paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2011, 16:56:46

Название: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2011, 16:56:46
меня в частности вот эта фраза заинтересовала
Цитата: chief от декабря 21, 2011, 11:39:05
- оказалась несостоятельной концепция "мегалитической колонизации Западной Европы". Полагали, что прототипами западноевропейских мегалитов  являются мегалиты Восточного Средиземноморья, а оказалось, что западноевропейские мегалиты появились намного раньше своих предполагаемых прототипов.

Что же сделал один из авторов концепции, Глин Дэниел? Потрясенный исследователь написал в 1966 г. статью о том, что модель происхождения мегалитов, используемую в течение 40 лет, придется пересмотреть.
Любопытно, а можно ссылку на первоисточник?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: chief от февраля 11, 2012, 01:18:40
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2011, 16:56:46
меня в частности вот эта фраза заинтересовала
Цитата: chief от декабря 21, 2011, 11:39:05
- оказалась несостоятельной концепция "мегалитической колонизации Западной Европы". Полагали, что прототипами западноевропейских мегалитов  являются мегалиты Восточного Средиземноморья, а оказалось, что западноевропейские мегалиты появились намного раньше своих предполагаемых прототипов.

Что же сделал один из авторов концепции, Глин Дэниел? Потрясенный исследователь написал в 1966 г. статью о том, что модель происхождения мегалитов, используемую в течение 40 лет, придется пересмотреть.
Любопытно, а можно ссылку на первоисточник?

Ой, прошу прощения, проглядел Ваш вопрос. Первоисточник уехал посылкой в Омск :)  
Я эту эпопею вычитал в "Истории археологической мысли" Клейна.
http://antropogenez.ru/book/9/
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2012, 17:09:41
Цитата: chief от февраля 11, 2012, 01:18:40
Ой, прошу прощения, проглядел Ваш вопрос. Первоисточник уехал посылкой в Омск :) 
Я эту эпопею вычитал в "Истории археологической мысли" Клейна.
http://antropogenez.ru/book/9/
Спасибо, теперь найдём
Название: Re: мегалиты
Отправлено: olga_a от марта 17, 2012, 00:09:10
Джабраил, если не затруднит, не могли бы Вы рассказать о возрасте мегалитов на Кавказе (неолит или бронза)?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 00:36:08
а у меня вот какой вопрос: Стоунхендж - это пародия на римский цирк?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 09:06:05
Цитата: olga_a от марта 17, 2012, 00:09:10
Джабраил, если не затруднит, не могли бы Вы рассказать о возрасте мегалитов на Кавказе (неолит или бронза)?
мегалиты на Кавказе это Дольменная культура (ранняя бронза), где то около 2000 лет до н.э. Они в основном в Абхазии и Причерноморье. Вот что я давно хотел бы увидеть, так это данные по секвенированию генома костей, которые находят в этих могильниках в большом числе.

А Стоунхендж это вроде как обсерватория. А у римлян было не ахти с астрономией, кроме как лженаучной теорией Птолемея нечем похвастаться
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 17, 2012, 14:22:16
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 00:36:08
а у меня вот какой вопрос: Стоунхендж - это пародия на римский цирк?
Не пародия, не цирк, и не римский :). На мой любительский взгляд, вот: dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6587/СТОНХЕНДЖ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6587/%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%9D%D0%A5%D0%95%D0%9D%D0%94%D0%96) - толковая статья. По ней Стонхендж-современник кавказских дольменов, тоже строился за 2000-1500 лет до н.э., т.е. в конце британского неолита - начале бронзы. Использовался для астрономических наблюдений, религиозных церемоний и захоронений уважаемых людей.
   Если погуглить, на "Стонхендж видео", то всплывают неплохие научно-популярные. фильмы того же ВВС по Стонхенджу.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 17, 2012, 15:18:15
Стоунхенджей было несколько. Когда астрономические процессы определяли сбой в календаре, то старый стоунхендж разрушался (убирались камни или ямки со столбиками) и строился на том же месте новый.

Он много раз перестраивался и в целом этот объект бытовал несколько тысяч лет. Ни к каким римлянам он не относится. Он в принципе до индоевропейского времени.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 16:27:06
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 14:22:16
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 00:36:08
а у меня вот какой вопрос: Стоунхендж - это пародия на римский цирк?
Не пародия, не цирк, и не римский :). На мой любительский взгляд, вот: dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6587/СТОНХЕНДЖ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/6587/%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%9D%D0%A5%D0%95%D0%9D%D0%94%D0%96) - толковая статья. По ней Стонхендж-современник кавказских дольменов, тоже строился за 2000-1500 лет до н.э., т.е. в конце британского неолита - начале бронзы. Использовался для астрономических наблюдений, религиозных церемоний и захоронений уважаемых людей.
    Если погуглить, на "Стонхендж видео", то всплывают неплохие научно-популярные. фильмы того же ВВС по Стонхенджу.
а доказательства того, что Стоунхендж был "обсерваторией"? и даже если оно было так, то зачем примитивным земледельцам так напрягаться, Стоунхендж соответствует достаточно развитой социальной системе, и потом, любой вертикально стоящий объект по крайней мере раз в год может выполнять функции обсерватории.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 17, 2012, 20:12:09
Это как у самых обычных чиновников. Чем больше пафоса и сложности чиновник напускает на свою деятельность, тем больше обыватели думают что чиновник серьезный, а не просто так. Вы бы видели с какими понтами ездят местные министры и депутаты. Кучи охраны, дорогие лимузины десятками и т.д. Ясно что все это лишь для плебса, чтобы он смотрел и восхищался. Это примерно как 100 метровые статуи вождей - к чему они. Если вполне можно поставить статуи в рост.

Потому чем больше сил приложит общество с созданию культовых объектов. А обсерватории тогда это не просто планетарии современности, это единственные храмы того времени. Так вот чем больше сил общество приложит (вернее жрецы заставят приложить) тем больше будет уважения и почету к объекту.

Доказательств там много. Четкая сегментация камней и лунок, их соотношение друг с другом - которое полностью повторяет разные части года и разные группы годов. Потом углы между основными линиями - которые прямо повторяют углы между основными линиями астрономических наблюдений - то есть линии на восходы и заходы солнца в дни полнолуний и равноденствий и т.д. Поскольку объектов на стоунхендже много, то там можно было еще и делить год на что то типа недель. Можно было довольно уверено определять и предсказывать фазы луны. Ведь что может быть могущественнее жреца. Который собирает народ когда умирает например Луна и говорит что надо принести жертву и Луна возродится.

Плюс есть мнения что по этим многочисленным объектам можно было предсказывать затмения. Я читал что некоторые особенности положения объектов там однозначно говорят о цикле Сароса. А это цикл затмений. И если его ввели в постройку значит о нем знали. А что может быть круче предсказаний затмений луны или солнца.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 20:27:44
Цитата: идрис от марта 17, 2012, 20:12:09
Это как у самых обычных чиновников. Чем больше пафоса и сложности чиновник напускает на свою деятельность, тем больше обыватели думают что чиновник серьезный, а не просто так. Вы бы видели с какими понтами ездят местные министры и депутаты. Кучи охраны, дорогие лимузины десятками и т.д. Ясно что все это лишь для плебса, чтобы он смотрел и восхищался. Это примерно как 100 метровые статуи вождей - к чему они. Если вполне можно поставить статуи в рост.

