paleoforum.ru

Скажите плз как правильно ответить на возражение веруещего о том что если эволюция бы была на самом деле то все существа эволюционировали и небыло бы сейчас простейших и примитивных животных.

Достаточно просто. Идите от противного: представьте себе мир без бактерий и простейших, пусть в нём все "доэволюционировали" уже прямо до обезьян. Кто бы в таком случае питался древесиной? Перерабатывал опад в гумус? Потреблял бы микроскопические водоросли (а если распространить этот абсурд на растения, и все бы они вышли на сушу и расцвели, то кто бы вообщеиспользовал ресурсы моря-окияна?)? Т.е. существует колоссальное количество экологических ниш, которые удобнее использовать будучи или вообще одноклеточным или просто мелкими и далёкими от морфологического "совершенства".
Из той же оперы часто задаваемый вопрос: если жираф вытянулся, чтобы лопать высокие деревья, то почему не вытянулись другие жЫвотные. Ответ:  А траву тогда жрать кто будет???

Ещё вариант: Ламарк был не прав. Эволюция направлена на выживаемость, а не на "усложнениние", у кого-то действительно усложеннеие = выживаемость, а у кого-то нет. И не все постоянно эволюционируют - не с чего. "Сложные" просто появлялиись позже "простых", потому что маловероятно что из жгутиконосца сразу получится обезьяна, скорее всего в середине будет Трихоплакс - из него легче сделать, но может быть что у жгутиконосцев не будет никакго движущего отбора в сторону трихоплаксов, и на первых всё и остановится. Правда верующие едва ли такие вещи смогут понять. (придумают же миф, а затем сами с удовольствием его опровергают: я как-то встречался с самодовольным "опровержением" того, что человек от шимпанзе не мог произойти :D . Ужас. :shock: )

Большое спасибо за ответы.

Не все так просто. СТЭ не содержит принципов, ограничивающих эволюцию вида. То есть, согласно существующей теории, одноклеточные организмы (как и любые другие) на всем протяжении истории биосферы имеют ту же самую возможность эволюционировать, какую имели их предки на момент своего появления. Однако, на протяжении всего периода этой истории не наблюдалось вторичного усложнения организмов (на уровне ароморфоз, а не адаптивных признаков), после их первого появления. То есть каждый переход от класса к классу происходил единожды: рыбы вторично не выходили на сушу, земноводные не эволюционировали в некий другой класс типа пресмыкающихся или не повторяли уже существующий заново.
Вот на это тонкое место в СТЭ и указывают креационисты: мол если эволюция по Дарвину ничем не ограничена, то все должны эволюционировать, естественный отбор должен все организмы толкать вперед, и мы не должны сейчас наблюдать простейших.
Приведенный аргумент, что биосфера и отдельный биоценозы - это сложные системы, и для их нормального функционирования должны быть заполнены все необходимые экологические ниши, действительно отвечает на вопрос: почему до сих пор существуют все типы организмов - от одноклеточных, до высших млекопитающих. Однако, не отвечает на вопрос, а почему они в принципе не эволюционируют. То есть почему макроэволюция шла исключительно путем прироста новых организационных структур (на уровне классов), а не как перманентное усложенение всех существующих.

ЦитироватьНе все так просто.

Очень даже просто."Выступление на бис" должно проходить уже в среде, которую освоили прогрессивные потомки первой волны, потому крайне проблематично. Пока пул ниш пуст, наблюдаются даже не не вторичные, а множественные параллельные ароморфизы, все эти (нужный тип/класс вставить)-изации. И даже с учётом этого, происходит повторное завоевание одних и тех же сред (в воздух серьёзно проникло 3 класса позвоночных, в воду вернулись все наземные). Рифостроители после биосферных кризисов каждый раз выдавали новый ассортимент. Если Вы считаете это недостойными адаптациями, незначимыми по сравнению с ароморфозами, то я вообще вижу здесь только количественную разницу. См. также
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1606

Цитата: "Gilgamesh"Очень даже просто.

Слишком категорично. Когда кто-то заявляет, что ему все ясно – приходится настораживаться.

Цитата: "Gilgamesh""Выступление на бис" должно проходить уже в среде, которую освоили прогрессивные потомки первой волны, потому крайне проблематично.

Возникновение новых классов редко связано с освоением новых ниш (если не считать хрестоматийного выхода на сушу). К примеру, млекопитающие не занимали новую среду – они вклинивались в уже освоенное пространство. Потом обратите внимание на столь любимую область приложения теории естественного отбора – островную изоляцию. Вы найдете уйму примеров длительного существования свободных ниш в замкнутых экосистемах, занимание которых не было связано с формированием ароморфозов – лишь с адаптацией (то есть приспособлением в рамках существующей организменной структуры).

Цитата: "Gilgamesh"Пока пул ниш пуст, наблюдаются даже не вторичные, а множественные параллельные ароморфизы, все эти (нужный тип/класс вставить)-изации.

Зная этот стандартный тезис, я хотел оговорить его еще в первом посте, но оставил на потом. Вы же понимаете, что когда речь идет о вторичных межклассовых переходах, речь не идет о вполне банальном и всем понятном эффекте переходного периода, когда отдельные признаки нового класса начинают проявляться у многих видов предыдущего. Речь идет, безусловно, о не повторении в истории биосферы самих этих переходных периодов, хотя теория не запрещает это (хотя бы в условиях той же самой островной изоляции).
И еще - какой это пул ниш был пуст в переходный период мамализации?

Цитата: "Gilgamesh"И даже с учётом этого, происходит повторное завоевание одних и тех же сред (в воздух серьёзно проникло 3 класса позвоночных, в воду вернулись все наземные)...

Легкая замена темы обсуждения. На вопрос: а наблюдались ли в истории биосферы вторичные ароморфозы? - вы отвечаете о повторном занятии новыми классами существующих сред. Эти завоевания не приводили к формированию новых классов, а наоборот, они были возможны благодаря атрофированию или гипертрофированному развитию некоторых органов, что не является признаком ароморфозов.

Цитата: "Gilgamesh"Вы считаете это недостойными адаптациями, незначимыми по сравнению с ароморфозами, то я вообще вижу здесь только количественную разницу.

Я не считаю. Думаю, что это вообще не предмет мнения. Просто есть вполне объективная разница между формированием принципиально новых организменных систем (появление центральной нервной, иммунной и пр. систем, увеличения количества камер сердца, откладывание яиц, а не икринок, теплокровность и т.д.) и очень достоными уважения адаптациями - удлинением шей, атрофированием конечностей до копыт и ласт и т.д. и т.д.
Конечно, можно упростить для себя все до «количественной разницы». Но тогда уж и показать надо количественно точно эту разницу.
Но опять же – это уход от темы. А возвращаясь к ней следовало бы задать вопрос: если между ароморфозами (принципиальными изменениями системного устройства организма) и адаптационными признаками (изменениями морфологии в пределах одного системного устройства, связанными с приспособлением к конкретной экологической нише или среде) существует лишь количественная разница, то почему адаптивные признаки сплошь и рядом повторяются в истории биосферы (ласты, крылья и т.д.), а ароморфозы – никогда? (Они образуют однозначную цепочку новаций и, скажем, факт добавления новой камеры в сердце больше не повторялся, хотя это не связано с ограничением на занятие новой среды.)

Несколько замечаний.
Ограничений для эволюции много - анатомия, физиология, например. Будь эволюция не ограниченной, мы бы увидели летающих улиток и глубоководных китов.
Что касается островов, то до них добираются далеко не всякие виды, а лишь те, у кого есть возможность это сделать. А механизмы реализации этой возможности, в свою очередь, ограничивают эволюцию в ином направлении.
Указанное вами повторение адаптаций - это явление кажущееся. Всякий раз внешне подобные признаки появлялись на иной основе. Примеры - возникновение "ластоногих" в семействах медвежьих и куньих, появление двупалых и трёхпалых ленивцев от разных наземных предков.
Что до ароморфозов, мы пока не знаем, какие новые ароморфозы появляются. А знаете, почему? Потому что цыплят по осени считают, и итог преобразований современных видов будет известен только в будущем, когда о людях некому вспоминать будет. Ведь все известные ароморфозы начинались как простые частные изменения. И только по их итогам был сделан вывод, что это ароморфозы.

Цитата: "Павел Волков"Ограничений для эволюции много - анатомия, физиология, например. Будь эволюция не ограниченной, мы бы увидели летающих улиток и глубоководных китов.

Вы привели пример ограничений на разнообразие. Все верно – они есть, и с этим никто не спорит. Хотя эти ограничения на данный момент в СТЭ можно рассматривать лишь как необъясненные эмпирические данные. (Теоретически они описываются лишь в эпигенетической теории эволюции.) В самой СТЭ нет принципов ограничивающих формообразование, то есть нет запрещений на спектр возможных изменений морфологии – получиться может все, а уж отбор разберется, что хорошо, а что плохо. Что же касается чисто анатомических ограничениях, то эти ограничения лежат вне рамок синтетической теории эволюции, а являются сугубо химическими или физическими (возможность протекания реакций, прочность костей и т.д.). Но речь не об этом.
Так вот, и в рамках существующих ограничений, не происходит вторичных ароморфозов. То есть, никто не говорит, о возможности появления семикамерного сердца, покажите пример повторного появления двух-, трех-, четырехкамерных сердец (которые уже ясно, что возможны) или объясните в рамках СТЭ, почему это не может быть (именно повторно).

Цитата: "Павел Волков"Что касается островов, то до них добираются далеко не всякие виды, а лишь те, у кого есть возможность это сделать. А механизмы реализации этой возможности, в свою очередь, ограничивают эволюцию в ином направлении.

Ничего не понял. Верней все понятно - вы констатируете существование свободных ниш в изолированных экосистемах. Так почему же их наличие не привело ни разу к формированию ароморфозов, если «пул ниш пуст» (Gilgamesh)?

Цитата: "Павел Волков"Указанное вами повторение адаптаций - это явление кажущееся. Всякий раз внешне подобные признаки появлялись на иной основе. ...

Во-первых, не мной, а уважаемым Gilgamesh. Во-вторых, само явление повторной адаптации самое, что ни есть реальное (мы же не мираж обсуждаем). Просто не надо путать проблему повторной адаптации, повторного появления адаптивных признаков (ласт и т.д.) и вопрос различности механизмов их реализации (на что вы, безусловно, правильно указали, но это не имеет ни малейшего отношения к теме разговора.)

Цитата: "Павел Волков"Что до ароморфозов, мы пока не знаем, какие новые ароморфозы появляются... итог преобразований современных видов будет известен только в будущем...

Извините, но в предыдущих постах не было ни слова о современных видах. Обсуждалась история биосферы и проблема отсутствия в ней событий повторных ароморфозов.

Ладно, попробую обрисовать своё видение этих вопросов.

1) Ваша фраза: «СТЭ не содержит принципов, ограничивающих эволюцию вида»

Принципов развития биологических систем много. Просто щёлкниге здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Reimers/glava_03.htm
Как видим, организмы, неизбежно взаимодействующие со средой и друг с другом, развиваются не как бог на душу положит, а в определённых рамках. Физиологические и анатомические ограничения также сдерживают возможности эволюции – специализация или появление каких-либо физиологических ограничений сужает спектр изменчивости, и ряд ранее возможных направлений эволюции может оказаться недоступным.

2) Вполне естественно, что дважды один и тот же класс не возникнет. Эволюция определяется не какими-то внутренними «приказами эволюционировать всенепременнейше», а внешними обстоятельствами. В сравнительно стабильных условиях, не меняющихся миллионы лет, вид также будет стабильным. И в то же время его родственники, переселившиеся в изменчивую среду, будут просто вынуждены (не силой принуждены, но поставлены перед фактом) изменяться или вымирать.
Удобных мест для жизни много, и образ жизни, позволяющий «не эволюционировать» (в креационистском понимании этого понятия как внутреннего стремления по велению едва ли не свыше) вполне возможен. Где живут «не эволюционировавшие» простейшие, дождевые черви, тараканы? В условиях, которые остаются более или менее стабильными миллионы лет – лужи, почва, лесная подстилка. Сразу оговорюсь – эволюция у них также идёт, но изменчивость проявляется в пределах, допустим, отряда или иной, более узкой систематической группы. Может ли от них произойти новый отряд, класс и т. д.? Вероятность этого есть, и «внутренних» ограничений нет. Часть популяции переселяется в иную среду обитания, эволюционирует иным образом сообразно условиям той среды – и готово. Другой вопрос состоит в том, что «у маршала есть свой сын», то есть, в настоящее время все пригодные для жизни места уже заселены, в отличие от древних геологических эпох. Поэтому представителям новообразующегося таксона высокого ранга надо обладать каким-то явным и сильным преимуществом перед конкурентами, чтобы вытеснить их из имеющихся экологических ниш, или заселить новые, недоступные им.
Естественно, что появление в нашу геологическую эпоху нового таксона высокого ранга маловероятно – биосфера постоянно развивается и все возможные экологические ниши уже поделены. Образование такоснов высокого ранга – типов, классов – характерно для древних геологических эпох, когда состояние биосферы было иным.
Кстати, о примере с полётом. Это очень показательный пример. Первыми освоили полёт насекомые – в карбоне. Они быстро вышли в крупноразмерный класс, но падение уровня кислорода в атмосфере вкупе с физиологическими ограничениями, которые накладывает трахейная дыхательная система, быстро вышибло их из этого класса, и насекомые стали мелкими, маленькими, очень маленькими и просто крошечными летунами. А вот ниша крупноразмерных летунов для них оказалась недоступна – самые крупные летающие насекомые по весу едва превзойдут воробья (за счёт тяжёлого панциря), а до размера и веса вороны или орла им никогда не добраться. Земноводные не могли её занять в силу малой скорости метаболизма, недостаточной для полёта. Рептилии стали осваивать полёт в пермский период – это время жизни целурозавравуса, пассивного планериста типа летающего дракончика наших дней.
Настоящие летуны среди позвоночных, птерозавры, появились в триасе. Тогда же появлялись предки птиц, но птерозавры успели раньше. Среди них были и мелкие, и крупные формы. Но птицы конкурировали с птерозаврами и отвоевали у них мелко- и среднеразмерный класс (грубо говоря, от воробья до крупного гуся) примерно в раннем мелу (тут я могу ошибиться, поправьте, если что). Позднемеловые птерозавры держались только в крупноразмерном классе – это птеранодон и кетсалькоатль. Млекопитающие в эту эпопею пока не вмешивались, хотя в эпоху динозавров среди них были уже довольно крупные (с кошку, с лисицу) виды и отдельные специализированные формы – водные и даже планирующие.
В конце мела динозавры вымерли. Птицы получили возможность эволюционировать дальше беспрепятственно. Самая крупная летающая птица, аргентавис, по весу близка к кетсалькоатлю, но меньше его по размаху крыльев. Обратим внимание на то, что птицы – это особый класс (систематический). И по некоторым данным, ранее некоторые учёные хотели выделить птерозавров в особый класс.
Рукокрылые эволюционировали быстро – ископаемых остатков переходных форм пока не найдено, но первые известные науке позднепалеоценовые летучие мыши уже специализированы к полёту и обладают эхолокацией, что указывает на их ночной образ жизни. Они ушли от конкуренции с птицами благодаря ночному образу жизни – очень немногие птицы могут охотиться ночью за комарами. Конечно, есть среди летучих мышей и хищники, и растительноядные формы, и дневные животные, но это, очевидно, более поздние и явно частные приспособления на основе имеющихся признаков, не выводящие их обладателей в новый класс (систематический, не размерный).
Таким образом, при появлении каждой группы летающих животных, при повторном заселении воздуха, конкуренция была минимальной, а насекомым вообще никто не мешал учиться летать и не претендовал на их очень-очень-мелкоразмерный класс.
Далее – предки млекопитающих просто «замещали» друг друга в процессе эволюции, а ветвь, ведущая к зверям, отделилась от ранниз рептилий ещё в карбоне и всегда удерживала за собой часть экологических ниш. Только в триасе климатические изменения заставили терапсид отступить в мелкоразмерный класс, и там постепенно накапливать полный комплекс маммальных черт. А расцвет млекопитающих наступил только в раннем кайнозое и далее. Под ногами динозавров они держались среди мелко- и среднеразмерных видов, от землеройки до лисы, что не мешало им быть разнообразными и даже специализированными.
***
Непонятно, что вы имеете в виду под «вторичными ароморфозами». Поясните, по возможности. Что же касается «вторичных пресмыкающихся», вскользь упомянутых вами, то позвольте представить вам черепах. Ряд учёных (например, Ивахненко) выделяет их в особый класс парарептилий и считает, что они приобрели черты рептилий независимо от истинных рептилий. Плюс зверообразные рептилии сохранили ряд черт земноводных, и передали их млекопитающим. Вспомите об этом, когда пойдёте по малой нужде или вспотеете – выделение жидкой мочи и наличие многочисленных кожных желез не свойственно архозаврам и лепидозаврам («классическим» рептилиям). Поэтому млекопитающие не могли унаследовать их от них.
***
Насчёт повторения адаптивных признаков с упоминанием ласт и крыльев – это уже ваш пост, а не Гильгамеша. Я вам ответил на него.
Теперь об островах. Сами понимаете, не всякий вид до острова доберётся. Так? Думаю, да. Это только у Жюля Верна на таинственном острове в Тихом океане одновременно жили ягуар, орангутанг, коала и онагр. В реальности фауна островов обеднена таксонами высокого ранга по сравнению с материковой, хотя по числу таксонов низкого ранга (роды, виды, подвиды и ниже) она может быть крайне разнообразной. Так вот, немногие виды-родоначальники добрались до острова. Естественно, они могут там эволюционировать, находя для себя благоприятные условия. Но у каждого такого вида-послелнца есть ряд физиологических ограничений. Они помогли добраться до острова, но сдерживают эволюцию на самом острове. Например, способность к полёту у птиц – она ограничивает их размеры. Поэтому переход к наземной жизни означает потерю этой способности. А второй ограничитель размера у птиц – размер яйца. Он не может быть слишком велик – относительная площадь скорлупы не обеспечит газообмен крупного зародыша. Поэтому птицы не могут быть очень большими и тяжёлыми – это затруднит их размножение. Поэтому на Новой Зеландии моа не росли выше 3 – 3,5 метров. На Гавайях также не было «жирафов» - рост крупнейших вымерших ныне гавайских гусей «моа-нало» не превышал полтора метра. Выше простиралась свободная экологическая ниша, которую никто из имеющихся на Гавайях видов травоядных не мог занять.
Почему нет ароморфоза? Потому что это дело миллионов лет – многие острова просто не существуют столько. Плюс площадь самих островов не позволяет существовать большим популяциям эволюционирующих видов.
***
О будущем. Всякий ароморфоз по своему началу не отличался от одной из множества идиоадаптаций. Разница лишь в итогах. Поэтому ни вы, ни я, ни Гильгамеш, ни Дуэйн Гиш с Джонатаном Сарфати (хрен с ними обоими) не сможем указать, какие изменения являются первыми шагами нового ароморфоза. Нельзя исключить того, что он уже начался. Только что это будет за ароморфоз – неясно.

ЦитироватьВозникновение новых классов редко связано с освоением новых ниш (если не считать хрестоматийного выхода на сушу). К примеру, млекопитающие не занимали новую среду – они вклинивались в уже освоенное пространство

Аааа.. пространство, говорите. Тогда более-менее понятно, в чём дело. Оно в том, что ниша - это не (только) местообитание, место в географическом пространстве. Это место в многомерном пространстве используемых ресурсов. (следовательно - способов использования и "инструментария"). Не надо подменять нишу биотопом в рассуждениях.
Так вот, все классы занимали/формировали новые ниши. Те же млекопитающие получили выдел по оси временнОго использования ресурсов, заняв ночные часы суток, также они отдифференцировались по отношению к температуре, влажности, способу обработки пищи.

ЦитироватьВы же понимаете, что когда речь идет о вторичных межклассовых переходах, речь не идет о вполне банальном и всем понятном эффекте переходного периода, когда отдельные признаки нового класса начинают проявляться у многих видов предыдущего.

Нет, не понимаю и даже видимости создавать не буду.  Разница между 2мя эволюирующими семействами, разделёнными горами или пищевой специализацией и двумя семействами, разделёнными вместе с этим ещё и десятком миллионов лет видна только панам философам 21 в., но никак не самим семействам, которые в эволюционном плане друг о друге в любом случае "понятия не имеют" (и я тоже этого понятия не имею).

ЦитироватьЯ не считаю. Думаю, что это вообще не предмет мнения.

А вот возьмите и разграничте качественно, например, преобразования китообразных при переходе к водному образу жизни (отряд и идиоадаптации) от преобразований, произошедших при образовании класса птиц (ароморфозы) при его переходе к полёту. Вот и станет всем ясно, что тут пропасть страшенная и смешивать не надо, а то пока одни мнения и видно. Не хотите - останемся при своих мнениях. А вот уж когда разграничите - тогда и будете швыряться "заменами тем"  :evil:
И это не больший "вынь да положь", чем высказанное в отношении эволюции требование повторить определённые крупные морфологические изменения (даже именно комбинации изменений! ведь 4камерное сердце, например, возникло дважды) именно в разное время, не считая функциональные аналоги и не считаясь с изменением "базы" для скачка.

Уважаемый Gilgamesh. Очень странная реакция на поставленные вопросы («А вот уж когда разграничите - тогда и будете швыряться "заменами тем"). Честно говоря, хотелось просто разобраться с некоторыми проблемными местами теоретического описания биологической эволюции.

Цитата: "Gilgamesh"Аааа.. пространство, говорите... Не надо подменять нишу биотопом в рассуждениях. Это не вопрос мнений, а чьего-то незнания определений.

Спасибо, за прояснение терминологии (и за этим  я и многие другие посещают этот форум). И извините, что использовал, на мой взгляд, столь обобщенное слово пространство - я действительно не знал, что в теоретической биологии оно является синонимом термина «биотоп». Еще раз спасибо.

Цитата: "Gilgamesh"Так вот, все классы занимали/формировали новые ниши. Те же млекопитающие получили выдел по оси временнОго использования ресурсов, заняв ночные часы суток, также они отдифференцировались по отношению к температуре, влажности, способу обработки пищи.[/b]

То, что ни только класс, но и любой вид занимает свою нишу, отличную от других видов (классов) это понятно и с этим никто спорить не будет. Вопрос изначально ставился о возможности занимания этой ниши (если она свободна, скажем на островах), через длительный период времени после исторически первого переходного периода, ну, к примеру, повторения мамализации ну так, скажем, через 100 млн лет - в меле. Если классовый переход происходит согласно принципам СТЭ, то нет ни каких препятствий для образования некоего нового класса теплокровных организмов (похожих или отличных от млекопитающих) адаптирующихся к ночному образу жизни.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьВы же понимаете, что когда речь идет о вторичных межклассовых переходах...

Нет, не понимаю и даже видимости создавать не буду.  Разница между 2мя эволюирующими семействами, разделёнными горами или пищевой специализацией и двумя семействами, разделёнными вместе с этим ещё и десятком миллионов лет видна только панам философам 21 в., но никак не самим семействам, которые в эволюционном плане друг о друге в любом случае "понятия не имеют" (и я сиволапый тоже).

А почему опять такой перескок? Вопрос вроде четко ставился о «межклассовых переходах» и об уникальности этих событий в биологической истории. От куда взялись семейства? (Трудно перепутать, учитывая, что такого термина как «межсемейственных переход» вроде нет. Хотя я все же сомневаюсь, если ошибаюсь – поправьте. Заранее спасибо.) Или все же, приводя этот пример с двумя эволюционирующими семействами, разделенными десятком миллионов лет, вы хотели показать, что каждое из семейств совершенно свободно могло породить новые классы, способные занять схожие ниши, то есть, что явление образование класса не уникально, и происходило множество раз в биологической истории? Если так, то вы совершенно последовательны – СТЭ действительно не накладывает ограничений на такие события. Только я не встречал описания таковых. (Правда для точности следовало бы увеличить временной отрезок в несколько раз – 10 млн лет может включаться в переходный период с параллельным появлением ароморфозов.)

Цитата: "Gilgamesh"А вот возьмите и разграничьте качественно, например, преобразования китообразных при переходе к водному образу жизни (отряд и идиоадаптации) от преобразований, произошедших при образовании класса птиц (ароморфозы) при его переходе к полёту. Вот и станет всем ясно, что тут пропасть страшенная и смешивать не надо ...

Честно говоря не понял ни пафоса, ни вопроса, последовавших на может быть и спорную (спасибо за ссылку на соответствующую ветку форума), но вполне корректную мысль о существенной разнице между адаптациями и ароморфозами. Или вас возмутила простой вопрос: если между этими феноменами лишь количественная разница (как вы утверждали, и, на мой взгляд, именно смешивали эти понятия), то почему адаптации постоянно повторяются (при занятии и новых, и старых ниш), а ароморфозы уникальны?
Ответ на ваш вопрос про китов и птиц можно попытаться сформулировать так (если я его правильно понял, то есть если он именно о «качественном разграничении»). Формирование китообразных действительно описывается как идиоадаптация, то есть как морфологические изменения, непосредственно связанные с адаптацией к конкретной (узкой) нише, реализуемые без существенных (в пределах классовой нормы) изменений системных принципов строения организма и изменения метаболизма, обычно сопровождающиеся атрофированием или гипертрофированным развитием некоторых органов.
Формирование птиц следует описывать как переплетение двух параллельных процессов ароморфоза (или нескольких ароморфозов), понимаемых как принципиальные системные изменения организма, приводящие к существенным преобразованиям метаболизма (теплокровность), и идиоадаптаций -  приспособлений к узкой нише. Проблема здесь именно в уникальности совмещения, переплетения системных (классовых) и адаптивных изменений – у других классов (особенной у млекопитающих) идиоадаптации множественны, разнообразны и ни одна из них не была принципиально «состыкована» с начальными аромарфозами.
Это, то что я смог сообразить своим «панским» умом :D. Буду превелико благодарен за любые поправки, особенно, терминологические :wink:.

Цитата: "Gilgamesh"... а то пока одни мнения и видно. Не хотите - останемся при своих мнениях. А вот уж когда разграничите - тогда и будете швыряться "заменами тем"  :evil:

ЦитироватьИ извините, что использовал, на мой взгляд, столь обобщенное слово пространство - я действительно не знал, что в теоретической биологии оно является синонимом термина «биотоп».

А Вы, я вижу, ещё и юморист-пародист. А скачки... так они Вам причудились.
Ну вот, в общем, и поговорили. Поправок не будет.

Цитата: "Павел Волков"Ладно, попробую обрисовать своё видение этих вопросов.

Уважаемый Павел
Большое спасибо за содержательные сообщение. Надеюсь, что в диалоге с Gilgamesh я попытался ответить и на ваши вопросы. Если вам действительно интересны мои суждения - читайте мои тексты (ссылки есть в ветке "Уровневый отбор адаптивных признаков"), задавайте вопросы (можете прямо у меня на сайте)- с удовольствием отвечу.
С уважением Александр Болдачев

Цитироватьароморфозами (принципиальными изменениями системного устройства организма) ... почему адаптивные признаки сплошь и рядом повторяются в истории биосферы (ласты, крылья и т.д.), а ароморфозы – никогда?

Вот теплокровность -- принципиальное изменение системного устройства организма. Возникла независимо у предков птиц и у предков млекопитающих.
(я избегаю термина "ароморфоз")

Цитироватькаждый переход от класса к классу происходил единожды

Вот рептилии. Дали начало и птицам, и млекопитающим.
(я рассматриваю все таксоны в их традиционной трактовке).
Но даже не главное. Многие участники, даже несмотря на первые сообщения топика, ведут себя так, как будто кроме позвоночных никаких групп живых организмов не существует.
===
А на первый вопрос топика я бы ответил так: нет "простейших и примитивных" животных, это убеждение -- следствие того, что мы (люди) считаем себя наиболее совершенными организмами, а всех остальных -- лишь ступеньками к человеку. С христианской точки зрения это не так -- человек не отличается от животных совершенством строения (см. Быт. 2:7).
Это не так и с биологической точки зрения: цианобактерия носток, гриб-зонтик, гидра, жук-скарабей, гинкго -- все совершенны по-своему. Сравнивать их -- все равно что сравнивать бесконечности. Аналогия проста: картины Малевича, Сальватора Дали, Моне и Рембрандта -- какие примитивнее?
В дополнение можно сказать, что название "простейшие" было дано тогда, когда не было средств разглядеть сложнейшую организацию этих организмов.

Да, теплокровность. Про сердце уже говорено, (но не принято к сведению), а ещё и перья с волосами. Но это всё мелочи  :roll:

Ситуация с монополией позвоночных исправима. Схема из статьи Шаталкиа "Молекулярные филогении - революционный прорыв в систематике" // эволюционные факторы формирования разнообразия животного мира. М. КМК 2005. 308 с.С. 30-43.
Параллельное приобретение признаков типового ранга (сегментация - это пустячки или как?) двумя ветвями филогенетического древа привело к выделению сборных групп.

Цитата: "plantago"Вот теплокровность -- принципиальное изменение системного устройства организма. Возникла независимо у предков птиц и у предков млекопитающих.
(я избегаю термина "ароморфоз")

Уважаемый, plantago. Конечно, соглашусь с вами, что в моих суждениях присутствует неуместная категоричность. С одной стороны, желая наиболее остро высветить проблему, ее крайние выражения, я, с другой, вызываю лишь защитную реакцию отторжения.
И, безусловно, как всегда на 90 процентов все крутиться вокруг сугубо терминологических проблем: в основном связанных с проблемой понятийного разграничения системных и сугубо адаптивных изменений организма (я смотрел ветку «Арогенезы и ароморфозы: разница есть?»). Это очень серьезная проблема, на мой сторонний взгляд – ключевая проблема теории биологической эволюции. И желание закрыть глаза на нее, свести к частностям вполне понятно – до сих пор она не нашла однозначного решения в СТЭ. (В данном случае я лишь констатирую факт наличия теоретических разногласий по этому вопросу, и прекрасно понимаю, что многие биологи считают ее давно решенной).

Цитата: "plantago"

Цитироватькаждый переход от класса к классу происходил единожды

Вот рептилии. Дали начало и птицам, и млекопитающим.

Теперь попробую терминологически корректно (на сколько смогу – не судите строго, а если что, поправьте) сформулировать вопрос: почему межклассовые переходы уникальны?
В вашем ответе несколько смещен акцент – я не спрашивал о возможности формирования на основе некоего класса нескольких других. Вопрос – почему ни птицы, ни млекопитающие, верней, классы с подобным им системным устройством не возникали повторно (из этих же рептилии), после их первого появления?
Сразу же надо оговорить, что под «возникновением» понимается не трансформация единичного вида, а весь комплекс феноменов, который называется «переходным периодом» - растянутый на некоторый временной отрезок, сопровождающийся частичным появлением признаков будущего класса у многих видов.
Ответ, связанный с указанием на занятость/свободность ниш, вызывает встречный вопрос об изолированных экосистемах, в которых никто не стал занимать эти ниши с образованием классов, подобных уже существующим. То есть если есть свободная ниша (скажем, ночная жизнедеятельность), то согласно СТЭ нет ни каких препятствий для движения вида (или нескольких видов) в сторону адаптации к этой нише и формирования нового класса (если, конечно, следовать представлениям СТЭ, что появление класса это результат адаптации, хоть и более сложной и длительной, чем, скажем, адаптация к специфическим условиям конкретно местности).
Вообще близко с этим вопросом залегает целый букет проблем СТЭ, которые тихо обходятся стороной ее приверженцы, и о которых давно трубят противники . На мой взгляд самая главная из них – это проблема адаптивности системных изменений на уровне класса. Вопрос не в том, что они не адаптивны (без этого они принципиально не могли бы появиться), а в том, что для системных изменений практически нельзя указать конкретный параметр среды к которому происходила постепенная адаптация (в отличие от специально адаптивных признаков). Более того, для конкретного системного изменения  нельзя сказать, что он является непосредственным развитием какого-то адаптивного признака (или их совокупности). Появление той же теплокровности, принято трактовать как адаптацию к ночному образу жизни или существованию в высоких широтах. Но, попробуйте себе представить постепенный отбор в сторону «теплокровности», с учетом того, что это не единичный признак, а сложная система обеспечения метаболизма. С какого элементарного (малого) изменения мог начатья отбор в эту сторону. Это же не длина шеи, где случайное удлинение поддерживается отбором, и с поколениями популяция (вид) приспосабливается к питанию на верхних этажах. Не говоря уж о том, что теплокровные зародились в тропических широтах в нормальных условиях, когда и где о приспособлению к холоду и речи не могли идти. (Я знаю, что существует множество вариантов подведения адаптивного отбора к феномену формирования системных изменений, но все они могут рассматриваться лишь как гипотезы.)
Я понимаю, что в этих проблемах существует куча нюансов, деталей, что реальное эволюционное движение гораздо сложнее любой теоретической трактовки, и своим утрированием, выпячиванием вопросов я лишь желаю выделить их из общего монотонного ряда решения проблем частных адаптационных шагов, ни сколько не отрицая их важность и результативность.
Но вернемся к нашим «баранам».

Цитата: "plantago"А на первый вопрос топика я бы ответил так: нет "простейших и примитивных"

Думаю, никто не станет спорить с тем, что каждый существующий (и существовавший) организм – это самостоятельная, сбалансированная, сложная система. Уверен, что слово «простейшие» было использовано как синоним «одноклеточные», то есть без оценочной окраски. «По-детски» вопрос формулируется просто: почему одноклеточные (да и любые представители других уровней организации живого) дальше не эволюционируют?
Если следовать СТЭ, при появлении любой новой ниши, при любом изменении условий на планете, коих было не мало в биологической истории, все существующие виды должны изменяться в сторону приспособления к изменениям. А если изменения значительны, то нередко, адаптации должны выливаться и в системные перестройки (согласно СТЭ между адаптационными и системными изменениями лишь количественная разница). И это должно касаться всех видов – от простейших до млекопитающих. Ведь ограничений по уровню развития на адаптационное движение в СТЭ нет. Однако, конечно, можно указать на то, что адаптационное движение направленно на приспособление к частным условиям и ведет в тупик специализации, в котором на дальнейшей ни обратной дорог нет. Но тогда как же происходит переход от простых адапционных движений к системным изменениям? Или к последним приводит некая другая адаптация? Какая?

Цитата: "boldachev"«По-детски» вопрос формулируется просто: почему одноклеточные (да и любые представители других уровней организации живого) дальше не эволюционируют?

По-скольку, видимо, доводы других участников Вас не убедили, попробую зайти с другой стороны. А Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕРЕНЫ, что они (представители, а не участники :) ) дальше не эволюционируют? Вы уверены, что, скажем, илистый прыгун не превращается потихоньку в "новое земноводное"?

Цитата: "boldachev"То, что ни только класс, но и любой вид занимает свою нишу, отличную от других видов (классов) это понятно и с этим никто спорить не будет.

Ну почему же? :) Вот я, например, буду с этим спорить. Лично сталкивался со случаями, когда разные виды растений занимали в одном и том же растительном сообществе одну и ту же экологическую нишу. Например, я лично проводил замеры химсостава и мехсостава почвы, уровня грунтовых вод и пр., пытаясь выявить, какой же экологический фактор обусловливает в одних случаях доминирование тростника, в других случаях - рогоза, а в третьих - их совместное содоминирование. Поскольку проводил исследования сам, то могу уверенно заявить, что такой экологический фактор нами выявлен не был. Мы объяснили подобную разницу в доминантах прибрежно-водных сообществ - фактором случайности (т.е., как семена растений легли, так и получилось).
Таким образом, данный теоретический закон экологии (1 вид - 1 ниша) не соответствует действительности - виды вполне могут делить одну и ту же нишу.

2. Объяснение Гильгамеша "занятостью ниш" выглядит весьма наивняцким. Такое ощущение, что у нас на Земле за 4 млрд. лет совсем ничего не происходило... Не было гуронского оледенения, не было 40% кислорода (с последующим откатом назад)... А все было так стабильно... вырвалась впервые бактерия в "инфузории"... и так больше никакие ни локальные, ни глобальные катаклизмы данную иддилию не нарушали...
На самом же деле, были и локальные, и глобальные экологические кризисы, с вымиранием и размножением жизни, со сменой целых фаун и флор... Т.е., говоря простым, синергетическим языком   :) шли постоянные флуктуации.
В таких условиях отсутствие повторений усложнения организации выглядит действительно, странновато. Так что спасибо Boldachev за этот весьма веский довод. Я как-то раньше упускал его из виду.
Хотя этот довод и бьет по моим же рассуждениям в моей же статье...
Ладно, буду еще думать.

Цитата: "sss"По-скольку, видимо, доводы других участников Вас не убедили.

Уважаемый sss. Тут возникает несколько вопросов. Первый: в чем и кого убежали?
Доводы "участников" приводились для обоснования отрицательного ответа на вопрос: «что если эволюция бы была на самом деле то все существа эволюционировали?», то есть в поддержку тезиса: «эволюция "представителей" заканчивается». Основным (и единственным) доводом бала мысль, что более древние и менее развитые организмы не эволюционируют, поскольку нет свободных экологических ниш («"Выступление на бис" должно проходить уже в среде, которую освоили прогрессивные потомки первой волны, потому крайне проблематично.» (Gilgamesh)), а те ниши, которые они занимаю, кто-то должен занимать («существует колоссальное количество экологических ниш, которые удобнее использовать будучи или вообще одноклеточным или просто мелкими и далёкими от морфологического "совершенства"(Gilgamesh)».
Доводы сильные и логичные. Они вполне меня убедили в том, существующие и существовавшие виды после достижения некоего адаптивного баланса со средой (с занимаемой нишей) далее не эволюционируют. Конечно, речь идет не о отрицании дальнейшей адаптационной эволюции при изменении среды, то есть о вариациях морфологии в пределах видовой определенности, которая безусловно наблюдается, а о констатации отсутствия системных изменений на уровне класса. О чем, по сути, и был изначальный вопрос («все существа эволюционировали и не было бы сейчас простейших и примитивных животных»).
Так вот, в связи с этим, второй вопрос: не очень понятно кому адресован ваш вопрос?

Цитата: "sss"А Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕРЕНЫ, что они (представители, а не участники :) ) дальше не эволюционируют?

«Участникам», которые вполне однозначно на него ответили в первых же постах? Или мне? Так я полностью согласен с участниками, что «представители» далее не эволюционируют. Тут мы полностью солидарны. Хотя вообще, это не вопрос уверенности или сомнения. Просто нет достоверных фактов (или я не достаточно осведомлен?) показывающих, что в биологической истории происходило вторичное образование уже существующих классов (или на них похожих по системному устройству), совсем так как  в вашем примере «скажем, илистый прыгун не превращается потихоньку в "новое земноводное"».
Разногласие возникло лишь по вопросу обоснования уникальности эволюционных переходов. Мне «нишевый» довод показался не достаточно полным. Он обосновывает невозможность дальнейшей эволюции видов в конкретном месте в конкретное время (когда пул ниш уже заполнен). Тут я задал вопрос об островной изоляции, на который от «участников» так и не получил ответ. Ведь теория не запрещает реализовываться системно эволюционным процессам в других местах в другое время (на что мне и было прямо указано: «Разница между 2мя эволюционирующими семействами, разделёнными горами или пищевой специализацией и двумя семействами, разделёнными вместе с этим ещё и десятком миллионов лет видна только панам философам 21 в.» (Gilgamesh)).
Далее, я задал вопрос (на который так же не получил ответ), непосредственно связанный с проблемой неоднократной реализацией системных изменений на уровне класса: если системные изменения (не буду использовать слова «ароморфоз») лишь количественно отличаются  от адаптаций, то почему последние непрерывно повторяются в биологической истории («происходит повторное завоевание одних и тех же сред (в воздух серьёзно проникло 3 класса позвоночных, в воду вернулись все наземные)» (Gilgamesh)), а системные – по большей степени уникальны. (Тут, каюсь, использовал не совсем верный пример с камерами сердца, хотя, думаю, можно это простить философу – ведь не экзамен же. Тем более, надеюсь, понятно о чем идет речь, и вы можете привести множество примеров уникальных системных изменений).
В общем, сплошная путаница получилась.
Так что я в растерянности... Кто кого и в чем убеждал и какими доводами?

boldachev

/ «По-детски» вопрос формулируется просто: почему одноклеточные (да и любые представители других уровней организации живого) дальше не эволюционируют?/

А вы что, знаете какими они были миллиард лет назад?

Современная клетка, это сложный организм, результат длительный эволюции

Фабри
«Основы зоопсихологии»
«Но при этом следует учесть, что простейшие – особая, рано отклонившаяся филогенетическая ветвь, и что главное, современные простейшие являются продуктом эволюционного процесса, длившегося 1–1,5 миллиарда лет! Поэтому и строение и поведение современных "простейших" являются уже намного более сложными, чем у их ископаемых предков, и к тому же четко специализированными. Есть поэтому все основания полагать, что на заре зарождения животной жизни должен был существовать еще более низкий, чем у современных одноклеточных, действительно первоначальный уровень психического отражения, который давно уже исчез вместе с ископаемыми животными и о характере которого мы можем строить лишь гипотетические предположения. Но правомерно допустить, что на том исходном уровне развития психического отражения первичные формы внешней двигательной активности, поведения детерминировались только раздражимостью»
»

«некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики. В этой связи следует напомнить, что филогенез простейших шел в известной мере параллельно развитию низших многоклеточных животных, а это, в частности, нашло свое отражение в формировании у простейших аналогов органов таких животных. Эти аналоги получили название органелл»»
«аналог нервной системы у одноклеточных
«Как мы видим, и в моторной и в сенсорной сфере поведение достигает у ряда видов простейших известной сложности. Достаточно указать на фобическую реакцию (реакцию испуга) туфельки в вышеописанном примере клинотаксиса: наткнувшись на твердое препятствие (или попав в иную неблагоприятную зону), туфелька резко останавливается и принимает "оборонительное положение", т.е. "съеживается", готовясь пустить в ход ядовитые стрекательные капсулы. Одновременно меняются движения ресничек, происходит тактильное и химическое обследование объекта и т.д. У эвглены фобическая реакция выражается в том, что она, остановившись, начинает производить передним концом тела круговые движения, после чего уплывает в другом направлении (рис. 29).
Ясно, что такая интеграция моторно-сенсорной активности возможна лишь с помощью специальных функциональных структур, аналогичных нервной системе многоклеточных животных. Однако о морфологии этих аналогов еще очень мало известно, и только относительно инфузории удалось с определенной достоверностью доказать существование специальной сетевидной системы проводящих путей, располагающейся в эктоплазме. Очевидно, проведение импульсов осуществляется у простейших и системой градиентов в самой цитоплазме.
»

«Так, например, близкие к кольчатым червям коловратки также обладают, как и те, билатеральной нервной системой и мозгом, а также специализированными сенсорными и моторными нервами. Однако, мало отличаясь от инфузории размером, внешним видом и образом жизни, коловратки очень напоминают последних также поведением и не обнаруживают более высоких психических способностей, чем инфузории. Это опять показывает, что ведущим для развития психической деятельности является не общее строение, а конкретные условия жизнедеятельности животного, характер его взаимоотношений и взаимодействий с окружающей средой. Одновременно этот пример еще раз демонстрирует, с какой осторожностью надо подходить к оценке "высших" и "низших" признаков при сравнении организмов, занимающих различное филогенетическое положение, в частности при сопоставлении простейших и многоклеточных беспозвоночных»
»

/ Ведь ограничений по уровню развития на адаптационное движение в СТЭ нет. /

Что и законы физики не ограничивают?
А почему у кристаллов ограниченное количество форм, может их тоже Бог создал?

Имперор

/Таким образом, данный теоретический закон экологии (1 вид - 1 ниша) не соответствует действительности - виды вполне могут делить одну и ту же нишу. /

Никак невозможно чисто ЛОГИЧЕСКИ.
Если вид хоть чем-то отличается от другого то и ниша у него другая.
Но, ниши могут совпадать в той или иной степени, и если по какому совпадающему лимитному параметру, другой вид более устойчив, он будет вытеснять менее устойчивый вид.
Это уже чистая математика (доказано Гаузе и др.)

Цитата: "Imperor"

Цитата: "boldachev"То, что ни только класс, но и любой вид занимает свою нишу, отличную от других видов (классов) это понятно и с этим никто спорить не будет.

Ну почему же? :) Вот я, например, буду с этим спорить.

Уважаемый, Imperor. Безусловно, из любого правила есть исключения. И в своей фразе я лишь согласился с тезисом оппонента («Так вот, все классы занимали/формировали новые ниши.» (Gilgamesh)) позволив себе, может не достаточно точное, расширение ее и на виды. Тем более, как мне показалось, для обсуждаемой темы – уникальность системных изменений и стабильность классовой принадлежности (так бы я обобщенно ее поименовал) – частные отклонения, надеюсь, не критичны. Но за информацию спасибо – она никогда не бывает лишней.

Цитата: "Imperor"Так что спасибо Boldachev за этот весьма веский довод. Я как-то раньше упускал его из виду.

Огромное спасибо за поддержку. А то складывалась странная ситуация: с одной стороны, множество страниц на форуме занималось спорами с не совсем адекватными собеседниками, а с другой – когда достаточно корректно, логически строго был поставлен, на мой взгляд, вполне заслуживающий внимания вопрос (ну не без терминологических и фактических неточностей) было проявлено, мягко говоря, не понимание. (Плюс, на другой ветке форума «Уровневый отбор адаптивных признаков» без малейшей реакции уже два дня висит пост, содержащий вариант столь настойчиво требуемого молекулярного механизма обоснования концепции уровневого отбора.)
Еще раз спасибо

Цитата: "Азазель"А вы что, знаете какими они были миллиард лет назад?

Академик Заварзин знает http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm :

Цитата: "Заварзин"Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям. Таким образом, цианобактерии представляют персистентную группу и если оценивать эволюцию по численности особей (биомассе) и устойчивости, то они представляют вершину прогрессивной эволюции.

Цитата: "Азазель"Никак невозможно чисто ЛОГИЧЕСКИ.

...Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам... :)
Да, действительно, Phragmites australis более пластичен (экологически), чем Typha angustifolia, но, тем не менее, в низовьях Волги данные растения экологическую нишу именно делят. И против этого факта не попрешь. Причем это не единичный пример. Достаточно много полидоминантных сообществ, с растениями содоминантами, принадлежащими одному и тому же ярусу. Вполне возможно, что их фундаментальные экологические ниши различны, но то, что их реализованные экологические ниши совпадают сплошь и рядом в одном и том же сообществе - это тоже факт.
Почему такое возможно, вопреки математике Гаузе и пр.? Возможно, математики просто не захотели учесть такого пустячка, как влияние внешних факторов (посторонние флуктуации), которые постоянно мешают одному из видов полностью победить? Вообще, есть такое интересное слово, как баланс...  :)

Цитата: "Азазель"А вы что, знаете какими они были миллиард лет назад?
Современная клетка, это сложный организм, результат длительный эволюции

Уважаемый Азазель, спасибо за приведенные доводы, обосновывающие, наверно, никем не оспариваемый феномен, адаптивной эволюции, то есть факт приспособления видов к изменением среды иногда сопровождающийся усложнением их строения (хотя часто адаптация связана с упрощением оного), но в любом случае в пределах классовой определенности.
Однако, на этих страницах обсуждается возможность системных изменений (то есть на уровне класса), в соответствии с изначально поставленным вопросом: а почему простейшие (читайте – одноклеточные) все же остались одноклеточными?

Цитата: "Азазель"/ Ведь ограничений по уровню развития на адаптационное движение в СТЭ нет. / Что и законы физики не ограничивают?

Законы физики, безусловно, ограничивают – слон не полетит! Так вот именно о том, что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений на системную эволюцию видов (отличных от физических), и идет речь! То есть, СТЭ позволяет реализовывать все, что только не запрещает физика (и химия), с одним ограничением – это все должно быть адаптивно, то есть соответствовать среде (что достигается отбором).
Вот и получается: многоклеточность разрешена и физикой, и химией, и давно реализована в биосфере, а повторного формирования многоклеточных организмов (как некая адаптация к усложненным внешним условиям неких продвинутых одноклеточных) за сотни миллионов лет не наблюдалась. Хотя, повторю еще раз, в СТЭ нет ограничений на подобную эволюцию.
Либо эволюция не правильная, либо СТЭ не достаточно полна как теория. Решайте сами.
:D

Цитата: "boldachev"Тем более, как мне показалось, для обсуждаемой темы – уникальность системных изменений и стабильность классовой принадлежности (так бы я обобщенно ее поименовал) – частные отклонения, надеюсь, не критичны.

Конечно, не критичны. В контексте этой дискуссии мое замечание вообще к делу не относится - я совсем не такой буквоед, как Гильгамеш, и, безусловно, не стал бы придираться не по делу. Меня просто достал уже  :evil: этот чисто теоретический закон (один вид - одна ниша), опровергаемый прямыми наблюдениями.

По поводу же повторимости ароморфозов, я тут подумал, и понял, что несколько поторопился. Гипотеза про занятые ниши - это, конечно, слабоватая гипотеза, но в эволюции мы ведь действительно, знаем примеры повторяющихся ароморфозов. Например, один из крупнейших ароморфозов - многоклеточность - возникал независимо не менее трех раз (хайнаньская, эдиакарская фауны, фанерозойский взрыв).
Возможно, причины буквальной "неповторяемости" ароморфозов заключаются в том, что стратегий выживания у организмов много, а конкретных решений, позволяющих реализовать данную стратегию выживания - еще больше. Поэтому эволюция просто не попадает "дважды в одну воронку".
Возьмем классический пример - глаз осьминога и глаз человека. Оба очень сложны, исключительно совершенны, внешне очень похожи... но при этом совершенно разные по принципам действия.
Таким образом, мы наблюдаем, как дважды в эволюции, совершенно независимо, была реализована цель - создание совершенного органа зрения. Но достигнута эта цель была совершенно различными способами. А если мы теперь вспомним еще и фасеточный глаз насекомого... То тезис о неповторимости ароморфозов несколько бледнеет...
Кстати, насекомые - тоже теплокровные (независимо от...)

Цитата: "Imperor"По поводу же повторимости ароморфозов, я тут подумал, и понял, что несколько поторопился. Гипотеза про занятые ниши - это, конечно, слабоватая гипотеза, но в эволюции мы ведь действительно, знаем примеры повторяющихся ароморфозов. Например, один из крупнейших ароморфозов - многоклеточность - возникал независимо не менее трех раз (хайнянская, эдиакарская фауны, фанерозойский взрыв).

Превелико благодарен! Я понял где моя ошибка в постановке вопроса (хотя она связана не столько с нечетким представлением проблемы, сколько с моим упущением существенного звена в логике изложения, которое присутствует в книге, но не нашла отражения в обсуждении на форуме – думал обойдусь).
Так вот, проблема не столько в уникальности системных новаций (перейду на мою терминологию в расчете на понимание, хотя может это и не корректно, учитывая, что я в гостях; в биологии под системными новациями можно понимать ароморфозы, то есть системные изменения организма не связанные с непосредственной адаптацией к конкретным условиям среды), итак, проблема не в уникальности системных новаций, а в их исключительной авангардности (еще один термин не имеющий аналога в теоретической биологии, привнесенный мной в из сферы эволюционной парадигмы – или, как принято говорить, глобального или универсального эволюционизма).
Принцип авангардности в биологии можно сформулировать так:  системные новации возникают лишь у организмов, стоящих на высшем в иерархии развития уровне (имеется ввиду высший уровень на момент формирования новации). Или более понятно: системная  эволюция (то есть не адаптивная, а эволюция на уровне системных новаций) идет исключительно за счет надстройки новых уровней.
Возвращаясь к вашим примерам, можно констатировать, проблема не в том, что глаз, как некая системная новация мог быть реализован лишь единожды, а в том, что каждый раз он формировался у организма, с авангардным (высшим на тот момент) системным устройством, и никогда повторно у организмов низших уровней. Тут еще следует заметить, что если эволюция идет несколькими рукавами (как минимум можно указать на ветви растений и животных), то принцип авангардности касается каждого из них независимо. Это уточнение имеет прямое отношение к вашему примеру с независимым возникновением многоклеточности. То есть, еще раз повторю, мне следовало бы говорить не об уникальности системных новаций (ароморфозов), а об их исключительной авангардности – раз возникнув как высшее достижении в определенной ветви эволюции, системная новация уже не возникала в ней вторично (так, феномен многоклеточности мог повториться, но в другое время в другой ветви эволюции и обязательно у авангардного организма).
В какой-то степени утверждение исключительной авангардности системных новаций может показаться банальным и само собой разумеющимся. Мол, любое усложнение системы может возникнуть лишь на основе предыдущих усложнений. Но для СТЭ это не очевидно. Ведь, если в качестве причины системных усложнений видеть лишь адаптацию к изменениям среды (путем естественного отбора), то теоретически не должно существовать ограничений на повторные реализации таких же усложнений. То есть, если методом отбора единожды было реализовано некое усложнение организма (скажем, тот же переход от одноклеточности к многоклеточности), то почему этот процесс не может реализовываться по той же схеме еще множество раз у тех же организмов впоследствии? («у тех же» выделено, чтобы подчеркнуть факт повтора в той же ветви эволюции).

Цитата: "Imperor"... эволюция просто не попадает "дважды в одну воронку".

Используя ваш образ, можно спросить, почему же эволюция «бомбит» только авангардные виды?  :wink:
И теперь, после написания этого текста, должен сказать еще раз огромное спасибо за точную и логичную постановку проблемы.

Цитата: "boldachev"
Возвращаясь к вашим примерам, можно констатировать, проблема не в том, что глаз, как некая системная новация мог быть реализован лишь единожды, а в том, что каждый раз он формировался у организма, с авангардным (высшим на тот момент) системным устройством, и никогда повторно у организмов низших уровней.

Что касается конкретно глаза то тут, по моему, особых вопросов не возникает. Обрабатывать оптические сигналы могут лишь существа с достаточно развитой неровной системой. Так что, естественно, что он возникает лишь при достижении организмом (классом) определённого порога системной сложности.

