Как пишет Кузмин А. Г. («Из предыстории народов Европы», 07.02.2009, http://www.portal-slovo.ru/history/40415.php ), мегалитическую «цивилизацию» Европы III тыс. до н.э. эры строил «средиземноморско-атлантический европеоид, характеризующийся высоким ростом, длинноголовостью». Т.е. какой-то высокий тип людей.
У меня такое подозрение, что это – не случайность и что и другие мегалиты тоже строили относительно крупные люди. Хотелось бы проверить. Предлагаю выкладывать здесь соответствующую информацию и обсуждать этот вопрос.
На сколько понимаю, упомянутая мегалитическая «цивилизация» - это, наверно,
Культура Сены-Уазы-Марны. Поскольку в https://ru.wikipedia.org/wiki/Мегалит говорится, что мегалиты в Европе строили, в основном, 2 культуры: упомянутая (как раз датируется III тыс. до н.э.) и более древняя культура Воронковидных кубков, датируемая 3-2,8 тыс.л. до н.э. (https://en.wikipedia.org/wiki/Funnelbeaker_culture ). Т.е. в Европе, наверно, была ещё одна, более древняя мегалитическая волна со своими носителями.
Интересно, не были ли представители культуры Воронковидных кубков тоже крупноватыми?
В Азии тоже был мегалитизм. В период 1500-550 гг. до н.э. было построено большинство мегалитов Азии, в основном в Корее; плюс тогда же - в Северо-восточном Китае (Северный стиль: Северо-Восток Китая, ранний Мумун = 1500-850 гг. до н.э.; Южный стиль: Южная Корея, конец раннего Мумуна или средний Мумун; стиль, анг. Capstone: южное побережье Кореи и рядом, конец среднего Мумуна = 700-550 до н.э.); ещё они есть в Индонезии (мегалитические традиции живут там даже сейчас) и Индии; больше в Азии - нигде (https://en.wikipedia.org/wiki/Megalith ).
Интересно, какой был антропологический тип у азиатских мегалитов? Вряд ли, конечно, 2 метра, но, может, всё же относительно крупные для своего времени и своего азиатского региона?
А как на счёт строителей великих египетских пирамид (т.е. III тыс. до н.э.), строителей Гёбекли-Тепе, Иерихона (и др.)? Что-нибудь известно в этом плане, нет?
Вы забыли упомянуть ещё одну важную мегалитическую культуру, а именно "Западнокавказскую дольменную культуру".
Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2016, 15:14:55На сколько понимаю, упомянутая мегалитическая «цивилизация» - это, наверно,
Культура Сены-Уазы-Марны.
Там более дробно все. Есть культура галерейных гробниц например. Кстати, вдруг появившаяся в Монголии (если верить Китайцу (Ковалеву))
Спасибо.
Дж. Тайсаев, не поможете разобраться в одном, с одной стороны, очень простом вопросе с обозначениями, в котором напрочь запутался и в котором можно разобраться, зная некоторый фактический, исторический материал и его датировку?
Не подскажете, что именно имеется в виду под «рубежом» в фразе «Западный Кавказ принял мигрантов из Средиземноморья уже на рубеже III–II тыс. до н.э., в эпоху энеолита» из (Кузьмин А. Г. «Из предыстории народов Европы», 07.02.2009 http://www.portal-slovo.ru/history/40415.php ) ?
Ломаю, ломаю голову и никак не могу понять какой смысл в статье вкладывается в понятие, скажем, III тысячелетия (во фразе «В Европе культура мегалитов существовала с III тыс. до н.э.») и пытаюсь понять на каких-то примерах, по которым датировку знаю из каких-то других источников (откуда и возник предыдущий вопрос). Но сами датировки могут быть в разных источниках разные и никак не пойму, что имеется в виду у Кузьмина.
Сначала думал, что под III тысячелетием он имеет в виду то же, что и в Википедии: период 3-2 т.л. до н.э. . Но просматривая разные даты всё больше и больше склоняюсь к мнению, что имел в виду период 4-3 т.л. до н.э. Т.к. мегалиты в Европе известны более, чем с 4 т.л. до н.э. Но это уже был Север Европы, а Кузмин пишет, что они пришли с Юга и я заподозрил, что это он описывает более позднюю волну мегалитизации.
Вот ещё пример, пишет, что Унетицкая культура, возникла в начале II тыс. до н.э. . Википедия говорит, что она «По радиоуглеродному методу датировалась 1700—1300 годами до н. э. В настоящее время, благодаря данным дендрохронологии, её датировка уточнена в сторону удревнения — 2300—1600 года до н. э.», https://ru.wikipedia.org/wiki/Унетицкая_культура . И теперь не пойму, что у Кузьмина имелось в виду под началом II тыс. до н.э. .
Alexeyy. Что то конкретное пока сложно сказать. Тут реально всё весьма запутанно. Вот процитирую из своей последней монографии: "Этногенез народов Кавказа"
ЦитироватьАналогичные северокавказским дольменам постройки найдены по всей Европе, в Северной Африке, в Китае, Японии, Корее, а также в странах Юго-Восточной Азии. Сложно утверждать что-то о закономерной связи, но, может быть, это можно как-то связать с расселением сино-кавказцев, тем более что ареал распространения дольменов в общем совпадает с ареалом распространения сино-кавказцев. Такому предположению несколько противоречит тот факт, что некоторые дольменные мегалиты за пределами Кавказа обнаруживают большую архаичность. Кроме того, западно-европейские культуры, носители наиболее архаичных дольменов имеют более вероятные связи по своему происхождению с афразийскими племенами . Так что приходится признать, что большая часть некавказских дольменов никак не связана с кавказской дольменной культурой.