Потому чем больше сил приложит общество с созданию культовых объектов. А обсерватории тогда это не просто планетарии современности, это единственные храмы того времени. Так вот чем больше сил общество приложит (вернее жрецы заставят приложить) тем больше будет уважения и почету к объекту.
странные какие у вас аналогии. какой смысл общине простых земледельцев пускать кому-то пыль в глаза и перед кем-то понтоваться? а уж тем более строить какие-то объекты с тем, чтобы их почитали последующие жители той местности?
это что-то невероятное. все это совершенно невозможно без существования сложных социальных структур, т.е, государства.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 17, 2012, 20:38:53
   А может просто календарь? Для неолита и ранней бронзы уже немало. Плюс и вправду, жреческие "понты". Ну и мода была на мегалитические сооружения. Сходные сооружения находили в Леванте, в Шотландии, и ещё где-то.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 20:39:18
Культовые сооружения могли иметь значение, как и мифы кстати, в укреплении культурного единства. Например храм Кааба фактически создал арабскую нацию, без него это были бы всего лишь незначительные и разрознённые племена. Про Стоунхендж я точно не знаю, но часто именно такие величественные культовые сооружения неосознанно строятся именно для этого. У лидеров естественно есть свои корыстные интересы, но они сами того не ведая, действуют по принципу невидимой руки Адама Смита.
Кстати, это и есть конструктивизм в действии. В СССР такие сооружения всем известны, Мавзолей Ленина и его многочисленные монументы и бюсты например
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 20:41:18
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 20:38:53
   А может просто календарь? Для неолита и ранней бронзы уже немало. Плюс и вправду, жреческие "понты". Ну и мода была на мегалитические сооружения. Сходные сооружения находили где-то в Леванте, в Шотландии, и ещё где-то.
ну могли разумеется сочетать приятное с полезным, да и друидам для укрепления веры в них тоже не мешало иногда насылать затмение, как Божью кару, как это красочно у Пруста в Фараоне описано.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 20:56:31
Цитата: идрис от марта 17, 2012, 20:12:09
Доказательств там много. Четкая сегментация камней и лунок, их соотношение друг с другом - которое полностью повторяет разные части года и разные группы годов. Потом углы между основными линиями - которые прямо повторяют углы между основными линиями астрономических наблюдений - то есть линии на восходы и заходы солнца в дни полнолуний и равноденствий и т.д. Поскольку объектов на стоунхендже много, то там можно было еще и делить год на что то типа недель. Можно было довольно уверено определять и предсказывать фазы луны. Ведь что может быть могущественнее жреца. Который собирает народ когда умирает например Луна и говорит что надо принести жертву и Луна возродится.

Плюс есть мнения что по этим многочисленным объектам можно было предсказывать затмения. Я читал что некоторые особенности положения объектов там однозначно говорят о цикле Сароса. А это цикл затмений. И если его ввели в постройку значит о нем знали. А что может быть круче предсказаний затмений луны или солнца.
доказательств в действительности нет никаких. доказательством можно было бы считать свидетельства очевидцев, современников. но у нас такого нет. поэтому все это под вопросом. и все эти рассуждения о фазах Луны и Солнца - это не более чем умозрительные рассуждения о том как оно могло быть. дело в том, что любые вертикально стоящие камни могут несколько раз в год выполнять роль обсерватории. но зачем простым земледельцам обсерватории? так ли уж много нам известно земледельческих народов с обсерваториями? нет. как раз очень многие земледельцы обходились без обсерваторий. если бы мегалиты были бы так полезны в сельском хозяйстве их бы уже понастроили везде. но факты говорят об обратном. затем, с чего вдруг община примитивных земледельцев возьмется за такое монументальное строительство, когда свободного времени и сил и так немного?
так что есть мнение, что все мегалиты в Европе - это постройки римского времени, то есть, это римским легионерам было скучно и они запрягали местных строить некие жалкие подобия цирков.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 21:04:25
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 20:41:18
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 20:38:53
  А может просто календарь? Для неолита и ранней бронзы уже немало. Плюс и вправду, жреческие "понты". Ну и мода была на мегалитические сооружения. Сходные сооружения находили где-то в Леванте, в Шотландии, и ещё где-то.
ну могли разумеется сочетать приятное с полезным, да и друидам для укрепления веры в них тоже не мешало иногда насылать затмение, как Божью кару, как это красочно у Пруста в Фараоне описано.
друидизм - это уже определенно позднее освоение памятника.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 17, 2012, 21:08:46
  Насчёт построек римского времени мнение однозначно ошибочное. Дата постройки на таких сроках уверенно определяется  радиоуглеродным анализом. Но есть и другие временные "маркеры".
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 21:09:58
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:04:25
друидизм - это уже определенно позднее освоение памятника.
я же сразу так и написал, что про Стоунхендж не в курсе, какая разница, друиды, шаманы, ведуны, волхвы, жрецы и т.д. Суть одна, через ритуалы привязать к культам, через культы укрепить самосознание и уже управлять не толпой, а народом
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 21:11:58
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:08:46
Дата постройки на таких сроках уверенно определяется  радиоуглеродным анализом.
что что? камень? радиоуглеродным анализом?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 21:15:47
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 21:09:58
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:04:25
друидизм - это уже определенно позднее освоение памятника.
я же сразу так и написал, что про Стоунхендж не в курсе, какая разница, друиды, шаманы, ведуны, волхвы, жрецы и т.д. Суть одна, через ритуалы привязать к культам, через культы укрепить самосознание и уже управлять не толпой, а народом
я просто к тому, что друидизм наверняка не имеет никакого отношения ни к атмосферным культам древних пиктов, ни к первоначальному назначению Стоунхенджа.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 21:19:02
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 20:56:31
так что есть мнение, что все мегалиты в Европе - это постройки римского времени, то есть, это римским легионерам было скучно и они запрягали местных строить некие жалкие подобия цирков.
их возраст достаточно точно определён, точными методами датировки, может быть и есть где мегалиты римского периода, но я о них не слышал. К тому же мегалиты распространены и там, куда власть Рима не доходила, на Индостане и в Корее например. Кстати, даже в Майкопской культуре, которая ещё древнее, чем Дольменная (более 2500 лет до н.э.) в основании врывали некие подобия мегалитического основания, а там достоверно можно обнаружить хатто-хеттский след, который намного древнее не только Рима, но и даже Ионии.
Кстати, для Идриса (поскольку тему ту закрыли) почти все могильники и курганы на западе преимущественно арийского происхождения, а на востоке тюркского, разумеется и Хазарский каганат и Тюркютский тоже с востока, я по другому никого и не считал
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 17, 2012, 21:20:23
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:11:58
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:08:46
Дата постройки на таких сроках уверенно определяется  радиоуглеродным анализом.
что что? камень? радиоуглеродным анализом?
Там и органика есть - захоронения людей, может ещё что. Обычный метод, кстати. И в египетских пирамидах находили органику, и башню в Ньюпорте (США) датировали по остаткам органики под ней (обломки топоров, но не только)
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 21:22:13
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 21:19:02
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 20:56:31
так что есть мнение, что все мегалиты в Европе - это постройки римского времени, то есть, это римским легионерам было скучно и они запрягали местных строить некие жалкие подобия цирков.
их возраст достаточно точно определён, точными методами датировки, может быть и есть где мегалиты римского периода, но я о них не слышал. К тому же мегалиты распространены и там, куда власть Рима не доходила, на Индостане и в Корее например.
а ничего, что все эти сооружения из камней будут совершенно разные как по форме, так и по своим предназначениям? и что сыпать их всех в одну кучу и называть мегалитами - как-то не очень корректно.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 21:23:07
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:20:23
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:11:58
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:08:46
Дата постройки на таких сроках уверенно определяется  радиоуглеродным анализом.
что что? камень? радиоуглеродным анализом?
Там и органика есть - захоронения людей, может ещё что. Обычный метод, кстати. И в египетских пирамидах находили органику, и башню в Ньюпорте (США) датировали по остаткам органики под ней (обломки топоров, но не только)
захоронения же могли быть сделаны независимо от сооружения Стоунхенджа.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 17, 2012, 21:23:44
  На Мальте есть остатки мощных мегалитических строений, в Испании, в Израиле и т.д. И все они за полторы-две тысячи лет до появления римлян. В общем, это хорошо известно и опровергать нет смысла - попахивает акад. Фоменко.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 21:23:47
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:15:47
я просто к тому, что друидизм наверняка не имеет никакого отношения ни к атмосферным культам древних пиктов, ни к первоначальному назначению Стоунхенджа.
Помню карикатуру из Крокодила. Мужик вытаскивает большущую шестерёнку через заводской забор и говорит
- Ну вот, пол дела сделано, теперь остаётся только выяснить куда её приспособить.
Вот и друиды также могли. Кстати Мухамед тоже так именно поступил при распространении ислама и привлечении его к первоначально языческому храму Кааба (кажется какой то богини Луны)
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 21:24:25
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:23:44
 На Мальте есть остатки мощных мегалитических строений, в Испании, в Израиле и т.д. И все они за полторы-две тысячи лет до появления римлян. В общем, это хорошо известно и опровергать нет смысла - попахивает акад. Фоменко.
а ничего, что все эти сооружения из камней будут совершенно разные как по форме, так и по своим предназначениям? и что сыпать их всех в одну кучу и называть мегалитами - как-то не очень корректно.
например, дольмены на Кавказе - это одно.
(http://www.divnomorsk.ru/foto/foto/dolmen5.jpg)
каменные круги в Японии - совершенно другое
(http://inoues.net/ruins/stone32_new.jpg)
Стоунхендж - совершенно отдельное третье.
(http://www.knowth.com/wallpaper/stonehenge-ms-800.jpg)
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 17, 2012, 21:34:58
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:23:07
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:20:23
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:11:58
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:08:46
Дата постройки на таких сроках уверенно определяется  радиоуглеродным анализом.
что что? камень? радиоуглеродным анализом?
Там и органика есть - захоронения людей, может ещё что. Обычный метод, кстати. И в египетских пирамидах находили органику, и башню в Ньюпорте (США) датировали по остаткам органики под ней (обломки топоров, но не только)
захоронения же могли быть сделаны независимо от сооружения Стоунхенджа.
Я писал, что не только захоронения. Согласно Википедии, на дне рва оленьи рога находили возрастом 5000 лет. Где-то куски дерева. Я не специалист по Стоунхенджу, но не доверять английским археологам при значительных усилиях с их стороны, и немалом объёме археологического материала не вижу оснований.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 21:35:11
http://www.stonehenge.tv/

