paleoforum.ru

В данной теме хотелось бы обсудить А) Проблемы возникновения этики в филогенезе (в широком понимании, включая небиологическую историю человека, исторю, как процесс развития культуры), Б) становления её в онтогенензе, В) Вопросы биомедицинской этики - объекты экспериментов, пределы вмешательства науки, медицины и техники в организм и психику человека. Г) Культурную обусловленность отношения к биосфере/животным/природе

Эта тема заведомо вызовет острую эмоциональная реакцию населения. Потому прошу 1.не переходить на личности друг друга. 2. если перешли, не выносить сор из этой избы.
Настоятельная просьба ВСЕМ участникам - начинать вхождение в тему с обещания придерживаться поставленных условий.

1. Клянусь!

2. По поводу эволюционного возникновения этики есть, конечно, замечательные работы Лоренца.
А еще А.П.Назаретян в рамках т.н. "Универсальной истории" развивает теорию "техно-гуманитарного баланса". Суть ее примерно в следующем. Известно, что у сильно вооруженных животных сильны и сдерживающие механизмы (например, волки в поединках не убивают друг друга: побежденный подставляет шею, а победитель не может укусить – инстинкт запрещает). Животные, вооруженные от природы слабо, не имеют подобной сдерживающей "морали". Например, голуби в стычках могут жестоко добить поверженного противника, до смерти, если получится. У них нет сдерживающих инстинктов. У человека их тоже изначально не было, т.к. человек от природы – слабо вооруженное животное, голыми руками убить соплеменника нашим предкам было трудно (ну, конечно, это не относится к агрессии по отношению к детенышам – она сдерживается у всех и всегда).

Вот здесь, кстати, возражает М.Л.Бутовская: она считает, что человек никогда не был слабовооруженным!

И вот, Назаретян считает, что по мере роста технической мощи и совершенствования оружия параллельно развивались и сдерживающие нормы – мораль, закон и др. культурные механизмы сдерживания агрессии. Те общества, в которых баланс нарушался, погибали. В итоге к настоящему времени гуманизм, человеколюбие выросли до небывалых размеров. Он утверждает, что несмотря на мировые войны, смертность от умышленных убийств (включая погибших на войне!) на душу населения в 20 веке была НИЖЕ, чем в 19 и 18 веке, и намного ниже, чем в 17 в. Об этом свидетельствуют цифры (большинство убитых гибнет не на войне, а в бытовых конфликтах, так было во все времена).

Вот несколько страшных фактов, рассказанных Назаретяном. Он рассказал, например, что существовала (на самом деле) такая русская народная пословица: "Дай, боже, скотину с приплодцем, а детишек с приморцем". Когда первые врачи приехали в деревню и стали лечить детишек, крестьяне протестовали: что это вы делаете, господа хорошие? Господь сам знает, кому жить, кому помереть, а если против божьей воли идти, как мы такую прорву детей кормить будем?
Он рассказал, что инфантицид (убийство нежелательных детей) был широко распространен чуть ли не у всех народов (например, крестили ребенка и замаривали голодом). В Китае новорожденный официально не считался человеком до достижения трехдневного возраста.

1. Гильгамеш, обещаю соблюдать указанные правила.
======================================================
Александр, спасибо Вам за публикацию и рассылку статьи отца А. Кураева "Может ли православный быть эволюционизтом". Просто поразительно, я никогда не думал в таком именно ключе... И для меня лично она важна оказалась.
Пока нашел для себя только один пункт противоречия - он выпустил из рассмотрения часть Ветхого Завета, где говорится о том что Земля проклята за грех человека и произрастит волчцы и тернии (т.е., пользуясь предложенной автором парадигмой, это можно было бы интерпретировать как пророчество о том, что эволюция биоты отныне исказится) - сразу же перейдя к просто удивительному по изяществу и, на мой взгляд, гармоничнсти, толкованию вычленения человека из органического мира в какой-то момент после появления человека (в результате предшествующего развития этого мира) - и помещению его в "охраняемый сад Эдема", защищенный от действия законов отбора, управляющих развитием всего остального космоса... И изгнанию обратно в этот космос после вкушения Плодов познания... К несчастью для этого Космоса - уже с обладанием всеми человеческими преимуществами перед остальной биотой... включая и других "антропоморфных".

Очень смело и красиво, на мой взгляд.

Итак, когда там у нас произошел культурный взрыв среди сапиенсов верхнего палеолита? :-)

И еще - касательно этики взаимотношений человек-биосфера. Я под впечатлением статьи, поэтому о ней. Жаль, что Кураев не рассматривает этот вопрос (что характерно для большинства представителей Христианства, да и предшествующей формы религии) - кроме одной посылки - убийство и смерть в мире животных - не является грехом, и человек был знаком с феноменом смерти до своего падения. Т.е. смерть всех живых существ не является искажением Божественного плана творения - кроме того случая, когда смерть животного причинена самим человеком...
Это крайне важный момент, но он затронут всего одной фразой, и в целом такую точку зрения я лично встречаю в Христианстве и вообще в религиях семитского корня впервые в жизни.

======================================================

Касательно биологических основ этики уже у животных - я думаю, одними инстинктами тут не обойтись. Понятие сочувствия и любви вводить придется, иначе мы будет кастрировать собственные мозги, какими бы "биологически корректными" такие рассуждения не выглядели.
Меня лично поразило сообщение грузинского этолога о том, что волки могут пойти на смерть за члена своей стаи. Этого не может большинство людей...
И дело тут отнюдь не только в "положительном эффекте группового отбора в отношении данной популяции".

Вот несколько работ В.П.Эфроимсона в тему:

http://chaos.dvo.ru/bio/efro1.doc
"Генетика этики и эстетики"

http://chaos.dvo.ru/bio/efro3.doc
"Родословная альтруизма"

еще на близкую тематику
http://chaos.dvo.ru/bio/efro2.doc
"Биосоциальные факторы повышенной умственной активности" - о генетике гениальности.

Думаю, что их тоже было бы неплохо добавить в библиотеку сайта макроэволюшн.

Обещаю придерживаться условий, поставленных собой же.

Ну христианство долго шло до такого признания, да и не само шло, пихали. В общем, а не пойти бы Кураеву к Эйнштейну, у которого бог, мировая упорядоченность, физика этого Мира (к собственно религиозным воззрениям АЭ относился очень кисло и дальше такого сопоставления не шел), в кости не играет. Кураев, приняв в лоно церкви естественный отбор ввел в теологию лишнюю сущность (и в очередной раз, с гарниром, - лишнюю сущность в биологию).
Параллели между палеолитической революцией и грехопадением теряются в тумане. Кураева я пока не читал, но... и книги Моисея читал, и комменты, и про кроманьонцев... Не вяжется.

«Понятие сочувствия и любви вводить»
Скрипнув сердцем, соглашаюсь, но не полностью. Это достаточно удобные субъективизированные ярлычки т. наз. «моральных» (суть – селективно ценных социальных, стадных) отношений в природе, которые мы почти пощупать можем. Судя по утробному мычанию, черепаха лезущая на другую черепаху испытывает определенные приятные эмоции, любофф, но едва ли это - осознание долга перед видом, партией, родиной и т.п., здесь огромнейшая, если не исчерпывающая, доля инстинкта. Граница между инстинктом и... не инстинктом размыта. Когда нам не хватает глюкозы МЫ ЧУВСТВУЕМ, ЧТО ХОТИМ ЕСТЬ. Наличествует субъективное переживание (ср. сочувствие, любовь), которое может в разной степени входить в сознание, но движет нас и сигнализирует нам инстинкт.
К вопросу о росте гуманности в 20 в. ещё одна параллель с христианством – людям бы жителям Хиросимы быть благодарными, а не Иисусу Иосифовичу. То, что его смерть принесла человечеству пользу – это вилами по воде. А вот если бы не огненная гекатомба 1945 года... ВСЁ могло бы кончиться годах эдак в 1970х. Это тоже спекулятивное предположение, как и предположение о загробной жизни, воздаянии и втором пришествии, но соотношение жертвы и результата смотрится более выпукло.

Ну, Гильгамеш, все же прочитать стоит.
Возможно, отпадет необходимость говорить о лишних сущностях, это просто другой взгляд на феномен жизни на Земле. Возможно также, станет понятно что "креационизм" в современном его преподнесении и Христианство связаны не больше чем последнее и теория Дарвина. Так что, может быть, не стоит торопиться с выводами.

А вообще речь шла только о попытке расшифровать ВЗ и наложить это на известные факты из эволюции видов хомо и культурной эволюции конкретно нашего вида. В общем, никто жестко ведь ни на чем не настаивает, это так - умозрительное упражнение. Смайл ведь поставлен в конце.

====================================================

Цитировать«Понятие сочувствия и любви вводить»
Скрипнув сердцем, соглашаюсь, но не полностью. Это достаточно удобные субъективизированные ярлычки т. наз. «моральных» (суть – селективно ценных социальных, стадных) отношений в природе, которые мы почти пощупать можем. Судя по утробному мычанию, черепаха лезущая на другую черепаху испытывает определенные приятные эмоции, любофф, но едва ли это - осознание долга перед видом, партией, родиной и т.п., здесь огромнейшая, если не исчерпывающая, доля инстинкта.

Гильгамеш - это был рискованный укол.

Судя по утробному мычанию одна особь Хомо сапиенс, лезущая на другую особь того же вида (а иногда и даже не того же), испытывает определенные приятные эмоции, любофф, но едва ли это - осознание долга перед видом, партией, родиной и т.п., здесь огромнейшая, если не исчерпывающая, доля инстинкта.

Не напоминает ничего?

Речь не о прямо связанных рефлексах и простых поведенческих программах, а скорее о том, что персонально для данной особи не приносит никакого положительного результата. Зачем собаке защищать грудного ребенка хозяина и подставлять себя под нож урода, - ребенка, который не то что, не кормил ее, а отнимал внимание хозяина.
Зачем волкам Георгадзе было лезть под удар медвежей лапы и помирать со сломанным позвоночником, отвлекая этого гиганта от своего неосторожного двуногого компаньона?
Зачем самцу стеллеровой коровы было хватать свою самку и тянуть ее изо всех сил обратно в море, когда морячки-экспедиторы забивали ее гарпунами насмерть на его глазах? - Он ведь мог бы найти и другую самку себе, и более того - не поулчить гарпуном в глаз тоже?
Речь о подобных вещах шла.

Цитата: "Nestor notabilis"Судя по утробному мычанию одна особь Хомо сапиенс, лезущая на другую особь того же вида (а иногда и даже не того же), испытывает определенные приятные эмоции, любофф, но едва ли это - осознание долга перед видом, партией, родиной и т.п., здесь огромнейшая, если не исчерпывающая, доля инстинкта.

Именно!  :D

Волк/собака/черепашка/человечек получает эмоциональное подкрепление, запрограммированное в геноме. Сама альтруистическая деятельность приносит удовлетворение, альтруистичность может осознаваться или не осознаваться, но корни её – в естественном отборе, который иногда... ошибается.
Эрих Фромм, философ и психоаналитик, даже выделил такую форму эгоизма (но как он ещё писал, без здравого эгоизма, любви к себе, нет и «человечного» отношения к окружающим) с примесью садомазохизма – когда человек выпячивает свою жертвенность, альтруизм, самоотдачу, получая от жертвенности кайф (и от процесса вдалбливания окружающим того, как он хорош). Это патология альтруизма, гиперспециализация, если угодно.

Насчет волков есть еще дополнение. Если волк не данной стаи, то его могут просто скушать (у кого-то из этологов читал).  А вообще интересно, как вы понимаете этику? Т.е. я хочу спросить, это продукт сознания (под влиянием инстинктов)? Помните, у Егора свое понимание оного понятия.

1. Глеб (и Андрей) обратите внимание на красный шрифт вверху (да, Вы всегда вежливы и толерантны, но уговор есть уговор).
2. Не поминайте всуе. Вдруг припылит, одной темы хватает.
3. Таки да - остренький пример...

Глеб - да, волки чаще всего убивают особей не своей стаи. Зимой могут и съесть. Более того, зимой в период крайнего голода они съедают и омег своей стаи.
И знаете, что удивительно? - Ровно то же самое делают люди.

В принципе, этику человека разумного (этика других видов нашего рода невосстановима, кроме наиболее грубых обобщений, до создания машины времени не подлежит восстановлению) часто противопоставляют инстинктам животных, в том числе таким, которые выглядят, как этические нормы ("не убей слабого, признавшего свою слабость"). У человека и антропоидов жестких инстинктивных программ нет, огромная часть поведенческого репертуара формируется социальной средой (кроме самых базовых, типа врожденного уровня гормаонов и агрессивности/сабмиссивности), поэтому с ростом вооруженности род Хомо был вынужден формировать этические нормы, препятствующие взаимному уничтожению. Я лично согласен с выскзанными на форуме и сайте А. Маркова соображениями о том, что сапиенсы - наследники психически не совсем "полноценной" и маргинальной группы наиболее тонко организованных особей, эмпатия которых выходила за рамки нормы для каких-нибудь рудольфенсисов. - В итоге, только они смогли преодолеть импульсы разбить голову оппоненто новеньким гранитным рубилом...
Т.е. этика, на мой взгляд - продукт сознательной обработки эмоциональных импульсов преимущественно альтруистического характера и сочувствия, сформировавшийся у современного человека в более или менее стройную систему представлений о позволительном, и часто - систему сакрализованную
Это наш психический аналог инстинкта торможения агрессии у вооруженных видов.

Хотя надо четко понимтаь, что мы не знаем, как именно ощущает животное голос такого инстинкта на уровне эмоций. -  Очень возможно, это вполн похоже на наше собственное ощущение жалости. - Жалость - не является рационально опосредованным чувством, в отличие от доктрины вендетты, например, или от Декалога.
Преимущества культурного механизма сдерживания - в его гибкости и быстроте адаптации. - Пример - ситуация с введением норм самоцензуры в этом самом топике.
Недостатки - неабсолютность культурных норм и возможность их сравнительно легкого преодоления.

Гильгамеш,
"Гиперальтруизм", по большому счету, альтруизмом не является вообще, т.к. личность, его практикующая, добивается соверешнно других целей. - Идет подпитка самооценки, завоевание статуса, что угодно, но цель - не в самом альтруизме. Это из области "положительных транзакций", по моему.

