Привествую! Хотелось бы услышать мнение уважаемых профессионалов и всех остальных по поводу вот этого:
http://flibusta.net/b/394360/read#t7
(это не статья, а как бы глава из как бы художественной книжки, но тем не менее)
Что еще есть на эту тему? Были какие-то исследования? Sperm Wars Бейкера я читал, хотя именно про это там немного. Что еще посоветуете?
Цитата: Eugenic от апреля 23, 2015, 18:43:53
Привествую! Хотелось бы услышать мнение уважаемых профессионалов и всех остальных по поводу вот этого:
http://flibusta.net/b/394360/read#t7
(это не статья, а как бы глава из как бы художественной книжки, но тем не менее)
Что еще есть на эту тему? Были какие-то исследования? Sperm Wars Бейкера я читал, хотя именно про это там немного. Что еще посоветуете?
Про то что эволюционно полезные действия подкрепляются удовольствиями +1. А вот с анализом не очень согласен.
Ключевая вещь в репродуктивном поведении: самка отдаётся доминанту за бесплатно и по первому его требованию, среднеранговым отдаётся иногда по желанию и за ресурсы, низкоранговым не отдаётся вообще. А любовь всякая это по неопытности и благодаря влитым сериалами мифам. 8)
Цитата: talash от апреля 23, 2015, 20:02:55
Цитата: Eugenic от апреля 23, 2015, 18:43:53
Привествую! Хотелось бы услышать мнение уважаемых профессионалов и всех остальных по поводу вот этого:
http://flibusta.net/b/394360/read#t7
(это не статья, а как бы глава из как бы художественной книжки, но тем не менее)
Что еще есть на эту тему? Были какие-то исследования? Sperm Wars Бейкера я читал, хотя именно про это там немного. Что еще посоветуете?
Ключевая вещь в репродуктивном поведении: самка отдаётся доминанту за бесплатно и по первому его требованию, среднеранговым отдаётся иногда по желанию и за ресурсы, низкоранговым не отдаётся вообще. А любовь всякая это по неопытности и благодаря влитым сериалами мифам. 8)
Топик не осилил. Слишком много букв :).
А вот насчёт любови.. а если доминант туповат, в годах, и немного уродлив? А низкоранговый наоборот - молод, умён, хорош собой и чертовски обаятелен? Тогда наоборот - высокоранговому за ресурсы, а низкоранговому - всегда :).
Цитата: ARON от апреля 23, 2015, 23:01:07
А вот насчёт любови.. а если доминант туповат, в годах, и немного уродлив? А низкоранговый наоборот - молод, умён, хорош собой и чертовски обаятелен? Тогда наоборот - высокоранговому за ресурсы, а низкоранговому - всегда :).
Так не бывает. Доминант максимально привлекателен для самок. Эта ситуация, которую Вы описали, это искажения привнесённые усложнением человеческих сообществ. При таком усложнении появляется возможность властвовать, опираясь не только на инстинкты, но и на различные другие механизмы. Вот тут и получаются такие старые "полудоминанты". Вроде бы пора уже смещать его, но у него есть деньги и охрана.
Дык мы про людей и гутарим, причём про сапиенсов. Неандертальцы порнуху и телесериалы не смотрели.
Цитата: talash от апреля 23, 2015, 20:02:55
Ключевая вещь в репродуктивном поведении: самка отдаётся доминанту за бесплатно и по первому его требованию, среднеранговым отдаётся иногда по желанию и за ресурсы, низкоранговым не отдаётся вообще. А любовь всякая это по неопытности и благодаря влитым сериалами мифам. 8)
Даже у шимпов это не так просто. Бывают личные предпочтения (=любовь?). А уж у сапиенсов, по Лавджою, моногамные пары вообще основа эволюции. И культура с религией, когда появляются, работают на укрепление таких пар (брак, семейные ценности, религия и тп). Видимо, на групповом уровне это дает какие-то преимущества. Но индивидуумы, особенно самцы, всегда не прочь сходить налево когда есть возможность, тк преимуществ для их генов тоже никто не отменял. В результате идет поиск самцами стратегий - как бы получить желаемое не вступая в прямой конфликт с обществом (потому что общество как правило сильнее). И порнография в эту картину вполне вписывается (см. по ссылке).
Чукча не читатель. Чукча писатель)))). Поэтому просто скромно спрошу. Причём здесь порнография. Ведь это явление, есть обратная сторона культурных запретов в сфере регенеративного поведения. То есть сугубо человеческое свойство.
Eugenic. Теперь кажется понял, что там и о сапиенсах тоже. Об этом очень не плохо написано у супругов Палмеров: "Секреты поведения Хомо сапиенс". Попытаюсь дать социобиологическую трактовку.
Изначально, то есть до появления культурных запретов, мужская стратегия была одна. Как можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".
С женской стратегией, после неотении, точнее фетализации, когда они начали рожать всё более недоношенных и требующих внимания детей, стало куда сложнее. Им срочно потребовался кормилец. И здесь есть три возможные стратегии.
1. Стратегия поиска "мачо". То есть метросексуала, сильного, красивого, волевого и мужественного, ведь от него потомство будет самое лучшее. Мужчинам с этим проще, у них тогда была одна стратегия, чем больше, тем лучше, а там что нибудь, да сгодится.
2. Стратегия поиска лучшего кормильца. С "мачо" часто бывают проблемы, они хорошие самцы, защитники и воины, но часто плохие отцы. Недостаток эстрогенов в мужчинах, это как правило недостаток любви к детям, умения и желания привязываться, стремление к постоянным беспорядочным связям, агрессия, аномичность поведения.