Что же касается рассмотрения указанной проблемы в более широком плане, то, на мой взгляд, удовлетворительное объяснение даёт эмпирический эффект ускорения эволюции. Точнее, эффект увеличения скорости эволюции у более эволюционно продвинутых видов. Другими словами, чем сложнее (например, в структурно-морфологическом плане) устроен вид, тем статистически быстрее растёт его сложность со временем. Налицо положительная обратная связь.

Если это правило справедливо, то выглядит вполне естественным, что вероятность появления некой новации за фиксированный период времени гораздо выше у эволюционно более продвинутых видов, чем у древних видов типа прокариот или архей. Это и создаёт кажущийся эффект появления новаций только у видов, находящихся на переднем фронте эволюции (по критерию сложности строения).

Цитата: "Комбинатор"
Что же касается рассмотрения указанной проблемы в более широком плане, то, на мой взгляд, удовлетворительное объяснение даёт эмпирический эффект ускорения эволюции. Точнее, эффект увеличения скорости эволюции у более эволюционно продвинутых видов. Другими словами, чем сложнее (например, в структурно-морфологическом плане) устроен вид, тем статистически быстрее растёт его сложность со временем. Налицо положительная обратная связь.
Если это правило справедливо, то выглядит вполне естественным, что вероятность появления некой новации за фиксированный период времени гораздо выше у эволюционно более продвинутых видов, чем у древних видов типа прокариот или архей. Это и создаёт кажущийся эффект появления новаций только у видов, находящихся на переднем фронте эволюции (по критерию сложности строения).

Следовательно, перед нами несколько взаимопереплетенных проблем, которые для начала надо бы сформулировать отдельно.
(1) Действительно ли системные новации формируются лишь на переднем фронте ветвей биологической эволюции? То есть действительно ли наблюдается реализация сформулированного принципа авангардности? (Буду благодарен за любые примеры, опровергающие это принцип).
(2) Является проявление этого принципа (предполагаем, что он достоверен) вероятностным, как предлагает его рассматривать Комбинатор, или он строго выполняется? Во многом ответ на этот вопрос зависит от ответа на первый. То есть пока не найдется ни одного «исключения из правил», разговор о вероятностной природе феномена авангардности можно не обсуждать (либо держать в уме в качестве рабочей гипотезы).
(3) А со вторым вопросом тесно связан следующий: возможно ли теоретическое обоснование принципа авангардности? Понятно, что при теоретическом обосновании принципа автоматически решится и вопрос о вероятностном или нет его проявлении. Пока же логика вероятностного объяснения основана на лишь эмпирически проявленном факте ускорения эволюции, до сих пор не обоснованном ни в одном теоретическом подходе.
(4) И наконец – если авангардность системных новаций действительно наблюдается, и ставится задача теоретического обоснования этого принципа, то возможно ли это сделать в рамках СТЭ? Совместим ли он с ней? Раньше я высказывал мнение, что он противоречит СТЭ, которая в своем чистом виде по своей природе не накладывает ограничений на формирование системных новаций (тем более уже однажды реализованных). Но, кто знает, может возможно из теории естественного отбора вывести, что-то большее, чем утверждения типа «что вышло – то и вышло» или «победил сильнейший» (а почему он сильнейший? – потому, что победил! А почему победил? – потому, что сильнейший!) (Простите меня за этот невинный выпад в сторону естественного отбора. :wink: Я его превелико ценю. Только считаю, что он является лишь средством реализации, а не теоретической основой, из которой хоть что-то может следовать).

2 имперор

ЦитироватьТакое ощущение, что у нас на Земле за 4 млрд. лет совсем ничего не происходило... Не было гуронского оледенения, не было 40% кислорода (с последующим откатом назад)... А все было так стабильно...

У вас буйная фантазия. Из написанного мной такой "вывод" возможен только в её рамках.

сначала boldachev писал:

Цитироватьприходится настораживаться

ЦитироватьЛегкая замена темы обсуждения

Цитироватьэто уход от темы

ЦитироватьА почему опять такой перескок?

теперь boldachev пишет:

ЦитироватьА то складывалась странная ситуация: ... было проявлено, мягко говоря, не понимание.

Мягко говоря странным является то, с каким упорством Вы с самого начала обсуждения стали давать намёки, что подвергаетесь подтасовкам с моей стороны. После этого ещё более странным выглядит цитирование моих постов. Вы уж выбирайте одно: или я Вам безбожно врал и меня лучше игнорирвать, или цитировать, но не делать определённог рода намёков.
Прошу прощения у прочих участниов, но "разборки" касаются сути дискуссии, а именно (не)адекватности изложения и/или восприятия фактов и предположений фигурирующих в ней.

Собственно к теме обсуждения

Цитировать«Участникам», которые вполне однозначно на него ответили в первых же постах? Или мне? Так я полностью согласен с участниками, что «представители» далее не эволюционируют. Тут мы полностью солидарны.

Нет, мы не солидарны. sss прав, противопоставляя позиции. О своём мнении позвольте заявить без обиняков, а о мнении Павла Волкова руководствуясь его высказыванием

ЦитироватьВсякий ароморфоз по своему началу не отличался от одной из множества идиоадаптаций. Разница лишь в итогах. ... Нельзя исключить того, что он уже начался. Только что это будет за ароморфоз – неясно.

Это здоровый агностицизм, а не утверждение о прекращении эволюции.
Я писал о значительной сложности переходов по экосистемным причинам, а не о их невозможности.

ЦитироватьВедь теория не запрещает реализовываться системно эволюционным процессам в других местах в другое время (на что мне и было прямо указано: «Разница между 2мя эволюционирующими семействами, разделёнными горами или пищевой специализацией и двумя семействами, разделёнными вместе с этим ещё и десятком миллионов лет видна только панам философам 21 в.» (Gilgamesh)).

В данном случее интертрепация приписала смысл, противоположный подразумеваемому. В действительности же речь шла о том, что теория себя замечательно оправдала, т.к. параллельные процессы эволюции шли и идут в систематических группах разных рангов (где семейства - пример). Это почти те же острова. Хотя вообще не понятно, почему эта цитата фигурирует здесь, ведь ей был приписан статус ухода от темы.
При заселении же собственно "географических" островов и ограничения эволюции на них вполне понятно написал тот же Павел. Я понимаю, что там "много букв", но это не повод писать, что

ЦитироватьТут я задал вопрос об островной изоляции, на который от «участников» так и не получил ответ.

И, наконец:

ЦитироватьТут, каюсь, использовал не совсем верный пример с камерами сердца, хотя, думаю, можно это простить философу – ведь не экзамен же. Тем более, надеюсь, понятно о чем идет речь, и вы можете привести множество примеров уникальных системных изменений

Кто как, а я не прощаю. Сердце, теплокровность, парасагиттальная постановка конечностей, теплоизоляционный покров, редукция одной из дуг аорты, развитая забота о потомках - вот списочек параллельно приобретённых птицами и млекопитающими преобразований, большей частью морфологических. На фоне таких "исключений" ваше "правило" и оговорка с "множеством примеров" смотрится как классическое "Крокодил летает, но нызэнко-нызэнко".
Когда крокодил окончательно взлетел, гордо взмахнув как крылами трехкратным переходом к многоклеточности,он был подменён крокодилом "авангардности". Я ещё не знаю, взлетит ли этот крокодил и посредством какого пенделя.

Также осталась не раскрытой тема отличия морфологии китообразных и птиц по рангу произошедших преобразований. Если быть ближе к сути - почему изменения, произошедшие с китообразными не достойны называться системными. Удовлетворительным был бы только анализ конкретных преобразований организма китов, а не приведённая обширная тавтология.

boldachev

/почему простейшие (читайте – одноклеточные) все же остались одноклеточными? /

Фабри
«Основы зоопсихологии»
«Но при этом следует учесть, что простейшие – особая, рано отклонившаяся филогенетическая ветвь, и что главное, современные простейшие являются продуктом эволюционного процесса, длившегося 1–1,5 миллиарда лет! »

/овторного формирования многоклеточных организмов (как некая адаптация к усложненным внешним условиям неких продвинутых одноклеточных) за сотни миллионов лет не наблюдалась./

См. выше

/Так вот именно о том, что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений на системную эволюцию видов (отличных от физических), и идет речь! /

А какие вам еще нужны ограничение, санкционированные самим Господом?
[/b]

Комбинатор

/Обрабатывать оптические сигналы могут лишь существа с достаточно развитой неровной системой/

Фабри
«Глазки» описаны и у других жгутиковых. Например, массивный ярко-красный глазок имеет Collodictyon sparsevacuolata – своеобразный протист с 2–4 жгутиками и амебоидным обликом, способный быстро передвигаться как с помощью жгутиков, так и с помощью ложноножек. Особую сложность фоторецепция достигает у жгутикового Pauchetia (Dinoflagellata), у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их.

Boldachev

/ а почему он сильнейший? – потому, что победил! А почему победил? – потому, что сильнейший/

Верно,  а что хотите оспорить это?

/ любое усложнение системы может возникнуть лишь на основе предыдущих усложнений. Но для СТЭ это не очевидно./

Это откуда?

/ Ведь, если в качестве причины системных усложнений видеть лишь адаптацию к изменениям среды (путем естественного отбора), то теоретически не должно существовать ограничений на повторные реализации таких же усложнений./

А вы что, какие-то особые ограничения обнаружили?
Так с них нужно и начинать.

Цитата: "Азазель"Комбинатор

/Обрабатывать оптические сигналы могут лишь существа с достаточно развитой неровной системой/

Фабри
«Глазки» описаны и у других жгутиковых. Например, массивный ярко-красный глазок имеет Collodictyon sparsevacuolata – своеобразный протист с 2–4 жгутиками и амебоидным обликом, способный быстро передвигаться как с помощью жгутиков, так и с помощью ложноножек. Особую сложность фоторецепция достигает у жгутикового Pauchetia (Dinoflagellata), у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их.

Слово глазки здесь не даром заключено в кавычки. На самом деле, это пигментное пятно (типа светодиода), измеряющее общий уровень освещённости, и служащее для поиска более освещённых участков воды, в которых фотосинтез идёт более эффективно.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"Комбинатор

/Обрабатывать оптические сигналы могут лишь существа с достаточно развитой неровной системой/

Фабри
«Глазки» описаны и у других жгутиковых. Например, массивный ярко-красный глазок имеет Collodictyon sparsevacuolata – своеобразный протист с 2–4 жгутиками и амебоидным обликом, способный быстро передвигаться как с помощью жгутиков, так и с помощью ложноножек. Особую сложность фоторецепция достигает у жгутикового Pauchetia (Dinoflagellata), у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их.

Слово глазки здесь не даром заключено в кавычки. На самом деле, это пигментное пятно (типа светодиода), измеряющее общий уровень освещённости, и служащее для поиска более освещённых участков воды, в которых фотосинтез идёт более эффективно.

Вы что какие-то специальный очки носите?

Прочитие еще раз, это не просто пятно.

"у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их"


Вы что?

Вот еще  о глазах

"
В простейшем случае эти органы представлены так называемыми глазными пятнами, которые находятся среди обыкновенных эпителиальных клеток, и даже нечетко отграничены от них. Более дифференцированным рецептором является глазная ямка (рис. 32). Однако чаще у медуз встречаются уже настоящие глаза, причем наиболее сложно устроенные из них представляют собой погруженные под слоем эпителиальных клеток глазные пузыри приблизительно шарообразной формы. Эпителий над глазным пузырем утончен и представляет собой прозрачную роговицу. Дно и стенки пузыря состоят из двух типов клеток: ретинальных и пигментных, причем ретинальные клетки снабжены чувствительными палочками. В полости глазного пузыря находится стекловидное тело – студенистая масса, защищающая ретину от механических повреждений. Иногда встречаются даже хрусталик и радужка, и тогда налицо все основные компоненты глаза высших животных (нет, однако, глазодвигательных мышц и систем фокусировки).
"

"Большой интерес представляют активно плавающие многощетинковые кольчатые черви из семейства Alciopidae, ведущие хищный образ жизни. У этих полихет глаз не только отличается исключительно сложным строением и величиной, но и снабжен аккомодационным устройством в виде специальных сократительных волокон, способных передвигать хрусталик и тем самым менять фокусное расстояние. Это единственный известный случай среди низших беспозвоночных: аккомодация глаза встречается только у головоногих моллюсков и позвоночных. Возможно, у этих червей в какой-то степени уже существует предметное зрение, что было бы исключением, подтверждающим общее правило. Это относится и к свободно плавающим хищным моллюскам Heteropoda, которые тоже обладают весьма сложно устроенными глазами с приспособлением, заменяющим аккомодацию.

"

"Учитывая, что глазное пятно является исходной формой вообще всех органов зрения, можно, следовательно, в ряду медуз проследить путь усложнения структуры от самого примитивного органа светочувствительности до сложного, высокодифференцированного глаза.

Очень разнообразны по своему строению и глаза червей, как и других низших многоклеточных беспозвоночных; в принципе к ним относится то же, что говорилось в отношении глаз медуз. В соответствии с многообразием движений кольчатых червей, разнообразием способов добывания пищи и других моментов жизнедеятельности находится и уровень развития сенсорной сферы этих животных. Это, правда, не означает, что у кольчецов имеются рецепторы для всех видов энергии, воздействующих на них, или даже что для всех форм чувствительности имеются специальные органы чувств. Так, например, у кольчатых червей встречаются сложно устроенные глаза, снабженные даже хрусталиками. Имеются весьма сложные глаза и у некоторых планарий и улиток.
"

Цитата: "Азазель"
«Но при этом следует учесть, что простейшие – особая, рано отклонившаяся филогенетическая ветвь, и что главное, современные простейшие являются продуктом эволюционного процесса, длившегося 1–1,5 миллиарда лет!»

Уважаемый Азазель. Вы сами понимаете, что вы хотите опровергнуть или подтвердить приводимой цитатой? Предлагаю варианты (просто укажите цифру):
1. Что простейшая это особая ветвь? (Ну так, как и все другие некие особые ветви.)
2. Что простейшие продукт эволюции? (Так кто с этим спорит. Все биологические виды продукт эволюции.)
3. Что эволюционировала так долго? (А какое отношение это имеет к теме – у всех свой срок)
4. Что за такой длительный промежуток времени они так и недоэволюционировали до многоклеточных? (Так это и есть тот вопрос на который требуется ответить, и в первых трех пунктах нет на него ответа.)

Цитата: "Азазель"
/повторного формирования многоклеточных организмов (как некая адаптация к усложненным внешним условиям неких продвинутых одноклеточных) за сотни миллионов лет не наблюдалась./
См. выше

См. выше

Цитата: "Азазель"
/Так вот именно о том, что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений на системную эволюцию видов (отличных от физических), и идет речь! /
А какие вам еще нужны ограничение, санкционированные самим Господом?

Попробую еще раз. Также вопросами на которые можно дать односложные ответы (да - нет - не понял).
1. Эволюция биологических организмов идет согласно ограничениям накладываемы физикой и химией? (Предполагаю, что вы ответите «да») [go to 2]
2. В эволюции реализованы все возможные варианты системного устройства организмов, допустимые физикой и химией?
Тут отвечайте сам.
3.а. Если «да»: где ж вы наблюдаете все это допустимое разнообразие? [break]
3.б. Если «нет»: существуют ли известные вам (или должны ли существовать) какие-либо причины (читай – законы), объясняющие отсутствие полного разнообразия форм? [go to 4]
4. Если такие законы существуют (или должны существовать), то они должны быть физические или биологические?
4.а. Если физические – возвращайтесь к вопросу (2) [go to 2].
4.б. Если биологические, то - они существуют или нет? [go to 5]
5.а. Если существуют – укажите. [break]
5.б. Если не существуют – то это и означает «что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений».

То есть по сути, если теория не описывает все эмпирические факты, то она является не полной. В нашем случае синтетическая теория эволюции не содержит объяснения эмпирически наблюдаемого явления авангардности системных новаций (или проще не содержит запрета на повторное появление ароморфозов в эволюционной ветви).

Цитата: "Азазель"/ Ведь, если в качестве причины системных усложнений видеть лишь адаптацию к изменениям среды (путем естественного отбора), то теоретически не должно существовать ограничений на повторные реализации таких же усложнений./
А вы что, какие-то особые ограничения обнаружили?
Так с них нужно и начинать.

Так вроде бы с них самых (с ограничений) все и началось – читайте первый пост ветки: «если эволюция бы была на самом деле, то все существа эволюционировали и не было бы сейчас простейших». То есть с указания на эмпирический факт ограничения системной (не адаптивной) эволюции видов, возникших в ранние периоды биологической истории, который напрямую (без дополнительных гипотез) не может быть объяснен в рамках теоретического аппарат СТЭ.

Уважаемый Азазель, в дальнейшем, если ваши сообщения будут содержать лишь не понятно к чему относящиеся цитаты или отдельные реплики, без высказывания своей позиции (такой, к примеру, «я считаю, что СТЭ как теоретическая дисциплина не должна объяснять все эмпирически наблюдаемые факты»), то я их буду просто игнорировать. Уж извините. Считайте, что спасовал в споре с вами :wink:  (хотя, не пойму, в чем проблема-то была).

Boldachev

/Что простейшая это особая ветвь? (Ну так, как и все другие некие особые ветви.)/

Вот именно, поймете про одноклеточных поймете и про того, почему не все обезьяны превратились в человека.

/Что эволюционировала так долго? (А какое отношение это имеет к теме – у всех свой срок)/

Потому что, чем больше срок, тем выше профессионализм, тем сложнее новоявленному дилетанту попасть в его экологическую нишу.

О чем вам уже сказал Gilgamesh.

/Что за такой длительный промежуток времени они так и недоэволюционировали до многоклеточных? (Так это и есть тот вопрос на который требуется ответить, и в первых трех пунктах нет на него ответа.) /


Вы нарочно дураком прикидываетесь?

Я ДВА раза привел текст

«что простейшие – особая, рано отклонившаяся филогенетическая ветвь, и что главное, современные простейшие являются продуктом эволюционного процесса, длившегося 1–1,5 миллиарда лет»

Второй раз выделил.

/Попробую еще раз/

А может не надо, товарищ креационист?
Вы ведь только Бога дискредитируете.

/Если «нет»: существуют ли известные вам (или должны ли существовать) какие-либо причины (читай – законы), объясняющие отсутствие полного разнообразия форм? /

Это некому неизвестно, и вам тоже.
Но, по аналогии с кристаллами, можно предполагать наличие определенного морфопространства.

/«что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений». /

В СТЭ также есть ограничения (запреты), закономерности.
О чем говорит например Воронцов, Северцов

А.С. Северцов
«««Селектогенез не только не отрицает закономерность и направленность эволюции, но и вскрывает биологические причины этих явлений»
»

/В нашем случае синтетическая теория эволюции не содержит объяснения эмпирически наблюдаемого явления авангардности системных новаций (или проще не содержит запрета на повторное появление ароморфозов в эволюционной ветви). /

Вы пока этого не показали.

/если эволюция бы была на самом деле, то все существа эволюционировали и не было бы сейчас простейших»/

Наука должна исходить что эволюция была, даже если её не было.
Так как наука ищет ТОЛЬКО естественное объяснение.

/то я их буду просто игнорировать./

Это ваши проблемы.
Я всё  равно будут  разоблачать вашу креацинисткую неправду.

Boldachev

" без высказывания своей позиции"

Моя позиция есть в теме (моей)

"Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность"
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1446&highlight="

А вот как  раз ваша позиция непонятна.

Цитата: "Азазель"Вы что какие-то специальный очки носите?

Прочитие еще раз, это не просто пятно.

"у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных, пигментное пятно снабжено не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки), но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика). Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их"

Вы что?

Честно говоря, я не очень понимаю, о чём спор. Очевидно, что глаз (или ещё шире - зрительная система) современных млекопитающих, птиц или головонгих является результатом длительного эволюционного развития фоторецепторов, появившихся ещё у некоторых одноклеточных эвкариот (у прокариот и архей, на сколько мне известно, их нет). Причём, устройство органов зрения и зрительной системы в целом закономерно усложнялось по мере усложнения морфологического строения всего организма.
На каком этапе развития их следует называть глазами в полном смысле этого слова, исключительно дело вкуса. Например, в Википедии даётся следующее определение.
=========================
Глаз (лат. oculus) — сенсорный орган животных и человека, обладающий способностью воспринимать электромагнитное излучение в световом диапазоне длин волн и обеспечивающий функцию зрения.
=========================

Если вы предпочитаете называть светочувствительные органы клетки простейших глазами, то я не вижу смысла открывать дискуссию по этому вопросу, ведь обсуждение в данном топике идёт совсем не о том...

boldachev вам же сказано что эволюция направлена не на усложнение а на выживаемость. И после этого вы задаете вопрос "4. Что за такой длительный промежуток времени они так и недоэволюционировали до многоклеточных??
Кстати у меня сразу возникли подозрения что вы креацанист.

Комбинатор

/Если вы предпочитаете называть светочувствительные органы клетки простейших глазами, то я не вижу смысла открывать дискуссию по этому вопросу, ведь обсуждение в данном топике идёт совсем не о том.../

Глаза (которые имеют и хрусталики и иногда аккомодацию) есть и У одкноклеточных и У медуз и У червей.

boldachev  как раз и хочет таких примеров.
Они есть.
В животном мире мы видем глаза разной степени сложности,  втом числе И у одноклеточных

/Если вы предпочитаете называть светочувствительные органы клетки простейших глазами, /


Вы упорно не хотите признать  наличие сложного глаза (а не просто пятна) у одноклеточных


""у которого имеются уже аналоги существенных частей глаза многоклеточных животных,"

" пигментное пятно снабжено"

считаем

" не только светонепроницаемым экраном (аналог пигментной оболочки),"

" но и светопроницаемым образованием в форме сферической линзы (аналог хрусталика)."

Что позволяет

Такой «глазок» позволяет не только локализовать световые лучи, но и собирать, в известной степени фокусировать их" "


у червей

"кольчатые черви из семейства Alciopidae, ...
У этих полихет глаз не только отличается исключительно сложным строением и величиной, но и снабжен аккомодационным устройством в виде специальных сократительных волокон, способных передвигать хрусталик и тем самым менять фокусное расстояние."

Я вижу что глаза у одкоклеточных, медуз  и червей, противоречит каким-то фундаментальной вашей теории, интересно какой?
Ради которой вы упорно закрываете глаза на известные факты, помогая креационистам, которое поют что промежуточных форм глаза быть не может.

Цитата: "Азазель"Моя позиция есть в теме (моей)

Извините, не знал. Хотя вроде принято по обсуждаемому вопросу высказывать позицию в соответствующей ветке.:wink:

Цитата: "Азазель"А вот как  раз ваша позиция непонятна.

Если что-то не понятно, то человек задает вопросы (я вам вон сколько вопросов задал для понимания вашей позиции :wink:). И только уяснив все, считает вправе завязать дискуссию, указывая на расхождения в своей (обязательно изложенной) позиции и позиции оппонента.
Хотя, конечно, может сложиться ситуация, когда понимание так и не приходит. Тогда разумный человек просто молчит. Особенно рекомендуется это делать, когда непонятый (в данном случае это я) несет полную ахинею (по вашему мнению) – грех связываться с неадекватным человеком (еще раз подчеркиваю, что это обо мне :D , а не о вас).

Уважаемый Gilgamesh, а рад, что вы опять подключились к дискуссии. Думаю вы поймете меня, если я не буду далее продолжать «разборки»  - если понадобиться мы всегда сможем вернуться к уяснению существенных спорных вопросов (в качестве исключения я ниже кратко повторю свой ответ по поводу китов).
А сейчас лишь задам несколько вопросов (на которые хотелось бы получить краткие - одно два предложение - ответы):
Какова по вашему мнению тема дискуссии?
Какую позицию вы занимаете по этому вопросу?
Какую (как вы ее поняли) занимаю я?

P.S.

Цитата: "Gilgamesh"...почему изменения, произошедшие с китообразными не достойны называться системными.

Проблема упирается в трактовку термина «системные» и его соотнесения с термином «адаптивные». Если определять системные изменения, как изменения на уровне класса, то вопрос рационально разрешается: у китов не произошло системных преобразований, а лишь адаптивные, у птиц и те и другие одновременно. То есть по структуре и функционированию организма кит не отличается от других млекопитающих (все модификации не выходят за пределы класса), в то же время, птицы принципиально системно отличаются от своих предков (иначе зачем же было новый класс заводить?).
Хотя при другой трактовке отличия системных изменений от адаптивных, можно сделать другие выводы. Для прояснения некоторых вопросов по теме дискуссии это существенно, поэтому если будет желание, выскажите также свое понимание отличия системных и адаптивных изменений (признаков).

boldachev

/Тогда разумный человек просто молчит/

Очень мудрая мысль, почему бы Вам ей не последовать?
Всё что вы уже хотели сказать- сказали.
Ответов вы не знаете, о чем собственно говорить, будете продолжать хулить Господа?

/Хотя вроде принято по обсуждаемому вопросу высказывать позицию в соответствующей ветке/

Позицию свою я в этой ветки высказывал, у вас что склероз?
Или это мне кажется?
Всё я в той  теме изложил, намного полнее чем вы тут пытаетесь демонстрировать.
Все кто хотел сказать что-то - сказали.

Уважаемый Solis_Fonte, считаю не приличным не ответить на вопрос нового собеседника.

Цитата: "Solis_Fonte"boldachev вам же сказано что эволюция направлена не на усложнение а на выживаемость.

Примем ваше высказывание за достоверное, и исходя из это зададим несколько вопросов:
1. В каких случаях происходит усложнение? Разумно ответить – что когда это требуется для выживания. Так?
2. Если одноклеточные до сих пор существуют, то следовательно, этого достаточно для их выживания? Ну да (отвечаю пока за вас, поскольку не могу себе представить другого ответа).
А теперь вопросы на которые я не знаю ответа и надеюсь получить их от вас:
3. В каких ситуациях все же происходит усложнение? (Только не отвечайте, типа, в тех когда это нужно. Но даже если и ответите так, то ответьте на последний вопрос).
4. Как часто и у каких видов может происходит усложнение? (Вариант: у всех и в любое время, когда это требуется для выживания.)
Ответ на последний вопрос может быть поводом для дальнейших обсуждений.

Цитата: "Solis_Fonte"Кстати у меня сразу возникли подозрения что вы креацанист.

Если у вас чешутся руки поспорить с креационистами, думаю, вы без труда найдете множество мест в сети, чтобы удовлетворить свои потребности.
Вообще, основные аргументы креационистов построены на отождествлении эволюционных взглядов с теорией Дарвина (и ее развитием – СТЭ): свои нападки на эволюционизм они строят на слабых местах дарвинизма (которые есть и должны быть в любой теории – у всех своя область достоверности). Но самое печальное, что повод для такого выверта дают им сами дарвинисты, исключая хоть какие-то другие варианты описания эволюционных процессов.
Думаю, меня поддержат все участники обсуждения, в просьбе в дальнейшем не поднимать здесь эту тему.

Во-первых, не пойму. Точнее, не знаю, какой из возможных вариантов понимания принять  :roll:

ЦитироватьА сейчас лишь задам несколько вопросов (на которые хотелось бы получить краткие - одно два предложение - ответы):

Приготовлюсь к новой порции забавностей, сделаю ошибку и отвечу на вопросы. На часть.

ЦитироватьКакова по вашему мнению тема дискуссии?

Это написано третьей текстовой строчкой сверху страницы. И надпись гласит: "Почему ещё существуют простейшие?". Т.е. причины сохранения якобы примитивных животных в окружении "продвинутых". Потом тема была подменена на обсуждение вопроса "почему крупные системные изменения не возникают повторно и не приводят тем самым к повтореному образованию высокоранговых таксонов?", когда этот вопрос почил за беспредметностью, оказалось, что мы все заблуждались и теперь мы обсуждаем "авангардность".

ЦитироватьКакую позицию вы занимаете по этому вопросу?

1. Вариант темы - они есть, так как существуют ниши, из которых невозможно их вытеснение слишком крупными и сложно организованными конкурентами.
2. Вариант - повторное освоение ниш (комплексов экологических ниш, чтобы не путать с видовыми) затруднено занятием их предсуществующими конкурентами. Это не абсолюный барьер и повторные крупномасштабные системные и вместе с тем адаптивные изменения происходят. Освоение сходных и пересекающихся ниш возможно на базе разных вариантов организации и потому требование точного повторения таксонов - надуманное.
3. Вариант - а ХЗ. У меня ещё нет точки зрения по этому вопросу.

ЦитироватьКакую (как вы ее поняли) занимаю я?

А вот я не дам поводов для уличительной казуистики, ибо высказывание позиции, а тем более чужой, по столь обширным вопросам в двух предложениях - занятие бессмысленное, и даёт оно только повод пожурить за недопонимание. Вы достаточно много написали, чтобы обращаться к оригиналу, а не ктолкователям вроде меня.

2boldachev
1. Усложнения происходят в результате мутаций в геноме которые потом закрепляются естественным отбором.  Организмы могли бы выжить и без усложнений но вдруг сбой в копировании(мутация) и этот измененный организм имеет преимущество.
2. Одноклеточные будут существовать и после того как из-за изменений климата
вымрут более сложные организмы.
4. В соответствии с теорией Дарвина новые классы животных после геологического периода Кембриджа не только не появились, но и не могли появиться. Классы животных эволюционируют постепенно. Классы животных отделились друг от друга, хотя в глубочайшем прошлом они имели общего предка и с учетом этого могут считаться далекими родственниками. Но их родственных связи давно разошлись, разделившись сначала на отдельные и самостоятельные виды, а затем уже внутри самих себя они поделились на семейства, а затем на роды и тому подобное. Их разводило и отгораживало друг от друга время.
С вашего разрешения я воспользуюсь аналогией. Представьте себе огромное дерево дуба с огромным стволом внизу и все меньшими и меньшими ветками по мере вашего продвижения вверх по кроне. Наконец, вы добрались до множества по количеству, но маленьких веточек и свежих паростков. Очевидно, что маленькие и тоненькие паросточки появились на дереве недавно. А толстые ветки появились значительно раньше свежих паростков. Но когда появлялись ныне толстые ветки , они тоже некогда были маленькими тоненькими паростками. Что бы подумали, если лесник вам скажет: "Разве не удивительно, что в этом году на этом дереве не появилось ни одной солидной, толстой ветки, а только какие-то маленькие тоненькие паросточки". Услышав такое от лесника вы сделаете для себя правильное заключение, что ваш собеседник, определенно, глуп!
Это из статьи Докинза.

boldachev

«Вообще, основные аргументы креационистов построены на отождествлении эволюционных взглядов с теорией Дарвина (и ее развитием – СТЭ)»

Да.
Но, бывают и другие, вы, Москвич, И.Антонов.
О ЭТЭ мы уже слышали от них.

КембриДЖ?? После него не больше не появлялись классы???

ЦитироватьЭто из статьи Докинза.

Переводчика на мясо!

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьКакова по вашему мнению тема дискуссии?

"Почему ещё существуют простейшие?". Т.е. причины сохранения якобы примитивных животных в окружении "продвинутых". Потом тема была подменена на обсуждение вопроса "почему крупные системные изменения не возникают повторно и не приводят тем самым к повтореному образованию высокоранговых таксонов?"

Да, и на мой взгляд мы это и обсуждали. Правда, я бы не стал переформулировку с обиходного языка на биологический называть подменой. Логика ту простая: «простейшие» именно и остаются «простейшими» потому, что с ними не происходило крупных системных изменений, которые приводят к образованию высокоранговых таксонов. Поэтому более точно вопрос и сводится к проблеме отсутствия повторных переходов.

Цитата: "Gilgamesh"...когда этот вопрос почил за беспредметностью, оказалось, что мы все заблуждались и теперь мы обсуждаем "авангардность".

Этот вопрос не почил, а является исходным. Речь «о заблуждении всех» и не шла – я лишь попытался уточнить поставленную  мной же проблему, отметив, что благодаря обсуждению понял, что она мной была сформулирована не достаточно корректно (признание своих ошибок не считаю чем-то постыдным).

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьКакую позицию вы занимаете по этому вопросу?

1. Вариант темы - они есть, так как существуют ниши, из которых невозможно их вытеснение слишком крупными и сложно организованными конкурентами.
2. Вариант - повторное освоение ниш (комплексов экологических ниш, чтобы не путать с видовыми) затруднено занятием их предсуществующими конкурентами.

Вполне логичное обоснование – я назвал бы его «экологическим» или «нишевым». На мой взгляд, что и отмечал Imperor, у нишевого варианта есть существенный недостаток – вероятностный характер. Трудно допустить, что на всем протяжении биологической истории при всех плавных или катастрофических изменениях среды, возникающих вариантах изоляции не происходило освобождение ниш, которые простейшие (и не простейшие) могли занять посредством образованием высокоранговых таксонов.
Конечно, основным момент для рационального продолжения разговора является терминологическая определенность (о которой я уже говорил при ответе на вопрос о китах и птицах) – что отнести к «системным изменениям»? Во избежание неоднозначности в обсуждении, предлагаю отнести к системным изменения на уровне класса, то есть связанные (или приводящие) к значительным перестройкам организма на уровне смены метаболических процессов. Думаю, что это будет корректно с учетом заявленной темы – ведь в исходном вопросе содержится указание именно на межклассовые переходы, а не адаптацию в пределах классовой определенности. Это касается и одноклеточных, и рептилий – то есть предлагается рассматривать как системные изменения не адаптацию пресмыкающихся к водной или воздушным нишам, а переход к млекопитающим. Ведь вопрос о «простейших», напрямую может быть перефразирован и для рептилий – почему они до сих пор существуют и не стали все млекопитающими?
Согласны ли вы с  таким разграничением терминологии?
Я поставил этот терминологический вопрос, именно потому, что без его решения невозможно однозначно обсуждать ваш ниже приведенный тезис.

Цитата: "Gilgamesh"Это не абсолютный барьер и повторные крупномасштабные системные и вместе с тем адаптивные изменения происходят. Освоение сходных и пересекающихся ниш возможно на базе разных вариантов организации и потому требование точного повторения таксонов - надуманное.

Если вас смущает такое ограничение системных изменений, то можно просто перейти к обсуждению в терминах межклассовых переходов (не называя их ни системными ни адаптивными), учитывая, как я уже отмечал, что именно о них идет речь в исходной постановке вопроса.

Цитата: "Solis_Fonte"
1. Организмы могли бы выжить и без усложнений но вдруг сбой в копировании(мутация) и этот измененный организм имеет преимущество.

Правильно ли я понял, что усложнения имеют случайную природу и могут происходить с организмами любого уровня развития и должны иметь случайное распределение по времени?
Второй вопрос был банален. А на третий («В каких ситуациях все же происходит усложнение?») можно считать вы ответили при ответе первый – когда «вдруг сбой в копировании».

Цитата: "Solis_Fonte"
4. В соответствии с теорией Дарвина новые классы животных после геологического периода Кембриджа  не только не появились, но и не могли появиться.

Вот тут поподробнее пожалуйста – какие законы, принципы и т.д. теории Дарвина запрещают когда-либо и где-либо появление новых классов (соотнесите с ответом на первый вопрос)?
К сожалению по причине некоторой глупости мне не удалось увидеть среди «много слов» ответа на четвертый вопрос: «Как часто и у каких видов может происходит усложнение?» Попробуйте пояснить аллегорию с дубом простыми словами – мол в этом месте Докинз хотел сказать, что виды могут усложняться лишь тогда-то и тогда-то, или никогда, или постоянно... Буквально одно предложение.

Цитата: "boldachev"Правильно ли я понял, что усложнения имеют случайную природу и могут происходить с организмами любого уровня развития и должны иметь случайное распределение по времени?

Усложнение идет по незыблемым законам естественного отбора.

Цитата: "boldachev"
Вот тут поподробнее пожалуйста – какие законы, принципы и т.д. теории Дарвина запрещают когда-либо и где-либо появление новых классов (соотнесите с ответом на первый вопрос)?
К сожалению по причине некоторой глупости мне не удалось увидеть среди «много слов» ответа на четвертый вопрос: «Как часто и у каких видов может происходит усложнение?» Попробуйте пояснить аллегорию с дубом простыми словами – мол в этом месте Докинз хотел сказать, что виды могут усложняться лишь тогда-то и тогда-то, или никогда, или постоянно... Буквально одно предложение.

Gilgamesh говорит неправильно переведено, скорей всего это так.
Думаю аналогией Докинз хотел сказать изменения идут постепенно, и эти изменения незначительны, но они регулярны и они накапливаются, так что нельзя выделить этот измененый организм в отдельный класс сразу после первого маленького изменения, пройдут миллионы лет как ветка станет толстой и тогда можно будет выделить это животное в отдельный класс.

2 boldachev:
Я даже сегодня распечатал эту ветку форума, чтобы попробовать разобраться в сказанном.
Хотел бы заметить следующее:
1) Самое важное -- разговор так или иначе исходит из признания существования прогрессивной эволюции. Между тем, это не единственная возможная точка зрения. Мне самому, например, ближе точка зрения S. Gould ("Progress is a noxious, culturally embedded, untestable, nonoperational, intractable idea that must be replaced if we wish to understand the patterns of history"). Хуже того, сам термин "прогрессивная эволюция" участники (в полном соответствии с мнением Гулда) понимают по-разному. В приложении -- довольно разумная статья с анализом проблемы.
2) Разговор о соответствии "системных изменений" классам, как и разговор об "авангардных ветвях" обнаруживает Вашу (не обижайтесь, пожалуйста) таксономическую наивность. Если необходимо, я могу в дальнейшем прокомментировать этот пункт.
3) Заодно про другую ветку (для экономии) -- в незнании конкретного биологического материала, видимо, лежит и причина того, что Вы распространяете свою (вполне адекватную, на мой взгляд) концепцию эволюции позвоночных на всю биологическую эволюцию.

Цитата: "Solis_Fonte"

Цитата: "boldachev"Правильно ли я понял, что усложнения имеют случайную природу и могут происходить с организмами любого уровня развития и должны иметь случайное распределение по времени?

Усложнение идет по незыблемым законам естественного отбора.

Так и продолжите свою мысль для ответа на поставленный вопрос: «мол согласно незыблемым законам естественного отбора усложнения могут (или не могут) происходить с организмами любого (или не любого) уровня сложности и должны иметь случайное (или закономерное, или еще какое-то) распределение по времени. (Ведь вполне простой вопрос).

Цитата: "Solis_Fonte"...изменения идут постепенно, и эти изменения незначительны, но они регулярны и они накапливаются, так что нельзя выделить этот измененный организм в отдельный класс сразу после первого маленького изменения.

Извините, но я опять не увидел ответа на вопрос: «Как часто и у каких видов может происходит усложнение?» (где вы в вопросе нашли упоминание о классах?)
И вы игнорировали вопрос «Какие законы, принципы и т.д. теории Дарвина запрещают когда-либо и где-либо появление новых классов?»

Цитата: "boldachev"
«Как часто и у каких видов может происходит усложнение?» (где вы в вопросе нашли упоминание о классах?)

Непонятно зачем вам нужен ответ на этот вопрос. Чтобы узнать частоту нужно посчитать все усложнения  что были в ходе эволюции это примерно за 3000 млн лет.
Еще надо учитывать что на ранних этапах эволюция двигалась медленней чем на поздних так например переход от звероящеров к млекопитающим занял намного больше времени чем переход от обезьяны к человеку.
Очевидно что у всех  видов может происходить усложнение, но так как уже что эволюция направлена на выживаемость, а не на усложнение то одноклеточным к примеру нет необходимости усложнятся в сторону многоклеточности(и тем немение современные одноклеточные сложней первых одноклеточных).

Цитата: "boldachev"
И вы игнорировали вопрос «Какие законы, принципы и т.д. теории Дарвина запрещают когда-либо и где-либо появление новых классов?»

Незапрещают, а затрудняют, т.к  невыдержывают конкуренции с ранее засилившими нишу.

Уважаемый plantago, рад вашему подключению

Цитата: "plantago"1) Самое важное -- разговор так или иначе исходит из признания существования прогрессивной эволюции.

Согласен, эта проблема явно или скрыто лежит в основе многих дискуссий по вопросам эволюционной биологии. Я стараюсь избегать этого термина и оперировать феноменами, которые можно рационально определить  и логически соотнести друг с другом: последовательность событий, временные отрезки, новационность событий. К примеру, та же «теплокровность», должна обсуждаться не в терминах прогрессивности, а в терминах события привязанного к некому временному периоду и таксону.

Цитата: "plantago"Мне самому, например, ближе точка зрения S. Gould ("Progress is a noxious, culturally embedded, untestable, nonoperational, intractable idea that must be replaced if we wish to understand the patterns of history").

Спасибо. Попробую познакомиться, но не быстро – мой английский не позволяет мне сходу читать специальную литературу (есть такая беда :))

Цитата: "plantago"2) Разговор о соответствии "системных изменений" классам, как и разговор об "авангардных ветвях" обнаруживает Вашу (не обижайтесь, пожалуйста) таксономическую наивность. Если необходимо, я могу в дальнейшем прокомментировать этот пункт.

Ни на секунду не буду обижаться, поскольку прекрасно понимаю границы своей биологической осведомленности (посему и пытаюсь обсудить проблемы здесь с профессионалами, чтобы избежать неточностей в дальнейшем, особенно в терминологии). Однако в отмеченном вами пункте, на мой взгляд, есть существенная (не специально биологическая, логическая) проблема с терминологией – именно манипулирование границей между терминами «системные» и «адаптивные» изменения дает возможность уходить от ответа на один из основных  вопросов эволюционной биологии о природе макроэволюции и отличие ее от микроэволюции. Я не призываю сейчас обсудить эту проблему, но вижу, что именно она лежит в основе текущего обсуждения уникальности системных новаций.
А если обратиться непосредственно к текущей проблеме, то можно вообще обойти вопрос соотношения «системных изменений» и таксономии, то есть вести разговор без упоминания вообще каких либо изменений (ни «системных», ни «адаптивных»), а ограничить обсуждением места, времени и повторов межклассовых переходов (что я уже предложил Гильгамешу). Имя ввиду принятую на данный момент таксономию без обсуждения критериев и механизма ее становления. Тем более, как я уже отмечал, исходный вопрос о сохранении примитивных непосредственно сводится к вопросу об отсутствии повторных классовых переходов.
То есть для начала можно выделить несколько вопросов:
1. Как распределены по времени биологической истории классовые переходы? (равномерно, неравномерно, случайно, закономерно и т.д.)
2. Как они должны быть распределены согласно различным теоретическим концепциям (включая СТЭ)?
3. Наблюдались ли повторные межклассовые переходы (то есть один класс в разные эпохи давал основания другим классам)? Отмечалось ли вторичные классовые переходы с повтором (приблизительным) системного устройства организма?
4. Или немного другой (наивный и упрощенный) вариант вопроса: любой ли вид (то есть относящийся к любому из существующих на некий момент истории классу) может эволюционировать с преодолением классового барьера (то есть перейти в другой класс)? (да – на это нет ограничений в СТЭ, нет – это противоречит тому-то и тому-то).

Цитата: "plantago"3) Заодно про другую ветку (для экономии) -- в незнании конкретного биологического материала, видимо, лежит и причина того, что Вы распространяете свою (вполне адекватную, на мой взгляд) концепцию эволюции позвоночных на всю биологическую эволюцию.

Не только соглашусь с вами, но и сам думал об ограничении сферы приложения концепции эволюцией многоклеточных позвоночных. Надо обсуждать.

Цитата: "boldachev"Я стараюсь избегать этого термина и оперировать феноменами, которые можно рационально определить  и логически соотнести друг с другом: ... новационность событий.

Вот как раз новационнось "определить" и "соотнести" очень сложно. Может, попробуем здесь остановиться и обсудить -- что есть новационность в эволюции? Часть возникающих здесь проблем и возможные ответы, кстати, есть в приложенной ранее статье.

Цитироватьмой английский не позволяет мне сходу читать специальную литературу

Очень жаль, потому что это может помешать Вам познакомиться с работами Stephen Gould, в частности, с его фундаментальной "The structure of evolutionary theory" (там есть даже глава про уровни отбора -- прямо специально для Вас).

Цитироватьпосему и пытаюсь обсудить проблемы здесь с профессионалами

К сожалению (я думаю, Вы это уже поняли), в этом форуме очень высок процент любителей. molbiol.ru профессиональнее, но там Ваши идеи вряд ли кого-то заинтересуют (хотя можно попробовать).

Цитировать... ограничить обсуждением места, времени и повторов межклассовых переходов ...

"Межклассовые переходы" -- очень плохой термин. Классификация, даже позвоночных, вовсе не так стабильна. Как насчет ~10 классов рыб (многие палеонтологи их признают)? Двух классов круглоротых? Насчет включения архозавров в птиц или вообще слияния рептилий и птиц? Таких проблем очень много (я перечислил не все), а в других типах -- гораздо больше. Так, уже более или менее общепринято, что насекомые произошли от ракообразных. Но ракообразные -- группа классов, понимаемых по-разному, и насекомых -- не один класс. Надеюсь, я написал достаточно, чтобы стало понятно, что Вам нельзя основывать определение системных новаций на таксономии. Более того, здесь есть еще и порочный круг -- ведь классы выделяются на основе существенных признаков, а это часто и есть те новации, которые Вы выводите из существования классов!

ЦитироватьТо есть для начала можно выделить несколько вопросов:

Я могу ответить на эти вопросы, только вместо "классовых переходов" я буду использовать "макроэволюционные события" (МС), под которыми стану понимать возникновение крупных групп (рангом выше отряда/порядка). Буду также использовать Ваши термины "новации" и "системные изменения" как метафоры, поскольку не могу сейчас дать им определение.

Цитировать1. Как распределены по времени биологической истории классовые переходы? (равномерно, неравномерно, случайно, закономерно и т.д.)

Неравномерности МС в значительной степени посвященя упомянутая мной выше книга Gould. Я с ним согласен. Есть ли в этой неравномерности закономерности -- мне неясно.

Цитировать2. Как они должны быть распределены согласно различным теоретическим концепциям (включая СТЭ)?

Если исходить из тех постулатов СТЭ, которые были приведены мной в топике про ЭТЭ ( http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=24912#24912 ), то СТЭ считает, что МС должны быть распределены точно так же, как микроэволюционные события.

Цитировать3. Наблюдались ли повторные межклассовые переходы (то есть один класс в разные эпохи давал основания другим классам)?

Вопрос в значительной степени некорректен. Так, если одно и тоже изменение возникает в одной и той же группе дважды, то скорее всего, носители изменения будут объединены в один таксон. И наоборот, если некий таксон обладает системными отличительными чертами, исследователи с большой вероятностью примут, что он имеет единое происхождение. Таким образом, повторность МС установить очень сложно.
Представим себе, однако, что повторность может быть установлена. Вы говорите о таксоне, формирущем два таксона-"близнеца". Таким образом, надо искать трихотомию. Однако далее Вы говорите о разных эпохах. В этом случае трихотомия распадается на две дихотомии -- один "близнец" рождается раньше, другой -- позже. Это значит, что предок старшего "близнеца" является по совместительству предком младшего, а непосредственный предок младшего -- только его предком. В этом случае второй предок скорее всего будет отнесен к тому же таксону, что и младший близнец (принцип монофилии). Но тода повторности нет!
И вообще, трихотомия неотличима от двух последовательных дихотомий, если только не спуститься на уровень особи, что методически некорректно.

ЦитироватьОтмечалось ли вторичные классовые переходы с повтором (приблизительным) системного устройства организма?

Листостебельность, разноспоровость, семенное размножение, покрытосемянность, "синдром хвойного" -- каждый комплекс признаков возникал по меньшей мере дважды. Тут есть еще одна трудность, на которую я не указал ранее -- новации могут быть практически одинаковы по сути, но различны по таксономическим результатам. Например, семенные хвощеобразные не принято выделять даже в отдельный порядок, не говоря уже о классе или типе, тогда как семенные папоротники принято считать первыми представителями типа семенных (я исхожу из трехтиповой классификации [высших] растений). Причем это нисколько не умаляет значимости новаций. Тип папоротникообразных формировал семянность трижды (потому что были еще и семенные плауны), и только один раз это привело к возникновению нового типа. Объяснение простое -- систематики в своих построениях учитывают не только новации, но и многие другие признаки, по совокупности которых киты оставлены в млекопитающих, а семенные хвощи  -- в папоротникообразных. Иными словами, срабатывает принцип "младшего близнеца" (см. выше). Кроме того, в отношении новаций работает т.н. "родственное сходство" -- порядки ламинаревые и фукусовые не выделяют из бурых водорослей, невзирая на независимое приобретение ими тканей (признак царства!) в том числе потому, что есть все переходы между малоклеточными и тканевыми формами, в то время как для царства растений такой плавный переход (харовые водоросли -- мохообразные) неизвестен.

Цитировать4. Или немного другой (наивный и упрощенный) вариант вопроса: любой ли вид (то есть относящийся к любому из существующих на некий момент истории классу) может эволюционировать с преодолением классового барьера (то есть перейти в другой класс)?

Я не знаю ответа на этот вопрос. Экспериментально проверить это нельзя, а никакие данные для ответа на него не будут достаточными. То есть логически вопрос задан неправильно.

Цитата: "boldachev"Спасибо. Попробую познакомиться, но не быстро – мой английский не позволяет мне сходу читать специальную литературу (есть такая беда :))

Уважаемый, boldachev. Если будет желание, посмотрите вот эту мою статью [на русском  :) ]. Я ее где-то здесь уже выкладывал, не помню уже, в какой ветке... Имхо, в этой теме она будет прямо в точку.

Цитата: "Imperor"Если будет желание, посмотрите вот эту мою статью.

Спасибо - пока взглянул по диагонали, чуть позже - подробнее.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "boldachev"Спасибо. Попробую познакомиться, но не быстро – мой английский не позволяет мне сходу читать специальную литературу (есть такая беда :))

Уважаемый, boldachev. Если будет желание, посмотрите вот эту мою статью [на русском  :) ]. Я ее где-то здесь уже выкладывал, не помню уже, в какой ветке... Имхо, в этой теме она будет прямо в точку.

С некоторыми мыслями согласен, однако, утверждение
==========================
Предельный уровень сложности общей организации впервые продемонстрировали, вероятно, насекомые и рептилии. С тех пор наивысший уровень сложности общей организации живых существ практически не повышался.
==========================
имхо, перебор.
Лишь наиболее продвинутые представители данного класса типа крокодилов приближаются по сложности морфологического строения к млекам (четырёхкамерное сердце, зачатки коры головного мозга). Но, например, до системы поддержания температуры тела постоянной, и независимой от температуры окружающей среды, или высокоэффективной имунной системы ни один из видов, представляющих данный класс, на сколько я знаю, так и не доэволюционировал.

Цитата: "Комбинатор"С некоторыми мыслями согласен, однако, утверждение
==========================
Предельный уровень сложности общей организации впервые продемонстрировали, вероятно, насекомые и рептилии. С тех пор наивысший уровень сложности общей организации живых существ практически не повышался.
==========================
имхо, перебор.
Лишь наиболее продвинутые представители данного класса типа крокодилов приближаются по сложности морфологического строения к млекам (четырёхкамерное сердце, зачатки коры головного мозга). Но, например, до системы поддержания температуры тела постоянной, и независимой от температуры окружающей среды, или высокоэффективной имунной системы ни один из видов, представляющих данный класс, на сколько я знаю, так и не доэволюционировал.

Соглашаюсь с Вашим замечанием. Теплокровность, действительно, можно считать новым уровнем организации с огромным числом следствий.

Цитироватьчто отнести к «системным изменениям»? Во избежание неоднозначности в обсуждении, предлагаю отнести к системным изменения на уровне класса, то есть связанные (или приводящие) к значительным перестройкам организма на уровне смены метаболических процессов.
...
Согласны ли вы с таким разграничением терминологии?

Вы знаете, не могу согласиться. Такое определение - это путаница тёплого (мда.. в прямом смысле) с мягким.
Определение "системных изменений" так или иначе должно быть связано с изменением структуры, связей между элементами и т.п. (это пожелание, а не определение), а не отдельный физиологический эффект. К примеру, один гражданин на форуме говорил, что изменение системы (ну не обойтись без этого слова!) костей среднего уха, точнее образование среднего уха из челюстного суства - это системное изменение. Но это не "смена метаболического уровня". А "уровень смены..." открывает дорогу к полному произволу (это изменение примем в ряды уровня, это не примем).
А "уровень класса" так и вовсе "а давайте примем точку зрения, что системные изменения происходят только при образовании требуемых мною систематических групп и не будем задавать лишних вопросов", т.е. порочный круг и, снова же, произвол.

Цитата: "plantago""The structure of evolutionary theory" (там есть даже глава про уровни отбора -- прямо специально для Вас).

Попробую осилить – когда-то начинать надо (хотя с языками у меня всегда были проблемы – другие вещи давались куда легче).

Цитата: "plantago"К сожалению (я думаю, Вы это уже поняли), в этом форуме очень высок процент любителей.

О да! И раньше на это обращал внимание (когда просматривал лишь), но рассчитывал, что их во многом лишь креационизм волнует. Но мне достаточно и одного-двух просто собеседников, могущих ответить на простые вопросы. Можно конечно в любой момент перейти в почту.

Цитата: "plantago"Вот как раз новационнось "определить" и "соотнести" очень сложно. Может, попробуем здесь остановиться и обсудить -- что есть новационность в эволюции? Часть возникающих здесь проблем и возможные ответы, кстати, есть в приложенной ранее статье.