Цитировать1. Глеб (и Андрей) обратите внимание на красный шрифт вверху (да, Вы всегда вежливы и толерантны, но уговор есть уговор).

Да, разумеется, я согласен.
(правда не совсем понятно, что имелось в виду под фразой:

Цитировать2. если перешли, не выносить сор из этой избы.

)

(похожая фраза: "гиена - хищный зверь, охотится только при Луне, а если Луны нет - то без" :lol: )

А я вот по поводу творчества религиозных деятелей. Есть один важный аспект, известный, но всячески избегаемый ими при "современной" интерпретации религиозных догм, имеющий как раз важное этическое значение. Это вопрос о том, когда в божий мир пришла смерть  как явление. В Эдеме ее по определению не было.
Как и наказания смертью, даже отступников из числа сподвижников Бога, сиреч ангелов (история неких демиургов, бесчинствовавших на земле , см.книга Еноха и главы из Бытия ).

Алекс, а Вы вообще статью Кураева-то прочитали? - Там подробнейшим образом разбирается вопрос именно со смертью и Эдемом и садом впридачу.
Я лично склонен согласиться с Кураевым. Уж в любом случае - это самая интересная и глубокая трактовка данных вопросов, которую я встречал у религиозных деятелей. Да и не один Кураев разделяет такой подход. И, похоже, это самый подробный и глубокий анализ данного раздела ВЗ вообще.

Не, не читал, а где можно прочитать?

Работа Кураева тут:
http://www.macroevolution.narod.ru/kuraev.htm

Надо же, и действительно основную часть занимают измышления на эту тему, что подтверждает наличие бо-ольшой проблемы.

только это все же не "измышления", а РАЗмышления.
Кураев - блестящий полемист и один из лучших христианских "размышлителей" сегодня. Его работы весьма глубоки...

Согласен,но больно субстрат для размышлений старый. Это больше текстология.
Ибо в основе Вера, а колеблющийся - еретик подрывающий основы.. от того такое неприятие прочих конфессий, ну и с их стороны то же. Православие исключает компромиссы. Но и в ретроградах числиться не желает. но это частное мнение и ,возможно, не отражающее современного внутрицерковного процесса.
на памяти, известный трагический случай 90х с одним прогрессивным православным мыслителем :cry:

да, проблем там много.
Увы.

Но лучше все же вернуться к теме ветки - биоэтика.

Нестор, гиперальтруизм не мог появиться как чертик из табакерки. Он – патология альтруизма настоящего, где сместились приоритеты.

Андрей, это значит – в помещении не курить, а огнетушитель на случай осложнений около двери.

Дочитал Кураева до «Если человеческая душа способна к радостному послушанию Глаголу - то почему бы и рекам, водам и морям не быть способными к подобной же радости?». и «враждебно-богоборческой материи» язычников. Оказалось – анимизм возник в рамках христианства.... Нет, честности от автора ждать нечего. Дальше читать не стал. Пойду протестантских креационистов почитаю. Обсуждать радость от процесса послушания вообще не буду.

Печально, что Вы настолько резко антихристиански настроены. Ну да ваше дело.

Антирелигиозно

окей окей
____________________________

чего ж мы по существу настоящей темы-то не беседуваем?

Да не так уж далеко ушли – это в рамках вопроса о культурной обусловленности отношения к природе.
Ладно. Интересным подвопросом является возможность распространения рискованных, а иногда и летальных медицинских экспериментов на хомо сапиенс, с возможным частичным освобождением от этого понгид.
Не является ли утилизация многих тысяч опасных преступников альтернативой их паразитированию на теле общества? Или их уничтожению? Имеет ли кто-нибудь данные о численности приговоренных к смерти или пожизненному заключению в России и в мире? Использование таких объектов может далеко продвинуть науку и здравоохранение. Результаты нацистских опытов многое дали медицине (воздействие гипоксии, холода, переливание крови, травматология, нейробиология), но паскудным аспектом их деятельности было использование невинных. У кого есть мнения?
(хороша подтема – и смех и грех и перспектива, возможно, через некоторое время рядом с памятником собачкам И.П. Павлова появится памятник террористам и педонекрофилам А.А. Гильгамеша  :lol: )

Фашизм, как и было сказано

Гильгамешь, обратитесь к модератору по поводу предыдущего поста pavel-a, ну это просто невозможно уже! Свершенно обнаглевшее существо! Мало того, что этот мерзавец сам пропагандирует концепцию восприятия всего живого с потенциально ужасающими последствиями, мало того, что он постоянно и нагло врет и подтасовывает факты для лиц, которые могут не знать чего-то из других областей знаниея, и увиливает от прямых вопросов специалистов, мало того, что он патологически невменяем когда предоставляются доказательства лживости его идей, мало того, что эта тварь, пришедши на форум месяц назад и вызвав возмущение, посмела в результате конфликта требовать изгнания с форума других участников-старожилов, мало того, что оно лезет в чужие ветки и пакостит там, так теперь еще и здесь?!
я к модераторам уже обращался - пока меры не приняты.
Возможно, на Ваше замечание реакция местной администрации будет быстрее.
==================================

Касательно завяленной темы для обсуждения.
Подозреваю, что в связи с разгулом либерастизма в России, число подонков, которым место в камерах смертников снизилось резко. Статистики нет. Но некоторый опыт жизни есть. - Голосую за второй пункт.
Туда еще и включил бы наглых лжецов.

Нестор, это сверху - подпись без письма, автопортрет (прецеденты есть - М.Твену однажды написала свинья...). Кстати, эта исповедь пришла поперек просьбы не цапаться на теме.

Еще бы я предложил юзать псевдоученых и псевдофилософов.

Круто, оно конечно и неплохо, но....в открытом форуме, как хирург , НИКОГДА не представлю истинной информации по заявленной тематике.....

А намекнуть?  :roll: Или на ухо шепнуть, по секрету. Право же, очень интересно.

Намекаю, АКШ, хт -любая...и делаем-то во благо :shock: а так с Новым годом, раненько ты встаешь, я право не ложился, статью кропал, а по большому счету , цена этому -д... (по Поливцу)

:shock: :roll:  минута перебора подходящих терминов.  АКШ - то что делали делали ЕБН?
Раненько встаю? У меня уже скоро 12ч.

ЕБН, а у нас хотьглаз коли... :?

Да пусти таких молодцов до власти – появятся и Хатынь и Освенцим. Впрочем незаинтересованному читателю их слова говорят сами за себя. Поэтому и в пространные комментарии вдаваться даже и не стоит.

Исповедь фашистской гадины продолжается. Эксперимент по введению корректности в дискуссии пошел прахом. Всегда найдётся кто-нибудь, кто припрется и наблюёт полведерка.

Впрочем, воспользуюсь второй декларированной степенью защиты и не буду выносить пришедший сюда мусор из избы.

Эка нас..То, что есть некая неконструктивная составляющая (читай не соответствующая меня) это хорошо, ибо, ибо....... :roll:

Хороший опрос. Проголосовал за второй вариант. Но не всяких преступников, конечно.

c мой точки зрения - тех, кто совершил насильственные действия повлекшие тяжелые физические повреждения или смерть. И вообще сознательных убийц и садистов любого рода - эта категория должна бы в первую очереть утилизоваться как объекты для разработки препаратов и методик как медицинского, так и военного назначения.

ЦитироватьВозможно ли использование особей Homo sapiens в летальных медико-биологических экспериментах.

Можно преступников, польза от утилизации которых больше, чем польза от их существования

Мда..., Фёдор Михайлович в гробу переворачивается:

"За одну жизнь — тысячи жизней, спасенных от гниения и разложения. Одна смерть и сто жизней взамен — да ведь тут арифметика! Да и что значит на общих весах жизнь этой чахоточной, глупой и злой старушонки? Не более как жизнь вши, таракана, да и того не стоит, потому что старушонка вредна. "

На мой взгляд, опыты можно и нужно проводить
только на очень хорошо оплачиваемых добровольцах,
причем только при условии, что их материальное
положение не является крайним и решение не является
вынужденным какими либо иными причинами. Конечно,
доброволец должен быть предупрежден о всех
возможных последстаиях. Всегда найдутся желающие
рискнуть жизнью за большие деньги.

IMHO, это гараздо этичнее чем проводить опыты на
обезьянах или кошках.

Чтоб Федор Михалыч там ушибся, побольнее.

А я вот что думаю касательно медицинской этики этого дела. Опыт опыту-рознь.
Вопрос целесообразности эксперимента на человеке, в данном случае, имеет особую окраску. Медицина - штука эмпирическая. И, мне кажется, следует строго разграничивать «биологические» опыты, от отчаянных попыток, тем или иным способом спасти человека в определенной ситуации. Открою небольшую тайну, любая серьезная операция- это сочетание неких несложных правил + импровизация на тему.  И очень часто делается то, что схематично выглядит правилом, а на деле, выполняется впервые. Это эксперимент? Ну конечно нет, т.к. деяние не спланировано, а произведено в процессе, порождая опыт.
Другое дело фармакология. И тут вот в чем вопрос, здоровые для «опытов» попросту не нужны.  здесь работает другая, глобальная ,совершенно неприглядная схема (о фармакологах России речь не идет).

Цитата: "Gilgamesh"Чтоб Федор Михалыч там ушибся, побольнее.

Как нас учит история, ушибаются  побольнее те, кто плюёт на предупреждения  Фёдора Михалыча.

Игорь Антонов
не следует передергивать и приравнивать старуху-процентщичу с каким угодно скверным характером к уркам, резавшим горло нормальным людям, а также к чеченским выродкам, убивавшим стариков и отпиливавшим пальцы и руки детям.
Вот именно из за таких лживых заявлений сегодняшний политкретинизм вызывает такое омерзение и ненависть к его носителям.
Небольшая рекомендация - сходите в вивисекторскую и послущайте как до рвоты кричитт собака, когда медики делают ей трепанацию черепа и вводят  электроды в раны без наркоза или крики кошек, которым студенты -биологи режут сухожилия и берут пункцию спинного мозга - тоже без наркоза. Почитайте методы "острых экспериментов" на мышах (вам нравятся такие обтекаемы названия, не правдали, Игорь Антонов?) - в китайских и российских клиниках при исследовании болеутоляющих препаратов для людей. - Мышики весело прыгают на раскаленных металлических плитах. Эффективность препарата оценивается временем задержки первой реакции и моментом прекращения конвульсий заживо зажаренного зверька.

Эти существа - НЕ ВИНОВАТЫ, что на Земле живет такая тварь, как "Человек разумный".
А наше собственное отродье в виде бандюков и фундаменталистов, которые заниматся подобными вещами даже на "ради высоких целей науки", а просто ради кайфа - часть нашей популяции. И использоваться должны они.

Всего вам в новом году.

Да ,уж... ,Нестор, а главное - тупая бессмыслица упражнений над животными в учебных вузах, выполняемых, практически детьми.Благо, кажется, в последнее время (за мед.вузы) только на каф.физиологии и патфизе еще пользуют лягушек и крыс и то так...не геноцид как в 80х и ранее. :idea:

Цитата: "Nestor notabilis"Эти существа - НЕ ВИНОВАТЫ, что на Земле живет такая тварь, как "Человек разумный".
А наше собственное отродье в виде бандюков и фундаменталистов, которые заниматся подобными вещами даже на "ради высоких целей науки", а просто ради кайфа - часть нашей популяции. И использоваться должны они.

Кто же придумал те критерии, по которым вы оцениваете и судите такую тварь, как "Человек разумный"? Не сама ли эта тварь? Вы почему-то упорно желаете видеть лишь одну из двух сторон этой монеты.
Если же вы, как христианин, считаете, что эти критерии заповеданы людям Богом, то,  тем более, не вам отменять Его закон даже в отношении отродья.

Первое. - Я не зубрю Библию до последней запятной, Игорь Антонов, - это к ремарке о Христианстве.
Второе. - Выскажете прямо те критерии, на которые вы намекаете.
Третье. - Я правильно понимаю, что, согласно вашему мнению, животные других видов должны подвергаться таким мучениям на том простом основании, что они - животные других видов и не располагают ителлектом такого уровня, как наш и ничего не знают об этике?  - Соответственно, они не могут пристрелить вас ночью из снайперской винтовки или подавать днем на вас в суд иск о применении пыток, нарушении гражданских прав и так далее. Соответственно, животные нашего вида, нарушающие этические нормы и причинившие страдания или смерть другим членам нашего же собственного вида, как правило тоже вполне беззащитным, но при этом способные выпустить из вас кишки самыми разными способами или засудить - эти существа-табу, и на них никакие медицинские эксперименты проводиться не должны?

Я правильно вас понял, г-н Антонов?
Будьте любезны также поделиться своими сокровенными мыслями о том, каким образом следует вести работу с убийцей вашего собственного ребенка? - Например.
Спасибо.

P.S.

ЦитироватьЕсли же вы, как христианин, считаете, что эти критерии заповеданы людям Богом, то, тем более, не вам отменять Его закон даже в отношении отродья.

Ну-ка, ну-ка - вот с этого места поподробнее!
Это что за закон, о котором вы тут говорите? - из области энциклик позднего папизма или либерастов протестанского толка "о вечной ценности жизни оступившегося"?
Поделитесь расшифровкой своих намеков.

Цитата: "Nestor notabilis"Первое. - Я не зубрю Библию до последней запятной, Игорь Антонов, - это к ремарке о Христианстве.

Так я - тем более. Но Новый завет читал.

ЦитироватьВторое. - Выскажете прямо те критерии, на которые вы намекаете.

Да я не намекаю, я констатирую - эти критерии присутствуют  в каждой вашей эмоциональной подписи под сообщениями, из которой можно понять, что грабить и насиловать - это  плохо.

ЦитироватьТретье. - Я правильно понимаю, что, согласно вашему мнению, животные других видов должны подвергаться таким мучениям на том простом основании, что они - животные других видов и не располагают ителлектом такого уровня, как наш и ничего не знают об этике?

Я не считаю, что кто-то должен подвергаться мучениям. Но мир и без нас стоит на крови. Почти все живые существа в нём  уничтожают и вовсе не безболезненно других существ. Не человек создал мир таким.

ЦитироватьСоответственно, животные нашего вида, нарушающие этические нормы и причинившие страдания или смерть другим членам нашего вида, как правило тоже вполне беззащитным, но при этом способные выпустить из вас кишки самыми разными способами или засудить - эти существа-табу, и на них никакие медицинские эксперименты проводиться не должны?

