paleoforum.ru

Получено письмо: Здравствуйте Александр. В декабре 2011 просмотрел передачу c вами на сайте vesti.ru ( http://radiovesti.ru/articles/2011-10-29/fm/16688 (http://radiovesti.ru/articles/2011-10-29/fm/16688) http://radiovesti.ru/articles/2011-11-05/fm/17796 (http://radiovesti.ru/articles/2011-11-05/fm/17796)), понравилось. Спасибо за участие в таких передачах. К сожалению, не смог пока прочитать ваш двухтомник... поэтому если я задам вопрос, на который вы уже ответили, прошу заранее извинение ... Обратил внимание на вашу реплику в передаче ... "современное устоявшееся мнение о человеке как о биологическом компьютере... только вот непонятно что такое сознание...". Я полностью согласен с этим утверждением... Моя сфера деятельности далека от этих вопросов... Я бывший программист и мне 47 лет... Почти 30 летний опыт общения с компьютерами и мой жизненный опыт, привёл меня к этому выводу года 4 назад (2008.09).... Я был очень удивлён что кто-то ещё думает также. Ещё раз вам за это спасибо.
И как вы понимаете вопрос о "сознании" возник следом... т.е почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность? Что является механизмом запускающим сознание человека? Если у вас появились гипотезы не могли бы вы ими поделиться.... Буквально 2-3 предложения... Отрицательный ответ тоже интересен... Мой nick на форуме http://www.paleo.ru/forum - GS.nsk
Ps: Обращаюсь с письмом лично из-за того что не сообразил как создать тему для обсуждения на форуме.
Pps: если вы сочтёте нужным ответить на форуме я не возражаю.

Меня самого заставила задуматься об этом книга Канделя "В поисках памяти", которую я довольно давно прочел на английском и которая только что наконец вышла на русском языке.
Нет, у меня нет внятных гипотез. Только кое-какие расплывчатые соображения ("Эволюция человека", Т.2., стр. 263-265) - вне контекста они будут выглядеть и вовсе невнятными, поэтому я их сюда не копирую - и присоединяюсь к вопросу GS.nsk :)

По моему сознание- это конфликт.
Конфликт между различными условными и безусловными рефлексами.
Этот конфликт взвешивается на весах эмоций.
Скажем животное видит еду, но оно также видит, что еда находится в опасной зоне, где оно само может стать жертвой хищника.
Возникает конфликт между двумя основными инстинктами, и животному приходится анализировать два варианта поведения:
1. Идти за едой - страшно.
2. Не идти за едой- кушать хочется.
Но какой бы вариант не победил, какая бы эмоция не пересилила, вторая эмоция остаётся.
То есть животное идёт за едой отлично сознавая насколько это опасно, или животное остаётся на месте отлично сознавая, что останется без обеда.

почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность? Что является механизмом запускающим сознание человека?
[/quote]

Цитата: Марков Александр от января 16, 2012, 16:49:22
Нет, у меня нет внятных гипотез. Только кое-какие расплывчатые соображения ("Эволюция человека", Т.2., стр. 263-265) - вне контекста они будут выглядеть и вовсе невнятными, поэтому я их сюда не копирую - и присоединяюсь к вопросу GS.nsk :)

Сознание прекрасно раскрывается в этимологии - со-знание, совместное знание.
И если Александр Марков говорит, что нет внятных гипотез, то это здоровое "лукавство", свойственное людям предпочитающим говорить меньше, чем знают ;). Ибо уже в двух кратких передачах есть практически исчерпывающая информация о принципах взаимодействия социальности и культуры, обрамленных прессом естественного и полового отбора.
  Лично для меня этой информации достаточно, что бы увидеть за ней физический подтекст. Однако попробую обойтись только двумя терминами: социализация и культура, хотя проще было бы через энергетическое взаимодействие.

1. Мозг требует энергозатрат, восполняемых только энергоемким питанием. Среди стай прямоходячих гоминид и хищников выживает наиболее социальный, т.е. реактивно понимающий команду - делай как я. Культура изготовления камней пока вторична, зачаточна, с небольшими изменениями перенятая от предков.
2. С достатком питания при снижении конкуренции от "кузенов" мозг достигает биологически максимальных значений, предел определяется способностью противостоять рождаемости и детской смертности. При этом, на пике социализации, на сцену выживаемости выходит способность обеспечить себя не столько лучшими камнями, но способность составления планов охоты. Договоренность обеспечивается не столько через язык, сколько через танец, рисунок, общий волевой настрой, единящий племя. Это перигиб на росте мозга. Кто продолжает экстенсивно его наращивать, тот сходит с арены за счет естественной смертности даже не связанной с явной конкуретной борьбой за ресурсы.
3. Снижение объема мозга - это очень показательная черта виргации людей по культурологическим нишам. Это экономия ресурсов за счет распределения труда по психологическим наклонностям. Незачем выполнять ту работу, с которой лучше справится соплеменник. Культурное развитие является поиском своего места среди еще не занятых.
4. В настоящее время имеем переходный этап, когда социальность и культура идут параллельными путями без относительного дисбалланса между ними. Это кризисный этап тысячелетия. Можно нарисовать и перспективы выхода из ситуации, но это слишком полемично.

Попутный вопрос, насколько мы можем отказать в сознании низшим приматам? Ибо социализация - это не сознание того, что я могу отличаться, но быть при этом незаменимым на своем месте в стае. Со-знание означает культурное разделение знаний, служащее залогом объединения особей на уровне добровольного ущемления своих прав.

Мозг строит модель окружающего мира, постепенно (в процессе эволюции или в процессе индивидуального развития) включая в него всё больше и больше подробностей. В конце концов для полноты модели он вынужден включить в неё самого себя. Так возникает сознание.

3-4 года - это возраст, когда человекообразная обезьяна вступает в пору самостоятельности. Тут, понятно, возникает чисто практическая необходимость определить своё место в мире. У человека это возраст в процессе эволюции существенно сместился, но какие-то атавистические механизмы, запускающие процесс в 3-4 летнем возрасте, остались. Тут, казалось бы, сам бог велел наслаждаться всякими чёткими пистиками, плейстейшонами и роботами-трансформерами, а у человека гамлетовские вопросы о жызни и смерти :~).

P.S. Это мои личные измышления

47 лет и бывший программист, ну прямо как будто это я написал :)
Исчерпывающий ответ на даный вопрос никто дать не сможет, ПОКА не сможет. Но в общем, я думаю это связанно с самосознанием, поскольку самосознание в полной мере проявляется именно в возрасте где-то 3 лет, реже в 2 года. А без самосознания не может быть развитого человеческого сознания. Именно до 3 лет ребёнок говорит Вася хочет есть, а не Я хочу есть. Моя дочка например до 3 лет страшно обижалась когда её называли лапочка, крошечка и т.д. Даже Лия, только Лиичка, любое другое имя она с возмущением отвергала. А почему? Пока у них ещё не развито самосознание, они страшно бояться потерять самих себя, а имя это как соломинка для идентичности, затем, после развития рефлексии, имя уже не так важно, я уже твёрдо закрепилось в мозге и называть ребёнка можно уже по разному. Не помню точно, читал очень давно в какой то монографии, когда маленького ребёнка в шутку стали называть другим именем и убеждать его, что он это не он. Для ребёнка это было страшным стрессом.
Теперь самое главное. Причём здесь самосознание. Дело в том, что мозг без осознанной обратной связи, отраженной через призбу собственного осознания самим собой не может эффективно работать, а главное что бы мысль абсрагировать от объекта мысли, нужно и самому себя аметь абстрагировать от своего тела, а пока мы этому не научимся, настоящего сознания появиться не может, поскольку оно неотделимо от абстрактного мышления. Кроме того, тут важно прохождение критического порога, когда память накапливает тот критический порог информации, при котором уже можно будет оперерировать получаемой информацией через призму нашего мировозренческого штангельциркуля в сознании.
У меня как то вышел спор о бессмертии и я там пыталчся доказать, что подлинное бессмертие в принципе невозможно, даже если мы его достигнем то мы не будем жить вечно, поскольку наше Я будет постепенно перетекать в иное Я и это будет лишь бесмертие носителя сознание, а само сознание будет плавно перетекать из одной сущности в другую

Цитата: AdmiralHood от января 17, 2012, 04:04:44
Мозг строит модель окружающего мира, постепенно (в процессе эволюции или в процессе индивидуального развития) включая в него всё больше и больше подробностей. В конце концов для полноты модели он вынужден включить в неё самого себя. Так возникает сознание.

У одного хорошего футболиста, который кроме виртуозного владения мячом отличался ещё и превосходным видением поля, спрашивали: "Как ему удалось так тонко просчитать ситуацию, как ему удалось отдать столь замечательный пас?" Он ничего кроме: "Г-х-гэЭ" ответить не мог.

Получается у этого футболиста в голове были очень адекватные модели игры на футбольном поле, наверно включавшие и его самого, но можно ли их отнести к сознанию?

Цитата: Влад от января 17, 2012, 12:59:28
У одного хорошего футболиста, который кроме виртуозного владения мячом отличался ещё и превосходным видением поля, спрашивали: "Как ему удалось так тонко просчитать ситуацию, как ему удалось отдать столь замечательный пас?" Он ничего кроме: "Г-х-гэЭ" ответить не мог.

Получается у этого футболиста в голове были очень адекватные модели игры на футбольном поле, наверно включавшие и его самого, но можно ли их отнести к сознанию?

В книге Д. Лерера «Как мы принимаем решения» это подробно разбирается. В таких условиях работает «эмоциональный мозг» быстро (0.3 секунды), обрабатывающий множество вариантов, и принимающий решение. До сознания эти решения доходят только потом, уже после игры. Тот футболист, который будет сознательно обдумывать направление удара (это примерно ~ 1 секунда и число вариантов гораздо меньше) не сможет сделать хороший удар в нужном направлении.

Спасибо А. Маркову за помощь...

to "василий андреевич":
Эко вас уважаемый "василий андреевич" понесло... (Мне вспомнился СССР , и оплата труда журналистов в газете ... строчка/10коп.)
Ответ не о чём... а в конце плавный перевод темы разговора...

"почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность? Что является механизмом запускающим сознание человека?"

Это заголовок темы... и прочтите ваш ответ...Зачем заниматься Флеймом?....Я не вижу побуждающих мотивов для этого....

Немного поясню открытую тему.
Человек (ребёнок) рассматривается как биологический компьютер. По крайней мере в первые годы развития...

Исходные данные:
Для ребёнка, окружающая среда абсолютно безопасна...Он ничего не знает о том, что было до него миллионы лет...
где-то рядом, часто мелькают 2 субъекта, которые делают приятно...(убирают чувство голода – ЕДА; делают сухо – ПОДГУЗНИКИ; вызывают какое-то необычное чувство - Щекочут)... Чем эти субъекты отличаются друг от друга пока не понятно... Внимание субъекта, который чаще появляется в поле зрения можно привлечь, напрягая голосовые связки, а потом и произнося, набор бессвязных звуков – МАМА..., а второго – ПАПА... само Значение этих звуков ... тоже не понятно...

Вернёмся к главному. Что за механизм, включает сознание ребёнка-человека?

"Мозг строит модель..." не идёт...  Для того чтобы ЧТО-ТО строить, модель УЖЕ должна быть....

Т.е модель восприятия окружающей действительности, может построить только supervisor мозга - самосознание

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2012, 10:53:31
Теперь самое главное. Причём здесь самосознание. Дело в том, что мозг без осознанной обратной связи, отраженной через призбу собственного осознания самим собой не может эффективно работать, а главное что бы мысль абсрагировать от объекта мысли, нужно и самому себя аметь абстрагировать от своего тела...

... что-то в этом есть...
Вот только с позиции Человек-БИОкомпьютер... Всё это сложно...  :) зачем Процессору оценивать свою эффективность?
Эффективная работа сама по себе не бывает... Более эффективной или менее... Она становится при сравнении...
Следовательно, что-то уже должно сравнивать ... это самосознание....те к этому момену оно уже есть...

Цитата: GS.nsk от января 18, 2012, 01:11:39
Он ничего не знает о том, что было до него миллионы лет...

В том и дело, что «знает»: в мозге ребёнка уже есть контуры распознавания, например, лица, имеются структура, связывающие слуховые, зрительные, тактильные восприятия. Гортань ребёнка уже приспособлена для произнесения членораздельных звуков. Это именно генетическая память «о том, что было до него миллионы лет...». Поэтому-то попытка создать алгоритмический ИИ обречена на провал. В живом организме информация зависит от свойств носителя информации.

ЦитироватьВернёмся к главному. Что за механизм, включает сознание ребёнка-человека?
"Мозг строит модель..." не идёт...  Для того чтобы ЧТО-ТО строить, модель УЖЕ должна быть....

Модель окружающего мира строится  мозгом любого животного, иначе бы он не смог в этом мире существовать. Мозг человека отличается от мозга низших приматов в основном гипертрофией лобных долей, где, по данным томографии, и происходит «осмысливание» сигналов, получаемых из других областей мозга. Эти области, кстати, продолжают расти у человека лет до 20.

Цитата: Сергей от января 18, 2012, 01:59:32

ЦитироватьПоэтому-то попытка создать алгоритмический ИИ обречена на провал

:) ну что же вы так рано поставили крест на таком хорошем деле?  Или у вас есть машина времени? :o И вы заглянули в будущее?

Хотелось бы, при обсуждении, выслушивать мнения, а не штампы...

Недостаток текущих моделей ИИ как раз и состоит в отсутствии самосознания...
Обсуждение механизьма запуска самосознания как раз и подталкивает к решению этой проблемы...

to Сергей:

Как то глупо получается.... Пришёл на форум за ответом..., а приходится отвечать самому...
причём ответ на вещи...кажущиеся очевидными....

"В том и дело, что «знает»: в мозге ребёнка уже есть контуры распознавания, например, лица, имеются структура, связывающие слуховые, зрительные, тактильные восприятия. Гортань ребёнка уже приспособлена для произнесения членораздельных звуков. Это именно генетическая память «о том, что было до него миллионы лет...»"

Что такое генетическая память для конкретного индивидума? Это набор "КАЧЕСТВ" полученных при создании (рождении)...
"Качества" корелируют с "сознанием" очень слабо....  
:) (какая разница какой Процессор? что  Intel286 что Intel Core 3 поколения (их разделяет 10 поколений) выполняет одну и туже систему команд x86)

"Контур распознавания" - звучит красиво... а по конкретней? Впрочем, вопрос риторический...
"имеются структура, связывающие слуховые, зрительные, тактильные восприятия." -  :) раз структура? ... значит это жёсткая связь?

Я  просто написал вопросы... ответив на которые, вы поймёте ошибочность этих рассуждений...

"Модель окружающего мира строится  мозгом любого животного, иначе бы он не смог в этом мире существовать."
НЕСОМНЕННО... модель появляется сразу...как возникает самосознание....
Сначала она простая, потом усложняется, корректируется и т.д

"Эти области, кстати, продолжают расти у человека лет до 20." есть более точный ответ... :)

Цитата: GS.nsk от января 18, 2012, 03:02:55
Обсуждение механизьма запуска самосознания как раз и подталкивает к решению этой проблемы...

Угу. «Обсуждение механизьма запуска вечного двигателя как раз и подталкивает к решению этой проблемы.»

Не все идеи можно реализовать. Сознание предполагает наличие цели. А цель может быть только у объекта, способного ощущать, иметь эмоции, эта способность должна быть заложена изначально в его структуре. Сложность живых организмов, а тем более человеческого мозга, такова, что реализовать её можно только на молекулярном уровне. Может быть, это когда-то и удастся сделать, но не в ближайшие 100-200 лет.

Цитироватьа по конкретней?

Я не специалист в этой области. Конкретнее, читайте статьи, книги - хотя бы ту, популярную, что я привёл выше. Сейчас исследования в этой области идут очень интенсивно.

Цитата: Сергей от января 18, 2012, 04:23:47
Сознание предполагает наличие цели.

АБСОЛЮТНО не очевидное утверждение!!!! и скорее всего ошибочное!
обратное т.е  "Наличие ЦЕЛИ, предполагает наличие сознания" имеет право быть...

ЦитироватьВ живом организме информация зависит от свойств носителя информации.

ох куда вас понесло! Мы говорим, о ЧЕЛОВЕКЕ! И это напоминает мне очень сильно о Евгенике... Киплинга начитались?

ЦитироватьКиплинга начитались?

Давайте обойдемся в теме без переходов на личности. Если что, я уверен, что Сергей Киплинга читал, но это было оооочень давно (если он детям или внукам не перечитывал).

Цитата: GS.nsk от января 18, 2012, 01:39:42

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2012, 10:53:31
Теперь самое главное. Причём здесь самосознание. Дело в том, что мозг без осознанной обратной связи, отраженной через призбу собственного осознания самим собой не может эффективно работать, а главное что бы мысль абсрагировать от объекта мысли, нужно и самому себя аметь абстрагировать от своего тела...

... что-то в этом есть...
Вот только с позиции Человек-БИОкомпьютер... Всё это сложно...  :) зачем Процессору оценивать свою эффективность?
Эффективная работа сама по себе не бывает... Более эффективной или менее... Она становится при сравнении...
Следовательно, что-то уже должно сравнивать ... это самосознание....те к этому момену оно уже есть...

1. зачем оценивать свою эффективность - для того что бы была обратная связь, положительная, если речь идёт о стимулах удовольствия и отрицательная, если о стимулах неудовольствия
2. при сравнении чего оценивается эффективность - если действие вызывает снижение стимулов неудовольствия и повышение стимулов удовольствия, а оценивается именно при сравнении того тела, которое уже оценивается как нечто собственное и наиболее важное, но это ещё не Я
3. что-то уже должно сравнивать ... это самосознание....те к этому момену оно уже есть... - не совсем так, ребёнок ещё не умеет абстрагировать, а значит мыслить в узком смысле этого слова, он только ратует за своё тело, вернее своё тоже он этого не понимает, а просто инстинктивно (инстинкт самосохранения) ратует больше всего именно за это тело. То есть я имел в виду, что бы понять что такое Я, нужно его отделить от своего тела, а для этого нужно сознание. Впрочем тут есть дилема курицы и яйца, сознание невозможно без самосознания, а самосознание без сознания. Попросту тут надо понимать, что предпосылки самосознания в виде инстинка самосохранения уже заложены, остаётся только замкнуть причинно-следственную петлю

Цитата: GS.nsk от января 17, 2012, 23:51:40
Спасибо А. Маркову за помощь...
"почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность? Что является механизмом запускающим сознание человека?"

Это заголовок темы... и прочтите ваш ответ...Зачем заниматься Флеймом?....Я не вижу побуждающих мотивов для этого....

Действительно, только теперь понял что среагировал на иллюзорный заголовок "происхождение сознания", навеянный двумя интервью Маркова, а не на истинный заголовок о самосознании "арифметики". Правда, прошу Вас учесть мою рассеянность и прошу простить меня.
  Как только искусственный интеллект начнет игнорировать Ваши вопросы к нему, как недостойные траты энергоресурсов для составления ответа - можете быть уверены, комп. достиг стадии осозная себя личностью, отстаивающей право на свободу волеизявления.
  Человеческое дитя еще в утробе матери способно записывать звуковые сигналы оформленные в виде речи, и соизмерять свою реакцию на них. С появлением на свет появляется дополнительный раздражитель для соединения нейронов, адекватно полученным внешним сигналам. В два-три года родители, а потом и все остальные, начинают замечать, что их беспомощное чадо способно иметь интересы, отличные от требований взрослых. Т.е. ребенок приобрел не сознание, а смелость предъявлять свои права в пространстве индивидуумов. Если предъявление прав будет ущемлено "антагонистическим" методом, то ребенок рискует так и не стать личностью, осознающей себя творцом вселенной.
  Именно так и произойдет с ИИ - ОНО никогда не станет обладателем сознания, т.к. всё, что создается Создателем обречено на самопроизвольную деградацию своих признаков. Сознание - это то, за что его обладатель готов "каждый день идти на бой".

то Gilgamesh:
:) никогда не подумал бы, что в чтении Киплинга есть что-либо уничижительное...
Более того, если человек в возрасте иногда его перечитывает, то это явный признак ищущего сознания, пытающегося взглянуть по новому на старые вещи... Это заслуживает как минимум уважения...
Претензия к Киплингу состоит в том, что он один из первых, как мне кажется не понимая, романтизировал нацизм...
А общаться на форуме, с лицами разделяющими, сознательно или несознательно, такие взгляды, не конструктивно... Приблизиться к "истине" не получится! И нет никакой разницы какого рода этот нацизм, расовый, религиозный либо национальный... Зачем тратить время на такого собеседника... если в начале разговора, видно уже, чем он закончится...

Ps: такой большой офтоп не столько для модератора, сколько для желающих высказаться.
Pps: Если вышло немного резко, прошу извинения.... Умысла нанести обиду не было...

to "василий андреевич":
:) Спасибо за трату энергии....

Цитата: василий андреевич от января 18, 2012, 12:28:26
Именно так и произойдет с ИИ - ОНО никогда не станет обладателем сознания, т.к. всё, что создается Создателем обречено на самопроизвольную деградацию своих признаков

Я немного поставлен в тупик... Вы немогли бы раскрыть это соображение...  Что заставит "Уже" созданный интелект деградировать?

Цитата: GS.nsk от января 18, 2012, 14:57:03
Что заставит "Уже" созданный интелект деградировать?

Практически всех непониманий можно избежать договоренностью через формулирование базовых понятий. В первом же посте Влад попытался дать свое понимание сознания через физиологические особенности поведения. Я же, может излишне исторически, попытался дать культурологическую его формулу. Ведь если Вы настаиваете на дате в два-три года, то это автоматически означает, что Вам известны критерии, по которым можно датировать отсутствие сознания у годовалого ребенка, но обязательное их наличие в четрые года у всего "деятельного поголовья".
  Я не согласен с этим, и говорю, что уже у слившихся яйцеклетки и сперматазоида есть план-цель срастить нейроны в угоду проявлений инстинктов. Уже через две недели после зачатия у плода есть возможность соразмерять врожденную рефлексию с приобретаемой за счет носителей энергии, кодированных в звуках и хим. соединениях, поступающих извне организма. После рождения начинается этап уже не столь генетического развития, сколь выработки условной рефлекторности. И только к двум годам оформляется процесс социализации, как определение своего места в стае на фоне доминантного "самца и самки", т.е. родителей. Только теперь ребенок может действовать под лозунгом "делай как папа". Но все это еще не сознание. Это только тот путь, который проделывали наши предки пока не обрели преимущества усваивать достижения через передачу культуры от поколения к поколению.
  Только когда кончается детство, отроку приходится выбирать между подражанием и самостоятельностью принятия решений через ответственность наказания за ошибки. Вот тут и начинается грань.
  А интеллект - это не сумма знаний, а умение ими воспользоваться адекватно интуиитивной ситуации. Ситуация - это обязательный обмен предварительной информацией с элементами "аффинити" или что-то типа рускоязычного слова приятие (без н в слове принятие). Кажется именно об этом говорил Сергей, об эмоциональной окраске интеллекта, как средства культурного обмена духовными или материальными ценностями.
  Если ИИ не научится благосклонно относиться к ошибкам, возникающим при обмене информацией с прочими компами или людьми, то он не получит возможности развиваться. А если освоит эту эмоциональную науку, то перестанет отвечать требованиям создателей. Самодостаточная компьютерная эво-рево-люция должна бы означать самосборку первого "диода" за счет неудачных проб ошибок самого преддиода. Как только диод создан внешним по отношению к нему разумом, диод начинает работу по обесцениванию энергии, как внешней, так и внутренней. А вот как умудряется цепочка эволюционирующих организмов создавать прогрессирующие элементы за счет вымирания регрессирующих, еще предстоит разбираться. Позволит ли ИИ себе такую роскошь как самоубийство во имя неизвестного ему другого ИИ? И если позволит, то кто будет определять кому совершить самоубийство?

Однако возможно я ошибаюсь в том, что такое интеллект. Может это ящик, на слово здрасте отвечающий привет? :)

Цитироватьникогда не подумал бы, что в чтении Киплинга есть что-либо уничижительное...

Если это воспринять как "ваши суждения насчет происхождения сознания связаны с увлечением сказочными историями про говорящих удавов и мангустов", то есть. Согласитесь, такое понимание в текущем контесте весьма возможно? Надеюсь, что в дальнейшем поводов для подобных трактовок не будет.

Цитата: AdmiralHood от января 17, 2012, 04:04:44Мозг строит модель окружающего мира, постепенно (в процессе эволюции или в процессе индивидуального развития) включая в него всё больше и больше подробностей. В конце концов для полноты модели он вынужден включить в неё самого себя. Так возникает сознание.

P.S. Это мои личные измышления

Это весьма и весьма недоработанные, недодуманные измышления. (Во-1-х, чем это отличается от содержания памяти?)
Мегапредставление о внешнем мире, поэтапно складывающееся во всё более стройную систему, и большое представление о себе — самосознание, это не более чем информационная база сознания.
Если сознание — это не что-то застывшее, а некое функционирование, то надо задаться, в частности, такими вопросами: чем же занимается сознание в норме и в нестандартных ситуациях? каково его эволюционное назначение, какие оно дало преимущества в выживании?
Вот когда годик-другой-третий побьёшься над этими и другими вопросами, когда сам себя опровергнешь раз хотя бы десять, тогда помаленьку начнёт что-то проясняться, тогда и начнёшь понимать всю наивность определения со-знания как совместного знания...

Цитата: chernokulsky от января 18, 2012, 21:32:54
Вот когда годик-другой-третий побьёшься над этими и другими вопросами, когда сам себя опровергнешь раз хотя бы десять,

Кажется, понимаю, что не слишком ошибся почему Вы выбрали такое фото.
  У меня повторный круг через десятое опровержение возвращается к иначальной простоте, скатившейся с вершины иллюзии понимания - мир прост только потому, что удалось понять его сложность.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2012, 10:53:31
Именно до 3 лет ребёнок говорит Вася хочет есть, а не Я хочу есть.

Всяческие томагучи писали про это на экране почти сразу после включения еще в начале девяностых.

Цитата: maxim.ge от января 19, 2012, 19:20:23

Цитата: Дж. Тайсаев от января 17, 2012, 10:53:31
Именно до 3 лет ребёнок говорит Вася хочет есть, а не Я хочу есть.

Всяческие томагучи писали про это на экране почти сразу после включения еще в начале девяностых.

Научить сказать "я хочу есть" и попугая можно. Если в слово "Я" не вкладывается содержание собственного бытия, то это не самосознание, а просто пустой звук

 Мне кажется,что это виртуальная модель действительности, существующая и в отрыве от таковой.Если осел просто ест сено - это условный рефлекс, а если он может думать о сене и о том как его есть в отсутствие сена - это сознание.Преимущество - что поведение может совершенствоваться и теоретически в процессе размышлений,а не только непосредственно на практике.Вот только его сложно померять у тех,кто не желает говорить с человеком.Почти с гарантией сознание - культура в популяции, передаваемая путем обучения, хотя это может быть и подражание с закреплением рефлекса.

Цитата: chernokulsky от января 18, 2012, 21:32:54
Это весьма и весьма недоработанные, недодуманные измышления. (Во-1-х, чем это отличается от содержания памяти?)

Модель объекта не исчерпывается памятью о его прошлом поведении. Она должна содержать какие-то средства для предсказания его поведения в будущем.

Цитата: chernokulsky от января 18, 2012, 21:32:54
Если сознание — это не что-то застывшее, а некое функционирование, то надо задаться, в частности, такими вопросами: чем же занимается сознание в норме и в нестандартных ситуациях? каково его эволюционное назначение, какие оно дало преимущества в выживании?

Цитата: AdmiralHood от января 20, 2012, 10:25:25
Модель объекта не исчерпывается памятью о его прошлом поведении. Она должна содержать какие-то средства для предсказания его поведения в будущем.

Будущее может быть продолжением траекторий через область настоящего. Если сознание уподобить неким хаотическим силам, действующим между субьектами, то как будет выглядеть эволюция этих сил? И в каких координатах анализировать эту эволюцию?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 18, 2012, 10:32:22
То есть я имел в виду, что бы понять что такое Я, нужно его отделить от своего тела, а для этого нужно сознание.

Допустим, мы сможем через осознанное "Я" как-то определить сферу сознания, в виде среды, в которой развивается взаимодействие социальности и культуры. При этом пусть соц. и культ. являются наследием генетических предпосылок.
  Из такого предположения будет следовать, что эволюция человека уже может быть отделена от эволюции биосферы. Прибавим сюда размышления о социальности и "культуре" муравьев без такой среды, как сознание.
  Если социализация - это консолидирующий фактор, а культура диктует расслоение на относительные изоляты, то сознание получается физическим полем, осуществляющем круговорот информационных сигналов. Круговорот информации есть работа по замкнутому контуру. Работа порождает ниши, в которых функционируют культурные объединения.

Может, конечно, я опять полез в нетуда. Но аналоги, параллели, с развитием биосферы здесь явно можно проследить. Главный вопрос - можно ли сознание уподобить среде обитания?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 19, 2012, 22:03:16
Если в слово "Я" не вкладывается содержание собственного бытия, то это не самосознание, а просто пустой звук

Как же узнать, пустой звук или не пустой?

Цитата: maxim.ge от января 21, 2012, 00:19:20
Как же узнать, пустой звук или не пустой?

Никак. Произнечённое "Я" не критерий сознанания, а я как сущность напрямую не определяется, лишь по признакам самого проявления сознания

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2012, 09:22:49
Никак. Произнечённое "Я" не критерий сознанания, а я как сущность напрямую не определяется, лишь по признакам самого проявления сознания

Каким же признакам проявления самосознания нельзя обучить телефон?

Цитата: maxim.ge от января 21, 2012, 16:33:06
Каким же признакам проявления самосознания нельзя обучить телефон?

Никаким. Повторю, самосознание предполагает умение абстрагировать своё Я от своего тела, так же как например написанного слова, от смысла, который в это слово вложен, а для этого уже требуется сознание. Поэтому нельзя сказать что самосознание создаёт разум, так же как и разум самосознание, они одновременно творят друг друга, как культура творит человека, а человек культуру

Тема: "Происхождение сознания: Человек как биокомпьютер. Что является механизмом, запускающим самосознание человека?"

Попытался что-то обобщить. Обратите внимание на Q5 и Q8

Понятия, определения, сокращения, ограничения...

СС -> "Самосознание"
ИИ -> "искусственный интеллект"
вПИ -> "Входящий поток информации"
GSf -> "General Stimulus" -> "GS" -> "GS фактор" -> "GSf" - Это, что-то, вынуждающее мозг создать Самосознание (СС).

Ограничение: Все рассуждения касаются только периода ДО возникновения СС (ну и может быть самого начала)! Дальше идёт психология человека и влияющих факторов столько... что непонятно, что из ребёнка получится, Гитлер, мать Тереза или Эйнштейн...

Q1: Что такое "цель" на этой ветке форума? Обладает ли сперматозоид целью, двигаясь к матке?
A: Осознанный выбор.
A: Нет, не обладает, как и электрон стремящийся быть ближе к протону (ЭМсила) или планета Земля, стремящаяся покинуть солнечную систему, вынуждена вращаться вокруг солнца (Гравитация).

Q2: Самосознание существует до/с рождения, или оно развивается после?
A: Развивается! Наличие базовых и условных рефлексов подтверждает это.
  Существование Базовых рефлексов отражает реакцию организма до возникновения самосознания.
  Условные рефлексы вырабатывается под контролем самосознания.

Q3: Обладает кто-либо СС, кроме человека?
A: Все "высокоразвитые" животные обладают Самосознанием.

Q4: Возможен ли искусственный интеллект?
A: Глядя на разнообразие видов СС, невольно приходит мысль что его наличие, является абсолютно необходимым условием для выживания организма, имеющем не меньшее значение, чем руки или ноги для человека. Следовательно, обнаружив GSf, мы приблизимся к цели создания ИИ.

Q5: Так что-же может являться кандидатом на GSf?
A: Ответ-Предположение. Скорее всего кандидатом на GSf, является требование высокой скорости обработки, поступающего потока инф-ции, при ограниченном энергопотреблении (~30 Ватт).  Эту задачу можно решить 2 способами: увеличением энергопотребления, что, скорее всего, невозможно (биолог. ограничение), либо, сжатием/уменьшением входного потока инф-ции, т.е фильтру на входной поток (убиранию дубликатов и т.д). Это и является стимулом к возникновению СС.
 Например: есть 2 картинки, но они отличаются в какой-то мелочи. Что делать? Запоминать 2 картинку полностью? Неэффективно! Менее затратно можно сделать так: выделить "отличие" 2 от 1; запомнить 1ю; запомнить "отличия"; и запомнить, что 2я это 1ая плюс "отличия"...(построить связь).  :) Как говорится дьявол кроется в мелочах (отличиях)!
Мозг постоянно анализирует отличия и связывает их с какими-то событиями... и всё лишь для того...  ;) что бы МЕНЬШЕ РАБОТАТЬ... хотя вернее, меньше тратить энергии...
 Интересный вывод... для того, что бы СС быстрее развивалось... нужно увеличить входной поток РАЗНООБРАЗНОЙ информации! т. е НОВЫЕ внешние условия, НОВОЕ общение, НОВЫЕ условия существования и т.д.

A: Ответ-Предположение. Скорее всего кандидатом на GSf, является разница в скорости поступления информации извне и скорости запоминания информации мозгом (Довольно медленно и энергозатратно), это вынуждает, построить фильтр (а потом и модель т.е СС) на входном потоке ин-ции.

Q6: Выбор кандидата на GSf голословен! Подтвердите хоть чем нибудь!
A: Продолжительность и Фаза сна. Обратите внимание на продолжительность сна у ребёнка (период когда строится СС-модель) и пожилого человека(модель уже построена – минимум информации для запоминания).

Q7: Что такое "Информация" на данной ветке форума?
A: "Информация" это НЕ технология хранения. "Информация" это поток данных, поступающий в мозг из различных источников, доступных данному организму.
Example: Зрение, Звуки, Ориентация в пространстве, температурные и иные датчики...

Q8: А что происходит, когда переполняется (или близка к переполнению), существующая инфраструктура мозга?
А: если есть физическая возможность (ранний возраст), создаётся фон для роста инфраструктуры мозга. Но, так как, вПИ остановить НЕЛЬЗЯ, то, ВНИМАНИЕ, происходит ещё одна попытка, сжать/уменьшить вПИ... Каким образом? ТЕМ же САМЫМ! А именно ... Искать "ОТЛИЧИЯ" среди "ОТЛИЧИЙ" и строить связи между ними! ОПА, ВОТ ОНО! СС!
( :) можно предположить откуда взялась цифра 2-3-4года)

ps: ожидаю комментарии

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23
ожидаю комментарии

Грань между сознанием и самосознанием - условна (в какой-то мере и собака обладает самосознанием). Так же условна грань между сознанием и условным рефлексом (он может вырабатываться и у гидры, и даже у бактерии). Проблема создания ИИ не в том, чтобы определить, что такое самосознание, а в том, как создать систему, которая бы имела стимул для развития.

Во сне, кстати, (который есть и у гидры), происходит перевод кратковременной памяти в долговременную: в активных нейронах начинается считывание с генов РНК, затем синтез белков, которые потом изменяют свойства их синапсов.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2012, 11:11:38Если сознание уподобить неким хаотическим силам, действующим между субъектами, то как будет выглядеть эволюция этих сил? И в каких координатах анализировать эту эволюцию?

В общем и целом всё в живом организме подчиняется сохранению себя как системы, сохранению равновесия, и деятельность сознания, насколько мне известно, всегда подчиняется потребностям субъекта, всегда так или иначе их отражает. А то, что происходит между субъектами, и подавно управляется личными потребностями. 

Говорить же об эволюции общественного сознания как результате взаимодействия сознаний индивидуальных не решаюсь — не спец, а выдумывать на ходу — несерьёзно. В частности, поди разберись, почему у одних народов менталитет способствует прогрессу, а у других — нет? и можно ли на это повлиять?

Цитата: chernokulsky от января 23, 2012, 02:34:21
В общем и целом всё в живом организме подчиняется сохранению себя как системы, сохранению равновесия,

Можно взять за основу и некую противоположность. Живой организм обязательно умирает, т.е. растрачивает себя в окружающую среду. И происходит это с момента зачатия. А то, что мы наблюдаем как жизненный взлет организма, является следствием притока материи извне. И именно иссякающий приток извне, как утрата способности организма поглощать "информацию", определяет цикл от рождения до гибели.
Математически: если постоянная распада (умирания) организма немного "круче" постоянной иссякающего притока извне, то получим "горбатую" экспоненту жизненного цикла с резким взлетом и медленным затуханием. Возможно именно такой цикл является равновесным между двумя физическими процессами - рассеянием в среду по восходяще-затухающей экспоненте и выработкой потенциальных возможностей по нисходящей логистической экспоненте.

Переходя к сознанию человека получаем, что сознание не умирает вместе с организмом, если угодно какая-то часть его "застревает в социальной сети" в виде среды, закодированной либо как культурное наследие, либо в более явной фоме, как интеллектуальная информация.

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23
"Самосознание" -> СС.
"искусственный интеллект" -> ИИ.
"General Stimulus" -> "GS" -> "GS фактор" -> "GSf" - Это, что-то, вынуждающее мозг создать Самосознание (СС).

К сожалению я далек от проблематики ИИ.
Потому хочу спросить, Вы действительно считаете, что для развития Самосознания необходим "генеральный стимулятор"? Ведь если это так, то где во вселенной его располагать? Да, человек порождает технологию компактного хранения данных под условным термином иформация. Да, человек - фактор этой формы организации матери. Но тогда он и есть ген.стимулятор.
  То есть, все что я хочу сказать, что надобно замыкать причинностную линию саму на себя. Но тогда ИИ превращается из самодостаточной конструкции в среду, обслуживающуу потребности Создателя-человека и, таким образом, лишается возможности развиваться без его участия и стимулирования.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2012, 09:05:28сознание не умирает вместе с организмом, если угодно, какая-то часть его "застревает в социальной сети" в виде среды, закодированной либо как культурное наследие, либо в более явной фоме, как интеллектуальная информация

а потом общественное сознание формирует новые индивидуальные сознания, "и так весь мир вертится".

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23ожидаю комментарии

Что Вы называете интеллектом? что Вы разумеете под этим словом? Интеллектом можно считать нахождение успешных решений в нестандартных ситуациях?

До сих пор природе не удавалось создать интеллект без субъективных переживаний. ИИ-шники же самоуверенно заявляют: "Самолёт и вертолёт летают не как птицы, и моя машина будет мыслить не как человек". Ну-ну, посмотрим, как вы создадите мышление, не имея ни малейшего представления о том, как, из чего рождается мысль.

Господа, всем доброго времени!!
Можно ведь попробовать с обратной стороны к сознанию подобраться:
"а когда оно не развивается?".
Что мы увидим?
1. При некоторых мутациях
2. При отсутствии социальной среды.
Оба они пересекаются в точке "развитие второй сигнальной системы".
Ну и немного ненаучная мысль. Сознание мы можем воспринять лишь соразмерное нашему, по крайней мере во временных масштабах.

Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.

С "обратной стороны" получится, что без человека, осознанно творящего в социальной среде, нет объектов для суждений о сознании.
 Я ведь о чем пытаюсь рассудить - есть источник с кодирующим устройством, есть передающая среда, есть приемник с декодором. То есть три системы, объединенные взаимодействием, как сознание. Остается только выбрать или ввести частицу-волну, осуществляющую это взаимодействие. Если на такой "квант сознания" кто-то соглашается, уже можно говорить о реалистичности сознания в виде информационной сути. Инфо и формация - это уже термины, подчеркивающие, что существует формация как внутренняя среда, объединяющая приемо-передающие системы.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2012, 09:24:16
К сожалению я далек от проблематики ИИ.
Потому хочу спросить, Вы действительно считаете, что для развития Самосознания необходим "генеральный стимулятор"? Ведь если это так, то где во вселенной его располагать?

Прочтите Q5 в msg. « Ответ #35 : Сегодня в 04:03:23 » и вновь появившийся Q7.

Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.
Ну хорошо, а каких тогда признавать "с сознанием"? Муравьев? Дельфинов? Осьминогов?
Если да, то вопрос смещается непосредственно с человека в область животного мира (и почему только его?).
Можно считать, что определенное сознание есть и у Земли, просто мы живем в разных временных масштабах, посему сознание Земли уловить не можем.
Так что продуктивней, на мой взгляд, писать уж о сознании человека...

Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.
Василий Андреевич, а почему бы не "свечение осознания" по Кастанеде?  O0

Цитата: gleb от января 23, 2012, 13:54:57
Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.
Ну хорошо, а каких тогда признавать "с сознанием"? Муравьев? Дельфинов? Осьминогов?
Если да, то вопрос смещается непосредственно с человека в область животного мира (и почему только его?).
Можно считать, что определенное сознание есть и у Земли, просто мы живем в разных временных масштабах, посему сознание Земли уловить не можем.
Так что продуктивней, на мой взгляд, писать уж о сознании человека...

Насколько продуктивнее, в цифрах можете эту продуктивность охарактеризовать.
Насчёт Земли не знаю, а у Империи сознание наверняка есть.

to Глеб:

Постарайтесь не создавать информационного шума...если у вас есть что сказать или вы с чем-то не согласны...
изложите кратко суть...а ниже доводы...

Цитата: gleb от января 23, 2012, 11:43:20
Господа, всем доброго времени!!
Можно ведь попробовать с обратной стороны к сознанию подобраться:
"а когда оно не развивается?".
Что мы увидим?
1. При некоторых мутациях
2. При отсутствии социальной среды.
Оба они пересекаются в точке "развитие второй сигнальной системы".
Ну и немного ненаучная мысль. Сознание мы можем воспринять лишь соразмерное нашему, по крайней мере во временных масштабах.

Интересный подход...
Только в п.2 зачем ужиматься до социальной среды?
Более общее определение - "При отсутствии новых потоков информации"

Нет, именно социальной среды.  ???
Мы понимаем наличие сознания,его направленность именно по общению с носителем этого сознания.
Если нет общения, а это социальность, то о сознании можно говорить только в кавычках.
Для нас "сознание" практически неотделимо от "разум".
И эволюционная подоплека развития сознания - на самом деле развитие разума - самоидентификация это, похоже, от разума.
А может ли быть сознание отдельно от разума??
Ну или так: представьте себе "сознательную Землю" (почему бы нет?). Что нам укажет на наличие в ней сознания, если, например, произнесение слова для нас пара секунд, а для Земли (по аналогии) - пара столетий??
Я вспоминал тут - похоже была здесь подобная тема... давно...
Насчет "информационного шума". В общем здраво, если это обмен информацией для специалистов. Если обсуждение своих позиций - то не здраво.

Цитата: gleb от января 23, 2012, 16:56:05
Нет, именно социальной среды.  ???
Мы понимаем наличие сознания,его направленность именно по общению с носителем этого сознания.
Если нет общения, а это социальность, то о сознании можно говорить только в кавычках.
Для нас "сознание" практически неотделимо от "разум".
И эволюционная подоплека развития сознания - на самом деле развитие разума - самоидентификация это, похоже, от разума.
А может ли быть сознание отдельно от разума??

А у животных есть разум, или они опять таки живые автоматы?

To gleb:

Цитата: gleb от января 23, 2012, 16:56:05
Насчет "информационного шума". В общем здраво, если это обмен информацией для специалистов. Если обсуждение своих позиций - то не здраво.

Насчет "информационного шума" - Это здраво не только для специалистов, это здраво ВСЕГДА. (по сути: элементарное уважение к собеседнику)

Цитировать
Нет, именно социальной среды.  ???
Мы понимаем наличие сознания,его направленность именно по общению с носителем этого сознания.
Если нет общения, а это социальность, то о сознании можно говорить только в кавычках.
Для нас "сознание" практически неотделимо от "разум".

Вы вдумайтесь, в то, что написали... Те - если мы знаем о чём-то, то это есть, а если не знаем, то этого нет....
это даже нельзя назвать рассуждением...

ЦитироватьИ эволюционная подоплека развития сознания

Ну для приличия хоть один примерчик привели бы... "Эволюционного развития сознания"...

Цитата: gleb от января 23, 2012, 13:58:58
Не кажется ли Вам, что при таких взглядах следует признать всех животных за исключением человека существами лишёнными сознания? То есть фактически вернутся к старой теории, согласно которой все животные кроме человека живые автоматы.
Василий Андреевич, а почему бы не "свечение осознания" по Кастанеде?  O0

Глеб, придется мне ответить и за Влада тоже.
Мы вторглись в тему, где не в силах договориться даже о терминологии. Лично я считаю сознание философским термином, никак не определяемом ни в биологии, ни в информатике. Потому целесообразно договориться, что сознание - это исключительно прерогатива даже не человеческого социума, а человеческой культуры. Тогда во времени последовательность такова: социальная стая - культурное творчество - осознание себя творцом среды обитания. В таком случае сознание невозможно без разума, но разум возможен без сознания. Отсюда уже следует, что ИИ вовсе не обязан обладать сознанием, но вынужден проявлять разумное поведение для защиты от д..., нажимающего кнопки. Отсюда же есть полноправная возможность наделять прочих животных разумом, но запрещено сознанием. Запрещено просто для удобства общения между носителями сознания. Если таковой договоренности установить невозможно, то незачем говорить о проявлениях сознания, по крайней мере, на формуе.

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23
Q5: Так что-же может являтся кандидатом на GSf?
A: Ответ-Предположение. Скорее всего кандидатом на GSf, является разница в скорости поступления информации извне и скорости запоминания информации мозгом (Довольно медленно и энергозатратно), это вынуждает, построить фильтр (а потом и модель т.е СС) на входном потоке ин-ции.
Q7: Что такое "Информация" на данной ветке форума?
A: "Информация" это НЕ технология хранения. "Информация" это поток данных, поступающий в мозг из различных источников, доступных данному организму.

Как только произнесен термин информация, то это обязует подразумевать цепь взаимодействий с обратными связями. Нет информации самой по себе. Свет не информация, информацией свет станет только после расшифровке в декодоре, находящемся перед приемником. Но и этого мало, приемник должен убедиться, что расшифровка была произведена адекватно зашифрованной источником. И только после этого убедиться, что передающая среда не внесла ключевых искажений.

Далее. Информация не сыпется с неба. С него идут потоки энергии. Если эти потоки не могут быть раскодированы, то они информацией не являются. Например, в комнате холодно - это не информация. А вот в комнате холодно потому, что выключился обогреватель - это информация.
  Отсюда ответ на предположение о скоростях переноса информации. Есть физические поля, осуществляющие энергоперенос за счет квантов соответствующего поля, например речи, как потока закодированных звуковых волн, состоящих из соответствующих порций. Ухо воспринимает кодированный звук со скоростью его поступления и отправляет в кратковременную память вместе со всеми помехами среды. При этом невозможно без тренировки отличить нужный сигнал от фона. Т.е. фильтр - это столь условно, что о нем не следует говорить как о предтечи самосознания. Вы можете из потока разноязычный слов выхватить несколько на знакомых вам языках, но это не значит, что между ухом и обрабатывающем центром поставлен ряд фильтров, созданных в процессе обучения этим языкам.

Господа, доброго всем дня!!
1. Да, сознание термин филосовский. Я тут с шефом разговаривал, он к.ф.н. - в разных школах сознание определяется по разному. Так что мы то какого определения должны придерживаться??
Посему не могу "привести пример эволюции сознания" - эволюции чего????
2. По шуму... Здраво, да только мы словами можем выражать не только информацию, но и эмоции, желания, размышления. Что для меня шум, для кого то может быть важно.
3. Согласен, фраза немного путанная, но суть передает. Действительно, если мы не знаем о чем то, то рассуждать об этом не можем. Если мы рассуждаем, то что то уже знаем, по крайней мере название...

По моему материя и есть сознания.

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23
Q3: Обладает кто-либо СС, кроме человека?
A: Все "высокоразвитые" животные обладают Самосознанием.

По этому вопросу разделяю мнение:

Цитата: Сергей от января 23, 2012, 02:09:59
Грань между сознанием и самосознанием - условна (в какой-то мере и собака обладает самосознанием). Так же условна грань между сознанием и условным рефлексом (он может вырабатываться и у гидры, и даже у бактерии).

Ваш же ответ

ЦитироватьA: Все "высокоразвитые" животные обладают Самосознанием.

предполагает дискретность сознания, только для "высокоразвитых". Если предположить наличие какой-то степени сознания у той же гидры (пусть это называется иначе - обучаемость /рефлекс и т.п.), тогда возможный ответ на Q5:
Необходимость выбора наиболее адекватной реакции на внешние раздражители (адаптация).
Поскольку массив возможных реакций у человека значительно больше, чем у гидры, его сознание/самосознание значительно более развито.

Цитата: василий андреевич от января 23, 2012, 19:02:04
Лично я считаю сознание философским термином, никак не определяемом ни в биологии, ни в информатике. Потому целесообразно договориться, что сознание - это исключительно прерогатива даже не человеческого социума, а человеческой культуры.

Сознание существует в науке как минимум в четырёх довольно слабо пересекающихся ипостасях: философское; медицинское; психологическое; социологическое (о котором Вы и пишете).

Мне кажется, я более членораздельно, сформулировал основную мысль, которую хотел донести до читателей форума

Прочтите исправленный Q5 в msg. « Ответ #35 : Сегодня в 04:03:23 »

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23

Как она вам?

 :) В связи с новым изложением Q5 в msg. « Ответ #35 : Сегодня в 04:03:23 »,  открывается НОВЫЙ взгляд, на следующие народные мудрости:
- Дьявол кроется в мелочах! (Главное! в "отличиях")
- Дураков работа любит! (т.е НЕ развитое СС, или не замечающий "отличий", выполняет бОльшую работу)

Цитата: василий андреевич от января 23, 2012, 19:35:07
Как только произнесен термин информация, то это обязует подразумевать цепь взаимодействий с обратными связями. Нет информации самой по себе. Свет не информация, информацией свет станет только после расшифровке в декодоре, находящемся перед приемником. Но и этого мало, приемник должен убедиться, что расшифровка была произведена адекватно зашифрованной источником. И только после этого убедиться, что передающая среда не внесла ключевых искажений.

Преамбула дальнейших рассуждений не верна...
Пример:
Есть один поток информации, который воспринимают 2 субъекта. Один из них, полностью, без искажений декодирует и воспринимает эту информацию, а второй НЕТ. Но меняет ли это, САМУ информацию? Ответ очевиден...

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23
Мозг постоянно анализирует отличия и связывает их с какими-то событиями... и всё лишь для того...  ;) что бы МЕНЬШЕ РАБОТАТЬ... хотя вернее, меньше тратить энергии...
  Интересный вывод... для того, что бы СС быстрее развивалось... нужно увеличить входной поток РАЗНООБРАЗНОЙ информации! т. е НОВЫЕ внешние условия, НОВОЕ общение, НОВЫЕ условия существования и т.д.

Работа есть созидание потенциальной энергии отрцательных сил, за счет обесценивания кинетической энергии положительных сил. Эффективность работы определяется как дельта Е к Е конечной, она всегда меньше единцы.
  Мозг создавался не за тем, что бы растрачивать свою внутреннюю энергию на работу пусть даже очень эффективную. Мозг анализирует внешние потоки диссипирующей энергии, что бы эффективно встроить "тело" как "машину", использующую эти бесполезно растрачиваемые потоки на постройку "здания" своей потенциальной энергии.
  Отсюда СС - это психо-соматическая специализация к той культурной нише, которая позволяет настроиться своим резонансным контуром, не на все информационно-материальные потоки, а только на те, где работа может производиться с наибольшей эффективностью. При этом экономия внутренних ресурсов осуществляется за счет уменьшения общего объема мозга, задействованного индивидуумом.

Цитата: GS.nsk от января 26, 2012, 03:11:38
Есть один поток информации, который воспринимают 2 субъекта. Один из них, полностью, без искажений декодирует и воспринимает эту информацию, а второй НЕТ. Но меняет ли это, САМУ информацию? Ответ очевиден...

Для меня ответ очевиден - если два субъекта воспринимают явление в различно искаженном подтексте, то инфомации, как реальности, не существует вовсе. Реальность информации порождается с помощью договоренности двух и более субъектов, как адекватное восприятие поступивших в мозг сигналов от внешних раздражителей. Отсюда: нет информации самой по себе, нет никакого информационного поля. Есть поле волн-частиц, которые становятся информацией приемника только после обработки-декодировки, на основе договоренностей субъектов. Именно это и называется РЕАЛЬНОСТЬЮ. То есть, реальность это не то что есть на самом деле, а то что мы считаем "всамделишным".

Цитата: chernokulsky от января 25, 2012, 14:11:11
Сознание существует в науке как минимум в четырёх довольно слабо пересекающихся ипостасях: философское; медицинское; психологическое; социологическое (о котором Вы и пишете).

Если ипостасей-дифиниций более трех, то необходимо абстрагироваться от всех >:D.
Именно потому с первого же поста обозначил: со-знание, т.е. совместно употребляемое знание. Просто считаю, что для целей антропологии это будет прогрессивнее влезания в проблематику сопутствующих наук. А тут еще удачно вписывается уменьшение объема мозга на фоне общего прогресса вида. Следовательно, можно говорить о дифференциации сознания/самосознания по социально, но лучше культурным нишам. Как ни крути, а термин сознание настолько прочно уселся в нашем общении, что заменить его на более упрощенный не получится.

Добавил Q8 в msg. « Ответ #35 : Сегодня в 04:03:23 »

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23

Цитата: GS.nsk от января 26, 2012, 02:40:34
Прочтите исправленный Q5 в msg. « Ответ #35 : Сегодня в 04:03:23 »...

Тот факт, что необходимо анализировать не весь поток данных, а только их изменение, широко применяется в проектировании сложных систем. На практике под информацией понимается именно изменение входного сигнала в сообщении на фоне постоянной составляющей.
В искусственных системах фильтр, необходимый для выделения трактуемой таким образом информации, не является чем-то сверхсложным или энергозатратным. По аналогии можно предположить, что естественным отбором решение данного вопроса было "найдено" на достаточно раннем этапе эволюции. Т.е. если под обработкой информации понимать ее сжатие/уменьшение/кодирование/декодирование, тогда выполнение этих задач могло только весьма опосредованно влиять на возникновение и усложнение сознания.

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23
Q8: А что происходит, когда переполняется (или близка к переполнению), существующая инфраструктура мозга?

Информация упрощается, опускаются несущественные, на взгляд мозга, детали.  Модель мира становится менее точной.

Цитата: novice от января 26, 2012, 15:34:42

Вы второй участник форума, обративший внимание на основной заголовок...
Более точно выглядит так:
"Происхождение сознания: Человек как биокомпьютер. Что является механизмом, запускающим самосознание человека?"

ЦитироватьТот факт, что необходимо анализировать не весь поток данных, а только их изменение...

согласен с вами...

Цитировать", тогда выполнение этих задач могло только весьма опосредованно влиять на возникновение и усложнение сознания."

прочтите ещё раз Мой ответ на Q8... в

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23

ЦитироватьQ8: А что происходит, когда переполняется (или близка к переполнению), существующая инфраструктура мозга?
Информация упрощается, опускаются несущественные, на взгляд мозга, детали.  Модель мира становится менее точной.

Вывод не очевидный... Скорее всего, он имеет право быть (частично), в самом конце жизненного цикла человека...

А надо ли биокомпьютеру, прежде чем у него появится СС, создавать иллюзии или играть в куклы? Или биокомпьютер уже от создателя получает умение рассчитывать траектории всех частиц Вселенной по наблюдению за ними? Ведь нет в мире чего бы то ни было эдентичного. Отличия в своей бесредельной точности бесконечны.
  Может надо наоборот - создать алгоритм отличий, как миф. А уже потом сравнивать реалии с мифом, как мелкие отклонения от него?

Оговорка: Все рассуждения касаются только периода ДО возникновения СС (ну и может быть самого начала)! Дальше идёт психология человека и влиящих факторов столько... что непонятно, что из ребёнка получится, Гитлер, мать Тереза или Эйнштейн...

Цитата: василий андреевич от января 26, 2012, 20:06:38
А надо ли биокомпьютеру, прежде чем у него появится СС, создавать иллюзии или играть в куклы?

У меня нет уверенности, что самостоятельная игра в куклы, возможна до возникновения СС...
Ребёнка играть УЧАТ... и он проходит через стадии: исследование; копирование/подражание и только дальше, самостоятельная игра.

Цитата: GS.nsk от января 26, 2012, 16:26:31
"Происхождение сознания: Человек как биокомпьютер. Что является механизмом, запускающим самосознание человека?"

К счастью, человек - не биокомпьютер :)

Форумный "гений" — это человек, не осиливший учебников по своей теме, но пропагандирующий свою мудрость поочерёдно по множеству форумов в поисках признания.

В практике "мозговых атак" роль спускового механизма творческих начал играет дилетанствующий "гений". Я знаю интересный пример об "атаке" на проблему защиты авианосцев от торпедных атак. Специально приглашенный дилетант, что бы от него отвязались, сказал, надо всем выйти на палубу и дуть на приближающуюся торпеду... По правилам науки надо бы игнорировать подобные дури. В "мозговой атаке" - на это табу. Пришлось включаться гидродинамикам, специалистам по энергетике и т.д. В результате родилась и воплотилась в жизнь гидродинамическая защита.

Мое дилетанство позволяет мне, если не задумываться над соединением механизма с сознанием или принижением человка до компьтера, то призывает строить элементарные модели, для задания им вопросов. Например,
    чем должно быть наделено искусственное устройство, что бы не просто подсчитывать варианты, а выдать не следующую из этих вариантов "мысль"?

Цитата: novice от января 27, 2012, 02:20:08
К счастью, человек - не биокомпьютер :)

:) Как мало человеку нужно для счастья....

Наверно более предпочтительно рассматривать человека в начальной его стадии... ребёнок...
Это упрощает задачу...

Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 09:26:09
   чем должно быть наделено искусственное устройство, что бы не просто подсчитывать варианты, а выдать не следующую из этих вариантов "мысль"?

Не знаю ... как у "искусственного устр-ва"  :), но у человека - образцы поведения, как сознательные,  так и бессознательные (или наблюдение за случайными процессами), приведшие к положительному решению задачи...

ps: Downshift соответственно возможен, если есть "образцы поведения"

Наука пока еще не особенно внятно говорит о происхождении эукариотной клетки (хотя в книге А.Маркова "Рождение сложности" кое-что есть). И уж совсем ничего не знает о самоорганизации нейронных сетей... Тем не менее, мы свободно рассуждаем о происхождении сознания. Забавно...

Не в забавности дело, а в нерешительности электрика лезть в епархию повара.
Рождение Вселенной, галактики, планеты, жизни, разумности, человека, сознания - это "гомологические" ряды с выявляемыми параллелями. Как неполные записи из той Жуль-Верновской бутылки.
  Лично мне до жути обидно, когда приходит умник с заявлением, что все от неисповедимого Создателя.
  Мне наплевать, что наука не знает о самоорганизации нейронных сетей. Но есть, например, элементарные принципы волновой механики. И есть набор "колокольчиков", которые, предоставь им свободу, обязательно самоорганизуются в команду симфонии вселенских ритмов.

Метафизика мне чужда.

А что такое метафизика?

Цитата: observer от января 27, 2012, 17:27:58
Метафизика мне чужда.

поддерживаю...

Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 17:52:33
А что такое метафизика?

попрошу воздержаться от данного обсуждения...если есть желание, создайте новую ветку форума

Хорошо, но тогда объясните мне, грешному, ту логику, которую я должен додумывать в вашей фразе

Цитата: GS.nsk от января 27, 2012, 10:49:59
Не знаю ... как у "искусственного устр-ва"  :), но у человека - образцы поведения, как сознательные,  так и бессознательные (или наблюдение за случайными процессами), приведшие к положительному решению задачи...

Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 09:26:09Мое дилетанство позволяет мне, если не задумываться над соединением механизма с сознанием или принижением человка до компьтера, то призывает строить элементарные модели, для задания им вопросов. Например,
чем должно быть наделено искусственное устройство, что бы не просто подсчитывать варианты, а выдать не следующую из этих вариантов "мысль"?

1. Вы прекрасно поняли, что не в Ваш огород был закинут мой камешек.
2. Насколько мне позволяет судить моё знание психики (не психологии, а именно психики как производного от нервной системы), ИСКУССТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ СУБЪЕКТИВНЫМИ ПЕРЕЖИВАНИЯМИ (боль, удовольствие и т. п.), чтобы на каком-то этапе своего совершенствования оказаться способным выдавать нечто принципиально новое, математически невыводимое из имеющейся информации.  

Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 17:52:33А что такое метафизика?

Очень и очень актуальный вопрос для данной темы!
По Канту (а по кому же ещё??), метафизика, в частности, — это нечто невыводимое из опыта, но постоянно, регулярно используемое [философским] сознанием/разумом, то есть правила, алгоритмы решений, законы (в том числе и мнимые — суеверия).

Спасибо, а то ведь на форумах это нормальная ситуация, когда нельзя допустить ни физики, ни математики, приходится вводить нечто аксиономическое, что бы выявить следствия вводимого и только затем принять или отказаться от предположения.

Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 19:59:26
Хорошо, но тогда объясните мне, грешному, ту логику, которую я должен додумывать в вашей фразе

Пример:
Ребёнок наблюдает скандал в семье. Мама очень сильно ругается на ПАПУ... ПАПА молча выслушивает ужасные крики МАМЫ  и молча уходит из дома. МАМА некоторое время молчит, потом начинает волноваться и переживать... Когда, ПАПА, появляется снова, МАМА извиняется и говорит, что была не права... Гармония восстановлена...

Из ж. Опыта ребёнка: ПАПА должен был заплакать и сказать что он так больше "небудет"...

Rem: линейная аппроксимация жизненного опыта ребёнка, найденного, из доступных ему возможностей...

Новый ж. опыт: Необязательно плакать...

Цитата: chernokulsky от января 27, 2012, 20:44:22
2. Насколько мне позволяет судить моё знание психики (не психологии, а именно психики как производного от нервной системы), ИСКУССТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ СУБЪЕКТИВНЫМИ ПЕРЕЖИВАНИЯМИ (боль, удовольствие и т. п.), чтобы на каком-то этапе своего совершенствования оказаться способным выдавать нечто принципиально новое, математически невыводимое из имеющейся информации.  

Извините... я не вижу противоречий... в вашем посте, с темой...

Любая, саморегулируемая система, а человек к ней относится, может перейти к новому состоянию РАВНОВЕСИЯ, только под воздействием внешних или внутренних Воздействий. (АВТОМАТИКА, 50тые годы 20 столетия, ~70 лет)...

каким образом? прочтите.

Цитата: GS.nsk от января 27, 2012, 10:49:59

Саморегулируемая система - это то, что понимается как системность, т.е. система + среда (я придпочитаю употреблять термин формация). Так вот, саморегуляция формации заключается в вырабоке потенциальных положений равновесия в среде с последующей дивергенцией системы в выработанные ниши равновесия. ЕО осуществляет лишь уничтожение одних ниш в пользу других. Главная проблематика эволюции при этом заключается в объяснении каким образом предпочтение отдается нишам всё более высокого/концентрированного энергетического уровня. Внешних же толчков для перехода с высокого уровня на низкий достает в избытке за счет флуктуативной природы окружающего мира.
  Отсюда, сознательный опыт ребенка - не в переборе удачных врожденных реакций, а в созидании обстановки-среды, где возможны ниши для равновесия родителей, как дуализирующейся пары. И ребенок во имя собственного спасения будет обеспечивать дуализацию как, извините, среда, вырабатывающая отрицательные/консолидирующие силы. При этом дилема заплакать/не заплакать есть бессознательное, никоим образом не заключающееся в наращивании опыта новыми вариантами поведения для нейронных связей ребенка.

Цитата: GS.nsk от января 28, 2012, 00:43:22
Любая, саморегулируемая система, а человек к ней относится, может перейти к новому состоянию РАВНОВЕСИЯ, только под воздействием внешних или внутренних Воздействий.

Хотелось бы уточнить, а при помощи чего система НЕ может перейти к новому состоянию равновесия? Что ещё есть на свете кроме внешних и внутренних воздействий? Может есть какие-нибудь пограничные воздействия, которые не внешние и не внутренние?

Цитата: GS.nsk от января 28, 2012, 00:43:22
(АВТОМАТИКА, 50тые годы 20 столетия, ~70 лет)...

Здравствуй, пришелец из 2025 года! :~)

Цитата: AdmiralHood от января 28, 2012, 16:57:05
Хотелось бы уточнить, а при помощи чего система НЕ может перейти к новому состоянию равновесия? Что ещё есть на свете кроме внешних и внутренних воздействий? Может есть какие-нибудь пограничные воздействия, которые не внешние и не внутренние?

:) Это определение понятия из курса АСУР любого ВУЗа СССР... мой текст...курсив...

В этом "неразвитом совке" были установлены  некие нормы ведения дискуссии, для того, чтобы,
обсуждения, не превращались в балаган и "поток сознания"... ах да, были исключения (заштатные кафедры марксизма-ленинизма)...

Возвращаясь к теме... за определением, обычно, предлагалась классификация...
В данном случае "Саморегулирующие системы" подразделялись на 2 класса: открытые и изолированные...
(Изолированные - только внутренние воздействия)

ЦитироватьЗдравствуй, пришелец из 2025 года! :~)

тоже обратил внимание на разную трактовку этого понятия...
Например: 50е - 1: 1945-1955; 2: 1941-1950
Я пользуюсь 2ой... т.е 2011-2020, и считаю это более правильным, т.к когда говорят 20век то имеют ввиду 1901-2000...

Цитата: observer от января 27, 2012, 11:26:13Наука пока еще.. совсем ничего не знает о самоорганизации нейронных сетей...
Тем не менее, мы свободно рассуждаем о происхождении сознания. Забавно...

ИМХО, нет и не может быть никакой такой обособленной самоорганизации подсистем внутри системы.
Вместе с жизнью родилось идеальное, а именно — цель: "выжить!" Вот под эту цель и подстраивается всё в живых организмах. Что удачно — остаётся, только и всего. Ради этого и появляются подсистемы, но говорить об их самоорганизации просто даже странно: ну как может сама собой наладиться пищеварительная или кровеносная система? Такая подсистема в ходе развития может обособиться, но не самоорганизоваться.
Одни организмы "воюют" числом, другие — умением. Вот эти последние и довоевались до сознания/разума.

Цитата: GS.nsk от января 28, 2012, 00:43:22Любая саморегулируемая система, а человек к ней относится, может перейти к новому состоянию РАВНОВЕСИЯ только под воздействием внешних или внутренних Воздействий. (АВТОМАТИКА, 50тые годы 20 столетия, ~70 лет)...
каким образом? прочтите.

Да мне-то зачем?
Просветите ИИ-шников, и они быстренько создадут искусственный интеллект.

Цитата: GS.nsk от января 28, 2012, 18:39:18
В данном случае "Саморегулирующие системы" подразделялись на 2 класса: открытые и изолированные...

К сожалению биология не может позволить себе роскоши абстрагирования изолированными системами. Не может и принизить процессы до квазистатических. Отсюда расплываются понятия тепла и работы со всеми вытекающими... Внутренняя энергия, энтальпия, свободная энергия, работа среды над системой - они-то и в термодинамики виснут, в биологии же совсем теряются. Но ключевое отличие - это невозможность офизичивания биолого-эволюционных законов, как дивергентно-конвергентного движения совокупности взаимодействующих подвидов в среде из неродственных видов.
  С сознанием дело будет обстоять еще плачевнее, ибо не всегда дозволительно отождествление с биосферой, да и терминология различна. Запретительных же строго законов нет. Всюду нюансы на уровне больше-меньше.