Пару лет назад, серьезно нырнув в биологическую литературу, я действительно был поражен обилием и сложностью терминологических проблем. И не только на уровне соотнесения  разных направлений, но и внутри отдельных теорий. В эволюционной биологии практически не ставилась задача создания непротиворечивой самодостаточной логической системы – теоретические построения ограничивались локальным сшиванием отдельных эмпирических данных с помощью набора гипотез (конечно, воспринимать эти фразы следует лишь как образы, а не как приговор).
Теперь о нашей терминологии. Новационность (без относительно какой-либо сферы – эволюция биосистемы, социума) понятие рациональное и вполне однозначное. На основе множества имеющихся на текущий момент эмпирических данных, состоящих из перечня феноменов, привязанных к временной линейке всегда(!) можно выделить событие первого появления некоего феномена. Здесь самым существенным моментом является разделение, отделение двух момент: (1) констатация рациональности выделения новаций из имеющихся данных и (2) понимание безусловной неполноты этих данных. (Если бы физики, как биологи постоянно сетовали на отсутствие полных данных о предмете изучения, то и такой науки как физика не было бы – Ньютон сказал бы, что измерения движения тела не достаточно точны, чтобы делать выводы, подождем измерения квантовых эффектов и не будем строить классическую механику, а надо сразу квантовую, да и ту, наверное, не стоит – ведь все равно данные не полны.)
Итак, на основе существующих данный всегда можно выделить новационное событие – новацию, то есть указать событие первого появления некоего феномена (признака), верней заключить, что ранее такого-то момента времени не отмечается наличие этого феномена (опять же повторюсь, при этом следует иметь ввиду, что данные всегда могут быть откорректированы, но это не меняет логического содержания термина «новация»). Без такого понимания термина «новация» трудно вообще говорить вообще о каком-либо адекватном теоретическом обсуждении эволюционных проблем (не только в биологии). Иначе мы должны признать изначальное существование феноменов.
Далее по терминологии: «системные изменения» - это дань форуму, вообще я пользуюсь терминами «системная новация» и «адаптивная новация».
Системная новация – изменение, касающееся принципа и уровня организации организма (появление новых органов, новых организменных систем), не связанное непосредственно с приспособлением к конкретным элементам среды.
Адаптивная новация – изменение в рамках существующей организации, связанное с трансформацией элементов организменных систем и, что самое главное, направленное на приспособление к конкретным элементам среды.
Понимаю, что могут возникать проблемы с однозначным определением типа новации, поскольку, системные новации всегда сопровождаются букетом адаптационных (как в случае с птицами). Но считаю, что теоретические построения возможно (и нужно) делать в общем случае и потом их соотносить к переходными (граничными) случаями.

Цитата: "plantago""Межклассовые переходы" -- очень плохой термин. ...Более того, здесь есть еще и порочный круг -- ведь классы выделяются на основе существенных признаков, а это часто и есть те новации, которые Вы выводите из существования классов!

Согласен с вами полностью - «межклассовые переходы» плохой термин. Можно забыть. Да появился он от безысходности (и от не знания мной всех тонкостей таксономии).

Цитата: "plantago"...буду использовать "макроэволюционные события" (МС), под которыми стану понимать возникновение крупных групп (рангом выше отряда/порядка). Буду также использовать ваши термины "новации" и "системные изменения" как метафоры, поскольку не могу сейчас дать им определение.

Термин "Макроэволюционные события" (МС)  имеет ту же проблему – привязку к таксономии («рангом выше отряда/порядка»), это с одной стороны, а с другой – МС – это комплекс системных и адаптивных новаций, в котором их трудно развести (а порой таксоны могут разграничиваться исключительно по адаптивным признакам).

Цитата: "plantago"

Цитировать1. Как распределены по времени биологической истории классовые переходы? (равномерно, неравномерно, случайно, закономерно и т.д.)

Есть ли в этой неравномерности закономерности -- мне неясно.

В своих термина я бы сказал так: частота появления и системных, и адаптивных новаций со временем растет (феномен ускорения эволюции). Если с системными более или менее очевидно – промежуток времени между формированием различных вариантов системного строения организма сокращается, то с адаптивными не все так очевидно. Но анализ скорости адаптивной радиации (создание специализированных видов, приспособленных к различным нишам) растет.

Цитата: "plantago"

Цитировать2. Как они должны быть распределены согласно различным теоретическим концепциям (включая СТЭ)?

Если исходить из тех постулатов СТЭ, которые были приведены мной в топике про ЭТЭ, то СТЭ считает, что МС должны быть распределены точно так же, как микроэволюционные события.

А микроэволюционные должны быть распределены случайно, либо жестко коррелировать с изменениями среды.

Цитата: "plantago"

Цитировать3. Наблюдались ли повторные межклассовые переходы (то есть один класс в разные эпохи давал основания другим классам)?

Вопрос в значительной степени некорректен.

Согласен.
Если спросить в «новационной» терминологии – то ответ однозначен: системные новации уникальны. То есть, банально, событие первого появление некой системы повториться не может (оно будет уже не первым). Однако есть нюансы: в разных эволюционных ветвях наблюдаются независимые и разнесенные по времени схожие системные изменения (системные новации). Посему можно ставить вопрос об уникальности системных новаций в отдельно взятой эволюционной ветви.
И тут мы подходим к главному вопросу.

Цитата: "plantago"

Цитировать4. Или немного другой (наивный и упрощенный) вариант вопроса: любой ли вид (то есть относящийся к любому из существующих на некий момент истории классу) может эволюционировать с преодолением классового барьера (то есть перейти в другой класс)?

Я не знаю ответа на этот вопрос. Экспериментально проверить это нельзя, а никакие данные для ответа на него не будут достаточными. То есть логически вопрос задан неправильно.

Тут я не соглашусь с вами в вопросе такого соотнесения эмпирических данных и логики. Вообще с логикой в обсуждении макроэволюционных процессов сложновато.
Опять же на пальцах попробую пояснить содержание исходного вопроса этой ветки форума: действительно ли «если эволюция бы была на самом деле то все существа эволюционировали бы»?
Любая системная новация не появлялась никак иначе, чем у конкретного вида (кто бы поспорил?). Этот вид принадлежал к конкретному роду, семейству и т.д. и имеет родственные виды, которых не коснулась системная новация – они то и дожили до нас как представители тех существ (простейших, рептилий), которые не эволюционировали. Так вот основной вопрос эволюционной биологии можно сформулировать так: чем отличается тот вид, в котором реализовалась очередная системная новация от своих родственников, которые так и остались неизменными до наших дней? Если ничем, и избранность новационного вида чиста случайная, то что мешает также случайно и другим видам повторить эту системную новацию через некий промежуток времени? То есть к примеру, почему ни одна из рептилий за полтораста миллионов лет не повторила новационный переход к млекам или к чему-то похожему или даже не похожему, а просто другому? Это чистая логика. Какие эксперименты? Мы имеем вполне достоверные эмпирические данные, что таких переходов не было (я специально взял ближайший по времени пример).

Имперор

/ Удивительно, но до сих пор еще прогрессивная эволюция многими авторами признается магистральным направлением эволюции жизни на Земле. /

С этим уж ничего поделать нельзя, это их сугубо личное мнение.
Что тут удивительного, что дарвинистов не 100%?

/ Но тогда, если следовать таким рассуждениям до конца, возникает противоположный вопрос – а зачем вообще появились эти «молодые» и «продвинутые» организмы? /
/ В качестве примера позволю себе повторить простой вопрос, который я задал в своей предыдущей работе [5] – зачем возникли многоклеточные организмы, если одноклеточные бактерии вполне успешно справляются с задачей своего выживания последние 3.5 млрд. лет? /

А зачем задавать глупые вопросы?
Все ниши заполняются.

/ Если бактерии настолько совершенны, что смогли просуществовать на Земле 3.5 млрд. лет (!), то вся дальнейшая макроэволюция представляется бессмысленным усложнением. /

Смысл тут один, заполнение ниш.
Или можно сказать, что смысла в жизни (в том числе и бактерий)- НЕТ.


/ Но вторую проблему (почему организмы усложняются, если и простым быть хорошо), теория естественного отбора объяснить просто не в состоянии - макроэволюция идет за счет других законов (куда «двигатель» естественного отбора входит лишь как некая часть)./

ЕО объясняет и усложнение и упрощение.


/ погибают через 50 – 100 лет после рождения. А особи бактерий не обладают свойством неизбежного умирания, они могут делиться потенциально бесконечно... /

Погибают как миленькие, через 30 секунд.


/ Тогда исследователи пускаются в другую крайность, отвергая особость макроэволюционных явлений, и пытаются вывести их только из теории естественного отбора. /

И таких БОЛЬШИНСТВО.
Практически все биологи.

/Однако такое допущение просто противоречит реальности – мы наблюдаем, что низкоорганизованные организмы нисколько не уступают высокоорганизованным в эффективности выживания, более того, именно они создают подавляющую долю биомассы Земли/
/Если высокоорганизованные живые существа обладают столь явным преимуществом (причем это преимущество имеет общий характер), то почему они не вытесняют менее совершенные организмы из их экологических ниш/

Они живут в РАЗНЫХ нишах.

/ Возникает вопрос, почему столь совершенное создание до сих пор не «выбило» инфузорий из их экологических ниш, имея примерно такой же размер? Почему инфузории (и амебы, и эвглены) все еще живы?
/

Об этом ясно сказал Фабри см выше



/ Достаточно предположить, что и высокоорганизованные и низкоорганизованные живые существа одинаково совершенны, при единственном критерии «совершенства» - эффективности выживания (приспособленности)/

Такое заявление всё же неверно.
Биологическая эффективность зависит от климата, от других организмом.
Т.е. НЕПОСТОЯННА.

/ Следовательно, прогрессивная эволюция, действительно, представляет собой не главное направление эволюции, а всего лишь один из ее вариантов /

Что и общепринято в биологии.

/ Именно из-за этой последовательности, усложнение организации живых систем в ходе макроэволюции ошибочно принималось за ее основную закономерность, а не за реализацию одного из возможных равноценных вариантов./

Да кто принимал? Когда?!
Общепринято другое абсолютно.
Имперор, «первооткрыл» дарвинизм.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитироватьчто отнести к «системным изменениям»? Во избежание неоднозначности в обсуждении, предлагаю отнести к системным изменения на уровне класса, то есть связанные (или приводящие) к значительным перестройкам организма на уровне смены метаболических процессов.
...
Согласны ли вы с таким разграничением терминологии?

Вы знаете, не могу согласиться.

Согласен с вашими (плюс с ранее приведенными уважаемым plantago) аргументами - привязка к таксономии не корректна. Давайте попробуем сформулировать интуитивно понятное различие между организмами разного системного устройства. Они отличаются и адаптивными признаками и системными. Как провести между ними границу. СТЭ не дает нам логики и терминологии для этого - в ней, как вы уже писали, лишь количественные различия. Давайте попробуем проанализировать варианты.

ЦитироватьИмперор, «первооткрыл» дарвинизм.

Да, вполне возможно :) Я уже привык к тому, что всё время изобретаю велосипеды :) Но обратите внимание на название данной ветки. Это название как раз и вопрошает - "почему простейшие всё еще живы???" :) Так что, имхо,  данная статья вполне актуальна и к месту :) , хотя бы в качестве популярного источника.

ЦитироватьВсе ниши заполняются.

ЦитироватьСмысл тут один, заполнение ниш.

ЦитироватьОни живут в РАЗНЫХ нишах.

Речь идет о том, почему высокоорганизованные организмы НЕ ВЫБИВАЮТ низкоорганизованных из их ниш. А не о том, что у каждого есть своя ниша. Или Вы в понятие экологической ниши уже включаете и внутреннее строение организма, сидящего в этой нише? Тогда у Вас весьма экстравагантное понятие об этом термине.
Термин "стратегия выживания" гораздо лучше подходит для того, что Вы пытаетесь здесь втолковать, чем пресловутая "ниша".

ЦитироватьПогибают как миленькие, через 30 секунд.

Все???  :shock: а когда же они размножаются?  :)

Цитата: "boldachev"Давайте попробуем сформулировать интуитивно понятное различие между организмами разного системного устройства. Они отличаются и адаптивными признаками и системными. Как провести между ними границу. СТЭ не дает нам логики и терминологии для этого - в ней, как вы уже писали, лишь количественные различия. Давайте попробуем проанализировать варианты.

Ох уж эти математики! Всё время норовят построить модель сферического коня в вакууме...

Простейшие действительно возникли в ''вакууме'', то есть на минеральной среде.

Но среда, или ''ниша'', в которой возникли многоклеточные - это уже минеральная среда + простейшие. Ежели они всех простейших сожрут, то тут же и вымрут, лишившись своей ниши.

То же справедливо и для всех остальных классов.

А провести границу между системными и адаптивными признаками то же самое, что определить, с какого числа зёрен начинается куча. Введите определение, и спорить будет не о чем.

Цитата: "Сергей"Простейшие действительно возникли в ''вакууме'', то есть на минеральной среде.

Ух ты! Вот так вот прям ДЕЙСТВИТЕЛЬНО...  :) Хотя, раз о возникновении простейших из вакуума сказал сам СЕРГЕЙ, то тогда, конечно, так и есть :) Ведь Сергей, безусловно, за свои слова отвечает. Он наверняка уже втихаря создал гомункулюса в пробирке, и теперь готовится получать нобелевку :)

ЦитироватьНо среда, или ''ниша'', в которой возникли многоклеточные - это уже минеральная среда + простейшие. Ежели они всех простейших сожрут, то тут же и вымрут, лишившись своей ниши.

Ну и сожрут. И вымрут. И всё, конец. Называется это - несбалансированный цикл.

Цитата: "Сергей"Ежели они всех простейших сожрут, то тут же и вымрут, лишившись своей ниши. То же справедливо и для всех остальных классов.

Коль уж ко мне обращение, верней, к моему тексту, отвечу. Но если ответ будет в том же кавалерийском духе, думаю диалог не получиться.
Провожу уже давший положительные результаты (если читали ветку выше, то сталкивались) тест на ответы на детские вопросы:
1. А простейшие знали (или знают), что если их всех сожрут, то кто-то там вымрет? Именно поэтому они не эволюционировали дальше, как вопрошалось зачинателем темы?
2. Если предположить, что вы дадите экологический (нишевый) вариант ответа на этот вопрос, то есть тот ответ, который первым оказался наиболее логичным: мол им дальше некуда было эволюционировать – все ниши заняты, то резонно спросить, неужели за всю биологическую историю нигде на нашей планете не освобождались ниши «куда можно было бы эволюционировать»? Или что-то запрещало это делать простейшим?

Цитата: "Сергей"А провести границу между системными и адаптивными признаками то же самое, что определить, с какого числа зёрен начинается куча. Введите определение, и спорить будет не о чем.

Во-первых, варианты рабочих определений давались.
А, во-вторых, если вам все так ясно, так зачем вы кидаете пустые реплики – напишите содержательный текст и помогите на сирым и убогим разобраться.

Цитата: "boldachev"напишите содержательный текст и помогите на сирым и убогим разобраться.

http://groh.ru/gro/rel/credo.html

не уверен относительно содержательности текста, но времени на его написание потратил много...

Цитата: "Сергей"не уверен относительно содержательности текста, но времени на его написание потратил много...

Уважаемый Сергей, вы предлагаете этот текст, как ответ на обсуждаемый здесь вопрос, или как ответ на все заданные и еще не заданные вопросы?

Цитата: "Imperor"Уважаемый, boldachev. Если будет желание, посмотрите вот эту мою статью [на русском  :) ]. Имхо, в этой теме она будет прямо в точку.

Уважаемый, Imperor. Я думаю, что хотя и сама ваша статья («Некоторые мысли по вопросу прогрессивной эволюции») и мой ее краткий анализ не совсем в тему топика, но уж точно в духе (тем более предмет полемики будет понятен большинству и без знакомства со всем текстом статьи).

На мой взгляд, ключом к оценке статьи должно стать определение предмета (объекта) биологической эволюции и, по сути, самого феномена эволюции. Если  «объектом приложения» эволюции считать биологический организм (в данном контексте упоминание популяции ничего не меняет), а саму биологическую эволюцию отождествлять с любым (!) изменением оного, тогда следует согласиться с исходными посылками и задуматься над предлагаемыми выводами. При такой трактовке эволюции, биосферу мы рассматриваем как множество элементов, которое случайно распадается на три равноправных, равноценных по статусу подмножества двигающихся в различных направлениях (арогенез, аллогенез, катагенез). Арифметически проанализировав объем этих множеств действительно следует заключить, что «аллогенез, или даже катагенез являются по-настоящему магистральными направлениями эволюции», и согласиться со всеми последовавшими выводами.
Но даже такой подход не освобождает нас от решения проблемы природы арогенеза (вывод, что основную часть массы вселенной составляет водород, не является аргументом в пользу отказа теоретического описания механизма образования тяжелых элементов). То есть все усилия, потраченные на доказательства, что в целом эволюция не прогрессивна, что все ее направления равноценны, при ближайшем рассмотрении можно трактовать как столь традиционную для СТЭ попытку ухода от вопроса «почему же возможен прогресс?». Ведь действительно, какая разница какую часть (по массе или количеству) занимает некое множество элементов? Если существует некий феномен, некий тип движения, пусть даже предположительно возникший случайно, но однозначно реализуемый на протяжении пары миллиардов лет истории планеты он просто обязан быть теоретически описан (с указанием рационального отличия его механизма от других феноменов, если уж он выделен в самостоятельное направление).
Но вернемся к исходным посылкам статьи и этого краткого ее анализа. Ведь существует и другой подход к определению объекта и самой сущности эволюции – биосферный.  В нем биосфера, рассматривается как цельная система, в которой движения всех элементов подчинены, включены в единый поток, в которой все части (независимо от количественных пропорций) играют существенную роль. То есть, если объектом эволюции признать всю биосистему планеты и рассматривая ее движение на протяжении нескольких миллиардов лет, то нельзя не отметить, что этот объект однозначно двигался в направлении постоянного усложнения своей структуры, что в общем и принято называть словом «прогресс» (хотя и без него вполне можно обойтись, оперируя, к примеру, лишь количеством разнообразных связей в системе). На этом уровне рассмотрения эволюция предстает перед нами как процесс последовательного усложнения биосферы, которое проявляется, как появление организмов с все более сложной структурой (по сути так эволюцию и понимает основная масса людей, хотя, конечно, можно сказать, что это архаичные ненаучные предрассудки).
В заключении лишь проиллюстрирую свои мысли некоторыми аналогиями из другой области. Чтобы следовало ответить на вопрос о магистральном направлении эволюции социума, если учесть реальный процент ученых, писателей и т.п. в общей массе людей? Можно ли пытаться анализировать направление развития научного института простой суммой «движений» всех его сотрудников включая сторожа и уборщиц? Можно ли деградацию человека (катагенез), как направление движения существенной части общества, реально существующее на всем протяжении социальной истории, считать равноценным направлением эволюции наравне с научно-техническим прогрессом (арогенез)?

И еще одно замечание касающееся следующего фрагмента текста:
«Данные идеи – это просто рассуждения в свете парадигмы нелинейности, интенсивно развивающейся в настоящее время. В свете данной парадигмы проблема прогрессивной эволюции легко решается. А именно, с позиций этой концепции, решений одного уравнения может быть не одно, а несколько, причем эти решения равноценны.»
К сожалению синергетика никоим образом не решает проблему прогрессивной эволюции – это популярный ныне миф. Точное (теоретическое, математическое) решение проблемы эволюции – это прежде всего решение проблемы появления новаций, то есть не декларация возможности множественности состояний системы, а описание необходимости (или хотя бы возможности) перехода системы в состояние в котором она прежде никогда (!) не находилась и которое прежде было просто невозможно. На математическом языке это можно сформулировать, как требование появления у уравнения, описывающего движение системы, ранее невозможного решения. Согласитесь, это совсем не то, что априорное наличие нескольких решений.

P.S. Уважаемые господа, есть просьба не «накидываться» на это офтопик. Если есть желание обсудить эту тему – откройте новую ветку, или привязывайте свои комментарии к обсуждаемому здесь вопросу (хотя он, конечно, напрямую связан с понятием «прогрессивность эволюции»).

Imperor

/ Речь идет о том, почему высокоорганизованные организмы НЕ ВЫБИВАЮТ низкоорганизованных из их ниш/

И ктоже ведет о таком речь?
С какой стати усовершенствования в ОДНОЙ нише будет выбивать из ДРУГОЙ?!

/ Или Вы в понятие экологической ниши уже включаете и внутреннее строение организма, сидящего в этой нише? /

Было бы странно если бы я включал внешнее строение организма.

/ Термин "стратегия выживания" гораздо лучше подходит для того, что Вы пытаетесь здесь втолковать, чем пресловутая "ниша". /

Одно другому не противоречит и не мешает.

/ Все???  а когда же они размножаются? /

Вот размножаясь и гибнут.
В сущности размножение, как видно на каплях Опарина например, это разрушение и восстановление после гибели родительского организма.
Возникла жизнь, т.е. автокаталитическая циклическая химическая реакция, через некоторое время, система приходит к саморазрушению.
НО. Именно это разрушения, является также очищением от ошибок,   химические реакции начинаются с новой силой, хотя и с меньшего количественного материала.

2 boldachev:
Прошу извинить, пишу без цитат. Некоторые мысли по поводу Вашего ответа:
а) Как бы теоретически "гладкими" не были Ваши рассуждения, биологи все равно будут приводить конкретные контрпримеры. Это -- особенность биологического дискурса, и от нее никуда не деться.
б) Вам не стОит теперь "перебегать" в противоположную сторону -- если _основывать_ Ваши рассуждения на таксономии скорее всего нельзя, то _учитывать_ таксономию просто необходимо. Иначе все утонет в разнообразии.
Теперь соображения поважнее:
1) Вопрос в дискуссии по-прежнему вертится вокруг определения прогресса. Когда Вы говорите, что протисты (избегайте, пожалуйста, термина "простейшие") "не эволюционировали", Вы, как мне кажется, имеете в виду "не испытывали прогрессивной эволюции". Разница между системными и адаптивными новациями также лежит в этой плоскости. Вы дали определения, но мне они кажутся расплывчатыми. Освоение нового субстрата для бактерий -- какая новация? А выработка устойчивости к антибиотикам? А способность формировать новый тип конидий для грибов? А  C4-фотосинтез для растений? Я не знаю, как применять Ваши определения ко всем названным случаям. Не могли бы Вы пояснить это на названных мной примерах?
2) Второй момент -- я хочу конкретный пример двух видов, потомки одного из которых испытывали системные новации, а другого -- не испытывали. Тогда мне будет гораздо легче обсуждать общую идею. Скажем, можно взять общих предков конъюгат (Zygnematales) и высших растений. Такой пример подходит? Статья с картинками на эту тему в приложении.
3) По поводу увеличения частоты новаций. Поскольку отказываться от таксономии все же не следует, то должно быть справедливо правило: чем серьезнее новация, тем крупнее таксон. Тогда достаточно просто подсчитать частоту появления крупных таксонов, чтобы доказать или опровергнуть этот тезис. Так?

boldachev

Вы бы лучше прочитали работу Имперора полностью, не сокращенный вариант.
Ему по ошибке удалось написать совсем не так плохо.

http://paleo.ru/forum/download.php?id=991
«ОБЩИЕ СТРАТЕГИИ ВЫЖИВАНИЯ ОРГАНИЗМОВ КАК ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ БИОРАЗНООБРАЗИЯ ЗЕМЛИ»

boldachev

/ А простейшие знали (или знают), что если их всех сожрут, то кто-то там вымрет? Именно поэтому они не эволюционировали дальше, как вопрошалось зачинателем темы? /

Изменения происходят медленно, путем случайных мутаций.

/ неужели за всю биологическую историю нигде на нашей планете не освобождались ниши «куда можно было бы эволюционировать»? Или что-то запрещало это делать простейшим? /

Вам уже объяснили, что современные одноклеточные это другой путь эволюции.
Вопрос «куда» неразрывно связан с «кем».

to plantago
Господа, извините за «много слов». Надеюсь на понимание – тема такая уж.

Цитата: "plantago"а) Как бы теоретически "гладкими" не были Ваши рассуждения, биологи все равно будут приводить конкретные контрпримеры. Это -- особенность биологического дискурса, и от нее никуда не деться.

Я давно и в полной мере ощутил эту специфику, и даже не представляю, какую выбрать тактику. Строя теоретическую систему невозможно ориентироваться на пограничные проблемы. А самое главное – любая логическая система имеет свою принципиально ограниченную область достоверности, и согласовать представления об размерах этой области различных людей, особенно, рассматривающих проблему с различных позиций, очень сложно. В биологии ситуация усугубляется тем, что для многих биологов СТЭ – это всеобъемлющая универсальная теория (что само по себе нонсенс, такого нет ни в одно другой научной области) и посему от любых других теоретических построений они требуют объяснения всего и вся. Так что, в принципе, я и не ставлю перед собой задачу убедить в чем-то профессиональных биологов, будет достаточно лишь свести до минимума терминологические накладки.
Правда, есть путь: помалкивать о неком системном видении, выбрать один «контрольный тезис» и дополнить его эмпирическими подтверждениями.

Цитата: "plantago"б) Вам не стОит теперь "перебегать" в противоположную сторону -- если _основывать_ Ваши рассуждения на таксономии скорее всего нельзя, то _учитывать_ таксономию просто необходимо. Иначе все утонет в разнообразии.

Безусловно. Держать в уме надо все. Хочется лишь избежать наличия проблем в начальных посылках и посему не основывать их на таксономии.

Цитата: "plantago"избегайте, пожалуйста, термина "простейшие"

Спасибо. Это просто была дань этой ветке форума – так почему-то повелось.  

Цитата: "plantago"1) Вопрос в дискуссии по-прежнему вертится вокруг определения прогресса. Когда Вы говорите, что протисты  "не эволюционировали", Вы, как мне кажется, имеете в виду "не испытывали прогрессивной эволюции".

Да, я неоднократно подчеркивал это. Ведь именно в исходной постановке вопроса ветки и было указание на возможное исчезновение протист вследствие их эволюции, то есть переход их на другой организменный уровень. Чтобы не шокировать публику прогрессивной эволюцией можно ввести термин «метосистемный переход» (Турчин). Либо использовать мой термин «системные новации», но подразумевая под ним не просто любые организменные изменения, а лишь те, которые переводят организм на другой уровень организации. (Ох, а как без таксономии объяснить, что такое в биологии уровень?)

Цитата: "plantago"Разница между системными и адаптивными новациями также лежит в этой плоскости.

По моему эта разница и является основополагающей в различении двух типов движения биосистем: адаптивного и прогрессивного (напишу так, хотя считаю лучше это слово не употреблять). Эти два типа (направления) движения тесно связаны, переплетены, но, согласно моим представлениям (не биологическим, а основанным на концепции распределенных во времени систем) они принципиально не сводимы друг к другу.

Цитата: "plantago"Вы дали определения, но мне они кажутся расплывчатыми. Освоение нового субстрата для бактерий -- какая новация? А выработка устойчивости к антибиотикам? А способность формировать новый тип конидий для грибов? А  C4-фотосинтез для растений? Я не знаю, как применять Ваши определения ко всем названным случаям. Не могли бы Вы пояснить это на названных мной примерах?

Попробую еще раз очертить границу, между системными и адаптивными новациями. К данной проблеме следует подходить с двух, практически противоположных точек: (1) анализируя биологический организм как автономную систему, то есть абстрагируясь от ее взаимосвязи с внешним миром, и (2) наоборот, анализируя принципы, формы взаимодействия организма со средой.
Крайние выражения адаптивных и системных новаций указать довольно просто. Скажем появление у насекомого хоботка, точно подходящего под строение конкретного цветка ярчайший пример адаптивной новации. Здесь признаком адаптивности является однозначная и исключительная связь признака с конкретным свойством внешней среды - он является осмысленным только относительно этого свойства. В то же время, при анализе подобной адаптивной новации с точки зрения автономного системного устройства организма, понять ее целесообразность принципиально невозможно.
Системная новация в чистом виде, наоборот, имеет конкретную функцию в системном устройстве организма, является необходимым элементом, отличающим новационный организм от доновационного при сугубо внутреннем (системном) его анализе. А с внешней точки зрения системная новация не может быть однозначно ассоциирована с конкретным частным признаком внешней среды, представлена как адаптация к нему.
С этих позиций все перечисленные вами примеры следует рассматривать как адаптивные новации, кроме, может быть формирования нового типа конидий (на сколько я понимаю, этот феномен не связан непосредственно с изменением внешних условий). Даже переход от С3 к С4 фотосинтезу следует рассматривать как адаптацию к высокой температуре – принципиально системное устройство растений не изменилось, и с точки зрения внутреннего функционирования эта новация никак не оправдана.
Можно еще указать такой непрямой момент, отличающий системные новации от адаптационных -  системные новации всегда мультиадаптивны, а адаптационные моноадаптивны.
Системная новация повышает универсальность организма, увеличивает число его степеней свободы, способна разнообразить его адаптивные возможности, то есть служит основой адаптивной радиации.
Адаптивная новация направлена на специализацию, ведет к понижению степеней свободы организма, и часто связана с атрафированием или гипертрафированием отдельных органов.
Следует еще отметить, что адаптивные новации следует разделить на нишевые (экологические), связанные с приспособлением к некоему специализированному образу жизни (хищники, копытные и т.д.) и частные, направленные на приспособление к единичным конкретным признакам среды (длинная шея, этот же хоботок у насекомого и пр.). Извините, что не привожу примеры из мира растений – плохо знаком с этой сферой, каюсь. Нишевые адаптивные новации в свою очередь следует разделить на внешние (зубы, когти, копыта) и внутренние (условно) , связанные с переустройством организма для жизни в конкретной экологической нише (изменение пищеварения и т.д.).

Цитата: "plantago"2) Второй момент -- я хочу конкретный пример двух видов, потомки одного из которых испытывали системные новации, а другого -- не испытывали. Тогда мне будет гораздо легче обсуждать общую идею.

Я думаю, такой пример привести беспредельно сложно. Палеонтология может снабдить нас сведения лишь об устойчивых, специализированных видах (уже вымерших или доживших до наших дней). Указать конкретного «автора» системной новации (в крайнем ее понимании, которое было дано мной выше) наврядли возможно. О факте системной новации мы можем судить по началу адаптивной радиации, то есть когда организмы с новым системным устройством начинают осваивать существующие ниши. (Именно этот феномен я имел ввиду, пытаясь привязать системные новации к межклассовым переходам.)

Цитата: "plantago"3) По поводу увеличения частоты новаций. Поскольку отказываться от таксономии все же не следует, то должно быть справедливо правило: чем серьезнее новация, тем крупнее таксон. Тогда достаточно просто подсчитать частоту появления крупных таксонов, чтобы доказать или опровергнуть этот тезис. Так?

Не совсем. Тут очень сложная привязка к таксономии (учитывая приведенные определения системных новаций). Если принять указанную логику, то появление таксонов ниже уровня класса следует связать с нишевыми адаптивными новациями. Тогда, если говорить о частоте однозначно выраженных системных новаций, то увеличение их частоты видно и без особых подсчетов. Также скорость адаптивной радиации (занятие различных ниш) у млеков точно была выше чем у рептилий. Однако нужно более подробно анализировать ранние периоды биологической истории.Хотя думаю, что если особо не противиться и не подтасовывать факты, то они подтвердят априорно проявленный феномен ускорения эволюции.

С интересом слежу за дискуссией. Однако вопрос: всегда ли можно провести границу между "системной" и "адаптивной" новациями? Я не палеонтолог, но, помнится, встречал инфу, что конечности у рыб - предков земноводных появились именно как "адаптивная" новация, облегчающая передвижение на дне водоема среди стеблей водных растений. А впоследствии эти конечности позволили "выползти на сушу". Выползание на сушу, в свою очередь, повлекло за собой  перестройку всего организма. Вообще, можно ли привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень организации?

Скажем, у грибов при завоевании суши произошли как минимум две новации - появление многоклеточного ("регулярно септированного") мицелия и превращение спорангиоспор в конидии. Однако обе новации произошли не скачком - у Mucorales, например, септы имеются, хотя и нерегулярные и в основном в стареющем мицелии. Превращение спорангиоспор в конидии тоже явно происходило не скачком, а через спорангиолы/мероспорангии.

Повторюсь, можно ли вообще уверенно провести границу между "системной" и "адаптивной" новациями? Не лучше ли говорить о целом комплексе взаимосвязанных изменений, где одно цепляется за другое и В ИТОГЕ выводит организм на новый уровень организации?

Положим,  земноводные имеют более высокий уровень организации, чем рыбы. Однако можно ли указать на ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ новацию, которая вывела их на этот уровень?

Уважаемый sss. Огромное спасибо за вопросы, дающие возможность уточнять и дополнять развиваемые концепции.
Сначала, несколько слов о том с какого бока я притесался к биологии. Много лет центральной сферой моих интересов являются общие (философские) вопросы эволюционизма (глобального, универсального – так его называют, хотя последнее время я предпочитаю использовать термин "эволюционная парадигма"). Нащупав, как мне кажется, некоторые закономерности эволюционных процессов, зафиксированных в развитом мной формализме распределенных во времени систем (см. «Новации» Спб.:Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007.), я нашел отражение этих закономерностей в биологической эволюции. То есть все мои суждения изначально выращены не на биологической базе, а имеют философское, системологическое происхождение. Посему и возникают большие трудности в терминологии. И главная моя цель в данных обсуждениях попытаться максимально точно и корректно изложить свои представления уже не на философском, а на биологическом языке (если это возможно ;-)) Теперь к вашим вопросам.

Цитата: "sss"Однако вопрос: всегда ли можно провести границу между "системной" и "адаптивной" новациями? ... конечности у рыб - предков земноводных появились именно как "адаптивная" новация, облегчающая передвижение на дне водоема среди стеблей водных растений. А впоследствии эти конечности позволили "выползти на сушу". Выползание на сушу, в свою очередь, повлекло за собой  перестройку всего организма.

Я уже отмечал в прошлом посте, что адаптивное и системно-новационное движение в биологической системе переплетено и тесно взаимосвязано: системная новация, выводя организм на новый универсальный уровень порождает спектр адаптивных новаций (адаптивную радиацию), адаптивные новации, в свою очередь, являются «поставщиками» избыточности генома, которую можно рассматривать, как основу для последующих системных новаций. Жесткая взаимосвязь системных и адаптивных новаций наблюдается и не только на обще системном уровне, но на уровне устройства организма – зарождение системной новации порождает целый ряд адаптивных изменений, согласующих новые организменные системы с внешней средой (я использую термин «встречное движение системной и адаптивных новаций в онтогенезе»).
Ваш пример - яркая иллюстрация к сказанному. Сугубо адаптивная новация – изменение конечностей у рыб – породила (но не прямую, как причина, а лишь как последний толчок) цепочку системных новаций, существенно изменивших метаболизм организма, что в свою очередь сопровождалось серией новых адаптивных новаций, согласующих новационный организм со средой.

Цитата: "sss"Вообще, можно ли привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень организации?

По сути, реализация любой системной новации – появление нового внутреннего органа, изменение существующего, формирование новой организменной системы – сразу изменяет уровень организации организма. Однако «новый уровень организации» - это всегда показатель формирование целого комплекса системных новаций, реализующих новую устойчивую систему (рептилии, млеки). Именно с пошаговостью построения новационной системы связано наличие достаточно длительно переходного периода – периода проявления отдельных системных новаций, сопровождающих их адаптивных изменений организма, «поиска» оптимального их соотношения.

Цитата: "sss"Повторюсь, можно ли вообще уверенно провести границу между "системной" и "адаптивной" новациями?

В моих логических построениях (и не теряю надежды, что их можно будет выразить в биологических терминах и эмпирически подтвердить) системные и адаптивные новации принципиально различаются не только по своей «внешней» сущности (то есть по принципу соотношения с факторами внешней среды), но и по механизму своего формирования и генетического закрепления (см. концепцию уровневого отбора в соответствующей ветке форума и гипотезу новационного системогенеза – это только пока на сайте Маркова или в книге).

Цитата: "sss"Не лучше ли говорить о целом комплексе взаимосвязанных изменений, где одно цепляется за другое и В ИТОГЕ выводит организм на новый уровень организации?
Положим,  земноводные имеют более высокий уровень организации, чем рыбы. Однако можно ли указать на ОДНУ-ЕДИНСТВЕННУЮ новацию, которая вывела их на этот уровень?

Думаю, уже ответил на эти вопросы. Безусловно – «целый комплекс» и безусловно никогда «одна-единственная» (об этом и речи-то ни шло, если только образно, условно называя весть комплекс системных изменений организма новационным).
Но в последних ваших вопросах есть указание на один чрезвычайно существенный момент -  пока теоретические построения буду основываться лишь на констатации взаимосвязанности таких принципиально различных феноменов как системные и адаптивные новации, их близости, лишь количественной разнице, трудно рассчитывать на хоть какое-то понимание эволюционных процессов. Все и останется на уровне объяснения – так получилось, потому, что так получилось, так было выгодно. Даже сам ваш вопрос, констатирует наличие двух различных феноменов (системных и адаптивных новаций), так исходя из элементарной логики построения теоретических систем их следует однозначно разделить, определить механизм формирования, и уже на основе этого понять, как они образуют «целый комплексе взаимосвязанных изменений».

Boldachev

/В биологии ситуация усугубляется тем, что для многих биологов СТЭ – это всеобъемлющая универсальная теория (что само по себе нонсенс, такого нет ни в одно другой научной области) /

Никаким нонсенсом это не является, в любых науках есть теории, теория, в отличии от гипотезы есть нечто доказанное.

/ это всеобъемлющая универсальная теория /

ТЭ в биологии описывает именно  БИОЛОГИЧЕСКУЮ эволюцию.

2 boldachev:
Кажется, вот оно, главное различие между Вашей позицией и позицией многих биологов: Вы отталкиваетесь от системных новаций, считая их первичными, в то время как оппоненты считают, что любая новация вначале является адативной и лишь потом становится ясно, может ли она стать также и системной. Я правильно понимаю?
А этой связи очень интересна Ваша точка зрения на концепции кратко- и долговременного отбора (по Гулду), ин- и эвадаптивности (по Ковалевскому).
Думаю, что Вам стоит также познакомиться с последними статьями Кемпа:
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1463-6395.2007.00248.x
и
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1096-3642.2006.00226.x
и его концепцией "correlated progression".
Второй важный момент состоит в том, что природа (системная или адаптивная) большинства возникших новаций может быть предметом дискуссии. Я говорю это потому, что могу легко оспорить Ваши суждения о том, какие конкретные новации являются или не являются системными.
---
По поводу ускорения эволюции: у растений оно не наблюдается.

2 plantago

Цитата: "plantago"2 boldachev:
Кажется, вот оно, главное различие между Вашей позицией и позицией многих биологов: Вы отталкиваетесь от системных новаций, считая их первичными, в то время как оппоненты считают, что любая новация вначале является адативной и лишь потом становится ясно, может ли она стать также и системной. Я правильно понимаю?

Я не назвал бы это «главным различием», а скорей одним из легко формулируемых и понятных выводов из различия моего и СТЭ подходов к описанию биологической (и любой другой) эволюции. К тому же, вы не совсем точны в формулировании моей  позиции. Я ни разу не писал о «первичности» системных новаций относительно адаптивных (согласитесь, что сама постановка вопроса о первичности неизбежно приведет нас к проблеме «курицы и яйца»). Конечно, повод для такого заключения мог дать текст из прошлого поста: «системная новация, выводя организм на новый универсальный уровень порождает спектр адаптивных новаций (адаптивную радиацию), адаптивные новации, в свою очередь, являются «поставщиками» избыточности генома, которую можно рассматривать, как основу для последующих системных новаций.» Но, обратите внимание на зацикленность этой логической конструкции – она с тем же успехом могла иметь и такую конструкцию: адаптивные новации – системная новация – адаптивные новации' (ну в общем «курица и яйцо» – кольцо лучше не разрывать).
Отмеченное вами различие позиций точнее можно сформулировать так:
- СТЭ утверждает однозначную причинно-следственную связь между адаптивными и системными новациями, то есть констатирует, что отправной точкой любой системной новации является конкретная адаптивная новация;
- Согласно развиваемому мной подходу к логике эволюционных процессов (подчеркиваю, не только биологических)  указать прямую причинно-следственную связи между конкретными системными и адаптивными новациями принципиально невозможно, системные новации не сводимы ни к одной, ни к сумме нескольких адаптивных новаций. Безусловно, связь (взаимозависимость) между двумя типами новаций есть, но она не линейно-детерминированная, а интегрально-иерархическая (простите меня за выражение мыслей не на языке «конкретных биохимических процессов», хотя, думаю, что тот, кто описал бы переход от единичной адаптивной новации к системной на этом языке, наверное, получил бы Нобелевскую премию).
А основное отличие моей позицией от СТЭ – это четкое логическое разделение двух процессов в эволюционном движении: системно-интегрального (прогрессивного), представленного однозначной цепочкой (рядом, лестницей) системных новаций, и адаптационного, дивергентного, которое не имеет общего направления, которое можно представить как сумму разнонаправленных векторов адаптивных новаций. Системные новации и адаптивные новации отличаются не только местом в логике эволюционного процесса, но механизмом формирования (кому интересно, читайте об уже упоминаемом  новационном системогенезе).
Продолжение следует...

Цитата: "boldachev"системно-интегрального (прогрессивного), представленного однозначной цепочкой (рядом, лестницей) системных новаций,

В таком случае, не могли бы Вы пояснить это на конкретных примерах? Поскольку форум в основном зоологический, то как выглядит эта однозначная цепочка системных новаций применительно к царству животных?
Отправная точка - первое многоклеточное, по строению напоминающее, скажем, шаровидную колонию жгутиковых a la Volvox или что-нибудь в этом духе (не будем вдаваться в детали происхождения Metazoa). Финиш - современные наиболее продвинутые группы позвоночных, моллюсков, членистоногих.

Цитата: "sss"В таком случае, не могли бы Вы пояснить это на конкретных примерах? Поскольку форум в основном зоологический, то как выглядит эта однозначная цепочка системных новаций применительно к царству животных?
Отправная точка - первое многоклеточное, по строению напоминающее, скажем, шаровидную колонию жгутиковых a la Volvox или что-нибудь в этом духе (не будем вдаваться в детали происхождения Metazoa). Финиш - современные наиболее продвинутые группы позвоночных, моллюсков, членистоногих.

:-) ;-) Не посчитайте мой ответ за увиливание от ответственности. Сделайте скидку и не обрекайте меня (философа) на многочасовую работу в несмежной области (с перспективой последующей ловли за руку при неизбежных неточностях ;-), тем более, что по многим вопросам сами биологи не имеют общего мнения). Итак, согласитесь, я в некоторой степени сносно разбираюсь в проблемах эволюционной биологии – но лишь на обще теоретическом уровне.
На вопрос  отвечу так: Я думаю, что любой зоолог, без труда, взяв в качестве примера прогрессивного новационного движения какую-нибудь из указанных вами эволюционных ветвей многоклеточных (позвоночные, моллюски, членистоногие) составит однозначную цепочку системных новаций что-то типа: зачатки нервной системы, системы пищеварения, кровообращения и т.д. и т.п. до формирования иммунной системы и механизма поддержания постоянства температуры тела - то есть новаций, с одной стороны, определяющих уровень сложности системного устройства организма, а с другой, непосредственно не связанных с приспособлением организма к конкретным факторам внешней среды.
Еще раз подчеркну, что в целом цепочка системных новаций от простейших многоклеточных к максимально развитым представителям ветвей выделяется рационально и вполне однозначно привязывается к временной шкале (в пределах погрешности палеонтологических данных) и может  автономно изучаться, как последовательность событий усложнения системы вне зависимости от разнообразия адаптационных форм реализации этой системы в виде конкретных специализированных видов.
Если уж действительно не понятно о чем идет речь – поднатужусь, пороюсь в книжках и приведу пример цепочки системных новаций.

Поясню, почему я задал этот вопрос. Скажем, зрение. Оно базируется на  родопсине. Сам принцип (отщепление протона под действием кванта света) изобретен галобактериями, правда, для целей фотосинтеза. У них существует очень близкий аналог родопсина - бактериородопсин с ретиналем в качестве хромофора (в родопсине - тоже ретиналь, только белковая часть немного отличается). В качестве органа зрения родопсиновый "глазок" впервые использован жгутиковыми (зоологи могут поправить). Довольно "продвинутый" глаз появляется уже у медуз. У более продвинутых в эволюционном плане плоских червей глаза есть, но более примитивные , чем у продвинутых медуз. Глаз с сетчаткой, хрусталиком, стекловидным телом имеется у полихет (предки членистоногих), головоногих моллюсков (независимая линия эволюции), позвоночных. Аналог такого глаза, как писал Азазель, имеется у некоторых "простейших". У членистоногих появляется глаз другого типа - фасеточный. Он имеет свои преимущества и недостатки по сравнению с "классическим" глазом. Так какой конкретно из этих глаз считать "системной новацией"?

Эволюцию органов зрения я взял в качестве примера. Сходную (весьма запутанную) картину Вы увидите, если начнете разбирать эволюцию и других систем (нервной, мышечной, пищеварительной, скелета и т.л.).

2 plantago

Цитата: "plantago"А этой связи очень интересна Ваша точка зрения на концепции кратко- и долговременного отбора (по Гулду), ин- и эвадаптивности (по Ковалевскому).

Ни Гулд, ни Ковалевский (ни интерпретирующий его идеи Расницын) не выходят за пределы стандартов СТЭ, а лишь  предлагают гипотезы, призванные залатать те или иные проблемы дарвинизма: не наблюдение непрерывной изменчивости (гипотеза прерывистого равновесия Гулда), обсуждаемое нами, отсутствие прямой линии от некоего адаптивного признака к системной новации.
Тут я хотел бы уже в свою очередь попросить привести пример, иллюстрирующий тезис любая новация вначале является адаптивной. То есть, если правильно понимаю это высказывание, следует указать некий адаптивный признак (адаптивную новацию), возникшую как приспособление к конкретному фактору среды, и в дальнейшем постепенно перешедшего в системную новацию изменившую уровень организации системы, способ ее функционирования.

Цитата: "boldachev"Тут я хотел бы уже в свою очередь попросить привести пример, иллюстрирующий тезис любая новация вначале является адаптивной.

По мнению В.П. Скулачева, механизм синтеза АТФ за счет протонного градиента (поистине революционный механизм, он лежит и в основе дыхания, и в основе фотосинтеза), первоначально возник как механизм выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды (чистая адаптация). См. В.П. Скулачев. Эволюция биологических механизмов запасания энергии.
Кроме того, я уже привел пример с конечностями у рыб.
http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9705_011.pdf

Жду ответа на мой предыдущий пост.

Я думаю, тут дело в экспоненте. Каждый новый шаг требует на порядок меньше времени, чем предыдущий. Это выражается в том, что каждый прогрессивный вид уже никогда не увидит преследования.

Допустим, примитывный вид порождает более прогрессивный каждый миллиард лет. Более прогрессивный вид порождает ещё более прогрессивный каждые пол миллиарда. Далее -- четверть и так далее. При таком раскладе даже самый последний прогрессивный вид будет только приближаться к очередному случаю порождения нового вида самым примитивным, находящимся в основнии пирамиды.

В частности, человек, перейдя от эволюции к прогрессу, уже никогда не увидит эволюции человека. То есть, мы раньше научимся сами изменять свои тела технически, чем они поменяются от эволюции.

2 sss

Цитата: "sss"Так какой конкретно из этих глаз считать "системной новацией"?

Ваш вопрос свидетельствует о том, что я не достаточно четко донес мысль: своя цепочка системных новаций выделяется в каждой эволюционно ветви (перечитайте мой последний, адресованный вам, пост). Обращаясь к вашему примеру с глазом, следует сказать, что в каждой ветви (у членистоногих, у моллюсков, у позвоночных) событие формирование органа зрения занимает свое место в цепи системных новаций, отражающих (или реализующих) эволюцию этой ветви.

Ветвь: ---[системная новация n]---[системная новация n+1]---[глаз]---[системная новация n+3]-- и т.д.

Хотя, наверно, можно говорить и об абсолютной последовательности новаций в биосфере в целом: если выстроить в хронологическую цепочку (по времени образования) все перечисленные вами примеры органов зрения, то они образуют ряд по возрастанию системной сложности (хотя это лишь предположение – надо проверить). Если это так, то выявится еще одни парадокс биологической эволюции – сложность системных новаций (самих новаций, а не организмов, в которых они реализованы) возрастает независимо от эволюционных ветвей, что не выглядит вполне очевидным (в отличии, от эволюции внутри ветви, когда возрастание сложности организма – есть прямое следствие аккумуляции системных новаций).

Что-то я слегка утратил нить рассуждений. О чем, собственно, идет разговор? Предлагаю Вам выразить Ваши идеи в виде двух-трех-четырех защищаемых положений, как это принято в диссертациях. Каждое положение - в одном предложении.

2 Dims

Цитата: "Dims"Я думаю, тут дело в экспоненте. Каждый новый шаг требует на порядок меньше времени, чем предыдущий.

Это довольно часто встречающийся ответ на тезис об отсутствии продолжения системной (прогрессивной, а не адаптивной) эволюции у ранних (системно примитивных) видов. Обычно это звучит так: «они эволюционируют, но очень медленно».
Но этот ответ лишь констатирует наличие самого феномена авангардности эволюции (что-то давно не упоминал это термин), а не объясняет его. Более того, этот ответ необходимо ставит другой не менее сложный вопрос: а почему скорость эволюции системно сложных видов быстрее, чем простых? А на него ответить в рамках СТЭ еще труднее – если при исходной постановке вопроса еще как-то можно лавировать на грани перевода адаптивных новаций в системные и приводить в качестве аргумента отсутствие свободных ниш, то для согласования неодарвинизма с фактом ускорения эволюции вроде даже и мало-мальски убедительных гипотез не наблюдалось (подскажите, если пропустил).

И тут же по теме продолжения ответа
2 plantago

Цитата: "plantago"По поводу ускорения эволюции: у растений оно не наблюдается.

Я с ботаникой уж точно знаком лишь на уровне школьной программы.
То есть вы констатируете, что временные промежутки между основными системными событиями в мире растений (появление проводящей системы, настоящих корней, разделение тела на побег и корень, появление семени, цветка, двойного оплодотворения) или, если с другой стороны посмотреть, между образованием основных групп растений (простейшие водоросли, многоклеточные водоросли, моховидные, хвощевидные, папоротниковидные, голосемянные, цветковые) увеличивались? Как-то не сталкивался с такими данными. Подтвердите, пожалуйста.

2 sss

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"Тут я хотел бы уже в свою очередь попросить привести пример, иллюстрирующий тезис любая новация вначале является адаптивной.

По мнению В.П. Скулачева, механизм синтеза АТФ за счет протонного градиента, первоначально возник как механизм выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды (чистая адаптация).
Кроме того, я уже привел пример с конечностями у рыб.

На мой взгляд, оба примера нельзя принять как подтверждение обозначенного тезиса.
Термин адаптация, как мне кажется, принято трактовать, как приспособление к факторам окружающей среды, под что никак не попадает явление «предотвращение закисления внутренней среды [клетки]».
Про рыбьи конечности я вам уже отвечал. «Сугубо адаптивная новация – изменение конечностей у рыб – породила (но не прямую, как причина, а лишь как последний толчок) цепочку системных новаций». Обратите внимание на тезис «любая новация вначале является адаптивной». Вы же не хотите сказать, что адаптивная новация (изменение конечностей) в конечном итоге непосредственно «переросла» в системную (именно "переросла", а не вызвала, не стимулировала)? В какую? Если, конечно, лапы не считать системной новацией. Я бы их отнес к нишевым (экологическим) адаптивным новациям (учитывая, что в дальнейшем позвоночные утрачивали конечности без существенных изменений системного устройства).

Цитата: "sss"Что-то я слегка утратил нить рассуждений

Пока, в беседе с вами, я лишь отвечал на ваши вопросы о соотношении адаптивных и системных новаций. Вроде ни одного не упустил.

Наиболее кратко (в виде двух позиций) текущая тема разговора с plantago выражена в посте от  Сб Май 26, 2007 11:19:
«- СТЭ утверждает однозначную причинно-следственную связь между адаптивными и системными новациями, то есть констатирует, что отправной точкой любой системной новации является конкретная адаптивная новация;
- Согласно развиваемому мной подходу к логике эволюционных процессов (подчеркиваю, не только биологических) указать прямую причинно-следственную связь между конкретными системными и адаптивными новациями принципиально невозможно, системные новации не сводимы ни к одной, ни к сумме нескольких адаптивных новаций.»
И далее по тексту...
Если же вы спрашиваете вообще о моей трактовке эволюционных процессов (концепциях уровневого отбора и новационного онтогенетического системогенеза) – смотрите главу моей книги, выложенную на сайте Маркова.

Перл от Болдачева

«Сделайте скидку и не обрекайте меня (философа) на многочасовую работу в несмежной области (с перспективой последующей ловли за руку при неизбежных неточностях»
«Я с ботаникой уж точно знаком лишь на уровне школьной программы.»
«Итак, согласитесь, я в некоторой степени сносно разбираюсь в проблемах эволюционной биологии – но лишь на обще теоретическом уровне»

И зачем, Боладчев пишет свои пространные малоосмысленные тексты?

sss
«Что-то я слегка утратил нить рассуждений. О чем, собственно, идет разговор? Предлагаю Вам выразить Ваши идеи в виде двух-трех-четырех защищаемых положений, как это принято в диссертациях. Каждое положение - в одном предложении.»

Хорошее предложение, правда Болдачев выше сказал что он НЕ ЗНАЕТ биологии, и именно поэтому сносно разбирается в биологии.
Разве могла бы быть у него нить?
Человек заявляет что не знает биологию и тут же (!) заявляет что общепринятая теория эвоюции неверна !


Да, не было нити, были скучные малоосмысленные тексты, да право же, у И. Антонова  на порядок лучше получалось рассказывать о «системный новациях».

Цитата: "plantago"Думаю, что Вам стоит также познакомиться с последними статьями Кемпа и его концепцией "correlated progression".

Спасибо. Появление концепции согласованного прогресса признаков или функций организма (или, может, лучше говорить согласованной эволюции) вполне понятно – прямое применения тезиса «любая новация вначале является адаптивной», то есть попытка объяснить тот же переход к млекам через развитие одного адаптивного признака явно не удовлетворительна. Но, с другой стороны, утверждение постепенного согласованного становления всего комплекса системных изменений организма неизбежно ставит вопрос о механизме этого движения – я не очень представляю, как в этом случае можно обойтись лишь  принципами селекции. Отбор может быть результативным лишь при наличии конкретной целевой функции: при адаптации к конкретным факторам среды и выделении конкретного признака организма. Что будет подвергаться отбору и к чему будет происходить адаптация при наличии в организме согласованного, но недоразвитого комплекса некоторых функций? (Поправьте меня, если я не правильно понял концепцию Кемпа или не заметил у него разрешения указанной проблемы.)