Не должны.
Любопытно, как  легко и естественно гуманисты-радикалы, не признающие компромиссов и половинчатости, приходят к человеконенавистничеству.

ЦитироватьБудьте любезны также поделиться своими сокровенными мыслями о том, каким образом следует вести работу с убийцей вашего собственного ребенка? - Например.
Спасибо.

Расстрелять!

Цитировать

ЦитироватьЕсли же вы, как христианин, считаете, что эти критерии заповеданы людям Богом, то, тем более, не вам отменять Его закон даже в отношении отродья.

Ну-ка, ну-ка - вот с этого места поподробнее!
Это что за закон, о котором вы тут говорите? - из области энциклик позднего папизма или безколовых либерастов протестанского толка "о вечной ценности жизни "?
Поделитесь расшифровкой своих намеков.

Да вы ведь должны быть  в курсе - воздерживаться от зла по мере сил, вот и всё.

А «не убий» - относиться ко всем людям или как?
Смертная казнь в любом виде (будь это по закону или в виде медицинских опытов) – делает из человека приводящего приговор в исполнение убийцу. Как говорил Иешуа в Мастере и Маргарите: «согласись, что переразать волосок уж наверное может лишь тот, кто его подвесил». И здесь не только о жизни человека говориться. Убивая другого, даже преступника, мы не прекращаем цепь зла, а клонируем убийц. Прекращая цепь насилия (смерть преступника) мы клонируем ее в другой цепи (исполнителя). Это замкнутый круг.
Пожизненное заключение – выход из этого положения. Другого не дано.
Медицинские опыты при согласии испытуемого – тогда причем здесь преступники? Речь может идти о любом добровольце и тогда вопрос некорректен. Если опыты недобровольные – тогда цепь зла не прекращается, а множится.
Чтобы сделал конкретный человек по отношению к преступнику совершившему преступление в отношении родственника в конкретной ситуации – не всегда предсказуемо. Эти действия не всегда осознаваемы. Речь об общечеловеческой морали. Если отвечать на второй пункт голосования да, то это аморально и граничит явно с фашизмом – деление людей на категории достойных жить и недостойных. А сколько людей расстреляли вместо Чикатилло? А если этих невинных и на медицинские опыты – это ваше предложение.
То что твориться в опытах с животными несомненно требует ограничений и их надо вырабатывать. Это на самом деле в интересах морали человека.

Цитата: "pavel"А «не убий» - относиться ко всем людям или как?
Смертная казнь в любом виде (будь это по закону или в виде медицинских опытов) – делает из человека приводящего приговор в исполнение убийцу. Как говорил Иешуа в Мастере и .

Абсолютная ложь. толстовщина НЕ РАВНА Христианству. И, кстати, для справки: "иешуа" из булгаковского романа - это пародийный образ, а не пропагадистский.

Именно подобные высказывания и были ожидаемы... смех один. Сейчас еще толерасты придут, камлание на ветке начнется.

Цитироватьделение людей на категории достойных жить и недостойных. А сколько людей расстреляли вместо Чикатилло?

Теперь - два слова для лица, соблюдающего нормы последней модели западного либерастизма:
Пункт 1. - Дети, которые были расчленены Чикатило, жить были недостойны, я правильно понял?
Пункт 2. - Достаточно было не заниматься очередной ублюдочностью и не манкировать целью расследования под маркой соблюдения "этических норм" и "прав человека", а использовать "инъекции правды". Невинные за 5 минут доказали бы свою невиновность.
Пункт 3. - После расстрела невинных мы сегодня включаем либерастизм и новыхпойманных  чикатило оставляем в пожизненное - с целью сохранения их "богоданной жизни" ?

Прекрасно, вот только почему люди, которые верят либерастам, предпочитают не замечать очаровательной тенденции, набирающей силу в странах подлинной демократии, а также свободы и равенства, в течение последних 3-4 десятилетий: оплоты либерализма откровенно и храбро защищают интересы преступников и сражаются за их жизни.
Но не за жизни и душевное здоровье жертв.

A neauvaux deux de l'uropa, mes cheries!
Да и судьбу их желаю вам разделить.

Тише товарищи, тише. Нам бы понять, где точка равновесия между жертвами науки и необходимостью. Перебрал -  зря преумножил сумму мучений в мире, стремление к этому - патология. Недобрал - расплачивайся. Не пришлось бы при недоборе каяться у чьей-то оградки или лёжа в хосписе, кому как обидней. Вести воспитательную работу со своим же излишним гуманизмом тогда будет поздно.
Благодаря своему мозгу мы получили возможность невероятно максимизировать свой успех в игре жизни - игре жизни со смертью. И сделать мы это можеи только через определенные жертвы. Отказ от таких правил игры и от жертв - гибель. Кто как, а я предпочту попытаться довести партию до победного конца. Пешек, коней, ферзей, мышей и котов мне при этом жалко, катов (др. рус. "кат" - убийца) - нет. Тем не менее, история всегда шла и будет идти поперек Федора Михалыча и от жертв, бессловесных или матерящихся от безысходной злобы к себе подобным человечеству не деться.

Алекс. Это скорее не от гуманизма, а от безденежья и т.п. Так, медным тазом накрылось хозяйство по разведению лягушек.

Нестор, вам явно к психотерапевту. У вас какие-то серьезные внутренние проблемы. Вы сначала с ними разберитесь, а потом лезьте решать общечеловеческие. История знает множество таких личностей у власти – сколько невинных тогда полегло. Ваша идеология откровенно фашисткая, впрочем как и постановка вопроса в этой теме вообще в связи с вопросами для голосования.
Странно что модераторы позволяют развиваться таким мыслям на своем сайте. Создается впечатление что они поддерживают такую постановку вопроса. Молчание - знак согласия.  :shock:  :shock:  :shock:

Gilgamesh
Точка равновесия – человек. И все.

Цитата: "Gilgamesh"Тем не менее, история всегда шла и будет идти поперек Федора Михалыча и от жертв, бессловесных или матерящихся от безысходной злобы к себе подобным человечеству не деться.

Фёдор Михалыч никаких иллюзий в отношении будущего  хода истории не питал, и история шла в точном соответствии с его пророчествами.  
Вы, видимо, не в курсе, Gilgamesh, но  был такой роман - "Бесы", который в школьной программе не изучали.

Цитата: "Nestor notabilis"не следует передергивать и приравнивать старуху-процентщичу с каким угодно скверным характером к уркам, резавшим горло нормальным людям, а также к чеченским выродкам, убивавшим стариков и отпиливавшим пальцы и руки детям.
Вот именно из за таких лживых заявлений сегодняшний политкретинизм вызывает такое омерзение и ненависть к его носителям.

Полностью солидарен с этим.

Цитата: "Игорь Антонов"был такой роман - "Бесы", который в школьной программе не изучали.

Что говорить, ФМД - мощный писатель. Я еще учась в школе, почти все его основные романы прочитал. Только тема, поднятая в "Бесах", не имеет отношения к данному разговору. Речь идет о том, что люди, проливающие чужую кровь, должны отвечать за это своей, и желательно с пользой для общества (медицины, науки). Никто ведь здесь не утверждает, что нужно / можно ставить эксперименты на "никчёмных" инвалидах и прочих невинных людях. Это было бы по меньшей мере аморально. Вопрос стоит именно о преступниках, причем не о простых мошенниках и ворах, а именно о кровавых преступниках, которых в любом случае надо сурово наказывать, - так почему бы наказание не осуществлять с пользой для науки?..

Жаль что «мощность писателя» у нас как обычно определяется по авторитету и популярности писателя, а не по содержанию его романов по меньшей мере.
Сегодня общество имеет возможность навсегда изолировать жестоких преступников и нет никакой необходимости отвечать убийством на убийство. Пожизненное заключение – огромная мука на самом деле, в определенном смысле оно пострашнее чем смертная казнь.
А все-таки как дела будут с невинно осужденными, ведь судебная ошибка не исключена. Буду пущенными на смертную казнь или замученными в медицинских экспериментах – они не будут иметь никакого шанса на жизнь. Совесть вас мучить не будет? А если эти невинно осужденные будут вашими родственниками, не дай Бог? Как ваше тогда мнение измениться?
Не говоря о том что вообще речь о  постановке на людях медицинских экспериментов без их согласия изначально выглядит уродливо и конщунственно.

Цитата: "Юрич"Что говорить, ФМД - мощный писатель. Я еще учась в школе, почти все его основные романы прочитал. Только тема, поднятая в "Бесах", не имеет отношения к данному разговору. Речь идет о том, что люди, проливающие чужую кровь, должны отвечать за это своей, и желательно с пользой для общества (медицины, науки). Никто ведь здесь не утверждает, что нужно / можно ставить эксперименты на "никчёмных" инвалидах и прочих невинных людях. Это было бы по меньшей мере аморально. Вопрос стоит именно о преступниках, причем не о простых мошенниках и ворах, а именно о кровавых преступниках, которых в любом случае надо сурово наказывать, - так почему бы наказание не осуществлять с пользой для науки?..

Юрич, Достоевский в значительной мере писал свои романы для того, чтобы люди поняли, что зло, совершаемое по расчёту - для личной ли выгоды, для общественной ли пользы - в равной мере бесовщина, в равной мере - шаг в бездну бесчеловечности.

И когда в отправной  точке какого-либо начинания этот элемент присутствует,  его чернота неизбежно и многократно перевесит белизну благородных упований. Об этом история Раскольникова, об этом  история "Бесов", об этом кровью написанная  российская история двадцатого века.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, Достоевский в значительной мере писал свои романы для того, чтобы люди поняли, что зло, совершаемое по расчёту - для личной ли выгоды, для общественной ли пользы - в равной мере бесовщина, в равной мере - шаг в бездну бесчеловечности.

Я не считаю научные эксперименты на маньяках-убийцах, чья вина доказана, злом. Я считаю это добром, благим делом. Но если Вам так угодно, хорошо, пусть это считается злом. Однако, как правильно отметил Нестор нотабилис, эксперименты на собаках и прочих невинных живых существах - это еще большее зло в моих глазах, и у меня лично вызывает гораздо большую реакцию отторжения. К сожалению, прогресс вообще без "зла по расчету", по всей видимости, невозможен. Но можно (нужно) пытаться его (зло) минимизировать. Эксперименты на убийцах, на чьей совести кровь невинных людей, - это гораздо меньшее (если вообще) зло, чем эксперименты на невинных зверях. Не говоря уже о том, что они могут быть более результативны.

Павел, действительно, если убрать всю квазигуманистическую демагогию, вероятность судебной ошибки - единственный разумный аргумент против смертной казни и соответственно против экспериментов на преступниках. Поэтому в случаях, когда есть сомнение, СМ давать нельзя. Но есть масса случаев, когда вина 100% может быть доказана. На современном уровне развития криминалистики - включая, например, анализ ДНК насильника-убийцы - вероятность ошибки во множестве случаев фактически сводится к нулю. Тогда и надо отправлять на опыты прямиком из зала суда.

Юрич, говорить с гуманистически-либерально-обработанными зомби вроде Антонова или pavel-a - бессмысленно тратить время, в принципе. Не даром ни один из сторонников "гумании" франко-еюновского образца конца 20 века не ответил ни на одну реплику по сути.
Согласен только с замечаниями касательно судебной ошибки.

ЦитироватьНестор, вам явно к психотерапевту. У вас какие-то серьезные внутренние проблемы. Вы сначала с ними разберитесь, а затем лезьте

Извинись, мразь. И после этого - пшел отсюда, невменяемый маньяк антропупии. И не тебе открывать пасть по поводу гуманизма и чьих-то прав, пропагантист биороботных идей. Ты все понял, выродок?

Цитата: "Юрич"Эксперименты на убийцах, на чьей совести кровь невинных людей, - это гораздо меньшее (если вообще) зло, чем эксперименты на невинных зверях. Не говоря уже о том, что они могут быть более результативны.

Вы себя этими экспериментами уравниваете с убийцами, сами лишаетесь сущностного отличия от них.

Цитата: "Игорь Антонов"Вы себя этими экспериментами уравниваете с убийцами, сами лишаетесь сущностного отличия от них.

Это Ваше мнение, Игорь.

Описания экспериментов на вообще безвинных животных (невиновных вообще ни вчем даже по сути, даже хищники т.к. они лишены осознанных этических концепций) , впечатления не произвели, Антонов? - Т.е. эти действия - не зло? А эксперименты на доказанных убийцах - зло?

Просто поразительно, до какой же степени люди могут быть лживы и жестоки...
Офигеть.

Цитата: "Nestor notabilis"Описания экспериментов на вообще безвинных животных (невиновных вообще ни вчем даже по сути, даже хищники т.к. они лишены осознанных этических концепций) , впечатления не произвели, Антонов? - Т.е. эти действия - не зло? А эксперименты на доказанных убийцах - зло?

И эксперименты на безвинных животных  - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но  вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных.

Цитата: "Игорь Антонов"И эксперименты на безвинных животных - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но  вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных.

Ну так, если будут экспериментировать на людях (убийцах), то меньше будет необходимость экспериментировать на животных, т.е. в этом отношении станет меньше зла. Кроме этого, непонятно: Вы ведь, вроде бы, не предлагаете отказаться от опытов с животными (или предлагаете?) на том основании, что это зло. Но на том же основании считаете недопустимыми опыты над убийцами. Что это, "двойная мораль"?..  :?  Если б Вы однозначно были вообще против опытов с живыми существами, теми и другими, тогда это была бы последовательная позиция. А так - не понимаю.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"И эксперименты на безвинных животных - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но  вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных.

Ну так, если будут экспериментировать на людях (убийцах), то меньше будет необходимость экспериментировать на животных, т.е. в этом отношении станет меньше зла. Кроме этого, непонятно: Вы ведь, вроде бы, не предлагаете отказаться от опытов с животными (или предлагаете?) на том основании, что это зло. Но на том же основании считаете недопустимыми опыты над убийцами. Что это, "двойная мораль"?..  :?  Если б Вы однозначно были вообще против опытов с живыми существами, теми и другими, тогда это была бы последовательная позиция. А так - не понимаю.