(http://www.stonehenge.tv/index_files/stonehenge.jpg)
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 17, 2012, 21:37:11
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:24:25
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:23:44
 На Мальте есть остатки мощных мегалитических строений, в Испании, в Израиле и т.д. И все они за полторы-две тысячи лет до появления римлян. В общем, это хорошо известно и опровергать нет смысла - попахивает акад. Фоменко.
а ничего, что все эти сооружения из камней будут совершенно разные как по форме, так и по своим предназначениям? и что сыпать их всех в одну кучу и называть мегалитами - как-то не очень корректно.

Насчёт этого спорить не стану, может нужны и другие названия - не берусь судить.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 17, 2012, 21:39:22
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:37:11
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:24:25
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:23:44
  На Мальте есть остатки мощных мегалитических строений, в Испании, в Израиле и т.д. И все они за полторы-две тысячи лет до появления римлян. В общем, это хорошо известно и опровергать нет смысла - попахивает акад. Фоменко.
а ничего, что все эти сооружения из камней будут совершенно разные как по форме, так и по своим предназначениям? и что сыпать их всех в одну кучу и называть мегалитами - как-то не очень корректно.

Насчёт этого спорить не стану, может нужны и другие названия - не знаю.
вы хоть картинки-то посмотрите. как можно столь вызывающе разные сооружения объединять в одну рубрику и под одним названием?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 21:46:24
все мегалиты чётко разделяются на три группы, могильники, исключительно культовые сооружения и обсерватории, вот и всё разнообразие, возможно не все они связанны, но большинство из каждой группы точно.
А объединяет их одно, все они из больших-камней, а значит все они мега-литы
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 17, 2012, 21:47:22
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:39:22
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:37:11
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:24:25
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:23:44
  На Мальте есть остатки мощных мегалитических строений, в Испании, в Израиле и т.д. И все они за полторы-две тысячи лет до появления римлян. В общем, это хорошо известно и опровергать нет смысла - попахивает акад. Фоменко.
а ничего, что все эти сооружения из камней будут совершенно разные как по форме, так и по своим предназначениям? и что сыпать их всех в одну кучу и называть мегалитами - как-то не очень корректно.

вы хоть картинки-то посмотрите. как можно столь вызывающе разные сооружения объединять в одну рубрику и под одним названием?
Я посмотрел, спасибо :). Речь про то, что Стоунхендж и ряд других памятников позднего неолита/ранней бронзы построены до римлян. А правильно, или нет объединять их под одним названием - это отдельная тема.   
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 17, 2012, 21:49:40
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 21:46:24
все мегалиты чётко разделяются на три группы, могильники, исключительно культовые сооружения и обсерватории, вот и всё разнообразие, возможно не все они связанны, но большинство из каждой группы точно.
А объединяет их одно, все они из больших-камней, а значит все они мега-литы
Хорошо, тогда присоединюсь к этой точке зрения. Я всегда за победителей :).
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 18, 2012, 01:10:45
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 21:46:24
все мегалиты чётко разделяются на три группы, могильники, исключительно культовые сооружения и обсерватории, вот и всё разнообразие, возможно не все они связанны, но большинство из каждой группы точно.
А объединяет их одно, все они из больших-камней, а значит все они мега-литы
аа! ааа! посмотрите на японские каменные круги! где там "большие камни"? такое любой ребенок может построить, просто так, играя.
и потом, пресуппозиция видеть в любом каменном круге культовое сооружение и обсерваторию - это как-то тётто.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 18, 2012, 01:13:11
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:47:22
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:39:22
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:37:11
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 21:24:25
Цитата: ARON от марта 17, 2012, 21:23:44
 На Мальте есть остатки мощных мегалитических строений, в Испании, в Израиле и т.д. И все они за полторы-две тысячи лет до появления римлян. В общем, это хорошо известно и опровергать нет смысла - попахивает акад. Фоменко.
а ничего, что все эти сооружения из камней будут совершенно разные как по форме, так и по своим предназначениям? и что сыпать их всех в одну кучу и называть мегалитами - как-то не очень корректно.

вы хоть картинки-то посмотрите. как можно столь вызывающе разные сооружения объединять в одну рубрику и под одним названием?
Я посмотрел, спасибо :). Речь про то, что Стоунхендж и ряд других памятников позднего неолита/ранней бронзы построены до римлян. А правильно, или нет объединять их под одним названием - это отдельная тема.  
1. все датировки Стоунхенджа сделаны по притянутой к нему органике, то есть, это не датировки Стоунхенджа, а датировки органики, которая найдена при нем, эта органика может иметь любой возраст и любое происхождение, она могла случайно попасть к Стоунхенджу.
2. камни сами по себе датировать невозможно, то есть, невозможно исследуя каменное сооружение, сказать когда оно было построено.
3. Стоунхендж может быть постройкой позднего римского времени.
4. похоже, физики и трасологи к Стоунхенджу не подходили.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Gilgamesh от марта 18, 2012, 07:22:35
Цитировать3. Стоунхендж может быть постройкой позднего римского времени.

А может построен скалигеровскими фальсификаторами?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 10:15:28
иного ответа от Треси я и не ждал.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 18, 2012, 14:58:46
Вы не совсем четко представляете себе что такое Стоунхендж. Те большие камни что вы видите, это только небольшая видимая часть айсберга. Кроме них там есть несколько других менее видимых камне. Далее есть несколько кругов лунок, причем диаметр кругов этих лунок для максимального ряда раз в 5 больше чем у стоящих камней. Далее там есть несколько рвов и т.д. При изучении земляных построек (рвов и насыпей) там однозначно найдены артефакты - керамика. То есть античное время там явно не катит. Далее вы меня извините, но Римская империя - это вам не набор дикобразов и они бесполезными вещами не занимали. Римские легионы - это военная четкая машина. Она не может заниматься постройкой куч камней. Если вы так полагаете, то вы глубоко заблуждаетесь о специфике Империи. Далее архитектура Рима хорошо известна и ее характеризуют разные особенности.

Это вот например на Кавказе есть Дербентская крепость и ее крепостные стены идущие в горы. Их построила Сасанидская империя. Там четко видно что строила империя, прекрасно обработаны камни, кладка и т.д. Возраст 1500 лет. Но во многих селах есть свои маленькие крепости башенки стеночки и местные часто любят говорить, что мол это продолжения Дербентской стены. Но контраст между убогими фактически кучами камней средневекового времени построенных местными и имперскими мощными красивыми объектами настолько сильный и ясный. Что вопросов в принципе не возникает.