3. Поэтому у женщин остаётся третья, оптимальная стратегия. А именно, иметь постоянный брачный союз с "кормильцем", при этом рожать от "мачо", то есть промискуитет. Страгетия оптимальная казалось бы, но тут одно "НО". Мужчинам то не нравится тратить ресурсы и выхаживать чужое потомство, с биологической точки зрения по крайней мере. Вот они (а общество практически всегда и практически везде, было патриархальным) и придумали целую систему религиозных запретов (особенно жесткие они в родовых обществах и ислам это только следствие, а не причина столь жестких запретов к женщинам). А порнография, это обратная сторона воспитания. Животные не испытывают стыд.
Разумеется, из этого совсем не следует, что нам нужно понять всю естественность любых отношений. Есть определённые нормы и мы живём не только в природе, но и в культуре. А я здесь писал исключительно о природных предпосылках, для которых культура лишь эпифеномен.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2015, 19:08:09
Изначально, то есть до появления культурных запретов, мужская стратегия была одна. Как можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".
С этим никто не спорит. Там идея, насколько я понял, в том, что нынешняя порнография как раз дает возможность оценить, как именно самцы чаще всего умножали свои гены когда уже появились запреты, брак, религия и тп. То есть это как бы слепок самых распространенных стратегий наших предков. Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.
Цитата: Eugenic от апреля 25, 2015, 19:33:51
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2015, 19:08:09
Изначально, то есть до появления культурных запретов, мужская стратегия была одна. Как можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".
С этим никто не спорит. Там идея, насколько я понял, в том, что нынешняя порнография как раз дает возможность оценить, как именно самцы чаще всего умножали свои гены когда уже появились запреты, брак, религия и тп. То есть это как бы слепок самых распространенных стратегий наших предков. Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.
Теперь кажется что то понял из основной идеи. Культуры, когда достигают некоего пика, наступает что то вроде демократии и запреты слабеют, отсюда и в данной области начинается послабление, такое уже было и не раз, например в период расцвета Древней Греции и Рима. Возможно это как то можно связать с естественной эволюционной самозащитой от перенаселения. Во всяком случае это лучше гоббсовско-мальтузианской "войны всех против всех".
Про групповые изнасилования, конечно в культурном смысле тут можно говорить только о жесточайшем осуждении и наказании, но биологически это может быть выгодно, поскольку есть такой феномен, как "спермовые войны".
Цитата: Eugenic от апреля 25, 2015, 19:33:51
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2015, 19:08:09
Изначально, то есть до появления культурных запретов, мужская стратегия была одна. Как можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".
Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.
И что за
уроды,
дебилы детишки получались в итоге? И кто, и как их растил? Думается, ценителей подобной стратегии давно загнали в джунгли и на дальние острова в Океании, и давно бы прикончили, если бы не толерантность последних десятилетий.
Успешные народы придерживались других, более сложных, стратегий.
Цитата: ARON от апреля 25, 2015, 21:52:46И что за уроды, дебилы детишки получались в итоге? И кто, и как их растил? Думается, ценителей подобной стратегии давно загнали в джунгли и на дальние острова в Океании, и давно бы прикончили, если бы не толерантность последних десятилетий.
Успешные народы придерживались других, более сложных, стратегий.
Вы совершенно правы и тут можно говорить только о биологических стратегиях, в культуре такие уроды обществу не нужны. Но это может протекать и в более мягкой форме, как бы сказать помягче, когда практикуется слишком частый сериально-полигамно-моногамный промискуитет. Но здоровая и полноценная семья всё таки важнее этих почти эффемерных преимуществ.
Кстати, стратегия "спермовых войн" свойственна для шимпанзе, о чём говорит гипертрофированный размер яичек.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2015, 19:08:09
1. Стратегия поиска "мачо". То есть метросексуала, сильного, красивого, волевого и мужественного, ведь от него потомство будет самое лучшее. Мужчинам с этим проще, у них тогда была одна стратегия, чем больше, тем лучше, а там что нибудь, да сгодится.
2. Стратегия поиска лучшего кормильца. С "мачо" часто бывают проблемы, они хорошие самцы, защитники и воины, но часто плохие отцы. Недостаток эстрогенов в мужчинах, это как правило недостаток любви к детям, умения и желания привязываться, стремление к постоянным беспорядочным связям, агрессия, аномичность поведения.
3. Поэтому у женщин остаётся третья, оптимальная стратегия. А именно, иметь постоянный брачный союз с "кормильцем", при этом рожать от "мачо", то есть промискуитет.
Красиво и точно изложено, я считаю.
Вспомнился один стародавний текст, фидошных еще времен. Как-то так там было, припоминается, "женщины же проводят время в поисках гибрида норной и яйценоской пород, не существующего в природе".
:)
Цитата: Eugenic от апреля 25, 2015, 19:33:51
То есть это как бы слепок самых распространенных стратегий наших предков. Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.
К репродукции это явление не имеет никакого отношения. Это разновидность группового насилия (и связанного с ним же внутригруппового "сколачивания").
ЦитироватьНеандертальцы порнуху не смотрели.
Смотрели начиная с раннего детства. Только смотрели не на экране, а так как смотрят в театре, живьем, со своего места в пещере или из-за кустов.
ЦитироватьКак можно больше связей, что бы было как можно больше реализации собственных "эгоистичных генов".
Чтобы было как можно больше удовольствия. О генах, похоже, в незапамятные времена известно не было.
Цитироватьтут одно "НО". Мужчинам то не нравится тратить ресурсы и выхаживать чужое потомство, с биологической точки зрения по крайней мере. Вот они (а общество практически всегда и практически везде, было патриархальным) и придумали целую систему религиозных запретов
Мужчины выхаживали не чужое потомство, а потомство своего племени.