Казалось бы, это могло быть свидетельством того, что в основании кавказских дольменных культур были выходцы из Западной Европы, которые лишь потом интегрировались с майкопцами (ашуйцами и праиндоевропейцами ямной культу-ры). Но это не подтверждается связью кавказской дольменной культуры с майкопской и новосвободненской культурами, которая однозначно имела место и в которых уже угадываются зачатки дольменов в основаниях курганов, различием в антропологии носителей этих культур и их различной спецификой. Впрочем, какой-то импульс некоторые выходцы из этих культур могли дать, что косвенно подтверждается некоторой общностью символов, вырезанных на камне из Сицилии и на гравированных плитах из Новосвободной. И все же пока рано еще полностью закрывать вопрос о связи западно-европейских дольменов с кавказскими, вероятно, уже скоро мы получим данные о генетических маркерах носителей этих культур, и как знать, возможно, это будут носители R1b.
Цитата: Дж. ТайсаевВы забыли упомянуть ещё одну важную мегалитическую культуру, а именно "Западнокавказскую дольменную культуру".
В Википедии сказано, что на Кавказе «Основное количество дольменов появилось в первой половине 3-го — второй пол. 2-го тыс. до н. э.», https://ru.wikipedia.org/wiki/Дольменная_культура_Западного_Кавказа
Не подскажете, это что ли имеется в виду промежуток 2,5-1,5 т.л. до н.э.?
Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2016, 21:12:00
Цитата: Дж. ТайсаевВы забыли упомянуть ещё одну важную мегалитическую культуру, а именно "Западнокавказскую дольменную культуру".
В Википедии сказано, что на Кавказе «Основное количество дольменов появилось в первой половине 3-го — второй пол. 2-го тыс. до н. э.», https://ru.wikipedia.org/wiki/Дольменная_культура_Западного_Кавказа
Не подскажете, это что ли имеется в виду промежуток 2,5-1,5 т.л. до н.э.?
Всё верно, но Майкопская культура ещё старше, где то на пол тысячелетия, а новосвободненская ещё где то на столько же и в них тоже есть мегалитические элементы.
Интересно, на Кавказе когда самые крупные мегалиты строились?
Цитата: Alexeyy от февраля 29, 2016, 12:10:39
Интересно, на Кавказе когда самые крупные мегалиты строились?
Самые последние, они же и самые крупные, это те, которые с круглыми отверстиями.
Англоязычная Википедия датирует последние мегалиты Северного Кавказа началом 2-ого тысячелетия до н.э. (https://en.wikipedia.org/wiki/Dolmens_of_North_Caucasus ). Это, значит, самые крупные были построены в начале 2 тысячелетия или же в середине 2 тыс. до н.э., когда их уже, в основном, прекратили строить?
Цитата: Alexeyy от февраля 29, 2016, 17:49:08
Англоязычная Википедия датирует последние мегалиты Северного Кавказа началом 2-ого тысячелетия до н.э. (https://en.wikipedia.org/wiki/Dolmens_of_North_Caucasus ). Это, значит, самые крупные были построены в начале 2 тысячелетия или же в середине 2 тыс. до н.э., когда их уже, в основном, прекратили строить?
Да. Я лично видел такие и именно они самые молодые и самые крупные. Например, в Кавказском заповеднике (Адыгея) стоит такой гигант, в который даже взрослый человек легко может пролезть и жить там при желании. В последнем случае уже не потребуется ссылаться на неких мистических карликов, ради которых некие мистические гиганты их якобы строили :).
А самые древние, например в основании Майкопских курганов, вообще фактически одноместные.
На всякий случай уточню: самые крупные были те, которые строились в начале 2 тыс. до н.э.?
Цитата: Alexeyy от февраля 29, 2016, 19:21:37
На всякий случай уточню: самые крупные были те, которые строились в начале 2 тыс. до н.э.?
Так утверждать нельзя. Очень мало дольменов сохранилось, потому нет репрезентативного массива данных и не исключено например, что в первую очередь разрушали более мелкие дольмены. Но, во всяком случае, я встречал более архаичные дольмены без отверстий, гораздо более мелкие.
Т.е. самые крупные из сохранившихся датируются началом 2 тыс. до н.э.
Дольменная культура (по Вите Трифонову) датируется концом 4-го и до начала 1-го тыс-тия до н.э.
Цитата: Alexeyy от февраля 29, 2016, 20:29:37
Т.е. самые крупные из сохранившихся датируются началом 2 тыс. до н.э.
Во всяком случае те, про которые я знаю, в Гузерипле и Хамышках именно такого возраста и они очень большие, самые большие из тех, что я наблюдал. Но полной информации по размерам у меня нет.
Есть два альтернативных мнеия по поводу происхождения кавказских дольменов по Резепкину они из Европ. А по Трифонву из Малой Азии. Я бы доверял больше Трифонову
Последний вариант мне тоже больше нравится.
Цитата: GundirДольменная культура (по Вите Трифонову) датируется концом 4-го и до начала 1-го тыс-тия до н.э.
Это имеется в виду датируется так на Кавказе? Ссылку не дадите?
Сори, я по телефону у Вити спросил
Цитата: Gundir от февраля 29, 2016, 21:03:50
Есть два альтернативных мнеия по поводу происхождения кавказских дольменов по Резепкину они из Европ. А по Трифонву из Малой Азии. Я бы доверял больше Трифонову
Мне тоже близка малоазиатская версия, ведь хатты от туда, а они и легли в основу ашуйской культуры (предки абхазо-адыгов). Но при всей логичности этой версии в самой Анатолии дольмены не обнаружены. Всё может быть, может мусульмане их уничтожали, как языческие культовые сооружения? Собственно таковыми они и являлись. С Европой связь есть, но единственный относительно прямой факт, это сходный орнамент в новослободском дольмене с мегалитами культуры колоколовидных кубков. Кстати, сравнение по гаплогурппам между ними проводили тоже http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4115223/.