Ну и повторю еще раз, взаимное расположение объектов Стоунхенджа однозначно говорит о том, что это обсерватория.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 18, 2012, 15:15:14
Цитата: идрис от марта 18, 2012, 14:58:46
Римские легионы - это военная четкая машина. Она не может заниматься постройкой куч камней. Если вы так полагаете, то вы глубоко заблуждаетесь о специфике Империи. Далее архитектура Рима хорошо известна и ее характеризуют разные особенности.
римским легионерам были чужды развлечения? конечно, Стоунхендж убожество по сравнению с римскими постройками, которые мы находим в Риме, но как походный цирк, выстроенный на скорую руку - вполне.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 18, 2012, 15:16:15
Цитата: идрис от марта 18, 2012, 14:58:46
Ну и повторю еще раз, взаимное расположение объектов Стоунхенджа однозначно говорит о том, что это обсерватория.
любая куча булыжников может несколько раз в год выполнять функции обсерватории.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 18, 2012, 15:16:38
Вот подробный материал по поводу Стоунхенджа со схемами

http://astronomy.net.ua/bases/249-ii._istorija_astronomii._1._astronomija_.html

Особенно понравилось оттуда: "Что сталось с камнями № 92 и № 94? Тот же вопрос можно задать о камнях В, С, D и о некоторых других. Ну, а камни, исчезнувшие из других мегалитических сооружений — из колец в Эвбери и в Уэст-Кеннете? Историки рассказывают, что в Эвбери камни старательно разбивались — их нагревали, раскладывая вокруг них костры, обливали холодной водой, чтобы они растрескались, и били кузнечными молотами. Мегалиты считались обиталищем злых сил. Сто лет назад было модно брать напрокат молоток в Уэст-Эймсбери, чтобы отколоть на память кусочек Стоунхенджа. К тому же средневековые фермеры и крестьяне, как уже упоминалось, использовали это сооружение как источник строительного камня."



Так что то, что мы видим сейчас это даже не вершина айсберга. Это мелкие льдины упавшие с этой вершины. Только представьте себе как в темные века Средневековья местные крестьяне старательно разрушали обиталище языческих богов.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Tresi от марта 18, 2012, 15:27:37
Цитата: идрис от марта 18, 2012, 15:16:38
Вот подробный материал по поводу Стоунхенджа со схемами

http://astronomy.net.ua/bases/249-ii._istorija_astronomii._1._astronomija_.html
это все более чем умозрительные построения. так можно любой каменный круг подогнать под обсерваторию.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: olga_a от марта 18, 2012, 17:08:58
Получается, везде мегалитические сооружения появляются в энеолите. Интересно, кто кроме аспирантки Джабраила занимается энеолитом Евразии и мегалитами?
В Казахстане стоянок этого времени много, а про мегалиты я как-то не в курсе. Впрочем, есть геоглифы - изображения, которые видны только с самолета или из космоса. Из камней, но не мегалиты.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 17:44:30
вот например наши первичные выводы о связи кавказских мегалитов с прочими, совсем ещё всё в зачаточном состоянии, если честно. Она только начала материал собирать

В археологической литературе посвященной вопросам изучения дольменов Западного Кавказа, существует, по крайней мере, два основных взгляда на проблему происхождения западно-кавказских мегалитических памятников. Одно из направлений рассматривает феномен строительства дольменов на Кавказе как чисто локальный вариант общемировой мегалитической культуры. Другое направление уже не подвергает сомнению тот факт, что родина  западно-кавказских дольменов – Европа и соотносит типологию западно-кавказских мегалитов с типологией, принятой для европейских мегалитических памятников. Соответственно фактически считая носителей культуры мегалитов Кавказа этнически родственными носителям мегалитической культуры Западной Европы.
Обзор дольменных построек, расположенных в различных частях света, позволяет заметить, что наибольшее сходство с западно-кавказскими дольменами удается обнаружить в сооружениях стран средиземноморского побережья, включая памятники, расположенные на территории Западного Причерноморья; а на востоке — среди дольменных по¬строек полуострова Индостан:
1.    Плиточные многоугольные сооружения Пиренейского полуострова как бы являются прототипами для той многоугольной постройки, что была обнаружена на р. Фарс (близ ст. Новосвободной) в Прикубанье.
2.    Ранние плиточные дольмены Пиренеев не имеющие отверстий. Эта черта характерна и для архаических памятников Западного Кавказа [27].
3.    Дольмены с приставными портальными выступами и с «двойными камерами», исследованные в Каталонии и в бассейне р. Марица, близ-ки аналогичным памятникам Западного Кавказа.
4.    Плиточные дольмены Средиземноморья, сделанные с применением пазов, также близки памятникам Кавказа.
5.    Купольные гробницы Средиземноморья напоминают по конструкции составные дольмены Кавказа. Их внешнее оформление напоми-нает порталы, ведущие в каменные святилища — целлы «храмов» о. Маль-та.
6.    Основная масса дольменов Средиземноморья, Франции, Сирии, Иордании, Северной Африки, Индии снабжена отверстиями, что является одной из характерных черт дольменных построек западного Кавказа.
7.    Постройки Средиземноморья и Кавказа зачастую сделаны из хорошо подогнанных и тщательно обработанных каменных плит и блоков.
8.    Символизация, связанная со средиземноморскими мегалитическими постройками (включая гроты) в виде солярных знаков (солнечных изображений), зигзагов, углублений, напоминающих звездное небо, изображений частей человеческого тела (грудь, личина), сама идея воспро-изводящей силы, заключенной в дольменах (гротах), находит аналогии,  в западно-кавказских памятниках.
9. Инвентарь, обнаруженный в ряде дольменов Средиземноморья
(включая Северную Африку), также находит отдельные аналогии в западнокавказском дольменном инвентаре.
Таким образом, наметились отдельные черты, связывающие дольмены Западного Кавказа в первую очередь с миром Средиземноморья.
Однако значительная часть дольменных построек мира не имеет преемственной связи с кавказскими дольменами. Мегалитические (дольменные) памятники мира различны по своим конструкциям и содержимому. Они относятся к разным археологическим культурам, построены в со-вершенно  различных географических условиях, население, оставившее их, зачастую жило в несхожей соци¬ально-исторической обстановке. Дольмен-ные памятники, разбросанные по различным частям мира, датируются да-леко не одним и тем же временем. Если на Дальнем Востоке, речь идет о рубеже между нашей эрой и предыдущими веками, то в Индии - (эпоха железа), в Европе  их возраст различен: в северных странах  дольменные памятники принято относить к неолиту, древние постройки Средиземно-морья и Франции - энеолиту - эпохе бронзы. Такое разнообразие относительных датировок, прежде всего, свидетельствует о действительной разновременности описанных сооружений, но указывает также и на оп-ределенную неравномерность в культурном развитии отдельных стран. Это принуждает ко всем сравнениям подходить крайне осторожно, хотя и позволяет наме¬тить определенную последовательность в развитии мегали-тических по¬строек всего мира.
Есть определённые сложности с поиском первых носителей кавказ-ской дольменной культуры. Если принять за основу абхазо-адыгский субстрат, тогда встает вопрос, почему в Малой Азии и по Анатолийскому нагорью дольмены пока не най¬дены? Вероятно первыми носителями были автохтоны юго-западного Кавказа, в результате ассимиляции с которыми кашков и сформировалась ашуйская общность.
Есть некоторые сложности связанные с наличием преемственной связи дольменной и майкопской культур. Если еще не так давно некоторые исследователи считали, что основателями майкопской культуры были представители дольменной культуры которые вышли в северные области Западного Кавказа, то теперь уже можно считать практически доказанным, что майкопская культура древнее дольменной. Вместе с тем имеются и не-которые свидетельства связи этих культур. Например, дольмены, сделанные из антропоморфных стел содержали инвентарь майкопского облика, что косвенно свидетельствует о связях между строителями дольменов и древними прикубанскими племена¬ми. Как такое возможно, если учесть, что предки адыгов продвигались с юга Западного Кавказа на север, а не наоборот? Можно предположить, что носителями майкопской культуры были более древние автохтонные племена, также являющиеся предками адыгов, но не имеющих отношения к дольменной культуре. Вероятно дольменная культура является общей как для адыгов, так и для абхазов, убыхов и абазин, тогда как майкопская культура носила только адыгский субстрат. Получается, что адыги сформировались в результате смешения носителей дольменной и майкопской культур. Впрочем, нельзя не отметить наличие в майкопской культуре некоторых элементов кочевых народов (курганная культура), возможно связанное также со скифо-сарматским влиянием.
Вместе с тем не исключено также, что автохтоны северо-западного Кавказа, также считающиеся предками адыгов каким то образом были связаны не только с майкопской, но и с дольменной культурой. К такому вы-воду можно прийти на основании того факта, что в дольменных погребе-ниях встречено наличие гальки, лежащей около скелета или на груди. Кроме того, часто наблюдается вложение галек в сосуд. При этом галька специалистами расценивается как наиболее общая и характерная черта для меотской культуры в целом.
Отмечено, что кавказская дольменная культура оказала влияние на многие народы, населяющие Западный Кавказа, даже в склепах Боспорско-го царства, в которых хоронили представителей греческой и местной элли-низованной верхушки г. Пантикапея также можно заметить отдельные черты дольменной архитектуры.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: olga_a от марта 18, 2012, 18:56:32
Спасибо за подробный ответ.
Меня интересует наиболее архаичный пласт - возникновение и распространение.
Связь с индоариями.
Истоки культур кавказских мегалитов - Западная Европа?
У нас сейчас археологи раскапывают поселение эпохи бронзы (с признаками боевых колесниц) на северо-восточном чинке Устюрта. Совершенно чужеродная керамика для Казахстана, где эпоха бронзы изучена неплохо.
Для вашей аспирантки. Пусть посмотрит материалы о раскопках курганов Бесшатыр в долине р. Или. Царские курганы, два из них окружены спиралями из мегалитов - каждый мегалит из нескольких огромных камней. Курганы исследовал К.А.Акишев в 1950-е гг. Извините, что лезу с советами. Мне кажется, истоки у мегалитов могут быть и общими.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: olga_a от марта 18, 2012, 18:57:10
Возраст курганов - 7-5 вв. до н.э.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 19:22:43
Не "лезете", а очень даже помогаете. Большое спасибо!!! Я ей обязательно передам. 7-5 века там наверняка уже будет всё больше иранских элементов. Я смотрел, чем моложе курганы на Западном Кавказе, тем больше арийских включений. Например деформированные черепа явно указывают на сармат. Я пока ещё настолько далёк от этого, тем более я чистый теоретик этнолог, а не археолог. Для меня важнее реконструкция этногенетических путей дивергенции местных автохтонов, чем непосредственно изучение самих артефактов и костных останков. Но и без этого разумеется тоже нельзя. Именно поэтому я очень хочу, что бы она контактировала с археологами и антропологами. Особенно меня интересуют данные по секвенированию именно в курганах и древних культурах. Особенно Дольменная, Майкопская, Северо-кавказская и Кобанская
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 19:28:04
а на счёт истоков, там, как я понял настолько всё перепутано, встречаются более архаичные дольмены в Европе, а иногда и в Азии, отдельные на Кавказе столь же архаичны. Вот и разберись. То ли миграции носителей этих культур были вторичными, то ли это от неполноты сохранившихся дольменнов. Ну например, строили дольмены с неолита до железа на Кавказе, а в Европе от поздней бронзы до железа, но на Кавказе не сохранились архаичные, а там сохранились. Тут нужна подробная база всех гомологичных дольменов, что бы что то понять
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 19, 2012, 09:15:05
Архаизация (деградация) социума может быть не только в начале, но и в конце какого то времени. Когда ситуация осложнялась и социум уже не мог делать то, что делал на пике своего развития. Есть например классическая Древняя Греция и последовавший потом спад и регресс.

