paleoforum.ru

Позвольте встрять по делу...
Прочел обсуждение, получилось чуть ли не обо всем на свете. Почти сразу тема пошла вокруг сообщения Palarm И он давал ссылку на практическую модель воплощения: " Это согласуется с теорией, по которой строится модель живого существа, обсуждаемая в другой теме."
Судя по обсуждению, никто не вник в написанное там, но чисто внешне составили свои субъективные ассоциации (у кого что болит). Получился нескончаемый разговор почти ни схем при отчаянных попытках Palarm хоть что-то пояснить тем, кто вообще не теме его конструкций.
Этически, да и, как угодно, если не вникнуть в суть сказанного, то человеку остается сказать: "я не вправе обсуждать это потому как не ознакомился" или "это – слишком сложно для меня".
Я в курсе концепции Palarm и попробую дать для затравки самое важное и основное, что, может быть, все же, вызовет интерес достаточный, чтобы хотя бы прочесть написанное по ссылке Palarm. Типа вот.
1. Есть жизненные параметры, которые могут сигнализировать о выходе из нормы и тогда нужно что-то делать чтобы остаться живым.
2. В зависимости от сочетаний того, какие жизненные параметры вышли из нормы, активируются базовые (характерные для всех живых существ) стили повеления: поисковое, пищевое, репродуктивное, защитное, агрессивное и т.п. Это уже ограничивает круг возможных реакций для каждого такого стиля. Но все равно есть множество степеней свободы реагирования, как выбрать нужный?
3. В рамках каждого базового стиля происходит уточнение с учетом дополнительных составляющих стимулов восприятия, например, распознавания того, что находится рядом или какого-то воздействия (запаха, вкуса, звука, вида).
Чтобы организовать однозначное реагирование, нужно в бесконечности возможных стимулов найти определенный уникальный образ (с ID = nnn для программистов). Это делается деревом свойств. В основании – ID базового стиля, далее – ID звукового образа – что сразу резко сужает степени свободы. Следующий уровень дерева – слуховой стимул и т.д. пока не будет достигнут последний уровень и тогда ветка окажется уникальной среди всех других. И вот к конечному звену и привязывается определенная реакция. Так идет, начиная с безусловных рефлексов.
Вот какая основа – в модели у Palarm. Дальше – развитие способов все более изощренного использования имеющихся в виде ID образов данных. И там – очень сложно для понимания.
Вот эта совокупность доступных ID, связанная со значением того, насколько и в чем важен такой образ, составляет Информацию для внутреннего использования на уровне психики. Термин – не из киберненити или теор.физики. Информация здесь – по определению Дж. Тонони.
Это – только самый общий намек, невозможно сразу начать говорить остальное, просто уйдет в песок. Но это показывает, что для формирования системы индивидуальной адаптивности обязательно нужны жизненные параметры, которые приходится возвращать в норму, и то, что не требуется никакой особой специфической субстанции, о которой говорил уважаемый Игорь Иванов. И, уж точно не требуется привлечение квантовых эффектов.

И все построения базируются на концепции, что мозг - схемотехническое электронное устройство.
Не так ли?

В данном случае концепция не важна, предлагаю обсуждать по существу.

Цитата: Николо П от января 25, 2023, 13:39:552. В зависимости от сочетаний того, какие жизненные параметры вышли из нормы, активируются базовые (характерные для всех живых существ) стили повеления: поисковое, пищевое, репродуктивное, защитное, агрессивное и т.п.

В чём именно со стороны функционирования самой модели будут различаться для неё агрессивный и репродуктивный стили поведения?
Номером параметра, который вышел из нормы,  и  идентификаторами стимулов и реакций или чем-то ещё?

Пока описывается классификатор, сохраняющий соответствия идентификаторов сущностей из различных категорий.
То, что эта модель должна продемонстрировать адаптивное поведение,  которое суть - новое приспособление к новым обстоятельствам, из описания выше не следует.
Тем более, в отсутствие определенной модели среды, характеризуемой какими-либо свойствами и закономерностями,
к чему именно предлагается адаптироваться? Как оценивать успешность или неуспешность адаптации?

Репродуктивный имитируется в модели нарастанием гона со временем, что учитывается с соответствующем стиле поведения как необходимость нормализовать такой параметр. Агрессивный активируется, если возникают условия или необходимости защиты в случае невозможности просто скрыться или при необходимости получить еду (и много других ситуаций, ничем не отличающихся в описании природного стиля Агрессивность). Но м.б. я не вполне понял то, что вы хотите от меня услышать...
Все же отвечу на предыдущий вопрос. Простейшие нейросвязи (все, что называется безусловными рефлексами) организуются как уже заготовленные в геноме вида реакции, т.е. именно по схемотехническому принципу. В вузах дают студентам задание рисовать такие простейшие схемы (fornit.ru/an-book-9) и есть конструкторы, позволяющие их формировать (fornit.ru/41239), есть и более сложные конструкторы. Мозг начал развиваться именно как управляющие схемы по принципу звеньев причина-следствие, и все последующее – усложнение такой схемотехники.
Вот три пункта, с которых я начал здесь общаться, не представляют для вас, в принципе сложности ни в понимании их сути, ни в реализации программным путем (программной схемотехникой).

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 15:14:23То, что эта модель должна продемонстрировать адаптивное поведение,  которое суть - новое приспособление к новым обстоятельствам, из описания выше не следует.

Безусловный рефлекс - это же адаптация (на уровне передачи наследственности). Пока в трех пунктах все заканчивается действиями безусловных рефлексов.

Цитата: Николо П от января 25, 2023, 15:22:59Пока в трех пунктах все заканчивается действиями безусловных рефлексов.