Цитата: "plantago"Второй важный момент состоит в том, что природа (системная или адаптивная) большинства возникших новаций может быть предметом дискуссии.

В любой области науки, терминологические проблемы могут быть рационально разрешены только в пределах одной теоретической системы. И каждый автор, исходя из своих исходных позиций, может по разному трактовать термины, расширять или сужать границы их определенности. Терминологические претензии можно признать корректными, лишь если найдено несоответствие между декларируемыми автором границами и реально им используемыми. (Обычно это момент игнорируется и для декларации ошибки считают достаточным утверждение типа «а я думаю, вижу иначе».)
Но, с другой стороны, согласен с вами, что есть и реальная проблема в сфере разграничения системных и адаптивных новаций: любая системная новация не будет новацией (то есть ее вообще не будет), если она не будет адаптивной. Правда, тут есть некоторая логическая ловушка, в которую легко попадают многие авторы. Адаптивность системной новации - это не результат приспособления к некому фактору среды, а потенциальная способность (возможность) обеспечения множества вариантов приспособления. Тогда как для в чистом виде адаптивной новации всегда можно указать некую особенность среды к которой она приспособлена.
Как один из внешних эмпирических признаков, по которому можно отличить адаптивные новации от системных, можно рассматривать их вариативность и необязательность.

Цитата: "plantago"Я говорю это потому, что могу легко оспорить Ваши суждения о том, какие конкретные новации являются или не являются системными.

Я ни сколько не сомневаюсь в том, что оперируя представлениями теоретической системы (СТЭ) в которой по определению все новации имеют адаптивную природу, можно доказать, что они действительно все адаптивны ;-).
И как я уже вопрошал - наиболее интересным и убедительным действительно было бы приведение и обоснование хоть одного примера, подтверждающего тезис «любая новация вначале является адаптивной».

Цитата: "boldachev"Более того, этот ответ необходимо ставит другой не менее сложный вопрос: а почему скорость эволюции системно сложных видов быстрее, чем простых? А на него ответить в рамках СТЭ еще труднее

На мой взгляд, всё объясняется одним лишь отбором. Пусть возникли два вида А и Б, которые во всём идентичны, развиваются по одинаковому сценарию, только А это делает быстрее. Ясно, что А выиграет отбор. Вот и всё.

Понимаете. Вот все говорят: ниши, ниши. А нет ведь никаких ниш! Это просто некие "адиабатические инварианты". Появились пчёлы -- возникла ниша для цветов. А цветы -- это ниша для пчёл.

На мой взгляд, правильное представления о гишах такое:

Во-первых, это волны на воде, они всё время меняются.
Во-вторых, они фрактальны: мелкие волны катятся по поверхности более крупных, те, в свою очередь, по поверхности ещё более крупных и так далее. Тоже самое во времени: есть рельеф, меняющийся быстро, медленно, ещё медленней.

Так вот есть инварианты самого крупного масштаба. Ниша-Вселенная. Какие-то вещи, которые являются ценностью всегда.

В нашей Вселенной развиваться быстрее лучше, чем медленнее. В нашей Вселенной быть сложным лучше, чем простым. В нашей Вселенной быть умным лучше, чем глупым, добрым лучше, чем злым.

Есть огромная такая ниша, размером со Вселенную. И ни один вид эту нишу пока что не занял, слишком уж она большая. Ещё пока нет абсолютно умного, сложного, быстрого и доброго существа. Мы пока "на склоне этой ниши". Склон задаёт градиент, в котором и идёт развитие.

То есть, как всегда, отбор плюс условия.

Цитата: "boldachev"Появление концепции согласованного прогресса признаков или функций организма (или, может, лучше говорить согласованной эволюции) вполне понятно...
я не очень представляю, как в этом случае можно обойтись лишь  принципами селекции... Отбор может быть результативным лишь при наличии конкретной целевой функции: при адаптации к конкретным факторам среды и выделении конкретного признака организма.

Настоятельно рекомендую почитать хорошие ВУЗовские учебники по ботанике, зоологии беспозвоночных и зоологии позвоночных, в которых есть филогения. Уверен, присутствующие на форуме зоологи и ботаники смогут подсказать Вам, какие именно (я микробиолог). Думаю, некоторые Ваши вопросы отпадут сами собой.

Цитата: "boldachev"Что будет подвергаться отбору и к чему будет происходить адаптация при наличии в организме согласованного, но недоразвитого комплекса некоторых функций?

Отбору будет подвергаться комплекс согласованных, но недоразвитых признаков. Недоразвитость не означает отсутствие эволюционного преимущества. Червяк, имеющий примитивные органы зрения вкупе с примитивной же системой обработки зрительной информации, уже имеет преимущества перед окружающими червяками.  

Цитата: "boldachev"Но, с другой стороны, согласен с вами, что есть и реальная проблема в сфере разграничения системных и адаптивных новаций: любая системная новация не будет новацией (то есть ее вообще не будет), если она не будет адаптивной.  

Цитата: "boldachev"Адаптивность системной новации - это не результат приспособления к некому фактору среды, а потенциальная способность (возможность) обеспечения множества вариантов приспособления. Тогда как для в чистом виде адаптивной новации всегда можно указать некую особенность среды к которой она приспособлена.

Очевидно, под системными новациями Вы понимаете ароморфозы, а под адаптивными - идиоадаптации. Может, будем использовать эти термины?

Цитата: "boldachev"И как я уже вопрошал - наиболее интересным и убедительным действительно было бы приведение и обоснование хоть одного примера, подтверждающего тезис «любая новация вначале является адаптивной».

Интересный подход. Когда я попросил Вас привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень, Вы отказались, сославшись на незнание биологии. Мои же примеры с протонным насосом и конечностью у рыб Вы отвергли. Кстати, Ваши контрдоводы меня не убедили, так что останемся при своих мнениях.

"Вы же не хотите сказать, что адаптивная новация (изменение конечностей) в конечном итоге непосредственно «переросла» в системную". ... Если, конечно, лапы не считать системной новацией.
Именно это я и хочу сказать. Лапы, позволившие рыбам выползти на сушу, стимулировали согласованную серию "системных изменений" органов дыхания, размножения, покровных тканей, скелета, пищеварительной и выделительной систем и, кстати, конечностей. Чистой воды "системная новация".
Ещё раз прошу привести ВАШИ примеры системных новаций в царстве хоть животных, хоть растений, которые изначально не были бы адаптивными.

На всякий случай приведу ещё один пример. По мнению ряда палеонтологов, перья изначально играли у динозавров терморегулирующую роль (адаптивный признак). Впоследствии эти перья пригодилось при полёте.

Мое видение ситуации. Ароморфозы, которые СРАЗУ выводят на новый уровень организации, на мой взгляд, имели место главным образом на заре эволюции. Например - появление механизма синтеза АТФ за счет протонного градиента; появление циклического фотосинтеза; появление нециклического фотосинтеза; объединение в одной клетке фотосистемы I и фотосистемы II -> появление "кислородного фотосинтеза"; симбиоз(ы) прокариот с предками эукариотической клетки... Вероятно, это действительно были РАЗОВЫЕ события, сразу двинувшие эволюцию вперед. А может, и здесь специалисты смогут поспорить.

По мере усложнения организмов всё меньше места оставалось для разовых скачкообразных изменений, любые изменения плана строения организма требовали согласованного изменения целого ряда систем. А в таком случае эти изменения по определению должны быть адаптивными, иначе они не закрепятся естественным отбором.

Если приводить аналогию с развитием техники, можно привести такой пример.
Изобретение колеса - это разовое событие, сразу двинувшее технику вперед. Гений-одиночка, так сказать.
Однако создание реактивного самолета - это комплекс взаимосвязанных событий, которые не сводятся к открытию принципа реактивной тяги (этот принцип был известен ещё древним китайцам). Другими словами, Вы не сможете указать ни на одно открытие или изобретение, которое СРАЗУ привело к созданию (пусть несовершенного) реактивного самолета.

Точно также Вы не сможете назвать одно какое-нибудь изменение, которое сразу превратило бы динозавров в птиц. Это - согласованный комплекс изменений.  

А вообще, разговор идет несколько странный. Азазель вот тоже отметил, что нити как таковой нет. Начали с "простейших", потом перескочили на проблемы ароморфозов и арогенеза... Я попросил Вас сформулировать "защищаемые положения" - Вы отсылаете к своим книжкам. Извините, но мне некогда читать пространные рассуждения - надо ещё и работать. Это я в выходные решил расслабиться, но уже сегодня надо а) писать статью б) обсчитывать данные для коллеги в) составлять список оборудования для экспедиции.
Результаты многолетних исследований, хоть по кандидатской, хоть по докторской при желании можно вместить буквально в несколько предложений.

P.S. Перечитал свой пост - он звучит несколько резковато. Пожалуйста, не сочтите это за грубость, у меня и в мыслях не было Вас обидеть. Ещё раз прошу для облегчения дальнейшего общения оформить Ваши идеи в виде нескольких положений.
1. ...
2. ... и т.д.
С уважением, sss

to plantago

Цитата: "plantago"Второй важный момент состоит в том, что природа (системная или адаптивная) большинства возникших новаций может быть предметом дискуссии.

Дополнение к предыдущему посту.
Я прекрасно себе отдаю отчет, что чистое различение адаптивных и системных новаций – это элемент теоретической системы. В реальном воплощении каждый новационный элемент содержит и те и другие признаки. Посему, главным моментом в нашем обсуждении является не проблема различения и соотношения адаптивности и системности возникших (проявленных) новаций, а различение двух подходов к механизму их формирования.
(1) СТЭ: любое изменение в организме изначально возможно как адаптивная новация,  некоторые из этих новаций «перерастают» в системные. Этот тезис - закономерное следствие основных постулатов теории.
(2) механизм формирования адаптивных и системных новаций различен, а смешение адаптивности и системности происходит в результате согласования исходного системного изменения с комплексом адаптивных (в книге я ввожу понятие «встречное движение системных и адаптивных новаций в онтогенезе»).
Концепцию уровневого отбора, описывающую "опускаине" (редукцию) адаптивных новаций в геном, кратко я уже изложил в соответствующей названию концепции ветке форума. А вот дальше... Либо надо заканчивать обсуждение, либо открывать новый виток объяснений, что же такое «новационный системгенез».

Системных новаций очень немного предлагаю следующие:
Нанобактерии, прокариот, эукариоты
Дипобластические животные, животные с тремя зародышевыми листками в онтогенезе (мезодермальные животные), хордовые животные, животные с «четвертым» зародышевым листком в онтогенезе (нервным гребнем).

Цитата: "Dims"На мой взгляд, всё объясняется одним лишь отбором... только А это делает быстрее...

Все вполне логично, только к этой гипотезе надо добавить одно пояснение: что А делает быстрее? Ускорение эволюции – это не быстрее бегать и т.д., а прежде всего ускорение изменчивости организмов. Вот и надо показать механизм этого ускорения. Более высокая частота вариаций генома? (вроде не отмечается). Уменьшение времени между вариацией и событием отбора? (вроде, наоборот, у высших млекопитающих между период между зачатиями только увеличивается). Увеличение числа актов отбора за счет увеличения числа особей в популяции? (тоже не кати). В общем, проблема с тем «что быстрее?».

Цитата: "Dims"Есть огромная такая ниша, размером со Вселенную...
То есть, как всегда, отбор плюс условия.

Красиво, образно, все объясняет... Вот только если бы еще проверяемые выводы из этого можно было делать  :wink: .

Цитата: "pavel"Системных новаций очень немного предлагаю следующие:
Нанобактерии, прокариот, эукариоты
Дипобластические животные, животные с тремя зародышевыми листками в онтогенезе (мезодермальные животные), хордовые животные, животные с «четвертым» зародышевым листком в онтогенезе (нервным гребнем).

Уважаемый pavel
Я бы только добавил, что в этот список попали «чистые» системные новации, то есть те, которые вообще трудно интерпретировать как адаптивные (как результат приспособления к конкретным факторам среды). Правильно я вас понял?
А можно ли составить список новаций системных по своей сущности, но с адаптивными элементами в реализации?
(Обращаться к перечню исключительно адаптивных новаций, наверное, не имеет смысла - он очевиден и не конечен.)

Цитата: "sss"P.S. Перечитал свой пост - он звучит несколько резковато.

Ну что вы – форумный стандарт. Вы то еще понимаете, о чем пишете.

Цитата: "sss"Ещё раз прошу для облегчения дальнейшего общения оформить Ваши идеи в виде нескольких положений.

В данной ветке форума сейчас обсуждается проблема соотношения адаптивных и системных новаций. Этот отход от исходного вопроса был вполне логичен (его отметил plantago в посте от Вт Май 22, 2007 9:38: «Самое важное -- разговор так или иначе исходит из признания существования прогрессивной эволюции»). Потом вопрос еще сузился (plantago Сб Май 26, 2007 5:14: «Кажется, вот оно, главное различие между Вашей позицией и позицией многих биологов: Вы отталкиваетесь от системных новаций, считая их первичными, в то время как оппоненты считают, что любая новация вначале является адаптивной и лишь потом становится ясно, может ли она стать также и системной...».
Далее кратко смотрите уточнение моей позиции по этому конкретному вопросу в моем посте вам от Сб Май 26, 2007 20:04 (ответ на вопрос о нити рассуждений) и в посте 2 plantago от Май 27, 2007 9:38 (пункты 1 и 2).
Если вас действительно интересует полная концепция – то корректнее открывать новую ветку форума с чем я пока не спешу (извините).

Цитата: "sss"Настоятельно рекомендую почитать хорошие ВУЗовские учебники. ... Думаю, некоторые Ваши вопросы отпадут сами собой.

Интересно, вы это же посоветовали бы Чайковскому, после прочтения фрагмента из обсуждаемой ранее на форуме его статьи: «А еще через 33 года (в 2005 году) убедился, что дарвинизм вообще беспредметен, поскольку естественного отбора в природе просто не существует.»?

Цитата: "sss"Отбору будет подвергаться комплекс согласованных, но недоразвитых признаков...Червяк, имеющий примитивные органы зрения вкупе с примитивной же системой обработки зрительной информации, уже имеет преимущества перед окружающими червяками.

Вы ощущаете лингвистическую и сущностную разницу между понятиями «недоразвитый признак» и «примитивный признак»? Примитивный – это, скажем, плохо видящий, а недоразвитый – еще не видящий. Но прошу вас, давайте не развивать эту тему – она на уровне нашего обсуждения и в пределах этой ветви форуме не имеет разрешения. ;-)

Цитата: "sss"Очевидно, под системными новациями Вы понимаете ароморфозы, а под адаптивными - идиоадаптации. Может, будем использовать эти термины?

В общем так, но еще на первых страницах этой ветки вскрылось столько разночтений в трактовке терминов «ароморфоз» и «идиоадаптация», что лучше этого не делать.

Цитата: "sss"Интересный подход. Когда я попросил Вас привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень, Вы отказались, сославшись на незнание биологии.

Заранее прошу прощения перед читателями и Вами, уважаемый sss, за вынужденный «разбор полетов» (хотя жуть не люблю это делать).
На ваш вполне конкретный вопрос: «Вообще, можно ли привести примеры "системных новаций", которые СРАЗУ выводили бы организм на новый уровень организации?» был дан ответ (пост Пт Май 25, 2007 9:53), точно излагающий мою позицию: «...реализация любой системной новации – появление нового внутреннего органа, изменение существующего, формирование новой организменной системы – сразу изменяет уровень организации организма.» И тут же было сделано дополнение: «Однако «новый уровень организации» - это всегда показатель формирования целого комплекса системных новаций, реализующих новую устойчивую систему (рептилии, млеки)...» И не было в этом ответе никаких ссылок на незнание биологи (фраза: «Сделайте скидку и не обрекайте меня (философа) на многочасовую работу в несмежной области» прозвучала в совершенно другом месте, по другому поводу, и, кроме того, ответ на ваш (уже другой) вопрос был дан.
Еще раз прошу извинения за офтопик ;-).

Цитата: "sss"Лапы, позволившие рыбам выползти на сушу, стимулировали согласованную серию "системных изменений" системных изменений" органов дыхания, размножения, покровных тканей...

Вы видите разницу между двумя тезисами:
(1) «любая новация вначале является адаптивной и лишь потом становится ясно, может ли она стать также и системной» (так он исходно звучал в посте plantago) и
(2) «любая системная новация стимулируется адаптивными новациями»?
Ваш пример подтверждает второй тезис, но ни как не первый.
В первом тезисе речь идет о том, что любое изменение (само конкретное изменение) организма изначально может быть лишь адаптивным, и только потом может перерасти в системное (а не о том, что это изменение вызвано другим изменением). То есть, если ваш пример  подтверждает  первый тезис, то утрируя можно сказать, что органы дыхания образовались из ног.
То есть вся проблема в различении слов «является» (сама) и «стимулирует» (другие) ;-) слова, слова, слова...

Цитата: "sss"Ещё раз прошу привести ВАШИ примеры системных новаций в царстве хоть животных, хоть растений, которые изначально не были бы адаптивными.

Смотрите список от pavel.

Цитата: "sss"На всякий случай приведу ещё один пример. По мнению ряда палеонтологов, перья изначально играли у динозавров терморегулирующую роль (адаптивный признак). Впоследствии эти перья пригодилось при полёте.

Тоже адаптивный признак. Для пущей убедительности, можно рассмотреть примеры не летающих птиц (но системно остающихся птицами), у которых перья не нужны для полета (то есть совсем уж не системный признак).
Более того, пример не совсем удачен потому, что исходная функция (терморегуляция) уж точно более «системна», чем вторичная - способствование к полету.

Цитата: "sss"Ароморфозы, которые СРАЗУ выводят на новый уровень организации, на мой взгляд, имели место главным образом на заре эволюции.

См. пост от pavel и мой ответ.

Цитата: "sss"Если приводить аналогию с развитием техники... Вы не сможете указать ни на одно открытие или изобретение, которое СРАЗУ привело к созданию (пусть несовершенного) реактивного самолета.

Не очень удачный пример вы выбрали для иллюстрации сущности системных новаций. Почему сразу реактивный, то есть некую разновидность (специализацию) самолета? Системной технической новацией (подчеркиваю - технической, чтобы не ссылались на птиц) является сам самолет в его исходном виде, изобретенный таким же гением одиночкой. А вот уже вся дальнейшая эволюция самолета до современных реактивных и еще летающих кукурузников – это пример адаптивной радиации, специализации.

Цитата: "sss"Точно также Вы не сможете назвать одно какое-нибудь изменение, которое сразу превратило бы динозавров в птиц. Это - согласованный комплекс изменений.

Мне остается только еще раз процитировать все тот же свой пост от Май 25, 2007 9:53: «Однако «новый уровень организации» - это всегда показатель формирования целого комплекса системных новаций, реализующих новую устойчивую систему (рептилии, млеки). Именно с пошаговостью построения новационной системы связано наличие достаточно длительно переходного периода – периода проявления отдельных системных новаций, сопровождающих их адаптивных изменений организма, «поиска» оптимального их соотношения.»
А после этого заключить вашими словами :wink: :

Цитата: "sss"А вообще, разговор идет несколько странный. Азазель вот тоже отметил, что нити как таковой нет.

Да, в определенном смысле их можно назвать «чистыми» системными новациями.
Системные новации ранее я называл формами существования. Думаю их можно назвать способами реализации информации.
В случае ряда нанобактерии→прокариоты→эукариоты – это способы реализации информации заложенной в наследственном веществе, то есть ДНК.
В случае ряда дипобластические→мезодермальные→хордовые→животные с нервным гребнем – это способы реализации информации заложеной в нервных сетях.




С более дробными делениями я еще не определился. Хотя ранее предлагал: например,
прокариоты делятся на архее и эубактерии,
эукариоты – на грибы растения и животные,
мезодермальные на ацеломические и целомические,
хордовые (низшие хордовые) – на полухордовые, личиночнохордовые, головохордовые
животные с нервным гребнем в онтогенезе – круглоротые+рыбы, земноводные, пресмыкающиеся+птицы, млекопитающиеся.

Повторюсь в данном случае я еще окончательно не определился – нужны критерии и основание для такого деления. А этого в окончательном виде в данном случае у меня нет.
В то же время данное деление можно было бы назвать в вашей терминологии – деление по «системно-адаптивным» новациям.

Спасибо.

Цитата: "pavel"В то же время данное деление можно было бы назвать в вашей терминологии – деление по «системно-адаптивным» новациям.

Рядом постов выше я предлагал разделить адаптивные новации на просто адаптивные (или исключительно адаптивные), связанные с приспособлением к конкретному единичному фактору среды (маскирующая окраска, особое устройство хоботка, языка и т.д.) и нишево (экологически) адаптивные, связанные с приспособлением к существованию в некой среде (вода, воздух, верхний ярус леса, горы и т.д.). И, наверное, можно выделить системно-адаптивные новации, которые следует определить как модификации организма, вызванные его системной перестройкой, несущие функцию общего согласования этой перестройки с внешней средой.

Цитата: "boldachev"Интересно, вы это же посоветовали бы Чайковскому, после прочтения фрагмента из обсуждаемой ранее на форуме его статьи: «А еще через 33 года (в 2005 году) убедился, что дарвинизм вообще беспредметен, поскольку естественного отбора в природе просто не существует.»?  

Поскольку я  "здесь и сейчас" непосредственно наблюдаю естественный отбор среди бактерий и грибов в "холодных" карстовых пещерах, я бы просто не стал дискутировать с Чайковским на эту тему. Собственно, в настоящее время мы заняты изучением скоростей этого самого естественного отбора, для уточнения параметров математических моделей.

Цитата: "boldachev"Вы ощущаете лингвистическую и сущностную разницу между понятиями «недоразвитый признак» и «примитивный признак»? Примитивный – это, скажем, плохо видящий, а недоразвитый – еще не видящий.

Родопсиновый светочувствительный глазок у эвглены - это "недоразвитый" или "примитивный" признак?

Цитата: "boldachev"

Я понял Вашу позицию. И в предыдущем посте привёл свой список "системных новаций в чистом виде". См. фотосинтез, объединение ФСI и ФСII, эндосимбиоз прокариот с предками эу- и т.д. И там же я написал, что, по моему мнению, "неадаптивные системные новации" могли быть в основном на заре эволюции. Для того, чтобы из одноклеточного превратиться в многоклеточное, достаточно (грубо) мутации одного-единственного гена, отвечающего за расхождение клеток. Для того, чтобы превратиться из рыбы в земноводное - необходима согласованная эволюция целого комплекса признаков. Т.е. серия согласованных "адаптивных новаций", которая в итоге выводит организм на новый уровень.

2 boldachev:
Кажется, вопрос опять упирается в то, какова разница между системными (СН) и адаптивными (АН) новациями. Было гладкое определение, но дальше обнаруживается, например, что:

Цитировать
...своя цепочка системных новаций выделяется в каждой эволюционно ветви
...
...представленного однозначной цепочкой (рядом, лестницей) системных новаций, и адаптационного, дивергентного, которое не имеет общего направления, которое можно представить как сумму разнонаправленных векторов адаптивных новаций

То есть СН свои в каждой ветви. Но каковы критерии "ветви"? Сколько их? И как Вы представляете себе "разветвляющиеся лестницы"? Я не могу такое представить. И еще получается, что СН так же дивергентны, как АН.

Цитировать
...уж точно более «системна»

А это еще "круче". Так что, есть степени системности? Тогда можно сказать, что резкой границы между АН и СН нет?

Цитировать
... А вот уже вся дальнейшая эволюция самолета до современных реактивных и еще летающих кукурузников – это пример адаптивной радиации, специализации.
...
... реализация любой системной новации – появление нового внутреннего органа, изменение существующего, формирование новой организменной системы

Но Вы противоречите сами себе! Ведь появление реактивного двигателя вполне сопоставимо с появлением нового органа, если не более.

Цитировать
... Термин адаптация, как мне кажется, принято трактовать, как приспособление к факторам окружающей среды, под что никак не попадает явление «предотвращение закисления внутренней среды [клетки]».

Это что-то новое. Неужели адаптациями нельзя назвать, например, приспособления клеток к совместной жизни в организме? Я привык понимать адаптации гораздо шире, и считаю, что в биологии принята именно такая точка зрения.

Цитировать
... Адаптивность системной новации - это не результат приспособления к некому фактору среды, а потенциальная способность (возможность) обеспечения множества вариантов приспособления.
...
... а смешение адаптивности и системности происходит в результате согласования исходного системного изменения с комплексом адаптивных
...

Получается, что мы все время разговариваем как бы в разных плоскостях. Вот, например, я понял эти цитаты так, что СН -- это явления следующего уровня, своеобразные комплексы АН, или мета-АН? Правильно?

Цитировать
... Я ни сколько не сомневаюсь в том, что оперируя представлениями теоретической системы (СТЭ) в которой по определению все новации имеют адаптивную природу, можно доказать, что они действительно все адаптивны
...
... Тут я хотел бы уже в свою очередь попросить привести пример, иллюстрирующий тезис любая новация вначале является адаптивной

Вот-вот. Пока мы не разберемся с пониманием АН и СН, приводить такой пример, к сожалению, бессмысленно. Любой участник дискуссии истолкует его, как хочет (что и происходит).

Цитировать
... То есть вы констатируете, что временные промежутки между основными системными событиями в мире растений (появление проводящей системы, настоящих корней, разделение тела на побег и корень, появление семени, цветка, двойного оплодотворения) или, если с другой стороны посмотреть, между образованием основных групп растений (простейшие водоросли, многоклеточные водоросли, моховидные, хвощевидные, папоротниковидные, голосемянные, цветковые) увеличивались? Как-то не сталкивался с такими данными. Подтвердите, пожалуйста.

Подтверждаю (привожу по памяти):
появление проводящей системы -- конец силура
настоящих корней = разделение тела на побег и корень -- середина девона
появление семени -- конец девона
цветка -- конец юры
двойного оплодотворения -- появлялось несколько раз в триасе--юре
   и (я к растениям отношу лишь высшие, наземные растения):
моховидные -- ордовик
хвощевидные -- середина девона
папоротниковидные -- силур
голосемянные -- конец девона
цветковые -- конец юры
   Не вижу вообще никакой закономерности, не говоря уже об ускорении.

Уважаемый plantago, надеюсь, что вы не относитесь к текстам на форуме, как к монографии? Мне казалось диалог на то и нужен, чтобы уточнять, дополнять, развивать определения и концепции (чему вы и другие участники во многом способствовали, за что спасибо). Другое, дело, что мнения, вполне естественно, не совпадают...
Давайте попробуем разобраться.

Цитата: "plantago"Кажется, вопрос опять упирается в то, какова разница между системными (СН) и адаптивными (АН) новациями. Было гладкое определение...

Вы наверное имели ввиду это?
«...Признаком адаптивности является однозначная и исключительная связь признака с конкретным свойством внешней среды - он является осмысленным только относительно этого свойства. В то же время, при анализе подобной адаптивной новации с точки зрения автономного системного устройства организма, понять ее целесообразность принципиально невозможно»
«Системная новация в чистом виде, наоборот, имеет конкретную функцию в системном устройстве организма, является необходимым элементом, отличающим новационный организм от доновационного при сугубо внутреннем (системном) его анализе. А с внешней точки зрения системная новация не может быть однозначно ассоциирована с конкретным частным признаком внешней среды, представлена как адаптация к нему.»

Цитата: "plantago"... но дальше обнаруживается, например, что:

Цитировать...своя цепочка системных новаций выделяется в каждой эволюционно ветви
...представленного однозначной цепочкой (рядом, лестницей) системных новаций, и адаптационного, дивергентного, которое не имеет общего направления, которое можно представить как сумму разнонаправленных векторов адаптивных новаций

То есть СН свои в каждой ветви. Но каковы критерии "ветви"? Сколько их?

Цитата взята вами из моего ответа на вопрос sss о формировании такой новации как глаз. В этом вопросе упоминалось развитие органа зрения у моллюсков, насекомых, позвоночных. Именно об этих ветвях и шла речь. Не понимаю, почему столь обиходное в биологической литературе хотя и точно научно не определенное словосочетание вызвало у вас столько вопросов? К примеру: «эволюционные ветви беспозвоночных и хордовых разошлись около миллиарда лет назад», Федонкин М.А. доктор биологических наук, член-корреспондент РАН, «Холодная заря животной жизни» «Природа», 2000, №9. На сайте "Проблемы эволюции" в текстах Маркова и других это словосочетание используется несколько десятков раз, и именно в том смысле, который я в него вкладывал.

Цитата: "plantago"И как Вы представляете себе "разветвляющиеся лестницы"? Я не могу такое представить.

Не только представляю, но и довольно часто хожу – у нас Питере большинство парадных лестниц в дворцах разветвляются – поднимаешься по одной широкой, а далее направо и налево поуже... а бывает, что центральная и дальше продолжается... ;-)
Но покинем дворцы... Что вас смутило в выделении нескольких цепочек системных новаций? Вы хотите сказать, что не можете себе представить разные  последовательности новаций, скажем, у растений и животных? Вы утверждаете, что системные новации беспозвоночных и системные новации хордовых составляют одну последовательность? Поясните...
Но самое главное. Объясните, как и чем выделение нескольких цепочек системных новаций, противоречит тому «гладкому» определению? Или вообще хоть как-то связано с определением самих новаций как единичных феноменов?

Цитата: "plantago"И еще получается, что СН так же дивергентны, как АН.

Вот тут, извините, я не понял, что вы хотите сказать. (Вообще, дивергентным может быть движение, а не новация (событие или феномен), о чем и шла речь в цитируемом вами тексте.) Если это замечание относится к констатации наличия нескольких ветвей эволюции - на это я уже ответил..

Цитата: "plantago"А это еще "круче". Так что, есть степени системности? Тогда можно сказать, что резкой границы между АН и СН нет?

Уважаемый, plantago, я понимаю, что количество производимого мной текста превышает разумные пределы восприятия, простите. Но хотя бы последний пост обращенные лично к вам прочитать было можно (тем более, что оно-то как раз короткий):
Май 27, 2007 9:38, to plantago «...Я прекрасно себе отдаю отчет, что чистое различение адаптивных и системных новаций – это элемент теоретической системы. В реальном воплощении каждый новационный элемент содержит и те и другие признаки... (и далее по тексту)...»

Цитата: "plantago"Но Вы противоречите сами себе! Ведь появление реактивного двигателя вполне сопоставимо с появлением нового органа, если не более.

Ну не надо уж так буквально относиться к аналогиям... ;-) Тем более, с учетом ранее приведенной цитаты об отсутствии четких границ между системностью и адаптивностью. Да и понятно, что смена типа двигателя (именно смена, а не появление двигателя как такового впервые - двигатель, как орган ;-), был и у первого самолета) не меняет системной сущности самолета, а лишь реализует одну из возможных его разновидностей.

Цитата: "plantago"

Цитировать... Термин адаптация, как мне кажется, принято трактовать, как приспособление к факторам окружающей среды, под что никак не попадает явление «предотвращение закисления внутренней среды [клетки]».

Это что-то новое. Неужели адаптациями нельзя назвать, например, приспособления клеток к совместной жизни в организме? Я привык понимать адаптации гораздо шире, и считаю, что в биологии принята именно такая точка зрения.

Вот тут вы точно переусердствовали. Возьмите любой учебник, любую энциклопедию и т.д. – во всех научных и ненаучных областях включая и биологию адаптация трактуется как приспособление к окружающей среде, внешним условиям.
Вам, наверное, показалось присутствие в моем определении адаптации слов «организм» и «экологическая ниша». Так там их нет. И посему, ваш пример с клетками не понятно что опровергает, а лишь наоборот подтверждает, что адаптация – это и есть приспособление (в данном случае клеток) к внешней среде (коей для них является среда организма).
Речь же в примере sss не шла о приспособлении клетки к каким-либо факторам внешней для нее среды, а лишь о решении внутренней для клетки проблемы «выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды», что нельзя назвать адаптацией. (если можно, то к чему?)

Цитата: "plantago"

Цитировать
... Адаптивность системной новации - это не результат приспособления к некому фактору среды, а потенциальная способность (возможность) обеспечения множества вариантов приспособления.
...
... а смешение адаптивности и системности происходит в результате согласования исходного системного изменения с комплексом адаптивных
...

Получается, что мы все время разговариваем как бы в разных плоскостях. Вот, например, я понял эти цитаты так, что СН -- это явления следующего уровня, своеобразные комплексы АН, или мета-АН? Правильно?

Нет. Я изначально и постоянно подчеркивал, что в моей концепции системные новации принципиально не сводимы ни к одной адаптивной новации, ни к их сумме. И вашего вопроса (о СН как комплексов АН) и не возникло бы, если бы вы от второй цитаты не отрезали ее начало: «механизм формирования адаптивных и системных новаций различен, а смешение (и далее по тексту)».

Цитата: "plantago"
Пока мы не разберемся с пониманием АН и СН, приводить такой пример, к сожалению, бессмысленно. Любой участник дискуссии истолкует его, как хочет (что и происходит).

Где-то так. Тут с вами не могу не согласиться. Но все же (не для согласия или не согласия или оспаривания) хотелось бы увидеть пример трансформации адаптивной новации (приспособления к некоему фактору среды) в системную новацию. Киньте ссылку, если есть где-нибудь такие примеры.

Цитата: "plantago"Не вижу вообще никакой закономерности, не говоря уже об ускорении.

Большое спасибо. Это ценная информация.

Как видите все свелось к стандартной форумной разборке. Извините, если превысил допустимый уровень корректности (хотя вроде ничего личного – только логика).
Вам спасибо. Благодаря обсуждению я частично уточнил терминологические моменты, отработал некоторую аргументацию.
Большинство заданных сейчас вопросов носят риторический характер и не нуждаются в ответах.
Если у кого есть вопросы по концепциям уровневого отбора и новационного системогенеза - рад буду ответить. Всем спасибо.

2 boldachev:
Что же, и "форумные разборки" бывают полезны. Я, например, выяснил для себя, что:
1) существуют люди (Вы), видящие проблему адаптаций совершенно иначе, чем я (хотя _как_ Вы видите эту проблему, я так, к сожалению, и не понял);
2) мое "внутреннее" определение адаптации соответствует определению из Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation ), а не определению из Биологического Энциклопедического Словаря (его Вы, видимо, и используете).
Вы тоже, наверное, вынесли для себя, что биологи Вас "в упор" не понимают.
===
Теперь о примере. Может быть (хотя надежда слабая), мы все же разберемся на примере. Вот семянность -- явно системная новация (так?). Легко построить модель возникновения семянности как переход от выпадения женской споры (мегаспоры) в окружающую среду к ее (1) прорастанию, а затем и (2) оплодотворению и (3) развитию зародыша (а это уже семя) на материнском растении. При этом последовательное "укоренение" мегаспоры на материнском растении будет последовательностью адаптаций (адаптивных новаций), обеспечивающей бОльшую выживаемость женского гаметофита. Итак, вначале, когда мегаспора развивается снаружи, адаптация к наземной жизни меньше, чем когда она начинает развиваться на материнском растении. Когда и оплодотворение происходит на материнском растении, адаптивность еще повышается. Наконец, когда и формирование зародыша происходит на материнском растении, адаптивность возрастает еще сильнее (здесь я использую "адаптацию" в смысле БЭС). Таким образом, семянность как системная новация формируется из трех последовательных адаптивных новаций. Что в моем рассуждении не так? (Я уже заранее жду, что что-то будет не так...)
Прошу прощения, что не ответил на некоторые Ваши вопросы из предыдущего поста. У меня еще усилилось ощущение, что я чего-то серьезно недопонимаю в Ваших рассуждениях (и чтение книги не помогло), так что ответы, по-видимому, бесполезны. Очень жаль, потому что я влез в дискуссию, в частности, потому, что захотел разобраться с чужой (Вашей) позицией.

ЦитироватьПодтверждаю (привожу по памяти):
появление проводящей системы -- конец силура
настоящих корней = разделение тела на побег и корень -- середина девона
появление семени -- конец девона
цветка -- конец юры
двойного оплодотворения -- появлялось несколько раз в триасе--юре
и (я к растениям отношу лишь высшие, наземные растения):
...
Не вижу вообще никакой закономерности, не говоря уже об ускорении.

С таким списком - скорее замедление, т.к. с конца силура по конец девона времени-то прошло совсем немного по сравнению с последующими перерывами. ИМХО список можно надстроить неотенией покрытосеменных, т.е. появлением трав, хотя, снова же, критерии отнесения этого события субъективные и нечёткие.

to plantago

Цитата: "plantago"
Что же, и "форумные разборки" бывают полезны. Я, например, выяснил для себя, что:
1) существуют люди (Вы), видящие проблему адаптаций совершенно иначе, чем я (хотя _как_ Вы видите эту проблему, я так, к сожалению, и не понял);

Безусловно полезны. А на счет адаптации, так мы вообще не обсуждали ее как таковую (если не считать пикировки по поводу случайно по ходу возникшего определения). Мы для ответа на исходно поставленный вопрос: «почему не эволюционируют ли дальше организмы всех уровней организации?» стали выяснять отличие и отношение адаптивных и системных новаций, что (по крайне мере, для меня) было не бесполезно. Действительно, я «не давал повода» понять мою позицию – до нее дело и не дошло. Правда, один из моментов можно уяснить, просмотрев ветку про уровневый отбор. (Меня все таки поражает почему после соотношения концепции с последними экспериментальными данными все обсуждение в ветке остановилось – я не верю, что никто просто не читал ;-))
Думаю, что изложение концепции новационного системогенеза (без которой, действительно, все разговоры об отличии системных новаций от адаптивных выглядят необоснованными) ждет та же участь.

Цитата: "plantago"
2) мое "внутреннее" определение адаптации соответствует определению из Wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptation )

Вообще, действительно, потрясающее определение!
«Адаптация – это нечто, что в процессе естественного отбора дает репродуктивные преимущества». Да, определение виртуозно заточенно специально под СТЭ. Но это право авторов (только, конечно, следовало бы указать, что согласно представлениям такого-то научного направления). То есть на корню пресекается хоть какая-то возможность другой трактовки приспособления организма к чему-либо. Скажем, привезли обезьяну в новую местность (на остров в России) – она через несколько месяцев приспособилась – так нет, согласно Wikipedia этот феномен нельзя назвать адаптацией, поскольку не было естественного отбора. Ну да ладно ... это так полемический запал. Не судите строго ;-)

Цитата: "plantago"Вы тоже, наверное, вынесли для себя, что биологи Вас "в упор" не понимают.

В этой-то ветке ерунда – так, шло оттачивание терминологии и полемических навыков, а вот уровневый отбор действительно жаль ;-). Но я и не рассчитывал на понимание – даже если допустить, что хоть какое-то рациональное содержание там есть, то все ровно оно не может быть тут же принято в профессиональной среде со стороны. Либо будет долго отлеживаться, либо обходными путями (а какими, черт его знает).
===

Цитата: "plantago"Теперь о примере...

Спасибо. Я подумаю. На первый взгляд, мне показалось, что проблема действительно в разной трактовке понятия «адаптация». Можно выделить широкое понимание (именно в духе Wikipedia): все, что ни происходит при эволюции биологического организма (то есть, по определению связано с его выживанием) и есть адаптация; и узкое: адаптация – это приспособление к конкретным условиям конкретной среды. Действительно, в широком понимании адаптации выделение системных новаций условно – они все равно являются адаптивными, и само «начало» любой новации также адаптивно. Ваш пример наглядно демонстрирует разницу между двумя трактовками – узкой и широкой. В нем речь шла именно о приспособлении, условно говоря, одной части организма к другой, а не о приспособлении самого организма как целого к факторам среды.
Я же, основываясь на узком понимании, при указании на «первичность» адаптивных новаций по отношению к системным, естественно, хотел в качестве примера видеть конкретное приспособление к конкретному фактору среды, которое непосредственно переросло бы в системную новацию.
Используя широкое понятие адаптации, можно сказать, что любая системная новация (некое системной изменение организма) действительно является исключительно адаптивным и по сущности -- ведь оно способствует репродуктивному преимуществу, и по механизму формирования – всегда может быть представлено как адаптация элементов (клеток) организма.
Теперь, перечитав, некоторые наши предыдущие тезисы, наверное, можно будет четко увидеть, как именно из-за этого разночтения понятия «адаптация» и возникали недопонимания.

Цитата: "plantago"Прошу прощения, что не ответил на некоторые Ваши вопросы из предыдущего поста. У меня еще усилилось ощущение, что я чего-то серьезно недопонимаю в Ваших рассуждениях (и чтение книги не помогло), так что ответы, по-видимому, бесполезны.

И я прошу прощения, за ряд, в некоторой степени, провокационных вопросов, не требующих ответа.

Цитата: "plantago"Очень жаль, потому что я влез в дискуссию, в частности, потому, что захотел разобраться с чужой (Вашей) позицией.

Я с удовольствием сделал бы попытку объяснить вам мою позицию. Это для меня важно со многих сторон. Если в вас еще желание не совсем иссякло, давайте выберем форму этого «разбирательства» (попытавшись избежать сумбура).

Boldachev

/лишь о решении внутренней для клетки проблемы «выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды», что нельзя назвать адаптацией. (если можно, то к чему?) /

К окружающей среде к чему же еще.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьПодтверждаю (привожу по памяти):
появление проводящей системы -- конец силура
настоящих корней = разделение тела на побег и корень -- середина девона
появление семени -- конец девона
цветка -- конец юры
двойного оплодотворения -- появлялось несколько раз в триасе--юре
и (я к растениям отношу лишь высшие, наземные растения):
...
Не вижу вообще никакой закономерности, не говоря уже об ускорении.

С таким списком - скорее замедление, т.к. с конца силура по конец девона времени-то прошло совсем немного по сравнению с последующими перерывами. ИМХО список можно надстроить неотенией покрытосеменных, т.е. появлением трав, хотя, снова же, критерии отнесения этого события субъективные и нечёткие.

Судя по этим данным, я бы сказал, что после девона эволюция высших растений, основанная на внутренних источниках инноваций (если, конечно, о таких источниках вообще можно говорить), практически остановилась, ибо появление цветка, это событие, явно инициированное изменением окружающей среды (появлением насекомых).

Цитата: "Азазель"Boldachev

/лишь о решении внутренней для клетки проблемы «выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды», что нельзя назвать адаптацией. (если можно, то к чему?) /

К окружающей среде к чему же еще.

Поясните - к какому фактору окружающей среды идет приспособление в случае "закисления внутренней среды [клетки]"?

ЦитироватьСудя по этим данным, я бы сказал, что после девона эволюция высших растений, основанная на внутренних источниках инноваций (если, конечно, о таких источниках вообще можно говорить), практически остановилась, ибо появление цветка, это событие, явно инициированное изменением окружающей среды (появлением насекомых).

Девонские новации вызваны "появлением" атмосферы вокруг растения и гравитации, не смягчённой действием Архимеда.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьСудя по этим данным, я бы сказал, что после девона эволюция высших растений, основанная на внутренних источниках инноваций (если, конечно, о таких источниках вообще можно говорить), практически остановилась, ибо появление цветка, это событие, явно инициированное изменением окружающей среды (появлением насекомых).

Девонские новации вызваны "появлением" атмосферы вокруг растения и гравитации, не смягчённой действием Архимеда.

Возможно, и так.
Кстати, многие учёные вообще объединяют все новации, появившиеся за относительно короткий срок от конца силура до конца девона в одну "революцию". См., например:
http://www.svoboda.org/programs/tw/2005/tw.090905.asp

boldachev
Все-таки мне кажется что выделение «системных новаций» в вашей формулировке весьма субъективно.
Системная новация – это все же должна быть радикальное изменение конструкции ВНУТРЕННИХ отношений. Скажем переход от прокариот к эукариотам – это системная новация.
А можно ли отнести к системным новациям эволюцию видов?
Здесь необходимо понимание – к чему относить эти внутренние изменения, что они затрагивают. Если такая точка соотнесения – это геном, то после эукариот НЕТ НИОДНОЙ системной новации. Все эукариоты, в том числе и многоклеточные (и растения и грибы и животные) развиваются из ОДНОЙ клетки. И ВСЕ изменения которые в дальнейшем выражаются в образовании листа, цветка или четырех лап скажем – все они являются результатом изменения ГЕНОМА. То есть в данной конструкции никаких изменений нет – только перестройки генома что нельзя назвать системной новацией.
Другое дело если относить изменения к ДРУГОМУ организующему центру, не сводящемуся к геному. Такой, другой, центр появляется ТОЛЬКО у животных – это нервная система. И соотвественно ТОЛЬКО у животных можно говорить о системных новациях в эволюции. До животных системные новации заканчиваются на эукариотах.

Цитата: "sss"
Ароморфозы, которые СРАЗУ выводят на новый уровень организации, на мой взгляд, имели место главным образом на заре эволюции.

А не является ли это косвенным признаком эффекта селекции наблюдений? Ведь то, что мы видим в прошлом, мы видем хуже, чем в недавнем прошлом. Может быть и тогда не было скачков, а они происходили так же медленно, как и позже?

ЦитироватьДругими словами, Вы не сможете указать ни на одно открытие или изобретение, которое СРАЗУ привело к созданию (пусть несовершенного) реактивного самолета.

Но мы же можем указать на момент возникновения первого реактивного самолёта, как и (гипотетически) на момент возникновения первого колеса. Открытием является сам реактивный самолёт.

Цитата: "boldachev"Вот и надо показать механизм этого ускорения.

Мне кажется, механизм ускорения заключается в обучении генома, в накоплении в нём всё большего количества информации о мире и об опыте эволюции.

Гены, как известно, не образуют одноранговое сообщество. Есть гены, управляющие другими генами и так далее.

В процессе эволюции эта система выстраивается так, чтобы можно было эволюционировать осмысленно. Например, может существовать ген "длины хвоста". Это один ген, изменения в котором управляют работой целого комплекса других генов, которые все вместе обеспечивают рост целого хвоста.

То есть, если раньше для удлиннения хвоста в процессе эволюции требовалось подобрать весь комплекс генов, управляющих его вырастанием, то сегодня можно внести изменение всего в один управляющий ген.

Таким образом, по части скорости изменения размеров хвоста, современные живые существа будут опережать предков.

ЦитироватьВ общем, проблема с тем «что быстрее?».

Быстрее наступает результат. Например, занимается ниша, происходит адаптация и так далее.

Цитировать

Цитата: "Dims"Есть огромная такая ниша, размером со Вселенную...
То есть, как всегда, отбор плюс условия.

Красиво, образно, все объясняет... Вот только если бы еще проверяемые выводы из этого можно было делать  :wink: .

А можно сделать выводы, правда, они не очень легко проверяемы. Во-первых, почти всех планетах будет обнаружена жизнь на той или иной стадии. Во-вторых, стадии этой жизни будут закономерно чередовать одна другую, причём принципиальная закономерность будет примерно одинакова и иметь аналогии со стадиями развития земной жизни.

Цитата: "Dims"Мне кажется, механизм ускорения заключается в обучении генома...

Что такое обучение генома? Если, конечно, не понимать под этим феноменом адаптацию генома (изменение в результате естественного обора), то есть стандартный процесс движения биосистемы в СТЭ, который не содержит никаких механизмов ускорения.

Цитата: "Dims"

ЦитироватьВ общем, проблема с тем «что быстрее?».

Быстрее наступает результат. Например, занимается ниша, происходит адаптация и так далее.

Вообще этот ответ на вопрос об ускорении эволюции, что мол это результат естественного отбора, можно проиллюстрировать следующей аналогией. Например на вопрос «почему автомобили развивают все большую скорость?» можно ответить: «потому, что из них отбирают наиболее быстрые». И ответ действительно абсолютно правильный и многих удовлетворил бы. Правда, некоторым почему-то хочется получить ответ про количество цилиндров и систему зажигания ;-).

Цитировать

Цитата: "Dims"Есть огромная такая ниша, размером со Вселенную...
То есть, как всегда, отбор плюс условия.

.
А можно сделать выводы, правда, они не очень легко проверяемы. Во-первых, почти всех планетах будет обнаружена жизнь на той или иной стадии. Во-вторых, стадии этой жизни будут закономерно чередовать одна другую, причём принципиальная закономерность будет примерно одинакова и иметь аналогии со стадиями развития земной жизни.

Вы серьезно считаете, что эти выводы моно получить используя формулу «отбор плюс условия»? Принцип естественного отбора с той же достоверностью объяснит и факт отсутствия жизни на других планетах (если ее не найдут). Его предсказательная сила как научного закона абсолютна – что бы только ни произошло в будущем, что бы только ни откапали в прошлом будет подтверждено естественным отбором (и будет подтверждать его). Абсолютная достоверность при нулевой предсказательной силе.  :wink:
P.S. Господа, я ни сколько не хотел сказать, что отбора нет, и что он не играет важную роль в эволюции - я всего лишь констатировал его недостаточность как научного закона для объяснения чего-либо. (Это я пишу, чтобы оберечь ветку от шатаний ;-) - она и так уже еле болтается.)

Уважаемый pavel
Я постараюсь прояснить мое понимание некоторых, затронутых вами, особенностей определения системных новаций. Но сейчас уже настал момент или, завершив эту ветку форума, заняться раздумьями, или открыть новую, в которой последовательно и методично я все же хотел бы постараться изложить свои суждения по некоторым вопросам логики эволюционного движения. Конечно, это зависит от желания форумчан и в, первую очередь, уважаемого plantago.

Цитата: "pavel"
Все-таки мне кажется что выделение «системных новаций» в вашей формулировке весьма субъективно.
Системная новация – это все же должна быть радикальное изменение конструкции ВНУТРЕННИХ отношений. Скажем переход от прокариот к эукариотам – это системная новация. ...

Безусловно, в любом логическом выделении есть некий субъективный произвол. Но этот произвол заключается не в том, какой феномен посчитать подходящим под определение, а какой – нет (не будем брать в расчет всегда возможные подтасовки), а в выборе самого определения, выборе уровня выделения новаций.
Вот вы считаете, что изменение системного строения клетки можно принять за системную новацию. Хорошо! В данном случае вы субъективно приняли клетку за отправной уровень анализа. Но уровень можно выбрать и другой – скажем ДНК, и заключить, что новацией можно считать именно формирование генетического кода, который и у прокариот, и у эукариот одинаковый и не меняется с эволюцией. А можно утверждать (так же субъективно), что реальной системной новацией является формирование органических полимеров, которые легли в основу всей жизни, а все остальное лишь их перестройка и ничего нового с того времени не произошло ;-). А далее, понимаете и до атомов не далеко...
Единственный способ избежать этой субъективности, которая тут же всплывает при фиксации единственного уровня выделения системных новаций – это рассматривать их все (конечно, не сразу, а последовательно), не утверждая приоритет какого-либо из них.
Вообще эволюцию можно анализировать как последовательность системных новаций. При этом понимая, что каждый новационный феномен является таковым лишь на момент своего появления – потом он становится в ряд обыденных явлений.
Но давайте вернемся к нашим баранам, то бишь животным, а еще точнее -  к многоклеточным. Так вот, в цепочке уровней фиксации системных новаций следом за биополимерами, геномом, эукариотической клетки, на мой взгляд, следующим признать уровень многоклеточного организма. Многоклеточность не только сама по себе стала значительнейшей после появления живой клетки системой новацией, но и все последующие этапы биологической эволюции связаны с формированием новых организменных структур – систем клеток. На этом уровне (и этапе), который и является наиболее интересным с эволюционной точки зрения, в качестве системных новаций следует принимать события формирования новых организменных систем (ну и сами эти системы).
И только пройдя этап многоклеточного организма эволюция вступила на новый уровень – нервно-психический, что стало возможно вследствие формирования сложнейшей клеточной системы – центральной нервной системы млекопитающих. На этом уровне системными новациями уже являются поведенческие комплексы. Ну а там дальше и до человеческого социума уж не далеко... ;-)
Так что согласен с вами – абсолютных системных новаций (не как событий, а как феноменов) не бывает – всегда их следует определять относительно некоего уровня отсчета, коих много – свой для каждого этапа эволюции.

Цитата: "sss"Поскольку я  "здесь и сейчас" непосредственно наблюдаю естественный отбор среди бактерий и грибов в "холодных" карстовых пещерах, я бы просто не стал дискутировать с Чайковским на эту тему.

Мое замечание по поводу естественного отбора, Чайковского и учебников было именно против учебников. Я понимаю, что можно отослать к таблице умножения и даже к учебнику Ландау, но зная количество нерешенных проблем в эволюционной биологии апеллировать к вузовским учебниками :-)...
А Чайковский, я считаю, действительно погорячился. Верней, как бы мне хотелось думать, не корректно выразил свою мысль. Отрицать наличие и результативную действенность естественного отбора, конечно, бессмысленно. Выпад Чайковского, скорей всего, был направлен не против естественного отбора как эмпирически наблюдаемого (в том числе Вами) явления, а против теоретического принципа, положенного в основу современной теории биологической эволюции... (тут повторяться не буду смотрите мой выпад ;-) парой постов выше.)

Цитата: "sss"
Родопсиновый светочувствительный глазок у эвглены - это "недоразвитый" или "примитивный" признак?

Глазок, как и любой реализованный в ходе нормального стабильного онтогенеза орган, может быть только примитивным или не примитивным – что определяется относительно подобных (нормально сформированных) органов (в нашем случае глаз) других видов.
А вот «недоразвитость» - это абсолютный критерий – она определяется относительно функции самого этого органа. О недоразвитости можно говорить, например, на ранних стадиях онтогенеза, когда орган еще не выполняет своих функций (относительно его «взрослого» состояния).

Цитата: "sss"Т.е. серия согласованных "адаптивных новаций", которая в итоге выводит организм на новый уровень.

