удерживается в сознании.

И по поводу вечного двигателя. В эволюционирующих системах этот перпетум мобиле высвечивается достаточно ярко. Но быть такого не может. Приходящая энергия есть, просто не видна сразу. Секрет в иерархичности сложения живого. На самых нижних уровнях организации, молекулярном и молекулярно-генетическом происходит накопление энергии тепловых флуктуаций. Косное деградирующее тело эти флуктуации могут только разрушать. Это означает, что частица разрушаемого приобретает энергию тепловой флуктуации, а вот усвоить частицу, несущую и свою массу, и кинетику приобретенную от флуктуации по силам только эволюционирующей системе.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 09, 2015, 00:14:36
ЦитироватьЧеловек же замещает утерянные элементы все более сложными. Но это замещение, опять-таки, будет происходить по тому же алгоритму, что и в эволюционирующей осадочной толще.
У человека попросту, чем больше таких связей, тем он кайфовей живет. Разделение труда называется. Он хочет жить в просторной и теплой квартире с ватерклозетом и полным холодильником, парить мозги таким же как и он сапам через комп по интернету и летать на уикэнд в теплые края из дождливой осени. Так, с помощью числа Данбара этого всего не добиться. Короче, те, кто жил по принципу "я гайки делаю, а ты, для гаек делаешь болты" давали больше потомства (или его больше выживало). Как вариант - собратся кодлой, сказать, что нет пророка , кроме Мухамеда, и всем не согласным ятаганом по кумполу. Гены несогласных так же не реплицируются.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 09, 2015, 02:11:30
Цитата: slon от октября 08, 2015, 22:10:54
Вероятно, я уверял в нежелании затрачивать энергию на работу мозга. Этого не желает мозг, этого не желает огранизм, как они делят там между собой эту функцию скряги не знаю, но факт - НИИ работать не хочет и в редких случаях удается его заставить работать.
Да. Так точнее.
Но мне пока не верится, что дело только в одной энергии. Нет оснований для этого у современных людей, когда американцы сплошь рядом страдают от избытка веса. То бишь энергии у них избыток.
А раз так - следующее рассуждение - дело не только в экономии энергии.

Цитата: slon от октября 08, 2015, 22:10:54
Кину цифру для затравки. В силиконовой долине где наивысшая концентрация людей умеющих уговаривать свои НИИ поработать - режим работы НИИ в среднем около часа в сутки.
В обычных городах и селах режим работы НИИ в стреднем около часа в год.
Может, эти цифры и верны. Похоже на правду.
Все равно не возьму никак в толк, при чем здесь энергия? То, что без энергии НИИ работать не будет - факт. Но если энергия есть, почему НИИ не работает?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 02:25:56
Знаю, понял, каюсь.
Сам предложил игру в высокие художественные образы, сам же пал жертвой этой игры.
Увы...моя временная память переполнена, в постоянную память ничего не заносится из-за проклятого диспетчера который шлангует напропалую. НИИ существует только номинально, уже годами не работает, так что шансов поддержать беседу в этих тонах и образах у меня нет. Сорри.

ЦитироватьРебенок рождается (не будем рассматривать эмбриогенез) с возможностями (потенциальными возможностями) усвоить число близких ему элементов, равное числу Данбара.

Не понимаю, увы. Просто не понимаю о каких возможностях усвоить идет речь, о каких элементах подвластных усвоению идет речь, и какая связь у этих непонятных мне сущностей может быть с числом Данбара.  Ну просто не хватает фантазии.

Цитироватьвыветривание этих элементов будет проистекать по точно такому же математическому алгоритму, что и выветривание элементов скалы.

Не понимаю и не берусь судить. Эти аллегории уже за гранью моих способностей, за гранью моего абстрактного мышления, ежели оно еще в принципе существует (я в этом сомневаюсь).

ЦитироватьНе разобравшись с этими базовыми алгоритмами очень трудно понять, на базе какого закона человек (и осадочная толща) вступают в иерархические связи со все большим числом элементов,

Ничего не понимаю в осадочных породах. Боюсь, скрупулезное изучение этих пород не приблизит меня к пониманию того каким образом функционируют живые организмы, в том числе и человек.

ЦитироватьЯ знаю, что происходит с осадочной толщей, и на этом образе делаю предположение,

Вам легче, Вы это знаете. Я в этом ни в зуб ногой.  От аналогий предлагаемых уважаемым Nur у меня повышается давление, а также "хочется рвать и метать" (с). И это еще пол - беды. Совсем беда это когда у психологов спрашиваешь на каких законах зиждется их наука, и они начинаю приводить свои  бредни до боли напоминающие законы Ньютона. Не веришь происходящему, копаешь инет и обнаруживаешь.........они не шутят, они правда в это верят. Они этому даже обучают в ВУЗах.

Вполне допускаю, что мой имидж позволяет считать все мои месиджи шуткой.
"Мамой клянусь" (с),  это из одесского юмора, а может быть из армянского, какая разница, не суть важно.
Буквально три дня назад беседовал с будущим доктором социологических наук по теме его доктората. Когда он зашел в тупик с ответами на простые вопросы, то мы полезли в инет и обнаружили вот это самое, идиотизм психологов. А начиналось все с казалось бы вполне нейтральной темы, типа, бостонская школа по реабилитации и т.д. и т.п. Ну шарлатаны, короче. Это мягко сказано. А на самом деле бандиты и вымогатели. Короче, у моего визави теперь не все так гладко с докторатом, как он это себе представлял.



И по поводу вечного двигателя.

Предлагаю сотрудничество. Вы излагаете на том уровне который мне в принципе не подвластен.
Поэтому на мой взгляд честным разделением дивидендов будет - 99.99999% Вам, остальное мне.
Шучу. Ну люблю пошутить, хотя и не умею.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 02:32:46
Цитироватьмне пока не верится, что дело только в одной энергии. Нет оснований для этого у современных людей, когда американцы сплошь рядом страдают от избытка веса. То бишь энергии у них избыток.
А раз так - следующее рассуждение - дело не только в экономии энергии.

А мне думаете вериться?
Тут важно "давить" в себе веру и обращаться к фактам.
(http://klopp.ru/uploads/posts/2008-10/thumbs/1224594614_4.jpg)

Вот человек который напряженно думает.  Таких картинок можно найти много.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 02:42:11
Кто первым скажет, что у этого человека не хватает энергии для мозга - пусть первым бросит в меня камень.

Можем пойти другим путем.

(http://www.stihi.ru/pics/2012/12/20/7224.jpg)

У этого человека нет энергии для мозга?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 09, 2015, 02:52:07
Цитата: slon от октября 09, 2015, 02:42:11
Кто первым скажет, что у этого человека не хватает энергии для мозга - пусть первым бросит в меня камень.
...
У этого человека нет энергии для мозга?
Вот-вот. Энергии хватает. Даже с избытком. Избыток уходит в лишний вес и во всякие нехорошие злоупотребления. А НИИ шлангует.
Значит, шлангизм НИИ и  нехватка энергии - не связаны между собой. Нет такой закономерности - выработка новых алгоритмов происходит крайне редко по причине экономии организмом энергии.
Не экономит организм энергию в приведенных примерах. Он ею обжирается.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 03:03:48
ЦитироватьМожет, эти цифры и верны. Похоже на правду.
Все равно не возьму никак в толк, при чем здесь энергия? То, что без энергии НИИ работать не будет - факт. Но если энергия есть, почему НИИ не работает?

Хороший вопрос. Так мне и надо, после полугода "продажи" теории услышать этот вопрос самое то, прямо под дых................
И ведь говорила же мне мама, не водись с теми кто не читал "Капитал" Маркса, они постоянно будут донимать тебя вопросами типа "где же моя прибыль" или "почему мне не выплатили тринадцатую зарплату".

Шучу.
Мама мне этого не говорила.
Более того, мама мне не говорила  о том, что те кто не понял Маркса не должны быть допущены к изучению мозга.
Шучу.

Иерархия.  Вот ответ на все вопросы. И с Марксом так же, и с мозгом так же, и даже с погодой все то же самое. Ежели Зевс решил наслать гром и молнии, то какое значение имеет понимает в этом Слон что-нибудь или нет. Гроза будет.

Ресурсы распределяются согласно иерархии. НИИ - это самое молодое и зеленое, от него вообще толку почти ноль, нафиг его вообще кормить. Ну разве что мы сами уже ну никак не справляемся, тадЫ ладно, на тебе кАМфетку, типа, ну поработай (речь о НИИ)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 03:17:56
ЦитироватьЗначит, шлангизм НИИ и  нехватка энергии - не связаны между собой. Нет такой закономерности - выработка новых алгоритмов происходит крайне редко по причине экономии организмом энергии.
Не экономит организм энергию в приведенных примерах. Он ею обжирается.

Разумеется, речь ее идет о нехватке энергии для НИИ. И никогда речь об этом не шла.

Речь идет о том, что НИИ имеем место быть у всех высших животных, как минимум.
Только в связь между диспетчером и НИИ не налажена.  В детстве не налажена. До наступления переходного возраста не налажена.
Иными словами НИИ не кормили, не дрессировали, не налаживали с ним связь.

У меня сейчас были в гостях два врача разных специальностей. Мы вместе вспоминали случаи и набрали их около сотни, просто для статистики и для иллюстрации. 
Наши доморощенные изыскания лишь подтвердили теорию - ежели до наступления периода полового созревания не были налажены связи с НИИ и он оставался в зачаточном состоянии, то с высокой долей вероятности в зрелом возрасте предсказывать поведение этих индивидуумов легко и просто.  В качестве индикатора или маркера брались аттестаты за шестой-седьмой классы. Не бог весть какой объективный  показатель, но все же.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 03:25:04
 
ЦитироватьТак, с помощью числа Данбара этого всего не добиться. Короче, те, кто жил по принципу "я гайки делаю, а ты, для гаек делаешь болты" давали больше потомства (или его больше выживало).

Системная ошибка.
Аля .... телефонный маркетинг более эффективен нежели маркетинг в социальных сетях.

Ошибка заключается в том, что сравнение происходит в системах которые уже превысили число Данбара минимум пару тысяч лет назад.
Мы же ведем беседу о временах когда еще не было телефонов и социальных сетей (если этот нюанс интересен, конечно же).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 09, 2015, 03:30:17
Цитата: slon от октября 09, 2015, 03:03:48
Иерархия.  Вот ответ на все вопросы.
Навеяло.
"Гарри готов был поклясться, что, стремительно проползая мимо него, змея отчетливо прошипела:
— Бразилия — вот куда я отправлюсь... С-с-спаси-бо, амиго..."
(с) Гарри Поттер и философский камень

Цитата: slon от октября 09, 2015, 03:03:48
Ресурсы распределяются согласно иерархии. НИИ - это самое молодое и зеленое, от него вообще толку почти ноль, нафиг его вообще кормить. Ну разве что мы сами уже ну никак не справляемся, тадЫ ладно, на тебе кАМфетку, типа, ну поработай (речь о НИИ)
У меня тоже был сильный соблазн обвинить во всех бедах НИИ иерархию (правда, в другом ракурсе).
Иерархия, конечно, штука неприятная для тех, кто внизу, и очень приятная для тех, кто наверху. Голод в Африке и ожирение в Америке.
Но можно ли прямо переносить особенности общественного устройства людей на особенности работы диспетчера? У нас именно диспетчер распределяет ресурсы между разными алгоритмами, запуская их. Или не запуская.

И по поводу молодости НИИ. Мы в полемике с ув. ArefievPV в нескольких темах вроде бы выяснили, что новые алгоритмы могут вырабатывать нематоды и муравьи. У них это называется условными рефлексами. Потому как алгоритмы очень простые.
Такой НИИ, как у человека - да, молод. Но ведь и другие животные точно так же, как человек, крайне редко включают свой НИИ.

А это уже закономерность - НИИ работает редко.

То есть два факта:
1. НИИ работает редко
2. Избыток энергии не влияет на работу НИИ.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 09, 2015, 03:39:46
Цитата: slon от октября 09, 2015, 03:17:56
Речь идет о том, что НИИ имеем место быть у всех высших животных, как минимум.
Только в связь между диспетчером и НИИ не налажена.  В детстве не налажена. До наступления переходного возраста не налажена.
Иными словами НИИ не кормили, не дрессировали, не налаживали с ним связь.
А вот такой вариант для человека может быть запросто. Алгоритмы поведения у человека, как у всех высших животных, во многом определяются обучением, жизненным опытом. Не так жестко зашиты в наследственности.
И, если человека с детства не обучить алгоритмам работы НИИ, человек, естественно, не сможет этим самым НИИ пользоваться.
Вопросы для иллюстрации:
- Будет ли человек ходить на двух ногах, если все его окружающие будут передвигаться на четырех конечностях?
- Будет ли человек разговаривать, если вырастет в окружении немых?
- Будет ли человек писать и читать, если его этому не научить?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 03:42:31
ЦитироватьУ нас с ув. Слоном неоконченная дуэль по этому поводу - потому ли мозг не хочет соображать, что ему энергии мало.

Не люблю неоконченных дуэлей, все дуэли нужно завершать распитием ящика коньяка. За чей счет это уже детали, удовольствие ведь получают обе стороны, причем это никого не разорит.

ЦитироватьТакой НИИ, как у человека - да, молод. Но ведь и другие животные точно так же, как человек, крайне редко включают свой НИИ.

Ну и этих животных пригласим на распитие ящика конька. Они будут только рады.

ЦитироватьА это уже закономерность - НИИ работает редко.

У меня нет оснований Вам не доверять.

ЦитироватьТо есть два факта:
1. НИИ работает редко
2. Избыток энергии не влияет на работу НИИ.

Нет у меня аргументов для опровержения этих тезисов.
Пора за стол!


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 03:59:12
ЦитироватьИ, если человека с детства не обучить алгоритмам работы НИИ, человек, естественно, не сможет этим самым НИИ пользоваться.

Позволю себе предложить чуть иную формулировку.

НИИ у человека, как и у других животных, готов работать и развиваться априори, просто по факту наличия, просто НИИ имеет место быть. Его просто не нужно подавлять. Дети буквально "запрограммированы" на то, чтобы их НИИ работал и развивался. И только лишь системой обучения\дрессировки НИИ возможно подавить.  Что, собственно, и происходит во многих системах обучения, особенно с религиозным уклоном.

ЦитироватьВопросы для иллюстрации:
- Будет ли человек ходить на двух ногах, если все его окружающие будут передвигаться на четырех конечностях?
- Будет ли человек разговаривать, если вырастет в окружении немых?
- Будет ли человек писать и читать, если его этому не научить?

На все вопросы ответ "нет".
Если культуру не прививать, то результат предсказуем. Крайний случай - "маугли".
Причем, мозг так устроен, что он на каждом этапе своего развития "настроен" на обучение чему-то. Поэтому ежели до какого-то времени не научили говорить, то так немым и останется.
Это просто специфика развития, не более того.

В плане НИИ я выдвигаю теорию - предел для человека это время полового созревания. Если до этого времени НИИ не получил развитие и не приобрел устойчивые связи с диспетчером, то намечается большая проблема.  С другой стороны - нам же легче в этом случае предсказывать поведение такого индивидуума.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 09, 2015, 04:17:21
Цитата: slon от октября 09, 2015, 03:59:12
НИИ у человека, как и у других животных, готов работать и развиваться априори, просто по факту наличия, просто НИИ имеет место быть. Его просто не нужно подавлять. Дети буквально "запрограммированы" на то, чтобы их НИИ работал и развивался. И только лишь системой обучения\дрессировки НИИ возможно подавить.  Что, собственно, и происходит во многих системах обучения, особенно с религиозным уклоном.
Ну да. В нормальных условиях НИИ у человека будет работать. У человека есть к этому склонность. Так же, как у маленького ребенка есть склонность лепетать (прообраз речи) и склонность вставать на две ноги, держась за что-то (прообраз прямохождения).
Так и работал НИИ у наших предков, начиная с хабилисов и заканчивая примерно 15-20 тысяч лет назад.

Цитата: slon от октября 09, 2015, 03:59:12
В плане НИИ я выдвигаю теорию - предел для человека это время полового созревания. Если до этого времени НИИ не получил развитие и не приобрел устойчивые связи с диспетчером, то намечается большая проблема.
Мой скромный опыт говорит примерно о том же. Выработка алгоритмов работы НИИ у человека происходит примерно в период с 8 до 12 лет. Потом НИИ либо работает, либо не работает.

Цитата: slon от октября 09, 2015, 03:59:12
С другой стороны - нам же легче в этом случае предсказывать поведение такого индивидуума.
Это да. Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона (солдафонский юмор времен СССР).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2015, 08:30:31
Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2015, 02:11:30
мне пока не верится, что дело только в одной энергии.
Если у нас за пазухой камень с полной энергией, равной энергии всех обменных процессов человека за всю жизнь, то почему этот каменюга нами не используется?
  Энергия не совершает ничего, повторю, это не материя, а великий физический уравнитель материальных обменов. Не энергия совершает работу, это совершаемую работу можно вычислить, выразить в единицах энергии.
  И единственное достоинство термина энергия, перекрывающее достоинство всех иных терминов в том, что с помощью него удается "приравнивать" все процессы безотносительно того, к области какой науки эти процессы относятся.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 09, 2015, 10:12:34
ЦитироватьСистемная ошибка.
Аля .... телефонный маркетинг более эффективен нежели маркетинг в социальных сетях.

Ошибка заключается в том, что сравнение происходит в системах которые уже превысили число Данбара минимум пару тысяч лет назад.
Мы же ведем беседу о временах когда еще не было телефонов и социальных сетей (если этот нюанс интересен, конечно же).
Скифы кносское вино без всякого телефонного маркетинга пили. И вааще, достаточно одной группе не привышающей число Данбара и живущей на берегу озера (и ловящей по этой причине много рыбы) осознать выгодность обмена рыбы на хлеб у другой группы не превышающей число Данбара и живущей на плодородном склоне и ага...
Они вместе уже превысели число Данбара. Дальше - кумулятивный процесс
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 12:38:18
ЦитироватьИ вааще, достаточно одной группе не привышающей число Данбара и живущей на берегу озера (и ловящей по этой причине много рыбы) осознать выгодность обмена рыбы на хлеб у другой группы не превышающей число Данбара и живущей на плодородном склоне и ага...
Они вместе уже превысели число Данбара. Дальше - кумулятивный процесс

Выгодность обмена осознать можно. Только для этого сначала нужно осознать, что убить и отнять хоть и проще, но будет наказуемо.
Посмотрим, как это было у скифов.

ЦитироватьИзвестно о существовании у скифов союза племён, который постепенно приобретал черты своеобразного государства раннерабовладельческого типа во главе с царём. Власть царя была наследственной и обожествлялась.

ЦитироватьГеродот перечисляет названия следующих божеств скифов: Табити (Гестия в греческой мифологии), Папайос (Зевс), Апи (Гея), Ойтосир (Аполлон), Аргимпаса (Афродита Урания), Фагимасад (Посейдон); кроме того, он упоминает о Геракле и Аресе.

У скифов была религия которая позволила им объединяться. И о чудо, во главе всех оказался царь - представитель высшего иерарха на земле.  Банально.

Еще раз, никто без религии никогда не объединялся в большие группы. Такие союзы в принципе невозможны в силу устройства мозга.  Убить и отнять проще и понятнее.  Этим и объясняются бесконечные межплеменные войны. Редко кто умирал своей смертью.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 09, 2015, 13:15:32
ЦитироватьВыгодность обмена осознать можно. Только для этого сначала нужно осознать, что убить и отнять хоть и проще, но будет наказуемо.
Посмотрим, как это было у скифов.
Факты, однако, говорят о том, что обмен был начиная с верхнего палеолита (как минимум) и ничего не говорят о том, что эти материалы (например обсидиан или раковины каури, найденные за тыщи км от мест, где их можно было добыть) получены в результате завоевательных походов. Так что, неверно, не всегда отнять проще, чем поменять. Когда отнимаешь, можно получить в ответку топором по голове. И осознать это не значит иметь семь пядей во лбу.
Про скифов - наличие у них "царей" не означает, что именно цари обмен изобрели. Скорее, они то как раз заточены на "отнимание"
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 14:14:04
ЦитироватьФакты, однако, говорят о том, что обмен был начиная с верхнего палеолита (как минимум) и ничего не говорят о том, что эти материалы (например обсидиан или раковины каури, найденные за тыщи км от мест, где их можно было добыть) получены в результате завоевательных походов.

Сначала это были трофеи, такие же как скальпы, например.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 09, 2015, 14:29:41
ЦитироватьСначала это были трофеи, такие же как скальпы, например.
Они Вам сами рассказали? Прикиньте, в слоях 10-го тыс-тия в горах восточной Турции - раковины каури. Думаете аборигены поход на Красное море устроили? И, заодно, там обсидиан обронили?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 09, 2015, 15:57:00
В те времена кочевали люди вдоль средиземного моря, доходили и до красного моря. В чем проблема? И вовсе не обязательно, чтобы один человек поехал и привез ракушку. Она могла сотни лет передаваться из рук в руки прежде чем проделает тысячу километров пути.
Да и назначения у ракушки кроме как трофея нет.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 09, 2015, 16:19:59
ЦитироватьВ те времена кочевали люди вдоль средиземного моря, доходили и до красного моря. В чем проблема? И вовсе не обязательно, чтобы один человек поехал и привез ракушку. Она могла сотни лет передаваться из рук в руки прежде чем проделает тысячу километров пути.
Да и назначения у ракушки кроме как трофея нет.
В те времена от Синая до Сирии была натуфийская культура. А в восточной Турции ее не было. Так что нет, не кочевали люди из восточной Турции к Красному морю. А вот из-рук в руки, таки да, передавали. Путем обменов. Ну а функция - украшение. Редкая, ценная, красивая вещь. К тому же обладающая хорошим обменным потенциалом.
Кстати, трофей - это не функция, это способ приобретения.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 00:05:03
ЦитироватьВ те времена от Синая до Сирии была натуфийская культура.

Культура на такой большой территории уже подразумевает под собой группы людей превышающие число Данбара.

Цитироватьв районе Нижней Галилеи (Израиль) было найдено захоронение по меньшей мере 28 человек, произведённое около 12000 лет назад. Среди обнаруженных захоронений — могила служительницы древнего культа.

Ну никак без религии в больших группах людей.

ЦитироватьА вот из-рук в руки, таки да, передавали. Путем обменов.

В рамках культуры обмен был. А какое это имеет отношение к теме? Мы ведь говорим о временах когда не было религии. А в культуре которую Вы упомянули религия была.

Есть религия - есть обмен, телефонный маркетинг и социальные виртуальные сети.
Нет религии - ничего кроме войны мелких племен нет.

Ваш пример - очередная иллюстрация из жизни религиозных людей.

Хотите побеседовать о торговле между сапиенсами и неандертальцами?


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 10, 2015, 00:27:01
ЦитироватьКультура на такой большой территории уже подразумевает под собой группы людей превышающие число Данбара.
Это археологическая культура. Что конкретно она отражает из живой культуры - инструмент интерпретации (АК - инструмент классификации, она как бэ придумывается исследователем). Вот культура мустье, очень распространенная у неандеров, так вооще от Британии до Алтая. Социальные сети, чо
ЦитироватьНу никак без религии в больших группах людей.
Во-первых, надо глядеть, как это они определили. Знаю я археологов - как непонятный предмет - сразу говорят - культовый. Ну не табличку же с надписью "служитель культа" они там отыскали. А во-вторых, что есть религия? Вы вроде бы сильно ратовали за отделение всяких тотемизмов от "истинной религии" (хм, иерархической). Так даже если по какой палке статуэтке жрицу и определили, то почему не "тотемизм"?
ЦитироватьВ рамках культуры обмен был.
Они менялись с другой культурой, не натуфийской. Это раз. А два - нигде не доказано, что носители натуфийской АК были как то политически или социально между собой объединены. Напротив, все исследователи рассматривают каждое поселение, как условно отдельное и независимое племя
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 09:45:47
ЦитироватьНапротив, все исследователи рассматривают каждое поселение, как условно отдельное и независимое племя

Ну раз это отдельные племена, культура археологическая и культы не определены, то возвращаемся на круг - объединения больших групп людей невозможны.
Обмен и торговля объединять не могут. Торгуют ведь люди, от силы семьи, но не племена даже.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 10, 2015, 12:38:14
Возможно, что речь (человеческий язык) и была самый первый "объединитель" людей в большие группы. А все религии, верования, идеи, мифы и пр. это только "надстройки" над речью. Ведь основная функция речи (эта функция первой же развилась, была изначально) - это функция "управления"...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 13:55:55
ЦитироватьВозможно, что речь (человеческий язык) и была самый первый "объединитель" людей в большие группы.

Исключено. И сегодня есть племена у которых довольно развитый язык, при этом численность их менее двухсот человек.
Религии у этих племен, разумеется, не находят.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 10, 2015, 19:36:11
Цитата: slon от октября 08, 2015, 02:13:02
Я бы предложил прежде чем переходить к уровню религиозного объединения рассмотреть объединения в стаи, племена и т.д.
Не знаю мнение биологии на этот счет, предполагаю - речь должна идти о выгоде заключающейся в экономии энергии.
А готовы ли мы принять к рассмотрению гипотезу по типу "биогенетического закона"? Наподобие: ребенок в своем развитии проходит стадии социализации от ранних этапов к настоящим.
  Если базироваться на такой гипотезе, то она легче проверяема (опровергаема).

Обязуюсь до поры не лезть с "энергетическими заморочками"  :)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 21:26:04
 
Цитироватьребенок в своем развитии проходит стадии социализации от ранних этапов к настоящим.
  Если базироваться на такой гипотезе, то она легче проверяема (опровергаема).

Прохождение этапов социализации это естественный процесс.  Даже не гипотеза, а реальность.
Чем это может помочь?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 10, 2015, 21:28:06
Цитата: slon от октября 10, 2015, 09:45:47
ЦитироватьНапротив, все исследователи рассматривают каждое поселение, как условно отдельное и независимое племя

Ну раз это отдельные племена, культура археологическая и культы не определены, то возвращаемся на круг - объединения больших групп людей невозможны.
Обмен и торговля объединять не могут. Торгуют ведь люди, от силы семьи, но не племена даже.
Ну и что? Вам сильно Важно, как зовут того китаеза, который Вам материнскую плату спаял? Или какая у него семья? Однако-ж, Вы с ним - сотрудники. Он Вам жизнь улучшает, Вы - ему.
Кстати, для справки, по данным этнографии племена вовсю торгуют. Например внутренние и прибрежные племена Индонезии. Немая торговля, че. Одни оставляют товар, другие приходят, напротив оставляют свой. Если первых устраивает, они забирают. Если нет, то уходят, и вторые добавляют, и так, пока не доторгуются.
И вот тут еще что. Есть перманентно действующий и самоусиливающийся механизм образования связей. Заметьте, безо всякой религии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 21:40:49
ЦитироватьВам сильно Важно, как зовут того китаеза, который Вам материнскую плату спаял? Или какая у него семья? Однако-ж, Вы с ним - сотрудники

Для торговли мне не важно, при этом объединяться с ним мне не хочется.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 10, 2015, 21:47:52
ЦитироватьДля торговли мне не важно, при этом объединяться с ним мне не хочется.
Дык что понимать под "объединением"? Де-факто Вы сотрудничаете, это самое главное. И процесс этот, повторюсь, кумулятивный.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 10, 2015, 22:26:44
Цитата: slon от октября 10, 2015, 21:26:04
Цитироватьребенок в своем развитии проходит стадии социализации от ранних этапов к настоящим.
  Если базироваться на такой гипотезе, то она легче проверяема (опровергаема).

Прохождение этапов социализации это естественный процесс.  Даже не гипотеза, а реальность.
Чем это может помочь?
Плоская Земля - это реальность минувших дней.
Теперь понятно, достаточно процесс объявить поэтапно естественным, что бы вопросы исчезли.
  У меня к Вам вопрос, в котором Вы должны разбираться лучше меня. Ребенок, появляющийся на свет имеет мозги, способные к "усвоению родственников, не превышающих число Данбара" или до этого ребенку еще предстоит учиться "воспитанием"?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 22:28:06
Цитироватьчто понимать под "объединением"? Де-факто Вы сотрудничаете, это самое главное.

Под объединением следует понимать преодоление числа Данбара.
Сотрудничество не приводит к объединению без специальных инструментов, например, религии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 22:30:38
ЦитироватьРебенок, появляющийся на свет имеет мозги, способные к "усвоению родственников, не превышающих число Данбара" или до этого ребенку еще предстоит учиться "воспитанием"?

И имеет такие мозги, и до этого ему еще предстоит учиться.
Мозги это матрица, ее набивать нужно. Без этого ничего не будет, только "маугли".
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 10, 2015, 22:32:17
ЦитироватьПод объединением следует понимать преодоление числа Данбара.
Сотрудничество не приводит к объединению без специальных инструментов, например, религии.
Сотрудничество - это и есть объединение. Вы уже не можете без них. Они без Вас. А че - объединение, это только когда вместе молятся?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 10, 2015, 22:39:08
Цитата: slon от октября 10, 2015, 22:30:38
Мозги это матрица, ее набивать нужно. Без этого ничего не будет, только "маугли".
Т.е. маугли не может "усвоить" число волков, более чем на это способен детеныш волка?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 22:44:44
ЦитироватьА че - объединение, это только когда вместе молятся?

Объединение это когда  все  подчиняются общим законам.
Если миллион человек на маленьком острове не подчиняются общим законам, то это не объединение, а скопление народа.  Даже если будут торговать друг с другом и играть в футбол.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 22:48:20
ЦитироватьТ.е. маугли не может "усвоить" число волков, более чем на это способен детеныш волка?

Полагаю, маугли может больше чем волченок, человеческий мозг позволяет. И если маугли станет вожаком стаи, то его стая волков будет более многочисленной.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 10, 2015, 22:56:20
Спасибо, Слон, я тоже так думаю. Потому и назвал ранее это "свойство" человеческого дитяти потенциальностью (не буду про энергию).
  Но что произойдет с ребенком цивильного общества в отличие от ребенка из малочисленного племени, когда "матрица наполнится содержанием"? Ведь статистически мозги одинаковые. И тот и другой ребенок
"одинаково быстро" наполнят потенцию содержанием.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 10, 2015, 23:13:34
ЦитироватьОбъединение это когда  все  подчиняются общим законам.
Если миллион человек на маленьком острове не подчиняются общим законам, то это не объединение, а скопление народа.  Даже если будут торговать друг с другом и играть в футбол
Они де факто будут объеденные общим законом, раз у них получается обмениваться и играть в футбол. Попробуйте играть в футбол еслли у каждого свои правила.
А другого, кроме дающего лучшее и более кайфовое выживание и нафик не нужно объединение. Нехай так вороги объединяются. Шоб им.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 23:15:15
ЦитироватьНо что произойдет с ребенком цивильного общества в отличие от ребенка из малочисленного племени, когда "матрица наполнится содержанием"? Ведь статистически мозги одинаковые.

Мозги одинаковые, поэтому все зависит от наполнения.
Ребенок из племени будет впитывать социальные законы его окружающие, а ребенок из большой страны - соответствующие его окружению.

Ребенок из племени никогда не поймет как можно подчиняться тому кого не знаешь лично.
Ребенок из большой страны никогда не поймет зачем так много времени тратить на личное общение с каждым членом племени.

Оба ребенка с высокой долей вероятности воспримут религиозные идеи с радостью поскольку следовать законам религии энергетически выгодно.
Немудрено, что миссионерство во всех частях света и во все времена имело успех.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 10, 2015, 23:21:50
ЦитироватьОни де факто будут объеденные общим законом, раз у них получается обмениваться и играть в футбол.

Де факто они будут объединены в футболе и торговле. Этого не достаточно, чтобы жить в одном социуме, большом племени численностью выше числа Данбара.
И если они станут играть еще в шахматы и устраивать совместные концерты, то и этого будет не достаточно.
Сегодня многие племена живут под юрисдикцией государства, тем не менее в каждом племени свои законы. А ведь прошли тысячи лет. Чего же ожидать от первобытных людей.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 10, 2015, 23:56:09
ЦитироватьДе факто они будут объединены в футболе и торговле. Этого не достаточно, чтобы жить в одном социуме, большом племени численностью выше числа Данбара.
И если они станут играть еще в шахматы и устраивать совместные концерты, то и этого будет не достаточно.
Сегодня многие племена живут под юрисдикцией государства, тем не менее в каждом племени свои законы. А ведь прошли тысячи лет. Чего же ожидать от первобытных людей.
Да плевать на это все. социум - всего лишь термин придуманный для удобства. а важно вот что. Что люди за счет разделения труда придумали почти бесконечно расширяющуюся форму сотрудничества, нужную каждому человеку. Как это оформлено - вопрос второй. А вопрос первый в том, что религия для этого нахрен не нужна.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2015, 00:05:38
Цитата: slon от октября 10, 2015, 23:15:15
Мозги одинаковые, поэтому все зависит от наполнения.
Ребенок из племени будет впитывать социальные законы его окружающие, а ребенок из большой страны - соответствующие его окружению.
Отлично. Для начала достаточно этого. Некая матрица-потенция заполняется тем, что ребенок видит в своем окружении - условно, кругозор заполняется в самом раннем возрасте. Но потом кругозор каким-то неведомым образом у маленького человека расширяется? Как, ведь матрица уже полна? Она заполнена, на периферии, "серыми шляпами прохожих".
  Обычно отвечают, используя психологический термин "вытеснение". Т.е. для "папуаса" серая шляпа вытеснится новой серой шляпой, если извне не будет маячить белая шляпа. И именно процесс вытеснения, а не накопления все больших объемов "информации" естественен. Эта замещающаяся информация, при ее наличии, становится все более качественной. (Подобный процесс нетрудно описать математически, физически или графически).
   Теперь надо подойти к юноше племени неолита. Была ли его матрица хилее нашей? Вряд ли. Скорее всего она помощнее нашей. И число Данбара для нее было поболее современного. И эта мощная думалка была уже подготовлена (пусть из экономических соображений) была уже подготовлена к качественному замещению, как вытеснению образа серых шляп, на еще не видимые белые.
  В таком случае вожак должен был иметь не столько железный кулак и железную челюсть, но еще и железный зад, что бы высиживать умные идеи, как подчинить побольше "самок для спаривания в угоду полового отбора".
  В природе мы имеем сотни примеров видов, в которых далеко не самый-самый самец выбирается самкой для спаривания. Но так действует закон замещения. (на форуме он уже недавно высвечивался и Вы о нем знаете) Для самок - это выбор не "лучшего", а среднего. Для самцов же замещение происходит по принципу контрастности. Т.е. иметь в качестве эталона, допустим, силу, а в качестве мачо, изобретательность.

  Однако, черт, увлекся домыслами, а ведь хотел сказать только о вытеснении. Ну да ладно. Главный вопрос, который я хотел задать - это можно ли сформулировать первейшее, отличное от иных видов свойство мозга человека как "забывание" части врожденных рефлексов, вытесняемых в угоду приобретенной информации? Любой ответ ничего не изменит кардинально, просто нюансы рассуждений будут разными.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 11, 2015, 00:16:45
Цитироватьможно ли сформулировать первейшее, отличное от иных видов свойство мозга человека как "забывание" части врожденных рефлексов, вытесняемых в угоду приобретенной информации?

Не уверен, что врожденные рефлексы можно забыть. Возможно, Вы имели ввиду не рефлексы.
Проводились исследования по выращиванию детенышей обезьян в семье людей с маленьким ребенком. Обезьяна сначала опережала в развитии, затем ребенок ее догонял, после вырывался вперед, где-то к четырем годам, если не путаю.
Мозг обезьяны доходил до своего предела. У человека мозг мощнее.

Считать ли это принципиальным видовым отличием? Не знаю. Это зависит от классификации. В многоборье побеждает человек, в каждой отдельной дисциплине есть свои лидеры превосходящие человека.  Кто к чему приспосабливался миллионами лет.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 11, 2015, 00:22:15
Цитироватьлюди за счет разделения труда придумали почти бесконечно расширяющуюся форму сотрудничества

Никакого разделения труда без увеличения численности племени не существует.
Все племена занимаются одним и тем же с небольшой спецификой.
Разделение труда начинается в больших социумах. 
И то не всегда, например, существует всеобщая воинская обязанность, сегодня, в двадцать первом веке, а Вы говорите разделение труда придумали. 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 11, 2015, 00:32:42
ЦитироватьНикакого разделения труда без увеличения численности племени не существует.
Все племена занимаются одним и тем же с небольшой спецификой.
Разделение труда начинается в больших социумах.
И то не всегда, например, существует всеобщая воинская обязанность, сегодня, в двадцать первом веке, а Вы говорите разделение труда придумали.
Я ж Вам на археологических фактах показал, что существует. Одни выковыривают обсидиан, а другие вытаскивают каури. Это факт. И ими меняются. И это все - в палеолите. Это , естественно, не сравнить с нынешним. Так оно и понятно. Важно - механизм с положительной обратной самоусиливающейся и стремящейся расширятся в геометрической прогресии связью - придуман. Алес.
А вот я хотел Вас еще вот по какому поводу огорчить. Вы очень подробно рассказывали о том, что НИИ не хочет работать из-за экономии энергии. Позвольте с Вами не согласится. Никакой особой экономии от отключении НИИ не будет. Приведу текст
ЦитироватьПредставим человека, например жж-юзера stelazin. Предположим, стоит дилемма,- лечь на диван и повыткать в телепередачу Дом-2, либо же посвятить этот вечер чтению «Handbook of Neurochemistry and Molecular Neurobiology». Какие процессы будут происходить в головном мозгу в обоих случаях?

Представим, я выбрал Дом-2. Мероприятие, не требующее вообще никакой интеллектуальной деятельности. Между тем, в головном мозгу происходит масса разнообразных процессов. Я буду испытывать какие-то эмоции. Если я давний поклонник передачи, и знаю всех этих молодых людей в лицо, знаю перипетии их отношений, историю того, как они строят любовь. Сам я при этом испытываю личную симпатию к одним, неприязнь к другим и безразличие к третьим. То есть при просмотре активируются отделы, отвечающие за эмоциональное вовлечение. Будет задействована амигдала, в первую очередь базолатеральные узлы (первичное аффективное реагирование), связанные с базальными ганглиями мозгового ствола, а также медиальные узлы амигдалы (аффект-опосредованное научение), связанные с банками памяти гиппокампа.

Я переживаю, интересуюсь, анализирую, задействую рабочую память касательно прошлого опыта и делаю предсказания на ближайшее будущее,- помирится ли Лера с Антоном, либо же под нажимом ведущей Ксени будет происходить дальнейшая эскалация конфликта? Примет ли Снежана брачные ухаживания Антона и вступит ли с ним в половую связь, либо же так и будет ожидать, пока на нее обратит внимание высокоранговый Макс? Эмоциональный подъем вызовет активацию всей лимбической системы, в первую очередь хвостатого ядра стриатума и подкорковых узлов. Я испытываю эмпатию, представляю себя на месте участников, сопереживаю и волнуюсь, - это работают зеркальные нейроны премоторной коры и передняя инсула. Весь этот объем информации проходит через распределительные узлы переднего отдела опоясывающей извилины на медиальную сеть к вентромедиальной префронтальной коре, где происходит конечное образование эмоций и переживаний.
Тут на экране сообщение,- «пришли СМС проголосуй за участника (внимание, смс платное)», и сообщают, что каждый пославший смс участвует в розыгрыше, и сможет попасть в кастинг на проект. Это задача в области выборов, предпочтений и механизмов принятия решений. Потеря денег (стоимость смс),- отрицательная мотивация, конкурирует с ожиданием поощрения, - причем эти вознаграждения имеют природу как социально-альтруистическую (поддержать симпатичного мне участника) так и эгоистичную (потенциальная возможность самому попасть на передачу). То есть будет задействована ответственный за принятие решений орбитофронтальный кортекс, как передние его отделы (монетарные бенефиции), так и задние (гедонистические вознаграждения). Формирование предпочтения и конечный поведенческий выбор,- это принятие решения в условиях социальной неопределенности на основе вероятностной логики. В этой комплексной задаче задействованы и орбитофронтальная кора, и прилежащие участки вентромедиального префронтального кортекса, и система вознаграждения, в первую очередь узлы вентрального стриатума.
Одновременно с этим я строю внутренние образы, как я попал в телепередачу, получил гедонистический и социальный импакт в виде совокупления с участницами/участниками, денежное вознаграждение и собственное изображение на обложке любимого журнала «Все тайны звезд».
То есть задействованы самые разные нейропсихические механизмы,- аффективно-эмоциональный статус; эмпатия, сопереживание и вовлечение в социальные межперсональные взаимодействия; система вознаграждения; механизмы предпочтений, выборов и принятия решений; рабочая память, обращение к личному опыту, воображение и формирование желаемой картины будущего. Работают все системы мозга. Молчат только поверхностные зоны фронтальной коры, отвечающие за интеллект и мышления, - они тут не нужны.

Что же будет, если я пойду почитаю руководство по нейробиологии? А ничего такого интересного не произойдет. Передо мною просто текст, который надо понять, проанализировать и запомнить. Это задача только для интеллекта, причем в узком его понимании, как способности к абстрактному мышлению, вернее даже не всего интеллекта, а только для формы так называемого «fluid intelligence», то есть подвижного интеллекта (то, что обычно в общебытовой лексике и понимают под «умом» и «интеллектом»). То есть будут активны поверхностные отделы фронтальных зон, дорсо-латеральная префронтальная кора, в меньшей мере некоторые отделы височных и интерпариетальных отделов коры.
Ни эмоций, ни переживаний, ни фантазий, ни воспоминаний, ни решений, ни социальных взаимодействий. Только навыки в восприятии, обработке и усвоении информации.

Спрашивается, - так какая из двух задач требует большей мозговой активности? Даже если не драматизировать, как минимум эти два занятия сравнимы по ресурсоемкости. Просто в одном случае задействованы все системы, кроме высшего интеллекта, а в другом в основном только он и работает. И то, что мы субъективно оцениваем одно занятие, как глупость и лень, а другое занятие, как напряженную интеллектуальную работу, вовсе не означает, что мозг в одном случае выключается, в другом включается.

Мозг работает всегда. Тут надо различать, мы смотрим с позиций общегуманитарных или естественнонаучных, мы смотрим на человека или на его мозг.
Потому что, как видите, даже просмотр эталонно глупой телепередачи,- это необычайно сложная и комплексная система, состоящая из множества взаимодействующих процессов, выстроенных в многоярусную иерархию. Эта масштабная задача не по силам даже самой умной человекообразной обезьяне, но с нею элементарно справляется любая героиня сообщества кисоклассники.
Разумеется, люди как неповторимые личности и яркие индивидуальности, - глупые, скучные и недалекие существа. Но как работающие нейропсихические модели, - это самые сложные, совершенные и эффективные конструкции на планете. Каждый из них, без исключений.

Поэтому я очень скептически отношусь к рассуждениям на тему, - «улучшился ли мозг со времен верхнего палеолита или ухудшился?». Ни то и ни другое. Просто характер задач меняется, мозг же как был совершенен, так и остался.
А размышлять на тему,- умнеет человечество в наше время или глупеет,- этим пускай занимаются философы, социологи, культурологи и другие гуманитарии. Это я без всякой иронии говорю, со всем почтением и уважением к гуманитарной области познания. Но это не вопрос нейронаук.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2015, 02:28:56
Цитата: slon от октября 11, 2015, 00:16:45
Мозг обезьяны доходил до своего предела. У человека мозг мощнее.
Я знаю о ряде подобных наблюдений, в принципе, сводящихся к тому, что детеныш обезьяны больше похож на человека, чем взрослое животное, а человек, зачастую остается "взрослой вечно познающей ребенком-обезьянкой".
  Но полагаю изюминка здесь не в мощности подчерепного компа, а именно в низкой консервативности по отношению к усваиваемым знаниям, типа приобретенных рефлексов (бог с ними, с врожденными).
  Мозг обезьянки, четко усвоившей "свод видовых правил" уже не способен легко избавиться от них, что бы вытеснить их новыми сведениями. Мозг же юноши вначале пораженный чем-то совершенно новым (вспомните свои окрыляющие открытия) хотя и сопротивляется, цепляясь за старую установку, но все-таки, по сравнению со зрелостью, легко проходит стадию вытеснения. Если, конечно, установка не сидит "в подкорке".
  Возможно отсюда проистекает возможность отказаться от фактов прямого наблюдения-усвоения и переход к тому, что дорисовывает воображение. Наше зрение лучше зрения многих животных не потому, что мы лучше видим, а потому, что способны по наблюдаемому фрагменту воссоздать целое. А наименование наиболее целому, которое мы видим лишь в бытовых фрагментах и есть Бог.
  Как-то в юности я вырезал на коре молодой липы подобие лика. И был ошеломлен, кода лет через пятнадцать отыскал эту уже достаточно взрослую липу. Там уже нельзя было постороннему человеку увидеть лик, но мне он представился по отдельным фрагментам чем-то сверхъестественным.

  Если эволюция когда-то сдвинулась от усвоения информации и закрепления ее, как рефлекторного факта, к критическому отношению к фактам, к сомнениям, к забвению правил, а то и рефлексов, то это должно бы отражаться археологически. Но лично я не в состоянии придумать артефакты, выявляющие такой период смены приоритетов. Вроде остается сказать, что этот процесс был медленен и долог... а то, что он был, придется доказывать не биологическими методами.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 11, 2015, 11:51:16
ЦитироватьОдни выковыривают обсидиан, а другие вытаскивают каури. Это факт. И ими меняются. И это все - в палеолите.

Это я понял. Мне не удалось приведенные Вами факты связать с темой религии и увеличением численности племен.
Ни один из фактов не показал существование большого племени без религии. Такое племя не было Вами найдено. Оно не было найдено и Данбаром.
Я лишь скромно попытался выдвинуть версию объясняющую почему не находится то, что в принципе существовать не может.
Алес.

Цитироватьхотел Вас еще вот по какому поводу огорчить. Вы очень подробно рассказывали о том, что НИИ не хочет работать из-за экономии энергии. Позвольте с Вами не согласится. Никакой особой экономии от отключении НИИ не будет.

Вы меня огорчили тем, что мне не удалось донести идею модели и НИИ в частности.
Надеюсь, мы продолжим работу над моделью с учетом ваших замечаний, обратим внимание на формулировки. Попытка сделать их точными и лаконичными к успеху не приводит, похоже. Требуются более простые объяснения и с различными примерами для иллюстрации.

Относительно текста автора о телепередаче и учебнике в качестве альтернативы. Кратко.
Мозг человека специализирован и натренирован на решения задач связанных с социальными отношениями. Так исторически сложилось, так остается и теперь.
Поэтому просмотр передач о социальных связях в пределах "Дома" представляет собой очень легкую задачу для зрителей.  Приблизительно как студентам смотреть передачу где детям в садике дают задачки с яблоками и грушами для устного счета.
НИИ зрителей при этом не работают, все эти алгоритмы у них уже давно есть в библиотеке.

Если какого-то алгоритма нет в библиотеке у зрителя, то он с удовольствием будет ожидать развязки и положит выданный ему передачей алгоритм в библиотеку. Сам создавать его не будет, НИИ не включит. Этим объясняется интерес к подобным передачам. Их смотреть приятно осознавая себя умным, и полезно, вдруг расскажут как к двум яблокам прибавить одну грушу новым способом.

Спасибо за критические замечания. Они были очень полезными.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 11, 2015, 12:22:55
 
ЦитироватьМозг обезьянки, четко усвоившей "свод видовых правил" уже не способен легко избавиться от них, что бы вытеснить их новыми сведениями. Мозг же юноши вначале пораженный чем-то совершенно новым (вспомните свои окрыляющие открытия) хотя и сопротивляется, цепляясь за старую установку, но все-таки, по сравнению со зрелостью, легко проходит стадию вытеснения. Если, конечно, установка не сидит "в подкорке".

Нет  разницы между обезьянкой и юношей в плане "свода видовых правил".
И обезьянка и юноша постигают социальные законы в процессе взросления в той группе к которой они принадлежат.
Смена старых установок на новые и для обезьянки и для юноши крайне болезненны и энергозатратны.

На этом основана модель которую мы обсуждаем. Присоединяйтесь, это интересно, полезно и не слишком обременительно. А эффект при этом довольно сильный - происходит упорядочение накопленных из различных наук и источников фактов, создаются алгоритмы благодаря которым не нужно каждый раз обдумывать и перебирать все имеющиеся факты и вновь их классифицировать. Нет даже необходимости искать на что похоже число ускорения свободного падения в приложении к обезьяне или человеку и проводить аналогии. 

Для иллюстрации. Нет необходимости размышлять обезьяна или юноша более консервативны. Оба живые организмы, оба действуют согласно закона сохранения энергии потребляемой мозгом, оба не будут включать НИИ без крайней необходимости.
Есть смысл рассматривать условия при которых обезьяна и юноша включат НИИ.

Вопрос на засыпку.

ЦитироватьКак-то в юности я вырезал на коре молодой липы подобие лика. И был ошеломлен, кода лет через пятнадцать отыскал эту уже достаточно взрослую липу. Там уже нельзя было постороннему человеку увидеть лик, но мне он представился по отдельным фрагментам чем-то сверхъестественным.

Учитывая ваш опыт работы с ликами, найдите на фото юношу который (цитирую Вас) "легко проходит стадию вытеснения". Подумайте над тем за что Вы оскорбили обезьянку.

(http://ru-an.info/Photo/News/n3807/1.jpg)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2015, 20:21:05
Слон, я ждал от Вас вопроса о вытеснении Религиозной Веры, и заранее ответил на него, поставив в кавычки расплывчатый термин подкорка. Ну не вытесняются базовые установки, это как инстинкт самосохранения. Я переписывался с искренне Верующем достаточно (для меня) высокого ранга, имеющего высшее гуманитарное и физико-математическое образование. В его рассуждениях и вычислениях логика, не опровергаемая наскоком...

Ваша игра в нии забавна. Можно бы и сыграть. Однако мои шутки часто перехлестывают в сарказм. А это не кулюторно. Особенно когда начинают "молиться" на закон сохранения, который не распространяется на системы, функционирующие во времени. Работа, тепло, энтальпия, внутренняя энергия, объем, температура, давление... - это лишь параметры состояния. Если изменился (во времени) один из параметров, то ищи обязательное изменение других. В бытовых же примерах, нии не работает, потому, что обладатель этого нии, потратился не на исследования, а на курилку, что выражается исключительно через повышение энтропии - т.е. нагревание воздуха.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 11, 2015, 22:42:00
ЦитироватьВаша игра в нии забавна. Можно бы и сыграть. Однако мои шутки часто перехлестывают в сарказм. А это не кулюторно.

Шутки и сарказм это абсолютно нормально. Это нормальное человеческое общение, в отличии от того которое можно иногда наблюдать в научных форумах.

ЦитироватьОсобенно когда начинают "молиться" на закон сохранения

За неимением Бога нужно же на что-то молиться, почему бы не закон сохранения энергии который всем привили в школе.

ЦитироватьВ бытовых же примерах, нии не работает, потому, что обладатель этого нии, потратился не на исследования, а на курилку, что выражается исключительно через повышение энтропии - т.е. нагревание воздуха.