Но сами безусловные рефлексы не содержат ни малейших проблем для автоматной реализации, в то время как аргументы против возможности автоматной реализации аналогов мозга, как правило, связаны с атрибутами интеллектуальной деятельности. Вас не смущает этот концептуальный разрыв?

И даже безусловные рефлексы, как некие определенного содержания действия, в Вашей модели, похоже, не реализуются.
"Когда мы на этот входной идентификатор вернём вот этот выходной идентификатор, значит, такой-то безусловный рефлекс сработал".
Такая модель получается?

Цитата: василий андреевич от января 25, 2023, 08:15:18

Цитата: Максет от января 25, 2023, 01:03:51Смысл совпадет с сутью только после полного проявления информации.

Зачем такая траиада: суть, смысл, информация?

Нет никакой триады.
Информация как суть – это объективное формообразующее содержание явления.
Информация как смысл – это субъективная интерпретация явления.
Суть у каждого явления – одна, а смыслов много.
Также и у явления – информация, суть одна.
А смысл информации каждый придает свой по своему субъективному восприятию.
Потому и споры вокруг да около информации. Как споры слепцов щупающих слона.

ЦитироватьЧто вкладывает автор в знаки, формируя из них книгу?

Автор ничего не вкладывает в знаки. Он их использует. Для придания материальной формы содержанию, которое хочет донести до читателя.

Цитата: Максет от января 25, 2023, 22:04:15Также и у явления – информация, суть одна.

Как докажете, что суть в явлении, а не в "мозгах" измеряющего явление?

Цитата: Максет от января 25, 2023, 22:04:15Для придания материальной формы содержанию,

И не страшно? Эдак вместо молока в кувшине придется кушать кувшин. Может так: источник кодирует сведения для приемника с соответствующим декодером, а уж какая суть родится у приемника, то на совести приемника.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 15:38:02И даже безусловные рефлексы, как некие определенного содержания действия, в Вашей модели, похоже, не реализуются.

Вы припечатали меня не менее эффектно, чем это проделывает Маikov (кстати, знакомьтесь с этим хейтером: fornit.ru/psina). Ведь описание и даже код открыты, что мешает вам ознакомиться и не говорить о том, чего вы не знаете? Ведь это даже этически не корректно.
Я специально ограничился здесь тремя пунктами, чтобы не идти далее пока не утрясется понимание того, что это полностью реализованные в модели пункты. И только там где-то дальше уже будут "атрибуты интеллектуальной деятельности".
Если для даже поверхностного ознакомления  модели нет времени, желания или просто принцип, то давайте на этом прекратим столь бестолковое обсуждение, сорри...

Цитата: Николо П от января 26, 2023, 08:29:00Ведь описание и даже код открыты, что мешает вам ознакомиться и не говорить о том, чего вы не знаете?

Я читал текст описания Beast и просматривал проект на гитхабе.
Если честно, то это настолько дремучий ультраредукционизм, что я был даже несколько ошарашен тем, что так можно всерьёз, а не для прикола.
Поэтому нам с Вами дискутировать о чём-то, видимо, бессмысленно. Слишком мала база общего.

Цитата: Игорь Антонов от января 26, 2023, 08:34:51Я читал текст описания Beast и просматривал проект на гитхабе. ... нам с Вами дискутировать о чём-то, видимо, бессмысленно. Слишком мала база общего

Читали? А почему тогда говорите, что в модели нет рефлексов?...
А вы сами-то сделали хоть что-то практически? Дело в том, что любые субъективные идеи содержат ошибки, и только проверка в реале ставит все на свои места. Вот мы сделали и многое лучше вырисовалось. Но я вообще сомневаюсь, что вы - программист, обычно программисты более сообразительны и менее отягощены любимыми Идеями (это не лечится).
Да, я завязываю с вами препираться.

Цитата: Николо П от января 26, 2023, 09:13:53вы сами-то сделали хоть что-то практически?

Я делал много всего разного, но по профилю форума - alggen, эволюционный генератор вычислительных алгоритмов по дарвиновской модели, в качестве иллюстрации некоторых общесистемных принципов, о которых я высказываюсь. Он, по крайней мере, создавал что-то новое и работающее, в отличие от Вашего пульта с кнопками. 

Цитата: василий андреевич от января 26, 2023, 07:58:38Как докажете, что суть в явлении, а не в "мозгах" измеряющего явление?

Явления бывают естественные и искусственные.
Определить суть естественных явлений мы пока не можем.
А искусственных можем. Суть любого искусственного явления в самом этом явлении. Суть принтера – распечатка файлов.
И эта суть в самом явлении «принтер», а не в мозгах измеряющих это явление.

ЦитироватьИ не страшно? Эдак вместо молока в кувшине придется кушать кувшин

Содержание молока – питательная смесь для новорожденного.
Форма молока – его химический состав.
Кувшин, бидон, банка, вымя, тетрапакет – это емкости для молока (их суть, как содержание).
Материальная форма им придается разная в зависимости от их конкретной функции.

ЦитироватьМожет так: источник кодирует сведения для приемника с соответствующим декодером, а уж какая суть родится у приемника, то на совести приемника.

Это и есть придание формы содержанию: Здесь содержание (то, что вы называете сведениями) – это In, а формирование (то, что вы называете кодированием) – Formatio. Результат: Informatio – Информация.

Цитата: Максет от января 27, 2023, 17:33:36Явления бывают естественные и искусственные.
Определить суть естественных явлений мы пока не можем.

Хотя некоторых можем и уже знаем.
Например суть яйца (яйцеклетки) - развитие (формирование) зародыша от момента зачатия до вылупления (рождения) птенца (детеныша).