Цитата: Алексей КасьянНижний горизонт майкопской археологической культуры по методу C14: ~3800 BC (де-факто это первая манифестация бронзового века). Нижний горизонт соседней куро-аракской культуры чуть моложе (хотя они все время углубляют в связи с новыми находками). См. сопоставительные таблицы в: Kohl, P. L., 2007: The making of Bronze Age Eurasia. Cambridge (C14-даты для Майкопа Коль взял у В.Трифонова)
(http://s017.radikal.ru/i403/1507/33/a50a04a38e59.jpg)
Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2016, 20:00:49Что именно имеется в виду под «рубежом» в фразе «Западный Кавказ принял мигрантов из Средиземноморья уже на рубеже III–II тыс. до н.э., в эпоху энеолита» из (Кузьмин А. Г. «Из предыстории народов Европы», 07.02.2009 http://www.portal-slovo.ru/history/40415.php ) ?
Ломаю, ломаю голову и никак не могу понять какой смысл в статье вкладывается в понятие, скажем, III тысячелетия (во фразе «В Европе культура мегалитов существовала с III тыс. до н.э.») и пытаюсь понять на каких-то примерах, по которым датировку знаю из каких-то других источников (откуда и возник предыдущий вопрос). Но сами датировки могут быть в разных источниках разные и никак не пойму, что имеется в виду у Кузьмина.
Сначала думал, что под III тысячелетием он имеет в виду то же, что и в Википедии: период 3-2 т.л. до н.э. . Но просматривая разные даты всё больше и больше склоняюсь к мнению, что имел в виду период 4-3 т.л. до н.э. Т.к. мегалиты в Европе известны более, чем с 4 т.л. до н.э. Но это уже был Север Европы, а Кузмин пишет, что они пришли с Юга и я заподозрил, что это он описывает более позднюю волну мегалитизации.
Вот ещё пример, пишет, что Унетицкая культура, возникла в начале II тыс. до н.э. . Википедия говорит, что она «По радиоуглеродному методу датировалась 1700—1300 годами до н. э. В настоящее время, благодаря данным дендрохронологии, её датировка уточнена в сторону удревнения — 2300—1600 года до н. э.», https://ru.wikipedia.org/wiki/Унетицкая_культура . И теперь не пойму, что у Кузьмина имелось в виду под началом II тыс. до н.э
Возможно Кузьмин приводит некалиброванный радиоуглеродные даты?
Так делают до сих пор очень многие
Вот Калибровочная кривая (построенная в 1998 г - а есть и более новые уточненные варианты) для перевода некалиброванных РУ дат в калиброванные, то есть истинные
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Radiocarbon_dating_calibration.svg/750px-Radiocarbon_dating_calibration.svg.png)
По горизонтали отложен истинный возраст (то есть возраст по калиброванной радиоуглеродной шкале) в годах от нашей эры, а по вертикали "радиоуглеродный возраст" в годах до "настоящего времени" (под которым подразумевается 1950 г)
Цитата: AlexyВозможно Кузьмин приводит некалиброванный радиоуглеродные даты?
Вряд ли: когда говорят о не калиброванных датах, то выражаются в «лет назад», а у Кузьмина идёт в «до н.э.».
Дж. Тайсаев, как Вы думаете, на Северном Кавказе не могло ли быть некоторого мегалитического пика около 2 т.л. до н.э. в смысле, что тоже строили относительно крупные мегалиты, хоть и не столь крупные, как потом? А то где-то в это время (2,5-2 т.л. до н.э.) по миру в разных местах, вроде бы, расплождаеся любителей покрупнее строить. На северном Кавказе, примерно, синхронно подобное не могло быть?
Цитата: Alexeyy от марта 01, 2016, 08:25:47
Дж. Тайсаев, как Вы думаете, на Северном Кавказе не могло ли быть некоторого мегалитического пика около 2 т.л. до н.э. в смысле, что тоже строили относительно крупные мегалиты, хоть и не столь крупные, как потом? А то где-то в это время (2,5-2 т.л. до н.э.) по миру в разных местах, вроде бы, расплождаеся любителей покрупнее строить. На северном Кавказе, примерно, синхронно подобное не могло быть?
Сложно сказать, дело в том, что мегалитов сохранилось не так уж и много и там нет такой чёткой тенденции по размерам.
Интересно, сколько мегалитов на Северном Кавказе сохранилось?
Цитата: Alexeyy от марта 01, 2016, 11:44:00
Интересно, сколько мегалитов на Северном Кавказе сохранилось?
Думаю несколько десятков. Точно не знаю, я всё таки не археолог.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2016, 21:48:51
Цитата: Gundir от февраля 29, 2016, 21:03:50
Есть два альтернативных мнеия по поводу происхождения кавказских дольменов по Резепкину они из Европ. А по Трифонву из Малой Азии. Я бы доверял больше Трифонову
Мне тоже близка малоазиатская версия, ведь хатты от туда, а они и легли в основу ашуйской культуры (предки абхазо-адыгов). Но при всей логичности этой версии в самой Анатолии дольмены не обнаружены. Всё может быть, может мусульмане их уничтожали, как языческие культовые сооружения? Собственно таковыми они и являлись.