Теория информации могла бы помочь в вопросах сознания настолько же, сколь и биология может помочь информатике. А информатика, может я и не прав, базируется на теории поля. Огромным прорывом могло бы стать даже просто согласование терминов информатики и биологии. Диктовать же биологам, как им изучать живые системы - это плохой путь. Надо слушать и впитывать тот богатейший опыт биологии, который обязательно обогатит и точные науки. Да что там - обогатит, он выкинет эти науки из кризисной ситуации современного миропонимания.

<почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность>

Чепуха.
Я стал осозновать себя что я есть еще до первого воспоминания зрительного,
а это воспомининие сохранило образ мужчины склонившегося над мной лежащим в глубине коляски.
Он что-то говарил.
Скорее всего это был не отец а дядя Юра.
Помню как сосал такую близкую грудь. но лица матери не запомнил (наверное как и отцовское примелькалось)
Помню как долго висел на шторах у коляски, плассмассовый попугай ,а вот когда научившись говарить я затребовал его себе, никто уже и не помнил о нем
Помню как учился ходить глядя на взрослых и меня кто-то поддерживал за плечи
А уж эпоха научения говарению и вовсе особый слой в памяти.
Многие слова я научился выговаривать уже в садике.
Например слово ГИТЛЕР почему-то недавалось.
Так что сознание и вторая сигнальная система имеют знак равенства лишь у Павлова.
Этот академик требовавший молчания от сотрудников как Пифагор
запрещал им говарить о сознании бессловесных скотов
А фразы типа "что собака подумала" так и вовсе приводили набожного старика в бещенство

Цитата: василий андреевич от января 28, 2012, 20:52:29А информатика, может я и не прав, базируется на теории поля

На теории какого поля?

А я помню состояние структурной дезинтеграции, когда вокруг было темно, тепло и влажно, невозможно было пошевелиться и сделать вдох, да и не нужно было. И где-то рядом что-то методично бухало, как будто забивали сваю — тук-тук, тук-тук, тук-тук! :~)

Цитата: Alexy от января 30, 2012, 23:03:11
На теории какого поля?

Вылетело написать квантовой теории поля. Сверх упрощенно можно сказать так. Каждая точка пространства есть набор квантовых осцилляторов. При этом движение любой частицы есть послледовательное возбуждение "резонирующих" осцилляторов. Тогда объединение частиц является областью гармонического созвучия осцилляторов.
  Переведя это на язык "договаривающихся" нейронов, можно сказать, что они сами эволюционируют своими связми, дабы коррелировать со "звучанием" внешней среды.

Цитата: AdmiralHood от января 31, 2012, 03:48:13
А я помню состояние структурной дезинтеграции,

Есть методики, берущие начало кажется от Гоффа. Методики возвращения сознания в состояние плода. Есть и методики лечения психосоматических заболеваний, через перевод подсознательных реакций организма, полученных в пренатальный период, в область сознания. При этом теряется зависимость от негативных безусловных реакций.

Цитата: василий андреевич от января 31, 2012, 12:28:06Есть и методики лечения психосоматических заболеваний, через перевод подсознательных реакций организма, полученных в пренатальный период, в область сознания
При этом теряется зависимость от негативных безусловных реакций

Именно безусловных реакций? Или условных?

Цитата: Alexy от января 31, 2012, 15:56:42
Именно безусловных реакций? Или условных?

А черте его знает. У меня денег не было проходить. Но с прошедшими чуть беседовал. Со всем скепсисом, на который был тогда способен.
 Пример с чужих слов (отвечать за их правдивость не могу). "Пациент" хотел бросить курить, очень хотел. Но как только бросал, попадал в аварийные ситуации да еще с увечьями. Вроде детерминированных цепочек реальности никаких. Методику "возвращения в прошлое" описывать не буду, не мое это дело. Вот что рассказывал пациент.
 Только не возмущайтесь, дальше реальность может показаться бредом...
 Когда удалось пробиться в ту область "подсознательного", где были заложены причины, связанные с курением, плод, отождествляемый с сознанием пациента, слышал разговор своих родителей и как бы видел их. (слышать наверное можно, видеть, сомневаюсь, это уже доработки сознания после тренинга). Отец дыхнул матери в лицо табачным дымом, отчего она, отшатнувшись, сделала плоду больно. После боли пошла запись разговора. Мать: "ты, что без этой гадости обойтись не можешь?" Отец: "да, без курева я вообще умру".
 Расшифровка рассказа такова. Когда плоду достается боль, то это все, сопровождающее эту боль, записывается на ... клеточном уровне(?). Воспроизводство обстановки тех давних "переживаний" порождает не только воспоминания о боли, но и саму боль. Такая "боль" включает безусловно-условные реакции, которые уже не столько спасают от ситуации в настоящем, сколько приводят к неадекватной реакции на обстановку в настоящем. Пациент, бросавший курить, непроизвольно загонял себя в ситуации, граничившие со смертью. После прохождения терапии-тренинга возвращения, та тупая память "клеток" переводилась в осознанную память и переставала действовать как рок.

Забыл сказать. Добавляю. Тот пациент после тренинга легко бросил курить.

Цитата: sokrat от января 30, 2012, 22:24:58сознание и вторая сигнальная система имеют знак равенства лишь у Павлова.
Этот академик требовавший молчания от сотрудников как Пифагор
запрещал им говарить о сознании бессловесных скотов
А фразы типа "что собака подумала" так и вовсе приводили набожного старика в бещенство

Насчёт требования молчания от сотрудников мне ничего не известно, а в остальном с точки зрения общепринятых (не среди профанов от психологии, а в психологической науке) представлений это совершенно грамотный подход, хотя и слишком категоричный.

Ну а профанов, учебников не помнящих, но лихо ниспровергающих то Эйнштейна, то акад. Анохина, то акад. Зализняка, то акад. Павлова мы на своём веку повидали...

Цитата: sokrat от января 30, 2012, 22:24:58
Чепуха.
Я стал осозновать себя что я есть еще до первого воспоминания зрительного,.......

Наверно это цитата?
::) :) Если исходить из Q5 и Q8

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23

То у автора... либо была мала "инфраструктура  головного мозга"....либо его, начали таскать по миру с 1месечного возраста...
:D или наследственное позднее развитие и грудь он сосал до 4 лет...

После просмотра фильма кажется понял почему гомосапиенс стал главенствующим видом теперь а люди неандертарцы вымерли хотя и лучше охотились и добывали пищу-всё дело в исскустве или образном мышлении-они были первыми настоящими художниками.

Цитата: Алексей Алмазов от февраля 23, 2012, 19:51:43
После просмотра фильма кажется понял почему гомосапиенс стал главенствующим видом теперь а люди неандертарцы вымерли хотя и лучше охотились и добывали пищу-всё дело в исскустве или образном мышлении-они были первыми настоящими художниками.

А Вы почитайте одну из свежих новостей на сайте нашего уважаемого модератора http://antropogenez.ru/single-news/article/173/

Мне кажется с неандерами всё было элементарно. Мясоеды (правда выясняется что мнение о их мясоедстве были тоже сильно преувеличенны, но тем не менее) это всегда маленькая численность. В общем шапками закидали, но даже если и не воевали, то элементарно при ассимиляции и последующем генном дрейфе их следы сами собой затеряются, с небольшим напоминанием в геноме. Например рыжий цвет волос и возможно даже голубые глаза тоже

Господамы !
А кто читал сборник "Глаз разума" (под редакцией Хофштадтера и Деннета) ?
Несколько десятков статей и художественных рассказов на тему сознания и искусственного интеллекта ?
Включая классическую статью Тьюринга, рассказы Лема и Смолляна, статью Докинза "Эгоистичеые гены и эгоистичные мемы" и много чего еще.

Можно читать как продолжение книги "Гедель, Эшер, Бах", можно и отдельно.

Мне кажется, сознание начинается уже там, где стремление к удовольствию возникает в отсутствие источника требуемого удовольствия.

<Наверно это цитата?>

Это Лев Толстой помнивший себя с пеленок.

Цитата: sokrat от марта 08, 2012, 21:55:44
<Наверно это цитата?>

Это Лев Толстой помнивший себя с пеленок.

Ага, конечно, я реально помню себя с 2 лет, рассказываю и мне никто не верит, был бы Толстой, сказал бы что помню даже имя повитухи и все бы поверили. Что до меня лично, то я верю Достоевскому, он честен, даже в своих произведениях. У Толстого.... скажем мягко не так, хотя есть и у него достойные вещи

Ничего невозможного в том, чтобы помнить себя с младенчества, нет — хорошая от природы механическая память, вот и всё.
Наша память отличается от памяти маленьких детей и памяти животных не столько объёмом, не столько цепкостью, сколько систематизированностью. Мы вписываем новую информацию в уже имеющиеся целостные представления, дополняя/изменяя их, а маленький ребёнок просто фиксирует образ, механически связывая его с ситуацией.
У каждого нашего целостного представления есть абстрактная идея, его объединяющая; у маленьких детей таких идей до какого-то возраста нема.

Прочитала первую страницу и просмотрела две следующих, остальное пролетело мимо сознания.

То, что увидела на первых страницах, вообще-то говорит о том, что отписавшиеся там не читали профильную литературу, посвященную формированию психики человека и сознания как одной из частей психики. Более того, в этой литературе (например, Вейкко Тэкхе "Психика и ее лечение") подробно рассказывается как и что и на каком базисе формируется у человека (кроме подробного рассмотрения физиологического базиса, но это по умолчанию считается что специалист уже давно знает )))).

Меня удивляет тот факт, что инициатор темы считает возрастом формирования сознания 3 года. Но почему? Только потому, что в этот период происходит кризис трех лет? А до этого что, у человека сознания не было? или после 3-х лет сознание не формируется дальше? Это противоречит наблюдаемым в практике данным! Я поэтому считаю, что вопрос, вынесенный в тему, как минимум сформулирован некорректно.

Еще - я ни разу в теме не встретила корректного определения сознания. Создается такое впечатление, что дискутирующие люди обсуждают что-то свое, придумывают свои термины. И забывают, что психика человека и ее формирование давным-давно рассмотрены в куче работ. Да,  эти работы требуют специальных знаний для их корректного понимания. Но психология (человека) - это давным-давно исследованная область! Зачем придумывать новое?

Более того, существуют многие виды психологии. Например, психоаналитическая теория рассматривает механизмы психики, "кирпичики" именно психики без ее привязки к физиологии человека и созреванию мозга. А уж это (привязку высших и базовых психических функций) подробно рассматривает наука нейропсихология. А созревание мозга, т.е. развитие этих самых разделов рассматривает и возрастная психология, и психология развития, и много еще что.

Переписывать здесь и сейчас примерно 300 страниц текста того же самого Тэкхе про принципы формирования психики я не могу - где и когда какой вид сознания характерен, потому как при упрощении потеряется слишком много деталей, без которых понимание процессов, происходящих в психике человека от самого рождения, будет неточным и упрощенным. Читайте лучше самого автора, если уж так интересуетесь.

Тогда, возможно, у авторов этого форума появится корректный материал для анализа психики с точки зрения специалиста по эволюционным процессам.

Ваш (человеческий) психолог.

Цитата: Angel1 от марта 10, 2012, 20:45:12ни разу в теме не встретила корректного определения сознания

Angel1, а у Вейкко Тэкхе Вы встретили корректное определения сознания?
Поделитесь, мы тут все в нетерпении — к этой книге у нас доступа нема.

Angel1, в Вашем сообщении я насчитал 24 строки. Может, в этом объёме уместнее было бы на скорую руку растолковать нам, что есть сознание и с чем его едят?

Цитата: Angel1 от марта 10, 2012, 20:45:12
Прочитала первую страницу и просмотрела две следующих, остальное пролетело мимо сознания.
...
Но психология (человека) - это давным-давно исследованная область! Зачем придумывать новое?
...
Ваш (человеческий) психолог.

Шедеврально.
Не иначе как отучились на модную специальность "психолог" и решили поставить на место здешних "умников"?

Цитата: chernokulsky от марта 10, 2012, 21:04:49
... к этой книге у нас доступа нема.

http://www.modernlib.ru/books/tehke_veykko/psihika_i_ee_lechenie_psihoanaliticheskiy_podhod/read_23/

Цитата: Angel1 от марта 10, 2012, 20:45:12
Еще - я ни разу в теме не встретила корректного определения сознания. Создается такое впечатление, что дискутирующие люди обсуждают что-то свое, придумывают свои термины

В указанной Вами литературе (Вейкко Тэкхе "Психика и ее лечение") определение сознания следующее:

ЦитироватьСловом «сознание» в данной работе обозначается субъективное знание психических содержаний.

У взрослого человека можно выяснить, знает ли он свои "психические содержания".
У ребенка это несколько сложнее.
У собаки еще сложнее.
Нисколько не оспаривая корректность данного определения термина "сознание" для целей психологии, для естественных наук считаю его несколько субъективным.
Например, есть ли сознание у инфузории?
- на стимулы реагирует
- предпочтения имеет
А вот "знает" ли она об этом?

Цитата: chernokulsky от марта 09, 2012, 04:02:46
Мы вписываем новую информацию в уже имеющиеся целостные представления, дополняя/изменяя их, а маленький ребёнок просто фиксирует образ, механически связывая его с ситуацией.
У каждого нашего целостного представления есть абстрактная идея, его объединяющая; у маленьких детей таких идей до какого-то возраста нема.

Особо: /фиксирует образ, связывая его с ситуацией/
В моей памяти периодически всплывают ситуативные фрагменты из того периода, когда я не умел ни ходить, ни говорить - до года, это точно. А всплывают в памяти они, видимо, потому, что периодически повторяется "та" ситуативная "обстановка с ключевыми раздражениями".
  Если мы помним только фрагменты, то это значит, что именно эти фрагменты соединились с некой "предыдеей маленького существа", закрепившись в каких-то нейронных связях.

Вообще то на сайт вышел несколько с другой целью, но данная тема заинтересовала, таки не один год с этой проблемой возился.
Однако в начале хотелось бы сделать некоторые оговорки по поводу самого процесса общения. Суть этого процесса заключается в переводе одним участником своей многомерной мысли в некоторую (поли)линейную языковую структуру и последующем развороте в свою многомерную мысль вторым участником. То, что такой способ взаимодействия вообще работает - вызывает определенное удивление. Но, поскольку другого способа нет, то прошу не забывать о неизбежности упрощений, искажений и неточностей.

Исходя из контекста ветки я таки воспользуюсь словом разум, а не сознание.
Рассмотрение пожалуй надо начать с таких явлений как знания и способность к самообучению(созданию новых знаний), возникших задолго до появления человека. Поделюсь собственными наблюдениями за своей собакой, у которой желание пожрать не проходит даже во сне. И вот почуяв, что на кухне готовится что то вкусное она тут же начинает предпринимать активные действия, первое из которых - попасть на кухню. А дверь закрыта. Собака начинает перебирать доступные ей действия, немного полаев и убедившись, что это не помогает, начинает тыкаться в дверь головой, зная что проход есть. Но дверь открывается на себя, и простое тыканье опять ничего не дает. Дальше собака начинает скрести по двери лапой и потихоньку скулить... наверное от безвыходности... и тут оказывается, что траектория движения кончика лапы с острыми когтями близка к дуге окружности, то есть в определенный момент лапа движется в противоположную желаемому собакой направлению, а на двери есть такие декоративные плинтусочки, за которые когти могут зацепиться и потянуть дверь на себя. Дверь немного приоткрывается, образуется небольшая щель в которую собака тут же сует голову, но туловище при этом начинает закрывать дверь, прижимая голову. Следует резкий рывок назад, вызывающий полное открытие двери. В следующий раз собака уже без излишних дополнительных экспериментов начинает царапать дверь, пока не появится небольшая щель, а затем начинает аккуратненько раздвигать щель своим длинным носом.

Итак, что мы видим. Сама способность решать новые задачи методом "ненаучного тыка" возникла задолго до появления разума. Суть процесса в случайном переборе имеющихся возможностей и быстром запоминании тех вариантов, что дали положительные результаты. С последующим воспроизведением запомненной последовательности действий. То есть имеем и процесс возникновения новых знаний и даже процесс передачи этих знаний потомству. Но, во первых, знания являются так сказать неосознанными, запомненную последовательность собака применяет ко всем дверям, включая гладкие, что срабатывает только если дверь открывается от себя, то есть последовательность найдена, но причинно-следственные связи не выявлялись, границы применимости не определены. Хотя,  подчеркиваю, никакой специальной дрессировки, никакого внешнего обучения не было, собака сама нашла решение задачи. Во вторых, само решение задачи начинается только после явного возникновения этой задачи. Ковыряться с дверью собака начала после получения своим носом сигнала о наличии еды за дверью.

Вероятно сама способность создавать и затем использовать знания кодируется в виде некоего инстинкта в ДНК, и является достаточно широко распространенной и древней. Эта способность вообщем то не противоречит принципу минимизации затрат, она применятся только когда возникает явная необходимость реагировать на изменения во внешней среде. То есть можно считать, что данная способность необходима, но не достаточна для наличия разума. Нетрудно заметить, что данная способность позволяет решать весьма сложные задачи, при условии что задача может быть разбита на последовательную цепочку подзадач, достаточно простых, чтобы каждую из них можно было решить в приемлемые сроки методом случайного перебора.

Идем дальше. Если верить некоторым археологам, то примерно 70 тысяч лет назад произошло извержение сверхвулкана, вызвавшее эффект "ядерной зимы". То есть произошло очень быстрое и весьма негативное изменение внешних условий, не дающее достаточно времени для решения задач методом перебора, после возникновения проблем. Что соответственно привело к почти полному вымиранию вида, и похоже в этот момент возникло совершенно новое явление: человек начал решать задачу еще до её появления, в связи с чем и получил добавку сапиенс.
Тут надо отметить, что на современном уровне необходимо полагать будущее не существующим, то есть никаких реальных физических сигналов из будущего не приходит. Из этого следует, что идея решать задачу до её возникновения напрямую противоречит принципу минимизации затрат - задача то может вообще не возникнуть. Тем не менее, с самого начала мы наблюдаем весьма значительную, хотя и "бесполезную" с точки зрения оперативного обеспечения жизнедеятельности, активность. Вот вроде нет никакой необходимости в создании наскальной живописи, но от её создания совсем небольшой шаг к созданию письменности и соответственно "коллективных знаний", точнее говоря к созданию фиксируемой и свободно передаваемой на произвольных внешних носителях информации.
Таким образом, можно отметить два основных отличия разума от предшествующих способов создания и использования знаний:
1. нарушение принципа минимизации затрат
2. создание удаленного(дальнодействующего) метода преобразования знаний в информацию и обратно.


Можно предположить что первый пункт, так же как способность создавать знания, определяется некоторым закодированным в ДНК инстинктом, и именно этот инстинкт определяет наличие или отсутствие разума. В этом случае для наличия разума необходимо не только одновременное наличие обоих указанных инстинктов, но скорее всего должно выполнятся условие преобладания, лучшей развитости, инстинкта нарушающего принцип минимизации энергии.
Поскольку код ДНК человека сводится к единичным начальным предкам, выжившим после глобального катаклизма, то вполне возможно, что в ДНК всех людей кодировка обоих инстинктов есть, ну естественно за исключением клинических случаев. Тогда вопрос разумности практически полностью сводится к проблеме воспитания и обучения. Однако, наверное возможен и вариант, что второй инстинкт проявляется лишь в незначительном участке кода ДНК, и не распространен массово. В пользу такого предположения говорит статистика по распределению психологической активности, а именно тот факт, что численные значения активной составляющей крайне слабо зависят от конкретной культуры, от национальности. То есть либо все национальности и культуры имеют нечто весьма общее в самом процессе обучения, что выглядит маловероятным, либо это исходное распределение в ДНК, примерно одинаковое для всего вида хомо сапиенс. В этом случае по идее должен существовать не активатор, а деактиватор данного кода, то есть наличие произвольного(случайного) кода вклинивающегося в код "разумности" влечет его деактивацию.

Предположив, что вытекающая из первого пункта возможность разделения всего вида хомо сапиенс на разумную и неразумную составляющие существует, можно заметить, что наличие второго пункта легко создает видимость массовой разумности, поскольку первый инстинкт, обеспечивающий возможность восприятия и применения полученных знаний является вполне массовым. Сама по себе дистанционность, то есть возможность передачи знаний без прямого личного контакта не является принципиальной с этой точки зрения. Она конечно ведет к кумулятивному накоплению знаний всей цивилизацией, и соответственно ведет к заметному увеличению количества знаний у каждого индивида, не зависимо от его разумности, а зависимо лишь от уровня развития у данного индивида первого инстинкта. И следовательно, делая в процессе обучения упор на развитие первого инстинкта, можно получить ситуацию когда реального развития, обеспечивающегося разумным созданием новых знаний не происходит, но при этом наблюдается весьма сильный рост технологического уровня общества, обеспеченный освоением раннее созданных знаний. Однако, нетрудно понять, что в этом случае дальнейшая эволюция(общества) будет идти с использованием метода "тыка" при решении новых задач, и соответственно начнут возникать и активно применяться варианты быстрых, но неразумных решений, типа "своровать". Ну примерно так же, как в случае с моей собакой: захотелось вкусненького - нашла способ открыть дверь и пользуется халявой в полном соответствии с принципом минимизации затрат, совершенно не задумываясь откуда халява берется.

PS
кстати говоря, принцип минимизации энергии также можно формулировать в виде принципа возрастания энтропии, который, в свою очередь, есть все основания связывать с самим существованием однонаправленной стрелы времени. Нарушение разумом этого принципа можно считать уникальным явлением во вселенной, в этом смысле можно говорить о возможности разума обращать стрелу времени, поскольку действия осуществляются  на основе "сигналов из будущего", которых вроде как не должно существовать.
Впрочем была также версия о необходимости возникновения разума как следствие замены закона неубывания энтропии законом её сохранения, правда это прямая дорожка к глухому детерминизму. Есть еще и совсем квантовая версия, в принципе исключающая алгоритмический ИИ, но её пока тоже рассматривать не хочется, как то совсем печально.

Цитата: novice от марта 14, 2012, 05:50:57

ЦитироватьСловом «сознание» в данной работе обозначается субъективное знание психических содержаний.

А я не согласен с этим определением и не потому что оно неверно, оно даже не половинчато, а вообще лишь малую часть сознания раскрывает, это всё равно что сказать

Цитироватьавтомобиль это средство для сжигания углеводородного горючего

:D

Цитата: Elusive Jones от марта 14, 2012, 18:49:27
кстати говоря, принцип минимизации энергии также можно формулировать в виде принципа возрастания энтропии,

Если не ошибаюсь это Вы о принципе минимума производства энтропии Пригожина-Онсагера? Пригожин потом неоднократно подчёркивал, что его неправильно поняли и этот принцип не работает для систем далёких от состояния равновесия, то есть для жизни и для разума

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2012, 18:58:55
Если не ошибаюсь это Вы о принципе минимума производства энтропии Пригожина-Онсагера?

нет, я в самом примитивном смысле - стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния. Динамика тут не причем, то, что распределение имеет определенную форму и часть ансамбля выталкивается на более высокие состояния конечно имеет место, но полагаю это совсем из другой оперы. Возрастание энтропии = стремление к тепловому равновесию = необратимость физ процессов при полной симметричности физ уравнений.

На мой взгляд, вообще некорректно говорить о том, что энтропия производится, это не более чем речевой оборот, сильно затушевывающий понятие энтропии. Её, энтропию, следует сравнивать с неизбежными отходами производства. Производится/вырабатывается отрицательная энергия, на что расходуется изрядная доля положительной кинетической энергии. Впрочем и кинетическая энергия берется из ранее накопленной/выработанной отрицательной потенциальной энергии. Выброс отходов, подсчитываемый, как энтропия - это обязательное условие перехода энергии из одной формы в другую.
 Возрастание энтропии лишь статистически показывает, что будущее положение вещей вероятнее возврату к прошлому положению всех частиц пространства. А потому "стрела времени" лишь поэтический символ. О минимизации энергии говорил еще Мопертюи, когда вводил принцип наименьшего действия - явную предтечу Планковского кванта действия.

 Нет никаких сигналов из будущего, есть прошлое, срабатывающее так, что плоды этой работы видны только пророкам или потомкам, которые регистрируют свое настоящее, удобно размещающееся в нишах, заготовленных нашими предками. Та высшая форма разумности, которую пока называют сознанием (за неимением иного термина), и ответственна за то, что бы выявлять те места, которым еще предстоит наполниться содержанием.

Цитата: Elusive Jones от марта 14, 2012, 19:19:21

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2012, 18:58:55
Если не ошибаюсь это Вы о принципе минимума производства энтропии Пригожина-Онсагера?

нет, я в самом примитивном смысле - стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния. Динамика тут не причем, то, что распределение имеет определенную форму и часть ансамбля выталкивается на более высокие состояния конечно имеет место, но полагаю это совсем из другой оперы. Возрастание энтропии = стремление к тепловому равновесию = необратимость физ процессов при полной симметричности физ уравнений.

А почему Вы считаете, что занятие низшего энергетического состояния происходит без работы/борьбы за обладание этим состоянием. Поистине, состоянием равновесия. И что бы занять эту нишу-впадину, на практике требуется трансформировать себя под впадину. Но самое важное - задаться вопросом, как вообще эта впадина появилась?

ничего не понял... не, я конечно ничего против поэзии не имею, однако как чашка разбивается на кусочки видел не раз, а вот чтобы кусочки подскочили и собрались в чашку че то не приходилось... и вообще, а чё поскриптум то в центре внимания, я вроде говорил о возможности кодировки "разумности" в ДНК...

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2012, 20:05:41
А почему Вы считаете, что занятие низшего энергетического состояния происходит без работы/борьбы за обладание этим состоянием. Поистине, состоянием равновесия. И что бы занять эту нишу-впадину, на практике требуется трансформировать себя под впадину. Но самое важное - задаться вопросом, как вообще эта впадина появилась?

эээ... ну как то так, по приборам... конечно я не знаю как именно происходит сам переход, видны только начальное и конечное состояния, но как бы там не работал черный ящик это ж не мешает делать вполне определенные выводы. И что то мне подсказывает, что вопрос о том как появилась впадина несколько выходит за пределы нашей вселенной... я бы сказал что он немного преждевременный, нам бы сначала как то внутри чтоль разобраться...

В настоящее время вопрос о сознании не решён. Способы решения -  это найти общий знаменатель фактам жизни. Тупиковый путь. Человек это многоуровневое существо, но так мыслить мы не умеем и, следовательно, теории не получим.

Цитата: Elusive Jones от марта 14, 2012, 20:20:15
как чашка разбивается на кусочки видел не раз, а вот чтобы кусочки подскочили и собрались в чашку че то не приходилось...

Любопытно, как раз именно такой пример был у Хоккинга. Он сказал, что если Вселенная начнёт сжиматься, то чашка будет из разбитой превращаться в целую. На всякого мудреца, довольно простоты :D

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2012, 20:57:15
Любопытно, как раз именно такой пример был у Хоккинга. Он сказал, что если Вселенная начнёт сжиматься, то чашка будет из разбитой превращаться в целую. На всякого мудреца, довольно простоты

вообще то я не говорил о связи стрелы времени с процессом расширения вселенной, это другая гипотеза, на мой взгляд неудачная. И насколько я понимаю, у Хоккинга ситуация несколько другая, из его гипотезы следует что стрелы времени нет вообще, вселенная является статическим четырехмерным объектом, в ней ничего не происходит, нет времени, есть лишь временное измерение. Такой подход я тоже не считаю приемлемым, он противоречит аксиоме конструктивизма.

Цитата: Elusive Jones от марта 14, 2012, 20:20:15
а чё поскриптум то в центре внимания, я вроде говорил о возможности кодировки "разумности" в ДНК...

Ладно, п.с. - это уже мой давнишний бзик, потому среагировал. Снимаю.
Я плохой собеседник по ген.коду, но заявить о кодировке "разумности" самой по себе выглядит слишком круто. Поясню. Допустим, после очередного деления клетка оказалась вблизи другой клетки таким образом, что ген диктует образование вещест ведущих к сращиванию нейронов. В какой-то степени это подобно устанвлению врожденного рефлекса. Подобное можно представить и для приобретенного рефлекса. Но разумность поведения, когда требуется молниеносная реакция на новую ситуацию по такому принципу невозможна. Даже через выделение вещест-медиаторов невозможна.
 А через обмен, допустим, электроимпульсами, распространяющимися не по нейронным связям, а возбуждающим отдельные участки мозга за счет некого резонансно-волнового поля - вполне. Но тут уже нет кодирования от предков. Тут только, упрощенно, геометрия воспринимающих структурных пространств. И именно тут потенциальные возможности, которые могут быть реализованы при соответствующих возбуждениях. Однако, если таковых возбуждений нет, то нет и надобности в именно в такой фенотипической "геометрии". Так вот, именно отсюда один шаг до введения квантовых принципов проявления "мозговитости". А ведь эти принципы индетерминантны.

Цитата: ququ от марта 14, 2012, 20:49:48
В настоящее время вопрос о сознании не решён. Способы решения -  это найти общий знаменатель фактам жизни. Тупиковый путь. Человек это многоуровневое существо, но так мыслить мы не умеем и, следовательно, теории не получим.

ничего не понял :-[

Цитата: ququ от марта 14, 2012, 20:49:48
Человек это многоуровневое существо, но так мыслить мы не умеем и, следовательно, теории не получим.

Не только человек многоуровневое существо, но и это существо слагает своим множеством более "высокие" уровни организации. И наша разумность, зачастую, является лишь полем взаимодействия этих высших уровней.

василий андреевич, вообще то я физик, и смотрю на ДНК не как на биологическую штуковину, а как на обычную перфоленту. И говорил о том, что в ленте есть код, по которому исполняющий ящик развернет некую структуру, с которой уже и будет связана разумность. Такое заявление означает как минимум возможность алгоритмическим образом создать разум, а как максимум возможность существования алгоритма разума. Версия квантовости мне сильно не нравится, её принятие означает наличие больших проблем, поэтому прежде чем к ней переходить, хотелось бы убедится в невозможности алгоритмического варианта.

Цитата: Elusive Jones от марта 14, 2012, 21:29:45
смотрю на ДНК не как на биологическую штуковину, а как на обычную перфоленту

А в чём проблема? Я например биолог и тоже считаю что ДНК это перфолента, только код не двоичный, а троичный

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2012, 21:50:21
А в чём проблема? Я например биолог и тоже считаю что ДНК это перфолента, только код не двоичный, а троичный

проблема в том, что я пока не понимаю язык Василия Андреевича, и соотвественно предложил ему использовать более понятный мне физико-технический язык. Однако, поскольку Вы оказались рядом, позвольте вопрос. Почему троичный? я вроде слышал что как минимум четверичная система, если только по одной нитке считывать, а там вроде как их две в паралель запущены, тогда вообще шестнадцатиричный должен быть?

Меня извиняйте, ДНК с перфолентой сравнивать не смогу. Лучше послушаю, как посторонний.

Цитата: Elusive Jones от марта 14, 2012, 21:59:35

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2012, 21:50:21
А в чём проблема? Я например биолог и тоже считаю что ДНК это перфолента, только код не двоичный, а троичный

проблема в том, что я пока не понимаю язык Василия Андреевича, и соотвественно предложил ему использовать более понятный мне физико-технический язык. Однако, поскольку Вы оказались рядом, позвольте вопрос. Почему троичный? я вроде слышал что как минимум четверичная система, если только по одной нитке считывать, а там вроде как их две в паралель запущены, тогда вообще шестнадцатиричный должен быть?

Четвертичный? А это ещё почему. Триплет определяет аминокислоту, то есть 3 нуклеотида. Возможно Вы имеете в виду ещё и урацил в качестве четвёртого нуклеотида, ну так он не дополняет три прочих нуклеотида, а заменяет один из них. Вторая нить это зеркальное отображение первой, она не удваивает информацию, а лишь дублирует её

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2012, 22:05:12
Четвертичный? А это ещё почему. Триплет определяет аминокислоту, то есть 3 нуклеотида. Возможно Вы имеете в виду ещё и урацил в качестве четвёртого нуклеотида, ну так он не дополняет три прочих нуклеотида, а заменяет один из них. Вторая нить это зеркальное отображение первой, она не удваивает информацию, а лишь дублирует её

эээ... теперь бы это перевести... кажется у нас тут еще и с битами путаница... значит если посмотреть на перфоленту, то в каждом поперечном слое находится 4 знакоместа, в каждом из которых может либо быть дырка, либо не быть. То есть считывающаю головка воспринимает значения четырех цифр, каждая из этих цифр может иметь только два значения. Соотвественно имеем четырехбитное двоичное число(система команд шестнадцатиричная). Альтернативный вариант - на поперечном слое ленты располагается только одна дырка, но эта дырка может иметь 16 разных(различаемых головкой) размеров - считываем одну цифру, но имеюшую 16 различных значений(система команд шестнадцатиричная). Так а  в ДНК как?

и насчет второй  - там при размножении что за сборка из двух лент происходит?

Цитата: Elusive Jones от марта 14, 2012, 22:28:17

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2012, 22:05:12
Четвертичный? А это ещё почему. Триплет определяет аминокислоту, то есть 3 нуклеотида. Возможно Вы имеете в виду ещё и урацил в качестве четвёртого нуклеотида, ну так он не дополняет три прочих нуклеотида, а заменяет один из них. Вторая нить это зеркальное отображение первой, она не удваивает информацию, а лишь дублирует её

эээ... теперь бы это перевести... кажется у нас тут еще и с битами путаница... значит если посмотреть на перфоленту, то в каждом поперечном слое находится 4 знакоместа, в каждом из которых может либо быть дырка, либо не быть. То есть считывающаю головка воспринимает значения четырех цифр, каждая из этих цифр может иметь только два значения. Соотвественно имеем четырехбитное двоичное число(система команд шестнадцатиричная). Альтернативный вариант - на поперечном слое ленты располагается только одна дырка, но эта дырка может иметь 16 разных(различаемых головкой) размеров - считываем одну цифру, но имеюшую 16 различных значений(система команд шестнадцатиричная). Так а  в ДНК как?

и насчет второй  - там при размножении что за сборка из двух лент происходит?

я по второй специальности ещё и инженер программист, по третьей философ и культуролог, так что вас вполне понять могу. Значит так. По Лейбницу-Булю есть только два значения одного регистра, в ДНК три регистра имеют одно значение. Имеем четыре нуклеотида Аденин, Тимин, Цитозин и Гуанин. Они кодируют аминокислоты триплетами. Я естественно уже нифига не помню, так что наугад, допустим АТТ (аденин-тимин тимин) это серин, АГЦ (аденин, гуанин, цитозин) это метионин и т.д. Нуклеотидов четыре (урацил не в счёт) а собираются они по три штуки. Каждая тройка это отдельная аминокислота (есть и пустые варианты, поскольку аминокислот только 20).
Копия нити ДНК идёт по простому варианту, напротив тимина всегда аденин, напротив цитозина всегда гуананин

то есть имеем 3 знакоместа с четыремя возможными значениями в каждом, итого 64ричная система, из которой используется только 20 цифр. А то, что там считывающей головкой работает - берет по одной такой ячейке, или сразу какой то пакет ячеек захватывает? если пакет, то что о его  длинне сказать можно?  ну и насчет двух лент при размножении можно?

Цитата: Elusive Jones от марта 14, 2012, 22:56:56
то есть имеем 3 знакоместа с четыремя возможными значениями в каждом, итого 64ричная система, из которой используется только 20 цифр. А то, что там считывающей головкой работает - берет по одной такой ячейке, или сразу какой то пакет ячеек захватывает? если пакет, то что о его  длинне сказать можно?  ну и насчет двух лент при размножении можно?

считывающая головка... ну сначала информационная РНК дублирует ген, участок ДНК. Потом транспортная РНк поочерёдно подносит различные аминокислоты, пока не совпадёт код с кодирующим триплетом.А по поводу второй нити не заморачивайтесь, она носит лишь дублирующую функцию. Вернее обе нити друг друга дублируют. Один ген на одной нити с другим гомологичным образуют аллель, который из них доминантный, тот и работает, второй на пенсии (это упрощенная модель разумеется). Грубо говоря, это для нейтрализации рецессивных мутаций делается и для рекомбинантной изменчивости. Правда тут встаёт ещё диллема храповика Мёллера

спасибо, что то понял. насчет зеркальной - это я некорректно вопрос задал, подразумевал механизм комбинаторики хромосом, но с этим вроде тоже сообразил уже.

Цитата: Elusive Jones от марта 14, 2012, 19:19:21
нет, я в самом примитивном смысле - стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния. Динамика тут не причем, то, что распределение имеет определенную форму и часть ансамбля выталкивается на более высокие состояния конечно имеет место, но полагаю это совсем из другой оперы. Возрастание энтропии = стремление к тепловому равновесию = необратимость физ процессов при полной симметричности физ уравнений.

Если можно, просьба покритиковать с физической точки зрения такую гипотезу:
1. "стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния" - свойство неживой материи
2. живая материя (устойчивая система живых организмов) стремится к уменьшению энтропии, т.е. к более высшим энергетическим состояниям
3. Рассеяние неживых физсистем компенсируется концентрацией живых систем
4. Разум - свойство живых систем, позволяющее более эффективно совершать работу по концентрации энергии

Была дискуссия примерно по такой же теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6736.60.html

У меня просто такое впечатление, что задачи создания ИИ и абиогенеза упираются в одну и ту же проблему - отсутствие формализованного и проработанного различения неживых объектов от живых.

Хотя второй пункт не очевиден (таки не замкнутая система), но спорить не буду, допустим что это верно. Тогда третий пункт является формулировкой некоторого закона сохранения, а законы сохранения выполняются с очень высокой точностью. И из этого закона сохранения следует что жизнь возникла не случайным образом, а в соответствии с законом сохранения, то есть является не только необходимой, но и неуничтожимой. Нетрудно спрогнозировать, что при массовом распространении такой точки зрения, с одновременным ростом технических возможностей, по законам больших чисел, возникнет маньяк желающий превратить планету в пояс астероидов. На этом собственно все дальнейшие теоретизирования и эксперименты закончатся... так что пока с этой планеты не вылезли - про данную версию лучше не вспоминать в суе.

дальше, пункт 4. Тут возникают сложности с масштабом. В принципе кратковременные флуктуации сохраняющейся величины возможны, и кратковременность понятие растяжимое. Однако динозавры бегали по планете 150 миллионов лет без всякого разума, пока им шлакоблок на голову не свалился. То есть 150 млн лет компенсации было достаточно для нашей окрестности вселенной, потом вдруг резкий(вертикальный по сути при выбранных единицах измерения) провал, дальше опять потихоньку рост - ну как то совсем не похоже на поведение сохраняющейся величины. Затем разум появился, если в тех же единицах времени смотреть - фактически вертикальный взлёт, и значит по закону сохранения стоит ожидать резкого падения.

кроме того, разум(наш) занимается не столько концентрацией энергии(кажется у звезд это получается намного лучше), сколько концентрацией материи - мы создаем крайне экстравагантные распределения, совершенно невероятные для естественных процессов.


Все таки на мой взгляд, разница между живой и неживой природой значительно меньше, чем разница между живой природой и разумом. Кристаллы тоже расти могут, звезды это вообще нечто... ну то есть примеры и аналогии между живой и неживой подобрать можно, а вот то чем разум занимается - ни в какие ворота...

Цитата: novice от марта 15, 2012, 05:26:03
1. "стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния" - свойство неживой материи

Начну прямо с первого пункта. Идут всегда те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию. При этом некоторые компоненты системы могут запросто перейти в состояние с более высокой потенциальной энергией. Тривиальный пример №1: упал метеорит, и какой-нибудь каменюка, миллионы лет лежавший на уровне моря, забросило на Джомолунгму. Тривиальный пример № 2: Карбонат кальция (мел) под действием высокой температуры разлагается до оксида кальция.

Резюме: при условии подкачки энергии извне неживая материя, как и живая, может запрыгивать в высшие энергетические состояния.

Если же подкачки энергии извне нет, то и живое, и не живое ведёт себя одинаково: «скатывается в низшие энергетические состояния».

Цитата: novice от марта 15, 2012, 05:26:03
2. живая материя (устойчивая система живых организмов) стремится к уменьшению энтропии, т.е. к более высшим энергетическим состояниям

Спорно. Если система устойчива (т.е. количество особей со временем не меняется), то энтропия остаётся постоянной. Стремиться-то они стремятся, но у них не получается... Т.е. когда идёт эволюция от примитивных форм к более сложным, энтропия уменьшается. Когда же все экологические нишки заняты, энтропия стабилизируется.

Цитата: novice от марта 15, 2012, 05:26:03
3. Рассеяние неживых физсистем компенсируется концентрацией живых систем

Несколько мутная фраза. Что кого компенсирует? Масса биосферы слишком мала, чтобы что-то компенсировать. Тем более, что уменьшение собственной энтропии живого происходит за счёт увеличения энтропии внешнего мира.

Цитата: novice от марта 15, 2012, 05:26:03
4. Разум - свойство живых систем, позволяющее более эффективно совершать работу по концентрации энергии

Опять же, непонятно, что такое «концентрация энергии»?. Увеличение жировой прослойки?

Цитата: novice от марта 15, 2012, 05:26:03
У меня просто такое впечатление, что задачи создания ИИ и абиогенеза упираются в одну и ту же проблему - отсутствие формализованного и проработанного различения неживых объектов от живых.

В этом вы, наверное, правы частично

Цитата: AdmiralHood от марта 15, 2012, 08:08:30
Идут всегда те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию. При этом некоторые компоненты системы могут запросто перейти в состояние с более высокой потенциальной энергией.

Считаю это безоговорочным. И мыслить в ином направлении - безрассудно.
  Однако призываю постоянно задумываться над тем, что энтропийное рассеяние - это не однозначное растворение концентратов в расширяющейся вселенной. Это еще и созидание/выработка потенциальных минимумов.
  "Разумность" лишь эффективный способ избавления от хаотической (тепловой) составляющей жизнедеятельности, что уже само по себе обеспечивает принципиальную возможность "успокоения" системы в потенциальном минимуме. Потенциальный же минимум - это работа среды над системой. Если человечки - система, то "сознание" - это среда. Если организмы - система, то биоценоз - это работоспособная среда.
  Остается вопрос космогонии: откуда концентрация в звездах, в комковатостях пространств? Какая среда работает над системой косного? Взвалить всю ответственность на гравитацию - это замаскированный креационистский ход. Дескать так повелело провидение.

Цитата: Elusive Jones от марта 15, 2012, 08:05:14
Хотя второй пункт не очевиден (таки не замкнутая система), но спорить не буду, допустим что это верно.

Да, живая система, безусловно, должна быть открытой.

Цитировать
Тогда третий пункт является формулировкой некоторого закона сохранения, а законы сохранения выполняются с очень высокой точностью. И из этого закона сохранения следует что жизнь возникла не случайным образом, а в соответствии с законом сохранения, то есть является не только необходимой, но и неуничтожимой. Нетрудно спрогнозировать, что при массовом распространении такой точки зрения, с одновременным ростом технических возможностей, по законам больших чисел, возникнет маньяк желающий превратить планету в пояс астероидов. На этом собственно все дальнейшие теоретизирования и эксперименты закончатся... так что пока с этой планеты не вылезли - про данную версию лучше не вспоминать в суе.

Маньяков бояться - в лес не ходить :)
Если серьезно, из чего следует, что жизнь неуничтожима? Допустим, есть несколько континиуумов (вселенных). Те вселенные, где есть жизнь, более-менее стабильны. Те вселенные, где нет жизни, скатываются в низшие энергетические состояния.

Цитироватьдальше, пункт 4. Тут возникают сложности с масштабом. В принципе кратковременные флуктуации сохраняющейся величины возможны, и кратковременность понятие растяжимое. Однако динозавры бегали по планете 150 миллионов лет без всякого разума, пока им шлакоблок на голову не свалился. То есть 150 млн лет компенсации было достаточно для нашей окрестности вселенной, потом вдруг резкий(вертикальный по сути при выбранных единицах измерения) провал, дальше опять потихоньку рост - ну как то совсем не похоже на поведение сохраняющейся величины. Затем разум появился, если в тех же единицах времени смотреть - фактически вертикальный взлёт, и значит по закону сохранения стоит ожидать резкого падения.

Согласен, при отсутствии других образцов разума остается гадать на кофейной гуще.

Цитироватькроме того, разум(наш) занимается не столько концентрацией энергии(кажется у звезд это получается намного лучше), сколько концентрацией материи - мы создаем крайне экстравагантные распределения, совершенно невероятные для естественных процессов.

Это правда. Но, возможно, эта ситуация временная и создаваемые сейчас концентрации от недостатка разума.

ЦитироватьВсе таки на мой взгляд, разница между живой и неживой природой значительно меньше, чем разница между живой природой и разумом. Кристаллы тоже расти могут, звезды это вообще нечто... ну то есть примеры и аналогии между живой и неживой подобрать можно, а вот то чем разум занимается - ни в какие ворота...

Возможно, в этом какая-то методическая ошибка - рассматривать разум как нечто отдельное от биологии. Ваше заключение верно для текущего состояния дел разума(нашего). Но, боюсь, такое состояние нестабильно, сейчас, что называется, мы "с жиру бесимся". При вероятном стабильном дальнейшем развитии разум вынужден будет следовать неким общим биологическим законам.

Цитата: novice от марта 15, 2012, 10:43:36
Возможно, в этом какая-то методическая ошибка - рассматривать разум как нечто отдельное от биологии. Ваше заключение верно для текущего состояния дел разума(нашего). Но, боюсь, такое состояние нестабильно, сейчас, что называется, мы "с жиру бесимся". При вероятном стабильном дальнейшем развитии разум вынужден будет следовать неким общим биологическим законам.

в принципе то мы и сейчас следуем некоторым законам, формулируя их в виде моральных правил... но все таки закон сохранения штука серьезная, замена одиночной вселенной на континуум проблемы вообщем то не снимает - в целом возникает детерминизм и соответственно все наши представления о свободе воли, наличии выбора и т.д. - не более чем иллюзия виртуальных квантовых флуктуаций... собственно от гипотезы бога практически не отличается... опровергнуть конечно нельзя, но пока вплотную не столкнемся - принимать неконструктивно... да и опять же, все ИИшники будут в трансе... а исходя из имеющихся у меня представлений об архитектуре системы инициирующей возникновение сапиенсного мозга  - вроде как вполне можно повторить в кремнии с ядерным энергоисточником...

Цитата: novice от марта 15, 2012, 10:43:36
Да, живая система, безусловно, должна быть открытой.

Откуда такая убежденность? Или кто-то хочет сказать, что в природе существуют изолированне системы?
  Изоляция - это искусственный прием. Точно такой же прием можно применить и по отношению к живому.

Цитата: Elusive Jones от марта 15, 2012, 16:44:19
а исходя из имеющихся у меня представлений об архитектуре системы инициирующей возникновение сапиенсного мозга  - вроде как вполне можно повторить в кремнии с ядерным энергоисточником...

Если удастся повторить в кремнии, тогда гипотеза явно неверна. Но, сдается мне, это все-таки некоторое "головокружение от успехов". Например, как даже чисто теоретически решить проблему мотивации такого ИИ?

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2012, 17:13:02

Цитата: novice от марта 15, 2012, 10:43:36
Да, живая система, безусловно, должна быть открытой.

Откуда такая убежденность? Или кто-то хочет сказать, что в природе существуют изолированне системы?
  Изоляция - это искусственный прием. Точно такой же прием можно применить и по отношению к живому.

Да, Вы правы, изоляция - искусственный прием. Поэтому так сложновато с определениями...

Цитата: AdmiralHood от марта 15, 2012, 08:08:30

Цитата: novice от марта 15, 2012, 05:26:03
1. "стремление любой физсистемы скатываться в низшие энергетические состояния" - свойство неживой материи

Начну прямо с первого пункта. Идут всегда те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию.

Как-то мрачновато. В неживой системе всегда идут процессы, увеличивающие энтропию. В стабильной живой системе суммарная энтропия уменьшается. Будет ли в сумме ноль или другое значение - не берусь судить. Может, вселенная как система, рассеивает энергию за свои пределы. А может, нет. Может статься так, что суммарная энтропия вселенная постоянна.

ЦитироватьПри этом некоторые компоненты системы могут запросто перейти в состояние с более высокой потенциальной энергией. Тривиальный пример №1: упал метеорит, и какой-нибудь каменюка, миллионы лет лежавший на уровне моря, забросило на Джомолунгму. Тривиальный пример № 2: Карбонат кальция (мел) под действием высокой температуры разлагается до оксида кальция.

Пример № 2 не совсем удачен, все-таки мел органического происхождения. Но, по существу, Вы правы.

ЦитироватьРезюме: при условии подкачки энергии извне неживая материя, как и живая, может запрыгивать в высшие энергетические состояния.

Точно также можно сформулировать обратное утверждение: при некоторых условиях как неживая материя, так и живая, может запрыгивать в низшие энергетические состояния.
Тривиальный пример №1: волк задрал козу. Вместо живого объекта получилась куча органики.
Тривиальный пример№2: успешная деятельность людей по превращению нефти в углекислый газ.

ЦитироватьЕсли же подкачки энергии извне нет, то и живое, и не живое ведёт себя одинаково: «скатывается в низшие энергетические состояния».

Согласен. Проблема в том, что,
- как заметил уважаемый Василий Андреевич, вряд ли стоит рассматривать искусственно изолированную систему.
- скорость скатывания неживой и живой системы при отсутствии подкачки энергии извне, скорее всего, будет несколько различаться. Предполагаю, что это отличие значительно.

Цитата: AdmiralHood от марта 15, 2012, 08:20:48

Цитата: novice от марта 15, 2012, 05:26:03
2. живая материя (устойчивая система живых организмов) стремится к уменьшению энтропии, т.е. к более высшим энергетическим состояниям

Спорно. Если система устойчива (т.е. количество особей со временем не меняется), то энтропия остаётся постоянной. Стремиться-то они стремятся, но у них не получается... Т.е. когда идёт эволюция от примитивных форм к более сложным, энтропия уменьшается. Когда же все экологические нишки заняты, энтропия стабилизируется.

Еще как спорно, поэтому и обсуждаем :)
Вы рассматриваете предельный случай, который не имеет места в живой природе, как абсолютный ноль. Для целей моделирования это можно принять, но с реальных устойчивых живых системах, где все экологические ниши заняты, всегда идут эволюционные процессы, направленные на усложнение. По моему мнению, эволюция есть неотъемлемое свойство живой природы (оно же уменьшение энтропии), также как деградация - свойство неживой. 

Цитата: AdmiralHood от марта 15, 2012, 08:28:30

Цитата: novice от марта 15, 2012, 05:26:03
3. Рассеяние неживых физсистем компенсируется концентрацией живых систем

Несколько мутная фраза. Что кого компенсирует? Масса биосферы слишком мала, чтобы что-то компенсировать. Тем более, что уменьшение собственной энтропии живого происходит за счёт увеличения энтропии внешнего мира.

Здесь важны причины и следствия, а иначе звучит так, будто живое целенаправленно увеличивает энтропию неживой природы. Уменьшение энтропии живого происходит на фоне увеличения энтропии неживого, а вовсе не за его счёт. Это можно рассматривать как взаимодополняющие свойства материи вообще, что-то вроде китайских ян/инь. Свойство неживого - рассеивать энергию, оно и рассеивает. Свойство живого - концентрировать эту рассеянную энергию. И все довольны.

Цитировать

Цитата: novice от марта 15, 2012, 05:26:03
4. Разум - свойство живых систем, позволяющее более эффективно совершать работу по концентрации энергии

Опять же, непонятно, что такое «концентрация энергии»?. Увеличение жировой прослойки

Моржам (людям, купающимся в проруби), наверное, и жировая прослойка не помешает.
Применительно к разуму (нашему), например, работа по уменьшению энтропии может заключаться в завозе на Марс бактерий, которые создадут кислородную атмосферу, в которой хлорелла будет создавать запасы торфа. Кроме разума, такую работу пока никто сделать не в состоянии. Это, естественно, чистая фантазия, просто образец концентрации энергии. Иначе, зачем вообще разум? Чтобы "удовлетворять свои растущие потребности"? Как-то не смешно:(

Цитата: novice от марта 16, 2012, 03:33:41
Как-то мрачновато. В неживой системе всегда идут процессы, увеличивающие энтропию. В стабильной живой системе суммарная энтропия уменьшается. Будет ли в сумме ноль или другое значение - не берусь судить. Может, вселенная как система, рассеивает энергию за свои пределы. А может, нет. Может статься так, что суммарная энтропия вселенная постоянна.

И в живой, и в неживой природе идут только те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию. Других вариантов просто не существует. Изменение суммарной энтропии – это глобальный индикатор направленности любых процессов.

У энтропии есть две стороны – неупорядоченность вещества и необратимое рассеяние энергии. Когда тело не изменяет свою температуру и не перестраивает структуру, его энтропия остаётся неизменной. Поэтому и биосфера в целом, и отдельные стабильные популяции (если не происходит никаких глобальных процессов типа массового вымирания) в среднем имеют постоянную энтропию.

При этом, естественно, биосфера увеличивает энтропию внешнего мира. Хотя бы потому что при функционировании живых организьмов в окружающую среду выделяется тепло.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 03:33:41
Точно также можно сформулировать обратное утверждение: при некоторых условиях как неживая материя, так и живая, может запрыгивать в низшие энергетические состояния.

Я именно об этом и говорю. С точки зрения прыжков в высшие и нижние энергетические состояния никакой разницы между живой и неживой природой нет. Если хотите найти инварианты того и другого, искать нужно в другом месте.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 03:33:41
- как заметил уважаемый Василий Андреевич, вряд ли стоит рассматривать искусственно изолированную систему.

Никто никогда не рассматривает системы, закупоренные в непрозрачные теплонепроницаемые бутылки. Изолированность в данном случае означает, что рассматриваются все взаимосвязанные процессы. Вообще, любой закон сохранения выполняется только для замкнутой системы.

Например, если кто-то стырит у меня из кармана 10 рублей, то в моём кармане закон сохранения денег нарушится. Но если рассматривать совокупность моих карманов и карманов вора, то закон сохранения будет в силе. При этом, понятно, рассматриваемая система не будет замкнутой в бытовом смысле, но она будет замкнутой в смысле денежного обращения.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 03:33:41
- скорость скатывания неживой и живой системы при отсутствии подкачки энергии извне, скорее всего, будет несколько различаться. Предполагаю, что это отличие значительно.

Внутри неживой системы тоже может быть автономный источник энергии. Например, радиоактивные изотопы, каталитическая грелка, какая-нибудь дребедень может тлеть. Солнце без подкачки энергии так вообще уже 5 млрд. лет никак не остынет.

Живое на Земле вовсе не концентрирует энергию. Вернее, так в лоб заявлять не годится.
 Излучение Солнца - это и есть концентрат, так называемой, свободной энергии. Зеленый лист работает за счет рассеяния/обесценивания этого концентрата, упрощенно, за счет разницы длины волны принятого и отданного фотона. Т.е. принят высококалорийный концентрат, а отдано дилинноволновое излучение, а то и просто тепловой хаос.
 Вводим "изолированную" систему - эдакий биоценоз в пробирке. Лампочка-светлячок, от нее хлорелла, кушая СО2 и воду, выдает биотопливо для светлячка, который освещает хлореллу... Получаем модель замкнутого цикла. И тут главный "энтропийный" вопрос: каков теоретический КПД данного круговорота? Если скажете, что нет возможности подсчитать КПД, то разговор об энтропии неуместен вовсе.
 О сознании же - позже.

 

Цитата: novice от марта 16, 2012, 03:47:28
Вы рассматриваете предельный случай, который не имеет места в живой природе, как абсолютный ноль. Для целей моделирования это можно принять, но с реальных устойчивых живых системах, где все экологические ниши заняты, всегда идут эволюционные процессы, направленные на усложнение. По моему мнению, эволюция есть неотъемлемое свойство живой природы (оно же уменьшение энтропии), также как деградация - свойство неживой. 

Почему вы думаете, что эволюция обязательно уменьшает энтропию? Разве не бывают случаи упрощения в процессе эволюции? Скажем, потеря конечностей змеями и китообразными.

И вообще, энтропия – это чисто физическая величина, всякие эмоциональные гомосапиенсные фишки типа «совершенства» и «оптимальности» к ней никоим боком не пришиты. Думаю, что какой-нибудь страус, шимпанзэ и галапагосская черепаха одинакового веса будут обладать примерно одинаковой энтропией, причём при прочих равных условиях у черепахи энтропия будет поменьше, поскольку она имеет меньшую температуру.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 04:22:16
Здесь важны причины и следствия, а иначе звучит так, будто живое целенаправленно увеличивает энтропию неживой природы. Уменьшение энтропии живого происходит на фоне увеличения энтропии неживого, а вовсе не за его счёт. Это можно рассматривать как взаимодополняющие свойства материи вообще, что-то вроде китайских ян/инь. Свойство неживого - рассеивать энергию, оно и рассеивает. Свойство живого - концентрировать эту рассеянную энергию. И все довольны.

«Целенаправленно» - в данном случае плохое слово. Потому что неизвестно, есть ли у эволюции цель. Ежели, например, эволюцию создал Бог, то цель, наверное, есть. Если всё само собой произошло, то нету.
Но всё же, согласитесь, что любое живое существо в процессе жизнедеятельности  выделяет тепло. Если бы этого не было, живое не было бы живым. А выделение тепла вовне – это и есть увеличение энтропии окружающей среды. Это уже не «на фоне», это зловредная деятельность живых организьмов :~)

Цитата: novice от марта 16, 2012, 04:22:16
Применительно к разуму (нашему), например, работа по уменьшению энтропии может заключаться в завозе на Марс бактерий, которые создадут кислородную атмосферу, в которой хлорелла будет создавать запасы торфа. Кроме разума, такую работу пока никто сделать не в состоянии. Это, естественно, чистая фантазия, просто образец концентрации энергии. Иначе, зачем вообще разум? Чтобы "удовлетворять свои растущие потребности"? Как-то не смешно:(

Ну, во-первых, бактерии, могут на Марсе  появицца сами, если уж продолжать фантастическую тему. Но сейчас разговор не об этом. Если вы пытаетесь выделить какие-то характерные особенности живых систем, то эта особенность должна проявляться и на Земле, прямо вокруг нас и даже внутри нас. Поэтому хотелось бы какого-нибудь более реалистического примера – в чём проявляется концентрация энергии у живых организмов и как разумная жизнь осуществляет её более эффективно, чем неразумная?

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2012, 08:17:29
Живое на Земле вовсе не концентрирует энергию. Вернее, так в лоб заявлять не годится.
 Излучение Солнца - это и есть концентрат, так называемой, свободной энергии. Зеленый лист работает за счет рассеяния/обесценивания этого концентрата, упрощенно, за счет разницы длины волны принятого и отданного фотона. Т.е. принят высококалорийный концентрат, а отдано дилинноволновое излучение, а то и просто тепловой хаос.
 Вводим "изолированную" систему - эдакий биоценоз в пробирке. Лампочка-светлячок, от нее хлорелла, кушая СО2 и воду, выдает биотопливо для светлячка, который освещает хлореллу... Получаем модель замкнутого цикла. И тут главный "энтропийный" вопрос: каков теоретический КПД данного круговорота? Если скажете, что нет возможности подсчитать КПД, то разговор об энтропии неуместен вовсе.
 О сознании же - позже.

Сообщаю секретную формулу КПД данного цыкла:

КПД = A*B*C,

где

А - световая энергия, которую выделяет светлячок на 1 кг схаванной хлореллы;
B - процент излучённой светлячком световой энергии, которая поглощается хлоропластами;
С - масса органики, которую синтезирует хлорелла на 1 Дж поголщённой световой энергии.

Теперь, когда вопрос с КПД мы закрыли, рассказывайте, при чём здесь энтропия и сознание?

Рано.
Коэффициенты АВС - это вероятности того, что процессы пойдут, они не могут быть выше единицы. Следовательно КПД ниже единицы, и у системы нет иного выхода как излучать/рассеиваться с повышением энтропии. Излучать, значит, избавляться от кинетической энергии при относительном росте потенциальной. Следовательно, имеем эволюцию системы как уменьшение размеров обменного контура. В конце-концов приходим к планетарной модели атома, а еще лучше к одинокому "электрону", который излучает-растворяется, а рядышком концентрируется на расстоянии длинны волны рассеяния. Признав же "вечность" электрона (или атома) говорим, что теоретический КПД обменных процессов на микроуровне равен 100%. Отсюда, естественный подбор иерархической "пирамиды" от микро до макро способен (в теории) работать как "перпетум с мобилем" при том условии, что энтропия будет расти. Важно лишь что бы верхи излучали, а низы принимали. Если допустить, что микроуровни реагируют на флуктуации, перескакивая на верхней энергетический уровень, а возвращаясь излучают энергию для верхнего уровня организации, то у "вершины" появляется обязанность излучать.

Теперь пора.
"Сознание" есть среда, куда излучают все живые и косные системы. Человеку постепенно становится по силам дешифрировать излучение, хаотизирующее в среде, как информацию о строении иерархической пирамиды уровней организации. Выбирая/отбирая из хаоса среды колебания-кванты-блоки для построения социально-культурных уровней организации, человек, тем самым, из остатков формирует новую среду, которую и следует называть эволюционирующим сознанием.
  Если кому-то удобнее эту среду именовать Богом, то это уже не мои проблемы.

Цитата: AdmiralHood от марта 16, 2012, 08:00:31
И в живой, и в неживой природе идут только те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию. Других вариантов просто не существует. Изменение суммарной энтропии – это глобальный индикатор направленности любых процессов.

Если все процессы только увеличивают энтропию, тогда почему Вы написали "Изменение суммарной энтропии" ? Может быть, имелось в виду  "Увеличение суммарной энтропии – это глобальный индикатор направленности любых процессов."?
Тогда нужно рассматривать не саму энтропию, т.е. необратимое рассеяние, с скорость ее
изменения. Например, солнце рассеяло 1ГДж энергии, из них растения запасли в виде дров 1 Дж. Без учета земной жизни энтропия составит 1ГДж, с учетом (1ГДж-1Дж).

ЦитироватьУ энтропии есть две стороны – неупорядоченность вещества и необратимое рассеяние энергии. Когда тело не изменяет свою температуру и не перестраивает структуру, его энтропия остаётся неизменной. Поэтому и биосфера в целом, и отдельные стабильные популяции (если не происходит никаких глобальных процессов типа массового вымирания) в среднем имеют постоянную энтропию.

Думаю, эволюция (усложнение) идет непрерывно, как мутации. Другое дело, что скорость этих изменений разная, в эпоху массовых вымираний она (скорость изменения-эволюция) увеличивается. Такие идеи высказывались академиком Красиловым В.А., если не путаю, в книге "Нерешенные проблемы теории эволюции". Опять же, если Вы пишете, что "И в живой, и в неживой природе идут только те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию.", как тогда процесс жизнедеятельности отдельных стабильных популяций может иметь в среднем постоянную энтропию?

ЦитироватьПри этом, естественно, биосфера увеличивает энтропию внешнего мира. Хотя бы потому что при функционировании живых организьмов в окружающую среду выделяется тепло.

Биосфера увеличивает энтропию окружающего мира тепловым излучением, но уменьшает энтропию этого же окружающего мира поглощением светового излучения. Не берусь пока судить, каков здесь баланс. Причем, в идеале всё излучаемое тепло должно утилизироваться в рамках биосферы в виде того же угля.

ЦитироватьС точки зрения прыжков в высшие и нижние энергетические состояния никакой разницы между живой и неживой природой нет. Если хотите найти инварианты того и другого, искать нужно в другом месте.

Может быть и так... Некоторые опытные данные, вроде бы, есть, но не могу их сформулировать.

температура живого организма отличается от температуры внешней среды, пока не помрет. энтропия звезды в ходе её эволюции уменьшается, но при образовании черной дыры возрастает. являются ли звезды живыми/разумными мы не знаем. энтропию вселенной в целом определить не получается.


насчет проблемы мотивации ИИ у меня несколько другая концепция, но в принципе с мотивацией разума на текушем этапе все довольно просто - познание окружающего мира.

Цитата: AdmiralHood от марта 16, 2012, 08:30:48
Почему вы думаете, что эволюция обязательно уменьшает энтропию? Разве не бывают случаи упрощения в процессе эволюции? Скажем, потеря конечностей змеями и китообразными.

Теоретически верно, эволюция может сопровождаться упрощением. На тему, почему эволюция на Земле сопровождается усложнением, сломано много копий. Почему, скажем, эволюция не остановилась на уровне прокариот? На мой взгляд, удовлетворительно это можно объяснить в рамках модели "живая природа => уменьшение энтропии => усложнение". Т.е., это как гравитация - притягиваются массы друг к другу, а почему - мы не знаем. Так же живая природа противостоит энтропии и в силу этого усложняется, уменьшая оную "по мере сил".

ЦитироватьИ вообще, энтропия – это чисто физическая величина, всякие эмоциональные гомосапиенсные фишки типа «совершенства» и «оптимальности» к ней никоим боком не пришиты. Думаю, что какой-нибудь страус, шимпанзэ и галапагосская черепаха одинакового веса будут обладать примерно одинаковой энтропией, причём при прочих равных условиях у черепахи энтропия будет поменьше, поскольку она имеет меньшую температуру.

Абсолютно согласен. Имеет смысл рассматривать некоторые живые/неживые системы в некоторых условиях. Страус, шимпанзе и черепаха, оторванные от контекста, вообще являются исключительно "рассеивателями" энергии, неотличимыми в этом плане от нагретого на солнце камня.

Цитироватьнасчет проблемы мотивации ИИ у меня несколько другая концепция, но в принципе с мотивацией разума на текушем этапе все довольно просто - познание окружающего мира.

Для разума(нашего) познание окружающего мира как мотивация вполне подходит. А вот зачем ИИ познавать окружающий мир? Как его (ИИ) мотивировать это делать?

Цитата: novice от марта 16, 2012, 11:00:24
Как его (ИИ) мотивировать это делать?

Отключить от эл.питания, нагрузив командой - ищи сам.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 11:00:24

ЦитироватьДля разума(нашего) познание окружающего мира как мотивация вполне подходит. А вот зачем ИИ познавать окружающий мир? Как его (ИИ) мотивировать это делать?

Прочёл обсуждение и хотелось бы "сузить предмет" оного, - где возможно конкретно, т.е. среди именно известных идей искать "первоисточник", в буквальном смысле, идеи сознания (откуда "истекает смысл" как неисчерпаемая идея, в том числе и эволюции)? Какая конкретно идея может быть рассмотрена в качестве "подозреваемой"? Основных идей не так много, вряд ли наберётся больше десяти, - последовательно перебрать/обсудить их, -  воля/мечта, язык, время/бытие и т.д. - вот задача. Интересно это обсудить, на мой взгляд.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 11:00:24
Для разума(нашего) познание окружающего мира как мотивация вполне подходит. А вот зачем ИИ познавать окружающий мир? Как его (ИИ) мотивировать это делать?

В моей концепции наоборот, сначала мотивация, то есть какой то ящик с геном любопытства и вычислительными возможностями, который потом можно обучить и тогда ящик из вычислителя может превратиться в ИИ. Полагаю это возможным исходя из следующего представления об архитектуре живого организма:

устройство клетки похоже на сеть векторных машин, каждая из которых выполняет два типа функций. Во первых производит копирование своего участка ленты при создании новой клетки, во вторых выполняет какие то оперативные действия по своему коду. Протокол сети скорее всего на хим сигналах, впрочем возможны и электрические. По идее должна быть общесетевая операционка, задающая необходимую последовательность работы групп машин. Размешение операционки по всем машинам маловероятно, демократия там врядли приветсвуется, так что должна быть какая то одна из машин управляющей. Хотя в одну весь управляюший код врядли можно впихнуть, значит должна быть последовательная во времени цепочка управляющих машин. Начинается все с первой управляющей машины, которая генерит некоторое количество клеток с передачей управления в них второй упраляющей машине, затем генерит некоторое количество клеток с передачей управления машине два-штрих, и так пока не сгенирит все необходимые классы клеток, после чего её инициализационный код заканчивается и дальше только циклический код по операции копирования своей ленты. Управляющие машины 2,2',2'',...  таким же образом генерят в своих классах необходимое количество подклассов с передачей управления машинам 3,3',3'',..., и так до тех пор пока клетка не достигает конечного состояния. При этом управления передается машине с замкнутым циклическим кодом. Впрочем на этом этапе возможна паралельная работа сразу нескольких управляющих машин, если их команды не совместны. В замкнутом цикле управляющие машины должны отслеживать наличие свободного пространства рядом с клеткой, ну скажем от какого то датчика давления, и при обнаружении выдавать сигнал на создание новой копии клетки. Затем должно отслеживаться количество несовпадений кода между двумя лентами, и при превышении некотого порого выдаваться сигнал на самоуничтожение. Ну и если деятельность клетки циклична, то должны даваться команды включения-выключения соотвествующих групп оперативных машин.