А что за каменные постройки (геоглифы) на Устюрте - это вы стрелы (короны) имеете в виду?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: olga_a от марта 19, 2012, 19:11:29
Я писала про геоглифы в Тургае. Там что-то вроде трехлучевой свастики, квадрат, какие-то другие фигуры.
На Устюрте известны араны - ловушки для сайги. Возраст их точно не известен, возможно и до неолита дотянет.
На чинке Устюрта раскапывают крепость-поселение эпохи бронзы Токсанбай. Известны и другие, но пока не до них.
Джабраилу обещала ссылку на статью:
Григорьев С.А. Челябинск/
К проблеме социальной организации в энеолите Зауралья//
Маргулановские чтения – 2011. Материалы международной археологической конференции. Астана, 20-22 апреля 2011 г. Астана: ЕНУ им. Л.Н.Гумилева. 2011.- 456 с. с.55-59.
Остров Веры на озере Тургояк.
Мегалиты. Поселения с производственным металлургическим циклом
Разнообразная керамика
Религиозный центр. Носители праенисейских диалектов дене-кавказской языковой семьи вторглись в среду носителей местных финно-угорских диалектов, принеся свою религию и культуру мегалитов.

Правда, моя коллега, специалист по эпохе бронзы, сказала, что этому автору особенно доверять не стоит. Он часто желаемое выдает за действительное, а для археолога это большой недостаток.
Григорьев сторонник ближневосточной прародины индоариев. Сейчас более убедительна локализация этой прародины в Северном Казахстане, в Приуралье и на юге Сибири - примерно в районе Аркаима.
Его за это раскритиковала Е.Е.Кузьмина - у нее много статей и монографий.
В Центральном Казахстане существует дандыбай-бегазинская культура, для которой характерны мегалиты.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2012, 19:29:19
Цитата: olga_a от марта 19, 2012, 19:11:29
Правда, моя коллега, специалист по эпохе бронзы, сказала, что этому автору особенно доверять не стоит. Он часто желаемое выдает за действительное, а для археолога это большой недостаток.
Григорьев сторонник ближневосточной прародины индоариев. Сейчас более убедительна локализация этой прародины в Северном Казахстане, в Приуралье и на юге Сибири - примерно в районе Аркаима.
Меня тоже смутил ряд статей, вышедших в последнее время о прародине индо-ариев всё ближе к Югу, чуть ли не до Гималай. Там вроде как по анализу гаплогрупы G местных автохтонов, но это очень скользкий критерий, кто знает откуда пришли их предки. Северный Казахстан и Алтай, я тоже так думаю, но как сторонний читатель, специально этими вопросами никогда не занимался.
Большое спасибо за очень полезные и нужные ссылки!!! Обязательное ей всё передам
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 19, 2012, 20:00:56
    Лет 25 назад читал популярную статью, в которой родина индоевропейцев определялась по их реконструированному языку. То есть климат, флора, фауна, ландшафт региона обязательно находят отражение в языке. За прошедшие 25-30 лет возможно, новые данные появились со стороны лингвистики.
   