Возможно. Только мы исходим из того, что счастливый обладатель НИИ имеет  запас энергии (единица измерения "дырочки на брючном ремне") способный не просто нагреть воздух в комнате, а сжечь нафиг весь дом.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 12, 2015, 03:10:36
Цитата: Gundir от октября 11, 2015, 00:32:42
Никакой особой экономии от отключении НИИ не будет. Приведу текст
Цитировать
Мозг работает всегда.
Меня точно так же этот момент смущал. В похожем ЖЖ, или с этом же, не помню, приведена томограмма человека, находящегося под действием наркотика. Так под наркотиком мозг просто гиперактивен.
Главное, что понял - мозг и НИИ - не одно и то же. Поэтому, даже если мозг загружен под завязку, НИИ может простаивать. Новые алгоритмы не вырабатываются.
Поэтому в модели поведения животных специально разделены два разных процесса. НИИ и диспетчер.
Диспетчер выбирает наиболее экономичный алгоритм поведения. С максимальным отношением выгода/затраты. Экономика должна быть экономной.
НИИ работает редко. Ранее мы показали, что даже если энергии навалом, НИИ не факт, что включится. Почему? Понятия не имею. Есть только несколько объяснялок:
- У человека НИИ нужно с детства тренировать. Не натренированный до определенного возраста НИИ практически не будет включаться.
- Работа НИИ заключается в выработке новых алгоритмов. Если поведения у нас y=f(x), то тех самых новых f . Возможно, такой процесс создания новых устойчивых связей в мозгу медленный, болезненный, затратный, производит много отходов или мало еще чего.
- Диспетчер распределяет энергию между алгоритмами поведения, запуская их при возникновении потребности. Работа НИИ как таковая не удовлетворяет никакой потребности. Потребность удовлетворяют алгоритмы, которые НИИ вырабатывает. Поэтому диспетчер при возникновении потребности запускает готовые алгоритмы. Не обращаясь к НИИ.
- Наверное, есть еще какие-то объяснения.

Но суть не меняется. НИИ работает редко.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 12, 2015, 03:43:45
Цитата: Gundir от октября 10, 2015, 23:56:09
социум - всего лишь термин придуманный для удобства. а важно вот что. Что люди за счет разделения труда придумали почти бесконечно расширяющуюся форму сотрудничества, нужную каждому человеку. Как это оформлено - вопрос второй. А вопрос первый в том, что религия для этого нахрен не нужна.
Религия нужна, что управлять большим количеством людей.
Обмен и торговля - это один аспект. Религия - другой аспект. Их не стоит смешивать.
Как объединить людей, чтобы они построили, например, Стоунхендж? Или статуи острова Пасхи? Или пирамиду Хеопса?
Почему один человек должен выполнять указания другого, если он с ним лично не знаком? Мы берем пример не из наших дней, а на начало неолита/конец палеолита.
Разделение труда известно с времен палеолита. Взаимовыгодный обмен и тому подобное. Но каким образом заставить большой коллектив людей согласованно прилагать усилия для достижения результата? Одним разделением труда тут не обойтись, у каждой деревни свои интересы. Да что там деревни, у каждой семьи свои интересы.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от октября 12, 2015, 13:06:52
Может быть я уже писал, религия, пожалуй, не Должна или Не должна там чего-то, для управления или не для управления, это явление выкристаллизовывается на определённом этапе развития человеческого общества, логично предположить, что и любого другого общества интеллектуально и как это ещё назвать, не только же строго интеллект важен, употреблю неуместный так-то термин, слишком он расплывчатый, духовно развитых субъектов, можно создать размножающихся роботов, у которых проявится в определённый момент религиозное поведение и мышление, и так далее.

Но что же такое религия, в определённый момент ведь её просто не было, для ранних философов не было большого противоречия между религиозным и их философским научным на тот момент мировоззрением.
Что говорить о каменном веке, тогда разделить на сегодняшний лад научное и религиозное мировоззрение было просто нереально, это всё было в рамках научности, тогдашней, "Илиада", "Одиссея", другие эпосы- это исторические труды, без всяких кавычек, и библия тоже историческая книга, она не священную какую-то историю рассказывает, а подлинную, ту, которая была подлинной для авторов этого сборника книг.
конфликт между религиозным и так называемым научным мировоззрением начинается потом, когда нарабатывается критика, скептицизм, осознаётся важность археологии и так далее.
Может быть и рождение религии нам тогда стоит отнести к гораздо более поздней эпохе, не к каменному веку, тогда рождалось по палеолитическим меркам научное мировоззрение, и оно ни капли не противоречило палеолитическим данным о мире.

И всё-таки разумеется их мировоззрение с нашей точки зрения было скорее религиозным, но это с нашей точки зрения, но оно ни капли не противоречило никакому их опыту, опыту познания, повседневному опыту и так далее.
И критический опыт накопился далеко не сразу, игнорировать этот опыт стало нельзя только уже в весьма развитых культурах бронзового века, и то можно было создать достаточно цельное объяснение, почему скептицизм не катит.

Мы с определённых пор больны двоемыслием, так называемое научное осмысление, исследование, понимание мира вступает в конфликт с религиозными установками, и это одновременно уживается в нас, наверное в большинстве, если не во всех, мы даже этого не обязательно замечаем, откуда этот конфликт, вообще любое мировоззрение, на мой взгляд, может быть только научным, в каком смысле, религиозный человек, например, исследует себя, исследует мир вокруг себя, он же не родился с встроенными установками данной веры, он их выбрал, и выбирал он их, сравнивая с другими, это ли не научный метод, пусть в своеобразном виде.
Но вот у него там зацементировалось, и теперь он вот такой упёртый религиозник, удивительно!
Ярослав Смирнов всё доказывал, что наука родилась из религии, я бы сказал, что на мой взгляд, наоборот, ранние религии никак не конфликтовали с научным подходом тогдашнего уровня познания, религия выделилась в таком смысле потом, когда она отделилась от беспристрастного познания, способного хотя бы в потенциале признать любое утверждение верным, только чтобы этому были должные доказательства, и способного отказаться тут же от принятого верным, если этому опять же будут приведены строгие логические или экспериментальные обоснования.

Так когда родилась религия :)?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 12, 2015, 21:53:10
Можно обратиться к соционике, к 16 Юнговским психотипам. Подобное разделение - это, по сути, разделение одного биологического вида на 16 социальных подвида. Причем эти подвиды наилегчайшим образом объединяются в триады и квадры, самоорганизуются как лидер и ведомый, создают цепочки по типу "кольцевой" поведенческой активации. А это уже "внутричерепной" стимул к возведению иерархических связей. Религиозное мышление при таком раскладе не могло не проявиться. Быть религиозным, значит, нести ответственность не просто перед своей совестью, но и перед Высшим Существом, т.е. не за страх перед дубиной вожака, так сказать. А то, что кто-то объявляет кого-то наместником Бога на Земле, то это уже заслуги не религии, а Церкви.
  Психотипы, скорее всего, имеют дивергентный генезис (у Юнга дихотомический принцип). Разобраться, что первично религия или психотипическая дивергенция вряд ли получится. Разделение по способностям к определенному виду труда - это тоже следствие социальной (психотипической) дивергенции.
  Как-то давно, на соционическом форуме я поднимал проблему с точки зрения циклов Карно и термодинамики. Но получил отлуп, потому и Вас, форумчан, напрягать не буду (хотя и очень хочется).
  Но по идее психотипическая дивергенция только нюансами отличается от видовой. Человек уже близок к тому, что бы сходиться для продолжения рода, базируясь не столько на "кастовых" признаках, сколько на, так называемых, дуальных.

  Даже работу НИИ следует рассматривать с учетом склонности, присущей от рождения, есть ведущая роль этики, да еще подкрепленная сенсорикой - будет на первом месте "дом 2" с нормальной работой мозговых извилин.
  Религиозная же обрядовость построена так, что каждый найдет в ней приложение своих лучших качеств, если примет Веру, как инстинкт сохранения в нашем "безумном" мире. Мы же, безверующие, просто обязаны препарировать Религию без пристрастия, с холодным выражением лица. Потому что мы в сумме своего социума религиозны этой странной объединяющей силой, заставляющей нас трепетать от ощущения одинокости во Вселенной.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2015, 02:17:13
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2015, 21:53:10
Быть религиозным, значит, нести ответственность не просто перед своей совестью, но и перед Высшим Существом, т.е. не за страх перед дубиной вожака, так сказать.
Очень точно отметили, Василий Андреевич!
Вот этот страх перед Высшим Существом и позволил объединяться в управляемый коллектив людям в количестве, превышающем число Данбара. Иначе теряется управляемость - конкретный человек никого из людей, выходящих за рамки числа Данбара, лично не знает, и не знает, надо ли его слушаться или, наоборот, надо ему указывать, что делать. А так есть Высшее Существо, которое и нужно слушаться.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2015, 07:51:46
Цитата: алексаннндр от октября 12, 2015, 13:06:52
Но что же такое религия, в определённый момент ведь её просто не было, для ранних философов не было большого противоречия между религиозным и их философским научным на тот момент мировоззрением.
...
Может быть и рождение религии нам тогда стоит отнести к гораздо более поздней эпохе, не к каменному веку, тогда рождалось по палеолитическим меркам научное мировоззрение, и оно ни капли не противоречило палеолитическим данным о мире.
Смотря что понимать под религией. Нет пока общепринятого термина. Отсюда расплывчатость и двусмысленность этого слова. Если понимать то, что в данной ветке озвучено топикстартером - способность к объединению многих людей на основе веры в верховного супер-иерарха, то религия родилась тогда, когда появились большие объединения людей, способные на целенаправленные усилия. Большие управляемые коллективы.
Хронологию можно отследить по археологическим находкам, которые для своего создания требовали одновременных усилий большого количества людей на протяжении какого-то периода времени. Остатки культовых сооружений, например.

Цитата: алексаннндр от октября 12, 2015, 13:06:52
Мы с определённых пор больны двоемыслием, так называемое научное осмысление, исследование, понимание мира вступает в конфликт с религиозными установками, и это одновременно уживается в нас, наверное в большинстве, если не во всех, мы даже этого не обязательно замечаем, откуда этот конфликт, вообще любое мировоззрение, на мой взгляд, может быть только научным, в каком смысле, религиозный человек, например, исследует себя, исследует мир вокруг себя, он же не родился с встроенными установками данной веры, он их выбрал, и выбирал он их, сравнивая с другими, это ли не научный метод, пусть в своеобразном виде.
Но вот у него там зацементировалось, и теперь он вот такой упёртый религиозник, удивительно!
Двоемыслие для людей - норма, а не аномалия. Поэтому скорее это не болезнь, а свойство человека.

Цитата: алексаннндр от октября 12, 2015, 13:06:52
ранние религии никак не конфликтовали с научным подходом тогдашнего уровня познания, религия выделилась в таком смысле потом, когда она отделилась от беспристрастного познания, способного хотя бы в потенциале признать любое утверждение верным, только чтобы этому были должные доказательства, и способного отказаться тут же от принятого верным, если этому опять же будут приведены строгие логические или экспериментальные обоснования.
Ранние религии конфликтовали с научным подходом всегда. Религия предполагает веру, научный подход - критичность. Или-или.
Ранее Вы совершенно верно отметили двоемыслие человека. Другое дело, что, возможно, тогдашние люди не отдавали себе в этом отчета. То если двоемыслили, сами не понимая этого.

Цитата: алексаннндр от октября 12, 2015, 13:06:52
Так когда родилась религия :)?
Думаю, 15-20 тысяч лет назад. По времени совпадает с мегалитами, возникновением классового общества, возникновением коллективов больше 200 человек, началом уменьшения объема мозга.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 13, 2015, 09:08:24
ЦитироватьИначе теряется управляемость
Неизвестно, нужна ли она.
ЦитироватьЕсли понимать то, что в данной ветке озвучено топикстартером - способность к объединению многих людей на основе веры в верховного супер-иерарха, то религия родилась тогда, когда появились большие объединения людей
В этом то и нелепость этого доказательства. Вы определяете религию, как то, что объединяет людей более 200. А потом говорите - видите, у меня полная корреляция, все группы с числом более 200 религиозны, менее 200 - нерелигиозны. Рассуждения в круге.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 13, 2015, 09:18:32
Вы говорите - вотлюди превысившие число Данбара. Они превысили число Данбара потому, что у них есть религия. Вас спрашивают, а почему Вы считаете, что то, что у них есть является религией? Вы отвечаете, потому, что они превысили число Данбара. Циклическая ссылка.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2015, 09:19:27
Цитата: Gundir от октября 13, 2015, 09:08:24
ЦитироватьИначе теряется управляемость
Неизвестно, нужна ли она.
Кому-то нужна. Руководителю управляемость нужна.

Цитата: Gundir от октября 13, 2015, 09:08:24
В этом то и нелепость этого доказательства. Вы определяете религию, как то, что объединяет людей более 200. А потом говорите - видите, у меня полная корреляция, все группы с числом более 200 религиозны, менее 200 - нерелигиозны. Рассуждения в круге.
Да, рассуждения в круге. Мне термин "религия" не ясен. Что это такое? Для меня это собирательный образ.
Из всего, что было ранее слышано или видено или читано, больше всего похожа на правду последняя формулировка. Религия - то, что позволяет объединять людей свыше числа Данбара.
Но, наверное, можно предложить и другое. Религия - вера в верховного руководителя (сюзерена, иерарха, вождя, отца, создателя, наставника).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2015, 09:21:07
Цитата: Gundir от октября 13, 2015, 09:18:32
Вы говорите - вотлюди превысившие число Данбара. Они превысили число Данбара потому, что у них есть религия. Вас спрашивают, а почему Вы считаете, что то, что у них есть является религией? Вы отвечаете, потому, что они превысили число Данбара. Циклическая ссылка.
Вы правы. В предыдущем посте постарался исправить это упущение.
Религия - вера в потустороннего иерарха.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 13, 2015, 11:25:44
По мне, так браво, обоим. Но интуитвно-логичное можно попробовать препарировать.
  Сформулируем инстинкт, как иерархический комплекс врожденных рефлексов, допустим, получающийся как генетически обусловленные сростки нейронных сетей. Тогда останется единственный инстинкт - выживания, эмоционально выражаемый как страх смерти.
  Рефлекс, например, следования или сосательный - это низы иерархического инстинкта. У термита или пчелы этот инстинкт (комплекс рефлексов) защищен столь высокой энергией активации, что разрушение даже одного из рефлексов оборачивается смертью. Т.е. такой инстинкт уже не эволюционен. Что бы эволюция могла иметь место, надо подвергать рефлексы деградации, только тогда будет высвобождение "нейронной сети" для восприятия новых связей, замещающих старые.
  Если ребенку вместо рефлекса следования подсовывать писание, а вместо сосательного молитву, то эти рефлексы окажутся в жесткой связке с главным, как бы Верховным, инстинктом. И здесь будет наблюдаться не столько религиозность, сколько Вера - целевое значение для Церкви. Но ведь в религии есть и комплекс гуманистических основ. Церковь их и насаждает через Веру в неизбежность ада или рая для тела.
  Но есть в Религии и понятие Души, находящейся во взаимодействии со Всеообъемлющим Духом. Заменим Дух, духовностью, сознанием, совестью. И получим, что замещение многих установок происходит с обязательным учетом совместного знания об огромном количестве людей, которое не в состоянии охватить разум, имеющий предел в виде числа Данбара. Но ведь через духовность, приверженность к фан-групперовке, патриотизму к стране, продавцов в магазине и т.д. мы не вылезаем за число Данбара,  не относимся к установкам, как необходимым для выживания индивидуальностям, не расчленяем группировки на отдельные личности.
  Просто личность в серой шляпе, когда-то улыбнувшаяся нам на улице, замещается необходимостью улыбаться всем серым шляпам, так сказать.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от октября 13, 2015, 12:25:30
Вот мне эта цикличность и не нравится, раз они перескочили число Данбара, значит у них религия, у этого есть рациональные доводы, но мы слишком многого не знаем об истории тех обществ да и своих собственных тоже.

Всё-таки, вот смотрите, палеолитический охотник, он с детства помнит свой дом, родителей, родных-близких, дом такой уютный, знакомый, всё такое, и он доходит в определённый момент до того, что вот этот дом построен его предками, ну или найден, пещера, обустроен, именно для себя, и для него тоже, но есть вокруг ещё и большой мир, но который, если подумать, тоже обустроен очень  хорошо для людей, есть конечно злые ветра и болезни, ну и в доме иногда на ногу что-нибудь падает, так может быть есть сверхъестественный человек, праотец, ну и прамать, которые обустроили весь мир как его реальные предки обустроили дом.
Мы до сих пор ещё пользуемся иногда антропным принципом, уже с других позиций, но тем не менее, ну так давайте возразим этому палеолитическому охотнику, научно, но на его языке, вот чтобы эта картина мира приходила в конфликт с его хоть каким-то опытом познания, на определённом этапе развития она скорее будет наоборот, исключительно соответствовать его познавательному научному опыту.
Скорее перескочить число Данбара помогает идея закона, который конечно осмысляется через данность божественными предками-богами, но на тот момент это неоспоримая практически идея, это одна из наиболее научных идей на тот момент, и поскольку она ещё и способствует объединению мелких племён в большие, она побеждает в том числе палками и камнями, с полным ощущением собственной абсолютной верности.
Нельзя это считать религией в современном смысле, они буквально так мыслили мир, и у них не было практически доводов, что мир устроен всё-таки как-то не так, тем более в снах там что-то им открывается, когда очень долго думаешь обо всём этом и обращаешься к сверхъестественному существу, оказывается, он-она ещё и отвечать может, ну вот сон приснился!
А уж если трансы взять и так далее- камня на камне от критических воззрений не останется.
Но вот потом- один колдун сказал этнографу- "в нашем ремесле очень много лжи", наверное очень одарённый человек по-своему, способный признать существование двоемыслия, я бы сказал так, что религия появляется тогда, когда появляется двоемыслие, и действительно, может быть двоемыслие нормально для всех нас, но всё ж-таки мы должны бы его осознавать, что оно есть, колдун был способен это осознавать без всякой материалистической, так сказать, обработки.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 13, 2015, 13:40:02
ЦитироватьКому-то нужна. Руководителю управляемость нужна.
Возьмем Исландию 10-12 века. Никаких таких общих руководителей у них не было. Ну, т.е. главы кланов, кон-но были, но как раз кланы то число Данбара не превышали. Однако, все население Исландии - превышало. И что? Да собирались на тинги. Раз в год - на Альтинг, и решали всякие недоразумения. Выбирали, правда, Годи - законоговорителя. Но, это не правитель. Хотя, должность почетная. Вот Вам пример, безо всякой религии число Данбара превышено. Какая то религия, у них, кон-но была, но, по сагам видно, что на Альтинг собирались по гражданским вопросам. Типа, кого изгнать, кого вне закона объявить.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2015, 13:56:37
Цитата: алексаннндр от октября 13, 2015, 12:25:30
Всё-таки, вот смотрите, палеолитический охотник, он с детства помнит свой дом, родителей, родных-близких, дом такой уютный, знакомый, всё такое, и он доходит в определённый момент до того, что вот этот дом построен его предками, ну или найден, пещера, обустроен, именно для себя, и для него тоже, но есть вокруг ещё и большой мир, но который, если подумать, тоже обустроен очень  хорошо для людей, есть конечно злые ветра и болезни, ну и в доме иногда на ногу что-нибудь падает, так может быть есть сверхъестественный человек, праотец, ну и прамать, которые обустроили весь мир как его реальные предки обустроили дом.
Вера в сверхъестественное, вера в духов и прочий анимизм - не религия. Нужно это четко понимать. При вере в духов нет уверенности в том, что духи - это то, чему нужно безусловно подчиняться. Дух - не верховный иерарх. Можно слепить из глины статуэтку духа, можно поклоняться ему, приносить жертвы, можно верить в духа. Но не обязательно ему (духу) подчиняться. Если дух перестанет помогать, можно разбить статуэтку духа и забыть о нем.
Религия - вера в наличие потустороннего иерарха, которому нужно подчиняться.

Цитата: алексаннндр от октября 13, 2015, 12:25:30
Мы до сих пор ещё пользуемся иногда антропным принципом, уже с других позиций, но тем не менее, ну так давайте возразим этому палеолитическому охотнику, научно, но на его языке, вот чтобы эта картина мира приходила в конфликт с его хоть каким-то опытом познания, на определённом этапе развития она скорее будет наоборот, исключительно соответствовать его познавательному научному опыту.
Давайте возразим ему на его языке.
Видел ли этот охотник хоть раз, чтобы на шкуре убитого им и съеденного лося снова нарастало мясо и лось бежал в лес за лосихой?
Видел ли он хоть раз, чтобы рожденный ребенок залезал обратно в чрево матери и там рассасывался?
Видели ли он хоть раз, чтобы кто-нибудь попадал копьем в луну?
Если на все вопросы ответ нет, тогда с чего он решил, что есть сверхъестественный человек, которого он сам никогда не видел наяву?
А дальше рассказать ему про Рассела и его чайник :)

Цитата: алексаннндр от октября 13, 2015, 12:25:30
Скорее перескочить число Данбара помогает идея закона, который конечно осмысляется через данность божественными предками-богами, но на тот момент это неоспоримая практически идея, это одна из наиболее научных идей на тот момент, и поскольку она ещё и способствует объединению мелких племён в большие, она побеждает в том числе палками и камнями, с полным ощущением собственной абсолютной верности.
Идея божественного иерарха на то время, безусловно, была прогрессивной и практичной. Так мы об этом и не спорили.
Но это идея не научная - науки в то время не было. Потому что не отделяли еще художественные образы от научной терминологии.

Цитата: алексаннндр от октября 13, 2015, 12:25:30
Нельзя это считать религией в современном смысле, они буквально так мыслили мир, и у них не было практически доводов, что мир устроен всё-таки как-то не так, тем более в снах там что-то им открывается, когда очень долго думаешь обо всём этом и обращаешься к сверхъестественному существу, оказывается, он-она ещё и отвечать может, ну вот сон приснился!
А уж если трансы взять и так далее- камня на камне от критических воззрений не останется.
Вот-вот. Люди того времени не могли отделять профессиональные образы (то, что есть на самом деле) от художественных (фантазий). Поэтому для них было что явь, что сон. Интуитивно-то они понимали, но выразить точно не могли. Как колдун:
Цитата: алексаннндр от октября 13, 2015, 12:25:30
Но вот потом- один колдун сказал этнографу- "в нашем ремесле очень много лжи", наверное очень одарённый человек по-своему, способный признать существование двоемыслия,

Цитата: алексаннндр от октября 13, 2015, 12:25:30
я бы сказал так, что религия появляется тогда, когда появляется двоемыслие, и действительно, может быть двоемыслие нормально для всех нас, но всё ж-таки мы должны бы его осознавать, что оно есть, колдун был способен это осознавать без всякой материалистической, так сказать, обработки.
Знаете, Вы затронули очень интересный момент, для меня до конца неясный.
Пока все-таки склоняюсь к мнению, что двоемыслие появилось задолго до возникновения религии. Еще у неандертальцев. Решил так потому, что они хоронили своих. Какой рациональный смысл в захоронении с цветами? Однако, хоронили. А это уже образец двоемыслия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2015, 14:00:15
Цитата: Gundir от октября 13, 2015, 13:40:02
Возьмем Исландию 10-12 века.
...
Вот Вам пример, безо всякой религии число Данбара превышено. Какая то религия, у них, кон-но была, но, по сагам видно, что на Альтинг собирались по гражданским вопросам. Типа, кого изгнать, кого вне закона объявить.
Разве в Исландии не общескандинавский пантеон (Один, Тор, Локи и пр.)?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 13, 2015, 14:05:36
ЦитироватьРазве в Исландии не общескандинавский пантеон (Один, Тор, Локи и пр.)?
Они. Собственно по Исландским авторам больше всего о них и знаем (Снорри Стурлусон). И что? Это как то что-то проясняет? Да и с верховным иерархом в той германской мифологии как то не очень. Вроде Один. Но и Тор тоже. И Ньерд важен. Асы как бэ все важны.
Но самое главное, откуда мы видим, что их каким то боком религия объединила в решениях общеисландских вопросов. Вполне практические дела.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от октября 13, 2015, 23:59:40
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2015, 13:56:37
Давайте возразим ему на его языке.
Видел ли этот охотник хоть раз, чтобы на шкуре убитого им и съеденного лося снова нарастало мясо и лось бежал в лес за лосихой?
Видел ли он хоть раз, чтобы рожденный ребенок залезал обратно в чрево матери и там рассасывался?
Видели ли он хоть раз, чтобы кто-нибудь попадал копьем в луну?
Если на все вопросы ответ нет, тогда с чего он решил, что есть сверхъестественный человек, которого он сам никогда не видел наяву?
А дальше рассказать ему про Рассела и его чайник :)
Видимо, не понял смысл именно этих вопросов, причём они и причём его знание о сверхъестественных божественных существах.

Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2015, 13:56:37
Идея божественного иерарха на то время, безусловно, была прогрессивной и практичной. Так мы об этом и не спорили.
Но это идея не научная - науки в то время не было. Потому что не отделяли еще художественные образы от научной терминологии.
Так я об этом и говорю, так не было не только науки, в современном смысле, так и религии не было, ни того, ни другого не было в понимании двадцать первого века, я и имею ввиду, что религия, как и наука, появилась гораздо позже, предполагаю, спрашиваю, так сказать.
Всё-таки я бы с наукой это всё сопоставил гораздо больше, в определённом смысле, это были по-своему логические выкладки, выводы, заключения исходя из имеющихся данных, и никакого противоречия с опытом, "экспериментами" у них тогда не было.

Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2015, 13:56:37
Знаете, Вы затронули очень интересный момент, для меня до конца неясный.
Пока все-таки склоняюсь к мнению, что двоемыслие появилось задолго до возникновения религии. Еще у неандертальцев. Решил так потому, что они хоронили своих. Какой рациональный смысл в захоронении с цветами? Однако, хоронили. А это уже образец двоемыслия.
Что вы имеете ввиду, то есть почему это признак двоемыслия, по вашему, именно ритуал захоронения с цветами?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 14, 2015, 02:26:36
Цитата: алексаннндр от октября 13, 2015, 23:59:40
Видимо, не понял смысл именно этих вопросов, причём они и причём его знание о сверхъестественных божественных существах.
Положительный ответ на эти вопроса - плод воображения. И его "знание" о божественных существах - плод воображения. Полет фантазии. Нафантазировать палеолитический охотник мог все, что угодно.
Эти три вопроса говорят палеолитическому охотнику - если сам не видел этого, как можешь утверждать, что такое бывает?
Если сам не видел сверхъестественных сущностей - зачем утверждать их существование?

Цитата: алексаннндр от октября 13, 2015, 23:59:40
Что вы имеете ввиду, то есть почему это признак двоемыслия, по вашему, именно ритуал захоронения с цветами?
Захоронение с цветами - признак того, что неандертальцы вполне сознательно прилагали усилия, чтобы совершить какой-то обряд над покойными. Что-то делали, а не просто отнесли покойника в укромное место.
С рациональной точки зрения смысла в этом обряде нет.
С нерациональной (эмоциональной) точки зрения смысл есть - проводить покойника в мир иной. Или задобрить его. Или сделать ему комфортной жизнь после смерти. Или воздать ему почести. Или еще чего.

То есть неандерталец как рациональное существо понимал, что покойнику уже безразлично, покойника уже нет как соплеменника.
Но как эмоциональное существо неандерталец испытывал какие-то чувства к усопшему. И эти чувства как-то показывал своим поведением. Собирая цветы на могилу, например.

Это пример двоемыслия. Точно такого же, как у практически всех людей. С одной стороны, могут просить исцеления у верховного иерарха. С другой стороны, идти к врачу. Такое поведение противоречиво. Или одно, или другое. Если веришь, что высшее существо всемогуще, значит, и болезнь по его воле. А если не доверяешь верховному иерарху и идешь к врачу, зачем тогад просить у него исцеления?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 14, 2015, 03:14:21
Цитата: Gundir от октября 13, 2015, 14:05:36
И что? Это как то что-то проясняет? Да и с верховным иерархом в той германской мифологии как то не очень. Вроде Один. Но и Тор тоже. И Ньерд важен. Асы как бэ все важны.
Но самое главное, откуда мы видим, что их каким то боком религия объединила в решениях общеисландских вопросов. Вполне практические дела.
Нормальные вопросы. Придется копать вглубь и показывать механизм.
Первое, не забываем, что мы говорим о возникновении религии. То есть о времени между палеолитом и неолитом. Были мелкие семьи/кланы до 200 человек - стали крупные коллективы (народы, государства, царства и т.д. - тогда еще таких слов не было). У тех кланов, где религии до сих пор нет - нет и крупных объединений. То есть в Исладнии, у скандинавов, объединение мелких кланов уже произошло задолго до 10 века. Религия уже есть. Есть верховное божество или божества. Которые заведомо сильнее всех смертных. Есть система запретов/поощрений. Будешь хорошим мальчиком, попадешь в Вальгаллу. И, главное, есть люди, готовые поддерживать эту систему запретов/поощрений.
Поэтому пример Исландии не совсем нагляден. В Новгороде было христианство и выборное вече. И что? Народ (новгородцы) был. Религия тоже была. Противоречия не вижу.

Теперь про механизм. Религия позволяет объединить людей не только тем, что есть верховный потусторонний иерарх. Который сильнее всех и которого надо слушаться. И которому приносятся жертвы. Мы ведь говорим про начало неолита?
Еще религия говорит, что этот верховный иерарх одобряет то-то и наказывает за се-то. То есть религия несет систему запретов и поощрений. То есть - что-то делать можно и нужно, а что-то делать категорически нельзя. Приглядываемся... Ба! Знакомые все лица! Это ведь наши алгоритмы поведения. Делать так и не делать эдак. Религия несет людям готовые алгоритмы поведения, которые не нужно вырабатывать каждый раз в каждом клане путем проб и ошибок. Алгоритмы поведения должны быть общими для всех, принявших религию. Догматы веры и так далее.
И третье, религия обязательно означает наличие людей, готовых поддерживать эти самые общие алгоритмы поведения. То есть за несоблюдение религиозных правил верховный иерарх непременно накажет, конечно. Когда-нибудь. А если не он, то другие люди накажут обязательно. То же самое про поощрение. Общие алгоритмы поведения, установленные религией, поддерживаются членами религиозного коллектива. В том числе завышением собственной самооценки. Всякий религиозный человек знает, что его религия самая верная. А если он будет сомневаться, что это уже ученый какой-то, прости г-поди.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от октября 14, 2015, 15:58:17
Цитата: Ivan(novice) от октября 14, 2015, 02:26:36
Положительный ответ на эти вопроса - плод воображения. И его "знание" о божественных существах - плод воображения. Полет фантазии. Нафантазировать палеолитический охотник мог все, что угодно.
Эти три вопроса говорят палеолитическому охотнику - если сам не видел этого, как можешь утверждать, что такое бывает?
Если сам не видел сверхъестественных сущностей - зачем утверждать их существование?

Ну как не видел, он что-то там видел во снах, грибков не тех съел, или наоборот шаман посоветовал тех съесть, мало ли, потом нейтрино мы с вами тоже не видели, но однако полагаем, на сегодняшнем уровне знаний, что они есть, о сверъхъестественных существах ему говорят старшие, вполне достойные доверия источники знаний, с его точки зрения.
Я и имею ввиду, что на определённом этапе развития знаний это вполне научная схема получается, достаточно увидеть мираж, то, чего по факту, потом оказывается нет, тогда можно предположить, что что-то есть, но его может быть не видно, ну и так далее.

Цитата: Ivan(novice) от октября 14, 2015, 02:26:36
Захоронение с цветами - признак того, что неандертальцы вполне сознательно прилагали усилия, чтобы совершить какой-то обряд над покойными. Что-то делали, а не просто отнесли покойника в укромное место.
С рациональной точки зрения смысла в этом обряде нет.
С нерациональной (эмоциональной) точки зрения смысл есть - проводить покойника в мир иной. Или задобрить его. Или сделать ему комфортной жизнь после смерти. Или воздать ему почести. Или еще чего.

То есть неандерталец как рациональное существо понимал, что покойнику уже безразлично, покойника уже нет как соплеменника.
Но как эмоциональное существо неандерталец испытывал какие-то чувства к усопшему. И эти чувства как-то показывал своим поведением. Собирая цветы на могилу, например.

Это пример двоемыслия. Точно такого же, как у практически всех людей. С одной стороны, могут просить исцеления у верховного иерарха. С другой стороны, идти к врачу. Такое поведение противоречиво. Или одно, или другое. Если веришь, что высшее существо всемогуще, значит, и болезнь по его воле. А если не доверяешь верховному иерарху и идешь к врачу, зачем тогад просить у него исцеления?

Не могу согласиться, я не абсолютизирую, разумеется, свою идею, но это как раз может быть именно что вполне рациональное поведение, как это покойнику всё равно, покойнику не всё равно, это именно что жизнь после смерти есть в том или ином виде, и именно что должно совершить данные манипуляции, чтобы ему там было хорошо.
Как раз-таки у неандертальцев и после могло как раз вовсе не быть сомнений, что покойнику не всё равно, ну это совершенно недавно появились альтернативные, так сказать, мнения, что души бессмертной, о ужас, нет, а если есть, то она реинкарнирует, ну это пораньше появилось, конечно же.
Это как раз было на том уровне рациональное поведение, в том-то может оказаться и отличие от сегодняшнего дня.
Так же и с болезнями, так такое отношение и было во многом, ну и появлялись боги-целители, то есть одни может и наслали болезни, но другие исцеляют, ну и нужные манипуляции опять же, лекарственные травы вместе с молитвами и танцами, условно.
А единый сверхъестественный иерарх, воле которого нужно безропотно подчиняться, во-первых, это всё-таки определённое преломление идеи о едином сверхъестественном иерархе, в любом случае, это уже крайне продвинутый момент развития религиозной мысли.
Тогда уже накоплено очень много различных дополнительностей, на иерарха надейся, а сам не плошай и так далее.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 02:17:41
Цитата: алексаннндр от октября 14, 2015, 15:58:17
Я и имею ввиду, что на определённом этапе развития знаний это вполне научная схема получается, достаточно увидеть мираж, то, чего по факту, потом оказывается нет, тогда можно предположить, что что-то есть, но его может быть не видно, ну и так далее.
Научная схема не получится без критичности. А увидеть мираж и принять его за реальный объект указывает на слепую веру. Поэтому нет, научная схема не получится.

Цитата: алексаннндр от октября 14, 2015, 15:58:17
Не могу согласиться, я не абсолютизирую, разумеется, свою идею, но это как раз может быть именно что вполне рациональное поведение, как это покойнику всё равно, покойнику не всё равно, это именно что жизнь после смерти есть в том или ином виде, и именно что должно совершить данные манипуляции, чтобы ему там было хорошо.
Опа. Вы меня просто в тупик поставили :) Откуда информация о жизни после смерти? Из тех же фантазий, что и у неандертальцев?

Цитата: алексаннндр от октября 14, 2015, 15:58:17
Как раз-таки у неандертальцев и после могло как раз вовсе не быть сомнений, что покойнику не всё равно, ну это совершенно недавно появились альтернативные, так сказать, мнения, что души бессмертной, о ужас, нет, а если есть, то она реинкарнирует, ну это пораньше появилось, конечно же.
Подождите, подождите. Выше уже было, что науки не бывает без точной терминологии, без профессиональных образов, под которыми мы понимаем реальные объекты и процессы.
Душа - художественный образ. Жизнь после смерти - художественный образ. Другими словами, это плод нашей фантазии. Такие понятия невозможно использовать в практической деятельности, которую мы оба понимаем под научной.
Что же тут рационального? Как можно душу или жизнь после смерти использовать в своей деятельности? Приведите примеры, пожалуйста.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 15, 2015, 04:56:46
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 02:17:41
Цитата: алексаннндр от октября 14, 2015, 15:58:17
Как раз-таки у неандертальцев и после могло как раз вовсе не быть сомнений, что покойнику не всё равно, ну это совершенно недавно появились альтернативные, так сказать, мнения, что души бессмертной, о ужас, нет, а если есть, то она реинкарнирует, ну это пораньше появилось, конечно же.
Подождите, подождите. Выше уже было, что науки не бывает без точной терминологии, без профессиональных образов, под которыми мы понимаем реальные объекты и процессы.
Душа - художественный образ. Жизнь после смерти - художественный образ. Другими словами, это плод нашей фантазии. Такие понятия невозможно использовать в практической деятельности, которую мы оба понимаем под научной.
Что же тут рационального? Как можно душу или жизнь после смерти использовать в своей деятельности? Приведите примеры, пожалуйста.
Многие научные термины совсем не подразумевают неких реальных объектов и процессов.
Практическая деятельность совсем не синоним научной. Очень многие практические виды деятельности не научны, и что?
Насколько я понял, алексаннндр высказал идею, что во времена неандеров (или ранних сапов) не было чётко диффернецированно мышление людей (на научное, не научное, ещё там какое-нибудь). По отношению к функции "чувство" эта ранняя функция "мышления" была ещё как научна (для того времени и в тех условиях). Ведь признаки научности мышления (набор аксиом и некие простые правила для логических выводов всего остального) уже присутствуют. И не надо путать современное представление о научности (и науке) с тем давнишним (не дифференцированным). Научные идеи (в современном понимании) тогда были не отделимы от мифологических и религиозных идей. На фоне большинства соплеменников (предпочитающих действовать по ритуалу, по привычке) эти люди выглядели настоящими интеллектуалами, "безумными учёными" рассказывающими некие сказки, которые большинство считали слишком заумными...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 08:37:15
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 04:56:46
Многие научные термины совсем не подразумевают неких реальных объектов и процессов.
Можете привести примеры?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от октября 15, 2015, 15:05:25
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 02:17:41
Научная схема не получится без критичности. А увидеть мираж и принять его за реальный объект указывает на слепую веру. Поэтому нет, научная схема не получится.

Не, вы всё рвётесь к науке двадцать первого века, но к ней люди шли, подставить нужное количество десятков тысяч лет, на уровне каменного века их картина мира была, ну слово "научная" из двадцать первого века сюда не применимо, но для каменного века-то это была наука, люди сопоставляли свой опыт с чужим, исследовали мир вокруг себя, помнили достижения предыдущих поколений, через устную традицию, ну тут конечно искажения, испорченный телефон, ну так другого способа тогда совсем не было.
Вот в бронзовом веке, условно, другой способ появился, и то, философы и естествоиспытатели всерьёз ещё долго об огне, воде, воздухе, земле, эфире как о элементах слагающих мир, вокруг себя, говорили, ну уж можно было понять, что огонь- не элемент, а процесс, тем не менее, четыре жидкости, которые преобладают в человеческом теле- кровь,желчь, слизь и чёрная желчь, и эта схема держалась сколь долго, что, эти люди не имели возможности увидеть, что как минимум эта схема в принципе не верна?

Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 02:17:41
Опа. Вы меня просто в тупик поставили :) Откуда информация о жизни после смерти? Из тех же фантазий, что и у неандертальцев?

Извините :), это кто это вам сказал, что мудрость неандертальцевых в том числе предков есть фантазии, весь опыт минимум от неандертальцев, а то и ещё раньше, тут вот захоронения чуть ли не двухмиллионнолетнего возраста нашли, ещё не такие церемониальные, но тем не менее, так вот, весь такой опыт говорил человеку, что жизнь после смерти есть, и так далее и тому подобное, а вы "фантазии", выбирайте выражения, товарищ из двадцать первого века. :)

Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 02:17:41
Подождите, подождите. Выше уже было, что науки не бывает без точной терминологии, без профессиональных образов, под которыми мы понимаем реальные объекты и процессы.
Душа - художественный образ. Жизнь после смерти - художественный образ. Другими словами, это плод нашей фантазии. Такие понятия невозможно использовать в практической деятельности, которую мы оба понимаем под научной.
Что же тут рационального? Как можно душу или жизнь после смерти использовать в своей деятельности? Приведите примеры, пожалуйста.

В который раз, это вы с высоты двадцать первого века так рассуждаете, это сейчас наука выросла до таких методов и всё такое, тогда она только зарождалась, не могли в каменном веке так рассуждать как мы.
Я же только это и имею ввиду, тогда не зародилась религия в нынешнем виде, и наука конечно же, тогда было единое поле духовно-интеллектуальной деятельности, которое, на мой взгляд, всё же ближе к науке, благодаря гибкости, ну это мой личный взгляд, потому что у людей не было объективно кардинальных противоречий в вырабатываемой религиозно-научной картине мира, ну вот один шаман об одних духах говорит, а своими глазами человек что-то другое увидел- так это ещё одни духи, оказывается, есть, и одни одно говорят, другие- другое, ну всё у них как у людей, и так далее.
Не требовалось железобетонных догматов и подделок реальности, вот потом они появились, специальные устройства и церемонии, должные сыграть священную реальность, сделать так, как будто бы она есть по сравнению с реальной реальностью, так сказать.

А с душой и сейчас не всё ясно :), внетелесный опыт, например, да, я понимаю, что вы мне ответите, я полностью вас понимаю, но вопросы остаются, и на самом деле на них есть пока что единственный ответ- недоверие к источникам из-за крайней субъективности и обрывочности данных и из-за крайнего несоответствия этих данных современной картине мира, ну реальность вовсе никому не должна соответствовать любой картине мира.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2015, 17:06:33
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 08:37:15
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 04:56:46
Многие научные термины совсем не подразумевают неких реальных объектов и процессов.
Можете привести примеры?
Лично я могу привести единственный пример, подразумевающий связь научного термина с реальным объектом - это протяженность, измеряемая линейкой. Всё остальное - лишь следствие умения пользоваться линейкой: время, температура, вес и масса, энергия, наконец. Потому не только соглашусь:
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 04:56:46
Научные идеи (в современном понимании) тогда были не отделимы от мифологических и религиозных идей. На фоне большинства соплеменников (предпочитающих действовать по ритуалу, по привычке) эти люди выглядели настоящими интеллектуалами, "безумными учёными" рассказывающими некие сказки, которые большинство считали слишком заумными...
Но и усилю. Дуя охрой на стену пещеры через свою ладонь, наш предок ставил один из первых научных экспериментов, выявляя жизнь своего творения после собственной смерти.
  Наскальный олень, пронзенный тут же нарисованным копьем и сопровождаемый танцем - это ритуал помогающий объединить и диффернцировать усилия на охоте. И охота, без сомнения, становилась удачней после такового "аутотренига". Научный вывод, совершенный по всем современным правилам, гласил бы: обожествление "отраженной реальности" усиливает физическое действие.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 15, 2015, 19:52:30
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 08:37:15
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 04:56:46
Многие научные термины совсем не подразумевают неких реальных объектов и процессов.
Можете привести примеры?
Расстояние, движение, сумма, масса, импульс, вектор, направление, число...
Это полностью абстрактные понятия. И вне контекста они не «привязаны», ни к какому реальному объекту или процессу. И не путайте. Сами понятия конкретны.
Точно также почти любые понятия, обозначающие некие качества объектов. Типа, красный, плотный... Нет такого реального объекта «красный». «Красный» это характеристика цвета объекта. Нет такого реального объекта «масса». Нет такого реального процесса «движение»...
Мы с Вами уже обсуждали подобное. Вы почему-то всё время пытаетесь привязать термины к каким-то конкретным реальным объектам. Любые понятия (научные термины, художественные образы) можно «привязать» только к некоему абстракту (смыслу, характеристике, соотношению и пр.).  А вне контекста они бессмысленны.
Слово как знак знака, по определению, ни какому конкретному объекту не может быть «привязано».
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 02:36:19
Цитата: алексаннндр от октября 15, 2015, 15:05:25
Вот в бронзовом веке, условно, другой способ появился, и то, философы и естествоиспытатели всерьёз ещё долго об огне, воде, воздухе, земле, эфире как о элементах слагающих мир, вокруг себя, говорили, ну уж можно было понять, что огонь- не элемент, а процесс, тем не менее, четыре жидкости, которые преобладают в человеческом теле- кровь,желчь, слизь и чёрная желчь, и эта схема держалась сколь долго, что, эти люди не имели возможности увидеть, что как минимум эта схема в принципе не верна?
В том и дело, что эти люди имели возможность увидеть, что эта схема не верна в принципе. Мешало отсутствие критичности.
Есть наглядная байка про аристотелевские восемь ног у мухи. И не менее наглядная быль про измерение Галилеем времени свободного падения тел разной массы. Для этих экспериментов не нужно строить протонный ускоритель. Достаточно критического мышления.

Цитата: алексаннндр от октября 15, 2015, 15:05:25
Извините :), это кто это вам сказал, что мудрость неандертальцевых в том числе предков есть фантазии, весь опыт минимум от неандертальцев, а то и ещё раньше, тут вот захоронения чуть ли не двухмиллионнолетнего возраста нашли, ещё не такие церемониальные, но тем не менее, так вот, весь такой опыт говорил человеку, что жизнь после смерти есть, и так далее и тому подобное, а вы "фантазии", выбирайте выражения, товарищ из двадцать первого века. :)
То же самое, что предыдущий пункт. Слепая вера в авторитеты и отсутствие критического мышления. Вам лично не все ли равно, что говорит миллионолетний опыт предков, есть Ваш личный опыт говорит другое? Мне, например, это как минимум повод сильно задуматься. И если мой личный опыт раз за разом опровергает опыт авторитетов и миллионолетний опыт предков, то предпочтение отдам собственному опыту. Хотя бы потому, что могу проверить свой опыт. и еще раз перепроверить.


Цитата: алексаннндр от октября 15, 2015, 15:05:25
Я же только это и имею ввиду, тогда не зародилась религия в нынешнем виде, и наука конечно же, тогда было единое поле духовно-интеллектуальной деятельности, которое, на мой взгляд, всё же ближе к науке, благодаря гибкости, ну это мой личный взгляд, потому что у людей не было объективно кардинальных противоречий в вырабатываемой религиозно-научной картине мира, ну вот один шаман об одних духах говорит, а своими глазами человек что-то другое увидел- так это ещё одни духи, оказывается, есть, и одни одно говорят, другие- другое, ну всё у них как у людей, и так далее.
Не требовалось железобетонных догматов и подделок реальности, вот потом они появились, специальные устройства и церемонии, должные сыграть священную реальность, сделать так, как будто бы она есть по сравнению с реальной реальностью, так сказать.
Не требовалось железобетонных догматов и подделок реальности, потому что люди, по-видимому, были наивны.
А если были не наивны, то точно так же могли различать бестелесных духов и кусок мяса, который можно съесть.

Цитата: алексаннндр от октября 15, 2015, 15:05:25
А с душой и сейчас не всё ясно :), внетелесный опыт, например, да, я понимаю, что вы мне ответите, я полностью вас понимаю, но вопросы остаются, и на самом деле на них есть пока что единственный ответ- недоверие к источникам из-за крайней субъективности и обрывочности данных и из-за крайнего несоответствия этих данных современной картине мира, ну реальность вовсе никому не должна соответствовать любой картине мира.
Да кто бы против-то был бы! Реальность шире любых наших знаний о ней. Это поле для будущих изысканий и экспериментов.
Но выдавать предположения (душа и так далее) за установленный факт не совсем правильно. Вводит в заблуждение. Такие недоказанные предположения практически не отличимы от фантазий.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 02:56:42
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2015, 17:06:33
Лично я могу привести единственный пример, подразумевающий связь научного термина с реальным объектом - это протяженность, измеряемая линейкой. Всё остальное - лишь следствие умения пользоваться линейкой: время, температура, вес и масса, энергия, наконец.
В некоторых религиях и философиях есть учение о призрачности реальности (буддизм, манихейство и т.д.). Если подходить с их позиций, что да. Призрачно все в этом мире бушующем. (с)
Но если спуститься на грешную землю, то есть простой способ убедиться в реальности понятий, которые стоят за научными терминами.
Когда много людей раз за разом повторяют определенную последовательность действий и получают аналогичный результат, мы говорим, что имеем дело с закономерностью. Все научные термины - закономерности окружающего нас мира, которые не меняются произвольно, а остаются теми же самыми закономерностями.
протяженность - расстояние от Москвы до Ленинграда одно и то же, сколько бы людей его не измеряло.
время - Земля совершает оборот вокруг Солнца за один год, сколько бы людей не проверяло этот факт.
масса - один куб.см золота тяжелее одного куб.см алюминия, кто бы не проверял эту закономерность
температура - лед плавится при более низкой температуре, чем свинец, в этом может убедиться каждый у себя дома.
И так далее.

Все научные термины  - постоянно существующие закономерности природы. Не зависящие от мнения людей. Поэтому их еще называют объективными. Иначе мы называем это реальностью.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 16, 2015, 03:04:55
ЦитироватьВ том и дело, что эти люди имели возможность увидеть, что эта схема не верна в принципе. Мешало отсутствие критичности.
Давайте я попробую объяснить, как это себе понимаю. Общие принципы логики, были и тогда и теперь. И те люди так же исходили, например, из принципа причинности. Есть механическая причинность, она доступна эмпирическому наблюдению. Собственно, современная естественная наука основана именно на этом. Эта причинность не чужда обыденному сознанию (в том числе и сознанию древних людей) Каждый понимает, что полено раскалывается оттого, что по нему ударили топором. Но, есть еще другая причинность. Телеологическая. Мы, во взаимодействии с окружающими нас людьми постоянно ей пользуемся. Мы исходим из того, что окружающие люди имеют свои цели, и для достижения их будут предпринимать некие действия. И мы исходя из собственных представлений о их целях и способах достижения можем построить собственное поведение себе на пользу. Почему это работает? Ну потому, что наш способ мышления конгруэнтен остальным людям. Мы можем прокрутить в голове возможные действия наших соседей. Т.е. мы исходим из раскладки - цель-способ достижения. В тех областях, в которыхх люди не видели непосредственно явной причинно следственной связи событий, они, не только по отношению к соплеменникам, но и по отношению к иным существам, предметам и явлениям исходили из подобной телеологической объяснительной парадигмы. Просто потому, что для человека "понять" окружающий мир - это понять причинно-следственные связи. Ну например, солнце идет с востока на запад и пропадает на ночь. Механистическую связь этих явлений человек в том объеме эмпирических фактов, которые имел постич не мог. У него не было представления об устройстве солнечной системы или силы тяготения. Но, объяснить это как то надо. И есть хороший, работающий с другими людьми способ объяснения - телеологический, "целевой" Солнце так же имеет некие цели, и для их достижения производит некие действия. Чел описывает для себя эти непротиворечивые цели и способы. Мог ли он, исходя из эмпирических фактов сам для себя опровергнуть такую картинку. Да нет, конечно. Т.к. эта картинка как раз и объясняла движение с востока на запад и пропадание на ночь. Что он инаблюдал эмпирически.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 03:14:38
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 19:52:30
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 08:37:15
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 04:56:46
Многие научные термины совсем не подразумевают неких реальных объектов и процессов.
Можете привести примеры?
Расстояние, движение, сумма, масса, импульс, вектор, направление, число...
Это полностью абстрактные понятия. И вне контекста они не «привязаны», ни к какому реальному объекту или процессу. И не путайте. Сами понятия конкретны.
Спрашивал не про абстрактное и конкретное.
Был вопрос про реальность объектов и процессов, который стоят за научными терминами.
И, к сожалению, из Вашего ответа так и не понял, расстояние, движение, сумма, масса, импульс, вектор, направление, число - относятся к реальным объектам и процессам или нет?
Например, научный термин - расстояние. Расстояние до угла дома до магазина. Для меня это реально.
Другой пример, художественный образ - душа. Душу ни разу не видел, только слышал, что о ней много говорят. Для меня это не реально.
А как для Вас?

Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 19:52:30
Вы почему-то всё время пытаетесь привязать термины к каким-то конкретным реальным объектам. Любые понятия (научные термины, художественные образы) можно «привязать» только к некоему абстракту (смыслу, характеристике, соотношению и пр.).  А вне контекста они бессмысленны.
Совершенно верно, без привязки к конкретным реальным объектам любые понятия бессмысленны. Именно поэтому и привязываю их к конкретным объектам и процессам.
Чтобы не произносить бессмысленных слов.
Зачем употреблять термины вне контекста, понимая при этом их бессмысленность?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 03:33:19
Цитата: Gundir от октября 16, 2015, 03:04:55
Общие принципы логики, были и тогда и теперь. И те люди так же исходили, например, из принципа причинности. Есть механическая причинность, она доступна эмпирическому наблюдению. Собственно, современная естественная наука основана именно на этом. Эта причинность не чужда обыденному сознанию (в том числе и сознанию древних людей) Каждый понимает, что полено раскалывается оттого, что по нему ударили топором. Но, есть еще другая причинность. Телеологическая. Мы, во взаимодействии с окружающими нас людьми постоянно ей пользуемся. Мы исходим из того, что окружающие люди имеют свои цели, и для достижения их будут предпринимать некие действия. И мы исходя из собственных представлений о их целях и способах достижения можем построить собственное поведение себе на пользу.
У меня нет причин с Вами не соглашаться. Все мои данные подтверждают Ваши выкладки.
Люди умеют мыслить двумя разными способами. Можно назвать эти способы механистическим (1) и телеологическим (2). Можно назвать рациональным и эмоциональным. От названий суть не меняется. Мы говорим об одном и том же. Предлагаю для простоты называть их просто первый и второй способы мышления.
Наука начинается там, где используется исключительно первый способ мышления. Вы назвали такие науки естественными. По моему мнению, кроме них больше настоящих наук нет (да простят меня за резкость апологеты разных идеологий и учений, считающие их науками), потому что необъективных наук быть не может в принципе.
Первый способ означает независимость научных закономерностей и выводов из них от субъективного отношения людей к ним, что кому нравится  или не нравится. Кто во что верит или не верит. Ньютон стал великим не потому, что был религиозным человеком, а потому, что выразил законы механики первым способом.
Причины пробуксовки всех наук, называемых сейчас саркастически "неестественными", в том, что там применяется второй способ мышления. Телеологический.

Это и плохо, и хорошо.
Плохо, потому что там нет научных достижений, которые можно использовать. Сравните, например, физику и экономику. В физике рассчитывают вероятность приближения кометы и проектируют ракету, которая эту комету разрушит при опасности. В экономике гадают о будущих кризисах и когда закончится текущий.
Хорошо, потому что там широкое поле для нового поколения исследователей, способных применить первый, рациональный, способ мышления.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 16, 2015, 03:50:03
Не могу с Вами согласится. Телеологический способ не является ни иррациональным, ни эмоциональным. Он просто другой. Но, он так же точно исходит из логики. Общая теория экономики не гадает, когда начнется или закончится кризис. Она строит схему, объяснительную причинно-следственную модель. Просто модель не является количественной, но качественной. Не надо пытаться спрашивать у знания то, на что данное знание в принципе дать ответ не может.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:20:42
Цитата: Gundir от октября 16, 2015, 03:50:03
Телеологический способ не является ни иррациональным, ни эмоциональным. Он просто другой. Но, он так же точно исходит из логики. Общая теория экономики не гадает, когда начнется или закончится кризис. Она строит схему, объяснительную причинно-следственную модель. Просто модель не является количественной, но качественной. Не надо пытаться спрашивать у знания то, на что данное знание в принципе дать ответ не может.
Суть от названия не меняется. Назовем механистический способ первым, телеологический способ - вторым.
Второй способ лишен логики. В Вашем примере:
ЦитироватьНу например, солнце идет с востока на запад и пропадает на ночь. Механистическую связь этих явлений человек в том объеме эмпирических фактов, которые имел постич не мог. У него не было представления об устройстве солнечной системы или силы тяготения. Но, объяснить это как то надо. И есть хороший, работающий с другими людьми способ объяснения - телеологический, "целевой" Солнце так же имеет некие цели, и для их достижения производит некие действия. Чел описывает для себя эти непротиворечивые цели и способы.
Человек объяснял движение Солнца с востока на запад тем, что Солнце имеет цели.
Камень всегда падает сверху вниз. Камень тоже имеет цели? Если камень не имеет цели, то чем Солнце лучше камня? Почему Солнце имеет цели, а камень не имеет?
И любую закономерность можно объяснить тем, что "что-то" имеет цель. Огонь загорается от того, что сухие палки от трения друг об друга имеют цель самовоспламениться.
А почему сухие палки без терния не воспламеняются? Куда исчезают их цели?
А может быть, произвольное применение целеполагания в разным объектам и процессам как раз и указывает на отсутствие логики?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:21:24
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 03:14:38
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 19:52:30
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2015, 08:37:15
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 04:56:46
Многие научные термины совсем не подразумевают неких реальных объектов и процессов.
Можете привести примеры?
Расстояние, движение, сумма, масса, импульс, вектор, направление, число...
Это полностью абстрактные понятия. И вне контекста они не «привязаны», ни к какому реальному объекту или процессу. И не путайте. Сами понятия конкретны.
Спрашивал не про абстрактное и конкретное.
Был вопрос про реальность объектов и процессов, который стоят за научными терминами.
И, к сожалению, из Вашего ответа так и не понял, расстояние, движение, сумма, масса, импульс, вектор, направление, число - относятся к реальным объектам и процессам или нет?
Например, научный термин - расстояние. Расстояние до угла дома до магазина. Для меня это реально.
А я вот Вас не понял. Разве есть такой реальный объект "расстояние"? И не надо опять повторять, что для Вас реально расстояние от угла дома до магазина. Для меня тоже реально. Но ещё раз говорю, расстояние - это не некий реальный объект. У Вас, что там линейка уложена? А если уберёте линейку, то и расстояние пропадёт (или внезапно станет другим)? В данном случае расстояние это термин показывающий пространственные отношения между объектами. Типа, обозначающий их взаимное расположение в пространстве относительно друг друга.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:28:08
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 03:14:38
Другой пример, художественный образ - душа. Душу ни разу не видел, только слышал, что о ней много говорят. Для меня это не реально.
А как для Вас?
Вы полагаете реальным только то, что подтверждает Ваш чувственный опыт?
Кроме того, вопрос немного не корректен. Дайте определение этому понятию - "душа". Типа, что Вы под этим понимаете. Тогда я смогу ответить, реально это для меня или нет.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:32:46
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 03:14:38
Цитата: ArefievPV от октября 15, 2015, 19:52:30
Вы почему-то всё время пытаетесь привязать термины к каким-то конкретным реальным объектам. Любые понятия (научные термины, художественные образы) можно «привязать» только к некоему абстракту (смыслу, характеристике, соотношению и пр.).  А вне контекста они бессмысленны.
Совершенно верно, без привязки к конкретным реальным объектам любые понятия бессмысленны. Именно поэтому и привязываю их к конкретным объектам и процессам.
Чтобы не произносить бессмысленных слов.
Зачем употреблять термины вне контекста, понимая при этом их бессмысленность?
Понятие "расстояние" не бессмысленно" даже вне контекста. Ведь Вы понимаете, что такое "расстояние"? Даже без всяких конкретных примеров?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:35:47
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:21:24
В данном случае расстояние это термин показывающий пространственные отношения между объектами. Типа, обозначающий их взаимное расположение в пространстве относительно друг друга.
Договорились. Пусть расстояние обозначает пространственные отношения. Но пространственные отношения-то реальны?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:38:09
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:28:08
Кроме того, вопрос немного не корректен. Дайте определение этому понятию - "душа". Типа, что Вы под этим понимаете. Тогда я смогу ответить, реально это для меня или нет.
Не могу дать определение понятию душа, потому что ни разу его/ее не видел, не слышал, и вообще могу о ней говорить только с чужих слов. Которым не доверяю.
Поэтому для меня душа - художественный образ, лишенный конкретного содержания.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:41:17
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:35:47
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:21:24
В данном случае расстояние это термин показывающий пространственные отношения между объектами. Типа, обозначающий их взаимное расположение в пространстве относительно друг друга.
Договорились. Пусть расстояние обозначает пространственные отношения. Но пространственные отношения-то реальны?
Полагаю, реальны. Но само понятие (термин) не подразумевает под собой какой-то реальный объект.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:41:53
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:32:46
Понятие "расстояние" не бессмысленно" даже вне контекста. Ведь Вы понимаете, что такое "расстояние"? Даже без всяких конкретных примеров?
Без конкретных примеров, если "расстояние" ни к чему нельзя применить и проверить/пощупать/измерить, для меня это такой же художественный образ, как и "душа". Слово, лишенное смысла. Но наполненное эмоциями.
Душа - что-то загробное. Или что-то светлое.
Расстояние без возможности его измерить - что-то большое и непостижимое.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:45:17
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:38:09
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:28:08
Кроме того, вопрос немного не корректен. Дайте определение этому понятию - "душа". Типа, что Вы под этим понимаете. Тогда я смогу ответить, реально это для меня или нет.
Не могу дать определение понятию душа, потому что ни разу его/ее не видел, не слышал, и вообще могу о ней говорить только с чужих слов. Которым не доверяю.
То есть если бы о душе говорил человек которому Вы доверяете, то Вы стали бы по-другому относится к этому понятию?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:47:56
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:41:17
Полагаю, реальны. Но само понятие (термин) не подразумевает под собой какой-то реальный объект.
Дело в том, что мы не можем читать мысли друг друга. И поэтому когда обмениваемся словами, то можем под этими словами понимать либо одно и то же, либо разное.
Вот под словом "расстояние" мы с Вами понимаем одно и то же. И может тысячу раз в этом убедиться.
А под словом "душа" мы с Вами понимаем разное. И можем также убедиться в этом.
Поэтому расстояние - научный термин. Душа - художественный образ.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:50:22
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:45:17
То есть если бы о душе говорил человек которому Вы доверяете, то Вы стали бы по-другому относится к этому понятию?
Да, конечно. Проблема в том, что такого человека нет. В плане точных понятий и терминов не доверяю никому, и себе в том числе.
Все надо проверять и перепроверять.
Критичность.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:52:25
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:41:53
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:32:46
Понятие "расстояние" не бессмысленно" даже вне контекста. Ведь Вы понимаете, что такое "расстояние"? Даже без всяких конкретных примеров?
Без конкретных примеров, если "расстояние" ни к чему нельзя применить и проверить/пощупать/измерить, для меня это такой же художественный образ, как и "душа". Слово, лишенное смысла. Но наполненное эмоциями.
Душа - что-то загробное. Или что-то светлое.
Расстояние без возможности его измерить - что-то большое и непостижимое.
Вы очень сильно полагаетесь на свой чувственный опыт и конкретное чувственное восприятие. Попробуйте от этого абстрагироваться. Не пытайтесь это вообразить. Воображение бессильно в некоторых случаях. В современной науке - это сплошь и рядом. Расстояние - это всего лишь некая пространственная характеристика. Термин, обозначающий взаимное расположение объектов в пространстве.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:57:22
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:47:56
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:41:17
Полагаю, реальны. Но само понятие (термин) не подразумевает под собой какой-то реальный объект.
Дело в том, что мы не можем читать мысли друг друга. И поэтому когда обмениваемся словами, то можем под этими словами понимать либо одно и то же, либо разное.
Вот под словом "расстояние" мы с Вами понимаем одно и то же. И может тысячу раз в этом убедиться.
А под словом "душа" мы с Вами понимаем разное. И можем также убедиться в этом.
Поэтому расстояние - научный термин. Душа - художественный образ.
Разве? По-моему мы даже поспорили по поводу реальности "расстояния" как некоего реального объекта. Изначально у Вас представление о смысле этого понятия сильно отличалось от моего. А как сейчас? Деление понятий на термины и образы таким вот образом не  совсем корректно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:59:48
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:47:56
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:41:17
Полагаю, реальны. Но само понятие (термин) не подразумевает под собой какой-то реальный объект.
Дело в том, что мы не можем читать мысли друг друга. И поэтому когда обмениваемся словами, то можем под этими словами понимать либо одно и то же, либо разное.
Вот под словом "расстояние" мы с Вами понимаем одно и то же. И может тысячу раз в этом убедиться.
А под словом "душа" мы с Вами понимаем разное. И можем также убедиться в этом.
Поэтому расстояние - научный термин. Душа - художественный образ.
Хорошо. Давайте убедимся в этом. Ваше определение этого понятия. Своё я уже дал.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:01:58
Добавлю чуток...
Любое понятие обозначает только некую связь между другими понятиями, не более.
Подчёркиваю, связь. И только самые-самые «низкоуровневые» понятия обозначают связь между словом (знаком) и конкретной ситуацией (либо объектом). Слова, отражающие такую связь могут относиться как к знакам первой сигнальной системы, так и второй. Обычно это эмоциональные восклицания. Слова (знаки) обозначающие отношение говорящего к чему-то конкретному. Слово, вырвавшееся непроизвольно (некое, обычно краткое, ругательство) с ярко выраженной эмоциональной окраской (интонацией, сопровождающим жестом или гримасой) можно отнести к знаку первой сигнальной системы. Человек просто не в состоянии отделить эти знаки от данной ситуации. Крик вырвавшийся у животного при опасности. Хотя у человека бывает зачастую сложно отделить реакции в некоторых ситуациях (первосигнальную, второсигнальную).
Связь между понятием и конкретным объектом наблюдается только в раннем детстве. Ребёнок может пролепетать «мама» имея ввиду именно только свою маму, только её и никого (ничего) более. Когда ребёнок немного подрастёт, понятие мама станет абстрактным и будет означать не только его маму.
Во взрослом состоянии человек очень редко пользуется понятиями обозначающими связь слова (знака) с конкретным объектом. А вот связь, обозначающую его отношение к чему-либо гораздо чаще, так это связано с эмоциями и чувствами.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:05:05
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:52:25
Вы очень сильно полагаетесь на свой чувственный опыт и конкретное чувственное восприятие.
Возможно, так и есть. Но ничего другого у меня нет.

Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:52:25
Попробуйте от этого абстрагироваться. Не пытайтесь это вообразить. Воображение бессильно в некоторых случаях.
Увы, абстрагироваться от воображения у меня не получается.

Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:52:25
Расстояние - это всего лишь некая пространственная характеристика. Термин, обозначающий взаимное расположение объектов в пространстве.
Мне достаточно, что расстояние - это термин, обозначающий расположение реальных объектов в реальном пространстве.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:09:22
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:57:22
По-моему мы даже поспорили по поводу реальности "расстояния" как некоего реального объекта. Изначально у Вас представление о смысле этого понятия сильно отличалось от моего. А как сейчас?
Расстояние от точки А до точки Б в виде прямой на плоскости мы понимаем одинаково. Если учились в школе. Этого достаточно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:12:13
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:59:48
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:47:56
А под словом "душа" мы с Вами понимаем разное. И можем также убедиться в этом.
Поэтому расстояние - научный термин. Душа - художественный образ.
Хорошо. Давайте убедимся в этом. Ваше определение этого понятия. Своё я уже дал.
Давайте. Мое определение души.
Душа - то, о чем не имею ни малейшего понятия, никогда не видел, не трогал и не слышал.

Это самое точное определение души в моем понимании.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:13:11
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:05:05
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:52:25
Вы очень сильно полагаетесь на свой чувственный опыт и конкретное чувственное восприятие.
Возможно, так и есть. Но ничего другого у меня нет.
Мне показалось, что Вы восприняли мой пост как некий упрёк к Вашим способностям. Поверьте, это не так. И у Вас есть ещё и другие качества - логическое мышление, воображение. Попробуйте с помощью них более глубоко проанализировать (переосмыслить, так сказать) свой чувственный опыт. Некоторые вещи откроются как бы с "другой стороны"...   
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:18:25
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:09:22
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:57:22
По-моему мы даже поспорили по поводу реальности "расстояния" как некоего реального объекта. Изначально у Вас представление о смысле этого понятия сильно отличалось от моего. А как сейчас?
Расстояние от точки А до точки Б в виде прямой на плоскости мы понимаем одинаково. Если учились в школе. Этого достаточно.
В том-то и дело, что не достаточно. Есть различные "пространства", соответственно и в этих "пространствах" расстояние будет означать совсем не то, что Вы подразумеваете под линией на плоскости. Целая "куча" "пространств" - от политического, до векторного пространства. Аналогия с прямой на плоскости там мало поможет...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:21:36
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:13:11
Мне показалось, что Вы восприняли мой пост как некий упрёк к Вашим способностям.
Нет, что Вы. Все нормально, никаких упреков.
Просто воображение воображением, но без проверки на реальных фактах оно мало чего стоит. Как и логика хороша, если дает реальный результат.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:21:49
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:12:13
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 04:59:48
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 04:47:56
А под словом "душа" мы с Вами понимаем разное. И можем также убедиться в этом.
Поэтому расстояние - научный термин. Душа - художественный образ.
Хорошо. Давайте убедимся в этом. Ваше определение этого понятия. Своё я уже дал.
Давайте. Мое определение души.
Душа - то, о чем не имею ни малейшего понятия, никогда не видел, не трогал и не слышал.
Это самое точное определение души в моем понимании.
Отписались... :-[
Ну ладно. В таком случае и атом, протон, электрон Вы тоже не видели, не трогали... Не говорите мне про электронный микроскоп и прочее. Сами-то Вы не видели. А что там в электронном микроскопе (после "кучи" преобразований) видно вопрос интерпретации.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:23:29
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:21:36
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:13:11
Мне показалось, что Вы восприняли мой пост как некий упрёк к Вашим способностям.
Нет, что Вы. Все нормально, никаких упреков.
Просто воображение воображением, но без проверки на реальных фактах оно мало чего стоит. Как и логика хороша, если дает реальный результат.
Реальными могут быть ощущения, но вот выразить их через понятия – это проблема. Каждый ощущает по-своему и выражает собственные ощущения своими словами (а иногда и слов подобрать не может), зачастую, весьма приблизительно...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:24:24
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:18:25
В том-то и дело, что не достаточно. Есть различные "пространства", соответственно и в этих "пространствах" расстояние будет означать совсем не то, что Вы подразумеваете под линией на плоскости. Целая "куча" "пространств" - от политического, до векторного пространства.
Пока мы говорим про расстояние от дома до магазина, пространство эвклидово. Расстояние понимаем одинаково. Значит, расстояние - термин.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:43:43
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:21:49
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:12:13
Душа - то, о чем не имею ни малейшего понятия, никогда не видел, не трогал и не слышал.
Это самое точное определение души в моем понимании.
Отписались... :-[
Нет. Постарался не фантазировать. Максимально точно выразить свои знания об этом слове.
Потому что со слов других давать определение не могу.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:44:14
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:24:24
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:18:25
В том-то и дело, что не достаточно. Есть различные "пространства", соответственно и в этих "пространствах" расстояние будет означать совсем не то, что Вы подразумеваете под линией на плоскости. Целая "куча" "пространств" - от политического, до векторного пространства.
Пока мы говорим про расстояние от дома до магазина, пространство эвклидово. Расстояние понимаем одинаково. Значит, расстояние - термин.
А если не эвклидово, то уже не термин? Прямая прочерченная на воздушном шарике между двумя точками не будет кратчайшим расстоянием в трёхмерном пространстве. В плоскости (оболочка шарика) шарика будет. Расстояние термин вне зависимости от типа/вида пространства. Это некий параметр обозначающий взаимное расположение неких элементов в некоем множестве. Не надо всё сводить только к эвклидовой геометрии. Термин имеет весьма широкий смысл... И от того, что Вы не понимаете (или пока не понимаете, или просто не задумывались об этом) это понятие не превратилось в художественный образ. А ведь мы понимаем его по-разному... Без обиды, но у Вас какое-то узкое и совсем уж конкретное понимание этого термина...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:46:04
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:23:29
Реальными могут быть ощущения, но вот выразить их через понятия – это проблема. Каждый ощущает по-своему и выражает собственные ощущения своими словами (а иногда и слов подобрать не может), зачастую, весьма приблизительно...
Научные термины выражают не ощущения. А объекты и процессы. Объективные.
Ощущения - всегда художественный образ. Зависит от фантазии его автора и фантазии его слушателей. Потому что проверить нельзя. Ощущения - субъективные.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:48:37
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:43:43
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:21:49
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:12:13
Душа - то, о чем не имею ни малейшего понятия, никогда не видел, не трогал и не слышал.
Это самое точное определение души в моем понимании.
Отписались... :-[
Нет. Постарался не фантазировать. Максимально точно выразить свои знания об этом слове.
Потому что со слов других давать определение не могу.
А о многих других вещах Вы ведь даёте определение. Или нет? Те о которых Вы знаете только со слов других людей. Да всё наше обучение в школе и далее почти сплошь со слов других людей. Вы представляете себе, если бы каждый начал всё (абсолютно всё!!!) перепроверять на собственном опыте? Не было бы ни социума, ни культуры, ни цивилизации...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:51:15
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:44:14
А если не эвклидово, то уже не термин?
Термин, если определить, в каком пространстве.

А если применять слово "расстояние" вне зависимости от типа/вида пространства, то это же самое слово будет не научным термином, а художественным образом. Потому что
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:44:14
Расстояние термин вне зависимости от типа/вида пространства. Это некий параметр обозначающий взаимное расположение неких элементов в некоем множестве.
не имеет смысла. Как сферический конь в вакууме.

Термин - то, что понимается всеми одинаково.
Образ - то, что понимается всеми по-своему.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:54:22
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:46:04
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:23:29
Реальными могут быть ощущения, но вот выразить их через понятия – это проблема. Каждый ощущает по-своему и выражает собственные ощущения своими словами (а иногда и слов подобрать не может), зачастую, весьма приблизительно...
Научные термины выражают не ощущения. А объекты и процессы. Объективные.
Ощущения - всегда художественный образ. Зависит от фантазии его автора и фантазии его слушателей. Потому что проверить нельзя. Ощущения - субъективные.
Для этого были придуманы подходящие термины. Совсем не художественные образы, а вполне конкретные понятия описывающие некие ощущения человека. Вы их часто используете. Горячо, горячий... Просто в научной литературе (в отличии от "бытовых" рассуждений) эти термины "упакованы" в эдакую  наукообразную "оболочку". Высокая температура, более высокая температура и т.д.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:58:50
Цитата: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 05:51:15
[
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:44:14
Расстояние термин вне зависимости от типа/вида пространства. Это некий параметр обозначающий взаимное расположение неких элементов в некоем множестве.
не имеет смысла. Как сферический конь в вакууме.
Термин - то, что понимается всеми одинаково.
Образ - то, что понимается всеми по-своему.
Странно. А для математиков векторное пространство имеет смысл...
Вы если, что-то не можете представить, сразу его "заносите" в категорию "не имеет смысла"? Не конструктивный подход, полагаю. Как уже говорил, наше воображение не всесильно...
К сожалению, уже не успеваю ответить на другие посты, на работу пора...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 06:05:38
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:48:37
А о многих других вещах Вы ведь даёте определение. Или нет? Те о которых Вы знаете только со слов других людей. Да всё наше обучение в школе и далее почти сплошь со слов других людей. Вы представляете себе, если бы каждый начал всё (абсолютно всё!!!) перепроверять на собственном опыте? Не было бы ни социума, ни культуры, ни цивилизации...
Все правильно. Если не доверять никому и все проверять, то не хватит жизни.
Поэтому есть слова, которые для конкретного человека являются художественными образами. Ну, не понимает он их смысла. Может только повторять за другими людьми, что те скажу по поводу этого слова. Например, для меня таким словом является "кварк". Не вникал, что это такое. И могу судить о нем только с чужих слов. Но для кого-то это нормальный научный термин.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 16, 2015, 06:07:51
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2015, 05:58:50
Странно. А для математиков векторное пространство имеет смысл...
И для меня имеет смысл.
Но если слово "расстояние" использовать без всякого пространства, тогда какой в нем будет смысл?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 16, 2015, 21:28:55
ЦитироватьСуть от названия не меняется. Назовем механистический способ первым, телеологический способ - вторым.
Второй способ лишен логики.
Давайте так. Камни, атомы, планеты не имеют целей или предпочтений; следовательно, они не выбирают между альтернативными курсами действий. Атомы и планеты движутся или их движут; они не могут выбирать, производить отбор путей действий, менять свои намерения. Мужчины и женщины могут и делают это. Поэтому атомы и камни можно подвергнуть исследованию, можно вычертить их курсы и предсказать траектории. С людьми этого проделать нельзя; каждый день люди учатся, обретают новые ценности и цели, меняют свои намерения; в отношении людей невозможно сформулировать предсказаний, как это можно сделать в отношении объектов, не имеющих мозга или не обладающих способностью учиться и выбирать. Давайте представим, что Вы начали изучать людей, как камни. Например, у входа в метро. Вы вычертите графики, на которых будет пребывание и убывание народу. Вы увидите объективную картину - людей мечущихся и напирающих на вход в определенное время дня. Все, алес. Но, если я начну с факта, что любое человеческое действие является целеустремленным, я пойму, что цель утром состоит в том, чтобы добратся из дому до поезда , чтобы доехать до работы, а вечером наоборот. Вопрос - кто больше понял в человеческой деятельности? Вы - отрицающий телеологию как объяснение или я?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2015, 22:41:12
Цитата: Gundir от октября 16, 2015, 21:28:55
в отношении людей невозможно сформулировать предсказаний, как это можно сделать в отношении объектов, не имеющих мозга или не обладающих способностью учиться и выбирать.
И в отношении людей можно производить расчеты, допустим, пользуясь статистикой. В ранний период Нильс Бор всерьез рассуждал о свободе воли квантовых частиц, пока не нашел для этих частиц статистических правил поведения. Гейзенберг ввел для этих "свободовольных" частиц уже не статистику, а неопределенность состояния, когда, как минимум, два неопределенных состояния дают вполне конкретную величину. По-иному поступил Шредингер, выведя волновую функцию, которая "схлопывается", когда исследователь отыскивает конкретную частицу.
  Отдельный человек - это и есть квантовый объект обладающий некоторой свободой воли. Но можно достаточно уверенно сказать, что чем больше его свобода в выборе приложения сил, тем ниже будет воля проявить себя в единственном направлении. Тогда расчеты необходимо начинать, исходя из утверждения, что произведение неопределенности свободы на неопределенность воли, есть величина постоянная.
  Трудности в том, что мы не готовы поставить в соответствие психосоматическим состояниям определенные физические параметры.
  Религия же, в той ее части, которая ведет разборки с взаимодействием Материи и Духа решает свои задачи через введения своих, вовсе не физических параметров, и, ведет разборки, можно сказать рассчитывает судьбы как отдельных людей, так и толпы, путем введения Целеустремления. Однако мне не хочется петь дифирамбы Вере и Церкви, отделить же их от религии не все способны. Введение такого понятия, как идеология, стоящая над моралью и этикой, могло бы избавить нас от изрядной доли мистического налета на вполне научное исследование, но хотим ли мы разбираться? Тем более, что ни я, ни кто другой понятия не имеют как подступиться... Или кто имеет?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 16, 2015, 23:00:26
ЦитироватьИ в отношении людей можно производить расчеты, допустим, пользуясь статистикой.
В области человеческой деятельности статистика является методом исторических исследований. Она описывает на языке чисел исторические события, происходящие в определённый период времени с определёнными группами людей в определённой географической области. Её смысл состоит как раз в том, чтобы описать изменения, а не нечто неизменное.

В области природы статистика является методом индуктивных исследований. Её эпистемологическое обоснование и смысл заключается в твёрдой уверенности, что в природе существует регулярность и совершенный детерминизм. Законы природы считаются вечными. В каждый момент они действуют полностью. То, что произошло в одном случае, также должно произойти и во всех других похожих случаях. Поэтому информация, сообщаемая статистическим материалом, имеет всеобщность в отношении классов явлений, к которым они относятся; они не относятся только к определённым периодам истории или определённым географическим местам.

К сожалению, эти две абсолютно отличные друг от друга категории статистики смешиваются.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2015, 00:32:23
А как Вам такая "статистика"?
  Мы знаем, что люди куда-то спешат. При этом мы не можем сказать, на каком расстоянии от начальной точки можно встретить конкретного человека. То ли это будет соседняя пивная, то ли курорт в другом полушарии, то ли поверхность иной планеты. Однако мы совершенно точно знаем, что есть среднестатистическое расстояние на котором будет находится среднестатистическая особь от начальной координаты, не важно в какое и через какое время.
  Обозначим это расстояние, как дельта х (дх). Обратная величина 1/дх - это "вектор путешественника", а если взглянуть с точки зрения энергетики, то это сила среды, заставляющая особь совершать миграцию.
  В принципе, я уже сказал достаточно, что бы проводить физико-математико-социологический расчет. Где там можно подставить число Данбара - это уже потребность количественного обоснования. Качественные же выкладки можно провести вообще без каких-либо конкретный цифирей - только математика и законы физики.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 17, 2015, 00:37:27
Василий Андреевич. Я плохо понимаю, что Вам такой анализ даст. Если Вы проведете его через два часа, он даст другую картинку. Пояфсните, что Вы хотите узнать через него
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2015, 01:20:14
Цитата: Gundir от октября 17, 2015, 00:37:27
Я плохо понимаю, что Вам такой анализ даст.
Понятно. Вы хотите знать конечную цель. Но я в этой теме пока не могу, вернее не смогу ее выложить в два слова.
  Начальная же цель такова, что я постоянно хочу ввести энергию, что бы потом привязаться к термодинамическим принципам.
  Промежуточная цель заключается лишь в элементарных различиях которые проявляют особи, группы особей, большие объединения особей, наконец, страны с идеологической личностью во главе.
  Логично заключить, что особь мигрирует статистически дальше, чем группа, и тем более страна. Но только статистически, ибо есть легенда о Моисеевом исходе, о котором надо бы отдельно.
  И, если есть разница в миграционном удалении, то это означает, что среда по разному влияет на особь и группу. Т.е. статистические силы среды "пинают" особь гораздо сильнее, чем группу особей, объединенную, допустим, некоторыми этическими задатками, типа не убий, не укради.
  Вот собственно пока и все. Забегать сразу в концовку рассуждений, значит, загубить интерес аудитории на корню.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 17, 2015, 02:58:32
ЦитироватьВы хотите знать конечную цель.[/qu
Отнюдь. Я просто хотел бы знать цель
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2015, 08:18:00
Цель... На этом понятии столько копий сломано.
  Цель человека - достичь запланированного, т.е. оформленного сознанием будущего. "Цель" прочего - успокоиться в потенциальном минимуме, нише, окруженной энергетическим барьером. Цель исследователя - рассчитать траектории целевого движения.
  При этом следует заметить, что оформление сознанием будущего и есть созидание потенциальной ниши. Но как заметили наблюдатели, задумывают цель теоретики, осуществляют движение к цели романтики, а плодами в нише пользуются администраторы. Именно так происходит с Церковной целью, привлекающей адептов через порабощение Верой. И это нормально. Что бы достичь "целевого" пространства необходимо дивергировать на составляющие, а затем конвергировать, как обновленная работой на пути к цели, система.
  Вот подобное движение и необходимо рассчитать в каких-то единицах. Понятие энергия, как отвлеченное от конкретной реальности, вполне подходит.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 19, 2015, 02:30:47
Сравните предполагаемые рассуждения древнего человека и Ваши:
Цитата: Gundir от октября 16, 2015, 03:04:55
В тех областях, в которыхх люди не видели непосредственно явной причинно следственной связи событий, они, не только по отношению к соплеменникам, но и по отношению к иным существам, предметам и явлениям исходили из подобной телеологической объяснительной парадигмы.
...
И есть хороший, работающий с другими людьми способ объяснения - телеологический, "целевой" Солнце так же имеет некие цели, и для их достижения производит некие действия.
и
Цитата: Gundir от октября 16, 2015, 21:28:55
Камни, атомы, планеты не имеют целей или предпочтений; следовательно, они не выбирают между альтернативными курсами действий. Атомы и планеты движутся или их движут; они не могут выбирать, производить отбор путей действий, менять свои намерения. Мужчины и женщины могут и делают это.
У древнего человека было не достаточно эмпирических фактов, знания закономерностей движения планет, поэтому он приписывал им цели. Второй способ мышления.
Затем, сейчас, от современного человека исходит точно такое же утверждение относительно поведения людей.
Что мешает предположить, что способ рассуждений в первом и втором случае один и тот же? А именно второй способ мышления. Телеологический, лишенный логики, бесполезный в поиске закономерностей.

Цитата: Gundir от октября 16, 2015, 21:28:55
Поэтому атомы и камни можно подвергнуть исследованию, можно вычертить их курсы и предсказать траектории. С людьми этого проделать нельзя; каждый день люди учатся, обретают новые ценности и цели, меняют свои намерения; в отношении людей невозможно сформулировать предсказаний, как это можно сделать в отношении объектов, не имеющих мозга или не обладающих способностью учиться и выбирать.
Все верно. Поэтому поведение людей механика не изучает. Предлагаю оставить кесарю кесарево. А именно, механике - изучение движения тел. Наукам о поведении человека - поведение человека. Разные области знания, разные методы исследований, разные закономерности. Физика изучает одно, химия - другое, биология - третье и так далее. Что здесь такого нового? 

Цитата: Gundir от октября 16, 2015, 21:28:55
Давайте представим, что Вы начали изучать людей, как камни.
Зачем переносить закономерности движения камней на поведение людей? Где тут логика?
Это лишний раз подтверждает, что второй способ рассуждений лишен логики.

Цитата: Gundir от октября 16, 2015, 21:28:55
Вопрос - кто больше понял в человеческой деятельности? Вы - отрицающий телеологию как объяснение или я?
Телеологию как способ объяснения не отрицаю. Наоборот, могу объяснить с помощью телеологии все, что угодно. Но как способ исследования телеология бесполезна.
Людей как камни изучать не собираюсь. Разницу между законами механики и законами человеческого поведения понимаю.
Уф... Вроде бы все выдал.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 19, 2015, 11:24:22
ЦитироватьНачальная же цель такова, что я постоянно хочу ввести энергию, что бы потом привязаться к термодинамическим принципам.

Наша модель основывается на законе сохранения энергии потребляемой мозгом. Энергии была посвящена отдельная тема. Если кратко, то религия экономит энергию потребляемую мозгом благодаря алгоритмам поведения которые предоставляет человеку. Нет необходимости привлекать НИИ который весьма энргозатратен. Поэтому религия выгодна мозгу.
Раньше мне было непонятно почему на рубеже двадцать первого века религиозных людей не становится меньше.  Теперь, благодаря модели, я догадываюсь о том, что количество религиозных людей будет постоянно расти до полной победы религии, как это было в средние века, например.

Для иллюстрации.
http://lenta.ru/news/2015/10/12/theology/

Войны были религиозными и будут таковыми. Не экономическими.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 19, 2015, 17:37:40
ЦитироватьЧто мешает предположить, что способ рассуждений в первом и втором случае один и тот же? А именно второй способ мышления. Телеологический, лишенный логики, бесполезный в поиске закономерностей.
Я и привел его как пример одинакового способа. Второго по Вашей терминологии. Вот только я совсем не понимаю, почему Вы считаете его лишенным логики? И почему Вы полагаете, что из него нельзя вывести законы? Они выводятся, и вполне доказуемые. Разница же между примером с древними и современными только одна. Древние ошибались, приписывая планетам целеустремленное поведение, насчет же человека оно очевидно. Вот лично Вы имеете какие нибудь цели? Делаете что-нибудь для их достижения? Если да, то в чем отсутствие логики в утверждении, что человек имеет цели?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 19, 2015, 17:46:44
ЦитироватьЗачем переносить закономерности движения камней на поведение людей? Где тут логика?
Это лишний раз подтверждает, что второй способ рассуждений лишен логики.
Уточню - имелось в виду способом эмпирического наблюдения. Собирания эмпирических фактов. Думаю, что ничего верного вы не получите.
ЦитироватьТелеологию как способ объяснения не отрицаю. Наоборот, могу объяснить с помощью телеологии все, что угодно. Но как способ исследования телеология бесполезна.
Людей как камни изучать не собираюсь.
Все что угодно - это навряд. Как в отношении людей может быть бесполезно исследование опирающееся на дествительный факт - а именно на наличие у этих людей целей? Вот как раз нежелание это учитывать может дать парадоксальные и фатастические результаты. Начисто лишенные логики ;D
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2015, 19:55:48
Цитата: Ivan(novice) от октября 19, 2015, 02:30:47Зачем переносить закономерности движения камней на поведение людей? Где тут логика?Это лишний раз подтверждает, что второй способ рассуждений лишен логики.
Вначале должен подчеркнуть, что термин "цель" в отношении "камней" ставлю в кавычки.
  В отношении людей предлагаю не классическую механику, а квантовую, например, свободу воли рассматривать согласно принципу неопределенности.
  Теперь раскрою, почему уже не один год предлагаю к сознанию относиться как среде, в которой "коловращаются" знания человечества. Потому что отдельная личность есть система, формируемая средой. И над этой системой совершается внешняя работа таким образом, что индивидуумы из хаотического состояния и турбулентных действий (само?)организуются в подобия ламинарных потоков.
  Как хаос различных по массе частиц способен организовываться в условиях действия "целе"стремительной силы тяготения, так паства способна организовываться в социальном поле действия Веры в условиях действия Целеполагающего Существа. Бог, для верующего в него, реальная хоть и метафизическая сила.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2015, 20:17:51
Цитата: slon от октября 19, 2015, 11:24:22Наша модель основывается на законе сохранения энергии потребляемой мозгом. Энергии была посвящена отдельная тема. Если кратко, то религия экономит энергию потребляемую мозгом благодаря алгоритмам поведения которые предоставляет человеку. Нет необходимости привлекать НИИ который весьма энргозатратен. Поэтому религия выгодна мозгу.
Закона сохранения энергии явно не достаточно. Главный эволюционный закон, взятый из термодинамики, есть принцип энтропийного рассеяния. А он гласит, что любая система, предоставленная самой себя обязательно достигнет максимума энтропии и минимума энергии. Но система (индивид) редко бывает предоставлена самой себе, на нее действуют хаотические силы, отправляющие одну систему к максимум энтропии в небытие, а другую к потенциальному минимуму, как наиболее комфортному состоянию. В том и свобода волеизъявления человека, что он вправе выбирать для себя либо одно, либо другое движение.
  Объединиться в религиозном экстазе может и выглядит как сохранение энергии, но только в том случае, если Церковью уже создано "лоно". А это лоно создавалось через войны с инакомыслием. А к мышлению в русле созидания Целеполагающего Существа невозможно было подойти без растрат энергии мозговой деятельности.
  Так почему не ввести вполне физическое поле под названием сознание? В этом поле частицей переносчиком заряда-энергии выступает человек, руководствующийся свободой воли. И далеко не каждому захочется идти в ногу с толпой паствы, обязательно будут находиться те, кто создаст новую нишу для страждущих успокоиться очередном вращении вокруг Цели. Просто научную "цель" адепты называют истиной, а религиозные люди Истиной (уже с большой буквы). Романтики же увидят в Истине Любовь.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 19, 2015, 21:01:08
ЦитироватьКак хаос различных по массе частиц способен организовываться в условиях действия "целе"стремительной силы тяготения, так паства способна организовываться в социальном поле действия Веры в условиях действия Целеполагающего Существа. Бог, для верующего в него, реальная хоть и метафизическая сила.
Василий Андреевич, так они и без бога организуются.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2015, 21:23:03
Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 21:01:08
Цитироватьтак они и без бога организуются.
Тут мы долго будем разъясняться, кто они, и за какие коврижки они организуются. Главный вопрос, на который нужно отвечать: нужна ли внешняя организующая сила типа бог или там гравитация, что бы организация состоялась?
  Я склоняюсь к тому, что процесс самоорганизации имеет место быть, оттого даже гравитацию рассматриваю как следствие естественных процессов, а не как свойство массы, данное неизвестно кем, от рождения. Такая позиция настолько антирелигиозна, насколько и антинаучна с общепринятой точки зрения. Но именно она отвечает на претензии теории объяснить эволюцию, как единственую форму движения вселенной.
  Сие, конечно, содержит больше пафоса, чем конкретных знаний, но я хотел бы разбираться и узнавать. Данная тема, если рискнет вводить побольше физики в рассуждения о эволюции религий, может выйти на вполне логичный уровень, подкрепленный строгими доказательствами.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 19, 2015, 22:24:57
ЦитироватьЗакона сохранения энергии явно не достаточно

Есть и другие законы, но этот основополагающий. К тому же другие законы уже дальше от физики.

ЦитироватьГлавный эволюционный закон, взятый из термодинамики, есть принцип энтропийного рассеяния. А он гласит, что любая система, предоставленная самой себя обязательно достигнет максимума энтропии и минимума энергии.

Полагаю, это аллегория и взято с очень большой натяжкой дабы придать наукообразность и для красоты.

ЦитироватьВ том и свобода волеизъявления человека, что он вправе выбирать для себя либо одно, либо другое движение.

Свобода воли вместе с табула раса тоже аллегории. И тоже для красоты.

ЦитироватьТак почему не ввести вполне физическое поле под названием сознание?

Ввести можно что угодно если дать этому определение и показать смысл введения. Иными словами, если это поможет объяснять явления, то нужно вводить, а если не поможет, то нет смысла вводить новые термины и усложнять. Принцип Оккама.

Дайте определение физического поля под названием сознание, покажите пользу нововведения, и вряд ли кто-то станет возражать.  (лучше в отдельной теме).

ЦитироватьВ этом поле частицей переносчиком заряда-энергии выступает человек, руководствующийся свободой воли.

Аналогия не состоятельна поскольку свободы воли не существует (аллегории нельзя полагать действительностью, так можно слишком далеко зайти, даже дальше Бога).

ЦитироватьИ далеко не каждому захочется идти в ногу с толпой паствы,

Разумеется. Но это не свобода воли, а действие других законов на которых основано поведение индивидуумов в тех случаях когда закон сохранения энергии мозгом отступает на второй план. Это случается когда потребности не могут быть удовлетворены с помощью стандартных алгоритмов из библиотеки (термины из нашей модели, суть - НИИ начинает работать и создает новые алгоритмы, при этом затрачивается масса энергии, но цель того стоит в представлениях индивидуума).

Приглашаю Вас участвовать в совершенствовании модели, нашей общей модели, нашей и общей поскольку уже большое количество людей приняли в этом участие. Причем, те кто полагают, что только оппонировали и критиковали, поэтому не являются соавторами - ошибаются.  Напротив, именно они достойны мелкой нобелевской премии за разработку модели. Без них ничего бы не случилось.

Это все равно, как летчиков-испытателей вычеркнуть из списка участников проекта.
Не было бы летчиков-испытателей - место всем проектам самолетов было бы на пыльных полках в качестве макулатуры.

Вы так или иначе уже участвуете в создании модели. Просто Вы будете более эффективны если станете ее учитывать и использовать ее термины параллельно с предложением своих.




Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2015, 23:22:32
Ох, Слон. Вы же трубите не о законе сохранения энергии. А о прибаутке "по щучьему велению", т.е. как получить премию, болтаясь в курилке.
  Закон сохранения гласит, что растраты одной формы энергии обязательно обернутся прибылью в другой форме. Правда за тем исключением, что за изменение формы надо платить налог на энтропию. Вот курилка и платит этот налог, премию же получает тот, кто использует чужие растраты, как свои доходы.

  Не хотите термин поле сознания, пусть будет поле совести. Представьте, что Вы свободны выбирать между бесконечным способом приложения своих сил, причем, каждый из способов равнозначен. Ведь придется стать "Буридановым ослом". Лишь уменьшение способов приложения сил до минимума, например, на базе совести, позволит сказать, что у индивидуума нашлась воля отбросить второстепенное ради единственного. Вот и получится, что произведение свободы на волю есть величина постоянная. Это по Гейзенберговски. По Шредингеровски было бы сложнее, потому что надо вводить функцию вероятности выбора ради добровольного ущемления свободы осуществить выбор. После того, как выбор сделан, функция схолопывается, она становится определенной.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 00:11:38
ЦитироватьОх, Слон. Вы же трубите не о законе сохранения энергии. А о прибаутке "по щучьему велению", т.е. как получить премию, болтаясь в курилке.

От Вас трудно что-то утаить! Это наводит на мысль, что Вы используете нашу модель. Шучу.
Вы ее пропагандируете всячески скрывая свою к ней причастность.

ЦитироватьЗакон сохранения гласит, что растраты одной формы энергии обязательно обернутся прибылью в другой форме. Правда за тем исключением, что за изменение формы надо платить налог на энтропию. Вот курилка и платит этот налог, премию же получает тот, кто использует чужие растраты, как свои доходы.

Разумеется. И если бы Вы привели свои определения терминов которые Вы используете в своем лексиконе, то Вы бы органически вписались в нашу модель.
Мы не торопим. Нам некуда торопиться. Мы готовы подождать пока Вы в себе "прокрутите" энтропию и вернетесь с четкими и понятными терминами не навязанными Вам большими учеными.

ЦитироватьНе хотите термин поле сознания, пусть будет поле совести.

Если бы мне предложили выбирать между полем сознания и полем совести, то я бы выбрал первое. Исключительно из человеколюбия. Первое Вы еще хоть как-то можете обосновать, второе - просто голимый художественный образ, и Вы это прекрасно понимаете.

Все что я скажу далее будет лить воду на мельницу которая на разъединит. Я этого не хочу. Мне бы хотелось с Вами объединить усилия. Поэтому принимаю обет молчания.

ЦитироватьВот и получится, что произведение свободы на волю есть величина постоянная.

Красиво. Неуверенные в себе могут даже повестись. Отменная провокация.
Увы....я слишком приземлен, я раб модели, даже не заморачиваясь поиском смысла вашей сентенции, сразу приступаю к поиску - ищу вашу потребность (согласно модели). И я ее найду (модель мне в руки в виде флага). 

Но зачем мне напрягаться? Я приглашаю Вас к сотрудничеству. Мне представляется это более эффективным.

ЦитироватьЭто по Гейзенберговски. По Шредингеровски было бы сложнее,

Круто, ссылки на авторитеты это всегда круто когда нет возможности своими словами обосновать. Я не знаю кто эти деятели. Более того, меня не интересуют их мнения.
Если бы у них были не только мнения, а и факты, то Вы бы сослались на факты. Поэтому даже не стану гуглить. Обычно гуглю из любопытства. Это первый случай в моей практике когда не стану гуглить. Не убедили, что это будет интересно.

ЦитироватьПосле того, как выбор сделан, функция схолопывается, она становится определенной.

И где же здесь свобода воли, например?

Еще раз приглашаю Вас к сотрудничеству. Без Вас модель будет ущербной, или же на ее развитие придется потратить кучу времени. Не думаю, что ущербность модели или стопор в ее развитии принесет Вам радость и удовлетворение. К тому же, тема энергии актуальна и для Вас и для модели. Присоединяйтесь, пожалуйста.




Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 20, 2015, 01:48:19
Уважаемый василий андреевич, доброй ночи! Вот почему физики, в общем-то, не любят вероятность и математиков. Это как раз как выбор между сознанием и совестью. Это в математике, например, дракон реально существует с некоторой вероятностью. А в физике его существование - чистая космология. Он может существовать только в области, свет которой никогда не дойдет до нас...
А если человека уведет в такие дали - то может являться чудовище, которое с чистой совестью (т.е. с убеждением в собственной непогрешимости) воплощает в жизнь какую-нибудь дикую фантазию, ставя все с ног на голову... А что - по сравнению с масштабами его мышления реальный мир представляется простой погрешностью в вычислениях, которой можно пренебречь. 
Пусть лучше фантазии существуют в уме математиков и некоторых "творческих" личностей. Ведь это совесть идет вслед за знанием, а не наоборот. Как в религии - совесть похожа на приспособление, помогающее определять точные границы освещенного светом участка. Именно она, словно система фильтров, преобразует понятие "освещенный" в понятие "освященный". Или проще - свет в свят. Ну а погрешность в знании - это как фигурация в на стадии насыщенности, реальная граница между состояниями размывается, зато появляются флуктуации (читайте - ереси). Сначала основанные на микроскопической разнице (у того же Гейзенберга, одна из производных будет отлична от нуля), они способны лишить наше сознание способности различать свет и тьму... 

Поэтому я полностью соглашусь с Вами, slon. Лучше свет знания, чем тьма невежества.
Уважаемый василий андреевич, тьма (здесь читайте, пожалуйста, "плазма") - это же тот самый аналог высочайшего уровня энтальпии, состояния, непрозрачного для электромагнитных волн. И только знание в его самом концентрированном выражении ("violet") представляет собой силу, способную вызвать сначала флуктуации тьмы (здесь: "кварк-глюонная плазма"), а потом и преобразовать ее сверхгорячую энергию неупорядоченности (обратите внимание на сходство с понятием "порядочность" и вспомните про "страсть") в световую... Такой вот акт творческой силы... Случайно ли высшие иерархи западного мира отдавали предпочтение порфире...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 20, 2015, 02:06:35
Уважаемый василий андреевич, здесь отвлекусь для Вас, перебрасывая мостик к одному из Ваших графиков в соседней теме. Полагаю, неслучайно там точка бифуркации обведена жирной чертой, обозначая уровень предельной насыщенности. По моему мнению, в учении о фигурациях (фазовых состояниях) ее местоположение на Вашем графике примерно соответствует тройной точке. Именно поэтому жизнь, если даже появилась на субстрате суши, развиться могла только в воде...
А с женщинами-то тогда как...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 02:16:01
 
ЦитироватьВот почему физики, в общем-то, не любят вероятность и математиков. Это как раз как выбор между сознанием и совестью. Это в математике, например, дракон реально существует с некоторой вероятностью. А в

Вам не мешает то, что Вы всегда стремитесь проводить аналогии, а с терминами сознание и совесть делаете исключение и не ищете им аналогий в физике и других науках?

Это не упрек. Напротив, если Вам понадобится помощь в проведении аналогий - обращайтесь, постараюсь помочь.

Скажите мне ради Христа и всего святого, что Вас натолкнуло на мысль о необходимости проводить аналогии?




Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 20, 2015, 02:16:44
Ежкин, не договорил, именно в точке бифуркации появилась мембрана и подобие клетки. А насчет концентрации - вязкость цитоплазмы в 800 раз выше вязкости воды.... Вода плотнее воздуха, в свою очередь, в те же 800 раз... Случайно ли...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 20, 2015, 02:20:28
Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 17:37:40
Второго по Вашей терминологии. Вот только я совсем не понимаю, почему Вы считаете его лишенным логики? И почему Вы полагаете, что из него нельзя вывести законы?
Потому что все проверенные мною рассуждения, сделанные вторым способом (телеологическим), лишены логики. Поэтому делаю вывод, что второй способ рассуждений (телеология) лишен логики.
Но, может быть, где-нибудь есть рассуждения, сделанные вторым способом и основанные на логике. Если Вы их приведете, это будет неопровержимым доказательством, что мои выводы неверны.

Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 17:37:40
Разница же между примером с древними и современными только одна. Древние ошибались, приписывая планетам целеустремленное поведение, насчет же человека оно очевидно.
Древние точно так же, как мы сейчас, были уверены, что планетами движут боги. А шумерская астрология, вроде бы, вообще основана на предположении о том, что планеты и есть боги. и если знать движение планет, можно понять волю богов.
Точно так же, как мы сейчас уверены, что все люди имеют цели, когда что-то делают. И в том, что поведение людей целесообразно.
Пока не вижу разницы между верой древних в движение планет волею богов и верой в целесообразное поведение людей.

Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 17:37:40
Вот лично Вы имеете какие нибудь цели? Делаете что-нибудь для их достижения? Если да, то в чем отсутствие логики в утверждении, что человек имеет цели?
Иногда имею цели, иногда не имею цели. Когда как. И цели - это очень субъективно. Утверждать, что у меня есть цели, могу только сам. Никто другой не может этого проверить.
Отсутствие логики в недоказуемости утверждения о целесообразном поведении людей. Как можно делать выводы на основе того, в существовании чего нельзя достоверно убедиться (боги, цели)? И после этого считать такие выводы логичными?
Эмоции, которые мы можем вызывать изменением химического состава жидких сред организма, можно хоть как-то наблюдать.
Дискомфорт тоже можно наблюдать (энцефалограмма, томограмма, изменение гормонального фона).
Как можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?
У меня пока нет такого способа.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 02:24:56
ЦитироватьКак можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?

В принципе это возможно. Нужно только наблюдать за поведением и изучить "досье" (историю поведения). Закономерность так или иначе можно обнаружить.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 20, 2015, 02:26:34
Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 17:46:44
Уточню - имелось в виду способом эмпирического наблюдения. Собирания эмпирических фактов. Думаю, что ничего верного вы не получите.
Возможно, Вы правы. А возможно, не правы. Время покажет. Но пока никаких других способов поиска закономерностей (в любой области), кроме собирания эмпирических фактов, их анализа, обобщения и построения на этой основе предположений, не знаю.
В частности, для людей такими фактами является их поведение. Можно изучать поведение людей. В разных условиях. И находить закономерности, при каких условиях люди будут себя вести так, а при каких - эдак.

Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 17:46:44
Все что угодно - это навряд.
Именно все что угодно. Приведите пример, что нужно объяснить с помощью телеологии, и могу это объяснить.

Цитата: Gundir от октября 19, 2015, 17:46:44
Как в отношении людей может быть бесполезно исследование опирающееся на дествительный факт - а именно на наличие у этих людей целей? Вот как раз нежелание это учитывать может дать парадоксальные и фатастические результаты. Начисто лишенные логики ;D
На каких фактах основана уверенность в том, что у людей есть цели?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 20, 2015, 02:28:57
Цитата: slon от октября 20, 2015, 02:24:56
В принципе это возможно. Нужно только наблюдать за поведением и изучить "досье" (историю поведения). Закономерность так или иначе можно обнаружить.
Закономерность поведения обнаружить можно. Не вопрос. Только поведение и можно увидеть, зафиксировать, пощупать, наблюдать.
А как зафиксировать цель другого человека? Как ее увидеть? Может быть, цель (другого человека) - это наша фантазия о том, что другой человек думает?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 02:50:24
ЦитироватьЗакономерность поведения обнаружить можно. Не вопрос. Только поведение и можно увидеть, зафиксировать, пощупать, наблюдать.

На этом уровне наблюдений да, можно зафиксировать только поведение.
А аналитический отдел мы зачем держим?

ЦитироватьА как зафиксировать цель другого человека? Как ее увидеть?

А вот как. Нужно просмотреть отчет аналитического отдела.
И если аналитический отдел скажет, что поведение было направлено на удовлетворение определенной потребности, то у нас нет повода не верить отделу.

Например, клиент по сведениям аналитического отдела проснулся в два часа ночи.  Подошел к холодильнику и обнаружил там повесившуюся мышь. Затем он подошел к крану на кухне и обнаружил, что из него не льется вода. После этого он пошел к крану в ванной, выяснил, что там тоже сухо.  Вышел на улицу, подошел к ларьку, он был закрыт.  Проходя мимо лужи стал на четвереньки, но тут вдруг из лужи выпрыгнула лягушка. Клиент подошел к пожарному гидранту и не смог его открыть.  Далее клиент направился к озеру и последние сведения о нем - фото где он ладошкой зачерпывает воду.

Вывод аналитического отдела.
Клиент - Ихтиандр.

Вывод аналитического отдела конкурирующей фирмы - клиенту жарко, он ищет способ охладиться.

Ну и какая у нас есть причина не верить выводам двух аналитических отделов?

Правильно, причина только одна  - работники этих отделов идиоты.

Мы же, вооруженные моделью, быстро поймем клиента и войдем в его положение, человека просто мучает сушняк.
Вот так наблюдение за поведением приводит к выводам.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 20, 2015, 03:07:28
Цитата: slon от октября 20, 2015, 02:50:24
ЦитироватьА как зафиксировать цель другого человека? Как ее увидеть?
А вот как. Нужно просмотреть отчет аналитического отдела.
...
Вот так наблюдение за поведением приводит к выводам.
Наблюдение за поведением приводит к выводам. Но при чем здесь цель? И целеполагание?
Потребность - это дискомфорт, который человек своим поведением удовлетворяет. При чем здесь цель?

Хорошо. Маски сброшены. Придется говорить начистоту.

а) Любое телеологическое рассуждение - не логично.
Это утверждение можно опровергнуть. Для этого достаточно представить на рассмотрение уважаемой аудитории логичное телеологическое рассуждение.

б) Вывод - недопустимо использование в закономерностях и выводах из них телеологических рассуждений. Поскольку такие рассуждения неизбежно содержат противоречие или противоречия.
Такое правило экономит много энергии на проверку заведомо неверных утверждений и закономерностей. Поэтому имеет шансы быть востребованным в определенных кругах.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 20, 2015, 03:07:45
slon, я как биолог, постоянно в биологии сталкиваюсь с явлением имитации. Например, те же покрытосеменные появились не вдруг, а им предшествовал период существования имитаторов, вербованных из более низших таксонов. Ну а имитация, в своем простейшем определении - это подражание аналогу. Только загвоздка вся в том, что в случае с покрытосеменными они появились в сравнительно в более поздний период. Получается, имитаторы в данном случае, предопределили будущее... Или же просто отразили то, что уже было детерминировано в генетической информации для более поздних времен... Или же покрытосеменные, наооборот, съимитировали "имитаторов"... Если ничего не знать про эволюцию и отбор, замкнутый круг получается какой-то...
Физические явления также, в своей основе, кажутся более простыми в своей основе, нежели биологические. Но я, как приверженец эволюционного учения, представляю, что мир развивается, повторяя определенную последовательность проекций (фигураций, по определению уважаемого василия андреевича, взятому из термодинамики агрегатный состояний). При этом не забываю о бритве Оккама. Поэтому и стараюсь все привести сначала через аппроксимацию - к простейшей аналогии. А такая аналогия, по моему убеждению, физическая, коли она она может пояснить все более простым (линейным) образом.
Проблема в другом. Понятийный аппарат физики не очень приспособлен для биологов. И задача, поэтому, состоит в том, чтобы выяснить, можно ли транслировать одни размерности в другие...
А сложность - она энергетически более выгодна, чем простота. Сам убедился, проделав сотни раз кое-какие манипуляции. Простота сродни положению, в котором обладаешь минимумом возможностей. Просто удовлетворяются самые насущные потребности. А будучи лидером в сложном окружении - каким потенциалом получается обладать. Вот тогда чудеса и возможны... Почему человеку одиночество трудно пережить. Такое противоречие между пребыванием и мощью мозга. Именно поэтому и ищу аналогии. Чтобы потом уйти от них в мир своей науки. Но аналогии здесь даже не модель, а только представление, какой модель должна быть. Для построения модели нужны собственные параметры. То есть необходимо найти соответствие с аналогичными (произвести отбор), а потом об аналогиях можно будет забыть... Они станут просто вехой в истории восхождения к вершинам знания... К состоянию, максимально удаленному от простых аналогий (эволюция) и позволяющему физику сделать частью (только частью!) своего бытия...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 03:17:36
ЦитироватьНаблюдение за поведением приводит к выводам. Но при чем здесь цель? И целеполагание?
Потребность - это дискомфорт, который человек своим поведением удовлетворяет. При чем здесь цель?

Хорошо. Маски сброшены. Придется говорить начистоту.

В наших терминах цель это потребность которая удовлетворяется благодаря поведению.

Телеология в наших терминах это способ сэкономить энергию которая потребляемую мозгом.
Если поиск потребностей человека заслуживает какого-то внимания, то телеология скучна и не заслуживает никакого внимания, ибо прозрачна, понятна и дебильна по своей сути.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 03:19:44
Цитироватья как биолог

Понимаю.  Вы полагаете, что Вам не хватает биологических законов и Вы пытаетесь пробел восполнить физическими законами. Это утопия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 20, 2015, 03:27:14
slon, Вы ошибаетесь. Я совсем не пытаюсь восполнить недостаток знаний биологических физическими. Я повторюсь - я лишь пробую выяснить, возможно ли осуществить трансляцию физических параметров в параметры (читайте, пожалуйста, "язык"), которые будут пригодны для объяснения биологических явлений...
Не более того...

То, что это утопия - вполне возможно. Просто я пока не убедился в том, а потому - не столь категоричен в оценках...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 20, 2015, 03:28:56
Цитата: slon от октября 20, 2015, 03:17:36
В наших терминах цель это потребность которая удовлетворяется благодаря поведению.
Термин "цель" мне не нравится, поскольку вводит в заблуждение об отсутствии закономерностей поведения людей. Сегодня у человека одна цель поведения, завтра - другая. Цели он может менять произвольно. Следовательно, никакой закономерности нет. Точка.
Точно так же раньше думали люди, объясняя волею высших сил солнечное затмение.

Цитата: slon от октября 20, 2015, 03:17:36
Телеология в наших терминах это способ сэкономить энергию которая потребляемую мозгом.
Если поиск потребностей человека заслуживает какого-то внимания, то телеология скучна и не заслуживает никакого внимания, ибо прозрачна, понятна и дебильна по своей сути.
Телеология - хороший способ затуманивания смысла. Поскольку с помощью телеологии можно объяснить все, что угодно, не напрягая свой НИИ.
Например, в физике. Все тела имеют целью выполнять законы природы, поэтому камень всегда падает сверху вниз и никогда наоборот. Такое объяснение звучит смешно для нашего времени. Но несколько тысяч лет тому назад такое объяснение было вполне серьезным. Тогда многие верили в духов камня.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 03:29:14
 
ЦитироватьПонятийный аппарат физики не очень приспособлен для биологов. И задача, поэтому, состоит в том, чтобы выяснить, можно ли транслировать одни размерности в другие...

Задача состоит не в этом. Транслировать одни закономерности в другие не нужно.
И уж точно не нужно искать где число Пи или Джи совпадет с биологическими законами.
Гораздо эффективнее показать, что всё подчиняется одним и тем же законам, например, закону сохранения энергии. Просто в физике этот закон представлен в общем виде, а в биологии он "расплывается" по многим областям взаимодействующим друг с другом.
Оттого его и трудно уловить. Но ловить нужно именно основной закон, а не проводить аналогии.

Рыба ныряет в глубину и выпрыгивает из воды не по аналогии с физическими законами, а в строгом соответствии с физическими законами.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 20, 2015, 03:30:56
И еще... Очень возможно, также, что некоторые из параметров, которые мы понимаем как физические, на самом деле являются общенаучными. Я об этом тоже стараюсь не забывать... И скорее, надеюсь на это...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 20, 2015, 03:32:25
Ну видите же, мы вполне сходимся с Вами в основе. Просто Вы старше меня в эволюционном отношении...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 20, 2015, 03:34:02
Точнее - дальше прошли...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 03:43:09
ЦитироватьА сложность - она энергетически более выгодна, чем простота.

Пока Вы будете так думать - аналогии останутся вашим уделом.

ЦитироватьПочему человеку одиночество трудно пережить. Такое противоречие между пребыванием и мощью мозга. Именно поэтому и ищу аналогии. Чтобы потом уйти от них в мир своей науки.

Даже не знаю что сказать. Мне даже как-то неудобно беседовать с Вами на эти темы, Вы биолог, а я даже не знаю где тычинки и пестики искать. Даже, даже, даже...

Ну не знаете Вы почему человеку трудно пережить одиночество. Ну так  разве не логично искать ответ на этот вопрос, а не проводить нелепые аналогии?
Ну попросите помощь зала, услышите версии, возможно, одна из них натолкнет Вас на мысль. Вы же ставите рамки аналогий и только в этих рамках готовы воспринимать информацию. Этот тупик.

Короче, сформулируйте вопросы которые Вас интересуют. Задайте их просто и без давления на зал.
Например, по теме переживания одиночества у меня есть идеи. Только вопроса нет конкретного.  Мяч на вашей стороне.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 03:52:55
ЦитироватьТермин "цель" мне не нравится, поскольку вводит в заблуждение об отсутствии закономерностей поведения людей.

Ну и накой это обсуждать?

У инициатора обсуждения цели есть цель. В наших терминах это потребность. Эта потребность четко прослеживается аналитическим отделом.  Ихтиандр. Шучу.
Правда шучу, никого не хотел обидеть.

У нас есть модель. Она нам дАдена не просто так, а для применения в жизни. В том числе и для применения в форуме. Если несколько дней обсуждается цель, то согласно модели пора искать потребность.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 04:42:29
ЦитироватьОчень возможно, также, что некоторые из параметров, которые мы понимаем как физические, на самом деле являются общенаучными.

Вне всяких сомнений так и есть.
Например, параметр 90-60-90 Вы понимаете как физический, а на самом деле он общенаучный.
У ценителей вышеназванного параметра длина ............. ну Вы поняли, тоже параметр общенаучный.

Просто дайте списочек физических параметров, мы их быстренько приведем к общенаучным по аналогии.

Аналогии из теории игр интересуют? Типа, тройка-семерка-туз?
Аналогии из гороскопов? Кроссвордов? Дорожных знаков? Узоров кофейной гущи? Рисунков мороза на окне?

ЦитироватьЯ об этом тоже стараюсь не забывать...

Главное - это не забывать, что обижаться легче всего. Гораздо труднее привлекать людей к   сотрудничеству. Не забудьте об этом прежде чем обидеться.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 20, 2015, 05:19:48
Опять неправильно поняли... Где Вы обиду-то увидели. Наоборот, рад возможности сотрудничать...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2015, 18:29:24
Ладно, попробую телеологически.
  У меня есть цель (по Слону потребность) попасть стрелой из лука в мишень. Ясно, что мишень не является целью ни лука, ни стрелы, однако ставлю эксперимент - и пускаю стрелу не целясь, в любую сторону... Но стрела каждый раз попадает в мишень, ну так устроена мишень и стрела, что они обязательно встречаются друг с другом, магниты там или пылесосы - это ни мне ни Вам не известно. Вопрос открыт: чья потребность в соединении? Кто устроил так, что соединение неизбежно? Конечно законы, но кто эти законы, так сказать, обустроил?
  Ясен пень, не бог, ибо его нет. Тогда естественность Природы? И Ооо, как сразу все стало запущено. Тогда отбор стрелы и мишени на сродство против общецелеразрушительных сил?
  Тогда пример по-приземленней. Какова цель Земли рядом с Солнцем? Цель (или потребность?) планеты -это падение на звезду, причем падение с ускорением. Но откуда эта потребность? Только ли от сродства тел притягиваться? И кто (что) эту потребность "вдохнул" в массы? Или массы целенаправленно отбирались на сродство друг с другом? А те, которые не отобрались уже давно и далеко от нас? А может массы противостоят тому "Диаволу", который устраивает вселенские беспорядки, прячась под маской флуктуаций? А кому противостоим мы, пытаясь сблизиться через полемику? То же отбираемся, что бы противостоять той первой сверх флуктуации, которая разметала материю, противореча той эмпирике, которую мы именуем законом сохранения?

  И опять телеологически. Если у людей нет общей Цели в виде Бога, то что нас единит? Пусть это будет совместное знание или совместная весть (сознание или совесть). А что они из себя представляют в самом общем виде? Не ту ли среду, которая флуктуирует и бьет нас со всех сторон и вытесняет из себя в системы, типа, семья, группа единомышленников, страна... и мы прячемся друг за друга, дабы экранироваться от этой среды?
  Но не выталкивает ли из себя среда-Природа те организмы, которые прячась друг за друга организуются в биосферу? Если так, то можно бы и откидывать телеологию, дабы приступить к научному анализу через законы сохранения. Но вот беда - закон сохранения энергии не действует во временных координатах, только в протяженностных. Во времени действует только принцип повышения энтропии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 22:16:35
ЦитироватьНо вот беда - закон сохранения энергии не действует во временных координатах, только в протяженностных. Во времени действует только принцип повышения энтропии.

Варианты устранения проблемы.

1. Считать временные координаты протяженностными (знать бы еще что это такое).

2. Переименовать закон сохранения энергии в закон экономии энергии (спасибо за ценную подсказку, похоже, "сохранением" мы в модели всех запутали, а это на самом деле не сохранение энергии, с суть - экономия энергии ).

3. Прекратить использовать термин "энтропия" для индивидуумов, как не уместный и не имеющий к ним отношения.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 22:21:16
ЦитироватьУ меня есть цель (по Слону потребность) попасть стрелой из лука в мишень.
Мне представляется, что тут терминологическая путвница. Термин "цель" имеет смысл только в связке с термином "выбор". Ну если Вам надо выбрать один из хотя бы двух вариантов - т.е. определить цель. Без выбора, когда все предопределено, никаких целей не бывает. Потребность - это несколько о другом.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 22:40:05
ЦитироватьПотому что все проверенные мною рассуждения, сделанные вторым способом (телеологическим), лишены логики. Поэтому делаю вывод, что второй способ рассуждений (телеология) лишен логики.
Но, может быть, где-нибудь есть рассуждения, сделанные вторым способом и основанные на логике. Если Вы их приведете, это будет неопровержимым доказательством, что мои выводы неверны.
Понимаете, мы просто в связи с устройством своего разума не умеем строить рассуждения не пользуясь логикой. Мы даже не можем представить, как это сделать. Вот вскрикнуть, если сзади иголкой уколят можем. А построить цепочку расуждений - нет. Другое дело, что суждения могут быть истинными и ложными. Основанными на ложных посылках и т.д. Вы, вероятно, говорите о втором варианте?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 22:50:58
ЦитироватьДревние точно так же, как мы сейчас, были уверены, что планетами движут боги. А шумерская астрология, вроде бы, вообще основана на предположении о том, что планеты и есть боги. и если знать движение планет, можно понять волю богов.
Точно так же, как мы сейчас уверены, что все люди имеют цели, когда что-то делают. И в том, что поведение людей целесообразно.
Пока не вижу разницы между верой древних в движение планет волею богов и верой в целесообразное поведение людей.
Структурной - никакой нет разницы. Просто одна посылка ложная, а вторая истинная. И я бы слово "вера" убрал. Мы делаем вывод, о том, что люди имеют цели исходя из 1) их поведения 2) собственных наблюдений за самим собой.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2015, 22:53:41
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 22:21:16
Мне представляется, что тут терминологическая путвница. Термин "цель" имеет смысл только в связке с термином "выбор".
Если честно, то я с удовольствием бы избавился от термина цель даже по отношению к Целеполагающему Существу. Но не знаю замены. Ибо высокая цель расплывчата, зачастую иллюзорна, реалистичны только пути к достижению цели. Точно так же расплывчато понятие биологической ниши, реалистична лишь борьба за ее обладание. Это именно пути к цели выбираются из рассчитываемых вариантов.
  Мое желание - это найти термин, который мог бы объединить понятие цели для человека, ниши для организма, потенциальной ямы для "камня".
 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2015, 23:01:30
Цитата: slon от октября 20, 2015, 22:16:35
Варианты устранения проблемы.

1. Считать временные координаты протяженностными (знать бы еще что это такое).

2. Переименовать закон сохранения энергии в закон экономии энергии (спасибо за ценную подсказку, похоже, "сохранением" мы в модели всех запутали, а это на самом деле не сохранение энергии, с суть - экономия энергии ).

3. Прекратить использовать термин "энтропия" для индивидуумов, как не уместный и не имеющий к ним отношения.
1.На самом деле так оно и есть. Время, геометрически, это линейка проградуированная в секундах.
2.Экономия энергии - это правильно. Жаль только, что этот "закон" экономии еще только предстоит вывести.
3.А налог на производство работ вместо энтропия Вас устроит?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 23:14:40
ЦитироватьИногда имею цели, иногда не имею цели. Когда как. И цели - это очень субъективно. Утверждать, что у меня есть цели, могу только сам. Никто другой не может этого проверить.
Когда ничего не делаете, то возможно, что цель и не имеете. Когда делаете - не могу себе этого представить. А дело ведь не в утверждениях. Человек вполне может врать о своих целях, и часто так и делает. Окружающие догадываются о его целях по действиям которые он производит.
А проверяется на практике. Если мы правильно догадались о целях, которыми руководствуется чел - мы сумели правильно на них отреагировать. Если он нам лапшу на уши повесил, а мы и заслушались - попали.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 23:17:07
ЦитироватьОтсутствие логики в недоказуемости утверждения о целесообразном поведении людей. Как можно делать выводы на основе того, в существовании чего нельзя достоверно убедиться (боги, цели)? И после этого считать такие выводы логичными?
Я выше сказал - по практике, во-первых, по аналогии с собой любимым - во-вторых. Во втором случае человек еще и допускает, что структурно мы все похожи. И практика не опровергает такого вывода.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 23:19:53
ЦитироватьЭмоции, которые мы можем вызывать изменением химического состава жидких сред организма, можно хоть как-то наблюдать.
Дискомфорт тоже можно наблюдать (энцефалограмма, томограмма, изменение гормонального фона).
Как можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?
У меня пока нет такого способа.
По его действиям. Потому, что мы можем предсказать, что он может сделать. А вот по энцифалограмме замучаешься. Энцифаллограмма изменилась, а сказать, устроится чел на работу, чтобы делать карьеру клерка, или начнет тренироватся, чтобы переплыть Ла-Манш Вы не сможете. Будете тупо глядеть на пробирки
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 23:25:31
ЦитироватьВозможно, Вы правы. А возможно, не правы. Время покажет. Но пока никаких других способов поиска закономерностей (в любой области), кроме собирания эмпирических фактов, их анализа, обобщения и построения на этой основе предположений, не знаю.
В частности, для людей такими фактами является их поведение. Можно изучать поведение людей. В разных условиях. И находить закономерности, при каких условиях люди будут себя вести так, а при каких - эдак.
Ну, в целом правильно, вот только если Вы из этого уберете "цель" и попробуете найти закономерности без нее - получится ботва и абракодабра. Типа, как в том примере про толпу у метро. И потом, Вы забываете про логику. Для выведения математической теоремы из аксиом никакие эмпирические наблюдения не нужны. С поведением людей иногда так же. И не то, чтобы это нельзя было проверить на практике ( как и математику), но выводится иным способом - способом дискуссивно-логическим. А результат такого вывода - да, можно наблюдать и на практике. Ношли то не от эмпирических фактов.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 23:26:30
ЦитироватьЕсли честно, то я с удовольствием бы избавился от термина цель даже по отношению к Целеполагающему Существу. Но не знаю замены.

Вариант - потребность ( в рамках нашей модели, ибо этот термин используется и в других областях).

Цитировать2.Экономия энергии - это правильно. Жаль только, что этот "закон" экономии еще только предстоит вывести.

Закон экономии известен, его как раз сейчас уточняют у животных (оказывается они тоже умеют считать и даже высчитывать проценты.  Так что речь не идет о выведении закона, скорее о  формулировке.  Так или иначе, никто не хочет затрачивать энергию зазря и отапливать космос.  Это настолько естественно для живых организмов живущих сегодня, что даже сомнений ни у кого не вызывает. Раз дожили до сегодняшнего дня, то не отапливали космос ,  а экономили энергию. Тех кто отапливал изучают антропологи и иже с ними.

Цитировать.А налог на производство работ вместо энтропия Вас устроит?

Более чем. Нужно только поточнее определить в чем заключается производство работ и кому платится налог.
Не поверите, но Вам очередная мелкая нобелевская премия за критику модели и внесение рационального предложения в организацию базовых понятий. Налог! Да, конечно, налог имеет место быть. Налогообложением следует заняться и продумать этот момент. Похоже, самый большой налог именно на деятельность НИИ, поэтому он так редко работает.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 23:28:34
ЦитироватьИменно все что угодно. Приведите пример, что нужно объяснить с помощью телеологии, и могу это объяснить.
Извольте. Вы пришли на прием к невропатологу. Он вдруг треснул резиновым молоточком Вам под колено. Нога дернулась. Вы будете утверждать, что задали ноге такую "цель"?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 23:31:24
ЦитироватьНа каких фактах основана уверенность в том, что у людей есть цели?
Я выше написал. Во-первых, я сам имею цели, во-вторых, действия людей ими объясняются и прогнозируются.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 23:33:34
ЦитироватьЗакономерность поведения обнаружить можно. Не вопрос. Только поведение и можно увидеть, зафиксировать, пощупать, наблюдать.
А как зафиксировать цель другого человека? Как ее увидеть? Может быть, цель (другого человека) - это наша фантазия о том, что другой человек думает?
Может быть. А может быть весь наблюдаемый мир - это фантазия, а мы просто видим сны. Соллипсизм, это такая штука...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 20, 2015, 23:43:12
Цитироватьа) Любое телеологическое рассуждение - не логично.
Ну хорошо, попробуйте без упоминания цели объяснить, почему два друга , стоя на берегу Ла-Манша повели себя по-разному. Один решил его переплыть, а второй покрутил пальцем у виска и пошел на танцы? Почему один из братьев стал сборщиком податей и сделал карьеру, а второй стал аскетом и удалился в пустыню, где благополучно и сдох никем не замеченный от скудости корма? Вот целей у них якобы нету, че они себя так ведут?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 20, 2015, 23:59:20
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:19:53
ЦитироватьЭмоции, которые мы можем вызывать изменением химического состава жидких сред организма, можно хоть как-то наблюдать.
Дискомфорт тоже можно наблюдать (энцефалограмма, томограмма, изменение гормонального фона).
Как можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?
У меня пока нет такого способа.
По его действиям. Потому, что мы можем предсказать, что он может сделать. А вот по энцифалограмме замучаешься. Энцифаллограмма изменилась, а сказать, устроится чел на работу, чтобы делать карьеру клерка, или начнет тренироватся, чтобы переплыть Ла-Манш Вы не сможете. Будете тупо глядеть на пробирки

Замечательные слова - "по его действиям".  А слова "мы можем предсказать, что он может сделать." - просто мёд.  Да, так работает наша модель.

И анекдот в тему.
Ветеринар заболел, кашель, насморк, температура, подташнивает, голова кружится, немеют ноги, знобит.
Приходит этот ветеринар к терапевту:

- На что жалуетесь?
- .....не.....ну так каждый может......

Как абсолютно  правильно подметил уважаемый Gundir -совершенно  неважно что говорят, важно только то как себя ведут. И в формуле Ивана результатом функции является поведение, а не слова.
И из дебатов по части языка и речи - ни то ни другое не является информацией.

Вывод  - имеет смысл сосредоточиться на алгоритмах поведения. Они и только они являются объективными данными. 
Давиче беседовал с психиатром (не моим, хотя уверен, что мой психиатр сказал бы то же самое) на тему "веришь ли ты словам своих пациентов?".
Ответ - "разумеется, а как же иначе, сразу же после того, как слова будут подтверждены поведением".

- А ежели слова не подтверждаются поведением, тогда как?
- Тогда еще проще, сказал "перережу себе вены" - верю сразу, моментально, и в закрытое отделение до тех пор пока не перестану верить словам.
- Так критерий истины это когда ты словам не веришь?
- Ну да, если слова расходятся с делом, то это первый признак психического здоровья. Тут тонкая грань, ее трудно обнаружить, но формула такая "Если слова расходятся с делом, то это признак наличия интеллекта и пациенту можно дать послабление в режиме для начала".
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 21, 2015, 00:24:37
Цитата: slon от октября 20, 2015, 23:26:30Нужно только поточнее определить в чем заключается производство работ и кому платится налог.
Вначале о экономии. Обычно экономится не энергия, а ресурс, пусть энергетический.
  Работа же производится как обычно. Берется ресурс1, затем структурируется, упорядочивается, концентрируется, далее активируется, прорабатывается, и наконец, выплескивается как эмоция или мало кому нужная статья. Основная же работа этапа активации, как свободная энергия (или энтальпия) остается собственностью работавшего, как его ресурс2.
  Подсчитываем налог. Ресурс1, минус ресурс2, деленный на ресурс1, умноженный на сто процентов. Это и есть налог, т.е. бесполезная статья, выдаваемая по заранее составленному плану работ.
  Если работник шибко умный, и его голова уже не лезет в банку с огурцами, то ресурс1 будет намного превосходить ресурс2, а это означает огромный налог. Или иначе, такой работник нии занимается изложением чужих мыслей в своей статейке. Но если умный, но не шибко, то ресурс1 будет почти равен ресурсу2. Налог минимальный, плановый, остальное в себя любимого, авось как-нибудь сгодится... Хотя бы как жировая прокладка.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 21, 2015, 01:18:08
ЦитироватьОбычно экономится не энергия, а ресурс, пусть энергетический.

Согласен. Могу даже добавить  "обычно экономится не ресурс (кто вообще способен осознать и подсчитать ресурс), а отрабатывается алгоритм поведения направленный на экономию ресурса.

Один ноль в мою в мою пользу. Я прожонглировал терминами круче.

ЦитироватьРабота же производится как обычно. Берется ресурс1, затем структурируется, упорядочивается, концентрируется, далее активируется, прорабатывается, и наконец, выплескивается как эмоция или мало кому нужная статья.

Жонглирование не засчитывается, вброшены предметы "эмоция" и "статья", а основные подбрасываемые предметы упали на пол.
Два ноль в мою пользу.

ЦитироватьОсновная же работа этапа активации, как свободная энергия (или энтальпия) остается собственностью работавшего, как его ресурс2.

Жонглирование не засчитано. Предметы упавшие на пол не подобраны, введены новые предметы вброшенные, но не пойманные.
Три ноль в мою пользу.

ЦитироватьПодсчитываем налог.

Вброшенные предметы и не подобранные, а также не участвующие далее в жонглировании не считаются.
Четыре ноль в мою пользу.

Цитироватьто ресурс1 будет намного превосходить ресурс2,
Не учавствующие в жонглировании предметы не считаются.

По-прежнему четыре ноль в мою пользу.

ЦитироватьНалог минимальный, плановый, остальное в себя любимого, авось как-нибудь сгодится... Хотя бы как жировая прокладка.

Подтасовка не пойманных предметов во время жонглирования. Фикция. Мошенничество.
Пять ноль в мою пользу.

Василий Андреевич, это дружеский шарж, но он отчасти отражает то, чем Вы занимаетесь.

Еще раз, это шарж, он не претендует на истину. Это всего лишь пример восприятия ваших выкладок в шуточной форме.
В шуточной форме.

Возможна и серьезная форма. В этом случае придется опросить с пристрастием форучан и выявить среди них тех кто понимает о чем Вы жонглируете.  Боюсь, это будет сделать очень непросто, потребуются неконвенциальные формы допроса, возможно, с тяжкими последствиями в виде психологических и психических травм.
Но если Вы не прекратите практику жонглирования, то мне придется пойти на эти неконвенциальные методы.

Шучу.
Теперь серьезно.

Вы правильно жонглируете для удовлетворения своих потребностей.
Давайте договоримся, Вы уже удовлетворили свои потребности в полной мере. Ни у кого это не вызывает сомнений.

В качестве жеста доброй воли, Вы могли бы в течении недели забыть об удовлетворении ваших потребностей и попытаться общаться на простом и понятном для всех языке, скажем, русском. 
Разумеется, никто не позволит себе в течении недели забыть о вашем научном потенциале и умении жонглировать. Я за этим прослежу. Всем кто забудет обещаю давать по кумполу.

Итак, объявляю неделю на протяжении которой все смогут насладиться общением с  Вами без того, чтобы Вы рьяно при этом удовлетворяли свои потребности.
Согласны?

Ну и слава Богу. Уверен, Вы расслабившись получите удовольствие от простого человеческого общения.





Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 02:12:20
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 22:40:05
Понимаете, мы просто в связи с устройством своего разума не умеем строить рассуждения не пользуясь логикой. Мы даже не можем представить, как это сделать. Вот вскрикнуть, если сзади иголкой уколят можем. А построить цепочку расуждений - нет. Другое дело, что суждения могут быть истинными и ложными. Основанными на ложных посылках и т.д. Вы, вероятно, говорите о втором варианте?
Да, говорю о втором варианте. Основанном на ложных посылках. Которые при проверке логикой и фактами становятся несостоятельными - ложными.
Хотя, если приглядеться к речам некоторых деятелей, в них можно найти некоторое количество логических ошибок. Но это можно трактовать как демагогию, намеренное введение в заблуждение.
Если же говорить о том, что человек на полном серьезе пытается сделать какой-то вывод, основываясь на телеологии (целеполагании), то в рассуждении всегда будет либо логическая ошибка, либо недоказуемая двусмысленность, либо ложные посылки.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 02:20:55
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 22:50:58
Структурной - никакой нет разницы. Просто одна посылка ложная, а вторая истинная. И я бы слово "вера" убрал. Мы делаем вывод, о том, что люди имеют цели исходя из 1) их поведения 2) собственных наблюдений за самим собой.
По второму пункту - мы не всегда действуем, имея цели. Иногда мы что-то делаем "на автомате", без всякого целеполагания. Если мы поставим знак равенства между целью и потребностью, тогда да. Но термин "цель" вводит в заблуждение. Если Вы дадите ему такое определение, которое позволит однозначно определить его - тогда предлагаю рассмотреть, чем цель отличается от потребности.
По первому пункту - поведение броуновских частиц очень сложно. Мы знаем, что такой цели - приблизиться к состоянию максимальной энтропии - у частиц нет. Есть физические законы.
Что заставляет нас предполагать, что сложное поведение людей имеет цели? Может быть, у поведения людей тоже есть закономерности? Естественно, другие, чем закономерности движения частиц.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 02:44:17
Почему термин "цель" не подходит для серьезного разговора?
Рассмотрим последовательность поведения человека.
1. Возникает дискомфорт, который мы видим как потребность. Это может быть изменение гормонального фона, внешнее воздействие - не важно. Важно, что дискомфорт можно зафиксировать, дискомфорт обязательно отражается на физиологии человека. Хотя бы как повышенная активность участка мозга.
2. Выбирается алгоритм поведения или придумывается новый. Алгоритм поведения однозначно определяет само поведение.
3. Происходит поведение.

Все три пункта можно наблюдать. Они материальны. Мы можем одинаково понимать, что каждый из этих пунктов обозначает в реальности.

Где здесь цель? Цель может появиться на втором этапе, когда человек выбирает варианты поведения. Достижение цели может появиться на третьем этапе, как достигнутое желательное состояние системы, устранившее дискомфорт. Но в любом случае цель - это не то, что можно увидеть/наблюдать/фиксировать. Это наше субъективное представление о том, что должно произойти, чтобы нам было хорошо. Любое субъективное представление - это художественные образ, поскольку понимается каждым человеком по-своему. И причем, если кому интересно, художественный образ не бывает два раза в точности одинаковым - всегда есть отличия, зависящие от нашего субъективного восприятия.
Как ни крути, получается, что цель - художественный образ, понимаемый каждым человеком по-своему, и не может быть термином, который бы понимался всеми одинаково.
То есть за словом "цель" пока нет никакого реального объекта или процесса.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 02:55:18
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:14:40
А дело ведь не в утверждениях. Человек вполне может врать о своих целях, и часто так и делает. Окружающие догадываются о его целях по действиям которые он производит.
Золотые слова. Каждый догадывается сам, как может. Человек может не только намеренно врать, он может искренне верить, что хочет достичь поставленной цели №1, а на деле его действия ведут к цели № 2.
Много ли в таком случае нам дают догадки о его целях? Может быть, важнее то, что человек делает фактически?

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:14:40
Если мы правильно догадались о целях, которыми руководствуется чел - мы сумели правильно на них отреагировать. Если он нам лапшу на уши повесил, а мы и заслушались - попали.
Так не практично. Этим (догадками и и гаданием) занимались и занимаются предсказатели, шаманы, гадалки, пророки, экстрасенсы и астрологи.
Практичнее знать закономерности поведения человека. Что человек непременно будет делать в одних условиях. И что человек никогда не сможет сделать в других условиях. Затем проектировать условия, необходимые для достижения нужного результата.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 03:01:27
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:19:53
ЦитироватьКак можно в принципе наблюдать цель другого человека? Как ее можно зафиксировать?
У меня пока нет такого способа.
По его действиям. Потому, что мы можем предсказать, что он может сделать.
Не вижу практического смысла для предсказания поведения другого человека использовать целеполагание или термин "цель".
Потому что мне могут быть "до лампочки" цели человека. Мне важно его поведение. Те самые действия, которые можно наблюдать. И если у меня есть способ предсказания поведения человека без слова "цель", слово "цель" мне не нужно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 03:15:43
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:25:31
Ну, в целом правильно, вот только если Вы из этого уберете "цель" и попробуете найти закономерности без нее - получится ботва и абракодабра.
А вот предлагаю попробовать. И убедиться на деле, ботва или не ботва.
Предлагаю временно не использовать слово "цель".
Поведение человека описывается двумя простыми правилами, мнемонически записываемыми так:
y=f(x) - дискомфорт/потребность (x) вызывает поведение (y) по некоторому алгоритму (f).
f(x) -> 0  - выбирается самый экономичный алгоритм поведения.

Поведение можно предсказать, зная имеющиеся у человека алгоритмы, если эти алгоритмы способны удовлетворить возникшую у человека потребность.
Или, наблюдая за поведением, мы можем быть уверены, что результатом поведения будет удовлетворение потребности, которую можно точно определить, если человек перебирает несколько алгоритмов ее удовлетворения. Что-то типа пересекающихся прямых в одной точке. Но эта аналогия - исключительно для наглядности.

Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:25:31
И потом, Вы забываете про логику. Для выведения математической теоремы из аксиом никакие эмпирические наблюдения не нужны. С поведением людей иногда так же.
Если принять за аксиому наличие цели - то Вы правы. Но если приглядеться и начать искать эту цель, и затем не найти ее и затем решить, что цель - это просто наше представление о том, что и для чего делает другой человек, то можно отказаться от этой аксиомы. Без ущерба для результата.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 03:19:09
Цитата: slon от октября 20, 2015, 23:26:30
Налогообложением следует заняться и продумать этот момент. Похоже, самый большой налог именно на деятельность НИИ, поэтому он так редко работает.
Кстати, да. Хорошо сказано. И понятно для всех.

Василий Андреевич! В очередной раз выражаю свое восхищение и уважение!
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 03:22:57
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:28:34
Извольте. Вы пришли на прием к невропатологу. Он вдруг треснул резиновым молоточком Вам под колено. Нога дернулась. Вы будете утверждать, что задали ноге такую "цель"?
Почему "я" задал ноге цель? Нога сама имела цель избежать неприятных ощущений и дернулась. Нога - тоже живая и не любит дискомфорта.
Целеполагание налицо. Нога имеет цель избежать неприятный ощущений. Но такое объяснение нам ничего не дает. Как и любое другое телеологическое объяснение.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 21, 2015, 03:24:57
ЦитироватьЕсли же говорить о том, что человек на полном серьезе пытается сделать какой-то вывод, основываясь на телеологии (целеполагании), то в рассуждении всегда будет либо логическая ошибка, либо недоказуемая двусмысленность, либо ложные посылки.
Совершенно этого не вижу
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 03:28:08
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:31:24
Я выше написал. Во-первых, я сам имею цели, во-вторых, действия людей ими объясняются и прогнозируются.
По 1)
Логика хромает.
Я люблю Марину, значит, и другие люди любят Марину. Только почему-то никто на ней не женится.
Не логично приписывать свои ощущения и мысли другим. Антропоцентризм.

По 2)
Объяснение всего на свете целеполаганием - обычный способ рационализации своего поведения. Или поведения других. В других комментариях постараюсь показать, что целеполаганием может быть объяснено все, что угодно. Но ничего не возможно предсказать, т.к. цель исключает закономерность. А предсказывать мы можем только на основании знания закономерностей.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 21, 2015, 03:28:52
ЦитироватьПочему "я" задал ноге цель? Нога сама имела цель избежать неприятных ощущений и дернулась. Нога - тоже живая и не любит дискомфорта.
Целеполагание налицо. Нога имеет цель избежать неприятный ощущений. Но такое объяснение нам ничего не дает. Как и любое другое телеологическое объяснение.
Я выше написал уже Василию Андреевичу - цель - всегда выбор. Если нет выбора и поведение однозначно, может происходить только так а не иначе, то и целей никаких нет. Это главный пункт из-за которого цель нельзя спутывать с потребностью, а любое поведение с действием. То, что нога дернулась (безусловный рефлекс) конечно поведение, но не действие. Действие всегда осознано и ведет к достижению цели.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 21, 2015, 03:31:07
ЦитироватьЛогика хромает.
Я люблю Марину, значит, и другие люди любят Марину. Только почему-то никто на ней не женится.
Не логично приписывать свои ощущения и мысли другим. Антропоцентризм.
Отнюдь. Если бы у нас была разная логика, нам бы не удалось общатся друг с другом. А мы общаемся, понимаем и тому подобное. Нам не приходится объяснять например, что явления имеют причины, это разумеется само собой.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 03:31:28
Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:24:57
ЦитироватьЕсли же говорить о том, что человек на полном серьезе пытается сделать какой-то вывод, основываясь на телеологии (целеполагании), то в рассуждении всегда будет либо логическая ошибка, либо недоказуемая двусмысленность, либо ложные посылки.
Совершенно этого не вижу
Приведите непротиворечивое телеологическое рассуждение, основанное на доказуемом или опровергаемом факте.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 03:33:11
Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:28:52
Я выше написал уже Василию Андреевичу - цель - всегда выбор. Если нет выбора и поведение однозначно, может происходить только так а не иначе, то и целей никаких нет. Это главный пункт из-за которого цель нельзя спутывать с потребностью, а любое поведение с действием. То, что нога дернулась (безусловный рефлекс) конечно поведение, но не действие. Действие всегда осознано и ведет к достижению цели.
Это уже интереснее. Цель - выбор между несколькими алгоритмами поведения. Правильно понял?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 21, 2015, 03:43:11
ЦитироватьЭто уже интереснее. Цель - выбор между несколькими алгоритмами поведения. Правильно понял?
Не совсем. Алгоритмы поведения относятся к способам достижения цели. А цель - к вектору. Например, после школы вы могли попробовать стать ученым, а могли занятся бизнесом. Это - две разные цели. И нихрена мы не можем толком предсказать, что Вы выберете. А вот выбрав, Вы создаете алгоритм поведения (точнее решаете, что Вам надо делать, чтобы цель достичь). Вот пути решения подвержены критике, т.к. они доступны логике. Если Вы вместо того, чтобы сесть за учебники начали гулять по дамам, мы скажем, что это не лучший способ попасть в вуз. Ну или заняв денег на бизнес все пропили. А вот рассказывать, бизнес правильно, или учеба на ученого - бесполезно. Цель может быть подвержена критике, только если она представлена как средство для достижения иной цели. Т.е. если ответить на вопрос "зачем". А в этом случае это уже не цель. Точнее, она промежуточна.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 03:45:07
Цитата: Gundir от октября 20, 2015, 23:43:12
Ну хорошо, попробуйте без упоминания цели объяснить, почему два друга , стоя на берегу Ла-Манша повели себя по-разному. Один решил его переплыть, а второй покрутил пальцем у виска и пошел на танцы? Почему один из братьев стал сборщиком податей и сделал карьеру, а второй стал аскетом и удалился в пустыню, где благополучно и сдох никем не замеченный от скудости корма? Вот целей у них якобы нету, че они себя так ведут?
Потому что у двух друзей были разные потребности.
Одному нужны были деньги и женщины. Второму нужно было знание о том, что движет звездами.
Разные потребности удовлетворялись разными алгоритмами поведения. Что мы и наблюдали.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 03:47:58
Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:43:11
Алгоритмы поведения относятся к способам достижения цели. А цель - к вектору. Например, после школы вы могли попробовать стать ученым, а могли занятся бизнесом. Это - две разные цели.
Значит цель - это потребность. Какая у меня была потребность больше (иметь много знаний или много денег), такое поведение и будет выбрано.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 21, 2015, 03:53:43
ЦитироватьПотому что у двух друзей были разные потребности.
Одному нужны были деньги и женщины. Второму нужно было знание о том, что движет звездами.
Разные потребности удовлетворялись разными алгоритмами поведения. Что мы и наблюдали.
Да с чего Вы решили, что у второго не было потребности в женщинах. Попросту он выбрал иную цель не взирая на потребности. Идея у него такая была. Да и про первого мы не знаем, какие у него потребности были. Это все гадания на кофейной гуще. А вот что он выбрал - мы знаем.
Почему? Для нас это скрыто. Почему один человек предпочитает темные тона в костюме, а второй светлые? Почему одному нравится море, а второму лес? Ценностный выбор. Кстати слово цель оттуда же.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 21, 2015, 03:56:37
ЦитироватьЗначит цель - это потребность. Какая у меня была потребность больше (иметь много знаний или много денег), такое поведение и будет выбрано
А как Вы больше-меньше определите? И что значит иметь много знаний или много денег? Мы не знаем. Может это промежуточные цели - а истинная прославится. И вот какой Вы путь для этого изберете - наука или бизнес? ХЗ. Но, тут уже эти цели средствами выступают.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 04:08:27
Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:53:43
Да с чего Вы решили, что у второго не было потребности в женщинах. Попросту он выбрал иную цель не взирая на потребности. Идея у него такая была.
Дело вот в чем. Если мы считаем, что человек в состоянии ставить сам себе любые цели, невзирая на свои потребности, тогда да. Можно придумать все, что угодно. Захотел человек стать космонавтом и стал им. Идеализм рулит.
А если все-таки мы считаем, что поведение человека - это способ удовлетворения его потребностей, и без потребности не бывает поведения, то придется признать, что цели - это всего лишь субъективное представление о желательном состоянии, когда не будет дискомфорта и потребности будут удовлетворены.

Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:53:43
Почему один человек предпочитает темные тона в костюме, а второй светлые?
Привычка, жизненный опыт. Можно это назвать системой ценностей. После того, как определить, что такое ценность.

Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:53:43
Почему одному нравится море, а второму лес? Ценностный выбор.
То же самое.
Алгоритм поведения человек выбирает исходя из своей системы ценностей. Просто потому, что достижение положительных ценностей и избегание отрицательных уменьшает его дискомфорт. Ему так приятнее.
Но последовательность та же.
Дискомфорт - алгоритм - поведение.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 04:10:45
Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:56:37
ЦитироватьЗначит цель - это потребность. Какая у меня была потребность больше (иметь много знаний или много денег), такое поведение и будет выбрано
А как Вы больше-меньше определите?
Это уже определяет диспетчер. Или система ценностей. Как угодно можно назвать.

Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:56:37
И что значит иметь много знаний или много денег? Мы не знаем. Может это промежуточные цели - а истинная прославится. И вот какой Вы путь для этого изберете - наука или бизнес? ХЗ. Но, тут уже эти цели средствами выступают.
Все-таки просьба дать свое определение цели. Что это такое?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 21, 2015, 05:43:48
Вообще ушли от темы...
В другой теме уже "прокручивали" "пятислойную" модель.
Иван, Вы всё ещё на третьем слое, Gundir в рамках пятого рассуждает...
Цитата: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 02:44:17
Почему термин "цель" не подходит для серьезного разговора?
Рассмотрим последовательность поведения человека.
1. Возникает дискомфорт, который мы видим как потребность. Это может быть изменение гормонального фона, внешнее воздействие - не важно. Важно, что дискомфорт можно зафиксировать, дискомфорт обязательно отражается на физиологии человека. Хотя бы как повышенная активность участка мозга.
2. Выбирается алгоритм поведения или придумывается новый. Алгоритм поведения однозначно определяет само поведение.
3. Происходит поведение.
Все три пункта можно наблюдать. Они материальны. Мы можем одинаково понимать, что каждый из этих пунктов обозначает в реальности.
Опять по кругу пошли. Не материальный п.2, от слова совсем. Просто удобное понятие при рассуждениях. И "цель" также вписывается в рамки этого пункта. Такой вот алгоритм создаётся хитрый. Но создание таких алгоритмов доступно только человеку, других животных, способных на такое, мы пока не знаем. А Вы опять поведение человека сводите к третьему слою, чуть ли не уровень ящерицы. :-[ Да "перерос" человек его давно...
Цитата: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 04:08:27
Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:53:43
Да с чего Вы решили, что у второго не было потребности в женщинах. Попросту он выбрал иную цель не взирая на потребности. Идея у него такая была.
Дело вот в чем. Если мы считаем, что человек в состоянии ставить сам себе любые цели, невзирая на свои потребности, тогда да. Можно придумать все, что угодно. Захотел человек стать космонавтом и стал им. Идеализм рулит.
А если все-таки мы считаем, что поведение человека - это способ удовлетворения его потребностей, и без потребности не бывает поведения, то придется признать, что цели - это всего лишь субъективное представление о желательном состоянии, когда не будет дискомфорта и потребности будут удовлетворены.
Опять повторюсь. Человек находится в социуме постоянно (даже когда физически он один). И в социуме человек зачастую удовлетворяет потребности совсем не своего организма. Он удовлетворяет потребности социума (попросту других людей, с поправкой, что у них потребности тоже могут оказаться социальные). И человек "ставит" себе цели не совсем сам. Ему так социум "подсказал". Не забывайте, мы запросто можем интериоризировать не только не только наблюдаемую последовательность действий другого, но идеи (рассуждения и пр.) других людей.
Иван, Вы по-прежнему в рамках третьего слоя пытаетесь объяснить поведение человека в социуме.
А я ведь Вам расписывал модель. На четвёртом слое появляется Блок ОТК, на пятом Блок внешнего управления... И остальные блоки "этажи" "нарастили". Вы это дело посчитали излишним усложнением модели. И сейчас пытаетесь с уровня (в модели) лягушки/ящерицы объяснить поведение человека в социуме? :-[
Это примерно (очень условно) так же, как пытаться объяснить функционирование живых организмов с помощью только одних основных законов физики. Законы физики лежат в основе, но объяснять функционирование живого лучше с помощью биологических закономерностей (даже не химических).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 06:14:53
Цитата: ArefievPV от октября 21, 2015, 05:43:48
В другой теме уже "прокручивали" "пятислойную" модель.
Иван, Вы всё ещё на третьем слое, Gundir в рамках пятого рассуждает...
Мне бы с первым-вторым слоем разобраться...
Потому что у меня впечатление, что мы все, участники обсуждения, немного по разному понимаем даже основу, базу модели.
А, не договорившись о базовых понятиях, невозможно что-то усложнять. Будет кто в лес, кто по-дрова..