учитывая общее количество машин и размер кода у каждой из них, дизасемблировать это безобразие будет конечно весьма проблематично, но ничего сверхестесвенного не просматривается, архитектура как архитектура, вполне алгоритмически воспроизводимо. Кстати из такой архитектуры некоторые выводы для биологов можно наковырять. Скажем проблему старения в этом варианте решить не удасться, если просто грохнуть машину генерирующую сигнал самоуничтожения будет только хуже. А вот проблему некотролируемого разможения вполне светит. Либо датчик барахлит, тогда надо его найти и починить. Либо поврежден код на управляющей машине или на машине копирующей датчик, тогда можно взяв поврежденную клетку слепить вирус по поврежденной ленте, который будет цепляться только к такому же коду и генерить сигнал самоуничтожения.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 10:34:30
Тогда нужно рассматривать не саму энтропию, т.е. необратимое рассеяние, с скорость ее изменения. Например, солнце рассеяло 1ГДж энергии, из них растения запасли в виде дров 1 Дж. Без учета земной жизни энтропия составит 1ГДж, с учетом (1ГДж-1Дж).

Не, всё это не так считается. По определению, изменение энтропии при передаче тепла равно
dS = dQ/T

Если Солнце с температурой поверхности 6000 К отдаёт 1 ГДж энергии, то её энтропия уменьшается на 1 ГДж / 6000 К = 0,166 МДж/К. Если Земля с температурой поверхности 300 К поглощает тот же самый 1 ГДж, то энтропия Земли увеличится на  1 ГДж / 300 = 3,333 МДж/К. Итого без учёта жизни рост энтропии составит 3,333 – 0,166 = 3,166 МДж/К.

Чтобы узнать, как уменьшилась энтропия за счёт синтеза дров, нужно посмотреть по справочнику химика молярную энтропию 1 моля целлюлозы и отнять её от энтропию исходных продуктов, то есть CO2 и H2O, а потом умножить на массу органики, синтезированную за счёт этого 1 ГДж.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 10:34:30
Если все процессы только увеличивают энтропию, тогда почему Вы написали "Изменение суммарной энтропии" ? Может быть, имелось в виду  "Увеличение суммарной энтропии – это глобальный индикатор направленности любых процессов."?

Когда я говорю «идикатор», это значит, что он позволяет априори определить, пойдёт процесс или нет. Скажем, передача 1 ГДж энергии от Солнца к Земле увеличивает энтропию на 3,166 МДж/К, а обратный процесс, т.е. передача энергии от Земли к Солнцу уменьшит её на ту же величину. Это значит, что первый процесс может идти самопроизвольно, а второй – нет.

Есть более сложные ситуации. Скажем, горение водорода

2 H2 + O2 = 2 H2O

При этом выделяется тепло (тепловая составляющая энтропии увеличивается на dQ/T), но возникают более сложные молекулы из более простых (структурная составляющая энтропии уменьшается на некоторую величину dSс). В итоге
dS = dQ/T – dSс.

Если температура мала, то dQ/T > dSс, и процесс идёт. Если же температура велика, то dQ/T < dSс, и идёт обратный процесс – молекулы воды разлагаются на водород и кислород. В любом случае, идёт тот процесс, для которого dS>0.

Цитата: Elusive Jones от марта 16, 2012, 20:19:35

Цитата: novice от марта 16, 2012, 11:00:24
Для разума(нашего) познание окружающего мира как мотивация вполне подходит. А вот зачем ИИ познавать окружающий мир? Как его (ИИ) мотивировать это делать?

В моей концепции наоборот, сначала мотивация, то есть какой то ящик с геном любопытства и вычислительными возможностями, который потом можно обучить и тогда ящик из вычислителя может превратиться в ИИ.

Наверное, предложенная Вами машина  вполне может быть как моделью биологического организма, так и некоей самообучающейся системой. Только вот где взять ген любопытства? Что это такое?

Цитата: АлександрЦ от марта 16, 2012, 13:31:06

Цитата: novice от марта 16, 2012, 11:00:24
Для разума(нашего) познание окружающего мира как мотивация вполне подходит. А вот зачем ИИ познавать окружающий мир? Как его (ИИ) мотивировать это делать?

Прочёл обсуждение и хотелось бы "сузить предмет" оного, - где возможно конкретно, т.е. среди именно известных идей искать "первоисточник", в буквальном смысле, идеи сознания (откуда "истекает смысл" как неисчерпаемая идея, в том числе и эволюции)? Какая конкретно идея может быть рассмотрена в качестве "подозреваемой"? Основных идей не так много, вряд ли наберётся больше десяти, - последовательно перебрать/обсудить их, -  воля/мечта, язык, время/бытие и т.д. - вот задача. Интересно это обсудить, на мой взгляд.

Предложите, пожалуйста, какая идея может быть "первоисточником" сознания? Мне такая трактовка неясна, т.к. сознание у некоторых живых организмов присутствует как факт, а идеи - это наши интерпретации действительности, не более.

Цитата: AdmiralHood от марта 16, 2012, 08:46:03

Цитата: novice от марта 16, 2012, 04:22:16
Применительно к разуму (нашему), например, работа по уменьшению энтропии может заключаться в завозе на Марс бактерий, которые создадут кислородную атмосферу, в которой хлорелла будет создавать запасы торфа. Кроме разума, такую работу пока никто сделать не в состоянии. Это, естественно, чистая фантазия, просто образец концентрации энергии. Иначе, зачем вообще разум? Чтобы "удовлетворять свои растущие потребности"? Как-то не смешно:(

Ну, во-первых, бактерии, могут на Марсе  появицца сами, если уж продолжать фантастическую тему. Но сейчас разговор не об этом. Если вы пытаетесь выделить какие-то характерные особенности живых систем, то эта особенность должна проявляться и на Земле, прямо вокруг нас и даже внутри нас. Поэтому хотелось бы какого-нибудь более реалистического примера – в чём проявляется концентрация энергии у живых организмов и как разумная жизнь осуществляет её более эффективно, чем неразумная?

Хороший вопрос. Допустим, есть некоторые наблюдаемые особенности живых систем, которые отличают их от неживых. В физическом виде их в настоящее время выразить проблематично, т.к. просто нет терминологии.
Это примерно как сформулировать закон Ома при отсутствии электрических цепей в VII веке до н. э., когда Фалес тер янтарь о шерсть. Вот и приходится косвенным образом проверять гипотезу на возможных следствиях из этих "наблюдаемых особенностей".

Цитата: AdmiralHood от марта 17, 2012, 05:31:12
Есть более сложные ситуации. Скажем, горение водорода
2 H2 + O2 = 2 H2O
При этом выделяется тепло (тепловая составляющая энтропии увеличивается на dQ/T), но возникают более сложные молекулы из более простых (структурная составляющая энтропии уменьшается на некоторую величину dSс). В итоге
dS = dQ/T – dSс.

Если температура мала, то dQ/T > dSс, и процесс идёт. Если же температура велика, то dQ/T < dSс, и идёт обратный процесс – молекулы воды разлагаются на водород и кислород. В любом случае, идёт тот процесс, для которого dS>0

Спасибо за исчерпывающее объяснение и примеры расчета энтропии. Как физический показатель необратимости процессов энтропия вряд ли подходит на роль индикатора живой/неживой. Т.е. эволюция идет, каменный уголь образуется, но со стороны это может выглядеть как случайный процесс...

Цитата: novice от марта 16, 2012, 10:34:30
Биосфера увеличивает энтропию окружающего мира тепловым излучением, но уменьшает энтропию этого же окружающего мира поглощением светового излучения. Не берусь пока судить, каков здесь баланс. Причем, в идеале всё излучаемое тепло должно утилизироваться в рамках биосферы в виде того же угля.

Опять, же, здесь некоторая путаница. Поглощая излучение Солнца, живой организьм не уменьшает энтропию, а увеличивает. По стадиям процесс происходит так. Солнце излучает 1 ГДж световой энергии, уменьшая свою энтропию на 0,166 МДж/К. Однако, заметьте, суммарная энтропия не изменилась, поскольку процесс обратимый. Излучение, которое испустило солнце само обладает энтропией 0,166 МДж/К. Когда это излучение поглощается Землёй, то излучение исчезает, его энтропия тоже исчезает (–0,166 МДж/К), но энтропия Земли увеличивается на 3,333 МДж/К. Т.е. в данном случае изменение энтропии происходит в момент поглощения излучения. Синтез органики частично уменьшает последнюю величину. Аналогично с передачей тепла от организьма к окружающей среде. Энтропия увеличивается, когда происходит передача энергии от более горячего тела к более холодному.

Цитата: novice от марта 16, 2012, 10:34:30
Думаю, эволюция (усложнение) идет непрерывно, как мутации. Другое дело, что скорость этих изменений разная, в эпоху массовых вымираний она (скорость изменения-эволюция) увеличивается. Такие идеи высказывались академиком Красиловым В.А., если не путаю, в книге "Нерешенные проблемы теории эволюции". Опять же, если Вы пишете, что "И в живой, и в неживой природе идут только те процессы, которые увеличивают суммарную энтропию.", как тогда процесс жизнедеятельности отдельных стабильных популяций может иметь в среднем постоянную энтропию?

Давайте различать усложнение на молекулярном уровне и усложнение на уровне анатомии и физиологии. Скажем, кровеносная система млекопитающего анатомически устроена сложнее, чем аналогичная система у насекомого. Но состоят они примерно из одних и тех же комплектующих (белков, жиров и т.д.), поэтому на молекулярном уровне сложность у них примерно одинаковая, и поэтому энтропия 50 кг мух при температуре 38 градусов примерно такая же, как у 50-килограммового шимпанзэ. И ещё. Энтропия одного шимпанзэ вдвое меньше, чем суммарная энтропия двух шимпандзе :~). Так что, вообще говоря, с увеличением массы биосферы её энтропия увеличивается.

Энтропия популяции может быть постоянно за счёт того, что сопутствующие процессы (например, выделение тепла за счёт биохимических реакций) увеличивает энтропию, в итоге суммарная энтропия увеличивается.

http://www.neuroscience.ru/entry.php?197-Artificial-Life-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5-%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%8B

Вот, интересный и не понятный блог. Толи автору блога удалось смоделировать эволюцию, создавая отбор перспективных особей(качество нейронной сети модели = качеству генома в реале) , толи - просто, не явное описание свойств объектов посредством всевозможных ДЕМОНОВ.

Цитата: AdmiralHood от марта 16, 2012, 08:00:31

Цитата: novice от марта 16, 2012, 03:33:41
Точно также можно сформулировать обратное утверждение: при некоторых условиях как неживая материя, так и живая, может запрыгивать в низшие энергетические состояния.

Я именно об этом и говорю. С точки зрения прыжков в высшие и нижние энергетические состояния никакой разницы между живой и неживой природой нет. Если хотите найти инварианты того и другого, искать нужно в другом месте.

В рамках нашей дискуссии у меня возникает ощущение, что формулировать различие между живыми организмами и неживыми объектами в рамках известных на сегодняшний день физических процессов вообще малоперспективно. Физические (да и химические) законы по определению общие для всей материи, и на любое проявление жизнедеятельности можно подобрать соответствующий ей процесс в неживой природе, запущенный стохастически. А уж тем более итоги жизнедеятельности могут быть получены не биологическим путем.

Цитата: novice от марта 17, 2012, 10:37:20
В рамках нашей дискуссии у меня возникает ощущение, что формулировать различие между живыми организмами и неживыми объектами в рамках известных на сегодняшний день физических процессов вообще малоперспективно.

Ну почему же, Вы "Что такое жизнь с точки зрения физика" Шрёдингера не читали? Он там выводит такое специфичное понятия для жизни как отрицательная энтропия

AdmiralHood, простите, но Вы используете теоремы эгалитарной теории для доказательства аксиом этой теории. Должен заметить, что это выглядит несколько странно.

Цитата: novice от марта 17, 2012, 06:30:15
Наверное, предложенная Вами машина  вполне может быть как моделью биологического организма, так и некоей самообучающейся системой. Только вот где взять ген любопытства? Что это такое?

по меньшей мере два варианта уже имеется. Либо можно дождаться когда биологи закончат ковыряться с дизассемблированием, и содрать с их помощью уже готовый код. Либо можно начать делать свой код, опираясь на достаточно общее, функциональное ТЗ. То есть не пытаться, как это было в свое время, создать летательный аппарат копируя машущий принцип птиц, а взяв за основу сам факт существования аэродинамического крыла, делать код в соответствии с необходимым функциональным назначением.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 11:07:36

Цитата: novice от марта 17, 2012, 10:37:20
В рамках нашей дискуссии у меня возникает ощущение, что формулировать различие между живыми организмами и неживыми объектами в рамках известных на сегодняшний день физических процессов вообще малоперспективно.

Ну почему же, Вы "Что такое жизнь с точки зрения физика" Шрёдингера не читали? Он там выводит такое специфичное понятия для жизни как отрицательная энтропия

Спасибо за напоминание. Освежу в памяти.

Цитата: Elusive Jones от марта 17, 2012, 12:11:45
Либо можно дождаться когда биологи закончат ковыряться с дизассемблированием, и содрать с их помощью уже готовый код. Либо можно начать делать свой код, опираясь на достаточно общее, функциональное ТЗ. То есть не пытаться, как это было в свое время, создать летательный аппарат копируя машущий принцип птиц, а взяв за основу сам факт существования аэродинамического крыла, делать код в соответствии с необходимым функциональным назначением.

Первый вариант, на мой взгляд, ненадежен, гена любопытства как такового может не быть. Это может быть что-то вроде "исследовательского инстинкта", т.е. весьма туманной вещи, запускаемой не только комбинацией генов, но и соответствующей окружающей средой.
Второй вариант теоретически возможен. Здесь мне непонятно, как преодолеть противоречие между минимизацией энергозатрат и любопытством. Любопытство должно быть всегда, даже когда ИИ "сыт и доволен", т.е. стоящие перед ним задачи полностью решены. С другой стороны, если запрограммировать любопытство forever, может получиться самовозбуждающаяся система с положительной обратной связью, тратящая всю наличную энергию на поиск "новых впечатлений".

Цитата: Elusive Jones от марта 17, 2012, 12:10:05
AdmiralHood, простите, но Вы используете теоремы эгалитарной теории для доказательства аксиом этой теории. Должен заметить, что это выглядит несколько странно.

ОК, мы фкурси, что вы эрудированный парень, а теперь скажите это по-русски.

Если говорить про энтропию термодинамики. В системе аксиом термодинамики есть аксиома о необходимости перехода неравновесной системы в сотстояние термодинамического равновесия. Из аксиом термодинамики доказывается теорема о существовании заведомо положительного источника энтропии внутри замкнутой системы в процессе её перехода из неравновесного состояния в равновесное.

аксиома о необходимости перехода к равновесию взялась не с потолка, соотвественно считая вселенную в целом замкнутой системой выводим необходимость существования положительного источника энтропии для вселенной. Однако при этом, не имея возможности определить энтропию вселенной, проблематично что то сказать об интенсивности источника энтропии.

при этом живые организмы весьма упорно избегают перехода в состояние термодинамического равновесия, по крайней мере пока живы. Тем самым нарушая аксиому термодинамики. В таком случае предположение о сохранении энтропии вселенной означает наличие в живой системе отрицательного источника(поглотителя) энтропии, компенсирующего положительный источник энтропии вселенной. Причем вполне может быть что для компенсации достаточно одной нашей биосферы, ссылки на её малую массу не проходят - неизвестна интенсивность. Несоразмерность массы вселенной и биосферы тоже не аргумент - масса барионов весьма велика, однако лептонов оказалось в точности столько же, так что электрический заряд скомпесирован крайне точно.

Если говорить про энтропию статфизики, ситуация тоже не очевидна, выражение для интенсивности источника энтропии допускает нулевое значение, да и аксиома о стремлении к наиболее вероятному состоянию тоже сильно под ударом. Вообщем то похоже такую возможность исключить нельзя, хотя и хотелось бы.

Цитата: AdmiralHood от марта 17, 2012, 12:52:56
ОК, мы фкурси, что вы эрудированный парень, а теперь скажите это по-русски.

так сойдет?

Цитата: novice от марта 17, 2012, 12:41:01
Первый вариант, на мой взгляд, ненадежен, гена любопытства как такового может не быть. Это может быть что-то вроде "исследовательского инстинкта", т.е. весьма туманной вещи, запускаемой не только комбинацией генов, но и соответствующей окружающей средой.
Второй вариант теоретически возможен. Здесь мне непонятно, как преодолеть противоречие между минимизацией энергозатрат и любопытством. Любопытство должно быть всегда, даже когда ИИ "сыт и доволен", т.е. стоящие перед ним задачи полностью решены. С другой стороны, если запрограммировать любопытство forever, может получиться самовозбуждающаяся система с положительной обратной связью, тратящая всю наличную энергию на поиск "новых впечатлений".

ну про надежность я даже заикаться не буду, тут вон говорят на конец года конец света намечается...

а насчет противоположности - похоже что так оно и есть, два двигателя прогресса: лень и любопытство. Чем ленивее человек, тем больше его труд похож на подвиг. Чем любопытнее человек, тем больше вокруг него разрушений. Вроде вполне нормальная комбинация ПОС и ООС, как раз для устойчивого развития.

Цитата: Elusive Jones от марта 17, 2012, 13:06:57
при этом живые организмы весьма упорно избегают перехода в состояние термодинамического равновесия, по крайней мере пока живы. Тем самым нарушая аксиому термодинамики. В таком случае предположение о сохранении энтропии вселенной означает наличие в живой системе отрицательного источника(поглотителя) энтропии, компенсирующего положительный источник энтропии вселенной. Причем вполне может быть что для компенсации достаточно одной нашей биосферы, ссылки на её малую массу не проходят - неизвестна интенсивность. Несоразмерность массы вселенной и биосферы тоже не аргумент - масса барионов весьма велика, однако лептонов оказалось в точности столько же, так что электрический заряд скомпесирован крайне точно.

Цитировать
Термодинамическое равновесие — состояние системы, при котором остаются неизменными по времени макроскопические величины этой системы (температура, давление, объем, энтропия) в условиях изолированности от окружающей среды.

Нормалёк, давайте превратим биосферу в изолированную систему. Достаточно щёлкнуть рубильником и выключить Солнце. Полагаю, биосфера очень быстро окажется в состоянии  термодинамического равновесия.

В действительности никакого поглощения энтропии живыми организмами ПМЛМ нет. Представьте себе глисту, которая живёт в кишечнике человека. Говорить, что жизнь противостоит энтропии – всё равно, что говорить, будто глиста противостоит движению какашек из желудка в унитаз. В реальности же глиста только удлиняет путь части дерьма, пропуская её через собственный кишечник. В итоге поток дерьма остаётся тем же самым, просто некоторые фекальные элементы проводят в кишечнике немного большее время, чем при отсутствии глисты.

Примерно так же и с жизнью. Жизнь – это паразит на пути энергии от Солнца в космос. Она удлиняет путь энергии, но ничего принципиально не меняет. В любом случае в конечном итоге фотон будет поглощён космической частицей с температурой 3 К.

Цитата: AdmiralHood от марта 17, 2012, 15:21:38
Нормалёк, давайте превратим биосферу в изолированную систему. Достаточно щёлкнуть рубильником и выключить Солнце. Полагаю, биосфера очень быстро окажется в состоянии  термодинамического равновесия.

сначала шелкните, тогда и поговорим... в среде физиков мне неоднократно приходилось слышать утверждение об уменьшении энтропии жизнью и реакция аудитории была... эээ... ну вообщем в относительных единицах, мое заявление о неочевидности данного утверждения можно считать яростным возражением... я полагаю на эту тему уже вполне достаточно поболтали, повторяться не охота.

Цитата: Elusive Jones от марта 17, 2012, 15:42:02
сначала щелкните, тогда и поговорим... в среде физиков мне неоднократно приходилось слышать утверждение об уменьшении энтропии жизнью и реакция аудитории была... эээ... ну вообщем в относительных единицах, мое заявление о неочевидности данного утверждения можно считать яростным возражением... я полагаю на эту тему уже вполне достаточно поболтали, повторяться не охота.

При всём уважении к физикам, фраза «уменьшение энтропии жизнью» — это расхожая фигура речи, 99% людей вообще всерьёз не задумываются, что за ней стоит. Жизнь консервирует часть солнечной энергии в виде органики и тем самым до некоторых пределов (а именно – до тех пор пока биомасса увеличивается) замедляет рост энтропии. Как только биомасса стабилизируется  (а это неизбежно происходит, т.к. ресурсы для жизни на земле ограничены солнечной постоянной), замедление роста энтропии жизнью прекращается. Ну а если биомасса сокращается (вымирают динозавры, исчезают леса монструозных папоротников) то жизнь, наоборот, осуществляет массовый слив энтропии в космос :~) К аналогичному результату приводит ежегодное сжигание миллиарда тонн нефти.


P.S. Ежели хотите, ещё одно глубоко лирическое определение жизни... Жизнь — это плотина Рыбинского водохранилища. Какая-то масса воды там скапливается, но один хрен - сколько дождя выпадает в бассейне Волги,  столько и сливается в Каспийское море :~)

Цитата: Elusive Jones от марта 17, 2012, 14:56:27
а насчет противоположности - похоже что так оно и есть, два двигателя прогресса: лень и любопытство. Чем ленивее человек, тем больше его труд похож на подвиг. Чем любопытнее человек, тем больше вокруг него разрушений. Вроде вполне нормальная комбинация ПОС и ООС, как раз для устойчивого развития.

Наверное, теоретически возможно, осталось воплотить :)

опс... заглянул в википедию, там не оказалось статьи по эгалитарной теории в математике. Прошу прощения. Это из теории множеств, тип формально аскиоматических теорий использующих соотношение равенства.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2012, 11:07:36

Цитата: novice от марта 17, 2012, 10:37:20
В рамках нашей дискуссии у меня возникает ощущение, что формулировать различие между живыми организмами и неживыми объектами в рамках известных на сегодняшний день физических процессов вообще малоперспективно.

Ну почему же, Вы "Что такое жизнь с точки зрения физика" Шрёдингера не читали? Он там выводит такое специфичное понятия для жизни как отрицательная энтропия

Перечитал Шрёдингера. Понятие отрицательной энтропии (-энтропия) он вводит для обозначения того, что живой организм извлекает из окружающей среды (например, питание). Это то, с помощью. чего организм "задерживает переход к термодинамическому равновесию (смерть)". Определяется как:
-(энтропия)=k*log(1/D) ,
где k - постоянная Больцмана
     D - количественная мера атомной неупорядоченности в рассматриваемом теле, соответственно, 1/D - мера упорядоченности.

В нашей дискуссии обсуждалось несколько другое. Мне непонятно, как и где живые организмы могут найти отрицательную энтропию в неживой природе, в которой все процессы по определению идут с увеличением энтропии (см. выше по ветке). У Шрёдингера это объясняется тем, что животные разлагают сложные вещества на более простые (но тем самым они просто выделяют энергию, т.е. увеличивают энтропию), а растения получают отрицательную энтропию из света. Возникает вопрос, почему живые организмы "извлекают" отрицательную энтропию, а неживые объекты - не извлекают? Да и где эта отрицательная энтропия в солнечном свете?

Поэтому делается предположение, что устойчивые во времени системы живых организмов сами являются продуцентами отрицательной энтропии. Отдельные организмы нет смысла рассматривать в этом свете, т.к. они могут быть как продуцентами, так и редуцентами энтропии. Здесь уместна аналогия с статистической термодинамикой, яркие примеры которой рассматриваются в Главе1 "Что такое жизнь с точки зрения физика". При намагничивании газа не все молекулы выстраиваются ровно по линиями магнитного поля, а только некоторая часть, зависящая от интенсивности поля. Т.е., закон выполняется статистически, как и в живой системе.

Выводы из предположения о производстве живыми системами отрицательной энтропии:
- Вселенная не обязательно обречена на тепловую смерть после рассеяния энергии Большого Взрыва, т.к. увеличение энтропии неживой природой компенсируется уменьшением энтропии живыми системами.
- Существование живых систем сопровождается их развитием (эволюцией), которая в статистически значимом интервале приводит к усложнению строения как самих организмов, так и живых систем. Это - способ производства отрицательной энтропии.
- Живые системы, неспособные к производству отрицательной энтропии, являются нестабильными. После исчерпания имеющихся ресурсов/источника энергии они умирают. Внешне их поведение идентично неживой природе. Таким образом, до наших дней "дожили" те системы, которые своим функционированием и строением способны быть антиэнтропийными. Возможно, это может быть критерием устойчивости живых систем.
- Возможно моделирование живых систем, в т.ч. абиогенез, ИИ. Ограничением является то, что любая искусственная машина, являясь неживой, будет производить (увеличивать) энтропию по определению. Соответственно, функционирование таких машин как подобия биологических объектов имеет смысл только составе устойчивых живых систем.
- Полагая возникновение разума закономерным процессом усложнения живой материи, можно рассматривать его функции как элемента живых систем, производящих отрицательную энтропию. Например, осознание необходимости противостояния увеличению энтропии. Раньше производили (-энтропию) бессознательно, теперь будем делать это осознанно. :)

Цитата: AdmiralHood от марта 17, 2012, 15:21:38
Примерно так же и с жизнью. Жизнь – это паразит на пути энергии от Солнца в космос. Она удлиняет путь энергии, но ничего принципиально не меняет. В любом случае в конечном итоге фотон будет поглощён космической частицей с температурой 3 К.

С первого взгляд сложно отличить паразита от симбионта. Отличия проявляются со временем. Если, когда выключится Солнце, жизнь погибнет, то таки да, жили как паразиты, и умрем, как паразиты.
А если зажжем новое Солнце или улетим к другой звезде или научимся аккумулировать космическое излучение или... (дальше бесконечное перечисление), тогда Вы неправы. Может быть, для того разум и нужен, чтобы понять этот факт? Не задумывались?

Цитата: novice от марта 18, 2012, 03:17:04
- Вселенная не обязательно обречена на тепловую смерть после рассеяния энергии Большого Взрыва, т.к. увеличение энтропии неживой природой компенсируется уменьшением энтропии живыми системами.

А Вы представляете насколько чудовищно мало живой материи в сравнении с неживой во Вселенной? Более того, её принципиально не может быть даже сравнимо (допустим 1 к 100) с неживой. А если и будет, то жизнь весьма скоренько обесценит энергию Вселенной и тепловая смерть наступит намного раньше. Про обесценение энергии живыми системами хорошо написано у Ауэрбаха. Наверняка есть в сети, сейчас нет времени искать ссылку, ему в частности принадлежит термин эктропия.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 10:27:36

Цитата: novice от марта 18, 2012, 03:17:04
- Вселенная не обязательно обречена на тепловую смерть после рассеяния энергии Большого Взрыва, т.к. увеличение энтропии неживой природой компенсируется уменьшением энтропии живыми системами.

А Вы представляете насколько чудовищно мало живой материи в сравнении с неживой во Вселенной? Более того, её принципиально не может быть даже сравнимо (допустим 1 к 100) с неживой.

На этот вопрос был комментарий выше:

Цитата: Elusive Jones от марта 17, 2012, 13:06:57
... Причем вполне может быть что для компенсации достаточно одной нашей биосферы, ссылки на её малую массу не проходят - неизвестна интенсивность. Несоразмерность массы вселенной и биосферы тоже не аргумент - масса барионов весьма велика, однако лептонов оказалось в точности столько же, так что электрический заряд скомпесирован крайне точно.

Известной на сегодняшний день живой материи в сравнении с неживой во Вселенной действительно очень мало. Но какие пропорции на самом деле - судить не берусь.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 10:27:36А если и будет, то жизнь весьма скоренько обесценит энергию Вселенной и тепловая смерть наступит намного раньше. Про обесценение энергии живыми системами хорошо написано у Ауэрбаха. Наверняка есть в сети, сейчас нет времени искать ссылку, ему в частности принадлежит термин эктропия.

Целиком книгу Ф. Ауэрбаха «Эктропизм или физическая теория жизни» пока не нашел, к сожалению. Из рассмотрения этой книги в других источниках следует, что дело обстоит с точностью до наоборот.

ЦитироватьЭнергия неизбежно меняется качественно, и столь же неизбежно изменяется уровень, на котором она находится. « Эту изменяемость ее мы называем тропией. Но тенденция происходящих изменений может, говоря чисто логически, быть двоякая: энергия может изменяться, усиливая свою способность к проявлению действия - такое свойство ее мы назвали бы эктропией; она может, затем, изменяться, уменьшая свою способность к проявлению действия - тогда мы будем иметь энтропию »

Цитировать« Жизнь - это та организация, которую мир создал для борьбы против обесценения энергии »

Т.е., по Ауэрбаху, неживая природа обесценивает энергию, а живая - противостоит этому.

Цитата: novice от марта 18, 2012, 16:12:43

Цитировать« Жизнь - это та организация, которую мир создал для борьбы против обесценения энергии »

Т.е., по Ауэрбаху, неживая природа обесценивает энергию, а живая - противостоит этому.

По поводу эктропизма Биосферы Земли против энтропизма Вселенной даже спорить не хочу. А по поводу цитаты из Ауэрбаха уточню. Жизнь противостоит обесценению энергии внутри себя, а для этого она её вынуждена обесценивать снаружи. Как сказал Аркадий Райкин "Человек вдыхает кислород, а выдохнуть старается всякую гадость".

А вот информация кажется всё таки может распространяться почти "даром", а ведь она по Винеру есть "величина, обратная энтропии". Вот что я никак пока не пойму

граждане, вы слишком буквально то статфизику и тем более термодинамику не применяйте к живым системам, тем более к отдельным организмам. Такие попытки делаются скорее от безысходности, за неимением ничего другого. Даже информационные теории описывают лишь информационый код, а не знания, в той же записи F=ma информационого кода от силы четыре байта, а сколько там знаний никто не сознается.

Цитата: novice от марта 18, 2012, 03:17:04
Мне непонятно, как и где живые организмы могут найти отрицательную энтропию в неживой природе, в которой все процессы по определению идут с увеличением энтропии

Сделаю таки ещё одну попытку сделать ситуацию прозрачной. Опишу пути рассеяния солнечной энергии и её связь с энтропией.

1. Предположим, что ни жизни, ни Земли нет. Солнце с температурой Тс = 6000 К испускает (условно) 6000 Дж энергии в виде света, этот свет, путешествуя в межзвёздном пространстве в конце концов поглощается космической частицей с фоновой температурой Tо = 3 K. При этом энтропия увеличится на:

dS = dQ/Tо – dQ/Tc = 6000 Дж/3 K — 6000 Дж/6000 K = 2000 – 1 = 1999 Дж/К

2. Теперь представьте, что 6000 Дж солнечной энергии сначала поглотится Землёй с температурой Tз = 300 K. Поскольку существует баланс, т.е. сколько энергии попадёт на Землю, столько излучается в космос, то эти 6000 Дж будут переизлучены в космос и будут поглощены частицей с температурой 3 К. Изменение энтропии будет таким:

dS = (dQ/Tз – dQ/Tc) + (dQ/Tо – dQ/Tз) = (6000/300 – 6000/6000) + (6000/3 – 6000/300)=
= (20 – 1) + (2000 – 20) = 1999 Дж/К

Резюме: переизлучения по пути излучения к конечному пункту никак не влияет на изменение энтропии.

3.  Теперь представьте себе, что из 6000 Дж какая-то часть (скажем, dq = 600 Дж) будет поглощена растением и запасена в виде органики. Остальные dQ' = dQ – dq = 5400 Дж будут переизлучены в общем порядке. Тогда изменение энтропии будет такое:

dS = (dQ/Tз – dQ/Tc) + (dQ'/T0 – dQ'/Tз) = (6000/300 – 6000/6000) + (5400/3 – 5400/300)=
= (20 – 1) + (1800 – 18) = 1801 Дж/К

Иными словами, каждые 600 Дж энергии, запасённые в виде органики, уменьшают конечную энтропию на 198 Дж/К.

Но это не потому, что живое поглощает энтропию. Это потому что живое не даёт части энергии пройти весь путь до конца и увеличить энтропию по полной.

Два замечания, которые я раньше уже делал, но хочу подчеркнуть.

1)  Величина «поглощённой энтропии» пропорциональна массе синтезированной органики. Как только масса биосферы стабилизируется, биосфера перестаёт «поглощать энтропию».

2)  Точно так же надолго запасать большие объёмы энергии может и неживая материя. Например, вода испаряется теплом солнца с уровня моря, потом выпадает дождём в горах и стекает в горное озеро. Вода в этом озере – запас потенциальной механической энергии. Принципиально он ничем не отличается от запаса энергии в виде органики.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 16:32:43
А вот информация кажется всё таки может распространяться почти "даром", а ведь она по Винеру есть "величина, обратная энтропии". Вот что я никак пока не пойму

В наши дни под объёмом информации понимается объём носителей (флэшек, компакт-дисков, жёстких дисков), загаженных всякой дребеденью - музыкой, порнофильмами, документами и т.д.

В кибернетике под информацией понимается совсем другое — уменьшение меры неопределённости. Потому что под информационной энтропией понимается как раз информационная неопределённость.

Простой пример. Шарапова с Кузнецовой играли матч в теннис. Вы не знаете, кто из них выиграл. Если считать, что любой из двух исходов равновероятен, то информационная энтропия (в битах) равна

S = log2(N) = log2(2) = 1 бит,

где log2 - двоичный логарифм,
N - число вариантов реализации системы.

Предположим, что некто сообщил вам, что выиграла Шарапова. Сообщение об этом занимает 1 бит информации (0 - выиграла Кузнецова, 1 - выиграла Шарапова). После этого остался только один вариант, и информационная энтропия составила

S = log2(1) = 0 бит.

То есть 1 бит энтропии - 1 бит информации  = 0 бит энтропии.

При этом, заметьте, если кто-то ещё скажет вам, что Шарапова победила, в этом сообщении не будет никакой новизны, информационная энтропия не уменьшится, следовательно повторное сообщение будет нести 0 бит информации, хотя формально (т.е. по объёму, занимаемому на носителе) это тоже 1 бит.

В общем, в фразе «информация - это обратная энтропия» фигурирует совсем не та информация, которую мы обычно имеем ввиду.

Цитата: AdmiralHood от марта 18, 2012, 17:42:12
Сделаю таки ещё одну попытку сделать ситуацию прозрачной. Опишу пути рассеяния солнечной энергии и её связь с энтропией.

ить... ладно, тоже повторю. Вы взяли некоторый набор аксиом, вывели на основании именно этого набора ряд теорем и продемострировали как применить эти теоремы к некоторой части наблюдаемых процессов, остановившись правда почему то на 3К... и почему то описывая органику только одним параметром - массой.

Теперь возьмите другой набор аксиом, заменив аксиому о необходимости установления терморавновесия аксиомой о необходимости сохранения энтропии, тогда получите другой ряд теорем, среди которых будет теорема о необходимости существования источника отрицательной энтропии, и Вам придется искать среди наблюдаемых процессов подходящего кандидата.

ЦитироватьВ наши дни под объёмом информации понимается объём носителей (флэшек, компакт-дисков, жёстких дисков), загаженных всякой дребеденью - музыкой, порнофильмами, документами и т.д.

Угу... но это только тогда, когда операция чтения-записи детерминирована, т.е. уже  свойства приемника- передатчика, а не трафика-носителя.

"Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит".

Цитата: AdmiralHood от марта 18, 2012, 18:12:32
В общем, в фразе «информация - это обратная энтропия» фигурирует совсем не та информация, которую мы обычно имеем ввиду.

Спасибо! Это уже что то. А как же с "демонами Максвелла"? Чем больше их в системе, тем выше возможность роста неравновесности, то есть уменьшения энтропии. А ведь они могут получать информацию и через цифровые носители? Это так, чисто умозрительно, хотя почему бы и нет в будущем.
Другой уточняющий вопрос. Известно, что НТР увеличивает возможности организационного воздействия на природу. Если мы будем распространять информацию о новом невиданном источнике энергии например по всей Вселенной, даром (что бы никто не ушел обиженным :)), мы тем самым увеличим энтропию или уменьшим или не изменится? У меня есть такое подозрение, что уменьшим внутри системы, использующей эту информацию (в термодинамическом смысле естественно), а в целом увеличим.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 19:44:48
... А ведь они могут получать информацию и через цифровые носители? ...

Вы наверное слишком мысль сократили. вероятно речь о работе демона в режиме записи информации всех молекул... просто перенос информации при этом проблемы не решает, все равно информационный объем будет бесконечным. Другое дело если у демона есть конечного размера теория, позволяющая вычислять все скорости до бесконечности, тогда стирание предыдуших записей не является настояшим стиранием, при желании можно восстановить. Но тут теорема Геделя запрещает существование конечной теории. Но правда только для теорий фомально-аксиоматического типа, а наблюдаемая деятельность разума вполне устойчиво демонстрирует возможность нахождения решения для  "нерешаемых" задач, то есть запрета на существование конечной теории с бесконечным горизонтом вроде нет.

Elusive Jones. Почти ничего не понял :-\

ну обычный демон Максвела тратит на открывание-закрывание калитки энергии больше чем в емкость накачивает, то есть он стандартную термодинамику не нарушает. В теории информации появился демон способный работать с сохранением термодинамической энтропии, но при этом он должен записывать параметры всех молекул, и значит как только у него кончится память и ему придется стирать старые записи тут же возникнет рост энтропии. А память таки кончится. Но если вместо записи использовать расчет(теорию) то можно в конечной памяти разместить бесконечный объем данных, то есть в каждый конкретный момент количество данных конечно, но при бексонечном времени получаем бесконечный поток данных. Так понятнее?

Спасибо! Теперь понял. Но ведь есть множество задач, которые имеют дискретное число конечных решений. Там то и надо всего то, распознать к какому типу относится воздействие и выбрать наилучший вариант из имеющегося конечного числа решений. И зачем записывать параметры всех молекул, распознал необходимую в данный момент и выдал ответ. Кажется это ко второму варианту подходит.

не, так не пойдет, если распознал когда уже подлетела, то чем быстрее молекула, тем быстрее надо калитку открывать. Как говорится поздно пить боржоми когда почки отвалились. С конечным числом решений особых проблем нет, обычный компьютер вполне справляется, ну точнее говоря даже не с конечным, а с бесконечно счетным. Проблема то в том, что разум умудряется выбрать вариант из бесконечно множества с мощностью континуума... по крайней мере нам так кажется... а в континуме один вариант это множество меры нуль, то есть вероятность не приблизительно, а точно равна нулю. Ну что то типа дилемы буриданого осла, если варианты совершенно одинаковые то действуя по строгому алгоритму сдохнешь с голоду.

ну дилемму Буриданова осла любой начинающий программист за раз решит

это если програмист о ней знает. А если он программируя осла забыл прописать что делать когда L=R, то когда осел в такой ситуации окажется...

Цитата: Elusive Jones от марта 18, 2012, 19:20:19
ить... ладно, тоже повторю. Вы взяли некоторый набор аксиом, вывели на основании именно этого набора ряд теорем и продемонстрировали как применить эти теоремы к некоторой части наблюдаемых процессов, остановившись правда почему то на 3К... и почему то описывая органику только одним параметром - массой.

З К я выбрал по одной простой причине. Это температура равновесного излучения Вселенной, она же средняя температура межзвёздного вещества, если его не греет излучение близлежащей звезды. Любое излучение в конце концов поглощается частицей с такой температурой и переизлучается в виде равновесного излучения.

Органику я описываю только массой по другой простой причине. Для данного конкретного вещества энергия, необходимая на его синтез из простых компонентов (а также уменьшение структурной энтропии, получающееся при синтезе), пропорциональны массе. Конечно, вещества бывают разные и пропорции, в которых разные вещества находятся в разных живых организьмах, могут быть разными. Но я думаю, что не будет большой ошибкой учитывать некую среднюю по биосфере энергию и энтропию на килограмм массы органики. Поэтому качественно вывод, который я сделал в предыдущей реплике, остаётся справедливым – когда биосфера прекращает экспансию и биомасса стабилизируется, биосфера прекращает «поглощать энтропию».

Цитата: Elusive Jones от марта 18, 2012, 19:20:19
Теперь возьмите другой набор аксиом, заменив аксиому о необходимости установления терморавновесия аксиомой о необходимости сохранения энтропии, тогда получите другой ряд теорем, среди которых будет теорема о необходимости существования источника отрицательной энтропии, и Вам придется искать среди наблюдаемых процессов подходящего кандидата.

Если в моей системе аксиом появится аксиома о сохранении энтропии, тотчас же из неё воспоследует какая-нибудь не адекватная реальности дребедень. Например, закон сохранения энергии перестанет действовать. Для математики это нормально. Математика в общем случае никак не связана с реальностью, можно взять любые понравившиеся аксиомы и пользуясь правилами вывода навыводить разные теоремы.

Вопрос о том, как эти теоремы соответствуют реальности, вообще не стоит. Единственный критерий правильности математической теории – это правильное применение правил вывода при доказательстве теорем. Например, Лобачевский, нимало не терзаясь какими-то комплексами, заменил аксиому паралельных прямой её противоположностью. Получил непротиворечивую теорию. Нормалёк, честь ему и хвала. Только когда я начну выбирать  геометрию для решения конкретной физической задачи, я выберу старую добрую геометрию Евклида, потому что геометрия Лобачевского не адекватна моей конкретной ситуации.

Вот такие дела. В физике совсем другой критерий истинности – соответствие реальности.  Руководствуясь этим принципом, я подбираю нужную мне математику. Теория, в которой энтропия сохраняется, мне не подходит, потому что в реальных процессах, которые я наблюдаю, энтропия всегда увеличивается.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 19:44:48
А как же с "демонами Максвелла"? Чем больше их в системе, тем выше возможность роста неравновесности, то есть уменьшения энтропии.

Поскольку г-н Elusive Jones осветил теоретические аспекты проблемы, добавлю немного лирики.

Когда-то в юности я работал в лаборатории микроэлектроники и мне для каких-то нужд понадобилась диффузионная печка на температуру 1200 К, каковую я тут же слабал из железного ящика, трубы из кварцевого стекла, нихромовых спиралей и асбестового теплоизолятора. И вот, я включил печку в розетку и через полчаса взглянул внутрь. Это был шок! Я ничего не увидел!

Все внутренности печки светились ровным оранжевым светом. Не было видно ни спиралей, ни неоднородностей стекла, ни кусков изолятора.

Вот тогда я понял, что халявы не бывает. Демон Максвелла, находящийся в термодинамически равновесной среде тоже ничего бы не увидел. Он не смог бы «на глаз», как мент на дороге, определить скорость пролетающего мимо объекта. Для этого ему бы понадобилась какая-нибудь техника, например, ментовский доплеровский радар, который, как водится, будет жрать энергию и сделает деятельность демона энергетически нерентабельной.

Интересно об этом написано у Фейнмана в его известных лекциях по физике. У него там демон заменён механическим устройством - дверцей с пружинкой. Молекулы большой энергии, стукаясь в дверцу, будут её открывать и пролетать в соседний отсек, а медленные молекулы не смогут. При этом он показывает, что энергия, необходимая на таран и открывание дверцы сводит на нет энергетический выигрыш. Кроме того, сама дверца, являясь термодинамическим объектом, время от времени под действием тепловых флюктуаций будет открываться сама по себе, пропуская всех, кому не лень.

Цитата: Vladimirkox от марта 18, 2012, 19:37:27
"Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит".

«Имеющий уши - да услышит, имеющий лапшу - да повесит»
«Имеющий память, да вспомянет, имеющему глаз - да вон его»
:~)
Это былъ тiпа юмаръ

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 23:35:49
ну дилемму Буриданова осла любой начинающий программист за раз решит

Как говорил один мой знакомый физик
- Из двух абсолютно одинаковых рюмок коньяка я всегда выбираю ту, которая помечена цифрой 8.
- А если ни одна не помечена цифрой 8?
- Это невозможно. Наливай, я тебе покажу!
На этом разговор заканчивался, поскольку никто не собирался на халяву поить этого бездельника коньяком.

Цитата: AdmiralHood от марта 18, 2012, 17:42:12
Иными словами, каждые 600 Дж энергии, запасённые в виде органики, уменьшают конечную энтропию на 198 Дж/К.

Но это не потому, что живое поглощает энтропию. Это потому что живое не даёт части энергии пройти весь путь до конца и увеличить энтропию по полной.

Абсолютно с Вами согласен. Живое не поглощает энтропию, а уменьшает ее увеличение.

Цитировать1)  Величина «поглощённой энтропии» пропорциональна массе синтезированной органики. Как только масса биосферы стабилизируется, биосфера перестаёт «поглощать энтропию».

Если принять, что сложность биосферы постоянна, то да. Если при неизменной массе биосфера будет усложняться, появится dSс>0 (из приведенной выше формулы dS = dQ/T – dSс). При неизменной массе живая природа имеет склонность усложняться, соответственно даже в стабильном состоянии будет потребляться энергия.  Мне трудно оценить, насколько велика эта составляющая. Как энтропия может только нарастать в реально идущих процессах, так живая система в стабильном виде может только структурно изменяться (усложняться). Мы говорим о значимых интервалах, понимая, что возможны некоторые колебания в скорости изменения.

Цитировать2)  Точно так же надолго запасать большие объёмы энергии может и неживая материя. Например, вода испаряется теплом солнца с уровня моря, потом выпадает дождём в горах и стекает в горное озеро. Вода в этом озере – запас потенциальной механической энергии. Принципиально он ничем не отличается от запаса энергии в виде органики.

Вы правы, конечно. Точно так же солнце нагревает землю, химические реакции (метаболизм растений) создают запасы органики. Если рассматривать живые организмы как супер-сложные машины, разницы не будет никакой. На мой взгляд, это принципиальная ошибка.
Физические процессы, происходящие в реальности, увеличивают энтропию. Иначе они не происходят или имеют дополнительный источник энергии.
Живые системы с течением времени усложняются, при той же биомассе структурно более дифференцируясь. Иначе они упрощаются (деградируют) или вымирают, исчерпав ресурсы. Такие системы называют тупиковыми ветвями эволюции. В любом случае они потребляют энергию от внешнего источника, но только в случае усложнения живые системы можно рассматривать как некий способ замедления роста энтропии. Формула из Вашего примера № 3 может быть записана как:
dS = (dQ/Tз – dQ/Tc) + (dQ'/T0 – dQ'/Tз)-dSс

Цитата: AdmiralHood от марта 19, 2012, 03:07:38
... Например, Лобачевский, нимало не терзаясь какими-то комплексами, заменил аксиому паралельных прямой её противоположностью. Получил непротиворечивую теорию. Нормалёк, честь ему и хвала. Только когда я начну выбирать  геометрию для решения конкретной физической задачи, я выберу старую добрую геометрию Евклида, потому что геометрия Лобачевского не адекватна моей конкретной ситуации.

угу. А потом Эйнштейн без всяких комплексов взял и применил это безобразие в физике. А потом запустили систему GPS, в которой пришлось ввести и поправки СТО, и поправки ОТО, чтобы она заработала.

Я ж Вам сразу сказал, если считаете увеличение энтропии аксиомой - так и скажите. А то у Вас получается как в том Ералаше, когда аксиому паралельности прямых доказывали рисуя мелом линии.


насчет 3К и однопараметрической биосферы... вот Вам альтернативное описание:

Облако 3К кондесируется в звезду, которая начинает греть планету, до тех пор пока на ней не появится дядя Вася. Потом звезда коллапсирует в черную дыру. Потом дядя Вася консервным ножом вспарывает горизонт событий, устраивая небольшой бигбэн, и возникает новое облако 3К. Вся эта возня происходит на фоне изменения метрики пространства, до контроля которой у дяди Васи пока не доходят руки.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 18, 2012, 16:32:43

Цитата: novice от марта 18, 2012, 16:12:43

Цитировать« Жизнь - это та организация, которую мир создал для борьбы против обесценения энергии »

Т.е., по Ауэрбаху, неживая природа обесценивает энергию, а живая - противостоит этому.

По поводу эктропизма Биосферы Земли против энтропизма Вселенной даже спорить не хочу.

Согласен с Вами, что это, скорее, поэтическое преувеличение. Но это не мной написано, а Ауэрбахом :)
Суть спора в том, что живые системы нельзя рассматривать, как неживые. Роботов сконструировал, запрограммировал, и они будут стабильно воспроизводить нужную биомассу. Для систем живых организмов "стабильность" - это развитие, усложнение. Как велосипед, устойчив, пока едет. Структура будет усложняться, возможно, именно это Ауэрбах имел в виду. Что-то вроде "усложнение организации - уменьшение роста энтропии".

из всего сказанного я понял, то, что информация не даёт никаких глобальных преимуществ в борьбе с хаосом, а только локальные, то есть она даёт возможность ещё больше обесценивать порядок в среде ради себя любимой, а в целом суммарная энтропия возрастёт даже ещё сильнее

Предложите, пожалуйста, какая идея может быть "первоисточником" сознания? Мне такая трактовка неясна, т.к. сознание у некоторых живых организмов присутствует как факт, а идеи - это наши интерпретации действительности, не более.

[/quote] Подразумеваю не наши идеи, а данные человеку непонятно откуда (Кант).  Наши идеи/понятия, согласен с вами,  - это "россыпи" категорий, в основе которых несколько "непонятных" идей. Их и познаёт человек в отношении самого себя (через развитие понимания категорий и установление новых). Например, в основе/фундаменте сознания может быть идея разумного (т.е. имеющего смысл) исчисления и такого же воплощения/"потребления", ведь никто из людей не может понять (представить образ) что такое число (или пространство, время, последовательность) - это априорная идея, также как идеи воли, языка, совести, веры, суждения. Насколько мне известно, сознание, как осмысленное поведение, присутствует у всего живого (и одноклеточных в т.ч.), и сомнительно, что его первоисточник  иной, чем у нас. Может иначе? Интересно услышать как.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2012, 10:54:44
из всего сказанного я понял, то, что информация не даёт никаких глобальных преимуществ в борьбе с хаосом, а только локальные, то есть она даёт возможность ещё больше обесценивать порядок в среде ради себя любимой, а в целом суммарная энтропия возрастёт даже ещё сильнее

А зачем с ним бороться, с хаосом? Его нужно использовать как источник энергии.

Цитата: novice от марта 19, 2012, 12:24:45

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2012, 10:54:44
из всего сказанного я понял, то, что информация не даёт никаких глобальных преимуществ в борьбе с хаосом, а только локальные, то есть она даёт возможность ещё больше обесценивать порядок в среде ради себя любимой, а в целом суммарная энтропия возрастёт даже ещё сильнее

А зачем с ним бороться, с хаосом? Его нужно использовать как источник энергии.

Ну это смотря какой хаос, если термодинамический, то его ценность как источника энергии невысока и при каждом обесценении энергии например живыми организмами она будет снижаться. Иначе бы вечный двигатель давно изобрели

Цитата: АлександрЦ от марта 19, 2012, 12:19:39
Наши идеи/понятия, согласен с вами,  - это "россыпи" категорий, в основе которых несколько "непонятных" идей. Их и познаёт человек в отношении самого себя (через развитие понимания категорий и установление новых). Например, в основе/фундаменте сознания может быть идея разумного (т.е. имеющего смысл) исчисления и такого же воплощения/"потребления", ведь никто из людей не может понять (представить образ) что такое число (или пространство, время, последовательность) - это априорная идея, также как идеи воли, языка, совести, веры, суждения.

Вряд ли, на мой взгляд, в основе сознания лежат "непонятные" идеи. Скорее, в основе сознания лежат некоторые фундаментальные потребности живой природы, которые через сознание реализуются. Идеи, по определению, некие абстрактные модели реальности. Если они "непонятные" - какой в них смысл?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2012, 12:28:39

Цитата: novice от марта 19, 2012, 12:24:45
А зачем с ним бороться, с хаосом? Его нужно использовать как источник энергии.

Ну это смотря какой хаос, если термодинамический, то его ценность как источника энергии невысока и при каждом обесценении энергии например живыми организмами она будет снижаться. Иначе бы вечный двигатель давно изобрели

Какова бы ни была ценность источника энергии, если ее можно использовать - почему бы не использовать? Моя мысль была в том, что специально структурировать ничего не надо, нужно тихо выполнять свои задачи как живых существ. А неживая природа сама по себе вернется в хаос, таково ее свойство, выше много обсуждали увеличение энтропии.

Цитата: novice от марта 19, 2012, 12:38:39
Какова бы ни была ценность источника энергии, если ее можно использовать - почему бы не использовать? Моя мысль была в том, что специально структурировать ничего не надо, нужно тихо выполнять свои задачи как живых существ. А неживая природа сама по себе вернется в хаос, таково ее свойство, выше много обсуждали увеличение энтропии.

Это верно, навозники и прочие капрофаги тоже ведь как то живут, тихо и незаметно вносят свою лепту в общее дело, герои невидимого фронта, а там глядишь и солнышко очередную порцию энергии подбавит

Цитата: Elusive Jones от марта 19, 2012, 07:53:59
угу. А потом Эйнштейн без всяких комплексов взял и применил это безобразие в физике. А потом запустили систему GPS, в которой пришлось ввести и поправки СТО, и поправки ОТО, чтобы она заработала.

Аха, любая математическая теория в определённых экзотических условиях может оказаться полезной. Но вот когда я размечаю рулон линолеума чтобы постелить в гостиной, я пользуюсь геометрией Евклида. Потому что мне не нужно через точку бесконечное количество прямых, параллельных одной стенке. Мне нужна всего одна.

Цитата: Elusive Jones от марта 19, 2012, 07:53:59
Я ж Вам сразу сказал, если считаете увеличение энтропии аксиомой - так и скажите. А то у Вас получается как в том Ералаше, когда аксиому паралельности прямых доказывали рисуя мелом линии.

Я не считаю увеличение энтропии аксиомой, я считаю это эмпирическим фактом.  А особо оговаривать  это – всё равно что в постели спрашивать у женщины: «Знаешь, я гетеросексуалист. Это ничего?» :~)

Цитата: Elusive Jones от марта 19, 2012, 07:53:59
Облако 3К кондесируется в звезду, которая начинает греть планету, до тех пор пока на ней не появится дядя Вася. Потом звезда коллапсирует в черную дыру. Потом дядя Вася консервным ножом вспарывает горизонт событий, устраивая небольшой бигбэн, и возникает новое облако 3К. Вся эта возня происходит на фоне изменения метрики пространства, до контроля которой у дяди Васи пока не доходят руки.

Давайте оставим дяде Васе его проблемы, а сами будем разбираться со своими :~)

AdmiralHood, я конечно рад, что при разметке линолеума Вы пользуетесь обычной теоремой Пифагора, а не занимаетесь героическим преодолением специально созданных себе трудностей по применению тензорного анализа, но зачем кричать об этом на всю вселенную?
Вы что, действительно не понимаете о чем речь, или просто из любви к искусству спорите?

Цитата: Elusive Jones от марта 19, 2012, 18:56:55
AdmiralHood, я конечно рад, что при разметке линолеума Вы пользуетесь обычной теоремой Пифагора, а не занимаетесь героическим преодолением специально созданных себе трудностей по применению тензорного анализа, но зачем кричать об этом на всю вселенную?
Вы что, действительно не понимаете о чем речь, или просто из любви к искусству спорите?

Я пытаюсь вам намекнуть, что мы здесь обсуждаем вещи вполне конкретные и прозаические. Если вам хочется исследовать альтернативную аксиоматику термодинамики, может стоит завести отдельную тему? Думаю, найдутся желающие порассуждать, что было бы, если бы энтропия сохранялась. Может быть даже я поучаствую, если зарулите на интересные темы :~)

Цитата: AdmiralHood от марта 17, 2012, 05:31:12
Есть более сложные ситуации. Скажем, горение водорода
2 H2 + O2 = 2 H2O
При этом выделяется тепло (тепловая составляющая энтропии увеличивается на dQ/T), но возникают более сложные молекулы из более простых (структурная составляющая энтропии уменьшается на некоторую величину dSс). В итоге
dS = dQ/T – dSс.

Попробуем применить этот подход к земной биоте. Тепло не выделяется, а потребляется (энергия солнца), т.е.
dS = -dQ/T – dSс, где
dQ - солнечная энергия, необходимая для синтеза органики
dSс - структурная составляющая, т.к. образуются сложные молекулы из более простых

Далее, земные организмы совершают работу, на которую также требуется энергия. Для простоты рассмотрим такую цепочку:
- мхи синтезируют органику из света
- жуки питаются мхом и занимаются тем, что целыми днями выкапывают и закапывают ямки в земле (ну, размножаются они таким образом :-))
- поскольку на рытье земли требуется энергия, жуки за ночь выедают весь мох, который за следующий световой день должен восстановиться, снова потребив солнечный свет

Формула несколько усложняется:
dS = -dQ/T – dSс - dA/T, где
A - энергия, необходимая для работы жуков

Выходит, что прежде чем "раствориться в безбрежности космоса" солнечное излучение несколько задерживается на земле для создания сложных систем из простых (органика) и совершения некоторой работы.

Попробуем смоделировать:

Цитата: AdmiralHood от марта 18, 2012, 17:42:12
3.  Теперь представьте себе, что из 6000 Дж какая-то часть (скажем, dq = 600 Дж) будет поглощена растением и запасена в виде органики. Остальные dQ' = dQ – dq = 5400 Дж будут переизлучены в общем порядке. Тогда изменение энтропии будет такое:

dS = (dQ/Tз – dQ/Tc) + (dQ'/T0 – dQ'/Tз) = (6000/300 – 6000/6000) + (5400/3 – 5400/300)=
= (20 – 1) + (1800 – 18) = 1801 Дж/К

Иными словами, каждые 600 Дж энергии, запасённые в виде органики, уменьшают конечную энтропию на 198 Дж/К.

Пусть жуки выедают за ночь все мхи, соответственно, dq = 600 Дж будет поглощаться растениями каждый день. Конечная энтропия будет уменьшаться на 198 Дж/К просто по факту существования трудолюбивых жуков.

Следовательно, вывод:

Цитата: AdmiralHood от марта 18, 2012, 17:42:12
1)  Величина «поглощённой энтропии» пропорциональна массе синтезированной органики. Как только масса биосферы стабилизируется, биосфера перестаёт «поглощать энтропию».

справедлив только для биосферы, не совершающей никакой работы, кроме синтеза органики. Т.е., ведущей растительное существование ("овощ" :-)). На практике, если рассуждения верны, "дураки с инициативой" типа жуков также эффективно уменьшают энтропию. Несколько неожиданный для меня вывод. ::)

Цитата: AdmiralHood от марта 20, 2012, 02:07:22
Я пытаюсь вам намекнуть, что мы здесь обсуждаем вещи вполне конкретные и прозаические.

это типа шутка юмора чтоль... такая вот совершенно прозаическая и исключительно конкретная вещь как происхождение сознания...

Цитата: AdmiralHood от марта 20, 2012, 02:07:22
Если вам хочется исследовать альтернативную аксиоматику термодинамики, может стоит завести отдельную тему? Думаю, найдутся желающие порассуждать, что было бы, если бы энтропия сохранялась. Может быть даже я поучаствую, если зарулите на интересные темы :~)

я с самого начала заявил что не хочу. Потому как уже исследовал, и ничего необычного и интересного, ну кроме призрака детерминизма, там не просматривается. Но здесь же не физ сайт, участники вовсе не обязаны на профессиональном уровне знать современную физику, так что Вы уж не вводите людей в заблуждение столь категоричными высказываниями. Времена, когда на ясном небосклоне физики было всего два облачка давно канули в лету, сейчас у нас уже ничего очевидного не осталось... мне тут один молодой сотрудник заявил что нынче уже и совпадение физтеории с наблюдаемой реальностью не главное... я правда не успел уточнить что это еще за мода появилась, хотя в приципе понятно... Нет, конечно мы можем совершено свободно и весьма успешно пользоваться всеми созданными теориями, там где они применимы и удобны, но с претензиями на истину в последней инстанции завязали уже давно.

Цитата: Elusive Jones от марта 20, 2012, 05:16:22

Цитата: AdmiralHood от марта 20, 2012, 02:07:22
Я пытаюсь вам намекнуть, что мы здесь обсуждаем вещи вполне конкретные и прозаические.

это типа шутка юмора чтоль... такая вот совершенно прозаическая и исключительно конкретная вещь как происхождение сознания...

Извините, что вклиниваюсь в ваш исключительно плодотворный обмен любезностями. Но, с моей точки зрения, происхождение сознания - действительно прозаическая вещь, которую вполне возможно объяснить и изучать. Наверное, для древнего грека Зевс - громовержец был не прозаичен и исключительно неконкретен, но мы то знаем, что это просто воздух быстро нагревается... ;-)

Цитата: novice от марта 20, 2012, 05:57:53
... Но, с моей точки зрения, происхождение сознания - действительно прозаическая вещь, которую вполне возможно объяснить и изучать.

может быть так... а то может что и так:  http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

Цитата: Elusive Jones от марта 20, 2012, 05:16:22
мне тут один молодой сотрудник заявил что нынче уже и совпадение физтеории с наблюдаемой реальностью не главное...

Судя по тому, что наблюдаемые факты возрастания энтропии для вас не указ, вы, видимо, не удивились заявлению этого молодого сотрудника :~)

Цитата: novice от марта 20, 2012, 03:00:40
"дураки с инициативой" типа жуков также эффективно уменьшают энтропию. Несколько неожиданный для меня вывод. ::)

В действительности дело обстоит так

1) Растение поглощает 600 Дж энергии и синтезирует органику
2) Животное съедает эту органику, переваривает её и получает 600 Дж энергии
3) Животное тратит эти 600 Дж на какие-то активные действия и передаёт её окружающей среде, т.е. Земле
4) Земля излучает эти 600 Дж в космос

Таким образом, эти 600 Дж проходят Землю «насквозь», немного задержавшись, и рассеиваются в космосе. Никакого уменьшения энтропии не наблюдается.

У меньшение энтропии наблюдается, если животное ещё растёт. Скажем, из съеденной органики оно 500 Дж отдаст окружающей среде, а 100 Дж израсходует на синтез своей собственной органики. Тогда для увеличения энтропии на 100 Дж/3 K будет небольшая задержка, пока животное не умрёт и не будет съедено. В этом смысле животное ничем не отличается от растения. Берёт энергию извне, частично отдаёт её в космос сразу, а остальное — посмертно :~)

Если, конечно, ему не пощясливицца превратиться в уголь или в нефть :~)

Цитата: AdmiralHood от марта 20, 2012, 09:05:13
Если, конечно, ему не пощясливицца превратиться в уголь или в нефть :~)

А если посчастливится? Допустим, животное утром родилось, потребило 600 Дж, вечером умерло и частично превратилось в нефть калорийностью dq' =300 Дж. Получается:
dQ" = dQ – dq' = 5700 Дж
dS = (dQ/Tз – dQ/Tc) + (dQ"/T0 – dQ"/Tз) = (6000/300 – 6000/6000) + (5700/3 – 5700/300)=
= (20 – 1) + (1900 – 19) = 1900 Дж/К

Запасенные в виде нефти 300 Дж энергии уменьшают энтропию на 99 Дж/К. Растения усвоили 10% солнечного излучения (600/6000), энтропия уменьшилась на ~ 5% (99/1999).
Таким образом, свести к нулю энтропию данным методом не получится в силу КПД растений заведомо < 1, но уменьшить энтропию все же можно.

Цитата: Elusive Jones от марта 20, 2012, 07:50:06

Цитата: novice от марта 20, 2012, 05:57:53
... Но, с моей точки зрения, происхождение сознания - действительно прозаическая вещь, которую вполне возможно объяснить и изучать.

может быть так... а то может что и так:  http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

Спасибо за ссылку. Прочитаю статью.
Вы не могли бы сформулировать суть Вашего возражения в виде утверждения или вопроса?

"Это былъ тiпа юмаръ"
Т.е. Вы уверены, что информация связана с энтропией, а не является продуктом нервной системы особи? ИМХО информация более отдалена от реальности, чем математическая абстракция, в последней  хоть есть объективность.

Кстати, как много информации извлекает из энциклопедии мышь, при строительстве гнезда? Почему на информацию не действуют законы сохранения, при беседе?

Цитата: novice от марта 20, 2012, 11:15:52
Допустим, животное утром родилось, потребило 600 Дж, вечером умерло и частично превратилось в нефть калорийностью dq' =300 Дж.

Углерода на Земле конечное количество. Так что лавочка с нефтью тоже рано или поздно обломится :~)

Как только мы заикаемся о любой "анти"энтропии, то это автоматом означает работу с кпд выше единицы. Рассудительность об открытости живых систем только тушует наши знания о всеобщности процессов. Если есть идеи о эволюции хаоса в космос (а не от БВ) то выход один - искать "неисчерпаемый источник" либо в виде Бога, либо в виде флуктуаций/мутаций. Я ищу в флуктуациях несоизмеримо меньших сингулярности перворождения Вселенной.
 Давайте в который раз потрясем флуктуациями банку с черными и белыми шарами. Шары перемешаются до неопределенности теплового рока. Но флуктуации продолжают работать, создавая новый потенциальный минимум, когда расколется один из шаров, при этом у энтропии появится возможность к дальнейшему росту за счет увеличения числа вариантов перемешивания. Но сможем ли мы отличить потенцию к возрастанию энтропии от потенции сваливания системы к новому энергетическому миниму?
 Перспективы с "банкой" возрастут еще более, когда "случайные" соударения станут образовывать структры из черно-белых или черно-черно-белых шаров. Шары могут пронизываться жилами из других цветосочетаний. И энтропия сможет расти все больше и больше. Но опять-таки, увидим ли мы здесь "падение" к очередным потенциальным минимумам энергии?
 Структуризация/усложнение при росте энтропии и "росте потенции" - это некий выход из тупика противоборства жизни и косности. Живое на основе углеводородов отличается от косного, пусть на той же основе только одним - у живого нет явно выраженных точек равновесного состояния. Переход, таким образом, от одного равновесия к другому - это плвно-скачкообразное движение. И мы никогда не уследим, происходит ли это движение как рост энтропии или как падение к минимуму.
 Дело в том, что если падение происходит, то мы вновь и вновь будем переносить среднестатистический энерго ноль, как уровень отсчета, констатируя лишь возрастание энтропии.

Цитата: Vladimirkox от марта 20, 2012, 14:47:30
Кстати, как много информации извлекает из энциклопедии мышь, при строительстве гнезда? Почему на информацию не действуют законы сохранения, при беседе?

А откуда такая уверенность, что в инциклопедии содержится информация? Я Вам представлю страницы с иероглифами и скажу, что это энциклопедия на несуществующем языке - оцените ее информативный уровень.
  Информация рождается в нас после дешифровки физических сигналов. Именно сигналы несут мизерную энергию и сигналы, как триггеры, открывают в нас потребность использовать собственные энергетические ресурсы, якобы порождаемые информацией.