Юрич, скажите честно - вы уравниваете по уровню злодейства заядлого  любителя охоты на уток и серийного маньяка убийцу?
Я так оба эти занятия не одобряю. Но первое считаю гораздо более простительным.

Эксперименты на животных я считаю злом, которое необходимо минимизировать по уровню жестокости, но от которого человечество отказаться не способно. Если окажется способным - я только за. И пусть я умру из-за этого раньше. Злодейские эксперименты на людях, даже выродках,  я считаю злом не допустимым вообще.

Цитата: "Юрич"что это зло. Но на том же основании считаете недопустимыми опыты над убийцами. Что это, "двойная мораль"?..  :?  

гуманисты вообще склонны к этому.
Глубинных Буддийских или джайнистских оснований в их позиции нет, поэтому получается, как правило имеено то, что получается в странах торжествующей либерастии - убийца ценен тем, что они Человечищще и жизнь его неприкосновенна. А жизнь тех кого он убил - ну, это так, досадная помеха в рассуждениях о великих достоинствах гуманитарной морали - поэтому "не будем об этом".Да и вообще, как они смеют требовать отмщения? - Да они сами убийцы! И тем более пожизненное заключение в камере с кондиционером, интернетом, ТВ, и даже просто с кроватью и бесплатной жратвой - действительно очень страшно. Куда страшнее смерти. - Почему только твари, совершившие преступления насилия никогда не подают прошения о прекращении их мучений и помиловании путем казни?
Лживо все это...

Цитата: "Игорь Антонов"Злодейские эксперименты на людях, даже выродках,  я считаю злом не допустимым вообще.

Теперь понял. Только моя этическая позиция иная. Эксперименты на собаках, кошках и обезьянах я считаю бОльшим злом, чем эксперименты над "выродками", которые я злом не считаю вообще. При этом, кстати, я против того, чтоб эксперименты становились орудием наказания (пытками) - они должны иметь четкий исследовательский смысл и задачи. Суть здесь в том, чтоб зря не пропадал человеческий материал, а не в том, чтобы подвергнуть "выродка" мучениям.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, скажите честно - вы уравниваете по уровню злодейства заядлого  любителя охоты на уток и серийного маньяка убийцу?
Я так оба эти занятия не одобряю. Но первое считаю гораздо более простительным.

Если "серийный маньяк" убивает исключительно насильников-садистов-убийц (допустим теоретически - чтоб действительно была аналогия), то безусловно "по уровню злодейства" охотник на уток, в моих глазах, стоит выше.

Цитата: "pavel"Не говоря о том что вообще речь о  постановке на людях медицинских экспериментов без их согласия изначально выглядит уродливо и конщунственно.

Да, кстати, насчет добровольности, оплачиваемости и т.п. Вот я как раз принципиально против всего такого именно по этическим соображениям.

Цитата: "Nestor notabilis"Почему только твари, совершившие преступления насилия никогда не подают прошения о прекращении их мучений и помиловании путем казни?

Совершенно верно подмечено.

Да, был такой дядька в германии- Гете, не помню точно, но помню смысл одного стишка (название " когда я был в Гарце?, или пил в Гарце?, в общем - проездом")

таки смысл таков : я так горячо любил человечество, что возненавидел его.

а в целом, лучше проводить острые эксперименты с электричеством (по американской технологии)

Юрич
Казнящий – сам убийца и ничем в итоге от преступника, палачом которого он является, не отличается. Разница между ними – в санкционированности действий первого обществом, а второго – нет. Сама цель наказания – это искоренение зла. Но зло категория духовная – не телесная, человек действует через тело. Убивая тело, вы не искореняете сам по себе принцип зла. Зло «переселяется» в палачей и в толпу, жаждущую смерти преступника. Цель в итоге не достигнута. Гайдар – палач революции, убивавший с юности за идею, жить потом не мог. Убиенные приходили к нему в видениях. Это люди с искалеченными судьбами.
Повторюсь – на данном этапе развития общество может надежно изолировать преступника – гораздо надежней чем надежность исключения судебной ошибки. А ошибка, намеренная или ненамеренная всегда не исключена, поскольку судят люди, со своими привычками и пристрастиями. Вы бы надеюсь не хотели бы стать жертвой такой ошибки? Или нет – тогда чего же не выбираете последний пункт?


Нестор
Вы над своими пакостными ответами работаете больше чем Л. Толстой над «Войной и миром» - редактируете аж три раза. С маниакальным рвением. Из вашего ответа сразу видно каких «картин» вы «художник». Я еще более настойчиво вам советую воспользоваться услугами доктора.

Цитата: "Юрич"Если "серийный маньяк" убивает исключительно насильников-садистов-убийц (допустим теоретически - чтоб действительно была аналогия), то безусловно "по уровню злодейства" охотник на уток, в моих глазах, стоит выше.

Нет, Юрич, вопрос ставится не столь искусственно, а более  реалистично:
Охотник убивает всех уточек, которые попадутся ему на охоте, а маньяк-убийца убивает всех людишек, которые  попадутся ему ночью в парке.
С первым я, в принципе, зная всё, могу сесть за один стол водку пить, со вторым - никогда. А вы?

Больной: Ай-ой, доктор, я умираю, сделайте что нибудь!
Доктор: Не могу, вам необходима почка для пересадки
Больной: А у вас нету запасной?
Доктор: Есть
Больной: Так может она мне подойдет?
Доктор: Может, но надо убить свинью или человека
Больной: Убейте тогда свинью!
Доктор: Почему именно свинью?
Больной: Так у неё все-равно нет психики, она и боль не почувствует ...
Доктор: Нет больной, Вы ошибаетесь, она хочет жить не меньше вас!
Больной: Ну да ладно вам, мы ведь все-равно свиней убиваем чтобы выжить
Доктор: Нет больной, мы убиваем, чтобы ими питатся, вы же умираете не от голода?
Больной: Нет, но я же тогда умру! Какая разница съем я почку или вы мне её пересадите?
Доктор: Разница в том, ради чего мы убъем свинью! Если её на колбасу то это одно, а если на статуэтки из костей, то совсем другое ... Свиньи же думают ради чего убивать, вы когда нибудь её видели, занимающуюся резьбой по человеческой кости, рядом с его гниющим трупом?
Больной: Доктор! Свиньи же не понимают красоту этих статуэток
Доктор: Да больной, они не понимают их красоты, но они очень хорошо знают безобразие невинной смерти
Больной: Значит мои дни сочтены?
Доктор: Видимо да, правда есть ещё один вариант ...
Больной: Убить того человека?
Доктор: Да, его и так убъют, кстати за бездумные убийства ради статуэток и возможно хоть его почка совершит умное дело, спасет вашу жизнь, она  ведь того стоит?
Больной: Я согласен доктор! Что мне подписать?
Доктор: Ой, больной, кажется вышла одна накладочка ... Вы голосовали против убийства убийц ради жизни, законом такая возможность предусмотрена для других
Больной: Простите, я был тогда такой дурак ... и неправ
Доктор: Больной! Я уже ничего не могу сделать, желаю вам прекратить это безобразное клянчанье
Больной: Да, наверное вы правы доктор, как-то глупо я себя повел, просто умирать не охота, смерти страшно
Доктор: Это нормально больной, все хотят выжить, страшна не смерть, а красота

Игорь, в курсе я насчет "Бесов", в курсе (уж извините, неприятно Вас удивил, но судя по форме наезда Вы надеялись побеседовать с человеком только что вышедшим из леса?  :twisted: ) [читать предыдущее с бархатной, если не сказать медовой, интонацией]. Сейчас недочитанные лежат у меня на десктопе. Не знаю - дочитывать или нет. Скорее нет - во-первых, стиль у Достоевского занудноватый, во-вторых, я предпочитаю фантастику научную, а не психопатологическую (это к вопросу об адекватности автора и песрсонажей). Впрочем, если бы я к этой книге и не притрагивался, то и это бы бедой не было - не на художественных произведениях мир стоит.

"Я не считаю, что кто-то должен подвергаться мучениям. Но мир и без нас стоит на крови. Почти все живые существа в нём уничтожают и вовсе не безболезненно других существ. Не человек создал мир таким."
Хорошо. Согласен. Тогда откуда все прочие высказывания? Что же Вы трясетесь именно над двуногими? Мир жесток, сами сказали.

"И эксперименты на безвинных животных - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных."
"Эксперименты на животных я считаю злом, которое необходимо минимизировать по уровню жестокости, но от которого человечество отказаться не способно. Если окажется способным - я только за. И пусть я умру из-за этого раньше."
Т.е. Вы признаете, что готовы выть над могилой родственника или друга, или просто замечательного человека, осознавая, что своим мнением встали на пути исследований, которые могли спасти им жизнь [ читать очень удивленно]. Это не вопрос, просто констатация факта. Или вы обрадуетесь данной ситуации - так клёво поддержали моду на гуманизм!
Или есть третий вариант - если вы так боитесь пролития крови и стремитесь к собственной смерти (сами написали), так сэкономьте своей персоной нескольких макак резусов.

pavel
"Точка равновесия – человек. И все."
Ух как лаконично! А обосновать?  А то пока только голосите по этому поводу, будто под скальпелем.
И вот не удевлен ситуацией, когда под крики про фашизм провозглашается затыкание рта оппонентам административными препонами. Это уже, якобы, вне фашизма. Ну с вами всё, в общем, ясно - всегда только и заняты построением барьера человеческой (в 1 очередь своей) уникальности и неприкосновенности. И ручки-то сразу к рычагам власти и силового воздействия тянутся даже за барьером. Вас что, напуЖал кто-то?


Забавно смотреть, как людям голос крови пробки вышибает - уходят в "низззяяя!", "не трожь", "руки прочь". Иначе перегрузка. Эк их сильно ЕО заставил обожать всё перемещающееся на двух ходулях. Полное впадение в иррационал: прагматика, необходимость, вина и ответственость уходят, а на их место становится поза подчинения пойманного убийцы. Впрочем, данное удивление относится и к провозглашаемому иногда отказу (не ограничению излишеств!) от экспериментов над животными. Мы не можем никого не есть, но мы можем не обжираться.

Юрич "Я не считаю научные эксперименты на маньяках-убийцах, чья вина доказана, злом. Я считаю это добром, благим делом. Но если Вам так угодно, хорошо, пусть это считается злом. Однако, как правильно отметил Нестор нотабилис, эксперименты на собаках и прочих невинных живых существах - это еще большее зло в моих глазах, и у меня лично вызывает гораздо большую реакцию отторжения. К сожалению, прогресс вообще без "зла по расчету", по всей видимости, невозможен. Но можно (нужно) пытаться его (зло) минимизировать. Эксперименты на убийцах, на чьей совести кровь невинных людей, - это гораздо меньшее (если вообще) зло, чем эксперименты на невинных зверях. Не говоря уже о том, что они могут быть более результативны."
Солидарен, только без уступок оппонентам, сделанным из вежливости. Особенно насчет эффективности. Особенно применительно к нейронаукам.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьЯ не считаю, что кто-то должен подвергаться мучениям. Но мир и без нас стоит на крови. Почти все живые существа в нём уничтожают и вовсе не безболезненно других существ. Не человек создал мир таким

.
Хорошо. Согласен. Тогда откуда все прочие высказывания? Что же Вы трясетесь именно над двуногими? Мир жесток, сами сказали.

Во-первых, есть естественная иерархия близости и ценности.
Родной человек нам ближе соседа, знакомый - незнакомого, соотечественник - иностранца, сапиенс ближе животного.
Во-вторых, именно  ненавидимый Нестором человек разумный бросает вызов  звериным законам, несмотря на то, что сам бывает хуже зверя. И пусть  этот вызов - непоследовательный блеф, вывих болезненного сознания, иллюзия, но я играю по этим правилам и моя атеистическая вера состоит в том, что в этом вызове есть высший смысл.

Цитировать

ЦитироватьИ эксперименты на безвинных животных - зло, и эксперименты на доказанных убийцах - зло. Но вопрос темы предлагает внедрить летальные эксперименты на людях, а не запретить таковые на животных."
"Эксперименты на животных я считаю злом, которое необходимо минимизировать по уровню жестокости, но от которого человечество отказаться не способно. Если окажется способным - я только за. И пусть я умру из-за этого раньше

.
Т.е. Вы признаете, что готовы выть над могилой родственника или друга, или просто замечательного человека, осознавая, что своим мнением встали на пути исследований, которые могли спасти им жизнь [ читать очень удивленно]. Это не вопрос, просто констатация факта. Или вы обрадуетесь данной ситуации - так клёво поддержали моду на гуманизм!

Вы только-что были в претензии, что я трясусь лишь над двуногими.
Теперь вы в претензии,  что я в принципе допускаю запрет истязаний невинных зверюшек. Будьте уж последовательны.
Да,  гуманизм  и в стремлении спасти близких людей от смерти (точнее говоря - её отсрочить),  но не любой ценой. Если мы оплачиваем это спасение страданиями других, то для приличного человека естественно стремиться эти страдания минимизировать и при возможности - избежать их.

ЦитироватьИли есть третий вариант - если вы так боитесь пролития крови и стремитесь к собственной смерти (сами написали), так сэкономьте своей персоной нескольких макак резусов.

За фразу о собственной смерти я приношу извинения и беру эти слова обратно. Это было дешёвое позёрство.

Цитата: "pavel"Казнящий – сам убийца и ничем в итоге от преступника, палачом которого он является, не отличается.

Что ж, если вы не видите разницы между кровавым маньяком, убивающим невинных людей, и человеком, который нажимает на спусковой крючок / рубильник, дабы сей маньяк получил по заслугам, – это действительно НЕЧТО. Но видимо, и такое бывает...

Цитата: "pavel"Разница между ними – в санкционированности действий первого обществом, а второго – нет. Сама цель наказания – это искоренение зла. Но зло категория духовная – не телесная, человек действует через тело. Убивая тело, вы не искореняете сам по себе принцип зла. Зло «переселяется» в палачей и в толпу, жаждущую смерти преступника.

Ну, в общем, обычная "гуманистическая" демагогия, вполне предсказуемая, слышанная уже 200 раз, и не стоящая комментариев.

Цитата: "pavel"А ошибка, намеренная или ненамеренная всегда не исключена, поскольку судят люди, со своими привычками и пристрастиями. Вы бы надеюсь не хотели бы стать жертвой такой ошибки? Или нет – тогда чего же не выбираете последний пункт?