А ещё одну революцию там не могли устроить как в Чайоню и уничтожить следы мегалитизма как в Гёбекли-Тепе. В Гёбекли-Тепе слишком тяжело оказалось и засыпали. Тогда как если последующие мегалиты были помельче, то и могли просто разобрать. В арахнологии на территории Турции не прослеживается каких-нибудь намёков на революционно-подобные следы где-нибудь после 6 т.л. до н.э., где-нибудь в халколите, особенно в период кризиса Балкано-Карпатской металлургической провинции?
Кстати, если дело в революции, то всякие относительно небольшие мегалиты (типа менгиров) могли там существовать ещё во времена Гёбекли-Тепе и уничтожиться революцией ещё во времена революции в Чайоню и, вероятно, могли начать распространение по миру ещё с тех времён.
Предполагать можно что угодно. Думаю уже скоро всё проясняться начнёт.
Цитата: Дж. ТайсаевПредполагать можно что угодно.
Зачем тогда вопрошали "Всё может быть, может мусульмане их уничтожали, как языческие культовые сооружения?" :)
Цитата: Alexeyy от марта 02, 2016, 20:18:32
Цитата: Дж. ТайсаевПредполагать можно что угодно.
Зачем тогда вопрошали "Всё может быть, может мусульмане их уничтожали, как языческие культовые сооружения?" :)
Поймите меня правильно, я не против предположений, более того, я считаю, что на гипотезах наука строится, всё остальное это ремесло, без которого тоже нельзя, но на него способны почти все. Но и в предположениях нужно быть осторожным и додумывать можно, но строить цепь додумываний, на основании одной додумки..... этак можно далеко зайти, как в рассказе Чехова "Шведская спичка")))).
Ну и то же самое разве нельзя сказать в отношении гипотезы уничтожения мегалитов в Турции мусульмами? :)
Ну хорошо, хоть мне показалась моя догадка несколько более осторожной. Это тоже не более чем только предположение. Нигде в публикациях я об этом не пишу, в лучшем случае это годится как отправная точка для дальнейших поисков.
Можно предложить множество и других подобных вариантов, все они годятся не более как отправные точки для напора фальсификаторов. Ну например:
1. Распространение носителей мегалитических культур шло из Анатолии, но до появление у их носителей традиции постройки мегалитов. Они переняли эту традицию в Западной Европе и при обратных миграциях распространили их.
2. Носители Западнокавказской Дольменной культуры пришли из Анатолии и здесь произошла взаимная аккультурация с носителями мегалитических культур Европы.
3. Мегалиты возникали совершенно независимо и их сходство может носить конвергентный характер, а также связано с общностью некоторых архетипов.
4. Мегалиты на Кавказе имеют гораздо более древнее происхождение, но до нас дошли главнымс образом сравнительно более молодые из них.
И т.д. Всё это нормально, но лишь как отправная точка для дальнейших поисков.
Цитата: Дж. ТайсаевРаспространение носителей мегалитических культур шло из Анатолии, но до появление у их носителей традиции постройки мегалитов. Они переняли эту традицию в Западной Европе и при обратных миграциях распространили их.
Это, по-моему, плохо вяжется с тем, что мегалитическая религия была политеистической и новой для своего времени. Новая религия всегда возникает, в первую очередь, в окрестности районов наибольшего технологического развития. И, в первую очередь на Западе Азии она возникла на Ближнем востоке ()
Цитата: Дж. ТайсаевНосители Западнокавказской Дольменной культуры пришли из Анатолии и здесь произошла взаимная аккультурация с носителями мегалитических культур Европы.
Это, по-моему, плоховато вяжется с тем фактом, что Кавказе был в те времена одним из мировых центров металлургического производства. Новые религии всегда распространяются из ведущих эпицентров технологического развития. А Кавказ и Европа были тогда, если не ошибаюсь, где-то на одинаковом уровне развития.
Цитата: Дж. ТайсаевМегалиты возникали совершенно независимо и их сходство может носить конвергентный характер, а также связано с общностью некоторых архетипов.
Некоторые – могли. На пример, на Западе и Востоке Евразии. Но, по-моему, единство происхождения мегалитов Европы сомнения не вызывает. И если что-то возникло новое в одном месте, то если это достаточно близко, то эволюционно новому легче распространиться в соседние регионы, чем возникать заново. Если, конечно, эти регионы достаточно близки друг к другу. Регионы Европы, в рассматриваемом случае новой религии, оказались достаточно близки друг к другу. Ведь там мегалитическая религия имеет единое происхождение. А это – огромные масштабы – побольше, чем от Турции до Кавказа.
Цитата: Дж. ТайсаевМегалиты на Кавказе имеют гораздо более древнее происхождение, но до нас дошли главнымс образом сравнительно более молодые из них.
Очень может быть. Но не древнее, чем на Ближнем Востоке/Анатолии. Поскольку там был самый ведущий эпицентр развития Западной Евразии. Конечно, не всегда новые религии распространяются из самых первых технологических эпицентров развития. Но они всегда распространяются из одних из ведущих мест развития. А Ближний Восток был, в своё время, несопоставимо выше по уровню развития неолита (конкурировать мог лишь Восток Евразии).
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2016, 21:35:04
Ну хорошо, хоть мне показалась моя догадка несколько более осторожной. Это тоже не более чем только предположение. Нигде в публикациях я об этом не пишу, в лучшем случае это годится как отправная точка для дальнейших поисков.
Можно предложить множество и других подобных вариантов, все они годятся не более как отправные точки для напора фальсификаторов. Ну например:
1. Распространение носителей мегалитических культур шло из Анатолии, но до появление у их носителей традиции постройки мегалитов. Они переняли эту традицию в Западной Европе и при обратных миграциях распространили их.