Во многих племенах вообще половой акт не связывался с рождением ребенка.
ЦитироватьК репродукции это явление не имеет никакого отношения.
Если правда, что у нас есть гены неандертальцев, то мы должны допустить любовь между кроманьонцами и неандертальцами? Или все же изнасилования?
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 23:22:05
Чтобы было как можно больше удовольствия. О генах, похоже, в незапамятные времена известно не было.
Ну это то понятно. Просто эволюционно почему такое выработалось. Стремление к удовольствию самцов и мужчин носит гораздо менее избирательных характер, чем самок и женщин. Природа тоже о генах ничего не знала и гены ничего не знали про Докинза))), но это не мешало им реализовывать более выгодную стратегию. Правда есть исключения у некоторых рыб например. Но они не часто встречаются, поскольку большое количество партнёров не даёт самке возможность дать большее потомство, в отличие от самцов.
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 23:22:05
Мужчины выхаживали не чужое потомство, а потомство своего племени.
Во многих племенах вообще половой акт не связывался с рождением ребенка.
Вы не хуже меня знаете про Kin-отбор и что сибсы играют гораздо большую роль в альтруистическом отборе чем полусибсы. Зачем выхаживать полусибса или возможно вообще.... если можно прямого потомка, надо только запретить своей жене якшаться с кем попало). А про то что во многих племенах не знали связи секса с рождением детей это распространённый миф, который сами аборигены с радостью культивируют. Юмор у них такой, любят из себя изображать дурачков и даже акцент частенько гипертрофированно усиливают).
Цитата: slon от апреля 25, 2015, 23:22:05
ЦитироватьНеандертальцы порнуху не смотрели.
а)Смотрели начиная с раннего детства. Только смотрели не на экране, а так как смотрят в театре, живьем, со своего места в пещере или из-за кустов.
Цитировать
Цитировать
б) Во многих племенах вообще половой акт не связывался с рождением ребенка.
а) У неандертальцев это была жизнь, а не порнофильмы, которых насмотрелся автор топика. В фильмах - актёры, а в жизни - люди. Разница понятна?
б) У Вас неверный источник информации. Все сапиенсы превосходно знали, как делаются и откуда берутся дети. Возможно, что и шимпанзе знают.
ЦитироватьА про то что во многих племенах не знали связи секса с рождением детей это распространённый миф,
..........а я поверил.............
Как Вы пришли к выводу о том, что аборигены шутят? Помогите мне, пожалуйста, развенчать этот миф.
ЦитироватьУ Вас неверный источник информации. Все сапиенсы превосходно знали, как делаются и откуда берутся дети. Возможно, что и шимпанзе знают.
Да, мне уже сказали об этом. Моя ошибка. Как Вам удалось не попасться на эту удочку?
Как Вы установили, что все сапиенсы знали в результате чего берутся дети?
Цитата: ARON от апреля 25, 2015, 21:52:46
Цитата: Eugenic от апреля 25, 2015, 19:33:51
Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.
И что за уроды, дебилы детишки получались в итоге? И кто, и как их растил? Думается, ценителей подобной стратегии давно загнали в джунгли и на дальние острова в Океании, и давно бы прикончили, если бы не толерантность последних десятилетий.
Успешные народы придерживались других, более сложных, стратегий.
;D ;D ;D
Ваше отношение к этому понятно. Но в то, что групповые изнасилования появились только в "последние дестилетия", а до того в бесконечных войнах солдаты пейзанкам максимум цветочки дарили (а кто не дарил, тех в Океанию?), мне поверить как-то трудно, уж извините ;D
Мне интересны факты. Мало ли - групповые изнасилования могли действительно играть пренебрежимо малую роль в распространении генов, а могли и очень значительную. То и другое надо доказать. Потому я и спрашивал - какие есть исследования на эту тему. На основе статистики порнографии, конечно, никаких выводов делать нельзя, хотя мне эта идея показалась интересной. Но если роль групповых изнасилований будет доказана, то и порнография ляжет в общую картину.
Цитата: slon от апреля 26, 2015, 00:10:42
Да, мне уже сказали об этом. Моя ошибка. Как Вам удалось не попасться на эту удочку?
Как Вы установили, что все сапиенсы знали в результате чего берутся дети?
Чиссто теоретически: а им и "знать" не надо, я думаю. Откуда пчела "знает", как соты строить? Это не знание, а инстинкт. Кто не строил соты, проиграл в отборе. Так и с детьми: именно "знать" про зачатие и беременность не обязательно, но те, кто не относились к этому достаточно серьезно - не охраняли своих самок от чужих самцов, не поддерживали в них запас своей спермы, не стремились осеменить доступных самок на стороне - те проиграли и их гены исчезли. Здесь инстинкт функционально равнозначен знанию.
Цитата: Eugenic от апреля 26, 2015, 01:16:11
Цитата: ARON от апреля 25, 2015, 21:52:46
Цитата: Eugenic от апреля 25, 2015, 19:33:51
Например, одно вполне проверяемое предположение - что групповые изнасилования были в целом более успешной стратегией, чем гаремы доминантов.
И что за уроды, дебилы детишки получались в итоге? И кто, и как их растил? Думается, ценителей подобной стратегии давно загнали в джунгли и на дальние острова в Океании, и давно бы прикончили, если бы не толерантность последних десятилетий.
Успешные народы придерживались других, более сложных, стратегий.