Есть вещи, не зависящие от "пристрастий", такие как отпечатки пальцев, ДНК по анализу крови / спермы и т.п. Что касается ошибок, ну так теоретически, человек может всю жизнь до смерти просидеть в тюрьме "по ошибке". А ведь согласно вашим рассуждениям, "Пожизненное заключение – огромная мука на самом деле, в определенном смысле оно пострашнее чем смертная казнь". Еще есть варианты, когда человек сам на себя налагает руки из-за одного подозрения или его "по ошибке" убивают сокамерники. Так может быть, вообще не наказывать преступников?.. Просто выносить общественное порицание и отпускать "с богом" – тогда уже точно не будет жертв.

Цитата: "pavel"А сколько людей расстреляли вместо Чикатилло? А если этих невинных и на медицинские опыты – это ваше предложение.

Насколько мне известно, одного. И тот был отнюдь не "невинным", а бывшим насильником и убийцей, то есть по идее тоже получил по заслугам. Ошибки – это вопрос не наказания, а следствия. Можно четко обусловить допустимость смертного приговора. Повторюсь, во множестве случаев вина убийцы бывает абсолютно очевидна. В 1988 г. у нас в Иркутске был пойман серийный убийца, вина которого была доказана 100% - в результате он сам попросил применить к себе СК. Тогда еще не наступила эпоха разжижения мозгов - людям, вкл. его самого, было очевидно, что такие "особи" не должны жить, - вас рядом не оказалось, чтоб заступиться - поэтому его расстреляли. На его счету было ок. 40 преступлений, включая 14 убийств. Мучил, насиловал, резал... В том числе детей - одной из его жертв было неполных 3 года. Если вы считаете, что судья, вынесший ему СП / исполнитель СП, "ничем в итоге от него не отличается", то это вас определенным образом "характеризует". Вот как "гуманизм" коверкает сознание.

Целесообразность смертной казни, насколько я понимаю, вообще за пределами данного опроса. Интересно поговорить с тем, кто не против СК, но против опытов над приговоренными. Судя по постингу "Вт Янв 10, 2006 19:11", Игорь Антонов придерживается именно такого мнения.

Цитата: "Игорь Антонов"Нет, Юрич, вопрос ставится не столь искусственно, а более  реалистично:
Охотник убивает всех уточек, которые попадутся ему на охоте, а маньяк-убийца убивает всех людишек, которые  попадутся ему ночью в парке.
С первым я, в принципе, зная всё, могу сесть за один стол водку пить, со вторым - никогда. А вы?

Я тоже. Но для меня есть "сущностное отличие" между человеком вообще, нормальным человеком и, скажем, насильником-убийцей. Жизнь обычного человека, естественно, для меня более ценна, чем жизнь утки. Жизнь маньяка-убийцы – менее (вернее, ее ценность отрицательна вообще). Я не считаю допустимым проводить эксперименты на "всех людишках, которые попадутся". В предложенном опросе я выбираю не 3-5 варианты, а "более реалистичный" – 2-й. С исследователем, который ставит научные / медицинские эксперименты над убийцами, вина коих доказана, я бы с большим интересом поговорил за рюмкой водки, и даже бутылку бы сам купил. А вот с Менгеле я бы пить не стал.

Цитата: "Игорь Антонов"Эксперименты на животных я считаю злом, которое необходимо минимизировать по уровню жестокости, но от которого человечество отказаться не способно.

А почему, собственно, не способно?.. Ведь жили люди тысячелетиями без вивисекции четвероногих. Вы наверно имеете в виду, что без этого невозможно развитие биологии и медицины... Все когда-то бывает в первый раз. Наступит день, и какой-нибудь серийный убийца впервые станет "подопытным кроликом". Как показывает история, этические или, в данном случае, псевдоэтические нормы не являются препятствием для прогресса. Собаки, крысы по большому счету уже сказали свое слово в научных экспериментах. Очередь за самими Хомо сапиенс. Прогресс в любом случае не остановить. Правда, помимо убийц ("нелюдей"), есть и другой вариант. Это когда преступники под надежной защитой "гуманистов"-либералистов продолжают жить в теплых камерах, а ученые, у коих исследовательские амбиции выше этических норм, подпольно или полуподпольно "займутся" самыми беззащитными – бродягами, бездомными, беспризорными детьми... Вот тогда действительно будет уместно вспомнить о "слезе ребенка" Федора Михалыча.

Цитата: "Игорь Антонов"Вы себя этими экспериментами уравниваете с убийцами, сами лишаетесь сущностного отличия от них.

Все же отвечу на это замечание. По-моему, есть "сущностная разница" между, скажем, академиком Павловым и каким-нибудь садистом-живодером, губящим собак ради садистского удовольствия. Так вот, разница между "экспериментатором над убийцами" и самими убийцами – еще бОльшая, потому что, во-первых, экспериментатор "режет" НЕ ради получения садистского удовольствия, а имеет четкие исследовательские задачи, во-вторых, он НЕ "режет" невинных людей, в отличие от убийцы.

По-моему, позиция Павла выглядит хоть и менее разумной (имхо, вообще не разумной), но более последовательной. Вы-то, Игорь, насколько я понял, в принципе не против смертной казни. Тогда скажите, если человека все равно садят на электр. стул, почему бы перед этим не использовать его организм для проведения научно-исследовательских экспериментов?.. Пусть не во всех случаях, а когда преступник - особо злостный убийца, т.е. мучил своих жертв. Почему нельзя этих лиц использовать для опытов?.. Я не вижу и не чувствую никаких этических препятствий. Здесь открываются колоссальные возможности для науки и медицины.

Цитата: "Юрич"Все же отвечу на это замечание. По-моему, есть "сущностная разница" между, скажем, академиком Павловым и каким-нибудь садистом-живодером, губящим собак ради садистского удовольствия. Так вот, разница между "экспериментатором над убийцами" и самими убийцами – еще бОльшая, потому что, во-первых, экспериментатор "режет" НЕ ради получения садистского удовольствия, а имеет четкие исследовательские задачи, во-вторых, он НЕ "режет" невинных людей, в отличие от убийцы.

А почему вы решили, что убийца обязательно режет невинных людей?
Почему вы любого убийцу автоматически зачисляете в нечеловеки, на отношения с которыми не должны распространяться человеческие нормы?
Например, убийца  может по идейным соображениям резать гада-капиталиста, присвоившего прибавочную стоимость. Он может резать наглую морду,  которая  обрызгала его грязью из под шин  и не извинилась. Он может резать насильника собственной дочери, вина  которого известна, но её не удалось доказать официально.  Он может по заданию партии колоть в Лондоне отравленным зонтиком пасквилянта-диссидента Георгия Маркова.
Все эти убийцы заслуживают проведения над ними летальных экспериментов или только некоторые?
Вы берётесь ещё и отдельно расследовать меру виновности и моральный облик их жертв и только после этого отдавать под нож?

Цитата: "Юрич"По-моему, позиция Павла выглядит хоть и менее разумной (имхо, вообще не разумной), но более последовательной. Вы-то, Игорь, насколько я понял, в принципе не против смертной казни. Тогда скажите, если человека все равно садят на электр. стул, почему бы перед этим не использовать его организм для проведения научно-исследовательских экспериментов?.. Пусть не во всех случаях, а когда преступник - особо злостный убийца, т.е. мучил своих жертв. Почему нельзя этих лиц использовать для опытов?.. Я не вижу и не чувствую никаких этических препятствий. Здесь открываются колоссальные возможности для науки и медицины.

Потому, что когда вы  казните этих лиц  в качестве возмездия за преступления, вы сохраняете при этом с ними человеческие отношения. Когда же  вы используете этих лиц для опытов, вы сами теряете  человеческий облик.

Цитата: "Игорь Антонов"Почему вы любого убийцу автоматически зачисляете в нечеловеки, на отношения с которыми не должны распространятся человеческие нормы?

Нет, конечно, не любого, и по-моему, это было в принципе ясно из моих слов. Вам наверняка известно, что далеко не за всякие убийства дают пожизненные заключения, не говоря уже о смертной казни. Разумеется, какие-то лица, совершившие убийства, заслуживают снисхождения. А какие-то, пожалуй, даже оправдания... Зависит от характера преступления, конечно же. Нельзя ставить знак равенства между преступлениями Отелло и Чикатило - это, я думаю, всем понятно.

Цитата: "Игорь Антонов"Все эти убийцы заслуживают проведения над ними летальных экспериментов или только некоторые?

Не все, какая-то часть.

Цитата: "Игорь Антонов"Вы берётесь ещё и отдельно расследовать меру виновности и моральный облик их жертв и только после этого отдавать под нож?

Это задача суда - определять степень тяжести преступления. Я говорю о случаях, которые действительно с лихвой заслуживают высшей меры, что решает в конечном счет суд на основне закона. Хотя во многих случаях тяжесть очевидна даже для стороннего человека.

Цитата: "Игорь Антонов"Потому, что когда вы казните этих лиц в качестве возмездия за преступления, вы сохраняете при этом с ними человеческие отношения. Когда же вы используете этих лиц для опытов, вы сами теряете человеческий облик.

Понятно, что ж, оспаривать не буду.

К слову о бесценности жизни подонков:

Цитировать"Ольгина смерть на Ольговском пруду
http://www.izvestia.ru/investigation/3051216_print

Тело 23-летней Ольги Давыдовой достали из Ольговского пруда на окраине Калуги 4 июля 2001 года. Накануне вечером она остановила машину в центре города, недалеко от квартиры ее жениха. Тот даже позвонил родителям Ольги и сказал, что она отправилась домой.

Эксперты выяснили, что перед смертью Ольгу сильно избили - все тело было в кровоподтеках, сломан нос, проломлен череп. Расследование перешло в разряд "глухарей" - никаких версий, ни одного свидетеля.
....
Суда дождались только трое - Арютов повесился в СИЗО. Оказалось, что в его прошлом уже была судимость за изнасилование. Он четко представлял себе, что его ожидает в колонии....
26-летний Рогов получил 22 года лишения свободы, 24-летний Шариков - 25 лет. Его сверстник Сычев - 12 лет..."

Вполне искренне желаю всем присутствующим либерастам прожить жизнь в одной квартире с такими, как эта четверка. И потерять кого-то из близких от их рук. - И не сметь ратовать за смертную казнь после этого! - Вы обязаны сохранять гуманистическое миропонимание. Только человечность и милосердие с состраданием. Только радость от их возвращения из колонии в будущем.

Честное слово - просто удивительна тупость людей... Как можно быть настолько "абстрактно мыслящими" человеком?

Цитата: "Nestor notabilis"Только радость от их возвращения из колонии в будущем.

Вот именно. Сейчас даже пожизненное практически не дают. Хуманизм превыше всего - выше человеческих жизней. Абсурд.

Игорь Антонов

ЦитироватьПотому, что когда вы казните этих лиц в качестве возмездия за преступления, вы сохраняете при этом с ними человеческие отношения. Когда же вы используете этих лиц для опытов, вы сами теряете человеческий облик.

Когда вы с убийцей останетесь совсем одни, то он первым потеряет человеческий облик, ВАС сожрут пока вы будете думать, в чем же заключаются человеческие отношения и могу ли я ради своей жизни их нарушить, но увы ... ОН  успеет их нарушить первее, ради жизни ЕГО детей будет оправдана ВАША смерть

Цитата: "bogrus"Когда вы с убийцей останетесь совсем одни, то он первым потеряет человеческий облик, ВАС сожрут пока вы будете думать, в чем же заключаются человеческие отношения и могу ли я ради своей жизни их нарушить, но увы ... ОН  успеет их нарушить первее, ради жизни ЕГО детей будет оправдана ВАША смерть

Предлагаете, не мешкая, сыграть на опережение? Сходить   убить кого-нибудь?

Если голодны, то сходите и убейте, и можете покормить тех, кто этого ещё не умеет делать (детишек своих например), но не убивайте ради выкармливания тех, кто это уже умеет делать сам

Богрус! Вах!

Игорь, избегание человекоубийцы произрастает из опасения самому оказаться уточкой.
Вы снова весьма коряво и однообразно подменяете предмет разговора - зачем Вы ввели сюда фактор невинных жертв, которых мучает маньяк? Контекст ясен - не для обсуждения того, что делать с маньяком, а для ассоциации урок и случайных похожих в парке (по  бипедальности и манипулятивным конечностям - единственное сходство). Гадливо такие "методы убеждения" смотрится, Игорь. Я бы с Вами чай пить не сел - отравите пустым трепом.
А "Бесов" я все-таки выбросил.

pavel
" Но зло категория духовная – не телесная, человек действует через тело. Убивая тело, вы не искореняете сам по себе принцип зла. Зло «переселяется» в палачей и в толпу, жаждущую смерти преступника."
Ага, вы уже камлаете.  Любопытно. Именно такакя примитивная меташизика - плоды ваших "скачков" по человеческим уникальностям да по уровням. Осторожно, не впадите в тотемизм и контагиозную магию.

Цитата: "Gilgamesh"Вы снова весьма коряво и однообразно подменяете предмет разговора - зачем Вы ввели сюда фактор невинных жертв, которых мучает маньяк? Контекст ясен - не для обсуждения того, что делать с маньяком, а для ассоциации урок и случайных похожих в парке (по  бипедальности и манипулятивным конечностям - единственное сходство). Гадливо такие "методы убеждения" смотрится, Игорь. Я бы с Вами чай пить не сел - отравите пустым трепом.

Gilgamesh, неспособность к диалогу и пониманию вы компенсируете агрессивностью. Это грустно.
Я ни словом, ни мыслью, ни намёком нигде не обелял урок и не просил  к ним какого-либо снисхождения. Пусть получают за свои дела по всей строгости. Я беспокоюсь не за них, а за нормальных людей, которые должны оставаться людьми.

ЦитироватьА "Бесов" я все-таки выбросил.

Читайте Кинга и Акунина, сильно полегчает.