Цитата: AdmiralHood от марта 20, 2012, 14:48:58
Углерода на Земле конечное количество. Так что лавочка с нефтью тоже рано или поздно обломится :~)

Более того, для производства этого углерода потребовалось обесценить тысячекратное количество концентрата излучения. Круговорот углерода ли, воды ли, это работоспособный контур или тепловая машина, работающая за счет диссипации солнечной энергии. И вносить в эту машину элементы "высшего духа" или антиэнтропии - некорректно.
  А вот дух земной или то, что мы именуем сознанием человеков - это уже волевое вмешательство в круговорот. И эффективно управлять этим круговоротом означает повышение кпд. И фантастическая перспектива - это разработка теории "малых возмущений" контура таким образом, что бы круговорот был подобен "вращению" электрона-волны вокруг ядра-человека.

Цитата: AdmiralHood от марта 20, 2012, 14:48:58

Цитата: novice от марта 20, 2012, 11:15:52
Допустим, животное утром родилось, потребило 600 Дж, вечером умерло и частично превратилось в нефть калорийностью dq' =300 Дж.

Углерода на Земле конечное количество. Так что лавочка с нефтью тоже рано или поздно обломится :~)

Ничто не вечно под луной... Разум для того и нужен, чтобы решать такие вопросы.

Цитата: василий андреевич от марта 20, 2012, 14:56:08
Если есть идеи о эволюции хаоса в космос (а не от БВ) то выход один - искать "неисчерпаемый источник" либо в виде Бога, либо в виде флуктуаций/мутаций.

Вряд ли хаос может эволюционировать. Он может скатываться к более низким энергетическим состояниям, энтропию никто не отменял.

Цитата: novice от марта 20, 2012, 15:52:42
Он может скатываться к более низким энергетическим состояниям, энтропию никто не отменял.

Ну так а я о чем? Если хаос скатывается к "более низкому энергетическому состоянию", то это и есть эволюция хаоса в космос. Для скатывания необходимо лишь избавиться от излишнего, как энтропия, но оставить необходимое, как структура в низшем энергетическом состоянии.

ЦитироватьВряд ли хаос может эволюционировать.

Поаккуратнее с хаосом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса

ЦитироватьОн может скатываться к более низким энергетическим состояниям,

Ага, сначала - туманность, потом - звезда, а потом, где-то там, опять - туманность....

Возможно, где-то "стеклышко запотело", и - с расширением, и - с БАРА БУМ.

Цитата: Vladimirkox от марта 20, 2012, 17:26:43

ЦитироватьВряд ли хаос может эволюционировать.

Поаккуратнее с хаосом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса

Боюсь, что со словом "эволюция" такая же путаница, как со словом "информация".

Цитата: AdmiralHood от марта 18, 2012, 18:12:32
В наши дни под объёмом информации понимается объём носителей (флэшек, компакт-дисков, жёстких дисков), загаженных всякой дребеденью - музыкой, порнофильмами, документами и т.д.

В кибернетике под информацией понимается совсем другое — уменьшение меры неопределённости. Потому что под информационной энтропией понимается как раз информационная неопределённость.

Здесь под хаосом понимаю именно неживую природу, а не математический аппарат для моделирования сложных систем.

Цитата: AdmiralHood от марта 20, 2012, 08:46:20
Судя по тому, что наблюдаемые факты возрастания энтропии для вас не указ, вы, видимо, не удивились заявлению этого молодого сотрудника :~)

не удивился. Потому как кроме этих наблюдаемых фактов мне известны и другие. Если Вы не желаете их рассматривать - конечно имеете право, но к научному подходу это уже не имеет отношения. Для инженера нормально. Для проповедника нормально.

Цитата: novice от марта 20, 2012, 13:12:08
Вы не могли бы сформулировать суть Вашего возражения в виде утверждения или вопроса?

вопрос все тот же, что такое сознание и с какого боку начинать его моделирование...

Цитата: василий андреевич от марта 20, 2012, 14:56:08
Как только мы заикаемся о любой "анти"энтропии, то это автоматом означает работу с кпд выше единицы.

КПД не больше, а равный единице. Существующии теории этого не запрещают. Но то, что Вы говорите это скорее константация открытости любой системы... я не вижу принципиальной разницы по каким именно координатам сбрасывать энтропию, в простанственные или в энергетическую, и так и так получается бесконечная открытая система. Но тогда разум к этому вообще никакого отношения не имеет, независисмые процессы. Если система все же закрыта, тогда да, можно связать равный единице КПД с таким вот устойчивым неравновесным состоянием типа человек-ядро мир-волна вокруг него, хотя довольно нагло выглядит.

Сам факт нашего общения говорит, что информация в циклопедии таки есть, мы не сами придумали все что высказываем, а большинство прочитали, но при этом изначально циклопедии не было, она растет, не без нашей помощи.

Цитата: Elusive Jones от марта 20, 2012, 17:47:57
вопрос все тот же, что такое сознание и с какого боку начинать его моделирование...

Да и тема, собственно говоря, об этом.
Попробуем задаться таким вопросом. А что дает человеку сознание. И дает ли оно больше для функционирования, чем, скажем, совесть? Или давайте попробуем смоделировать нравственность человеческих отношений...
  Вот есть хорошая тема о сознании, как среде взаимотношений человека с природой. Так может и моделировать "всеобщее взаимодействие"?
  Обрисуйте суть проблемы ИИ. Ведь не копию же мозга создаем? "Машина" по замыслу должна самостоятельно развиваться, расширяя свой кругозор наблюдениями за Мирозданием? это ИИ? Или ИИ в том, что бы создать свою машинную религию с элементами не убий, не укради, возлюби ближайший диодик, пробитый случайной искоркой? А может ИИ должен создать виртуальную Вселенную по ему только ведомым принципам и в этой Вселенной не будет места молекул с атомами и био с косным? А только туманность информации самой по себе, без материи и дум о ней?
  А может просто совершенствовать арифмометр лучше, чем продумывать каким образом создать машину для деградации человеческой воли?

Кпд равный единице... А не утопия ли это?
Пример. Электрон-волна около ядра не расходует энергии на движение с ускорением. Земля движется вокруг Солнца с ускорением к нему, так же не расходуя энергии. Объясним так - потому, что падать к энергетическому минимум естественно. И эволюционирующая биосфера может падать к энергетическому минимуму.
  Одна только незадача. Этот минимум надобно вначале наработать. А уж наработать без кпд меньше единицы - не выйдет.

это кажется не слишком удачная аналогия. Система протон-электрон выглядит совершенно нерушимой и стабильной. В системе звезда-планета всяко чё то меняется, ну там трение от приливных процессов, звезда выгорает... и в конце концов придет конец...

Так в том и главнейший принцип эволюции может заключается, что всему приходит конец, и атому с потоном-нейтроном то же... На все воля ее величества энтропии. Потому математическая физика и ищет Начало в сингулярности БВ.
  Оно может и так. Но не желает мириться бытовое "сознание" с конечной тщетностью своих устремлений. От того и дерзает на тему антиэнтропий и Божьих Волеизъявлений. Я вот уже приводил формулу сh/k (скорость света, постоянные Планка и Больцмана). По сути это прогноз макроскопического "кванта действия", указывающие на реальные температуры флуктуирующей "пустоты". Разности температур - это возможность работать за счет их выравнивания. А результат работы - это и есть потенциальный минимум энергии, тот минимум, который и занимается подходящими частицами.
  Ведь если вдуматься, то что нам запрещает пользоваться квантовыми принципами индетерминизма в эволюции макромира? - только микроскопичность Планковского кванта действия. Но скажу более, легко вывести математически частицы-волны на добрые сотни порядков выше Планковской.

да, может и так. Единственное что могу добавить - наличие конца не обязательно означает тщетность устремлений, может есть какая то миссия, до понимания которой мы должны доковылять и выполнив её закончить свой путь.

впрочем пожалуй это за горизонтом прогнозирования. Как прогнозы в конце 19 века - на дорогах автоматические кормушки для лошадей и все небо забито дирижаблями

Цитата: Elusive Jones от марта 20, 2012, 17:47:57

Цитата: AdmiralHood от марта 20, 2012, 08:46:20
Судя по тому, что наблюдаемые факты возрастания энтропии для вас не указ, вы, видимо, не удивились заявлению этого молодого сотрудника :~)

не удивился. Потому как кроме этих наблюдаемых фактов мне известны и другие. Если Вы не желаете их рассматривать - конечно имеете право, но к научному подходу это уже не имеет отношения. Для инженера нормально. Для проповедника нормально.

Изложите факты

Прогноз на 1 000 000 в до н.э. — на дорогах самоходные кормушки для тираннозавров, небо забито птеродактилями.

Цитата: AdmiralHood от марта 21, 2012, 03:52:36
Изложите факты

так я уже излагал, но Вы сказали что это не Ваши проблемы, а дяди Васи... хотя там никаких проблем не было, просто небольшой набор эмпирических фактиков... бигбен был... конденсация холодного облака в горячую звезду была... дядя Вася возник... черные дыры обнаружены, с приемлемой точностью(кстати тоже только массой описывать нельзя, энтропия площади горизонта событий пропорциональна)... контроль метрики не наблюдали... пока... конечно это не все, есть и еще всякие мелочи типа симметрии физуравнений и непонятно чё распадающегося нейтрона, или совсем нелокальной КМ, или постоянно растущей энциклопии, при практически неизменной биомассе, или наблюдаемое в боинге распределение материи с вероятностью такой, что устанешь нолики печатать...

не знаю, давайте чтоль я с самого начала повторю вкратце, и закроем уже этот спор.

назовем теорию построенную на аксиоме "в истинно замкнутой системе энтропия сохраняется" обобщенной термодинамикой. При этом стандартная термодинамика практически не пострадает, единственное что, источник энтропии изнутри ящика придется вытащить наружу, что очень даже неплохо согласуется с КМ и гравитацией, поскольку абсолютно непроницаемые стенки сделать нельзя. Теперь истинно замкнутая система. Единственный способ замкнуть КМ и гравитацию - это скрутить в баранку само пространство, соотвественно истинно замкнутой может быть только вселенная в целом, и обобщенная термодинамика будет применима только ко всей вселенной. Тогда наблюдаемое в подсистемах наличие источника положительной энтропии требует введения источника отрицательной энтропии вселенной. Очевидно что источник положительной энтропии должен быть равномерно размазан по всей вселенной, иначе получим проблемы с изотропией физ законов, и тогда возникает желание также размазать и отрицательный источник. Теперь ищем кандидата на отрицательный источник, ближайший наблюдаемый это наша биосфера, но материально она явно не размазана по вселенной, и значит придется отделить материальную часть биосферы(химпроцессы) от "духа", который уже вполне может быть вселенского размера... ну а чё, мы ж без проблем можем мысленно в любой части вселенной оказаться или всю её целиком себе представить... Таким образом, стандартная термодинамика будет применима к любым подсистемам вселенной, за исключением подсистем ассоциированных с источником отрицательной энтропии. То есть с химической частью жизни никаких проблем и отклонений от стандартной термодинамики не будет, но применять её к биосфере с "духом" нельзя, это уже надо обобщенную использовать. А из обобщенной при этом последует, что уничтожить "дух" можно только вместе со всей обычной материей(ассоциируемой с положительным источником энтропии), и вообще мы тут полной фигней занимаемся, потому как от нас ничего не зависит, просто закон сохранения и ничего личного. Посему ничего полезного я в этом не вижу, хотя попам наверное понравится, по крайней мере первая часть, вторую то они конечно привычным образом проигнорируют.

Цитата: Elusive Jones от марта 20, 2012, 17:47:57

Цитата: novice от марта 20, 2012, 13:12:08
Вы не могли бы сформулировать суть Вашего возражения в виде утверждения или вопроса?

вопрос все тот же, что такое сознание и с какого боку начинать его моделирование...

Думаю, начать нужно со смены аксиоматики. В существующей системе аксиом невозможно содержательно определить сознание для целей его моделирования.
Недостатком существующей аксиоматики является ее антропоцентричность. Примерно, как геоцентризм был некоторое время вполне себе адекватной моделью мира, до появления новых данных, противоречащих ему.
Например, указанная Вами статья "К проблеме "вычислимости" функции сознания" указывает на неразрешимые на данном этапе проблемы машинного моделирования сознания. Для автора по умолчанию является аксиомой следующее утверждение:

ЦитироватьСущественная проблема возникает здесь в связи с тем, что любая материальная система подчинена законам физики, которые, по сути, представляют собой алгоритмы, описывающие способ функционирования любых физических объектов.

Спорно. Если в качестве аксиомы принять то, что есть некие идеальные законы физики, которым все подчинено, и задача человека - понять эти законы - тогда утверждение истинно. На мой взгляд, это идеализм какой-то, примат идей над материей.
Все обстоит с точностью до наоборот. Наша задача скромнее - создать/придумать/открыть способ описания мира, который будет обладать нужной нам объяснительной и предсказательной силой. Есть реальный мир, который познаваем. В сознании человека создается модель этого мира. Законы физики - наши модели реальности, которые соответствуют практике. Модели различаются степенью детализации. Причем требуемая степень детализации диктуется решаемыми задачами. Модели не отменяют, а дополняют друг друга. Описывался мир механикой Ньютона - было достаточно ее. Появились новые данные(потребности), придумали квантовую механику. Но законы физики именно описывают все тот же материальный мир, а не управляют им.

При такой аксиоматике утверждение будет истинным, если его сформулировать примерно так:

Известные нам законы физики, по сути, представляют собой алгоритмы, описывающие способ функционирования любых физических объектов. Одним из продуктов функционирования человека, рассматриваемого как физический объект, является сознание. Сознание не описывается известными нам законами физики удовлетворительным образом. Необходимо придумать новые законы физики, которые не обязательно будут представлять собою алгоритмы.

да, но тогда мы в принципе не можем впихнуть это в компьютер, который только с алгоритмами и может работать. значит надо компьютер переделывать, а слухи о скором появлении квантового компа оказались явно преувеличены. можно ли собрать штуковину по алгоритму, чтобы она стала работать с неалгоритмами? или может сейчас разумнее сосредоточится на усилении естественного разума человека, ну скажем какими то методами улучшения взаимодействия людей, с тем чтобы возник некий коллективный разум?

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 07:08:46
А из обобщенной при этом последует, что уничтожить "дух" можно только вместе со всей обычной материей(ассоциируемой с положительным источником энтропии), и вообще мы тут полной фигней занимаемся, потому как от нас ничего не зависит, просто закон сохранения и ничего личного.

В приведенной Вами модели от нас как раз много зависит, т.к. "дух" проявляется в материальном мире через нас и действует через нас. Если бы все было предопределено, до сих пор бы бегали динозавры или плавали инфузории. Конкретные отрицательно-энтропийные действия выполняют конкретные живые организмы. Даже у одноклеточных нет жесткой детерминированности поведения, а уж у млекопитающих свобода выбора всяко больше. Т.е., свобода выбора - это метод действия "духа". Как это связано с энтропией - не могу сказать, не изучен этот вопрос еще.

В рамках стандартной термодинамики уничтожить материю - это распылить на фотоны? Что Вы подразумеваете под уничтожением материи без учета "духа"?

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 08:22:33
да, но тогда мы в принципе не можем впихнуть это в компьютер, который только с алгоритмами и может работать. значит надо компьютер переделывать, а слухи о скором появлении квантового компа оказались явно преувеличены. можно ли собрать штуковину по алгоритму, чтобы она стала работать с неалгоритмами?

На мой взгляд, все гораздо проще и гораздо сложнее. Проще потому, что любая сколь угодно сложная машина останется неживой. Она будет моделью с некоторой степенью детализации.
Сложнее потому, что живые организмы, при всем их замысловатом строении, в принципе, копируемы. Предположим, что мы можем на атомном уровне скопировать живую инфузорию. Будет ли полученная "инфузория" жить (плавать, питаться, размножаться)? Если да, на каком основании это решили ее конструкторы? Как можно заставить неживой объект делать то, что составляет внутреннюю потребность живого организма?
Собственно, теория про уменьшение энтропии понадобилась мне для того, чтобы попытаться объяснить эти свойства живого. Именно объяснить, не претендуя на истину в последней инстанции.

Цитироватьили может сейчас разумнее сосредоточится на усилении естественного разума человека, ну скажем какими то методами улучшения взаимодействия людей, с тем чтобы возник некий коллективный разум?

Думаю, мировоззрение человечества на данный момент испытывает кризис. Та модель мира, которая выделяла человека из остальной биосферы и предписывала ему "покорять" ее, терпит крах. Соответственно, требуется новая модель. Подразумеваю, что мир сложнее всех наших представлений о нем и на практике задача состоит в выработке адекватной модели. Собственно, на форуме как раз и пытаюсь подвергнуть критике некоторые гипотезы.

Цитата: novice от марта 21, 2012, 08:25:09
В приведенной Вами модели от нас как раз много зависит, т.к. "дух" проявляется в материальном мире через нас и действует через нас. Если бы все было предопределено, до сих пор бы бегали динозавры или плавали инфузории. Конкретные отрицательно-энтропийные действия выполняют конкретные живые организмы. Даже у одноклеточных нет жесткой детерминированности поведения, а уж у млекопитающих свобода выбора всяко больше. Т.е., свобода выбора - это метод действия "духа". Как это связано с энтропией - не могу сказать, не изучен это вопрос еще.

В рамках стандартной термодинамики уничтожить материю - это распылить на фотоны? Что Вы подразумеваете под уничтожением материи без учета "духа"?

мне кажется что таки предопределено, "дух" вселенский, а конкретный индивидуум это так, туловише безответное.  и мы не можем ничего изменить не затрагивая вселенную целиком, а она вроде как была, есть, и будет независимо от нас. ну то есть действует и всем управляет "дух", а нам лишь кажется что у нас есть свобода. И действует этот "дух" без всякого разума, без цели, просто обеспечивая точную компенсацию, так же как компенсируется электрический заряд.

нет, фотоны это точно такая же материя, и масса, и импульс, и энергия, ну вообщем все в порядке у них. Уничтожить материю значит загнать всё обратно в сингулярность, вместе с самим пространством.

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 09:07:22
мне кажется что таки предопределено, "дух" вселенский, а конкретный индивидуум это так, туловише безответное.  и мы не можем ничего изменить не затрагивая вселенную целиком, а она вроде как была, есть, и будет независимо от нас. ну то есть действует и всем управляет "дух", а нам лишь кажется что у нас есть свобода.

Не люблю метафизику, можно вечно приводить pro et contra, истину все равно не установишь.
Для меня критерий истинности - старый добрый опыт. В Вашем случае, не имея опыта общения с предполагаемым "духом", как можно утверждать что либо определенное? А был бы опыт - так бы не думали.

Цитироватьнет, фотоны это точно такая же материя, и масса, и импульс, и энергия, ну вообщем все в порядке у них. Уничтожить материю значит загнать всё обратно в сингулярность, вместе с самим пространством.

Тогда оставим вопросы уничтожения материи и "духа" сингулярности. Т.с. "кесарю-кесарево".

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 09:07:22
ну то есть действует и всем управляет "дух", а нам лишь кажется что у нас есть свобода. И действует этот "дух" без всякого разума, без цели, просто обеспечивая точную компенсацию, так же как компенсируется электрический заряд.

Это заблуждение, к счастью. Вы пытаетесь моделировать некий "дух", забывая, что он живой (по определению). Он не машина, не описывается алгоритмически. Грубо говоря, хочет, может яму копать, а хочет - не копать. В лучшем случае, таким образом можно рассматривать некоторые функции "духа", но ни в коем случае не целиком. Примерно как мы моделируем с помощью механизмов отдельные функции живых организмов.

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 07:08:46
бигбен был... конденсация холодного облака в горячую звезду была... дядя Вася возник... черные дыры обнаружены, с приемлемой точностью(кстати тоже только массой описывать нельзя, энтропия площади горизонта событий пропорциональна)... контроль метрики не наблюдали... пока... конечно это не все, есть и еще всякие мелочи типа симметрии физуравнений и непонятно чё распадающегося нейтрона, или совсем нелокальной КМ, или постоянно растущей энциклопии, при практически неизменной биомассе, или наблюдаемое в боинге распределение материи с вероятностью такой, что устанешь нолики печатать...

Что-то из перечисленного противоречит закону возрастания энтропии?

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 07:08:46
назовем теорию построенную на аксиоме "в истинно замкнутой системе энтропия сохраняется" обобщенной термодинамикой.

Можно сразу вопрос – а нафих вам это надо? Вам необобщённая термодинамика жить  мешает? Вы постулируете наличие некой размазанной во Вселенной субстанции с отрицательной энтропией ради благородной миссии сделать энтропию Вселенной в целом постоянной.  Вам так жалко нашу миленькую маленькую Вселенную, обречённую на тепловую смерть?

Цитата: novice от марта 21, 2012, 10:02:30
Это заблуждение, к счастью. Вы пытаетесь моделировать некий "дух", забывая, что он живой (по определению). Он не машина, не описывается алгоритмически. Грубо говоря, хочет, может яму копать, а хочет - не копать. В лучшем случае, таким образом можно рассматривать некоторые функции "духа", но ни в коем случае не целиком. Примерно как мы моделируем с помощью механизмов отдельные функции живых организмов.

не, не, это не то что я сказал. Из предположения о сохранении энтропии следует лишь наличие отрицательного источника, "духом" я его по инерции назвал, он никакой не живой, он просто есть потому что есть положительный источник, и они ничем друг от друга не отличаются кроме знака. А жизнь при этом лишь наиболее вероятный кандидат на его материальное проявление. поэтому и говорю о детерминизме и о бесполезности для нас такого подхода.

Цитата: AdmiralHood от марта 21, 2012, 10:22:26
Можно сразу вопрос – а нафих вам это надо? Вам необобщённая термодинамика жить  мешает? Вы постулируете наличие некой размазанной во Вселенной субстанции с отрицательной энтропией ради благородной миссии сделать энтропию Вселенной в целом постоянной.  Вам так жалко нашу миленькую маленькую Вселенную, обречённую на тепловую смерть?

не, ну точно из любви к искусству... я уж сколько раз сказал, что мне это не надо, но так уж процесс познания идет - искать и примерять разные варианты. Если подходит - пользоваться.

Цитата: novice от марта 21, 2012, 10:02:30

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 09:07:22
ну то есть действует и всем управляет "дух", а нам лишь кажется что у нас есть свобода. И действует этот "дух" без всякого разума, без цели, просто обеспечивая точную компенсацию, так же как компенсируется электрический заряд.

Это заблуждение, к счастью. Вы пытаетесь моделировать некий "дух", забывая, что он живой (по определению). Он не машина, не описывается алгоритмически. Грубо говоря, хочет, может яму копать, а хочет - не копать. В лучшем случае, таким образом можно рассматривать некоторые функции "духа", но ни в коем случае не целиком. Примерно как мы моделируем с помощью механизмов отдельные функции живых организмов.

Сознание, возможно, и "содержится" в духе, который есть ничто иное, как идея, комплексная (состоящ. как эл.частицы из кварков, только "кварков" духовных/идейных) конечно. Её проявления через свои категории (время, последовательность, бытие, совесть и пр. множество) человек и познаёт, т.е. познаёт по сути самого себя через свои же категории, - он же и создал и создаёт физические законы в том числе. Кто же иной, кроме человека, мог выдумать/обнаружить/измерить/открыть, например, число "пи", или постоянную гравитации? Может Бог? Но что бы Он с такими числами делал, не говоря уж об "i"? Играл бы с нами в "вероятность"?  Иначе почему человек не может понять что такое материя, число, идея, время и т.д.?  

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 10:31:57
Из предположения о сохранении энтропии следует лишь наличие отрицательного источника, "духом" я его по инерции назвал, он никакой не живой, он просто есть потому что есть положительный источник, и они ничем друг от друга не отличаются кроме знака. А жизнь при этом лишь наиболее вероятный кандидат на его материальное проявление. поэтому и говорю о детерминизме и о бесполезности для нас такого подхода.

Ок, рассмотрим подробнее отрицательный источник. Он может быть:
1. неживым
2. живым
3. трансцендентым (неподвластным обычному разуму :-))

1. Неживой - по определению должен продуцировать положительную энтропию. Исключено. Мы ведь не собираемся плодить лишние сущности в виде "неживой природы, продуцирующей отрицательную энтропию"?
2. Живой - теоретически должен иметь некоторые особенности, общие для живой природы. Не исключено.
3. Трансцендентный - не поддающийся анализу и познанию, не является предметом научного изучения. Исключено из рассмотрения.

Поэтому не исключено, что он все-таки живой, этот источник отрицательной энтропии :-)
Это, конечно, неполиткорректно - называть его "духом". Но в данном случае важен смысл, а не названия.

Цитата: АлександрЦ от марта 21, 2012, 11:06:16
 Сознание, возможно, и "содержится" в духе, который есть ничто иное, как идея, комплексная (состоящ. как эл.частицы из кварков, только "кварков" духовных/идейных) конечно.

Есть некий дух, от него пошло сознание, которое и есть идея. Правильно Вас понимаю?

ЦитироватьКто же иной, кроме человека, мог выдумать/обнаружить/измерить/открыть, например, число "пи", или постоянную гравитации? Может Бог?

Вы полагаете, что число "пи" изменится, если его измерит, например, шимпанзе? Если Вы постулируете отсутствие объективной истины, тогда научное познание вообще не имеет смысла, т.к. каждый будет доказывать свое без возможности проверки истинности утверждения.

ЦитироватьИначе почему человек не может понять что такое материя, число, идея, время и т.д.?

Думаю, что человек может понять, что такое материя, число, идея, время и т.д. Другое дело, что он пока этого не понял, но из этого нельзя делать вывод о принципиальной невозможности познания.

]
Вы полагаете, что число "пи" изменится, если его измерит, например, шимпанзе? Если Вы постулируете отсутствие объективной истины, тогда научное познание вообще не имеет смысла, т.к. каждый будет доказывать свое без возможности проверки истинности утверждения.

ЦитироватьИначе почему человек не может понять что такое материя, число, идея, время и т.д.?

Думаю, что человек может понять, что такое материя, число, идея, время и т.д. Другое дело, что он пока этого не понял, но из этого нельзя делать вывод о принципиальной невозможности познания.
[/quote]
  Вы правильно меня поняли, кроме касательно шимпанзе - зачем ему/ей "пи"?
Именно объективную (точнее объективированную) истину создаёт человек, как же её отрицать, если она есть? Утрированно говоря, некогда земля/вселенная была "плоская", - иной её сделал человек. Это нельзя опровергнуть и нет смысла стараться, важно, на мой взгляд, иное, - принять такую гипотезу с целью проверить её. Ведь мы обсуждаем сознание, и достоверный опыт (известное множество) говорит нам, например, что человек (с зав. глазами) реагирует на укол несколько раньше, чем включается его моторика. След-но, нематериальное - существует. А раз так, то по крайней мере вместе с материальным образует полноту смысла, - если материальное движение ограничено (по скорости "с"), то в ином, т.е. нематериальном движении, смысл ограничения скорости отсутствует, так же как смысл количества, расстояния и т.д. Иначе не было бы смысла ограничения "с",  - зачем повторяться, ведь повтор=покой, остановка, `смерть`? "Что" движется в нематериальном - вот вопрос? Что за "объект"? В нём, возможно, и "находится" сознание человека. 

Цитироватьи достоверный опыт (известное множество) говорит нам, например, что человек (с зав. глазами) реагирует на укол несколько раньше, чем включается его моторика.

Вот только про физиологию - не надо. Имеется соответствующий форум http://www.neuroscience.ru/forum.php, а там раздел ЛИТЕРАТУРА.

Цитата: АлександрЦ от марта 21, 2012, 13:16:13
Утрированно говоря, некогда земля/вселенная была "плоская", - иной её сделал человек. Это нельзя опровергнуть и нет смысла стараться, важно, на мой взгляд, иное, - принять такую гипотезу с целью проверить её.

Если это нельзя опровергнуть, то вряд ли стоит принимать такую формулировку в качестве гипотезы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

ЦитироватьСлед-но, нематериальное - существует.

Нам бы с материальным разобраться... :-)

Цитата: novice от марта 21, 2012, 11:09:28
Ок, рассмотрим подробнее отрицательный источник. Он может быть:
1. неживым
2. живым
3. трансцендентым (неподвластным обычному разуму :-))

1. Неживой - по определению должен продуцировать положительную энтропию. Исключено. Мы ведь не собираемся плодить лишние сущности в виде "неживой природы, продуцирующей отрицательную энтропию"?
2. Живой - теоретически должен иметь некоторые особенности, общие для живой природы. Не исключено.
3. Трансцендентный - не поддающийся анализу и познанию, не является предметом научного изучения. Исключено из рассмотрения.

Поэтому не исключено, что он все-таки живой, этот источник отрицательной энтропии :-)
Это, конечно, неполиткорректно - называть его "духом". Но в данном случае важен смысл, а не названия.

стоп-стоп. я говорил о вселенной как объекте. То есть считаем что вселенная существует сама по себе, независимо от нашего сознания. Мы занимаемся изучением этого объекта, и видим процессы требующие наличие положительного источника. Предполагая закон сохранения приходим к логическому выводу о существовании отрицательного источника. И тот и другой являются реальными объектами, частью объекта вселенная. Один источник вызывает процессы типа остывания или расширения газа в вукуум, то есть процессы стремящиеся привести систему в наиболее вероятное состояние. Другой источник, с такой же необходимостью вызывает процессы типа создания боинга, когда система переходит в совершенно невероятное состояние. То есть первое же предположение заключается в том, что это не мы создали боинг, а он сам возник, просто процесс его возникновения такой вот оригинальный. Сознание при этом лишь иллюзия, все наши действия предопределены той совокупностью сигналов, которые получают атомы нашего организма от всех других атомов вселенной.

если же говорить о разделении самих источников на живой и неживой, то это уже получаются настоящие Духи, такие вот Бог с Дъяволом, устраивающие меж собой какие то непрерывные разборки, а мы просто под раздачу попали. Оно нам надо?

Куча люминевых деталей от «Боинга» лежит себе без дела и никак не увеличивает энтропию вселенной.

А вот если мы начнём собирать из них самолёт, то мы затратим кучу энергии, для её восполнения сожрём кучу гамбургеров и выпьем множество ящиков пива, и так повысим энтропию вселенной, что все поймут, что статистически наиболее вероятное состояние этой кучи деталей - собранный и готовый к полёту самолёт.

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 17:23:50
стоп-стоп. я говорил о вселенной как объекте. То есть считаем что вселенная существует сама по себе, независимо от нашего сознания. Мы занимаемся изучением этого объекта, и видим процессы требующие наличие положительного источника. Предполагая закон сохранения приходим к логическому выводу о существовании отрицательного источника.

Согласен с Вами. В известных нам процессах мы наблюдаем закон сохранения и предполагаем, что этот же закон с высокой вероятностью будет описывать энтропийные явления. Поскольку работающей модели (открытого закона) на этот счет пока нет, наша уверенность не 100%, но довольна высока, чтобы "копать" эту гипотезу дальше. Сделал эту ремарку, перефразировав Вашу мысль, не для опровержения, а с целью показать ненулевую вероятность того, что закон сохранения все же имеет границы применения.

О существовании источника отрицательной энтропии может свидетельствовать следующее тривиальное рассуждение. Полагая время безразмерной величиной (бесконечным), вероятность нашего существования в период между большим взрывом и тепловой смертью стремится к нулю. Если это верно, тогда вероятность существования механизмов, компенсирующих возрастание энтропии, стремится к 1.
И так и эдак, есть смысл всерьёз подумать над этим.

ЦитироватьИ тот и другой являются реальными объектами, частью объекта вселенная. Один источник вызывает процессы типа остывания или расширения газа в вукуум, то есть процессы стремящиеся привести систему в наиболее вероятное состояние. Другой источник, с такой же необходимостью вызывает процессы типа создания боинга, когда система переходит в совершенно невероятное состояние. То есть первое же предположение заключается в том, что это не мы создали боинг, а он сам возник, просто процесс его возникновения такой вот оригинальный.

Поясните, пожалуйста, ход Вашей мысли на следующее возражение. Все известные нам материальные объекты с течением времени увеличивают энтропию. Соответственно, объект, уменьшающий энтропию, должен относиться к неизвестной нам материи. У Вас есть что-нибудь на примете? Может быть, стоит внимательнее приглядеться к известным нам объектам? Все-таки ключи ночью удобнее искать под фонарем.

ЦитироватьСознание при этом лишь иллюзия, все наши действия предопределены той совокупностью сигналов, которые получают атомы нашего организма от всех других атомов вселенной.

Думаю, это как раз пример теоремы Геделя. В рамках формальной системы физики Ваше утверждение нельзя опровергнуть, по крайней мере, на мой взгляд. Действительно, если компенсация энтропии имеет место, то это механизм (должен!) будет работать независимо от нас. Если оставаться в рамках старой антропоцентричной аксиоматики, так и есть.
На мой взгляд, неверные исходные аксиомы. Реальный механизм компенсации энтропии не должен работать так, как мы это представляем. Он работает так, как работает. Наша задача - понять его.
С некоторой долей вероятности можно предположить, что он подобен механическим часам (детерминизм). Другое предположение в том, что он вероятностен вроде КМ. Есть также некоторые основания полагать, что он живой. Из известных мне фактов, наиболее высокая вероятность того, что живая природа и является этим механизмом (слово, конечно, неудачное) или имеет к нему непосредственное отношение.
Понимаю, что для серьезного обсуждения гипотезы "жизнь как уменьшение энтропии" нужны экспериментальные данные. Предлагаю не торопиться с этим. Лавры Джордано Бруно нам не нужны, не так ли? ;-)

Цитата: novice от марта 22, 2012, 03:58:55
О существовании источника отрицательной энтропии может свидетельствовать следующее тривиальное рассуждение. Полагая время безразмерной величиной (бесконечным), вероятность нашего существования в период между большим взрывом и тепловой смертью стремится к нулю.

Можно поподробнее, отчего вдруг вероятность стремится к нулю?

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 05:29:16

Цитата: novice от марта 22, 2012, 03:58:55
О существовании источника отрицательной энтропии может свидетельствовать следующее тривиальное рассуждение. Полагая время безразмерной величиной (бесконечным), вероятность нашего существования в период между большим взрывом и тепловой смертью стремится к нулю.

Можно поподробнее, отчего вдруг вероятность стремится к нулю?

Предполагаем, что время бесконечно или близко к тому (Tобщее). Предполагаем, что при БВ выделилось конечное количество энергии. Предполагаем, что за конечное время система, возникшая в результате БВ, перейдет в наиболее вероятное состояние.
t = Tтс-Tбв
t/Tобщее->0, при Tобщее -> бесконечность

Если считать наше существование равновероятным на протяжении всего Tобщее, то вероятность существования в отрезок времени t бесконечно мала, близка к нулю.

Цитата: Elusive Jones от марта 21, 2012, 17:23:50
если же говорить о разделении самих источников на живой и неживой, то это уже получаются настоящие Духи, такие вот Бог с Дъяволом, устраивающие меж собой какие то непрерывные разборки, а мы просто под раздачу попали. Оно нам надо?

Зачем привлекать лишние сущности? Для себя обосновываю это следующим образом:
- С научной точки зрения Бог всегда будет надсистемой по отношению к любой рассматриваемой системе, т.к. по определению он - Творец. Задача состоит в том, чтобы понять объективные законы, действующие в данной конечной системе, не учитывая возможные внешние флуктуации (божественное вмешательство). Т.о. при таком подходе это лишняя сущность.
- С житейской точки зрения Бог не хочет, чтобы его явно увидели все. Если хотел бы, сделал бы это так, что сомнений ни у кого не осталось. А уж если Он хочет остаться неявным, нам ли с ним тягаться, Всемогущим.

Поэтому имеет смысл предположить объективное существование живой материи. А вдруг это можно подтвердить экспериментально? При такой картине мира, Бог по прежнему остается надсистемой за пределами нашей Вселенной, со всеми присными. А мы в пределах Вселенной будем заниматься "земными" делами.

Цитата: novice от марта 22, 2012, 03:58:55
Поясните, пожалуйста, ход Вашей мысли на следующее возражение. Все известные нам материальные объекты с течением времени увеличивают энтропию. Соответственно, объект, уменьшающий энтропию, должен относиться к неизвестной нам материи. У Вас есть что-нибудь на примете? Может быть, стоит внимательнее приглядеться к известным нам объектам? Все-таки ключи ночью удобнее искать под фонарем.

я тогда пожалуй уточню, что такое нынче детерминизм. Во первых, статистический детерминизм. Возьмем обычный газ в ящике - сказать что то про координаты-скорости для каждой отдельной молекулы даже не проблематично, а фактически невозможно, волновые функции каждой молекулы размазаны по всему пространству и локализуются только при взаимодействии. При этом у каждой молекулы практически не ограниченная свобода выбора, локализоваться она может где пожелает, но с вероятностью определяемой своей волновой функцией. Однако, независимо от того, че там о себе каждая молекула думает, все они расползутся по распределению Максвелла как миленькие. Просто тервер и всем глубоко чихать на индивидуальные вопли, никто и слушать не будет. Чтобы это работало, нужно только наличие последовательной цепочки взаимодействий, этих вот процессов выбора, локализации(редукции) волновой функции.
Их частота и определяет скорость хода времени. Соответственно положительный источник это та фигня, что заставляет каждую молекулу периодически осуществлять выбор. Это может быть например низкоэнергетический шум, скажем гравитоны или длинноволновые фотоны цепляющиеся ко всей волновой функции, но внятных моделей мне неизвестно. Я так понимаю, что при этом существует только настоящий момент времени (когда сам выбор и производится), для каждой частицы он может быть свой собственный, так что получаем по сути непрерывное время и вполне нормальное поведение обычной материи.
Тогда отрицательным источником может быть какая то сильно специфическая форма волновой функции, обратная к форме волновой функции обычных частиц, и ведущая статистическую систему в противоположную от Максвелловского распределения сторону. Но с каким объектом связать такую волновую функцию непонятно.


Во вторых, есть вариант полного детерминизма, когда время это просто обычное измерение, вдоль которого вытянута волновая функция каждой частицы(такая проволока с меняющейся толщиной). Вся эта куча проволок переплетена в веревку, местами проволоки соприкасаются, может даже друг в друга влезают. Если всю веревку в кольцо замкнуть, то получим просто статический четырехмерный объект в котором вообще всё сохраняется, потому как ничего не происходит. Сознание просто скользит вдоль веревки, наблюдая поперечный срез, ну и в пределах среза тоже может ползать. Скольжение вдоль постоянно, а поперек уже ползаем по своей инициативе. при этом наблюдение процессов с положительной энтропией лишь последствия нашего ползания поперек, а отрицательный источник это как раз наша инициатива. То есть нам зачем то надо ползать поперек, для чего мы создаем какие то невероятные распределения себя в поперечном срезе, и в результате наблюдаем что все остальное сопровождается ростом энтропии.

Цитата: novice от марта 22, 2012, 06:15:34
Зачем привлекать лишние сущности? Для себя обосновываю это следующим образом:
- С научной точки зрения Бог всегда будет надсистемой по отношению к любой рассматриваемой системе, т.к. по определению он - Творец. Задача состоит в том, чтобы понять объективные законы, действующие в данной конечной системе, не учитывая возможные внешние флуктуации (божественное вмешательство). Т.о. при таком подходе это лишняя сущность.
- С житейской точки зрения Бог не хочет, чтобы его явно увидели все. Если хотел бы, сделал бы это так, что сомнений ни у кого не осталось. А уж если Он хочет остаться неявным, нам ли с ним тягаться, Всемогущим.

Поэтому имеет смысл предположить объективное существование живой материи. А вдруг это можно подтвердить экспериментально? При такой картине мира, Бог по прежнему остается надсистемой за пределами нашей Вселенной, со всеми присными. А мы в пределах Вселенной будем заниматься "земными" делами.

так тогда же получается что Дух Жизни и Дух Смерти не снаружи, а внутри, они сообственно и есть вселенная, а всё что мы наблюдаем просто проявления их разборок, нет?

и кстати, версия с внешним творцом вопроса то не снимает, а лишь перемещает его. Ну нас творец сотворил, а его то кто сотворил? все равно таже проблема получается, только теперь применительно к сознанию творца...

Цитата: Elusive Jones от марта 22, 2012, 06:46:20

При статистическом детерминизме осталось найти объект со специфической волновой функцией. Кто знает, может быть найдется такой объект...
В случае полного детерминизма сознание иллюзорно, и говорить, собственно, не о чем.

Цитата: Elusive Jones от марта 22, 2012, 07:23:47
так тогда же получается что Дух Жизни и Дух Смерти не снаружи, а внутри, они сообственно и есть вселенная, а всё что мы наблюдаем просто проявления их разборок, нет?

Нет никаких разборок, да и "духов" нет. Просто неживая природа упрощается потихоньку, может, тоже по распределению Максвелла. А живая - живет, у кого есть возможность воспринимать/ощущать направление "против энтропии". Действительно, какой-то детерминизм получается, хочешь жить - ползи против энтропии. Все естественно получается... Наверное, Вы правы, получается энтропийный детерминизм. Те объекты, которые способны "двигаться" против энтропии - живая природа. Те, которые неспособны - неживая.

Цитироватьи кстати, версия с внешним творцом вопроса то не снимает, а лишь перемещает его. Ну нас творец сотворил, а его то кто сотворил? все равно таже проблема получается, только теперь применительно к сознанию творца...

Да нет, какая разница, кто кого сотворил. Главное, чтобы далеко он был, чтобы не учитывать его в уравнениях.

Цитата: novice от марта 21, 2012, 16:00:18

Цитата: АлександрЦ от марта 21, 2012, 13:16:13
Утрированно говоря, некогда земля/вселенная была "плоская", - иной её сделал человек. Это нельзя опровергнуть и нет смысла стараться, важно, на мой взгляд, иное, - принять такую гипотезу с целью проверить её.

Если это нельзя опровергнуть, то вряд ли стоит принимать такую формулировку в качестве гипотезы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

ЦитироватьСлед-но, нематериальное - существует.

Нам бы с материальным разобраться... :-)

Если вы полагаете К.Поппера богом, согласен, не стоит...

Цитата: novice от марта 22, 2012, 05:56:05
Предполагаем, что время бесконечно или близко к тому (Tобщее). Предполагаем, что при БВ выделилось конечное количество энергии. Предполагаем, что за конечное время система, возникшая в результате БВ, перейдет в наиболее вероятное состояние.
t = Tтс-Tбв
t/Tобщее->0, при Tобщее -> бесконечность

Если считать наше существование равновероятным на протяжении всего Tобщее, то вероятность существования в отрезок времени t бесконечно мала, близка к нулю.

Это софистика. Можно что угодно разделить на бесконечное время и получить 0.

В действительности всё обстоит как раз наоборот. Любое событие, вероятность которого ненулевая, за бесконечное время произойдёт с вероятностью 100%.

Цитата: АлександрЦ от марта 22, 2012, 09:05:02
Если вы полагаете К.Поппера богом, согласен, не стоит...

А как можно проверить такую гипотезу, если, как Вас понял, её "нельзя опровергнуть" ?

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 10:26:05
В действительности всё обстоит как раз наоборот. Любое событие, вероятность которого ненулевая, за бесконечное время произойдёт с вероятностью 100%.

Вы правы, если возникновение жизни тождественно БВ.

Если определить время как то, что показывают "часы", то время внесистемно, и его можно не включать в уравнения. Внутренняя суть процесса - это обязательно колебания, и время появляется только при сравнении внутрених колебаний с независимым колебанием, которое принимается за эталон. Другое дело, что психологически отказаться от процесса, как протекающего не во времени, а вне его очень сложно, иной раз, невозможно для бытового осознания.

Но главное замечание вот в чем. Как только мы произносим "производство энтропии или антиэнтропии", то возникает образ некой материи, которую можно измерить эталоном. Но энтропия - не материя, а функция, сопровождающая любой энерго обменный процесс. Потому, на мой вгляд, удачнее пользоваться термином обесценивание тепла, когда разговор заходит об энтропиии. Когда говорим вселенная (с маленькой буквы), то понимаем закнутую "экоформацию" со своим набором систем и сред. Формация обязательно иерархична, таким образом, что система верхнего уровня является средой для набора систем нижнего уровня.
  Из иерархичности следует, что горизонтальный обмен энергией между системами одного уровня, происходит с обязательным энропийным выбросом "бесполезного" тепла в среду, т.е. на верхний уровень. Если на верхнем уровне есть "тепловая машина", то она выбросит обесцененное тепло еще выше, а для нижнего организует порядок, результатом которого будет новая структура с более высокой энергией активации. Подсчитывая энтропию, мы обязательно учтем, что в формации увеличилось количество беспорядка, т.е. возрасла энтропия. Но забудем, что возрасла не только бесполезная температура "холодильника", но появилась новая система с высоким уровнем организации за счет работы той тепловой машины, которую мы нарекли средой.
  А теперь задумаемся, что происходит с холодильником, как надсистемной средой? Если холодильник может расширяться, производя таким образом работу над иной формацией, возникнет следующий уровень организации, если не может расширяться, то он, холодильник, превратиться в поставшика флуктуаций для самого низкого уровня организации формации, т.е. в среду, питающую нижний уровень непредсказуемыми ударами, активирующими связи взаимодействия молекул. И обязательно произойдет такая флуктуация, которая превысит энергию связи молекулы и она распадется с выбросом тепла в нашу "старую" тепловую машину. Работает машина циклически и, следовательно, эту цикличность можно сравнить с внесистемным эталом времени.
  Короче - наша формация обязательно превратиться в расширяющийся пузырь, порождающий бесполезное для данной формации тепло. Это и будет роком тепловой смерти формации.
  Но не все формации, умирая, могут расширяться в пустоту. Расширяясь, они приводят в действие иную тепловую машину, как "расширение/рассеяние энергии Солнца заставляет работать живое на Земле.
  Наша Вселенная расширяется? Пусть да. Но ведь расширяясь отдельными отмирающими формациями, она порождает иные формации, концентрирующиеся как реакция на внешнее давление (суть гравитации). Налицо многофункциональнось бесконечного числа уровней в каждой системе, которую бы нам хотелось выхватить для рассмотрения.

И вот тут-то и наступает момент полного мозгового раздрая. Вопрос: уменьшается ли количество-качество флуктуаций в расширяющейся вселенной? Если флуктуации - это свойство физического вакуума, то расширение связано с постоянным ростом энергии вселенной. Это как бы оккупация новых территорий с новыми ресурсами. И нам надо думать, как эволюционирует иерархия систем, что бы плодотворно использовать эти флуктуации, передавая на все более высокие уровни в качестве все более концентрированного питания, выдаваемого все более кратковременными порциями, что символизируется ростом энергии кванта, при росте частоты его колебаний.

Резюме. Есть абстрактный круговорот частиц, пронизываемый диссипирующими флуктуациями - это энтропийный рост Вселенной. Сам круговорот - это циклическая работа потока. Результат работы - созидание потенциальных ниш-уровней, в которых начинают свою собственную работу все новые структурные объединения и жизнь в том числе.
  Сознание же - это среда, организующая круговорот людей и их мыслей таким образом, что бы эффективно использовать естественную диссипацию "случайностей".

Цитата: novice от марта 22, 2012, 10:37:41

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 10:26:05
В действительности всё обстоит как раз наоборот. Любое событие, вероятность которого ненулевая, за бесконечное время произойдёт с вероятностью 100%.

Вы правы, если возникновение жизни тождественно БВ.

? ? ?

Троекратный знак вопроса я понимаю так, что возникновение жизни как случайного стечения бесконечного числа маловероятностей, подобно бесконечному ожиданию "самого" большого взрыва. Но, если жизнь - закономерность, то и серия небольшх взрывов, приводящая в конце-концов к большому взрывчику сверхновой - то же закономерность.
  Ну нет пока теории концентрации излучения, есть только факт гравитирующих масс. И естественное сжатие масс происходит с энтропийным выбросом излучения. Биосистемы или предбиосистемы, возникнув как разрозненные малые сообщества симбиотически стягиваются друг к другу, выбрасывая из среды сближения кинетику хаотических состояний. При чем с повышением энтропии.
  Может кому-то удобнее понимать отношение приращения тепла к приращению температуры, как отношение количества к качеству? Допустим, есть область с высокой температурой. Если эта область избавится от самых быстрых частиц, то носители хаоса смогут успокоится в структуре с низкой температурой, но высокой энергией связи. Ведь подобный процесс мы зафиксируем как естественно энтропийный. Хотя налицо будет новое качество. Например переход СО2 и воды в углеводород с выбросом излишков кислорода в атмосферный хаос.
  Только неучет этой хаотизации атмосферы наводит на противоречивую мысль о процессе с отрицательной энтропией.

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 15:24:11

Цитата: novice от марта 22, 2012, 10:37:41
Вы правы, если возникновение жизни тождественно БВ.

? ? ?

Если БВ и возникновение жизни - одно и то же событие. Если это два разных события, то мы, теоретически, можем существовать в любое время на шкале Tобщее. Как и БВ мог произойти в любой момент. Если бы t и Tобщее были соизмеримыми величинами, тогда можно было бы оценить вероятность нашего существования (что на шкале Tобщее равносильно возникновению жизни) именно в промежуток t. А так получается, что t - конечная величина, и продолжительность существования жизни(наше) - также конечна. Чтобы они "совместились", надо очень большое везение, даже затрудняюсь оценить его вероятность. Получается два варианта:
1. t - величина того же порядка, что и Tобщее, значит нарастание энтропии компенсируется
2. возникновение жизни - неслучайный процесс, раз уж она возникла именно в "нужный" промежуток времени

Цитата: novice от марта 22, 2012, 16:13:50
Если БВ и возникновение жизни - одно и то же событие. Если это два разных события, то мы, теоретически, можем существовать в любое время на шкале Tобщее.

Я понял, вы с Андреичем и примкнувший к вам Элюзив Джонс - местная масонская ложа...
У вас есть свой потайной язык и секретное рукопожатие при встрече.

Крабовидная туманность и падение орангутана с кокосовой пальмы - это одно и тоже. Как два зелёных гудка в тумане.

Адмирал, именно с Вами дискутируют, как "с центральной линией партии". А у нас у каждого свои закидоны.
  Мне, например, не нравится прогноз бытия некой временной шкалы, как данности самой по себе... даже в виде "кривизны" дуала с пространством. Время - следствие наблюдений, которое почему-то начинает рулить нашим сознанием. И когда эволюция становится некой производной от времени лично мне делается не по себе. Но вот повышение энтропии вполне годится для анализа направленности процессов. Более того, годится как первопричинность любых изменений протяженностей.
  И если любой концентрат обязательно перестанет существовать, то надо знать каким образом это рассеяние создает условия для новых концентраций. Современная парадигма такова, что все концентраты - это случайные комковатости на общем фоне ухода в безвременье последствий БВ. Вот и рождается протест разума, осознающего себя частью всеобщности.
  Уж коли наделены самосознанием, то хотим верить, что способны понять и невоображаемое. И зреет уверенность, что "в королевстве Гамлетовском" есть иные законы, рулящие против деградационного рока. Но каждый видит их со своей горки. Биология же дает примеры "усложнения" наперекор физике "тления".
  Я ищу эти закономерности в ВЫРАБОТКЕ "отрицательной энергии". Но мне именно такая постановка ближе на примерах из геологии.

Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 17:44:44

Цитата: novice от марта 22, 2012, 16:13:50
Если БВ и возникновение жизни - одно и то же событие. Если это два разных события, то мы, теоретически, можем существовать в любое время на шкале Tобщее.

Я понял, вы с Андреичем и примкнувший к вам Элюзив Джонс - местная масонская ложа...
У вас есть свой потайной язык и секретное рукопожатие при встрече.

:)

Речь форматирует мосх. Когда проводишь какие-нибудь лингвистические эксперименты, главное что-нибудь нужное не отформатировать...

Цитата: AdmiralHood от марта 23, 2012, 05:21:21
Речь форматирует мосх. Когда проводишь какие-нибудь лингвистические эксперименты, главное что-нибудь нужное не отформатировать...

Есть такое дело. В таком случае только перезаливка образа помогает.

Цитата: novice от марта 22, 2012, 10:28:15

Цитата: АлександрЦ от марта 22, 2012, 09:05:02
Если вы полагаете К.Поппера богом, согласен, не стоит...

А как можно проверить такую гипотезу, если, как Вас понял, её "нельзя опровергнуть" ?

В вашем вопросе содержится и ответ, - понятно, что трудно доказать. Но ведь мы пытаемся понять "сознание". А пока нигде не обнаружил даже следа, который хотя бы намекал о формализме "подхода" к обс. проблеме, - может вам попадался таковой (о В.Лефевре - в курсе)? Если оный не существует, то видимо следует найти "безумный" подход, - а как иначе? Правда, осн.особенность такого "безумия" должна включать в себя всё, что достиг человек на сегодня, - согласны?

Цитата: АлександрЦ от марта 23, 2012, 07:01:59
В вашем вопросе содержится и ответ, - понятно, что трудно доказать. Но ведь мы пытаемся понять "сознание". А пока нигде не обнаружил даже следа, который хотя бы намекал о формализме "подхода" к обс. проблеме, - может вам попадался таковой (о В.Лефевре - в курсе)?

Не читал. Попробую найти в сети "Алгебру совести" и "Космический субъект", прочитаю.

ЦитироватьЕсли оный не существует, то видимо следует найти "безумный" подход, - а как иначе? Правда, осн.особенность такого "безумия" должна включать в себя всё, что достиг человек на сегодня, - согласны?

Думаю, что сознание не формализовано по причине того, что считается нематериальным (иллюзорным). Нематериальным оно считается, т.к. не регистрируется приборами. В принципе, это правильный подход, чего не знаем - лучше не рассуждать.

Дискуссия выше, зашедшая в тупик, наглядно показывает, что в рамках формальных систем (полагаю, что любой сложности) невозможно описать предполагаемый объект, который не видит собеседник. Выше по ветке рассмотрели, что в любой формальной системе есть неполнота, следовательно доказательства и рассуждения в формальной системе имеют смысл (содержательны), если набор аксиом у всех участников дискуссии одинаков.

Под "безумным" подходом Вы подразумеваете предположение, сделанное Вами ранее?

ЦитироватьИменно объективную (точнее объективированную) истину создаёт человек, как же её отрицать, если она есть? Утрированно говоря, некогда земля/вселенная была "плоская", - иной её сделал человек. Это нельзя опровергнуть и нет смысла стараться, важно, на мой взгляд, иное, - принять такую гипотезу с целью проверить её.

Не уловил, чем принципиально Ваша гипотеза отличается от традиционных эзотерических концепций. Начиная с того, что материальный мир майя-иллюзия, и заканчивая современными интерпретациями. Слабое место этой концепции, на мой взгляд, в том, что если предположить человека создателем объективированной истины, неизбежны коллизии между разными людьми-создателями. Другое возражение в том, как быть с остальной биосферой? Другие животные могут создавать объективированную истину или все началось с человека?

[Дискуссия выше, зашедшая в тупик, наглядно показывает, что в рамках формальных систем (полагаю, что любой сложности) невозможно описать предполагаемый объект, который не видит собеседник. Выше по ветке рассмотрели, что в любой формальной системе есть неполнота, следовательно доказательства и рассуждения в формальной системе имеют смысл (содержательны), если набор аксиом у всех участников дискуссии одинаков.

Под "безумным" подходом Вы подразумеваете предположение, сделанное Вами ранее?

ЦитироватьНе уловил, чем принципиально Ваша гипотеза отличается от традиционных эзотерических концепций. Начиная с того, что материальный мир майя-иллюзия, и заканчивая современными интерпретациями. Слабое место этой концепции, на мой взгляд, в том, что если предположить человека создателем объективированной истины, неизбежны коллизии между разными людьми-создателями. Другое возражение в том, как быть с остальной биосферой? Другие животные могут создавать объективированную истину или все началось с человека?

"Эзотерика" - боюсь даже самого слова. Поняли вы всё верно. Но имел в виду детское, непосредственное "безумие". Теор. К.Гёделя, на мой взгляд, надо понимать в динамике/движении,- он показал, что наш мир (воплощаемых серез слово идей) не может повторяться в принципе - нет двух одинаковых "песчинок", - это необх. и дост. условие его познаваемости. По детски, т.е. на м.взгляд, сознание "содержится" непосредственно в человеческом языке, - если бы все ~6тыс. языков на земле не содержали бы один и тот же "алгоритм"/процедуру создания смысла/, то никто ни кого бы не понял (получается, - мы все на одной невидимой "оси" под такими же "лучами" истока смысла /прошу прощения за образнось/). Вот эту "поцедуру"  нужно найти и формализовать, в ней, возможно, и "найдём" сознание. Иначе зачем человек придумал компьютер и фактически с его помощью, через сеть, установил единый для всех язык на земле? У вас нет ощущения, что он (т.е. все мы) с начала времён "бъётся" об одну и ту же "стену", или, можно сказать, об один и тот же "артефакт", духовный/идейный/"логичный" конечно? И сей "артефакт" врождённый (по Канту - априорный), т.е. есть у каждого человека, у животных его нет?     

Цитата: АлександрЦ от марта 23, 2012, 12:32:11
Теор. К.Гёделя, на мой взгляд, надо понимать в динамике/движении,- он показал, что наш мир...

ПМЛМ теорема Гёделя вообще к реальному миру имеет весьма-весьма косвенное отношение. Рекомендую: изучите доказательство теоремы Гёделя (на это уйдёт от недели до месяца), а потом по описанному в доказательстве алгоритму попытайтесь построить теорему, недоказуемую в рамках системы аксиом  Евклида. Гарантирую много удовольствия.

а чё, в рамках системы аксиом Евклида можно доказать утверждение, что геометрическая прямая непрерывна?

Цитата: novice от марта 23, 2012, 09:35:53
Не читал. Попробую найти в сети "Алгебру совести" и "Космический субъект", прочитаю.

я эту книгу тоже не читал, поэтому могу судить объективно, она мне не понравилась... блин, ненавижу платные ссылки на научные книги в электронной форме... если у кого есть свободная ссылка, киньте плиз...

а вкратце о сути книги "Космический субъект" можно в этом интервью прочитать: http://www.lebed.com/1998/art781.htm

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 15:31:25
а чё, в рамках системы аксиом Евклида можно доказать утверждение, что геометрическая прямая непрерывна?

Утверждение должно быть в терминах аксиоматики. Понятие непрерывности не входит в аксиоматику Евклида.

ну так теорема Геделя и говорит, что есть утверждения "истинные", но недоказуемые(невозможно формально записать в терминах) в рамках уже определенной конечной аксиоматики...

применительно к физике это можно перефразировать так: какую бы совокупность физтеорий мы не построили(в рамках формально аксиоматической парадигмы) рано или поздно найдется объект не описываемый этими теориями.

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 15:31:25
а чё, в рамках системы аксиом Евклида можно доказать утверждение, что геометрическая прямая непрерывна?

Ефимов Н.В. Высшая геометрия, М.: Наука, 1978, с. 45.

Теорема 4. Каковы бы ни были точки А и С, существует по крайней мере одна точка D на прямой АС, лежащая между А и С.

Откуда, собственно, следует бесконечная делимость любого отрезка.

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 15:44:48
ну так теорема Геделя и говорит, что есть утверждения "истинные", но недоказуемые...

В математике нет никакой другой истинности, кроме возможности формально вывести. Поэтому все утверждения делятся на три группы: истинные, ложные и недоказуемые.

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 15:44:48
применительно к физике это можно перефразировать так: какую бы совокупность физтеорий мы не построили (в рамках формально аксиоматической парадигмы) рано или поздно найдется объект не описываемый этими теориями.

Одна из любимейших моих цитат из книги Докинза «Бог как иллюзия»:

«У меня лично, напротив, автоматически вызвали бы глубокие подозрения любые аргументы, приводящие к такому наиважнейшему выводу и не использующие ни единой крупицы информации о реальном мире.»

Теорема Гёделя - некая математическая абстракция. Делать на её основании какие-то глобальные выводы о нашем физическом мире - по меньшей мере неосмотрительно.

точно так же как и термодинамика, да и все остальные наши физ теории использующие математику.

ну да, в современной математике истинные и ложные(в смысле названий значения переменной булевой алгебры) и недоказуемые. последнии могут перейти в истинно-ложные если расширить систему аксиом, так и что?

а как из приведенной теоремы 4 следует отсутсвие разрывов то?

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 16:31:53
точно так же как и термодинамика, да и все остальные наши физ  теории использующие математику.

Физические теории отличаются от математических тем, что критерий истинности у них другой. А именно – соответствие реальности.

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 16:31:53
ну да, в современной математике истинные и ложные(в смысле названий значения переменной булевой алгебры) и недоказуемые. последнии могут перейти в истинно-ложные если расширить систему аксиом, так и что?

Не бывает истинных недоказуемых утверждений. Что-нибудь одно — либо истинное, либо недоказуемое.

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 16:31:53
а как из приведенной теоремы 4 следует отсутсвие разрывов то?

На отсутствие разрывов есть аксиомы непрерывности.

Цитата: AdmiralHood от марта 23, 2012, 17:23:41
Физические теории отличаются от математических тем, что критерий истинности у них другой. А именно – соответствие реальности.

интересно, а Вы знаете хоть один случай, чтобы результат теоретического расчета в точности совпал с результатом экспериментального измерения?

Цитата: AdmiralHood от марта 23, 2012, 17:23:41
Не бывает истинных недоказуемых утверждений. Что-нибудь одно — либо истинное, либо недоказуемое.

На отсутствие разрывов есть аксиомы непрерывности.

угу, есть... в системе аксиом Евклида? Вы эту теорему то зачем привели? Да и вообще, я не пойму что Вы доказать то хотите?

ЦитироватьВся теория в трубу
Идеолог квантового сознания обнаружил носители памяти
Один из основателей квантовой теории сознания...

http://www.lenta.ru/articles/2012/03/23/tubes/

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 15:44:48
ну так теорема Геделя и говорит, что есть утверждения "истинные", но недоказуемые(невозможно формально записать в терминах) в рамках уже определенной конечной аксиоматики...

Теорема Геделя указывает на существование такого высказывания, истинность которого не установима в рамках аксиоматики, но записанного именно в терминах той же аксиоматики.

Понятие непрерывности, повторюсь, не входит в аксиоматику Евклида (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6746.msg116622.html#msg116622).

Цитата: AdmiralHood от марта 23, 2012, 16:09:15
Теорема 4. Каковы бы ни были точки А и С, существует по крайней мере одна точка D на прямой АС, лежащая между А и С.

Откуда, собственно, следует бесконечная делимость любого отрезка.

Но не непрерывность. Из теоремы следует лишь то, что отрезок "плотен" в себе.

Цитата: Mr. B от марта 23, 2012, 22:50:51

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 15:44:48
ну так теорема Геделя и говорит, что есть утверждения "истинные", но недоказуемые(невозможно формально записать в терминах) в рамках уже определенной конечной аксиоматики...

Теорема Геделя указывает на существование такого высказывания, истинность которого не установима в рамках аксиоматики, но записанного именно в терминах той же аксиоматики.

Понятие непрерывности, повторюсь, не входит в аксиоматику Евклида (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6746.msg116622.html#msg116622).

эээ... у меня сложилось несколько иное представление о теореме Геделя... а что в данном случае под "истинностью" и "неустановимостью" понимается?

ну хорошо, так можно вопрос поставить: являются ли одинаковыми объекты {прямая} и {прямая без одной точки}?

Чавойто далеко улезаем внетуда.
Термодинамику правильно читать как термостатику. Проверить конечные выводы можно, применять к не квазистатическому процессу нельзя, да еще в открытых системах...
 С сознанием, как обычно - блуд в "лесу без деревьев-вех".
 А я ставлю вопрос так. Дано: культурно-социальное объединение группы "человеков". Из истории ясно, что упадок данному объединению, как условно замкнутой системе, обеспечен в силу энтропийного рассеяния. Требуется, во-первых (потом будет еще четыре требования), определиться с математикой подобного рассеяния. Мои измышлизмы показывают, что это будет ниспадающая экспонента на участке траектории от у=1; х=0, до у-стремящегося к нулю в бесконечности по оси х. (Элементарно, Ватсон). Потому, что всегда можно ввести постоянную "активности" (градиент) рассеяния.

Идея сознания же всегда повиснет "в воздухе", когда мы будем осуществлять разборки с абстрактной системой ценностей, ибо наше сознание способно быть средой для тех форумных разборок, которые периодически выкидывают инфу, становящуюся хаосом наших мнений.

Уверен, что математика сути процессов всегда проста, пока ее не угораздит полезть в частности конкретных процессов. Но как должна выглядеть математика, описывающая процесс, а не сиюминутное состояние? Я научился только гадать. И уверился, что гадать о процессе, как это не парадоксально, у меня получается только, исключив время из понимания сути процесса. Спросите, как это? отвечу, сам пока не понимаю. Но время обязательно выскакивает, как следствие трансформации пространства, условно обозначаемого как х.

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 23:24:05
эээ... у меня сложилось несколько иное представление о теореме Геделя... а что в данном случае под "истинностью" и "неустановимостью" понимается?

То, что всегда понимается под ними в математике. Имеется набор аксиом, которые верны (по предположению), и правил логического вывода. Последние позволяют относительно высказываний в терминах, в которых записаны аксиомы, устанавливать их верность.

Если за конечное число шагов истинность высказывания установить нельзя, то его истинность и будет "неустановимой".

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 23:24:05ну хорошо, так можно вопрос поставить: являются ли одинаковыми объекты {прямая} и {прямая без одной точки}?

Нет.

Цитата: Mr. B от марта 24, 2012, 00:01:00
Если за конечное число шагов истинность высказывания установить нельзя, то его истинность и будет "неустановимой".

О, это так просто, что очень глубоко. Как девиз... Если Ваше, то хвала, если нет, то надо, дескать, классик...

Цитата: василий андреевич от марта 24, 2012, 00:06:06

Цитата: Mr. B от марта 24, 2012, 00:01:00
Если за конечное число шагов истинность высказывания установить нельзя, то его истинность и будет "неустановимой".

О, это так просто, что очень глубоко. Как девиз... Если Ваше, то хвала, если нет, то надо, дескать, классик...

Польщён, но не могу понять причины вашего восхищения. Говорил я без цитаты. Но, по всей видимости, приблизительно в такой форме сию мысль уже кто-то когда-то доносил.

Цитата: Mr. B от марта 24, 2012, 00:01:00
То, что всегда понимается под ними в математике. Имеется набор аксиом, которые верны (по предположению), и правил логического вывода. Последние позволяют относительно высказываний в терминах, в которых записаны аксиомы, устанавливать их верность.

хм... ну у меня и о математике несколько другое впечатление сложилось... так как это изложено в "Начала математики. Теория множеств.". Впрочем не важно, и правда сильно внетуда полезли...

Цитата: Mr. B от марта 24, 2012, 00:01:00
Нет.

а немного поподробнее можно? нет, вопрос поставить нельзя, или нет, не являются?
если не являются то как их различить?

Цитата: AdmiralHood от марта 23, 2012, 14:29:55
...а потом по описанному в доказательстве алгоритму попытайтесь построить теорему, недоказуемую в рамках системы аксиом  Евклида. Гарантирую много удовольствия.

А данная аксиоматика включает аксиомы формальной арифметики? Это важно.

Цитата: Elusive Jones от марта 24, 2012, 00:14:57
а немного поподробнее можно? нет, вопрос поставить нельзя, или нет, не являются?
если не являются то как их различить?

Это разные объекты.

Различить их можно, собственно, найдя различия в описаниях. Вы, в данном случае, задаёте в первом случае объект, а во втором говорите, что это тот же объект, но без точки.

Цитата: Mr. B от марта 24, 2012, 00:20:06
Это разные объекты.

Различить их можно, собственно, найдя различия в описаниях. Вы, в данном случае, задаёте в первом случае объект, а во втором говорите, что это тот же объект, но без точки.

одну секундочку, то что дал описание(определение) объекта, еще не означает что он существует. Я вижу два объекта - я могу их различить, и сказать: вот  это прямая, а это прямая без точки?