;D ;D ;D
Ваше отношение к этому понятно. Но в то, что групповые изнасилования появились только в "последние дестилетия", а до того в бесконечных войнах солдаты пейзанкам максимум цветочки дарили (а кто не дарил, тех в Океанию?), мне поверить как-то трудно, уж извините ;D
Не понял вашего хихиканья. Изнасилования происходили на территории врага. На своей жестко карались, особенно групповые.
Цитата: slon от апреля 26, 2015, 00:10:42
ЦитироватьУ Вас неверный источник информации. Все сапиенсы превосходно знали, как делаются и откуда берутся дети. Возможно, что и шимпанзе знают.
Да, мне уже сказали об этом. Моя ошибка. Как Вам удалось не попасться на эту удочку?
Как Вы установили, что все сапиенсы знали в результате чего берутся дети?
Обычная дедукция ;). Вот Вы знаете :). И я знаю. И все сапиенсы, которых мы знаем, тоже знают. Не знают, возможно, клинические дебилы, но они в первобытных\джунглях\лесах\саваннах... не выживали.
Цитата: ARON от апреля 26, 2015, 05:22:38
Не понял вашего хихиканья. Изнасилования происходили на территории врага. На своей жестко карались, особенно групповые.
Во-первых, даже если это и так, не вижу, в чем здесь опровержение. Это с точки зрения солдата они враги, с точки зрения биолога - такие же сапиенсы. То есть генный обмен шел только так. Потому что войны, повторюсь, шли сплошняком, как дожди осенью, и воевать приходилось всем мужчинам не один раз в жизни.
К тому же понятие "врага" очень растяжимое. Большие нации - очень позднее изобретение. До самых последних веков врагами легко становились жители соседней долины или даже соседней деревни. Да и в своей собственной бывали по разным причинам изгои.
Во-вторых - где источники на "жестоко карались"? Где тем более источники на "особенно групповые" - ведь ясно же, что если полдеревни мужиков над ней надругались, то всех не покараешь, а зачинщика найти трудно, все друг на друга валят (а пуще того - на пострадавшую, мол, сама напросилась и вообще ведьма). Разумеется, культура была против, никто не спорит, но вот насколько успешно - вопрос. Нужны исследования.
ЦитироватьОбычная дедукция ;). Вот Вы знаете :). И я знаю. И все сапиенсы, которых мы знаем, тоже знают.
Я не знаю. Дедукция мне говорит о том, что есть связь между половым актом и рождением ребенка, но какая неизвестно. Половых актов в пещере много, а детей мало. Половых актов за кустами мало и детей мало. Значит половые акты в пещере не связаны с детьми. У "А" было много половых актов с различными мужчинами в кустах, а ребенок только один. У "Б" были половые акты только с одним мужчиной и детей нет. Значит ребенок может появиться только если половые акты будут с большим количеством мужчин и в кустах.
Стало быть порнография является не только источником знаний по технике, но и школой в которой у детей вырабатывается наблюдательность, совершенствуется устный счет и формируется логика.
Какой дурак запретил порнографию и отправил детей в школу считать яблоки и рисовать кружочки не знаю. Один ученик после такой школы придумал непорочное зачатие. А другой ученик придумал, что в следующий раз он родится кузнечиком если будет плохо себя вести.
Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 23:10:20
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2015, 19:08:09
1. Стратегия поиска "мачо". То есть метросексуала, сильного, красивого, волевого и мужественного, ведь от него потомство будет самое лучшее. Мужчинам с этим проще, у них тогда была одна стратегия, чем больше, тем лучше, а там что нибудь, да сгодится.
2. Стратегия поиска лучшего кормильца. С "мачо" часто бывают проблемы, они хорошие самцы, защитники и воины, но часто плохие отцы. Недостаток эстрогенов в мужчинах, это как правило недостаток любви к детям, умения и желания привязываться, стремление к постоянным беспорядочным связям, агрессия, аномичность поведения.
3. Поэтому у женщин остаётся третья, оптимальная стратегия. А именно, иметь постоянный брачный союз с "кормильцем", при этом рожать от "мачо", то есть промискуитет.
Красиво и точно изложено, я считаю.
Стратегии на мой взгляд верны. А вот объяснение "ведь от него потомство будет самое лучшее" неверно. Объяснение инстинктов должно уходить глубоко в человеческую историю. Самок тянет к доминантам (мачо) инстинктивно, потому что раньше доминант наиболее надёжно обеспечивал становление на ноги совместных детёнышей. В современном мире "мачо" такими качествами не обладают, но инстинкт остался.
Порнография навряд ли встречалась до позднего палеолита, т.к. рисовать начали только в эту эпоху. :)
А вообще тема секса в каменном веке довольно интересна. На мой взгляд всё обстояло значительно менее щепетильно, чем в позднюю эпоху: проституция была обычным совершенно нормальным явлением, изнасилование - одним из видов полового акта (максимум, сродни побоям), промискуитет (хотя наверное не тотальный - учитывалась ранговость) и всё такое.
ЦитироватьПорнография навряд ли встречалась до позднего палеолита, т.к. рисовать начали только в эту эпоху
Версии.
1. Рисовать порнографию стали после запрещения созерцать вживую порнографию.
2. Художниками порнографии становились................... (следует при ответе учесть занятость художника в действе).
3. Рисовать быстрее нежели ваять. Скульптуры были (следует при ответе учесть занятость в действе, у скульптора было больше нежели у художника свободного от действа времени).
Гротеск в скульптурах явно больше чем в рисунках. С чего бы это?
Информация к размышлению.
Почему художников и скульпторов не ели?
Цитата: slon от апреля 26, 2015, 09:58:15
ЦитироватьОбычная дедукция ;). Вот Вы знаете :). И я знаю. И все сапиенсы, которых мы знаем, тоже знают.