ЦитироватьРодной человек нам ближе соседа, знакомый - незнакомого, соотечественник - иностранца, сапиенс ближе животного

Позвольте не согласится, сосед вам будет ближе родного, если первый кормит вас, а вы второго :)
С остальными точно также! Т.е. проголодавшегося сапиенса, укравшего у вас последнюю курицу, вы убьете также, как и аналогично поступившую лисицу, ибо вы станете перед выбором: умереть с голоду самому или съесть вора? Единственная разница, что лисицу вы кончите не раздумывая, а с сапиенсом вам прийдется ещё хорошо попотеть: или за последнюю возможность поесть, или посмотреть как родич скушает вас
Именно тот, кто с вами делится и кормит (тем самым не дает пропасть питательному добру, увеличивая эффективность от убийства, сокращая их количество), будет ближе, чем втихаря укравший (выкормленную вами для пропитания) курицу и выбросивший недоедки (чтобы не спалится), вами так горячо любимый родич

Думаю вопрос не в воровстве, а в эффективности от совершенного убийства

Ба, какие знакомые мотивы...  Да и как в тему нашу - об успехах  вивисекции.
Вот ведь что оказалось - жертва профессора Преображенского не ушла бесследно в мир иной, а  оставила детишек по человеческой линии, которые вполне складно человеческим языком душу собачью  изливают.
Радость-то какая, какой успех отечественной медицины! Ура, товарищи!

"И пусть этот вызов - непоследовательный блеф, вывих болезненного сознания, иллюзия, но я играю по этим правилам и моя атеистическая вера состоит в том, что в этом вызове есть высший смысл."
1.Хорошо, что осознаёте иллюзорность процесса. Если играете в эту игрушку, не заигрывайтесь. 2.Вы верите в отсутствие бога? Бааа... Судя по "высшему смыслу" это не очепятка. Атеизм - не вопрос веры или убеждения (упертости), а допущений. Не лепите из атеизма вероисповедание, он этого не любит. И атеисты тоже. :evil:

"Вы только-что были в претензии, что я трясусь лишь над двуногими.
Теперь вы в претензии, что я в принципе допускаю запрет истязаний невинных зверюшек. Будьте уж последовательны."
Там внутри моих цитат ещё Ваши запечатаны, вот к ним и имейте претензии, к ситуации, когда в заведомо и НЕИЗБЕЖНО жестоком и внеморальном мире Вы выкраиваете нишу для священных по факту рождения коров, либо пытаетесь убежать от этого мира.... в небытие. Я следую здесь одному пути - человечеству (и лично каждому из присутствующих здесь) необходимы жуткие эксперименты над живыми существами, проведение которых противоречит нормам, выработанным человеком же относительно чувствующих существ вообще и своего вида в частности. Разрешение противоречия - в рациональном выборе качества и количества подопытных. И сохранение темпов прогресса (если не увеличение) в сочетании с чистой совестью возможно лишь при перенесении давления на гнусных подонков рода человеческого. Потому я считаю недопустимым как прекращение экспериментов, так и неприкосновенность сапиенса на фоне эксплуатации всех прочих животных. Ваш путь разрешения противоречия начинается не там где надо (с милосердия по отношению к убийцам) и заканчивается ещё хлеще (на отказе от биологии и медицины). И этот вариант, по-моему, опасен. Где непоследовательность? В случае острой необходимости возможно РАСШИРЕНИЕ экспериментальной базы за счет сапиенса без освобождения от этого прочих животных, но этот вариант мне глубоко неприятен и, скорее всего, избыточен.

"Родной человек нам ближе соседа, знакомый - незнакомого, соотечественник - иностранца, сапиенс ближе животного."
1. Пардон, слегка утрирую: убийца Вам ближе родного?: "Если мы оплачиваем это спасение страданиями других, то для приличного человека естественно стремиться эти страдания минимизировать и при возможности - избежать их." В этой Вашей фразе после ДРУГИХ звенящая пустота. Других кого? Не ставьте этой пустотой больного и убийцу на одну полку. 2.На другом уровне анализа - чем вообще кроме дубовых врожденных стереотипов обусловлены эти выборы? Если исключить "голос крови" (выйдите из иллюзии), а оценивать других только как суверенные индивиды с энным набором поведенческих характеристик, то  действенным остается только выбор за личные качества, а всё остальное осознается рудиментом стада.
Виват, Тарас Бульба!

Юрич, кстати о Менгеле. Не он сам, но один из его кхм... коллег предложил себя на опыты вместо обычного повешанья... Видимо, этот человек был большим засранцем, но он был честным засранцем, не боящимся симметричного воздаяния. Предложение врача-убицы не приняли и казнили его гуманно.
А Отелло пусть почку отдаёт - не смертельно, но полезно.

Я БЫЛ НЕ ПРАВ И ПРИЗНАЮ ЭТО И НЕ ПРАВ Я БЫЛ В ТОМ ЧТО ПРЕДЛОЖИЛ МОДЕРАТОРАМ ФАКТИЧЕСКИ ЗАКРЫТЬ ПОДОБНУЮ ТЕМУ.
ПОЭТОМУ ПРЕДЛАГАЮ РАДИКАЛЬНО ИНОЕ – ГОСПОДА НИ ЗА ЧТО НЕ УДАЛЯЙТЕ ЭТУ ТЕМУ И НИ ОДНОГО СЛОВА ИЗ НЕЕ. Я ПРЕДЛАГАЮ СДЕЛАТЬ СНОСКУ НА ЭТУ ТЕМУ В СПИСКЕ РАЗДЕЛОВ САЙТА «ПРОБЛЕМЫ ЭВОЛЮЦИИ». ГОСТЯМ ОНА БУДЕТ КРАЙНЕ ПОЛЕЗНА – ВСЯ ИЗНАНКА УЧАСТНИКОВ В НЕЙ НА ЛИЦО.

:shock:  :shock:  :shock:

Что касается темы, то как видно дискуссии собственно и не получается. Перевирается и искажаются любые мысли, навешиваются мгновенно ярлыки. Содержательная сторона со стороны оппонентов по моему мнению абсолютно исчерпана.
Что касается моей точки зрения, то она вполне совпадает с точкой зрения Игоря, который, по моему мнению, вполне достойно ответил и нет никакого смысла дублировать его ответы. Единственное замечание к отношению смертной казни и медицинских экспериментов. В некотором роде смертная казнь – это такой же эксперимент и по своей сути недалеко от медицинского отстоит. И  в том и другом случае тот кто ставит эксперимент этот (или казнит) – сознательно в итоге убивает и соответственно становиться убийцей в любом случае.

Цитата: "Юрич"Я не считаю научные эксперименты на маньяках-убийцах, чья вина доказана, злом. Я считаю это добром, благим делом.

Посвящается поэту-патриоту Станиславу Куняеву, автору бессмертного образа.

Добpо должно быть с кулаками,
С хвостом и остpыми pогами,
С копытами и с боpодой.
Колючей шеpстию покpыто,
Огнём дыша, бия копытом,
Оно пpидёт и за тобой!

Ты слышишь - вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добpо, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Всё ближе подползает к нам!

Тебе ж, читатель мой капpизный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добpа - и пусть
Пpи встpече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Пpоpежет жуткий кpик: "Hа помощь!"
А дальше - чавканье и хpуст...

Цитата: "pavel"Что касается моей точки зрения, то она вполне совпадает с точкой зрения Игоря

Нет, не вполне. Игорь Антонов ЗА применение смертной казни, в отличие от вас. Он в принципе рационален, просто слишком добр.

Цитата: "Игорь Антонов"
Тебе ж, читатель мой капpизный,
Hоситель духа гуманизма

Гхм... А кто тут носитель "духа гуманизма"?..

Цитата: "Игорь Антонов"Потому, что когда вы казните этих лиц в качестве возмездия за преступления, вы сохраняете при этом с ними человеческие отношения. Когда же вы используете этих лиц для опытов, вы сами теряете человеческий облик.

Игорь, все же объясните почетче, почему если экспериментатор использует для опытов ни в чем не повинную собаку или обезьяну, то он НЕ теряет человеческий облик, - а если двуногого "нелюдя", замучившего и убившего невинных людей - то теряет?.. Я не могу понять логику, но это ладно. Самое главное - не могу понять этику подобного подхода.

+++

Новость в тему:

Анализ ДНК подтвердил виновность казненного (http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_4608000/4608278.stm)

Роджер Колман был казнен на электрическом стуле за изнасилование и убийство сестры своей жены - 19-летней Ванды Маккой.
Анализ ДНК был проведен по распоряжению губернатора штата Виргиния Марка Уорнера.
Группы, выступающие за отмену смертной казни в США, надеялись, что результаты анализа докажут невиновность Роджера Колмана.
...
Смертная казнь является одной из самых острых тем в политической жизни США. Согласно опросам общественного мнения, большинство американцев по-прежнему высказываются за применение высшей меры наказания, однако разрыв между ее сторонниками и противниками сокращается.

Будет сокращаться до поры, до времени. Но эпоха разжижения мозгов не может продолжаться вечно. Рано или поздно ей наступит предел. "Маятник качнется в правильную сторону" (с)

Игорь
"Читайте Кинга и Акунина, сильно полегчает."
Спасибо, я лучше папашу Хэма или Борхеса. Куняев мне тоже понравился. 8)

Цитата: "Юрич"Игорь, все же объясните почетче, почему если экспериментатор использует для опытов ни в чем не повинную собаку или обезьяну, то он НЕ теряет человеческий облик, - а если двуногого "нелюдя", замучившего и убившего невинных людей - то теряет?.. Я не могу понять логику, но это ладно. Самое главное - не могу понять этику подобного подхода.

Потому, что сама человечность исторична и  имеет свои ступени становления.
И недопустимость опытов над человеком - уже пройденная  ступень,  а недопустимость опытов над животными - предстоящая. Нельзя  шагать назад к зверю.

Gilgamesh-у, утомлённому "Бесами".

Кстати, Gilgamesh, а ведь, в отличие от "Бесов", "Преступление и наказание" читается на ура. Его-то вы должны были осилить.  Как вы считаете, был ли Раскольников не прав, решив убить старуху,  а, самое главное, если был не прав, то ПОЧЕМУ?
И не надо спрашивать – "-Какое это имеет отношение..."
Имеет, и самое непосредственное. Я точно знаю, что если можно ставить летальные эксперименты на преступниках, пользы от утилизации которых больше чем пользы от их существования, то можно убивать  и бесполезных старушек. Спросите говорящую собачку,  не даст соврать. И ходатайствую я за вторых, а не за первых. Просто ступенька и там, и там перешагивается одна единственная , нерасчленимый монолит.  Помните большевизм, который провозгласил устами Ленина допустимость и доброту ((с) Юрич) уничтожения вредных для дела пролетариата людей? Тем, кто возражал, было сказано – не жалейте паразитов, пьющих кровь трудового народа. И в результате были уничтожены миллионы невинных людей. А ведь прямо предупреждал об этом Фёдор Михалыч, спущенный вами в унитаз.

Цитата: "Игорь Антонов"Потому, что сама человечность исторична и  имеет свои ступени становления.
И недопустимость опытов над человеком - уже пройденная  ступень,  а недопустимость опытов над животными - предстоящая. Нельзя  шагать назад к зверю.

Вы постулируете этическую недопустимость экспериментов над человеком. Но являются ли садисты-убийцы людьми в этическом смысле (почитайте криминальные хроники), чтоб применять к ним человеческие этические нормы, - вот в чем вопрос. Недаром есть такое слово - нелюдь. Если для "нелюдя" люди - лишь "мясо", "материал" для удовлетворения своих низменных потребностей, то и люди вправе не считать его человеком, в том числе обходиться с ним как с подопытным кроликом.

Кстати, Игорь, о Достоевском. Вы вероятно в курсе, что он был весьма склонен к антисемитизму. Ну, вот например фраза из его книги, прочитанной мной не столь давно: "Каждый раз, когда я глядел на него, мне всегда приходил на память Гоголев жидок Янкель, из "Тараса  Бульбы", который, раздевшись, чтоб отправиться на ночь с своей жидовкой в какой-то шкаф..." Согласитесь как-то странно звучат подобные "эпитеты" у великого писателя-человеколюба. Возможно, конечно, слово "жид" тогда не имело столь негативного "звучания" как сейчас, но вот фраза "с своей жидовкой" коробит даже моё "неполиткорректное" восприятие. Вряд ли можно отрицать, что в Октябрьской революции и последующем "бесовстве" евреи сыграли роль весьма заметную. Достаточно посмотреть состав первого "революционного правительства" - Совнаркома. Вам не кажется, что как раз люди, подобные Достоевскому, дали (некоторым) образованным евреям повод и причину, попросту говоря, обозлиться на Россию?.. Вот фраза из автобиографии Маяковского - по другому поводу, но тем не менее, сказано "в точку" - уверен, многие тогдашние евреи подписались бы под его словами: "...Возненавидел сразу - все древнее, все церковное и все славянское. Возможно, что отсюда пошли и мой футуризм, и мой атеизм, и мой интернационализм". Не кажется ли вам, что в том, что "бесовство" таки реализовалось, есть определенный вклад и самого Федора Михалыча с его "жидками" и "жидовками"?.. Если бы я, будучи русским, родился и вырос в стране, в которой русских вовсю оскорбляют, - и не кто-нибудь, а выдающиеся писатели-человеколюбы, - вряд ли бы я проникся любовью к такой стране, ее истории и духовной культуре. Но это так, небольшой оффтоп.

Цитата: "Юрич"Вы постулируете этическую недопустимость экспериментов над человеком. Но являются ли садисты-убийцы людьми в этическом смысле (почитайте криминальные хроники), чтоб применять к ним человеческие этические нормы, - вот в чем вопрос. Недаром есть такое слово - нелюдь. Если для "нелюдя" люди - лишь "мясо", "материал" для удовлетворения своих низменных потребностей, то и люди вправе не считать его человеком, в том числе обходиться с ним как с подопытным кроликом.

Юрич, это падшие, погубившие не только других, но и  себя, люди.
А чтобы ваша схема работала, вам надо, потребно, чтобы существовали в достаточном количестве нелюди, соцзаказ у вас такой.

В.Гроссман, повесть "Всё течёт":

"Ведь как люди мучились, что с ними делали! А говорили: это не люди, это кулачье. А я вспоминаю, вспоминаю и думаю - кто слово такое придумал - кулачье, неужели Ленин? Какую муку приняли! Чтобы их убить, надо было объявить - кулаки не люди. Вот так же, как немцы говорили: жиды не люди. Так и Ленин, и Сталин: кулаки не люди. Неправда это! Люди! Люди они!"