Цитата: ArefievPV от октября 21, 2015, 05:43:48
Это примерно (очень условно) так же, как пытаться объяснить функционирование живых организмов с помощью только одних основных законов физики. Законы физики лежат в основе, но объяснять функционирование живого лучше с помощью биологических закономерностей (даже не химических).
Мы смотрим на закономерности поведения животных. На примере человека. Так проще. Мы все люди.
Ни физику, ни химию пока не привлекаем.
Базовые понятия. Что такое поведение, что такое потребность, что такое цель (если она вообще нужна).
Задаемся вопросом, всем все ясно? Если да, идем дальше. Если нет, проясняем до тех пор, пока всем не будет все ясно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 21, 2015, 06:29:44
Цитата: Gundir от октября 21, 2015, 03:31:07
ЦитироватьЛогика хромает.
Я люблю Марину, значит, и другие люди любят Марину. Только почему-то никто на ней не женится.
Не логично приписывать свои ощущения и мысли другим. Антропоцентризм.
Отнюдь. Если бы у нас была разная логика, нам бы не удалось общатся друг с другом. А мы общаемся, понимаем и тому подобное. Нам не приходится объяснять например, что явления имеют причины, это разумеется само собой.
То, что мы общаемся, не значит, что мы понимаем друг друга.
Ранее мы говорили уже, что есть два типа рассуждений.
1) Основанный на логике, используются термины, за которыми стоят конкретные объекты или процессы.
2) Основанный на фантазиях, используются художественные образы.

Когда мы рассуждаем вторым способом (он же телеологический), мы всегда пытаемся убедить собеседника в чем-то.
Например,
- Если у меня есть цели, они есть и у других людей. Целеполагание рулит.
- Если я люблю Марину, ее любят и другие.
- Есть ли жизнь на Марсе или нет ли жизни на Марсе.

Ни доказать, и опровергнуть этих утверждений достоверно мы не можем. Все эти утверждения не верифицируемы. Логики рассуждений, которую можно проверить и установить ее истинность или ложность, во втором способе рассуждений нет. Есть более или менее буйная фантазия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 21, 2015, 11:32:44
ЦитироватьНапример, после школы вы могли попробовать стать ученым, а могли занятся бизнесом. Это - две разные цели.

Это одна и та же цель. Одна и та же потребность. Различаются лишь способы достижения, алгоритмы разные, а потребность и цель одна и та же. Поэтому цель это синоним потребности.

Классик об этом говорит так:
ЦитироватьЕсли бы я бросил пить... Не гулял с друзьями... Не танцевал не тратил столько времени на женщин... Был бы усидчив...
Я бы писал, читал, рассчитывал, изучал, чертил, брал на дом работу, искал темы, подмечал острым глазом, изобретал, выступал в журналах, сидел ночами. Что-то открыл бы. От долгого сидения. Защитил бы докторскую. Написал бы пьесу, получил бы премию... И уже тогда гулял бы с друзьями, и танцевал, и тратил много времени на женщин.
Что я сейчас и делаю без этих хлопот!
[/i]
(Жванецкий).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 21, 2015, 11:37:59
ЦитироватьИ в социуме человек зачастую удовлетворяет потребности совсем не своего организма. Он удовлетворяет потребности социума (попросту других людей, с поправкой, что у них потребности тоже могут оказаться социальные). И человек "ставит" себе цели не совсем сам. Ему так социум "подсказал".

Вчера задали вопрос "почему человек не выносит одиночества?, долгое время в одиночной камере считает пыткой".
Можете ответить почему на основании модели пятого уровня?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 21, 2015, 20:15:23
Цитата: slon от октября 21, 2015, 11:37:59
ЦитироватьИ в социуме человек зачастую удовлетворяет потребности совсем не своего организма. Он удовлетворяет потребности социума (попросту других людей, с поправкой, что у них потребности тоже могут оказаться социальные). И человек "ставит" себе цели не совсем сам. Ему так социум "подсказал".
Вчера задали вопрос "почему человек не выносит одиночества?, долгое время в одиночной камере считает пыткой".
Можете ответить почему на основании модели пятого уровня?
Ответил в другой ветке. Здесь это всё же оффтоп, полагаю.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 21, 2015, 23:10:30
ЦитироватьОтветил в другой ветке. Здесь это всё же оффтоп, полагаю.

В другой ветке продолжил.
Насчет оффтопа для этой ветки вопрос дискутабельный.

ЦитироватьКак с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?

Так называется эта ветка. Я пледирую за то (или плидирую, никак не удается выяснить правильность написания, может кто-нибудь поможет, уж больно сочное словечко и уже достаточно часто встречается), чтобы  (я ратую, это почти полный аналог и синоним, только устаревший и молодежь его не знает) религию полагать этапом эволюции.

Очень грубая схема:
- 100  тысяч лет назад (нет религии)
- Наше обозримое время плюс-минус (есть религия)
- 30-й век от рождества Христова (нет религии, хотя все еще остались борцы за веру в виде крутых хакеров действующих из труднодоступных мест Марса и Венеры).

Нетрудно заметить, что религия это этап эволюции. То бишь, строго в рамках ветки.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 22, 2015, 03:22:21
Цитата: slon от октября 21, 2015, 23:10:30
Очень грубая схема:
- 100  тысяч лет назад (нет религии)
- Наше обозримое время плюс-минус (есть религия)
- 30-й век от рождества Христова (нет религии, хотя все еще остались борцы за веру в виде крутых хакеров действующих из труднодоступных мест Марса и Венеры).
Это оптимистический прогноз. Как в экономике.

Вот пессимистический прогноз:
- 100  тысяч лет назад (нет религии)
- Наше обозримое время плюс-минус (есть религия)
- 30-й век от рождества Христова (место религии заняли Интернет и мобильная связь, поголовно охватывая всех людей и сообщая им он-лайн готовые алгоритмы поведения по запросу).
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от октября 22, 2015, 05:40:40
Цитата: slon от октября 21, 2015, 23:10:30
ЦитироватьОтветил в другой ветке. Здесь это всё же оффтоп, полагаю.
В другой ветке продолжил.
Насчет оффтопа для этой ветки вопрос дискутабельный.
А при чём здесь Ваш пост? Это мой ответ не в рамках этой темы, потому и разместил его в другой ветке. Здесь эволюция и религия, а там психика, мозг, модель и прочее. Темы разные.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 23, 2015, 20:42:55
Цитата: slon от октября 21, 2015, 23:10:30Нетрудно заметить, что религия это этап эволюции. То бишь, строго в рамках ветки.
Во всяком случае без религии невозможно понять становление человека.
  Мне, конечно, жалко термина цель в отношении человека, ведь цель далеко не всегда совпадает с потребностью, во всяком случае, когда требуется преодолеть жажду экономии для думалки.
  И я более склоняюсь к позиции Арефьева, но попробую поддержать и Ивана.

Религия объединяет, об этом вроде договорились. Но посмотрим, как происходит объединение у дрожжей. Когда в растворе вдоволь сахара и крахмала, случайная особь, вырабатывающая ферменты для разложения крахмала на сахара, будет убита "стадом" сородичей - ей попросту не достанется тот сахар, который она синтезирует.
  А вот когда сахара и, как следствие, особей поедающих сахар останется мало (кризис такой), у ферментирующей особи появится шанс не только выжить на собственном производстве, но еще и кормить концентрирующихся вокруг нее сладкоежек.
  Вот и религии появляются и обновляются в кризисные моменты. Когда каждый член стада делает и может делать, что и все остальные - каждый сам за себя, при этом цель выжить не обсуждаема. Альтернативная цель - смерть. Что бы выжить необходима большая черепушка для огромного числа управляющих потребностями и тормозящих стремление к потребности рефлексов. Тормоз - что бы чуть поголодать и подождать антилопу, а не лезть с палкой на тигра.
  Разделение труда - это первый шаг к религии, так и дрожжи поступают. Это в русле их потребностей. А вот стремится в пустынь, что бы обдумать как справедливо поделить хлебец между страждущими - уже иная цель выживания. Ибо больно "пустыннику" видеть страждущих. И надо преодолеть множество препятствий на пути к этой цели, вплоть до "умирания" в виде человека и "воскресения (в притчах?) в Богочеловека".
  И для биолога не ясно откуда берутся и выживают такие "мутации", как самопожертвование. Это самое самопожертвование надо обрядить в другую одежду, одежду без излишнего пафоса.

  Поэтому вопрос такой. Надо сформулировать эволюционный принцип "экономии энергии", при котором череда активно размножающихся мачо дают отрока, отказывающегося от размножения биологического ради "размножения" некоей объединяющей идеи-стези. Если опять будем уповать на случайность, то надо выдумывать уже вовсе не случайную "мутацию". Это должно быть в "обезьяньей" натуре человека, как ее потребность жрать и спариваться, "но наоборот". Может даже так, что: не хочу думать как добывать пищу и обольщать самку, но ведаю как заполучить и то, и другое. (даже какой смайлик тут ляпнуть не хочу думать)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 24, 2015, 00:03:32
ЦитироватьМне, конечно, жалко термина цель в отношении человека, ведь цель далеко не всегда совпадает с потребностью,

Совершенно справедливо.  Ибо потребность это базовый термин, а цель это художественный образ.

Для иллюстрации.
Записка учительницы родителям Вовочки.
"Уважаемые родители Вовочки.
Вас сын подкупил Иванова  и на уроке математики занял его место, которое как раз находится за спиной у Машеньки. Он это сделал для того, чтобы добиться своей цели - дернуть Машеньку за косичку. И он этой цели добился. 
Прошу повлиять на вашего сына, такая цель неприемлема. "

Ответ родителей Вовочки.
"Уважаемая учительница.
Мы оказали на сына влияние и убедили его в том, что в его возрасте ставить себе целью дергание за косичку Машеньки - моветон.
Вовочка понял и обещал более не допускать подобных детских выходок. Он понял, что в его возрасте пора уже ставить более высокие цели, например, поднимать юбку Машеньке."

ЦитироватьИ для биолога не ясно откуда берутся и выживают такие "мутации", как самопожертвование.

Не ясно биологу только по одной причине - он свои рассуждения основывает на художественных образах типа цель, самопожертвование, альтруизм и новомодное "передача генов"с подачи популяризаторов науки.

Когда биолог станет использовать термины, а не художественные образы, ему все станет ясно.

Флаг (в виде нашей модели) ему в руки.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 24, 2015, 00:43:59
Это мне понятно, когда хочешь выразить то, что понятно и без слов, двумя словами не обойдешься. Можно всю жизнь намереваться выйти замуж, но можно и так как-нибудь. ЦЕЛЬ, однако.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 24, 2015, 11:24:09
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2015, 20:42:55Поэтому вопрос такой. Надо сформулировать эволюционный принцип "экономии энергии",
Ладно, сознаюсь, этот вопрос поставлен мной в провокационных целях(намерениях). Интуитивно я знаю, что на него нет вразумительного ответа.
  Потому переформулирую принцип наименьшего действия "а ля Вася": траектория выбора пути к цели осуществляется с учетом наименьшей мощности "движка". Это и будет благодатным намерением.
  Иными словами, кто с помощью логики, кто с помощью проигранных в голове эмоций, умозрительно начинает движение к цели, вынашивая план таким образом, что бы на каждом этапе с промежуточными подцелями мощность приложения сил была минимальной.
  При такой минимализации налога на работу может и не быть. Налог появится, когда втупую начнется преодоление тех препятствий, которые можно обойти.
  Но мозг не может учитывать количество "столкновений" с воображаемыми "препятствиями", превышающими число Данбара, и начинает оперировать группами "препятствий", обобщая их как естественные объединения безликой массы. Но такая умозрительная группировка не может не отразится на реальных объединениях людей в группы по интересам, или в более сложные группы с разделением труда по способностям.
  В конце концов мощность оптимизируется к тому минимуму, когда лучше отдаться течению группы, а не противопоставлять себя этой группе. Тайлерантность поведения в том, что бы переходить из одной группы в другую в тот период, когда направление течения этой группы совпадает с собственной целевой установкой.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 24, 2015, 11:59:15
 
ЦитироватьМожно всю жизнь намереваться выйти замуж, но можно и так как-нибудь. ЦЕЛЬ, однако.

- Машенька, ты согласна выйти за меня замуж?
- Да! Я так счастлива.
- Вот тебе колечко, через месяц распишемся и поедем в отпуск на озеро в палатках, там с ребятами у костра и отметим событие.
- Вовочка, ты шо дурак? Что за кольцо, как я такое трехрублевое кольцо подругам покажу?
- Ну это же символ, а деньги лучше потратим на тюнинг моего авто.
- Ну ты ваааще, какая свадьба у костра? Как я в свадебном платье у костра сидеть буду?
- Ты будешь в свадебных джинсах с свадебной ветровке. А деньги мы лучше потратим мне на новый комп.
- Ты точно дурак. Как я буду после этого смотреть всем в глаза?
- Ты будешь смотреть только мне в глаза.
- Так, все, Вовочка...... свободен, ты уже достаточно наговорил, чтобы Василий Иванович усомнился в том, что выйти замуж это цель.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 24, 2015, 12:16:08
 
Цитироватьтраектория выбора пути к цели осуществляется с учетом наименьшей мощности "движка".

Аналогия красивая. Я бы предложил ее чуть скорректировать с учетом действительности.
Мощность движка задана, у каждого свой движок. Движок может работать либо на полную мощность либо меньшую.
Очень наглядно это происходит в электрических двигателях, они развивают мощность строго соответствующую нагрузке. Поэтому если движок не нагружать, то за электричество придется платить меньше.  А если еще, как в электроавтомобилях, при торможении возвращать энергию в сеть, то совсем красиво получится.

Поэтому не с "учетом наименьшей мощности движка", а с учетом экономии энергии которую движок отберет у сети, поскольку движок с заданной мощностью уже дАден.

Собственно, так это и происходит у животных. Каждый рефлекс настраивается в соответствии с правило экономии энергию который движок отберет у сети.  Более того, каждый рефлекс постоянно корректируется, вдруг уже можно давать меньше энергии на отработку рефлекса.

Это общее правило для живых организмов. Доказанное исследованиями. Например, человек при ходьбе затрачивает определенную энергию. Движок у человека задан и имеет определенную мощность. Человеку на ноги цепляют чего-нить изменяющую его походку и фиксируют затраты энергии.
Оп, затраты энергии стали выше, сразу виден скачок.
Проходит некоторое время и затраты энергии падают, не до прежнего уровня, но падают значительно. Человек приспособился и выбрал алгоритм нагрузки движка согласно правила экономии энергии. 

Итак, движок уже есть, его мощность задана. А вот сколько энергии будет сжирать этот движок зависит уже от алгоритмов поведения, например, от техники ходьбы.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 24, 2015, 13:13:56
Слон, лучшая экономия энергии - вообще не совершать телодвижений.
  Главная потребность - выжить. Что бы выжить, надо скушать чуть больше, чем затратить на процесс кушания. Мощность движка в справочнике - это предел. Пределом является и число Данбара.
  Будем не догружать движок, он деградирует, будем перегружать, он сгорит.
  Посмотрим на "козьи" тропы. Эти тропы никогда не прокладываются по градиенту к горе. Они обязательно удлиняют путь, но сокращают перепад высот на каждом шаге. Это и есть отражение принципа наименьшего действия. Хотя энергия будет затрачена одна, что прямиком в гору, что в обход по "спирали".

  Принцип наименьшего действия - это математическое выражение пресловутой мудрености типа: природа ничего не делает зря. Самая простая запись данного принципа гласит, что произведение работы на время работы в естественных системах минимально. Но такая "прямота" работает разве что в квантовой механике, когда постулируется наименьшая энергетическая частица, квант (порция) действия.
  Так что я переформулировал принцип только для более успешной усвояемости без всяких там гомильтанианов, в которых сам мало что смыслю.
  В мощностной интерпретации мы избавляемся от учета времени и скорости процессов, и сразу переходим в искривленную двумерность, где оптимальная траектория движения не есть прямая к пресловутой цели.

  Короче, налог на энергозатраты будет самым низким, если двигаться к цели (или осуществлять намерения) с наименьшей мощностью. Лучшей (чем электродвигатель) будет аналогия с ДВС легковой машины, едущей по бездорожью. Если, конечно, нас не ждет дома жена со скалкой в руках.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 24, 2015, 14:22:09
 
ЦитироватьПосмотрим на "козьи" тропы.

Посмотрим, почему нет.

(http://veselka.mobi/31may14/news12.jpg)

(http://www.kulturologia.ru/files/u16342/Goats-in-precarious-positions-013.jpg)

ЦитироватьЭти тропы никогда не прокладываются по градиенту к горе.

Так и есть. Глядя на картинки нетрудно догадаться почему.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 24, 2015, 14:59:34
Отличные фотографии, slon...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 24, 2015, 15:00:17
ЦитироватьПосмотрим на "козьи" тропы. Эти тропы никогда не прокладываются по градиенту к горе. Они обязательно удлиняют путь, но сокращают перепад высот на каждом шаге. Это и есть отражение принципа наименьшего действия. Хотя энергия будет затрачена одна, что прямиком в гору, что в обход по "спирали".

И даже если к вершине горы возможно двигаться по прямой, то козьи тропы не будут прямыми.  Вы абсолютно правы.
Правда, Вы объясняете этот феномен непонятным для меня способом.  Если , как Вы говорите , энергия будет затрачена одна и та же, то козы при наличии возможности должны двигаться по прямой.
Птицы вот летают по прямой, рыбы плывут по прямой.

Значит, где-то закралась ошибка в объяснении.

ЦитироватьПринцип наименьшего действия - это математическое выражение пресловутой мудрености типа: природа ничего не делает зря. Самая простая запись данного принципа гласит, что произведение работы на время работы в естественных системах минимально. Но такая "прямота" работает разве что в квантовой механике,

Поэтому мы этот принцип не будем использовать. Хотя бы потому, что

ЦитироватьХотя энергия будет затрачена одна, что прямиком в гору, что в обход по "спирали"

этот тезис не соответствует действительности. Энергия будет затрачена разная, именно поэтому козьи тропы и не прямые. Идя по козьим тропам будет затрачено энергии меньше чем идя по прямой.
В приложении к двигателями это объясняется различным к.п.д. двигателей на различных нагрузках.  В живых организмах различие в затрате энергии тоже имеет место быть при различных нагрузках, биологи смогут объяснить, спортсмены тоже это знают, мне эти тонкости не известны, только общий принцип.

ЦитироватьКороче, налог на энергозатраты будет самым низким, если двигаться к цели (или осуществлять намерения) с наименьшей мощностью.

Давайте уберем мощность, она только запутывает. Если двигаться с наименьшей мощностью, то можно никогда не придти к цели или цели придется заимствовать у черепах.
Самыми низкими энергозатраты будут когда к.п.д. самый высокий, и это не связано с мощностью, мощность уже задана движком, мы говорили выше.

ЦитироватьЛучшей (чем электродвигатель) будет аналогия с ДВС легковой машины, едущей по бездорожью. Если, конечно, нас не ждет дома жена со скалкой в руках.

Вот видите, скалка в вашем объяснении козьих троп не учитывается. А что для живого организма может  быть важнее нежели избежать встречи со скалкой? Ради такого и по бездорожью поедешь и побежишь сквозь терновник.

Так что принцип экономии энергии в общем виде имеет смысл принять и использовать. В условиях отсутствии скалки он соблюдается, эмпирическим путем прокладываются козьи тропы. При наличии скалки уже не до экономии энергии, движок начинает работать на максимуме возможностей и отбирать для этого необходимую энергию. К.п.д. при этом низкий, энергии уходит больше, но цель (избежать встречи со скалкой) оправдывает средства.

В терминах нашей модели скалка это уровень мотивации влияющий на выбор диспетчера, чем выше мотивация  - тем меньше диспетчер станет думать об экономии энергии, а выберет алгоритм обеспечивающий высокую скорость.





Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 24, 2015, 16:31:17
Скалка - это лишь вероятная угроза, т.е. ситуация, выходящая за пределы своеобычности. Для того у движка и запас мощности, что бы убегать "по прямой".
  Я так и знал, что термин "козьи" вызовет ассоциацию с горными козлами. Даже хотел написать оленьи или коровьи тропы, но показалось несущественным. А ведь это очень распространено, когда стаду необходимо перейти через овраг со среднепологими склонами. Такие тропы можно увидеть даже в Подмосковье. Они никогда не прокладываются по кратчайшему пути, но полого по косой сваливаются вниз, а потом полого и косо воздымаются напротив спуска. Хотя при такой опасности, как скалка, можно и напрямки.
  В тяжелом маршруте приблизительно та же ситуация - молодой геолог, обязательно полезет по кратчайшему пути, опытный вначале оценит ситуацию и пойдет по-бараньи.
  Энергия в случае с горой пропорциональна перепаду высот, но Вы правильно уловили смысл КПД, он наилучший при средних оборотах движка, но никак не при максимальных или почти холостых. В этом и изюминка.
  Даже свет отражается и преломляется согласно принципа наименьшего действия. Именно из этого принципа можно вывести большинство законов классической механики, но его базе Планк выводил квантовую механику. Даже планеты двигаются в согласии с ним. А вот насчет слонов, не ведаю...
  Другое дело, можно спорить по поводу мощности, ибо это моя отсебятина. При выводе там получается очень странный коэффициент с размерностью метр, деленный на метр, которые никоим образом нельзя сокращать. Вот этот "метр на метр" меня больше всего и волнует. Именно его необходимо высчитывать прежде чем сделать шаг вверх-вниз, влево-вправо. На практике мы так никогда не поступаем, но всегда путь к перспективной цели прокладываем через промежуточные цели, которые не лежат на линии кратчайшего пути.

В переводе на язык нашей темы, число Данбара - это предельная мощность нашей ассоциативной думалки. Но мы не стремимся включать ее по полной, ибо это будет связано с огромными налогами. Не думать совсем - это платить налог, за то, что мозги спят. Так что я просто-напросто подвел хоть какую-то базу под Ваш "эмпирический закон" экономии энергии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Nur от октября 24, 2015, 17:19:42
Спираль, однако, получается...     
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 24, 2015, 17:39:01
ЦитироватьСкалка - это лишь вероятная угроза, т.е. ситуация, выходящая за пределы своеобычности. Для того у движка и запас мощности, что бы убегать "по прямой".

Да, так все и устроено. И с мозгом все то же самое, он имеет запас мощности для случаев когда встреча со скалкой становится очень опасной.  В обычное время незачем попусту тратить энергию.

ЦитироватьВ переводе на язык нашей темы, число Данбара - это предельная мощность нашей ассоциативной думалки. Но мы не стремимся включать ее по полной, ибо это будет связано с огромными налогами.

Не совсем так. Число Данбара  это предельная мощность, но не ассоциативной думалки.
Число Данбара относится к коммуникации внутри группы, это предельная мощность модуля который отвечает за коммуникацию с себе подобными. Не всего мозга.

Например, мощность этого модуля у пекаря может быть даже чуть выше чем у академика.
У женщин мощность этого модуля статистически выше чем у мужчин.

Вместе с тем, мощность мозга в целом или отдельных других модулей, у академика выше чем у пекаря, к тому же этот модуль еще и тренирован.

А изюминка в том, что все модули мозга подчиняются закону экономии энергии. Что и помогает нам в создании модели.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 24, 2015, 21:02:48
Цитата: slon от октября 24, 2015, 17:39:01Число Данбара  это предельная мощность, но не ассоциативной думалки.Число Данбара относится к коммуникации внутри группы, это предельная мощность модуля который отвечает за коммуникацию с себе подобными. Не всего мозга.
Пусть так. Важно, что появляется некое число, как экстремум одной из функций мозга. И с этим числом можно работать. Кажется, я почти знаю как.
  Словесный же вариант в том, что тогда как абориген племени мумбу будет загибать пальцы, считая соплеменников, "лорд в белых перчатках" будет загибать пальцы, считая "соплеменников" целыми группами, объединяя их по иерархическому принципу. И достигая, наконец, высшей абстракции в образе физических символов. И это огромная экономия - хоть модель (или классификация) всегда ущербнее естественности, но модель точнее описывает и предсказывает поведение. И уж во всяком случае, модель усваиваема "модулем" за счет качества сортировки "образов", а не за счет увеличения мощности модуля.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 24, 2015, 22:56:16
ЦитироватьВажно, что появляется некое число, как экстремум одной из функций мозга. И с этим числом можно работать. Кажется, я почти знаю как.

Поделитесь, пожалуйста.

Цитироватьтогда как абориген племени мумбу будет загибать пальцы, считая соплеменников, "лорд в белых перчатках" будет загибать пальцы, считая "соплеменников" целыми группами, объединяя их по иерархическому принципу

Абориген тоже считает целыми группами целыми только врагов. Он знает много враждебных племен.
Но это неважно поскольку подсчетом  групп занимаются другие модули, не тот модуль который подвластен числу Данбара.

Например, "люди в белых халатах" считают целыми группами тысячи болезней и тысячи лекарств. И даже всех членов этих групп помнят поименно и могут о каждом рассказать многое.  Это не коммуникации.
Разница в том, что на них не нужно тратить время, запомнил один раз и только раз в пять лет нужно уточнять данные согласно закона.

С коммуникацией сложнее. Нужно постоянно затрачивать время и отслеживать происходящее и все связи каждого. Это накладывает определенные ограничения.

В этом изюминка заключается.
Поэтому, как это не парадоксально, двадцать первый век на дворе, а связи между людьми до сих пор не теряют актуальности, хотя уже давно изобрели справочники, желтые страницы, гуглы, бренды и тому прочее.  Ан нет, связи все еще в цене. И похоже, еще долго будут в цене пока не изобретут инструмент который преодолеет и это препятствие.

Могу даже набраться наглости нафантазировать когда это случится.  Когда полностью уйдут из обращения живые деньги в виде купюр и юридическая система выйдет на уровень решения проблем в течении недели от силы. Тогда, возможно, появятся условия для обесценивания личных связей.  Возможно, потому как я не все нюансы учитываю.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 01:56:26
Подвела козья тропа..........

https://www.youtube.com/watch?v=NpudjBNEKmM

Больно любопытно, в правилах эксплуатации этого дивайса есть ли пункт о том, что разгрузка на наклонной плоскости чревата последствиями. И если есть, то имеется ли в дивайсе стоимостью в  миллион тугриков простой уровень стоимостью в три тугрика для того, чтобы водитель не фантазировал, а просто выполнял бы инструкцию.

Предполагаю, что нет ни пункта в инструкции ни уровня. Теперь, после этого случая, года через два может появиться пункт в инструкции, а при хорошем стечении обстоятельств, типа, еще пяток подобных случаев, дивайсы оснастят и уровнем.

С учетом развития электроники, лет через десять показания уровня свяжут с командой на разгрузку которая при определенном показании уровня будет блокирована.
Через десять лет поскольку нужен всего лишь один  "концевик" (контакт блокирующий команду изобретенный в девятнадцатом веке).
А поскольку концевики это пережиток прошлого, сегодня в моде программное обеспечение, то прогноз отодвигается на двадцать лет. 

Собственно, к чему это я. Козьи тропы действительно результат серьезной и длительной работы. Причем, что характерно, это результат коллективного творчества.  В смысле, каждый коллектив ради прокладки тропы лишился не одной козы.

Недавно видел замечательный ролик о пингвинах, они приходили по тропе в снегу к распутью где было уже две тропы. И .....вынуждены были принимать решение по какой тропе идти дальше.
Жаль, не могу сейчас быстро найти этот ролик.
Короче, когда шла толпа, то никто особо не думал, все пингвины шли за впереди идущим по той тропе которой он следовал после перепутья.

А вот когда случалась заминка и к перепутью подходил пингвин который не успевал уследить за тем куда шел впереди него идущий товарищ, то пингвин замирал и начинал думать.

И думал ровно до тех пор пока его не начинали подталкивать в спину идущие сзади пингвины.  Тогда пингвин делал выбор.

Что в этом ролике занимательно, так это то, что были пингвины которые не могли сделать выбор и шли далее по снегу куда глаза глядят, а не по одной из двух троп. 
Классный ролик. Если кому попадется, то покажите нам.








Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2015, 08:16:21
Цитата: slon от октября 25, 2015, 01:56:26А вот когда случалась заминка и к перепутью подходил пингвин который не успевал уследить за тем куда шел впереди него идущий товарищ, то пингвин замирал и начинал думать.
Мне приходилось быть в шкуре этого пингвина многократно в тайге. Там много "медвежьих" троп, которые теряются перед открытым местом. И вот что замечательно, можно постоять и как бы подумать, а потом пойти без тропы к выбранному неведомо по какому признаку клочку дерев на другой стороне поляны и именно там наткнуться на потерянную тропу.

Цитата: slon от октября 24, 2015, 22:56:16Поделитесь, пожалуйста.
Не готов, пока сам не знаю с какой стороны подкрасться. Но вот что знаю. Это обязательно связано с бесполезной растратой, увеличивающейся при подходе к экстремуму. Но растраты в мозге не рассеиваются в пустоту. Это как излучение отработанной энергии, на которую найдутся охотники в других отделах мозга. Думаю и Вы приблизительно о том же, когда говорите о связях между людьми.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 23:47:28
 
ЦитироватьНо вот что знаю. Это обязательно связано с бесполезной растратой, увеличивающейся при подходе к экстремуму.

Бинго! Номер на который Вы поставили выиграл...... в нашей азартной игре в модель.
Приз ваш.
Теперь у Вас есть право всякий раз когда заходит базар прА модель - ссылаться на бесполезную растрату энергии которую мозг ну никак допустить не может.

Ибо заведение всегда остается в выигрыше. А мелкие везунчики сумевшие откачать энергию у заведения не в счет.  За всеми не уследишь.  Бывает.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 27, 2015, 22:44:24
ЦитироватьДело вот в чем. Если мы считаем, что человек в состоянии ставить сам себе любые цели, невзирая на свои потребности, тогда да. Можно придумать все, что угодно. Захотел человек стать космонавтом и стал им. Идеализм рулит.
А если все-таки мы считаем, что поведение человека - это способ удовлетворения его потребностей, и без потребности не бывает поведения, то придется признать, что цели - это всего лишь субъективное представление о желательном состоянии, когда не будет дискомфорта и потребности будут удовлетворены.
Да, мы так считаем. Более того, мы это отчетливо видим. Потребность у Муция Сцеволы отдернуть руку от огня, а он ее сжигает. Почему? Потому, что такая цель. Идея такая. И да, цели - это субъективное представление о состоянии, когда не испытываешь никакого дискомфорта и нет нужды ни в каком действии. В просторечии оно называется счастьем. Я бы так сказал, что без целей не бывает действия. Деятельности, понимаемой как способ достижения цели. Насчет потребностей все не так ясно. Возможно они и вызывают поведение, но не всегда вызывают деятельность. Удовлетворение потребности может стать целью, а может и не стать.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 27, 2015, 22:51:11
ЦитироватьПривычка, жизненный опыт. Можно это назвать системой ценностей. После того, как определить, что такое ценность.
В 99 случаях из ста Вы не сможете определить какую куртку выберет человек, синюю или зеленую. И уж точно не сможете это объяснить.
Да система ценностей. Ценностный выбор. Тот самый, который и определяет цели, становящиеся источником действия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 27, 2015, 22:56:36
ЦитироватьТо же самое.
Алгоритм поведения человек выбирает исходя из своей системы ценностей. Просто потому, что достижение положительных ценностей и избегание отрицательных уменьшает его дискомфорт. Ему так приятнее.
Но последовательность та же.
Дискомфорт - алгоритм - поведение.
Да я не против Вашего "дискомфорта". А вот система ценностей и цели - слова связанные, даже однокоренные. В отличие от потребностей
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 28, 2015, 02:16:23
Цитата: Gundir от октября 27, 2015, 22:44:24
Потребность у Муция Сцеволы отдернуть руку от огня, а он ее сжигает. Почему? Потому, что такая цель. Идея такая.
Эх, снова в бой к сияющим вершинам...
Это не по теме, просто вспомнилось.

По теме.
У Сцеволы была потребность отдернуть руку от огня, потому что жжется.
У Сцеволы была потребность напугать этрусков, показав всем свой героизм. Иначе зачем был он сжигал руку публично? То есть потребности сжигать руку у него не было, иначе он затем бы втихомолку мог сжечь и левую руку.
Все его действия (это поведение, которое мы видим) были вызваны потребностями. Ни один алгоритм поведения не может удовлетворить сразу всех потребностей. Чем-то приходится жертвовать или откладывать на потом.

Мы можем обозвать то же самое целями - у Сцеволы была цель сохранить свою руку от огня и была цель напугать этрусков. Вторая цель была выбрана, как более настоятельная.

Почему в одном случае Вы используете для обозначения одного и того же слово "цель", а в другом случае слово "потребность", таким образом противопоставляя их?
Использовать ли слова "цель" или "потребность", зависит от системы координат.
Цель - это то, что впереди, лошадь тянет телегу.
Потребность - это то, что уже есть, что вызывает поведение, человек толкает тачку.
Удобнее на практике использовать потребность, потому что в момент совершения действия потребность уже есть, ее можно измерить, наблюдать, зафиксировать. И затем определить вероятность того или иного поведения.
Цель мы можем определить только постфактум, по результатам поведения. И использовать только в качестве средства объяснения. Но не прогнозирования.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 28, 2015, 02:33:38
Ваш бой только начался.

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-93081.htm

ЦитироватьСловарь русских синонимов
цель
намерение, окончание, задание, задача, замысел, план, проект, расчёт, мишень; мета, виды, конец, мечта, идеал, стремление, предмет (сладчайших грез), чтобы; самоцель, умысел, предел мечтаний, высшая цель, ориентир, интенция, телос, смысл, установка, назначение, целеустановка, функция, миссия, швырок, мечта-идея

Готовьтесь, впереди еще много целей.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 28, 2015, 02:43:47
Цитата: slon от октября 28, 2015, 02:33:38
Ваш бой только начался.
Да нет, устал уже. Сдаюсь. Признаю свое поражение. Крепость взята. Цитадель пала. Враг повержен. Правда победила.

В последнем слове только добавлю, что поведение Муция Сцеволы естественно для человека. Современного в том числе.
Пример. Джентльмену в парке захотелось справить малую нужду. Появилась потребность опустошить мочевой пузырь. Однако у джентльмена есть еще одна потребность - хорошо выглядеть в глазах окружающих. И джентльмен не справляет свою нужду прямо на месте, как поступил бы какой-нибудь "дикарь", а идет в специально отведенное для этого помещение.
Здесь тоже две потребности, и одна из них удовлетворяется в ущерб другой.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2015, 08:20:09
Цитата: Ivan(novice) от октября 28, 2015, 02:16:23Цель - это то, что впереди, лошадь тянет телегу.Потребность - это то, что уже есть, что вызывает поведение, человек толкает тачку.
Мне тоже интуитивно представляется что-то в этом роде.
  Компромиссом было бы для потребности оставить смысл промежуточной точки на витиеватом пути достижения цели.
  Но есть большое НО, уже невозможно узнать о цели по поведению, только о намерении. Ведь сжечь руку - это не цель, это намерение достичь более отдаленной в будущее цели.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 28, 2015, 11:11:29
Цитата: Ivan(novice) от октября 28, 2015, 02:16:23По теме.
У Сцеволы была потребность отдернуть руку от огня, потому что жжется.
У Сцеволы была потребность напугать этрусков, показав всем свой героизм. Иначе зачем был он сжигал руку публично? То есть потребности сжигать руку у него не было, иначе он затем бы втихомолку мог сжечь и левую руку.
Вот потребностей у него дохрена, а цель он выбрал одну. Цель - это то, что человек выбрал. Ваши "потребности" это варианты. Еще у него возможно была потребность пописать, он ее тоже отложил, когда руку сжигал.
Мы не в силах понять почему человек выбирает то или иное поведение. Т.к. цель иррациональна. Попытки задним числом объяснить выбор - не более, чем словоблудие.
Ну и еще чутка - Ваши "потребности" так же, как и цели не наблюдаются никаким научным способом. Вы точно так же их считаете "априори". В этом смысле - никакой разницы.
Так что вопрос про Марину прикиньте на потребности. Давайте так скажу - то, что у Вас есть "потребности" ничего не говорит о том, что они есть и у других.
Тезис - у Вас есть потребности, а у остальных нету. Ну, собственно, так же, как и по целям.
Ну а то, что устали, давайте закончим, не вопрос.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 28, 2015, 15:22:11
ЦитироватьВот потребностей у него дохрена, а цель он выбрал одну.

Абсолютно неверно.
Он выбрал не цель, а одно из следующего списка:

- намерение, окончание, задание, задача, замысел, план, проект, расчёт, мишень; мета, виды, конец, мечта, идеал, стремление, предмет (сладчайших грез), чтобы; самоцель, умысел, предел мечтаний, высшая цель, ориентир, интенция, телос, смысл, установка, назначение, целеустановка, функция, миссия, швырок, мечта-идея.

ЦитироватьМы не в силах понять почему человек выбирает то или иное поведение. Т.к. цель иррациональна.

Поэтому мы не используем в лексиконе слово "цель" и да понимаем почему человек выбирает то или иное поведение. Предсказываем это. И если нужно, то даже можем влиять на его выбор.

ЦитироватьВаши "потребности" так же, как и цели не наблюдаются никаким научным способом.

Предсказываю - Вы сегодня будете ужинать.  Мои предсказания основаны то том, что я очень даже научным образом на большом расстоянии вижу ваши потребности.

Выше есть список синонимов цели. Видите сколько оттенков есть у этого художественного образа. Мне особенно нравится "предмет сладчайших грез" в приложении к трактату о  сжигании левой руки.

ЦитироватьЦель - это то, что человек выбрал.

Если это ваше определение цели, чтобы цель стала термином, то выбор человека всегда  сделан на основании усердной работы мозга для того, чтобы удовлетворить одну из потребностей.

Понаблюдайте сегодня вечером за работой своего мозга. Выбор будет называться "ужин", он же цель, он же предмет сладчайших грез, он же предел мечтаний, он же мечта-идея.
Попробуйте предложить мозгу альтернативы, целей ведь есть много, и более возвышенные чем просто ужин, а уж научных целей вообще сонм.

Затем поделИтесь с нами результатом эксперимента, пожалуйста.
Если подтвердите, что Вы таки поужинали, то мы напряжемся и попытаемся угадать потребность которая привела ваш мозг к правильному решению.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2015, 17:47:56
Не представляю, как тут "выкарабкиваться" без физики?
  Может поступим так? Пусть каждый скажет, что он испытал бы, когда бы достиг своей цели. Варианты: 1)озарение, 2)удовольствие, 3)наконец-то заснул.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 28, 2015, 20:19:23
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2015, 17:47:56
Не представляю, как тут "выкарабкиваться" без физики?
  Может поступим так? Пусть каждый скажет, что он испытал бы, когда бы достиг своей цели. Варианты: 1)озарение, 2)удовольствие, 3)наконец-то заснул.


— Иди за мной, я покажу тебе мир полный чудес и тайн.
— Мы к холодильнику?
— Да.

Мой ответ №2. Но если меня подведут к пустому холодильнику.........
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2015, 21:46:42
Цитата: slon от октября 28, 2015, 20:19:23Мой ответ №2.
не сомневался, ибо в такой интерпретации цель = удовлетворению потребности
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: afrosergey от октября 28, 2015, 23:02:51
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2015, 17:47:56
Не представляю, как тут "выкарабкиваться" без физики?
  Может поступим так? Пусть каждый скажет, что он испытал бы, когда бы достиг своей цели. Варианты: 1)озарение, 2)удовольствие, 3)наконец-то заснул.

ОТВЕТ: "РАЗДРАЖЕНИЕ: Блин, надо же новую цель себе придумывыть. Лениво, но надо... Отдохнуть бы между целями... Но не получается - думалка не выулючается  8)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2015, 23:28:07
Цитата: afrosergey от октября 28, 2015, 23:02:51ОТВЕТ: "РАЗДРАЖЕНИЕ
Интересно, неужели Вы ставите такие цели, которые достигаются по несколько раз за день?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 28, 2015, 23:28:41
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2015, 21:46:42не сомневался, ибо в такой интерпретации цель = удовлетворению потребности

В любой интерпретации происходит удовлетворение потребности.
А все остальное это этапы большого пути.

ЦитироватьКаховка, Каховка — родная винтовка,
Горячая пуля, лети!
Иркутск и Варшава, Орел и Каховка —
Этапы большого пути.

Обозвать Иркутск и Варшаву целью или предметом сладчайших грез не суть важно. Хоть точкой на карте.  Важно лишь ради удовлетворения какой потребности летит горячая пуля.

Суть ведь модели в том и состоит, что она отбрасывает нафиг всю шелуху которую понавешивали на схему поведения следующие категории уважаемых людей:

- ученые всех мастей,
- теологи всех мастей,
- литераторы всех мастей,
- партийные деятели всех мастей,
- фольклор
- и т.д.

Не может наша Маня потянуть всех этих деятелей. Они все ее в конец запутали и она в принципе не может справиться с ситуацией даже если очень хочет и выберет один из путей. Что бы она не выбрала из вышеперечисленного - ей это не поможет, а то и нанесет вред.

Ей поможет только наша модель. Разумеется, если мы ударно поработаем, выполним пятилетку в четыре года и представим Мане модель в том виде который она способна будет воспринять для того, чтобы моделью воспользоваться.

Василий Андреевич, Вы выше сказали, мол, в терминах Мани или для Мани.  Именно такой подход и нужен.  Давайте сделаем это для Мани.  Нам интересно и упражнения для интеллекта длинными зимними вечерами, а Мане - польза.

Кстати, я тоже МанЬ, собственно, поэтому и занялся разработкой этой темки. Мне результат нашей работы важен  для использования в обычной жизни.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2015, 00:07:39
Цитата: slon от октября 28, 2015, 23:28:41Василий Андреевич, Вы выше сказали, мол, в терминах Мани или для Мани.  Именно такой подход и нужен.
Так наша Маня уже собралась на богомолье, как только прочла название темы.
  А зачем она собралась? Достичь своей цели, которая замаячила после слов доброго батюшки.
  А мы что в противовес? Трудись, учись, самообразывайся, а то на дискотеку, коксику понюхай? Или экономь энергию, поспи... Да ладно маня, нам самим бы понять главный вопрос жизни: "А нафига?"
  Вот я и спрашиваю, в чем потребности среднестатистической мани? К которой относимся и мы. Эволюционист не думая скажет - оставить побольше жизнеспособного потомства. Моралист задумается, а как его сделать жизнеспособным? Вот эволюционный моралист и выдумывает всякие цели-хрени и приходит к выводу, что самая высокая цель в боге, как высшем существе. И начинает грезить инопланетянами, темными энергиями, а то и выдумывает новую религию, где бог = Природа.
  А маня попросту хочет счастья, но не знает, что это такое. А мы знаем?
  Одна из формулировок счастья - это получение удовольствия от преодоления препятствий на пути к цели. Ну не бывает такой цели, что бы без препятствий, иначе это не цель, а, допустим, похоть. Однако нужны еще и средства, что бы преодолевать препятствия. Вот холодильник с ужином - одно из средств. Деньги тоже средство, а не цель.
  Приходится с большим трудом освобождаться от привычных словесных штампов. И тут же, а что такое свобода? Есть такое определение: это добровольное самоограничение. Т.е. быть свободным, уже означает ограничить себя от власти бушующих в нас инстинктов.
  И ведь посмотрите, как удачно и умно Церковь через Веру дает ответы страждущим. И дает уже тысячелетия. А мы хотим вот так походя все запихнуть в модель. А ведь основная цель создания модели - это сделать ее работоспособной.

Через три своих вопроса я хотел сказать, что если Вас не посетило чувство озарения, то Вы не достигли цели. Противоположность цели - иллюзия. Вот когда цель и иллюзия сольются в неразрывное целое, образовав глубокую в своем противоречии истину и наступит озарение.

Физик бы не мучился такими лирическими вопросами.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 29, 2015, 00:57:48
ЦитироватьА мы что в противовес? Трудись, учись, самообразывайся, а то на дискотеку, коксику понюхай? Или экономь энергию, поспи... Да ладно маня, нам самим бы понять главный вопрос жизни: "А нафига?"

Не поверите........... ну да, мы противовес.
Помните списочек тех кто запудривал мОзги Мани, они ради чего запудривали мОзги Мане?
Правильно, ради того, чтобы показать свою значимость, чтобы выставить свои искусственно увеличенные члены напоказ и убедить Маню в том, что эти члены крутые. В этом заключалась их потребность, а не в том, чтобы помочь Мане.

К тому же, они еще за показ своих членов брали с Мани деньги. Отправляли Маню на серию встреч к психологам (да да именно на серию встреч, а не на одну встречу, ибо они крутые, а проблема всегда серьезная по их мнению), на серию молитв с покупкой свечек в церковь (да да, именно на серию молитв) и т.д.

Их много таких, издевающихся над Маней и опустошающих ее кошелек. И всех объединяет одна черта - они демонстрируют свои члены с присказкой "это круто".

Наша задача - ВНИМАНИЕ!, дабы не было разночтений в плане целей и тысячи синонимов на этот счет, все это глупости в плане задач и даже в отмазке "помочь Мане".

Есть только одна базовая потребность относящаяся к этой теме - показать всем свой член и зафиксировать, что он толще, длиннее и красивее, а также дольше держит эрекцию.

Ради удовлетворения этой потребности наклацываются девяносто процентов месиджей в этом форуме.  Обмануть других это святое, себя обманывать - это последнее дело, это неимовернейшая глупость.

Предлагаю прекратить попытки обмануть себя и других.
Да, есть у нас такая базовая потребность - занять своем место в иерархии.
Именно занять свое место, не путать с достижением максимально высокого места в иерархии.

Так вот, если мы создадим нормальную рабочую модель, то мы займем свое место в иерархии, продемонстрируем всем выше перечисленным представителям свой член и он, с высокой долей вероятности, окажется длиннее, толще и дольше выдерживающий эрекцию нежели письки всех перечисленных категорий людей морочащих Маню.

Приятный побочный эффект это мероприятия - помощь Мане. Значит не зря напрягали члены и снимали трусы для презентации.

Кажется, я слишком увлекся механистической моделью......

Короче, кто готов перестать обманывать себя - все на баррикады по работе над моделью.
Кто не готов - честь и хвала, "Безумству храбрых поем мы песню...".
Помогайте нам будучи в оппозиции. Оппоненты порой более ценны нежели последователи идеи. Так принято считать. Лично я считаю, что оппоненты всегда более ценны.

А теперь за работу по созданию модели для Мани.




Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 29, 2015, 01:37:32
ЦитироватьВот я и спрашиваю, в чем потребности среднестатистической мани? К которой относимся и мы

Теперь, когда я недвусмысленно выше обозначил потребности участников форума, могу перейти к ответу на этот ваш вопрос.

Я среднестатистический МанЬ. У меня постоянно в жизни возникают проблемы. Смахиваю пыль со своих тетрадей из средней школы, перечитываю их от корки до корки.  Не нахожу инструкций для решения своих проблем.  Накой я так долго ходил в школу.............

Ладно, думаю..... школа это детство, нужно перечитать институтские конспекты. Надо же, и в них нет инструкций для решения моих сегодняшних проблем.

А где есть? Какой институт нужно закончить, чтобы получить эти инструкции? Может быть тупо копнуть гугл?
Прислушиваюсь к советам. Оказывается инструкциями ведают по негласному соглашению психологи и психотератевты.

Окэй, обращаюсь к источникам по которым готовят этих специалистов. Штудирую.
Бляяяяя...... на каком основании им вообще выдают дипломы и кто в каком пьяном угаре вааще решил, что они что-то понимают в поведении.....

Не унимаюсь. К тому же мой товарищ пишет докторат на одну из этих тем. Приглашаю его в гости, беседуем. Пытаюсь найти рациональное зерно. Он в основу своего доктората заложил "бостонскую школу". Это круто, нет пророка в своем отечестве, это даже не нужно обсуждать. Пытаюсь уточнить, чем же бостонская школа отличается от других школ.

Дабы не заработать очередной бан, убедительно прошу прекратить чтение беременным, людям с неустойчивой психикой наблюдающимся у психиатров, а также  свято верящим в то, что в жизни все происходит именно так, как преподают в школе литературу.

Я честно предупредил о последствиях.

Бостонская школа пледирует за то, что имеет смысл проблемным членам общества предоставить отдельное жилье, комфортное, оплатить им это жилье и расходы связанные с  содержанием, а именно, счета за воду, телефон, интернет, муниципальные налоги, электричество и т.д. И тогда, бинго! эти проблемные члены вольются в общество.

Краткая справка.  Бостонская школа забыла о том, что уже этот эксперимент давно проведен, миллионы негров (чур меня чур за неполиткорректность) уже в четвертом поколении живут припеваючи и ваааще не собираются работать.

И что? Я привел этот аргумент своему товарищу.... Он мне ответил просто и лаконично, мол, да, это так, но я в своем докторате ввожу еще один параметр который до сих пор не учитывался. Это представляет собой научную новизну, и пока они проведут очередной эксперимент я уже стану доктором.

Мы выпили за успех его предприятия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 29, 2015, 03:06:46
Устал спорить. А не спорить не устал :)
Мне интересно общаться с Вами. В своем последнем сообщении Вы четко указали на слабые места моих рассуждений. Это отлично, т.к. позволяет эти самые слабые месте доработать.
Вот смотрите.
ЦитироватьЦель - это то, что человек выбрал. Ваши "потребности" это варианты.
В терминах модели цель в Вашей формулировке - это выбранный диспетчером алгоритм поведении. Потребностей (целей) может быть много (помните, пример про лошадь и тачку - это в какой системе координат мы смотрим), но поведение у человека - одно. Выбирается тот алгоритм поведения, на который человек наиболее мотивирован. У Сцеволы этот алгоритм - отдать жизнь за Родину. Если быть точнее, то доминирующая потребность (та, что выбрана для удовлетворения, в Ваших терминах - цель) - это дискомфорт, который Сцевола испытывал от того, что этруски могут ворваться в Рим, перебить мужчин, изнасиловать женщин. Для устранения этого дискомфорта Сцевола выбрал алгоритм поведения - пробраться в лагерь этрусков и убить царя. Алгоритм выполнить не удалось. Тогда на ходу он изобрел новый алгоритм:
- Солгать, что он такой не один
- Для подтверждения сжечь руку
- Напугать и шокировать этим царя
Этот алгоритм выполнить удалось. Враг отошел от Рима, дискомфорт был устранен.

Цитата: Gundir от октября 28, 2015, 11:11:29
Тезис - у Вас есть потребности, а у остальных нету. Ну, собственно, так же, как и по целям.
Начнем с того, что мы, как суровые челябинские мужики, используем в своих аргументах только то, что можно проверить экспериментально.
Например, цель. Мне пока непонятно, как убедиться в существовании цели. И, возможно, до того, как начать действовать, любой человек уже имеет в голову некую цель, которую можно будет в будущем считать и расшифровать. Но пока такого прибора нет, и поэтому цель для меня – художественный образ. То есть говорить-то о нем могу, но что это такое – у меня нет четкого понимания.
Другой пример, потребность. Для меня потребность – это испытываемый человеком дискомфорт. Дискомфорт – изменение физиологических параметров, которые можно измерить.
Проведем эксперимент по определению потребности, которую традиционно относят к «социальной», хотя на самом деле любая потребность проявляется физиологически и поэтому пока классифицировать потребность на «социальные» и «естественные» преждевременно.
Итак, берем обычный класс школьников. Выделяем трех подростков: девочку Машу, мальчика Колю и мальчика Васю. Из наблюдений за классом замечаем, что мальчик Вася влюблен в девочку Машу (при встрече с ней краснеет, часто украдкой бросает на нее взгляды, в ее присутствии смущается). Проводим эксперимент:
- в комнате находится Маша,
- в комнату по очереди приглашаем ничего не подозревающих Колю и Васю,
- Маша вручает мальчику приглашение на школьный концерт,
- измеряем пульс и давление у Коли и Васи «до» и «после» встречи с Машей.