Если вы читали последние посты, которыми мы обменивались с plantago, то наверное не смогли не заметить, что в этом вопросе (соотношении адаптивных и системных новаций) вскрылась сложнейшая терминологическая проблема, без тонкого и точного разрешения которой двигаться некуда.
Коротко проблема формулируется так: в СТЭ любое самое незначительное генетически закрепленное изменение организма должно быть адаптивным, иначе оно не может быть генетически закрепленным. Поэтому любая системная новация (если таковая выделяется, согласно любым принципам и основаниям) в своей начальной стадии должна выглядеть (или может быть принята) как адаптивная. Или еще проще – теория не пострадает, если все новации буду считаться адаптивными (или трактоваться как комплекс адаптивных новаций).
Посему в рамках и в терминологии СТЭ вы и plantago абсолютно правы.
Остается только два глобальных вопроса: (1) в какой степени и в каких границах достоверна СТЭ, то есть на сколько она точно описывает реальное эволюционное движение? (2) и напрямую вытекающий из первого вопрос – а возможна ли другая теоретическая система за границами СТЭ? (Хотя понимаю, что для истинных дарвинистов это вопросы не то, что риторические, а крамольные, как для христиан - об истинной вере. ;-))

Цитата: "boldachev"

Цитата: "Dims"Мне кажется, механизм ускорения заключается в обучении генома...

Что такое обучение генома?

Ну так я дальше же расписал, что это такое, по моему мнению. Геном -- это не просто одноранговая куча генов -- это организованная управляющая система клетки. Там есть иерархия, горизонтальные связи и так далее.

Геном не только учится производить клетку, наиболее приспособленную к данным условиям, но он так же учится учиться. Он "знает" не только то, что есть сейчас, но и то, что было (у него есть опыт), "знает" какие-то законы природы, у него может быть даже методология распределённого познания мира!

Я не предлагаю считать его разумным, но хотя бы предполагаю считать его аналогом современных вычислительных систем (которые, на самом деле, далеко не так совершенны, как геном; точнее, генетический аппарат клетки). Так вот современные ВТ не управляются однородными программами, написанными с нуля на ассемблере. Вместо этого используются готовые "умные" блоки, которые можно многократно перенастраивать и использовать в разных местах.

Давайте не будет отказывать природе в способности найти это, в общем-то, нехитрое инженерное решение.

Цитироватьто есть стандартный процесс движения биосистемы в СТЭ, который не содержит никаких механизмов ускорения.

Он не может не содержать механизмов ускорения. Ускорение -- это позитивный признак, значит по нему есть положительный отбор, значит ускорение есть. Это неизбежно.

Точно так же, как неизбежна конструкция глаза. У нас, людей, есть наука-оптика и по ней мы делаем наши железные глаза -- их конструкция похожа на конструкцию глаза. У нас, людей, есть наука-менеджмент и по ней мы организуем предприятия. И точно так же её выводы должны иметь аналогов в природе.

ЦитироватьНапример на вопрос «почему автомобили развивают все большую скорость?» можно ответить: «потому, что из них отбирают наиболее быстрые». И ответ действительно абсолютно правильный и многих удовлетворил бы. Правда, некоторым почему-то хочется получить ответ про количество цилиндров и систему зажигания ;-).

А вот давайте рассмотрим этот пример. Так вот автомобили НЕ разивают всё большую скорость. Есть, например, трактора, которые движутся очень медленно. Как вы, имея знание о цилиндрах, объясните этот факт?

На самом деле, в широкой временной перспективе, НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, КАК. Сегодня у нас цилиндры, а завтра будут электромобили. Рано или поздно кокретное техническое решение будет найдено. Единственный важный вопрос -- ЗАЧЕМ. Если мы поймём, например, зачем людям нужны зрелища, мы даже не зная как, предскажем, что через 50 лет вместо фильмов будет виртуальная реальность, типа Матрицы. Мы не знаем КАК, но мы знаем ЗАЧЕМ и потому уверены, что это будет.

Так что, если мы понимаем, ЗАЧЕМ нужно быстрее эволюционировать, то дальше уже вопрос техники -- КАК это реализовать. Тем более, я уже предложил вариант: путём модульной организации генома.

ЦитироватьВы серьезно считаете, что эти выводы моно получить используя формулу «отбор плюс условия»? Принцип естественного отбора с той же достоверностью объяснит и факт отсутствия жизни на других планетах (если ее не найдут).

Если не найдут, то теория, по крайней мере, моя её интерпретация, будет фальсифицирована. На мой взгляд, не может быть, чтобы жизнь не образовалась на какой-либо планете.

ЦитироватьЕго предсказательная сила как научного закона абсолютна – что бы только ни произошло в будущем, что бы только ни откапали в прошлом будет подтверждено естественным отбором (и будет подтверждать его). Абсолютная достоверность при нулевой предсказательной силе.  :wink:

Я так не считаю. Разумеется, отдельные частные факты подвержены значительным случайным вариациям. Но в целом закономерность будет одной.

Мое мнение что как раз таки абсолютные системные новации есть.
Предложенный вами способ релитивизации в выделении уровня системных новаций легко опровергается. Достаточно рассмотреть ЧТО из приведенного является ТЕМ что формирует целостность данного объекта – то есть делает в случае живого набор химических веществ живым, придает новое по сравнению с неживым качество – качество живого.
Так вот – это ДНК. Нт просто другого варианта. И посему рассматривать системные новации живого нужно отталкиваясь от ДНК (а кстати не клетки – этого я не утверждал).

В случае многоклеточных растений и грибов нет организующий многоклеточность все тот же геном, причем никакого изменения по сравнению  с эукариотичностью нет. Поэтому многоклеточность нельзя считать системной новацией.

А вот с нервной системой совсем другое. Нернвая система – это новый организующий центр – как раз организующий центр многоклеточности. И в случае животных уже не ДНК, и именно нервная система является центром вокруг которого и происходят системные новации.

Цитата: "pavel"А вот с нервной системой совсем другое. Нернвая система – это новый организующий центр – как раз организующий центр многоклеточности.

А мне кажется, что любой многоклеточный организм отличается от колонии тем, что клетки обмениваются организованными сигналами. Даже в колониях есть обмен сигналами, например, сигналами о перенаселённости. Это не только с возникновением нервной системы возникло.

Цитата: "Dims"

Цитата: "boldachev"Что такое обучение генома?

...Он "знает" не только то, что есть сейчас, но и то, что было (у него есть опыт), "знает" какие-то законы природы, у него может быть даже методология распределённого познания мира!..

Полностью согласен с вами – геном обучается, в смысле изменяется. Только осталось определить как? Только не пишите, что так, чтобы обеспечить эволюцию, я-то и спрашиваю каков механизм этого обеспечения?

Цитата: "Dims"

Цитироватьто есть стандартный процесс движения биосистемы в СТЭ, который не содержит никаких механизмов ускорения.

Он не может не содержать механизмов ускорения.

На сколько я понимаю вы по образованию физик (или технарь), то есть должны понимать разницу между эмпирически наблюдаемыми феноменами и теорией, их описывающей. Я же не опровергал факт «биологическая эволюция ускоряется». Было лишь отмечено, что в формализме синтетической теории эволюции нет законов, принципов, которые описывали это факт (из которых бы он теоретически следовал).

Цитата: "Dims"Так вот автомобили НЕ развивают всё большую скорость...

То есть столетняя эволюция автомобиля неуклонно шла в сторону уменьшения их скорости ;-)

Цитата: "Dims"На самом деле, в широкой временной перспективе, НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, КАК.

Действительно, зачем себя мучить такими вопросами? Эволюционирует оно себе и пусть эволюционирует...

Цитата: "Dims"

ЦитироватьВы серьезно считаете, что эти выводы можно получить используя формулу «отбор плюс условия»? Принцип естественного отбора с той же достоверностью объяснит и факт отсутствия жизни на других планетах (если ее не найдут).

Если не найдут, то теория, по крайней мере, моя её интерпретация, будет фальсифицирована.

Вы зря так. Если ваша теория строится на принципе естественного отбора, то ее фальсифицировать невозможно по определению. Ведь чтобы ни получилось – можно объяснить отбором – мол так получилось.

Цитата: "Dims"

ЦитироватьАбсолютная достоверность при нулевой предсказательной силе.  :wink:

Я так не считаю. Разумеется, отдельные частные факты подвержены значительным случайным вариациям. Но в целом закономерность будет одной.

Приведите, хоть один образец, повреждаемого предсказания, основанного на теории естественного отбора (кроме, конечно, статистического распределения некой выборки).

Цитата: "pavel"Предложенный вами способ релитивизации в выделении уровня системных новаций легко опровергается.

Аргументы на уровне я так вижу (понимаю) - значит ваше виденье (понимание) неверно, неопровержимо. Полностью с вам согласен – ваши тезисы абсолютно соответствуют вашему пониманию проблемы.
Вопрос – только допустимы ли другие понимания? В принципе?

Цитата: "boldachev"
Полностью согласен с вами – геном обучается, в смысле изменяется. Только осталось определить как? Только не пишите, что так, чтобы обеспечить эволюцию, я-то и спрашиваю каков механизм этого обеспечения?

Методом отбора. Более прогрессивные комбинации выигрывают у менее прогрессивных. Материал для отбора поставляется случайными изменениями уже существовавших ранее геномов.

Цитироватьдолжны понимать разницу между эмпирически наблюдаемыми феноменами и теорией, их описывающей.

Чем Вас не устраивает теория иерархического генома?

ЦитироватьБыло лишь отмечено, что в формализме синтетической теории эволюции нет законов, принципов, которые описывали это факт (из которых бы он теоретически следовал).

На мой взгляд, он следует неизбежно и я объяснил, как у меня это получается. Если Вы считаете, что не следует, то найдите ошибку в моей логической цепочке или предложите свою, обосновывающую, что связи нет.

Цитировать

Цитата: "Dims"Так вот автомобили НЕ развивают всё большую скорость...

То есть столетняя эволюция автомобиля неуклонно шла в сторону уменьшения их скорости ;-)

Эволюция автомобиля неклонно шла в сторону увеличения его специализации. Некоторые автомобили наращивали скорость -- те для, которых нужна именно скорость. Другие автомобили наращивали другие характеристики.

Цитировать

Цитата: "Dims"
Если не найдут, то теория, по крайней мере, моя её интерпретация, будет фальсифицирована.

Вы зря так. Если ваша теория строится на принципе естественного отбора, то ее фальсифицировать невозможно по определению. Ведь чтобы ни получилось – можно объяснить отбором – мол так получилось.

"Так получилось" недостаточно. Нужно назвать ещё фактор отбора. И, если этого фактора не было, то "не прокатит". А если были какие-то факторы, но они не сработали, то тоже "не прокатит".

ЦитироватьПриведите, хоть один образец, повреждаемого предсказания, основанного на теории естественного отбора (кроме, конечно, статистического распределения некой выборки).

Например, растения должны быть зелёными, так как именно этот цвет лучше всего подходит к спектру нашего светила.

boldachev
Это не аргументы «на уровне я так вижу», а на основе строгого анализа. Я же не предлагаю здесь интерпретацию литературного произведения – вот там «свое видение» может быть у каждого. Этот разговор о закономерностях природы и тут всетаки правильное видение только одно – остальные неверные либо свдятся к одному. Закономерность Таблицы Менделеева одна как не посмотри. Так и здесь – если вы можете доказать что системность живого может быть основана на чем то и ном чем ДНК – то пожалуйста докажите, приведите пример этого иного.

Dims
А где вы взяли что я утверждал что возникновение «обмена сигналами» связано исключительно с появлением нервной системы?
Мое утверждение в том что нервная система это иной уровень ситемности по сравнению с генетическим, следующий за генетическим. А у многоклеточных растений и между простейшими есть обмен сигналами – я то этого не отрицал. Только он все равно сводится ДНК-ому уровню системности, а не образует какого-то своего нового. Такой новый появляется только с возникновением нервной системы.

Цитата: "Dims"

Цитата: "boldachev"
Полностью согласен с вами – геном обучается, в смысле изменяется. Только осталось определить как? Только не пишите, что так, чтобы обеспечить эволюцию, я-то и спрашиваю каков механизм этого обеспечения?

Методом отбора. Более прогрессивные комбинации выигрывают у менее прогрессивных. Материал для отбора поставляется случайными изменениями уже существовавших ранее геномов.

Цитироватьдолжны понимать разницу между эмпирически наблюдаемыми феноменами и теорией, их описывающей.

Чем Вас не устраивает теория иерархического генома?

Похоже, пора реанимировать ветку про интеллект эволюции. :wink:
Кстати, возможно, наиболее фундаментальным объяснением эффекта ускорения эволюции у наиболее продвинутых видов (родов, классов и т.д.) являтся принцип наименьшего действия. Он, вообще говоря, рулит всюду от механики  и оптики  до квантовой механики. Так почему бы ему не проявляться и в биологии, обществоведении (истории) и т.д.?

29.05.2007 20:37

Цитата: "pavel"...если вы можете доказать что системность живого может быть основана на чем то и ном чем ДНК – то пожалуйста докажите, приведите пример этого иного.

Нет, не могу. Я не могу опровергнуть вполне очевидный факт: ваше представление о системности живого основано исключительно на ДНК. (Вы это убедительно доказали.)
И еще я понял из вашего ответа, что вы не допускаете и мысли о возможности других представлений о системности. Что ж, вот в этом вы не оригинальны ;-)

2 boldachev:

ЦитироватьНо сейчас уже настал момент или, завершив эту ветку форума, заняться раздумьями, или открыть новую, в которой последовательно и методично я все же хотел бы постараться изложить свои суждения по некоторым вопросам логики эволюционного движения.

Мне интересны Ваша мысли, и интересно было бы разобраться в Вашей позиции, тем более что это позиция -- "со стороны". Я бы не возражал против открытия отдельного топика на тему "Что такое "системные новации"?", или Вы хотите какую-то другую тему джля обсуждения? Но можно продолжать и здесь.

Цитировать...мне показалось, что проблема действительно в разной трактовке понятия «адаптация».

Ну вот, мы наконец нашли что-то. Действительно, разные определения адаптации порождают разногласия.

ЦитироватьМеня все таки поражает почему после соотношения концепции с последними экспериментальными данными все обсуждение в ветке остановилось – я не верю, что никто просто не читал.

Я читал, но поставить такой эксперимент я не могу, потому что работаю с грибами и растениями, а они не подходят. Наверное, и остальные участники тоже не могут ничего сделать, отсюда и молчание.

Цитата: "Dims"

Цитата: "boldachev"
...я-то и спрашиваю каков механизм этого обеспечения?

Методом отбора.

Извините меня пожалуйста, но все это похоже на магическое заклинание – только произнеси «естественный отбор» и все проблемы решены. Зачем только себе физики голову морочат – удовлетворились бы фразой «согласно принципу наименьшего действия» без указания граничных условий и самого закона движения, который разный для различных систем.

ЦитироватьЧем Вас не устраивает теория иерархического генома?

Всем устраивает.

Цитата: "Dims"На мой взгляд, он следует неизбежно и я объяснил, как у меня это получается. Если Вы считаете, что не следует, то найдите ошибку в моей логической цепочке.

Пожалуйста. На поверхности их две.
(2) Первая связана с тавтологичностью принципа отбора. Допустим, что наблюдается два эволюционных процесса, идущих в противоположных направлениях  (скажем один на удлинение чего-либо, другой на укорочение этого же, или на ускорение и на замедление). И тот и другой с одинаковой степенью достоверности описывается естественным отбором. А было бы третье или четвертое направления (как оно и есть), то и они точно также, как и первые, были оправданы отбором. К примеру, если наблюдалась бы замедление эволюции (что и наблюдается для многих систем), то вы, зная (!) это объявили бы, что «замедление – это позитивный признак», и значит отбор обязан его поддержать. И были ба абсолютно правы, как и в случае с ускорением. Вывод такой – отбор, сам по себе, не может являться основанием для теоретических предсказаний, исходя исключительно из него невозможно ничего обосновать – верней обосновать можно все, что только возможно наблюдать.
Реализуемое направление движения эволюционирующей системы задается некими факторами (внутренними и внешними) которые не имеют ни какого отношения к отбору. Отбор – это механизм реализации, а не теоретическое обоснование. Любое научное высказывание принципиально ограничено, всегда есть область за пределами которой оно является ложным (если это не так, то оно не научно). Так вот принцип отбора абсолютно истинен и не опровержим – им можно обосновать появления любого феномена.
(Хотя прекрасно понимаю, что все это может показаться не убедительным – но это из серии попыток убедить в чем-то глубоко верующего человека: какие бы факты ему не приводились, ответ будет один «так захотел творец». И это опровергнуть невозможно.)
(2) Вторая ошибка мене теоретична. Отбор может быть реализован исключительно на уровне признаков единичного организма, то есть фиксировать или устраняться в геноме могут лишь некие характеристики особей, участвующих в отборе – удлинение или укорочение хвота, даже ускорение или замедление его роста и т.д. То есть, короче, отбору подвергается организм. Так вот «ускорение эволюции» – ни с какой стороны не возможно представить, как признак единичного организма по которому может производиться отбор. Попробуйте описать, что должно изменяться в организме, что бы отбор шел в сторону «позитивного признака – ускорения»? К примеру: замедляться половое созревание или ускоряться? или еще что?
И еще к этому же пункту. На каких основаниях вы решили, что «ускорение -- это позитивный признак»? Тем более позитивный признак отдельного организма (ведь только такие могут быть поддержаны отбором). К чему идет приспособление ускорением?  И что отдельному организму с ускорения? Он принципиально не может «знать» об ускорении эволюции. Да и все виды прекрасно существовали и  существуют без ускорения.

Цитата: "Dims""Так получилось" недостаточно. Нужно назвать ещё фактор отбора. И, если этого фактора не было, то "не прокатит". А если были какие-то факторы, но они не сработали, то тоже "не прокатит".

Вот вы сами все и прояснили. Отбор – отбором, а факторы, факторами. А последние ни коим образом не связаны с теорией естественного отбора (тем более не следуют из него).

Цитата: "Dims"Например, растения должны быть зелёными, так как именно этот цвет лучше всего подходит к спектру нашего светила.

А причем здесь естественный отбор? Это что, вы исходя из теоретической концепции естественного отбора получили этот вывод (рассчитали цвет)? Да, соответствие признака среде достигается отбором, но оно ни как не является теоретическим выводом из него. Так, соответствие цвета листьев солнечному спектру обосновывается физикой и химией, то есть это физики и химики могут математически точно вывести на основании существующих у них теорий, а не биологи, исходя из утверждения, что это позитивный признак.

Цитата: "plantago"
Мне интересны Ваша мысли, и интересно было бы разобраться в Вашей позиции, тем более что это позиция -- "со стороны". Я бы не возражал против открытия отдельного топика на тему "Что такое "системные новации"?", или Вы хотите какую-то другую тему для обсуждения? Но можно продолжать и здесь.

Хорошо, спасибо, я подумаю, наверно надо начать от печки. (Скоро откроется сервис, на котором можно будет создавать ветки обсуждения на фиксированное число участников - остальные смогут только комментировать записи с отображением комментариев на отдельных страницах – это было бы удобно. Один минус – сервис не тематический.)

Цитата: "plantago"Я читал, но поставить такой эксперимент я не могу

Уважаемый plantago ;-) посмотрите последнюю запись той ветки (и чуть выше). Наверное, и все так смотрели :-( ... Там соотнесены данные уже проведенного эксперимента и концепции уровневого отбора.

Цитата: "Комбинатор"Кстати, возможно, наиболее фундаментальным объяснением эффекта ускорения эволюции у наиболее продвинутых видов (родов, классов и т.д.) являтся принцип наименьшего действия. Он, вообще говоря, рулит всюду от механики  и оптики  до квантовой механики. Так почему бы ему не проявляться и в биологии, обществоведении (истории) и т.д.?

БСЭ:
"Наименьшего действия принцип, один из вариационных принципов механики, согласно которому для данного класса сравниваемых друг с другом движений механической системы действительным является то, для которого физическая величина, называемая действием, (Действие, физическая величина, имеющая размерность произведения энергии на время) имеет минимум (точнее, экстремум).

При этом само "действительное движение материи" обусловлено  энергетическими градиентами (физическими взаимодействиями). Поэтому принцип наименьшего действия объясняет лишь то, что физические частицы  движутся туда, куда толкают их физические силы, по кратчайшему пути. Но он не отвечает на вопрос о природе и законах этих сил. Так каким тогда образом  вы перебрасываете от принципа наименьшего действия мостик к системному и информационному упорядочиванию материи, декларируя фундаментальную объясняющую силу этого принципа? Какая энергия, какая физическая сила в рамках  "принципа наименьшего действия" заставляет физические частицы направленно, когерентно двигаться к новой системной организованности? Если интеллектуальная деятельность человека реализует принцип наименьшего действия, то этот принцип в данном случае лишь характеризует взаимодействие   между человеческой волей  и  материальным миром. Сила, которая в данном случае направляет физические частицы,  всегда предварительно создаёт информационную упорядоченность (модель, идею),  соответствующую потребности субъекта и предшествующую материальному результату. Но свести фундаментальное объяснение к физике, обслуживающей субъективную волю, значит, не объяснить на фундаментальном уровне  ничего.

Цитата: "Игорь Антонов"БСЭ:
"Наименьшего действия принцип ...

Уважаемый Игорь Антонов, извините, но я позволил себе небольшую игру с текстом вашего поста (полужирным выделены места замен):

"Естественного отбора принцип, один из вариационных принципов биологии, согласно которому для данного класса сравниваемых друг с другом движений биологических системы действительным является то, для которого биологическая величина, называемая умираемость (обратная выживаемости), имеет минимум (точнее, экстремум)."

При этом само "действительное движение биологических систем" обусловлено  энергетическими градиентами (взаимодействиями со средой). Поэтому принцип естественного отбора объясняет лишь то, что биологические системы движутся туда, куда толкает их среда, по кратчайшему пути. Но он не отвечает на вопрос о природе и законах этих сил. Так каким тогда образом  вы перебрасываете от принципа естественного отбора мостик к системному и информационному упорядочиванию материи, декларируя фундаментальную объясняющую силу этого принципа? Какая энергия, какая физическая сила в рамках  "принципа естественного обора" заставляет биологические системы направленно, когерентно двигаться к новой системной организованности? ...

Цитата: "sss"Поскольку я  "здесь и сейчас" непосредственно наблюдаю естественный отбор среди бактерий и грибов в "холодных" карстовых пещерах, я бы просто не стал дискутировать с Чайковским на эту тему.

sss! очень интересно. У Вас есть какие-нибудь русскоязычные статьи на эту тему? Можно ли с ними познакомиться?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "sss"Поскольку я  "здесь и сейчас" непосредственно наблюдаю естественный отбор среди бактерий и грибов в "холодных" карстовых пещерах, я бы просто не стал дискутировать с Чайковским на эту тему.

sss! очень интересно. У Вас есть какие-нибудь русскоязычные статьи на эту тему? Можно ли с ними познакомиться?

Есть. Только интернет просит за них деньги, а у меня на компе такая помойка, что легче повеситься, чем найти исходники. :D Есть автореферат недавно защищенной моей аспиранткой диссертации, а также черновик второй диссертации (первая - по микроскопическим грибам, вторая, аналогичная, в тех же пещерах - по бактериям, запланирована на осень). Могу кинуть автореферат, только в него вошло далеко не всё. Но, возможно, будет лучше, если я просто расскажу своими словами о наших работах (в ветке про пещерных микробов), а также дам список публикаций. Тем более, что сейчас лепим монографию, заодно можно будет обсудить. Если не возражаете, я постараюсь в воскресенье. Сейчас - полный цейтнот (дипломники + магистры + сборы в экспедицию).

Цитата: "boldachev"Уважаемый Игорь Антонов, извините, но я позволил себе небольшую игру с текстом вашего поста (полужирным выделены места замен):
...
Какая энергия, какая физическая сила в рамках  "принципа естественного отбора" заставляет биологические системы направленно, когерентно двигаться к новой системной организованности? ...

Александр,  ответ мейнстрима  на ваш вопрос давно известен -  в изменчивости биологических систем никакой направленности не существует. Есть ошибки  репликации, случайные нарушения прежнего порядка. Именно в них заключается источник новаций, закрепляемых отбором.
Показательно в этом отношении недавнее интервью (http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/) известного популяризатора, автора учебников по эволюции Кирилла Еськова.
Корр.
"— Эволюция идет в разные моменты с разной скоростью: то скачками, то плавно. Есть ли здесь какие-то закономерности?"
К.Е.
"— Нет. В том-то и гениальность дарвиновской догадки, что этот процесс — случайный."

2 Игорь Антонов

Цитата: "Игорь Антонов"
Александр,  ответ мейнстрима  на ваш вопрос давно известен....

Спасибо. Я читал этот пассаж Еськова.
А моя шутка больше была не по поводу естественного отбора, а желания "подкрепить" его ссылками на принцип наименьшего действия.

Цитата: "boldachev"но зная количество нерешенных проблем в эволюционной биологии апеллировать к вузовским учебниками :-)...

Я имел в виду, что серьёзно рассуждать на тему биологии имеет смысл, только зная эту самую биологию хотя-бы на уровне выпускника биологического ВУЗа. Если Вы помните, я не советовал читать учебники по ТЭ. Я советовал почитать современную ВУЗовскую зоологию и ботанику.

Цитата: "boldachev"А Чайковский, я считаю, действительно погорячился. Верней, как бы мне хотелось думать, не корректно выразил свою мысль. Отрицать наличие и результативную действенность естественного отбора, конечно, бессмысленно.

Цитата: "boldachev"Остается только два глобальных вопроса: (1) в какой степени и в каких границах достоверна СТЭ, то есть на сколько она точно описывает реальное эволюционное движение? (2) и напрямую вытекающий из первого вопрос – а возможна ли другая теоретическая система за границами СТЭ?

Я не специалист по теории эволюции. Для меня дарвиновская концепция формулируется предельно просто: в условиях лимитирования по ресурсам (точнее, в условиях стабильной численности популяции) она, популяция, будет обогощаться генотипами, имеющими наибольшую скорость воспроизводства. Всё. На микроорганизмах, а также простейших, это подтверждено несчетное количество раз.
Кстати, совсем недавно оппонировал диссертацию, где, в полном соответствии с теорией естественного отбора (по Дарвину), с помощью остроумной системы из двух турбидостатов, удалось примерно в 10 раз повысить устойчивость Pseudomonas к формальдегиду. Собственно, диссертация была о другом, повышение устойчивости  - это был частный вспомогательный эксперимент.

Цитата: "boldachev"(Хотя понимаю, что для истинных дарвинистов это вопросы не то, что риторические, а крамольные, как для христиан - об истинной вере. ;-))

Вы понимаете неправильно. Вообще, я заметил, что учёных часто обвиняют в догматической вере в теорию. В большинстве случаев обвиняют люди, сами догматически верящие во что-либо (я не о Вас). Т.е. имеет место элементарный "перенос", или как там это называется в психологии. Не считаю себя учёным, так, рядовой исследователь. Однако, во избежение недоразумений, сформулирую свою "парадигму" (та же "парадигма" у всех без исключения биологов, биофизиков и математиков, с которыми я общаюсь).
Моя "парадигма".
1. Я верю в результаты грамотно поставленного и воспроизводимого эксперимента (наблюдения).
2. Результаты эксперимента необходимо попытаться объяснить в рамках существующих представлений/теорий.
3. Если п.2 не удается - необходимо предложить новую теорию (точнее, гипотезу).
4. Предложенная гипотеза должна быть проверена всеми доступными способами. Если она выдерживает экспериментальную проверку, её можно принять за истину (пока не будут обнаружены факты, противоречащие теории).

Цитата: "boldachev"

Цитата: "Азазель"Boldachev

/лишь о решении внутренней для клетки проблемы «выброса протонов из клетки для предотвращения закисления внутренней среды», что нельзя назвать адаптацией. (если можно, то к чему?) /

К окружающей среде к чему же еще.

Поясните - к какому фактору окружающей среды идет приспособление в случае "закисления внутренней среды [клетки]"?

Жизнь в данной окружающей среде, вызвает негативные явления в клетке.

Цитата: "boldachev"А моя шутка больше была не по поводу естественного отбора, а желания "подкрепить" его ссылками на принцип наименьшего действия.

У Комбинатора скорее была попытка не подкрепить, а дополнить естественный отбор неким фактором, направляющим эволюцию, преодолеть ту  беспричинность формообразования, с которой мы имеем дело в чистой теории ЕО. И он не одинок в этом стремлении. Целый ряд авторов подобным образом пытается рассматривать  биологический прогресс как результат действия определённых физических законов  -  Галимов, Хазен, Зотины.

Boldachev

/ Да, соответствие признака среде достигается отбором, но оно ни как не является теоретическим выводом из него. Так, соответствие цвета листьев солнечному спектру обосновывается физикой и химией, то есть это физики и химики могут математически точно вывести на основании существующих у них теорий, а не биологи, исходя из утверждения, что это позитивный признак./

Отбор наблюдаем в популяциях (т.е. микроэволюция наблюдаема).
Из отбора мы должны наблюдать, интенсивную борьбу за существования, утилитарность конструкции, эгоцентризм.
Всё это тоже наблюдаемо.

А что бы нам дало, «существует какой-то закон эволюционного развития»?
ЧТО можно получить из него?

Цитата: "Азазель"
А что бы нам дало, «существует какой-то закон эволюционного развития»?
ЧТО можно получить из него?

Уважаемый Азазель,
Взгляните на биосферу, как реально существующую и каким-то образом организованную и функционирующую систему. Если мы наблюдая движение этой системы на некотором отрезке времени придем к выводу, что оно (это движение) абсолютно хаотично и в нем не прослеживается ни какой закономерности, то можем заключит, что биосфера не поддается рациональному описанию и не может являться предметом научного изучения. Однако, если мы отметим присутствие некоторых закономерностей в движении биосферы, то мы просто обязаны поставить перед собой задачу построения теоретической системы (не обязательно одной), описывающей это движение.
Из лежащих на поверхности закономерностей эволюционного движения биосферы можно отметить: (1) дискретность эволюции и во времени, и в пространстве – то есть в природе не наблюдается ни сплошного спектра форм, плавно переходящих одна в другую, ни перманентной изменчивости этих форм во времени – все изменения дискретны, а формы стабильны в периоды между изменениями; (2) однозначное движение биосферы в сторону усложнения биологических систем, но опять же дискретное – сложившиеся формы остаются стабильными, а усложнение осуществляется за счет прироста новых; (3) появление новых систем в биосфере идет с ускорением.
Например, для физика перечисленные феномены однозначно звучит как постановка задачи создания теоретической системы, которая на основе неких исходных данный смогла бы их рационально (логически строго) описать. Так, наблюдения за закономерностью падения тел в свое время привели к формулированию закона тяготения. Можно было бы спросить Ньютона: ЧТО можно получить из закона тяготения? А ничего! Просто мы теперь знаем почему тела падают, а планеты вращаются именно так как это  наблюдается, что это подчиняется одному закону.
Так вот просто требуется построить адекватную научную модель наблюдаемых феноменов. СТЭ, заточенная и отточенная на описании адаптационного движения популяции на сегодня не может объяснить перечисленные закономерности движения биосферы. Но это не беда. Классическая механика также ограничена в области своей достоверности. Хотя не исключаю, что за счет каких-то дополнений СТЭ сможет решить эти теоретические задачи. И ответом на ваш вопрос: что можно получить? является ответ – получить решение теоретической задачи. Обычная научная постановка проблемы.
(Надеюсь, судя по перечисленным вами проблемам, которые описываются с привлечением принципа естественного отбора, вы осознаете, что приведенные мной теоретические задачи при помощи оного не решаются.)

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"Остается только два глобальных вопроса: (1) в какой степени и в каких границах достоверна СТЭ, то есть на сколько она точно описывает реальное эволюционное движение? (2) и напрямую вытекающий из первого вопрос – а возможна ли другая теоретическая система за границами СТЭ?

...Для меня дарвиновская концепция формулируется предельно просто: в условиях лимитирования по ресурсам (точнее, в условиях стабильной численности популяции) она, популяция, будет обогощаться генотипами, имеющими наибольшую скорость воспроизводства. Всё. На микроорганизмах, а также простейших, это подтверждено несчетное количество раз.

Тут вы не исчерпывающи, а в пределах своей профессиональной сферы, но предельно точно ответили на первый вопрос, то есть частично очертили область достоверности дарвинисткой концепции.

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"(Хотя понимаю, что для истинных дарвинистов это вопросы не то, что риторические, а крамольные, как для христиан - об истинной вере. ;-))

Вы понимаете неправильно.

Странно, вы никогда не встречались с биологами, которые искренне и абсолютно убеждены, что все проблемы биологической эволюции уже решены или могут быть решены и исключительно только в рамках СТЭ? Вам повезло. (А может наоборот не повезло – ведь любой опыт во благо). Возвращаясь к первому вопросу можно отметить, что они  (в отличие от вас) принципиально не видят границ теории.

Цитата: "sss"Однако, во избежание недоразумений, сформулирую свою "парадигму" (та же "парадигма" у всех без исключения биологов, биофизиков и математиков, с которыми я общаюсь).

Какие недоразумения? Стандартная научная методология... В эволюционной биологии только есть некая особенность – наличие принципа, который по своей природе всегда даст положительный ответ на ваш второй пункт, то есть всегда сможет объяснить любой результат любого исследования.

Цитата: "pavel"
А где вы взяли что я утверждал что возникновение «обмена сигналами» связано исключительно с появлением нервной системы?

А где Вы взяли, что я утверждал, что Вы это утверждали? :)

ЦитироватьМое утверждение в том что нервная система это иной уровень ситемности по сравнению с генетическим, следующий за генетическим. А у многоклеточных растений и между простейшими есть обмен сигналами – я то этого не отрицал.

Ну так в чём принципиальная разница? Вот есть куча клеток. Обмениваются сигналами. И мозг -- это куча клеток, обменивающаяся сигналами и многоклеточное растение -- это тоже куча клеток, обменивающаяся сигналам. Растение-росянка, например, может отреагировать на насекомое и захлопнуть свою ловушку.

Я вижу только одно различие: нервная система -- это система, которая специализируется на обмене сигналов. Это Вы и называете новым уровнем системности?

Цитата: "Комбинатор"
Кстати, возможно, наиболее фундаментальным объяснением эффекта ускорения эволюции у наиболее продвинутых видов (родов, классов и т.д.) являтся принцип наименьшего действия. Он, вообще говоря, рулит всюду от механики  и оптики  до квантовой механики. Так почему бы ему не проявляться и в биологии, обществоведении (истории) и т.д.?

Принцип наименьшего действия -- это тавтология. Это синоним закономерности. Просто любые закономерности математически можно выразить как экономию некоторой величины, которую мы и назовем действием.

Цитата: "boldachev"
(2) Первая связана с тавтологичностью принципа отбора. Допустим, что наблюдается два эволюционных процесса, идущих в противоположных направлениях

Ну вот, Вы сделали допущение. Заметим, что из него сразу следует, что ОБЪЕКТИВНО есть отбирающие факторы, действующие в противоположных направлениях.

ЦитироватьИ тот и другой с одинаковой степенью достоверности описывается естественным отбором. А было бы третье или четвертое направления (как оно и есть), то и они точно также, как и первые, были оправданы отбором.

Если бы такое было, но отбирающих бы факторов не было бы, то тогда теория отбора была бы фальсифицирована. Просто мы сейчас находимся на таком уровне развития науки, когда теория отбора уже настолько проверена, что одна ссылка на неё уже может служить объяснением. Это не магическое заклинание. Человеку говорят, что "это происходит в результате естественного отбора" и это не означает, что он должен забыть все свои вопросы, нет. Просто это задаёт ему направление поиска ответов. А именно: он должен мысленно найти те самые отбирающие факторы.

ЦитироватьК примеру, если наблюдалась бы замедление эволюции (что и наблюдается для многих систем), то вы, зная (!) это объявили бы, что «замедление – это позитивный признак», и значит отбор обязан его поддержать.

Нет, фактически дело не в этом. А в том, что теория отбора имеет очень большой авторитет. Поэтому сообщение само по себе не является ответом, а должно ставить неявный вопрос: а как процедура отбора срабатывает в данном случае, где имеет место замедление эволюции.

ЦитироватьВывод такой – отбор, сам по себе, не может являться основанием для теоретических предсказаний, исходя исключительно из него невозможно ничего обосновать – верней обосновать можно все, что только возможно наблюдать.

Я не согласен. Принцип отбора фальсифицируем, как и любой научный принцип. Если Вы покажете некое явление, для которого НЕВОЗМОЖНО будет указать, как работает отбор, то Вы принцип совершенно нормально опровергните.

Ситуация точно такая же, как с зконом сохранения энергия (ЗСЭ) и изобретателями вечных двигателей (ВД). Конструкция каждого такого двигателя уникальна. Но физик скажет, что он не будет работать, так как ЗСЭ. Самая первая шеренга изобретателей ВД скажет, что у вас на всё один ответ. Вторая шеренга скажет: а подробнее? После того, как им будут даны объяснения, им покажется, что ЗСЭ как бы каждый раз подстраивается под новую конструкцию, то есть, работает как то самое "дышло" из пословицы про законы.

Но это не значит, что ЗСЭ неверен. Просто таково свойство всех так называемых "интегральных" законов. Интегральный закон -- это как бы сильно заархивированная книжка с тысячами частных законов. Вам задают вопрос, Вы даёте ответ: ЗСЭ. Это архив, его надо разархивировать, то есть, продумать, как в данном конкретном случае этот закон сработает. Огромное количество информации, содержащееся в интегральном законе, может создать впечатление, что там есть ответы на все вопросы и его нельзя фальсифицировать.

Но это не так.

ЦитироватьРеализуемое направление движения эволюционирующей системы задается некими факторами (внутренними и внешними) которые не имеют ни какого отношения к отбору.

Ну не то, чтобы не имеют, но правильно -- есть факторы.

ЦитироватьТак вот принцип отбора абсолютно истинен и не опровержим – им можно обосновать появления любого феномена.

Это не так. Найдите эволюционный тренд, покажите факторы и покажите, что жволюция не следует этому тренду -- и Вы опровергните принцип отбора.

Цитировать(2) Вторая ошибка мене теоретична. Отбор может быть реализован исключительно на уровне признаков единичного организма, то есть фиксировать или устраняться в геноме могут лишь некие характеристики особей, участвующих в отборе – удлинение или укорочение хвота, даже ускорение или замедление его роста и т.д. То есть, короче, отбору подвергается организм.

Это совершенно очевидно неверно. Например, у птицы крыло имеет совершенную аэродинамическую форму. Значит, отбору подвергаются не только организмы, но и их части. Другой пример -- половые органы мужчины и женщины подходят друг к другу как ключ к замку. Или ещё пример -- в муравейнике есть организмы, дополняющие друг друга по функциям. Эти примеры подказывают, что отбору подвергаются и группы организмов.

Вообще. Нет никаких организмов. Точнее говоря -- организм -- это специальное созданное отбором понятие. Эволюция решила, что всю биомассу следует разбить на более или менее независимо конкурирующие особи. И это тоже, кстати, один из способов, которым эволюция научилась течь быстрее.

ЦитироватьТак вот «ускорение эволюции» – ни с какой стороны не возможно представить, как признак единичного организма по которому может производиться отбор. Попробуйте описать, что должно изменяться в организме, что бы отбор шел в сторону «позитивного признака – ускорения»?

Как что? Гены. Необязательно, чтобы это было видно внешне.

Вот у многих организмов есть такое явление, как метморфоз. Например, гусеница превращается в бабочку. Все гусеницы примерно одинаковы. Глядя на гусеницу в принципе не скажешь, что из неё получится, какая бабочка и как она будет жить. Но это же не означает, что по признакам бабочки не производится отбор!

Точно так же и тут. У двух организмов разницы видно не будет. Но у их потомков -- будет. Потомки организмов в данном случае ничем не отличаются от будущей формы гусеницы.

ЦитироватьНа каких основаниях вы решили, что «ускорение -- это позитивный признак»?

Я же объяснял. Рассмотрим два одинаковых вида, живущие по разные стороны горного хребта, где природные условия с обеих сторон одинаковы. В какой-то момент у одного из видов произошла мутация, которая внешне никак не проявилась, но ускорила его эволюционное развитие. Через миллион лет хребет рассыпался и два вида встретились. Тот, кто развивался быстрее, оказался лучше приспособлен к условиям и вытеснил другой вид, который в результате вымер.

Так происходило сотни тысяч раз, и таким образом, изменения, ускоряющие эволюцию, обязаны накапливаться.

ЦитироватьИ что отдельному организму с ускорения? Он принципиально не может «знать» об ускорении эволюции.

А что отдельному организму-матери от того, что она погибнет, защищая своих птенцов?

ЦитироватьВот вы сами все и прояснили. Отбор – отбором, а факторы, факторами. А последние ни коим образом не связаны с теорией естественного отбора (тем более не следуют из него).

Ну так а я же и не говорил, что факторы следуют.

Цитировать

Цитата: "Dims"Например, растения должны быть зелёными, так как именно этот цвет лучше всего подходит к спектру нашего светила.

А причем здесь естественный отбор? Это что, вы исходя из теоретической концепции естественного отбора получили этот вывод (рассчитали цвет)?

Конечно. А из чего же ещё?

ЦитироватьДа, соответствие признака среде достигается отбором, но оно ни как не является теоретическим выводом из него.

Почему это?

ЦитироватьТак, соответствие цвета листьев солнечному спектру обосновывается физикой и химией

Не согласен. Физика и химия утверждает, что какого бы цвета ни были листья, худо-бедно они всё равно будут улавливать солнечную энергию и этой энергии должно хватить на функционирование организма растения. Вот и всё. А как Вы обоснуете, что получается НАИЛУЧШАЯ или близкая к наилучшей окраска листьев?

Цитата: "Игорь Антонов"
При этом само "действительное движение материи" обусловлено  энергетическими градиентами (физическими взаимодействиями). Поэтому принцип наименьшего действия объясняет лишь то, что физические частицы  движутся туда, куда толкают их физические силы, по кратчайшему пути.

Вот ПНД -- это, как раз, ещё один пример интегрального закона. Есть факт: движение закономерно. Отсюда с неизбежностью математически следует, что можно записать функцию, которая будет показывать, нарушена закономерность или соблюдена. Можно назвать эту функцию "функция проверки соблюдения закономерности", а можно назвать "действием". Далее. Есть факт: законы Ньютона. Эти законы собираются вместе и из них выводится математическая формула для действия в механике. Всё: получен как бы архивный файл, в котором содержится вся механика Ньютона. Далее из него в разных случаях можно получить всё, что необходимо. Вот Вы сказали "энергетический градиент". Всё правильно, это и есть путь, как математически обрабатывая действие получаются частные проявления механических законов, то есть, из интегрального закона выводится дифференциальный.

ЦитироватьНо он не отвечает на вопрос о природе и законах этих сил.

Отвечает. Если Вы сумеете каким угодно способом записать действие для любой закономерности, угадать ли, вывести ли, то Вы из этого выражения сможете вывести всю информацию, касающуюся данной закономерности.

Уважаемый Dims
Ваша преданность принципу отбора заслуживает восхищения.
Вам стоит только позавидовать.
Вы постоянно упоминаете какую-то теорию естественного отбора. Вы представляете себе, что такое научная теория? Уверен, что да. Но тогда должны понимать, что теории, состоящей из одной фразы быть не может. Что теории, из которой теоретически ничего не следует быть не может.  (Ведь вы сами констатируете, что факторы отбора не входят в теорию, тогда что в ней остается?).
Можете не отвечать на эти риторические вопросы.
Рад был общению

2 boldachev:

ЦитироватьУважаемый plantago Wink посмотрите последнюю запись той ветки (и чуть выше). Наверное, и все так смотрели Sad ... Там соотнесены данные уже проведенного эксперимента и концепции уровневого отбора.

Посмотрел, спасибо. По-моему, я уже писал, что концепция уровневого отбора ничем не плоха, и принципиальных возражений у меня не вызывает. Особого восторга также не вызывает по причине неуниверсальности. А так -- why not?
Дискуссия тут перескочила в другую степь -- к фальсифицируемости естественного отбора (не буду называть это ни теорией, ни законом, ни концепцией, во избежание). Может ли уважаемый boldachev строго показать, что естественный отбор (определение дал sss) не фальсифицируем в смысле Поппера?

boldachev

/1) дискретность эволюции и во времени, и в пространстве – то есть в природе не наблюдается ни сплошного спектра форм, плавно переходящих одна в другую, ни перманентной изменчивости этих форм во времени – все изменения дискретны,/

Мы наблюдаем конечно определенную закономерность (поэтому есть систематика), однако и хаотического МНОГО.
Вы говорите, нет «переходных форм», «всё дискретно».Да, некую дискретность можно обнаружить.
Однако, мы наблюдаем и переходность, например между водными и сухопутными животными, между пресными и морскими, между нелетающими и летающими.
Вы говорите, что нет сплошного спектра, но мы видим огромное разнообразие жизни.

Как пример

про размножение рыб

http://www.ethology.ru/persons/?id=125

«Плавающая в толще воды икра
-          Плавающая на поверхности воды икра
-          Икра, выметанная на мелколистные растения
-          Икра, падающая на дно
-          Икра, выметанная в гнездо, вырытое на дне водоема
-          Икра, выметанная в расщелину между камнями
-          Икра, зарытая в толщу грунта
-          Икра, отложенная на плоский камень или широкий лист растения
-          Икра, приклеенная к нижней стороне листа
-          Икра, откладывается на стенки пещерки
-          Икра, откладывается на потолок пещерки или на нижнюю сторону камня
-          Нерест вне водоема
-          Икра в пенном гнезде на поверхности воды
-          Икра в пенном гнезде под листом растения
-          Икра в гнезде из растений
-          инкубация икры во рту
-          вынашивание икры на теле рыбы
-          живорождение
»


По многим другим параметрам точно также.

/Так вот просто требуется построить адекватную научную модель наблюдаемых феноменов. СТЭ, заточенная и отточенная на описании адаптационного движения популяции на сегодня не может объяснить перечисленные закономерности движения биосферы/


Тут я не вижу проблем на самом деле, см. Иорданский «Эволюция жизни»
«Системная концепция макроэволюции
     В основе этой концепции лежит методологический подход, обоснованный В.А.Энгельгардтом и получивший название интегратизм. Интегратизм использует результаты редукционистского подхода, являясь в определенном смысле его дальнейшим развитием и представляя собой анализ механизмов, обеспечивающих интеграцию структурных элементов в целостную систему. Всякая целостная система является не просто суммой каких-то структур" ных элементов, но результатом их интеграции, т. е. такого объединения, при котором свойства системы, основанные на особенностях ее организации, качественно отличаются от свойств элементов. При интеграции некоторые свойства элементов утрачиваются или преобразуются, формируя системные связи и новые системные свойства. При этом из одних к тех же структурных элементов могут сформироваться качественно разные системы, специфика которых определяется различиями их организации (например, многочисленные изомеры органических соединений).
     Согласно системной концепции, микроэволюционные изменения являются структурными элементами эволюционного процесса, а макроэволюция -- системно организованный процесс, организация которого выражается в его историчности и определенных закономерностях, отсутствующих в микроэволюционных изменениях. В соответствии со сказанным макроэволюция представляет собой не просто сумму микроэволюционных изменений, но результат их интеграции.
     Определенная интеграция микроэволюционных изменений осуществляется естественным отбором, который формирует на их основе приспособления организмов к условиям изменяющейся внешней среды.»


Т.е. изменения происходя по СТЭ, на сама макроэволюция не простая сумма микроэволюционных процессов, а СИСТЕМА из них, на этой основе возникают закономерности.


Из самой сложности организма, организма как системы следует именно СТЭ

«Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами.»

boldachev
/Что теории, из которой теоретически ничего не следует быть не может./

Из неё следует большая роль утилитаризма и эгоцентризма.
Разве этого мало?

Цитата: "Азазель"boldachev
/Что теории, из которой теоретически ничего не следует быть не может./
Из неё следует большая роль утилитаризма и эгоцентризма.
Разве этого мало?

"Утилитаризм и эгоцентризм" - и это основные выводы теории эволюции? А других нет?
Это как удовлетвориться выводом из теории тяготения: "все тела падают на землю". Наверное, и это не мало.

Dims
Роль нервной системы в многоклеточном организме подобна роли ДНК в клетке. У растений, грибов, губок такой подсистемы клеток нет – поэтому их системность основана на ДНК.
Возникновение нового уровня системности – это и есть появление такой подсистемы, посредством которой формируется новая целостность.

А насчет где я взял так это очень просто – из вашего поста.

Цитата: "boldachev"

Цитата: "Азазель"boldachev
/Что теории, из которой теоретически ничего не следует быть не может./
Из неё следует большая роль утилитаризма и эгоцентризма.
Разве этого мало?

"Утилитаризм и эгоцентризм" - и это основные выводы теории эволюции? А других нет?
Это как удовлетвориться выводом из теории тяготения: "все тела падают на землю". Наверное, и это не мало.

/ "Утилитаризм и эгоцентризм" - и это основные выводы теории эволюции? А других нет? /

Т.е. теперь Вы признали, что вы креационист?
Или вы просто случайно оговорились?
«выводы теории эволюции»
Видите? Вы говорите не о СТЭ, а эволюции вообще.

Кроме того, это неверно.  
Ведь я говорил о самом принципе Естественного Отбора.
Закономерности макроэволюции же, и вообще закономерности в биологии, существуют, о них говорится в учебниках.
Какие проблемы?

/ Это как удовлетвориться выводом из теории тяготения: "все тела падают на землю". Наверное, и это не мало. /

Говорится, что все тела притягиваются.
Для конкретной формы тел их конфигурации- существует свои специфические законы.
Следует из этого шарообразность, планет, звезд,  законы их движения.

Н.В.Тимофеев-Ресовский
"Эволюция, в том числе мутационный процесс, контролируется внешними, надсистемными факторами и внутренними закономерностями развития самой системы. Система направляет, "канализирует" развитие своих элементов по определенному руслу.
Действующие единицы на каждом уровне совершенно различны; различны соответственно и взаимодействующие силы. Вместе с тем ясно, что любой уровень тесно связан с другими, определяясь или и определяя в свою очередь протекание процессов в них"

2 plantago

Цитата: "plantago"По-моему, я уже писал, что концепция уровневого отбора ничем не плоха, и принципиальных возражений у меня не вызывает. Особого восторга также не вызывает по причине неуниверсальности. А так -- why not?

На это высказывание разумнее, наверное, дать ответ в соответствующей ветке.
А эту ветку я уж собирался перестать отслеживать, но вот только подумал, что надо прояснить вопрос с попперовским критерием научности, а тут и ваш вопрос кстати подоспел.

Цитата: "plantago"Может ли уважаемый boldachev строго показать, что естественный отбор (определение дал sss) не фальсифицируем в смысле Поппера?

sss: «в условиях лимитирования по ресурсам (точнее, в условиях стабильной численности популяции) она, популяция, будет обогощаться генотипами, имеющими наибольшую скорость воспроизводства».
Если вы имели ввиду это определение, то оно не совсем универсально для теоретического анализа. Его можно рассматриваться как частную формулировку принципа отбора, ориентированную именно на микроорганизмы и простейшие (как следуя научной корректности, отмечает сам sss). Именно для них главным признаком приспособления к среде является скорость воспроизводства – экстенсивная форма взаимодействия со средой. Понятно, что у сложных многоклеточных может быть другая стратегия выживания (свои факторы отбора), и формулировка естественного отбора не может ограничиться лишь скоростью воспроизводства.
Лучше возьмем за основу определение из wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection): «Естественный отбор – это процесс, в результате которого, в ходе последовательного репродуцирования организмов происходит повышение частоты появления благоприятные наследуемых признаков и уменьшение частоты появления неблагоприятные наследуемых признаков... Длящийся в течение долгого времени, этот процесс может привести к адаптации – специализации организмы для функционирования в специфических экологических нишах.»
Самым существенным (!!!) моментом в обсуждении естественного отбора является корректное и однозначное отделение эмпирически наблюдаемого феномена и теоретического принципа (закона, теории – называют по разному). Как видим в wiki дано определение именно эмпирического феномена, процесса, а не теоретического принципа.
Теперь перед нами стоит задача дать определение естественного отбора, понимаемого как теоретический (логический) принцип, на основе которого можно делать принципиально поверяемые выводы.
«Согласно принципу естественного отбора при наличии избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков через некоторое число поколений наиболее проявленными будут признаки максимально соответствующие одному или совокупности внешних факторов (среде), то есть произойдет адаптация.»
В случае с естественным отбором сам  теоретический принцип и есть свое следствие, вывод, который надо верифицировать и фальсифицировать. Верней показать, что его принципиально можно фальсифицировать – только в этом случае (по Попперу) это определение можно будет принять за научно-теоретическое высказывание.
С верификацией все нормально – принцип отбора подтверждается всеми данными наблюдения за адаптацией популяций в природе и опытом селекции.
А вот с фальсификацией, то есть с обоснованием того, что можно провести эксперимент или анализ палеонтологических данных, из которых хоть как-то могло следовать опровержение принципа естественного отбора, все не так просто.
Допустим мы решили провести решающий эксперимент для подтверждения или опровержения теоретического принципа естественного отбора. Проанализировав факторы среды, мы предположили, что в результате приспособления к ним через некоторое число поколений у популяции закрепиться признак А. Но по окончанию эксперимента закрепился признак Б. Опровергает это принцип отбора. Ничуть! Проанализировав результат мы лишь прейдем к выводу, что мы не правильно оценили факторы среды, а Б был закреплен в абсолютном соответствии с теоретическим принципом – адаптация произошла! То есть, ни какой исход эксперимента (закрепление признаков А, Б, В, Г или Д и т.д.) не опровергает принцип отбора. Несоответствие результатов прогнозам, лишь констатирует наши ошибки в анализе факторов отбора, а ни как не фальсифицирует сам теоретический принцип.
Аналогичная ситуация наблюдается и при анализе палеонтологических данных – любой открытый эмпирический феномен, противоречащий ожиданиям, может опровергать что угодно, но только не принцип отбора. Сам факт наличия (или отсутствия) некоего биологического феномена, свидетельствует о его адаптивности (или не адаптивности), а следовательно его необходимо рассматривать как подтверждение принципа отбора.
То есть принцип естественного отбора не фальсифицируем, а следовательно не может быть признан научным.
Но, в принципе, это ясно и из более простых соображений – сам по себе принцип отбора не обладает рациональной предсказательной силой. Основываясь только на нем, исключительно на нем без привлечения дополнительных знаний о факторах среды невозможно предсказать направление движения системы. На основе принципа отбора мы с абсолютной достоверностью можем заключить, что это направление будет в сторону адаптации, но как уже было показано, таковым будет любое без исключений из реализованных направлений.