2. Носители Западнокавказской Дольменной культуры пришли из Анатолии и здесь произошла взаимная аккультурация с носителями мегалитических культур Европы.
3. Мегалиты возникали совершенно независимо и их сходство может носить конвергентный характер, а также связано с общностью некоторых архетипов.
4. Мегалиты на Кавказе имеют гораздо более древнее происхождение, но до нас дошли главнымс образом сравнительно более молодые из них.
И т.д. Всё это нормально, но лишь как отправная точка для дальнейших поисков.
Интересная тема. Сразу же возникают вопросы...
Такие же мегалитические сооружения по конструкции мы находим и в Южной Америке, не говоря об Азии и Европе - отсюда возникает вопрос являются ли они (мегалитические сооружения) неким "культурным мемом" характерным для всего человечества ранней эпохи?
Являются ли они предшественниками пирамид и склепов, как элемент обряда похорон?
Связана ли резкое отрицание мусульманами дольменов с запретом на кремацию в исламе?
Цитата: анестотсюда возникает вопрос являются ли они (мегалитические сооружения) неким "культурным мемом" характерным для всего человечества ранней эпохи?
Мне не очень понятен вопрос. Вы же сами написали: «Такие же мегалитические сооружения по конструкции мы находим и в Южной Америке, не говоря об Азии и Европе». А про Южную Америку я не знал. Дольмены/менгиры там тоже были?
Цитата: анестЯвляются ли они предшественниками пирамид и склепов, как элемент обряда похорон?
А некоторые из типов допирамидальных мегалитов разве склепами не являлись?
А что касается просто стоящих камней, то они, безусловно, являются предками обряда похорон в склепе. Такие камни (стали не сразу мегалитическим), на сколько себе представляю, являются аналогами/заместителями черепов более древнего культа черепов. Натуфийцы камне ставили в качестве надгробий – образа умершего, вместо черепа. Скорее всего, потом эта традиция выросла в мегалитическую.
Цитата: анестСвязана ли резкое отрицание мусульманами дольменов с запретом на кремацию в исламе?
Да: кремация синонимична политеизму. Кремация предполагает возможности существования души независимо от тела. Для неолита же, в целом, были характерны демонические представления, когда душа мыслилась как материальная (типа леших, Барабаши). Кремация стала принципиально новым шагом в религиозных представления, связанным с развитием язычества. И мегалиты – это тоже оплот язычества.
Цитата: Alexeyy от марта 03, 2016, 06:10:00
Это, по-моему, плохо вяжется с тем, что мегалитическая религия была политеистической и новой для своего времени. Новая религия всегда возникает, в первую очередь, в окрестности районов наибольшего технологического развития. И, в первую очередь на Западе Азии она возникла на Ближнем востоке
Изучение культур меня всё больше наводит на мысль, что новое возникает не в самых прогрессивных культурах и потому самых древних, а в молодых, вернее в самых прогрессивных из молодых. Кстати в биологической эволюции примерна та же картина (привило неспециализированного предка Копа-Депере). Но мои рассуждения, так же как и ваши, не более чем предположения, если говорить о данном конкретном случае. По всякому могло быть. Нужны дополнительные факты.
Цитата: Alexeyy от марта 03, 2016, 06:10:00
Это, по-моему, плоховато вяжется с тем фактом, что Кавказе был в те времена одним из мировых центров металлургического производства. Новые религии всегда распространяются из ведущих эпицентров технологического развития. А Кавказ и Европа были тогда, если не ошибаюсь, где-то на одинаковом уровне развития.
В общем предыдущий пост, но добавлю. Поклонение камням, как и прочие формы тотемизма довольно древний культ и сложно утверждать где он возник впервые, думаю ещё у наших африканских предков. Не уверен в достоверности этой информации, подтверждений пока не встречал, но как то мне попалась информация, что даже в ашельской культуре было что то вроде обтёсанных камней яйцевидной формы, у которых не могло быть никакого прикладного применения из за их больших размеров.
Цитата: Alexeyy от марта 03, 2016, 06:10:00
Некоторые – могли. На пример, на Западе и Востоке Евразии. Но, по-моему, единство происхождения мегалитов Европы сомнения не вызывает.
В данном случае речь шла о мегалитах Европы в целом, Кавказа и Анатолии. И моя мысль не как не противоречит единству мегалитических культур Европы.
Цитата: Alexeyy от марта 03, 2016, 06:10:00
Очень может быть. Но не древнее, чем на Ближнем Востоке/Анатолии. Поскольку там был самый ведущий эпицентр развития Западной Евразии. Конечно, не всегда новые религии распространяются из самых первых технологических эпицентров развития. Но они всегда распространяются из одних из ведущих мест развития.
Это верно, но из этого следует лишь, что с большей вероятностью мегалитические культуры могли возникнуть на Востоке раньше, но могли не значит возникли.
В целом скажу одно, у вас явно прослеживается тяготение к диффузионизму Ратцеля и Фробениуса. Те тоже считали, что культурные элементы могли возникнуть лишь единожды где то и лишь потом распространиться и сильно недооценивали возможности независимого возникновения этих элементов из за общности архетипов, мышления людей, их схожих интересах, проблемах и т.д. Мне в чём то близки диффузионисты, но лишь в чём то.
Цитата: анест от марта 03, 2016, 06:30:09
Интересная тема. Сразу же возникают вопросы...
1.Такие же мегалитические сооружения по конструкции мы находим и в Южной Америке, не говоря об Азии и Европе - отсюда возникает вопрос являются ли они (мегалитические сооружения) неким "культурным мемом" характерным для всего человечества ранней эпохи?