Стало быть порнография является не только источником знаний по технике, но и школой в которой у детей вырабатывается наблюдательность, совершенствуется устный счет и формируется логика.
Какой дурак запретил порнографию и отправил детей в школу считать яблоки и рисовать кружочки не знаю. Один ученик после такой школы придумал непорочное зачатие. А другой ученик придумал, что в следующий раз он родится кузнечиком если будет плохо себя вести.
М-м-да...
Цитата: Сергей Д от апреля 27, 2015, 01:10:21
Порнография навряд ли встречалась до позднего палеолита, т.к. рисовать начали только в эту эпоху. :)
А вообще тема секса в каменном веке довольно интересна. На мой взгляд всё обстояло значительно менее щепетильно, чем в позднюю эпоху: проституция была обычным совершенно нормальным явлением, изнасилование - одним из видов полового акта (максимум, сродни побоям), промискуитет (хотя наверное не тотальный - учитывалась ранговость) и всё такое.
Несомненно вводились ограничения по возрасту и на секс с ближайшими родственниками. Последнее видно, например, по греческим мифам. Кто не ввёл, тот вымер.
И Сергей Д. абсолютно прав. Порнографии раньше позднего палеолита не было.
Причём тут эволюция гоминидов лично мне тоже непонятно :).
Цитата: talash от апреля 26, 2015, 14:01:57
Стратегии на мой взгляд верны. А вот объяснение "ведь от него потомство будет самое лучшее" неверно. Объяснение инстинктов должно уходить глубоко в человеческую историю. Самок тянет к доминантам (мачо) инстинктивно, потому что раньше доминант наиболее надёжно обеспечивал становление на ноги совместных детёнышей. В современном мире "мачо" такими качествами не обладают, но инстинкт остался.
В чём то вы правы. Думаю, что этот фактор тоже имел место. Но не стоит недооценивать и упомянутый мной фактор. Например, возьмём предпочтения в выборе мужчинами женщин. Всегда предпочтительнее с развитыми вторичными половыми признаками, кроме кувшинообразной фигуры и прочих анатомических особенностей, связанных с хорошим уровнем эстрогенов, это и высокий голос, женственная походка и даже плаксивость. Здесь то точно инстинкты нам подсказывают лучшие гены для будущей матери. А чем женщины хуже, им тем более это важно, поскольку здесь стратегия ещё больше заточена на качество, нежели на количество. К тому же, после перехода к моногамии фактор привязанности к доминанту мог бы постепенно сгладиться, если бы не другое, потенциальный доминант это почти всегда и носитель хороших генов и с хорошим уровнем андрогенов.
Кстати о птичках.
http://www.kinopoisk.ru/film/422923/ есть на торрентах, наверняка ютубе и вк.
Наверно после этой темы в поисковиках вверх пойдём.
Цитата: Gilgamesh от апреля 27, 2015, 13:37:30
Наверно после этой темы в поисковиках вверх пойдём.
Угу!
Давайте еще тут торрент-трекер замутим с соответствующим контентом!
И с подфорумами для обсуждения каждого имеющегося на наших торрентах фильма
Потом глядишь - на форуме раздел знакомств появится!
Вот тут я чую все и начнётся
;)
Так и вижу сообщение на форуме через полгодика:
"Админы! А что это у Вас за странное название для порнушного сайта: Paleoforum.ru ? Порнуха с динозаврами чтоли? гы-гы-гы"
;D
Цитата: ARON от апреля 27, 2015, 11:21:31
Несомненно вводились ограничения по возрасту и на секс с ближайшими родственниками. Последнее видно, например, по греческим мифам. Кто не ввёл, тот вымер.
Почему сразу вымер? У других стйных животных никаких запретов нету (хотя бы по причине отсутствия разума) - далеко не все вымирают.
С инцестами другая штука: читал статью, в которой утверждается что близкий родственник в сексуальном плане в среднем куда менее привлекательнее, чем особь со стороны. Причём дело даже не сколько в родстве, а в постоянном контакте с раннего возраста.
Цитата: Сергей Д от апреля 27, 2015, 20:45:36
Цитата: ARON от апреля 27, 2015, 11:21:31
Несомненно вводились ограничения по возрасту и на секс с ближайшими родственниками. Последнее видно, например, по греческим мифам. Кто не ввёл, тот вымер.
а) Почему сразу вымер? У других стайных животных никаких запретов нету (хотя бы по причине отсутствия разума) - далеко не все вымирают.
б) С инцестами другая штука: читал статью, в которой утверждается что близкий родственник в сексуальном плане в среднем куда менее привлекательнее, чем особь со стороны. Причём дело даже не сколько в родстве, а в постоянном контакте с раннего возраста.
а) Из-за внутривидовой конкуренции. В одной популяции инцест и секс с детьми разрешены, а в другой нет. Кто получит конкурентные преимущества? Ответ очевиден. Потому эти запреты и "вбиты" в культуру.
б) Может потому и менее привлекателен - инстинкт подсказывает, что потомство от секса будет нездоровым.
Цитата: yakashej от апреля 27, 2015, 19:28:55
Цитата: Gilgamesh от апреля 27, 2015, 13:37:30
Наверно после этой темы в поисковиках вверх пойдём.
Угу!
Давайте еще тут торрент-трекер замутим с соответствующим контентом!
И с подфорумами для обсуждения каждого имеющегося на наших торрентах фильма
Потом глядишь - на форуме раздел знакомств появится!
Вот тут я чую все и начнётся
;)
Так и вижу сообщение на форуме через полгодика:
"Админы! А что это у Вас за странное название для порнушного сайта: Paleoforum.ru ? Порнуха с динозаврами чтоли? гы-гы-гы"
;D
Ярослав Евдокимов - Фантазер.