ЦитироватьДобpо должно быть с кулаками,
С хвостом и остpыми pогами,

смешно читать, г-н Антонов. Стишок ведь, вообще говоря, о вам подобных...  :?

ЦитироватьНеправда это! Люди! Люди они!"

и в который раз вы мило уклоняетесь от совершенно справедливых поправок - не слудет смешивать "старух-процентщиц", и садистов разного рода и убийц. Не обязательно, кстати, маньяков, это может быть и "нормальный убийца", "работающий" за вознаграждение. Например, в Москве сегодня убить человека на заказ стоит намного меньше тысячи долларов. И услуга доступна для кого угодно - просто платите денежки. И даже сайты в интернете есть, где заказы принимаются...  В тех городах, которые я знаю хорошо, жизнь "простого человека" стоит сегодня от 50 долларов... Вы можете себе это представить? Вас зарежут в подъезде за полторы тысячи рублей! И убийца даже не будет испытывать ненависти и прочих зверских чувств. - просто "выполнит заказ клиента" и усе. И он прекрасно знает, что ему ничего в этом обществе не грозит, даже простая смертная казнь. - вам нравится эта ситуация?

Безусловно, демократия и толерантность к правам всех - великое достижение для общества. Они так способствуют расцвету рынка услуг!
:evil:  :evil:

Цитата: "Игорь Антонов"А чтобы ваша схема работала, вам надо, потребно, чтобы существовали в достаточном количестве нелюди, соцзаказ у вас такой.

Нет никакого соц. заказа, появляются "нелюди" - делаем, нет - не делаем, вот и всё.  

Цитата: "Игорь Антонов""Ведь как люди мучились, что с ними делали! А говорили: это не люди, это кулачье.

Да ладно вам, Игорь, будто сами не понимаете, что есть "сущностное отличие" между кровавым убийцей и "кулаком", не зависящее от идеологии и т.п.

Цитата: "Nestor notabilis"Не обязательно, кстати, маньяков, это может быть и "нормальный убийца", "работающий" за вознаграждение.

Согласен.

Цитата: "Юрич"Вам не кажется, что как раз люди, подобные Достоевскому, дали (некоторым) образованным евреям повод и причину, попросту говоря, обозлиться на Россию?..

Достоевский отвечал на ваш вопрос в письме к образованному еврею:

Вам скажу, что я вовсе не враг евреев и никогда им не был. Но уже 40-вековое, как Вы говорите, их существование доказывает, что это племя имеет чрезвычайно сильную жизненную силу, которая не могла, в продолжение всей истории, не формулироваться в разные status in statu. Сильнейший status in statu бесспорен и у наших русских евреев. А если так, то как же они могут не стать, хоть отчасти, в разлад с корнем нации, с племенем русским? Вы указываете на интеллигенцию еврейскую, но ведь Вы тоже интеллигенция, а посмотрите, как Вы ненавидите русских, и именно потому только, что Вы еврей, хотя бы интеллигентный. В Вашем 2-м письме есть несколько строк о нравственном и религиозном сознании 60 миллионов русского народа. Это слова ужасной ненависти, именно ненависти, потому что Вы <...> в этом смысле (то есть в вопросе, в какой доле и силе русский простолюдин есть христианин) — Вы в высшей степени некомпетентны судить. Я бы никогда не сказал так о евреях, как Вы о русских. Я все мои 50 лет жизни видел, что евреи, добрые и злые, даже и за стол сесть не захотят с русскими, а русский не побрезгает сесть с ними. Кто же кого ненавидит? Кто к кому нетерпим? И что за идея, что евреи — нация униженная и оскорбленная. Напротив, это русские унижены перед евреями <...>. Но оставим, тема длинная. Врагом же я евреев не был. У меня есть знакомые евреи, есть еврейки, приходящие и теперь ко мне за советами по разным предметам, а они читают "Дневник писателя", и хоть щекотливые, как все евреи за еврейство, но мне не враги, а, напротив, приходят...".

Цитата: "Игорь Антонов"Достоевский отвечал на ваш вопрос в письме к образованному еврею:

Так ведь вопрос-то не к нему, а к Вам.

Вот, допустим, я образованный еврей. Зачем мне письма с разъяснениями какому-то другому еврею?.. Я читаю основные произведения  великого русского писателя и нахожу там нехорошие эпитеты в свой, как еврея, адрес, - и естественно меня это должно обижать, вне зависимости от того, чем автор обосновывает свой пренебрежительный, если не сказать оскорбительный тон.

Цитата: "Юрич"Вот, допустим, я образованный еврей. Зачем мне письма с разъяснениями какому-то другому еврею?.. Я читаю основные произведения  великого русского писателя и нахожу там нехорошие эпитеты в свой, как еврея, адрес, - и естественно меня это должно обижать, вне зависимости от того, чем автор обосновывает свой пренебрежительный, если не сказать оскорбительный тон.

Достоевский подробно пояснял это обстоятельство в публичном и популярном издании - "Дневнике писателя" за март 1877 года:

"Всего удивительнее мне то: как это и откуда я попал в ненавистники еврея как народа, как нации? Как эксплуататора и за некоторые пороки мне осуждать еврея отчасти дозволяется самими же этими господами, но — но лишь на словах: на деле трудно найти что-нибудь раздражительнее и щепетильнее образованного еврея и обидчивее его, как еврея. Но опять-таки: когда и чем заявил я ненависть к еврею как к народу? Так как в сердце моем этой ненависти не было никогда, и те из евреев, которые знакомы со мной <...>, это знают, то я <...> с себя это обвинение снимаю <...>. Уж не потому ли обвиняют меня в "ненависти", что я называю иногда еврея "жидом"? Но <...> слово "жид", сколько помню, я упоминал всегда для обозначения известной идеи: "жид, жидовщина, жидовское царство" и проч. Тут обозначалось известное понятие, направление, характеристика века. Можно спорить об этой идее, не соглашаться с нею, но не обижаться словом..."

И далее (а вопросу этому посвящена вся большая глава, все четыре части) Достоевский подробно, настойчиво и неоднократно подчёркивает-объясняет разницу между "евреем" и "жидом". По Достоевскому, "жидом" может быть и еврей, и русский, и татарин — кто угодно.

Цитата: "Nestor notabilis"Вы можете себе это представить? Вас зарежут в подъезде за полторы тысячи рублей! И убийца даже не будет испытывать ненависти и прочих зверских чувств. - просто "выполнит заказ клиента" и усе. И он прекрасно знает, что ему ничего в этом обществе не грозит, даже простая смертная казнь. - вам нравится эта ситуация?

Нет, мне эта ситуация не нравится.
Давайте расстреливать всех наёмных убийц.
Я согласен и это предложение считаю нравственным.

Опыты на близких к человеку млекопитающих (обезьянах, кошках, собаках) надо запретить как
ничем не оправданную жестокость: предположим,
результаты опытов могут спасти жизнь человеку,
но если этот человек хороший то он не захочет
спасения такой ценой, а если плохой то его не
стоит спасать.

Юричу.

Не следует меня понимать так, что сам я заведомо оправдываю любое высказывание Достоевского. Он земной человек, со своими слабостями и предубеждениями. Просто абсурдно изображать Достоевского ответственным за русско-еврейские проблемы.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Юрич"Вот, допустим, я образованный еврей. Зачем мне письма с разъяснениями какому-то другому еврею?.. Я читаю основные произведения  великого русского писателя и нахожу там нехорошие эпитеты в свой, как еврея, адрес, - и естественно меня это должно обижать, вне зависимости от того, чем автор обосновывает свой пренебрежительный, если не сказать оскорбительный тон.

Достоевский подробно пояснял это обстоятельство в публичном и популярном издании - "Дневнике писателя" за март 1877 года:

"Всего удивительнее мне то: как это и откуда я попал в ненавистники еврея как народа, как нации? Как эксплуататора и за некоторые пороки мне осуждать еврея отчасти дозволяется самими же этими господами, но — но лишь на словах: на деле трудно найти что-нибудь раздражительнее и щепетильнее образованного еврея и обидчивее его, как еврея. Но опять-таки: когда и чем заявил я ненависть к еврею как к народу? Так как в сердце моем этой ненависти не было никогда, и те из евреев, которые знакомы со мной <...>, это знают, то я <...> с себя это обвинение снимаю <...>. Уж не потому ли обвиняют меня в "ненависти", что я называю иногда еврея "жидом"? Но <...> слово "жид", сколько помню, я упоминал всегда для обозначения известной идеи: "жид, жидовщина, жидовское царство" и проч. Тут обозначалось известное понятие, направление, характеристика века. Можно спорить об этой идее, не соглашаться с нею, но не обижаться словом..."

И далее (а вопросу этому посвящена вся большая глава, все четыре части) Достоевский подробно, настойчиво и неоднократно подчёркивает-объясняет разницу между "евреем" и "жидом". По Достоевскому, "жидом" может быть и еврей, и русский, и татарин — кто угодно.

 Достоевский был человеком с мифологическим
мировосприятием, реальный мир он, похоже, вообще
не мог воспринимать -- воспринимал только отражение
этого мира в мыслях и чувствах окружающих масс людей.  Его "евреи" имеют мало общего с реальными.
Вообще, его мнение о реальных предметах  не стоит
брать во внимание. Своей популярностью и авторитетом
он обязан тем, что давит на болезненные места
человеческой психики, именно из за этой болезненности ему уделяют так много внимания.

Цитата: "Игорь Антонов"Он земной человек, со своими слабостями и предубеждениями.

Вот о том и речь. Не надо возводить его в ранг верховного авторитета. В чем-то он был прав, в чем-то не совсем. Вот и ваше (наше общее, вернее) предложение расстреливать наемных киллеров он наверно бы не одобрил.

Игорь Антонов

Цитироватьа оставила детишек по человеческой линии, которые вполне складно человеческим языком душу собачью изливают

Не в названиях дело, лучше быть молчаливым бобиком и убивать выкармливая своих щенков, с целью научить делать тоже самое и ещё эффективней, чем чисто по-человечески убить своих, кормивших и вас обучавших родителей НЕ с целью спасти жизнь их внука, умирающего от голода, вашего же дитя. Только разумное животное всегда умеет сделать правильный выбор (оценить свою жизнь против жизни родителей или внуков\детей) и не сопротивлятся собственному убийству. Только оно понимает, что все и всё вокруг убивают\убивается ради новой жизни, никакая другая цель убийства не выживет, не выживут и те, кто не убивает

Ради выкармливания нас убивали наши предки, ради выкармливания  тех, кто этому ещё не научился должны убивать и мы, убийство с иной целью, никогда не будет оправдано. Об этом не забывает ни один тузик или шарик

И он свою собачью душу никому не изливает, он предупреждает: "Того, кто об этом забыл, я сожру первым!", просто ещё не пришло ваше время умирать, если это будет ради новой жизни, то о страхе забудете в первую очередь, а иначе - ваш страх умрет только после вас (и надежда на загробную жизнь, вам нисколько не поможет)

Мы должны быть благодарны кормилицам нашим животным и растениям, только их и наша разумная жизнь ради убийства с этой правильной целью, удерживает всех от голодной смерти, и только человек, потерявший страх быть наказанным (видите ли он "царь природы" которого ещё тяжело убить и уже взрослый, чтобы родители надавали по одному месту) в этом реальном мире (надеясь на райскую жизнь в виртуальном), с криками "я разумный!" может убить живое ради его виртуального идеала!

Упаси меня природа, попасть на операционный стол к врачу и умирать из-за того, что его родители, ничему кроме чтения Библии заради отпускания грехов, не научили ...


-------------------------------------------------------------------------
Вы обдумываете эту фразу, а я уже следующую жертву

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Он земной человек, со своими слабостями и предубеждениями.

Вот о том и речь. Не надо возводить его в ранг верховного авторитета. В чем-то он был прав, в чем-то не совсем. Вот и ваше (наше общее, вернее) предложение расстреливать наемных киллеров он наверно бы не одобрил.

Не знаю, не знаю, вопрос открытый...
Достоевский, например,  был активным агитатором за освободительную войну против Турции. А на войне, вы знаете, тоже людей убивают. Так что, не надо Достоевского непротивленцем изображать.

Цитата: "Игорь Антонов"Читайте Кинга и Акунина, сильно полегчает.

А что бы вы у Стивена Кинга советовали почитать? Акунина я "Белый бульдог" читал. Понравилось. Еще очень понравился "Князь ветра" Леонида Юзефовича.

Просто Достоевский был нормальным Православным, а не извращенцем толстовско-либерастического типа, которыми сегодня переполнена вся еврабия и наша "рашн интеллидженшия". И проблемы нравственного выбора и погубления души он анализировал именно с соответствующих позиций. И бреда в его выводах, кстати, не обнаруживается...

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Читайте Кинга и Акунина, сильно полегчает.

А что бы вы у Стивена Кинга советовали почитать? Акунина я "Белый бульдог" читал. Понравилось. Еще очень понравился "Князь ветра" Леонида Юзефовича.

Я давно Кинга не читал. Просто знаю, что Кинг рулит. Мне хватило сборника рассказов.

Цитата: "Nestor notabilis"Просто Достоевский был нормальным Православным, а не извращенцем толстовско-либерастического типа, которыми сегодня переполнена вся еврабия и наша "рашн интеллидженшия". И проблемы нравственного выбора и погубления души он анализировал именно с соответствующих позиций. И бреда в его выводах, кстати, не обнаруживается...

Достоевский был психически больным человеком --
это медицинский факт.

Цитата: "Machairodus"Достоевский был психически больным человеком --
это медицинский факт.

Видите ли Machairodus  , факт писх.бол. ,в данном случае эпилептического синдрома ,не является признаком "сумашествия" в общепринятом смысле этого слова. Ведь даже  больной шубообразной ,например,шизофренией может быть вполне нормальным человеком вне приступа. Во всяком случае ,с точки зрения непрофессионала. Вообще говоря ,чтоб КОРРЕКТНО рассуждать о психических заболеваниях и "медицинских фактах" ,нужно иметь о них хоть минимальное представление. Вы имеете ?

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Machairodus"Достоевский был психически больным человеком --
это медицинский факт.

Видите ли Machairodus  , факт писх.бол. ,в данном случае эпилептического синдрома ,не является признаком "сумашествия" в общепринятом смысле этого слова. Ведь даже  больной шубообразной ,например,шизофренией может быть вполне нормальным человеком вне приступа. Во всяком случае ,с точки зрения непрофессионала. Вообще говоря ,чтоб КОРРЕКТНО рассуждать о психических заболеваниях и "медицинских фактах" ,нужно иметь о них хоть минимальное представление. Вы имеете ?