2.Являются ли они предшественниками пирамид и склепов, как элемент обряда похорон?
3.Связана ли резкое отрицание мусульманами дольменов с запретом на кремацию в исламе?
1.Вообще тотемизм это одна из древнейших проторелигий, а камень по своим свойствам очень удобен для тотема из за своей распространённости, долговечности и человек невольно смотрит на огромные валуны с неким благоговением (не замечали?), тоже наверное некий архетип в нас.
2.Я считаю что являются. В людях сидит внутреннее стремление к вечной жизни, вероятно это связанно с инстинктом самосохранения. А как продлить свой век? Можно оставить о себе память, что многие и делают и весьма успешно. А можно проще поступить, заставить помнить о себе и для этого камень, из за своей долговечности очень кстати.
3. Да там всё намного проще. Ислам это наиболее монотеистическая религия, наверное из за её большей молодости в сравнении с другими аврамическими религиями и в её основе глубоко сидит явное неприятие всего языческого, в том числе и мегалитических тотемов. Но это неприятие не относится к камням и мегалитам непосредственно, а только к ним как к языческим культам и всё. Более того, в самом Исламе тоже есть свой каменный тотем, это метеорит вмурованный в храм Кааба.
Цитата: Дж. ТайсаевИзучение культур меня всё больше наводит на мысль, что новое возникает не в самых прогрессивных культурах и потому самых древних, а в молодых, вернее в самых прогрессивных из молодых. Кстати в биологической эволюции примерна та же картина (привило неспециализированного предка Копа-Депере).
Верно сказано, но не совсем так. Массовое распространение новое получает «не в самых прогрессивных культурах». А вот возникает – именно в самых прогрессивных, в которых потом «загинается» в то время, как не самые прогрессивные культуры начинают обходить «недавно» самую прогрессивную. Привило неспециализированного предка, Вы правы – из той же области. Но оно совсем не исключает того (если его обобщить на социальную эволюцию), что этот неспециализированный предок возникает именно в самой высокоразвитой культуре. Проблема этой культуры – в том, что он в ней не получает потом широкого распространения. В случае происхождения мегалитов из Ближнего Востока это как раз работает: впервые в Западной Евразии они там появляются, но потом вдруг пропадают и экономические лидерство у этого региона тускнеет. Тогда как массово мегалитическая культура потом распространяется совсем не на Ближнем Востоке.
Цитата: Дж. ТайсаевПоклонение камням, как и прочие формы тотемизма довольно древний культ и сложно утверждать где он возник впервые, думаю ещё у наших африканских предков.
Очень может быть. Тоже так думаю. А самые древние примеры, не считаю упомянутых ашельских камней какие Вы знаете?
Цитата: Дж. Тайсаевкак то мне попалась информация, что даже в ашельской культуре было что то вроде обтёсанных камней яйцевидной формы, у которых не могло быть никакого прикладного применения из за их больших размеров.
Это на антропогенёзе, скорее всего. В ашеле каменные топоры были найдены большие не годящиеся (из-за больших размеров) для прикладного применения. Это было что-то вроде предмета искусства – демонстрация мастерства.
Цитата: Дж. Тайсаев
Цитата: AlexeyyОчень может быть. Но не древнее, чем на Ближнем Востоке/Анатолии. Поскольку там был самый ведущий эпицентр развития Западной Евразии. Конечно, не всегда новые религии распространяются из самых первых технологических эпицентров развития. Но они всегда распространяются из одних из ведущих мест развития.
Это верно, но из этого следует лишь, что с большей вероятностью мегалитические культуры могли возникнуть на Востоке раньше, но могли не значит возникли.
Всесторонне изучал циклы разных технологических революций и процесс их зарождения. И не знаю ни одного примера, чтобы принципиально новое не возникало в самых развитых регионах (но потом оно там угасает и получает массовое распространение совсем не в самых развитых регионах: как Вы верно заметили – работает аналог правила неспециализированного предка). Так что исходя из этого мог бы утверждать почти со 100% уверенностью, всё принципиально новое на Западе Евразии впервые появилось на Ближнем Востоке.
Цитата: Дж. ТайсаевВ целом скажу одно, у вас явно прослеживается тяготение к диффузионизму Ратцеля и Фробениуса. Те тоже считали, что культурные элементы могли возникнуть лишь единожды где то и лишь потом распространиться и сильно
Да я то так как раз и не считаю. Моё изучение упомянутых циклов привело меня к выводу, что принципиально новые (технологические, культурные) элементы возникают, примерно, синхронно и независимо в самых разных частях света по тем причинам, которые Вы совершенно верно отметили. Но получают массовое распространение те из них, которые находились в самых развитых регионах (всего лишь нескольких). Потому, что они там оказались самые развитыми и, в результате, очень эффективно распространяются на благоприятной почве, когда она созрела, почти абсолютно подавляю местные похожие элементы, но не столь развитые (поэтому и подавлялись). Что касается распространения мегалитов, то это выглядело бы в виде общности их черт, обусловленной единством происхождения и региональной спецификой самостоятельного возникновения схожих, региональных тенденций. Предполагаю, что в мире было 2 эпицентра распространения мегалитизма – Ближний Восток и Дальний Восток (если не считать Америк: там не знаю откуда что взялось).
Цитата: Alexeyy от марта 03, 2016, 07:10:33
Цитата: анестотсюда возникает вопрос являются ли они (мегалитические сооружения) неким "культурным мемом" характерным для всего человечества ранней эпохи?