Название: Re: мегалиты
Отправлено: olga_a от марта 19, 2012, 20:07:17
Мне тоже такая статья вспоминается. Но сейчас так трудно с научно-популярной литературой.
Зато археология дает интересные результаты.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Perolan от марта 19, 2012, 20:12:31
Я как-то решил найти родину индоевропейцев методом исключения. Ну типа, в Китае их Родина быть не могла? По определению не могла. В Индии не могла? Не могла.
Ну, в общем, в остатке у меня один Казахстан остался, юг Урала, и юг Западной Сибири.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 19, 2012, 20:13:55
Цитата: olga_a от марта 19, 2012, 20:07:17
Мне тоже такая статья вспоминается. Но сейчас так трудно с научно-популярной литературой.
Зато археология дает интересные результаты.
Судя по некоторым ответам, Е.Бурлак очень неплохо разбирается в индоевропейской тематике.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 19, 2012, 20:16:59
Цитата: Perolan от марта 19, 2012, 20:12:31
Я как-то решил найти родину индоевропейцев методом исключения. Ну типа, в Китае их Родина быть не могла? По определению не могла. В Индии не могла? Не могла.
Ну, в общем, в остатке у меня один Казахстан остался, юг Урала, и юг Западной Сибири.
Да вроде южнее - где-то в районе Ирана, недалеко от первых очагов земледелия. Впрочем, я не профи.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2012, 20:19:05
Насколько помню, самые древние индоевропейцы это хетто-лувийцы, а значит родину надо искать где то на Балканах и Анатолии. А арии, хоть и очень древняя ветвь индо-европейцев, но не самая древняя. Но я в этом профан почти, так что не взыщите, если где то ошибся.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Ван от марта 20, 2012, 06:57:15
Очень уж сильно менялись условия жизни в разных регионах. По теперешним меркам ориентироваться сложно. Прародина индоевропейцев могла быть и там, где сейчас условия, вроде бы, совсем неподходящие. Существует же версия насчёт нынешнего дна Чёрного моря!
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 21, 2012, 12:24:41
Индоевропейцы - это кочевники. И они оформились там где много кочевников - в степях Центральной Азии. Как я понимаю это генеральная гипотеза их формирования. А все остальное - альтернатив.

Просто Устюрт есть в гуглэрзе почти весь отличного качества. Там я лично смог разглядеть около 15 стрел (корон) то что вы назвали аранами - ловушками для сайги. Хотя такой тип их использования внушает существенные вопросы. Но тем не менее они там хорошо видны на снимках из космоса. А что за свастика квадрат?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от марта 21, 2012, 13:53:18
Цитата: идрис от марта 21, 2012, 12:24:41
Индоевропейцы - это кочевники. И они оформились там где много кочевников - в степях Центральной Азии. Как я понимаю это генеральная гипотеза их формирования. А все остальное - альтернатив.
А в реконструированном индоевропейском языке нету слов, обозначающих одомашненные растения и других терминов, относящихся к растениеводству?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 21, 2012, 14:21:32
на счёт индоевропейцев невозможно что ли бо точно сказать. Распад ностратической макросемьи произошел около 7 тысяч лет назат. Это треугольник между Междуречьем, Анатолией и Балканами, откуда кстати хетты мигрировали в Анатолию в результате розлива Чёрного моря (это часто отождесмтвляют с библейский потопом). Судя по всему ностраты были оседлые, да и хетты тоже вроде бы. Но арии это кочевники, видимо с лёгкой руки Гобино всех индо-европейцев отождествляют с ариями, но это не так, они лишь одна из более позних индоевропейских ветвей
Название: Re: мегалиты
Отправлено: olga_a от марта 21, 2012, 15:09:41
Цитата: идрис от марта 21, 2012, 12:24:41
А что за свастика квадрат?
После праздников (в Казахстане празднуют Наурыз - новый год или равноденствие аж пять дней с выходными) пришлю ссылку на статью о геоглифах в Тургае.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Perolan от марта 21, 2012, 15:18:31
Вот праздновать Новый Год в дни весеннего равноденствия  в наших широтах куда как логичнее, чем первого января. По моему.  :)
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 22, 2012, 10:04:30
Новый год 1 января ввел Гай Юлий Цезарь. Сделал он это чтобы прекратить чиновничий беспредел на местах, когда местные ребята меняли длину года как хотят. Ведь у римлян новый год праздновали 1 марта. Чтобы помнили о том почему новый год 1 января Цезарь оставил старые названия месяцев. Потом сейчас сентябрь то есть седьмой в переводе, идет по счету девятым. А октябрь, то есть восьмой в переводе идет по счету десятым и т.д.

Так что мы да и вся Европа и весь мир живут все таки на обломках Римской империи и мы работаем по их законам и представлениям.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 22, 2012, 10:05:42
Насчет ностратов все может быть. Но индоевропейская семья - это все таки то, что можно назвать ариями. Других источников индоевропейцев я что то не припоминаю :)
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 22, 2012, 11:07:25
Цитата: идрис от марта 22, 2012, 10:05:42
Насчет ностратов все может быть. Но индоевропейская семья - это все таки то, что можно назвать ариями. Других источников индоевропейцев я что то не припоминаю :)
слово арий тождественно слову Иран, так что арии это только иранские племена, а в индоевропейских языках есть и другие языковые группы, в том числе и более древние,чем иранские, например хетто-лувийские. Арии видимо пришли со Средней Азии (сев. Казахстан), но их предки (ностраты) после распада возможно в районе Анатолии ещё ранее туда пришли. Кстати сев. Казахстан много чего дал, в том числе и германские и тюркские племена оттуда вышли, а вот более древнее горнило народов это Анатолия и Междуречье, там разделились Ностратическая и Сино-Кавказская макросемьи. 
Название: Re: мегалиты
Отправлено: jogger от марта 23, 2012, 06:24:58
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 19:22:43
Именно поэтому я очень хочу, что бы она контактировала с археологами и антропологами. Особенно меня интересуют данные по секвенированию именно в курганах и древних культурах. Особенно Дольменная, Майкопская, Северо-кавказская и Кобанская
В районе Джубги со слов местных метрах в трехстах от берега на дне лежит плита с отверстием по размерам примерно подходящая довольно крупному дольмену, вроде того, что есть в самой Джубге, в парке. Самого дольмена, из которого "выпала" эта плита в окрестностях нет. У меня было мало времени этим летом, да и организовывать погружение не зная место с точностью до метров - серьезные затраты. Возможно, просто байка. Вы об этой плите на дне моря ничего не слышали?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 23, 2012, 09:21:38
Ага, а если посмотреть еще дальше в глубь тысячелетий. Все группы человека появились в Африке.

И не обязательно говорить Северный Казахстан. Тут мы уже обсуждали один вопрос и когда я написал про современные этносы применительно к древнему прошлому, то это вызвало определенное непонимание. Например вы в разговоре об Отци упомянули к чему то осетинов и т.д. То есть Казахстан - это современное название территории и оно может быть неправильно понято современными людьми в плане древности образования этносов. Лучше использовать более нейтральный термин - Центральная Азия или Южная Сибирь.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Влад от марта 23, 2012, 11:03:18
Что поделаешь? У строителей Стоунхенджа тоже наверно глаза стали бы круглыми, если бы кто им сказал, что они ведут строительство в Англии, Британии или в графстве Уилтшир.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 23, 2012, 11:08:45
Цитата: jogger от марта 23, 2012, 06:24:58
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 19:22:43
Именно поэтому я очень хочу, что бы она контактировала с археологами и антропологами. Особенно меня интересуют данные по секвенированию именно в курганах и древних культурах. Особенно Дольменная, Майкопская, Северо-кавказская и Кобанская
В районе Джубги со слов местных метрах в трехстах от берега на дне лежит плита с отверстием по размерам примерно подходящая довольно крупному дольмену, вроде того, что есть в самой Джубге, в парке. Самого дольмена, из которого "выпала" эта плита в окрестностях нет. У меня было мало времени этим летом, да и организовывать погружение не зная место с точностью до метров - серьезные затраты. Возможно, просто байка. Вы об этой плите на дне моря ничего не слышали?
Ну не знаю насколько это ей понадобится, я ей конечно передам. Наверняка у археологов этот камень числится в реестре и если бы там было бы что то уникальное, думаю его бы уже подняли. Но проверить не помешает
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 23, 2012, 11:21:29
Цитата: идрис от марта 23, 2012, 09:21:38
Например вы в разговоре об Отци упомянули к чему то осетинов и т.д.
Осетины тут абсолютно не причём. Я только писал, что гаплогруппа G могла попасть к Отци только от предков осетин, разумеется не только осетин, (хотя не припомню у кого ещё сохранилась столь близкая связь с сарматскими языками). Это скифы-сарматы-аланы, а они оставили свой след и в Восточной Европе и на Украине (роксоланы) и в Сербии и Хорватии и в Испании и в Северной Африке, так что... Не нужно искать других источников этой гаплогруппы, её просто нет.
А по поводу арийской теории происхождения индо-европейцев, это ошибка Артуро Гобино, причём роковая ошибка, поскольку именно его теорию арийской расы и взяли на вооружение нацисты. В действительности арии были довольно смуглые и совсем невысокие и с германскими племенами пересекались конечно, но не настолько сильно. Кроме общей традиции пивоварения, не припомню ничего. А вот в персах и курдах арийского уже мало что осталось, поскольку они были сильно ассимилированы арабами и др. ближневосточными народами, в том числе и евреями, особенно во время Вавилонского пленения. Отсюда и такая слабая встречаемость у них гаплогруппы G
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 23, 2012, 13:12:37
Отличия между жителями восточного и центрально-западного Кавказа никак не могут быть связаны с предками молодых образований. Если жители центрально-западного Кавказа сейчас говорят на разных языках - это ровным счетом не значит что влияние того этноса который появился в регионе предпоследним с конца (перед тюрками) что то значит в плане разделения между восточным и центрально-западным кавказам. Это примерно тоже самое что предполагать что группа G2 попала к жителям центрально-западного Кавказа от людей носителей языков, из которых сейчас появились языки на которых говорят карачаевцы или балкарцы - это логически бессмысленно.