Сначала -- цитата из Поппера:

Цитата: "K. Popper: Of clouds and clocks. 1965"
Даже если не обращать внимания на философские учения об эволюции, беда эволюционной теории состоит в том, что она имеет тавтологический или почти тавтологический характер: эта беда проистекает из того, что дарвинизм и теория естественного отбора, как бы важны они ни были, объясняют эволюцию с помощью принципа «выживания наиболее приспособленных» (этот термин принадлежит Спенсеру). А тем не менее трудно обнаружить различие, если только оно существует, между утверждением: «Те, кто выжил, наиболее приспособлены» — и тавтологией: «Выжили только те, кто выжил». Ибо, боюсь, у нас нет другого критерия определения приспособленности, чем реальное выживание, и, значит, именно из того, что некоторые организмы выжили, мы заключаем, что они были наиболее приспособленными, наилучшим образом адаптировавшимися к условиям своего существования.
Это показывает, что дарвинизм, несмотря на все свои несомненные достоинства, далеко не совершенен как теория. Он требует переформулировки, которая сделает его менее туманным...

Цитата: "boldachev"
...
Проанализировав факторы среды, мы предположили, что в результате приспособления к ним через некоторое число поколений у популяции закрепиться признак А. Но по окончанию эксперимента закрепился признак Б. Опровергает это принцип отбора. Ничуть!
...
Сам факт наличия (или отсутствия) некоего биологического феномена, свидетельствует о его адаптивности (или не адаптивности)
...

Таким образом, правильно ли я понимаю, что в этих рассуждениях мы имеем логический круг: отбор мы понимаем как процесс становления адаптации, а адаптацию -- как результат отбора?
Если да, то, может быть, поможет определение адаптации, не завязанное на отбор? Не здесь ли корень нашей дискуссии о системных и адаптивных новациях?

Честно говоря, не вполне понимаю, в чём проблема. В микробиологии существует надёжный количественный показатель (к тому же легко измеряемый экспериментально) - скорость роста (в смысле, размножения). Она складывается из двух величин: прирост - убыль. Этот же показатель используется и для одноклеточных вообще, включая культуры ткани (суспензионные). Почему этот критерий нельзя использовать для всех остальных организмов? В таком случае всё, что повышает скорость размножения - это адаптация. Сознаю, что моё недопонимание может объясняться "узкопрофессиональным микробиологическим" взглядом, поэтому и спрашиваю.

Цитата: "sss"Честно говоря, не вполне понимаю, в чём проблема. В микробиологии существует надёжный количественный показатель (к тому же легко измеряемый экспериментально) - скорость роста (в смысле, размножения)... Почему этот критерий нельзя использовать для всех остальных организмов? ...Сознаю, что моё недопонимание может объясняться "узкопрофессиональным микробиологическим" взглядом, поэтому и спрашиваю.

Уважаемый sss. Я решил сначала ответить на ваш вопрос прежде чем углубиться в проблему поставленную уважаемым plantago. Вы действительно не совсем поняли в чем проблема – она не биологическая, а эпистемологическая, обще научно-теоретическая (если так понятней). Вопрос ставится так: на сколько научен принцип (если кто хочет – теория) естественного отбора. Еще раз повторяю – вопрос касается не самого эмпирически наблюдаемого естественного отбора, а элемента научной теории (в частности СТЭ), который каким-то образом должен быть задействован в теоретических рассуждениях для получения проверяемых выводов. В связи с этим замечанием вопрос можно поставить еще более строго: возможно ли провести эксперимент подтверждающий или опровергающий принцип естественного отбора? То есть, если естественный отбор это научный принцип, то с помощью его можно сделать некие предсказания, и провести эксперимент для проверки их.
Теперь вернемся к вашей области. Допустим вы перед началом эксперимента по выращиванию некой культуры опираясь на любые знания и, конечно, на принцип отбора, предварительно рассчитали ожидаемую скорость роста. В результате проведенной серии скорость оказалась другой. Вопрос: что эти данные опровергают? Принцип естественного отбора? Нет же, конечно. Отрицательный результат показывает лишь то, что вы не учли все факторы среды или особенности культуры – то есть начальные данные.
Любой проведенный вами эксперимент принципиально не может опровергнуть принцип отбора, а следовательно, согласно такому, уже достаточно устоявшемуся критерию научности знаний, как обязательная фальсифицируемость, принцип отбора нельзя считать научным. (продолжение в ответе 2plantago).

Цитата: "plantago"

Цитата: "K. Popper: Of clouds and clocks. 1965"
Ибо, боюсь, у нас нет другого критерия определения приспособленности, чем реальное выживание, и, значит, именно из того, что некоторые организмы выжили, мы заключаем, что они были наиболее приспособленными, наилучшим образом адаптировавшимися к условиям своего существования.

Критерий есть! Человек, как инженер, с чисто инженерной точки зрения может оценить приспособленность живых существ, например, оценить аэродинамику птичьего крыла, оптику глаза и так далее. Поэтому, равенство "выживают наиболее приспособленные" приравнивает две различные вещи и тавтологией не являются.

С другой стороны, фраза "выживают те, кто выживают", не смотря на свою кажущуюся тавтологичность, действительно составляет саму суть эволюции. Это не мы не можем определить приспособленность иначе, чем лучшее выживание -- это эволюция не может её узнать иначе. Эволюция не может составить формулу и выяснить, что форма рыбы -- наиболее обтекаемая из возможных. Но она пробует миллионы раз и в интеграле выглядит так, как будто она эту формулу составила.

Цитата: "pavel"
Роль нервной системы в многоклеточном организме подобна роли ДНК в клетке.

Я согласен.

ЦитироватьУ растений, грибов, губок такой подсистемы клеток нет – поэтому их системность основана на ДНК.

В микромире тоже есть организмы, в которых ДНК не играет выделенную роль -- вирусы. Вирус -- это, по сути, одна только ДНК. Для простейших форм это так буквально.

Так вот растение -- это как вирус. Оно само является своей нервной системой, оно "мыслит" всем своим телом.

Цитата: "boldachev"вопрос касается не самого эмпирически наблюдаемого естественного отбора, а элемента научной теории (в частности СТЭ), который каким-то образом должен быть задействован в теоретических рассуждениях для получения проверяемых выводов.

Вот здесь я перестаю понимать. Какого именно "элемента научной теории"?

Цитата: "boldachev"В связи с этим замечанием вопрос можно поставить еще более строго: возможно ли провести эксперимент подтверждающий или опровергающий принцип естественного отбора? То есть, если естественный отбор это научный принцип, то с помощью его можно сделать некие предсказания, и провести эксперимент для проверки их.

Делаю предсказание. Организуя с помощью двух турбидостатов отбор на повышение устойчивости к формальдегиду (фенолам и т.д.) через некоторое (заранее неизвестное) число поколений я получу штамм бактерий с наследственно закреплённой устойчивостью к формальдегиду (фенолам и т.д.). Проверено многочисленными экспериментами.
Делаю предсказание. Запустив культуру в ферментёр, я через некоторое число поколений получу штамм с 1) повышенной эффективностью утилизации субстрата (с точки зрения "расход субстрата на единицу прироста биомассы") 2) с повышенным "сродством к субстрату" (более эффективная система транспорта в клетку, позволяющая расти на предельно низких концентрациях) 3) с повышенной максимальной скоростью роста и т.д. Изменения, естественно, будут наследственно закреплены.
Конкретный результат (что получится - п.1, п.2 или п.3 ) 100% предсказуем и зависит только от типа ферментёра (хемостат, турбидостат и т.д.) и организации эксперимента. Это - азы селекции микроорганизмов, биотехнологии, динамики микробных популяций, промышленного культивирования. Проверено несчетным количеством экспериментов, мат.моделей, практикой промышленного культивирования.
Единственным неизвестным здесь является время - нужный микробиологу/биотехнологу результат может быть получен и через несколько десятков часов, и через несколько десятков дней, поскольку мутации - вещь непредсказуемая. Хотя, зная среднюю частоту спонтанных мутаций (кажется, 10e-6 на 1 ген на 1 деление), ожидаемое время можно оценить, хотя очень грубо.  Кроме того, скорость зависит и от задач (например, хочу я повысить устойчивость в 2 раза или в 10 раз).

2 plantago

Цитата: "plantago"
Таким образом, правильно ли я понимаю, что в этих рассуждениях мы имеем логический круг: отбор мы понимаем как процесс становления адаптации, а адаптацию -- как результат отбора?
Если да, то, может быть, поможет определение адаптации, не завязанное на отбор? Не здесь ли корень нашей дискуссии о системных и адаптивных новациях?

Во-первых, хочу заметить, что сами приведенные Вами рассуждения Поппера не имеют отношения к предложенному им же критерию фальсифицируемости как способа демаркации научного знания. Хотя от первых ко второму одни шаг - отсутствие проверяемых выводов даже не ставит задачи проверки их, а следовательно, нет и возможности фальсифицировать теорию, со всеми последующими выводами.
Для того, чтобы подступиться к решению проблемы с естественным отбором, необходимо разобраться в логическом смысле критерия фальсифицируемости, чего сам Поппер не делал. (Господа, извините за необходимость углубления в эпистемологию.) На мой взгляд, требование фильсифицируемости напрямую связано (и выводимо) из понимания принципиальной ограниченности области достоверности любой научной теории. То есть в положительной интерпретации попперовский критерий научности можно сформулировать так: «любая научная теория должна иметь имеет ограниченную область достоверности». Если мы не можем показать эту границу, то следует поставить под сомнение научность теории. А критерий фальсифицируемости тогда приобретает понятный (наглядный) смысл – если в теории потенциально присутствуют высказывания ее опровергающие, значит область ее достоверности ограничена, что может свидетельствовать в пользу ее научности. Это не значит, что она обязательно научна - справедливо обратное утверждение: если область достоверности бесконечна, а следовательно, нет фальсифицирующих высказываний, то теория однозначно не научна.
Все эти рассуждения были приведены для более точного понимания места принципа естественного отбора в биологии. Во-первых, сразу понятно, что область достоверности высказываний, полученных, на его основе бесконечна. То есть мы не можем заключить, что существует некий класс эволюционно биологических явлений, на которые он не распространяется (я не имею ввиду биохимию, анатомию и т.д.). Во-вторых, именно с этой бесконечностью области достоверности принципа отбора связано расширение области достоверности дарвинизма (и нового, и старого) далеко за сферу его эмпирической обоснованности. Заметьте, все эмпирические факты подтверждающие СТЭ не выходят за область адаптации популяции к постоянным или измененяемым факторам среды (что, к близкому нам примеру, и подчеркивал уважаемый sss, ссылаясь на свои опыты). Но между тем теория называется не ТЕОРИЯ АДАПТАЦИИ ПОПУЛЯЦИЙ, а теория эволюции, с претензией на описание всех феноменов биосистемы. И это положение дел вполне понятно – в основе столь расширительного толкования данных анализа популяционного движения лежит неограниченность (читай – нефальсифицируемость) принципа отбора – он не задает границ достоверности, а по сути позволяет дать ответы на любые вопросы. Но, к сожалению, ответы столь же тавтологичны (то есть абсолютно истинны) как и сам, лежащий в их основе принцип.
То есть, непосредственно отвечая на ваш вопрос, следует заключить: проблемы эволюционной биологии лежат не в области корректных формулировок принципа отбора или адаптации, а в однозначном формулировании области достоверности существующих на данных момент теоретических положений. Так же следует сделать вывод, для научной корректности следует исключить принцип отбора из теоретических построений. Именно это, на мой взгляд имел ввиду Чайковский, говоря, что принципа отбора не существует. Он (отбор), конечно, существует как эмпирический феномен, но как научный принцип бессмысленен и даже логически опасен в теоретических построениях. К примеру, опять обращаясь к опытам sss, научно корректно было бы строить высказывание так: принимая во внимание такие-то и такие-то параметры среды и культуры рассчитываются некие параметры (та же скорость роста последней), в опытах проверяется правильность выбора исходных параметров и формулы их соотношения. Ни среди исходных данных, ни в формулах расчета нет такого параметра, условия или чего-то там еще, чтобы можно было однозначно, рационально сопоставить такому понятию как «естественный отбор», а следовательно, он в этих экспериментах ТЕОРЕТИЧЕСКИ не присутствует – не может быть ни подтвержден, ни опровергнут.
Еще раз отмечу, конечно, во многом проблемы теоретической биологии связаны с терминологией – как мы уже убедились в разговоре о соотношении системных и адаптивных новаций. Но эти проблемы связаны не с тем, что через что определить и каким словом назвать, а с фиксацией границ понятий (не важно какими словами они называются). Если мы, к примеру, однозначно зафиксируем, с одной стороны, такое понятие, как соответствие фенотипа окружающей среде (как бы мы его не назвали), а с другой – принципиальное изменение метаболизма биологических систем, то мы не сможем для объяснения связь между этими двумя понятиями удовлетвориться фразой «в основе любой системной новации лежит адаптивная новация» с указанием в качестве связующего звена принципа естественного отбора (с учетом всех приведенных ранее соображений). Исходя из самой элементарной научной логики и корректности ясно, что между двумя этими понятиями нет прямой (простой, одноходовой, однозначной) связи.

Цитата: "boldachev"А критерий фальсифицируемости тогда приобретает понятный (наглядный) смысл – если в теории потенциально присутствуют высказывания ее опровергающие, значит область ее достоверности ограничена, что может свидетельствовать в пользу ее научности.

Проще говоря, научная теория должна мочь ошибаться. Например, может открыться что-то, что её опровергнет и это что-то можно предположить заранее.

ЦитироватьВо-первых, сразу понятно, что область достоверности высказываний, полученных, на его основе бесконечна.

Вот это вот "сразу понятно" и требуется обосновать. Потому что это не то, что "сразу", но и вообще непонятно.

ЦитироватьТо есть мы не можем заключить, что существует некий класс эволюционно биологических явлений, на которые он не распространяется

Согласно принципу Поппера, этот класс явлений не обязан существовать в действительности. Он обязан существовать потенциально. То есть, он мог бы открыться и опровергнуть теорию.

Да, явлений, на которые не распространяется принцип ЭТ не обнаружено. Но они МОГУТ быть обнаружены.

Цитироватьпроблемы эволюционной биологии лежат не в области корректных формулировок принципа отбора или адаптации, а в однозначном формулировании области достоверности существующих на данных момент теоретических положений.

Всё это формулируется. Даже уже ЧИСЛЕННО. То есть, ЭТ становится ВСЁ БОЛЕЕ фальсифицируемой, так как для её фальсификации достаточно уже ЧИСЛЕННЫХ несовпадений с опытом!

Цитата: "Dims"
Проще говоря, научная теория должна мочь ошибаться. Например, может открыться что-то, что её опровергнет и это что-то можно предположить заранее.

Не совсем так. Научная теория не может быть бесконечной – она должна иметь ограниченную область достоверности (истинности). То есть речь не об ошибках, а о принципиальной ограниченности. Хотя, конечно, предсказания теории вне области своей определенности будут ошибочными.

Цитата: "Dims"

ЦитироватьВо-первых, сразу понятно, что область достоверности высказываний, полученных, на его основе бесконечна.

Вот это вот "сразу понятно" и требуется обосновать. Потому что это не то, что "сразу", но и вообще непонятно.

В предыдущем (до цитируемого вами) посте было показано, что принцип естественного отбора не фальсифицируем, далее пояснено, что область его достоверности не конечна – следовательно, все логические следствия из него (если на них не накладываются другие ограничения) имеют также бесконечную область достоверности. Если я заключил, что все  когда либо существовавшие виды появились вследствие отбора, то из этого с той же неограниченной ни чем степенью достоверности могу сделать вывод, что они все адаптированы к своим нишам. Эти высказывания неопровержимы (не фальсифицируемы).

Цитата: "Dims"

ЦитироватьТо есть мы не можем заключить, что существует некий класс эволюционно биологических явлений, на которые он не распространяется

Согласно принципу Поппера, этот класс явлений не обязан существовать в действительности. Он обязан существовать потенциально. То есть, он мог бы открыться и опровергнуть теорию.

Так вот принцип естественного отбора абсолютно исключает такую возможность – ни действительно, ни потенциально.

Цитата: "Dims"Да, явлений, на которые не распространяется принцип ЭТ не обнаружено. Но они МОГУТ быть обнаружены.

То есть на пальцах: возможно ли предположить, что существует (или существовал) биологический вид, появление которого не связано с действием естественного отбора? Если ДА – тогда принцип отбора имеет ограниченную область достоверности (фальсифицируем) и его можно рассматривать как научный. Если НЕТ – то принцип отбора не фальсифицируем и не является научным. Хорошая задачка (тест) для абсолютных приверженцев научности принципа естественного отбора.

Цитата: "Dims"...То есть, ЭТ становится ВСЁ БОЛЕЕ фальсифицируемой, так как для её фальсификации достаточно уже ЧИСЛЕННЫХ несовпадений с опытом!

Во-первых речь идет не вообще об ЭТ, а исключительно о принципе отбора.
Во-вторых, какие численные выводы вы имеете ввиду? (Посмотрите пример с возможными ошибками предсказаний в опытах sss. Эти ошибки опровергают все что угодно, но только не принцип отбора и ЭТ.)

Цитата: "sss"Вот здесь я перестаю понимать. Какого именно "элемента научной теории"?

Попробую еще раз.
Если вы хотите проверить некий научный закон – вы проводите эксперимент. Допустим в законе есть исходные величины A, B, C, объединенных в некую формулу, и одна D проверяемая (предсказуемая) величина, которая стоит с другой стороны знака равно. Скажем D=(A+B)* C
Так вот все эти величины (D, A, B, C) – есть элементы научной теории (в данном примере закона).
Эксперимент вы проводите так: устанавливаете значения исходных данных и следите как меняется проверяемая величина. На основе измерений вы можете подтвердить или опровергнуть  закон.
Теперь подумайте входит ли в описания ваших опытов такая величина, как «естественный отбор» - не как нечто, там априорно присутствующее, а изменяемая, измеряемая, которая может быть подтверждена или опровергнута? Все ваши опыты не проверяют наличие или отсутствие естественного отбора – любой мыслимый реально полученный результат будет соответствовать принципу отбора.
Вернусь к началу. Естественный отбор в ваших опытах присутствует как безусловный эмпирический факт, а не как дискретный (устанавливаемый или проверяемый) элемент теории – он не «входи в формулу», а следовательно о нем принципиально нельзя сделать никаких выводов на основании этих экспериментов.

Цитата: "boldachev"То есть на пальцев: возможно ли предположить, что существует (или существовал) биологический вид, появление которого не связано с действием естественного отбора? Если ДА – тогда принцип отбора имеет ограниченную область достоверности (фальсифицируем) и его можно рассматривать как научный. Если НЕТ – то принцип отбора не фальсифицируем и не является научным. Хорошая задачка (тест) для абсолютных приверженцев научности принципа естественного отбора.

Точнее, задачка для школьников. Всё-таки, если Вы рассуждаете о биологии, надо хоть немножко знать биологию. Ответ - безусловно ДА. Известно "мгновенное видообразование" - например, в результате межвидовой гибридизации или полиплоидизации. Кроме того, появление эукариот - скорее всего тоже не результат отбора, а результат разового события (симбиоз). Кроме того, я приводил пример с объединением ФСI и ФСII - вероятно, тоже разовое событие.

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"появление которого не связано с действием естественного отбора? [/b]

Ответ - безусловно ДА. Известно "мгновенное видообразование" - например, в результате межвидовой гибридизации или полиплоидизации. Кроме того, появление эукариот - скорее всего тоже не результат отбора, а результат разового события (симбиоз).

Извините, уважаемый sss, но я тоже немного поиздеваюсь (простите великодушно).
В школе, раньше, чем начинают изучать биологию, учат читать. Читайте внимательно и медленно.
Какое бы «мгновенное видообразование» не происходил, без действия отбора мы бы и не узнали о существовании гибридов и пр. То есть мы знаем только те виды (не зависимо от их происхождения) , которые были поддержаны отбором. (Хотя не исключаю нахождения отдельных останков, отдельных уродов – продуктов гибридизации, но не станете же вы их именовать видами).
Еще раз извините.

Тоже извините, но Вы писали о появлении вида.

Вопрос plantago. Судя по всему, Вы глубже всех вникли в идеи/концепции, отстаиваемые  г-ном Болдачевым.  Не могли бы Вы эти идеи кратко сформулировать на понятном для "биолога-нефилософа" языке? (Если Вы ещё заглядываете на эту ветку). С уважением, sss.

Цитата: "sss"Тоже извините, но Вы писали о появлении вида.

Но согласитесь, появление вида нельзя ассоциировать с рождением гибрида и т.д, а лишь с формированием полноценной популяции.

Цитата: "boldachev"Но согласитесь, появление вида нельзя ассоциировать с рождением гибрида и т.д, а лишь с формированием полноценной популяции.

Естественный отбор начинает действовать в условиях лимитирования. Убираем лимитирование (экспоненциально растущая популяция) и получаем мгновенное видообразование в результате полиплоидизации и/или межвидовой гибридизации.
Экспоненциальный рост наблюдается, например, при проникновении в незанятую экологическую нишу.

Dims
Опишите пожалуйста процесс «мышления» растением «всем своим телом».
Что это за процесс то такой?

Цитата: "boldachev"

Цитата: "Dims"
Проще говоря, научная теория должна мочь ошибаться.

Не совсем так. Научная теория не может быть бесконечной

Не согласен. Теория не может НЕ быть бесконечной, иначе это не теория, а конечный набор эмпирических фактов. Суть любой (естественнонаучной) теории в том, что она делает некое (логически неправомерное) обобщение, переходя от разрозненного списка фактов к бесконечному числу потенциальных возможностей.

Теория Ньютона, например, рассчитана на бесконечную протяжённость пространства и времени, то есть, по возможным пространственным характеристикам тел, которые она описывает, она бесконечна. Нельзя назвать такое расстояние или такой промежуток времени, на котором теория Ньютона заканчивается.

И всё-таки она фальсифицируема.

Цитировать– она должна иметь ограниченную область достоверности (истинности).

Это да, согласен. Но причём тут тогда Поппер? Как Вы объясните, что критерий Поппера назван "критерием фальсифицируемости"? Почему не "критерий ограниченности"?

Нет, дело не в ограниченности, а именно в фальсифицируемости. Кстати, переведём на русский: опровергаемость. Теория должна быть опровергаемой каким-либо фактами.

ЦитироватьВ предыдущем (до цитируемого вами) посте было показано, что принцип естественного отбора не фальсифицируем,

Я с этим же не согласился, и объяснил, как его можно фальсифицировать.

Цитироватьдалее пояснено, что область его достоверности не конечна

Да, в таком контексте согласен. На то он и "принцип", чтобы описывать бесконечно много фактов. Но таков любой принцип, как фальсифицируемый, так и не фальсифицируемый.

ЦитироватьЕсли я заключил, что все  когда либо существовавшие виды появились вследствие отбора,

Почему "все"? Вы (или Дарвин) углядели некий принцип и, разумеется, не могли утверждать, что он верен для всех живых существ. Сейчас его применимость значительно расширена, всё новые и новые факты удаётся описать при помощи ТЭ. Но это говорит лишь об успехе теории.

Всё равно остаётся возможность, что где-то или когда-то будут обнаружены факты, что ТЭ неверна.

Да что там говорить, совсем недавно у нас в СССР даже считалось, что такие факты обнаружены. Например, считалось, что если корову долго кормить овсом, то она станет лошадью. Неважно, что эта теория не оправдалась. Важно, что она МОГЛА оправдаться. Могло бы оказаться, что условия среди путём непосредственного влияния лепят каждое живое существо. Вот, пожалуйста, один способ фальсифицировать ТЭ.

Цитироватьто из этого с той же неограниченной ни чем степенью достоверности могу сделать вывод, что они все адаптированы к своим нишам.

Вы этот вывод можете сделать и совершенно независимо. Посмотреть, что у рыб жабры, а у птиц -- крылья. Тут нет никакой тавтологии. Крылья -- они для того, чтобы летать. Это независимый факт, он не выводится из того факта, что у птиц есть крылья. Вы никак не можете объявить, что с какой-то точки зрения крылья -- это не вспоможение, а помеха.

ЦитироватьТак вот принцип естественного отбора абсолютно исключает такую возможность – ни действительно, ни потенциально.

Я Вам уже привёл несколько примеров разной степени общности.

ЦитироватьТо есть на пальцев: возможно ли предположить, что существует (или существовал) биологический вид, появление которого не связано с действием естественного отбора?

Конечно возможно. Просто в свете сегодняшних знаний это является очень маловероятным предположением.

Кстати, наверняка скоро научатся создавать виды искусственно. Любой такой вид можно будет рассмотреть и достоверно установить, что он возник иначе.

ЦитироватьВо-первых речь идет не вообще об ЭТ, а исключительно о принципе отбора. Во-вторых, какие численные выводы вы имеете ввиду?

Например, генетическая датировка.

Цитата: "sss"Известно "мгновенное видообразование" - например, в результате межвидовой гибридизации или полиплоидизации. Кроме того, появление эукариот - скорее всего тоже не результат отбора, а результат разового события (симбиоз). Кроме того, я приводил пример с объединением ФСI и ФСII - вероятно, тоже разовое событие.

Очень интересно! Не знал о такой трактовке. Мне кажется, что эти примеры не опровергают ЕО. А где Вы писали про ФС1 и 2?

Цитата: "pavel"Dims
Опишите пожалуйста процесс «мышления» растением «всем своим телом».
Что это за процесс то такой?

Я незнаком с подробностям. Но есть же растение "росянка"? Вы же тоже про него читали наверняка. Оно демонстрирует реакцию на раздражитель, а нервной системы у неё наверняка нет. Стало быть, она как-то "всем телом" обеспечивает эти функции.

А!

Ну есть же и попроще примеры. Подсолнухи там всякие, листики,  за Солнцем поворачиваются, лиственные деревья на зиму сбрасывают листву и так далее.

Растения, конечно, существа очень тормознутые, но всё-таки они реагируют на внешнюю среду. А значит, у них есть какая-то система приёма, переработки и выдачи информации, которая, вероятно, не выделена в особую подсистему.

Цитата: "Dims"

Цитата: "boldachev"
Не совсем так. Научная теория не может быть бесконечной

Не согласен. Теория не может НЕ быть бесконечной...

Цитата: "Dims"

Цитата: "boldachev"– она должна иметь ограниченную область достоверности (истинности).

Это да, согласен.

Уважаемый  Dims, а вам не показалось, что между этими двумя фразами стоял знак тире, что вроде бы должно означать пояснение. Не стоит рвать мысль. «Бесконечность» относилась к области достоверности.

Цитата: "Dims"Но причём тут тогда Поппер? Как Вы объясните, что критерий Поппера назван "критерием фальсифицируемости"? Почему не "критерий ограниченности"?

Если вы беретесь писать, то перед этим внимательно читайте все тексты, а не только короткие ответы на ваши посты. (см. пост 2 plantago от 01, 2007 10:23).
Также ответы практически на все ваши вопросы и замечания вы найдете в предыдущих постах. Если не найдете – считайте, что я бессилен что-либо объяснить. Добавить мне больше нечего. :wink:

Уфф, господа. Жаркие баталии прямо как в лучшие времена. Давно наблюдаю, но до защиты решил не рисковать встревать в споры дабы не увязнуть.
Во-первых, выражаю искреннюю признательность Александру Болдачеву за сам факт появления на форуме. Свежий взгляд в устоявшемся социуме всегда интересен. Движуха началась, что не может не радовать..
Во-вторых, вынужден немного посетовать на то, что заявленная тема себя явно исчерпала (почему эволюционируют не все?), а разговор плавно сместился к вопросу фальсифицируемости теории естественного отбора. Здесь имеется два замечания. 1. Человек, интересующийся этой темой ни в жисть не найдет ее в этом топике и пройдет мимо; но это в традициях этого форума, так что пусть будет. 2. До сих пор не сформулировано более-менее компактное определение обсуждаемой теории; насколько я понял, со СТЭ эта теория не очень совпадает (вернее – является чем-то вроде СТЭ на уровне «здравого смысла» для типичного биолога).
В-третьих, хочу высказать несколько замечаний касательно тавтологичности принципа выживания наиболее приспособленных. С одной стороны, тут с Поппером можно согласиться, с другой – очень не хочется. Рассмотрим логическую схему. Имеется ситуация: при избыточном размножении выживают (более корректно будет говорить не о выживании, конечно, а о дифференцированном размножении, но просто примем такую терминологию) не все особи. Выживание конкретной особи определяется факторами среды (гибель происходит так или иначе вследствие внешнего воздействия). Следовательно выживают те, которые не элиминируются конкретными факторами среды. => Выживают наиболее приспособленные. Пока все красиво и логично. Проблемы начинаются при практической верификации этого принципа. Для того, чтобы он был адекватным, необходима возможность независимого измерения двух величин: качественной с набором значений {'выжил', 'не выжил'} и количественной, называемой «приспособленность». Самый тонкий момент состоит в том, что приспособленность всегда должна иметь корреспондирующий фактор. Приспособленность должна быть «к чему-то» или «по отношению к чему-то», чтобы ее можно было позитивно измерять. Что мы имеем место в конкретных полевых исследованиях? Имеем мы среду, само количество факторов которой измерению не подлежит. Это, кстати, ахиллесова пята теории экологической ниши. Когда туда включаются биотические взаимодействия, число факторов плавно уходит на бесконечность и от принципа конкурентного исключения Гаузе остается голая фикция (тавтология опять же по сути). Но это так, к слову пришлось. С приспособленностью же ситуация оборачивается таким образом, что действительно в реальных природных условиях измерить приспособленность в абсолютном смысле (то есть по отношению к полному комплексу факторов среды) не представляется возможным. Дальше все зависит от целей исследования: вполне может оказаться так, что приспособленность будет измеряться качественной переменной {'выжил', 'не выжил'}, потому как за неимением гербовой пишут на простой. В таком варианте упрек в тавтологичности вполне оправдан. Но вот ведь в чем дело. Можно представить и на практике реализовать ситуацию (и наверняка это было десятки и сотни раз реализовано, скорее всего в случае с искусственным отбором), когда отбирающим фактором является какой-то простой фактор физической или химической природы. Тогда ограничив рассмотрение этим фактором можно найти способ количественно измерять приспособленность и наблюдать отбор в действии. Единственное возражение тут – что отбор у нас искусственный, а не естественный. Что тогда будет логически запрещать обобщение этой процедуры на весь комплекс факторов? То есть, что в принципе запрещает существование такого параметра как приспособленность? Ведь для построения теоретических схем нам нет необходимости каждый раз замерять приспособленность, важен сам факт ее существования.

2 plantago

Цитата: "plantago"
...По-моему, я уже писал, что концепция уровневого отбора ничем не плоха, и принципиальных возражений у меня не вызывает. Особого восторга также не вызывает по причине неуниверсальности. А так -- why not?

Спасибо. Но у меня все же остается впечатление, что я не сумел адекватно изложить мысли на понятном для биолога языке (теперь то я понимаю, что написанное мной можно понимать практически с точностью до наоборот). Быть может всему вое время ...
Хотелось лишь сказать несколько слов об «неуниверсальности». Вы отмечая ее, подпадаете под ту же проблему, которую мы разбирали в вопросе фальсифицируемости принципа отбора. Научная теория принципиально не может быть универсальной. Даже в физике, где казалось бы все изучаемые феномены рационально взаимосвязаны, и процветает редукционизм, сосуществует множество самостоятельных теорий не сводимых друг к другу.
Я не раз подчеркивал такую особенность современной эволюционной теории (СТЭ), как претензия на всеобъемлимость. Так вот именно в биологии как эволюционной науке (в отличие от физики) принципиально не может быть одной универсальной теории, охватывающей всю область феноменов. Принцип уровневого отбора особо декларируется, как имеющий отношение исключительно к генетическому закреплению адаптивных новаций у многоклеточных. И именно это ограничение позволяет построить некую логическую структуру, из которой могут следовать проверяемые выводы. (Наравне с концепцией уровневого отбора предлагается и другая – концепция новационного системогенеза – о которой еще практически даже и не упоминалось).

2 sss
Это, в некоторой степени, и ответ вам, уважаемый sss. В этой ветке мы не обсуждали мои концепции – лишь «развлекались» на общетеоретические темы. Я понимаю, что у вас нехватка времени, посему не предлагаю читать (;-)). Потерпите, может через какое-то время с общей помощью мне удастся в понятной для многих форме выразить свои логические построения.

2 all
Позволю себе вернуться в начало топика. Итак, вопрос (а) "Почему эволюционируют не все?" имеет, по мнению участников, два принципиально различных ответа:
(1) На самом деле эволюционируют все, потому что нет никакой прогрессивной эволюции и нет никаких адекватных критериев продвинутости. Эту точку зрения (следуя S. Gould и многим другим) отстаивал я.
(2) Есть организмы, которые только адаптируются, а "настоящей эволюции" (прогресса) у них (давно уже) нет. Эту точку зрения отстаивал не только boldachev, но и многие его "противники". Расхождения у них были в ответе на вопрос (б) "В чем причины доминирования адаптивной эволюции у упомянутых организмов?".
Из ответа (1) прямо следует вопрос (в) "Можно ли различать адаптивную и прогрессивную эколюции?" (или, говоря другими словами, адаптивные и системные новации).
А отсюда уже следует вопрос (г) "Каковы недостатки теории происхождения адаптаций путем естественного отбора?". Этот вопрос и обсуждался в последних постах.
Вот такое "древо дискуссии", если я, конечно, правильно его понимаю.

2 sss: Я не берусь быть "посредником". Обычно это приводит к тому, что таковой оказывается неправым с точки зрения обеих сторон. Но мне кажется, что Basileus в своем последнем посте правильно "ухватил" причину ваших с boldachev непониманий.

2 boldachev:
Да, я привел цитату из Поппера, чтобы показать что он сам, хоть и сомневался в ясности селекционизма, тем не менее признавал его научной теорией. Я думаю, что научные теории бывают весьма разных типов, и к некоторым из них (в том числе, возможно, к селекционизму) критерий фальсифицируемости неприложим.  Очень любопытно, что далее по тексту Поппер пытается переформулировать теорию эволюции!
===
Целиком согласен с Вами, что нужно выработать адекватные (и работающие) определения системных и адаптивных новаций. К сожалению, я покуда не уверен, возможны ли такие определения в принципе, потому что они напрямую завязаны на упомянутую тавтологичность.
===
По поводу универсальности теорий в биологии. Поскольку я мегасистематик, то универсальность у меня автоматическая, и никуда от нее не деться. Именно поэтому я писал, что неуниверсальные концепции мне малоинтересны. Но моя оценка очень специфическая, имейте это в виду.

Во-первых, большое спасибо за подключение, уважаемый Basileus.

Цитата: "Basileus"
Во-вторых, вынужден немного посетовать на то, что заявленная тема себя явно исчерпала (почему эволюционируют не все?), а разговор плавно сместился к вопросу фальсифицируемости теории естественного отбора.

К сожалению, это традиционный дрейф тем в форумах. Хотя пару дней назад я хотел остановить эту ветку (в начале которой лишь была затравка для разговора) и развести (расплести) ее на две явно выявленные темы: (2) «Терминологические, логические, эпистемологические проблемы теоретического описания биологической эволюции» - в русле которой и идет сейчас обсуждение фальсифицируемости принципа отбора, и (2) «Концепция новационного системогенеза в онтогенезе многоклеточных» - в которой я хотел бы прояснить многие моменты, на которые лишь намекал по ходу дискуссий (в частности возможный подход к логическому разграничению адаптационных и системных новаций). Хотя уж больно эти темы смыкаются по логике (без пояснения некоторых вопросов эпистемологии в первой невозможно перейти ко второй), к тому же они обе замыкаются (на меня).

Цитата: "Basileus"С одной стороны, тут с Поппером можно согласиться, с другой – очень не хочется.

Цитата: "plantago"Да, я привел цитату из Поппера, чтобы показать что он сам, хоть и сомневался в ясности селекционизма, тем не менее признавал его научной теорией.

Вообще, то с самим Поппером не все так просто и однозначно. Делая выпад в сторону принцип естественного отбора, он в тоже время на нем основывал построение так называемой «эволюционной эпистемологии» (см. Поппер «Эволюционная эпистемология» http://www.belb.net/obmen/popper2.htm , и мою статью «Тривиальность эволюционной эпистемологии Карла Поппера (http://www.boldachev.com/text/eipopper/)»). Посему, лучше используя его критерий фальсифицируемости, не принимать близко к сердцу его взгляды на эволюционную теорию.
Посему, я предложил бы (что уже пытался делать в предыдущих постах) разложить фальсифицируемость (носящую сугубо негативисткую окраску) на два позитивных принципа, позволяющих, на мой взгляд, более явно выделить критерий научности: (1) наличие у теории (научного принципа, закона) потенциально проверяемых предсказаний; (2) ограниченность пространства достоверности теории. Совместно они как раз и дают нам критерий фальсифицируемости: теория должна иметь предсказания и часть из них должна выходить за ее область достоверности, что является выражением ее опровержимости. То есть, (1) если у теории нет проверяемых предсказаний, то она принципиально не фальсифицируема (как и не верифицируема), и (2) если предсказания теории имеют абсолютный характер (не ограничены областью приложимости), то они также не фальсифицируемы.
Посему, для выяснения научности теоретического принципа естественного отбора (как элемента теории) следует (2) выявить наличие проверяемых предсказаний, следуемых непосредственно из него или из логических построений в которые он включен как обязательный элемент (см. мои рассуждения по поводу эксперимента «D, A, B, C») и (2) показать, что это предсказание не является абсолютным, то есть распространяется на конечную группу феноменов, то есть не будет является истинным автоматически, априори, вне и до экспериментальной проверки.
На мой взгляд принцип отбора носит в биологии статус эвристично-понятийного и методологического принципа, а не логического элемента теоретической системы.

Цитата: "plantago"Я думаю, что научные теории бывают весьма разных типов, и к некоторым из них (в том числе, возможно, к селекционизму) критерий фальсифицируемости неприложим.

Тут хочется отметить, что это очень опасное заключение. Соглашусь, что критериев научности может быть множество, и посему разделение теорий на научные и не научные может быть также различным. Но принципиально недопустимо в рамках одного критерия делать вариации, исключения, то есть в нашем случае от одних теорий требовать соответствие критерию фальсифицируемости, а от других нет.

Цитата: "Basileus"Рассмотрим логическую схему...

На сколько я понял, вся эта схема – есть приближение к формулированию проверяемых предсказаний возможных из логических построений, обязательным элементом которых является принцип отбора?

2all
Вообще мне очень сложно вести беседу вследствие частичного отсутствия представлений об эпистемологии (теории научного познания) – как, наверно, и вам со мной по аналогичной причине, но в области биологии  ;-)
Некоторые вообще не ощущают разницы между тремя рационально не сводимыми друг к другу феноменами: (1) эмпирическими явлениями, (2) их человеческим восприятием и (3) теоретическим описанием этих явлений. Другие понимают, что есть существенная разница между явлением и его теоретическим описанием, но искренне убеждены, что «истинное» описание, «истинная» теория может быть одна (безусловно, та, которой они придерживаются ;-)). Проблематично также восприятие определений – большинство также уверено, что определения бывают правильные и не правильные, «истинные» и «ложные» (конечно, речь не идет о элементарных логических и фактических ошибках), и что все проблемы можно разрешить дав исчерпывающее, абсолютно истинное определение феномену.
Продолжу эту мысль позже. А если возникнут пожелания, то может быть и в другой ветке форума.

Цитата: "boldachev"Вообще мне очень сложно вести беседу вследствие частичного отсутствия представлений об эпистемологии (теории научного познания)

Лично у меня отсутствие представлений об эпистемологии не частичное, а полное. Я и слово-то такое узнал от Вас (возможно, раньше слышал, но забыл). Могу спросить у коллег (биологи, биофизики, математики), но, подозреваю, они тоже не сильны в "теории научного познания". Но это не мешает нам заниматься наукой. Может, биологам и прочим естетсвенникам эпистемология вообще не нужна?  :wink:

Кстати, на всякий случай, если Вы не разобрались с видообразованием без ЕО (помните, предлагали детский вопрос присутствующим). Даю развернутый вариант (умозрительный, но вполне возможный в реальности)

Водное цветковое растение (не плавающее, а укореняющееся в грунте), способное к вегетативному размножению, проникает в новый водоём, где у него нет врагов/конкурентов. Начинает размножаться экспоненциально, т.е. ЕО на данной стадии нет по определению (всё потомство выживает). В этот момент происходит полиплоидизация (ну, там, не разошлись хромосомы при первом делении). Сразу возникает новый вид, репродуктивно изолированный от исходного. Полиплоид имеет более крупные размеры (если правильно помню, это обычное явление для полиплоидов). Соответственно, может расти на бОльших глубинах. Сразу происходит разделение ниш и образование двух популяций, одна из которых представлена новым видом.

Но даже если разделения ниш не произойдет, новый вид успеет создать популяцию ещё до того, как фаза экспоненциального роста закончится и в дело вступит ЕО.

Boldachev
   
/То есть на пальцев: возможно ли предположить, что существует (или существовал) биологический вид, появление которого не связано с действием естественного отбора?/

Правильнее говорить, о Отборе вследствие Конкуренции.
Разве конкуренция, не есть фактор?

/ появление которого не связано с действием естественного отбора /


Вид, у которого есть ненужный ему орган (постадаптация), но не рудимент.
Есть орган,который не мог бы образоваться за счет небольших шажков, каждый из которых должен быть адаптивным.  
Аллоцентризм вместо эгоцентризма(Помогает бескорыстно).

Dims

/Теория Ньютона, например, рассчитана на бесконечную протяжённость пространства и времени, то есть, по возможным пространственным характеристикам тел, которые она описывает, она бесконечна. Нельзя назвать такое расстояние или такой промежуток времени, на котором теория Ньютона заканчивается./

Теория Ньютона легко работает при конечности времени и пространства.


/незнаком с подробностям. Но есть же растение "росянка"? Вы же тоже про него читали наверняка. Оно демонстрирует реакцию на раздражитель, а нервной системы у неё наверняка нет./
/Ну есть же и попроще примеры. Подсолнухи там всякие, листики, за Солнцем поворачиваются, лиственные деревья на зиму сбрасывают листву и так далее.

Растения, конечно, существа очень тормознутые, но всё-таки они реагируют на внешнюю среду. А значит, у них есть какая-то система приёма, переработки и выдачи информации, которая, вероятно, не выделена в особую подсистему./

Можно вспомнить лазающие растения

Ф.Патури
«Растения-гениальные инженеры природы »
«»
«Сочетание единой комбинации специальных органов поиска и захвата, с одной стороны, и весьма хитроумные системы осязания и регулирования с другой, представляют собой в высшей степени изящное решение довольно таки непростой задачи.
Созданная человеком техника автоматического управления промышленными
процессами или оборудования для точного регулирования работы механизмов уступают растениям в своей эффективности»
«для того чтобы отыскать необходимую точку опоры, надо прежде всего провести систематическую и тщательную рекогносцировку окружающего пространства »
«каждый час меняя своё положение, этот рукообразный отросток в поисках места прикрепления  буквально ощупывает пространство, ограниченное кругом диаметром 2-4 метра »

/Растения, конечно, существа очень тормознутые,/

Просто существуют в другом масштабе времени.

Boldachev: «любая научная теория должна иметь имеет ограниченную область достоверности»

Мне кажется, что область достоверности принципа естественного отбора все-таки ограничена. Ведь естественный отбор – закономерность статистическая. Попробую пояснить на примере. Проделаем мысленно серию экспериментов, о которых писал  sss, т.е. будем выводить  штаммы бактерий. Численность популяции в каждом эксперименте  серии будет у нас одна и та же, время же получения результата в каждом эксперименте будет, естественно,  свое. Подсчитаем, сколько в среднем времени нужно для получения результата. Подсчитаем отклонение (среднеквадратичное) времени получения результата в отдельном эксперименте от этого среднего значения – именно отклонение нас и будет интересовать. Теперь уменьшим численность популяции и опять проведем серию аналогичных экспериментов, и опять выполним аналогичные подсчеты. Уверен, что отклонение во второй серии будет больше, чем в первой.  В общем, чем меньше будет численность популяции в серии экспериментов, тем больше будет (в среднем) отклонение времени получения результата в каком-то эксперименте этой серии от среднего времени получения результата в этой же серии. Ясно, что продолжая уменьшать численность популяции, мы в конце концов в каком-то из экспериментов не сможем дождаться результата – вот здесь и будет начало границы области достоверности принципа естественного отбора. Если ошибаюсь, sss  меня поправит, но, думаю, его утверждение «конкретный результат... 100% предсказуем» справедливо только до какого-то порогового значения численности популяции. При численности популяции ниже этого порога конкретный результат уже не 100%.
 Думаю, что вышеописанный эксперимент уже неоднократно поставлен -  некоторые из видов, уничтоженных человеком, выбивались не подчистую (до нуля), а до какого-то, обусловленного экономической целесообразностью, предела. А потом остатки этих видов исчезали уже без вмешательства человека, хотя были адаптированы и, если так можно сказать, поддерживаемы естественным отбором.
 И последнее. Можем  ли мы утверждать, что особь, имеющая адаптивный признак, обязательно выживет и оставит потомство? Конечно, нет. Мы можем только утверждать, что вероятность того, что особь, имеющая адаптивный признак, выживет и оставит потомство, больше вероятности того, что особь, не имеющая адаптивного признака, выживет и оставит потомство. А если особь с адаптивным признаком вообще в единственном экземпляре имеется?  –  А ведь именно так оно в какой-то момент всегда и бывает.  Вот представьте такое: наблюдая какой-то вид, обнаруживаем особь (всего одну), имеющую явно адаптивный признак, и, на основании принципа естественного отбора, делаем соответствующие выводы, -  а особь эта спотыкается на ровном месте, ломает ногу и подыхает, не оставив потомства, -  и не прошла адаптация, не сработал принцип естественного отбора.  Нет, не безгранична, мне кажется, область достоверности принципа естественного отбора. Как и любая статистическая закономерность, принцип естественного отбора хорошо работает только на больших числах.

Цитата: "sss"Лично у меня отсутствие представлений об эпистемологии не частичное, а полное. Я и слово-то такое узнал от Вас (возможно, раньше слышал, но забыл). Могу спросить у коллег (биологи, биофизики, математики), но, подозреваю, они тоже не сильны в "теории научного познания". Но это не мешает нам заниматься наукой. Может, биологам и прочим естественникам эпистемология вообще не нужна?  :wink:

Уважаемый sss, полностью с вами согласен, что эпистемология точно никому кроме философов не нужна! Это мое искреннее мнение. И физики и биологи могут прекрасно заниматься своими исследованиями не имея ни малейшего представления о принципе фальсифицируемости Карла Поппера. Проблемы начинаются тогда, когда естественники, не имея представления о всех тонкостях эпистемологии, начинают  рассуждать на эти темы (извините меня за этот пассаж и не сочтите за камень в ваш огород). Можно конечно, кинуть ответный камень и в мой философский огород, но, поверьте, прежде чем хоть слово написать на биологическую тему, я несколько раз перепроверю, сверю его с многими текстами.

Цитата: "sss"Кстати, на всякий случай, если Вы не разобрались с видообразованием без ЕО (помните, предлагали детский вопрос присутствующим).

Ваш пример действительно интересен, но в нем есть несколько моментов, которые возможно трактовать лишь в духе принципа отбора. (1) «где у него нет врагов/конкурентов» - свободность ниши это именно фактор отбора, будь она занята растение бы не прижилось, то есть отрицательное значение фактора (его отсутсвие) то же  фактор; (2) «может расти на бОльших глубинах» - и это, аналогично, фактор отбора – на той же глубине, что и родительская популяция новая может не прижиться, посему идет отбор по глубине проростания. По сути сам факт выживания – есть ни что иное, что следствие отбора (выбора между «выжил - не выжил») – см. пост уважаемого Basileus.

Цитата: "boldachev"Проблемы начинаются тогда, когда естественники, не имея представления о всех тонкостях эпистемологии, начинают  рассуждать на эти темы

Ни разу не слышал, чтобы знакомые естественники рассуждали на темы эпистемологии. Говорю Вам, они и слова-то такого не знают. :)

Цитата: "boldachev"свободность ниши это именно фактор отбора, будь она занята растение бы не прижилось, то есть отрицательное значение фактора (его отсутсвие) то же  фактор;

С точки зрения, скажем, дисперсионного анализа - да. В данном случае - нет. Я же написал - экспоненциально растущая популяция. Какой отбор? Все выживают. Отбора - нет. Новый вид - есть.  

Цитата: "boldachev"(2) «может расти на бОльших глубинах» - и это, аналогично, фактор отбора – на той же глубине, что и родительская популяция новая может не прижиться, посему идет отбор по глубине проростания. По сути сам факт выживания – есть ни что иное, что следствие отбора (выбора между «выжил - не выжил»)

Я в постскриптуме дал вариант без разделения ниш (рост на тех же глубинах). Если видообразование произошло в экспоненциальной фазе - оба вида будут мирно сосуществовать, пока ниша не заполнится. И факт выживания - не следствие отбора (выживают, подчеркиваю, ВСЕ). При отборе выживают НЕКОТОРЫЕ.

Цитата: "Павел Замалиев"Если ошибаюсь, sss меня поправит, но, думаю, его утверждение «конкретный результат... 100% предсказуем» справедливо только до какого-то порогового значения численности популяции. При численности популяции ниже этого порога конкретный результат уже не 100%.

Думаю, Вы правы. Просто микробиологи работают с большими популяциями (даже в маленьком ферментёре, навскидку, порядка 10^9..10^10 клеток). Так что на счет "Как и любая статистическая закономерность, принцип естественного отбора хорошо работает только на больших числах." - полностью согласен.

Для Болдачева. Случайно наткнулся на сайт (видимо, для школьников), где очень сжато и простым языком описана эволюция жизни и эволюция отдельных систем (дыхание, пищеварение и т.д.). Бегло просмотрел пару статей - вроде, ляпов нет. Эволюция каждой системы умещается практически на одну страницу. Возможно, Вам будет интересно. http://evolution.powernet.ru/history/

Boldachev

/ полностью с вами согласен, что эпистемология точно никому кроме философов не нужна!/

Всё ученые, в том числе биологи, само собой пользуются общепринятой эпистемологией, в частности аксиомами что Бога нет, а мир познаваем.

/ И физики и биологи могут прекрасно заниматься своими исследованиями не имея ни малейшего представления о принципе /

Никак невозможно.

/ Проблемы начинаются тогда, когда естественники, не имея представления о всех тонкостях эпистемологии, начинают рассуждать на эти темы (извините меня за этот пассаж и не сочтите за камень в ваш огород). Можно конечно, кинуть ответный камень и в мой философский огород, /

Пока вы никаких знаний эпистемологии не показали.  Да, уж куда вам.
Показали лишь, довольно невнятно, претензии к теории эволюции и креационисткую аргументацию.

2Boldache

Так как вы все пытаетесь доказать что не эволюции не естественного отбора нет, то как же вы обьясняете  все многообразие видов которое наблюдается в настоящее время? Вы верите в создателя?
Ответте поконкретней без лишних слов, все что вы писали ранее так и не дало понимание того что же вы там себе напридумывали, сложилось лишь впечатление что вы очередной креацанист.

ЦитироватьНо это не мешает нам заниматься наукой. Может, биологам и прочим естетсвенникам эпистемология вообще не нужна?

Во многих случаях нужно, как сороконожке внимание к перемещению всех сорока ножек. Чтоб навернуться. Хотя некоторым следует обликбезится.

Цитата: "boldachev"Посему, я предложил бы (что уже пытался делать в предыдущих постах) разложить фальсифицируемость (носящую сугубо негативисткую окраску) на два позитивных принципа, позволяющих, на мой взгляд, более явно выделить критерий научности: (1) наличие у теории (научного принципа, закона) потенциально проверяемых предсказаний; (2) ограниченность пространства достоверности теории. Совместно они как раз и дают нам критерий фальсифицируемости: теория должна иметь предсказания и часть из них должна выходить за ее область достоверности, что является выражением ее опровержимости. То есть, (1) если у теории нет проверяемых предсказаний, то она принципиально не фальсифицируема (как и не верифицируема), и (2) если предсказания теории имеют абсолютный характер (не ограничены областью приложимости), то они также не фальсифицируемы.

Не совсем понятно почему по-вашему фальсифицируемость носит негативную оценку (разве что сам термин немного устрашает). Первый из ваших «позитивных» принципов суть и есть попперовский критерий фальсифицируемости. Со вторым проблема связана с тем, что для начала надо прояснить ваше понимание достоверности, как самого по себе, так и его «пространства» (или чуть ниже «области») применительно к какой-либо теории. Лично мне пока совершенно неясно, зачем вообще этот второй принцип понадобился.

Цитата: "boldachev"На сколько я понял, вся эта схема – есть приближение к формулированию проверяемых предсказаний возможных из логических построений, обязательным элементом которых является принцип отбора?

И это тоже. Но в основе это сырая и несколько сумбурная попытка ответить Попперу с его тезисом о тавтологичности принципа отбора (хотя сам Поппер себе его не приписывал). Это такая попытка обосновать позицию, согласно которой естественный отбор в теоретических построениях действительно используется как методологическая основа, но исходно он является эмпирически наблюдаемым феноменом.

И еще пара замечаний касательно примера sss с видообразованием без отбора. Мне кажется, сама постановка вопроса не очень корректна. Прежде чем искать видообразование без ЕО надо разобраться что такое видообразование с ЕО. Так вот, собственно к видообразованию ЕО никакого отношения не имеет, а имеет отношение изоляция (в частности – репродуктивная). Речь же должна идти не о видообразовании, а о формировании какого-то адаптивного признака. В этом случае любой пример полиплоидизации будет вполне корректным.