ЦитироватьМожет потому и менее привлекателен - инстинкт подсказывает, что потомство от секса будет нездоровым.
Инстинкту ничего не известно о потомстве, даже будет оно или нет.
Просто запах близких родственников не вызывает возвышенной любви воспетой поэтами.
Цитата: slon от апреля 27, 2015, 21:55:45
ЦитироватьМожет потому и менее привлекателен - инстинкт подсказывает, что потомство от секса будет нездоровым.
Инстинкту ничего не известно о потомстве, даже будет оно или нет.
Двойка ;). Инстинкту известно. И немало. Потому и "не тянет", и даже внушает отвращение секс со старыми и уродливыми - потому как потомства не будет, или будет столь же уродливым. А от секса с молодыми-красивыми и потомство будет здоровым.
Это столь банальная, даже избитая истина, что не вижу смысла спорить:).
Товарищи! Пошел явный оффтоп!
Смотрите название ветки!
Здесь обсуждается только ХХХ, а не инцест и пeдoфилия
>:D
Чего хотим, то обсуждаем, не спрашиваем некоторых :).
Другое дело, что сама тема, мягко говоря, офф-топ. Феномен порнографии может быть интересен для обсуждения, но тогда название темы надо грамотней сформулировать.
Цитата: ARON от апреля 27, 2015, 22:41:32
Другое дело, что сама тема, мягко говоря, офф-топ. Феномен порнографии может быть интересен для обсуждения, но тогда название темы надо грамотней сформулировать.
Да все там нормально сформулировано. Порнография как источник данных для изучения эволюции полового поведения хомо сапиенс. "Другое дело", что не все здесь многабукф осиливают в исходно обсуждаемом тексте :) Но и здравые мысли тем не менее в обсуждении присутствуют.
ЦитироватьДвойка ;). Инстинкту известно. И немало. Потому и "не тянет", и даже внушает отвращение секс со старыми и уродливыми - потому как потомства не будет, или будет столь же уродливым.
К двойкам я привык. Меня больше огорчает когда не понимаю логику по которой мне нужно придти к выводу.
Учитывая просьбу придерживаться темы заявленной в начале ветки спрашиваю себя "бОльшим спросом пользуются фильмы с молодыми и красивыми потому как мастурбация у экрана приводит к здоровому и красивому потомству?"
ЦитироватьЭто столь банальная, даже избитая истина, что не вижу смысла спорить:)
Согласен. Интересно кто придумал эту истину? Не тот ли ученый который провел исследование с перебегающими дорогу черными котами.
Помните, как Лоренц пытался убедиться в том, что утята следуют за его сапогами потому, что инстинкт утят подсказывал им - лучшая мама в мире это сапоги Лоренца.
Вот приблизительно так же и с инстинктом который заботится о потомстве.
Потомство это следствие на которое обращает внимание ученый не задумываясь о том, что у него есть в распоряжении алгоритм которого нет у испытуемых.
Козленок выросший среди овец и достигший половой зрелости выбирает самую симпатичную и молоденькую овечку для совершения с ней акта продолжения рода исходя из озабоченности иметь здоровое потомство?
Это был риторический вопрос. В надежде, что спор не возникнет, при этом формулировки в дальнейшем будут чуть более корректными.
Нет связи между желанием особи совершить половой акт и желанием особи иметь здоровое потомство, да и вообще иметь потомство, да и вообще о потомстве никто не задумывается, даже подсознательно, даже инстинктивно, даже чисто по совпадению по теории вероятности, не совпадают мысли о даме с мыслями о потомстве, никогда. В природе не совпадают. У ученых да, совпадают.
Цитата: talash от апреля 26, 2015, 14:01:57
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2015, 19:08:09
1. Стратегия поиска "мачо". То есть метросексуала, сильного, красивого, волевого и мужественного, ведь от него потомство будет самое лучшее.
Стратегии на мой взгляд верны. А вот объяснение "ведь от него потомство будет самое лучшее" неверно. Объяснение инстинктов должно уходить глубоко в человеческую историю. Самок тянет к доминантам (мачо) инстинктивно, потому что раньше доминант наиболее надёжно обеспечивал становление на ноги совместных детёнышей. В современном мире "мачо" такими качествами не обладают, но инстинкт остался.
Да на что им сдался ваш доминант? :) Сказано же, "сильного, красивого, волевого и мужественного". А в первую очередь,
физически и психически здорового. Что проявляется в адекватной физической и социальной активности. С "доминантностью" эти качества связаны далеко не всегда, иногда и наоборот. Шарахаются дамы от иных доминаторов...
:)
Цитата: Lion от апреля 28, 2015, 00:35:26
Да на что им сдался ваш доминант? :) Сказано же, "сильного, красивого, волевого и мужественного". А в первую очередь, физически и психически здорового. Что проявляется в адекватной физической и социальной активности. С "доминантностью" эти качества связаны далеко не всегда, иногда и наоборот. Шарахаются дамы от иных доминаторов...
:)
Давайте определимся. Инстинкты у человека сформировались за миллионы лет жизни в одинаковых общественных структурах. Они помогают эффективно распространять свои гены именно в таких структурах, но никак не в современном обществе.
Поэтому, вопрос инстинктов сводится к вопросу каковы были эти структуры?
По-моему основная версия должна строится из наблюдений за нашими ближайшими родственниками - шимпанзе и другими обезьянами.
Там все самки принадлежат альфе, но пока он не видит они иногда спариваются с другими особями.