Мне не очень понятен вопрос. Вы же сами написали: «Такие же мегалитические сооружения по конструкции мы находим и в Южной Америке, не говоря об Азии и Европе». А про Южную Америку я не знал. Дольмены/менгиры там тоже были?
Цитата: анестЯвляются ли они предшественниками пирамид и склепов, как элемент обряда похорон?
А некоторые из типов допирамидальных мегалитов разве склепами не являлись?
А что касается просто стоящих камней, то они, безусловно, являются предками обряда похорон в склепе. Такие камни (стали не сразу мегалитическим), на сколько себе представляю, являются аналогами/заместителями черепов более древнего культа черепов. Натуфийцы камне ставили в качестве надгробий – образа умершего, вместо черепа. Скорее всего, потом эта традиция выросла в мегалитическую.
Цитата: анестСвязана ли резкое отрицание мусульманами дольменов с запретом на кремацию в исламе?
Да: кремация синонимична политеизму. Кремация предполагает возможности существования души независимо от тела. Для неолита же, в целом, были характерны демонические представления, когда душа мыслилась как материальная (типа леших, Барабаши). Кремация стала принципиально новым шагом в религиозных представления, связанным с развитием язычества. И мегалиты – это тоже оплот язычества.
"Да: кремация синонимична политеизму" - но кремация синонимична и христианству,более того "мощи"в христианстве объявлены "святыми"... наравне со святым духом!
Далее, существование души независимо от тела характерна для всех мировых религий - в том числе и для ислама и отказ от кремации продиктован уважением к "бренному телу" дабы не "осквернять" его видимым разложением.
Alexeyy. Считаю, что мы пришли к консенсусу. Действительно, я не отписываюсь, а именно в целом согласен. Остаётся только слово за очередными находками, более полными расшифровками геномов (точнее генетических маркеров) носителей различных мегалитических культур и краниологии, дальнейшей систематизации артефактов и т.д. А там видно будет. Вот и в Польше сейчас что то раскопали. Посмотрим.
Весьма рад «слышать».
К сожалению, направление распространение принципиально нового, возникшего в эпицентрах, может иметь обратное к направлению миграционных потоков. Там, где возникает принципиально новое часто идёт если не демографический спад, то замедление. Тогда как в более отсталых окрестностях – наоборот. И потом, когда это новое начинает массово распространяться – в былой эпицентр развития может устремляться поток миграции из «варварской» периферии. Тогда как направление распространение нового – противоположное. В частности, поэтому в анализе первоисточника распространения мегалитизма анализ ДНК и антропологический анализ может сыграть злую шутку. Точку может поставить лишь находка непосредственных следов распространения мегалитизма. А это – дело гораздо более сложное и долгое. Хотя, может, современные методы аэрофотосъёмки и способны осуществить прорыв. Проанализировать бы так Турцию ... Да и с помощью Гугл-карт, наверно, это можно сделать. Но одному или нескольким людям это сделать тоже долго (муторно). Но если знать потенциальные районы, то, может, что и получится (скажем, если искать где-нибудь в районе Гёбекли-Тепе). Или если как-то программным образом ...
Цитата: Дж. ТайсаевПоклонение камням, как и прочие формы тотемизма довольно древний культ и сложно утверждать где он возник впервые, думаю ещё у наших африканских предков.
А какие самые древние примеры Вам известны (кроме ашельских рубил)?
Цитата: анест"Да: кремация синонимична политеизму" - но кремация синонимична и христианству, более того "мощи"в христианстве объявлены "святыми"... наравне со святым духом!
Не понял. Как с христианством? «Мощи» - это разве кремированные остатки? Христиане разве кремировали? В России как только христианство приняли – от кремации отказались.
Цитата: анестДалее, существование души независимо от тела характерна для всех мировых религий - в том числе и для ислама и отказ от кремации продиктован уважением к "бренному телу" дабы не "осквернять" его видимым разложением.
Может, Вы и правы. Но кремация изначально возникла как символ политеизма в силу того, что в нём появилось представление о душе, существующей независимо от тела. А потом как от символа политеизма от неё отказались. Хотя, конечно, от представления о душе, существующей независимо от тела не отказались. Отказались лишь просто как от устоявшегося символа. С соответствующим ритуальным/обрядовым политеистическим комплексом. По-моему, от всего этого комплекса трудно было отказаться не отказавшись от кремации. Поэтому, исторически, отказ от кремации и синонимичен отказу от политеизма. А отказ в монотеистических религиях от кремации на основании уважения к «бренному телу» - это, по-моему, может быть больше просто поводом. В современности то кремация опять вернулась и ничего. Точно так же, как и у мусульман – былой политеистический символ – камень. В школах в СССР учили диалектическому закону «отрицание отрицания». А вот он, выходит, работает.
Цитата: Alexeyy от марта 04, 2016, 05:49:55
Цитата: Дж. ТайсаевПоклонение камням, как и прочие формы тотемизма довольно древний культ и сложно утверждать где он возник впервые, думаю ещё у наших африканских предков.
А какие самые древние примеры Вам известны (кроме ашельских рубил)?
Честно говоря никогда специально этим вопросом не интересовался, поскольку не было необходимости, я только так интуитивно полагаю. Вот например нашел, возраст правда так и не выяснил, но думаю узнать не сложно http://dostoyanieplaneti.ru/2983-rokniya
Спасибо. Интересно. Ну надо же: и в Африке, оказывается такое было! Ну, впрочем, это ведь от Юга Европы не далеко и поток, как и на Юг Европы, мог идти с Ближнего Востока. Но датировок тоже на нашёл. Прям шаром покати. Французская Википедия ссылается лишь на какую-то работу позапрошлого века https://fr.wikipedia.org/wiki/Vestiges_de_Roknia .