Цитата: "sss"Ни разу не слышал, чтобы знакомые естественники рассуждали на темы эпистемологии.

Извините меня великодушно, это я легонько хотел вас задеть – видите, получилось совсем «легонько». Я намекал на ваше «вот здесь я перестаю понимать. Какого именно "элемента научной теории"?» (надеюсь последующее пояснение с ABCD чуть прояснило?). Дело в том, что вы включились, в, может и неуместное на этих страницах,  но не мной начатое, обсуждение проблемы применимости попперовского критерия фальсифицируемости  к принципу естественного отбора, а потом задаете вопрос: а кому это нужно? Отвечаю – только тому, кто обсуждает – другие могут и не читать. Еще раз извините. Думаю, что эту тему можно уже закрыть. Не про фальсифициремость, а про "кому это нужно" ;-)

Цитата: "sss"Случайно наткнулся на сайт (видимо, для школьников)...

Огромное спасибо. ;-)
Теперь про наш пример с видообразованием без естественного отбора. Не возьмусь обсуждать саму возможность реализации описанной вами ситуации.
С точки зрения обсуждаемой на момент постановки вопроса проблемы (фальсифицируемости принципа отбора) тут есть два момента:
(1) Как я уже отмечал, если говорить не о механизме начального видообразования (гибридизация, полиплоидизация и т.д.), а о самом факте формирования стабильного вида, то тут без естественного отбора принципиально не обходится. Я думаю, что в биологической истории наверняка было множество случаев экспоненциального размножения «уродов», не заканчивающаяся формированием стабильного вида при появлении неких ограничивающих факторов отбора. Стабильная включенность вида в экосистему – это всегда результат отбора. Посему, я, признавая свою ошибку в формулировании того простого вопроса-теста, предлагаю переформулировать его так: «возможно ли предположить, что существует (или существовал) стабильный биологический вид, формирование которого не связано с действием естественного отбора?
(2) В свете обсуждаемой проблемы (фальсифицируемости принципа отбора) ваш пример вообще не может быть обсуждаем по причине отсутствия самого предмета обсуждения – отбора.
Но это скорей ответ не вам, а уважаемому Павлу Замалиеву.
Павел, Вы приводите не пример «ограничения области достоверности принципа естественного отбора», а ограничения области его применимости, то есть просто утверждаете, что в некоторых случаях (скажем, и в тех, что приводит уважаемый sss) отбора просто нет.
Ограниченность достоверности означает наличие области в которой имеющийся научный принцип (теория, закон) не могут дать проверяемые выводы или их выводы в указанной области не верны. Так, область достоверности классической механики ограничена описанием движения тел со скоростью намного меньше скорости света и размером намного больше, чем единичный атом.
Так что требуется выяснить (1) можно ли из принципа естественного отбора сделать хоть какие-то проверяемые предсказания и, (2) если они есть, то они абсолютно истины или есть область где они могут быть опровергнуты (фальсифицируемы).

Цитата: "Basileus"Не совсем понятно почему по-вашему фальсифицируемость носит негативную оценку (разве что сам термин немного устрашает).

Согласно поперовскому критерию для подтверждения научности теории надо доказать ее неверность (или возможность ее неверности), то есть в основе лежит доказательство от противного, оно направляет исследователей на поиск опровержения, что я и позволил себе ассоциировать с негативизмом.

Цитата: "Basileus"Первый из ваших «позитивных» принципов суть и есть попперовский критерий фальсифицируемости.

Нет. Само по себе наличие проверяемых предсказаний никак не означает возможность их опровержения (они могут иметь абсолютный характер), и конечно  не гарантирует научность теории. «Из принципа отбора можно заключить, что все существующие (и существовавшие) виды адаптированы к своей экологической нише» - вот проверяемое предсказание, и любые исследования подтвердят его достоверность, то есть соответствие теоретического высказывания эмпирическим данным.

Цитата: "Basileus"Со вторым проблема связана с тем, что для начала надо прояснить ваше понимание достоверности, как самого по себе, так и его «пространства» (или чуть ниже «области») применительно к какой-либо теории.

Достоверность – это более корректная замена термина «истинность» при обсуждении научных теорий. Принятие критерия фальсифицируемости (научная теория может быть научной только когда она опровержима) вынуждает нас делать заключение, что научная теория не может быть "полностью истинной", поскольку должна (как фальсифицируемая) содержать неистинные высказывания, то есть должна быть «не совсем истинной», «частично истинной». Для того, что бы избежать таких проблем (поскольку истинность понятие квантованное – «истинно» или «ложно» - не бывает немножко истинного) корректнее говорить о достоверности теории, которая может иметь сравнительные степени – более или менее достоверной в зависимости от соотношения истинных и ложных высказываний теории.
Все возможные предсказания теории образуют ее область (пространство) высказываний, а часть этой области, в которую входят истинные высказывания – область достоверности теории. Понятная и удобная терминология – можно нарисовать.
Пример ограниченности области достоверности теории я привел в предыдущей записи.

Цитата: "Basileus"Лично мне пока совершенно неясно, зачем вообще этот второй принцип понадобился.

Так вот, если первый мой критерий говорит лишь о необходимости наличия самих проверяемых предсказаний (чем ничуть не исчерпывается попперовский принцип), то требование ограниченности области достоверности теории, именно и указывает на необходимое существование ложных (фальсифицируемых в опыте) предсказаний.
И совокупность этих двух требований, полностью заменяя критерий фальсифицируемости, позволяет делать выводы о научности теории не при анализе ее опровержимости (негативная оценка), а непосредственно при ее создании, то есть при указании на возможные предсказания и ограниченность области достоверности этих предсказаний. На пальцах второй принцип можно пояснить так – если некто заявляет, что в его теории нет исключений, и она верна везде и всегда, то можно сильно усомниться в ее научности.

Цитата: "boldachev"в основе это сырая и несколько сумбурная попытка ответить Попперу с его тезисом о тавтологичности принципа отбора...

Если будет время посмотрите некоторые мои соображения о естественном отборе (http://www.boldachev.com/text/otbor/) (они написаны года два назад).

Цитата: "boldachev"Само по себе наличие проверяемых предсказаний никак не означает возможность их опровержения (они могут иметь абсолютный характер), и конечно не гарантирует научность теории. «Из принципа отбора можно заключить, что все существующие (и существовавшие) виды адаптированы к своей экологической нише» - вот проверяемое предсказание, и любые исследования подтвердят его достоверность, то есть соответствие теоретического высказывания эмпирическим данным.

Теперь я вынужден попросить вас расшифровать свое понимание «абсолютности предсказаний». Как в общем виде, так и с привлечением конкретных примеров, желательно из разных областей науки. Приведенный пример с высказыванием про приспособленность к экологической нише ни в чем не убеждает, потому что это высказывание тавтологично (либо у нас разные понятия об экологической нише; вообще же я призываю воздержаться в рассуждения от привлечения понятия ниши как слишком уж аморфного).

Вообще ваши представления о попперовской эпистемологии вызывают много вопросов (или, скорее, возражений). Сам Поппер исходил из наличия объективной истины (сюда он подтаскивал теорию истины Альфреда Тарского и противопоставлял ее разного рода субъективистским концепциям истины). Объективная истина рассматривается как абсолют: даже если мы ее когда-нибудь достигнем (что крайне сомнительно), мы об этом не сможем узнать (это следует из отсутствия возможности что-либо строго доказать в эмпирической науке). Поэтому теория как раз может быть «абсолютно истинной». Неистинные высказывания содержит никак не фальсифицируемая теория (то есть научная теория), но теория фальсифицированная (от того не менее научная, кстати).
Понятие достоверности теории крайне сложно определить и использовать на практике. Сам Поппер оперировал понятиями вероятности (в смысле формального исчисления вероятностей) и правдоподобия (он определял его как разницу между истинным и ложным содержаниями высказывания). Правдоподобие теории более операционально, поскольку является своего рода синтезом двух качеств теории – ее близости к истине и ее содержательного наполнения. А наука стремится идти по пути роста содержания, а не только истинности (можно создать истинную, но тривиальную теорию и на этом остановиться).

P.S. Посмотрел вашу статью о «тривиальности» эпистемологии Поппера. Заметка эта мне активно не понравилась. Сложилось впечатление, что тогда вы кроме одной-единственной статьи не читали, а взялись судить и глумиться над Мастером. Уверен, что эта заметка не прошла бы ни одного серьезного рецензирования, а буде опубликована и попадись на глаза Попперу – была бы разнесена им в пух и прах (тут позвольте мне нырнуть в кусты  :roll:, обосновывать как именно это все разносится у меня нет никакого интереса, потому как собственно положительного содержания заметка не несет, а доказывать, что Поппер не верблюд – не шибко вдохновляющее меня сейчас занятие).

Тут сбой был  :cry:

2 Basileus
Прежде всего, хочу выразить вам огромные признательность и благодарность за вразумительную поддержку этой темы. Хотя она в большой степени и выходит за рамки биологии, но, думаю, без расстановки некоторых точек над «i» в эпистемологии, трудно разгрести многие проблемы в современной теории биологической эволюции.

Цитата: "Basileus"
Теперь я вынужден попросить вас расшифровать свое понимание «абсолютности предсказаний». Как в общем виде, так и с привлечением конкретных примеров, желательно из разных областей науки. Приведенный пример с высказыванием про приспособленность к экологической нише ни в чем не убеждает, потому что это высказывание тавтологично (либо у нас разные понятия об экологической нише; вообще же я призываю воздержаться в рассуждения от привлечения понятия ниши как слишком уж аморфного).

Во-первых, тут ниша действительно ни причем (извините) – достаточно было бы просто ограничиться утверждением об адаптации. Во-вторых именно эту тавтологичность имел виду Поппер в рассуждениях об естественном отборе. Вам эта тавтологичность сразу бросилась в глаза (поскольку была явно сформулирована), но для многих уже полтораста лет она не столько очевидна. И я думаю, что анализируемое высказывание является ярким примером абсолютных высказываний (предсказаний).
Другие примеры абсолютных высказываний: «пространство-время линейно и бесконечно», «закон сохранения энергии выполнятся всегда и везде», «без конкуренции невозможно экономическое развитие» и т.п. Я привожу примеры именно абсолютных высказываний не затрагивая никак вопроса их истинности или ложности. Но, как я уже отмечал, само формулирование таких предсказаний, всегда ставит под сомнение научность продуцирующую их теорию, по крайней мере в области фактов, в отношении которых они делаются. К примеру, высказывание «при расчете полета снаряда принимается линейность пространства и времени» безоговорочно может быть принято как научное (без относительно истинности), а приведенное ранее абсолютное высказывание о времени и пространстве – сомнительно с научной точки зрение, и развитие физики показало, что в данном случае классическая механика вышла за пределы своей области достоверности.

Цитата: "Basileus"Вообще ваши представления о попперовской эпистемологии вызывают много вопросов (или, скорее, возражений).

Конечно, мне нужно было сразу однозначно отметить, что я ни в коей мере не опираюсь в своих рассуждениях на попперовскую эпистемологию и не принимаю ее за основу в логических рассуждениях. Это можно было понять и из текста, я ни разу не написал «согласно Попперу» и т.д. Да вроде это и не требовалось по содержанию обсуждения. Мы лишь использовали попперовский критерий фальсифицируемости для начала разговора и не затрагивали содержания других его представлений. То есть я излагаю исключительно свой взгляд на проблему природы и критериев демаркации научного знания, теорию истинности и т.д. (которые, конечно, не оторваны от эпистемологии второй половины ХХ века, но во многом вполне самостоятельны).

Цитата: "Basileus"Сам Поппер исходил из наличия объективной истины (сюда он подтаскивал теорию истины Альфреда Тарского и противопоставлял ее разного рода субъективистским концепциям истины).

Я совершенно не разделяю ни представлений Поппера о природе «объективной истины» и ни его оценки теории Тарского.
Я с превеликим удовольствием изложил бы свои соображения по этому поводу, но сомневаюсь, что это уместно и корректно на этом форуме.
Сейчас же, думаю, что для нас будет достаточным представление об истинности высказывания как о неком соответствии теоретического предсказания эмпирическим данным, а об истинной (правдоподобной, как хотите) теории, как о теории имеющей то или иное количество истинных высказываний. Хотя, обращая внимание на последующее ваше высказывание, я бы хотел уточнить некоторые моменты.

Цитата: "Basileus"Неистинные высказывания содержит никак не фальсифицируемая теория (то есть научная теория), но теория фальсифицированная (от того не менее научная, кстати).

Поскольку вот этот тезис важен для дальнейшего обсуждения, то прошу его пояснить – в нем или опечатка или что-то пропущено. «Неистинные высказывания содержит никак не фальсифицируемая теория (то есть научная[ научная или ненаучная? АБ] теория)»... В общем, извините, ничего не понял: какая теория содержит неистинные высказывания? Разбейте это предложение на два, пожалуйста.
P.S.

Цитата: "Basileus"P.S. Посмотрел вашу статью о «тривиальности» эпистемологии Поппера. Заметка эта мне активно не понравилась. Сложилось впечатление, что тогда вы кроме одной-единственной статьи не читали, а взялись судить и глумиться над Мастером.

Вы правильно подметил, что это заметка, а не фундаментальная статья. Хотя сделана она именно в духе полемического задора самого Поппера (посмотрите его «Что такое диалектика»), и в вводной части специально отмечалось, что в тексте не затрагивается творчество Поппера в целом, а акцентируется внимание лишь на некоторых формальных моментах конкретной статьи. Я понимаю, что вы оценивали текст с позиции пиетета пред Мастером, и понравиться он Вам принципиально не мог. Хотя в тексте меньше всего отношения к самому Попперу, а исключительно полемика с исходными положениями эволюционной эпистемологии, которую я действительно считаю мало обоснованной  и мало результативной. И для таких выводов совершенно не нужны дополнительные аргументы – просто стоит обратить внимание на то, что за многие десятилетия своего существования дальше во много тавтологичных ссылок на механически позаимствованный из биологии принцип отбора она так и не продвинулось.
А отстоять «неположительные содержание» этой заметки готов ;-) И не из соображений чести мундира, а лишь логики ради (в том числе и «Логики» с большой буквы, то есть гегелевской, диалектической ;-)).
P.P.S. Надеюсь, вскрытие различных отношений к некоторым моментам творчества Поппера (далеко не ко всем, к примеру, я серьезно отношусь к концепции трех миров и некоторым другим)  не повлияют на содержательную сторону обсуждаемой проблемы.

Цитата: "plantago"
Целиком согласен с Вами, что нужно выработать адекватные (и работающие) определения системных и адаптивных новаций. К сожалению, я покуда не уверен, возможны ли такие определения в принципе, потому что они напрямую завязаны на упомянутую тавтологичность.

Думаю у вас срабатывает стереотип вики-определения ;-) -  в нем адаптация однозначно определялась через естественный отбор. Но вспомните пример с обезьяной. Другой пример - человек может практически мгновенно адаптироваться к изменениям внешних условий: пошел дождик – достал зонтик, и без всякого отбора. То есть я к тому, что не следует смешивать феномен (адаптацию) и возможные механизмы реализации (естественный отбор и др.).  
Следуя простому здравому смыслу и элементарной логике (вне каких-либо теорий): адаптивная новация  – это некое изменение в системе (обычно внешнее), непосредственно (напрямую) связанное с конкретным фактором окружающей среды, приводящее к оптимизации (согласованию) взаимодействия системы со средой именно по этому фактору (или конечному ряду факторов) - зонтик – дождь, верхний ярус листвы – длинная шея, ночная охота – сверхтонкий слух и т.д.
Системная новация – это некое изменение системы (обычно внутреннее), чаще посредством ее усложнения, приводящее к оптимизации взаимодействия системы со средой в целом, то есть не связанное непосредственно с конкретными ее факторами. (Из социопримеров: человек получил образование => изменились принципы его взаимодействия со средой.)
Для адаптивных новаций всегда можно указать однозначную причинно-следственную связь: фактор среды –> изменение системы => согласование взаимодействия системы и среды по этому фактору.
Системная новация => спектр адаптивных новаций.
Еще раз подчеркиваю, главное в этих определениях их независимость от механизма реализации – он не влияет на принцип, логику их различения. (Скажем, пошел ли человек учиться с целью заполучить конкретное место в конкретной конторе, заставили ли его родители или просто к знаниям потянуло – результат один - изменение системного уровня. И даже если причиной было желание заполучить конкретное место – вроде однозначная связь с единичным фактором среды, -  но после получения образования человек может свободно поменять одно место на другое – у него появились дополнительные возможности. В отличие от этого адаптивные новации жестко привязаны к фактором среды со всех сторон – и по причине формирования, по своей сущности и однозначности и неизменности результата.)

P.S. Если у вас есть желание и возможность оппонировать мне по ходу изложения концепции новационного системогенеза - дайте знать - я открою новую ветку.

Итак, адаптивные и системные новации sensu boldachev имеютмало общего. Почему же на практике их трудно различить?

Цитата: "plantago"Итак, адаптивные и системные новации sensu boldachev имеют мало общего. Почему же на практике их трудно различить?

В этом вопросе главное четко различать эмпирические наблюдения и теоретические построения.
Если мы выделяем две сущности (два феномена), то естественно в определениях их указываются именно принципиальные отличия: то зачем, почему, по какой причине они вообще разделяются, то есть зачем вообще два разных слова существуют. Это эпистемологический (методологический) момент.
Но и с сугубо биологической точки зрения крайние (чистые) выражения системных и адаптивных новаций так же принципиально отличаются: соотнесите формирование внутренних организменных систем и внешних приспособлений организма к конкретным условиям обитания (окраска, размер, форма и т.д.).
А вот после теоретического выделения феноменов в чистом виде (как понятий) возможно рассматривать их взаимосвязанность, взаимопроникновение и т.д. – естественно найдется множество примеров влияния адаптивных признаков на формирование системных и наоборот.
Чтобы понятнее было я переформулирую ваш вопрос: «Итак, добро и зло sensu boldachev имеют мало общего. Почему же на практике их трудно различить?» - ну или что-то в этом вроде. Все зависит от поставленных целей: хотите вы лишь констатировать, что все едино и взаимосвязано (что банально и непродуктивно с научной точки зрения) или разобраться в существовании и природе различий ;-).

2 boldachev
Действительно, в вопросах эпистемологии мы серьезно расходимся. Я могу считать себя правоверным попперианцем, причем не столько по серьезным идеологическим соображениям, а скорее по стечению исторических обстоятельств. Эпистемологией я плотно не интересовался, но в свое время одолел труды тройки грандов Поппера-Куна-Лакатоса, и временами оно мне ко двору приходится (а концептуальную верификацию/фальсификацию даже в диссер удалось воткнуть  8) ). Поэтому для меня попперовская позиция суть нечто вроде нуль-гипотезы и без серьезного обоснования переходить на использование понятий достоверности и абсолютности высказываний я не смогу. А сейчас ваша позиция в моем понимании выглядит так, что вы меня пытаетесь убедить, что к ненаучным относятся все теории звездного неба (Коперник, Галилей, Ньютон), СТО и еще куча совершенно признанных научных теорий. Не могу согласиться с вашим критерием демаркации. Единственное, что могу тут отметить, что ваша попытка определять «область применимости» теории не выглядит особенно оправданно. Ведь все эти вопросы касательно того, какая теория лучше и почему, решаются исключительно postfactum, также как и вопросы решающего эксперимента или выделения парадигм. Это все епархия истории науки по сути. А вы пытаетесь вешать эти ярлыки на теории сегодняшнего дня...
В вызвавшем ваше недоумение высказывании никакой опечатки нет. Просто слово «никак» там добавлено исключительно для вычурность слога (грешен, каюсь  :roll: ) и может быть безболезненно опущено. Фальсифицируемая теория должна быть сформулирована так, чтобы опровержимые высказывания в ней содержались хотя бы потенциально, а вот уже содержит опровергнутые высказывания теория фальсифицированная (к какому-то моменту времени). Соответственно текущая рабочая научная теория неистинных (в понимании сегодняшнего дня, разумеется) высказываний может не содержать.

Но вообще я начинаю терять нить путеводную. Вроде мы собирались прояснить эти эпистемологические изыски дабы потом хорошенечко вломить ими по теории естественного отбора, или называя вещи своими именами – по СТЭ...

2 Basileus

Цитата: "Basileus"Но вообще я начинаю терять нить путеводную.

Я и предложить довольствоваться элементарными соображениями, не вникая в эпистемологические тонкости. Достаточно представлений о наличии проверяемых предсказаний и критерия фальсифицируемости (хотя, как я вижу пониматься и трактоваться он может о-о-очень по разному ;-)).

Цитата: "Basileus"Фальсифицируемая теория должна быть сформулирована так, чтобы опровержимые высказывания в ней содержались хотя бы потенциально, а вот уже содержит опровергнутые высказывания теория фальсифицированная (к какому-то моменту времени). Соответственно текущая рабочая научная теория неистинных (в понимании сегодняшнего дня, разумеется) высказываний может не содержать.

На сколько мне показалось у вас какое-то «эмпирическое» восприятие научных теорий. Поясните, что вы имеете в виду под «потенциально опровержимыми» и «опровергнутыми» (фальсифицированными) высказываниями. От куда они берутся? Это ошибки теории? Случайности? Или обязательные ее элементы?
После прояснения этих вопросов можно и ...

Цитата: "Basileus"...вломить ими по теории естественного отбора, или называя вещи своими именами – по СТЭ...

P.S.

Цитата: "Basileus"...А сейчас ваша позиция в моем понимании выглядит так, что вы меня пытаетесь убедить, что к ненаучным относятся все теории звездного неба (Коперник, Галилей, Ньютон), СТО и еще куча совершенно признанных научных теорий... и т.д.

Не очень понимаю откуда у вас такое понимание возникло? И практически все рассуждения восприняты с точностью до наоборот. Спишу на свой вычурный текст. ;-) Если есть желание разобраться – можно попробовать. Но думаю здесь не очень корректно – можно у меня на сайте.

Хочу развлечь участников диспута. Думаю, что будет строго в тему.
Сейчас дочитываю книгу одного русского биолога почти столетней давности. Для чистоты вашего восприятия его мысли, которая теперь совершенно забыта наукой, не буду называть его имени и не буду высказывать своего отношения. Так вот, среди массы идей в этой книге предлагается следующее рассуждение (излагаю своими словами только скелет - без сложных деталей).

1. Живые организмы от природы наделены неким запасом энергии (в физическом смысле!). Для каждого организма величина этого запаса довольно фиксированная, но у одних организмов он меньше, а у других больше (например у млекопитающих энергии больше, чем у рептилий).

2. С другой стороны, условия существования (Абиотические!!!) требуют от организма выполнения некой конкретной величины физической работы - для жизнеобеспечения.

3. Предполагается, что когда-то величина требуемой работы была равна НУЛЮ - и что именно благодаря этому в тот момент жизнь и зародилась. То есть, что жизнь тогда была так легка, что внутреннего запаса энергии хватало не только на то, чтобы жить, но и на то, чтобы самозарождаться!

4. Второе следствие легкости жизни в тот нулевой момент - что на единице площади Земли могло сосуществовать буквально бесконечное количество организмов. Следовательно, не было борьбы за существование, не было эволюции и все организмы были какие-то аморфные.

5. Предполагается, что в ходе истории Земли после того нулевого момента величина требуемой работы неуклонно возрастала - жить становилось труднее и труднее. Следовательно, запас энергии стал идти на поддержание жизни, а ее самозарождение прекратилось, т.к. стало требовать непомерной работы. Второе следствие неуклонного ужесточения условий работы - что на единице площади стало помещаться все меньше и меньше организмов - следовательно, борьба за существование, отбор, эволюционная специализация - организмы из аморфных становятся все более дифференцированными.

6. Для каждой группы организмов наступает момент, когда объем требуемой работы дорастает до внутреннего запаса энергии. Тогда группа начинает вымирать, т.к. жизнеобеспечение для нее оказывается энергетически непосильным.

Вот такая клюква.

2 boldachev
Разумеется, мое восприятие теорий в значительной мере эмпирическое. Эмпирика – это та данность, которая единственно может являться верховным судьей в решении теоретических вопросов. Тут следует оговориться, что при постановке проблемы «голые» теоретические соображения могут играть существенную роль, но в идеале финальные проверки и акт выбора должны строиться на фактологической базе.
Фальсифицируемое высказывание описывает конкретный наблюдаемый факт (с моей статистической колокольни в идеале еще можно указать непосредственный количественный критерий для принятия решения, что же в том или ином опыте наблюдалось). А фальсифицированное высказывание – описывает факт, который наблюдаем не был.
Словоблудие конечно же. В реальной ситуации придется прикрутить воз оговорок. Но генеральная линия вроде такая...

А ваш критерий демаркации с абсолютностью высказываний я реально не понимаю. Теория формулируется в общем виде, иначе это будет какая-то частная гипотеза.

2 Basileus

Цитата: "Basileus"
Разумеется, мое восприятие теорий в значительной мере эмпирическое.

Говоря о Вашем эмпирическом взгляде на теорию, я имел ввиду не понимание взаимоотношения теории и фактологической базы, а ваш взгляд на теорию, как некую эмпирическую данность ;-) Но это так ... долго объяснять ... не имеет значения.

Цитата: "Basileus"А ваш критерий демаркации с абсолютностью высказываний я реально не понимаю.

Это понятно, поскольку вы каким-то образом связали мои тексты со словосочетанием «абсолютность высказываний» (просмотрел все - не нашел такого, хотя понимаю, как это могло связаться). Я сначала думал, что это у вас опечатка, но после второго появления понял, что вы просто не точно восприняли написанное – везде, где я упоминал понятие «абсолютное», оно шло в связке со словом «высказывание» (или «предсказание»), то есть речь шла об «абсолютном высказывании», то есть всеобщем, универсальном (другие варианты использования), а не об «абсолютности высказываний». Абсолютное (всеобщее, универсальное) высказывание противопоставляется в логике сингулярному (частному) высказыванию: «все лебеди белы», «любые закрепленные эволюционные изменения возможны (или связаны) с естественным отбором» -->  «это лебедь черный», «этот конкретный признак был приобретен родителем и унаследован потомством» (это не предмет для обсуждения – так случайные примеры абсолютных и сингулярных высказываний).
А теперь по делу.

Цитата: "Basileus"
Фальсифицируемое высказывание описывает конкретный наблюдаемый факт ....
А фальсифицированное высказывание – описывает факт, который наблюдаем не был.

Думаю, что у нас не получиться оттолкнуться от принципа фальсифицируемости. Слишком много вопросов и неопределенностей.
Пример - ваши тезисы. Если теория содержит только высказывания (фальсифицируемые) о наблюдаемых фактах, то как она может быть фальсифицирована, то есть как в ней могут появиться высказывания о ненаблюдаемых? Или: если потенциально фальсифицируемые высказывания (то есть о наблюдаемых фактах) будет фальсифицировано, то что, оно станет высказыванием о ненаблюдаемых фактах? Так что без поллитры и на биологическом форуме это не разрулить.
По поводу этого принципа сломано не мало копий, и  ссылаться на него как  на теорему Пифагора или закон Ома уж точно не получиться. Если использовать ваше понимание (исходящее к попперовскому), то к основной проблеме стоит отнести сложность сформулировать сам «конкретный наблюдаемый факт», то есть высказывание по поводу этого факта (частное, сингулярное высказывание). Хотя, с другой стороны, можно просто обойтись констатацией, что поскольку в теории естественного отбора невозможно сформулировать некое проверяемое высказывание, то значить и фальсифицировать нечего, а следовательно, согласно принципу Поппера, она ненаучна.
Так что, предлагаю тему фальсифицируемости теории отбора оставить, даже если и можно доказать, что она действительно нефальсифицируема, то никого это не убедит ни в чем.

Цитата: "zK"Хочу развлечь участников диспута. Думаю, что будет строго в тему.

Сейчас дочитываю книгу одного русского биолога почти столетней давности.

Ваш пост очень интересный. Но , боюсь, потеряется в этом диспуте и не получит достойного отклика.
 Сделайте новую тему и можно будет побеседовать как следует.
 Участники этого диспута слишком углубились в детали  и , а Ваша заметка относится к другой стороне вопроса, по -моему ощущению.

Цитата: "boldachev"Павел, Вы приводите не пример «ограничения области достоверности принципа естественного отбора», а ограничения области его применимости  

Цитата: "boldachev"...перед нами стоит задача дать определение естественного отбора, понимаемого как теоретический (логический) принцип, на основе которого можно делать принципиально поверяемые выводы.                                                                                «Согласно принципу естественного отбора при наличии избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков через некоторое число поколений наиболее проявленными будут признаки максимально соответствующие одному или совокупности внешних факторов (среде), то есть произойдет адаптация.»

Если я правильно понимаю,  «наличие избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков» - это область применимости принципа естественного отбора, а «произойдет адаптация» - вывод, который нам следует сделать везде, где есть «наличие избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков».
Александр, если я правильно понимаю, Вы утверждаете, что вывод «произойдет адаптация» выполняется с абсолютной точностью  (т.е. достоверен) везде, где есть   «наличие избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков
Попробую еще раз доказать, что это не так.

Цитата: "boldachev"Допустим, мы решили провести решающий эксперимент для подтверждения или опровержения теоретического принципа естественного отбора. Проанализировав факторы среды, мы предположили, что в результате приспособления к ним через некоторое число поколений у популяции закрепиться признак А. Но по окончанию эксперимента закрепился признак Б.

Давайте более детально опишем этот эксперимент. Итак, у нас есть какая-то популяция,. одна особь из этой популяции имеет признак А, другая особь имеет признак В, у остальных особей - какой-то дикий фенотип. Популяция, разумеется, находится внутри области применимости принципа естественного отбора. Сменяется какое-то количество поколений, и мы обнаруживаем, что практически все особи популяции имеют признак В. Мы, разумеется, придем к выводу, что Б был закреплен в соответствии с теоретическим принципом – адаптация произошла. Теперь сделаем вот что – повторим наш эксперимент, причем совершенно идентичным образом ( думаю, мысленно мы можем это сделать). Т.е. опять та же самая популяция той же самой численности с тем же диким фенотипом  в тех же условиях с теми же двумя особями А и В – в общем, все то же самое, только теперь мы предполагаем, что закрепится признак В.  И признак В закрепляется, т.е. предположение наше достоверно. А мы в третий раз проведем этот же эксперимент – и опять признак В, опять предположение достоверно. Но мы сделаем этот же эксперимент и в четвертый, и в десятый, и в сотый раз (и все эти эксперименты, напомню, совершенно идентичны) -  и в конце концов в каком-то эксперименте под номером  n  мы вдруг не обнаружим закрепления признака В, более того, мы вообще ни одной особи с признаком В в популяции не обнаружим. Начнем разбираться – почему же не произошла адаптация, почему оказалось недостоверным наше предположение, - и выясниться, что просто особь с признаком В (помните, у нас в начале каждого эксперимента есть одна особь с признаком А и одна особь с признаком В) умерла, не оставив потомства. А случилось это потому, что умереть, не оставив полноценного потомства, может любая особь – как бы распрекрасно адаптирована она не была. Вероятность бесследного исчезновения существует для любой особи любого вида. В нашем случае эта вероятность равна  1/n. Мне кажется, эту вероятность Вы не учитываете в своих рассуждениях.

Цитата: "boldachev"...область достоверности классической механики ограничена описанием движения тел со скоростью намного меньше скорости света...

Точность выводов, сделанных на основе классической механики при скоростях значительно меньших скорости света, практически абсолютна. При увеличении скорости точность этих выводов падает. Чем больше скорость, тем меньше точность.
Аналогично обстоит дело и с естественным отбором. Вывод «адаптация неизбежна» абсолютно точен для популяций большой численности. Для популяций небольшой численности точность этого вывода уже не 100%. Чем меньше численность популяции, тем меньше точность. (На всякий случай скажу, что речь идет только о тех популяциях, в которых  есть  «наличие избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков»).

Цитата: "boldachev"...все эмпирические факты, подтверждающие СТЭ, не выходят за область адаптации популяции к ...факторам среды... Но между тем теория называется не ТЕОРИЯ АДАПТАЦИИ ПОПУЛЯЦИЙ, а теория эволюции, с претензией на описание всех феноменов биосистемы.    ...В основе столь расширительного толкования данных анализа популяционного движения лежит неограниченность...  принципа отбора

Мне кажется,  в основе столь расширительного толкования  лежит не неограниченность принципа отбора, а какие-то другие причины.

Цитата: "plantago"...может быть, поможет определение адаптации, не завязанное на отбор?

А как же сделать такое определение? Может, попробовать через какие-нибудь количественные характеристики, например, через ту же вероятность? Или, например, через время, в течение которого закрепляется адаптивный признак?

2 Павел Замалиев
Уважаемый Павел, я сейчас нахожусь вне нормального доступа к сети, посему смогу ответить лишь через неделю.

2 Павел Замалиев
Уважаемый Павел, смешение теоретических и эмпирических моментов в науке довольно распространенное явление, а в биологии, к сожалению, это практически норма.
Вашему примеру можно подобрать эквивалент, скажем, в механике: можно рассчитать точность попадания снаряда в цель, но при большом числе пробных стрельб, подтверждающих расчеты, снаряд может вообще не попасть в цель – столкнется с птицей ;-). Так вот «птица» не является ограничением достоверности теоретических законов механики, как и смерть некой особи в популяции. (Тем более, что из принципа отбора невозможно теоретически вывести обязательность проявления признака Б, речь может идти лишь об абстрактной адаптации, что будет реализовано в любой серии экспериментов.)
Под указанием области достоверности теоретического закона (принципа) понимается накладывание теоретических же ограничений (тех которые могут войти в формулы или логические построения) – как и было показано на примере со скоростными ограничениями в классической механике. Точность проведения эксперимента, влияние на его достоверность случайных факторов (грязных рук, птицы, смерти особи) – это совсем другая научная область.

Цитата: "Павел Замалиев"

Цитата: "boldachev"...В основе столь расширительного толкования данных анализа популяционного движения лежит неограниченность...  принципа отбора

Мне кажется,  в основе столь расширительного толкования  лежит не неограниченность принципа отбора, а какие-то другие причины.

Тут следует с вами согласиться. Возможны различные варианты причин: от неполноты исходных положений (постулатов) теории, до ограниченности методологических принципов. Заключение можно будет сделать после создания новой теории.

Цитата: "plantago"...может быть, поможет определение адаптации, не завязанное на отбор?

Тут теоретической проблемы нет. Отбор лишь один из возможных механизмов обеспечения адаптации. Адаптация (вообще, не только в биологии) – это феномен приведения состояния системы (некоторых ее параметров) в соответствие факторам среды. Изменился фактор – изменился параметр. Примеров адаптации  без отбора вы сами приведете кучу. И из биологии: любое текущее генетически предопределенное поведение организма – есть адаптация (подсолнух поворачивается за солнцем, птицы летят на юг и т.д.).  
Другой вопрос: возможно ли формирование генетически закрепленных адаптивных признаков без отбора? В биологии, наверное, нет.

Все-таки я думаю, что статистические закономерности фальсифицируемы уже по определению. Ну да бог с ними.
Интересней было бы узнать, что вы думаете вот об этом:

ЦитироватьЗададимся вопросом, как могло бы выгля-
деть опровержение дарвинизма как принципа.... Очевидно, речь могла
бы идти об обнаружении механизма, неслу-
чайным образом воздействующего на систему
воспроизведения – наследственность. Иными
словами – об обнаружении прямой и очевидной
обратной связи от внешних условий к наслед-
ственности, которая осуществлялась бы не через
жизнеспособность и плодовитость...Чтобы яснее понять, что же предполагает
дарвинизм, рассмотрим умозрительно ситу-
ацию, которая бы наилучшим образом ему
противоречила. Представим, что где-то на
Земле обнаружено живое существо, «живущее
по Ламарку»... – т. е.
свойства его потомков формировались бы на
основе свойств соматической составляющей
организма, которая, в свою очередь, адекват-
ным образом реагировала бы на условия среды
(поскольку мы конструируем существо умозри-
тельно и исключительно для удовлетворения
нашей прихоти, мы наделим его зародышевым
путем, хорошо отделенным от сомы). Назовем
для краткости эти гипотетические существа
ламарконами... то, что мы знаем о мире живого, говорит нам
о том, что вероятность обнаружения ламарконов
вряд ли отличается от нуля.
ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ «БРИТВЫ ОККАМА»
О.Э. Костерин

Цитата: "Павел Замалиев""...то, что мы знаем о мире живого, говорит нам
о том, что вероятность обнаружения ламарконов
вряд ли отличается от нуля."
ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ «БРИТВЫ ОККАМА»
О.Э. Костерин

Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн "Что, если Ламарк прав?" (http://www.macroevolution.narod.ru/lamarck6.htm) :

"Структура Ву—Кэбота и другие соматические черты V-генов и псевдогенов зародышевой линии позвоночных (особенно поразительные свойства псевдогенов кур, описанные выше) указывают на действие процесса обратной связи генов сомы и зародышевой линии, активного в течение 400—500 миллионов лет эволюции V-генов. Следовательно, сейчас у нас есть причины для введения в современную эволюционную теорию третьей неоламарковской концепции: прямое проникновение через барьер Вейсмана некоторых семейств генов, например, V-генов иммуноглобулинов."

Цитата: "Павел Замалиев"Интересней было бы узнать, что вы думаете вот об том...

На мой взгляд, сама постановка вопроса («Зададимся вопросом, как могло бы выглядеть опровержение дарвинизма как принципа....») не совсем корректна.
И в самом гипотетическом варианте опровержения смешиваются два основания современного дарвинизма (СТО): (1) принципа естественного отбора, который по своей природе неопровержим, можно сказать, потому, что является в большей степени эмпирическим феноменом, чем теоретическим заключением (которое можно было бы опровергать); (2) принципа генетического закрепления биологических новаций, который также аксиоматически безупречен (в приведенной формулировке), поскольку если некое изменение биологического организма не закреплено в геноме и, следовательно, однозначно не передается по наследству, то оно и не является биологическим.
Так вот что надо опровергнуть? Естественный отбор? Необходимость генетического закрепления биологических свойств? Нет.
Камнем преткновения  становится барьер Вейсмана, и даже не в своей отрицательной формулировке как запрет влияния сомы на геном, а в утверждении, что любому (впоследствии закрепленному генетически) изменению организма обязательно предшествует некое (соответствующее) изменение генома.
Примеров, опровергающих это утверждение уже достаточно. Хотя бы, приведенные Игорем Антоновым, выводы Стила – независимо от того, какой механизм предлагается в качестве реализации указанного феномена.
Само предположение, что геном гамет не подвергается ни какому влиянию со стороны многоклеточного организма сомнителен. То есть, если что и влияет на гаметы, так это именно организм.
Сегодня, наверное, уже не надо искать гипотетических ламарконов – ими можно признать все многоклеточные организмы. (1) Безусловным является факт, что некое число изменений биологического организма не вызвано напрямую модификацией генома. (2) Эти изменения могут так или иначе передаваться по наследству (существует множество вариантов онтогенетической молекулярной наследственности и «модуляции» изменений на уровне зародышей – см. ОТЭ). (3) Осталось лишь сделать маленький шаг, показать, что изменения организма, фиксируемые онтогенетически, через поколения могут быть зафиксированны и в геноме (см. ветку об уровневом отборе, который, по сути, и предлагает логическое решение проблемы закрепления в геноме организменных изменений – как совершенно дарвиновскую адаптацию половой линии клеток к этим изменениям). Самое примечательное, что тут не происходит отрицания наличия вейсманского барьера – генетические изменения соматических клеток, действительно не могут напрямую отражаться в гаметах.

Перенесено из ветки "Уровневый отбор адаптивных признаков", не посвященой анализу системных изменений.

Цитировать
131. Ускорение эволюции
Одним из эмпирически неоспоримых, но теоретически пока не объясненных, является феномен ускорения биологической эволюции. Палеон­тологическая летопись показывает, что временные промежутки между событиями появления принципиально новых уровней организации биологических систем постоянно сокращаются: для перехода от простейших биоорганизмов (появление ~3600 млн лет назад) к эукариотическим (ядерным) одноклеточным (~1800 млн лет) потребовалось почти два миллиарда лет; для последующего формирования простейших многоклеточных животных (~600 млн лет) — больше миллиарда лет; период между появлением первых рыб (~440 млн лет) и началом экспансии рептилий (290 млн лет) занял лишь пару сотен миллионов лет, а уже через 70 млн лет появились первые млекопитающие.

Увеличивается и скорость образования специализированных видов. К примеру, становление разнообразных форм приспособления к среде (хищники, травоядные, плавающие, летающие) у млекопитающих заняло значительно более короткий срок, чем у пресмыкающихся. Формирование спектра специализированных форм у пресмыкающихся происходило, начиная с конца пермского периода до начала мелового, то есть заняло 100-110 млн лет; дифференциация плацентарных млекопитающих, начавшаяся в конце мелового периода, практически завершилась в начале олигоцена, то есть заняла менее 40-50 млн лет.

Цитата: "DNAoidea"И всё-таки это не даёт ответа на вопрос что такое системные изменения.

В цитате вообще не упоминалось ни о какой «системности», и даже не было намека на попытку ответа на этот вопрос. Если вы внимательно читали, то там по-русски написано о «принципиально новых уровнях организации биологических систем». (Только не пишите, что мол - "систем" же - прочитайте "организмов").
Посему и ваши возражения, sss, не понятно против чего – где вы прочитали про дыхание и теплокровнсть?

Цитата: "sss"Вдобавок, кто скажет, что более "системно" - появление теплокровности у позвоночных, или, скажем, появление жгутика у бактерий; лёгочное дыхание или хемотаксис; неокортекс или родопсиновый светочувствительный глазок; скелет или клеточная стенка (список можно продолжать).

А про «более "системно"» полностью с вами согласен – практически недопустимый критерий сравнения. Вот возьмите их (вне сравнения): хемотаксис, неокортекс, родопсиновый светочувствительный глазок и пр. вместе с теплокровностью и наложите на временную шкалу. Понятно, что как бы вы ни старались пополнить список изменений одноклеточных, частота этих изменений в их двухмиллиардной эволюции будет значительно реже, чем у высших животных. И не зацикливайтесь на «значительности» - безусловно, обработка первого камня или первый костер более значительные события в историю человечества, чем появление компьютера и атомных электростанций.
Я полностью с вами согласен, что изменения одноклеточных грандиознее и значимее, но речь идет-то исключительно о банальной частоте появления новаций.
Давайте сделаем первый шаг навстречу эмпирическим (не оценочным) данным. Я согласен на формулировку: в истории биосферы наблюдается увеличение частоты структурных изменений организмов (и во времени, и по текущему разнообразию) с одновременным понижением значимости этих изменений.
Надеюсь слово «структурных» не вызовет бурю вопросов – оно отражает сравнение разнообразия систем по количеству элементов и по возможным степеням свободы (количеству состояний), что  вполне рационально.

Так даже если мы говорим о частоте - то опять не ясен ранг каждого из событий? Двухмиллиардлетняя история простейших изучена несравненно хуже, чем история млекопитающих, и сколько было событий которые для простейших значали тоже, что и преход к живорождению у млекопитающих - сказать затруднительно. Из чего же тогда исходить?

Цитата: "DNAoidea"Так даже если мы говорим о частоте - то опять не ясен ранг каждого из событий? Двухмиллиардлетняя история простейших изучена несравненно хуже, чем история млекопитающих, и сколько было событий которые для простейших значали тоже, что и преход к живорождению у млекопитающих - сказать затруднительно. Из чего же тогда исходить?

Да забудьте про "ранг каждого из событий" и "значение" - просто перечислите все новационные события, то есть не те, что повторяются, а события первого появления неких феноменов (клеточных элементов, новых биохимических процессов). Для этого не важен даже момент - просто список, количество. Вопрос изученности не причем - вы же можете, анализируя современные одноклеточные прикинуть количество новаций (конечно, при условии, что мы не допускаем, что в истории одноклеточных были некие принципиальные изменения, которые потом "пропали"). И соотнесите это количество с промежутком времени - вот вам и частота.

Александр, а к чему вообще все это?
Я думаю, что с тезисом об ускорении эволюции спорить никто не будет. Здесь вопрос исключительно в том, как этот феномен описывать. Среднепотолочно – да, я готов согласиться. А вот приводить какой-то ряд новаций – это уже перебор. «Новационность», также как и «системность», совершенно неформализуемые понятия. И прикидывать на пальцах промежутки времени между ними... Ну а зачем? Комбинатор тут как-то приводил ссылку на французских любителей поговорить о фрактальности эволюции, они там как раз на основе подобного рода временных рядов событий пытались оценивать фрактальную размерность процесса.. Имхо, это все вилами на воде писано, количественные закономерности на неформализованных данных искать – как минимум не самый обоснованный проект.
А если просто искать какие-то причины ускорения, то это проблема отнюдь не только биологической эволюции. Космологическая и химическая эволюции тоже шли (и идут?..) с ускорением. И особых объяснений этому феномену вроде как тоже нет..

Цитата: "boldachev"просто перечислите все новационные события, то есть не те, что повторяются, а события первого появления неких феноменов (клеточных элементов, новых биохимических процессов).

Хорошо, а какие события являются новационными, а какие нет? Фиксция любой новой аллели - это что? Новационное или нет? А если не всякая замена новационное, то где провести границу? Что считать?

Цитата: "Basileus"Я думаю, что с тезисом об ускорении эволюции спорить никто не будет.

Не знаю, не знаю... в принцыпе скорость эволюции это сумма коэффициэнтов выживания больших единицы всех мутантов образовавшихся в популяции за единицу времени. Из всех возможных оценок объективной представляется только эта. И как её, скажите, оценить? Не знаю, потому и термин "скорость эволюции" речь идёт о макроэволюции на самой большой из возможных шкал, кажется несоклько оторванным от реальности... Потому и говорить, строго говоря, не о чем. есть эволюция, есть некоторое количество замен в единицу времени (влияющих на фенотип, скажем - выкинем нейтральные, хоть это тоже не всего особо чётко), а уж что происходит с этими параметрами в последние несколько миллиардов лет да ещё и обобщённо на весь жиой мир...

Цитата: "Basileus"Александр, а к чему вообще все это?
Я думаю, что с тезисом об ускорении эволюции спорить никто не будет.

Да в том-то и дело, что спорят. Ладно – больше не буду обращать внимания. Если человек не видит проблему, то это его проблема. Так наверное легче спать.

Цитата: "Basileus"А вот приводить какой-то ряд новаций – это уже перебор.
«Новационность», также как и «системность», совершенно неформализуемые понятия. И прикидывать на пальцах промежутки времени между ними... Ну а зачем?

Вот тут с вами не соглашусь. Новационность вполне рациональное понятие и по содержательному, и по временному критерию. Мы  всегда можем указать некое изменение системы, которого раньше не было – появление признака, органа, поведенческой стратегии и т.д. Делается это сравнением системы с самой собой на двух временных промежутках (до момента предполагаемой новации и после) – если в системе «до» принципиально не было некоего признака, имеющегося у системы «после», то можно однозначно говорить о новации. И тут неопределенность палеонтологических данных не имеет значение – просто возрастает или сокращается временной отрезок на котором появилась новация, то есть отрезок между системами «до» и «после»:

------------- S(-) ------------- S(+) -------------------> t неточные данные о времени новации
------------------ S(-) ---- S(+) -----------------------> t более точные данные
но рациональность констатации новации не пропадает.

И прикидывать промежутки «на пальцах» не надо. Все также рационально: берется отрезок времени и считается число новаций -> получается средняя частота. Также считается и на других промежутках.
Но можно и не считать – частота на первом миллиарде будет значительно ниже, чем на текущем. И считать можно и общее число новаций в биосистеме, и в конкретных эволюционных ветках – результат покажет увеличение частоты новаций в единицу времени в истории биосферы (и не только).

Цитата: "Basileus"А если просто искать какие-то причины ускорения, то это проблема отнюдь не только биологической эволюции. Космологическая и химическая эволюции тоже шли (и идут?..) с ускорением. И особых объяснений этому феномену вроде как тоже нет..

К сожалению, наверное, я очень плохо пишу (хотя есть предположение, что и читатели не хотят читать именно то, что написано – этому примеров куча), так вот свои варианты решения этой проблемы я уже предложил (в книге). Но серьезного ответа на них еще не дождался.

Цитата: "Basileus"А если просто искать какие-то причины ускорения, то это проблема отнюдь не только биологической эволюции. Космологическая и химическая эволюции тоже шли (и идут?..) с ускорением. И особых объяснений этому феномену вроде как тоже нет..

Что понимается под химической эволюцией надо бы уточнить, а вот космологическая эволюция идёт как раз с явным замедлением.

В вопросе об ускорении эволюции всегда будет проблема, связанная с объективной бездоказательностью. Кого-то книги по глобальному эволюционизму убеждают, кого-то – нет. И вот во втором случае переубеждать скептика будет крайне сложно. Скажем, человека волнует только биологическая эволюция, а с оценками прогрессивности тут имеются огромнейшие проблемы. Собственно, об этих проблемах здесь речь сейчас и идет. В такой ситуации мог бы помочь строгий количественный анализ. Но неоткуда его взять без формализации понятий «новация» или «системность».
Остается только топтаться на месте. Приверженец глобального эволюционизма видит следы ускорения в той или иной цепочке фактов, а скептик – будет обоснованно возражать по каждому из фактов. В принципе, оба будут со своей колокольни правы...

2 boldachev: ваша схема пригодна только в одном случае – когда есть надежное понимание того, что новации в вашем ряду имеют один и тот же ранг, а это имхо недостижимо
2 Комбинатор: тут действительно надо свериться с «глобалистами», навскидку ответить не могу...

Цитата: "DNAoidea"
Не знаю, не знаю... в принцыпе скорость эволюции это сумма коэффициэнтов выживания больших единицы всех мутантов образовавшихся в популяции за единицу времени. Из всех возможных оценок объективной представляется только эта. И как её, скажите, оценить?

ИМХО, закон увеличения средней продолжительности существования родов как раз косвенно этот факт и оценивает.

Цитата: "Basileus"
А если просто искать какие-то причины ускорения, то это проблема отнюдь не только биологической эволюции. Космологическая и химическая эволюции тоже шли (и идут?..) с ускорением. И особых объяснений этому феномену вроде как тоже нет..

Да всё довольно просто объясняется, если рассматривать эволюцию системно. И не смешивать один уровень с другим. Молекулярная эволюция, эволюция первичных белков, образование из них комбинированных белков, клеточный уровень, образование органов...

На каждом из этих уровней эволюция линейно зависит от числа участвующих организмов, в конце замедляется, когда оптимумы уже достигнуты. Каждый новый уровень появляется, когда эволюция предшествующих уровней ещё не завершилась. Поэтому эти более-менее линейные зависимости накладываются друг на друга, давая кривую, похожую на параболу.

Попытка формализации идеи об ускорении биологической эволюции:
http://macroevolution.narod.ru/panov.pdf

Попытка теоретического обоснования замедления эволюции:
http://elementy.ru/lib/430413

Все зависит от аспекта рассмотрения. Скажем, темп роста сложности самой сложной из существующих на данный момент биологических структур - растет (из работ приверженцев направления Big History). Темп смены видового или родового состава биоты - замедляется. Очень сложная это тема.

Цитата: "boldachev"Понятно, что как бы вы ни старались пополнить список изменений одноклеточных, частота этих изменений в их двухмиллиардной эволюции будет значительно реже, чем у высших животных.

Если взять период от возникновения Земли до появления первых "продвинутых" прокариот и их высокоорганизованных сообществ - не уверен. Что же касается реального или мифического (см. пост Александра Маркова) ускорения - согласен с концепцией Сергея. Чем сложнее организм, тем больше у него способных к эволюции систем (у амёбы кровеносной, нервной, мышечной системы нет, а у червяка - есть). Отсюда и возможное повышение частоты эволюционных событий (грубо утрируя - вероятность какой-либо "новации" у организма, имеющего N систем, в N раз выше, чем у организма, имеющего одну систему).

Цитата: "Basileus"В вопросе об ускорении эволюции всегда будет проблема, связанная с объективной бездоказательностью.

Это проблема в большей степени низкого уровня теоретизации биологии, отсутствия у многих биологов элементарных представлений о логической структуре теории, об аксиоматическом ее построении, о месте в ней определений, о терминологии и т.д. Посему и все споры сводятся к манипулированию словами, сопровождаются смешиванием эмпирических и теоретический высказываний.
Возвращаясь к «объективной бездоказательности» можно сказать, что доказательность может быть только в рамках некой логической системы, каковых может быть множество. (Последний тезис некого не пугает в других науках, кроме биологии - формулирование в ней другой системы, кроме имеющейся, неверно по определению.) Так вот вопрос ускорения эволюции, или ускорения системного времени биосферы, или  повышения частоты появления изменений решается вполне рационально и объективно не абстрактно, а в рамках конкретных теоретических построений. При этом следует понимать, что при принятии других теоретических оснований – никакого ускорения может и не быть. И это нормальная научная ситуация. Это как спорить пересекаются ли прямые или нет? Смотря в какой теории. Если рассматривать биологическое движение на уровне адаптации популяции к изменениям среды – то нет ускорения – права классическая теория. Если рассматривать движение биосферы как единой системы – есть ускорение. Можно однозначно выделить несколько принципиально отличающихся ее состояний и прикинуть время их стабильного существования – получиться последовательно сокращающихся периодов.
Это я к тому, что нет абстрактной научной истины – есть логическая истинность вывода теоретических высказываний из принятых постулатов и есть соответствие и не соответствие этих высказываний эмпирическим высказываниям.  И совпадения теоретического высказывания об отсутствии ускорения эволюции популяции с эмпирическими наблюдениями реальных популяций не имеют ни какого отношения к общесистемным процессам в биосфере (справедливо и обратное). Это разные уровни, разные процессы. Хотя, конечно, взаимосвязанные, но не линейно и не аддитивно, как это представляется в СТЭ (большие изменения – есть сумма маленьких).