Альфе они подчиняются, потому что он обладает значительной властью над ними. Те кто не подчинялись попадали в опалу и распространяли мало генов.
Альфа доминирует над самками, а они в свою очередь доминируют на бетами. Беты доминируют над омегами.
Вот такие роли. В современном мире самке не очень то и нужен альфа. Защиту ей предоставляет закон. Поэтому, самки очень агрессивны и стремятся доминировать над самцами. Агрессия ритуализирована под видом предъявления претензий. :)
Цитата: talash от апреля 29, 2015, 02:03:16
По-моему основная версия должна строится из наблюдений за нашими ближайшими родственниками - шимпанзе и другими обезьянами.
Шимпанзе, бонобо и гориллы дают совершенно разные картины. Помимо этого известно, что у приматов размер клыков и кирпичеподобность морды пропорциональны внутривидовой агрессивности и прочим прелестям иерархий доминирования, однако морда лица человека говорит о том, что начиная чуть ли не с арди в нашей эволюционной линии это не приветствовалось.
Цитата: talash от апреля 29, 2015, 02:03:16
Там все самки принадлежат альфе, но пока он не видит они иногда спариваются с другими особями.
Информация к размышлению:
ЦитироватьЭто явление описано более чем у 30 видов приматов, обитающих в различных экологических условиях и имеющих неодинаковую структуру групп. У одних видов в спаривание вмешиваются в основном самцы (макаки японские, павианы), причем эффективность такого вмешательства может быть связана с рангом нападающих самцов. Вмешательство самцов в спаривание часто рассматривается как форма конкуренции за рецептивную самку и является одним из проявлений доминирования. В целом оно может быть направлено: 1) на предотвращение зачатия, произведенного соперником; 2) на получение приоритетного доступа к самке в эструсе; 3) может влиять на выбор самки. Вместе с тем данные последних лет не подтверждают предположений о том, что вмешательство в спаривание может подавлять репродукцию подчиненных самцов. По данным М. Хофмана, в группах у японских макаков все спаривания, в которые вмешивались другие самцы, заканчивались эякуляцией с той же долей вероятности, как и при отсутствии вмешательства. Не было найдено и существенной связи между рангами самца и числом самок, которых он предположительно оплодотворил. Максимальный репродуктивный успех приходился на молодых средне — и низкоранговых самцов.
Источник: http://www.activestudy.info/fenomen-vmeshatelstva-v-sparivanie-u-obezyan-i-gipotezy-ego-vozniknoveniya/ © Зооинженерный факультет МСХА
Цитата: Lion от апреля 29, 2015, 03:41:32
Информация к размышлению:
ЦитироватьЭто явление описано более чем у 30 видов приматов, обитающих в различных экологических условиях и имеющих неодинаковую структуру групп. У одних видов в спаривание вмешиваются в основном самцы (макаки японские, павианы), причем эффективность такого вмешательства может быть связана с рангом нападающих самцов. Вмешательство самцов в спаривание часто рассматривается как форма конкуренции за рецептивную самку и является одним из проявлений доминирования. В целом оно может быть направлено: 1) на предотвращение зачатия, произведенного соперником; 2) на получение приоритетного доступа к самке в эструсе; 3) может влиять на выбор самки. Вместе с тем данные последних лет не подтверждают предположений о том, что вмешательство в спаривание может подавлять репродукцию подчиненных самцов. По данным М. Хофмана, в группах у японских макаков все спаривания, в которые вмешивались другие самцы, заканчивались эякуляцией с той же долей вероятности, как и при отсутствии вмешательства. Не было найдено и существенной связи между рангами самца и числом самок, которых он предположительно оплодотворил. Максимальный репродуктивный успех приходился на молодых средне — и низкоранговых самцов.
Источник: http://www.activestudy.info/fenomen-vmeshatelstva-v-sparivanie-u-obezyan-i-gipotezy-ego-vozniknoveniya/ © Зооинженерный факультет МСХА
Порнография какая-то :)
Чего ж так все животные за свой ранг борются, если толку от него никакого? :)
Цитата: talash от апреля 29, 2015, 19:30:22
Чего ж так все животные за свой ранг борются, если толку от него никакого? :)
В том-то и дело, что не все, а только некоторые. За доминирование борются не те, кто хочет размножаться, а те, кто хочет доминировать. Это просто два отдельных занятия, которые в чем-то пересекаются, а в чем-то друг другу и мешают.
Представьте себе вашу модель с точки зрения естественного отбора. Самый крутой доминант имеет всех монопольно, а все недоминанты лапу сосут. Что будет в следующем поколении? Сто процентов детишек будут наследниками признаков папы-доминанта. Доминировать никто из них не сможет, потому что не над кем -- вокруг ни одной "омеги", вымерли все. Одни "альфы" остались. И вечная драка за первое место в Специальной Олимпиаде, до победного конца. Выборы крысиного короля-горца в каждом следующем поколении. С постоянной эскалацией уровня внутривидовой агрессии, пока не зафиксируется оптимальная стратегия -- убивать всех братьев прямо в колыбели.
:)
В природе, конечно, бывает и такое, но это не лучший выход, и большинство видов следуют другому пути -- вырабатывают механизмы ограничения внутривидовой конкуренции.
Цитата: Lion от апреля 29, 2015, 22:14:23
Представьте себе вашу модель с точки зрения естественного отбора. Самый крутой доминант имеет всех монопольно, а все недоминанты лапу сосут.
Так ведь у многих видов так и происходит.
Цитата: Lion от апреля 29, 2015, 22:14:23Что будет в следующем поколении? Сто процентов детишек будут наследниками признаков папы-доминанта.