Проводим подобный эксперимент несколько раз в разном антураже. Если у Васи достоверно учащается пульс после встречи с Машей, а у Коли подобного не наблюдается, делаем вывод – Вася действительно влюблен в Машу. У него потребность встречаться с ней и дискомфорт от того, что Маша пока не замечает его.
Такая казалось бы «не физиологичная» потребность, как влюбленность, вполне себе экспериментально и объективно фиксируется. И причем, нам «до лампочки», что по этому поводу говорят и думают сами Коля и Вася. Коля может утверждать, что он влюблен в Машу и демонстративно ухаживать за ней. А Вася может под дулом пистолета не признаваться в своих чувствах к Маше. Но мы на основании своих наблюдений делаем строгий вывод, что потребностью Коли является повышение своего социального статуса (Маша - красивая девочка). А Вася действительно влюблен, у него есть потребность встречаться с Машей.
В этом кардинальное отличие такого подхода от методов, например, психологии, где на основании слов пациентов могут делаться выводы. Человек может лгать, осознанно и не осознанно.
Критерием истинности является поведения, которое объективно, т.е. наблюдаемо.

У меня лично нет неприязни с слову «цель». Просто для исследований беру то, что удобнее. Вы же в курсе, что было несколько вариантов периодической таблицы химических элементов, кроме таблицы Менделеева. Но общепризнанной стала таблица Менделеева за счет удобства и наглядности.
И если в будущем, возможно, придумают прибор для наблюдения за целями людей до их поведения, то непременно приму такие сведения на вооружение.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 29, 2015, 04:30:14
ЦитироватьВ этом кардинальное отличие такого подхода от методов, например, психологии, где на основании слов пациентов могут делаться выводы.

Иван интеллигент, все кто ему симпатизирует .........сейчас самое время отдать ему должное.

Я представитель быдла, мне глубоко претит все, что касается изысков и напускного.
Мне быдло поручило высказать мнение о психологии, вышеупомянутой. Типа, я могу на некоторое время абстрагировать от мата и, типа, могу связать два слова.
Ну не знаю, смогу ли. Эмоции обуревают. Но раз быдло меня послало, типа, возложило на меня столь высокую миссию, то мне сам бог велел озвучить ....

Психолог. Как много в этом звуке, для сердца русского сплелось. Б.... для как много в нем отозвалось. Апосля того как Маню продинамили за ее же деньги на десяти сеансах беседах.

Вот су................суверенные адепты теорий суть которых всегда сводится к  "давайте десять раз встретимся и побеседуем".  Вам точно станет легче по мере опустошения вашего кармана.

И дабы не было разночтений. Я целеноправленно беседовал с психологами, просил их озвучить хоть какой-нибудь закон согласно которому они действуют.
Это крутые ребята и девчата. Они все поголовно  разведчики. Готовы на что угодно, лишь бы не выдать тайну.
Хотя, закралось сомнение в том, что они знают эту тайну.

Не верите? Кто не верит?
Быстренько свяжитесь со мной в личке, на свой вкус выберите любое общество психологов, я просто дам Вам парочку вопросов, и вы уведите как Вас запустят минимум на десять встреча за ваши деньги.

Скажете, ладно, это психологи не имеющие отношения к науке. Это предприниматели.
Нет проблем. Выберите на ваш вкус любое общество  академических психологов, я им дам несколько простых вопросов от Мани и Вы увидите, как они запустят Вас на сотню встреч.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2015, 10:45:49
Цитата: slon от октября 29, 2015, 01:37:32Я среднестатистический МанЬ. У меня постоянно в жизни возникают проблемы.
А проблемы, это то, что возникает случайно из ниоткуда? Я понял, что Вам бесполезно подсовывать банальности. Типа того, что счастье в преодолении проблем. Вот Церковь уже подготовила дорожку к цели: воспитывай душу, и она обретет успокоение в вечном блаженстве. И Церковь же ввела лукавого, козни которого надо преодолевать. А Вы хотите решить проблемы стоящие на пути в никуда. Так не выйдет. Преодоление проблем не самоцель. Нельзя ставить задачу выискивать препятствия для их преодоления. Так поступают только спортсмены на тренировках, когда у них маячит цель стать победителем.
  Хороший психоаналитик не должен разбираться в Ваших проблемах. Его задача перевести Ваши проблемы из области бессознательного в область осознанного. Потому психоанализ - это просто способ задавать глупые вопросы, в надежде, что Вы сами сформулируете умные свои.
  Форум для Вас тот же психоаналитик, которому Вы выговариваетесь, надеясь поймать удачу в виде ответа на вопрос: "А нафига?" Но ответ должен быть Ваш собственный. Вы никогда не согласитесь принять чужую формулу, если не добавите в нее своеобразия.
  Бостонская школа, что я называю американизмами, помогает не в решении проблем, а в очищении пути к совершенно определенной, но не Вашей цели: сделать из человека "грамотного", а потому и счастливого потребителя тех ценностей, которые ему подсовывают продавцы "демократической" никчемности. Это тоже своеобразная религия.
  Проблемка нашей повседневности - это быт, возведенный до ранга непреодолимости. И, якобы, счастлив тот, кому удается быт перевалить на плечи лохов, что бы самому быть свободным от обязательств перед теми лохами, которых он для успокоения своей души учит жизни. Тоже хорошая религия, правда не для лохов.

Вот и подумайте, для маня я это говорю или для себя, что бы стать Манем? Проблема, которая осознана, уже не проблема, она уже почти преодолена, да еще и с толикой удовольствия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 29, 2015, 14:44:26
ЦитироватьПоэтому мы не используем в лексиконе слово "цель" и да понимаем почему человек выбирает то или иное поведение. Предсказываем это. И если нужно, то даже можем влиять на его выбор.
Вы себе льстите. Причем напрасно
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 29, 2015, 14:46:28
ЦитироватьПредсказываю - Вы сегодня будете ужинать.  Мои предсказания основаны то том, что я очень даже научным образом на большом расстоянии вижу ваши потребности.
Мимо кассы. Я вчера нажрался ханки и не съел ни одного кусочка. Что это за наука такая , которп=ая сходу ошибается.
Предскажите лучше какого цвета футболку я завтра куплю.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 29, 2015, 14:54:46
ЦитироватьЕсли это ваше определение цели, чтобы цель стала термином, то выбор человека всегда  сделан на основании усердной работы мозга для того, чтобы удовлетворить одну из потребностей.
Не возражаю. Против чего возражаю - это против того, что есть хоть какой то способ узнать какую из потребностей человек начнет удовлетворять. И Ваш с Иваном дискомфорт не вызывает моих возражений. Вот только он никак не просчитывается. В этот момент времени у субъекта А был дискомфорт в том, что все люди имеют разные жоходы. Кушать не мог пока не придусал способ, чтобы всем людям получать на земле одинаковый хавчик и штаны. А у субъекта М , который прочитал те же книжки и вырос в такой же семье дискомфрт вызывал сосед, ездящий на феррари. Он тоже хотел. А про всех людей на земле не задумывался. Потом они начали действовать и мы догадались об их целях. Могли мы это предсказать? Наверно. С некоторой степенью вероятности. Могли мы научно, там, по частоте пульса это предвидеть? Боюсь что фиг.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 29, 2015, 16:53:33
ЦитироватьВ терминах модели цель в Вашей формулировке - это выбранный диспетчером алгоритм поведении.
На мой взгляд это не так. Цель может быть достигнута разными способами (алгоритмами поведения в Вашей терминологии) Вот их, зная цель, мы можем оценить как умные и глупые. Например, нам правители рассказывают, что для нашего блага они запретили покупать хавчик а Эвропах. Мы можем определить способ как немуный, не ведущий к достижению цели (если понимать под ним наше благосостояние)ю Но, возможно, та цель которая декларировалась, не истинная. А истинная, напрмер, обогащение "Русского моря". Вот для этой цели действия более, чем оправданные.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 02:34:19
Цитата: Gundir от октября 29, 2015, 14:54:46
И Ваш с Иваном дискомфорт не вызывает моих возражений.
Замечательно, что мы поняли друг друга. Это без всякой иронии.
В моем лице Вы не найдете врага теории свободного выбора человека (наш диспетчер сам выбирает алгоритм поведения) или поклонника детерминизма (не поклонник вообще никаких идеологий, мне главное - чтобы работало).

Цитата: Gundir от октября 29, 2015, 14:54:46
Вот только он никак не просчитывается.
Сейчас - да. Сейчас пока нет достаточных знаний, чтобы с большой долей вероятности и большой точностью спрогнозировать поведение отдельно взятого человека в произвольной обстановке. Некоторый оптимизм мне дает лишь то, что в других областях знания наблюдается та же картина. Законы механики позволяют составить уравнения движения механической системы, только если известны силовые взаимодействия составляющих ее тел.

Поведение людей в коллективе просчитывается значительно проще, но это совершенно другая история, мы ее в рамках модели не касались.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 30, 2015, 03:34:34
ЦитироватьЗамечательно, что мы поняли друг друга. Это без всякой иронии.
В моем лице Вы не найдете врага теории свободного выбора человека (наш диспетчер сам выбирает алгоритм поведения) или поклонника детерминизма (не поклонник вообще никаких идеологий, мне главное - чтобы работало).
Я как раз скорее поклонник детерминизма. Мой дуализм не общетеоретический, а скорее методологический. Просто в отношении человека надо признать, что мы не понимаем как и откуда берутся идеи. Посему я признаю, что конечное и априорное знание о человеке - это то, что он имеет цели и действует для их достижения. Если когда нибудь в будущем удастся понять откуда и каким образом эти цели и идеи появляются - замечательно. Но нынешние попытки изучить поведение людей не привлекая их идеи выглядит поспешным и глуповатым при внимательном рассмотрении.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 03:42:52
Цитата: Gundir от октября 30, 2015, 03:34:34
Просто в отношении человека надо признать, что мы не понимаем как и откуда берутся идеи.
...
Но нынешние попытки изучить поведение людей не привлекая их идеи выглядит поспешным и глуповатым при внимательном рассмотрении.
Вы можете не поверить, но до сих пор не задумывался, что такое идеи и откуда они берутся.
Вы поставили интересный вопрос. Для того, чтобы содержательно ответить на него, мне нужно понять, что такое идеи в Вашем понимании.

Итак, что такое идея?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 30, 2015, 10:39:21
Цитата: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 03:42:52
Цитата: Gundir от октября 30, 2015, 03:34:34
Просто в отношении человека надо признать, что мы не понимаем как и откуда берутся идеи.
...
Но нынешние попытки изучить поведение людей не привлекая их идеи выглядит поспешным и глуповатым при внимательном рассмотрении.
Вы можете не поверить, но до сих пор не задумывался, что такое идеи и откуда они берутся.
Вы поставили интересный вопрос. Для того, чтобы содержательно ответить на него, мне нужно понять, что такое идеи в Вашем понимании.

Итак, что такое идея?
Теперь задумался я. Никогда не думал над определением этого слова. Конечно, для меня это не то же самое, что для греческих философов идеалистов. Скорее бытовое определение. Аналог понятиям, мыслям, суждениям.
Можно, например сказать. У Ивана и Слона возникла идея создать модель поведения. А можно сказать, что появилась у них такая мысль.
А Вы как скажете?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 30, 2015, 11:07:04
Цитата: Ivan(novice) от октября 29, 2015, 03:06:46Начнем с того, что мы, как суровые челябинские мужики, используем в своих аргументах только то, что можно проверить экспериментально.
Например, цель. Мне пока непонятно, как убедиться в существовании цели. И, возможно, до того, как начать действовать, любой человек уже имеет в голову некую цель, которую можно будет в будущем считать и расшифровать. Но пока такого прибора нет, и поэтому цель для меня – художественный образ. То есть говорить-то о нем могу, но что это такое – у меня нет четкого понимания.
Другой пример, потребность. Для меня потребность – это испытываемый человеком дискомфорт. Дискомфорт – изменение физиологических параметров, которые можно измерить.
Проведем эксперимент по определению потребности, которую традиционно относят к «социальной», хотя на самом деле любая потребность проявляется физиологически и поэтому пока классифицировать потребность на «социальные» и «естественные» преждевременно.
Итак, берем обычный класс школьников. Выделяем трех подростков: девочку Машу, мальчика Колю и мальчика Васю. Из наблюдений за классом замечаем, что мальчик Вася влюблен в девочку Машу (при встрече с ней краснеет, часто украдкой бросает на нее взгляды, в ее присутствии смущается). Проводим эксперимент:
- в комнате находится Маша,
- в комнату по очереди приглашаем ничего не подозревающих Колю и Васю,
- Маша вручает мальчику приглашение на школьный концерт,
- измеряем пульс и давление у Коли и Васи «до» и «после» встречи с Машей.

Проводим подобный эксперимент несколько раз в разном антураже. Если у Васи достоверно учащается пульс после встречи с Машей, а у Коли подобного не наблюдается, делаем вывод – Вася действительно влюблен в Машу. У него потребность встречаться с ней и дискомфорт от того, что Маша пока не замечает его.
Такая казалось бы «не физиологичная» потребность, как влюбленность, вполне себе экспериментально и объективно фиксируется. И причем, нам «до лампочки», что по этому поводу говорят и думают сами Коля и Вася. Коля может утверждать, что он влюблен в Машу и демонстративно ухаживать за ней. А Вася может под дулом пистолета не признаваться в своих чувствах к Маше. Но мы на основании своих наблюдений делаем строгий вывод, что потребностью Коли является повышение своего социального статуса (Маша - красивая девочка). А Вася действительно влюблен, у него есть потребность встречаться с Машей.
В этом кардинальное отличие такого подхода от методов, например, психологии, где на основании слов пациентов могут делаться выводы. Человек может лгать, осознанно и не осознанно.
Критерием истинности является поведения, которое объективно, т.е. наблюдаемо.
Ну, потребность этих пацанов вполне физиологична. То, что цели можно наблюдать по человеческим действиям никаких возражений не вызывает. Но, потребность одновременно и шире и уже. Дискомфортоы много, но чел для своих действий выбирает избавление от какого-то одного. Иногда путем появления новых. Вот это то и будет отличинм потребности от цели. Мы знаем , что Тур Хейердал имел потребность съездить на плоту поТихому океану. Возможно, что такая потребность была и у других людей. Но целью для них она не стала. У каждого человека сотни потребностей в каждый момент времени. Но, выбирает он что-то одно. Ставит цель. Мы это действительно видим по его действиям.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 11:07:42
Цитата: Gundir от октября 30, 2015, 10:39:21
Можно, например сказать. У Ивана и Слона возникла идея создать модель поведения. А можно сказать, что появилась у них такая мысль.
Ну, если так, тогда идея - это прогноз желательного для человека будущего. Как Вам такое определение?
Почему предлагаю прогноз? Дело в том, что прогнозы можно наблюдать и фиксировать. Поэтому можно придти к общему пониманию, что это такое представляет из себя.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 30, 2015, 11:18:25
Цитата: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 11:07:42Ну, если так, тогда идея - это прогноз желательного для человека будущего. Как Вам такое определение?
Почему предлагаю прогноз? Дело в том, что прогнозы можно наблюдать и фиксировать. Поэтому можно придти к общему пониманию, что это такое представляет из себя.
Узковато, на мой взгляд. Идея может быть же вполне акаднмической, не предполагающей никаких действий. Например, утверждение о существовании. Да и ценностные суждения так же часто академичны. Некто утверждает "я предпочитаю звездное небо". Но это не значит, что он начнет действовать для реализации этой своей ценности.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 11:19:53
Цитата: Gundir от октября 30, 2015, 11:07:04
У каждого человека сотни потребностей в каждый момент времени. Но, выбирает он что-то одно. Ставит цель. Мы это действительно видим по его действиям.
Все верно, похоже мы начинаем понимать друг друга.
Потребностей много, но в общем случае каждый алгоритм поведения удовлетворяет только одну потребность. Бывают, конечно, алгоритмы, который удовлетворяют сразу несколько (пойти в кино на интересный фильм, на сеансе есть поп-корн и обниматься с подругой). Но для простоты пока берем, что каждый алгоритм удовлетворяет одну потребность.

Как эта потребность выбирается из множества? Мы пока в рамках модели этот вопрос затрагивали вскользь, называя наиболее вероятным алгоритмом поведения тот, на который человек наиболее мотивирован. Думаю, что вопрос требует отдельного обсуждения и прояснения.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 11:23:47
Цитата: Gundir от октября 30, 2015, 11:18:25
Узковато, на мой взгляд. Идея может быть же вполне акаднмической, не предполагающей никаких действий. Например, утверждение о существовании. Да и ценностные суждения так же часто академичны. Некто утверждает "я предпочитаю звездное небо". Но это не значит, что он начнет действовать для реализации этой своей ценности.
Тогда, может быть, проще: идея - прогноз ?
Прогноз не обязательно предполагает активные действия. Прогноз не обязательно предполагает какое-то личное отношение к предмету прогноза.
Прогноз - это наша субъективная фантазия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 30, 2015, 11:40:04
Цитата: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 11:23:47Тогда, может быть, проще: идея - прогноз ?
Прогноз не обязательно предполагает активные действия. Прогноз не обязательно предполагает какое-то личное отношение к предмету прогноза.
Прогноз - это наша субъективная фантазия.
Ну, я не против. Хотя - вот некто понял как устроен цветок. Какой тут прогноз? Но, он жн подумал об этом. Родил мысль. То есть он это знание может использовать в прогнозах , а может и не использовать. Где то так.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 30, 2015, 11:49:00
Цитата: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 11:19:53Как эта потребность выбирается из множества? Мы пока в рамках модели этот вопрос затрагивали вскользь, называя наиболее вероятным алгоритмом поведения тот, на который человек наиболее мотивирован. Думаю, что вопрос требует отдельного обсуждения и прояснения.
Это то и есть главная сложность. Не знаем мы каким образом одно предпочитается другому. Посему я и говорю, что только само человеческое действие (выбранная цель) является конечным знанием о человеке. Отсюда и методический дуализм. Мы натыкаемся на то, что ценности есть, а объяснить их происхождение мы не в силах. Остается строить законы исходя из таких ограничений. Ничего страшного в этом нет. Математика обходится "конечным знанием" об аксиомах. Логика - конечным знанием постулатов. В некотором смысле все их усилия тоже тавтология. Все геометрические теоремы заключены в аксиомах. Понятие прямоугольного треугольника уже включает в себя теорему Пифагора. Эта теорема тавтология, ее дедуктивные результаты состоят в аналитическом суждении. Тем не менее никто не возьмется утверждать, что геометрия вообще и теорема Пифагора в частности не увеличили наши знания. Познание посредством чисто дедуктивного рассуждения также является созидательным и открывает нашему знанию путь в ранее недоступные сферы.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 12:45:07
Цитата: Gundir от октября 30, 2015, 11:40:04
Хотя - вот некто понял как устроен цветок. Какой тут прогноз? Но, он жн подумал об этом. Родил мысль. То есть он это знание может использовать в прогнозах , а может и не использовать.
Одно и то же слово человек может использовать как прогноз и как закономерность.
Здесь, на форуме, общепринято было так:
Художественный образ - это прогноз, то, чего нет на само деле.
Термин - это закономерность, то, что есть на самом деле (объект или процесс).

Пример с цветком.
Когда говорят про цветок, имея в виду часть растения - это термин.
Когда говорят про цветок в поэтическом смысле (Ты - мой прекрасный цветок, Дети-цветы жизни) - это художественный образ.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 30, 2015, 13:53:53
О предсказаниях.

https://www.facebook.com/DayTubeAz/videos/447527712036037/
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 31, 2015, 03:00:06
Цитата: Gundir от октября 30, 2015, 11:49:00
Цитата: Ivan(novice) от октября 30, 2015, 11:19:53Как эта потребность выбирается из множества?
Это то и есть главная сложность. Не знаем мы каким образом одно предпочитается другому.
Вкратце, применяемая методика следующая:
- Определяются условия, при которых любой человек будет удовлетворять определенный класс потребностей (выбирать определенный класс целей).
- На практике оказывается, что эти условия дискретны. В быту мы называем их областями деятельности человека.
- Находятся закономерности поведения человека в каждой области.
- Зная эти закономерности, можно прогнозировать поведение людей и проектировать условия для достижения нужного результата.

Математически это выглядит как проекция реального тела на плоскость. Областей деятельности человека много, плоскостей много. У каждой области свои закономерности.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 31, 2015, 03:46:51
Цитировать- Определяются условия, при которых любой человек будет удовлетворять определенный класс потребностей

Трудно для понимания. Все абсолютно верно, но трудно для понимания.
Желательно упрощать. И маркетинг, мы постоянно об этом забываем, поэтому время идет, а мы пока увлекли разработкой модели только нескольких человек. Это провал.

Давайте в качестве эксперимента попробуем привлечь одного из наших основных оппонентов. Это будет круто, на мой взгляд.

ЦитироватьЦитировать (выделенное)
Предсказываю - Вы сегодня будете ужинать.  Мои предсказания основаны то том, что я очень даже научным образом на большом расстоянии вижу ваши потребности.

Мимо кассы. Я вчера нажрался ханки и не съел ни одного кусочка. Что это за наука такая , которп=ая сходу ошибается.

Gundir, помните, у нас была такая беседа.
Вы можете себе представить следующее, это была провокация с моей стороны (каюсь), и направлена он была лишь на одно - лишить Вас ужина.
Не поверите, провокация удалась. Я сам не очень в это верил, так на авось сыграл, подумал вдруг Вы играете по-серьезному и не купитесь на провокацию.
А станете говорить, мол, это не понт, такие предсказания не достойны даже последней цыганки.

Но вы купились. И лишились ужина.  Ща не о том,  не ужинали Вы действительно или же только ради красного словца рассказали о своем посте. Это только Вы знаете.

Речь о другом. Ваше поведение программировалось, на ваше поведение оказывалось влияние, Вы не смогли противиться этому влиянию.

Итог. Ваши потребности были четко определены, на основании ваших потребностей был составлен алгоритм вашего поведения, он был предсказан, зафиксирован (если Вы доверяете администрации форума, то администрации не  составит труда найти и предъявить этот прогноз) и осуществлен Вами в строгом соответствии с предсказаниями.

И всё это на основании нашей модели.

Предвидя ваши возражения и эмоции по части несанкционированных опытов над людьми.
Спешу Вас заверить, ничего личного в этом не было.
Все то же самое могло быть зафиксировано и по отношению ко мне (я такая же абизЯнка), и по отношению к других форумчанам.

Объяснять поведение, предсказывать поведение, влиять на поведение - возможно, и это не так уж сложно в подавляющем большинстве случаев.  Поверьте, мне как абизЯнке поверьте.

И очень Вас прошу, не давайте мне больше повод проводить экзерсисы на тему предсказания вашего поведения. Это не карты, это не гадание, это даже не свобода выбора и не табула раса.
Вы строго предсказуемы. Так же как я и все кто воспитывался в определенной культуре.
Вопрос лишь в качественном изучении досье.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 31, 2015, 04:19:22
ЦитироватьПредсказываю - Вы сегодня будете ужинать.  Мои предсказания основаны то том, что я очень даже научным образом на большом расстоянии вижу ваши потребности.

Мимо кассы. Я вчера нажрался ханки и не съел ни одного кусочка. Что это за наука такая , которп=ая сходу ошибается.

На всякий случай, еще раз, вдруг я выше слишком витиевато выразился.
Ща четко и без обиняков.  Строго согласно модели. Аць-два.

1. Ваша потребность - достичь определенной иерархии среди активных участников форума.

2. Метод - показать ошибки тех кто претендует на место в иерархии.

3. Случай показать это - предсказание по части ужина. Отказаться от ужина. Под надуманным предлогом.

4. Ошибка - отказ от ужина ошибка, предлог не имеет значения, сам факт отказа от ужина уже ошибка, этот отказ предсказуем, это результат провокации.

5. Вы выбываете из списка серьезных оппонентов,  попадаете в список шулеров.

=============

Теперь серьезно.
Не все так грустно.
Есть такое понятие, как обман.
Обман это маркер наличия интеллекта, в каждом возрасте.
Впервые маркер обмана появляется у нас у человеков в возрасте одной недели (это дискутабельно, есть школы которые этот возраст поднимают до нескольких лет).

Лично я не бюрократ, меня вполне устраивает этот маркер без привязки к возрасту, если человек умеет обманывать, значит это человек мыслящий независимо от возраста.

Вы меня убедили в том, что Вы человек мыслящий.  Предлагаю Вам оставить забавы связанные с досужими спорами и подключиться к разработке модели.
Ваши выкладки очень ценны, они так или иначе будут использованы в модели, но гораздо продуктивнее будет если Вы станете сотрудничать.

Это наша модель, НАША, мы не стремимся к тому, чтобы подсчитывать вклад каждого. Более того, оппоненты имеют привилегию - ибо благодаря оппонентам возможно развитие, в этом мы все дарвинисты.

Просто присоединяйтесь. В любом качестве, в том числе и в качестве оппонента. Это даже более ценно. Только одна просьба - не выдавайте желаемое за действительное. Нас это отвлекает и отнимает у нас время.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 31, 2015, 06:07:08
Цитата: slon от октября 31, 2015, 03:46:51
Трудно для понимания. Все абсолютно верно, но трудно для понимания.
Желательно упрощать. И маркетинг, мы постоянно об этом забываем, поэтому время идет, а мы пока увлекли разработкой модели только нескольких человек. Это провал.
Для того, чтобы человек что-то делал, у него должна быть неудовлетворенная потребность (см. модель).
Мне до сих пор до конца не ясно, какую потребность удовлетворяет работа над моделью?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 31, 2015, 06:12:01
Цитата: slon от октября 31, 2015, 04:19:22Есть такое понятие, как обман.
Обман это маркер наличия интеллекта, в каждом возрасте.
У меня дочка называет нашего пса мошенником. Вот уже кто умеет "разводить на печенюшки". Не в смысле выпрашивать за столом, а в смысле манипулировать поведением других. В лесу манипулирует поведением зверей, дома - по-тихой поведением домочадцев.
Эдак и собаке можно приписать интеллект.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 31, 2015, 06:27:23
ЦитироватьМне до сих пор до конца не ясно, какую потребность удовлетворяет работа над моделью?

Иерархическую потребность.
Задача возвыситься над Маней. Дать Мане инструмент для использования.
Но есть праМблемка.  Ежели возвысишься над Маней так, что она не поймет этого возвышения, то грош цена этому возвышению. Потребность не будет удовлетворена.

Нужно воспарить над Маней таким образом, чтобы Маня поняла почему ты полубог.
Вот над этим мы и работаем. Над тем, чтобы Маня нас поняла. Это первый шаг. А затем дело техники. Ставим батут и прыгаем высоко, Маня видит воспарившего и ей понятного - всё, полубог не иначе. А то и вовсе Бог.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 31, 2015, 06:34:49
ЦитироватьУ меня дочка называет нашего пса мошенником. Вот уже кто умеет "разводить на печенюшки".

Пес точно обладает высоким интеллектом. Собственно, за это мы и держим собак, а не тараканов,  многие держат собак, а не детей (не нужно открывать диспут, я понимаю, что это определенная натяжка).


ЦитироватьВ лесу манипулирует поведением зверей, дома - по-тихой поведением домочадцев.
Эдак и собаке можно приписать интеллект.

Я категорически возражаю против насмешки в виде "приписать интеллект". Ничего не нужно приписывать. Собаки обладают интеллектом, вопрос лишь в том - этот интеллект выше или ниже чем у хозяев.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от октября 31, 2015, 06:39:22
Цитата: slon от октября 31, 2015, 06:27:23
Иерархическую потребность.
Задача возвыситься над Маней. Дать Мане инструмент для использования.
Такая потребность имеет два минуса:
1. Еще старуха Шапокляк понимала, что
"Кто людям помогает - тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя."
Это простая сермяжная правда.
Чтобы возвыситься, надо, чтобы тебя побаивались. Без этого не будет роста статуса.

2. С состоянии иерархической борьбы человек плохо соображает. Обосновывать это не буду, просто личное наблюдение.

Оба эти минуса мешают работе над моделью.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 31, 2015, 07:00:00
Цитировать1. Еще старуха Шапокляк понимала, что
"Кто людям помогает - тот тратит время зря. Хорошими делами прославиться нельзя."
Это простая сермяжная правда.
Чтобы возвыситься, надо, чтобы тебя побаивались. Без этого не будет роста статуса.

Это преподносят детям.
На самом деле все сложнее.

Например, человек подает милостыню страждущему.
Как только человек подал милостыню, так сразу он возвысился в статусе.
Собственно, если бы не это, то никто бы милостыню и не просил, бесперспективно. Иных причин подавать нет. Только статус.

Цитировать2. С состоянии иерархической борьбы человек плохо соображает. Обосновывать это не буду, просто личное наблюдение.

Какая разница хорошо человек соображает или плохо. Кого вообще волнует его соображение.
Важно как человек себя ведет.
Ежели стремится возвыситься над Маней - то это правильное поведение.
А ежели ему еще это удалось, то потребность будет удовлетворена.

В этом-то и праМблемка. Масса людей стремится возвыситься над Маней, но далеко не всем это удается. Ибо Маня определяет кто возвысился, а кто нет.

Помните "а еще и интеллигент, а еще и в шляпе, а еще и в очках".
Вот этим как раз и не удалось возвыситься. Их не приняли за представителей высокого ранга в иерархии.  Их просто элементарно не поняли. 

Высокое место в иерархии это когда социум тебя определил на высокое место, а не когда ты думаешь, что занимаешь это место.

Так вот нам нужно, чтобы Маня определила нас на это высокое место. А для этого Маня должна нас понять. А быть понятым Маней это огромная работа.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от октября 31, 2015, 07:05:52
"А мурку можешь сбацать?".

И вот только после того, что сбацаешь мурку, а не помесишь клавиши Шопеном.... займешь высокое место в иерархии у Мани.

А философствовать с высокой концентрацией научных терминов на единицу строки каждый может. Мурку давай!

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 31, 2015, 10:59:14
Цитата: slon от октября 31, 2015, 03:46:51Gundir, помните, у нас была такая беседа.
Вы можете себе представить следующее, это была провокация с моей стороны (каюсь), и направлена он была лишь на одно - лишить Вас ужина.
Не поверите, провокация удалась. Я сам не очень в это верил, так на авось сыграл, подумал вдруг Вы играете по-серьезному и не купитесь на провокацию.
А станете говорить, мол, это не понт, такие предсказания не достойны даже последней цыганки.
Есть проблема, Ваш пост я прочел уже утром и спохма. Так что все остальные Ваши рассуждения можете выкинуть ф топку. Кстати, Вы про цвет футболки игнорировали.
ЗЫ. Никто не говорит, что предсказать поведение человека вовсе невозможно. Для жизнив коллективе это крайне важно. Все люди в той или иной степени зангимаются этим. Но, это не строгое знание, это спекуляция. Т.е. выводы на основе частичного знания. В целом же будущее принципиально неизвестно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 31, 2015, 11:00:52
Цитата: slon от октября 31, 2015, 04:19:22Предлагаю Вам оставить забавы связанные с досужими спорами и подключиться к разработке модели.
Мне она не очень интересна. Лишь местами. Там я подключаюсь
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 31, 2015, 11:06:06
ЦитироватьВкратце, применяемая методика следующая:
- Определяются условия, при которых любой человек будет удовлетворять определенный класс потребностей (выбирать определенный класс целей).
Этого сделать не удастся. Либо выделенная область не будет являтся областью целей. Понятно, что если захотел покакать, то как не крепись, все равно обосрешся, хошь в штаны. Вот только это не цель, т.к. выбора не было. Вы не могли выбрать - не какаять вообще. Не получилось бы. Там где нет выбора, нет целей.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 31, 2015, 11:27:30
Цитировать- На практике оказывается, что эти условия дискретны. В быту мы называем их областями деятельности человека.
На практике оказывается, что каждый человек выстраивая свои действия держит в уме шкалу потребностей или ценности. Основываясь на этой шкале, он удовлетворяет то, что имеет большую ценность, т.е. более настоятельные потребности, и оставляет неудовлетворенным то, что имеет более низкую ценность, т.е. менее насущную нужду. Но не следует забывать, что шкала ценности и потребностей проявляет себя только в реальности деятельности. Эти шкалы не обладают независимым существованием в отрыве от действительного поведения индивидов. Единственным источником, из которого мы черпаем наше знание, касающееся этих шкал, является наблюдение за поведением человека. Любое действие всегда в точности соответствует этим шкалам ценности или потребностей, поскольку эти шкалы не что иное, как инструмент объяснения действий человека.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от октября 31, 2015, 22:19:58
Цитата: Ivan(novice) от октября 31, 2015, 06:39:22Чтобы возвыситься, надо, чтобы тебя побаивались
Цитата: Gundir от октября 31, 2015, 11:27:30Любое действие всегда в точности соответствует этим шкалам ценности или потребностей, поскольку эти шкалы не что иное, как инструмент объяснения действий человека.
Я выхватил два характерных высказывания. Потому, что хочется ответить обоим. Желательно кратко.
  Почему Вы хотите знать "точное", т.е. расшифровываемое поведение, что бы на основе его строить гипотезы, которые, по сути, иллюзии? Вот посмотрите на себя. Вы убеждены, например, что время - это то, о чем уж точно имеете представление. Но ни Вы, ни я об этом понятия не имеем. Потому что времени нет. Есть процессы, которые мы сравниванием с временным эталоном, т.е. с часами. Нет процесса, нет и времени. "Было время, когда время равнялось нулю" - это тавтология не только по форме, но по сути.
  Точно так же мы уверены, что знаем будто бы сможем понять поступки людей по их "поступкам", т.е. по тому, что мы видим, как их действия. Но это не так. В каждом действии своего "соседа" мы обязательно поставим, как эталон, себя. И сравнивания, ошибемся.
  Слон, отказываясь от четких формулировок понятий, по сути, формулирует, что должно быть нечто, понятное само по себе. Но зачем-то думает, что это должно работать. Этот путь много более тяжел, чем тернии физико-химик. Вводя термин "БОГ", существо сделало первый шаг к уходу от давления инстинктивного. И после этого первого шага, ему приходится доказывать, что мифическая составляющая человека не более реальна, нежели вся его пресловутая борьба за выживание. А мы в одночасье хотим это перевернуть, дескать, ежели кролик спаривается без оглядки на здоровье, то ЕО просто отображает данную стратегию видового выживания.
  Это человек ввел время, изобретя часы, допустим, как палочка, воткнутая в песок. Это человек ввел Бога, допустим, как палочка, воткнутая путеводной в наши думы. Это человек ввел ЕО, допусти, как палочку направления наших дум. В конце, концов, это человек, воткнув палочку, как ориентир (или точку отсчета), надеется вычислить эвольвенту вокруг нее, как среднестатистическое поведение того, кто сломя голову бежит от статистики.
  Резюме. Как любил говаривать один нобелевский лауреат, давайте учиться понимать то, что мы не в силах вообразить. Ну не понять нам Мани, даже среднестатистической. Но ее действия рассчитываемы даже без пони-МАНИ-я. Надо вводить непонимаемую (неопределенную) цель Мани.
  Так что я вновь голосую за Цель. А "Слонам"  ;) предлагаю отказаться от ее формулировки, согласившись с принципиальным незнанием, что это такое.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от октября 31, 2015, 23:11:53
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2015, 22:19:58Резюме. Как любил говаривать один нобелевский лауреат, давайте учиться понимать то, что мы не в силах вообразить. Ну не понять нам Мани, даже среднестатистической. Но ее действия рассчитываемы даже без пони-МАНИ-я. Надо вводить непонимаемую (неопределенную) цель Мани.
Как возникла у Мани цель , мы, возможно, и не поймем. А вот способы которыми она пытается ее достичь - запросто. Мы их довольно легко оценим, по тому ведут ли они к поставленной цели, или уводят от нее. Долгим и затратным способом она достигается, или изящным.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от ноября 02, 2015, 10:44:19
Цитата: slon от октября 31, 2015, 07:00:00На самом деле все сложнее.

Например, человек подает милостыню страждущему.
Как только человек подал милостыню, так сразу он возвысился в статусе.
Конечно, все сложнее. Метод кнута без пряника плохо работает. Проблема к том, что без кнута он вообще не работает.
Милостыню страждущему подают публично, чтобы все поняли, какой подающий влиятельный человек, сколько у него денег и стали бы его уважать еще больше. Важно, что до этого подающего милостыню уже уважали, он уже имел авторитет.
Создатель модели для Мани (пока) не имеет никакого авторитета.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 20, 2016, 11:09:27
Есть любопытные рассуждения у Березкина о связи самых странных религиозных обрядов с требованиями экологической ипищевой и производственной ситуацией. Например, охотники за головами уходили в дальние экспедиции с целью неожиданно напасть на чужое поселение и добыть головы врагов, нужные для сложных обрядов, в свою очередь нужных для благополучия племени. Так вот, т.к. они там заодно охотились, то не выбивали живность вокруг поселения, и поддерживали экологический баланс, необходимый для выживания. Племена мундуруку. А второй пример - про племена яноама (яномами)
ЦитироватьИной вариант решения названной проблемы демонстрируют индейцы яноама, живущие в удаленных от крупных рек районах Южной Венесуэлы и Северной Бразилии. Сорок лет назад о племенах яноама почти ничего не знали даже этнографы. Эти низкорослые, но поразительно ладно сложенные люди с тонкими чертами лица долго избегали каких-либо контактов с европейцами. Проникшие к яноама в 50—60-е годы нашего столетия французские, западногерманские и итальянские экспедиции обнаружили народ, во многом отличающийся от соседних карибских и аравакских племен. Яноама принадлежат к числу тех сравнительно немногих индейцев, которые во время обрядов воплощения предков поглощают прах умерших родственников: их тела сжигают, а обугленные кости толкут и в виде порошка добавляют в напиток из бананов. Эти обряды совершаются в феврале, когда поспевают плоды персиковой пальмы. Вечерами люди до глубокой ночи скандируют: «Хели, хели!», околдовывая этим зверей, а затем идут на охоту. Из леса приносят корзины с плодами пальмы, которые в конце праздника отдают гостям из соседних селений. Вечером мужчины танцуют, изображая мифологических персонажей, и поглощают пепел умерших. Кончается все вдыханием сильнодействующего наркотического порошка, который вдувают в ноздри друг другу через специальные трубки. Этот наркотик называется «зовом предков».

В недавнем прошлом подобные праздники нередко заканчивались трагически. Либо гости, либо хозяева, заранее договорившись между собой, нападали на одурманенных индейцев из другой общины, безжалостно убивая всех, кого удавалось настичь. Устраивались и набеги на другие селения, от которых не всегда могли оградить даже прочные частоколы. Ссоры и драки между членами одной и той же общины также считались привычным делом. В результате часть членов общины покидала ее и основывала на новом месте собственное селение.

Среди этнографов прочно утвердилось мнение о яноама (особенно о центральной группе этих племен, называющей себя «яномами») как о едва ли не самом воинственном народе мира. Хотя сами яноама считают, что пролитие крови исключительно благотворно влияет на созревание плодов персиковой пальмы, религиозная мотивировка военных действий у них не столь явно выражена, как это было у тупинамба и мундуруку. Поэтому многие специалисты с самого начала пытались отыскать другие стимулы, заставлявшие яноама беспрестанно нападать на соседей. Было высказано предположение, что яноама борются за выживание из-за скудности природных ресурсов. Когда же оказалось, что они обеспечены мясом чуть ли не лучше всех остальных индейцев Южной Америки и потребляют животных белков вдвое больше, чем рекомендуют врачи, французский этнограф Н. Шаньон и его последователи заявили прямо: агрессивность заложена в природе этих людей, а значит, воинственность яноама не требует никаких «экономических» объяснений. Раз сами индейцы уверяют, что воюют главным образом из-за женщин, значит, так оно и есть.

Американский этнограф М. Харрис, как и многие другие, не был удовлетворен таким заключением. Разумеется, считать, что между селениями яноама ведется непосредственная борьба за ресурсы, неверно. Но и сама по себе хорошая обеспеченность индейцев мясом тоже ни о чем не говорит. Она как раз и является следствием сложившихся у яноама методов эксплуатации окружающей среды, и если способы охоты изменятся — дичь исчезнет. Мундуруку, как указывалось, тоже не испытывали недостатка в животных белках, пока сохраняли воинственность. Опровергая Шаньона, Харрис со своим коллегой У. Дивалем выдвинул гипотезу, стремящуюся объяснить не только взаимоотношения индейцев Южной Венесуэлы с соседями, но и такие широкораспространенные институты первобытного общества, как тайные мужские ритуалы, посвятительные испытания на выносливость, часто встречающийся запрет женщинам употреблять охотничье оружие и другие.

Свою гипотезу Диваль и Харрис построили на одном противоречии в поведении индейцев, которому Шаньон уделил недостаточно внимания. Хотя яноама, по их же собственным словам, воевали, чтобы добыть в другом племени женщин, они, как и многие первобытные народы, убивали значительную часть новорожденных девочек. В результате среди молодых людей брачного возраста юношей было больше примерно на треть. В действительности недостаток женщин ощущался еще сильнее, так как у яноама распространено многоженство. Таким образом, стимул к ведению междоусобных войн как бы создавался искусственно!...................................................................................
Однако войны у яноама имеют важные экономические последствия, хотя и не осознаваемые самими индейцами. Охотники не рискуют уходить далеко от своих селений, так как опасаются случайно наткнуться в лесу на врагов. Чем меньше расстояния между деревнями яноама, выше плотность населения, тем эти опасения оправданнее, и следовательно, радиус охотничьих экспедиций короче. В результате каждое селение оказывается окруженным своего рода заповедной зоной, в которую люди обычно не рискуют проникать. Дичь там — непуганая, поголовье животных настолько высоко, что дикие свиньи, олени, тапиры начинают переходить в другие участки леса, где и служат добычей индейцев. Именно поэтому яноама обеспечены мясом так хорошо: возникшие благодаря междоусобицам «заповедники» обеспечивают сохранность фауны, причем особенно там, где угроза истребления животных наиболее велика.
Мне кажется, тут есть аналогии с биологией и теорией эволюции. В человеческом социуме, его традициях и религиозных обрядах происходят некие случайные "мутации", если мутации благотворно влияют на выживаемость племени, они, естественным образом закрепляются. Вредные в той экологической и социальной среде "мутации" вымирают вместе с носителями
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 20, 2016, 13:34:23
Цитата: Gundir от февраля 20, 2016, 11:09:27
Мне кажется, тут есть аналогии с биологией и теорией эволюции. В человеческом социуме, его традициях и религиозных обрядах происходят некие случайные "мутации", если мутации благотворно влияют на выживаемость племени, они, естественным образом закрепляются. Вредные в той экологической и социальной среде "мутации" вымирают вместе с носителями
Наверное, примерно так и есть.
Только возникают не "мутации", а новые культурные алгоритмы поведения племени. И если эти вновь возникшие алгоритмы случайным образом имеют результатом преимущество этого племени над соседними, то естественным образом такое племя потихоньку замещает собой другие племена. Через некоторое время все население региона использует "новый" культурный алгоритм.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 20, 2016, 14:31:44
ЦитироватьТолько возникают не "мутации", а новые культурные алгоритмы поведения

Согласен.

Цитировать. И если эти вновь возникшие алгоритмы случайным образом имеют результатом преимущество этого племени над соседними, то естественным образом такое племя потихоньку замещает собой другие племена. Через некоторое время все население региона использует "новый" культурный алгоритм.

Согласен.

Один маленький нюанс "такое племя потихоньку замещает собой другие племена."
Я бы предложил сформулировать так - культурные алгоритмы поведения распространяются.
(Дело в том, что под "замещением племени других племен" может подразумеваться укрупнение племени по численности превышающей число Данбара, этого не происходит. Поэтому культурные алгоритмы поведения могут либо перениматься другими племенами (что происходит реже), либо переходить к другому новому племени при разделении прежнего племени.  Дабы не было разночтений лучше говорить "распространяются". )

И поскольку мы в теме о религии, то желательно подчеркнуть - у обсуждаемых выше племен нет религии, поэтому все эти племена маленькие, менее двухсот человек.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 20, 2016, 15:31:36
Цитата: Ivan(novice) от февраля 20, 2016, 13:34:23Только возникают не "мутации", а новые культурные алгоритмы поведения племени
Я примерно это и имел в виду. Термин "мутации" (заметьте, в кавычках) я применил, во-первых, т.к. сравнивал с биологической мутацией, во-вторых, чтобы подчеркнуть более - менее случайный характер изменений, который хорош не сам по себе а в данной культурно исторической (и экологической) ниши. И хорош только по сравнению с мутациями (алгоритмами) соседних племен.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 20, 2016, 15:33:41
Цитата: slon от февраля 20, 2016, 14:31:44Один маленький нюанс "такое племя потихоньку замещает собой другие племена."
Я бы предложил сформулировать так - культурные алгоритмы поведения распространяются.
Это может носить разный характер. И культурной диффузии, и вымирания одних племен и прохода на их место более приспособленных, и физическим уничтожением. Наблюдения этнографов фиксируют все варианты.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 20, 2016, 16:14:56
Цитата: slon от февраля 20, 2016, 14:31:44Дело в том, что под "замещением племени других племен" может подразумеваться укрупнение племени по численности превышающей число Данбара
И тут Вы заблуждаетесь. Все зависит от стратегии. Например племена же, живущие в бразильской саванне в период сухого сезона разбивались на мелкие бродячие группы, а в период дождей собирались на поселениях по 5-7 тысяч человек. И, их религия не особо отличалась от религии огнеземельцев. Т.е. у всех есть различия, но не такие, про которые можно сказать - вот это религия, а вот это не религия. Более того, и у мочика и у инков принципиально обряды и представления не отличались от каких нибудь бороро или тупи гуарини. Кроме одного, - если в мелком племени "актерами" обрядов выступало все взрослое мужское население, а зрителями женьщины и дети, то в сложных вождествах и государствах актеры - это специально выделенная группа людей, жрецы
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 21, 2016, 02:39:38
Цитата: slon от февраля 20, 2016, 14:31:44
Один маленький нюанс "такое племя потихоньку замещает собой другие племена."
Я бы предложил сформулировать так - культурные алгоритмы поведения распространяются.
Да , правильно. Неточно выразился.
Не факт, что соседние племена будут вырезаны или съедены племенем-инноватором.
Просто культурные алгоритмы распространяются.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 21, 2016, 02:40:19
Цитата: Gundir от февраля 20, 2016, 15:31:36Термин "мутации" (заметьте, в кавычках) я применил, во-первых, т.к. сравнивал с биологической мутацией, во-вторых, чтобы подчеркнуть более - менее случайный характер изменений, который хорош не сам по себе а в данной культурно исторической (и экологической) ниши. И хорош только по сравнению с мутациями (алгоритмами) соседних племен.
Да, согласен.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 21, 2016, 02:46:01
Цитата: Gundir от февраля 20, 2016, 16:14:56
Т.е. у всех есть различия, но не такие, про которые можно сказать - вот это религия, а вот это не религия.
...
Кроме одного, - если в мелком племени "актерами" обрядов выступало все взрослое мужское население, а зрителями женьщины и дети, то в сложных вождествах и государствах актеры - это специально выделенная группа людей, жрецы
Возможно, это и есть тот самый маркер, который позволяет сказать - вот это религия, а вот это не религия. Выделение для взаимодействия с высшими силами отдельных групп людей - жрецов.
Нет?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 03:15:08
ЦитироватьНапример племена же, живущие в бразильской саванне в период сухого сезона разбивались на мелкие бродячие группы, а в период дождей собирались на поселениях по 5-7 тысяч человек.

Поселение это не племя, это большое скопление на малой территории. У этого скопления нет единого вождя, нет центрального подчинения всех членов поселения единому руководству и т.д.

Нет разницы скопились люди на территории в тысячи квадратных километров и там существуют сотни племен, или же эти племена в период дождей скопились на одном островке остающемся сухим.  Все племена остаются и не объединяются. Количество вождей не изменяется. Нет главного иерарха которому подчиняются все вожди.

Нахождение на одной малой территории не есть причина полагать всех находящихся на этой территории одним племенем.  Для иллюстрации можно взять вагон поезда в котором едут представители разных семей. Это не одно племя, это скопление племен в одном малом пространстве, временное скопление. Завтра его не будет.

ЦитироватьВозможно, это и есть тот самый маркер, который позволяет сказать - вот это религия, а вот это не религия. Выделение для взаимодействия с высшими силами отдельных групп людей - жрецов.
Нет?

Нет. В любом маленьком племени есть возможность разделить труд. Одни охотятся, другие охраняют женщин и детей, третьи - хореографы ритуальных танцев.

Маркером религии является численность племени.  Те племена которые не смогли увеличить численность племени выше числа Данбара не обладают религией.
Можно построить муляж самолета и даже крутить у него пропеллеры, но это не будет самолетом. Самолет это то что может летать самостоятельно.

Религия это инструмент для управления большими массами людьми. Если инструмент только помогает танцевать и украшать себя перьями, то этот инструмент не религия.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 21, 2016, 05:59:05
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 03:15:08Религия это инструмент для управления большими массами людьми.
Да, тогда маркер - только численность управляемого племени.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 10:08:05
Цитата: Ivan(novice) от февраля 21, 2016, 02:46:01Возможно, это и есть тот самый маркер, который позволяет сказать - вот это религия, а вот это не религия. Выделение для взаимодействия с высшими силами отдельных групп людей - жрецов.
Нет?
Что-то думаю, что это маркер отделяющий сложное вождество/государство от более простых образований. Да и чисто технически сложно представить, чтобы актерами в образовании нескольких тысяч человек были все мужчины, такой театр трудно устроить, посему представление устраивается немногочисленной относительно группой членов. Наиболее "знатной". И тут есть обратная связь. Те, кто это для всех устраивает и получает некую "легитимность" в управлении, еще более усиливая свою "знатность" и значимость. И обратно
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 10:12:42
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 03:15:08Поселение это не племя, это большое скопление на малой территории. У этого скопления нет единого вождя, нет центрального подчинения всех членов поселения единому руководству и т.д.
Зато они устраивают общие праздники, поддерживают общие обычаи и не вырезают друг друга. Говорят на одном языке и т.д. Меняются женами. Когда наступает сухой сезон, то в путешествия отправляются уже иначе сформированными группами. Не теми же, в которых пришли. Так что нет, все не так просто (один вагон). Это вагон важный для дальнейшего функционирования. И напротив, для того, чтобы в этом вагоне прожить, им необходимо было иметь схожие алгоритмы поведения. Безо всякой специальной религии Данбара.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 10:20:27
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 03:15:08Нет разницы скопились люди на территории в тысячи квадратных километров и там существуют сотни племен, или же эти племена в период дождей скопились на одном островке остающемся сухим.  Все племена остаются и не объединяются. Количество вождей не изменяется. Нет главного иерарха которому подчиняются все вожди.
Вот иерарха нету, а разница есть. Они живут не сами по себе, а в определенном календаре, где если по календарю праздник, то они все вместе, более того, совместно, устраивают обряды. Да и "число Данбара" при ближайшем рассмотрении, не то, чтобы совсем жесткое.