Цитата: "Basileus"Кого-то книги по глобальному эволюционизму убеждают, кого-то – нет.

А это к чему вы? Вы о моей книге? Так она в целом тут ни при чем. А в биологической части нет ни малейшей опоры на идеи глобального эволюционизма.

Цитата: "Basileus"В такой ситуации мог бы помочь строгий количественный анализ. Но неоткуда его взять без формализации понятий «новация» или «системность».

Еще раз повторю – нет проблемы в формализации этих понятий (посмотрите ветку – несколько предлагал – но каждый раз все тут же набирали в рот воды, а через пару страниц – начинали опять требовать оных). Проблема в том, что биологи традиционно ожидают абсолютных, единственных определений (и обязательно совпадающих с их представлениями). Вот поэтому ни о каком количественном анализе и речь не идет – все стопорится на этапе соглашений о терминах. Именно соглашений (как о пересечении или непересечении прямых в геометрии).

Цитата: "Basileus"2 boldachev: ваша схема пригодна только в одном случае – когда есть надежное понимание того, что новации в вашем ряду имеют один и тот же ранг, а это имхо недостижимо.

Во-первых, как я уже отмечал эта схема работает и без ранжирования: можно принять во внимания все новации (и явно внешне адаптивные изменения и принципиальные внутренние). То есть все без исключения, но только новационные (впервые появляющиеся). Сравните по суммарному показателю количества новаций периоды, скажем, с 100 млн до 1 млн лет назад, 1100 млн – 1001 млн, 2100 млн – 2001 млн.
Во-вторых, как я уже говорил, ранжирование можно провести просто и вполне рационально и многими способами (вот именно это многими тут же пугает). Скажем, на уровне общих биосистемных изменений (см. ссылку Маркова на Панова).
Можно ранжировать и на уровне признаков увеличивающих степени свободы организма. Это один из возможных объективных критериев системности изменений – если изменение повышает вариативность приспособления, то его следует назвать по другому (как хотите) в отличие от изменений, которые уменьшают степени свободы, ограничивают вариативность приспособления. Примеры: атмосферное дыхание – позволяет жить и на земле, и в воздухе, и опять же вести водных образ жизни (морские млекопитающие), а некий хоботок насекомого, подходящий под конкретный цветок, ограничивает возможности выбора. Практически все новации можно рассортировать на два множество по этому критерию (назовите эти множества как хотите – X и Y) и внутри каждого множества можно  анализировать частоту появления в тот или иной период биологической истории.

Цитата: "Марков Александр"Попытка формализации идеи об ускорении биологической эволюции:
http://macroevolution.narod.ru/panov.pdf

Попытка теоретического обоснования замедления эволюции:
http://elementy.ru/lib/430413

Все зависит от аспекта рассмотрения. Скажем, темп роста сложности самой сложной из существующих на данный момент биологических структур - растет (из работ приверженцев направления Big History). Темп смены видового или родового состава биоты - замедляется. Очень сложная это тема.

Тема сложна, как и любая научная проблема. И решаться она может строгим разграничением областей достоверности теоретических систем. И уж точно не в направлении поиска единого истинного ответа. Тут полностью с вами согласен – «Все зависит от аспекта рассмотрения.» Но это не сложность, и не некая особенность эволюционной биологии, а обычная научная практика.
Абстрактного ответа на вопрос «ускоряется ли биологическая эволюция?» принципиально нет. Щербаков рассматривает эволюцию единичного вида и обосновывает тезис, что она замедляется, что движение вида направлено в сторону стабилизации. Панов рассматривает  эволюцию движение системы под название «биосфера», и делает столь  же логически и эмпирически истинный вывод (как и Щербаков) – «эволюция ускоряется». И оба они абсолютно правы в рамках своих определений эволюции, своих теоретических систем и областей применимости этих систем. И глупо пытаться суммировать их выводы, или при помощи одного доказывать неистинность другого (как с параллельными прямыми в геометрии).
То есть применяя теоретические построения всегда надо указывать рамки их применимости. И оценивать их в этих же рамках.

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"Понятно, что как бы вы ни старались пополнить список изменений одноклеточных, частота этих изменений в их двухмиллиардной эволюции будет значительно реже, чем у высших животных.

Если взять период от возникновения Земли до появления первых "продвинутых" прокариот и их высокоорганизованных сообществ - не уверен.

Не понял. В чем не уверены? В том, что за первые несколько миллиардов лет было меньше новаций (всяких новых изменение) в биосфере, чем за последний миллиард?

Цитата: "sss"Что же касается реального или мифического (см. пост Александра Маркова) ускорения...

Где вы читали про «мифическое и реальное» - в посте у Маркова, у Панова или у Щербакова?

Цитата: "sss"Чем сложнее организм, тем больше у него способных к эволюции систем (у амёбы кровеносной, нервной, мышечной системы нет, а у червяка - есть). Отсюда и возможное повышение частоты эволюционных событий (грубо утрируя - вероятность какой-либо "новации" у организма, имеющего N систем, в N раз выше, чем у организма, имеющего одну систему).

Так есть повышение частоты новаций или нет? Или вероятность новаций повышается, но рост частоты появления новаций лишь мифический? Так? Нравиться мне эта логика!! ;-)

Цитата: "boldachev"Не понял. В чем не уверены? В том, что за первые несколько миллиардов лет было меньше новаций (всяких новых изменение) в биосфере, чем за последний миллиард?

Какие несколько миллиардов??? Вы о чем? 3,5-3,4 млрд лет назад уже маты были! А Земле, насколько знаю, порядка 4,7 млрд. лет. По Вашему, 1-1,2 - это несколько?

Цитата: "boldachev"Так есть повышение частоты новаций или нет? Или вероятность новаций повышается, но рост частоты появления новаций лишь мифический? Так? Нравиться мне эта логика!! ;-)

Я написал - реальный или мифический. Ключевое слово - ИЛИ. Всё остальное (насчет моей логики) - Ваши домыслы, увы. Поясняю свою позицию. Я НЕ УВЕРЕН, что увеличение частоты появления новаций имеет место как генеральная линия эволюции. Кстати, об этом же Вам писал и plantago (касательно сосудистых растений).  Однако если предположить, что увеличение частоты новаций имеет место - тогда это явление может быть довольно легко объяснено с помощью изложенного Сергеем подхода.

Кстати, немножко не в тему. В экспедиции общался с математиком из Ин-та Леса. Они в том числе занимались мат.моделированием регулярных вспышек размножения сибирского шелкопряда. Эти вспышки имеют ~ 11-летний цикл. что в сове время давало повод привлекать для объяснения разные внешние циклические факторы, в т.ч. солнечную активность. Оказалось, что наблюдаемая цикличность (на самом деле - не строго 11 лет, бывает и 10, и 12) определяется исключительно структурой связей в экосистеме. При этом каждый отдельный фактор - случайный, подчиняется нормальному распределению, со своим средним, модой, дисперсией и т.д. Однако в сумме, накладываясь на матрицу (взаимо)связей, они дают четкую цикличность. Так сказать, порядок из хаоса. Некоторую аналогию дает автоколебательный режим в модели хищник-жертва Лотки-Вольтерра, хотя эти математики, насколько я понял, используют принципиально другой мат.аппарат.

Вот я и подумал - а нельзя ли их подходы применить для объяснения наблюдаемой неравномерности эволюции (были вспышки видообразования, были периоды застоя). Это даже не тема для обсуждения - так, мысль вслух. К тому-же - недодуманная мысль.

2 sss
Про промежуток от возникновения земли до первых прокариот – каюсь, не понял сходу. Извините. Вы имели ввиду, что само появления клетки – это значительная сумма новаций, приходящаяся на достаточно короткий промежуток лет. Но тут, кстати, следовало бы упомянуть Панова с «клюшкой», читали? Есть серьезные основания считать, что период, на котором происходило формирование первых клеток (протобиологический этап) начался на много раньше, чем появилась наша планета. Но это не для дискуссии.
И за логику Вы уж извините – я беззлобно – так, со смайликом! Она действительно забавная: «я факт отрицаю, но если он есть, то могу рационально его обосновать».

Цитата: "sss"Однако если предположить, что увеличение частоты новаций имеет место - тогда это явление может быть довольно легко объяснено с помощью изложенного Сергеем подхода.

Предложенный Сергеем подход к объяснению увеличения частоты новаций  действительно логичен и убедителен. Хотя конечно, до теоретического механизма обоснования еще далеко – хорошая предварительная гипотеза. Однако есть одно большое «НО» - эта логика не вписывается в концепцию СТЭ. Согласно доктрине неодарвинизма никакие организменные изменения не могут влиять на геном,  который является исключительным источником новаций. Следовательно, согласно СТЭ сложность организма (количество и разнообразие его систем) не может иметь ни какого отношения к частоте новаций. А если посмотреть, что чисто формально (по размеру, структурно, статистически) геном одноклеточных эукариот не сильно отличается от генома высших млекопитающих, то гипотеза зависимости частоты новаций от сложности порождающей  их системы (в нашем случае генома, а не организма) принципиально не проходит (именно в рамках традиционной СТЭ).

Цитата: "sss"Я НЕ УВЕРЕН, что увеличение частоты появления новаций имеет место как генеральная линия эволюции. Кстати, об этом же Вам писал и plantago (касательно сосудистых растений).

Я уже отмечал, что для научной корректности и точности следовало бы вообще отказаться от абстрактных (вне объектных) высказываний. Если делать заключение об эволюции, то всегда надо указывать - эволюции чего, какой системы на каком промежутке времени. Тогда все будет вполне рационально верифицируемо. Типа: эволюция такой-то группы растений в такой-то период не сопровождалась увеличением частоты новаций. Для пущей корректности (хотя понимаю, что это требование невозможно реализовать) хорошо бы вообще избегать использовать термин «эволюция», а говорить о движении системы - чтобы не впадать в проблемы с прогрессивной и регрессивной эволюцией и т.д. Так и говорить: движение биосферы в такой-то период характеризовалось такой-то частотой биосистемных новаций. И тут опять возвращаясь к рациональности выделения системных новаций, следует заметить «системность» следует понимать не абстрактно, а относительно конкретной системы. Скажем, цвет некой популяции имеет системное значение в системе «биосфера»? – конечно, нет. А появление цветковый растений? – да - система (биосфера) перешла в другое состояние вполне рационально отличимое от предыдущего (в отличие от изменений окраса). Конечно, как и в любой классификации будут существовать спорные, промежуточные феномены, которые проблемотично однозначно отнести к тому или другому подмножеству, но сами подмножества вполне рациональны – то есть в них можно указать элементы, которые безусловно им принадлежат (как в нашем примере цветковые).
Посему о генеральной линии вообще говорить не приходится, верней, можно, но лишь относительно конечной системы на конечном отрезке времени.

Цитата: "sss"Кстати, немножко не в тему. ....
Однако в сумме, накладываясь на матрицу (взаимо)связей, они дают четкую цикличность. Так сказать, порядок из хаоса. Некоторую аналогию дает автоколебательный режим в модели хищник-жертва Лотки-Вольтерра, хотя эти математики, насколько я понял, используют принципиально другой мат.аппарат.
Вот я и подумал - а нельзя ли их подходы применить для объяснения наблюдаемой неравномерности эволюции (были вспышки видообразования, были периоды застоя). Это даже не тема для обсуждения - так, мысль вслух. К тому же - недодуманная мысль.

Я думаю – это уж очень в тему - если ее обозначить, как природа системных новаций и их место в биологической истории (вокруг этого крутиться разговор в ветке, далеко уйдя от первого внешне простого вопроса, давшего ей начало). Приведенный вами соображения показывают, что источников «случайности», «дисперсии» в движении биологических систем значительно больше чем один (геном). Эти «источники» относятся не только к различным системным уровням: уровень молекулярной изменчивости генома, уровень вариаций онтогенеза и поведения... уровни организма, популяции, биотопа, но и к разным временным промежуткам распределения дисперсии: от минут биохимических процессов, до миллионов лет биосферных изменений. Именно взаимодействие, взаимовлияние этих распределенных во времени и пространстве разноуровневых систем синхронизирует их движение, модулирует локальные изменения в них. Сравните с моим текстом из прошлых постов: «это разные уровни, разные процессы. Хотя, конечно, взаимосвязанные, но не линейно и не аддитивно, как это представляется в СТЭ (большие изменения – есть сумма маленьких).»
И самое главное, на мой взгляд, это разница характерных времен процессов, то есть их различная распределенность во времени. Тут мы подступаем к совершенно новой области системных исследований – к формализму распределенных во времени систем. Но, к сожалению, этот разговор хоть и по теме, но уж точно не к месту.
Спасибо за информацию об этих исследованиях. Они подтверждают вполне простую мысль, понятную на уровне здравого смысла, что сложно периодические процессы не могут иметь в качестве своего источника один генератор случайных изменений.

Цитата: "boldachev"Про промежуток от возникновения земли до первых прокариот – каюсь, не понял сходу. Извините. Вы имели ввиду, что само появления клетки – это значительная сумма новаций, приходящаяся на достаточно короткий промежуток лет.

Не только появление клетки. Клетка клетке рознь. Появление, по сути, всей современной биохимии (включая кислородный фотосинте и дыхание) - это не одна новация, а целая куча. Примитивный фотосинтез галобактерий отличается от "кислородного" фотосинтеза цианобактерий как паровой автомобиль от реактивного самолета. То же касается и других "продвинутых" систем, которые появились за какой-нибудь 1 млрд. лет.

Цитата: "boldachev"Но тут, кстати, следовало бы упомянуть Панова с «клюшкой», читали? Есть серьезные основания считать, что период, на котором происходило формирование первых клеток (протобиологический этап) начался на много раньше, чем появилась наша планета. Но это не для дискуссии.

Согласен. Всерьез теорию панспермии можно будет обсуждать после (надеюсь) обнаружения внеземной жизни. Вот привезут первых микробов с Марса (Европы, Венеры и т.д.) - тогда и поговорим.

Цитата: "boldachev"И за логику Вы уж извините – я беззлобно – так, со смайликом! Она действительно забавная: «я факт отрицаю, но если он есть, то могу рационально его обосновать».

Точнее (см. предыдущий пост), "я в наличии факта не уверен, но если он есть, то могу рационально его обосновать". Просто Вы, видимо, никогда не занимались экспериментальными исследованиями. :)
Стандартная ситуация - эксперимент дает неожиданные результаты. Сразу возникает две версии
1) Ошибка эксперимента (вар. - неучтен какой-то фактор и т.д.). Стандартное решение - эксперимент повторяется, желательно - несколько раз.
2) Это не ошибка эксперимента. Имеем дело с новым явлением. Стандартное решение - пока идет перепроверка, формируется гипотеза (гипотезы), а также продумываются дополнительные эксперименты  для проверки этой гипотезы.

Отсюда и непривычная для Вас логика: "Я не уверен, что это так, но если это так - вот рабочая гипотеза для объяснения, а также предполагаемый способ проверки гипотезы".

Цитата: "boldachev"то гипотеза зависимости частоты новаций от сложности порождающей  их системы (в нашем случае генома, а не организма) принципиально не проходит (именно в рамках традиционной СТЭ)..

Несколько возражений. Оставляю за рамками вопрос о связи сложности генома и сложности организма (это сейчас обсуждается в одной из веток)
1) Размер имеет значение. Если вероятность мутации 10^(-6) на 1 ген на 1 деление, то в системе, содержащей 10^3 генов (прокариотическая клетка) вероятность 10^(-3) на 1 деление, а в системе, содержащей 10^5 генов (эукариотическая клетка) - уже 10^(-1).
2) Сложность имеет значение. Если в онтогенезе запуск одних процессов жестко завязан на предыдущие процессы (накопление каких-либо продуктов/регуляторов), то одна единственная мутация, скажем. касающаяся уровня экспрессии "раннего" гена, может привести к радикальной перестройке всего организма за счет изменения экспрессии всех последующих генов. Аналог (именно аналог!) в мире прокариот - мутация в одном регуляторном участке приводит к изменению экспрессии сразу нескольких генов, входящих в опреон.
3) Количество систем имеет значение. Об этом уже написано выше. Если у амёбы нет кровеносной системы, то новации, касающиеся этой самой кровеносной системы (а также нервной, мышечной, дыхательной и т.д.), амёбе "не грозят" по определению. Если у рыбы есть кровеносная (а также нервная, мышечная, дыхательная и т.д.) системы - новации могут идти по нескольким направлениям. Т.е. при прочих равных условиях у рыбы гораздо больший простор для "самоусовершенствования".

Цитата: "boldachev"Скажем, цвет некой популяции имеет системное значение в системе «биосфера»? – конечно, нет.

А вот с точки зрения мат.моделирования гипотетической "планеты фиалок" (не помню автора, но легко найти в Гугле) - конечно, да. Это я не в порядке дискуссии, а чтобы показать сложность абстрактных рассуждений в биологии.

Цитата: "boldachev"Спасибо за информацию об этих исследованиях. Они подтверждают вполне простую мысль, понятную на уровне здравого смысла, что сложно периодические процессы не могут иметь в качестве своего источника один генератор случайных изменений.

Я сам недавно узнал.  :shock: Хотя вроде Красноярск - город маленький, все друг друга знают. Просто я привык к классическим моделям (системы диф.уравнений), которые "исповедует" Ин-т Биофизики, с которым я традиционно поддреживаю связь. Даже не знал, что в Ин-те Леса такая интересная математика. Причем быстро развивающаяся - когда я сказал Суховольскому, что его последняя монография исповедует совершенно непривычную для меня идеологию в мат.моделировании биологических систем, он ответил, что это (2004 г.) уже вчерашний день. Сейчас они совместно с физиками-теоретиками разрабатывают совершенно новые подходы, основанные на идеях и мат.аппарате (кажется) квантовой физики. Они уже опять зовут меня в экспедицию (видать, позарез нужен микробиолог  :D ), планирую активно поддерживать связь. Может, что интересное и про эволюцию получится. По крайней мере Антон (молодой мат.моделист в ранге к.ф.-м.н.) заинтересовался. Разумеется, пока на уровне "Гм, интересно. Надо попробовать - а вдруг получится?".

Ладно, болтать на форуме, конечно, интереснее, чем обрабатывать экспедиционные данные. Но ко вторнику надо успеть - будет семинар по предварительным итогам исследований. Пардон за "многабукаф".

Цитата: "sss"Всерьез теорию панспермии можно будет обсуждать после (надеюсь) обнаружения внеземной жизни. Вот привезут первых микробов с Марса (Европы, Венеры и т.д.) - тогда и поговорим.

Тут хотелось дополнительно отметить, что я не стал бы использовать термин «панспермия», как уводящий от темы, представляющий появление жизни на Земле, как случайное занесение готовых (пусть даже самых не совершенных) организмов неизвестно как и где возникших в космосе. Более рационально, на мой взгляд, следует говорить о существовании предбиологического (протобиологического) этапа значительная часть которого проходила вне планетарных условий: основные автокаталитические биохимические циклы могли быть сформированы в условиях космоса и лишь на последнем этапе они локализовались («конденсировались») на планете(-тах) в виде замкнутых систем. Посему микробы с Марса и др. не могут что-либо доказать – они могли оказаться там действительно в результате чистой панспермии (то есть занесены в готовом виде). Хотя возможен и вариант остановки биологического этапа на других планетах на начальных стадиях при отсутствии подходящих условий (как это наблюдается с племенами Homo Sapiens в некоторых регионах Земли).

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"то гипотеза зависимости частоты новаций от сложности порождающей  их системы (в нашем случае генома, а не организма) принципиально не проходит (именно в рамках традиционной СТЭ)..

Несколько возражений. .... Т.е. при прочих равных условиях у рыбы гораздо больший простор для "самоусовершенствования".

Я, наверное, не точно поставил акцент в своем анализе вашего (предложенного Сергеем) варианта обоснования повышения частоты новаций. Я полностью согласен со всеми приведенными вами доводами. Я лишь отметил, что они противоречат современной теории (СТЭ). И именно вследствие нерешенности «вопроса о связи сложности генома и сложности организма». Ваши доводы о связи размера генома (частоты мутаций), сложности генома (генные сети, цепочки экспрессии и т.д.) с частотой новаций можно признать истинными только при указании однозначного соотношения этих «размера» и «сложности» со структурной сложностью организма. Но увы. Анализируя размер и функционал генома (эукариотического) мы не можем сделать хоть какое-то заключение о принадлежности его к организмам того или иного уровня (см. упоминаемую вами ветку форума). С позиции СТЭ и количество уже имеющихся систем организма не имеет значения для частоты новаций (хотя эмпирические данные, рациональная логика и здравый смысл вроде подсказывает, что это не так). В рамках СТЭ этот вывод был бы допустим только, если бы появление каждой системы сопровождалось «приростом» генома – чисто количественно (тогда действительно увеличивалась бы и частоты мутаций, возможность вариаций) и/или функционально, то есть появлялись новые механизмы (что так же давало бы «гораздо больший простор для "самоусовершенствования"»). Но увы – см. выше. Так что, еще раз подчеркиваю – все ваши доводы логичны, но противоречат либо наблюдаемым фактам (о размере генома - С парадоксу) или основам СТЭ (о количестве систем - запрету влияния структуры организма на структуру генома).

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"Скажем, цвет некой популяции имеет системное значение в системе «биосфера»? – конечно, нет.

А вот с точки зрения мат.моделирования гипотетической "планеты фиалок"...

Именно ответу на подобные замечания и была посвящена значительная часть моих вчерашних текстов – «применяя теоретические построения всегда надо указывать рамки их применимости. И оценивать их в этих же рамках.», «... верней, можно, но лишь относительно конечной системы на конечном отрезке времени».
Высказывание типа «а другая система в других условиях может себя вести по другому» принципиально нельзя признать имеющим хоть какое-то отношение к науке.
Научно высказывание ограничено по определению (если оно не ограничено, то есть абсолютно, то оно и не научно), а посему указание на эту ограниченность либо тавтологично, либо не логично. Рационально соотнесены (по истинности-ложности) могут лишь высказывания, сделанные в одной логической системе.  
(Извините, за это эпистемологическое отклонение, но огромная часть споров и не только на этом форуме пронизаны непониманием объективности и необходимости наличия разных уровней рассмотрения и разных теоретико-терменологических систем.)

Цитата: "sss"Просто я привык к классическим моделям (системы диф.уравнений)...

Хотя довольно странно, что биология как самая эволюционная наука еще до сих пор оставалась в рамках линейных представлений. В то время как синергетика (называемая некоторыми теорией эволюции) основана на нелинейных представлениях. Для стыковки пока чего-то не хватает.
Для иллюстрации нелинейности и сложности взаимоотношения элементов и уровней в эволюционирующих системах рискну привести пример его описания не на математическом, а философском (системологическом) языке (хотя отдаю себе отчет, что этот текст возможно еще менее понятен, чем формулы.)

Цитировать264. Биологическая эволюция в терминах временной иерархии
...Иерархия выделенных уровней отбора (генетический, онтогенетический, психический), как уже отмечалось, является не пространственной (структурной), а функциональной, то есть временной. Поведенческий уровень соответствует уровню функциональных систем (действий), онтогенетический — динамических, генетический — уровню элементарных структур. Следовательно, в терминологии временной иерархии систем механизм опускания адаптивной новации в геном описывается как поэтапная фиксация временно-распределенного содержания систем высших уровней в низших: функциональных поведенческих систем — в динамических (в онтогенезе) и, в конечном итоге, в статических (в ДНК). И, соответственно, воспроизводство биологического организма как локального пространственно-временного феномена реализуется построением временно-распределенных систем (функциональных и динамических) на основе потока элементарных переходов (органического синтеза) и отображения этих систем в плоскости пространственной иерархии. В этой логике удлинение срока жизнедеятельности и дополового созревания организмов можно рассматривать как необходимое увеличение временного отрезка, на котором пространственно локализуются распределенные во времени системы достаточного уровня сложности. Акт новационного системогенеза представляется как спонтанное формирование новых динамических и функциональных систем на основе постоянно модифицируемого потока элементарных переходов — потока структур ДНК, интегрально фиксирующих движение эволюционной системы.
Безусловно, оба описанных процесса — фиксация новаций в статичных структурах и формирование новых пространственных отображений временно-распределенных систем — являются взаимодополняющими, взаимообуславливающими, что, по сути, соответствует тезису о встречном движении системной и адаптивных новаций в онтогенезе.

Цитата: "sss"Пардон за "многабукаф".

Взаимно

Цитата: "boldachev"С позиции СТЭ и количество уже имеющихся систем организма не имеет значения для частоты новаций (хотя эмпирические данные, рациональная логика и здравый смысл вроде подсказывает, что это не так). В рамках СТЭ этот вывод был бы допустим только, если бы появление каждой системы сопровождалось «приростом» генома – чисто количественно (тогда действительно увеличивалась бы и частоты мутаций, возможность вариаций) и/или функционально, то есть появлялись новые механизмы (что так же давало бы «гораздо больший простор для "самоусовершенствования"»).

Для СТЭ важны не столько сами мутации, но и их закрепление. И в принцыпе мутаций может быть сколько угодно, но если ни одна из не закрепится, то никакой эволюции не будет. (будет только стабилизирующий отбор). А если будет одна хоть на 100 делений, но она будет закреплятся, то это будет ого-го какая эволюция! Мутации возникают независимо, но ни в коей мере не закрепляются. Именно это и приводит к опредлённым "направлениям" эволюции - одна закрепившиеся мутация (пусть даже случайно) делает множество других, которые ранее либо не имели никакого значения, либо были и вовсе вредными полезными, то есть закрепляющимися. Поэтому, скажем, размер мозга растёт в эволюции - просто вероятность, что будут закреплены мутации приводящие к увеличению егов размерах выше, нежели те, которые приводят к уменьшению. В целом по биосфере, в отдельных случаях может быть наоборот.  У амёбы, возможно и етсь гены, которые эволюционировали при развитии кровеносной системы, но если у амёб будут те же мутации, в этих генах, что приводили к эволюции кровеносной системы, то амёбы от этого скорее всего ничего не сделается - для того чтобы сделалось нужен комплекс иным изменений, которые у амёб ещё не произошли.
Новации же это вообще вещь довольно субъективная: если брать тот же метаболизм, упомянутый sss, то можно сказать, что вообще каждый новый энзим - новация. почему нет? А в эволюции млекопитающих подобные энзимы появлялись врядли... Так что по-моему не стоит из субъективных сущностей пытаться построить теорию для обхективных, каковыми являются мутации, их частота и размер генома.
Парадокс С в сущности, по-моему нельзя считать парадоксм - просто геномы боле склонны к росту, чем к сокращению - мутации приводящие к увелечению количества ДНК в целом менее вредоносны, чем приводящие к уменьшению, поэтому, наверное, геном, без каких-либо внешних ограничений будет расти - за счёт накопления таких мутаций, и когда он дорастёт до некой величены когда начнёт мешать организму, то ситуация изменится, и организмы со слишком большим геномом станут отсеиваться. В итоге установится рановесие. Кстати, размер генома эуариот никак не связан ни с числом генов, ни, скорее всего, с количеством значимых последовательнотей.

boldachev
Хотел ответить, но DNAoidea меня опередил, к тому же сделал это лучше.
Поэтому просто реплика:
boldachev: Хотя довольно странно, что биология как самая эволюционная наука еще до сих пор оставалась в рамках линейных представлений. В то время как синергетика
Из того, что один отдельно взятый микробиолог из одного отдельно взятого города, к тому же редко сталкивающийся с необходимостью писать модели... Вы делаете такой вывод? :D Смею Вас уверить, что насчет биологии вообще Вы сильно ошибаетесь. Кстати, упомянутый мною Суховольский - д.б.н. по специальности "биофизика" (подчеркиваю - д.б.н., а не ф.-м.н.). К слову, насколько знаю, синергетика прекрасно описывается матрицами взаимодействий - см. работы ещё 80-х годов, если не раньше. Я же писал о несколько других подходах. Когда сам разберусь толком - возможно заведу отдельную тему.

Цитата: "DNAoidea"Новации же это вообще вещь довольно субъективная... Так что по-моему не стоит из субъективных сущностей пытаться построить теорию для объективных, каковыми являются мутации, их частота и размер генома.

Не очень понял вашу мысль. Причем здесь субъективизм. Новация, как некое исторически первое изменение организма столь же объективный феномен как и изменение генома (мутация). Поясните, в чем принципиальная эмпирическая (наблюдаемая) разница между фенотипической новацией (новым признаком) и генетической новацией (скажем, мутацией). Более того, обращаясь к вашей же мысли «мутаций может быть сколько угодно, но если ни одна из не закрепится ...» выделить конкретную единичную мутацию не всегда возможно. В то время как использование термина «новация» однозначно подразумевает ее (новации) фиксированную проявленность и по содержанию (конкретный признак), и по времени появления (конечно, в рамках той или иной погрешности). Более того, в большинстве случаях очень сложно указать однозначную связь признака многоклеточных организмов с конкретной мутацией (или их комплексом), посему именно связь мутаций с признаками следует в некоторой степени отнести к субъективной, то есть не имеющей рационального (причинно-следственного) соотношения.
Особо прошу точно ответить на вопрос: «Поясните, в чем принципиальная эмпирическая (наблюдаемая) разница между фенотипической новацией (новым признаком) и генетической новацией (скажем, мутацией).»

Цитата: "DNAoidea"
Для СТЭ важны не столько сами мутации, но и их закрепление.

То есть на сколько я вас правильно понял, то предполагаемое повышением частоты новаций (я буду продолжать использовать этот термин как эквивалент фразы «феномен первого появления признака или сам этот признак», как объективно, рационально обозначающий этапы движения эволюционирующих систем), итак, предполагаемое повышение частоты новаций вы объясняете тем, общее число мутаций всегда значительно больше чем, соответствующих им закрепленных признаков. То есть при одинаковом размере генома и одинаковой частоте мутаций у примитивных многоклеточных и высших млекопитающих у последних (млеков) большее число мутаций закрепляется в виде новых фенотипических признаков (новаций). Вполне логичное построение.
Но, во-первых, это другой вариант обоснования феномена повышения частоты новаций, ни как не связанный с гипотезой Сергея, развиваемой sss. То есть ваши рассуждения не имеют ни какого отношения к обсуждению проблемы «как соотносится гипотеза влияния сложности организма на частоту новаций с постулатами СТЭ».
Во-вторых, для обоснования вашей гипотезы прежде всего надо увязать ее с феноменом значительного (на порядки) сокращения воспроизводства высших животных для обеспечения эффективного отбора возникающих мутаций.

Цитата: "DNAoidea"Парадокс С в сущности, по-моему нельзя считать парадоксм - просто геномы боле склонны к росту, чем к сокращению

Мне казалось, что парадокс заключается никак не в росте генома, а наоборот, в отсутствии однозначного его роста с ростом сложности организмов, верней отсутствии корреляции между разменом генома и сложностью организма.

Цитата: "sss"boldachev
Хотел ответить, но DNAoidea меня опередил, к тому же сделал это лучше.

Очень интересно узнать, какой из посылов поста DNAoidea отобразил вашу мысль: (1) что новации субъективны в отличие о мутаций (которые так же можно рассматривать как генетические новации наравне с фенотипическими и поведенческими); (2) его вариант объяснения возможного повышения частоты мутаций посредством гипотезы избыточного фона мутаций, или (3) его понимание С парадокса.

Цитата: "sss"Из того, что один отдельно взятый микробиолог из одного отдельно взятого города...

Наверное и отдельно взятый философ из отдельного города черпает свои знания не только из общения с отдельными микробиологами. Смею вас заверить, что нелинейный синергетический формализм еще не удалось применить в эволюционной биологии, то есть не для описания движения отдельных открытых неравновесных биохимических систем, а для обоснования новационных изменений.

Цитата: "sss"К слову, насколько знаю, синергетика прекрасно описывается матрицами взаимодействий - см. работы ещё 80-х годов, если не раньше.

Синергетика как самостоятельная наука со своим аппаратом не может чем-то описываться.

Цитата: "sss"Я же писал о несколько других подходах. Когда сам разберусь толком - возможно заведу отдельную тему.

И я о других. Синергетика была приплетена лишь как иллюстрация наличия нелинейного формализма.

Цитата: "sss"Смею Вас уверить, что насчет биологии вообще Вы сильно ошибаетесь.

Традиционная на этом форуме картина (только не обижайтесь) когда ставятся конкретные проблемные вопросы, на которые нет ответа в традиционной теории, вместо ответа идет обвинение в незнании биологии и отсылка к учебникам (я имею ввиду не конкретный случай, хотя вы меня уже не раз отсылали). Забавно. Эта отсылка наверное должна обозначать – мол я читал это где-то, сам объяснить не могу – ищите.
А обратили внимание сколько раз за столь короткий период моего пребывания на этом форуме я задавал точно поставленные (пронумерованные) вопросы (как вам, например, выше) на которые необходимо было ответить лишь «да» или «нет» - и ни разу не получал ответа.
Так и сейчас на вполне конкретный тезис, что ваша (с Сергеем) гипотеза противоречит СТЭ вы не ответили. Отсылку к ответу DNAoidea не могу считать корректной – в ней предлагается другая, отличная от вашей гипотеза, то есть не подразумевающая, как у вас, связи размера и сложности генома с частотой новаций: «размер (сложность) имеет значение.». В ней есть связь с тезисом «количество систем имеет значение» - чем больше систем, тем большее число мутаций может «зацепиться» за морфологию. Но тут есть один сложный момент – уже сформировавшиеся системы очень консервативны и изменчивости поддается лишь незначительная часть организма, следовательно отсылка к множественности систем не совсем корректна – стабильные системы не «отлавливают» на себя мутации.

Цитата: "boldachev"
Очень интересно узнать, какой из посылов поста DNAoidea отобразил вашу мысль: (1) что новации субъективны в отличие о мутаций (которые так же можно рассматривать как генетические новации наравне с фенотипическими и поведенческими); (2) его вариант объяснения возможного повышения частоты мутаций посредством гипотезы избыточного фона мутаций, или (3) его понимание С парадокса.

1) Да. Поясняю. Изменения генома достаточно хорошо поддаются объективному количественному учету (нуклеотидная замена, делеция, инсерция либо есть, либо её нет. Конечно, не всё так просто, тем не менее, в предельном случае, всегда можно, грубо говоря, просиквенировать геномы и сказать, есть изменения, или их нет).
Новация - смутный и определяемый исключительно субъективно термин. Так же. как "уровень организации". Об этом уже много говорилось, повторяться не буду. Хотя к количественному определению последнего у биофизиков уже есть подходы. Но - (пока) уязвимые для критики, и только для отдельных эволюционных ветвей (типа хордовых, членистоногих).  
2) Он не говорил о повышении частоты мутаций. Ваш Вопрос непонятен.
3) Да. Только он выразил то, что я хотел сказать, проще и понятнее.

Цитата: "boldachev"
Смею вас заверить, что нелинейный синергетический формализм еще не удалось применить в эволюционной биологии, то есть не для описания движения отдельных открытых неравновесных биохимических систем, а для обоснования новационных изменений.

А где я говорил о применении в эволюционной биологии?  :shock: Я о популяциях говорил. А о возможном моделировании эволюции упомянул вскользь. Тем более, реально лично я заниматься этим уж точно не буду, и знакомые математики/биофизики - тоже.

Цитата: "boldachev"Традиционная на этом форуме картина (только не обижайтесь) когда ставятся конкретные проблемные вопросы, на которые нет ответа в традиционной теории, вместо ответа идет обвинение в незнании биологии и отсылка к учебникам (я имею ввиду не конкретный случай, хотя вы меня уже не раз отсылали). Забавно. Эта отсылка наверное должна обозначать – мол я читал это где-то, сам объяснить не могу – ищите.

Тоже не обижайтесь. Все (или большинство) здесь присутствующих - люди занятые, со своими научными интересами. Лично для меня (и, думаю, для ряда других участников) этот форум - интеллектуальный отдых, "курилка", возможность поболтать на общебиологические темы, узнать что-то интересное. Вот в данный момент я обрабатываю результаты микробиологических анализов, и время от времени хожу сюда - отдохнуть. Проводить ликбез для непрофессионалов, а также отвечать на дилетантские вопросы - жалко времени и сил. К тому же часто для ответа на "детский" вопрос требуется развернутая лекция. Проще отослать к учебникам.

Цитата: "boldachev"А обратили внимание сколько раз за столь короткий период моего пребывания на этом форуме я задавал точно поставленные (пронумерованные) вопросы (как вам, например, выше) на которые необходимо было ответить лишь «да» или «нет» - и ни разу не получал ответа.

А Вы уверены. что на эти вопросы можно было ответить "да" или "нет" без развернутой лекции?

Цитата: "boldachev"Так и сейчас на вполне конкретный тезис, что ваша (с Сергеем) гипотеза противоречит СТЭ вы не ответили.

Лично я противоречий не вижу, несмотря на все Ваши предыдущие посты на эту тему.

Цитата: "boldachev"Но тут есть один сложный момент – уже сформировавшиеся системы очень консервативны

Неясно, 1) что значит "уже сформировавшиеся системы", 2) с чего Вы решили, что они консервативны, да ещё и "очень".

Пожалуйста, приведите несколько примеров "уже сформировавшихся систем", которые остаются неизменными на протяжении длительного периода времени (точнее, одинаковы у организмов с разным "уровнем организации").  Лично я могу привести такие примеры, пожалуй, только на молекулярном уровне.

Цитата: "sss"
Новация - смутный и определяемый исключительно субъективно термин. Так же. как "уровень организации".

Что смутного (субъективного) в появлении нового признака (новой косточки, новой организменной системы, новой окраски и т.д)? Даже незначительное смещение некого признака популяции рационально (пусть даже статистически) фиксируется. Господа, вы о чем?

Цитата: "sss"2) Он не говорил о повышении частоты мутаций. Ваш Вопрос непонятен.

Извиняюсь – опечатка – речь, конечно же шла о частоте новаций.

Цитата: "sss"

Цитата: "DNAoidea"Парадокс С в сущности, по-моему нельзя считать парадоксм - просто геномы боле склонны к росту, чем к сокращению

Цитата: "boldachev"...его понимание С парадокса

3) Да.

То есть вы утверждаете, что С парадокс заключается в увеличении генома?
Я обычно сталкивался с пониманием C парадокса, как феномена отсутствия корреляции между размером генома и генетической информацией или между размером генома и уровнем сложности организма.

Цитата: "sss"А Вы уверены. что на эти вопросы можно было ответить "да" или "нет" без развернутой лекции?

Есть поразительный образчик (из нескольких):

Цитировать

Цитата: "Азазель"
«Но при этом следует учесть, что простейшие – особая, рано отклонившаяся филогенетическая ветвь, и что главное, современные простейшие являются продуктом эволюционного процесса, длившегося 1–1,5 миллиарда лет!»

Уважаемый Азазель. Вы сами понимаете, что вы хотите опровергнуть или подтвердить приводимой цитатой? Предлагаю варианты (просто укажите цифру):
1. Что простейшая это особая ветвь? (Ну так, как и все другие некие особые ветви.)
2. Что простейшие продукт эволюции? (Так кто с этим спорит. Все биологические виды продукт эволюции.)
3. Что эволюционировала так долго? (А какое отношение это имеет к теме – у всех свой срок)
4. Что за такой длительный промежуток времени они так и недоэволюционировали до многоклеточных? (Так это и есть тот вопрос на который требуется ответить, и в первых трех пунктах нет на него ответа.)

Цитата: "Азазель"
Вот именно, поймете про одноклеточных поймете и про того, почему не все обезьяны превратились в человека.

Вот второй:

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"Так и сейчас на вполне конкретный тезис, что ваша (с Сергеем) гипотеза противоречит СТЭ вы не ответили.

Лично я противоречий не вижу, несмотря на все Ваши предыдущие посты на эту тему.

Наверное, это тоже специфическая логика биологов-экспериментаторов: на указание противоречий считать достаточным ответ – я не вижу. Мне казалось тогда надо указать в чем противоречие в доводах оппонента. ;-)
Могу по шагам:
sss: «Размер имеет значение» (с увеличением размера генома увеличивается частота новаций, так как растет число мутаций)
Эмпирический факт: размер и структура генома не зависят от уровня организмов (эукариотических).
sss: Лично я противоречий не вижу.
Вопрос from boldachev: Каким образом предполагаемое повышение частоты новаций у исторически поздних видов зависит от размера генома (если оно порой меньше чем у далеких «предков»)?

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"Но тут есть один сложный момент – уже сформировавшиеся системы очень консервативны

Неясно, 1) что значит "уже сформировавшиеся системы", 2) с чего Вы решили, что они консервативны, да ещё и "очень".
Пожалуйста, приведите несколько примеров "уже сформировавшихся систем", которые остаются неизменными на протяжении длительного периода времени (точнее, одинаковы у организмов с разным "уровнем организации").  Лично я могу привести такие примеры, пожалуй, только на молекулярном уровне.

Зачем же так? Я не верю, что вы не поняли, что речь идет о часто упоминаемом феномене, заключающемся в том, что эволюционное изменение в биологическом организме не идет общим фронтом, то есть не наблюдается перманентного изменения всех морфологических систем (тем более в тезисе не было и намека на сравнение организмов разного уровня, так как он был ответом на гипотезу, что у сложных организмов большее число мутаций реализуется в виде новых признаков ).
Дальше даже пояснять не буду.
Вы просмотрите ветки форума. Идет сплошное забалтывание тем, цепляние за отдельные фразы и увод в сторону. А то, что действительно требовало обсуждения пропускается (с последующим замечанием, мол, а я и не вижу противоречия). Извините меня, но это скучно.
Хотя, я понимаю, это для вас игра такая, развлечение (вы писали об этом).
Это нормально.
Успешного отдыха – не утруждайте себя ответами – вопросы все риторические.
Но, действительно, был рад общению.

Цитата: "boldachev"Что смутного (субъективного) в появлении нового признака (новой косточки, новой организменной системы, новой окраски и т.д)? Даже незначительное смещение некого признака популяции рационально (пусть даже статистически) фиксируется. Господа, вы о чем?

Проблема в том, что Вы пытаетесь гуманитарный стиль мышления навязать представителям естественных наук. Целью работы гуманитария является создание целостного, самодостаточного произведения, будь то картина, книга или теория. Естественника же интересует внутренний механизм, ''как и почему это работает''. Теория для него не более чем инструмент исследования. Если не работает одна теория, придумает другую.

И в этом плане ему совершенно очевидно, что, например, появление с чистого листа гена, кодирующего меланин, приведёт к системной перестройке организма, а вот изменение  цвета может регулироваться единичной мутацией одного нуклеотида в регуляторном участке или  какими-либо эпигенетическими механизмами (в ''западном'' понимании этого термина). А вот появление ''новой косточки или новой организменной системы'' –  таки  приведёт к системной перестройке организма. По крайней мере, у млекопитающих, если не ошибаюсь, никаких новых косточек и новых систем органов не появилось – только модификации уже существовавших.

К сказанному Сергеем хочу добавить следующее.
Для того, чтобы делать какие-то теоретические построения в биологии, представителям других наук надо эту самую биологию знать, и знать хорошо. Мне приходится общаться с мат.моделистами и биофизиками. Так вот они, как правило, знают объект исследования/моделирования не хуже биолога, а нередко сами участвуют в планировании и проведении соответствующих "биологических" экспериментов/наблюдений. В противном случае могут случаться казусы типа (из реальной практики)
Математик, начавший моделировать озёрную экосистему, микробиологам: вот мне для модели надо уточнить, какова скорость оседания бактерий в стоячей воде?
Микробиологи: каких именно? (подвижные бактерии не оседают никогда; удельная плотность бактерий -> скорость оседания зависит от накопления запасных веществ и т.д.).
Математик: ??? А они что, разные бывают?

Как-то по телевизору видел выступление астрофизиков или кого-то в этом роде по поводу "Жизни на Марсе". Вполне заслуженные, в рангах членкоров/академиков, при этом - "действующие", фамилии "на слуху". С умным видом несли такую ахинею, что слушать стыдно было. Почему? Их знания о биологии ограничивались школьным курсом, либо, максимум, уровнем конца 80-х - начала 90-х.

И даже прочтения свежих публикаций может оказаться недостаточно. Статьи обычно пишут биологи для биологов, кое-что важное остается "между строк", результаты экспериментов и выводы могут быть неоднозначны/сомнительны и т.д. - заметить это может только специалист, практически работающий в этой-же или параллельной области.

Цитата: "boldachev"Новация, как некое исторически первое изменение организма столь же объективный феномен как и изменение генома (мутация). Поясните, в чем принципиальная эмпирическая (наблюдаемая) разница между фенотипической новацией (новым признаком) и генетической новацией (скажем, мутацией).

Ну скажем был у нас организм с усиками из 10 члеников, перселился на некий новый для него остров стал с 12. Новация? Скажем да. А теперь попытаемся выяснить в силу чего и тут может быть в принцыпе три варианта:
1) - эффект основателя: перелетевший имел 12 члеников как аномалию и всё население острова пошло от него.
2) - отбор - в силу каких-либо причин на острове обладалтели 12 члеников стали обладать большим выживанием, чем 10.
3) - условия на острове таковы, что усики дают больше члеников.
Можно сказать, что нечто существенное произошло только во 2 случае, генетическую/эпигенетическую базу можно выявить в 1 и 2, (post-factum различить это весьма не просто) а в третьем ничего не было вообще. Однако во всех трёх случаях мы будем говорить о новации в фенеотипическом плане.

Цитата: "boldachev"Более того, обращаясь к вашей же мысли «мутаций может быть сколько угодно, но если ни одна из не закрепится ...» выделить конкретную единичную мутацию не всегда возможно.

А зачем? Берём две популяции проверяем их последовательности по нескольким выбранным генам(ну не полное секвенирование же делать каждого экземпляра!) и смотрим какие мутации в какой поппуляции етсь. если мы обнаружим, что частоты некоторых мутаций (под мутациями я тут понимаю любое расхожждение между популяциями) статистически достоверно расходятся, то можно сказать - да, была эволюция. если различия в окраске, допустим, популяций какими-либо из найденных мутаций, то двайте скрещивать носителей этих мутаций и смотреть что будет, а в крайних случах делать и направленые мутации. Но я говорил вовсе не об этом и не понимаю, что вы имели в виду: у двух этих популяций когда-либо жил общий предок, какие там были мутации - чёрт знает и мы этого никогда не узнаем - те, которые мы смогли детектировать это закреплеённы мутации, то етсь те, носители которых оставили потомство.

Цитата: "boldachev"В то время как использование термина «новация» однозначно подразумевает ее (новации) фиксированную проявленность и по содержанию (конкретный признак), и по времени появления (конечно, в рамках той или иной погрешности). Более того, в большинстве случаях очень сложно указать однозначную связь признака многоклеточных организмов с конкретной мутацией (или их комплексом), посему именно связь мутаций с признаками следует в некоторой степени отнести к субъективной, то есть не имеющей рационального (причинно-следственного) соотношения.

Почему вы так уповаете на многоклеточных? Вы можите конкретно сказать какие генетические различия приводят к фенотипическим различиям между, допустим, инфузорие-дидинией, и инфузорией-туфелькой? Одноклеточные не ограничиваются одним метаболизмом, так что понять как гены формируют тут или иную структуру не легче, чем понять как происходит формирование, скажем, костей. Связь же тут, конечно, далеко не всегда очевидная, даже когда мы видим, что у таких-то мутантов нет такого-то признака, это ещё не однозначно говорит о том, что генетическая информация об этом признаке разрушена - может быть, что мутация попала туда, что этот признак "включает". Однако сами по себе мутации и их зактрепление - вещи которые можно так сказать "пощупать", поэтому не могут быть субъективными, тогка как новации - не всегда ясно в силу чего (пример с усиками)

Цитата: "boldachev"То есть ваши рассуждения не имеют ни какого отношения к обсуждению проблемы «как соотносится гипотеза влияния сложности организма на частоту новаций с постулатами СТЭ».

А я просто не оперирую понятиями ни "частота новаций" ни "сложность огразнизмов". Для первого нет строгих способов их оценок, второе же трудно понять что такое точно. Но к постулатам СТЭ имеет самое прямое отношение - я пытался вам объяснить, что эволюция это не взникновение мутаций, а их зактрепление, только и всего.

Цитата: "boldachev"Во-вторых, для обоснования вашей гипотезы прежде всего надо увязать ее с феноменом значительного (на порядки) сокращения воспроизводства высших животных для обеспечения эффективного отбора возникающих мутаций.

Вы полагаете, что отбор может быть более интенсивным если организм оставляет 1000 детей, чем если он оставляет 10 и поэтому по постулатам СТЭ эволюция млекопитающих будет замедленна в сто раз? Как бы не так! Когда потомков 1000, то отбор более груб и множество молоди гибнет просто случайно, без всякой связи с их генетическими осоебнностями. Когда же потомков 10 или ещё меньше, то случайно выживших тут уже не будет - к каждому будет так сказать "индивидуальный подход" со стороны среды, а не будет они просто поедаться массами и всё (как если бы их была 1000). кроме того, не забывайте ещё и про половой отбор, который может служить "катализатором" естественного.

Цитата: "boldachev"Мне казалось, что парадокс заключается никак не в росте генома, а наоборот, в отсутствии однозначного его роста с ростом сложности организмов, верней отсутствии корреляции между разменом генома и сложностью организма.

Правильно. Но только прочитайте, о каком росте генома я говорил.

Господа, извините, но я действительно не вижу смысла писать одно и то же по нескольку раз. Не вижу смысла в общении, в котором комментарии не имеют ни малейшего отношения к записям и вообще к обсуждаемым темам, а лишь служат поводом для выражения собственных суждений по поводу выхваченных из текста словосочетаний. И т.д. и т.п.
Огромное спасибо за общение. Оно было очень полезно для меня.
Всего наилучшего.

Александр Болдачев - если вы действительно понимаете связи генотип-фенотип и что такое закрепление мутаций, то ваше решение полностью оправдано - в самом деле без понимаия этого понять что есть СТЭ абсолютно невозможно, а потому и говорить о её "кризисах" бессмысленно...
Всего наилучшего.

...интересно, а наш оппонент - уважаемый boldachev, не имеет ли отношение к А. В. Болдачеву...если да, то А. В. Болдачев - известная личность, о котором даже Вика пишет, ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Болдачёв,_Александр_Владимирович...в сети пишут, что область его исследований - глобальный эволюционизм и футурология...который, цитирую: "...В философии глобального (универсального) эволюционизма[5] ввел принцип единства хронологической и пространственной иерархий для формального определения эволюционных систем и этапов. Предложил принцип авангардности эволюции, согласно которому эволюционные новации формируются только на хронологически последнем - авангардном уровне эволюции. Сформулировал глобальный принцип относительности, утверждающий временну́ю инвариантность систем отсчета: никакими измерениями невозможно различить системы отсчета, находящиеся в различных точках временной оси. Принятие глобального принципа относительности дает возможность непротиворечиво согласовать представления об эволюции мира с законами сохранения...", тот же источник...
...не больше и не меньше...

Цитата: Nur 1 от октября 26, 2017, 09:12:46интересно, а наш оппонент - уважаемый boldachev, не имеет ли отношение к А. В. Болдачеву

Да) Это он и есть. Могу еще добавить по теме:

Рабочая программа дисциплины ФИЛО- И ОНТОГЕНЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ АДАПТАЦИИ
«Кемеровский государственный университет»

Занятие № 4. Современные взгляды на проблему адаптации в эволюции
Углубление и расширение знаний и представлений о роли адаптации в современных теориях эволюции:
теории нейтральности и прерывистого равновесия М.Кимуры, С.С. Гоулда и Н. Элдреджа, эпигенетической
теории эволюции Г.А. Заварзина и М.А.Шишкина, концепции уровневого отбора адаптивных новаций А. Болдачёва, теориях самоорганизации, синергетики, биоэтики, социобиологии.

http://umu.kemsu.ru/Content/userfiles/files/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%82/060401/06_04_01_%D0%A4_%D0%9C3_%D0%92_%D0%9E%D0%943.pdf (http://umu.kemsu.ru/Content/userfiles/files/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%82/060401/06_04_01_%D0%A4_%D0%9C3_%D0%92_%D0%9E%D0%943.pdf)

Вот тут еще

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Федеральное государственное автономное образовательное учреждение
высшего профессионального образования
«Дальневосточный федеральный университет»
ФИЛИАЛ ДВФУ В Г.УССУРИЙСКЕ

ПРОГРАММА
ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭКЗАМЕНА
(междисциплинарного)
по специальности 050102.65 Биология

Программа обсуждена на заседании кафедры естественнонаучного образования «29» января 2013 г.,
протокол № 5.
...
...

IV. Рекомендуемая литература
Теория эволюции
Основная

Болдачев, А.В. Новации. Суждения в русле эволюции / А.В. Болдачев. — СПб: Изд-во Санкт-Петербургского ун-та, 2007. — 256 c.

Лукашов, В. В. Молекулярная эволюция и филогенетический анализ / В. В. Лукашов. - М.: БИНОМ. Лаборатория знаний, 2009. - 256 с.

Дополнительная

Берг, Л.С. Труды по теории эволюции / Л.С. Берг. - Л.: Наука, 1977.
Гергиевский, А.Б. Эволюция адаптаций / А.Б. Гергиевский. - Л.: Наука, 1989.
Иорданский, Н.Н. Эволюция жизни / Н.Н. Иорданский. - М.: Академия, 2001.
Красилов В.А. Нерешенные проблемы теории эволюции / В.А. Красилов. - Владивосток: ДВНЦ АН СССР, 1986.
... [еще 13 книг]

http://d.120-bal.ru/pravo/22378/index.html?page=7 (http://d.120-bal.ru/pravo/22378/index.html?page=7)

По моему ответ на вопрос, почему не появляются те же самые классы из предшествующего, очевиден и не требует даже обсуждений. Если бы появился такой же класс, мы бы даже этого не заметили. А вот например появление от рептилий классов млекопитающих, птиц и динозавров причем в разное время, показывает такую возможность. Ничего не запрещает появление от рептилий и еще новых классов, нужно только подождать 50 миллионов лет. Но рождение класса динозавров уже невозможно по очевидной причине-рептилии уже не те, что существовали 100 миллионов леи тому назад.