Цитата: Elusive Jones от марта 24, 2012, 00:24:21
одну секундочку, то что дал описание(определение) объекта, еще не означает что он существует. Я вижу два объекта - я могу их различить, и сказать: вот  это прямая, а это прямая без точки?

Хм... Ладно. Настоятельно предлагаю прекратить сей странный разговор. Ответы на все ваши вопросы по евклидовой геометрии вы можете найти, например, в школьном учебнике геометрии.

Цитата: Mr. B от марта 24, 2012, 00:14:37
Польщён, но не могу понять причины вашего восхищения.

В чем истина, вопрошают коленопреклоненно. Не задумываясь, что необходимы шаги...возможно в любую сторону от истины...
 Много шагов, мало... Плевать. Шаги все одно в сторону.
 Если количество шагов конечно, то это критерий истинности. Иначе, как мы с сознанием - чем глубже проникаем, тем дальше от собственно осознания находимся.

Цитата: василий андреевич от марта 24, 2012, 00:35:04Если количество шагов конечно, то это критерий истинности.

Похоже, мы снова о разном. Эмпирическая "истина" - это нечто совершенно иное.

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 17:32:37

Цитата: AdmiralHood от марта 23, 2012, 17:23:41
Физические теории отличаются от математических тем, что критерий истинности у них другой. А именно – соответствие реальности.

интересно, а Вы знаете хоть один случай, чтобы результат теоретического расчета в точности совпал с результатом экспериментального измерения?

Да сколько угодно.  Например, правило фаз. Или теорема Эйлера о многогранниках. Вообще, большинство расчётов, результат которых целочисленный. Они либо неправильные, либо абсолютно точные.

Что касается расчётов в действительных числах, то я не сказал, что «соответствие реальности»=«абсолютная точность». Всё зависит от того, какую ошибку вы считаете приемлемой с практической точки зрения.

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 17:32:37
Да и вообще, я не пойму что Вы доказать то хотите?

Я хочу не то чтобы доказать, но толкнуть вам мысль, что для любой достаточно полной и практически важной системы аксиом  теорема Гёделя не имеет практического значения.

В качестве доказательства теоремы Гёделя обычно приводится формальный алгоритм, который позволяет построить в данной системе аксиом недоказуемую теорему. Если вы попытаетесь применить этот алгоритм к любой практически значимой аксиоматической системе (например, к евклидовой геометрии или арифметике), то вы получите некую ахинею, которая формально соответствует условию теоремы, но никакого практического значения не имеет. Полагаю, вы знакомы с подобного рода теоремами на примере логических парадоксов.

P.S. Под системой аксиом Евклида я понимаю любую современную аксиоматику евклидвой геометрии, например, систему аксиом Гильберта.

Понятно, что в оригинальной системе аксиом, прописанной Евклидом в «Началах» есть множество практически важных недоказуемых теорем. Но когда вы дополните эту систему до определённой степени полноты (до той же системы Гильберта), вы упрётесь в ситуацию, что теорема Гёделя вроде бы работает, но недоказуемые теоремки совсем уж какие-то издевательские, к реальности отношения не имеющие.

Цитата: АлександрЦ от марта 23, 2012, 12:32:11
Но имел в виду детское, непосредственное "безумие". Теор. К.Гёделя, на мой взгляд, надо понимать в динамике/движении,- он показал, что наш мир (воплощаемых серез слово идей) не может повторяться в принципе - нет двух одинаковых "песчинок", - это необх. и дост. условие его познаваемости. По детски, т.е. на м.взгляд, сознание "содержится" непосредственно в человеческом языке, - если бы все ~6тыс. языков на земле не содержали бы один и тот же "алгоритм"/процедуру создания смысла/, то никто ни кого бы не понял (получается, - мы все на одной невидимой "оси" под такими же "лучами" истока смысла /прошу прощения за образнось/). Вот эту "поцедуру"  нужно найти и формализовать, в ней, возможно, и "найдём" сознание.

Выскажу сугубо личное мнение, никак его не обосновывая (чтобы не засорять эфир :) ).
То, что есть возможность понимания разных людей на разных языках, безусловно, намекает на то, что есть общий смысл. То, что этот смысл содержится в языках не значит, что он из этих языков выводится. Примерно как геометрическая проекция трехмерного объекта содержит только часть сведений о нем. Т.е., первично сознание, язык - производная от него.

ЦитироватьИначе зачем человек придумал компьютер и фактически с его помощью, через сеть, установил единый для всех язык на земле?

Может быть, есть какой-то метафизический высший смысл в этом. Но, как уже говорилось выше, метафизика - не предмет для дискуссии.
Думаю, человек решал утилитарные задачи, изобретая средство коммуникации. Колесо тоже объединило людей и культуры. Также их объединило мореплавание. Сеть - хорошее дело, но преувеличивать ее роль не  стоит. Кстати, слышал от знакомых примерно такие же идеи: наступает новый век горизонтальных коммуникаций, обмен идеями быстрее и лучше, будет всем счастье. Не разделяю их оптимизма.

ЦитироватьУ вас нет ощущения, что он (т.е. все мы) с начала времён "бъётся" об одну и ту же
"стену", или, можно сказать, об один и тот же "артефакт", духовный/идейный/"логичный" конечно? И сей "артефакт" врождённый (по Канту - априорный), т.е. есть у каждого человека, у животных его нет?

Ощущение есть, что "бьёмся о стену", "артефакт" также присутствует. Но предпочитаю естественнонаучный подход к исследованию "артефакта". Философия Канта - несколько из другой оперы, скорее полезна для решения мировоззренческих вопросов. Есть основания полагать, что "артефактом" человека является развитие интеллекта, которое тормозит проявления инстинктов.Формулировка очень туманная, но для её прояснения у меня нет достаточных познаний в нейрофизиологии.

Цитата: svensk_lasare от марта 23, 2012, 21:07:28
http://www.lenta.ru/articles/2012/03/23/tubes/

Сие бы, конечно, на сайнс фрикс закинуть. В общем, британские учёные там. Но так или иначе, статья вряд ли привносит что-либо "полезное" (с точки зрения, например, медицинского применения) в понимание процессов в головном мозге.

Цитата: AdmiralHood от марта 24, 2012, 02:09:29
Да сколько угодно.  Например, правило фаз. Или теорема Эйлера о многогранниках. Вообще, большинство расчётов, результат которых целочисленный. Они либо неправильные, либо абсолютно точные.

вот ведь какое дело, ни одного примера практической целочисленной теории не приходит в голову... правила то конечно правилами, но как только дело до реальности доходит - действительные числа из всех щелей прут.

Цитата: AdmiralHood от марта 24, 2012, 02:09:29
Что касается расчётов в действительных числах, то я не сказал, что «соответствие реальности»=«абсолютная точность». Всё зависит от того, какую ошибку вы считаете приемлемой с практической точки зрения.

во-во... с практически приемлемой точность, а это чисто дело вкуса. Перебегая дорогу, я без всякой механики с вполне достаточной точностью расчитаю траекторию, по крайней мере до сих пор этот метод ни разу не подводил. Если же мне надо точнее, то придется использовать ньютоновскую механику. А если мне надо еще точнее, так уже СТО. Ключевая фраза здесь "мне надо". И нынче уже не столько точность нужна, важнее критерии типа дальности горизонта прогноза, общности, конструктивизма, удобства применения. Так что получается от физ теории требуется не совпадение с реальностью, а совпадение с нашими потребностями.

Цитата: AdmiralHood от марта 24, 2012, 02:09:29

Я хочу не то чтобы доказать, но толкнуть вам мысль, что для любой достаточно полной и практически важной системы аксиом  теорема Гёделя не имеет практического значения.

В качестве доказательства теоремы Гёделя обычно приводится формальный алгоритм, который позволяет построить в данной системе аксиом недоказуемую теорему. Если вы попытаетесь применить этот алгоритм к любой практически значимой аксиоматической системе (например, к евклидовой геометрии или арифметике), то вы получите некую ахинею, которая формально соответствует условию теоремы, но никакого практического значения не имеет. Полагаю, вы знакомы с подобного рода теоремами на примере логических парадоксов.

P.S. Под системой аксиом Евклида я понимаю любую современную аксиоматику евклидвой геометрии, например, систему аксиом Гильберта.

Понятно, что в оригинальной системе аксиом, прописанной Евклидом в «Началах» есть множество практически важных недоказуемых теорем. Но когда вы дополните эту систему до определённой степени полноты (до той же системы Гильберта), вы упрётесь в ситуацию, что теорема Гёделя вроде бы работает, но недоказуемые теоремки совсем уж какие-то издевательские, к реальности отношения не имеющие.

ну с этим спорить и мысли не было. Само собой, для тех теорий что уже применяются на практике, не только неполнота, но и неточность по барабану. Речь же о том, что с проблемой ИИ ковыряются уже с полсотни лет, тысячи институтов, вбухано не меньше чем в термоядерный реактор, а результат примерно такой же. Даже элементарную для ребенка проблему распознавания устной речи решить не получается. Да и небольшой термоядерный реактор не помешал бы. Возникает законный вопрос - какого слоника? То есть кто виноват и что делать.


из того что попадалось на глаза, у меня создалось впечатление что есть несколько вариантов теоремы о неполноте. Уже упоминавшийся вариант с записью бесконечной длины для фиксированного алфавита и синтаксиса, на мой взгляд и доказывать нечего, это очевидное следствие аксиомы о существовании бесконечного множества. Но должен быть вариант теоремы, указываюший на возможность существования конечных утверждений, недоказуемых или незаписываемых при выбраном фиксированом алфавите и синтаксисе. То есть либо алфавит, либо синтаксис требует расширения, чтобы утверждение можно было записать(доказать). Это эквивалентно существованию вопросов на которые нельзя ответить, или вообще нельзя задать по причине отсутвия нужных букв в выбраном фиксированном алфавите. Сама по себе бесконечность процесса расширения алфавита(или синтаксиса) сейчас не слишком то важна, стоит вопрос как производится отдельный шаг такого расширения. Потому как если не задать машине эту возможность, её алгоритм записанный в фиксированном алфавите-синтаксисе рано или поздно нарвется на нерешаемый вопрос и повиснет. Обычно рано. Не говоря уж о том, что такой алгоритм не сможет задавать принципиально новых вопросов. А в альтернативе этому вопросу, маячит перспектива вообще покилять формально-аксиоматическую парадигму.

Цитата: AdmiralHood от марта 24, 2012, 02:09:29
P.S. Под системой аксиом Евклида я понимаю любую современную аксиоматику евклидвой геометрии, например, систему аксиом Гильберта.

Понятно, что в оригинальной системе аксиом, прописанной Евклидом в «Началах» есть множество практически важных недоказуемых теорем. Но когда вы дополните эту систему до определённой степени полноты (до той же системы Гильберта), вы упрётесь в ситуацию, что теорема Гёделя вроде бы работает, но недоказуемые теоремки совсем уж какие-то издевательские, к реальности отношения не имеющие.

Можно рассмотреть на примере аксиоматики Гильберта, принципиальной разницы нет, хотя аксиомы Евклида и Гильберта все таки не одно и то же. Гильберт разработал свою систему аксиом в полном соответствии со следствиям из теоремы Геделя, которое предполагает необходимость бесконечного расширения/дополнения аксиоматики формальной системы для   описания объектов реального мира. Всегда можно найти (если поискать) некоторые утверждения в формальной системе, не входящие в число аксиом, а принимаемые просто по умолчанию.

Касательно Гильберта. Напомним некоторые определения и аксиомы:
1. Если точка В лежит между точкой А и точкой С, то мы запишем так: А — В — С. Одна из аксиом Гильберта:
Если А — В — С, то А, В, С — различные точки одной прямой и С — В — А.
2. Среди любых трех точек прямой существует не более одной точки, лежащей между двумя другими.
3. Предполагается, что даны три различных множества. Элементы первого множества называются точками, элементы второго множества — прямыми, а элементы третьего множества — плоскостями.

Дано:
Точки A,B,C; прямая a.
Точки A,B,C принадлежат прямой a. Прямая a перпендикулярна плоскости читаемого сейчас текста, т.е. выглядит в виде точки (.) .
Для формального описания прямой a используется отношение "лежать между".

Предлагается доказать, что формальные описание прямой a :
А — В — С ;
B — A — С ;
А — C — B  
эквивалентны.

..... (здесь идет дискуссия, доказательства) ....

Приходим к выводу, что для доказательства данной теоремы прямая a не может принадлежать к множеству точек и к множеству прямых одновременно. Т.е., предлагается определиться, объект АBC (BAC,ACB) - это прямая или точка? Будут упреки, что нехорошо манипулировать формулами и вводить в заблуждение честных математиков, поскольку по умолчанию предполагается, что элемент может быть или точкой, или прямой, или плоскостью, но не тем и другим одновременно.
Почему это нигде не оговорено у Гильберта?
Следовательно, нужно вводить новую аксиому - определение, что-то вроде:
любой элемент может принадлежать только одному множеству, но не двум множествам сразу.

И так можно любую формальную систему усложнять до бесконечности...

Цитата: Elusive Jones от марта 24, 2012, 05:43:13
с проблемой ИИ ковыряются уже с полсотни лет, тысячи институтов, вбухано не меньше чем в термоядерный реактор, а результат примерно такой же. Даже элементарную для ребенка проблему распознавания устной речи решить не получается. Да и небольшой термоядерный реактор не помешал бы. Возникает законный вопрос - какого слоника? То есть кто виноват и что делать.

Виновато как раз убеждение разработчиков в реальности существования математических истин. Отбросьте это утверждение, и всё станет на свои места: интеллект строится совсем на другой основе. Это обсуждалось недавно в другой ветке:

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1060.75.html

кстати, проблему распознавания устной речи вроде как разрешили давно, более того, уже по меньшей мере лет 10 существуют элементы голосового управления интерфейсом компьютера

Цитата: Elusive Jones от марта 24, 2012, 05:43:13
Ключевая фраза здесь "мне надо". И нынче уже не столько точность нужна, важнее критерии типа дальности горизонта прогноза, общности, конструктивизма, удобства применения. Так что получается от физ теории требуется не совпадение с реальностью, а совпадение с нашими потребностями.

Если в наши потребности не входит соответствие реальности, то это не наука, а жульничество. Типа какой-нибудь подложной экологической экспертизы, которая говорит, что на заводе с экологией всё ОК, а завод засирает целый регион.

Цитата: novice от марта 24, 2012, 07:03:01
Предлагается доказать, что формальные описание прямой a :
А — В — С ;
B — A — С ;
А — C — B 
эквивалентны.

Я пока что не записался в вашу ложу. В нашей галактике прямая проходит через две точки.

неистребима любовь к искусству:

(http://s20.rimg.info/fb30fda85eba93ab843531eb8b4c981a.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.170914.html)


вступайте в ложу, Адмирал...  (http://s20.rimg.info/62ff64275c99106b8373bd8e371b1621.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.170937.html)

Цитата: AdmiralHood от марта 24, 2012, 18:07:13

Цитата: novice от марта 24, 2012, 07:03:01
Предлагается доказать, что формальные описание прямой a :
А — В — С ;
B — A — С ;
А — C — B  
эквивалентны.

Я пока что не записался в вашу ложу. В нашей галактике прямая проходит через две точки.

По условию задания точки A,B,C принадлежат прямой a . Это бывает и в нашей (Вашей) галактике :)

Цитата: Elusive Jones от марта 23, 2012, 15:37:36
вкратце о сути книги "Космический субъект" можно в этом интервью прочитать: http://www.lebed.com/1998/art781.htm

Вроде бы идея ясна... Антропный принцип, нравственный закон, философия Канта. "Моральный принцип превращается в физический закон". Желательно быть осторожнее с такими превращениями...

 я бы все таки наоборот сказал: физический закон превратился в моральный принцип. Вообщем то именно то, что только что обсуждали, только он вместо закона сохранения энтропии ввел что то типа асимптотического стремления к некоторой константе... примерно как кривая зарядки конденсатора... и таки да, желательно быть поосторожней с такими идеями... 

Цитата: novice от марта 25, 2012, 06:53:53

Цитата: AdmiralHood от марта 24, 2012, 18:07:13

Цитата: novice от марта 24, 2012, 07:03:01
Предлагается доказать, что формальные описание прямой a :
А — В — С ;
B — A — С ;
А — C — B 
эквивалентны.

Я пока что не записался в вашу ложу. В нашей галактике прямая проходит через две точки.

По условию задания точки A,B,C принадлежат прямой a . Это бывает и в нашей (Вашей) галактике :)

Однако для описания прямой достаточно двух

может кто нить направит энергию в мирных целях? Я так понял, в соседней ветке про сознание, был давний спор о возможности сохранения случайной мутации немного увеличивающей "профессионализм" при неизменной среде обитания, и чё то решения вопроса я там не увидел.
как насчет вычисления вероятности? Задачу можно поставить так. Численность популяции постоянна, среда обитания постоянна, один из уже существующих навыков(способностей) в результате профессионализирующей мутации дает небольшое увеличение вероятности выживания особи.

То есть процесс можно описать так:

(X`X + XY) -> N(X`X + X`Y + XX + XY) / 2N

где X` - профессионализирующее изменение генокода, N количество потомков порожденное исходной парой, а после операции деления(вымирания лишних) пара должна придти к виду {(X`X + XY) или (X`X + X`Y) или (XX + X`Y) или (XX + XY)}

для N=1 и популяции из одной пары решение прозрачно, вероятность сохранения мутации в следующем поколении 0.75, мутация сойдет на нет через несколько десятков поколений.
Но сдается мне, что из-за создаваемого профессионализмом небольшого возмущения вероятности сдохнуть, при N>1 мутация пойдет распространятся по всему виду, и для фиксированного процента увеличения вероятности выживаемости профи должно быть некоторое пороговое N, начиная с которого вероятность распространения мутации по всему виду станет больше вероятности исчезновения мутации.

Здесь ситуация ПМЛМ такая. В паре один нормальный кадр, один мутант. Пусть у них рождается 2N детёнышей, из которых в среднем N будут носителями мутации. При условии стабильной популяции из 2N детёнышей останутся двое, остальные откинут копыта. Из оставшихся двух носителями мутаций могут оказаться 0, 1 или 2. Вероятность каждого из этих случаев:

P(0) = C(2,N)*C(0,N)/C(2,2N) =(N–1)/(4N–2)
P(1) = C(1,N)*C(1,N)/C(2,2N) =2N/(4N–2)
P(2) = C(0,N)*C(2,N)/C(2,2N) =(N–1)/(4N–2)

Среднее количество особей с мутацией в новом поколении будет
K = 0*P(0) + 1*P(1)+ 2*P(2) = 1

Т.е. даже если мутация не увеличивает вероятность выживания, число особей с мутацией в популяции остаётся неизменным. Если же мутация даёт преимущество, то число мутантов будет в среднем увеличиваться.

Цитата: Elusive Jones от марта 25, 2012, 19:23:18
как насчет вычисления вероятности?

Поскольку точное увеличение вероятности выживания не задано, можно попробовать оценить качественно.
В дополнение к условиям полагаем, что смертность низкая, популяция человеческая, тогда для простого замещения поколений N=2,15, из них мутантов будет 0,75*N=1,6125 . Если N<2,15 , тогда потомки той мутировавшей пары не будут воспроизводиться и мутация сойдет на нет через некоторое время. При N>2,15 мутация сохранится только у 75% потомков пары, т.е. собственно мутантов будет 1,6125. Поэтому, возможно, для гарантированного замещения мутантами прежней популяции должно соблюдаться условие:
N>(2,15/0,75) или N>2,9

Т.е. при рождаемости больше 2.9 потомков на пару число мутантов будет 2,175, что несколько больше простого замещения. Поскольку вероятность выживания мутантов выше,  через какое-то время мутация распространится на всю популяцию.
Еще одна оговорка - это справедливо только при равной в среднем рождаемости среди мутантов и немутантов.

не, на качественном уровне и у меня примерно такие же соображения. Уточняю постановку, идет процесс вида

(X`X + XY) + M(XX + XY) -> (N(X`X + X`Y + XX + XY) + N M (XX + XY + XX + XY) )/ 2N

где М численность популяции(ну в смысле М+1)

плюс два дополнительных условия:
в конце шага множества {XX} и {XY} одинакового размера,
вероятность выживания особи имеющей штрих в коде больше вероятности выживания обычной на дельтаPпроф

надо полагать что вероятность сохранения мутации должна быть в виде P = F(N,дельтаPпроф), и пороговое условие F(N,дельтаPпроф) = 0.5

прикинув вид этой функции можно оценить скорость эволюции

Цитата: Elusive Jones от марта 26, 2012, 03:41:07
прикинув вид этой функции можно оценить скорость эволюции

Примерно по этому поводу была хорошая статья А.В. Маркова "Вырождаемся?" http://ethology.ru/library/?id=400 (http://ethology.ru/library/?id=400)
Правда, там оценивалась вероятность распространения слабовредных мутаций в зависимости от размера популяции. Для слабополезных мутаций математика должна быть та же, только с противоположным знаком. Из статьи следует, что вероятность распространения слабой мутации больше зависит от численности популяции M.

ЦитироватьВ большой популяции даже мутация с очень слабым негативным эффектом будет отбраковываться отбором и никогда не сможет достичь стопроцентной частоты. В маленькой, напротив, она легко может зафиксироваться. Таким образом, огромная численность человечества сама по себе является хорошей защитой от распространения слабовредных мутаций.

Зависит ли вообще P = F(N,дельтаPпроф) от числа потомков N, если N одинаково для всей популяции, не берусь судить. Сдается мне, что при такой постановке вопроса P инвариантна относительно N.

насчет человечества песня вообще отдельная, если уж дело до генной инженерии дошло, говорить о случайных процессах совсем затруднительно. Да и подход к расчету в статье совсем другой, считать с уровня когда мутанты половина популяции(или около того) нельзя. Конкретная мутация может возникнуть только у одной особи, так что бы сразу у половины популяции появилось одинаковое искажение в одном и том же месте кода - тут уж точно без волшебной палочки не обойтись.

Если же одиночная мутация появившаяся у отдельной особи может распространится на всю популяцию, то это уже вполне прозрачный механизм эволюции. От M конечно тоже зависеть может, но тут и так чё то сложновато выглядит, пока упростим, и зафиксируем М на каком то приемлемом уровне. Тогда смысл параметра N аналогичен появлению сразу у статистически значимой части популяции одинаковой мутации, и следовательно можно ожидать распространения этой мутации по всей популяции. Сама эволюция при этом выглядит примерно так. На каждом шаге размножения у всех особей появляется собственная небольшая мутация, на начальном этапе эволюции можно считать её размером в один байт. При этом: N большое, продолжительность жизни поколения маленькая, отклонение делтаРпров маленькое. Мутация может быть либо в виде искажения существующего байта, либо в виде добавления в запись нового байта. Дальше начинается процесс фиксации какой то из одиночных мутаций, при этом мутации всех особей конкурируют меж собой. Конвейеризировать этот процесс врядли получится, пока некоторая определенная мутация не распространится почти по всему виду - последующая мутация будет не добавляться, а конкурировать. Время фиксации определяется значением F(N,дельтаPпроф) и временем жизни поколения. Для достижения кода  размером S надо 2S периодов фиксации(полагаем изменение и добавление байта равновероятными), то есть можно получить вполне разумное время для нынешнего размера кода. При этом появление новых структур организма возникает при добавлении байта без особых проблем, просто считаем что все особи уже имеют новую способность(отросток) но с нулевым уровнем профессионализма. Похоже на правду?

Выскажу сугубо личное мнение, никак его не обосновывая (чтобы не засорять эфир :) ).
То, что есть возможность понимания разных людей на разных языках, безусловно, намекает на то, что есть общий смысл. То, что этот смысл содержится в языках не значит, что он из этих языков выводится. Примерно как геометрическая проекция трехмерного объекта содержит только часть сведений о нем. Т.е., первично сознание, язык - производная от него.

ЦитироватьИначе зачем человек придумал компьютер и фактически с его помощью, через сеть, установил единый для всех язык на земле?

Может быть, есть какой-то метафизический высший смысл в этом. Но, как уже говорилось выше, метафизика - не предмет для дискуссии.
Думаю, человек решал утилитарные задачи, изобретая средство коммуникации. Колесо тоже объединило людей и культуры. Также их объединило мореплавание. Сеть - хорошее дело, но преувеличивать ее роль не  стоит. Кстати, слышал от знакомых примерно такие же идеи: наступает новый век горизонтальных коммуникаций, обмен идеями быстрее и лучше, будет всем счастье. Не разделяю их оптимизма.

ЦитироватьУ вас нет ощущения, что он (т.е. все мы) с начала времён "бъётся" об одну и ту же
"стену", или, можно сказать, об один и тот же "артефакт", духовный/идейный/"логичный" конечно? И сей "артефакт" врождённый (по Канту - априорный), т.е. есть у каждого человека, у животных его нет?

Ощущение есть, что "бьёмся о стену", "артефакт" также присутствует. Но предпочитаю естественнонаучный подход к исследованию "артефакта". Философия Канта - несколько из другой оперы, скорее полезна для решения мировоззренческих вопросов. Есть основания полагать, что "артефактом" человека является развитие интеллекта, которое тормозит проявления инстинктов.Формулировка очень туманная, но для её прояснения у меня нет достаточных познаний в нейрофизиологии.
[/quote]
    Немного не понял противоречивого (на м. взгляд) у вас, - "сознание первично, язык (видимо как матер. средство?)вторичен", но изучать хотите именно такой язык (не идею языка, а то, что им выражается, т.е. известные естеств.научные категории, образцы понятий)?  Если же сознание в том числе не мировоззренческая проблема (как наблюдателя/деятеля), то совсем, видимо, ничего не понимаю в теме разговора. Канта же упомянул, чтобы "подчеркнуть" наличие нескольких (семи-восьми) врождённых (априорных) идей у человека, т.е. тех, вокруг которых и "крутится наше всё" (обыденное и научное познание). Эти идеи человек и не понимает, или делает вид, что понимает (через временный "общественный договор" - смысл прогресса), - лжет самому себе. Почему и как это происходит в формальном виде (математическом) и хотелось бы последовательно разобраться. Если нет желания, - прошу извинить.

Цитата: Elusive Jones от марта 26, 2012, 08:05:28
Если же одиночная мутация появившаяся у отдельной особи может распространится на всю популяцию, то это уже вполне прозрачный механизм эволюции. От M конечно тоже зависеть может, но тут и так чё то сложновато выглядит, пока упростим, и зафиксируем М на каком то приемлемом уровне. Тогда смысл параметра N аналогичен появлению сразу у статистически значимой части популяции одинаковой мутации, и следовательно можно ожидать распространения этой мутации по всей популяции. Сама эволюция при этом выглядит примерно так. На каждом шаге размножения у всех особей появляется собственная небольшая мутация, на начальном этапе эволюции можно считать её размером в один байт. При этом: N большое, продолжительность жизни поколения маленькая, отклонение делтаРпров маленькое. Мутация может быть либо в виде искажения существующего байта, либо в виде добавления в запись нового байта. Дальше начинается процесс фиксации какой то из одиночных мутаций, при этом мутации всех особей конкурируют меж собой. Конвейеризировать этот процесс врядли получится, пока некоторая определенная мутация не распространится почти по всему виду - последующая мутация будет не добавляться, а конкурировать. Время фиксации определяется значением F(N,дельтаPпроф) и временем жизни поколения. Для достижения кода  размером S надо 2S периодов фиксации(полагаем изменение и добавление байта равновероятными), то есть можно получить вполне разумное время для нынешнего размера кода. При этом появление новых структур организма возникает при добавлении байта без особых проблем, просто считаем что все особи уже имеют новую способность(отросток) но с нулевым уровнем профессионализма. Похоже на правду?

Математически на правду похоже, но при расчете, наверное, имеет смысл брать не N и M по отдельности, а их отношение N/M, процент мутировавших особей, что, в принципе, и делается в статье. Также, полагаю, что F(N,дельтаPпроф) будет различаться не только для разных видов, но (возможно) для разных популяций. Поэтому сложно оценить перспективу моделирования эволюции таким методом.

Цитата: Elusive Jones от марта 26, 2012, 08:05:28
На каждом шаге размножения у всех особей появляется собственная небольшая мутация, на начальном этапе эволюции можно считать её размером в один байт.

Только так и следует начинать рассудительность. Мутация, соединенная с выживаемостью, по определению должна быть обязательно "малой", и при этом не следует судить полезна она или вредна. Математика должна же сказать, что итог массовых мелких мутаций обязательно "выродится/приведет" к разделению вида на несколько подвидов-ареалов. Причем обязательно равно жизнеспособных.
 Внутриареальные мутации сами по себе выберут лучшие и отвергнут худшие мутации, образовав своеобычную мутационную траекторию. Но возникнет вопрос "межареальных" мутаций. И по логике, они могут быть только такими, которые приведут выживающих особей в одну из трех-четырех популяций. Таким образм будем иметь обязательный пучок сходящихся в одну точку популяционных линий. Конвергенция в этой точке и породит новый вид, адаптированный к совершенно новой нише.
 Но что с видом-породителем? У него есть только одна стезя - это условная деградация генома, превращающая особей-останцов в рудиментарный вид-эндемик. Например, кистеперость, которая уже никуда не ведет, но и не портит - этот вид, с точки зрения энергетики, столь защищен от флуктуаций среды "окостеневшим" геномом, что ему грозит вымирание только из-за форсмажорных возмущений среды. Сам же рудиментарный вид эволюционировать уже не способен.
 Таким образом, сам умозрительный процесс дивергенции выглядит как генерально-деградационная "ниспадающая" прямая, от которой отделяются полого ниспадающиеся прямые ветви. Комплекс ветвей конвергирует в три-четыре генеральных ветви. Схождение генеральных ветвей - это новый вид, с потенциально обогащенным геномом и пластикой для последующего деградационно-ветвящегося процесса.


Не будучи биологом, я веду такие "построения" на базе культурно-социальных или геолого-угольных процессов. Можно бы и включив в оборот сознание, но только никак не удается с конценсусом о сути сознания.

Цитата: АлександрЦ от марта 26, 2012, 09:38:47

ЦитироватьИначе зачем человек придумал компьютер и фактически с его помощью, через сеть, установил единый для всех язык на земле?

Может быть, есть какой-то метафизический высший смысл в этом. Но, как уже говорилось выше, метафизика - не предмет для дискуссии.

В реалити форумов, к сожалению, полемика всегда сваливается именно к метафизике, ибо именно она дискуссионна. Физика же приходит к четкости формулировок через метафизическую суть эволюционных переходов от одной пардигме к другой.
  Что язык через сеть слов, что компьтеризация через информационную сеть, есть ковергентная стезя подвидов в единое целое. То, что мы воспринимаем как деградацию мышления\сознания, приводимую к общему знаменателю через выработку единомыслия и есть порождение нового культурно-социального вида человека. Именно через интернетную связь, мы сходимся к той точке всепланетного единства, которая будет "нависать" над разверзающейся пропастью непонимания своего обобществленного сознния.
  Но когда увидим дно пропасти, обязательно окажется, что в той нише нашего стремления к равновесию на дне, уже все места заняты. И придется вновь и вновь бороться за право обрести покой равновесия в яме потенциального минимума, не замечая, что сама борьба за эту нишу благоденствия рождает новый, еще не видимый потенциальный минимум.

Цитата: novice от марта 26, 2012, 03:23:18
В дополнение к условиям полагаем, что смертность низкая, популяция человеческая, тогда для простого замещения поколений N=2,15, из них мутантов будет 0,75*N=1,6125.

Мутантов будет 0,5*N = 1.075

Цитата: АлександрЦ от марта 26, 2012, 09:38:47
Немного не понял противоречивого (на м. взгляд) у вас, - "сознание первично, язык (видимо как матер. средство?)вторичен", но изучать хотите именно такой язык (не идею языка, а то, что им выражается, т.е. известные естеств.научные категории, образцы понятий)?

Это известный спор, что первично, курица или яйцо :)
Для решения тех или иных задач может быть продуктивна та или иная точка зрения. В той модели, которую использую сейчас, расстановка такая:
Материальные объекты -> Понятия (понятия мы используем для обозначения/моделирования  объектов)
Если предположить, что сознание материально, тогда:
Сознание -> Язык (язык мы используем для выражения/отображения сознания)

ЦитироватьЕсли же сознание в том числе не мировоззренческая проблема (как наблюдателя/деятеля), то совсем, видимо, ничего не понимаю в теме разговора.

На мой взгляд, сознание интересно рассмотреть как продукт эволюции живой материи, а не как мировоззренческую проблему индивида. Это скорее психологический подход.

ЦитироватьКанта же упомянул, чтобы "подчеркнуть" наличие нескольких (семи-восьми) врождённых (априорных) идей у человека, т.е. тех, вокруг которых и "крутится наше всё" (обыденное и научное познание). Эти идеи человек и не понимает, или делает вид, что понимает (через временный "общественный договор" - смысл прогресса), - лжет самому себе. Почему и как это происходит в формальном виде (математическом) и хотелось бы последовательно разобраться.

Вы полагаете, что в основе сознания лежат некоторые идеи/шаблоны, которые человек пытается как-то определить для себя. У животных, даже высших млекопитающих, таких идей нет. Мне не совсем понятно, как математически можно моделировать идеи? Их соотношение? Чем их измерять? Честно говоря, меня ставит в тупик задача мат.моделирования идей, т.к. сложно проверить правильность модели.

Цитата: AdmiralHood от марта 26, 2012, 10:27:28

Цитата: novice от марта 26, 2012, 03:23:18
В дополнение к условиям полагаем, что смертность низкая, популяция человеческая, тогда для простого замещения поколений N=2,15, из них мутантов будет 0,75*N=1,6125.

Мутантов будет 0,5*N = 1.075

Да, правильно, мутантов будет 0,5*N.  0,75*N - это процент пар, имеющих хотя бы одного мутанта {(X`X + XY) или (X`X + X`Y) или (XX + X`Y) или (XX + XY)}

Цитата: novice от марта 26, 2012, 10:29:21
На мой взгляд, сознание интересно рассмотреть как продукт эволюции живой материи, а не как мировоззренческую проблему индивида.

Мне не совсем понятно, как математически можно моделировать идеи? Их соотношение? Чем их измерять? Честно говоря, меня ставит в тупик задача мат.моделирования идей, т.к. сложно проверить правильность модели.

Трансформация сознания - это эволюция идей. Идеи, как и особи, виргируют и объединяются. Принципиально глубинных различий нет. Особь потребляет ресурс чужой и выбрасывает как отходы своё действие. Мозг потребляет мысль чужую и как отходы выбрасывает суждение. Суждения групп человеческих особей складываются в сознание, как среду обитания мыслей. И уже эта среда формирует материальных носителей идей в группы по интересам.
  До математики отсюда очень недалеко...

Цитата: AdmiralHood от марта 26, 2012, 03:08:42
Здесь ситуация ПМЛМ такая. В паре один нормальный кадр, один мутант. Пусть у них рождается 2N детёнышей, из которых в среднем N будут носителями мутации. При условии стабильной популяции из 2N детёнышей останутся двое, остальные откинут копыта. Из оставшихся двух носителями мутаций могут оказаться 0, 1 или 2. Вероятность каждого из этих случаев:

P(0) = C(2,N)*C(0,N)/C(2,2N) =(N–1)/(4N–2)
P(1) = C(1,N)*C(1,N)/C(2,2N) =2N/(4N–2)
P(2) = C(0,N)*C(2,N)/C(2,2N) =(N–1)/(4N–2)

Среднее количество особей с мутацией в новом поколении будет
K = 0*P(0) + 1*P(1)+ 2*P(2) = 1

Т.е. даже если мутация не увеличивает вероятность выживания, число особей с мутацией в популяции остаётся неизменным. Если же мутация даёт преимущество, то число мутантов будет в среднем увеличиваться.

AdmiralHood, тут кажется несколько по другому надо посмотреть. На каждом шаге имеем вероятность полной фиксации 0.25, вероятность полного исчезновения 0.25, и вероятность возврата в исходное состояние 0.5. То есть система в принципе не устойчива, при появлении мутации она обязана свалится в одно из устойчивых состояний - либо зафискировать, либо откатится назад. И если проф отклонения вероятности нет, то от N ничего не зависит. Но при появлении проф отклонения вероятности, по идее N должно работать показателем степенной функции, обеспечивая значительное усиление вероятности выживания мутантов(ну или наоборот столь же значительное ослабление если мутация негативна)

то есть для одной пары f(N,0) = 0.5 для  любого N. следовательно получив для одной пары значение f(N,делтаР) и установив порог вероятности скажем 0.99 получаем количество поколений К, необходимых для фиксации мутации в одной паре с заданной достоверностью. Дальше просто геометрическая прогрессия 2^m = M, и соотвественно для распространения фиксации по всей популяции необходимо m*K поколений. Так чтоль?

Цитата: Elusive Jones от марта 27, 2012, 01:22:00
то есть для одной пары f(N,0) = 0.5 для  любого N. следовательно получив для одной пары значение f(N,делтаР) и установив порог вероятности скажем 0.99 получаем количество поколений К, необходимых для фиксации мутации в одной паре с заданной достоверностью. Дальше просто геометрическая прогрессия 2^m = M, и соотвественно для распространения фиксации по всей популяции необходимо m*K поколений. Так чтоль?

Вы имеете в виду что-то вроде логарифмической функции, где логарифм с основанием больше >1 ?
(http://fgraphiks.narod.ru/grafiki/lggraf.gif)

Цитата: Elusive Jones от марта 26, 2012, 22:03:43
AdmiralHood, тут кажется несколько по другому надо посмотреть. На каждом шаге имеем вероятность полной фиксации 0.25, вероятность полного исчезновения 0.25, и вероятность возврата в исходное состояние 0.5. То есть система в принципе не устойчива, при появлении мутации она обязана свалится в одно из устойчивых состояний - либо зафискировать, либо откатится назад. И если проф отклонения вероятности нет, то от N ничего не зависит. Но при появлении проф отклонения вероятности, по идее N должно работать показателем степенной функции, обеспечивая значительное усиление вероятности выживания мутантов(ну или наоборот столь же значительное ослабление если мутация негативна)

Здесь вы, аднака, правы. Пока в популяции всего один мутант, это как игра в русскую рулетку, а в барабане 4 гнезда. В одном гнезде патрон, в двух пусто, а в последнем — запасная жизнь.

Игра продолжается до смертельного исхода.

точнее до получения запаски нас интересует.

novice, логарифмы несколько из другой оперы. Тут просто серия независимых испытаний. Если f() - вероятность того, что мутация зафиксировалась, то вероятность незафиксироваться за К шагов равна (1-f())^K.

поскольку комбинаторика показывает, что в среднем одиночная мутация сохраняется, а "в среднем" начинается с N порядка 10, и если вспомнить что N это не количество уже ползающих отпрысков, а общее количество попыток создания потомства, то можно уверенно утверждать что время жизни одиночной мутации более чем достаточно, и про него можно забыть.
Тогда условие распространения одиночной мутации на всю популяцию записывается в виде

( 1 - ( 1-f(N,делтаРпроф) )^K )^m > 0.5

Тау = m * К. Так что через два-три Тау можно запускать проверку следующей мутации.

И тогда у целом картинка эволиции выглядит примерно так.

появившаяся одиночная пара простейшего типа начинает размножаться, пока не займет всё доступное пространство. Дальше это пространство быстро разделяется на области размером в M, определяемым эффективным радиусом взаимодействия(расстоянием которое организма может проползти в течении жизни), и в каждой такой области начинается процесс фиксации(накопления) положительного кода в квазистатическом режиме. При этом одновременно совершенствуются существующие и добавляются новые возможности. В каждой области очевидно движение пойдет по собственной ветке, размер добавляемого кода определяется уровнем параллелизма задаваемого значением М. При появлении свойства позволяющего расширить доступное пространство(или при расчистке пространства катастрофой) оно быстро занимается (при катастрофе наиболее развитыми видами) и развитие опять переходит в квазистатический режим. После появления достачного количества веток с высокой сложностью кода, становится возможным перекрестный обмен сразу целыми блоками кода. В начале большое значение N обеспечивает сильное давление, выделяе даже незначительные улучшения, потом при снижении N возникает не слишком сильно блокирующая вероятность, позволяющая иногда фиксировать виду изменения немного отрицательного характера, создавая таким образом возможность возникнуть комбинации нескольких отрицательных изменений, дающих вместе положительный эффект.

Цитата: AdmiralHood от марта 27, 2012, 15:47:51
Игра продолжается до смертельного исхода.

Игра в статистику обязательно рушится, как только вводятся понятия полезности-вредности мутаций для наперед не заданных условий. К сожалению, мои понятия ограничены только геометрическим воображением.
 Потому рисуется "конус", так называемых, нейтральных мутаций. Все мутации, выводящие за пределы конуса - смертельны. Конус состоит из траекторий вероятного "движения" череды мутаций. Именно при таком подходе, когда внутри конуса допустимы "короткоживущие", смертельные в иной ситуации среды (вредные) мутации, мы получим сходимость случайностей к нескольким генеральным направлениям.
 И что самое важное, эти направления будут не расходится во времени, а сходится в одну точку. Именно отсюда конус, сходящийся из прошлого в настоящее, для наблюдателя из отдаленного будущего будет казаться обратным, дивергирующим конусом. Черт побери, я не знаю как это выразить через функцию, только геометрически обрывающиеся прямые.

Меня стал удивлять следующий "разрыв": большинство людей помнят себя лет с 3-4, и раньше я полагал, что до этого возраста человеческого сознания у нас пока что еще нет, но когда пришлось регулярно и плотно общаться с грудными и годовалыми младенцами, вдруг понял - с сознанием-то у них полный порядок! Только говорить еще пока не умеют. Тогда и задумался: а почему не помним тогда себя с этого возраста? Я не специалист в этих вопросах и хотел бы вот узнать - а не может ли это быть связано просто с более поздним формированием какого-то вида долговременной памяти? Ну, то есть, сознание, в том числе самосознание, у грудных уже есть, но память короткая, только "оперативка" да "буфер обмена", на "винт" ничего не пишется, осознают только актуальную ситуацию - здесь и сейчас, - а когда механизм долговременной памяти заработает - только тогда и начинают "сознавать себя по настоящему". Ведь в принципе без памяти полноценного человеческого (личностного) сознания быть не может - если я не помню себя вчерашнего, прошлогоднего, десятилетней давности, невозможна самоидентификация, самосознание. Даже само выражение "я помню себя с ... лет" наталкивает на мысль, что возможно здесь дело только в возникновении какой-то долговременной памяти, а не в возникновении сознания, которое возникает, на мой взгляд гораздо раньше, возможно с самого рождения

тут всё связано с самосознанием, как я думаю. Пока нет самосознания, память не накапливается, поскольку воспринимается как нечто не имманентное нашему Я.
Я помню два самых ранних момента в моей жизни, оба около 2 лет. Первый это ясли, огромный пол, я его тогда воспринимал как Красную площадь примерно, а в центре пола стоит "памятник". Это мальчишка из нашей ясельной группы, он писался и в наказание нянечка или воспитательница (я уж не знаю) накрывала его обписанной им же простынёй и заставляла смирно так сидеть пару часов или сколько уж точно и не знаю. Но точно могу сказать, ни мои родители, ни моя сестра (мы двойняшки) не помнят об этом. А я помню. И ещё помню абсолютно голый пол, покрытый коричневой краской, и единственные игрушки - это бумажные тетрадки, из которых мы делали самолётики и кораблики. Да много чего и хлопушки и лягушку и маску и шапочку и ... кажется всё.
А ещё более раннее воспоминание, это Чёрное море, Анапа, мы с сестрой бежим наперегоньки, на ходу раздеваясь и прыгаем в море. Всё это в 2 года.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2012, 23:15:56
тут всё связано с самосознанием, как я думаю. Пока нет самосознания, память не накапливается, поскольку воспринимается как нечто не имманентное нашему Я.

Разве у низших животных, точно не обладающих самосознанием, не может быть памяти? По моему все наоборот: память - условие возникновения самосознания. Ребенок может сознать себя как личность, как индивида, субъекта, если, грубо говоря, у него в мозгу уже образовалась некая папка слайдов с фактами его биографии, просматривая которую он в один прекрасный день поймет- черт возьми, да это же я! Я! В этот момент и рождается, наверно, самосознание  

Цитата: Ren от апреля 27, 2012, 23:32:29
Разве у низших животных, точно не обладающих самосознанием, не может быть памяти? По моему все наоборот: память - условие возникновения самосознания. Ребенок может сознать себя как личность, как индивида, субъекта, если, грубо говоря, у него в мозгу уже образовалась некая папка слайдов с фактами его биографии, просматривая которую он в один прекрасный день поймет- черт возьми, да это же я! Я! В этот момент и рождается, наверно, самосознание 

Мыслите верно, но уточню, память и условие самосознания и его причина одновременно (причинно-следственная петля).?
Одно дело помнить механически, совсем другое дело помнить осознанно. Говорят нашу механическую память тоже можно как то разбудить, под гипнозом например, но в нормальном состоянии мы можем вспомнить, только то что помнили через наше Я.
Ещё одно уточнение, слайды все эти будут пустыми картинками, пока ОНО не воссоединится с Я. А для этого надо... тьфу ты, а я и сам не знаю, хоть и немало книг об этом прочитал. Боюсь никто не знает и не потому что тут тайна непостижимая разумеется, попросту, не всё ещё знаем, а поймём... поймём и чем мы отличаемся всё таки от животных.
Может быть надо просто увидеть самого себя и осознать, что ОНО и есть ты? А как это происходит и почему, и каков механизм?

Были же вроде положительные опыты с шимпанзе на предмет их самосознания, когда на лоб им метку клеили и перед зеркалом сажали (не помню где точно читал, кажется на "Элементах", надо поискать). Интересно, а грудных кто-нибудь по такой методе на "самосознательность" проверял? Или активисты какого-нибудь детского Гринписа потом по судам затаскают за "бесчеловечные опыты над детьми"? :)

Цитата: Ren от апреля 28, 2012, 00:52:09
Были же вроде положительные опыты с шимпанзе на предмет их самосознания, когда на лоб им метку клеили и перед зеркалом сажали (не помню где точно читал, кажется на "Элементах", надо поискать). Интересно, а грудных кто-нибудь по такой методе на "самосознательность" проверял? Или активисты какого-нибудь детского Гринписа потом по судам затаскают за "бесчеловечные опыты над детьми"? :)

Ну с шимпанзе я уже говорил, обученные амслену, это в культурноантропологическом смысле люди и только в биологическом обезьяны, впрочем, в биологическом мы тоже, только голые и недоразвитые. Эти всякие там Уошо и почие всё могут и они реально мыслят, но это люди реально, обученные людьми. В любом случае это не снимает вопроса как....

а чё грудных проверять, я лично проверял и сына и дочку. Всё как и думал

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2012, 01:08:20
а чё грудных проверять, я лично проверял и сына и дочку. Всё как и думал

Как и думал - самосознают? или нет?

Цитата: Ren от апреля 28, 2012, 01:19:10

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2012, 01:08:20
а чё грудных проверять, я лично проверял и сына и дочку. Всё как и думал

Как и думал - самосознают? или нет?

да нет, в том то и дело, понимают всё но как бы со стороны. Это как сильно пьяный человек, вроде мыслит, а опосля себя не помнит, поскольку себя теряет. Так же и ребёнок. Мыслит и всё понимает, но ни за что не вспомнит, когда станет взрослее и не потому что не помнит, а потому что не осозновал. Дочка ужасно обижалось до этого (контрольного периода) когда я её называл любым другим именем, не лапочка, не крошечка, не любимая и даже не Лия, а только Лиичка, поскольку она к этому имени привыкла и с этим именем ассоциирует то самое дорогое ей существо, которое говорит изнутри. Она ещё этого не осознаёт, но боится потерять саму себя и потому так держится за имя. А теперь (ей уже 6 лет) как угодно называй, она и так знает, что она это она

Да, сознание вообще очень сложный объект для познания, и первая проблема – как вообще сделать его «объектом»?  Свое сознание я ощущаю непосредственно, но сделать его объектом сложно ввиду совпадения здесь объекта и субъекта познания, а чужие сознания я вообще непосредственно не наблюдаю – вижу только «черные ящики» на двух ногах, по «выходным сигналам» которых в виде речи и целенаправленных действий, похожих на мои собственные, могу также предполагать его наличие. Приборами сознание как таковое также не фиксируемо – фиксируют, как понимаю, различные нейрофизические процессы в мозгу, но как они связаны с самим сознанием и связаны ли вообще – непонятно (не помню, где-то слышал версию, что сознание, мол, вообще возникает чуть ли не на кварковом уровне, поэтому современными приборами и не фиксируемо, имеет квантово-волновую природу, отчего и не имеет четкой пространственной локализации (кто может четко очертить границы своего сознания – вот здесь «мое я», а здесь - уже нет?), непрерывно и неостановимо (сознание всегда в движении, не имеет "массы покоя"). Проблемный объект. Иногда даже возникают мысли – может сознание первоначально возникло вообще всего лишь как«побочный продукт» работы сложного мозга, типа повышенного уровня электромагнитного поля вокруг работающей мощной радиостанции: главное здесь – передача информации, а «белый шум» от нее – неизбежность для такой сложности и мощи (ведь и для нашего мозга в принципе главное - управлять процессами  в нашем теле, и он с этим в большинстве случаев прекрасно справляется и без участия сознания), и только ввиду адаптивной ценности сознания, а многие преимущества оно все-таки давало, - этот «побочный продукт» отбором был поддержан.

Цитата: Ren от апреля 28, 2012, 09:19:05
Иногда даже возникают мысли – может сознание первоначально возникло вообще всего лишь как«побочный продукт» работы сложного мозга

Я тоже так думаю

Цитата: Ren от апреля 28, 2012, 09:19:05
Да, сознание вообще очень сложный объект для познания, и первая проблема – как вообще сделать его «объектом»?...

Может попробовать вернуться к истоку ветки форума? ;)

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23

А именно... Возникновение сознания - следствие требования энергоэффективности мозга?

Попытаюсь пояснить ещё раз...

Для минимизации энергозатрат (то что потребляет мозг) на хранение входного потока информации (ВПИ) требуется СЖАТИЕ инф-ции...
Максимальное сжатие, известное на сегодня, это модель входящей информации. Ничего более эффективного человечество на сейчас не придумало...
Т.е, зная, предполагаемую модель ВПИ, мы можем, максимально минимизировать ВПИ...

Сознание это ТО, что уточняет, фильтрует, корректирует, уже сложившуюся модель ВПИ...
Если нет МОДЕЛИ ВПИ, то и нет сознания...
Поэтому оно и возникает в 2-3 летнем возрасте...Когда сложилась первая примитивная модель окружающего мира... которую нужно, уточнять, расширять  и т.д

оффтоп: справка

Модель - максимальное сжатие ВПИ.

Наглядно видно на таком примере:
Допустим мы слишим звук с частотой 5 кГц

- метод 1 (самый тупой, затраты 5x) - с максимально возможной для нас частотой пытаемся измерить и запомнить сигнал...
- метод 2 (получше, затраты 1x) - если мы знакомы с теоремой Шенона-Котельникова, мы ограничимся выборкой на 10кГц
- метод 3 (лучше не бывает, затраты 0,001x) - если мы знакомы с теоремой Фурье, мы измерим только один раз амплитуду и начальный сдвиг фазы...

Метод 3 и есть модель ВПИ

ps: Причём если методы 1 и 2 полностью отражают сам сигнал (те реальность как она есть), то метод 3 никакой связи с сигналом (с реальностью не имеет)...
pps:  :) Вам это ни что не напоминает?

Цитата: GS.nsk от апреля 30, 2012, 01:31:36

Цитата: Ren от апреля 28, 2012, 09:19:05
Да, сознание вообще очень сложный объект для познания, и первая проблема – как вообще сделать его «объектом»?...

Может попробовать вернуться к истоку ветки форума? ;)

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23

А именно... Возникновение сознания - следствие требования энергоэффективности мозга?

Да, каюсь, - тема меня заинтересовала, но ввиду разросшегося ее объеме всю ветку прочитать просто не успел - в основном самое начало и конец.
Насчет остального - признаюсь, что я гуманитарий (юрист), в математике и кибернетике не разбираюсь, поэтому для меня теоремы Фурье, Шенона и К - темный лес, даже представления о них не имею

для возникновения сознания требуется:
1. появление самосознания
2. накопление минимально необходимого объёма информации
3. создание в памяти, на основе накопленного объёма набора стереотипных абстрактных моделей оценки наблюдаемой реальности, например "дерево", "человек", "тепло", "холодно", "много", "мало" и т.д.
То есть требуется самосознание, знания, умение абстрагировать реальность.

Цитата: Ren от апреля 30, 2012, 03:37:15
Да, каюсь, - тема меня заинтересовала, но ввиду разросшегося ее объеме всю ветку прочитать просто не успел - в основном самое начало и конец.
Насчет остального - признаюсь, что я гуманитарий (юрист), в математике и кибернетике не разбираюсь, поэтому для меня теоремы Фурье, Шенона и К - темный лес, даже представления о них не имею

А это и не нужно... это для примера... можете поверить на слово...
Вывод состоит в том, что максимально минимизировать ВПИ, можно только тогда, когда вы построите модель

а более просто, вам не нужно запоминать все изменения звука, а надо лишь запомнить формулу Y=A*sin(X+dF) или д.с МОДЕЛЬ...

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 09:03:24
для возникновения сознания требуется:
1. появление самосознания

В рассматирваемом нами аспекте вопроса, самомознание (СС) не имеет столь большой роли... и я бы сказал, что оно вторично, по отношению к сознанию...
т.е сначала возникает сознание а уже потом самосознание... Самосознание это подчинённая часть сознания

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 09:03:24
2. накопление минимально необходимого объёма информации

Согласен. Это самый главный пункт. B его номер в вашем списке должен быть 1

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 09:03:24
3. создание в памяти, на основе накопленного объёма набора стереотипных абстрактных моделей оценки наблюдаемой реальности, например "дерево", "человек", "тепло", "холодно", "много", "мало" и т.д.
То есть требуется самосознание, знания, умение абстрагировать реальность.

А вот здесь с вами не соглашусь...
Так как ясно просматривается подчинёная роль самосознания (СС) то его можно рассмаривать как часть сознания....
(те временно, до лучших времён, "наплевать и забыть"....  :))

Цитата: GS.nsk от апреля 30, 2012, 10:05:14

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 09:03:24
для возникновения сознания требуется:
1. появление самосознания

В рассматирваемом нами аспекте вопроса, самомознание (СС) не имеет столь большой роли... и я бы сказал, что оно вторично, по отношению к сознанию...
т.е сначала возникает сознание а уже потом самосознание... Самосознание это подчинённая часть сознания

По моему спорить, что первично - сознание или самосознание - бессмысленно: одно без другого невозможно, они возникают и существуют одновременно как две стороны одной медали (можно ли осознавать мир, не осознавая себя? можно ли осознавать себя, не осознавая мир вокруг?).

И еще уточняющий вопрос: здесь мы говорим о возникновении сознании у ребенка в ходе его индивидуального развития или у человека как вида в ходе эволюции? Скажем так, в онтогенезе или филогенезе?

Цитата: GS.nsk от апреля 30, 2012, 01:55:08
Для минимизации энергозатрат (то что потребляет мозг) на хранение входного потока информации (ВПИ) требуется СЖАТИЕ инф-ции...
Максимальное сжатие, известное на сегодня, это модель входящей информации. Ничего более эффективного человечество на сейчас не придумало...

все бы хорошо, но вот есть в сказаном пара проблемок. если уж говорить об отборе по параметру минимизации энергозатрат мозга, то зачем вообще хранить входной поток - автомат просто отрабатывает входные сигналы по заданной схеме и выдает управляющие, почти без хранения. И второе, тут как то получается масло маслянное. То есть сознание это то, что создает модель(которая к реальности никак), а созданная модель это и есть сознание, то бишь субъективное(к реальности никак) представление о реальности...

и еще одно, накопление информации - общий объем информационного кода на всех компах планеты весьма приличный, а толку... в тоже время у ребенка изначально информации минимум, но вот способность думать, то есть преобразовывать ВПИ в знания(в модель реальности) уже есть. Точнее даже так, вначале инфы по сути вообще нет, но как то же ребенок услышав первые звуки преобразует их в языковую модель...

Мне кажется, многое из сказанного здесь о минимизации энергозатрат мозга и т.п. - следствие конструкторского подхода к проблеме сознания, но природа - не КБ! Ее "решения", и это давно уже известно, с точки зрения конструкторской логики - не всегда оптимальны, отягощены избыточностью, неточностью, в общем "проектную госэкспертизу" вряд ли бы прошли, что впрочем объяснимо: в природе не возникает ничего, в том числе и сознание, "с чистого листа" (как в том же КБ) - любое ее "проектное решение" априори отягощено всей предшествующей эволюцией конкретного вида, наследственностью, морфологией, экологией и т.п. Природа "лепит из чего было" - в нашем случае на "элементной базе" мозга приматов; будь "элементная база" другой - мозг рептилии, голововоного, птицы - возможно решение было совсем другим, не обязательно более оптимальным - просто другим, и мы опять ломали бы голову - а почему именно такое решение? что за этим стоит? минимизация энергозатрат? другой параметр? А в действительности - ничего за этим не стоит! Так получилось, так сложилось, так "фишка эволюционная" легла      

Цитата: Elusive Jones от апреля 30, 2012, 12:51:42
То есть сознание это то, что создает модель(которая к реальности никак), а созданная модель это и есть сознание, то бишь субъективное(к реальности никак) представление о реальности...

Извиняюсь если выразился спутанно... :(

Попробую ещё раз:
Вся поступающая информация (ВПИ) запоминается... и складывается в первичное представление о мире (модель)
на каком-то этапе, ВПИ начинает дублировать, дополнять, отвергать сложившиюся модель...
вот в этот момент и возникает сознание.... или супервизор...
Он и определяет что делать с новыми потоками информации... дополнять, отвергать сложившиюся модель....

Цитата: Elusive Jones от апреля 30, 2012, 12:51:42
и еще одно, накопление информации - общий объем информационного кода на всех компах планеты весьма приличный, а толку...

Старый затёртый аргумент... в дополнение к нему мне нравится.. "вот мы вырастили МОЗГ в ведре. Ему что-нибудь будет надо?"

Цитата: Elusive Jones от апреля 30, 2012, 12:51:42
Точнее даже так, вначале инфы по сути вообще нет, но как то же ребенок услышав первые звуки преобразует их в языковую модель...

Затягиваете на старую дискуссию о первичности языка для развития сознания?...
Я считаю наоборот... Сознание первично по отношению к языку...

Цитата: Ren от апреля 30, 2012, 12:41:23
И еще уточняющий вопрос: здесь мы говорим о возникновении сознании у ребенка в ходе его индивидуального развития или у человека как вида в ходе эволюции? Скажем так, в онтогенезе или филогенезе?

О любом сложном биообъекте.

Цитата: Ren от апреля 30, 2012, 13:44:55
Мне кажется, многое из сказанного здесь о минимизации энергозатрат мозга и т.п. - следствие конструкторского подхода к проблеме сознания, но природа - не КБ! Ее "решения", и это давно уже известно, с точки зрения конструкторской логики - не всегда оптимальны, отягощены избыточностью, неточностью, в общем "проектную госэкспертизу" вряд ли бы прошли, что впрочем объяснимо: в природе не возникает ничего, в том числе и сознание, "с чистого листа" (как в том же КБ) - любое ее "проектное решение" априори отягощено всей предшествующей эволюцией конкретного вида, наследственностью, морфологией, экологией и т.п. Природа "лепит из чего было" - в нашем случае на "элементной базе" мозга приматов; будь "элементная база" другой - мозг рептилии, голововоного, птицы - возможно решение было совсем другим, не обязательно более оптимальным - просто другим, и мы опять ломали бы голову - а почему именно такое решение? что за этим стоит? минимизация энергозатрат? другой параметр? А в действительности - ничего за этим не стоит! Так получилось, так сложилось, так "фишка эволюционная" легла      

Интересный вывод вы сделали.... ;)
В моём понимании, как раз всё, что вы перечислили, и является доказательством того что сознание есть универсальный механизм, присущий любым развитым организьмам...Что Причины возникновения сознания лежат не в области качеств, а в более общих аспектах...

ды не, я не возражал, просто мысли вслух... вопросы типа что первично меня вообще не особо беспокоят... тем более применительно к таким штукам как сознание и язык - когда я не знаю ни что такое сознание, ни что такое язык - чё там из них первично... а может это и вовсе одно и то же...

но вот с цепочкой {инфа запоминается} и {складывается в модель} - это же сильно разные штуки. С первым звеном - допустим так получилось, зачем то начала запоминаться именно входящая инфа, но какое это имеет отношение к складыванию модели? вот когда сам автомат формируется - его внутреняя структура это и есть некоторая модель для преобразования ВПИ в управляющие команды, но она же просто подгоняется каким то вариационным образом, подгоняя управляющие команды под нужды существа в соответсвии с входными данными. То есть для автомата ВПИ не может дублировать или отвергать модель, он эту модель просто потихоньку адаптирует. Чтобы возник супервизор надо чтобы была процедура возникновения всё новых автоматов, между которыми уже можно супервизить...

Цитата: Ren от апреля 30, 2012, 12:41:23

Цитата: GS.nsk от апреля 30, 2012, 10:05:14

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 09:03:24
для возникновения сознания требуется:
1. появление самосознания

В рассматирваемом нами аспекте вопроса, самомознание (СС) не имеет столь большой роли... и я бы сказал, что оно вторично, по отношению к сознанию...
т.е сначала возникает сознание а уже потом самосознание... Самосознание это подчинённая часть сознания

По моему спорить, что первично - сознание или самосознание - бессмысленно: одно без другого невозможно, они возникают и существуют одновременно как две стороны одной медали (можно ли осознавать мир, не осознавая себя? можно ли осознавать себя, не осознавая мир вокруг?).

И еще уточняющий вопрос: здесь мы говорим о возникновении сознании у ребенка в ходе его индивидуального развития или у человека как вида в ходе эволюции? Скажем так, в онтогенезе или филогенезе?

Хотел было ответить, но Вы уже за меня ответили в общем то. Вообще, хоть Вы как выясняется и не биолог, но мне нравится ваше понимание и рациональный креативный подход. Именно так, сознание творит самосознание, самосознание творит сознание (причинно-следственная петля). Это как проблема курицы и яйца.
А про абстрагирование уважаемый GS.nsk похоже не понял мою мысль. Тут есть и моя вина, я ничего не пояснил, но попросту не хочется повторяться, я уже писал про это на данном форуме

Цитата: Elusive Jones от апреля 30, 2012, 17:26:37

Вы ждёте от меня ответа? К моему сожалению... продуманного ответа нет... Мы можем это обсудить...
Есть догадки...Ну например...
Автомат возникает там... где есть прямое решение... (те изменяя коэффициенты- находится общая уравновешивающая функция)
Но вот если... один из коэффициентов воздействующего возмущения находится за предалами организьма (в среде) и не управляется, здесь просто необходимо что-то типа сознания...

ps: И если оно возникает, то встаёт вопрос об отражении самого организьма в среде (это реверанс в сторону СС и "Дж. Тайсаев")

ну не то что бы ответа... просто когда о проблеме начинают рассуждать разные люди - появляются мысли, которые каждому по отдельности и в голову бы не пришли... и внешняя мысля катализатором работает... вообщем обычный мозговой штурм.

прямое решение - то есть функция описываюшая реальность, а чтобы вообще функция была - в реальности должен быть закон физики, то есть реальность не абы как должна меняться, а вести себя вполне прилично... итого получаем что формирование автомата это виртуальный аналог реального физзакона...

простите что вопрос совсем не по теме, но мелочевка такая что не открывать же новую тему.

Из палеоонтологии можно что то сказать о значительных(порядка 10%) колебаниях активности Солнца на длительных промежутках(миллиарды лет)?

Цитата: Elusive Jones от мая 01, 2012, 23:16:04
простите что вопрос совсем не по теме, но мелочевка такая что не открывать же новую тему.

Из палеоонтологии можно что то сказать о значительных(порядка 10%) колебаниях активности Солнца на длительных промежутках(миллиарды лет)?

Из физики солнца можно сказать, что яркость медленно растёт, примерно 10-20% на каждые 5 млрд. лет. Молодое солнце было менее ярким. Можно ли определить это из палеонтологических данных - не знаю.  :-\

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 09:03:24
для возникновения сознания требуется:
...
3. создание в памяти, на основе накопленного объёма набора стереотипных абстрактных моделей оценки наблюдаемой реальности, например "дерево", "человек", "тепло", "холодно", "много", "мало" и т.д.
...

Может и у насекомых сознание есть?
http://science.compulenta.ru/677625/

Цитата: Влад от мая 07, 2012, 12:19:04

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 09:03:24
для возникновения сознания требуется:
...
3. создание в памяти, на основе накопленного объёма набора стереотипных абстрактных моделей оценки наблюдаемой реальности, например "дерево", "человек", "тепло", "холодно", "много", "мало" и т.д.
...

Может и у насекомых сознание есть?
http://science.compulenta.ru/677625/

Поразительно, будем ждать подтвеждения независимыми экпертами. Но если подтвердится это будет важное открытие. В любом случае абстрагирование это необходимое, но недостаточное условие, нужны ещё и другие. Тут ещё вопрос об уровнях абстрагирования, высший уровень абстрагирования это трансцендентное мышление (не только религия, но и математика, искусство например).
В любом случае, если подтвердится, это ещё раз подтверждает, что мы ничем качественно не отличаемся от животных

Если не с математикой, то во всяком случае с арифметикой у насекомых тоже всё в порядке.
http://elementy.ru/news/431566

Цитата: Влад от мая 07, 2012, 13:51:43
Если не с математикой, то во всяком случае с арифметикой у насекомых тоже всё в порядке.
http://elementy.ru/news/431566

А вот с этим выводом я бы поспорил. Для того что бы запоминать номер нужного зубца, не обязательно уметь считать, то же касается и запоминания наиболее частых комбинаций. Вот например упрощенная модель. Каждый зубец - один такт фиксации единичного рефлекса, два зубца, два такта и т.д. Затем эти такты передаёт другому муравью, чисто механически, тот столько же тактов фиксирует в памяти и т.д. Часто запоминающиеся такты фиксируются в долговременной памяти и т.д. Простой механический абак в мозге и никакой математики

Так просто не получится.
У муравья-шпиона в мозге калькулятор- это хорошо.
У муравья- бригадира в мозге калькулятор- это тоже хорошо.
Но как шпион объяснит бригадиру, что еда находится на четвёртом зубце после того зубца на котором была позавчера.
Может у них калькулятор с календарём?

Цитата: Влад от мая 07, 2012, 14:51:34
Так просто не получится.
У муравья-шпиона в мозге калькулятор- это хорошо.
У муравья- бригадира в мозге калькулятор- это тоже хорошо.
Но как шпион объяснит бригадиру, что еда находится на четвёртом зубце после того зубца на котором была позавчера.
Может у них калькулятор с календарём?

Согласен, тут есть над чем голову поломать, я сходу придумал модельку, но после понял, что уж слишком она умозрительная. Жаль нет специалистов по поведению общественных насекомых. Но наверняка есть и такие механизмы привязки одних счётчиков с другими, за сотню миллионов лет много чего могла эволюция изобрести

Цитата: Ren от апреля 28, 2012, 09:19:05
Приборами сознание как таковое также не фиксируемо – фиксируют, как понимаю, различные нейрофизические процессы в мозгу, но как они связаны с самим сознанием и связаны ли вообще – непонятно (не помню, где-то слышал версию, что сознание, мол, вообще возникает чуть ли не на кварковом уровне, поэтому современными приборами и не фиксируемо, имеет квантово-волновую природу, отчего и не имеет четкой пространственной локализации (кто может четко очертить границы своего сознания – вот здесь «мое я», а здесь - уже нет?), непрерывно и неостановимо (сознание всегда в движении, не имеет "массы покоя"). Проблемный объект...Иногда даже возникают мысли – может сознание первоначально возникло вообще всего лишь как«побочный продукт» работы сложного мозга

Это да. Исследовать можно то, что объективно оставляет материальный след. Сознание же является, с точки зрения материализма, хм, следом материи, вторичный продукт. Ну какое тут исследование?