Интересно, какой антропологический тип был у предположительных строителей Гёбекли-Тепе?
Цитата: Alexeyy от марта 04, 2016, 19:08:18
Интересно, какой антропологический тип был у предположительных строителей Гёбекли-Тепе?
Об антропологическом типе боюсь говорить нет смысла. В этой области проживают представители переднеазиатского (армеоноидного) типа балкано-кавказской малой расы. Но в те времена была совсем другая картина, даже классически европеоиды тогда ещё не сформировались. Это были либо ностраты, либо сино-кавказцы, этнических общностей тогда ещё не было в классическом понимании, но лингвистически где то так. Мне лично больше нравится сино-кавказская версия и расселение мегалитических культур в этом случае можно связать с распространением сино-кавказской общности. Но это не более чем предположение пока.
Ну там же были какте-то архнологические находки скелетов. Скажем, в Чатал-Гуюке. Ничего сказать по ним нельзя?
Цитата: Alexeyy от марта 04, 2016, 21:30:42
Ну там же были какте-то архнологические находки скелетов. Скажем, в Чатал-Гуюке. Ничего сказать по ним нельзя?
Вот что ответил на анропогенезе на тот же вопрос Дробышевский
ЦитироватьСереденко (форум Paleo.ru): Судя по описаниям, при раскопках Чатал-Хююка захоронения находят во множестве, с хорошо сохранившимися скелетами. Пытался найти по литературе, в том числе англоязычной, но не смог, информацию относительно антропологического типа населения Ч-Х (и его привязки к движению населения в предшествующую и последующие эпохи), а также выводов о демографических характеристиках - здоровье, условиях жизни и проч. Вроде бы нет и портретных реконструкций обитателей? Странно как-то. Может быть, у кого-нибудь есть информация?
C. Дробышевский: Я тоже пытался и тоже не нашёл. По логике, должны быть работы, но вот нет. Возможно, турецкое происхождение скелетов автоматически накладывает на них проклятие неизученности. Кстати, примерно то же можно сказать про сотни скелетов с Ближнего и Среднего Востока. Есть немного публикаций по их антропологии, но найдено явно на порядок больше. Печально, что сказать.
http://antropogenez.ru/interview/629/
Где то мне попадались данные кажется того самого небезысвестного Луиджи Скавали Сфорца, там были какие то генетические маркеры, указывающие даже на Северную Африку. И тут Северная Африка :).
Ну надо же!
Небольшие комментарии:
Касательно Чатал-Хёюка: образцы оттуда уже исследуются палеогенетиками. Вот анонс доклада который будет 16 апреля на конференции Американской Ассоциации физических антропологов:
Sedentism, farming, and herding in West Eurasia first started in the Fertile Crescent around 11,500 BP. From there, Neolithic culture spread into Central Anatolia and the East Mediterranean, and eventually, reached Southwestern Europe. The demographic dynamics behind these processes has long been of interest. Recent archaeogenomics studies showed that the arrival of farming in West Europe happened through migrating Neolithic populations. But where had these migrations themselves initiated? Based on material culture studies, it has been suggested that Neolithic culture first spread from Central Anatolia to the Aegean Sea and the Balkans, by cultural diffusion. But this hypothesis has not yet been tested by genetic data. Here we address this question by screening the genomes of 15 Central Anatolian individuals from different Neolithic sites (10,000-8,000 BP). Four of these were sequenced to >0.1X coverage, and the data was combined with published Neolithic genomes. Our results indicate that Central Anatolian Neolithic individuals genetically resembled the first migrant Neolithic populations found in Europe, rather than modern-day Anatolians. At the same time, Central Anatolian Neolithic individuals appear to cluster together, to the exclusion of other Neolithic populations. Using simulations, we evaluate demographic models that could explain these patterns. Our results suggest that the migration processes that eventually reached Southwestern Europe around 8,000 BP had their demographic roots directly within the Near East, but possibly not in Central Anatolia, in line with the cultural diffusion hypothesis. We discuss our results in the context of material cultural exchange patterns of the Neolithic period.
Т.е. генетически центральноанатолийские фермеры(Tepecik-Ciftlik, Catalhoyuk and Boncuklu) близки первым европейским фермерам, но всё же отличаются от них.
Касательно мегалитчиков: Есть секвенированные геномы нескольких образцов принадлежащих мегалитическим культурам из Испании, Северной Ирландии и Швеции: http://www.pnas.org/content/113/2/368.abstract , все они похожи на современных сардинцев и басков - темноволосые, относительно низкого роста. Для сравнения, в начале бронзового века в Северной Ирландии и Швеции происходит резкая смена населения - появляется новое население, более высокого роста, способное переваривать молоко, светловолосое и так далее.
Да: странно, что, вроде бы, были относительно высокими, а по ДНК похожи на относительно низких сардинцев и басков. Измельчали или кто-то помог?
Цитата: Gundir
Цитата: Alexeyy
Цитата: GundirДольменная культура (по Вите Трифонову) датируется концом 4-го и до начала 1-го тыс-тия до н.э.
Это имеется в виду датируется так на Кавказе?
Ссылку не дадите?
Сори, я по телефону у Вити спросил
А если ещё раз спросить? :)
Цитата: rozenfag от марта 05, 2016, 23:29:33Для сравнения, в начале бронзового века в Северной Ирландии и Швеции происходит резкая смена населения - появляется новое население, более высокого роста, способное переваривать молоко, светловолосое и так далее.
Откуда информация не подскажете?