Предки языка этих тюркоязычных народов, равно как и предки языка ставшего сейчас осетинским по всем признакам явно появились позже чем собственно отделились друг от друга жители Восточного и Центрально-Западного Кавказа.


Мало ли кто там в современных условиях на чем говорит. Я вот ранее спрашивал насколько быстро могли распространяться в бронзовом или даже каменном веке культурные и языковые традиции. Ведь в Новое время их распространение тесно связано с наличием государств. То есть вопрос упирается в то были или нет крупные политические государства в Бронзовом или каменном веках.

В моей смутной картине по проблеме ситуация такая. Есть развитые государства каменно-бронзового века Древний Египет и Древний Шумер - там были такие государства, а все остальные общности были дикими и первобытными. Однако я всегда сомневался в правильности таких взглядов.

Если общества такого же уровня например Инки, Ацтеки или Майя смогли создать крупные политические государства, то почему люди Евразийского каменно-бронзового века не могли? Чем они отличаются.

И даже я вот всегда скептически относился когда наши современники восхищаются высокой культурой таких обществ как Япония, Корея, Китай. По моему личному мнению, все эти общества остались на том же этапе развития где находился например Древний Египет и законсервировались там. То есть культура Китая - это культура каменного и бронзового века и ничего более. С Японией и Кореей тоже самое.

Это я к тому, что если и эти народы бронзо-каменного века создали крупные государства. То может быть и другие народы Евразии могли их создать.

Единственная проблема это отсутствие у них письменности, но поскольку другие народы бронзо-каменного века пользовались картинками (иероглифами) - египтяне, ацтеки, китайцы и т.д. То может быть когда нибудь и картинки древних народов Евразии тоже когда нибудь найдут и смогут их прочесть.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 23, 2012, 16:23:19
разумеется Идрис, никто и не собирается упрощать, я только об одной гаплогруппе писал, но сводить всё к ней смешно. Этногенез на Кавказе шел по схеме южная экспансия+автохтоны+северная экспансия и от различных смешений и произошли различные общности. Я бы расписал как и что, но это выходит за рамки темы.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 24, 2012, 11:46:49
Разнообразие то конечно на Кавказе есть. Но оно не слишком грандиозное. И как раз двумя гаплогруппами и измеряется. На западе-центре группа G, а на востоке группа J.

Вероятно что генетические миграции все таки отличались по времени от социальных (культурно-языковых) и значимой корреляции между ними нет.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 24, 2012, 12:18:20
Цитата: идрис от марта 24, 2012, 11:46:49
Разнообразие то конечно на Кавказе есть. Но оно не слишком грандиозное. И как раз двумя гаплогруппами и измеряется. На западе-центре группа G, а на востоке группа J.
если я скажу что всё равзнообразие культур на Кавказе сводится в основном только к христианству и исламу это будет в чём то верно, но это будет одностороний взгляд. То же и с гапплогруппами, ведь это только маркеры, можно выделить сколько угодно маркеров и по ним можно находить сколько угодно расхождений, в зависимости о того, кто и с кем генетически пересекался.
Цитата: идрис от марта 24, 2012, 11:46:49
Вероятно что генетические миграции все таки отличались по времени от социальных (культурно-языковых) и значимой корреляции между ними нет
невозможно просто так прийти и дать гены и не дать вместе с ними и культуру. Всё заимствуется в комплексе и потому для изучения этногенеза необходим комплексный подход
Можно дать культуру без генов, например через религию или просвещение (да и то это стало актуально относительно недавно), но нельзя дать гены без культуры. Ну разве что наложниц воровать ещё малыми детьми :)
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 24, 2012, 14:43:12
Религии легко приходят и уходят. А например какая религия у жителей Западного Кавказа вообще сказать сложно. Так что религиозный аспект в этой связи малозначим. Те же аварцы например раньше были язычниками. Потом были в массе христианами, при чем сменилось два варианта. Один - албанская церковь, а потом юго-западные попали под влияние грузинской церкви. Потом несколько веков Серир воевал с арабами, а потом они стали мусульманами. Но народные особенности от этого никак не изменились. А например жители восточного Дагестана между язычеством и исламом были частично зороастрийцами.

Особенно показательна Джума-мечеть г. Дербент. Мало того что она 5 по счету в мире (после Мекки, Иерусалима, Багдада и Дамаска). Так еще ее строили вероятно на месте зороастрийского сасанидского храма, а его в свою очередь на месте христианской албанской церкви. Так что религия в вопросах специфики населения добавляет лишь определенные штрихи. Но ее роль не надо преувеличивать.