Определить бы, являются ли люди вокруг людьми, или философскими зомби... И то - не судьба, научным-то методом.

Цитата: Влад от мая 07, 2012, 12:19:04

Может и у насекомых сознание есть?
http://science.compulenta.ru/677625/

Научив мобильный телефон алгоритмически проделывать такие трюки я внедрю в него сознание?

нет уж, телефоны с компами пусть лучше бессознательно работают, не хватало нам только защитников прав телефонов и забастовок компьютеров...

Вопрос о формирование сознания, формирование личности, о «механизме» мышления, на мой взгляд на сегодняшний день уже полностью решен наукой, только другое дело, что сейчас научные круги предпочитают заниматься псевдонаучной деятельностью, направленной на все большое скатывания сознания людей в бездну невежества.

Посмотрите, например, работы Э.В. Ильенкова, человека который из людей-растений (глухо-немых), через научный подход относительно того, что такое мышление, как оно формируется и т.д. помогал этим  «растениям» стать настоящими, самостоятельными личностями.
Вот некоторые его работы:
«Школа должна учить мыслить» http://lib.rus.ec/b/191297/read
«Учись мысли смолоду» http://caute.tk/ilyenkov/texts/ums/index.html
«Об идолах и идеалах» http://lib.rus.ec/b/283129
«Диалектическая логика» http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/index.html

Можно посмотреть некоторые лекции по философии В.Д. Пихоровича, там тоже данный вопрос затрагивается: http://prometej.info/new/philosophyvid.html?start=11

Цитата: maxim.ge от мая 26, 2012, 01:07:21

Определить бы, являются ли люди вокруг людьми, или философскими зомби... И то - не судьба, научным-то методом.

Нет ничего проще: подходите к человеку и втыкаете иголку ему в задницу, если заорал, значит, человек, если поворачивается и молча бьет вас в глаз - зомби. Дело в том, что зомби - автомат, и боль для него просто сигнал. У людей же к боли отношение трепетное :)

Если же серьезно, то сознание - фундаментальное свойство Бытия, а следовательно, понятие аксиоматическое, т.е. очевидное, но невыразимое с помощью иных понятий. И говорить о его происхождении столь же неплодотворно, как говорить о происхождении, например, энергии.

Цитата: АлександрНК от июня 12, 2012, 08:52:38

Цитата: maxim.ge от мая 26, 2012, 01:07:21

Определить бы, являются ли люди вокруг людьми, или философскими зомби... И то - не судьба, научным-то методом.

Нет ничего проще: подходите к человеку и втыкаете иголку ему в задницу, если заорал, значит, человек, если поворачивается и молча бьет вас в глаз - зомби. Дело в том, что зомби - автомат, и боль для него просто сигнал. У людей же к боли отношение трепетное :)

Если же серьезно, то сознание - фундаментальное свойство Бытия, а следовательно, понятие аксиоматическое, т.е. очевидное, но невыразимое с помощью иных понятий. И говорить о его происхождении столь же неплодотворно, как говорить о происхождении, например, энергии.

Вы заблуждаетесь. Как доказано уже давно наукой, человек с рождения не наделен никаким  сознанием.

Цитата: Jeka от августа 08, 2012, 11:22:15
Вы заблуждаетесь. Как доказано уже давно наукой, человек с рождения не наделен никаким  сознанием.

Да уж куда мне, пердуну старому... Вот только дайте ссылочку на упомянутое Вами доказательство. И расскажите в какой момент сознание возникает?

Не, а мне самому интересно стало. Чего зря ругаться то, пусть каждый назовёт критерии и оценит соответственно, кто этим критериям удовлетворяет. Обещаю со своей стороны такую же работу проделать. Если Александр считает что есть сознание, до сознания, карты ему в руки, пусть покажет это фактическим материалом, только не туман в глазах 6-месячного ребёнка, который явно всё понимает, а факты, реальные фаты

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2012, 01:28:43
пусть каждый назовёт критерии и оценит соответственно, кто этим критериям удовлетворяет....

реальные фаты

Иех-хо-хейю... Ведь Вы как философ-уважаемый заранее знаете, что страшно нормально-негению выдавать критерии сознания. Факты же можно подобрать под критерии всегда.
  Оттого и хотел ранее начать с той лингвистической формулы со-знания, как совместного знания. Но чуть потом обнаружил, что в английском сознанию соответствует наше чуть иное понятие. А уж перводному материалу мы доверяем более отечественного.
  но вопросик-то ребром. А потому вправе считаю сказать, сознание - это уровень того мышления, когда свои инстинкты приходится соизмерять с правом "свободы" выбора иного человека... (хотя что такое человек, я тоже перестал понимать на этом форуме).
  С фактами и сложнее, и проще, их вроде много, но интерпретация слишком словесна. Но попробую так: человеческий детеныш не обладает сознанием по рождению-генезису. Он обретает сознание благодаря ущемлению своей генетически продиктованной свободе, в угоду свободе ущемлять свой выбор. Иначе это выглядит как растворяться в мироздании не в бесконтрольной пустоте, а только в тех направлениях, где действует (ох сохрани мя господи) тот самый пресловутый ЕО, который начинает превращаться в Естественный Выбор.

критерии есть и я их неоднократно приводил, вроде как даже в этой же ветке

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2012, 01:28:43
Не, а мне самому интересно стало. Чего зря ругаться то, пусть каждый назовёт критерии и оценит соответственно, кто этим критериям удовлетворяет. Обещаю со своей стороны такую же работу проделать. Если Александр считает что есть сознание, до сознания, карты ему в руки, пусть покажет это фактическим материалом, только не туман в глазах 6-месячного ребёнка, который явно всё понимает, а факты, реальные фаты

Если в какой-то момент времени у ребенка нет сознания, а в какой-то следующий момент оно уже есть, то можно утверждать, что сознание возникло. Т.к. сознание не имеет ни качественных, ни количественных характеристик, то его возникновение должно иметь характер дельта-функции. Однако, в природе мы таких процессов не наблюдаем - все процессы имеют длительность.

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2012, 13:14:00
Он обретает сознание благодаря ущемлению своей генетически продиктованной свободе, в угоду свободе ущемлять свой выбор. Иначе это выглядит как растворяться в мироздании не в бесконтрольной пустоте, а только в тех направлениях, где действует (ох сохрани мя господи) тот самый пресловутый ЕО, который начинает превращаться в Естественный Выбор.

Т.е. сознание получается, как ограничитель отдельного элемента для развития общего?
А можно ли вообще назвать это ущемлением, если по факту этот ограничитель на пользу в первую очередь для самого индивида.

Любой индивид, обладающий речью (психически здоровый) обладает сознанием. Получается, что речь определяет сознание?

По-моему в этом вопросе надо четко разделить коллективное сознание и личное.

Для примера - человек оставшийся один в лесу уже абсолютно ничем себя ограничивать не обязан и что у него от этого исчезнет сознание?

Цитата: Eugene_rus от августа 09, 2012, 14:49:31
По-моему в этом вопросе надо четко разделить коллективное сознание и личное.

И не только.

Мы уже столь обожествили термин сознание, что начинаем верить в его бытие помимо нас самих. Как трудно отвергнуть или доказать Бога всилу субъективности этого "термина", так и сознание расплывается среди нас, нас же организующей стезей.
  Допустим, человек в лесу не теряет сознание потому, что верит, что он не один на этом свете. А если потеряет эту веру, то сможет ли не потерять разум? Или еще хуже, оторвало человека от космического корабля в скафандре, без связи, без надежды возвращение...
  Ведь чего добивается справедливо Тайсаев? Это четкое ограничение термина рамками, о которых нам по силам договориться. Без этой договоренности не будет ни Поперовской научности, ни Гегелевской рассудочности.

И опять-таки, да, я соглашусь с Александроммм, что легче принять сознание как дельта ритм, входящий в резонанст с разумом, чем спорить о том где сознания нет, а вот туточки уже есть.
  Но говорить о сознании необходимо, даже без надежд понять что это такое... Потому давайте попробуем не столько опровергать друг друга, сколько всячески способствовать нашим поискам. Лично я за как можно большее "упрощение", чем за словеса, что это слишком сложно. В конце концов возможно отказаться от "научности" сознания в

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2012, 15:29:36
  Допустим, человек в лесу не теряет сознание потому, что верит, что он не один на этом свете. А если потеряет эту веру, то сможет ли не потерять разум? Или еще хуже, оторвало человека от космического корабля в скафандре, без связи, без надежды возвращение...

Вот личное сознание он врятли потеряет и в лесу и в открытом космосе, иначе у вас получается сознание как спутник надежды и веры, а не качество эго  :)
А коллективное сознание со временем точно потеряет в большинстве случаев за ненадобностью.

Тут я скорее не о "спутнике надежды и веры", а о том что хотелось бы вложить, как суть, в термин сознание - это свобода воли. Та самая свобода воли, которую, поначалу, поселял Нильс Бор в сущность квантовых явлений.
  И тогда сознание превратится в достаточно четкий термин, ибо появляется возможность выразить его через неопределенность наших понятий и свободы, и воли.
  Квант сознания, константа, равныя произведению вероятности проявить свобу в выборе цели на волю к достижению этой цели.
  И тогда уже поиному засветятся примеры с одиночеством. А обобществленное в соцуме станет лишь средой передающей кванты-волны-дельтаритмы сознания, образующие понятие длительности процесса становления "сознания вселенной".

Почему мы верим во что попало и как с этим бороться

— Леша Ивановский,   1 ноября 2011 в 19:00

юди верят в сглаз, теории заговора, превосходство расы, инопланетян и ангелов-хранителей. Почему мы изначально запрограммированы верить? Потому что так устроен человеческий мозг. Неверие, скептицизм и научный подход требуют усилий на преодоление этого врожденного механизма верить. Наука руководствуется принципом «все новое неверно, пока не подтверждено», мозг настроен на обратное: «все, что я заметил, верно, пока не опровергнуто».

Такой доверчивости мы обязаны лобным долям, которые умеют строить логические связи, или паттерны. Если мы увидим у края моста пару ботинок и портфель, то сразу представляем себе человека, спрыгнувшего с этого моста. Но у этого механизма страдает отдел проверки: мы охотно верим в замеченные паттерны, но с большим трудом и ошибками можем отделять реальные паттерны от вымышленных.

Ошибки бывают двух видов, они объясняются известным примером с тигром в траве. Допустим мы — древний человек, гуляющий по саванне в поисках добычи. Неожиданно мы замечаем рыжие пятна в траве и слышим шорох. Ошибка первого рода (type I error), ложно-положительная — это когда мы принимаем эти пятна и шорох за тигра и бежим наутек, а на самом деле это был ветер и цветочки. Мы придумали себе логическую цепочку, которой нет. Какова цена такой ошибки? Невелика — мы немного пробежимся.

...................


http://theoryandpractice.ru/posts/3348-pochemu-my-verim-vo-chto-popalo-i-kak-s-etim-borotsya

Попробую более произаично и бе"з"лобных долей.
  Есть восприятие эл. маг. квантов, то есть приятие порций энергии. С приятием связано возбуждение, от которого необходимо избавиться, это как у живого, так и у косного. Косное переизлучает возбуждение в удобном для него спектре. У живого включаются контуры обработки возбуждений, а излучается уже меньше, чем принято. Разница энергий и есть образ, формируемый как "отражение" действительности. Если о действительности, воспринимаемой поразному, удается договориться, то это приобретет статус аксиоматической реальности. В аксиому остается только верить. С помощью набора аксиом человек обрабатывает всё более сложные пласты действительности, доводя реальность до проверяемой на практике теории.
  И вот тут начинается котовасия, ибо для фальсифицируемости необходимо забраковать часть аксиом. И выбраковка производится через тот болезненный выбор, на котором ранее не строилось осознанное выживание.
  Пока проблемы выбора нет, нет и сознания. И как только ребенок "встанет пред вопросом" заплакать ли ему от желания молока, которого пока нет, или подождать, залюбовавшись игрушкой, начинается его осознанное выживание.

Во-первых в лесу сплошные ограничения, потому что надо иметь четкую линию поведения, чтобы выжить. Если же в лес попал ненадолго, то всегда знаешь, что туда может случайно прийти и еще кто-нибудь.

Во-вторых основная сложность сознания заключается в самоосознании, а с выбором линии поведения это никак не связано. Алгоритм выбора можно заложить в компьютер, даже алгоритм с использованием случайности, но это не сделает компьютер сознающим.

И как построить компьютер, который осознает тот факт, что он осознает?

Если же говорить об оценке выгодности того или иного варианта для себя, к этому способно любое живое существо, однако почему-то многие думают, что животные не обладают самоосознанием. Или это заблуждение?

Микр, я как-то написал ужасный стих:
я одинок, как во Вселенной
быть может одиноким человек,
как в бесконечность взор проникновенный,
как в темноту отторгнутый побег.
Есть и продолжение, но суть в потере не самосозния, а именно сознания, как единицы сознания окружающего мира. Комп с самосознанием любящей себя машины - это естественность сегодняшнего дня. Что бы компу обрести сознание необходимо научиться страдать от боли, причиненной тому компу, о котором у данного еще нет никаких сведений.  :P

       Происхождение сознания?  Очевидно это частный научный вопрос,находящийся в компетенции биологических наук,поскольку сознание-это свойство материи. С философской точки зрения сознание-это программа биоробота,заложенная природой.  Представляется,что человеческое сознание (разум),это дополнительная, не природная программа,формируемая в процессе жизни индивида обществом (общественным разумом,ноосферой). Если иметь в виду душу (разум) человека,то это чисто субъективное  искусственное сознание,производимое идеологией общественного  разума (ноосферой).

Slawa,"происхождение сознания" не может быть частным научным вопросом биологии, раз уж это происхождение отнесено к свойству материи. Биология не занимается изучением свойств материи. Природа не создавала биоробота и программу для него, биоробот к философской точке зрения отношения не имеет. Человеческое сознание можно считать гранью разума, способного выяснить некие черты себя самого, своего окружения и, также, своего "места" в этом окружении. Да, общество может формировать такую грань, но общество- тоже часть природы, как и каждый человек в отдельности. Но общество- фактор не обязательный. Хватит и одного обучающего. Так что всё- природно.
Душа и разум, по суждению философскому, это не одно и то же. Идеология "общественного разума" не есть ноосфера. Разум общества- это уж слишком сильно натянутая метафора. Разум принадлежит индивидам. Скажем, премию по математике получил недавно один разумный индивид, а не население страны, в которой он проживает.

     Разум не может принадлежать индивиду. Человек как всякий представитель фауны обладает сознанием(животными инстинктами) плюс  разумом,характерным только для него, в отличие от прочих млекопитающих. В момент рождения у человека разум отсутствует,что подтверждают научные эксперименты,из которых следует,что если младенец после рождения будет лишён человеческого общества,то он вырастет не человеком,а животным, лишённым разума и речи. Таким образом имеет смысл говорить о разуме,только как о порождении человеческого общества,об общественном разуме.  Разум индивида не его,а общества. Общество записывает разумную информацию в память индивида в процессе воспитания.

Цитата: slawa. от марта 26, 2013, 12:51:47
     В момент рождения у человека разум отсутствует,что подтверждают научные эксперименты,из которых следует,что если младенец после рождения будет лишён человеческого общества,то он вырастет не человеком,а животным, лишённым разума и речи.

Мозг обучается. В обществе людей есть чему учиться, в обществе животных тоже, но очень мало. Отсюда результаты экспериментов. У всех животных с мозгом есть разум, но разного качества, потому что и мозг разного качества. Имхо

На мой взгляд, что бы плодотворно начать играться в рассудительности с сознанием, которое по определение есть прерогатива человека, необходимо понять каким образом наши пращуры теряли свои инстинкты и врожденные рефлексы. Естественная деградация многих фенотипических признаков должна бы приводить к массовым вымираниям. По-видимому, так и было. Сохранялись через потомство только те, кто мог воображением предугадывать внешнюю ситуацию.
  Например, обезьяна может при опасности убежать на условное дерево. Человек лишился этого. Следовательно, должен знать об опасности еще до ее проявления. Если для обезьяны блики меж листвой - нейтральны, то человек уже должен дорисовывать воображением эти блики до цельного образа хищника. Именно через воображение мы ныне так часто ошибаемся, наблюдая несуществующие цвета в их сочетаниях или достраиваем несуществующие объемы. Отсюда же и истоки религиозного чувства, через которое мы и стали людьми.
  То, что мы называем мышлением и сознанием в огромной части своей основано на симулякрах, которые множатся и эволюционируют подобно живым организмам. Мы впитываем их через обучение и определяем как самоосознающую субстанцию в физическом поле сознания, где носителем энергии этого поля являются наши симулякры, маскирующиеся, зачастую, под слова. Читая словари удается избавиться от большей части симулякров, рассеивая их в энтропийный хаос. Именно в результате избавления от деградирующих симулякров и удается достичь слияния оставшихся/выживших/отобранных в то, что мы условно обозначаем реальностью. Реальность эволюционирует в поле сознания, как путь достижения истины. Но истина противоречива...

Дорогие Дамы и Господа! У меня, вдруг, появилось свободное время и я с большим удовольствием стал просматривать переписку на paleoforum.ru. Мне, как человеку далекому от России, очень любопытно, что происходит с наукой в моей родной стране. Поэтому сначала хотел бы искренне поблагодорить создателей сайта и модераторов, а также всех участников, за возможность узнать новое и поучаствовать в интересных дискуссиях.

Теперь по теме. Или точнее не совсем. Конкретно про происхождение сознания напишу в следующем посте. А сейчас, раз уж такая тема здесь была уже поднята, хочу прояснить вопрос с энтропией. Вообще-то мне казалось, что вопрос этот давно закрыт. Кто-то, кажется С.В. Мейн (но могу и ошибаться), очень хорошо об этом писал. Да, конечно, жизнь не производит никакой отритцательной энтропии и не снижает ее в целом во Вселенной. Жизнь подчиняется физичеким законам – их не перепрыгнуть. Жизнь просто задерживает рост энтропии. Подобные процессы спотанно происходят и в неживой природе, но есть одно очень существенное отличие, неспонтанность этого процесса для живой материи, которое и делает жизнь уникальной по отношению к костной материи. Это проще всего пояснить на примере – при чем такая аналоги  уже приводилась на форуме – и очень хорошая аналогия! Речь идет о плотине, которая хотя и задерживает воду (наращивание энтропии), но не меняет суммарное количество воды (энтропии) в итоге поступающее в море. Теперь немножко расширим эту аналогию (кстати, я стараюсь брать примеры и аналогии не умозрительные, а из реальной действительности). В неживой природе, допустим, в результате извержения вулкана река перегорожена лавовым потоком и образовалось озеро (естественное водохранилище) – энтропия уменьшилась. Потом река размыла лаву и все вернулось на свои места. Это процесс стохастический и на большой временной шкале не влияющий на результат сброса воды (рост энтропии в нашем случае). Теперь мы имеем плотину, построенную человеком. Начнет ее размывать – можно подремонтировать. Нужно больше воды – можно увеличить высоту плотины. Нужно еще больше воды – можно построить плотину ниже по течению... А потом еще одну... И еще... Экстраполируя процесс во времени и пространстве – можно и море высушить! Также и жизнь в процессе эволюции активно ставит все новые и новые барьеры и все больше замедляет процесс увеличения энтропии во Вселенной. Достижение биосферой гомеостаза – чисто теоритическая модель. На сомом деле, биосфера постоянно развивается, эволюционирует, и неуклонно увеличивается в размере. Сейчас уже и в космос вышла. Никогда масса биосферы не уменьшалась – скорее, наоборот, увеличивалась. Ну, может быть, за исключением массовых вымираний. Но сколько их известно за всю историю биосферы – 5, может 7 или чуть больше. Я на лекциях студентам 5 озвучиваю и то путаница получается – фактически больших всего два надежно фиксируется в Фанеразое, а Докембрий-то - вообще темный лес... И то не факт, что реально масса биосферы в эти моменты сильно падала – и, уж во всяком случае, эти явления очень краткосрочные в масштабе геологического времени. Возвращаясь к аналогии - ну прорвало плотину, пошел сброс воды, но потом отремонтировали – и все опять вернулось назад. И не не стоит недооценивать процесс задержки увеличения энтропии жизнью. Естественно, что в рамках отдельно взятой планеты – это, конечно, мизер для Вселенной. Однако, что будет, когда биосфера (тогда она уже будет ноосферой или еще какой-то сферой) достигнет сначала размеров солнечной системы, а потом галактики и т.д. А тенденция-то именно такая прослеживается и время у нас пока есть... Вот Вам и остывание рассширяющейся Вселенной –  остыть то остынет – вопрос – когда? Ну и, конечно, – да, в рамках нашей пространствено-временной шкалы, можно утверждать, что жизнь и разум не уничтожимы и эволюция не остановима в нашей Вселенной. Можно, конечно, уничтожить жизнь и эволюцию на отдельно взятой плаенете, но не в масштабах галактики или тем более всей Вселенной...

Цитата: valdeil от марта 25, 2013, 16:18:02
Slawa,"происхождение сознания" не может быть частным научным вопросом биологии, раз уж это происхождение отнесено к свойству материи. Биология не занимается изучением свойств материи. Природа не создавала биоробота и программу для него, биоробот к философской точке зрения отношения не имеет. Человеческое сознание можно считать гранью разума, способного выяснить некие черты себя самого, своего окружения и, также, своего "места" в этом окружении. Да, общество может формировать такую грань, но общество- тоже часть природы, как и каждый человек в отдельности. Но общество- фактор не обязательный. Хватит и одного обучающего. Так что всё- природно.
Душа и разум, по суждению философскому, это не одно и то же. Идеология "общественного разума" не есть ноосфера. Разум общества- это уж слишком сильно натянутая метафора. Разум принадлежит индивидам. Скажем, премию по математике получил недавно один разумный индивид, а не население страны, в которой он проживает.

С точки зрения биологии: разум можно представить,как механизм адаптации организмов к внешней среде и закрепление способа адаптации в памяти...

Только у животных это будет пассивное закрепление в основном через инстинкты...

у человека же - активное,путем многократного повторения (обучения) иногда и розгами

когда  человек научился манипулировать словами,т.е. мыслить абстрактно - он сразу же возомнил себя богом,потому-что на словах можно сделать все!

afrosergey. Любопытно. Ваши рассуждения мне близки и вы всё очень точно и понятно пишете на мой взгляд.

Обещал написать про возникновение сознания. Но, когда, начал писать, понял, что тянет не на пост, а как минимум на приличную статью. Да и не совсем по теме этой ветки. Ну, постараюсь, все же изложить по-короче. И наверное придется разбить на несколько постов.

Сознание есть вполне закономерный результат эволюции – так же как и разум и т.д. Проблема в том, что мы практически не знаем ЗАКОНОВ, которыми управляется эволюция. Дело в том, что дарвинизм и, последующяая СТЭ объясняют МЕХАНИЗМЫ эволюции, а не ее универсальные законы. Генетика, по-видимому, тоже объясняет только механизмы. Но в генетику я лезть не хочу, т.к. не специалист в этой области. Даже обобщенных эмпирических (не универсальных) закономерностей  в СТЭ всего две – стремление организмов размножиться как можно больше и повторение онтогенезом филогенеза. К универсальности обоих положений есть серьезные притензии. На самом деле, сравнивая биологию с химией – мы все еще на стадии «до открытия таблицы Менделеева».  Соответсвенно, из-за незнания универсальных законов, мы затрудняемся объяснить ряд наблюдаемых результатов эволюции. В частности – появление жизни как таковой, кембрийский «взрыв», прогрессивный характер эволюции, увеличение скорости эволюции со временем, происхождение разума и сознания, ну и кое-что еще (обо всем этом могу написать подробнее – но, наверное, - это не для этой ветки).

По-видимому, у жизни есть имманетное свойство: стремиться к максиально возможной независимости от среды. Поскольку я сейчас пишу про возникновение сознания, а не теорию эволюции, я, пока, не буду обосновывать его и приводить доказательную базу, но, в принципе, если кому-то интересно, могу сделать это потом. (Хотя замечу, я не Америку открыл. В свое время И.С. Барсков всколзь упоминал нам на лекциях об этом удивительном свойстве жизни... Ну и Берг, конечно... Может быть кто-то еще...)

Итак, чтобы быть независимым от среды и функционировать в ней как отдельная структура, необходимо иметь приемлимую модель этой окружающей среды – в идеале адекватную модель мира. (Это объективная предпосылка для появления ЦНС и, в конечном итоге, развития разума).  Это приводит к появлению и затем доминированию поведенчиской сотавляющей в эволюции. И на этом пути появляется ряд поведенчиских стратегий. Иерархически: 1) реакция на среду –  2) идентификация себя как обособленной от среды структуры – 3) самоосознание (самопознание) – 4) сознание.

Реакция – «понимание», что среда неоднородна – есть плохая среда, а есть более «комфортная» среда. Самоиндентификация – возможность понять, какое место пространственно ты занимешь в этой среде. Самоосознание (самопознание) – оценка самого себя по отношению к среде (но все еще «изнутри»). Сознание – возможность взглянуть отвлеченно на себя в этой среде – мире – то есть сведение до минимума «эфекта наблюдателя». При таком подходе – сознание это условие построения адекватной картины мира, которое неизбежно диктуется эволюционными законами. А разум – это инструмент, необходимый для существования сознания. А можно подойти и с другой стороны – разум это продукт эволюции направленной на селекцию поведенческих стратегий, базирующихся на адекватности модели среды (мира). Тогда сознание – побочный, но необходимый, продукт развития разума. В любом из этих случаев, абстрактное мышление (в том числе язык) – это механизм (интерфейс), для преобразования деятельности разума в сознание. Ну и все это, конечно, имеет обратную связь...

Реакция присуща уже одноклеточным и растениям. Самоидентификация – большинству животных – муравей не найдет путь обратно в муравейник, если не будет идентифицировать себя, как отдельную особь. Самоосознание (самопознание), по-видимому, характерно для большинства высших млеков и птиц. Сознание – прерогатива человека. Но появляется оно не в раз, а эволюционно. Определенные зачатки сознания можно проследить уже у многих высших млеков и некотрых птиц. Тут можно привести кучу примеров – ну, например, белый медведь, подкрадываясь к тюленю, прикрывает лапой свой черный нос. Для этого уже нужно иметь определенный уровень сознания. Шимпы и попугаи (Африкан Грей, в частности) потенциально имеют уже достаточно продвинутый разум (преадаптация, наверное, так это можно назвать) для формирования полноценного сознания – и тут же его развивают, как только человек привносит свой интерфейс (язык). По моим наблюдениям, даже некоторые собаки (не все) развивают сознание до какого-то уровня под влиянием человека.

Возникновение сознания у людей в возрасте 2-3-4 лет идет тоже постепенно и начинается чуть ли не с рождения (онтогенез повторяет  филогенез). Однако, когда сознание формируется оканчательно (ну и ли до какой-то доминирующей степени) оно блокирует у человека более ранние воспоминания (у животных этого не происходит, да и у людей описаны исключения). Это связанно с тем, что сознание (точнее разум по обратной связи с сознанием) отрезает ранние несознательные воспоминания, как несущественные и даже вредные, так как они противоречат новой, более адекватной картине мира...

Ну и да. Как, именно, конкретный механизм, объяснение формирования сознания в виде фильтра на пути информационных потоков –вполне подходит. В принципе, вообще свойства определяющие назависимость организма от среды, очень часто, изначально формируются как некие фильтры...

Может быть, изложил несколько туманно, но это потому, что сознательно пропустил ряд рассуждений и доказательств, чтобы уж слишком не раздувать пост...

  Интересно, что животным для решения стоящих перед ними задач не потребовалось развитое "сознание". При том, что в целом ряде "спецефических" задач они могут дать фору венцу создания в интеллектуальном плане ( например, крысы лучше проходят лабиринт, а белки лучше находят "кладовые", разбросанные  на значительном расстоянии).
Да, и люди обычно сначала принимают решение, а потом его "осознают", т.е. "осознание" своих поступков скорее нужно для соотношения своих поступков с мнением окружающего социума. А социумы у них играют важнейшую роль, и именно они во много способствовали появлению столь сложного мозга   ...   

Цитата: afrosergey от мая 23, 2013, 16:53:07
Тут можно привести кучу примеров – ну, например, белый медведь, подкрадываясь к тюленю, прикрывает лапой свой черный нос. Для этого уже нужно иметь определенный уровень сознания.
............................

Возникновение сознания у людей в возрасте 2-3-4 лет идет тоже постепенно и начинается чуть ли не с рождения (онтогенез повторяет  филогенез).

1. Все бы может и хорошо, только непонятно, что такое сознание?

2. Если младенец еще не знает, что нужно закрывать лапой нос, чтобы тюлень не заметил, то это означает, что у него мало сознания? Откуда взрослым людям знать, есть ли сознание у новорожденного?

 Пример с тюленем, оч хорош ... фактически он заставляет медведя задуматься (сорри) о том, что подумает обо мне тюлень, то есть осознать как я выгляжу в глазах других (посмотреть на себя со стороны). Все в целях охоты. У приматов еще более важно подумать как я выгляжу в глазах других особей моего вида, критически важно это понимать. 
Когда заяц путает следы, он это делает чтобы лиса не нашла его ... тут ему нужен какой-то момент осознания, или чисто на инстинктах ? 

Интересна связь между эмоциями и инстинктами. То есть понятно, что самые простые инстинкты вшиты на самом базовом уровне. Но как более сложные инстинкты реализованы, возможно через механизм тех или иных эмоций ?
   Таким образом, организм ведет нас с помощью наших эмоций, например мне нравится сладкое потому, что оно вкусное или потому, что оно высококалорийное и весь предыдущий «животный» опыт говорит «съешь его», вдруг завтра не будет пищи.       Нравится девушка с высокой грудью и широкими бедрами, потому что она в моем вкусе или потому, что предыдущий опыт «на генном уровне» говорит, что может быть здоровое потомство.
   При принятии решений современным человеком в нем борются  эмоции («возьми это») и его сознание, чем ответят другие на мои действия ( «нельзя, посадят» ). Так каждый современный человек  и решает для себя ... дети и дикари не парятся, берут то, что хотят 

Цитата: LFrentz от мая 23, 2013, 20:41:16
Пример с тюленем, оч хорош ... фактически он заставляет медведя задуматься (сорри) о том, что подумает обо мне тюлень, то есть осознать как я выгляжу в глазах других (посмотреть на себя со стороны).

Не мог бы кто-нибудь привести доказательство того, что медведь в жизни так поступает (ссылку). Если он нос лапой закрывает, то к тюленю на трех лапах бежит?

Цитата: LFrentz от мая 24, 2013, 01:05:11
дети и дикари не парятся, берут то, что хотят 

если не табу

как маскируются белые медведи (http://zablugdeniyam-net.ru/zhivotnye/kak-maskiruyutsya-belye-medvedi/)

по медведю мнения разделились ...  может байка ?

http://blog.zoosad27.ru/tag/белый%20медведь/

Micr: «Если он нос лапой закрывает, то к тюленю на трех лапах бежит?»

Уважаемый  Micr, медведь не бежит к теленю, а подкрадывается – то бишь, ползет :). Иногда 200 м приходится ползти несколько часов. Медведи когда они ползут, используют только задние лапы, которыми толкаются. По крайней мере, на бурых медведях– я сам, лично, наблюдал это многократно...

LFrentz: «по медведю мнения разделились ... может байка ?»
Может и байка.  Ваша ссылка не открывается.
Ссылка, приведенная Micr (http://zablugdeniyam-net.ru/zhivotnye/kak-maskiruyutsya-belye-medvedi/)
попахивает явной чернухой...

Ниже несколько ссылок. Более адекватных, но тоже не однозначных.

http://mammals.ru/animal/hischnye/semeystvo_005208/belyy_medv.htm

http://www.truefalse.co.nz/articles/truefalse34-polarbearsnoses.html

http://www.frogblog.ie/2009/05/do-polar-bears-cover-their-noses-when.html

http://mammals.ru/animal/hischnye/semeystvo_005208/belyy_medv.htm

Я, вообще-то, когда писал про белого медведя опирался не на интернет, а на старые классические книги по исследованиям Аректики (Амундсен и т.п.) и на рассказы реальных людей, которых я знал и которые долго с белыми медведями «общались» (Далеко не все из них пользуются инетом ;))... Честно говоря, не очень понимаю, чем это сильно и  принципиально отличается от пятнистого гепарда, прячущегося в «пятнистой» траве (а она действительно – пятнистая!) в саване...

Про зайца: это чистый инстинкт – из личного опыта. Несколько запрограммированных стратегий – любая опытная лайка в 2 -3 минуты следы зайца распутает – про лис и волков уж молчу... (Хотя, минута или две – для зайца много что значат – главное вовремя проснуться...) Тоже самое лось, северный олень, или спрингбок – все предсказуемо. У хищников, однако, все по другому...

http://www.frogblog.ie/2009/05/do-polar-bears-cover-their-noses-when.html
Еще одна ссылка....

эээ, с гепардом есть различие - случайная мутация в окрасе могла зкрепиться в качестве благоприятной, так скажем неосознанно. А, вот, охотничий прием с закрываним носа может быть выработан только с осознанием своих действий, что оч сложно. Даже для такого умного зверя. 

Цитата: afrosergey от мая 27, 2013, 22:24:59
http://mammals.ru/animal/hischnye/semeystvo_005208/belyy_medv.htm

Случается, что льды запирают арктических китов-косаток в узкой полынье. Обнаружив беспомощных косаток, медведь легко убивает их ударами лап, а затем вытаскивает на сушу и складывает штабелями, организуя продовольственный склад в естественном холодильнике.

а это реально?

Хочу дополнить.

1. В текущей редакции статьи "белый медведь" в Википедии написано, что медведь подкрадывается к добыче из-за укрытия, либо караулит у лунки, когда она появится из воды.

2. Появилась у меня следующая мысль.

Цитата: afrosergey от мая 27, 2013, 22:24:59
Уважаемый  Micr, медведь не бежит к теленю, а подкрадывается – то бишь, ползет :). Иногда 200 м приходится ползти несколько часов. Медведи когда они ползут, используют только задние лапы, которыми толкаются. По крайней мере, на бурых медведях– я сам, лично, наблюдал это многократно...

Я видел по ТВ этот процесс для белого медведя, но там медведь занимался активным отдыхом.

Итак. Медведь ползет на брюхе, работая только задними лапами.
Где он ползет? По снегу. Насколько высоко его нос над снегом? Смотря сколько снега. Если ощутимое количество, и/или если ветер, снег может попасть в ноздри медведю. Придется фыркать или чихать, вся охота насмарку.
А что делать медленно ползущему на задних лапах медведю, чтобы снег в ноздри не попадал?

Цитата: afrosergey от мая 23, 2013, 16:53:07
Реакция присуща уже одноклеточным и растениям. Самоидентификация – большинству животных – муравей не найдет путь обратно в муравейник, если не будет идентифицировать себя, как отдельную особь.

Может я чего-то не понимаю, но по-моему можно точно так же сказать, что инфузория не будет двигать ресничками в сторону еды, если не будет идентифицировать себя как отдельную особь. Причем особь, владеющую этими конкретными ресничками.

Цитата: Micr от мая 30, 2013, 20:11:00

Цитата: afrosergey от мая 27, 2013, 22:24:59

Итак. Медведь ползет на брюхе, работая только задними лапами.
Где он ползет? По снегу. Насколько высоко его нос над снегом? Смотря сколько снега. Если ощутимое количество, и/или если ветер, снег может попасть в ноздри медведю. Придется фыркать или чихать, вся охота насмарку.
А что делать медленно ползущему на задних лапах медведю, чтобы снег в ноздри не попадал?

Цитата: afrosergey от мая 23, 2013, 16:53:07
Реакция присуща уже одноклеточным и растениям. Самоидентификация – большинству животных – муравей не найдет путь обратно в муравейник, если не будет идентифицировать себя, как отдельную особь.

Может я чего-то не понимаю, но по-моему можно точно так же сказать, что инфузория не будет двигать ресничками в сторону еды, если не будет идентифицировать себя как отдельную особь. Причем особь, владеющую этими конкретными ресничками.

Инфузория,возможно,самоидентифицирует себя,когда отгоняет другую инфузорию от своей инфузорихи...все остальное рефлексы!

Говоря на тему "белые медведи":
...вы думаете,что белые медведи плывут по морю громко фыркая и чихая,ведь соленая морская вода непрерывно попадает ему в нос...
вопрос,как ему фыркать и чихать когда он ныряет в глубину соленого моря?

...все остальные свои объекты охоты (гренландских китов,моржей,китов белух)  вытаскивая из проруби,тоже складывает штабелями?

Цитата: анест от мая 31, 2013, 05:53:32
...вы думаете,что белые медведи плывут по морю громко фыркая и чихая,ведь соленая морская вода непрерывно попадает ему в нос...

уж не знаю, что делает плывущий медведь, если вода попадает ему в нос на вдохе   :)

кроме того, вода в отличие от снега жидкая, и может вылиться из носа сама, поэтому фыркать не так важно. Правда, снег тоже можно растопить в носу...

С большим удовольствием прочитал комментарии afrosergey. Не могли бы Вы прояснить некоторые вопросы?

Цитата: afrosergey от мая 20, 2013, 18:23:54
Жизнь просто задерживает рост энтропии. Подобные процессы спотанно происходят и в неживой природе, но есть одно очень существенное отличие, неспонтанность этого процесса для живой материи, которое и делает жизнь уникальной по отношению к костной материи.

Напрашивается предположение, что замеченная Вами неспонтанность обусловлена  физическими причинами. Есть предположения, по какой причине жизнь неспонтанно задерживает рост энтропии?

Цитата: afrosergey от мая 23, 2013, 16:53:07
Проблема в том, что мы практически не знаем ЗАКОНОВ, которыми управляется эволюция. Дело в том, что дарвинизм и, последующяая СТЭ объясняют МЕХАНИЗМЫ эволюции, а не ее универсальные законы. Генетика, по-видимому, тоже объясняет только механизмы. Но в генетику я лезть не хочу, т.к. не специалист в этой области. Даже обобщенных эмпирических (не универсальных) закономерностей  в СТЭ всего две – стремление организмов размножиться как можно больше и повторение онтогенезом филогенеза. К универсальности обоих положений есть серьезные притензии. На самом деле, сравнивая биологию с химией – мы все еще на стадии «до открытия таблицы Менделеева».  Соответсвенно, из-за незнания универсальных законов, мы затрудняемся объяснить ряд наблюдаемых результатов эволюции.

Очень точно подмечено. На мой взгляд, мы не знаем фундаментальных законов биологии, потому что до сих пор четко не определен предмет изучения биологии - живая природа. Простые примеры из Вики:
"Фи́зика (от др.-греч. φύσις — природа) — область естествознания. Наука, изучающая наиболее общие и фундаментальные закономерности, определяющие структуру и эволюцию материального мира."
"Биоло́гия (греч. βιολογία — βίο, био, жизнь; др.-греч. λόγος — учение, наука[1]) — система наук, объектами изучения которой являются живые существа и их взаимодействие с окружающей средой."
Если физика изучает эволюцию материального мира, а живые существа несомненно принадлежат к материальному миру, тогда эволюция живых существ - предмет изучения физики. Так?
Логически верно. Но мы понимаем, что физика изучает неживую природу, а биология - живую. Должна быть четкая формальная грань. После этого будут открыты фундаментальные законы. После этого станет возможно всерьез говорить об ИИ, абиогенезе и прочем.
Не могли бы Вы высказать свое мнение по данному вопросу?

Читал историю в нэте, кажется постил в "юморе", хомяк спроектировал пирамиду, чтобы вылезти из аквариума, при строительстве применил резиновый мячик, он катается- хомяков не проведёшь, он его подоткнул тряпкой со всех сторон.
А мы раздумываем, может ли белый медведь додуматься закрыть нос лапой.

Цитата: алексаннндр от июня 02, 2013, 00:45:46
А мы раздумываем, может ли белый медведь додуматься закрыть нос лапой.

Я согласен, что животные умные. Но для начала было бы неплохо узнать, насколько черным белый медведь воспринимает свой нос, что он об этом знает
(http://fotodes.ru/upload/img1344953907.jpg)

Ivan(novice): Жизнь – если исключить вирусов – это клеточная организация. Клетка, как впрочем, и любой организм, представляет собой так называемую «полу-открытую неравновесную физическую систему» (насколько помню по Прижогину, но не отвечаю за источник).  То есть обмен среды в организме со средой вне его происходит, но строго контролируется организмом. Это относится ко всему. Обмен химическими веществами контролируется клеточной мембраной. Обмен информацией контролируется органами чувств и возможностями к коммуникации, а у высших млеков еще и поведенчискими реакциями. Мозг часто блокирует нежелательные воспоминания – по себе знаю. Неравновестнось и полуоткрытость, на самом деле, это свойства, обуславливаемые нарушением симметрии в живой материи. По-видимому, нарушения симметрии – это фундоментальный закон эволюции Вселенной. Вспомним – я в этом не специалист, но как понимаю из популярной физики - вся материя возникла из малейшей ассиметрии кварков. Симмитричные кристаллы появляются под действием неравновесных процессов. И т.д. И жизнь то же самое, но на более продвинутом уровне. По сути Вселенная появилась из ничего. То есть из сингулярности. В теории относительности – сингулярность – это ничто. В квантовой теории немного по-другому – но там уже мои мозги отказываются понимать. Как сделать из нуля что-то? Просто разделить на две части «+» и «-». Но все это тут же схлопнится к нулю. Как этого избежать? Одновременно запустить процесс меняющий пусть на исчезающие доли процентов соотношения «+» и «-». Это и есть Эволюция. И Эволюцию надо рассматривать как системный процесс развития Всленной, задерживющей ее от схлопывания к нулю или, иными словами, припятствующей росту энтропии – в том числе и эволюцию жизни. Просто жизнь делает это на более высоком уровне по сравнению с неживой материей. А технолгическая (социальная) эволюция происходит на еще более высоком уровне.

По второму вопросу: В основном с Вами согласен. Но дело не в четкой грани между живой и неживой природой. Ее нет. Мы, конечно, можем определить жизнь как клеточную структуру (это только наше частное определение). Но тогда вопрос о происхождении жизни отпадает сам собой. Встает вопрос о происхождении клетки, а вопрос происхождения ДНК переносится в химию. И физика (и химия) и биология изучают одно и то же – материалтный мир – по сути, нашу Вселенную, которая постоянно эволюционирует. Просто нам непонятны фундоментальные законы биологии / эволюции, которые безусловно в основании своем базируются на законах физики (математики). И, на  самом деле, даже физические (и математические) законы далеко не все нам еще известны.  На мой взгляд, основная проблема непонимания фундоментальных законов биологии – это отсвутствие правильной систематики и классификации организмов. Я уже давно систематикой  биологических организмов  не занимаюсь (профессионально). Там сейчас много чего генетикой привнесено. Генетику я не знаю на этом уровне – и лезть в это не хочу. Но таблица Менделеева была приведена в  пример не случайно. До Менделеева были десятки (если не сотни) попыток классифицировать элементы, основыванные на разных принципах – и все они не работали. И только он уловил обшую закономерность – при этом НЕ ЗНАЯ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ ЕЕ ОБУСЛАВЛИВАЮЩУЮ! Систематика живых организмов на основе родства порочна – и тоже не работает. Должен быть какой-то другой принцип. Когда мы поймем этот принцип и систематизтруем организмы на основе общей закономерности – тогда мы предметно сможем развивать теории абиогенеза, эволюции, ИИ и т.п. Новую систематику пытались развивать Берг, Любищев, Мейн, Вавилов и еще кто-то. Я тоже в своем диссере руку немножко приложил – за что был бит (но не сильно:) ). Есть просто вопиющие примеры того, что родство организмов далеко не всегда определяет их таксономический ранг и что, так называемая, искуственная систематика (в палеонтологии / биостратиграфии) работает ни чуть не хуже «естественной» и даже лучше. И их достаточно много! Дарвинисты не только не хотят объяснять эти факты – они эти факты просто конкретно игнориоруют!!! («Мозг часто блокирует нежелательные воспоминания») Сейчас специально не буду приводить примеры – это отдельная тема. И вообще все это не по теме этой ветки... Может на самом деле открыть новую ветку?...

afrosergey По первому вопросу: Сложность понимания собеседника, отчасти, обусловлена различными понятиями, которые мы вкладываем в одни и те же слова. Есть два значения термина "эволюция" :
1. "...в широком смысле - синоним развития; процессы изменения (преимущественно необратимые) в природе и обществе..."  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/53014
2. "...естественный процесс развития живой природы..." http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF
Для практических целей трактовка 1 бесполезна, поскольку "скатывает" нас на рассуждения о сингулярности и прочие философские вопросы бытия.
Трактовка 2, рассматривающая эволюцию как процесс, присущий именно живой природе, вполне  логично определяет, если можно так выразиться, "направление" эволюции.

В самом деле, мы наблюдаем рост энтропии в природе (по определению самого понятия - энтропия). Некоторые природные процессы задерживают рост энтропии, назовем эти процессы условно «антиэнтропийными». «Антиэнтропийные» процессы спонтанно идут в неживой природе и не спонтанно, т.е. регулярно, в живой природе. Делаем предположение, что дальнейшие эволюционные изменения живой природы можно предсказать, исходя из свойственных живой природе регулярных «антиэнтропийных» процессов. Чтобы задерживать рост энтропии, живая природа должна:
- собирать/концентрировать энергию в противовес ее рассеянию
- увеличивать вероятность  достижения заданного состояния, уменьшая тем самым неопределенность
На практике эти две задачи решаются путем усложнения живой природы (живых систем) и увеличением независимости живой природы (систем и организмов) от окружающей среды. Решение этих двух задач, на мой взгляд, и составляет суть процесса эволюции. В таком узко-биологическом смысле термин «эволюция» не применим к неживой природе, поскольку в неживой природе мы не наблюдаем регулярных «антиэнтропийных» процессов. Насколько мне известно, палеонтологические данные не противоречат такой трактовке эволюции.
То, что процесс эволюции идет, сомнений не вызывает. Если у него (эволюционного процесса) есть направление, каким образом живая природа ориентируется или «находит» верное направление? Известен из курса школьной физики опыт с опилками и магнитом, когда под действием постоянного магнитного поля железные опилки «выстраиваются» по силовым линиям. Возникает «крамольная» мысль – нет ли чего-то подобного у живой природы? Способ взаимодействия с этим условным «полем», если бы оно было экспериментально обнаружено, мог бы быть четким критерием  различия живой и неживой природы.

afrosergey: По второму вопросу: фундаментальные законы классической механики были сформулированы Ньютоном отнюдь не в виде таблицы или классификации. Формулировка законов в разных науках может быть сделана по-разному, главное, чтобы они (законы) работали :)

Едва ли стоит ставить знак равенства между химией и биологией, поэтому не стал бы сужать поиск фундаментальных закономерностей в биологии только правильной систематизацией живых организмов. Но такой вопрос, действительно, тема не для этой ветки.

Ivan(novice):

Да согласен я, сначала о терминологии договориться нужно... Вообще спорить с умным человеком скучно  ;)

И знак равенства между химией и биологией я не ставлю – просто пример нашего незнания!

И с этим абсолютно согласен: «Делаем предположение, что дальнейшие эволюционные изменения живой природы можно предсказать, исходя из свойственных живой природе регулярных «антиэнтропийных» процессов. Чтобы задерживать рост энтропии, живая природа должна:
- собирать/концентрировать энергию в противовес ее рассеянию
- увеличивать вероятность достижения заданного состояния, уменьшая тем самым неопределенность
На практике эти две задачи решаются путем усложнения живой природы (живых систем) и увеличением независимости живой природы (систем и организмов) от окружающей среды. Решение этих двух задач, на мой взгляд, и составляет суть процесса эволюции.»

Но мне кажется, что нельзя искуственно проротивостовлять неживую и живую природу. Одно проистекает из другого. Кристаллы обладают сойствами живых организмов, а фильтрующиеся вирусы, в неактивном состоянии, это кристаллы.

А правильная систематика – это не закон, а просто необходимая база для понимания законов эволюции... Но – увы - ее у нас нет!

«То, что процесс эволюции идет, сомнений не вызывает. Если у него (эволюционного процесса) есть направление, каким образом живая природа ориентируется или «находит» верное направление? Известен из курса школьной физики опыт с опилками и магнитом, когда под действием постоянного магнитного поля железные опилки «выстраиваются» по силовым линиям. Возникает «крамольная» мысль – нет ли чего-то подобного у живой природы?»

Это поле есть. И примеров этому кучу можно привести. Тот же антропный принцип в космогонии (конкретные примеры из биологической эволюции могу привести, но это очень много места и времени потребует). Это фундамендальные законы Вселенной.

Мы просто не осознали этих законов. Более того – не хотим созновать! Мы – для себя самих, сейчас боги, а не частицы в поле... Просто потому что мы сейчас на вершине эволюции. С этим трудно расстаться. Но... Это сейчас... А впереди еще как мимгиму 10 млрд лет эволюции....

Цитата: afrosergey от июня 22, 2013, 22:42:42
Вообще спорить с умным человеком скучно  ;)

Спорить вообще скучно :)
Дискуссия, на мой взгляд, один из самых малоплодотворных способов проведения времени...

Цитата: afrosergey от июня 22, 2013, 22:42:42
Но мне кажется, что нельзя искуственно проротивостовлять неживую и живую природу. Одно проистекает из другого. Кристаллы обладают сойствами живых организмов, а фильтрующиеся вирусы, в неактивном состоянии, это кристаллы.

Конечно, нельзя искусственно противопоставлять живую и неживую природу. Действуют те же законы физики, тела состоят из тех же химических элементов. Нет непроницаемой «преграды», которая отделяла бы живое от неживого.  Но, поскольку живая и неживая природа все же чем-то различаются, необходимо сформулировать эту «преграду» и условия перехода материи из одного состояния в другое. Необходимо создать модель, открыть законы, как это все "работает".
Под термином «живое» понимаю физический объект, способный к теоретически неограниченному  во времени существованию в виде своих потомков.  В такой трактовке живой объект «родился» минимум 3.5 млрд. лет назад (или ранее) и способен жить еще как минимум столько же. Эволюция – способ существования живого объекта.
Характерные черты эволюции хорошо раскрыты в книге автора этого форума А.Маркова «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня.»:
«К числу важнейших закономерностей эволюции я бы отнес следующие три "правила".
1.   Общая направленность от простого к сложному.
2.   Рост устойчивости и приспособляемости живых систем.
3.   Рост эффективности и безотходности биогеохимического круговорота.»

Основные выводы из такого подхода:
- Термин «эволюция»  применим только к живой природе (по определению).
- Срезанные с клумбы и подаренные даме сердца «живые» цветы живыми объектами не являются, хотя клетки их еще не отмерли. Также не является живой курица, бегающая по двору с отрубленной головой. И то, и другое не способно к «неограниченному  во времени существованию в виде своих потомков».
- Исследуемые биологией отдельные живые и ископаемые организмы представляют собой «срезы» этого живого объекта, сделанные в настоящее время или в прошлом. Изучение живых и ископаемых организмов по отдельности недостаточно для понимания физической природы жизни и формулировки ее законов. Необходимо рассматривать весь живой объект. Для наглядного пояснения этой мысли можно провести аналогию с компьютерной техникой. Выключенный и обесточенный персональный компьютер – ископаемый организм. Включенный в электрическую розетку компьютер – живой организм. Компьютер, подключенный к локальной сети и Интернету – живой организм в естественной (природной) среде. Но, повторюсь, эта аналогия приведена для наглядности и не может быть использована буквально.

Цитата: afrosergey от июня 22, 2013, 22:42:42
Это поле есть.

Думаю, что «полем» это явление можно назвать пока условно, т.к. неясна его природа и законы. Есть данные, что это явление не является электромагнитным полем или химическим взаимодействием. Из известных взаимодействий остается гравитация, но тут пока больше вопросов, чем ответов...

Цитата: afrosergey от июня 22, 2013, 22:42:42
Мы просто не осознали этих законов. Более того – не хотим созновать!

Кто-то не хочет осознавать, а кто-то хочет ;)
Не все так печально. Насколько мне известно, научная деятельность вообще не является предметом народного творчества. Людей, работавших над открытием любого фундаментального закона природы, всегда можно пересчитать по пальцам.

Цитата: Ivan(novice) от июня 24, 2013, 05:02:03

Думаю, что «полем» это явление можно назвать пока условно, т.к. неясна его природа и законы...

Переиначивая известное изречение:

"ЕСТЬ ТАКОЕ ПОЛЕ"

Такое поле есть - это поле сил информационного давления. Оно столь же повсеместно и "перманентно", как и все прочие физические поля (просто мы - в силу совокупности причин объективного и субъективного плана - не склонны замечать и различать его среди них).

Любое взаимодействие материальных тел двуедино - оно и энергетическое и информационное одновременно: энергетической компонентой определяется результат взаимодействия (пространственно-временное распределение масс, импульсов и моментов), а информационной - вероятность самого факта возникновения данного взаимодействия.
Четыре примера:
1. Сосуд с двумя идеальными газами, разделённых перегородкой.
Что заставляет молекулы неумолимо двигаться навстречу после удаления барьера, ведь они друг о друге ничего не знают?
Сугубо "информационная сила": расположение соседей каждой молекулы таково, что более вероятны те соударения, которые приводят к перемешиванию. Сила информационного давления в данном случае максимальна в первые моменты - тогда же максимальна и скорость смешения.
2. Начало кристаллизации в перенасыщенном растворе (или в переохлаждённой жидкости). Трудно возникнуть самому первому элементарному кристаллику (тепловые колебания препятствуют группе ионов/молекул встретиться "должным образом"). Но как только он возник, так сразу становится сборочной матрицей (управляющей расположением - суть информацией) для остальных. Здесь сила информационного давления и скорость кристаллизации также имеют локальные максимумы непосредственно на границе раздела фаз.
Сами первичные протокристаллы по сути своей уже являются элементарными репликаторами: они (первые упорядочившиеся молекулы) могут в дальнейшем и раствориться, но до того успевают протиражировать информацию о своём "благоприятном" взаиморасположении другим.
3. Цепная реакция в ядерном реакторе. При делении ядра урана один нейтрон поглощается (инициируя деление очередного ядра), но несколько новых образуется. Однако не все они вызывают новые деления, так как часть из них поглощается "посторонними" ядрами. Кинетика реакции в данном случае определяется нейтронным балансом рождения/поглощения.
При управлении мощностью реактора оператор никак (непосредственно) не воздействует на сами ядра урана. Поднимая стержни-поглотители, он изменяет лишь "информационную обстановку" вокруг них, в результате чего нейтронный баланс становится больше единицы и цепная реакция деления начинает лавинообразно самоускоряться.
4. "Пластичные" репликаторы, которые в отличие от рассмотренных во втором примере могут иметь несколько модификаций формы при единой самовоспроизводящейся основе. Абсолютно та же по своей природе сила информационного давления просто "заставит" их (посредством СМ + ЕО) мутировать и замыкаться в симбиотические комплексы в сторону повышения устойчивости их существования в условиях данной среды. (А поскольку главный фактор неустойчивости заключается в непредсказуемости/независимости изменения среды, то в сторону его снятия весь процесс эволюционирования и направлен.)
И здесь вновь скорость процесса определяется силой информационного давления. В данном случае на первых порах они минимальны (и мизерны в абсолюте). Однако информация в силу самой своей природы в отличие от энергии не обладает свойством аддитивности: помимо количественных характеристик ей присущи и качественные (подробнее об этом будет идти речь в давно обещанном разделе о соотношении мозга и ИИ в соседней теме про направленность эволюции). В результате этого отдельные пластичные репликаторы оказываются способны "прорастать" до уровня автокаталитических самоускорений (ароморфозов) со взрывообразной информационной динамикой (аналогичной предыдущему примеру), а по мере разрастания отдельных эволюционных ветвей они неизбежно и во всё более увеличивающихся масштабах замыкаются в единую информационную пирамиду совокупного "живого мира", что порождает новые кумулятивные эффекты её собственного самоускорения - в силу непрерывно нарастающей силы информационного давления, пропорциональной интегралу общего количества заключённой в системе информации (взятому, естественно, с учётом меры качества информации на различных системных уровнях).

Диссипация и структурирование - это не два "глобально" противоположных процесса. Это две разных формы проявления одного единого процесса непрерывной трансформации информационного содержания материи (две его локально-попеременных стадии), динамика которого определяется интенсивностью силы информационного давления. При кажущейся внешней полной непохожести приведённых примеров все они идентичны в плане "неизбежности/неотвратимости" их индивидуальных направленностей, предопределённых единым же Вторым законом термодинамики (понимать который, конечно же, нужно не в ветхозаветной формулировке времён Клаузиуса и Больцмана, а в форме вероятности смены более устойчивым состоянием менее устойчивого).

Таким образом, информационное взаимодействие и определяющая его интенсивность сила информационного давления - это такие же объективные компоненты физической реальности, как любое энергетическое взаимодействие и его характеристики.
Что же до упрощённо-однобокого восприятия Второго закона на уровне "массового сознания", то, возможно, со временем этот пример войдёт в историю науки наравне с другими большими зигзагами в её становлении. Пройдёт ещё лет 10 - 20 - ... - 50 (в зависимости от темпов развития пикотехнологий), и реализованный на практике первый Демон Максвелла (возможность существования которого не противоречит современной физической картине мира и который по факту латентно работает в каждом катализаторе и в любой эндотермической реакции) всё расставит по своим местам: после этого мы наконец осознаем, что не "флуктуация живого" является островком исключения в безбрежном море стремления к хаосу, а, наоборот, диссипация - это всего лишь один из частных случаев общей (!) информационной динамики материи.

Цитата: Евгений Гаврилычев от июля 05, 2013, 22:51:33
... информационное взаимодействие и определяющая его интенсивность сила информационного давления - это такие же объективные компоненты физической реальности, как любое энергетическое взаимодействие и его характеристики.

Если поле сил информационного давления - объективный компонент физической реальности, его можно зарегистрировать приборами, измерить. Какие приборы можно использовать для этого? В каких физических единицах измеряются силы информационного давления?

Ivan(novice) Извините на форум нерегулярно захожу – часто в поля мотаюсь.

Я бы все же предпочел рассматривать эволюцию системно – т.е биологическую эволюцию как частный случай эволюции Вселенной вообще. Иначе, по-моему, универсальные законы биологической эволюции будет невозможно понять (хотя и возможно сформулировать).

Но, хорошо, ограничемся пока биологичекой эволюцией:

Ваша цитата:

"Но, поскольку живая и неживая природа все же чем-то различаются, необходимо сформулировать эту «преграду» и условия перехода материи из одного состояния в другое. Необходимо создать модель, открыть законы, как это все "работает".
Под термином «живое» понимаю физический объект, способный к теоретически неограниченному во времени существованию в виде своих потомков. В такой трактовке живой объект «родился» минимум 3.5 млрд. лет назад (или ранее) и способен жить еще как минимум столько же. Эволюция – способ существования живого объекта.
Характерные черты эволюции хорошо раскрыты в книге автора этого форума А.Маркова «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня.»:
«К числу важнейших закономерностей эволюции я бы отнес следующие три "правила".
1. Общая направленность от простого к сложному.
2. Рост устойчивости и приспособляемости живых систем.
3. Рост эффективности и безотходности биогеохимического круговорота.»"

По моему мнению - это клетка.Только она обладает выше перечисленными свойствами... Вирусов придется исключить... Одно из определений жизни (не помню кому принадлежит – кому-то из физиков) , что это полуоткрытая  неравновесная (физическая / физико-химическая ?) система. То есть обмен живого организма со средой идет (химический, тепловой, информационный и т.д и т.п.), но он строго контролируем и  дозирован, то есть «целенаправлен». За счет этого и задержка роста энтропии и те свойства, что пречислены в цитате... В случае простейшей клетки, этот механизм - липидная мембрана, а дальше развиваются все более и более сложные механизмы...

Термин «поле» я конечно использовал не в буквальном «физическом» смысле. Надо было бы взять в кавычки. Но, кое-какие, (хотя бы, непрямые ?) аналогии провести можно. По-моему, Евгений Гаврилычев это лучше меня объяснил...

Ну и за добрые слова – спасибо!

Кстати книгу А. Маркова «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня.» не читал  – сейчас скачал – прочту: уверен будет интересно...

Цитата: afrosergey от июля 10, 2013, 22:42:52
Я бы все же предпочел рассматривать эволюцию системно – т.е биологическую эволюцию как частный случай эволюции Вселенной вообще. Иначе, по-моему, универсальные законы биологической эволюции будет невозможно понять (хотя и возможно сформулировать).

Откровенно говоря, сам бы предпочел рассматривать биологическую эволюцию к контексте эволюции Вселенной как одно из проявлений общих свойств материи. К этому прямо-таки подталкивает популярный нынче системный взгляд и доставшаяся от отцов-основателей классической науки уверенность в универсальности физических законов. Очень уж соблазнительно объяснить себе "способность к эволюции" фундаментальным свойством материи и закрыть вопрос.
Почему меня смущает применение термина эволюция к неживой природе?
Да, мы наблюдаем необратимые процессы изменения, в том числе связанные с усложнением, и у неживых объектов. Но эти процессы идут ровно до тех пор, пока для них (процессов) есть источник энергии, внутренний или внешний - неважно. Как только энергия иссякает, прекращаются процессы усложнения, прекращается эволюция. Примерно как радиоуправляемая игрушечная машинка движется, пока не сядет аккумулятор.
Можно возразить, что живые объекты могут эволюционировать также только при наличии энергии. Все верно. Однако живые объекты сами активно ищут и находят этот самый источник энергии. Ключевое слово - активно.
Выше по ветке приводил в пример нашу солнечную систему. Пока Солнце светит, все чудесно, и биосфера эволюционирует, и физические/химические диссипативные структуры усложняются (эволюционируют). Когда Солнце погаснет, диссипативные структуры распадутся на простые, а биосфера вполне может улететь на звездолетах, построенных разумными представителями биосферы, к условной Альфа-Центавре и продолжать эволюционировать дальше.
Снова, как и в примере с энтропией выше, видим качественное различие процессов эволюции в живой и неживой природе - регулярность (живая природа) и хаотичность (неживая). А как может быть эволюция хаотичной?
И так, и эдак, получается, что термин "эволюция" по отношению к неживой природе можно применять с очень большими оговорками.

По поводу "поля". Проблема в том, что "поле" наблюдать можно, а вот измерять пока не получается. И в это смысле теория "поля сил информационного давления" ясности не прибавляет, т.к. для передачи информации нужен материальный носитель. Сама по себе информация материальным объектом/явлением не является.
Т.е., гипотетически предположим, что "поле" существует, поскольку его можно наблюдать. Как его назвать - пока не столь важно. Остается открытым вопрос, чем и как его измерять?

Спасибо за упоминание о Пригожине, к стыду своему обнаружил пробел в отношении его работ. Попробую восполнить его книгой "Порядок из Хаоса. Новый диалог человека с природой."

Цитата: afrosergey от июля 10, 2013, 22:42:52
Одно из определений жизни (не помню кому принадлежит – кому-то из физиков) , что это полуоткрытая  неравновесная (физическая / физико-химическая ?) система.

Это биофизик Волькенштейн. Только не физическая система, это уже физикализм и редукционизм получается)

Дж. Тайсаев  Спасибо. У меня вообще плохая память на имена и первоисточники. :( Ну я потому и в скобки взял и вопросик поставил.  :) А как правильно назвать? Ведь не «биологической» же? Тавтология получится...

Ivan(novice) На счет «АКТИВНО» я согласен – ключевое слово / свойство. Но почему его не считать новым качественно иным свойством материи, развившимся в процессе эволюции неживой материи в живую? Надеюсь вы не будете отритцать, что происхождение жизни (как ее там не определяй) есть процесс эволюционный... А приобретение принципильно новых свойств – ладно вы не хотите применять термин «эволюция» - ну скажем так - в процессе «развития» Вселенной дело вполне обычное. Ну, например, сначало после БВ было только излучение, а атомы (со всеми вытекающими последствиями) появились несколько позже. Тоже большой качественный скачок! Можно и еще примеров привести...
А по поводу «поля» обсуждать вроде и нечего. Вы все сами замечательно сказали!

Цитата: afrosergey от июля 11, 2013, 15:46:41
Дж. Тайсаев  Спасибо. У меня вообще плохая память на имена и первоисточники. :( Ну я потому и в скобки взял и вопросик поставил.  :) А как правильно назвать? Ведь не «биологической» же? Тавтология получится...

Я Волькенштейна знал лично, приезжал к нам пару раз на конгрессы химиков. Он был очень прост в общении и всегда всё с готовностью рассказывал.
Правильно это звучит примерно так.... по памяти "Жизнь это отрытая, саморегулирующаяся система, построенная на белках и нуклеиновых кислотах, которая способна к размножению, к воспроизведению своей информации и которая выделяет всякие гадкие экскреты, в виде говна". Последнее предложение просто шутка :D, но вполне согласуется с пригожинской концепцией диссипации энтропии

Цитата: afrosergey от июля 11, 2013, 15:46:41
На счет «АКТИВНО» я согласен – ключевое слово / свойство. Но почему его не считать новым качественно иным свойством материи, развившимся в процессе эволюции неживой материи в живую? Надеюсь вы не будете отритцать, что происхождение жизни (как ее там не определяй) есть процесс эволюционный...

Вы правы, нельзя отрицать, что живая материя появилась в процессе эволюции/развития неживой. Где тут заканчивается развитие и начинается эволюция, не столь важно. Действительно, не стоит придираться к словам.

Далее вопрос за химией - сумеет из белков и нуклеиновых кислот без изучения всяких "полей" синтезировать организм, который будет жить, размножаться, эволюционировать и т.п. - значит, вероятнее всего, снова Вы правы, и свойство "АКТИВНО" развилось как новое качество неживой материи.
Если же в результате синтеза будет получаться механизм (не металлический, а органический - но это не важно), значит, что-то не учтено. И вот этим "не учтено", на мой взгляд, и может являться свойство "АКТИВНО".

У меня сложилось впечатление, возможно обманчивое, что на вопрос: "Почему живые организмы хотят жить?" - нет ответа. А без ответа на этот вопрос свойство "АКТИВНО" остается за рамками научных исследований, что, возможно, и является фактором, не учтенным при моделировании живых организмов (ИИ, абиогенез). Собственно, поэтому наше обсуждение имеет прямое отношение к теме ветки "Происхождение сознания".
Если у Вас есть другие сведения, буду признателен за комментарии или ссылки на источники.

Цитата: Ivan(novice) от июля 12, 2013, 03:24:16
У меня сложилось впечатление, возможно обманчивое, что на вопрос: "Почему живые организмы хотят жить?" - нет ответа. А без ответа на этот вопрос свойство "АКТИВНО" остается за рамками научных исследований, что, возможно, и является фактором, не учтенным при моделировании живых организмов (ИИ, абиогенез). Собственно, поэтому наше обсуждение имеет прямое отношение к теме ветки "Происхождение сознания".

Если у живого существа нет механизмов самосохранения, то оно очень быстро погибает. Скажем, бежит на козла волк, слюнями брыжжет, а козлу пофиг, щиплет травку. То есть механизмы самосохранения внедряются в организм явочным порядком — тех, у кого их нет, давно вымерли.

А что такое желание жить?

Инстинкт самосохранения — это, так сказать, уровень «железа», аппаратный уровень. Но у достаточно высокоорганизованных животных у каждой жизненно важной аппаратной функции есть представительство в эмоциональной сфере. Это представительство позволяет более гибко управлять приоритетами, отойти от жёсткой схемы управления, подавлять при необходимости безусловное доминирование инстинктов.