В Восточной Бразилии эпоха межплеменных войн закончилась, например, лишь в 40-х годах нашего века. Один из последних ее эпизодов отмечен в 1947 году, когда племя каяпо совершило набег на селение своих давних врагов тапирапе, численность которых к этому времени не превышала двухсот человек. Тапирапе говорят на языке широко распространенной в прошлом в Бразилии семьи тупи-гуарани, но, живя много веков в окружении других племен (же и каража), многое заимствовали из их культуры. В момент набега большинство взрослых мужчин тапирапе были на охоте, поэтому нападавшие без труда уничтожили детей и женщин. После этой трагедии около сотни членов племени разбрелись по фермам белых поселенцев, хотя потом нашли в себе силы сплотиться и вновь основать собственную деревню. В 1970 году они даже отыскали прятавшегося в лесу последнего шамана, который 23 года прожил в полной уверенности, что, кроме него, жены и дочери, других людей, говорящих на языке тапирапе, больше нет. Сообщив соплеменникам некоторые известные только ему правила совершения ритуалов, шаман через три месяца умер.

Вот Тапирапе только к совсем к концу, уже вымирая , насчитывали меньше 200 человек. До того, племена тапи-гуарани были сильно многочисленнее
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 10:24:28
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 03:15:08Нет. В любом маленьком племени есть возможность разделить труд. Одни охотятся, другие охраняют женщин и детей, третьи - хореографы ритуальных танцев.
Можно, но, не разделяют. Точнее разделяют по половозрастному признаку. Видать, те деления, что предложили Вы, были "нежизненноспособными" и отсеялись в ходе эволюции, как вредные. А вот половозрастное членение, напротив, поддерживалось очень жестко. На ритуальном уровне.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 13:21:45
ЦитироватьВот иерарха нету, а разница есть. Они живут не сами по себе, а в определенном календаре, где если по календарю праздник, то они все вместе, более того, совместно, устраивают обряды.

Если нет иерарха общего для всех, то это разные племена.
А иерарха который руководил бы племенем численностью выше числа Данбара без религии не существует. Может быть временный всплеск численности, но через несколько поколений (максимум) все вернется на круги своя, каждый вождь будут руководить племенем до двухсот человек.

ЦитироватьВот Тапирапе только к совсем к концу, уже вымирая , насчитывали меньше 200 человек. До того, племена тапи-гуарани были сильно многочисленнее

Не были. Могло быть больше племен, но ни одно племя не превышало двухсот человек до тех пор пока туда не пришли "белые" и не нарушили естественные условия обитания.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 14:10:11
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 13:21:45Не были. Могло быть больше племен, но ни одно племя не превышало двухсот человек до тех пор пока туда не пришли "белые" и не нарушили естественные условия обитания.
Так исторически зафиксированы, например, битвы между гуарани с одной стороны и тупи с другой. В 1636 году на левом берегу реки Уругвай. Известно, что со стороны тупи было 2500 воинов.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 14:16:03
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 13:21:45Если нет иерарха общего для всех, то это разные племена.
А иерарха который руководил бы племенем численностью выше числа Данбара без религии не существует. Может быть временный всплеск численности, но через несколько поколений (максимум) все вернется на круги своя, каждый вождь будут руководить племенем до двухсот человек.
Все-таки Вы понятия подменяете, причем по кругу. Вот такая циклическая, со сслыкой на то, что и надо было доказать логика.
1 Вы говорите, что Данбар исследовал племена, и не нашел там религии, ежели меньше 200-т чел в племени. Отсюда сделал вывод, что религия нужна для объединения свыщше 200. Но, фишка в том, что когда спрашиваешь, чем представления и обряды племени с численностью 1000 чел отличаются от таковых же с численностью 100, то выходит, что единственное, что можете сказать, что по Данбару если больше 200 , то уже религия, а меньше - нет. Так он то этот тезис типа и пытался доказать, якобы из эмпирических данных. А эмпирические данные делите по единственному признаку - выводам  Данбара. Якобы доказанным из эмпирических данных. Рассуждения " в круге"
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 14:43:53
ЦитироватьТак исторически зафиксированы, например, битвы между гуарани с одной стороны и тупи с другой. В 1636 году на левом берегу реки Уругвай. Известно, что со стороны тупи было 2500 воинов.

Читаем источник вместе.
http://www.indiansworld.org/tupinamba.html#.Vsmg5fKLSwA

ЦитироватьВ 1636 году на левом берегу реки Уругвай произошла ре­шающая битва между гуарани, действовавшими под ру­ководством испанских иезуитов, и португальцами, отря­ды которых включали вооруженных негров-рабов и 2500 воинов-тупи.

Нетрудно заметить, что о естественных условиях обитания речь не идет, а испанские иезуиты умели руководить большими массами людей поскольку обладали религией.

Поэтому нарушения закона Данбара в данном случае не обнаруживается.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 14:57:33
Цитировать1 Вы говорите, что Данбар исследовал племена, и не нашел там религии, ежели меньше 200-т чел в племени. Отсюда сделал вывод, что религия нужна для объединения свыщше 200.

Не уверен, что Данбар делал такой вывод, но я такой вывод сделал.
Религия это инструмент для управления большим количеством людей не имеющих возможности знать всех членов группы лично и поддерживать с ними иерархию.
Основа инструмента - высший иерарх которого знают все и власть которого незыблема.

ЦитироватьНо, фишка в том, что когда спрашиваешь, чем представления и обряды племени с численностью 1000 чел отличаются от таковых же с численностью 100, то выходит, что единственное, что можете сказать, что по Данбару если больше 200 , то уже религия, а меньше - нет.

Отличаются наличием высшего иерарха обладающего непререкаемой властью над каждым членом группы. Приказы высшего иерарха транслируются, а не передаются напрямую.  Это важно, в этом случае не нужно поддерживать личные связи с тысячью и более человек группы.

Без специального инструмента у человека нет возможности управлять племенем численностью выше двухсот человек. У шимпанзе эта численность меньше, у горилл тоже меньше.  Число Данбара зависит от вида. Чем более развит мозг у вида - тем число Данбара выше.

Человек развил свой мозг до двухсот человек в племени. Увы, но больше мне Вас порадовать нечем. Когда найдете племя в тысячу особей, то это будет либо иной вид, либо у племени будет инструмент для увеличения численности, например, это будет религия.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 15:24:10
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 14:57:33Не уверен, что Данбар делал такой вывод, но я такой вывод сделал.
Религия это инструмент для управления большим количеством людей не имеющих возможности знать всех членов группы лично и поддерживать с ними иерархию.
Основа инструмента - высший иерарх которого знают все и власть которого незыблема.
Почему религия то такой инструмен. Очевидно же, что инструмент, если упрощенно - чиновничья иерархия. А то, что она часто принимает культовые формы, как раз свидетельствует о том, что религиозные представления существовали и до того, и на них новому аппарату было проще оперется. На традиции, чуть перестроенные в угоду новой социальной реальности.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 15:28:34
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 14:57:33Отличаются наличием высшего иерарха обладающего непререкаемой властью над каждым членом группы. Приказы высшего иерарха транслируются, а не передаются напрямую.  Это важно, в этом случае не нужно поддерживать личные связи с тысячью и более человек группы.
В малой группе тоже может быть высший иерарх. Вождь или шаман, обладающий полнотой власти. По мере того, как численность группы вырастает, ему приходится передавать часть власти (делегировать) помошникам. То, что это принимает культовые формы ни о чем не говорит, т.к. и власть "высшего лица" в малой группе так же поддерживается обрядами. Легитимируется ими.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 15:31:48
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 14:57:33Без специального инструмента у человека нет возможности управлять племенем численностью выше двухсот человек. У шимпанзе эта численность меньше, у горилл тоже меньше.  Число Данбара зависит от вида. Чем более развит мозг у вида - тем число Данбара выше.
Еще раз - этот инструмент не религия, а способ делегирования полномочий (бюрократия), религия - лишь идеологическое обоснование правомерности такого способа. И судя по племенам же - не единственная, могут договариваться и взаимодествовать и просто руководители отдельных общин между собой, планировать общие действия. Безо всякого иерарха. От слова вообще
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 15:48:24
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 14:43:53Нетрудно заметить, что о естественных условиях обитания речь не идет, а испанские иезуиты умели руководить большими массами людей поскольку обладали религией.

Поэтому нарушения закона Данбара в данном случае не обнаруживается.
До всяких иезуитов империя инков возвела на восточной своей окраине целую систему крепостей и многокилометровых заграждений. Против полутора хромых так не обороняются. Люди такие были, страшные. :) Подсчитано, например, что в Восточной Боливии члены одного из гуаранийских племен в XVI веке пленили и принесли в жертву примерно 60 тысяч араваков чане.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 15:57:16
ЦитироватьПочему религия то такой инструмен. Очевидно же, что инструмент, если упрощенно - чиновничья иерархия.

Чиновничья иерархия зависит от уровня развития мозга.
У шимпанзе она допустим при ста особях может работать.
У человека чиновничья иерархия работоспособна при двухстах особях в племени.

Без специальных инструментов больше не получается. Чтобы у шимпанзе было пятьсот особей в стае нужны инструменты. Шимпанзе такие инструменты пока не изобрели.

У человека ровно так же, как у шимпанзе, только мозг лучше развит, поэтому в племени у человека до двухсот особей.

Это закон.
Также как с самолетом, он тяжелый поэтому стоит на земле.
Чтобы он полетел нужно преодолеть силу тяжести, для этого нужны моторы и горючее.
Мы можем найти летящий самолет без работающих двигателей, но это будет либо падающий самолет, либо самолет который подняли другим самолетом, или еще что-то.

Численность особей в стае зависит от развития мозга, это закон.

ЦитироватьВ малой группе тоже может быть высший иерарх. Вождь или шаман, обладающий полнотой власти. По мере того, как численность группы вырастает, ему приходится передавать часть власти (делегировать) помошникам.

Именно так и происходит. Но когда численность племени достигает числа Данбара, то племя разделяется поскольку вождь и шаманы не способны без специальных инструментов делегировать власть на тысячу человек.  У них мозги для этого не развиты в достаточной степени.
Двести человек это предел которыми может руководить человек "голыми руками" без специальных инструментов. И как бы мы не назвали вождя и шамана, их предел двести человек для руководства.

Это закон. Для преодоления этого закона нужны специальные инструменты которые необходимо изобрести и создать. Религия это один из таких инструментов.
Первый инструмент, как каменный топор, чтобы построить самолет нужно сначала изобрести и создать каменный топор.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 16:01:36
ЦитироватьДо всяких иезуитов империя инков возвела на восточной своей окраине целую систему крепостей и многокилометровых заграждений.

У инков была религия.  Причем, скорее всего монотеистическая, что значительно проще для понимания людей.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 16:05:36
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:01:36У инков была религия.  Причем, скорее всего монотеистическая, что значительно проще для понимания людей.
Ну, во первых, не монотеистическая. Во вторых, речь не об инках, а о их противниках, так их напугавших. Т.е. о тупи-гуарани. Ну не станете Вы строить "китайскую стену" против трех бандитов, не конструктивно
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 16:09:37
ЦитироватьОт Анд до Атлантики тупи-гуарани неизменно сохраняли древний обычай поедания пленников. Подсчитано, например, что в Восточной Боливии члены одного из гуаранийских племен в XVI веке пленили и принесли в жертву примерно 60 тысяч араваков чане́.
Воевали тупи-гуарани и друг с другом. Особенно ожесточенная борьба велась между тупи, жившими в пределах современного бразильского штата Сан-Паулу, и занимавшими более южные районы гуарани. Как и во многих других случаях, индейские междоусобицы впоследствии умело использовали европейцы в собственных интересах.

Это более полная цитата.
Нетрудно заметить, что племена воевали между собой. Все племена всегда воевали между собой. Численность воюющих племен всегда и везде составляла до двухсот человек.

Когда воинов на одной стороне было больше ста-двухсот, то эта сторона обладает религией.

Это закон. Если найдете в истории подобные случаи войн, то они будут вестись не между племенами, а между государствами, народами и т.д., не важно как назвать эти большие группы людей, но это не будут племена.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 16:12:48
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 15:57:16Чиновничья иерархия зависит от уровня развития мозга.
У шимпанзе она допустим при ста особях может работать.
Я плохо себе представляю чиновничью иерархию в стае шимпанзе
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 15:57:16У человека чиновничья иерархия работоспособна при двухстах особях в племени.
Напротив, в обществе из 200 членов в ней нет необходимости, т.к. руководитель может руководить каждым напрямую. В ней возникает необходимость как раз тогда, когда это сделать затруднительно.
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 15:57:16Без специальных инструментов больше не получается. Чтобы у шимпанзе было пятьсот особей в стае нужны инструменты. Шимпанзе такие инструменты пока не изобрели.

У человека ровно так же, как у шимпанзе, только мозг лучше развит, поэтому в племени у человека до двухсот особей.

Это закон.
Какой же это закон, когда мы как раз наоборот видим появление бюрократов в большом обществе, а не наоборот. Выходит, мозга хватает. Еще раз - такая бюрократия и является сама по себе инструментом реализующим управление массой людей большей, чем которых можно запомнить лично. Захватила, например, одна община деревни еще двух соседних общин. И вождь ставит своих друганов лбами в тех деревнях, с наказом, сам типа пользуйся, но и к нам раз в месяц отсылай, чего - нибудь там. Вот и все. Много мозгов что-ли надо?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 16:13:21
ЦитироватьВо вторых, речь не об инках, а о их противниках, так их напугавших. Т.е. о тупи-гуарани. Ну не станете Вы строить "китайскую стену" против трех бандитов, не конструктивно

Выстраивать стену против армии бессмысленно. Стены выстраивались против племен совершающих набеги.
Набеги совершали племена численность до двухсот человек.
Это закон.

Армию могут создавать только государства, народы и т.д., не важно как назвать большие группы людей.
Чтобы образовать большие группы людей нужны инструменты.

Без инструментов человек не в состоянии руководить племенем больше чем двести человек, у него для этого мозг плохо развит, и его подчиненных тоже плохо развит.
Двести человек это предел.

Таков закон.



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 16:14:38
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:09:37Это закон. Если найдете в истории подобные случаи войн, то они будут вестись не между племенами, а между государствами, народами и т.д., не важно как назвать эти большие группы людей, но это не будут племена.
Да нет такого закона. Делавары воевали с ирокезами. Докажите, что тех и других было меньше 200-т человек
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 16:15:09
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:13:21Выстраивать стену против армии бессмысленно. Стены выстраивались против племен совершающих набеги.
Набеги совершали племена численность до двухсот человек.
Это закон.
Доказать сумеете? По источникам?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 16:17:25
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:13:21Армию могут создавать только государства, народы и т.д., не важно как назвать большие группы людей.
Чтобы образовать большие группы людей нужны инструменты.
А я Вам его назвал - бюрократия. Делегирование полномочий. Сам руковожу 200-ми, кореш Вася еще сотней (я их не знаю в лицо, но корешь знает), корешь Петя еще сотней (аналогично) вот Вам войско из 400 головорезов. Всего и дело, чтобы кореша были верны, но достаточно круты, чтобы тех контролировать
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 16:26:35
ЦитироватьЯ плохо себе представляю чиновничью иерархию в стае шимпанзе

В общем и целом она такая же, как в первобытном племени.

Цитироватьв обществе из 200 членов в ней нет необходимости, т.к. руководитель может руководить каждым напрямую. В ней возникает необходимость как раз тогда, когда это сделать затруднительно.

Можно и так сказать. Только человек без специальных инструментов не может создать иерархию способную руководить племенем свыше двухсот человек.
Это закон.

ЦитироватьКакой же это закон, когда мы как раз наоборот видим появление бюрократов в большом обществе, а не наоборот. Выходит, мозга хватает.

Мы видим в большом обществе бюрократию использующие специальные инструменты которых нет в первобытном племени.
Без специальных инструментов человек не может создать бюрократию для руководства группой людей свыше двухсот человек.
Это закон.

ЦитироватьЕще раз - такая бюрократия и является сама по себе инструментом реализующим управление массой людей большей, чем которых можно запомнить лично.

Самолет тоже инструмент. Согласно вашей логики первобытное племя могло построить самолет и собрать в нем триста пассажиров.

Бюрократия это сложный инструмент, как самолет, его нельзя построить группой людей до двухсот человек.
Сначала нужно научиться строить самолет, а для этого нужно прежде изобрести и создать каменный топор.

Прежде нужно научиться создавать бюрократию способную управлять большим количеством людей.
Человек на это не способен без специальных инструментов.
Это закон.

ЦитироватьЗахватила, например, одна община деревни еще двух соседних общин. И вождь ставит своих друганов лбами в тех деревнях, с наказом, сам типа пользуйся, но и к нам раз в месяц отсылай, чего - нибудь там. Вот и все. Много мозгов что-ли надо?

Да, для этого нужно невероятно много мозгов, человек на это не способен без специальных инструментов.
Предел человека - управление племенем в двести особей.
Это закон.

Простите, но я устал повторять одно и то же.
Вечный двигатель нельзя построить, есть закон который это не позволяет.
Можно годами приносить различные проекты, но ответ будет всегда один и тот же - закон есть закон, он не позволяет.

Вероятно, Вам что-то мешает осознать, что человеческий мозг ограничен в своих возможностях.
Вот рука, например, она способна поднять сто килограмм. А я видел, как рукой поднимают тонну! И что, значит использовался какой-то инструмент. Рука без инструменты не может поднять тонну, сломается.

Вот так и с мозгом.
Спасибо за беседу.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 16:54:06
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:26:35В общем и целом она такая же, как в первобытном племени.
А какие чиновники в первобытном племени? Чой то их незаметно особо
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 17:01:51
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:26:35Можно и так сказать. Только человек без специальных инструментов не может создать иерархию способную руководить племенем свыше двухсот человек.
Это закон.
Да почему это? Еще раз, у Вас есть власть, Вы - вождь, авторитет. Авторитет есть и у Ваших приближенных. Им Вы и делегируете кусочек власти. Вот и весь инструмент. Ну докажите, что это нечто такое запредельно умное. Другое дело, тут я с Вами соглашусь, что это принимало формы обрядов, культа. Проблема однако в том, что точно такие же формы обрядов и культа принимало руководство мелким лбом мелкого племени человек в 30. Что мы знаем из этнографии. Т.е., выходит, что для создания чиновничества (бюрократии) использовался инструмент уже готовый , существоваший в малой группе. Культ. Который Вы, по неведомой мне причине отказываетесь признать религией. Просто это было удобно и традиционно. Так вот, увеличение кол-ва человек, по экономическим причинам, влекло создание бюрократии, на основе уже существующей религии. А не наоборот. Появилась религия, появилась бюрократия, кстати, а как Вы вообще себе предполагаете появление религии, если она не нужна? Число Данбара не превышено? А потом по Вашей мысли это создало "эконимические основы" для крупных масс людей. Нелогично. На закон ну вот совсем не похоже
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 17:08:46
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:26:35Мы видим в большом обществе бюрократию использующие специальные инструменты которых нет в первобытном племени.
Без специальных инструментов человек не может создать бюрократию для руководства группой людей свыше двухсот человек.
Это закон.
Для всего нужны специальные инструменты. Для того, чтобы закрепить поло-возрастное разделение труда, например. Для того, чтобы сохранить равновесную экологическую обстановку. Что из того? Чем таким делегирование полномочий сложнее закрепления разделения труда между мужчиной и женщиной?
Весь Ваш закон заключается только в том, что чел не может держать в голове и контролировать больше 200 других чел. А все остальное нифига не закон, а так, скороспелые выводы из этого положения. Почему это чел никому ничего перепоручить не может? И может, и перепоручает, мы это видим на чувственом опыте. И это постоянно возникающая ситуация в той же семье. Готовитесь к Новому году, и говорите жене - я за елкой и за подарками, а ты за едой. Все. А тут говорите имяреку, Я за этим краем строительства канала пригляжу, а ты за тем. Тоже все.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 17:17:22
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:26:35Самолет тоже инструмент. Согласно вашей логики первобытное племя могло построить самолет и собрать в нем триста пассажиров.
Да нету у меня такой логики. Бюрократия - намного более простой инструмент, нежели самолет. Чтобы сказать кому либо - пригляди за этими гавриками, не нужно знать аэродинамику.
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:26:35Бюрократия это сложный инструмент, как самолет, его нельзя построить группой людей до двухсот человек.
Сначала нужно научиться строить самолет, а для этого нужно прежде изобрести и создать каменный топор.
Ну, не такой же. Это вещи разного порядка. Перепоручение возникает очень рано. Всего и надо, что сделать его постоянным
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:26:35Прежде нужно научиться создавать бюрократию способную управлять большим количеством людей.
Человек на это не способен без специальных инструментов.
Это закон.
Нет такого закона. Я написал, что я готов принять законом. Я видел создание бюрократии в своей жизни не раз и не два. В той же армии, где у неформальных лидеров образовывался институт "шестерок", которые контролировали нижние слои. Никаких сапроматов эти недоумки для этого не зубрили. И религии не создавали.
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:26:35Да, для этого нужно невероятно много мозгов, человек на это не способен без специальных инструментов.
Предел человека - управление племенем в двести особей.
Это закон.
Извините, Вы какую то пургу несете. Я Вам и рассказываю, что чел не напрягается лично, чтоб голова не лопнула, а перепоручает другим. Вот Вы и я сейчас, как и тогда, тоже не удержим управление прямое более 200 чел. Но, запросто управимся с ними, назначив десятников, и контактируя исключительно с ними. Не?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от февраля 21, 2016, 17:22:13
Цитата: Gundir от февраля 21, 2016, 17:01:51
Еще раз, у Вас есть власть, Вы - вождь, авторитет. Авторитет есть и у Ваших приближенных. Им Вы и делегируете кусочек власти.
Прошу прощения, что вклиниваюсь в разговор.
Если у Вас есть авторитет, то вовсе не факт что авторитет есть и у Ваших приближённых. Я могу обладать авторитетом в глазах большой компании, но мой товарищ не обладает таким авторитетом в этой же компании (его ни во что не ставят и слушаются только из-за меня). По сути, это только я обладаю авторитетом, а он просто передаточное звено. Эдак можно и через записки руководить. Только у моего автортета непосредственного существуют ограничения по численности компании. Ну не смогу я реально контролировать 100000 человек (человек 150 или 200 смогу). Может в этом и суть числа Данбара.
И ещё. Не вожак делегирует приближённым кусочек власти. Это подчинённые делегируют часть своей свободы кому-то в обмен на что-то.
А вот подчинить свой власти вожаков других групп он может. Вот только члены тех групп могут не признать власть нового вожака и ему придётся по новой непосредственный авторитет зарабатывать (а там опять ограничения по численности маячат)...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 17:30:04
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 16:26:35Простите, но я устал повторять одно и то же.
Вечный двигатель нельзя построить, есть закон который это не позволяет.
Можно годами приносить различные проекты, но ответ будет всегда один и тот же - закон есть закон, он не позволяет.

Вероятно, Вам что-то мешает осознать, что человеческий мозг ограничен в своих возможностях.
Вот рука, например, она способна поднять сто килограмм. А я видел, как рукой поднимают тонну! И что, значит использовался какой-то инструмент. Рука без инструменты не может поднять тонну, сломается.

Вот так и с мозгом.
Спасибо за беседу.
Я разе спорю, что человеческий мозг не может удержать в голове тысячи связей? Но Вы почему то называете законом и то, что человек создает в обществе перепоручение. Закон от незакона отличается тем, что выполняется всегда и везде. А так вот Вы перепоручение считаете у тех первобытных ребят невозможным, а у нас возможным. Ну, какой же это закон? Это попытка натянуть сову на глобус
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 17:34:20
Цитата: ArefievPV от февраля 21, 2016, 17:22:13Прошу прощения, что вклиниваюсь в разговор.
Если у Вас есть авторитет, то вовсе не факт что авторитет есть и у Ваших приближённых. Я могу обладать авторитетом в глазах большой компании, но мой товарищ не обладает таким авторитетом в этой же компании (его ни во что не ставят и слушаются только из-за меня). По сути, это только я обладаю авторитетом, а он просто передаточное звено. Эдак можно и через записки руководить. Только у моего автортета непосредственного существуют ограничения по численности компании. Ну не смогу я реально контролировать 100000 человек (человек 150 или 200 смогу). Может в этом и суть числа Данбара.
И ещё. Не вожак делегирует приближённым кусочек власти. Это подчинённые делегируют часть своей свободы кому-то в обмен на что-то.
А вот подчинить свой власти вожаков других групп он может. Вот только члены тех групп могут не признать власть нового вожака и ему придётся по новой непосредственный авторитет зарабатывать (а там опять ограничения по численности маячат)...
Разговор чуть чуть не о том. Я не спорю, что Вы лично, без института посредников, сможете руководить коллективом численностью больше 150-200. Но, с посредниками то сможете? А институт делегирования выглядит примерно так - Вам делегируют полномочия, в обмен на кусочек свободы, а уже Вы делегируете часть полномочий назначенцам.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 17:38:18
Цитата: Gundir от февраля 21, 2016, 17:34:20Только у моего автортета непосредственного существуют ограничения по численности компании.
Но мы видим, что это преодолевается в человеческом обществе. Удачливый руководитель крупной компании, армии, или страны, вполне может иметь авторитет у большей части руководимых. Приехал любимый в войсках прославленный генерал - все приободрились. Все слушаются и его, и его назначенцев.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от февраля 21, 2016, 20:09:43
Цитата: Gundir от февраля 21, 2016, 17:38:18
Цитата: Gundir от февраля 21, 2016, 17:34:20Только у моего автортета непосредственного существуют ограничения по численности компании.
Но мы видим, что это преодолевается в человеческом обществе. Удачливый руководитель крупной компании, армии, или страны, вполне может иметь авторитет у большей части руководимых. Приехал любимый в войсках прославленный генерал - все приободрились. Все слушаются и его, и его назначенцев.
Так оно и есть. Но, подозреваю, слушаются они в основном из-за некоей идеи которая у них в мозгах, так сказать. А вовсе не из-за делегирования авторитета (что маловероятно вообще). Идея может и об устройстве армии или о прославленном генерале (крутом иерархе). Так в этом смысле религиозная идея ничем не хуже других идей. А для первобытных обществ она ещё одна из немногих, которую можно "загнать" в мозги большинству. Именно общая идея сплачивает большие массы людей. И именно манипулируя идеей, если так можно выразится, можно управлять огромными коллективами. Ни за кем непосредственно следить и контролировать его не требуется. Если есть у человека идея ("вложена" в его голову), то он и поступит согласно идее.
А ведь первые религиозные идеи были и о мироустройстве, и о месте человека в социуме, и о правилах взаимоотношения между людьми. Очень универсальные идеи (всё в одном флаконе, так сказать). Поэтому не удивлюсь, что первые большие объединения людей возникали именно на основе религиозных идей, а бюрократия - это уже вторично.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 20:32:34
Цитата: ArefievPV от февраля 21, 2016, 20:09:43Так оно и есть. Но, подозреваю, слушаются они в основном из-за некоей идеи которая у них в мозгах, так сказать. А вовсе не из-за делегирования авторитета (что маловероятно вообще). Идея может и об устройстве армии или о прославленном генерале (крутом иерархе). Так в этом смысле религиозная идея ничем не хуже других идей. А для первобытных обществ она ещё одна из немногих, которую можно "загнать" в мозги большинству. Именно общая идея сплачивает большие массы людей. И именно манипулируя идеей, если так можно выразится, можно управлять огромными коллективами. Ни за кем непосредственно следить и контролировать его не требуется. Если есть у человека идея ("вложена" в его голову), то он и поступит согласно идее.
А ведь первые религиозные идеи были и о мироустройстве, и о месте человека в социуме, и о правилах взаимоотношения между людьми. Очень универсальные идеи (всё в одном флаконе, так сказать). Поэтому не удивлюсь, что первые большие объединения людей возникали именно на основе религиозных идей, а бюрократия - это уже вторично.
Делегируют все же не авторитет, а власть. Мысленные конструкции, безусловно важны для крупных, или сверхкрупных коллективов. Я не спорю с этим.
Ну а насчет религиозных. С чем я собственно говоря спорю, это с тем, что момент возникновения религии - это момент преодоления числа Данбара. Нет же, это не так. Можно, естественно, что-то по какой то причине не называть религией, а назвать "ранние культы". Проблема только в том, что не укрупнение обществ - начало "религии", уважаемому slonу такая привязка нужна лишь для обоснование своей гипотезы, которую он называет законом. Насчет соотношения "религии" и "бюрократии". Это вещи из разных уровней, разных кластеров, так сказать. Религия - идеология обосновывающая и закрепляющая в сознании людей определенные алгоритмы поведения. Бюрократия - просто техника. Структура техническая управления. Конечно, в ранних формах (да и в достаточно поздних) она обосновывает и закрепляет такую систему. Но они в некотором смысле могут быть рассмотрены отдельно и параллельно. На охоту тоже не ходили без соблюдения религиозных обрядов и обычаев. Что же, теперь говорить, что человек, пока такие культы не изобрел охотится не мог, потому, что ему мозгов не хватало?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 20:43:42
ЦитироватьВы перепоручение считаете у тех первобытных ребят невозможным, а у нас возможным. Ну, какой же это закон?

Совершенно верно, именно так я считаю и на основании закона.

Рассмотрим племя. Я родился в племени, прошел обряд инициации, получил возможность продвигаться по иерархической лестнице, у меня появилась перспектива стать вождем. Но меня обошел другой, он был постарше, покрепче сложением и умнее. Он сверг вождя и стал на его место, забрал женщин на которых я рассчитывал, мое место у костра отдал своему приближенному.

Теперь скажите, что этот новоявленный вождь мне и моим друзьям делегировать? Максимум что он может, это держать меня некоторое время в подчинении до тех пор пока я не расширю круг своих друзей и не свергну его с пьедестала.

Если я увижу, что мне этот маневр не удастся, а вождь будет тщательно охранять свою власть, то мне придется покинуть племя и организовать свое. Когда новое поколение подрастет уже в моем племени, то ситуация повторится.

Кто что и кому может в племени делегировать? Ничего.
Если мое племя захватят соседи, то это будет большое племя.
Как долго оно просуществует большим? У захвативших есть возможность удерживать меня рабом или хотя бы подчиненным долгое время? Нет.
Я либо убью вождя, либо уйду из этого племени пока меня не съели. И уйду не сам, а вместе со своими друзьями.

Чтобы я подчинялся мне нужен авторитет. Таким авторитетом является вождь и больше никто. Вождь захвативший мое племя не есть для меня авторитет, он для меня враг номер один.  Все остальные пришлые люди из соседского племени тоже враги, я их буду по одному убивать.

Какая бюрократия? О чем вообще речь..............

Армия, школа и прочие институты в которых мы наблюдаем бюрократию и группы людей свыше двухсот человек не нарушают закон Данбара, они имеют дело с людьми отличающимися от меня, выросшего в первобытном племени.
У этих людей есть высшие иерархи в виде начальства и есть институты подавления в виде полиции, суда и тюрьмы.

Это сложнейшие системы входящие в состав государства. Это сложнее чем самолет.
Ну какая бюрократия может быть в первобытном племени.....

В первобытном племени прежде всего нужно вырастить человека который будет верить в то, что есть вождь и ему следует подчиняться, а трогать вождя нельзя потому как над этим вождем есть еще более сильный вождь, он такой крутой, что его даже не всем видно и слышно. Но он такой могущественный, что если не будешь слушаться вождя, то песец тебе настанет, ни сила твоя ни копье тебя не спасет, и убежать не сможешь, он везде тебя найдет "бритвой по горлу и в колодец".

И вот тогда я не стану убивать вождя, буду бояться уйти из племени, чтобы создать свое новое, и вот тогда мне можно будет что-то делегировать.

Так вот эта система и есть религия. Племя которое изобрело такую систему и смогло ее отладить до работоспособности начинает укрупняться.

В истории таких племен изобретавших такие системы было масса. Некоторые существовали пару веков, некоторые дольше, некоторые до сих пор существуют. Религия это сложный инструмент, он должен быть добротно сделан и постоянно настраиваться под изменяющиеся условия.  Потому такое огромное количество народов канули в лету, нежизнеспособные у них были религии, а затем и государства.

Народы с лица земли стирались из-за плохо сделанной религии, из-за ошибок в системе религии, как самолеты падали из-за заклинивания поршня.
И тут идея - да ну нафиг, создадим бюрократию в племени, будем делегировать приказы, захватим три соседние деревни и пойдем дальше армией на Антарктиду. Ща........
На создание первых зачатков  религий у человека ушли сотни тысяч лет.
А сколько за это время съедено было бюрократов пытавшихся в племени делегировать власть....не счесть.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 21:45:01
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 20:43:42Рассмотрим племя. Я родился в племени, прошел обряд инициации, получил возможность продвигаться по иерархической лестнице, у меня появилась перспектива стать вождем. Но меня обошел другой, он был постарше, покрепче сложением и умнее. Он сверг вождя и стал на его место, забрал женщин на которых я рассчитывал, мое место у костра отдал своему приближенному.

Теперь скажите, что этот новоявленный вождь мне и моим друзьям делегировать? Максимум что он может, это держать меня некоторое время в подчинении до тех пор пока я не расширю круг своих друзей и не свергну его с пьедестала.
Ну, это Вы не племя описываете, а барак в лагере. В племени и приобретение статуса, и правила взаимоотношений были много сложнее. Все они были освящены и традицией и ритуалами. Вообще то социальная структура могла быть как угодно сложна. Например, люди могли делится на две, или четыре фратрии брачных. Причем, мужчины, например, у бороро могли считаться во фратрии чужеплеменниками, к ним могли относится даже враждебно. Были более статусные фратрии, и менее. Были правила из каких фратрий должен происходить шаман, из каких вождь. Из каких выбирались военные предводители. И, в разное время военные предводители подчинялись то жрецу, то шаману. Все это было освящено культом. Так что, при изменении условий делегирование полномочий и возникновение бюрократии было вполне возможно. Причем, использовали бы традиционные представления, чуть их изменив.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 21:51:18
Вот Вам еще немного о количестве людей в племени, из печальных тропиков
ЦитироватьЯ оказываюсь посреди поляны. С одной ее стороны протекает река, а с остальных — ее окаймляют остатки леса, в которых приютились огороды; между деревьями проглядывает гряда холмов из красного песчаника и с крутыми склонами. По окружности поляны в один ряд стоят хижины — ровно двадцать шесть, все похожи на мою. В центре высится хижина длиной примерно в двадцать, а шириной — в восемь метров, и, следовательно, гораздо больших размеров, чем остальные. Это баитеманнагео, то есть мужской дом. Там ночуют холостяки, и проводит дни вся мужская половина населения, если она не занята рыбной ловлей, охотой или какой-нибудь общественной церемонией на площадке, отведенной под танцы. Эта площадка — овальной формы участок, огороженный кольями у западной стороны мужского дома. Женщинам в мужской дом вход строго запрещен. Их дома расположены по окружности, так что мужья по нескольку раз в день проделывают путь между своим клубом и семейным очагом по соединяющей их тропинке, проложенной через кустарник. Если смотреть с дерева или с крыши дома, деревня бороро походит на колесо тележки, в котором семейные дома служат ободом, тропинки к ним — спицами, а центральный мужской дом — ступицей. Этот замечательный план прежде был присущ всем деревням, притом что-их население намного превосходило нынешнее (в среднем примерно полтораста человек, как в Кежаре). Тогда семейные дома располагались не по одному, а по нескольким концентрическим кругам. Впрочем, такие кругообразные деревни есть не только у бороро. С некоторой разницей в деталях они, по-видимому, типичны для всех племен лингвистической группы жес, которые занимают Центральное Бразильское плоскогорье между реками Ара-гуая и Сан-Франсиску.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 21:55:06
А вот оттуда же кое что о социальной структуре
ЦитироватьЧтобы упростить изложение, я выправлю — если можно так сказать — ориентировки, ибо направления стран света. Как их понимают индейцы, никогда точно не соответствуют тем, что показывает компас. Кругообразная деревня Кежара расположена по касательной к левому берегу Риу-Вермилью. Эта река течет примерно в направлении с востока на запад. Поперечник деревни, теоретически параллельный реке, делит население на две группы: на севере — чера, на юге — тугаре. Как кажется — но это не абсолютно точно, — первый термин означает «слабый», а второй — «сильный». Как бы то ни было, такое разделение важно по двум причинам: прежде всего человек принадлежит всегда к половине своей матери; затем он может вступить в брак только с членом другой половины. Если моя мать является чера, то я тоже чера, но моей женой будет тугаре.

Женщины живут в том доме, где они родились, этот дом они и наследуют. Поэтому когда мужчина женится, он переходит через поляну, пересекает идеальную поперечную линию, разделяющую две половины, и поселяется по другую ее сторону. Это изгнание смягчается наличием мужского дома, поскольку благодаря центральному положению он посягает на территорию обеих половин. Однако правила жительства поясняют, что дверь, выходящая на территорию чера, называется дверью тугаре, а та, что выходит на территорию тугаре, носит название чера. Ими пользуются исключительно мужчины. Таким образом, женатый мужчина никогда не чувствует себя хозяином в семейном доме. Ведь дом, где он родился и с которым связаны детские впечатления, расположен по другую сторону: это дом его матери и сестер, где теперь живут их мужья. Тем не менее он возвращается туда, когда хочет, в полной уверенности, что будет там хорошо принят. А когда обстановка в семейном доме покажется ему слишком тяжелой (например, когда там гостят его шурины), он может спать в мужском доме, где вновь обретает свои юношеские воспоминания, мужское товарищество и религиозную атмосферу, нимало не исключающую интрижек с незамужними девушками.

Делением на половины регулируются не только браки, но и другие стороны социальной жизни. Каждое необходимое действие, касающееся прав или обязанностей, совершается в пользу или с помощью другой половины. Так, умершего чера хоронят тугаре, и наоборот. Следовательно, две половины деревни выступают как партнеры. Это сотрудничество не исключает соперничества: существует гордость за свою половину и зависть к другой. Представим себе социальную жизнь на примере двух футбольных команд, которые, вместо того чтобы противодействовать стратегии своих противников, старались бы услужить друг другу, оценивая преимущество по степени достигнутого совершенства и благородства.

Перейдем теперь к новому аспекту: вторая поперечная линия, перпендикулярная предыдущей, перекраивает половины по оси с севера на юг. Все население, родившееся к востоку от этой оси, называется «с верховья реки», а к западу от нее — «с низовья реки». Таким образом, вместо двух половин мы получили четыре секции, причем теперь чера и тугаре выступают заодно по одну и по другую сторону от этой оси. К сожалению, еще ни одному наблюдателю не удалось понять точную роль этого второго подразделения.

Кроме того, население распределяется по родам. Это группы семей, которые считают себя родственными по женской линии, начиная с какого-то общего предка, нередко мифологического, а иногда и просто забытого. Скажем поэтому, что члены рода узнают друг друга потому, что носят одно и то же имя. Возможно, что в прошлом число родов у чера было восемь к четырем и четыре у тугаре. Но с течением времени многие из них угасли, другие же подразделились. Тем не менее члены одного рода — за исключением женатых мужчин — по-прежнему живут в одной хижине или в хижинах, примыкающих друг к другу. Таким образом, каждый род занимает определенное положение: он либо чера, либо тугаре, с верховья или с низовья реки или может быть разделен на две под-группы этим вторым делением, проходящим через жилище того или иного рода.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 22:06:18
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 20:43:42Какая бюрократия? О чем вообще речь..............
О помощниках условного вождя или шамана. В тот момент, когда некий чел передает кусочек своей личной власти, например. своему дружиннику. Право собрать дань, к примеру, считайте, появился бюрократ. Бюрократ - это человек, которому дали власть с некоторыми граничными условиями, правилами. которым он должен подчинятся. не отсебятину пороть, а действовать по предписаниям.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 22:09:53
Цитироватьпритом что-их население намного превосходило нынешнее (в среднем примерно полтораста человек, как в Кежаре)

В уже на моей стороне играете?
Сто пятьдесят человек в племени, нормально.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 22:13:05
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 20:43:42Армия, школа и прочие институты в которых мы наблюдаем бюрократию и группы людей свыше двухсот человек не нарушают закон Данбара, они имеют дело с людьми отличающимися от меня, выросшего в первобытном племени.
Ничем они не отличаются, кроме того, что выросли в разных обществах.
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 20:43:42Это сложнейшие системы входящие в состав государства. Это сложнее чем самолет.
Ну какая бюрократия может быть в первобытном племени.....
Как какая? Более простая, естественно. Есть группа приближенных, допустим в воинственном племени - дружинникоов, личная гвардия, вот им и раздаешь и поручения и привилегии. Пока в этом нет критической необходимости, народу мало, то такие поручения будут раздаватся только иногда. Когда народу нарожается, они станут постоянными. Знаете, в Московской Руси был институт приказов? Так вот, приказы возникали не системно, а казуально. Появилась нужда в некоем управлении, позвал боярина из ближних и поручил
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 22:13:44
ЦитироватьО помощниках условного вождя или шамана. В тот момент, когда некий чел передает кусочек своей личной власти, например. своему дружиннику. Право собрать дань, к примеру, считайте, появился бюрократ. Бюрократ - это человек, которому дали власть с некоторыми граничными условиями, правилами. которым он должен подчинятся. не отсебятину пороть, а действовать по предписаниям.

Допустим.  Вождь ввел разделение труда.
Как будем увеличивать племя? Допустим, мы умнее всех первобытных и кто-нибудь из нас просвещенных вырос в племени и стал вождем.
Дальше?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 22:15:00
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 22:09:53В уже на моей стороне играете?
Сто пятьдесят человек в племени, нормально.
Вы прочтите текст внимательно, Леви-Стросс пишет, что он был в очень маленькой деревне в 150 чел, с одним мужским домом. А вот раньше деревни были намного больше, и домов было несколько
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 22:19:19
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 22:13:44Допустим.  Вождь ввел разделение труда.
Как будем увеличивать племя? Допустим, мы умнее всех первобытных и кто-нибудь из нас просвещенных вырос в племени и стал вождем.
Дальше?
Да никто спецом и не увеличивает племя. Плотность населения зависит от экономических условий. Прокормится может много людей на малом участке. Вот тогда то и начинается вся эта петрушка с их организацией. Нужда появляется, и из старых культовых представлений путем неких изменений приходит осмысление новой , нужной для выживания социальной структуры. У тех, у кого таких "мутаций" не произошло, увеличится, несмотря на много хавки не вышло, поубивали друг друга, например.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 22:24:31
Еще чутка о социальной структуре и кол-ве населения у бороро
ЦитироватьКак бы еще больше усложняя дело, каждый род включает наследственные подгруппы, тоже по женской линии. Так, в каждом роде есть семьи «красные» и «черные». Более того, прежде каждый род как будто подразделялся на три ступени: высшая, средняя и низшая. Может быть, они явились отражением или преобразованием иерархизованных каст мбайя-кадиувеу. В пользу этой гипотезы говорит тот факт, что эти ступени были, по-видимому, эндогамными: член высшей ступени мог заключить брак с членом только этой же ступени (другой ее половины) и так далее. Из-за катастрофического уменьшения населения в деревнях бороро (вместо тысячи или более жителей в них насчитывается от ста до двухсот человек) уже не хватает семей, чтобы представить все эти категории; строго соблюдается лишь правило деления на половины.

Распределение населения по родам, без сомнения, продолжает самую важную из той «раскладки карт», в которой общество бороро, по-видимому, находит удовольствие. В рамках общей системы браков между половинами роды прежде объединялись особой близостью: один род чера отдавал предпочтение в союзах с одним, двумя или тремя родами тугаре, и наоборот. Сверх того не все роды пользуются одним и тем же статутом. Главу деревни выбирают в строго определенном роде половины чера с наследственной передачей титула по женской линии от дяди с материнской стороны к сыну его сестры. Есть роды «богатые» и роды «бедные». В чем же состоит эта разница в богатстве? Остановимся вкратце на этом вопросе.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 21, 2016, 22:28:41
Вот, а Вы рассказываете, собрал команду, сверг вождя. А из какого рода будешь? А из "черного"? Да еще и из тугаре? Можешь быть свободен
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 22:52:22
ЦитироватьДа никто спецом и не увеличивает племя.

А мы давайте возьмем и увеличим.  Это будет наша модель. Если мы покажем ее работоспособность без религии, то получим еще один инструмент которым могли пользоваться люди для увеличения племени.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 21, 2016, 23:15:40
http://rutlib.com/book/13914/p/15

По ключевым словам ваших цитат мне удалось найти эту ссылку. Теперь мне легче Вас понять. Все дело в том, что у меня "глаз наметан", это достигается тренировкой, это не потому что я умнее или прозорливее, просто я тренировался, ставил себе "сверхзадачу" обнаружить племя которое ухитрилось изобрести инструмент для укрупнения племени не связанный с религией. И потерпел фиаско.... увы....

Но я был один, теперь нас минимум двое в команде, а если повезет, то подключатся и другие форумчане.
Предлагаю создать модель для увеличения численности племени которая не будет основана на религии.

Ну были же случае когда люди хотели доказать свои версии и отправлялись на папирусных судах в плавание, высаживались на необитаемый остров, заражали себя вирусами и т.д.
Это интересная игра. Эти люди реально рисковали.
Мы, сидя на диванах, особенно ничем не рискуем, но что нам мешает поиграть......

Глядишь, и сделаем открытие, нет, так рассортируем версии и теории, повезет - создадим модель, нет, так отбросим несколько красок которыми мы рисуем картину мира.

Играем?


Один нюанс - если будем играть, то желательно это делать на поле  раздела "Ненаучные разговоры". Откроем там тему и займемся поиском.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 22, 2016, 00:03:10
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 23:15:40По ключевым словам ваших цитат мне удалось найти эту ссылку.
Тысячу извинений, я собственно сказал из каких авторов, а ссылки не дал. Извольте
http://flibusta.is/b/241437/read
И Березкина
http://flibusta.is/b/420746/read#t16
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 22, 2016, 00:10:45
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 22:52:22А мы давайте возьмем и увеличим.  Это будет наша модель. Если мы покажем ее работоспособность без религии, то получим еще один инструмент которым могли пользоваться люди для увеличения племени.
Я не понимаю - зачем? Нет людей живущих без какой либо идеологии, для ранних этапов развития - без религии. Собственно говоря, меня больше всего смущает, что Вы малочисленные племена числите некими "атеистами". С моей точки зрения это явно не так. Изменения алгоритмов поведения у людей всегда шли рука об руку с изменениями их осмысления, в рамках "мифа". Целостной картинки представления о мире. Принципиальное отличие перехода к государству - только увеличение численности общины, меняющий алгоритмы (и, соответственно, осмысления , т.е. "религию"). Ну не то, чтобы вдруг появилась какая то спец-я "религия" и они начали по ее копии хреначить царства. Скорее, это одновременный и взаимопроникающий процесс, где условия жизни наталкивают на такое осмысление, а дальнейший опыт подтверждает или опровергает его.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 22, 2016, 00:13:50
ЦитироватьТысячу извинений,

Нет проблем, я не крохобор, тем более, что ни одна ссылка не есть истина в последней инстанции. Вам не за что извиняться. Мне самому далеко не всегда удается давать ссылки, да и не главное это в плане аргументов.

Ссылки лишь помогают понять друг друга, понять откуда берется информация и как она влияет на выводы.

Вы меня вогнали в краску "тысячью извинениями"...... Заберите всю тысячу и приплюсуйте к ней еще одно мое извинение за некорректную фразу заставившую Вас.......

Давайте сосредоточимся на главном - нам интересен поиск истины, или же нам удобнее каждому "остаться при своих".
Если первое, то давайте поиграем.
Если второе, о скажите, я постараюсь объяснить почему мне легче было Вас понять увидев текст в источнике.

Можем совместить, и поиграть и послушать мои абияснялочки по тексту.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 22, 2016, 00:14:33
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 23:15:40просто я тренировался, ставил себе "сверхзадачу" обнаружить племя которое ухитрилось изобрести инструмент для укрупнения племени не связанный с религией
Вы потерпите фиаско и в обнаружении любого размера племени не имеющий мифа и культа. А миф и культ - это то, что у каких нибудь инков Вы назовете "религией".
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 22, 2016, 00:18:54
Цитата: slon от февраля 21, 2016, 23:15:40Но я был один, теперь нас минимум двое в команде, а если повезет, то подключатся и другие форумчане.
Предлагаю создать модель для увеличения численности племени которая не будет основана на религии.
А на чем оно будет основано? На научной картине мира? Т.е. предлагаете группу современных людей забросить на необитаемый остров, чтобы, они, основываясь на своих представлениях создали жизнеспособную общину? Маловероятно, что это поможет понять первые шаги человечества в создании государств
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 22, 2016, 00:19:23
ЦитироватьВы потерпите фиаско и в обнаружении любого размера племени не имеющий мифа и культа. А миф и культ - это то, что у каких нибудь инков Вы назовете "религией".

Я готов потерпеть фиаско и в этом.
Мне гораздо важнее построить свою картину мира нежели оказаться выигравшим диспут.

Предлагаю попытаться создать модель которая позволит увеличит численность племени.
Не в этом разделе, здесь все слишком по-нучному, здесь легче заработать бан.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 22, 2016, 00:24:50
Цитата: slon от февраля 22, 2016, 00:19:23Я готов потерпеть фиаско и в этом.
Мне гораздо важнее построить свою картину мира нежели оказаться выигравшим диспут.

Предлагаю попытаться создать модель которая позволит увеличит численность племени.
Не в этом разделе, здесь все слишком по-нучному, здесь легче заработать бан.
Заводите тему. Только не забудьте как то охарактеризовать этих людей. Что знают, во что верят. Абстрактные "люди" не существуют.

Кстати, очень рекомендую эту книжку Березкина. Очень познавательно. У него еще есть книги об Инках.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 22, 2016, 00:30:59
ЦитироватьА на чем оно будет основано? На научной картине мира? Т.е. предлагаете группу современных людей забросить на необитаемый остров,

Не знаю на чему будет основано. Предполагаю, что методом проб и ошибок будет создано, а затем уже классифицировано, если понадобится.

Предлагаю фору.
Дело в том, что сотни тысяч лет ни один вождь и ни одно племя не смогло придумать как укрупниться. У них то не получалось.

Фора заключается в том, что ребенку который родился и был воспитан в племени мы (далее идет фантастика, но ведь это наш мысленный эксперимент) передаем наши современные знания, допустим .....среднестатистического инженера имеющего опыт жизни при социализме и при капитализме, получившего минимум "четыре" балла по предмету "научный атеизм".

И вот пусть нам этот посланец в первобытное племя создаст народ из враждующих между собой племен. Ну или хотя бы просто увеличит численность племени в несколько раз.
Ведь наш посланец умный, не так ли.
А все представители первобытных племен включая вождей ....отсталые.