Просто гены вероятно передаются с большим трудом и для значимого влияния необходимо большое число носителей, сравнимое с автохтонным населением. А культуру язык и прочее могут передать несколько человек. Вот например в Ямайке 99% населения негры из Африки, а язык у них английский. То есть язык и часть культуры им передало микроскопическое меньшинство. Которое практически никакого следа в генофонде этого населения не оставило. А например негры из африки оставили след в местном индейском субстрате, вернее полностью его сменили за счет своего количества. И через 3-4 тысячи лет когда его будут изучать то увидят что произошла смена и генов и культуры. И какой вывод можно будет сделать. если например сравнить следы индейской культуры и останков 14 века и следы современной культуры. Кто на что повлиял и каким образом? Потому все таки гены и культура идут разными путями и эти пути реконструировать по всей видимости очень и очень сложно.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 24, 2012, 16:18:19
по разному бывает. Иногда, на стыке культур (например на юге Франции, Испании или Италии) мигранты практически полностью вытесняют автохтонный субстрат, а на культуре это почти не сказывается, бывает и наоборот, когда в результате аккультураций, целые народы превращаются в другие, практически не меняясь генетически, например при тюркизации некоторых автохтонов во времена монголо-татарской экспансии.
А религия тут часто играет не последнюю роль, иногда для интеграции два народа принимают одно вероисповедание, иногда напротив, для снижения аккультурационного давления, народ может принять неосознанно другую религию. Невозможно в общем случае сказать, что важнее гены или культура в этногенезе, в каждом конкретном случае это решается отдельно
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 24, 2012, 20:30:10
Ну я об этом и написал. Значит вы согласны с тем, что языковые или религиозные особенности современных народов (равно как и древних) в принципе не могут быть критерием их происхождения. Потому что эти свои языковые или культурные или религиозные особенности эти общности могли приобрести самым разным путем?
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 24, 2012, 22:48:13
Цитата: идрис от марта 24, 2012, 20:30:10
Ну я об этом и написал. Значит вы согласны с тем, что языковые или религиозные особенности современных народов (равно как и древних) в принципе не могут быть критерием их происхождения. Потому что эти свои языковые или культурные или религиозные особенности эти общности могли приобрести самым разным путем?
я согласен, что эти критерии весьма условны и относительны, как впрочем и генетическая общность. Этнос наследуются буквально посредством воспитания в большей степени, чем с кровью. Через генетику мы выясняем биологическую наследственность, через язык, традиции и мифы - культурную. Иногда культура тянет за собой генетику (эндогамия по принципу мы с тобой одной веры, духа, традиции и т.д.), иногда генетика тянет за собой культуру (следуй за традициями отцов). Чаще они совпадают, иногда разбредаются и вновь сходятся, поэтому лучше всё смотреть в комплексе
Название: Re: мегалиты
Отправлено: sanj от марта 26, 2012, 16:17:27
хорошие посты, их бы в генографию..
Название: Re: мегалиты
Отправлено: василий андреевич от марта 27, 2012, 15:09:17
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 24, 2012, 22:48:13
Иногда культура тянет за собой генетику (эндогамия по принципу мы с тобой одной веры, духа, традиции и т.д.), иногда генетика тянет за собой культуру (следуй за традициями отцов). Чаще они совпадают, иногда разбредаются и вновь сходятся, поэтому лучше всё смотреть в комплексе
Комплексно, оно завсегда хорошо, кругозорно, так сказать. Но комплеск - это еще и единство функционального, системность. Следовательно, есть и в культуре, и в генетике единые физические принципы развития. Вот эти принципы бы и "ковырять", дополняя фактическим материалом из разных областей знания. Тут ведь появляется надежда не столь коленопреклоненного благоговеть пред генетическим кодом.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: jogger от марта 28, 2012, 09:27:09
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 23, 2012, 11:08:45
Цитата: jogger от марта 23, 2012, 06:24:58
В районе Джубги со слов местных метрах в трехстах от берега на дне лежит плита с отверстием по размерам примерно подходящая довольно крупному дольмену, вроде того, что есть в самой Джубге, в парке. Самого дольмена, из которого "выпала" эта плита в окрестностях нет. У меня было мало времени этим летом, да и организовывать погружение не зная место с точностью до метров - серьезные затраты. Возможно, просто байка. Вы об этой плите на дне моря ничего не слышали?
Ну не знаю насколько это ей понадобится, я ей конечно передам. Наверняка у археологов этот камень числится в реестре и если бы там было бы что то уникальное, думаю его бы уже подняли. Но проверить не помешает
Это скорее мне нужно. Хотел проверить, есть там что-то это или нет, но пока ничего не нашел. Увидел этот разговор и решил спросить. Что касается реестра, то Вы ведь знаете, сколько всего на Черноморском побережье и вообще на Кавказе. Реестр еще пополнится не раз:) В любом случае спасибо, даже если информации об этом месте не будет
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 28, 2012, 09:42:11
А вы занимаетесь подводными исследованиями?

А то тут в Дагестане есть целая группа затопленных объектов. Уровень то Каспия за последние 3-4 тысячи лет менялся на порядок более сильно чем уровень Черного моря.

Тут вам и нижняя часть Дербента. Его ведь строили при уровне примерно -35-40, а сейчас -27. Далее вдоль берегов также можно предполагать наличие ряда древних пунктов. Плюс воды Каспия очень опасны и много скал и тут вдоль берегов идет активное каботажное судоходство и было множество кораблекрушений. Начиная от сасанидов и далее через хазар на которые наступали тысячи кораблей славян в Семендер и потом к арабским мореплавателям и купцам, а потом русские купцы 15-17 веков (можно вспомнить что торговый флот Афанасия Никитина был разбит о скалы и он потом 2 года жил в Дербенте пытаясь вернуть хоть что то с судов). Потом были походы Петра 1 и там тоже штормы погубили множество кораблей. Потом в гражданскую войну тут воевали чуть ли не с английскими самолетами и авианосцами. Потом во вторую мировую был могучий процесс перевоза людей в Среднюю азию, а потом обратно.

Так что тут в море всего полным полным.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: jogger от марта 28, 2012, 23:37:03
Цитата: идрис от марта 28, 2012, 09:42:11
Так что тут в море всего полным полным.
Для меня древность - увлечение :) Поэтому приходится выбирать свободное время и точку, куда отправиться. Ведь одно дело читать, другое - видеть самому, возможность прикоснуться. Спасибо за информацию, когда-нибудь доберусь и до Каспия. Но даже Гермонасса-Тмутаракань (http://pics.livejournal.com/lkjhgfdsazx/pic/0000bq04) для меня почти современность. Это очень интересно, но интереснее более древний период нашей человеческой истории.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от марта 29, 2012, 13:37:55
В морях непрерывно откладываются осадки и чем древнее тем больше слой осадков и тем сложнее что то найти.


Вот например наверняка есть подводные курганы. Их строили когда уровень морей был намного ниже современных. Потом море затопило курганы и они ждут на дне своих исследователей. Конечно их осадками присыпало. Но вероятно можно найти если поискать. Если они долгое время затоплены, то можно ожидать что они не разграблены.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: jogger от марта 29, 2012, 22:29:12
Это очень сложно и дорого. Плюс ко всему нужно иметь уникальные организаторские способности. Хейердал бы потянул организацию таких исследований, Баллард смог бы. Таких людей из любителей по пальцам пересчитать можно. Да и из профи:) Впрочем, это уже немного не по теме
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от апреля 15, 2012, 21:10:33
   Коллеги! Полагаю, вы не станете возражать, если обсуждение темы индоевропейцев и ностратов мы продолжим в виде вопроса лингвистам. Всё же это группы языков - лингвистам и карты в руки. За последние 20-30 лет они тоже могли чего-нибудь "откопать".
Название: Re: мегалиты
Отправлено: идрис от апреля 16, 2012, 13:42:02
А при чем тут индоевропейцы и ностраты?

Тема вроде про мегалиты и мегалитические культуры бронзового века.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Арон. от апреля 16, 2012, 21:08:08
Цитата: идрис от апреля 16, 2012, 13:42:02
А при чем тут индоевропейцы и ностраты?

Тема вроде про мегалиты и мегалитические культуры бронзового века.
Но значительную её часть составило обсуждение индоевропейцев - отсюда и вопросы к лингвистике.
Название: Re: мегалиты
Отправлено: Alexeyy от мая 16, 2019, 21:46:56
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2012, 17:09:41
Цитата: chief от февраля 11, 2012, 01:18:40
Ой, прошу прощения, проглядел Ваш вопрос. Первоисточник уехал посылкой в Омск :) 
Я эту эпопею вычитал в "Истории археологической мысли" Клейна.
http://antropogenez.ru/book/9/
Спасибо, теперь найдём

Джабраил, а Вы нашли потом в этой книге, нде говорится, что "что западноевропейские мегалиты появились намного раньше своих предполагаемых прототипов", нет?
  Я что-то не нашёл.  Максимум похожеевот что нашёл (о том, что одна разновидность мегалитов двигалась с Заподного средиземноморья; книга в свободном доступе есть здесь: http://adverbum.org/ru/node/370 ):

"В решении проблемы мегалитов Даниел развивал идею Чайлда о многолинейной диффузии. В 1941 г. Даниел выступил с большой статьей, явившейся итогом его изучения огромного массива мегалитов в 1930-е годы – "Двойная природа мегалитической колонизации преисторической Европы". На основе детальной и продуманной классификации мегалитов он, следом за Чайлдом, пришел к выводу, что все они в Западной Европе делятся в основном на две группы – "коридорные гробницы" или "гробницы со входом" (passage graves) и "галерейные гробницы" (gallery-graves). Обе категории находятся почти везде, с преимуществом той или иной, перемежаясь друг с другом. Это он объяснил тем, что мегалитическая колонизация Западной Европы шла двумя потоками. Коридорные гробницы распространялись по Европе из восточного Средиземноморья, а галерейные – из западного. Развивая Чайлда, Даниел построил по генеалогическому древу для развития форм каждого из двух потоков. Их переплетение объяснило сложную мозаику мегалитов Северо-Западной Европы. Дольмены выступают как результат дегенерации и распада более сложных гробниц: прямоугольный дольмен типа А развился из галерейных гробниц, полигональный дольмен типа В – из коридорных. Это исследование сопровождается очень разработанными и изящными картами (рис. 15).".
  Но это совсем не значит, что мегалиты в европе появились много раньше. чем на .ближнем Востоке.