Так что на мой непросвещённый взгляд желание жить мало чем отличается от чувства голода, жажды, желания заняться сексом.

Цитата: AdmiralHood от июля 12, 2013, 07:58:23
А что такое желание жить?

Про "желание жить" написал для краткости, это просто метафора.

Точнее вопрос можно перефразировать так.
При каких условиях "отрытая, саморегулирующаяся система, построенная на белках и нуклеиновых кислотах, которая способна к размножению, к воспроизведению своей информации (Волькенштейн)" будет размножаться и воспроизводиться неограниченно долго, а при каких нет и по какой причине?
Другими словами, если синтезированная в результате абиогенеза система будет размножаться и воспроизводиться неограниченно долго в силу свойств входящих в нее химических элементов, связей между ними, их взаимного расположения и так далее, тогда мой вопрос автоматически снимается. Для абиогенеза достаточно будет научиться точно копировать структуру организма.
Если все же точная копия живого организма "откажется" размножаться и воспроизводиться неограниченно долго, тогда есть какой-то неучтенный фактор, который, возможно, связан с таким качеством живой материи, как активность.

Ivan(novice)

Мне очень понравилась ваша метафора "желание жить". По поводу возражения AdmiralHood на счет инстинкта самосохронения ответил бы цитатой из Неймайера обращенной к Дарвину по поводу Естественного Отбора. По памяти (книгигу давно потерял): «Тут все понятно, но это Вы телегу вперед лошади поставили. Сначало что-то создать надо, а уже потом отбирать». Так и тут, чтобы появился инстинкт самосохронения нужно сначало поиметь "желание жить"! (А так вымерли бы и вымерли, еще и не появившись.) И как, где и когда и почему (нет – «почему », еще как-то объяснить можно)  это происходит – для меня загадка! Но в этом и цымус – пытаться ее разгадать!.. И Вы правы "желание жить" и «происхождение сознания» - это единый ряд.

Цитата: Евгений Гаврилычев от июля 05, 2013, 22:51:33
Такое поле есть - это поле сил информационного давления. Оно столь же повсеместно и "перманентно", как и все прочие физические поля (просто мы - в силу совокупности причин объективного и субъективного плана - не склонны замечать и различать его среди них).

Любое взаимодействие материальных тел двуедино - оно и энергетическое и информационное одновременно: энергетической компонентой определяется результат взаимодействия (пространственно-временное распределение масс, импульсов и моментов), а информационной - вероятность самого факта возникновения данного взаимодействия.

Предлагаю такую трактовку поля сил информационного давления.
Информационная компонента взаимодействия материальных тел - это законы природы или закономерности (физические, химические и прочие). Спорить о том, материальна ли информационная компонента (законы природы), в контексте нашего обсуждения не имеет смысла. Важен факт, что живые объекты отличает от неживых априорное "знание" некоторой части этой информационной компоненты (законов природы), на основании этого "знания" у живых организмов есть "модели поведения". Эти модели реализованы в виде химических структур (простейшие, многоклеточные животные, человек), в виде инстинктов (многоклеточные животные, человек), в виде сознания (человек). Естественно, упомянутые модели появились в ходе эволюции как способ уменьшения неопределенности.
Правильно понял Вашу точку зрения?

Цитата: Ivan(novice) от августа 02, 2013, 06:58:39

Правильно понял Вашу точку зрения?

Правильно.

(О Вашем вопросе по поводу прибора и единиц измерения не забыл; постараюсь на него ответить.)

Цитата: Евгений Гаврилычев от августа 04, 2013, 20:59:00
... по поводу прибора и единиц измерения не забыл; постараюсь на него ответить.

Посоветовался по поводу измерения... Было высказано мнение, что в нашем случае вполне может присутствовать возможность только косвенного измерения и, соответственно, приборы могут быть нужны разные. В пример привели энергию, чем-то похожий случай. Энергия -  очень общая величина,  непосредственно ее "пощупать"  достаточно сложно. Для измерения тепловой энергии нужен градусник, для измерения потенциальной - весы и линейка.

Вся эта белиберда про материальность и эмпирическую измеримость сознания и информационное поле, это философия, в самом плохом смысле этого слова, в каковом в общем то её и понимают естественники и я понимал, как естественник, пока волею судьбы не стал философом. Нетужки. Есть только одна философия, которая опирается на эмпирическую науку, всё прочее, в лучшем случае изотерика.... Была ведь в Институте философии РАН професор Карпинская например, великолепный биолог и философ, ни грамма рентивишной популистики, всё сплошь обеззораживающая логика

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 07, 2013, 22:04:05
Вся эта белиберда про материальность и эмпирическую измеримость сознания и информационное поле, это философия

Согласен. Пока зацепиться особенно не за что. Если не будет экспериментальных подтверждений, идеи о материальности "поля сил информационного давления" так философиями и останутся. Что-то вроде попыток создания вечного двигателя.

К вопросу об основных определениях (четыре базовых ароморфоза информации)

Как уже отмечалось, любое физическое взаимодействие двуедино: оно и энергетическое и информационное одновременно. Первая составляющая определяет параметры результатов взаимодействия в точке ("близкодействие"), а вторая проистекает из распределённости порций энергии в пространстве и определяет сам факт того, что данное взаимодействие произойдёт ("дальнодействие").

"Первичная" материя не имеет никакой структуры; она полностью хаотично-континуальна, когда ни один элемент энергии ничего "не знает" обо всех остальных - информация отсутствует.

Зарождение информации происходит в момент флуктуационно-случайной встречи факторно симметричных элементов энергии и их вступления в обменное взаимодействие друг с другом с образованием первичных устойчивых квантов-корпускул ("элементарных частиц"), которые далее по той же схеме образуют циклические структуры более высокого порядка (от атомов до звёздных систем).
На этой стадии информация (суть упорядоченность в распределении энергии любого вида) непрерывно зарождается и множится, но остаётся "вторичной" по отношению к энергии: для описания поведения любой системы достаточно (в принципе) стандартных законов сохранения ("энергетических"); системы при этом взаимодействуют со средой прежде всего энергетически, а информационно - лишь "латентно-вторично".

Косная материя флуктуационно превращается в живую в тот момент, когда система начинает оказывать на среду направленное информационное давление (первый ароморфоз).
Конечно, никаких особых "квантов информационного поля" в природе не существует. Система в данном случае оказывает воздействие на энергоинформационные параметры среды посредством энергетических же объектов. Однако принципиален здесь тот факт, что в самом общем случае энергия носителя управляющего воздействия (то есть энергия информационных сигналов, получаемых, обрабатываемых и излучаемых системой) может составлять сколь угодно малую величину от энергии объекта управления (энергии среды). Система при этом не столько изменяет абсолютные значения энергетических потенциалов среды (что в данном случае вторично), сколько управляет их распределением - как раз поэтому мы данный вид воздействия можем именовать информационным давлением.

Именно способность оказывать направленное информационное давление на среду - первичный, универсальный, необходимый и достаточный признак живого.
Эта первичность двояка: 1) данное свойство присуще только живым системам, оно возникает при их появлении; 2) организмы эволюционируют именно в направлении "усовершенствования" этого своего базового свойства. Наблюдаемое же "усложнение" организмов в ходе эволюции - это всего лишь вторичный (производный от п.2) её признак; он "не обязателен" и реализуется лишь в той мере, в которой соответствует признаку базовому (с этих позиций легко объяснимы, например, и возможность снижения объёма мозга у неоантропа при одновременном существенном увеличении эфффктивности его работы, и С-парадокс).
Таким образом, информационного взаимодействия в косной природе не существует. Но фундаментальные свойства материи (в том числе метрика нашего пространства) таковы, что они позволяют такому взаимодействию возникнуть при зарождении их источника/носителя - живых систем. Благодаря этим же свойствам энергия в пространстве распределена порционно-дискретно, а весь "смысл деятельности" живых систем сводится к сортировке этих порций на "полезные" и "вредные" с последующим поглощением первых и избеганием воздействия вторых.
Организмы действительно обладают свойством "средогенерации" (adada), но это именно информационная средогенерация (просто же энергетическая средогенерация в определённом смысле присуща и косным системам).

Определим информационный потенциал организма как меру его способности оказывать информационное давление на среду. Есть два пути его роста: экстенсивный и интенсивный. Первый - это увеличение глубины информационного зондирования среды посредством усовершенствования органов восприятия внешних сигналов. Второй - усовершенствование самих механизмов обработки и генерации информации.
Так, например, в ходе эволюции непрерывно растёт энергетический коэффициент информационного потенциала систем: отношение энергии объекта управления к энергии носителя исходного информационного сигнала. (Микроджоулевый импульс от красного сигнала семафора преобразуется в джоули мышечных сокращений машиниста, а они - в мегаджоули, выделяющиеся в тормозной системе. Здесь энергетический коэффициент информационной цепочки составляет двенадцать порядков (!); теоретически же, как отмечалось выше, он может стремиться к бесконечности).

Второй ароморфоз: становление механизмов моделирования и целеполагания.
Как модель, так и цель - это уже сугубо информационные, а не энергетические субстанции; они продуцированы мозгом как информационной системой и не существуют в природе вне его. Посредством оперирования с этими объектами система получает возможность "обгонять время" в информационном взаимодействии со средой.

Следующим закономерным шагом (3-й ароморфоз) на генеральном пути эволюционирования живых систем (в сторону роста интенсивности и эффективности информационного давления на среду) становится собственно предмет темы - зарождение сознания. С рассматриваемых позиций эту расплывчатую и трудно осязаемую категорию можно легко и чётко определить как обращение информационного давления системы из "вовне" (на среду) внутрь самой себя.

Исчерпаны ли на эволюционной лесенке шаги-ступеньки качественного характера? Вовсе нет. Дело в том, что в процессе эволюционирования информация так и не смогла освободиться от "энергетических оков" своих материальных носителей и генераторов/преобразователей: не только совокупность инстинктов и "мировоззрений", но и само сознание для абсолютного большинства современных людей остаются всё ещё на 100% детерминированно-предзаданными. Так что к главному эволюционному событию - "ароморфозу свободы" - мы только ещё подступаем.

О движущей силе эволюции ("ЭДС", AdmiralHood).
Она образована наложением двух факторов: 1) субстанциональной природой информации, из которой проистекает возможность её самозарождения и безграничного накопления/приумножения на базе ограниченной (по энергии) системы; 2) вероятностной смены менее устойчивых состояний системы более устойчивыми.
Последний пункт является обобщённой формулировкой Второго начала, которое количественно можно сформулировать как всеобщность направления изменения любых систем в сторону отрицательного градиента (уменьшения) поля сил информационного давления (по любой пространственно-временной оси). (Здесь для лучшего понимания существа вопроса целесообразно посмотреть примеры из # 435).
Чем дальше находится косная система от точки равновесия (то есть чем выше степень её структурной организации; для сосуда с газами - первый момент после удаления перегородки), тем выше потенциал поля сил информационного давления и, соответственно, выше скорость деструкции. По мере протекания процесса деструкции потенциал снижается и достигает нуля в точке равновесия (полное разрушение системы). Если мы продолжим дальше "вправо" (минуя нулевую точку равновесия и уходящую от неё "влево" область всё более неустойчивых косных систем) эту воображаемую единую эволюционную ось, то получим на ней участок зарождения и бесконечного (в пределе) развёртывания уже живых систем (всё более и более информационно насыщенных). Но теперь в каждой точке оси следует учитывать баланс информационных потенциалов: из "разрушающего" потенциала среды нужно вычитать "созидающий" потенциал системы; при положительном балансе система диссипирует, при отрицательном - эволюционирует дальше.
Главное: точно также как с необходимостью перемешиваются газы в сосуде (и чем дальше от нулевой точки на "левом" участке оси находится система, тем выше вероятность реализации этой "необходимости"), так с той же неизбежностью при указанном отрицательном балансе потенциалов живая система будет продолжать эволюционировать, и чем "правее" такая система сумеет уйти от нулевой точки, тем выше будет становиться скорость её дальнейшего самоструктурирования! Собственно всё это мы и наблюдаем на практике по крайней мере последний миллиард лет: в условиях стабильности потенциала среды информационный потенциал совокупной живой системы нарастает с ускорением.

И, наконец, по поводу поставленного в # 436 вопроса о возможности введения измерительных процедур.
С учётом вышеизложенного в качестве первого приближения для указанной единой эволюционной оси можно обозначить следующий подход:
Для участка диссипации косных систем в качестве единицы измерения можно взять период их структурного полураспада.
Для участка же эволюционирования организмов в качестве аналога периода полураспада можно использовать период удвоения их информационных потенциалов, а определяемое этими потенциалами поле сил информационного давления на среду можно измерять в безразмерных единицах: как отношение "отсортированной" организмом энергии среды к её "разрушающей" энергии.

Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2013, 21:24:03
Косная материя флуктуационно превращается в живую в тот момент, когда система начинает оказывать на среду направленное информационное давление (первый ароморфоз).
...
Чем дальше находится косная система от точки равновесия (то есть чем выше степень её структурной организации; для сосуда с газами - первый момент после удаления перегородки), тем выше потенциал поля сил информационного давления и, соответственно, выше скорость деструкции. По мере протекания процесса деструкции потенциал снижается и достигает нуля в точке равновесия (полное разрушение системы). Если мы продолжим дальше "вправо" (минуя нулевую точку равновесия и уходящую от неё "влево" область всё более неустойчивых косных систем) эту воображаемую единую эволюционную ось, то получим на ней участок зарождения и бесконечного (в пределе) развёртывания уже живых систем (всё более и более информационно насыщенных).

Спасибо за развернутый комментарий.
В приведенной модели живые системы появляются случайно "справа от нуля", но после этого неизбежно будут усложняться, уходя еще "правее". Правильно понял мысль?
Также не совсем понятно, что значит "субстанциональная природа информации"?

Цитата: Ivan(novice) от октября 14, 2013, 06:59:55

В приведенной модели живые системы появляются случайно "справа от нуля", но после этого неизбежно будут усложняться, уходя еще "правее". Правильно понял мысль?
Также не совсем понятно, что значит "субстанциональная природа информации"?

Правильно.
По поводу "природы информации" немного позже постараюсь дать ещё несколько пояснений.

Цитата: Ivan(novice) от октября 14, 2013, 06:59:55

Также не совсем понятно, что значит "субстанциональная природа информации"?

Вряд ли в рамках данного форума целесообразно глубоко погружаться в физические сентенции, поэтому ограничусь констатацией лишь "непосредственно наблюдаемых" обстоятельств (которых, впрочем, вполне достаточно для предметного описания сути рассматриваемых явлений).

Информация - это распределение порций энергии в пространстве, их взаиморасположение относительно друг друга. (По умолчанию из этого безграничного массива информации мы вычленяем только ту её ограниченную часть, которая имеет прямое отношение к конкретным этапам эволюционирования конкретных систем).
Сама энергия подчиняется законам сохранения, она не может возникать "из пустоты" или исчезать "в никуда". Информация же, напротив, как "возникновима", так и уничтожима (в этом одно из её ключевых свойств именно как специфической - в некотором роде "математической" - субстанции). При образовании новой системы к уже существовавшему порядку  в распределении элементов энергии внутри каждой из подсистем добавился дополнительный порядок в их расположении относительно друг друга. Эта заложенная в природе информации способность к "самопорождаемости из ничего" является важнейшей предпосылкой для возможности существования "прогрессивной эволюции".
Пример: Если мы даже полностью изолируем от внешней среды творческого человека (математика, художника), то процесс самогенерации новой информации всё равно будет продолжаться (хоть и не очень долго ...   :) ): и теоремы, и мелодии - это чисто информационные объекты (первые - математические абстракции, вторые - всего лишь определённые временнЫе последовательности чередующихся звуковых частот, инвариантные по отношению к своим энергетическим носителям), которые 1) порождаются информационными же объектами и 2) способны к тиражированию копий без "расходования оригинала".

Ещё одно принципиальное отличие природы информации от природы энергии - это наличие у информации характеристик качественного порядка (у энергии качества как такового нет; есть две формы проявления: кинетическая и потенциальная).
К сожалению, вопрос о качестве информации настолько же важен, насколько и мало проработан. Поэтому пока ограничимся лишь констатацией факта его наличия (и проявления в том числе в упоминавшихся выше ароморфозах информации). (В первом же приближении качество информации данного системного уровня можно определить как степень интенсивности генерации новой информации данной системой).

По причине наличия у информации этих свойств возникновимости/накопительности (и количественно, и качественно) мы  и имеем указанные выше закономерности в движениях систем по "эволюционной оси": если при движении диссипирующей (косной) системы к точке равновесия ("слева") по мере приближения к этой точке скорость диссипации будет падать, то по мере удаления организма "вправо" от этой точки скорость его эволюционирования будет только возрастать, поскольку к уже имеющейся в нём информации всё время будут добавляться порции новой (а с учётом возможности обретения информацией и нового качества само изменение скорости эволюционирования может иметь положительные производные второго и последующих порядков).

Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 16, 2013, 13:15:58
Информация - это распределение порций энергии в пространстве, их взаиморасположение относительно друг друга.

А Вы назовите Это структурой (текстурой, фактурой) и незачем дальнейших сентенций.

Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 14, 2013, 13:33:40

Цитата: Ivan(novice) от октября 14, 2013, 06:59:55
В приведенной модели живые системы появляются случайно "справа от нуля", но после этого неизбежно будут усложняться, уходя еще "правее". Правильно понял мысль?

Правильно.

Интересен ответ на вопрос, при каких условиях возможно появление сознания, а при каких нет и по какой причине? Возникновение сознания вследствие эволюции/усложнения живых систем у меня не вызывает сомнений. Неясна причина эволюции. Ваша теория объясняет причину эволюции базовым свойством живого ("способность оказывать направленное информационное давление на среду"), которое возникло случайно.
В принципе, все ясно. Осталось дождаться абиогенеза живых систем, которые также будут "оказывать направленное информационное давление на среду".

"Хоть простота сподручней людям,
но сложное доступней им."

Цитата: Ivan(novice) от октября 17, 2013, 03:08:34Неясна причина эволюции.

А почему Вы убеждены, что у эволюции должна быть причина?
Неизменность столь маловероятна, что ее и нет. Есть естественная изменчивость. И для изменчивости надо вводить законы. Если в математике А=Б, то в физике обязательно А=kБ, где k - это коэффициент пропорциональности, как константа. Вот и нужно подумать, а какова константа эволюции? каковы могут быть измеряемые величины отношения А/Б? Бит в секунду явно не годится.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2013, 10:18:07
А почему Вы убеждены, что у эволюции должна быть причина?

Совсем не убежден, т.к. вопрос: "Что должно быть, а что не должно," -  относится, на мой взгляд, к философии, и не имеет внятного ответа.

Под причиной эволюции в комментарии понимается ее движущая сила, ("ЭДС", AdmiralHood) или "желание жить". Есть факт, что живое усложняется несколько миллиардов лет. Очень вероятно, что в итоге этого усложнения возникло сознание. Поняв причину (движущую силу, "ЭДС", "желание жить") эволюции (усложнения) живого, возможно всерьез попытаться смоделировать возникновение сознания (создать искусственный интеллект).

Цитата: Ivan(novice) от октября 17, 2013, 11:14:57
Поняв причину (движущую силу, "ЭДС", "желание жить") эволюции (усложнения) живого, возможно всерьез попытаться смоделировать возникновение сознания (создать искусственный интеллект).

Поняв причину можно исчерпывающе описать следствия. Но мы наблюдаем изменчивость саму по себе. И введя изменчивость, как беспричинность, остается искать следствия именно беспричинности, которые и выражаются как появление эдс или желания жить. Допускаем обратное, нет желания жить - не будет и жизни, нет эдс - не будет и движения против сил трения. Следовательно, движение идет как образование структур с эдс, так и без него, первые остаются во времени и развиваются, вторые отбрасываются в рассеянием в небытие. Это и есть принцип ЕО.
  Но умирают и рассеиваются в небытие и желающие жить, и эдс иссякает. Но это должно означать лишь то, что сам процесс умирания, рассеяния, истощения служит "движущей силой".

Сознание невозможно понять как чистую индивидуальность. Сознание проявляется как энергия взаимодействия между людьми, как обмен пресловутой информацией. Следовательно, нет и не может быть информации самой по себе. Есть частицы носители энергии. Если энергия носителей воспринята, переработана и усвоена, то такую энергию еще НЕ можно считать информацией. Но усвоение энергии есть работа с обязательным выбросом отработанной, якобы обесцененной энергии. И эта обесцененная энергия структурирована нашим эмоциональным "выхлопом". Вот выхлоп и есть информация, закодированная источником и воспринятая подготовленным к декодированию приемником.

Таким образом, мы приходим к информационному "ускорению" - то, что является бесполезной энергией для Вселенной, есть закодированная информация для человека. Эта энергия мизерна, но именно она, попадая в нужное место в нужное время включает триггерное устройство, организующее огромные энергетические потоки.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2013, 18:00:08

Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 16, 2013, 13:15:58
Информация - это распределение порций энергии в пространстве, их взаиморасположение относительно друг друга.

А Вы назовите Это структурой (текстурой, фактурой) и незачем дальнейших сентенций.

Можете считать оба термина синонимами.
Для области косных систем они полностью идентичны (выше я отметил, что при описании поведения таких систем вполне можно вообще обойтись без использования категории "информация").
Но на стадии живого (и особенно на уровне "коллективного" человеческого мышления) структуры сами по себе начинают не только в прямом смысле слова "жить", но и порождать всё новые и новые законы этой своей собственной жизни (скромной попыткой приблизиться к пониманию которых и являются все наши рассуждения/построения здесь). К тому же категория "структура" является базовой в системном анализе - "нагружать" её дополнительно вряд ли целесообразно.

Образно говоря, энергия (масса) является "телом" материи, а структура - её "душа".
В косной материи структура "спит".
Информация (как эволюционная категория) - это "ожившая" структура.

Цитата: Ivan(novice) от октября 17, 2013, 03:08:34

Интересен ответ на вопрос, при каких условиях возможно появление сознания, а при каких нет и по какой причине? 

Макроэтапы эволюционирования информации: простое тиражирование/развёртывание -> моделирование среды -> целеполагание -> генерация смыслов.
Сознание - это осмысление целеполагания.
При этом зарождение сознания - вовсе не точка, а очень протяжённый этап.
Природа (механизм) первых стадий этого этапа мне представляется так:
Организм всегда информационно зондировал среду. Сначала среда в основном представляла собой неживую материю, потом всё большую долю в "актуальном" окружении организма стали составлять организмы же. Самым важным компонентом среды для палеоантропа стали сопоставимые с ним по уровню интеллекта современные ему представители высших (и его сородичи), а в фокусе его информационного зондирования среды, соответственно, оказались попытки понять (спрогнозировать) природу и мотивы поведения тех и других. Отсюда до переключения этих же "попыток" на самого себя - всего один шаг.

Современная стадия становления сознания - это всё ещё стихийная генерация смыслов. Следующая стадия (к которой мы как раз сегодня подступаем) - разработка теории и механизмов направленной генерации смыслов. (Именно саму эту Теорию, на мой взгляд, и следует именовать ИИ; а то, что понимается под ИИ сегодня станет всего лишь подчинённой составной частью, встроенным технологическим компонентом "настоящего" ИИ).

О "первопричине" эволюции.
Думаю, что она кроется в глубинной природе самой энергии. Для того, чтобы иметь качество "самосохранения", любой бесконечно малый элемент энергии должен обладать свойством локализации самодостаточности: источник изменения (движения) должен лежать внутри самого этого изменения. Можно показать, что следствиями такого положения дел станут 1) изначальная пространственная (структурно-информационная) независимость каждого элемента от всех остальных и 2) непрерывная изменчивость структуры материи как способ её (структуры) существования.
В ходе этого непрерывного самоизменения в той или иной области пространства с необходимостью рано или поздно самозникнут же условия сначала для "конденсации" косных циклических (то есть устойчивых) систем, а потом (из них) - и систем живых.
В ходе разворачивания эволюции эта "первопричина" принимает различные формы проявления, но можно сформулировать некую "гипотезу инвариантности": если в какой-либо макрообласти пространства ("вселенной") складываются условия для возможности "прогрессивной" эволюции структуры материи, то она будет идти по тем же базовым этапам (описанным выше ароморфозам информации), которые имеют место в условиях Земли (и наблюдаемой части нашей вселенной).
Так что и сознание (как очередной и закономерный этап/стадия) с необходимостью возникнет в любой эволюционирующей макросистеме, которая успеет дорасти до соответствующего уровня (то есть успеет пройти все предыдущие стадии). При этом весь процесс был и остаётся принципиально вероятностным и зависит от баланса скоростей: что происходит быстрее - "ухудшение" среды или прирастание способностей организма по информационному воздействию на неё. (Вот и в условиях Земли: некоторым видам постоянно удавалось "успевать" за динамикой среды, в то время как другие всего один раз не успели ... )

Рискну ка я влезть со своим недорощенным главным свойством информации. Это мизерный энергообмен, позволяющий обустраивать мощные энергопотоки. И это распространяется не только на живое.

http://www.nanometer.ru/2013/06/14/mozg_332344.html (http://www.nanometer.ru/2013/06/14/mozg_332344.html)

   Как справедливо было отмечено присутствие сознания заметно уже в 2-3 года. Естественен вопрос: каково то знание, которое позволяет реализоваться едва ли не главной человеческой способности? Очевидно, что речь может идти о минимально достаточном знании. Вместе с тем следует признать, что одновременно это фундаментальное знание, ибо именно оно позволяет квалифицировать данную юную систему как человека. Лучшим кандидатом на роль такого знания выглядит знание собственной отличности от любого объекта взаимодействия. Следующим закономерным вопросом становится вопрос о том, благодаря чему системе всякий раз удаётся безошибочно обнаруживать названное отличие? Наиболее простым, а потому, возможно, и наиболее вероятным выглядит предположение, что эту способность обеспечивает ей формирование элемента отличного от всех прочих её элементов, элемента, для которого собственная система во всех её проявлениях оказывается таким же объектом взаимодействия как и другие объекты. Иными словами для этого элемента так называемый внутренний мир становится такой же окружающей его действительностью, что и окружающая действительность в привычном смысле этого слова. Обеспечивая системе самость, этот элемент единственно заслуживает наименования «Я». И только с момента его формирования биологический организм становится человеческой системой. Если принять, что сознание обязано своим происхождением данному элементу, то очередным  будет вопрос о происхождении «Я». Принципиальный ответ может звучать так: для того чтобы, говоря условно, ещёнечеловек стал человеком необходимо его взаимодействие с ужечеловеком. Известно, что если именно в этом возрасте ребёнок лишён такого взаимодействия (феномен Маугли), вочеловечить его в последующем не удаётся. Весьма примечательно, что процедура вочеловечиания (с эволюционных позиций – событие поистине эпохальное) безо всякой специальной подготовки, без титанических усилий, за смехотворный срок реализуется, в предельном варианте, полуграмотной мамой-одиночкой. Если вновь воспользоваться правилом простейшего решения, то допустимо предположить, что для формирования «Я» достаточным оказывается образ ужечеловека (ужелюдей). Справедливость такого предположения обнаруживается в ситуации любви. Одной из самых характерных черт последней является уверенное ощущение того, что давно и хорошо знаешь  человека, с которым порой едва знаком. И речь идёт не только о любви с первого взгляда. Подобное ощущение может появиться на сотом, тысячном взгляде на человека, которого, напротив, встречал чуть не каждый день. Судя по всему, дело вовсе не в количестве взглядов, но в качестве получаемой при этом информации. И если не мистифицировать ситуацию, должно признать, что носителем этой сверхценной информации является образ данного человека. Подобной информационной мощью может обладать только образ объекта, взаимодействие с которым было для системы действительно сверхценным. Этим образом может являться исключительно образ того ужечеловека (ужелюдей), который (которые) составили первичный социум системы, без которого (которых) система попросту не выжила бы. Сходство с ним (разумеется, не портретное) оказывается способным выделить образ данного человека из тысяч иных. Другая сторона этой сверхценности состоит в том, что узнавание в данном человеке Того (Тех) фактически есть вспоминание «Я» своего первичного обличья. Любовь по существу есть момент истины в понимании объективного устройства системы человек, в которой «Я» и по происхождению и по положению является «другим» по отношению к ней и всем прочим составляющим её элементам. Обеспечиваемая любовью стихийная объективизация «Я» выглядит единственным адекватным объяснением мгновенной реализации системой максимы всех своих возможностей. Максимы, достичь которой в последующей истории существования системы удаётся крайне редко, а чаще всего никогда.   
    Увы, момент истины оказывается лишь моментом и «Я» возвращается к привычному состоянию самоотождествления себя с системой. Справедливости ради следует отметить, что это более чем естественный обман восприятия. При всей  своей элементной самостоятельности и относительной автономности «Я» кровно связано со своей системой и вне неё попросту не может существовать. Сказанное, однако, не отменяет того обстоятельства, что без «Я», как самостоятельного и относительно автономного элемента, квалифицировать подобную систему как человека было бы большим преувеличением. Возникает вопрос: что даёт саморазличение «Я», коль скоро и в состоянии самоотждествления Оно обеспечивает системе (в лучших её образчиках) столь впечатляющий набор блестящих характеристик?
   Для ответа самое время обратиться к эволюционному взгляду на предмет.
Можно согласиться с определением человека как «венца эволюции» применительно к её биологическому фрагменту. Применительно же к эволюции материи подобное определение выглядит явно самонадеянным. Тезис о том, что на смену биологическому этапу приходит этап социальный представляется лишь распространением «венценосности» на человечество в целом. Предметом эволюционных усилий является конкретная система, воплощающая на данный момент достигнутый итог этих усилий. Тиражирование же такой системы лишь повышает шансы создания на её базе системы обладающей большей степенью эволюционного совершенства. Любая система с эволюционных позиций всегда представляет собой комбинацию элементов, среди которых лишь один является истинно эволюционно новым. Его включение в систему, разумеется, существенно модифицирует все прочие элементы, тем не менее, все они не перестают оставаться элементами, исчерпавшими свой эволюционный потенциал. Вероятно, именно это обстоятельство объясняет трудность обнаружения того, что же действительно отличает человека от его эволюционного предшественника. Если верны предыдущие рассуждения, то единственным, но принципиальным отличием системы человек становится появление в ней «Я», как её самостоятельного элемента. Кроме того, если «Я» является элементом, определяющим истинную эволюционную новизну системы, то именно в нём заключён её эволюционный потенциал, то есть именно в границах «Я» расположена зона эволюции, сконцентрировано эволюционное напряжение материи. С той же оговоркой (если верны...) допустимо считать, что материальным носителем «Я» является внепсихический, тем более внемозговой уровень организации материи, входящий в состав системы. Коль скоро и мозг и психика суть отработанные эволюционные механизмы, новому эволюционному элементу естественнее освоить новый (свободный) материальный носитель. Такое допущение хорошо объясняет бесплодность поисков эволюционных трансформаций в биологическом блоке человеческой системы. Данные трансформации закономерно продолжаются, но касаются иных, небиологических структур системы человек.
   В этом контексте наиболее существенным становится то обстоятельство, что реализация очередного эволюционного перехода напрямую зависит от сознательного участия в ней самого человека.
   

Цитата: григорьев леонид от января 19, 2014, 18:20:04
Коль скоро и мозг и психика суть отработанные эволюционные механизмы, новому эволюционному элементу естественнее освоить новый (свободный) материальный носитель. Такое допущение хорошо объясняет бесплодность поисков эволюционных трансформаций в биологическом блоке человеческой системы.

Что Вы понимаете под новым (свободным) материальным носителем?

 Очевидный дефицит образования не позволяет мне обозначить сей носитель конкретным термином.
Оправданность его привлечения состоит для меня в том, что уже психика, будучи продуктом мозга, не может располагаться на территории мозга, поскольку любой продукт не может находиться внутри производящего его устройства. «Я», для которого психика становится реальным объектом взаимодействия, в свою очередь требует внеположения по отношению к этому объекту. Если воспользоваться популярной аналогией с компьютером, то, чтобы вышел толк, процессору необходим монитор, а монитору оператор. Размещение этих элементов в мозге выглядит переоценкой его территориальных возможностей.
   И, коротко, с эволюционных позиций. Существует некое исходное состояние материи (ИСМ) кардинальной характеристикой которого является колоссальная потенция к формоприятию в сочетании с неспособностью эту потенцию реализовать. Нечто актуализирует потенцию в потребность, удовлетворение которой и становится фундаментальным мотивом эволюции. Несложно представить себе лучший способ удовлетворения названной потребности: механизм саморегуляции. Формирование его на базе ИСМ невозможно в принципе, что побуждает создавать иные материальные носители, из которых оптимальным для создания искомого механизма оказывается корпускулярный, как предоставляющий наибольшие возможности для конструирования. Пределом, доступным данному носителю оказывается мозг, как наиболее совершенная из известных корпускул. Однако решить задачу «внешнего управления»  ИСМ с его помощью не удаётся, что закономерно побуждает эволюцию осваивать остающиеся в её распоряжении, «исторически» предыдущие уровни организации материи = материальные носители. Этот своего рода «обратный» путь эволюции, возможно, объективно задан необходимостью максимально приблизить выработанный механизм к ИСМ.   
     

Бан за оригинальность мышления.

Цитата: Gilgamesh от января 20, 2014, 19:35:05
Бан за оригинальность мышления.

Ну вот, и здесь та же фигня. Рот заткнуть проще, чем доказывать.
Да, конечно, самого оппонента, если он реально верующий, переубедить не удастся. Идея фикс о спасении от реальной смерти, надёжно защитит его от обретения разума. Но, ведь, сюда, наверняка, приходят и те, кто ещё не уверовал, а только ищет.
Тем то, можно было ответить через Григорьева Леонида.

Хотите присоединиться?

ЦитироватьОчевидный дефицит образования не позволяет мне обозначить сей носитель конкретным термином.

Это естественно, невежество мать всех верований.

ЦитироватьОправданность его привлечения состоит для меня в том, что уже психика, будучи продуктом мозга, не может располагаться на территории мозга, поскольку любой продукт не может находиться внутри производящего его устройства. «Я», для которого психика становится реальным объектом взаимодействия, в свою очередь требует внеположения по отношению к этому объекту.

С чего вы это взяли? Нервная система в общем и мозг в частности, это орудие адаптации во внешней среде.  Причём, само тело, в котором он существует,  для мозга, тоже окружающая среда.
Через мозг взаимодействует с окружающей средой, "стремится" сохранить своё существование строя отношения с внешней средой, организуя поведение тела. Таким образом, пресловутое "Я" есть, не более чем, ощущение связи мозга и тела. Все ощущения регистрируются и обрабатываются в мозге. Соответственно, ваше ощущение себя тоже. В противном случае, идентификация внешнего окружения, просто не могла бы осуществиться. В природе, тот, кто не мог осознать себя, очень быстро погибали. Таким образом, ваше "Я"всего лишь продукт эволюционного развития, возникшее естественным путём.

Цитировать«Я», для которого психика становится реальным объектом взаимодействия, в свою очередь требует внеположения по отношению к этому объекту.

У вас, очень убогое представление о внешнем и внутреннем. Внутреннее, конечно, должно иметь качественное отличие от внешнего, что вовсе не подразумевает, физических границ. Например водоворот, находится в воде. Для него вода не вовлечённая в его круговое движение будет внешним. Управление, по сути, это целенаправленная организация процесса. Если вы решили куда то идти, то ноги должны двигаться у вас а, не у дяди.
Я, ещё раз повторю, потому, что понимание этого может помочь разрешить многие вопросы о психологии и о сознании. Мозг орудие адаптации существа, способного свободно перемещаться в окружающей его природе.

Цитата: Gilgamesh от января 25, 2014, 12:47:47
Хотите присоединиться?

Попозже. ;D

ЦитироватьНет, у меня нет внятных гипотез. Только кое-какие расплывчатые соображения ("Эволюция человека", Т.2., стр. 263-265) - вне контекста они будут выглядеть и вовсе невнятными, поэтому я их сюда не копирую - и присоединяюсь к вопросу GS.nsk

ЦитироватьМозг строит модель окружающего мира, постепенно (в процессе эволюции или в процессе индивидуального развития) включая в него всё больше и больше подробностей. В конце концов для полноты модели он вынужден включить в неё самого себя. Так возникает сознание.

Как вы думаете, эта ворона включает, саму себя, в модель окружающего мира, в своей голове?http://www.youtube.com/watch?v=3CZtbMRUGbE (http://www.youtube.com/watch?v=3CZtbMRUGbE)
Прежде чем о чём либо говорить, надо, либо дать определение тому, что мы ищем. Либо, дать описание того, чему мы это название присвоим, для облегчения дальнейших рассуждений и изысканий.
Что такое сознание, вроде, однозначного и распространённого определения нет. Хотя, в вике, народной энциклопедии, сказано не плохо 

ЦитироватьСознание (психология) — один из способов отражения объективной действительности в психике живых существ.

Нет только уточнения, а какие другие  способы подразумеваются. По моему нынешнему воззрению, нервная система и мозг, часть её, - орудие адаптации в окружающей среде. Для адаптации, он вынужден обрабатывать большой объём информации. Т.е. решать задачи возникшие в процессе, взаимодействия с окружающей средой. Это свойство я называю разумом, интеллектом, и т.п. Очень большой объём информации обрабатывается вне фокуса внимания - подсознательно. В связи с чем у меня давно возникло мнение, основанное на эмпирических данных. "Мозг знает гораздо больше, чем мы думаем".
Пример из практики. Я, по профессии, слесарь ремонтных и механосборочных работ. Однажды, механик, с другим слесарем, решили внести изменения в механизм, - заменить обгоную муфту на храповую. Я, подошёл посмотреть. Механик спрашивает: Как думаешь будет работать? Я, без раздумий сказал: Нет. - Почему? Этого, я, сейчас, не знаю но, знаю точно, что работать не будет.
Ушёл на своё рабочее место, и только через 10-15 минут я был готов, внятно, ответить на вопрос.
Пришёл и рассказал, что при повороте храповика на такой то угол собачка будет выбрасываться и муфта станет не рабочей. Так и случилось.
Как видите, подсознательное решение сформировалось, почти мгновенно, меньше чем за секунду. А, на артикуляцию его пути решения, ушли минуты и не мало. Эту форму подсознательного мышления, называют, - интуиция. Именно она порождает, так называемые, гениальные озарения. А, вот размышления, которые нам доступны потому, что находятся в фокусе внимания, я и называю сознанием.
Что до  "мозг, - биологический компьютер". Это на мой взгляд более чем верно.  Подробно я описал, здесь: http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22 (http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22)

Цитата: ковип от января 27, 2014, 15:12:38Нет только уточнения, а какие другие  способы подразумеваются. По моему нынешнему воззрению, нервная система и мозг, часть её, - орудие адаптации в окружающей среде. Для адаптации, он вынужден обрабатывать большой объём информации. Т.е. решать задачи возникшие в процессе, взаимодействия с окружающей средой. Это свойство я называю разумом, интеллектом, и т.п. Очень большой объём информации обрабатывается вне фокуса внимания - подсознательно. В связи с чем у меня давно возникло мнение, основанное на эмпирических данных. "Мозг знает гораздо больше, чем мы думаем".
Пример из практики. Я, по профессии, слесарь ремонтных и механосборочных работ. Однажды, механик, с другим слесарем, решили внести изменения в механизм, - заменить обгоную муфту на храповую. Я, подошёл посмотреть. Механик спрашивает: Как думаешь будет работать? Я, без раздумий сказал: Нет. - Почему? Этого, я, сейчас, не знаю но, знаю точно, что работать не будет.
Ушёл на своё рабочее место, и только через 10-15 минут я был готов, внятно, ответить на вопрос.
Пришёл и рассказал, что при повороте храповика на такой то угол собачка будет выбрасываться и муфта станет не рабочей. Так и случилось.
Как видите, подсознательное решение сформировалось, почти мгновенно, меньше чем за секунду. А, на артикуляцию его пути решения, ушли минуты и не мало. Эту форму подсознательного мышления, называют, - интуиция. Именно она порождает, так называемые, гениальные озарения. А, вот размышления, которые нам доступны потому, что находятся в фокусе внимания, я и называю сознанием.
Что до  "мозг, - биологический компьютер". Это на мой взгляд более чем верно.  Подробно я описал, здесь: http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22 (http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22)

Я вижу, что вы хомо кваэрере (человек ищущий). Одно только уточнение, не спешите с выводами, ищите и только потом делайте заключения. Вы очень ярко отражаете многие вещи, но неверно. Интуиция это рациональная экстраполяция того, что ещё не совсем осознаёшь и не более того. Есть ещё и фактор эмоциональный, но он скорее мешает истине, хотя в искусстве помогает. Но я хочу, что бы вы нашли себя и для этого не смотрите ни на кого, но учтите, что истина всегда одна и не верьте альтернативщикам.
Истина всегда одна.

ЦитироватьЯ вижу, что вы хомо кваэрере (человек ищущий). Одно только уточнение, не спешите с выводами, ищите и только потом делайте заключения. Вы очень ярко отражаете многие вещи, но неверно. Интуиция это рациональная экстраполяция того, что ещё не совсем осознаёшь и не более того. Есть ещё и фактор эмоциональный, но он скорее мешает истине, хотя в искусстве помогает. Но я хочу, что бы вы нашли себя и для этого не смотрите ни на кого, но учтите, что истина всегда одна и не верьте альтернативщикам.
Истина всегда одна. (Не вообразимо мудрое изречение! Я бы ни когда не догадался ;D А, истина это что?  И почему она всегда одна? С ней никто дружить не хочет? ;D)

Увы, я уже всё нашёл, но главное, мой конец пришёл и потому, познание для меня, не актуально.
Извините но,  пустой риторики, да ещё в менторском тоне я, давно не приемлю.
Во вторых, я, категорически, не приемлю философствования, как таковое.  Философские труды, не более чем, красочное описание частного миропонимания. Мне как то фиолетово, кто и как понимает. Я сам должен понимать. Т.е. иметь достаточно знаний об элементах системы и о возможных связях между ними, что бы иметь предсказательные возможности её поведения.
В третьих, определение, это описание того, кто знает предмет, в понятиях доступных тому, кто не знает.
Я бывший слесарь, сейчас нахожусь на инвалидности из за церебрального склероза. Так что давайте без умствования. Я, уже замучился искать, реально умных а, не начитанных
дураков, с кем можно было бы побеседовать в своё. удовольствие.
Потому, если вы говорите, что не верно, надо сразу же говорить, что неверно и почему. И, пожалуйста без недоопределённых определений. Вот вы говорите: "Интуиция это рациональная экстраполяция того, что ещё не совсем осознаёшь и не более того." Попробуем его развернуть, вставляя вместо терминов, их значения.
Сначала, естественно, опишем значение применённых терминов.

ЦитироватьРАЦИОНАЛЬНЫЙ (от лат. rationalis — разумный) — постижимый с помощью разума, разумно обоснованный, целесообразный, в противоположность иррациональному как «сверхразумному» или даже «противора-зумному»

И

ЦитироватьЭКСТРАПОЛЯЦИЯ (от лат. extrapolire — делать гладким, выправлять, полировать) — в научном познании способ распространения выводов, полученных при исследовании одной части явлений, процессов и систем на неисследованные части и на них в целом.
epistemology_of_science.academic.ru › Прохоров Б.Б. Экология человека.

Итак  получается, - интуиция, это  рациональная , т.е. постижимая разумом, экстраполяция т.е.  распространённая от одной (известной) части на другую ( неизвестную? насколько неизвестную?) Например, как можно  знания о воде, при условии что мы о ней, почти, ничего не знаем. Бесцветная жидкость и всё.
Экстраполировать, чтоб установить её другие свойства? Например установит что она является хорошим растворителем? И как, в этом, вам поможет интуиция? Вы можете описать, как работает мозг, и каким образом, в нём формируются интуитивные знания? Или интуиция обходится без знаний, а может их посылает "энергоинформационная сфера"? В одном старом фильме о физиках, завхоз рассказывал: Знаю я как работают учёные! Вот так сел (изобразил как) и открыл!!! ;D Ну очень развитая интуиция!!! ;D
И последнее, как происходит процесс осознания?  "Сел, задумался, открыл?" ;D

Цитата: ковип от января 27, 2014, 19:03:52мой конец пришёл и потому, познание для меня, не актуально.

Простите, не знал. Но познание всегда актуально и простите за менторский тон, я педагог ВУЗа и потому это у меня в крови. Но никогда не спешите с выводами, особенно с негативными.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 27, 2014, 19:07:44
Обознатушки, перепрятушки)))

Да, и ладно, - бывает.  ;)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 27, 2014, 19:07:44
Простите, не знал. Но познание всегда актуально и простите за менторский тон, я педагог ВУЗа и потому это у меня в крови. Но никогда не спешите с выводами, особенно с негативными.

Познание, на мой взгляд, это способ адаптации, чем больше знаешь, тем меньше вероятность погибнуть в жизненных передрягах. Кроме того, знание, в некотором роде, средство для добычи жизненных ресурсов. Это конечно часть процесса адаптации, но, тем не менее, достаточно важная, что бы опускать её из виду.
В конце жизни, когда ложась спать, вы знаете, что есть большая доля вероятности не проснуться. Дальнейшее накопление знаний бессмысленное занятие.
Мне довольно долгое время, был интересен главный вопрос: "Как устроен мир и насколько он может быть другим?" Это, я думаю, другая сторона поиска спасения. Многие, вследствие неполноты мировоззренческих знаний, после 30-40 лет, ударяются в религию. Я, зашёл с другого конца, и стал, насколько возможно, активно познавать, что  такое окружающий мир. В, настоящий момент, для меня, вопрос разрешён.
Некоторые выводы, как например, - Общество, интегральная сумма личностей, по моему, весьма полезно было бы распространить в обществе. Но самый главный интерес, найти приятную компонию, чтобы можно было поболтать в своё удовольствие. К сожалению, практически на всех форумах, ведущую роль играют дураки. А, у меня уже прошёл тот период когда, дурацкие вопросы могли быть отправной точкой для познания. Ведь, человек, тогда начинает искать ответы, когда возникают вопросы. В связи с чем, я, довольно долго, беседовал в религиозной ветке одного компьютерного форума. В результате бесед, там, из верующих, остался только модератор. Три атеиста, на одного безнадёжно верующего, это совершенно бессмысленное время препровождение. Потом я достаточно долго был на форните, но проблема в том, что хозяин форума возомнил себя гениальным учителем. Плюс, его дурацкое верование, что можно остаться бессмертным в виде отпечатка в чужом сознании. При том, я очень активен в своём присутствии, это затмевало светлый образ, - в результате, конечно, - бан. В обществе скептиков я тоже закрепиться не смог. Потому, что познание, как процесс веры "авторитетным" учёным, считаю полным идиотизмом. И вот я у вас. Здравствуйте!!! :D Надеюсь, что дураков и верующих, у вас не много, даже в ненаучном разделе. Может и приживусь, пока мозг совсем не откажет.
Ну вот и познакомились. ;)

Цитата: ковип от января 27, 2014, 15:12:38
По моему нынешнему воззрению, нервная система и мозг, часть её, - орудие адаптации в окружающей среде. Для адаптации, он вынужден обрабатывать большой объём информации. Т.е. решать задачи возникшие в процессе, взаимодействия с окружающей средой. Это свойство я называю разумом, интеллектом, и т.п. Очень большой объём информации обрабатывается вне фокуса внимания - подсознательно. В связи с чем у меня давно возникло мнение, основанное на эмпирических данных. "Мозг знает гораздо больше, чем мы думаем".
Пример из практики. Я, по профессии, слесарь ремонтных и механосборочных работ. Однажды, механик, с другим слесарем, решили внести изменения в механизм, - заменить обгоную муфту на храповую. Я, подошёл посмотреть. Механик спрашивает: Как думаешь будет работать? Я, без раздумий сказал: Нет. - Почему? Этого, я, сейчас, не знаю но, знаю точно, что работать не будет.
Ушёл на своё рабочее место, и только через 10-15 минут я был готов, внятно, ответить на вопрос.
Пришёл и рассказал, что при повороте храповика на такой то угол собачка будет выбрасываться и муфта станет не рабочей. Так и случилось.
Как видите, подсознательное решение сформировалось, почти мгновенно, меньше чем за секунду. А, на артикуляцию его пути решения, ушли минуты и не мало. Эту форму подсознательного мышления, называют, - интуиция. Именно она порождает, так называемые, гениальные озарения. А, вот размышления, которые нам доступны потому, что находятся в фокусе внимания, я и называю сознанием.

Книга Джорджа Пойа Математика и правдоподобные рассуждения. (http://www.alleng.ru/d/math/math196.htm) Со страницы 185 по 206 речь идёт про изопериметрическую задачу. Декарт сделал из этой задачи теорему и  считал, что она демонстрирует второй способ познания  - интуицию. "Мы расположены к кругу" - интуитивно считаем, что из всез фигур именно круг при заданном периметре покроет бОльшую площадь или при заданной площади будет иметь наименьший периметр.

Согласно Декарту интуиция «не зыбкое свидетельство чувств и не обманчивое суждение неправильно слагающего воображения, а понимание (conceptum) ясного и внимательного ума, настолько легкое и отчетливое, что не остается совершенно никакого сомнения относительно того, что мы разумеем, или, что то же самое, несомненное понимание ясного и внимательного ума, которое порождается одним лишь светом разума и является более простым, а значит, и более достоверным, чем сама дедукция, хотя она и не может быть произведена человеком неправильно, как мы отмечали ранее» .

Можно дать такое определение: "И. это ясное и отчётливое понимание вывода , совершённого бессознательно на основании неосознаваемых , но усвоенных мышлением законов природы." Здесь наука смыкается с искусством. Потому и приписывают какому то математику фразу: "Я сначала понял, что формула верна, а потом взялся её доказывать!" Или авиаконструктору Туполеву приписывают афоризм: "Если самолёт красив, то он полетит".

Интересно про интуицию у С. Лема в сумме технологий в 4 главе Сомнения и антиномии (http://wysotsky.com/0009/169.htm#38)

"Что же касается интуиции, то проблема ее автоматизации, иначе говоря внемозгового воспроизведения, не представляется столь безнадежной, как полагает Таубе. Были проведены интересные исследования, в которых на примере игры в шахматы сопоставлялась эвристика человека с эвристикой машины. Дело в том, что шахматы не несут "семантической нагрузки", и решение шахматных проблем в определенной степени не зависит от всяческих "значений", которые вносят тягостную путаницу в область психической деятельности. Необходимо сразу же установить, что такое эвристика. Советский исследователь Тихомиров понимает под эвристикой определенные общие правила, которыми пользуется субъект, стремясь к решению поставленной перед ним задачи, - в том случае, когда систематический перебор всех потенциально существующих вариантов невозможен (именно так обстоит дело в шахматах, где число возможных партий достигает порядка 100500). Раньше пытались анализировать эвристику шахматиста, требуя, чтобы на протяжении всей игры он думал вслух. Оказалось, однако, что большинство операций "слежения" (поисков оптимального маневра) происходит на доязыковом уровне, в чем шахматист, кстати говоря, даже не отдает себе отчета. Поэтому Тихомиров регистрировал движение глаз шахматиста; выяснилось, что поисковая эвристика игрока, хотя бы частично отразившаяся в этих движениях, обладает довольно сложной структурой. Происходит непрерывное изменение ширины зоны ориентации, то есть того участка шахматной доски с фигурами на ней, который шахматист наблюдает наиболее активно. Перемещения глазных яблок сигнализируют о наличии определенных, очень быстро конструируемых, своего рода "пробных" серий ходов (таким образом, эти серии - это как бы "перенесенные внутрь" элементы игры, внутренние модели последовательно выполняемых операций, рассматриваемые поочередно). Когда ходы противника соответствуют ожидаемому, то есть тому, что предвидел игрок, зона сужается до минимума, и, напротив, каждый
неожиданный, непредвиденный ход влечет за собой значительное расширение зоны ориентировочных поисков и гораздо более обширное исследование альтернатив возникшей ситуации. Но особенно интересно, что определенного рода "находки", все эти "внезапно рождающиеся" тактические замыслы - своеобразный аналог "творческого вдохновения", которое в классическом рассказе символизируется возгласом "эврика", - предваряются сериями очень быстрых движений глаз, между тем как сам шахматист совершенно не предполагает, что у него вот-вот "родится в уме" какая-то мысль. Отсюда можно заключить, что кажущаяся внезапность и появление "ниоткуда" совершенно новых мыслей, которое субъективно воспринимается как "откровение", "озарение", - это иллюзия или самообман, порожденные несовершенством нашего интроспективного самоанализа. В действительности каждой такой мысли предшествует ускоренный до предела сбор информации (в данном случае получаемой с шахматной доски), а "внезапность" появления мысли есть результат проникновения информации, организованной и по крайней мере схематически обработанной на подпороговом уровне, в область сознания, перехода ее с низших уровней интеграции на тот наивысший уровень, на котором окончательно формулируется план наиболее эффективных действий."

ЦитироватьЧто до  "мозг, - биологический компьютер". Это на мой взгляд более чем верно.  Подробно я описал, здесь: http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22 (http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22)

Отрадно, что Вы своим умом дошли  до детерминизма и отрицания свободы воли.  Но , возможно,  интересно будет Вам узнать, что у Вас были предшественники среди нелюбимых Вами философов  :)
Например, Спиноза. Этика III (http://spinoza.tk/ethica/parts/ethica_part_3.htm) теорема 2 Схолия Оттуда:

"Что касается до второго, то, конечно, для людей было бы гораздо лучше, если бы во власти человека одинаково было как молчать, так и говорить. Но опыт более чем достаточно учит, что язык всего менее находится во власти людей и что они всего менее способны умерять свои страсти. Поэтому многие думают, что мы только то делаем свободно, к чему не сильно стремимся, так как стремление к этому легко может быть ограничено воспоминанием о другой вещи, часто приходящей нам на ум, и, наоборот, всего менее мы свободны в том, к чему стремимся с великой страстью, которая не может быть умерена воспоминанием о другой вещи. Конечно, говорящим так ничто не препятствовало бы верить, что мы и во всем поступаем свободно, если бы только они не испытали, что мы делаем много такого, в чем впоследствии раскаиваемся, и что часто, волнуясь противоположными страстями, мы видим лучшее, а следуем худшему. Точно так же ребенок убежден, что он свободно ищет молока, разгневанный мальчик — что он свободно желает мщения, трус — бегства. Пьяный убежден, что он по свободному определению души говорит то, что впоследствии трезвый желал бы взять назад. Точно так же помешанные, болтуны, дети и многие другие в том же роде убеждены, что они говорят по свободному определению души, между тем как не в силах сдержать одолевающий их порыв говорливости. Таким образом, и самый опыт не менее ясно, чем разум (Ratio), учит, что люди только по той причине считают себя свободными, что свои действия они сознают, а причин, которыми они определяются, не знают и что определения души суть далее не что иное, как самые влечения, которые бывают различны сообразно с различными состояниями тела. В самом деле, всякий поступает во всем сообразно со своим аффектом, а кто волнуется противоположными аффектами, тот сам не знает, чего он хочет, кто же не подвержен никакому аффекту, того малейшая побудительная причина влечет куда угодно. "

Только Спиноза  полагал, что через осознание законов Природы мы приходим к свободе (осознанной необходимости). А Вы над этим смеётесь. Думаю, зря. Свобода заключается в том, чтобы следовать законам Природы. А их мы постигаем разумом. Следовательно свобода есть осознанная (постигнутая разумом) необходимость. Тут, конечно , есть противорчие. Как необходимость может быть свободой? Но этого противоречия невозможно избежать, если мы выкидываем Бога из мироздания и остаётся одна причина для существования Природы - она сама (причина самой себя). Но если  Природа сама для себя причина и сама для себя следствие, то она одновременно свободна (непринуждаема никем) и несвободна (посколько принуждаема сама собой). Так что без антиномии причины самой себя (на философском слэнге causa sui )тут не обойтись. .. Ну или к попам ...  :)

З.Ы. Кстати, я тоже ремесленник , как и Вы (я оформитель,  ну столярничаю и слесарю помаленьку). И Спиноза тоже шлифовкой линз на жизнь зарабатывал, а не философией. И за это тоже особенно мною  уважаем :)

ковип в интуиции нет ничего иррационального, это предугадывания ответа, основанное на уже имеющихся знаниях. Часто это предугадывание и сам человек не понимает до конца. Например. Бы у меня один очень, очень скрытный друг. Он никогда не рассказывал о своих личных отношениях, не знаю в чём причина, но точно не из за каких то благородных причин, просто у него всегда было море комплексов. И вот как то я сказал ему, "эта девушка как раз в твоём вкусе". Он был поражен, "откуда ты знаешь?" Я сказал "интуиция". Я тогда и сам не знал откуда я знаю, а после, когда был у него дома понял, у него много вырезок из журналов с девушками, все они примерно одного типа и почему то с широкими скулами, хоть он сам не монголоид, а очень даже русский парень) Я на них никакого внимания тогда не обратил, но где то в подсознании видимо отложилось. Вот это и есть интуиция. Если совсем просто.

Цитироватьковип в интуиции нет ничего иррационального, это предугадывания ответа, основанное на уже имеющихся знаниях.

Я, говорил где то о ирациональности интуиции? ??? Совсем наоборот, я говорил, что в интуиции ни какого гадания нет и если вы в данном вопросе, что говорится "ни в зуб ногой". Ни какая интуиция вам не поможет. Отгадать ответ, скорее всего, не получится. Я, в приведённом примере, смог быстро решить задачу на подсознательном уровне. Только потому, что до этого момента, я перерешал огромное количество задач по механике, причём многие задачи были проверены в практической деятельности.

ЦитироватьВот это и есть интуиция. Если совсем просто.

Правильно, и я о том же. Очень много задач решается подсознательно. И часто, я, не мог восстановить путь решения. Да и не зачем.
Потому, у меня, было правило, - не знаешь что делать? Сядь покури или, лучше, пойди погуляй, (у меня, почему то, именно ходьба активизировала мышление) и решение придёт само.
На работе была та же фишка, не знаю как сделать, в этом месте? - занимаюсь другим делом. Иногда, просто сижу курю, болтаю о том о сём, и вдруг, щёлк, - и я знаю решение. Но, я повторяю, интуиция работает только там, где есть знания.

ЦитироватьСогласно Декарту

В этом месте я вспоминаю "Собачье сердце" Не дословно, - И упаси вас бог, читать за обедом советские газеты.
Тоже самое о философии, - и упаси вас бог, использовать её как средство познания, особенно, древних философов.
Немного выше, я говорил об этом

Цитироватья, категорически, не приемлю философствования, как таковое.  Философские труды, не более чем, красочное описание частного миропонимания. Мне как то фиолетово, кто и как понимает. Я сам должен понимать.

ЦитироватьМожно дать такое определение: "И. это ясное и отчётливое понимание вывода , совершённого бессознательно на основании неосознаваемых , но усвоенных мышлением законов природы."

Можно и так, я вроде не пытался дать определение, а описывал объекты, с целью объяснить своё понимание вопроса. У меня то, конечно есть определение, только по короче. Я как то тяготею к коротким и ёмким определениям. Например: "Информация, это отображения порядка одного материального объекта в порядке другого, с помощью свойств его определяющих." "Знание, - информация адекватная объективной реальности." "Любовь чувство привязанности и заботы." И по делу, - "Интуиция, процесс мышления, происходящий, вне фокуса восприятия т.е. внимания".
Далее длинно, как бы умно,  но, не по делу. Всё, по сути, совпадает с тем, что я говорил, зачем мне повторение меня? Я  себя хорошо понимаю. :D Об уме, если интересно моё мнение,  прочитайте иу меня тему http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=35 (http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=35) "Умность или начитанность. Тест."
Это, просто, за тем, чтобы знать, как со мной разговаривать, что бы я  вас ценил как собеседника.
Вам, пожалуй, моё мнение о вас, пофигу, но, оно мне нужно, чтобы, нормально общаться в дальнейшем.

Цитироватьинтересно будет Вам узнать, что у Вас были предшественники среди нелюбимых Вами философов 

Нет не интересно, это информация не касается сути вопроса, - пустое словоплескание.

Цитата: ковип от января 28, 2014, 14:29:18Я как то тяготею к коротким и ёмким определениям. Например: "Информация, это отображения порядка одного материального объекта в порядке другого, с помощью свойств его определяющих." "Знание, - информация адекватная объективной реальности." "Любовь чувство привязанности и заботы." И по делу, - "Интуиция, процесс мышления, происходящий, вне фокуса восприятия т.е. внимания".

Послушайте, вы мне нравитесь, но вы страшно ошибаетесь в одном, вы думаете, что знаете что то. Ничего вы не знаете и я тоже. Но я хоть это понимаю. Далее по пунктам.
1. "Информация, это отображения порядка одного материального объекта в порядке другого, с помощью свойств его определяющих."Информация, это отображения порядка одного материального объекта в порядке другого, с помощью свойств его определяющих". Нет и ещё раз нет. Не любое отображение, а толь ко такое, которое даёт виртуальный образ объективного объекта. Отражение в зеркале становится информацией, только когда к ней подходит человек, то есть носитель этого виртуального образа.
2. "Знание, - информация адекватная объективной реальности." Вы путаете знание с истиной.
3. "Любовь чувство привязанности и заботы." Нет. Привязанность и забота это ответственность, а вот когда ты сам нуждаешься в привязанности и заботе, вот тогжа это уже любовь.
4. "Интуиция, процесс мышления, происходящий, вне фокуса восприятия т.е. внимания".  Вот типичный пример, когда умный человек, отвергающий любое знание, порождает виртуальных чудовищ, вроде этого. Нет и ещё раз нет. Какое на хрен внимание, интуитивное знание по сути неэмпирично, а оно с вниманием в принципе несовместимо. То есть, по вашему выходит не внимательный человек, более интуитивный))). Спасибо, рассмешили. Вы умный человек, но нельзя жить в отрыве от народа и не уйти в сторону.

Цитата: ковип от января 28, 2014, 14:29:18
В этом месте я вспоминаю "Собачье сердце" Не дословно, - И упаси вас бог, читать за обедом советские газеты.
Тоже самое о философии, - и упаси вас бог, использовать её как средство познания, особенно, древних философов.

Без светильника истории  тактика потёмки. А главное очень много проблем в современной психологии, например, из - за того, что "древние накосячили" . Например, Декарт разделил человека на тело и душу  - на две незавимые субстанции. В результате психология и нейрофизиология никак не могут сойтись вместе. Психофизическая проблема. Её решил Спиноза (который на порядок Вас умнее, без обид). Он утверждал тождественность тела и души, которые надо рассматривать под разными атрибутами. Впрочем, можно к Спинозе не обращаться , а попытаться самому. Вопрос во времени. Ньютон говорил, что стоял на плечах гигантов. А ведь это ему время сыкономило . Не так ли?

Цитировать

ЦитироватьМожно дать такое определение: "И. это ясное и отчётливое понимание вывода , совершённого бессознательно на основании неосознаваемых , но усвоенных мышлением законов природы."

Можно и так, я вроде не пытался дать определение, а описывал объекты, с целью объяснить своё понимание вопроса. У меня то, конечно есть определение, только по короче. Я как то тяготею к коротким и ёмким определениям. Например: "Информация, это отображения порядка одного материального объекта в порядке другого, с помощью свойств его определяющих." "Знание, - информация адекватная объективной реальности." "Любовь чувство привязанности и заботы." И по делу, - "Интуиция, процесс мышления, происходящий, вне фокуса восприятия т.е. внимания".

Короче не значит яснее и правильнее - ёмче. Ваше определение интуиции ,как процеса мышления вне фокуса восприятия короче, но хуже моего. Потому что выводит из фокуса восприятия вывод, а он то должен  быть в фокусе, иначе вывод до сознания не дойдёт. Это раз. Второе. В моём определении описано главное  свойство интуиции - постижение законов Природы неосознанно. А не просто мышление вообще. 

ЦитироватьДалее длинно, как бы умно,  но, не по делу. Всё, по сути, совпадает с тем, что я говорил, зачем мне повторение меня? Я  себя хорошо понимаю. :D Об уме, если интересно моё мнение,  прочитайте иу меня тему http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=35 (http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=35) "Умность или начитанность. Тест."
Это, просто, за тем, чтобы знать, как со мной разговаривать, что бы я  вас ценил как собеседника.

Многознание уму не научает. Древний философ Антисфен  ;)
Кстати могу дать ответы на Ваши тесты и они тоже почерпнуты из древних философов:
1. Птица - двуногое в перьях. Аристотель.
2. Круг - фигура , образованная вращением отрезка, один конец которого закреплён, а другой свободен. Спиноза

А как Вы узнаете умён я или начитан, если не знаете откуда я черпаю ответы на вопросы, поскольку Вы сами пренебрегаете чтением?  ;)

ЦитироватьНет не интересно, это информация не касается сути вопроса, - пустое словоплескание.

8)

ЦитироватьНет и ещё раз нет. Не любое отображение, а толь ко такое, которое даёт виртуальный образ объективного объекта. Отражение в зеркале становится информацией, только когда к ней подходит человек, то есть носитель этого виртуального образа.

Да и ещё раз да. Определение: информация, это то, что я понимаю.  Вашем случае "воспринимаю" не даёт ответа а, с чем работает компьютер? Или, что записывается на носитель? И самое главное. Из моего определения следует вывод, что информация может переноситься только и только лишь, с помощью материальных носителей. А, это уже большая подмога, в формировании мировоззрения адекватного реальности.

Цитировать"Знание, - информация адекватная объективной реальности." Вы путаете знание с истиной.

Вы, предполагаете, что знания могут быть ложными? Ложные "знания", это заблуждения а, не знание. Свойства описанные в определении, должны ОДНОЗНАЧНО описывать искомый предмет.

Цитировать"Любовь чувство привязанности и заботы." Нет. Привязанность и забота это ответственность, а вот когда ты сам нуждаешься в привязанности и заботе, вот тогда это уже любовь.

То есть, вы считаете любовь предметом потребления? Вы не одиноки. В русском языке любовей много вплоть до любви к щам с пампушками. :D  Во вторых, куда вы денете безответную любовь? Или у неё есть другое название?
Достаточно много людей воспринимают предмет любви, как привязанность к источнику наслаждения. Соответственно этому и ширина значения слова.
Под мой определение, во первых, подходит любая любовь, кроме вкусовых предпочтений, даже, в некоторой степени к вещам.
Во вторых, из определения следует, что забота о предмете любви не совместима с попустительством и пренебрежением.
Да, я люблю своих детей и внуков именно потому, я вынужден их иногда наказывать. Должен ругаться на жену, если она чем то пытается себе навредить. И даже если делает плохо не себе а, мне. Любовь может прожить страстью лишь, сравнительно, небольшой промежуток времени. Дальше идёт не любовь к сладкой конфетке и поставщику сексуальных утех, а расширение личности.
Любовь, это включение в ареал существования себя, других существ. В связи с чем, повышается степень сочувствия. Вам становится, реально, больно, когда больно, включённому в вас, существу. Вы огорчаетесь, когда объект любви не такой какой он есть, но не можете с ним расстаться, - это, например, любовь к родине.

Цитировать"Интуиция, процесс мышления, происходящий, вне фокуса восприятия т.е. внимания".  Вот типичный пример, когда умный человек, отвергающий любое знание, порождает виртуальных чудовищ, вроде этого. Нет и ещё раз нет. Какое на хрен внимание, интуитивное знание по сути неэмпирично, а оно с вниманием в принципе несовместимо.  Вы умный человек, но нельзя жить в отрыве от народа и не уйти в сторону.