Вот попытаемся таким образом создать модель, работоспособную.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 22, 2016, 00:32:27
ЦитироватьЗаводите тему

Окэй.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от февраля 22, 2016, 00:40:28
Цитата: slon от февраля 22, 2016, 00:30:59Дело в том, что сотни тысяч лет ни один вождь и ни одно племя не смогло придумать как укрупниться. У них то не получалось.
Экономика. Они бы не выжили. Поперемерли б с голоду укрупненные. Так что тут просто - селимся на берегу Перуанском Южной Америки, где холодное течение создает офигенную биомассу прибрежной рыбы, заводим плантации хлопчатника (для сетей и парусов) и тыкв для поплавков. И вперед. Там несколько миллионов кормится может. Вот бабы и нарожают тех, кто с голоду не сдохнет.
Ну можно ишо кукурузки посадить, чтобы лепешки и каши мамалыжные делать, только они растут вроде повыше, в горах. Придется заводить колонию и канатную дорогу между горами и побережьем.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 22, 2016, 00:54:55
ЦитироватьОни бы не выжили. Поперемерли б с голоду укрупненные.

Открыл новую тему. Там можно высказывать версии и делать ставки.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Сергей Д от февраля 24, 2016, 01:10:47
Насчёт эволюционного возникновения религии: на мой взгляд, склонность к религиозности (т.е. вера в сверхъестественное, суеверия и т.п.) вполне себе эволюционное явление. Почему-то обычно принять считать, будто кто существует без привычных культов, ритуалов и всего такого - они эдакие "атеисты" (ну в Бога то не верят! :)), а на мой взгляд всё строго наоборот: чем неразумнее создание - тем религиозность выше. Например, у примитивных культур, верящие в духов и всё такое, для них вся природа живая и даже более-менее разумная, вплоть до очеловечивания сил природы. Животные, как мне кажется, вообще сверхсуеверны: они вообще живут в мире магии, например, кошки в своей модели мира возможно принимают предметы за живые существа, скажем, холодильник, телевизор или даже двери (они ведь двигаются, открываются, закрываются, если их потрогать). Хотя тут можно только догадываться - рассказать они нам об этом не могут. Или другой пример, в процессе взросления человек становится всё менее суеверен и склонен к мистике: маленькие дети верят в Деда Мороза и Бабу Ягу, в инопланетян, в привидения, в приметы, в гадания, в вызов Пиковой Дамы, в гадалок, в гороскопы и т.п. На каком-то этапе развитие останавливается - зависит от этапа взросления общества. Да и если верят некоторым статистическим исследованиям, атеисты в среднем (в среднем!) образованнее и интеллектуальнее религиозных.
(На всякий случай оговорка: поскольку это "средняя температура по больнице", да и разница не такая уж и большая - это совсем не значит, что вот тот отдельно взятый верующий непременно примитивнее по мышлению вон тот отдельно взятого атеиста.)
Поэтому, как мне кажется, вопрос корректнее ставить следующим образом: не "Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?", а наоборот "Как с точки зрения эволюции можно объяснить уменьшение веры в сверхъестественное и прочую мистику?" Но тут понятно: это результат более совершенной психики, позволяющей строить в голове более сложные (и приближенные к реальности) мировоззренческие модели.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 24, 2016, 01:45:53
ЦитироватьНасчёт эволюционного возникновения религии: на мой взгляд, склонность к религиозности (т.е. вера в сверхъестественное, суеверия и т.п.) вполне себе эволюционное явление.

Имеет смысл сразу уточнить терминологию.
Например, я полагаю, что нельзя проводить связь между религиозностью и суеверием.
Это совершенно разные вещи.
Суеверие это метод экономии энергии мозга при решении ряда задач. Например, если черная кошка перебежит дорогу, если навстречу попадется баба с пустым ведром и т.д.
Суеверия это определенное множество признаков которые помогают решать задачи.

Религия это уже не множество признаков помогающих решать задачи, а целая система определяющая нормы поведения в обществе, а также помогающая решать задачи.

ЦитироватьЖивотные, как мне кажется, вообще сверхсуеверны: они вообще живут в мире магии,

Это так, животные суеверны, таким образом они экономят энергию мозга. Насчет магии я бы не обольщался. Они просто наблюдательны, и если магия перестает действовать то они больше не принимают ее в расчет, только и всего.

ЦитироватьПоэтому, как мне кажется, вопрос корректнее ставить следующим образом: не "Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?"

Вопрос достаточно корректен, ведь религия это система\инструмент, на определенном этапе развития эволюции человека ее не существовало. Значит на появление религии эволюция может иметь свой взгляд.  Иное дело, что она его пока не имеет или ошибается, но это уже другая опера.

Цитироватьа наоборот "Как с точки зрения эволюции можно объяснить уменьшение веры в сверхъестественное и прочую мистику?" Но тут понятно: это результат более совершенной психики, позволяющей строить в голове более сложные (и приближенные к реальности) мировоззренческие модели.

Психика не более совершенная, скорее подход к решению задач иной и преодоление страха думать, то есть благодаря тренировкам перестают опасаться, что мозг потратит слишком много энергии и тогда энергии не хватит на другие важные дела.
Подход и преодоление страха продукты научения, это не врожденное.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Сергей Д от февраля 24, 2016, 02:26:27
Цитата: slon от февраля 24, 2016, 01:45:53Имеет смысл сразу уточнить терминологию.
Например, я полагаю, что нельзя проводить связь между религиозностью и суеверием.
Да. С точки зрения общепринятой терминологии, называть суеверия религией - несколько неправильно, т.к. под религией понимают прежде всего культурную базу в виде мифов, культов, обрядов и т.п.
Но на мой взгляд связь есть: религия - способ чего-то вроде обобщения в том числе и суеверий, связка их в более сложную систему.

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 01:45:53Это так, животные суеверны, таким образом они экономят энергию мозга. Насчет магии я бы не обольщался. Они просто наблюдательны, и если магия перестает действовать то они больше не принимают ее в расчет, только и всего.
Если вернуться к терминологии, то определение "магии" в вики: "Магия - понятие, используемое для описания системы мышления, при которой человек обращается к тайным силам с целью влияния на события, а также реального или кажущегося воздействия на состояние материи; символическое действие (обряд) или бездействие, направленное на достижение определённой цели сверхъестественным путём.".
Когда голубь в известном эксперименте машет крыльями, чтобы ему насыпали корму, он тоже совершает своего рода обряд, попытку своими действиями воспроизвести требуемое событие (как танец шамана для вызова дождя). А поскольку полная цепочка причинно-следственной связи у него отсутствует (мозгов не хватает), то вполне можно было бы назвать это магией, с человеческой точки зрения разумеется. :)

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 01:45:53Вопрос достаточно корректен, ведь религия это система\инструмент, на определенном этапе развития эволюции человека ее не существовало. Значит на появление религии эволюция может иметь свой взгляд.
Как писалось выше - вопрос терминологии.

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 01:45:53Психика не более совершенная, скорее подход к решению задач иной и преодоление страха думать, то есть благодаря тренировкам перестают опасаться, что мозг потратит слишком много энергии и тогда энергии не хватит на другие важные дела.
Подход и преодоление страха продукты научения, это не врожденное.
Под "более совершенной психикой" я имел в виду более приближенную к реальности форму мышления. А она, согласитесь, довольно сильно зависит как от развитости мозга и его структуры, так и от культурных особенностей: ну не выведете Вы теорию относительности или квантовую механику имея, к примеру, словарный запас в 300 слов. :)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 24, 2016, 03:00:46
ЦитироватьНо на мой взгляд связь есть: религия - способ чего-то вроде обобщения в том числе и суеверий, связка их в более сложную систему.

Я раньше тоже так думал.  Мне еще казалось, что война это такой способ, вроде обобщение формы, обмундирования, вооружения, барабанов, лошадей и т.д., связка их в более сложную систему.
А затем пришел к выводу, что война это система, уж использует она то что находит под рукой, вооружение и лошадей. И когда системе требуется, то она придумывает еще и тачанку, а также гранаты.

Религия ничего не обобщает. Религия это система, она для своих нужд использует все имеющееся под рукой, если чего-то не хватает, то она это изобретает. Например, одна из систем изобрела непорочное зачатие когда понадобилось, его под рукой не оказалось, раньше оно никому нужно не было.

Цитироватьголубь в известном эксперименте машет крыльями, чтобы ему насыпали корму, он тоже совершает своего рода обряд, попытку своими действиями воспроизвести требуемое событие (как танец шамана для вызова дождя). А поскольку полная цепочка причинно-следственной связи у него отсутствует (мозгов не хватает), то вполне можно было бы назвать это магией, с человеческой точки зрения разумеется.

Разумеется. То бишь, Вы полагаете, что у голубя мозгов не хватает, а у обращающегося к потомственному магу хватает, так жаждущий выстраивает полную цепочку причинно-следственных связей........ в отличии от голубя.

Магия это попытка решать задачи использую наблюдения. Зачем поливать огород если можно долго ходить по дорогам и встретить корову со сломанных рогом, ведь такая встреча  прежде принесла ливни.

Цитироватьну не выведете Вы теорию относительности или квантовую механику имея, к примеру, словарный запас в 300 слов.

Безусловно. Для таких глупостей нужно не менее 300000 слов, чтобы никто ничерта не понял. Как будто теория относительности кому-то помогла в поливке огорода. Вот безрогая корова - это другое дело, это вещь.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 24, 2016, 11:04:39
Цитата: Сергей Д от февраля 24, 2016, 02:26:27религия - способ чего-то вроде обобщения в том числе и суеверий, связка их в более сложную систему
Интересный взгляд. А зачем было кому-то связывать суеверия в более сложную систему?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Сергей Д от февраля 24, 2016, 12:01:24
Имелось в виду следующее. Что такое суеверие? Это вера в то что некоторые действия могут вызывать не связанные напрямую события. Ну к примеру, разбил человек зеркало - ждёт беды, хотя казалось бы, какая связь? Т.е. в данном случае человек опасается влияния неких сверъестественных сил. И именно эта склонность к мистицизму - является общим корнем и у суеверий и у религий. Но если суеверия обычно бессистемны, то религия подразумевает собой наличие некой структуры у всей этой сверхъестественности (пантеон богов или духов, наделение их человеческими чертами и характерами и т.п.).

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 03:00:46То бишь, Вы полагаете, что у голубя мозгов не хватает, а у обращающегося к потомственному магу хватает, так жаждущий выстраивает полную цепочку причинно-следственных связей........ в отличии от голубя.
Нет, я такого не полагаю.
Но даже с разивитым мышлением в какой-то момент над цепочкой становится думать лень, да и возможности исследований могут быть ограничены. Но надежда на возможность влияния остаётся!
Да даже развитом обществе суеверия далеко не изжиты: всякие "счастливые билетики", сплюнуть через плечо и прочая хиромантия. Хотя делается это скорее "на всякий случай".

Цитата: slon от февраля 24, 2016, 03:00:46Безусловно. Для таких глупостей нужно не менее 300000 слов, чтобы никто ничерта не понял. Как будто теория относительности кому-то помогла в поливке огорода. Вот безрогая корова - это другое дело, это вещь.
Ну да, зависит от потребностей. :)
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 24, 2016, 12:27:49
Цитата: Сергей Д от февраля 24, 2016, 12:01:24И именно эта склонность к мистицизму - является общим корнем и у суеверий и у религий.
Да, склонность к мистицизму - это общее у суеверий и религий. Дальше сплошные различия:
Религии системны, суеверия беспорядочны.
Религии используются для управления другими людьми, суеверия используются в личных целях.
Религии внушают страх верующим, суеверия не вызывают сильных чувств (иначе это уже фобии).

Различий больше, чем сходства. Поэтому похоже на то, что религия - инструмент/система/технология управления людьми. Если так, то в будущем ожидать уменьшения общей религиозности едва ли стоит - как-то управлять людьми нужно.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: алексаннндр от февраля 24, 2016, 14:53:55
Цитата: Сергей Д от февраля 24, 2016, 01:10:47
другой пример, в процессе взросления человек становится всё менее суеверен и склонен к мистике: маленькие дети верят в Деда Мороза и Бабу Ягу, в инопланетян, в привидения, в приметы,

Тут всё-таки есть ещё такой момент, всем этим вещам детей в первую очередь учат, сами дети и взрослые, то есть это создана этакая детская культура, квазирелигия, когда в это нужно верить, как бы, вопрос, как развивается мировоззрение ребёнка, если у него нет вот этой связи с прежней детскомистической культурой?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2016, 21:01:31
Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 14:53:55как развивается мировоззрение ребёнка, если у него нет вот этой связи с прежней детскомистической культурой?
Мировоззрение ребенка - это круто.
  Уверен, что не у всякого взрослого ребенка есть мировоззрение.
  Уж говорил, что Религия, Вера и Церковь есть, уж простите, не совместимые понятийные субстанции. Как-то давал им и определения. Всем же опять и вновь...
  Человек = глубоко, так глубоко, что и не привяди господи, религиозное Существо. И решает множество вопросов через веру, доходящую, как гротеск, через Веру, и строит фискально-рецензируемый аппарат опровержения через свою маковку, то бишь церковь. Церковь - не есть храм для возданий Ему, а лишь "отцеживатель" отступников от догмы. Но догмы эволюционируют - отмирают, так что на каждом Гении становится "грязными" стопами новый Гений!!!
  Просто Религию не следует воспринимать, как красную тряпку. Иначе будем быками, которых иногда не колют на шашлык, а отпускают на травку к коровкам.

Если Мы эволюционисты, то обязаны видеть истоки.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 25, 2016, 02:18:41
ЦитироватьЕсли Мы эволюционисты, то обязаны видеть истоки.

Святые слова. Для паствы, разумеется.

Варианты дальнейшего хода развития событий:

- Истоки не будут озвучены, их и так никто и не услышит,
- Эволюционистов днем с огнем не сыщешь, жаль озвучивать.....,
- Те кто обязаны видеть и так увидят, мне назачем изнашивать ресурс клавиш,
- Если мы эволюционисты, то нафиг нам комментаторы наших внутренних переговоров?,
- Если мы уже видим истоки, то значит я прав.....,
- Если я не прав, то что вам мешает увидеть истоки, чтобы я оказался прав?....
- А впрочем, все это просто игра, как обычно, я пошутил, и если вы ничерта не поняли, то значит я достиг своей цели ....ла-ла-ла , один ноль в мою пользу.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от февраля 25, 2016, 02:25:56
Анекдот.

- А давай ты снизу, а я сверху.
- А давай ты сверху, а я снизу.
- А давай ты сверху и я сверху.......

И тут попугай наблюдающий все это заявляет "пусть меня повесят, но хочу понять как это......."

ЦитироватьЕсли Мы эволюционисты, то обязаны видеть истоки.

Тыщупицот тугриков за то, чтобы Василий Андреевич абияснил попугаю то, что он не в силах понять.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Сергей Д от февраля 26, 2016, 00:06:54
Цитата: Ivan(novice) от февраля 24, 2016, 12:27:49Различий больше, чем сходства. Поэтому похоже на то, что религия - инструмент/система/технология управления людьми.
Никто не спорит. Мною объяснялось лишь: почему люди подвержены религиозности. А всякие там культы - это уже использование этой подверженности. Также как стремление покушать послужило причиной создания пищевую промышленность, также и склонность к мистицизму позволила создать религии.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 24, 2016, 12:27:49Если так, то в будущем ожидать уменьшения общей религиозности едва ли стоит - как-то управлять людьми нужно.
Это уже в том числе и от нас зависит - пойдём мы на поводу у религии или нет.
К тому, тут прежде всего важна некая система ценностей - иначе общество развалится. Возможно ли это без религии? Может быть да, а может и нет.

Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 14:53:55Тут всё-таки есть ещё такой момент, всем этим вещам детей в первую очередь учат, сами дети и взрослые, то есть это создана этакая детская культура, квазирелигия, когда в это нужно верить, как бы, вопрос, как развивается мировоззрение ребёнка, если у него нет вот этой связи с прежней детскомистической культурой?
Развиваться самостоятельно без родителей/социума - не характерная черта Homo Sapiens. Хотя есть конечно дети-маугли, но как узнать, насколько они религиозны/суеверны? Полагаю, что уровень животных, которые (предположительно) суперсуеверны.
Вообще, испытваю некоторые проблемы с описанием мыслей, которые я хотел сказать на эту тему. Тут уже проблемы с терминологией в том числе, потому как не уверен, что к другим животным (или очень маленьким детям) применимо понятие "суеверность". Понятно, что там совершенно другой уровень восприятия реальности, да и сам субъект находится в таком состоянии, что подобными вопросами не заморачивается.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от февраля 26, 2016, 02:26:08
Цитата: Сергей Д от февраля 26, 2016, 00:06:54
Также как стремление покушать послужило причиной создания пищевую промышленность, также и склонность к мистицизму позволила создать религии.
Согласен. Мистицизм - одно из необходимых условий для религии.

Цитата: Сергей Д от февраля 26, 2016, 00:06:54
Это уже в том числе и от нас зависит - пойдём мы на поводу у религии или нет.
К тому, тут прежде всего важна некая система ценностей - иначе общество развалится. Возможно ли это без религии? Может быть да, а может и нет.
Религия - это способ дрессировки людей. Навязывание им определенной системы ценностей. Для дрессировки религия не обязательна. Сейчас религии с успехом заменяют идеологии.
Достаточно того, чтобы был непререкаемый и неперебиваемый авторитет. В религии это известно кто. В идеологиях - идеалы. Например, идеал построения коммунизма в идеологии СССР. Или идеал безграничных возможностей свободной личности в идеологии США.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от февраля 27, 2016, 13:21:03
Цитата: slon от февраля 25, 2016, 02:25:56Тыщупицот тугриков за то, чтобы Василий Андреевич абияснил попугаю то, что он не в силах понять.
С попугаем Вы вывернули замшелый, но первый вопрос философии. Что вначале: слово или смысл, вкладываемый в него?
  Думаем о сверчке за печкой. Он стрекочет и порождает информацию: у потенциальной самки желание спариться, у конкурента нежелание лезть в чужую вотчину, у мышки аппетит, у нас воспоминания о дихлофосе. У сверчка же постоянно чешется лапка с надкрыльем. Так есть ли стрекот информация о записанной в ДНК чесотке?
  Человек уже изрядно как перестал быть звеном в биосфере. Он звено языково-смыслового круговорота сознания. Каждый круговорот описывает эвольвенту вокруг вектора. Религиозный вектор можно провести от хаотического бессознательного к Целестремлению. Мы способны полагать, что есть истоки вектора, но не способны ведать, о его другом направлении в будущее. Потому Религия и вводит нечто не познаваемое, в принципе, но насаждаемое, как реальное, через Веру, которая, в свою очередь, контролируется Церковью.
  Идеология, да и наука, построена принципиально так же. Но за главным исключением - нет Высшей кары за ошибки, а потому и нет догмата, а потому и дано право на ошибку. Именно осознание ошибки позволяет ее, ошибку, исправить.

  А истоки Религиозного сознания, как и просто сознания, озвучить не так уж и трудно. Искать их в первой бактерии можно, конечно, но бесплодно. Сформулировать же Человека, как религиозного существа - значит поставить искусственную грань между ним и прочими... А оно надо? Я думаю, надо. А раз так думаю, то и заявляю, что как только первый отпечаток ладони в пещере, которую удалось отвоевать у пещерного льва, был сделан - то это и было началом человека, как религиозного существа, сделавшего первый шаг из биосферы к социосфере.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от марта 22, 2016, 13:36:36
Цитата: slon от февраля 24, 2016, 01:45:53Например, я полагаю, что нельзя проводить связь между религиозностью и суеверием.
Это совершенно разные вещи.
Суеверие это метод экономии энергии мозга при решении ряда задач. Например, если черная кошка перебежит дорогу, если навстречу попадется баба с пустым ведром и т.д.
Суеверия это определенное множество признаков которые помогают решать задачи.
Ерундаю Суеверие - это просто выломанный кусочек из цельной картины мира. Он потому и не очень понятен, что всю картинку не видно. Ничего просто так не возникает.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от марта 22, 2016, 13:39:37
Цитата: slon от февраля 24, 2016, 03:00:46Магия это попытка решать задачи использую наблюдения. Зачем поливать огород если можно долго ходить по дорогам и встретить корову со сломанных рогом, ведь такая встреча  прежде принесла ливни.
Вы где такое видели?
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 27, 2016, 00:09:09
Цитата: Gundir от марта 22, 2016, 13:36:36
Цитата: slon от февраля 24, 2016, 01:45:53Например, я полагаю, что нельзя проводить связь между религиозностью и суеверием.
Это совершенно разные вещи.
Суеверие это метод экономии энергии мозга при решении ряда задач. Например, если черная кошка перебежит дорогу, если навстречу попадется баба с пустым ведром и т.д.
Суеверия это определенное множество признаков которые помогают решать задачи.
Ерундаю Суеверие - это просто выломанный кусочек из цельной картины мира. Он потому и не очень понятен, что всю картинку не видно. Ничего просто так не возникает.

Говорите ничего просто так не возникает?
А меня уже цельный день убеждают шо обмен возник просто так.

Одно племя делало делало обувь для скороходства, у них этой обуви скопилось много, вот они и решили поменять ее на пельмени у соседнего племени. А соседнее племя делало делало пельмени, от них уже у всех членов племени начался рвотный рефлекс, вот они и решили поменять пельмени на скороходы.

Оба племени довольны, все смеются.
Только я устал снимать лапшу со своих ушей................
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от марта 27, 2016, 00:34:29
Цитата: slon от марта 27, 2016, 00:09:09А меня уже цельный день убеждают шо обмен возник просто так.
Кто это интересно? Не просто так, а как способ реализовать разделение труда. Это же очевидно. Если Вы насщупали преимущество разделения труда, Вам попросту без обмена никуда не дется. А то будете хавать пельмени а обувь не носить.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 27, 2016, 00:58:21
 
ЦитироватьНе просто так, а как способ реализовать разделение труда. Это же очевидно.

Не вижу ничего очевидного.
Одно племя каменного века изобрело станок для производства скороходов, другое племя каменного века изобрело станок для производства пельменей.
Почему эти два племени должны начать обмен между собой?

В чем понт? Ну у одного племени слишком много скопилось скороходов, а у другого племени скопилось слишком много пельменей. И что?

Одно племя до сих пор прекрасно жило без скороходов, а другое племя до сих пор прекрасно жило без скороходов.

В чем понт? Где точки соприкосновения?

Например, миллион китайцев сегодня производят бантики на ошейники для собак.
И что? Начнете обмен хотя у Вас нет собаки? Или у Вас есть десяток цепных псов, им нужны бантики?

ЦитироватьВам попросту без обмена никуда не дется.

Вот как. Ну расскажите, пожулуйста, что должно заставить Вас обратиться к обмену.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: анест от марта 27, 2016, 06:37:54
Все дело в системе ценностей...
Предположим в одной деревне ценностью являются собаки, а в другой женские украшения - бантики.Тогда никакого взаимовыгодного обмена не предполагается и надолго.
Но у нас существует здоровый инстинкт - табу на инцест,т.е. взаимный обмен невестами(женихами) существовал всегда.
В первой деревне накопилось столько невест из соседней деревни, что они заявили - не можем жить без бантиков, можно получить солнечный удар!
А другие невесты - не можем жить без посудомоечной машины! Нам нужны комнатные собачки!
И мужики поехали "в китай за товаром"

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Neska от марта 27, 2016, 08:39:47
заякорюсь
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от марта 27, 2016, 19:21:46
Цитата: slon от марта 27, 2016, 00:58:21В чем понт? Ну у одного племени слишком много скопилось скороходов, а у другого племени скопилось слишком много пельменей. И что?
А Вы представьте, что делать членам одного племени, если одна половина добыла кабанчика, а другая собрала рис. Вы наверняка скажете, что половина племени обожралась мясом и от поноса бегает по кустам, где сидят с запором обожравшиеся риса.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 27, 2016, 20:10:09
 
Цитироватьпредставьте, что делать членам одного племени, если одна половина добыла кабанчика, а другая собрала рис. Вы наверняка скажете, что половина племени обожралась мясом и от поноса бегает по кустам,

Речь шла о разных племенах.
В вашем примере одно племя, внутри племени обмен возможен и то с оговорками.
Одна половина племени добыла кабанчика вождю, вторая половина племени собрала рис для вождя.
Вождь поел мясо с рисом, затем поели следующие из иерархии и т.д.
Если на всех не хватает, то вождь может часть добычи пожертвовать последним в иерархии. Вождю никто ничего подарить не может, ему и так все принадлежит.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от марта 27, 2016, 22:39:55
Цитата: slon от марта 27, 2016, 20:10:09Речь шла о разных племенах.
А я Вас хочу отучить от оперирования племенем, наподобие шимпов. Пусть в племени кромов есть добытчики мяса и добытчики риса. Вождь не мешает приготовить общий плов и не руководит кухарками, охотниками, собирателями. Он стратег, не самый сильный, но точно самый мудрый. У него в подчинении "бригадиры", а не работники. У каждой бригады свои орудия труда. У каждой бригады свои вожаки, знающие свое, а не чужое дело. И у каждой бригады свой оберег или идол.
  Но это не племя воинов. Они не сражаются за чужую вотчину. И проигрывают сражения с воинами. И уходят на новые земли, превращаясь в кочевников. Смена земель - это смена условий выживания. В новых условиях сила вожака не нужна, нужна его организующая способность, способность руководить обрядами, настраивающими охотников и собирателей на дела повседневные. Культы переходят в культуру нравов, рождаются запреты-табу.
  Одно из табу - вождю не принадлежит последний в иерархии, вождь даже не знает его. Но вождь будет определять наказание тому, кто нарушает табу. Но чем будет пользоваться вождь при вынесении вердикта?
  Вот и надо думать, какие нравы и как складывались, что бы способствовать выживанию в этом неправильном племени. Эти нравы обязательно будут иметь религиозную подоплеку. Ибо только с такой подоплекой вождь, лишившийся своего мышцового превосходства, может вершить суд. За спиной такого вождя необходим виртуальный Вождь.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 27, 2016, 23:26:35
 
ЦитироватьОдно из табу - вождю не принадлежит последний в иерархии, вождь даже не знает его.

И

ЦитироватьЭти нравы обязательно будут иметь религиозную подоплеку.

Об этом я постоянно говорю, но мне никак не удается четко сформулировать и обосновать.

1. Вождь знает каждого последнего в иерархии и жертвует ему пищу. Так это у обезьян, так это было и у первобытных человеков. Ибо первобытные человеки такие же обезьяны.
И ни у обезьян ни у первобытных человеков не было религии.

2. Вождь НЕ знает каждого последнего в иерархии и, цитирую Вас "У него (вождя) в подчинении "бригадиры", а не работники.".
Такое возможно только при наличии религии.

Это моя точка зрения. Мне не удалось ее обосновать.  Увы.
Ведущей сегодня теорией является постепенная эполюция, плавная, то бишь, плавно был изобретен лук, плавно изобрели колесо, плавно зажглась первая лампочка, плавно заработало первое радио.

Я не понимаю как это возможно, но если не понимаю только я, то это не беда. Значит я ошибаюсь.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от марта 29, 2016, 11:25:42
Цитата: slon от марта 27, 2016, 23:26:35Ведущей сегодня теорией является постепенная эполюция, плавная, то бишь, плавно был изобретен лук, плавно изобрели колесо, плавно зажглась первая лампочка, плавно заработало первое радио.
Деление процессов на плавные и скачкообразные (квантованные) зависит от масштабности нашей точки зрения на процесс. Например, автомобиль плавно набирает ход, но мы знаем, что двигатель "крутит вал" только в одном такте из четырех необходимых. Точно так же нельзя изобрести лук по очереди, вначале тетива, потом через сто лет, острую палочку для "идеи лука", потом через тысячу лет еще один элемент системы... Изобретается идея сложения элементов, для которой уже созрели и опробованы элементы совершенно на иных системах.
  Точно так же, по-видимому, происходит и с геномом. Не могут произойти мутации в точности подогнанные друг под друга. Могут быть элементы генома работающие над формированием малозначимых элементов фенотипа. Когда произойдет такая "деградация" этих элементов, что все они окажутся в "нужной" точке, произойдет рождение нового качества, за счет работоспособности комплекса всех элементов.

  И Вы, и я уже подошли к согласию, что в стае/племени с вождем-волюнтаристом не может зародиться идея объединения с соседями. Я иду дальше и говорю, что идея религии не может прийти в голову вождя, как озарение. Следовательно, стая/племя - это вполне жизнеспособный, но тупик эволюции.
  И обдумываю деградационные пути племени, допустим распад, как исход группы по интересам в добывании пищи. При этом власть вождя постепенно утрачивает контролирующую мощь над разрастающимися группами "специалистов". Но рефлекс специалистов заставляет искать защитника, но уже виртуального, назовем его идолом.
  Идолопоклонство не религия, а консолидирующий группу спецов ритуал. Если вождь видит, что одна из группы спецов достигает наилучших результатов в деле объединения, он может внедрить наиболее успешные ритуалы. Это и будет один шаг в направлении создания из разрозненных ритуалов подобия религии с центральным Творцом общественных благ.
  Если взят ритуал поедания сердца и печени врага, то это тупиковый вариант, рождающий вокруг себя врагов. Если будет взят ритуал "жертвы агнца, но не сына", то врагов будет меньше, в такое жертвоприношение можно верить. Тут включается чисто физический принцип: прежде чем получить, надо отдать-затратить. Не очень хорошая идея экономии энергии как раз и базируется на том, что бы при минимуме отдачи получить максимально допустимое.
  Главное для перехода от племени к религиозному объединению - это виртуальные затраты на ритуал Веры, возвращающиеся как материальные выгоды. Без этого религия работать не будет. Поэтому, как только религиозные начала начнут вести к идеи взаимного одаривания как идола, так и соседей, начнется "движение" с положительными обратными связями. В частности, это и обмен (под Его пристальным вниманием), и развитие торговли через эталон-раковины, или что там самое дорогое.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 29, 2016, 18:08:46
ЦитироватьИ Вы, и я уже подошли к согласию, что в стае/племени с вождем-волюнтаристом не может зародиться идея объединения с соседями. Я иду дальше и говорю, что идея религии не может прийти в голову вождя, как озарение. Следовательно, стая/племя - это вполне жизнеспособный, но тупик эволюции.

Тупиковые ветви и деградировавшие ветви мы можем наблюдать у доживших до наших времен племен.  Значит ваша  версия имеет право на существование.

У многих племен во всех частях света есть ритуалы поклонения предкам. Основная идея - духи предков участвуют в жизни племени и влияют на ныне живущих. Могут помочь, могут и помешать.
Поклоняются не все предкам, обычно иерархам создавшим племя, чаще предыдущим вождям. 
Причем, могущественные при жизни вожди наделяются еще большим могуществом после смерти, это естественно, преувеличение одно из свойств нашего мозга.

Отсюда до создания ВСЕмогущего вождя один шаг. 
На мой взгляд, вождю племени в котором традиционно почитались предки в том числе и те которых никто никогда не видел и не помнил их внуков, по силам было наделить такого предка ВСЕмогуществом.

Люди племени были к этому готовы, более того, им эта идея всегда нравилась и всегда принималась легко. Особенно, если нужно было помнить теперь только ВСЕмогущего вождя, а не весь длинный список его последователей.
Полагаю, что тысячи вождей этот путь проходили и таких ВСЕмогущих вождей создавали для своего племени.


Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 31, 2016, 00:18:42
Офф.......
Поскольку мои фантазии на тему не получили поддержки, то  занялся поиском и нашел две книги которые сегодня читает народ по этой тематике, одна - о краткой истории мифов, вторая о древних религиях мира.

Позвольте поделиться наблюдениями.
Обе книги имеют главы о времени двадцать тысяч лет назад и чуть меньше.
Оба автора минимум полсотни страниц посвящают этому периоду.

Автор который исследует мифы говорит, что неолит не оставил письменных источников о мифах, но мы можем судить о них по мифам австралийских аборигенов.  И приводит мифы. Трактует эти мифы автор таким образом, что связь между обезьяной и австралийским аборигеном найти невозможно.  Суть - обезьяны были здоровы, а вот аборигенов поразила какая-то непонятная болезнь которая ввергла их в фантазии , сопротивляться этой болезни они были не в силах, фантазируют до сих пор.

Автор который исследует древние религии говорит, что неолит не оставил письменных источников о религии, но мы можем судить по.....
И далее пасьянс из древних верований, обрядов, ритуалов и т.д., "всё до кучи", всё что удалось вычитать в библиотеках, иногда со сбоем, в пасьянс попали верования уже из средних веков, но это не беда, главное - много, тем более, что письменных источников не осталось, так что взятки гладки.

Знаменательно то, что ни один из авторов не взял на себя труд дать определение религии, ну так чтобы можно было понять о чем говорить автора.
Не взял на себя труд определить вообще ни один из терминов которыми он оперирует.
Салат который авторы нарезают очень вкусный для чтива, безусловно, но вынести из этого совершенно ничего невозможно.
И, разумеется, ни одного аргумента ни в одной книге нет. Нет даже сентенции от авторов "я так полагаю, это мое ИМХО".   Просто в меню сотни салатов от авторов и развлекалочка на тему "древние религии и мифы которых не было, но очень хочется, чтобы они были".

Намеренно не говорю кто авторы. Какая разница.
Кто читал книгу Эйнштейна о теории относительности? Кто читал книгу Ампера, Вольта, Теслы, Ньютона, Пифагора..... и т.д. Тех чьи достижения можно выразить одним предложением и парой формул, без того, чтобы читать длинные опусы.
Точные науки, не считается?
Фигня.
Все науки точные. Не помню кто сказал, но если ты свою идею не можешь изложить за одну минуту, то у тебя нет идеи.

Если наука неточная, то это не наука, а фантазии группы собутыльников.

Нейробиология, например, очень даже точная наука. Нобелевскую премию дали за то, что доказали - трех нейронов достаточно для того, чтобы организовать память.

Психология, тоже очень точная наука, совершенно определенно доказано, что такой науки нет. Есть база данных собранная психологами, когда-нибудь эта база данных будет обработана, после того как 99% этой базы будет выброшено в мусор из-за некорректности собранного материала.

Религия палеолита это точная наука.  Настолько точная, что законы доказывают - не было никакой религии в палеолите.




Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Gundir от марта 31, 2016, 00:30:28
Цитата: slon от марта 31, 2016, 00:18:42Настолько точная, что законы доказывают - не было никакой религии в палеолите.
А вот это чушь
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 31, 2016, 01:09:07
ЦитироватьА вот это чушь

Позвольте пошутить.
Бинго!
Поздравляю, Вы набрали наибольшее количество очков в форуме по частоте возгласа "это чушь" за последний год.

Вопрос:
- Это достижение у Вас последнего года или это кредо по жизни?

Предположение:
- Вас никто еще не щелкал по носу за такие возгласы...........

Предложение:
- Обоснуйте свой возглас, пожалуйста. 
Странно, что Вы это не сделали сразу. Видимо, предположение имеет право на жизнь.

Направление:
- Ваше обоснование, если оно последует, вероятнее всего будет похоже на аргумент по всем признакам. Лучше бы оно было похоже на аргумент, в идеале, оно будет аргументом.

Побочные явления:
- Щелчок по носу если обоснование не будет являться аргументом, не будет похожим на аргумент, иное - будет расценено как непременное желание получить щелчок по носу.

Шучу.

Ваши аргументы, пожалуйста.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от марта 31, 2016, 01:45:28
Цитата: slon от марта 29, 2016, 18:08:46
Люди племени были к этому готовы, более того, им эта идея всегда нравилась и всегда принималась легко. Особенно, если нужно было помнить теперь только ВСЕмогущего вождя, а не весь длинный список его последователей.
Полагаю, что тысячи вождей этот путь проходили и таких ВСЕмогущих вождей создавали для своего племени.
Пока получается логично.
В палеолите религии, как инструмента управления людьми числом больше числа Данбара, не было. Но культ умерших был еще у неандертальцев http://scientificrussia.ru/articles/neandertaltsy-horonili-umershih (http://scientificrussia.ru/articles/neandertaltsy-horonili-umershih) .
Так что запросто может быть, что культ предков в конце-концов кто-то додумался использовать в личных целях - для управления большими коллективами. Этот кто-то и был изобретателем религии.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 31, 2016, 02:19:39
ЦитироватьТак что запросто может быть, что культ предков в конце-концов кто-то додумался использовать в личных целях - для управления большими коллективами. Этот кто-то и был изобретателем религии.

Этих "кто-то" были легионы.
Это настолько просто сделать один шаг, что его делали тысячи вождей.
И поэтому мы имеем возможность изучать массу с двумя "эс" результатов этих шагов на всех континентах и во все времена.

Какой племя ни возьми - везде наблюдается "рука" вождя, то бишь, искусственная попытка управления племенем с "замахом" на его увеличение.

Вот беда, далеко не всем удается развить идею и создать систему которую уже можно назвать религией. Это уже задачка посложнее.

Эта задача уже требует постоянной работы и учета всех изменяющихся факторов.
Таких вождей были уже не так много, их уже сотни.

А реально преуспевших десятки, во всяком случае до нас дошли сведения о десятках.
Это те ребята которые не остановились на изобретении, а продолжили методично его развивать и согласовывать с изменяющимися условиями среды обитания.

Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от марта 31, 2016, 02:30:35
Цитата: slon от марта 31, 2016, 02:19:39
Какой племя ни возьми - везде наблюдается "рука" вождя, то бишь, искусственная попытка управления племенем с "замахом" на его увеличение.

Вот беда, далеко не всем удается развить идею и создать систему которую уже можно назвать религией. Это уже задачка посложнее.

Эта задача уже требует постоянной работы и учета всех изменяющихся факторов.
Таких вождей были уже не так много, их уже сотни.

А реально преуспевших десятки, во всяком случае до нас дошли сведения о десятках.
Это те ребята которые не остановились на изобретении, а продолжили методично его развивать и согласовывать с изменяющимися условиями среды обитания.
Интересно, что время возникновения больших управляемых коллективов можно более-менее достоверно отследить по следующим признакам:
- артефактам, создание которых требовало согласованных усилий многих людей на протяжении длительного времени;
- уменьшению объема мозга.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 31, 2016, 03:12:43
Цитировать- артефактам, создание которых требовало согласованных усилий многих людей на протяжении длительного времени;
- уменьшению объема мозга.

Эти два фактора взаимосвязаны.
Когда я шутил насчет станков которые приводились в движение несколькими подмастерьями, то это была только доля шутки, а на самом деле это ведь доказательство того, что станков не существовало, ибо в то время объем мозга был большой и не позволял осуществлять совместные действия такой степени слаженности.

Коряво получилось........... Попробую иначе, слишком умные были члены племени, чтобы тупо выполнять монотонные операции.

Пришлось уменьшить мозг членов племени (аллегория). И показать членам племени "морковку" - вот тупо вместе выполняйте эту операцию, не пытайтесь ОБМАНУТЬ друг друга, и вечером получите хороший ужин.

По простонародному - "хорош, переборщил, чуть-чуть сдай ВЗад". Слишком умных выгони из племени, пущай идут осваивать Сибирь, пусть убирают там снег, весь (с).

Оставшихся нагрузи поверьями, обрядами и фобиями, последних побольше постарайся раздать, а то совсем разболтались со своими умными бОшками у которых излишек мозга.

- Нагрузил? Вождь, я тебя спрашиваю, нагрузил?
- Есть, сэр.
- Молодец, вот теперь наблюдай онлайн как их мозг будет уменьшаться в размере.  Только не переборщи, мозг должен уменьшиться так, чтобы думать было лень, а выполнять твои команды было за счастье, ибо мозг еще большой дабы понимать тебя, но уже не такой большой, чтобы критично относиться к твоим командам. Поэтому держи эти мозги в узде, подкармливай когда они выполняют твои команды, лишай обеда когда кочевряжатся.
И будет тебе счастье, изобретатель ты на наш.

Будет время, заходи, почитаем опусы ученых и посмеемся в свое удовольствие.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: Ivan(novice) от марта 31, 2016, 03:22:59
Цитата: slon от марта 31, 2016, 03:12:43Пришлось уменьшить мозг членов племени (аллегория). И показать членам племени "морковку" - вот тупо вместе выполняйте эту операцию, не пытайтесь ОБМАНУТЬ друг друга, и вечером получите хороший ужин.
:) В больших коллективах нужны не умные, нужны послушные.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: ArefievPV от марта 31, 2016, 05:08:22
Цитата: slon от марта 31, 2016, 00:18:42
Кто читал книгу Эйнштейна о теории относительности? Кто читал книгу Ампера, Вольта, Теслы, Ньютона, Пифагора..... и т.д. Тех чьи достижения можно выразить одним предложением и парой формул, без того, чтобы читать длинные опусы.
Точные науки, не считается?
Фигня.
Все науки точные. Не помню кто сказал, но если ты свою идею не можешь изложить за одну минуту, то у тебя нет идеи.
Если наука неточная, то это не наука, а фантазии группы собутыльников.
Выразить и изложить - это только половина. Вторая половина - понимание со стороны других это Ваше выраженное и изложенное...
Идея сначала возникает, потом формулируется. Причём, сначала в очень "мутном" виде (и, соответственно, формулировка получается очень "мутная"). Затем идея прорабатывается, обдумывается, обсуждается и т.д. и т.п. (при этом формулировка постоянно уточняется). Окончательный вариант как идеи так и формулировки уже подходит под "критерий одной минуты". Но это совершенно не значит, что до этого идеи не было.

И ещё. Все науки проходят через такую стадию "неточности". Также как и критерием науки "точность/неточность" не является. Критерии - фальсифицируемость и воспроизводимость...
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от марта 31, 2016, 21:30:59
Цитата: Ivan(novice) от марта 31, 2016, 03:22:59Цитата: slon от Сегодня в 03:12:43Пришлось уменьшить мозг членов племени (аллегория). И показать членам племени "морковку" - вот тупо вместе выполняйте эту операцию, не пытайтесь ОБМАНУТЬ друг друга, и вечером получите хороший ужин.

В больших коллективах нужны не умные, нужны послушные.
Пока все крутится вокруг интересного, но уже банального высказывания: если бога нет, то его надо изобрести. Но вождю незачем изобретать бога, что бы делиться с ним властью.
  Богов изобретают добытчики мяса и каштанов, что бы обрести своего защитника. А это вовсе не сплачивает, но разделяет племя, разводя группы по своим экологическим нишам. Как и у прочих животных.
  Но у высших приматов особая ЦНС. Она нужна, что бы адекватно реагировать на множество посылок из среды. Но в устаканенной среде число посылок уменьшается, что высвобождает часть извилин. Следовательно, можно деградировать в нишу, а можно заняться установлением причинно-следственных связей в окружающей среде.
  Наглядная (виртуально) причина - это потустороннее существо. Если существо всевидящее, то его нельзя обмануть, можно задобрить. "Задобрение" входит в привычку, в нрав. Нрав распространяется на членов группы. Если встречаются группы с одинаковыми нравами "задобрения", то они могут ввести общего бога, помогающего обмену.
  И уже здесь обязательно найдется самый умный, кто первым увидит пользу от отождествления себя, как говорящего с этим богом.
  Потому прав Арефьев, говорящий о постепенности оформления той идеи, которая уже витает в воздухе.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от марта 31, 2016, 22:28:30
ЦитироватьНо у высших приматов особая ЦНС. Она нужна, что бы адекватно реагировать на множество посылок из среды

Я покочевряжусь маленько для порядка, с вашего позволения.
По себе знаю, ломиться в открытые ворота скучно, даже если в эти открытые ворота идти никто не хочет, хочется, чтобы их хоть чуть чуть хотя бы прикрыли, дабы вламывание приобрело хоть какой-то смысл.

Вам удалось избежать антропоцентризма, но "высшеприматоцентризм" следует по пятам.
Шучу.
Вот уже высшие приматы не такие, а человеки так и вовсе не такие.  А что случилось с человеками-то, так пока и остается неясным.
Чего вдруг они не такие?

Почему ЦНС высших приматов нужна для реагирования на МНОЖЕСТВО посылок из среды?
А зайчикам и лисичкам стало быть не нужно реагировать на множество посылок из среды, только на посылы друг  друга?

ЦитироватьНо в устаканенной среде число посылок уменьшается, что высвобождает часть извилин.

В какой такой устаканенной среде?
А у зайчиков и лисичек среда не устаканена?

ЦитироватьНо в устаканенной среде число посылок уменьшается, что высвобождает часть извилин. Следовательно, можно деградировать в нишу, а можно заняться установлением причинно-следственных связей в окружающей среде.

То бишь, горе от ума..... человеки отрастили себе мозги которые неизвестно кудЫ девать.
Ну тупые.............. (с).
А умные зайчики и умные лисички таких проблем не имеют.

В общем, Вы предлагаете заняться темой "кудЫ человеки девАют излишки своих мозгов", я правильно понял?



Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от апреля 02, 2016, 21:21:27
Цитата: slon от марта 31, 2016, 22:28:30В общем, Вы предлагаете заняться темой "кудЫ человеки девАют излишки своих мозгов", я правильно понял?
С известной долей сарказма - правильно. Любой "излишек", если выживает, способствует освоению той ниши, в которую без этого "довеска" вид не смог бы сунуться. Наша пращурная обезьяна могла иметь излишек массивной челюсти, что бы не икать камней, а грызть орехи, могла иметь цепкие когти, что бы пореже слезать с дерева, могла иметь "сильный копчик", что бы простукивать им червячков под корой... Но когда грызястые, ногтястые, копчикастые входят в нишу, как устаканенное звено гомеостаза, должна происходить редукция гипертрофированного органа дабы сбалансировать всю систему органов.
  Вот и зайка когда-то искал свою нишу с гипертрофными, допустим, ушами, что бы удирать от лисички задолго до того, как она почует его своим гипертрофным носом. Но потом зайка научился лучше бегать, а лисичка лучше слышать убегающего, потому у них (ох уж Ваша с Иваном экономия) отпала надобность носить тяжелые уши и нос.
  Берем нашего древнего братишку. Он был голова. А нафига? Ясен пень, потому что выживать пришлось изгоем из звериных стай. Кстати можно поискать особо головастых и у рыб, и у ящеров - обязательно найдутся таковые, но потом их не станет.
  Выживает человек уже в своей социальной нише - прочь излишки количества извилин. И тут два пути - одни пошли вновь в стаи мародерствующие по опушкам, другие в "пустыню размышлений" о вечности. Оба варианта могли вымереть, мы же остались, потому как не знаем в стае ли мы волчьей или в муравейнике. Отупеваем, однако.

  Ну чем не по душеньки Вам идея, что прорыв вон из стаи осуществился за счет накопления огромного числа врожденных рефлексов. Когда же прорыв зашел в болото жития в одном хлеву с доместифицированными злаками и мухами, мозг стагнировал до бытовухи карманных оберегов от гадалок на космической гуще.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: slon от апреля 02, 2016, 21:47:48
ЦитироватьНу чем не по душеньки Вам идея, что прорыв вон из стаи осуществился за счет накопления огромного числа врожденных рефлексов.

Наверное, потому как лучше работает не "вон из стаи", а "моя стая будет круче когда я придумаю как этого достичь".

Я предполагаю, что вожди наигравшись со своим племенем начинают мечтать о международных отношениях, и в их мечтах они сначала вожди всей округи, затем всех просторов о которых им известно, затем вожди всех живущих в еще не изведанных местах.

Плох тот вождь племени который не мечтает стать вождем большого племени на большИх территориях. 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: василий андреевич от апреля 02, 2016, 22:23:56
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 21:47:48Плох тот вождь племени который не мечтает стать вождем большого племени на большИх территориях.
Не читайте советских газет перед обедом... Эрдогано-вождизм есть свойство не вождей, а толпы, возносящей их на пьедестал. Хотим коленопреклонения - получим удар хлыстом. Так уж мы устроились в этом мире, что приписываем свои самые низменные желания нашим соседям, а приписав отыскиваем то, что ищем, потому что иного уже видеть не в силах.
  "Пускай средь первых я последним буду, коль у последних первенство добуду"! Вот и получится, что вождем сможет стать только честлюбчивый больной. Здравомыслящий же будет низведен до лоха. Это нормальный путь к общественной деградации. Это нормальный путь повышения энтропии. Но за этим путем необходимо разглядеть волновой процесс, когда за сценой происходит работа статистов.
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: OON от августа 11, 2016, 09:30:59
Религия это:

1) продукт энергосбережения головного мозга  - верить энергетически выгодней, чем каждый раз вычислять

2) адаптационный механизм к искусственным иерархиям, среде обитания и техническим экстравозможностям. В том числе и пресловутая функция управления.

3) оформление в виде обычаев и "священных книг" многовековых наблюдений и опыта специалистов по балансировке человеческих сообществ (духовенства)

4)из пп 1 -3 следует, что это важнейший видоспецифический фактор группового отбора. Грубо говоря, чем эффективней религия, тем жизнеспособней популяция. Этим объясняется такая живучесть религии не смотря на ее формальную дороговизну.  Попросту - окупается. И именно поэтому сегодня религиозные южные разновидности сапиенсов успешно вытесняют атеистичные североевропейские разновидности с их ареала обитания. 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: mydoctor от января 04, 2018, 21:35:41
.Религия с позиции потребностей
  Поведение животных живущих сообществами детерминировано генами и воспитанием.
  В целом воспитание направлено на формирование авторитарных отношений. Авторитарные отношения построены на принципах неравноправного, но, все же сотрудничества.
  Ни один вид животных живущих сообществом, в том числе и человечество, не может выжить без авторитарных отношений, поэтому авторитарные отношения относятся к средствам выживания вида, т.е. являются витальными потребностями вида.
  Учитывая, что все религии формируют авторитарные отношения в семье и обществе, они (религии) так же являются средствами выживания человечества.
  Формирование авторитарных отношений религия осуществляет двумя своими составляющими: религиозной моралью и бредоподобными высказываниями.
   Задача бредоподобных высказываний заставить человека следовать религиозной морали. В качестве примера можно привести следующее высказывание: ·Бог следит за ними днем и ночью, читает их мысли и если они согрешат даже мысленно - Бог их накажет?.
  Вышеизложенное высказывание не является бредом, но, как и при бреде, данная информация воспринимается без критического осмысления.

С позиции потребностей, восприятие информации без критического осмысления (вера) является генетически детерминированным средством выживания вида и досталась нам от предков, которым приходилось исполнять приказание родителей, вожаков и т.д.,в ограниченный период времени (опасность, охота и т.д.).
 
Название: Re: Как с точки зрения эволюции можно объяснить существование религии?
Отправлено: mss от января 15, 2018, 21:18:42
Цитата: Andrew от июля 07, 2015, 20:51:18Кстати, есть у животных подобное религиозное поведение, как у человека?

Травоядные явно следуют заповеди - не убий.

Но вот уже на не укради и не прелюбодействуй явно ломаются...

:)

Мне нравится идея Поршнёва БФ что первые религиозные догмы были унаследованы и сформулированы человеком от предковой животной формы в соответствии со стилем ея животной жизни. Эерэктуса или какай то там ещё.

Поршнёв предлагает называть эту перворелигию - табуированием.

Далее табуирование развилось, обосновалось идеей бога и оформилась в виде института церкви. Но всё это произошло на разумном этапе развития, на историческом т.е. вне рамок чистой эволюции животного мира.

Как и все прочие открытия её, религию, можно использовать во благо и во вред. Но это уже не интересно...