Подчинённое поведение тоже передаётся потому что очень глубоко это зашито. Основной инстинкт фактически. В зависимости от ситуации животное либо подчиняется, либо доминирует.
Цитата: Lion от апреля 28, 2015, 00:35:26
Цитата: talash от апреля 26, 2015, 14:01:57
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 25, 2015, 19:08:09
1. Стратегия поиска "мачо". То есть метросексуала, сильного, красивого, волевого и мужественного, ведь от него потомство будет самое лучшее.
Стратегии на мой взгляд верны. А вот объяснение "ведь от него потомство будет самое лучшее" неверно. Объяснение инстинктов должно уходить глубоко в человеческую историю. Самок тянет к доминантам (мачо) инстинктивно, потому что раньше доминант наиболее надёжно обеспечивал становление на ноги совместных детёнышей. В современном мире "мачо" такими качествами не обладают, но инстинкт остался.
Да на что им сдался ваш доминант? :) Сказано же, "сильного, красивого, волевого и мужественного". А в первую очередь, физически и психически здорового. Что проявляется в адекватной физической и социальной активности. С "доминантностью" эти качества связаны далеко не всегда, иногда и наоборот. Шарахаются дамы от иных доминаторов...
:)
"У меня был доминатор,
Я его любила,
Он не смог добыть мне мяса,
Я его прибила".
Неизвестная неандерталка.
Так что да, по-разному бывает.
Внезапно попалось. О сходстве
прямой линии телепередачи с крупным чиновником и прона.
ЦитироватьПриматы, словно люди, оценивают предъявляемую информацию исходя из социального контекста — говорят учёные.
В опыте макакам резус (самцам) показывали ряд картинок на экране и вознаграждали за просмотр соком.
Экспериментаторы варьировали количество сока и тип картин. Это были изображения нейтральных предметов, обезьян, различных по социальному положению (от рядовых до вожака стаи), наконец — изображения задней части самок.
Биологи обнаружили, что обезьяны готовы были отказаться от существенной награды, то есть — расплатиться, если бы это позволило им рассматривать "высокопоставленных" особей или "женщин".
https://www.facebook.com/volf.kitses/posts/833094646776069
Цитата: Gilgamesh от мая 03, 2015, 07:06:51В конце будет наноассемблер
нанопорнография!
Буден монография о парно-графии.
Кстати, интересный вопрос, почему с точки зрения эволюции мужчинам нравится смотреть порно?
На мой взгляд сначала половой инстинкт у всех животных был основан на запахах. Когда самка была готова к спариванию, то у неё выделялись соответствующие ферромоны, которые привлекали к ней самцов.
У людей совершенно явно этот механизм утрачен. Самки привлекают самцов своим внешним видом.
Почему же эволюция пошла по такому пути? Почему не совершенствовался изначальный механизм? В конце концов, как ЕО смог "вшить" голую женщину в мозг мужчины? Это же далеко не простая задача. На мой взгляд наиболее простой ответ может быть получен с позиций ламаркизма. Сначала определённое событие, например, вид голой женщины, становится условным рефлеком, то есть особь мужского пола чувствует возбуждение от одного только этого вида, поскольку знает из предыдущего опыта, что за этим последует безусловноподкрепляемый половой акт. Постепенно этот условный рефлекс "прошивается" и превращается в безусловный. В результате имеем повальное увлечение "порнухой" среди лиц мужского пола.
Объяснения с позиций неодарвинизма, как обычно, приведёт к проблеме гиперастрономичности вариаций. И уже только поэтому должно быть отклонено.
Цитата: talash от марта 24, 2018, 19:43:55У людей совершенно явно этот механизм утрачен.
Вовсе нет. Люди его не замечают, а на уровне подсознания - работает.
Цитата: talash от марта 24, 2018, 19:43:55вид голой женщины
На каком этапе эволюции появились женщины белые и везде-везде одетые ?
При выходе ЛСА из Африки ?
До этого - и женщины и мужчины ходили голые.
Цитата: Злата от марта 24, 2018, 22:22:55
Цитата: talash от марта 24, 2018, 19:43:55вид голой женщины
На каком этапе эволюции появились женщины белые и везде-везде одетые ?
При выходе ЛСА из Африки ?
До этого - и женщины и мужчины ходили голые.
Вот в том-то и дело, что по эволюционным меркам женщины стали прятаться в одежды недавно. Но ведь ламаркизм по идее работает намного быстрее неодарвинизма.
Если бы у феромонного механизма была существенная роль, то уже была бы индустрия по продаже флакончиков с запахами для просмотра порно.
Цитата: talash от марта 25, 2018, 09:36:12
Если бы у феромонного механизма была существенная роль, то уже была бы индустрия по продаже флакончиков с запахами для просмотра порно.
Я не мог пройти мимо ваших трудностей.
https://www.condom-shop.ru/smazki-kosmetika/kosmetika-i-aksessuary/duhi-s-feromonami
Желаю приятного просмотра.
Цитата: kostik от марта 25, 2018, 14:58:17
Цитата: talash от марта 25, 2018, 09:36:12
Если бы у феромонного механизма была существенная роль, то уже была бы индустрия по продаже флакончиков с запахами для просмотра порно.
Я не мог пройти мимо ваших трудностей.
https://www.condom-shop.ru/smazki-kosmetika/kosmetika-i-aksessuary/duhi-s-feromonami
Желаю приятного просмотра.
Я правильно понял, это лично Вы используете духи с феромонами в качестве дополнения к просмотру порно?
Но один человек это не показатель. Я не смог найти в интернете форумы таких же любителей. Видимо потому что их нет. Что подтверждает моё мнение о том, что запахи в половом поведении людей играют малую роль.