Вот то то и оно, что стремясь подражать народу, стараться не потерять с ним связь, не возможно стать умным. Потому, что бОльшую часть его составляют, в той или иной степени дураки. Представьте себе физика, который опирается на знания физики народом, много он откроет? :D
Далее, по делу. В область интуиции, - подсознательного мышления, знания попадают, именно, через сознание, - мышление в фокусе внимания, другого пути нет. Когда поступает вызов от внешней среды, активизируется, некоторая часть мозга, к которой данный сигнал может поступить. Начинается процесс обработки, если информация хорошо знакома, т.е. совокупность сигналов, полностью укладывается в схему созданную прошлым опытом, решение, т. е. сигнал к эффекторным нейронам, - тем, которые формируют объективный отклик, проходит без перевода задачи в фокус внимания. Если он не может уложиться, на прокрустово ложе прошлых знаний и жизненного опыта, на него переводится фокус внимания, и включается поиск обходных путей через ассоциативные зоны, это будет называться творческим процессом. В это время активный участок меняет свою конфигурацию, как в пространстве, так и в состоянии, это теперь будет новым знанием. Которое уже может реагировать на больший класс внешних раздражителей и соответственно, реже требовать обращения к себе сознания. Мозгоноситель, совершенно не имеющий связи с окружающей средой, ни каких знаний получить не может и ни какая интуиция не сформируется.
Вот так, по моему, дело происходит.

ЦитироватьНапример, Декарт разделил человека на тело и душу  - на две незавимые субстанции. В результате психология и нейрофизиология никак не могут сойтись вместе. Психофизическая проблема. Её решил Спиноза

Так не могут или не могли? Спиноза её решил, или она до сих пор мешает исследователям мозга? Насколько я знаю, ни какой проблемы в разделении души и тела, на данный момент, нет, Выплесните, это "прокисшее вино" и учите мат часть.

ЦитироватьВаше определение интуиции,как процеса мышления вне фокуса восприятия короче, но хуже моего. Потому что выводит из фокуса восприятия вывод, Это с какого перепуга? Разве у вас не было случая когда вы глубоко задумавшись, "телепортировали" из одного места в другое? Т.е. прошли некоторый, обычно хорошо известный и простой путь, который совершенно не отразился в вашем внимании? Я, помню, однажды, по дороге на дачи, 3 км, отмахал.  а он то должен  быть в фокусе, иначе вывод до сознания не дойдёт.  Это если он там нужен. И второе, если вы без рукавиц вышли из дома, значит ли что вы голый на морозе? Так и в этом случае, сам процесс поиска решения может длиться иногда, несколько дней, а потом выскочит, как чёрт из табакерки, готовый вывод, происхождение которого, не редко, вы никогда не сможете восстановить.
Интуитивное мышление, по сути, "чёрный ящик, есть данные на входе, и на выходе, а что происходит внутри, ни кому не известно. Это раз. Второе. В моём определении описано главное  свойство интуиции - постижение законов Природы неосознанно.Ой как здорово! Теперь попробуйте описать это, в мозговых процессах. И опровергнуть то, что я написал выше.

ЦитироватьМногознание уму не научает. Древний философ Антисфен

Это ясно. Умён не тот, кто знает многое а, тот кто знает нужное. А, почему так происходит, древние философы написали?
Вот вы заметили, что Спиноза на порядок умнее меня. Хорошо, теперь расскажите чем и как вы это мерили?

ЦитироватьКстати могу дать ответы на Ваши тесты и они тоже почерпнуты из древних философов:

Увы, первый вопрос примитивный и то, вы сами не смогли его одолеть, привлекли чужое знание. А, умение мыслить, это не накопления информации, даже если она и адекватна реальности. Кажется я приводил пример с рычагом, когда человек имеет информацию, но не может её использовать по назначению. Второй вопрос был по сложнее: "какое математически описываемое свойство, однозначно, определит возникновение: окружности, круга, сферы, шара и их центра?"  Это было открыто гораздо позже и древние философы на него ответ дать не могут. Звучать ответ должен примерно так: Все виды окружности предопределяет, постоянный уровень кривизны, на всём пути создания или исследования. Величина уровня кривизны, однозначно, определит; диаметр, и соответственно, и радиус и положение центра в пространстве.

ЦитироватьА как Вы узнаете умён я или начитан, если не знаете откуда я черпаю ответы на вопросы, поскольку Вы сами пренебрегаете чтением?

Вот так и узнаю, глядя как человек мыслит а, не попугайничает, встретив знакомое слово. (Без обид, пожалуйста, вы спросили, я ответил правду. А, так как, я, как и все, о других сужу "по мере своей испорченности", т.е. стараюсь воспринимать информацию, очистив от шелухи чувств, то получается иногда грубовато.)

Цитата: ковип от января 28, 2014, 19:19:11

ЦитироватьНет и ещё раз нет. Не любое отображение, а толь ко такое, которое даёт виртуальный образ объективного объекта. Отражение в зеркале становится информацией, только когда к ней подходит человек, то есть носитель этого виртуального образа.

Да и ещё раз да. Определение: информация, это то, что я понимаю.  Вашем случае "воспринимаю" не даёт ответа а, с чем работает компьютер? Или, что записывается на носитель? И самое главное. Из моего определения следует вывод, что информация может переноситься только и только лишь, с помощью материальных носителей. А, это уже большая подмога, в формировании мировоззрения адекватного реальности.

Цитировать"Знание, - информация адекватная объективной реальности." Вы путаете знание с истиной.

Вы, предполагаете, что знания могут быть ложными? Ложные "знания", это заблуждения а, не знание. Свойства описанные в определении, должны ОДНОЗНАЧНО описывать искомый предмет.

Цитировать"Любовь чувство привязанности и заботы." Нет. Привязанность и забота это ответственность, а вот когда ты сам нуждаешься в привязанности и заботе, вот тогда это уже любовь.

То есть, вы считаете любовь предметом потребления? Вы не одиноки. В русском языке любовей много вплоть до любви к щам с пампушками. :D  Во вторых, куда вы денете безответную любовь? Или у неё есть другое название?
Достаточно много людей воспринимают предмет любви, как привязанность к источнику наслаждения. Соответственно этому и ширина значения слова.
Под мой определение, во первых, подходит любая любовь, кроме вкусовых предпочтений, даже, в некоторой степени к вещам.
Во вторых, из определения следует, что забота о предмете любви не совместима с попустительством и пренебрежением.
Да, я люблю своих детей и внуков именно потому, я вынужден их иногда наказывать. Должен ругаться на жену, если она чем то пытается себе навредить. И даже если делает плохо не себе а, мне. Любовь может прожить страстью лишь, сравнительно, небольшой промежуток времени. Дальше идёт не любовь к сладкой конфетке и поставщику сексуальных утех, а расширение личности.
Любовь, это включение в ареал существования себя, других существ. В связи с чем, повышается степень сочувствия. Вам становится, реально, больно, когда больно, включённому в вас, существу. Вы огорчаетесь, когда объект любви не такой какой он есть, но не можете с ним расстаться, - это, например, любовь к родине.

Цитировать"Интуиция, процесс мышления, происходящий, вне фокуса восприятия т.е. внимания".  Вот типичный пример, когда умный человек, отвергающий любое знание, порождает виртуальных чудовищ, вроде этого. Нет и ещё раз нет. Какое на хрен внимание, интуитивное знание по сути неэмпирично, а оно с вниманием в принципе несовместимо.  Вы умный человек, но нельзя жить в отрыве от народа и не уйти в сторону.

Вот то то и оно, что стремясь подражать народу, стараться не потерять с ним связь, не возможно стать умным. Потому, что бОльшую часть его составляют, в той или иной степени дураки. Представьте себе физика, который опирается на знания физики народом, много он откроет? :D
Далее, по делу. В область интуиции, - подсознательного мышления, знания попадают, именно, через сознание, - мышление в фокусе внимания, другого пути нет. Когда поступает вызов от внешней среды, активизируется, некоторая часть мозга, к которой данный сигнал может поступить. Начинается процесс обработки, если информация хорошо знакома, т.е. совокупность сигналов, полностью укладывается в схему созданную прошлым опытом, решение, т. е. сигнал к эффекторным нейронам, - тем, которые формируют объективный отклик, проходит без перевода задачи в фокус внимания. Если он не может уложиться, на прокрустово ложе прошлых знаний и жизненного опыта, на него переводится фокус внимания, и включается поиск обходных путей через ассоциативные зоны, это будет называться творческим процессом. В это время активный участок меняет свою конфигурацию, как в пространстве, так и в состоянии, это теперь будет новым знанием. Которое уже может реагировать на больший класс внешних раздражителей и соответственно, реже требовать обращения к себе сознания. Мозгоноситель, совершенно не имеющий связи с окружающей средой, ни каких знаний получить не может и ни какая интуиция не сформируется.
Вот так, по моему, дело происходит.

ЦитироватьНапример, Декарт разделил человека на тело и душу  - на две незавимые субстанции. В результате психология и нейрофизиология никак не могут сойтись вместе. Психофизическая проблема. Её решил Спиноза

Так не могут или не могли? Спиноза её решил, или она до сих пор мешает исследователям мозга? Насколько я знаю, ни какой проблемы в разделении души и тела, на данный момент, нет, Выплесните, это "прокисшее вино" и учите мат часть.

ЦитироватьВаше определение интуиции,как процеса мышления вне фокуса восприятия короче, но хуже моего. Потому что выводит из фокуса восприятия вывод, Это с какого перепуга? Разве у вас не было случая когда вы глубоко задумавшись, "телепортировали" из одного места в другое? Т.е. прошли некоторый, обычно хорошо известный и простой путь, который совершенно не отразился в вашем внимании? Я, помню, однажды, по дороге на дачи, 3 км, отмахал.  а он то должен  быть в фокусе, иначе вывод до сознания не дойдёт.  Это если он там нужен. И второе, если вы без рукавиц вышли из дома, значит ли что вы голый на морозе? Так и в этом случае, сам процесс поиска решения может длиться иногда, несколько дней, а потом выскочит, как чёрт из табакерки, готовый вывод, происхождение которого, не редко, вы никогда не сможете восстановить.
Интуитивное мышление, по сути, "чёрный ящик, есть данные на входе, и на выходе, а что происходит внутри, ни кому не известно. Это раз. Второе. В моём определении описано главное  свойство интуиции - постижение законов Природы неосознанно.Ой как здорово! Теперь попробуйте описать это, в мозговых процессах. И опровергнуть то, что я написал выше.

ЦитироватьМногознание уму не научает. Древний философ Антисфен

Это ясно. Умён не тот, кто знает многое а, тот кто знает нужное. А, почему так происходит, древние философы написали?
Вот вы заметили, что Спиноза на порядок умнее меня. Хорошо, теперь расскажите чем и как вы это мерили?

ЦитироватьКстати могу дать ответы на Ваши тесты и они тоже почерпнуты из древних философов:

Увы, первый вопрос примитивный и то, вы сами не смогли его одолеть, привлекли чужое знание. А, умение мыслить, это не накопления информации, даже если она и адекватна реальности. Кажется я приводил пример с рычагом, когда человек имеет информацию, но не может её использовать по назначению. Второй вопрос был по сложнее: "какое математически описываемое свойство, однозначно, определит возникновение: окружности, круга, сферы, шара и их центра?"  Это было открыто гораздо позже и древние философы на него ответ дать не могут. Звучать ответ должен примерно так: Все виды окружности предопределяет, постоянный уровень кривизны, на всём пути создания или исследования. Величина уровня кривизны, однозначно, определит; диаметр, и соответственно, и радиус и положение центра в пространстве.

ЦитироватьА как Вы узнаете умён я или начитан, если не знаете откуда я черпаю ответы на вопросы, поскольку Вы сами пренебрегаете чтением?

Вот так и узнаю, глядя как человек мыслит а, не попугайничает, встретив знакомое слово. (Без обид, пожалуйста, вы спросили, я ответил правду. А, так как, я, как и все, о других сужу "по мере своей испорченности", т.е. стараюсь воспринимать информацию, очистив от шелухи чувств, то получается иногда грубовато.)

1. Информация это знание о нужном действии. Знание, которое даёт преимущество. Это демон Максвелла. и ничего более.
2. Знание, это мировозрение, которое основано на истине, но если мы говорим об информации и говорим о её объективности, то это истина, любое знание должно опираться на истину, но из этого не следует, что истина и знание это одно и тоже. Да, я буквоед, сам всегда ненавидел буквоедов, но в данном случае это принципиально, иначе начнётся разброд и шатание.
3. Ну зачем же так перевирать мою мысль, впрочем я понимаю, что вы это ненамерено. Я писал, что не согласен с тем что "любовь это чувство привязанности и заботы". Поясню. Вы меня не правильно поняли. ПРивязанность и даже забота это ещё не любовь, классический пример "похороните меня за плинтусом". Там было всё со стороны бабушки, и привязанность и забота, но не было любви. Я скажу проще, любовь, это когда привязанность и зобата из повинности превращается в радость, когда ты и "сам обманываться рад", когда ты уже тне думаешь о том сколько ты забот и времени и денег потратил, когда ты сам ражуешься, если тебе позволяют тратить что то на того, кого любишь. И где это вы вычитали, что я мог сказать что любовь это предмет потребления? Ничего такого я не писал.
Всё дальше потом почитаю.

Цитата: ковип от января 28, 2014, 19:19:11
В область интуиции, - подсознательного мышления, знания попадают, именно, через сознание, - мышление в фокусе внимания, другого пути нет. Когда поступает вызов от внешней среды, активизируется, некоторая часть мозга, к которой данный сигнал может поступить. Начинается процесс обработки, если информация хорошо знакома, т.е. совокупность сигналов, полностью укладывается в схему созданную прошлым опытом, решение, т. е. сигнал к эффекторным нейронам, - тем, которые формируют объективный отклик, проходит без перевода задачи в фокус внимания. Если он не может уложиться, на прокрустово ложе прошлых знаний и жизненного опыта, на него переводится фокус внимания, и включается поиск обходных путей через ассоциативные зоны, это будет называться творческим процессом. В это время активный участок меняет свою конфигурацию, как в пространстве, так и в состоянии, это теперь будет новым знанием. Которое уже может реагировать на больший класс внешних раздражителей и соответственно, реже требовать обращения к себе сознания. Мозгоноситель, совершенно не имеющий связи с окружающей средой, ни каких знаний получить не может и ни какая интуиция не сформируется.
Вот так, по моему, дело происходит.

Во - первых, в область несознательного  информация может проникать и минуя фокус  внимания - на этом и недобросовестная реклама часто строится. Во - вторых даже проходя фокус  внимания,  информация, которая  потом станет материалом для интуитивных выводов, уходит из фокуса и процесс умозаключения происходит на основе неосознаваемых посылок, которые даже восстановить великая проблема.  И тогда человек недоумевает, как он решил задачу. Тайсаев привёл пример.  В старину додумались до "гениев" - духов предков , помогавшим великим людям приходить к их достижениям - "вдохновение". Кстати, чувствование, как бессознательное умозаключение тоже происходит часто вне фокуса внимания - это мнение великих физиологов Гельмгольца и Сеченова (вы это не знаете, но мне советуете учить матчасть, конечно ) .  В вашем определении ничего этого нет. Оно слишком короткое для этого. Но вы то сторонник "кратких , ёмких" определений. Хотя  краткость и ёмкость редко совместимы. Пример: пенсия маленькая, но хорошая.  :)

Цитировать

ЦитироватьНапример, Декарт разделил человека на тело и душу  - на две незавимые субстанции. В результате психология и нейрофизиология никак не могут сойтись вместе. Психофизическая проблема. Её решил Спиноза

Так не могут или не могли? Спиноза её решил, или она до сих пор мешает исследователям мозга? Насколько я знаю, ни какой проблемы в разделении души и тела, на данный момент, нет, Выплесните, это "прокисшее вино" и учите мат часть.

Насколько вы знаете... Плохо знаете. Проблема есть (http://psylib.org.ua/books/petya01/txt15.htm), но ввиду того, что в психологии , как и в физике смена парадигм происходит только вслед за физическим вымиранием носителей старых взглядов - ждём - с!  ;)  А почему решение Спинозы не востребовано? Ну так и решение Коперника долго было не востребовано. И Земмельвейс сошёл с ума из - за непризнания своего открытия.  Настоящие открытия опережают своё время. Просто время дуализма в вопросе  души и тела ещё не прошло. Монизм вообще тяжело "идёт". Так что прокисшее вино дуализма ещё плещется в сосудах. Но может вы его уже выплеснули и решили вековую проблему? Изложите хоть кратко и ёмко, хоть нет, главное -  ясно.

Цитировать

ЦитироватьВ моём определении описано главное  свойство интуиции - постижение законов Природы неосознанно.

Ой как здорово! Теперь попробуйте описать это, в мозговых процессах. И опровергнуть то, что я написал выше.

Вы написали на этот раз некратко, но всё равно непонятно. Давайте так. Я изложу своё видение проблемы интуиции, а вы возражайте, если увидите, что не так.. Когда человек знает решение он действует почти автоматически. Поэтому можно делать известную привычную работу, "не включая" голову. Руки знают, что делать. Это интуиция? Нет. Это динамический  стереотип. Так многие функции, обучение которым даётся с трудом, потом выполняются автоматически - бездумно. Но вот возникла проблема, готового решения которой нет. Начинается работа головы, котнтролируемая сознанием. Фокус удерживается на проблеме. И тут два исхода. Либо проблема решается, либо нет. С первым всё ясно. Человек думал и придумал (ну не совсем ясно, но упростим). Второй исход - проблема не решена. Человек устаёт и перстаёт о ней думать. Фокус внимания смещается на что - то другое и тут раз - всплывает решение проблемы из области интуиции. Значит голова не оставляла проблемы. Сознание переключилось на другое, а бессознательное мышление продолжало работать. Метафора. Директор завода  ушёл, а главный инженер в отсутствии директора облегчённо вздохнул, избавившись от властного "всезнайки", и решил задачу.
Дело в том, что большой разницы между мышлением и интуицией нет. Мышление и тут и там. Просто канал сознания это не канал мышления, а канал информации. Потому и настоящий процесс мышления идёт всегда независимо от "воли" (которой вообще то нет - отдельной от разума). Поэтому человек взявшийся за решение никогда не знает наперёд что у него получится. Это не решение кроссвордов, где никакого творчества, а только вспоминание.  Творчество так и происходит   - через ассоциацию представлений и понятий, совершаемых невольно, несознательно. Потому и момент открытия удивителен для открывателя. Доминанта деятельности подчиняет себе все высшие функции и потому сознание, которое есть внедрённое в психику социальное "Я" (потому и можно посмотреть на себя со стороны) ничего не знает о творчестве. Как только начинается сознательное действие - значит уже человек решил задачу и просто уже воплощает замысел в реальность - он вернулся в общество и может объяснить, что делает на доступном ( и весьма неточном ) языке. Но , "находясь" в самом процессе творчества" посмотреть "на эту кухню как бы сверху или со стороны"  нельзя. Потому и творцы не могут объяснить толпе, как им удалось. Язык , как и сознание социален и приспособлен для передачи информации (причём очень недостоверно- неадекватно) , а творчество , как создание информации, индивидуально. Отсюда миф о "из ничего, из ниоткуда - нет объяснения у чуда". Или там , как в древности "моей рукой водила рука Господа". 

Цитировать

ЦитироватьМногознание уму не научает. Древний философ Антисфен

Это ясно. Умён не тот, кто знает многое а, тот кто знает нужное. А, почему так происходит, древние философы написали?

А вы всерьёз убеждены , что до вашего рождения на Земле умных людей  не было?  :)

ЦитироватьВот вы заметили, что Спиноза на порядок умнее меня. Хорошо, теперь расскажите чем и как вы это мерили?

Адекватное определение любой вещи должно включать описание действия этой вещи (и способ её построения). Человека определяют по его делам. Я сужу по делам - текстам вашим и Спинозы. Извините, у вас нет шансов против Спинозы. Он гений, а вы ... мягко скажу..   не гений. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати могу дать ответы на Ваши тесты и они тоже почерпнуты из древних философов:

Увы, первый вопрос примитивный и то, вы сами не смогли его одолеть, привлекли чужое знание. А, умение мыслить, это не накопления информации, даже если она и адекватна реальности. Кажется я приводил пример с рычагом, когда человек имеет информацию, но не может её использовать по назначению.

Второй вопрос был по сложнее: "какое математически описываемое свойство, однозначно, определит возникновение: окружности, круга, сферы, шара и их центра?"  Это было открыто гораздо позже и древние философы на него ответ дать не могут. Звучать ответ должен примерно так: Все виды окружности предопределяет, постоянный уровень кривизны, на всём пути создания или исследования. Величина уровня кривизны, однозначно, определит; диаметр, и соответственно, и радиус и положение центра в пространстве.

А откуда вы знаете, что на первый вопрос я сам не смог ответить? И потом, что значит "сам". Вот человек родился и мы его спросим: дай как определение "птица"! Не сможешь  - дурак. Так что ли? Мы всегда пользуемся чужими знаниями и стоим на плечах гигантов. Не было бы Аристотеля и Галилея, нам пришлось самим бы доходить до всего, а это затратно во времени. Мы бы до сих пор были бы животными, если бы не накапливали знания. Другое дело, что сами по себе знания не есть ум. Но знания повзоляют экономить время уму. Пока вы самостоятельным титаническим трудом будете доходить до тех проблем, которые встали перед прошлыми поколениями (вы просто не в курсе),  "негордые" мыслители, которые не гнушаются читать книги ( и не учебники, а первоисточники) вроде Сурмавы (http://www.avramus.com/%D1%8F/curriculum-vitae/) будут решать новые задачи и расширять горизонты. А потом когда вы вылезете с детских форумов, на которых вы троллили верующих и профанов, упиваясь своим "умом"  и полезете со своими "открытиями" в научное сообщество, вас просто поднимут на смех. Скажут:  - Посмотрите! Чудак изобрёл трёхколёсный велосипед! -  ;)

Про второй вопрос. Определение Спинозы (через способ построения  - вращение)  - рабочее и ясное - адекватное. Так я могу понять и объяснить всё круглое. Ваше определение хуже спинозовского. Он ясно мыслил, а вы нет. И ничего личного.

Цитировать

ЦитироватьА как Вы узнаете умён я или начитан, если не знаете откуда я черпаю ответы на вопросы, поскольку Вы сами пренебрегаете чтением?

Вот так и узнаю, глядя как человек мыслит а, не попугайничает, встретив знакомое слово. (Без обид, пожалуйста, вы спросили, я ответил правду. А, так как, я, как и все, о других сужу "по мере своей испорченности", т.е. стараюсь воспринимать информацию, очистив от шелухи чувств, то получается иногда грубовато.)

"Шелуха чувств"! Сильное выражение. А как насчёт интеллектуального чувства? Его тоже в шелуху? Если я не чувствую правы вы или не правы, как я могу судить о вашей правоте? Правильно говорит Тайсаев о вас: каша в голове! Без обид.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 19:35:57

3. Ну зачем же так перевирать мою мысль, впрочем я понимаю, что вы это ненамерено. Я писал, что не согласен с тем что "любовь это чувство привязанности и заботы". Поясню. Вы меня не правильно поняли. ПРивязанность и даже забота это ещё не любовь, классический пример "похороните меня за плинтусом". Там было всё со стороны бабушки, и привязанность и забота, но не было любви. Я скажу проще, любовь, это когда привязанность и забота из повинности превращается в радость, когда ты и "сам обманываться рад", когда ты уже не думаешь о том сколько ты забот и времени и денег потратил, когда ты сам ражуешься, если тебе позволяют тратить что то на того, кого любишь. И где это вы вычитали, что я мог сказать что любовь это предмет потребления? Ничего такого я не писал.
Всё дальше потом почитаю.

Определение любви как привязанность и забота конечно никакое. Девушка вышла  из расчёта (часто неясно  осознаваемого) за неотвратительного пожилого миллионера и очень привязалась (к его миллионам) и трогательно заботится о своём "папике" - это любовь?  ;) Вот так то с краткими определениями...

Гдето ответ потерялся.  Пока я заподозрил, что дело плохо и начал копировать ответ, он исчез. Выковыривать его из пумто сложно. Может, завтра сделаю - устал. Да и очень скучное это дело, восстанавливать пост.

Ладно. Я попробую, коротко, именно по существу.

ЦитироватьИнформация это знание о нужном действии. Знание, которое даёт преимущество.

1. Что такое знание? 2, нужное, - кому, зачем? 3. Преимущество в чём и перед кем?

ЦитироватьЗнание, это мировозрение, которое основано на истине,

Знание может быть не истинным?
Т.е. все верующие не обладают мировоззрением? 

ЦитироватьНу зачем же так перевирать мою мысль,

Как написали, так я и понял.

Цитировать"Любовь чувство привязанности и заботы." Нет. Привязанность и забота это ответственность, а вот когда ты сам нуждаешься в привязанности и заботе, вот тогда это уже любовь.

Т.е. привязанность и забота по отношению к вам, это и есть любовь.

ЦитироватьЯ скажу проще, любовь, это когда привязанность и зобата из повинности превращается в радость, когда ты и "сам обманываться рад", когда ты уже тне думаешь о том сколько ты забот и времени и денег потратил, когда ты сам ражуешься, если тебе позволяют тратить что то на того, кого любишь.

Это, по вашему проще? Привязанность не может быть повинностью. Привязанность возникает тогда, когда происходит

Цитироватьвключение в ареал существования себя, других существ. ... Вы огорчаетесь, когда объект любви не такой какой он есть, но не можете с ним расстаться, - это, например, любовь к родине.

ЦитироватьВо - первых, в область несознательного  информация может проникать и минуя фокус  внимания - на этом и недобросовестная реклама часто строится.

В общем то, вы правы, далеко не вся поступающая информация, фиксируется сознанием. Но, я говорил: сознание ПСИХИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ происходящие в фокусе внимания. Поправка не удобных штанов, психологический процесс? Пожалуйста. Только, предоставьте, хоть одно, исследование психологов по данному вопросу. Или как минимум, постановку вопроса. Мимо фокуса внимания не проходит ничего. Как минимум, включается ориентационный процесс. Именно на том и строится  бОльшая часть рекламы. Пользуясь ориентационным рефлексом, не включающим критическое отношение, которое сопутствует размышлению, создаются ложные ассоциации.
Клинское пиво, - средство завалить всех встречных и поперечных тёлок. Подгузники данной компании, средство проявить любовь и заботу о своём ребёнке. И т.д. и т.п.  Но, это не значит, что информация проникает вне фокуса внимания хотя, действительно, мимо сознания.

ЦитироватьВо - вторых даже проходя фокус  внимания,  информация, которая  потом станет материалом для интуитивных выводов, уходит из фокуса и процесс умозаключения происходит на основе неосознаваемых посылок, которые даже восстановить великая проблема.

Тут не спорю, но должен заметь ущербность представления. Ученик долго и упорно решает задачи, сознательно и в фокусе внимания, прежде чем это перейдёт в режим полного автоматизма. Ещё ярче это  видно на примере тренировок, всевозможных видов единоборств.
Потому и советую, "учить мат часть", что вы не разумеете, что чувствование возникает в процессе действия гормонов, и нейромедиаторов.

ЦитироватьПопробуем воссоздать всю ситуацию.
Человек проснулся, вспомнились, но не обязательно осознались прошлые события и проблемы, оценился настоящий момент и возник эмоциональный контекст. Под действием которого, выделился соответствующий набор медиаторов, который смог подготовить к активизации те пути сигналов, которые возможны при данном контексте существования.
Вот, возник, под воздействием внешней среды, сигнал. Пошла активизация цепочек. Из всех возможных путей, которые могут возникнуть, осуществиться могут только те, которые предопределены медиаторным состоянием. Сигнал прошёл предписанный путь и возбудив эфекторные (если я не путаю) нейроны, создал реакцию.
Теперь посмотрим менее благополучный исход: описанный ранее случай с собакой. Поступил неразборчивый с сигнал опасности ( на тебя быстро надвигается: что то большое, лохматое, чёрное, с большими зубам, и грозными звуками) на фоне благополучного контекста. Возник испуг и соответствующий ему медиаторный фон - отражение опасности. Но, сигнал не чёткий,- бессистемная лавина всякоразных, которые взаимно гасятся или не имеют окончательного пути возбуждения в виде эффекторов. Соответственно, нет и какой либо реакции, возникло, - замешательство, т.е. время нужное для дополнительного анализа и упорядочивания сигналов по системе значимости.

и вот http://ethology.ru/library/?id=287 (http://ethology.ru/library/?id=287)

ЦитироватьВ вашем определении ничего этого нет.

Есть Но, чтобы уметь читать нужно буквы знать.

ЦитироватьПлохо знаете. Проблема есть,

Ага. 1. Монизм, дуализм и плюрализм. 2.Душа как способ усвоения внешнего. 3.Трансформация учения Аристотеля в томизм.  Далее, в том же духе. Ну очень психологично. Особенно про Аристотеля.  :D И про душу.  :D Я не стал эту фигню читать, может вы там найдёте определение, что такое "душа", где и в каком виде она существует? Принесите сюда мы посмотрим, чего там верующие спасают.

ЦитироватьПросто время дуализма в вопросе  души и тела ещё не прошло.

С вами всё ясно. Я, вашу идею фикс о спасении, http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith_crazy.php (http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith_crazy.php) лечить не собираюсь.

ЦитироватьДавайте так. Я изложу своё видение проблемы интуиции, а вы возражайте, если увидите, что не так..Давайте. :)Когда человек знает решение он действует почти автоматически. Поэтому можно делать известную привычную работу, "не включая" голову. Руки знают, что делать. Это интуиция? Нет. Это динамический  стереотип. Так многие функции, обучение которым даётся с трудом, потом выполняются автоматически - бездумно. Но вот возникла проблема, готового решения которой нет. Начинается работа головы, котнтролируемая сознанием. Фокус удерживается на проблеме. И тут два исхода. Либо проблема решается, либо нет. С первым всё ясно. Человек думал и придумал (ну не совсем ясно, но упростим). Второй исход - проблема не решена. Человек устаёт и перстаёт о ней думать.Не только, если устаёт. Чаще  происходит переопределение значимости проблем. Фокус внимания смещается на что - то другое и тут раз - всплывает решение проблемы из области интуиции. Значит голова не оставляла проблемы. Сознание переключилось на другое, а бессознательное мышление продолжало работать. Метафора. Директор завода  ушёл, а главный инженер в отсутствии директора облегчённо вздохнул, избавившись от властного "всезнайки", и решил задачу.
Дело в том, что большой разницы между мышлением и интуицией нет. Мышление и тут и там. Просто канал сознанияСознание не канал асостояние организма это не канал мышления, а канал информации. Потому и настоящий процесс мышления идёт всегда независимо от "воли" (которой вообще то нет - отдельной от разума). Поэтому человек взявшийся за решение никогда не знает наперёд что у него получится. Это не решение кроссвордов, где никакого творчества, а только вспоминание.А при решении кроссвордов положительный результат неизбежен? А, если попадётся вопрос на который вы не знаете ответа? Тогда не получится. Но, это так, мелочи.  Творчество так и происходит   - через ассоциацию представлений и понятий, совершаемых невольно, несознательно. Потому и момент открытия удивителен для открывателя. Доминанта деятельности подчиняет себе все высшие функции и потому сознание, которое есть внедрённое в психику социальное "Я"Про "Я" я говорил, вроде не совсем то что вы имеете ввиду, но, лишнее не будет.

ЦитироватьНервная система в общем и мозг в частности, это орудие адаптации во внешней среде.  Причём, само тело, в котором он существует,  для мозга, тоже окружающая среда.
Через мозг взаимодействует с окружающей средой, "стремится" сохранить своё существование строя отношения с внешней средой, организуя поведение тела. Таким образом, пресловутое "Я" есть, не более чем, ощущение связи мозга и тела. Все ощущения регистрируются и обрабатываются в мозге. Соответственно, ваше ощущение себя тоже.

(потому и можно посмотреть на себя со стороны) ничего не знает о творчестве. Как только начинается сознательное действие - значит уже человек решил задачу и просто уже воплощает замысел в реальность - он вернулся в общество и может объяснить,Яещё в далёкой молодосит обратил внимание,  что чаще всего, человек делает,  потом ПРИДУМЫВАЕТ, объяснеия и оправдания что делает на доступном ( и весьма неточном ) языке. Но , "находясь" в самом процессе творчества" посмотреть "на эту кухню как бы сверху или со стороны"  нельзя. Потому и творцы не могут объяснить толпе, как им удалось. Язык , как и сознание социален и приспособлен для передачи информации (причём очень недостоверно- неадекватно) , а творчество , как создание информации, индивидуально. Отсюда миф о "из ничего, из ниоткуда - нет объяснения у чуда". Или там , как в древности "моей рукой водила рука Господа".

В целом, по сути, вроде, верно. Но, говорят:  "Дьявол обитает в мелочах"

ЦитироватьА вы всерьёз убеждены , что до вашего рождения на Земле умных людей  не было?

Я где то утверждал это? Вопрос был конкретный.

ЦитироватьУмён не тот, кто знает многое а, тот кто знает нужное. А, почему так происходит, древние философы написали?

ЦитироватьАдекватное определение любой вещи должно включать описание действия этой вещи (и способ её построения). Человека определяют по его делам. Я сужу по делам - текстам вашим и Спинозы.

Т.е. чисто субъективно. Как и все верующие: "Истина, это то, что мне нравится".
Я просил определить объективно определимую меру умности.

ЦитироватьА откуда вы знаете, что на первый вопрос я сам не смог ответить? И потом, что значит "сам".

Могли не могли а, по факту, на ответили. Сам, значит не цитатой, которую можно выбрать по ассоциации с некоторым словом, а совершенно самостоятельно. Это тест был придуман для людей не очень начитанных, но от природы, способных мыслить.Такие люди, чуть призадумавшись, отвечали: "Перо". Другие, начинали гадать: "Крылья - замечаю, летучая мышь. Тогда клюв, - утконос. Тогда, несёт яйца, - крокодил, черепаха, змея. " И только потом, следовало, а иногда и  не следовало, - перо.
Можно ещё анекдотом тестировать, "Почему в железнодорожном вагоне стоп-кран красный а, в самолёте синий?" Умный человек,  после короткого замешательства, (представляет результат работы такого крана) падает со смеху. Дурак начинает тебя убеждать, что ты дурак. В самолёте нет стоп-крана, Он, де, его там, никогда не видел. Или, а я не знаю, я на самолёте не летал.

Цитироватьчеловек родился и мы его спросим: дай как определение "птица"! Не сможешь  - дурак. Так что ли?

Нет конечно, о чём мне разговаривать с младенцем. Выше, я, рассказал в чём суть.

ЦитироватьМы всегда пользуемся чужими знаниями и стоим на плечах гигантов.

Ну, так стойте, зачем на шею садиться? :D

Цитировать"негордые" мыслители, которые не гнушаются читать книги ( и не учебники, а первоисточники) вроде Сурмавы будут решать новые задачи и расширять горизонты.

Годный мыслитель или нет, это ещё надо посмотреть. Почитаю, скажу. Но, где он а, где вы. Вы то сами по себе и для себя чего стоите?
Знаете, что прикольно? Ни кто не рискует прийти ко мне на форум, и рассказать про "трёхколёсный велосипед" Более того, ни кто не может понять смысл моего "трёхколёсного велосипеда". Общество, это интегральная сумма личностей. А, я вообще то приглашал, только увы, везде, на форумах, ведущую роль имеют всевозможные кретины.
Вот в поисках умных людей, зашёл и сюда. Но, толковых собеседников не вижу, пока. Так, понты одни. Может по позже обнаружатся.

ЦитироватьОпределение Спинозы (через способ построения  - вращение)  - рабочее и ясное - адекватное. Так я могу понять и объяснить всё круглое. Ваше определение хуже спинозовского.

Вот и я о том, вы даже не смогли понять что, это не определение. Кстати спинозовское тоже. А если бы его попросили объяснить то, что палкой не нарисуешь? Тест был в виде вопроса:

Цитироватькакое математически описываемое свойство, однозначно, определит возникновение: окружности, круга, сферы, шара и их центра?

ЦитироватьЕсли я не чувствую правы вы или не правы, как я могу судить о вашей правоте?

Надо, не чувствовать, надо знать и уметь объяснить, и себе и окружающим, в чем и почему предлагаемая информация - ложна.
Вот пример, один верующий сказал, что в чёрной дыре информация сохраняется. Я, на примере ламинарного течения воды из крана, доказал, что этого не может быть. Вы повторить сможете? :D

Цитироватьнеотвратительного пожилого миллионера и очень привязалась (к его миллионам) и трогательно заботится о своём "папике" - это любовь?

Да, конечно, только любовь к себе. Потому, она трогательно и заботится о "папике", чтобы он не заподозрил о её нелюбви к нему и не лишил вожделенного наследства. Что, трудная задача, для философского ума? :D

Хотел было ответить, но понял что бессмысленно. Вы не слышите оппонента, потому что уверенны что вы умнее всех. Флаг вам в руки.

ковип Ну чтож, время , отпущенное вам (для доказательства ковипом пользы общения с ним) истекло. Я вас теперь знаю, как облупленного . Тем более, что типаж знаком до боли. Вы мастеровой с претензиями на интеллектуальность, И, наверное, неплохой мастеровой ... Да одна беда - "из ума сшитый", что часто встречается среди неплохих ремесленников.  Я пару таких знал. Один , например,- ничего не скажу - мог  из утюга сделать паяльник для полипропиленовых труб и за ночь сменить все трубы в квартире, а из старого половника и детского авиамоторчика смастерить кофемолку . Ну молодец, что скажешь. Но беда в том, что он был "теоретиком" во всём: строительстве, финансах, политике, живописи, биологии, психологии, матримониальных отношениях, автотранспорте, азартных играх ,  путешествиях и так далеее... И , понятное дело, - все люди у него делились на   кретинов и тех , к кому он ещё присматривался...  :) Но ведь вы при своём уме как бы забываете, что и к вам тоже присматриваются .  И уже присмотрелись. Вы ведёте себя как ребёнок - эгоцентрично, что в вашем возрасте выглядит  даже не забавно, а жалко. Дедушка! Я сейчас поставлю перед вами "зеркало". Посмотрите на себя:

1. Вы сначала  "даёте  знать, как вести  себя с вами". При этом "забыли", что каждый имеет  полное право вести себя с вами так, как вы того заслуживаете, а не так, как вам хочется.

2. Вы настойчиво даёте советы "учить матчасть", хотя сами сплошь и рядом просто не в курсе того, с какими проблемами сталкивается психология и нейрофизиология и не знаете ни истории науки, в которой взялись делать "открытия", ни проблем этой науки. Вы, например, даже не в курсе того, что ваш нейрохимический физикализм давно похоронен отечественной нейрофизиологией в лице Лурии (хоть знаете это имя?). Никакие гормоны не дадут ничего в понимании психики, потому что любовь это не гормональный всплеск, а любовь на соматическом уровне выражается  гормональным всплеском. Это разные вещи. Без презентированных субъекту ощущений,  восприятий, чувств, мыслей относительно объектов внешнего мира, бессмысленно говорить о психике. Хотя всё психическое является проявлением того, что  под атрибутом протяжения является  химическими и физическими процессами, которые можно соотвественно зафиксировать и измерить. Отсюда и психофизическая и психофизиологическая проблемы, в которых вы понимаете не больше, чем свинья в апельсинах.

3. Вы требуете от других того, что сами не выполняете. И ваши претензии на фоне ваших собственных "косяков" особенно смешны. Напимер, вы Тайсаеву на его определение тут же задаёте вопросы

Цитировать1. Что такое знание? 2, нужное, - кому, зачем? 3. Преимущество в чём и перед кем?

Но сами даёте определения , которые тоже вызывают кучу вопросов "привязанность" к кому? чему? "забота" о ком ? о чём? Но ваши определения "безупречны", а определения Тайсаева нет, конечно, убоги. Ещё бы. Вы толковый, а у него одни  понты. Кстати, ваше определение "сознания, как состояния организма" просто идиотское, другого слова не подберу.

Ещё  позабавило, что вы мне заявляете, что я субъективен, "как все верующие"   

ЦитироватьТ.е. чисто субъективно. Как и все верующие: "Истина, это то, что мне нравится".
Я просил определить объективно определимую меру умности.

А потом  Сурмаву решили оценивать тоже субъективно

ЦитироватьГодный мыслитель или нет, это ещё надо посмотреть. Почитаю, скажу

Ну мне нельзя определять ваш ум субъективно, а вам можно. Да кто  ж сомневался!  :)

Дедушка! Любая психлечебница имеет в достатке  обитателей, которые себя считают "толковыми", а остальных (особенно врачей) нет. И  конечно в дурдомах нет недостатка в тех, кто обижается или  "прикалывается" над тем, что их "изобретения и открытия  никто не понимает".

4. Вы жёстко проходитесь по тем, "кто читать" не умеет. Но сами были не в состоянии понять, что я имел под выражением сосуд (логика) и вино (практически установленные знания) и назвали мою метафору бредом, перепутав "сосуд " с "содержимым". Аналогично вами совершенно не понят парадокс Расссела о брадобрее, если вы сочли , что Рассел не разобрался там со свойствами. Рассел то  разобрался. Вы нет. И когда вы услышали выражение "логика вещей", вы являясь невеждой, ессно "погнали волну" насчёт "складывания девочек с мальчиками" и "полуяблок на яблонях".

Ессно, поскольку вы  невежественны вы  потому и не уловили мой "тонкий английский юмор", когда я привёл определение Аристотеля "птица". Дело в том, что  Аристотель определил человека, как "двуногое без перьев" и циник Диоген притащил ему ощипанного петуха, вопросив: Се человек?  :D  И, конечно, вы , упивающийся своим умом, как токующий тетерев  упивается своей песнью любви, "забыли" что нормальному русскому дать правильное  определение "птица" раз плюнуть. Ведь в русском языке есть полный синоним слова "птица" - "пернатое".

5. Вы искренне уверены, что ум передаётся по наследству (Гитлер  назначил бы вас помощником Розенберга за такие воззрения..  если бы конечно закрыл глаза на вашу генетически детерминированную неполноценность  ;)). Но увы вам. Современные взгляды даже в Америке не имеет ничего общего с воззрениями о генетической предопределённости ума и способностей. Просто наберите в бужуинском гугле Cultural-historical psychology  и Activity theory и посмотрите какое влияние оказала школа Выготского - Лурии - Леонтьева на современную науку. А ссылки на гены, определяющие количество нейронов увы ничего не доказывают. Как бы вам объяснить попроще... Ну по аналогии с компьютером. Есть "хард"  или "железо", а есть "софт" - программы, которым компьютер "научается" и без которых  "железо" металолом. Хороший "хард" при убогом "софте" ничего покажет из своих потенциальных возможностей. Поэтому если новорожденного младенца отдать на воспитание шимпанзе, то ожидать, что заработают "лишние" нейроны в мозгу младенца и он станет умнее обезьяны - это просто идиотизм. Конечно, обратный случай - когда шимпанзёнка воспитывают люди (Ладыгина -Котс) - даёт результат вроде в пользу генетического ума, но факт, что пообщавшиеся с людьми шимпанзе умнее  диких всё таки говорит в пользу культурно - исторической теории активности. Обезьянья нервная система  не способна принять человеческую культуру в полном объёме , но то, что обезьянки отчётливо  окультуриваются в соотвествующей среде это научный факт. А уж про людей и говорить нечего. Неужели появление множества гениальных людей в эпоху Возрождение было обусловлено генетическими мутациями? Это же смешно.



6. Ваша способность мыслить завораживает только вас самих. Вы говорите, что в вашем тесте не было вопроса про определение

ЦитироватьВот и я о том, вы даже не смогли понять что, это не определение. Кстати спинозовское тоже. А если бы его попросили объяснить то, что палкой не нарисуешь? Тест был в виде вопроса:

но тут же приводите цитату

Цитироватькакое математически описываемое свойство, однозначно, определит возникновение: окружности, круга, сферы, шара и их центра?

Так свойство определяет или нет, "толковый" вы наш? Что по вашему в определении должно быть вместо того, что определяет?

7. Вы сетуете ( в псевдоюмористическом ключе) на то, что к вам на форум никто не идёт, но сами по ссылке, мною данной не смогли прйти и читать вам было невмоготу. Вы просто решили, что есть термин "душа" (а как избежать этого термина в книге по истории психологии - науки о душе дословно с греческого!) - значит вера, религия. Ясно. Чукча не читатель. Чукча писатель. ;)

Ну и хватит на этом. В общем, всё вышенаписанное можно кратко и ёмко уместить в одно слово, вас определяющем, но я воздержусь. Недавно был в бане за одно краткое и ёмкое определение. Больше пока не хочу. :) И прощайте. Здоровья вам!

Цитата: Дж. Тайсаев от января 29, 2014, 23:22:39
Хотел было ответить, но понял что бессмысленно. Вы не слышите оппонента, потому что уверенны что вы умнее всех. Флаг вам в руки.

Вы правы. Незачем "товарища" кормить.

Цитата: Ченесов от января 30, 2014, 08:23:24
Вы правы. Незачем "товарища" кормить.

Ожидаемая реакция. Один из способов выйти из дискуссии, обнаружив , что возразить нечего. Который я много раз наблюдал, разговоре с верующими. Обиженно надуть губки, бездоказательно сказать   оппоненту, что он бяка  и слиться, с чувством собственного  достоинства.

Цитироватья не хвастаюсь: "Ух!! Какой я грамотей!!!" Я всего лишь, как всегда, констатирую, что человек невежественный. И, проблема не в том, что он знает меньше чем я. Проблема в том, что он знает меньше, чем нужно для того, чтобы определить истину и отстаивать её. Но, невежам, когда обнаруживают своё невежество, т.е. не могут понять собеседника, всегда кажется, что это делается с целью их унизить.http://nowa.cc/showpost.php?p=4418253&postcount=55 (http://nowa.cc/showpost.php?p=4418253&postcount=55) 16.11.2012, 17:17

Цитироватьковип Ну чтож, время , отпущенное вам (для доказательства ковипом пользы общения с ним) истекло. Я вас теперь знаю, как облупленного .Тем более, что типаж знаком до боли.

Ой как здорово! Ссылочку на него дайте. Если типаж и правда такой же как я, с ним наверняка, можно интересно пообщаться. ;)

ЦитироватьНо беда в том, что он был "теоретиком" во всём: строительстве, финансах, политике, живописи, биологии, психологии, матримониальных отношениях, автотранспорте, азартных играх ,  путешествиях и так далеее... И , понятное дело, - все люди у него делились на   кретинов и тех , к кому он ещё присматривался...

"Теоретики,", это вы господа, люди, которые ничего не могут, кроме болтовни чужими мыслями. То, что вы его оценили, по справедливости, у меня большие сомнения.
Был у меня такой случай. Один мой товарищ, утверждал, что от лишних знаний можно сойти сума, на примере своего соседа. Который, получив два высших образования, написал некий научный труд, якобы, за который его отправили в психушку. Самое прикольное, это аргумент: "Я, почитал, ничего не понял. Значит его  забрали правильно." Говорю, - "у тебя какое образование?"
-8 классов.
- На троечки , конечно.
-Ага.
-Ели тебе дать учебник по квантовой физике, поймёшь что там написано?  Естественно, нет. Его что, тоже сумасшедшие написали?
Похожая ситуация, не правда ли? Вот красноречивый пример.

Цитироватьвы даже не смогли понять что, это не определение. Кстати спинозовское тоже. А если бы его попросили объяснить то, что палкой не нарисуешь?  Тест был в виде вопроса:какое математически описываемое свойство, однозначно, определит возникновение: окружности, круга, сферы, шара и их центра?

Вы упорно продолжаете именовать этот вопрос! определением. Это потому что вы не только не можете понять сами но, и не способны воспринимать информацию не зависимо от источника. 
Я, дал однозначное определение

ЦитироватьВ третьих, определение, это описание того, кто знает предмет, в понятиях доступных тому, кто не знает.

Вы, это определение даже не пытались опровергнуть. Это могло произойти только по двум причинам,  либо вы, ни фига, не поняли о чём речь, либо сочли его справедливым. Из, выше ниже следующего фонтана "красноречия", следует, что справедливо первое предположение. Вы ни фига не поняли столь простого высказывания. Теперь пытаетесь доказать, что вы умнее.

ЦитироватьТак свойство определяет или нет, "толковый" вы наш? Что по вашему в определении должно быть вместо того, что определяет?

Определение, не может содержать вопроса. Это должна быть констатация факта, состоящая из описания свойств объекта по которым его можно однозначно идентифицировать. Потому, что

Цитировать«1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».  «2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»  «3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.» «4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»

Нам нужно только первое утверждение, остальные, это для полноты картины, описания "скелета коня в пальто".
Например. Окружность , это замкнутая линия, все точки которой, находятся на одинаковом расстоянии от некоторой точки, называемой центром. Вот так надо давать определение, а не палкой махать.

ЦитироватьНо ведь вы при своём уме как бы забываете, что и к вам тоже присматриваются .

Не, я не забываю. Просто своим скудным, не в пример вашему, умишком, понимаю простую вещь, - в своей голове я хозяин. И пришёл, я, вы не поверите, не вас ублажать и просвещать, а поговорить с умными людьми.  Таким образом, в данной ситуации, важно только моё мнение, а ваше мнение обо мне, для меня, фиолетового цвета.

Цитировать1. Вы сначала  "даёте  знать, как вести  себя с вами". При этом "забыли", что каждый имеет  полное право вести себя с вами так, как вы того заслуживаете, а не так, как вам хочется.

Опять глупость. Видите ли, в данном случае, чужое мнение обо мне, характеризует не столько оцениваемого, сколько оценивающего. В своём высказывании я и имел в виду, что не надо делать то, что вы сейчас делаете. Не болтать попусту, не поучать меня, а логично и последовательно опровергать то, что вы считаете не верным в моих суждениях. На мои возражения  не вставать в позу, а продолжать опровергать встречные аргументы,  если это для вас по силам. Нет? Тогда признать мою правоту хотя бы тем, что замолчать. Вы же, возомнили, что вы ни как не можете быть глупее старого слесаря с наполовину убитым склерозом, мозгом. И старательно пытаетесь мне это доказать. Увы, для этого надо не поучать а, отвечать на мои вопросы, и последовательно и убедительно опровергать мои высказывания.
Пока это ни кому не удалось. Потому и выводы соответствующие. Кесарю кесарево а, слесарю слесарево. :D

ЦитироватьВы настойчиво даёте советы "учить матчасть", хотя сами сплошь и рядом просто не в курсе того, с какими проблемами сталкивается психология и нейрофизиология и не знаете ни истории науки, в которой взялись делать "открытия", ни проблем этой науки.

Опять вы заблудились в двух яблоках. Эта ассоциация со случаем на религиозном форуме. 2-2=0. у них получилось: 2 яблока минус 2 яблока = куда делись яблоки? У вас примерно такой же уровень мышления. Я не занимаюсь наукой, не занимаюсь просветительством, я занимаюсь уточнением, своего, сложившегося на данный момент, мировоззрения.
Кстати о проблемах в психологии. Как там дела с душой?
И что неверного в утверждении, что человек, это биологический автомат с обратной связью? И потому, в каждый момент своей жизни он представляет собой, автомат созданный историей взаимодействия с окружающей средой, написанную генетической предрасположенностью?  Следовательно, среди людей нет преступников. Так как, на вызовы внешней среды, в любой момент, человек может отреагировать единственно возможным образом.
;D

ЦитироватьВы, например, даже не в курсе того, что ваш нейрохимический физикализм давно похоронен отечественной нейрофизиологией в лице Лурии (хоть знаете это имя?).

Опять фигня на постном масле. Во первых, наука не стройное монолитное здание. Это скопище всевозможных теорий, более или мене правдоподобных. Единственной возможностью подтвердить или опровергнуть теорию, является практика. И будь данный человек 120 раз Эйнштейн,  и 117 Ньютон, это не гарантирует что его утверждения бесспорно истинные.
Например, Лурия утверждает:

Цитироватьдля формирования высших психических процессов (понятийное мышление, осмысленное восприятие и др.) решающее значение имеют условия воспитания.

А, практика показывает, что это чушь. А я, в своём утверждении "человек в каждый момент...", прав.
Особо яркий пример. На одном из форумов при обсуждении ЕГЭ и системы образования в целом. Одна учительница, рассказала такую историю. Она преподаёт в сельской средней школе. Так получилось, что в одном классе у неё осталось всего 5 учеников. Она думая как и вы с Лурией, что главное это воспитание а, генетика совершенно, не имеет значения, решила всех из них сделать отличниками. Но, увы, сколько ни билась, какие методики не применяла, средние остались средними, хорошисты хорошистами, А, отличником не стал ни кто. Кроме того. Я вам приводил данные из исследований

ЦитироватьСотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген ...

Из этого понятно, что "горбатый" запорожец, в  заводской комплектации, не обгонит шестисотый мерседес, естественно, тоже без тюнинга.
Ещё один красноречивый пример:  Мне попался  один мальчик. Хороший мальчик, добрый, старательный но, практически дебил. Закончив десять классов, он даже не усвоил понятие - расстояние или размер. И обучить его, чему нибудь достаточно сложному, невозможно. Мы две недели учили, что "для того, чтобы найти середину фланца надо из большего  радиуса вычесть меньший и, разницу поделить по полам." Из такого мальчика можно воспитать Перельмана? Полнейшая, чушь, однозначно. Да, при старательном и умелом воспитании, можно долбиться показателей, значительно, превышающих средние, но, идиот гением не станет никогда. Даже если вы дадите ему 100 жизней. Сколько жопу не пинай, она на мозг похожей не станет более чем, разделением на два полушария.

ЦитироватьВы требуете от других того, что сами не выполняете. И ваши претензии на фоне ваших собственных "косяков" особенно смешны. Напимер, вы Тайсаеву на его определение тут же задаёте вопросы

Добрый смех продлевает жизнь, наверно. Но, идиотский только к смерти.
Не от смеха конечно, просто вследствие низкой умственной способности, его способность к прогностической деятельности будет снижена и он, часто будет попадать в опасные ситуации.
Тайсаеву, я задавал вопросы вместо конкретных ответов, что бы он, самостоятельно, мог обнаружить, проанализировать и исправить свои ошибки. Это лучший способ познания. Увы далеко не все это понимают. Большинство считает, что эффективнее получать готовые ответы. Меня за это в "обществе скептиков" забанили. Кирюше очень нравилось красоваться в тюбике, в роли умного человек. Он подумал и создал соответствующий форум, на который я попал по случайной ссылке. Так как "я человек прямой, у меня в голове извилин нету":D Я ему и вогнал по самое не балуй.
Произошло это в такой последовательности. Пришёл человек с вопросом, о возможности силой мысли влиять на растения. Я вместо готового пирожка,  начал, давать ингредиенты из которых  его можно слепить, - подводить к ответу.
Он, не понял.

ЦитироватьКовип, странно, что вместо помощи в ответе на интересующий вопрос вы задаете другие

ЦитироватьПритчу о рыбе и удочке слыхали? Так вот, если вы не против, мы можем попробовать сделать вам "удочку". А то, от чужой рыбы, заворот кишок может начаться.

Кирюша встрял, на свою голову.

ЦитироватьYurun, на всякий случай скажу вам, что ковип не имеет особого отношения к Обществу скептиков и его подход к познанию, мягко говоря, сомнителен.

Соответственно.

ЦитироватьДа, дело ещё хуже, я антискептик, в вашем понимании.
Сомнение, нормальная вещь, для познающего, фетишизировать её, очень мягко говоря глупо. Так как, я не скептик, чтобы я понял, что я не прав, мне нужно доказать. А, не препирательства, отговорки общими словами, и отсылки к научным источникам, на английском языке.
Вы, предлагаете принимать за истину то, что подтверждено наукой. Некогда наука, а точнее большинство учёных, в, сравнительно, недалёком прошлом, считали, что камни с неба падать не могут и на солнце пятен не может быть и тепло передаётся с помощью невесомой жидкости, и т.д. и т. п. Поэтому верующие, до сих пор надеются, что, вот вот, или в далёком будущем, наука откроет бога. Поэтому, я предлагаю не копить в голове якобы признанных наукой сведений, а стараться понять устройство мира. Тогда, вы сможете на религиозном форуме, прочитать такие слова

   

ЦитироватьЭто лучшее объяснение человеком своей атеистической позиции, которое встречалось в моей жизни - чётко и ясно. Возразить нечего!

Чтобы получив сведение из какой то газетёнки или из телевизора о "великом открытии" иметь возможность сразу распознать ложность утверждений, какую бы, якобы, научную форму (много формул, научных терминов и громких званий) они не представляли.
Если хотите доказать, что я, в чём либо, ошибаюсь, то попробуйте мне, не столь легковерному и падкому на авторитетность "скептику", доказать это. Например, то, что, говоря, что вы ни хрена не знаете, и ни кого, ни чему научить не можете, я глубоко заблуждаюсь.
Попробуйте мне, объяснить, почему влияние на растения "мысленной силой" принципиально невозможно. И каким образом, эти доказательства попутно опровергают опыты Эмото Масару по доказательству памяти воды.
Фильм "память воды" оставил глубокий след, в обществе и этот "научный аргумент", часто возникает в разговорах верующих всех мастей несмотря на достаточное количество статей, громящих в пух и прах, эту "научную теорию". Таким образом, что бы ваш сайт имел реальное влияние на общество (частые ссылки на материалы) хотя бы, как антинаучный Fornit, вам надо очень хорошо и со знанием дела поработать. Увы знаний у вас нет, - есть желание покрасоваться на экране, хотя бы в тюбике, изображая очень умного человека.
Но, вопрос о силе мысли, ещё можно "доказать", пользуясь чужими мозгами, поскольку, критики этого кретинизма, более чем достаточно. Мне часто приходиться отвечать, ещё и на вопрос о душе. По моим воззрениям, такого объекта не только нет но, быть не может. Или обоснуйте, что я прав, или докажите обратное.
Я вам не доверчивый Yurun, придётся доказывать последовательно и логично и реально обосновано. Причём так, чтобы это было ясно и простому обывателю, (я сам такой) поэтому, от научных терминов, старайтесь, по возможности, воздерживаться.
Если насмелитесь, конечно, я в вашей смелости и уме очень сомневаюсь. Скорее всего, последует слив, с попыткой сохранить лицо, ну, там отсылка к научным источникам или, как делает nan, к отсылке своих велеречивых и длиннющих статей, в данном случае, к видео с вашими "наимудрейшими " выступлениями. Он, когда первый раз попался на невежестве,(не знал о проницаемости нейтрино) послал меня читать его понимание ТО. Только это бессмысленно. Я знаю, что нужно искать по тому или иному вопросу, потому, что общих знаний у меня достаточно. И известие, что Хокинг, открыл, что информация внутри чёрной дыры сохраняется, меня не убедит. Тем, что это сказал САМ ХОКИНГ. Потому, что на примере текущей воды из крана, я могу доказать, что это явная чушь. Всякий, недоверчивый - скептик, умеющий, хоть немного, думать а, не только верить авторитетам, тем более дутым, поймёт "где собака порылась", где слив а, где ответ.

Естественный ответ

ЦитироватьВ связи с тем, что форум молодой, а вы активно не придерживаетесь научного скептицизма и отписываетесь по этому поводу в каждой теме, вам бан на месяц, чтобы не вводили в заблуждение новых форумчан.

Меня то нету, но форумчан особо не прибавилось. ;D У меня, на задвоках сети, и то, средний показатель, выше. И это при том, что я форум не раскручиваю,  мне нужно не количество, а качество. Пока увы, ни кто спорить со мной у меня "дома" не отваживается, хотя, физиков, например, я приглашал. Философы, мне там не нужны. Псевдоумная но, пустая по содержанию, мне  болтовня не нужна.

ЦитироватьНо сами даёте определения , которые тоже вызывают кучу вопросов "привязанность" к кому? чему? "забота" о ком ? о чём?

Ну, дурацких вопросов,  всегда можно кучу задать. По смыслу понятно, что всё относится к предмету любви. И привязанность и заботу, должен проявлять тот, кто ищет определение, что такое любовь, чтобы иметь возможность определить: любит ли он, любят ли его. А такие поиски бывают например:

ЦитироватьВ библиотеку прошёл, весьма почтенного возраста мужчина, лет, примерно, шестидесяти с небольшим. И начал орать на, достаточно молодую, библиотекаршу: - я просил у Вас книгу, в которой было бы написано, что такое любовь! А Вы мне, всё время, подсовываете книги, где автор описывает своё виденье любви. Причём, вся эта тирада, на грани истерики.
Библиотекарша в шоке, - не знает что ответить. Тогда за неё вступился шестнадцатилетний паренёк, стоящий неподалёку: - Чего орёшь? Сам не знаешь что ли, что любовь, это чувство основанное на инстинкте размножения, и каждый чувствует его по своему! Реакция старика была предсказуемой: - А ты заткнись, сопляк! Ещё ты меня учить будешь!

В, то время у меня, конечно не могло быть другого определения, в шестнадцать лет, "спермотоксикоз", болезнь хроническая. :D

ЦитироватьВы сетуете ( в псевдоюмористическом ключе) на то, что к вам на форум никто не идёт, но сами по ссылке, мною данной не смогли прйти и читать вам было невмоготу.

Что поделаешь? Против природы не попрёшь. Два инсульта это вам не насморк. Но проблема даже не в этом, попробуй те найти и причитать что такое церебральный склероз, Это малость смахивает на болезнь Альцге́ймера.

ЦитироватьВы просто решили, что есть термин "душа" (а как избежать этого термина в книге по истории психологии - науки о душе дословно с греческого!) - значит вера, религия.

"Господи! И эти люди учат меня, что всегда надо мыть руки!!" Термин душа, в заголовках упомянут, кроме того, я коротенько пробежал по тексту, чтобы знать стоит ли читать данный опус. Понял, что это пустая трата сил.
Вас, как апологета данного произведения, просил, просто, написать, определение, а там разберёмся относится оно к религии, иль это наследие "тёмного прошлого", типа: "не дай бог".

ЦитироватьНу и хватит на этом.

Как скажете. Для меня, это не потеря а, даже некоторое приобретение.

ЦитироватьНу мне нельзя определять ваш ум субъективно, а вам можно.

Можно. Только просил не ваше мнение высказать, а дать реальное определение, "умномеру".

Цитата: ковип от января 30, 2014, 16:25:39

Цитата: Ченесов от января 30, 2014, 08:23:24
Вы правы. Незачем "товарища" кормить.

Ожидаемая реакция. Один из способов выйти из дискуссии, обнаружив , что возразить нечего. Который я много раз наблюдал, разговоре с верующими. Обиженно надуть губки, бездоказательно сказать   оппоненту, что он бяка  и слиться, с чувством собственного  достоинства.

ЦитироватьУ вас примерно такой же уровень мышления

ЦитироватьТермин душа, в заголовках упомянут, кроме того, я коротенько пробежал по тексту, чтобы знать стоит ли читать данный опус. Понял, что это пустая трата сил.

Цитироватьи этсэтера...

Дяденька! Я сначала решил вас пощадить (из - за церебрального склероза тоже), но вижу, что зря. Вы вообще не понимаете, чем занялись и куда залезли. Понять психологию вы видимо не в состоянии. Отсюда такие вот у вас перлы   

Цитироватьсознание ПСИХИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ происходящие в фокусе внимания. Поправка не удобных штанов, психологический процесс? Пожалуйста. Только, предоставьте, хоть одно, исследование психологов по данному вопросу.

Ну что вам сказать... Связано ли натягивание штанов с психическими процессами... Не могу вам привести исследование  психического связанного со   спавшими  штанами, но могу вас уверить, что вы сами можете даже не просто понаблюдать такое исследование, но и поучавствовать в нём. Предлагаю вам в людном месте  регулярно ходить со спущенными штанами и вскорости вы станете объектом исследования по психической части :D

И отстаньте от меня ( и вообще от всех). На вас просто нет времени. Всего хорошего!

Цитата: Ченесов от января 30, 2014, 19:56:36
Дяденька! Я сначала решил вас пощадить (из - за церебрального склероза тоже), но вижу, что зря. Вы вообще не понимаете, чем занялись и куда залезли. Понять психологию вы видимо не в состоянии. Отсюда такие вот у вас перлы.

Мальчик, это вы, и не наверно а, точно, не поняли с кем связались.
Мне ваши бла - бла - бла, абсолютно до лампочки. Желаете доказать, что вы умнее меня, просто расскажите, где, в чём, и почему, я не прав. Причём так, что бы мне, по существу, нечего было возразить. Это, в принципе, возможно.
В отличие от вас, я умею спокойно проигрывать дискуссию. Дело в том, для вас, это непостижимо, но в хорошей дискуссии, проигравших не бывает. Если, как бы, проиграл, значит новое узнал. Если, как бы, выиграл, значит лишний раз убедился, что не заблуждаешься.
А, ваша базарная трепотня, на меня не действует. У вас одна возможность перестать  заниматься моральным  мазохизмом, - настойчиво, продолжая демонстрировать свою, очень мягко выражаясь, - глупость. Это, проявить благоразумие, и замолчать.

Цитироватьсознание ПСИХИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ происходящие в фокусе внимания. Поправка не удобных штанов, психологический процесс? Пожалуйста. Только, предоставьте, хоть одно, исследование психологов по данному вопросу.

ЦитироватьНу что вам сказать... Связано ли натягивание штанов с психическими процессами... Не могу вам привести исследование  психического связанного со   спавшими  штанами, но могу вас уверить, что вы сами можете даже не просто понаблюдать такое исследование, но и поучавствовать в нём. Предлагаю вам в людном месте  регулярно ходить со спущенными штанами и вскорости вы станете объектом исследования по психической части

Ужасно ослоумное предложение. Я, говорил "поправить" штаны а, не одеть их.  Но, ваша мудрость простирается так далеко, что от туда, вы не можете увидеть разницу, в столь разных понятиях. :D

ЦитироватьИ отстаньте от меня ( и вообще от всех). На вас просто нет времени. Всего хорошего!

А я, к вам, и не пристаю, и к остальным тоже, так как в отличие от вас, они поумнее, тихонько слились и всё. А, вы, никак не можете успокоиться, и пристаёте ко мне , видимо, полагая, как обычно полагают дураки, что победа в дискуссии, это  сказать последнее слово. Пусть глупость, пусть не в тему. Но, последним.  :D
Вы бы, лучше соседу пожаловались. Пусть глупый пахарь помог бы, умному, но очень занятому  чтением "умных книг" древних философов, интеллигенту, хотя бы на один мой вопрос, толково ответить. Глядишь, и слился бы не столь феерично, - со спущенными штанами.  (http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/rofl2.gif)

Цитата: ковип от января 31, 2014, 01:34:25
А я, к вам, и не пристаю, и к остальным тоже, так как в отличие от вас, они поумнее, тихонько слились и всё

Да, мы слились по причине невозможности переварить такие объемы рассуждений.

Цитата: Micr от января 31, 2014, 20:08:05

Цитата: ковип от января 31, 2014, 01:34:25
А я, к вам, и не пристаю, и к остальным тоже, так как в отличие от вас, они поумнее, тихонько слились и всё

Да, мы слились по причине невозможности переварить такие объемы рассуждений.

Прикольно. Смысл то, того что сказали понимаете? :D

Разберу по просьбам телезрителей текущую тему. Ну то есть читать эти простыни обоюдного срача у меня времени нет, да если бы и было...
Тема - закрыта.
Пользователю Ченесов строгое предупреждение, особенно ввиду недавно истекшего бана.
Пользователь ковип забанен насовсем ввиду хамства, безмерного гонора, флуда, ранее поданной заявки на бан и оригинальности мышления  ::)

По диагональному чтению последних страниц появилось искушение дать определение термину "определение".
  У меня вроде получается, что емкость определения обратно пропорциональна его "сущностному объему". Или так: чем больше в определении скрытых сущностей, тем оно пустее.
  Тут ведь присутствует вопрос Целей. Определение обязано помочь договориться понимать наиболее однозначно, а это означает отсечение всех сущностей, кроме единственной. И хорошо бы так, да абракадабра опять тут как тут - Истина исть правда, а правда жуть истины, и тд...

  Мож в том и сознания суть, что окромя как им, нам нечем защититься от явлений, ибо вытеснены многие инстинкты?