Только минимальное, я не думаю, что он
был, буквально, сумашедшим, но я не уверен, что
правомерно называть Достоевского "нормальным православным" -- т.е. его мировосприятие не было
адекватным и это проявлялось в его творчестве.

Цитата: "Machairodus"я не уверен, что
правомерно называть Достоевского "нормальным православным" -- т.е. его мировосприятие не было
адекватным и это проявлялось в его творчестве.

Простите ,но я не понимаю ,что в Ваших устах значит "нормальный православный". Где критерий такой нормы? А что означает неадекватность в творчестве ??? Гоголь , Ленин ,Озборн ,они в своем творчестве адекватны ? ЧЕМУ(!) должно быть адекватно творчество ? А мировоззрение ? Мировоззрение Эйнштейна и Нильса Бора полностью противоположны. Так  ,кто из них неадекватен ? Быть может оба неадекватны  ? Подумайте об этом. Правильно ли вы ставите вопрос ?

pavel,
Какие мысли искажаются? У вас их вообще не было, только испуг, низя потому что низя. Это не мысли, так, чисто рефлекторное.

Цитата: "Игорь Антонов"Gilgamesh-у, утомлённому "Бесами".

Кстати, Gilgamesh, а ведь, в отличие от "Бесов", "Преступление и наказание" читается на ура. Его-то вы должны были осилить.  Как вы считаете, был ли Раскольников не прав, решив убить старуху,  а, самое главное, если был не прав, то ПОЧЕМУ?
И не надо спрашивать – "-Какое это имеет отношение..."

Игорь, Вы случаем не антилигент? Сужу по  выпячиванию усвоения нормативных пластов культуры (хотя такие литературные приемы как гиперболизацию и иронию Вы из литературы не усвоили судя по реакции на Богруса) и по стремлению строить диалог, доказательства на уровне словесных украшательств (бесполезными старушками ПОДМЕНЯЕТЕ тему разговора).
Читал "Сердца в Атлантиде" Кинга. Оригинальный автор, но фрейдизма многовато, по слухам обычно акцентируется просто на жути, не более.

Махайродус
А я плохой человек, также у меня на примете есть масса хороших людей, которых я по плохоте своей хотел бы спасти даже путем жертв, лучше "человеческих"
"Достоевский был психически больным человеком "
У него была эпилептоидная акцентуация, это боковина нормы, но внутри неё.
Нормы психологической.
Границы нормальной православности (кто вполне православный, кто девиантный, кто вообще мимо, кто и не собирался) пусть священники устанавливают.

Цитата: "Gilgamesh"
Махайродус
А я плохой человек, также у меня на примете есть масса хороших людей, которых я по плохоте своей хотел бы спасти даже путем жертв, лучше "человеческих"

Тем самым вы лишаете их свободы воли.

Не судите по себе G. За все время пребывания на форуме от вас не поступило ни одной ценной мысли. Сплошной гонор и стремление к эпотажу. Очень распространенный нынче тип людей.   :lol:  :lol:  :lol:

Не судите по себе G. За все время пребывания на форуме от вас не поступило ни одной ценной мысли. Сплошной гонор и стремление к эпотажу. Очень распространенный нынче тип людей.   :lol:  :lol:  :lol:

pavel лает, ветер относит.

Цитата: "Machairodus"Своей популярностью и авторитетом он обязан тем, что давит на болезненные места человеческой психики, именно из за этой болезненности ему уделяют так много внимания.

Можно спорить о том, чему ДФМ обязан своей популярностью, но он остается самым интересным, самым "драйвовым" из русских классиков. В нем почти физически ощущается энергетика. Только Гоголь может с ним сравниться. Тургенева, Толстого - забудут. Фактически уже забыли. Достоевского - никогда. Его будут читать и через 100 лет, и через 200 (если будет кому, гм). Подобно тому, как по сей день читают Шекспира.

Юрич
Тургенева не знаю, думаю все же у него будут свои почитатели, но Толстого уж не забудут точно, как не забудут Пушкина и Булгакова и тех же Достоевского и Гоголя. Это вы перегнули палку. Они уже феномены мировой, а не только российской культуры.
Насчет «драйвовости». Это конечно индивидуально. Лично для меня Достоевский и Гоголь таковыми не являются.

Цитата: "pavel"Юрич
Тургенева не знаю, думаю все же у него будут свои почитатели, но Толстого уж не забудут точно, как не забудут Пушкина и Булгакова и тех же Достоевского и Гоголя. Это вы перегнули палку. Они уже феномены мировой, а не только российской культуры.
Насчет «драйвовости». Это конечно индивидуально. Лично для меня Достоевский и Гоголь таковыми не являются.

Пушкин и Булгаков - да, их тоже не забудут. Но Толстого уже сейчас практически не читают. Потому что скучно и тягомотно.

На днях прочитал повесть Сюсаку Эндо "Море и яд".

Краткое содержание: Япония в период 2-й мировой войны; в одной из больниц принято решено провести серию медицинских опытов (с летальным исходом) над американскими военнопленными, приговоренными к смертной казни; главные герои - врачи и медсестры. Собственно опытам уделено мало места (только в конце повести описан один опыт). Но там очень тонко и глубоко описан психологический тип и состояние врачей - участников эксперимента. (В этом плане автор, думаю, не уступит Достоевскому). Морализаторство отсутствует. Очень хорошая книга, небольшая (110 страниц), рекомендую всем, кто интересуется данной проблематикой.

Книга была издана в 1964 г. и с тех пор не переиздавалась, так что в свободной продаже ее нет (разве что в букинистах). Но думаю, ее можно найти во многих библиотеках (мне взяли из библиотеки), т.к. тираж был внушительный - 115 тыс. экземпляров. Вот были тиражи! Сейчас такого рода книги издаются тиражом, как правило, 5 тыс. экземпляров.

Кстати, в продаже есть роман этого же автора - "Самурай". Вообще одна из самых сильных книг, которые я читал когда-либо. Автор, между прочим, католик, несмотря на то, что японец.

Пара занятных ссылок
http://ethology.ru/humor/?id=18
http://www.neuroscience.ru/?option=com_content&task=view&id=203&Itemid=25

Господа, я считаю, что попутно каждый должен ответить и на такой вопрос:
"А хватит ли у меня внутренней силы убить человека? И если да, то в каких ситуациях? Любого ли?"
Про себя могу сказать, что в нормальном состоянии - нет.
Не важно, что говорил и думал Достоевский по поводу признания войны и пр. Важно другое - он убил кого-то в своей жизни? Был ли у него такой опыт? А если нет, то чего стоят его мысли по поводу? (равно как и мои). Может ли человек брать на себя ответственность за свои слова, не имея реального опыта в этой области? Есть ли альтернатива - убить одного, чтоб спасти другого или других? Этот один сам должен взять на себя всю ответственность за свое решение - быть или не быть ему порезанным на части. И не важно, какая его национальность и социальный статус. Единственно, что тут настораживает, так это то, что довольно легко извне внушить человеку, что он должен отдать жизнь за Родину, соотечественников и пр....  А среди вариантов, представленных для голосования, безусловно, вариант 1 безальтернативный.

Прошу прощения, что влезаю в столь эмоциональный спор, но, немного хотелось бы уточнить для себя и некоторых других участников некоторые моменты обсуждения.  

1) Этика, имхо, всегда возникает как механизм регуляции взаимоотношений в стае, и имеет смысл только для внутристайных взаимоотношений. Т.е. поступки направленные на представителя другой стаи - этически нейтральны. Создать этическую систему, принятую всеми людьми - ещё не удалось никому, и, вероятно, не удастся. Попытки же антропоморфизации животных и переноса на них человеческих внутристайных взаимоотношений замечательно проиллюстрировал Р. Киплинг в своём стихотворении "Мировая с медведем".

Вопрос же об отношении к "Чужим", замечательно проиллюстрировал Илья Смирнов в своей знаменитой работе "Либерастия". Представим себе двух арабов, родившихся в одной деревне. Один эмигрировал во Францию, убивал там, продавал наркотики, вёл антисоциальный образ жизни. Его поймают и посадят в тюрьму, убийство его - неэтично. Другой нормально рос, был неплохим человеком, был насильно призван в армию Ирака, французкий лётчик вынес ему смертный приговор и разорвал на куски фугасной бомбой. Убийство его - полностью этично, и одобряеется социумом.

2) Стая "Мы", "ближние", возникает только как противопоставление "Им", "чужим", "дальним". Убийство "Чужого" может быть этически нейтрально, поощряемо (например, если "Чужой" - враг), или возбраняться в связи с возможностью наступления негативных последствий.

К примеру, если командир разведгруппы получил задачу на поиск и уничтожение вражеской РДГ, в ходе поиска взял "языка", вооружённого арабалетом с отравленными стрелами, будет полностью этичным проверить на боевике действие яда с целью обнаружения антидота. В случае если враг иммунизирован, будет этичным взять его плазму крови (или цельную кровь), для нейтрализации действия яда и предотвращения потерь среди вверенного личного состава.

Конечно, деление на "своих" и "чужих" далеко не всегда совпадает с делением на нации, или, тем более, национальности, но тем не менее, я счёл необходимым проголосовать за третий вариант, ибо моральность или аморальность уничтожения того или иного человека чаще зависит от его государственной принадлежности, нежели от его законопослушности. Врага уничтожают не за его моральные качества, а за то, что он враг.

Ну и конечно, хотелось бы добавить, что моральность или аморальность поступков определяется в большей степени поставленной целью, и термин "биоэтика" несколько некорректен. Говорить о "моральности" или "аморальности" биологических экспериментов так же нелепо, как говорить о "моральности" или "аморальности" допроса захваченных, или уничтожения ещё незахваченных врагов.

Рома, день добрый.
Если в таком разрезе глядеть на биоэтику. Вот например "закон": "не кушай особь своего вида". Или еще: "не разрушай среду обитания". Или еще: "объединись перед лицом общего врага". При желании можно чего-то подобного много найти. И почему бы не поговорить об этичности биологических исследований? Мы все-таки не просто животные и наши понятия этики эволюционируют с нами. Ваш пункт голосования - тупиковый в смысле эволюции, это откат назад, в эпоху "стайности и стадности". И если часть человечества еще живет в той эпохе, это "не есть гуд".

Цитата: "gleb"Рома, день добрый.
Если в таком разрезе глядеть на биоэтику. Вот например "закон": "не кушай особь своего вида".

Или "Не вари козлёнка в молоке его матери"

ЦитироватьИли еще: "не разрушай среду обитания".

"Соблюдай день субботний"

ЦитироватьИли еще: "объединись перед лицом общего врага".

"Не ешь нечистых животных"

ЦитироватьПри желании можно чего-то подобного много найти. И почему бы не поговорить об этичности биологических исследований?

Поговорить-то можно. Вопрос-то больше эволюционный - те общества, которые будут ограничивать биологические исследования или вымрут или будут оттеснены на периферию цивилизации.

ЦитироватьМы все-таки не просто животные и наши понятия этики эволюционируют с нами. Ваш пункт голосования - тупиковый в смысле эволюции, это откат назад, в эпоху "стайности и стадности". И если часть человечества еще живет в той эпохе, это "не есть гуд".

Большая часть человечества живёт в эпоху "стайности и стадности". Настолько большая, что я не знаю ни одного человека, который не принадлежал бы к какой-то стае, не знаю ни одного языка, в котором отсутствовало бы местоимение первого лица множественного числа. Возможно Вы мне подскажете?

Цитата: "Gilgamesh"Пара занятных ссылок
http://www.neuroscience.ru/?option=com_content&task=view&id=203&Itemid=25

Мы, почему-то, до сих пор считаем себя людьми только в биологическом смысле. А если посмотреть на человека как на один из компонентов "техносферы" - ценный, но заменимый? Мы ведь не просто стадо хуманов, наша цивилизация включает собак, кошек, кур, свиней, дрожжи, пчёл, пшеницу, коров, яблоки и пр. Закусить собакой для европейца возможно лишь в случае, когда альтернатива - закусить человеком.
В настоящий момент возможности использования техносферой человека подошли к пределу. В настоящий момент она ищет альтернативу. Не в том смысле, что она обладает сознание - ещё нет, но происходит просеивание всех возможных кандидатов, от ГМ существ до киборгов. Как только такое существо будет найдено, людям останется доживать в зоопарках-резервациях (кстати, это лучший из возможных исходов, попытка повлиять на него может быть смертельна). Также, будет полезным получение нового симбионта. Этичность ухода за кророзаврами в том и состоит "попробовать вывести новый компонент ТХ из кророзавра".
В интервью не дано решение проблемы, на которую указывали грины - что если есть лекарство, лечащее человека от СПИДА (инфаркта, артеросклероза, Альцгеймера, радикулита по выбору), но смертельное для всех зверей, кроме гоминид (да и у тех эфффект слабый)? Например, за счёт биохимии мозга. Исходя из существующей программы, это чудо-лекарство НИКОГДА не попадёт на испытания.

Роману.
Конечно, если индивид живет по законам стаи или стада, ему кажется, что и все вокруг так живут. Даже если вы и правы, пусть 90% действительно так живут, неужели эта "вчерашняя модель существования" должна считаться за прогрессивную в будущем    :?:    
Конечно, это вопрпос выбора. Но мне кажется, что социальное устройство человеческого общества это уже не "стая" в биологическом смысле. Оно уже во времена древнего Египта и греческих полисов перестало быть стаей. Это наша древняя часть сознания, которая еще живет в пещерах и в шкурах заставляет нас считать так. И от этого никуда не денешься. Во многих обстоятельствах это дает свои выгоды. Но все же мне хочется считать, что все мы в первую очередь люди, а уже потом европейцы или негры, с нашей деревни, или с чужой. И если мы чаще будем об этом вспоминать, хуже не будет.
И вообще, Роман, вы защитник стайности?
Или в ваших устах это просто константация факта?

Цитата: "gleb"Даже если вы и правы, пусть 90% действительно так живут, неужели эта "вчерашняя модель существования" должна считаться за прогрессивную в будущем [skip] И от этого никуда не денешься. Во многих обстоятельствах это дает свои выгоды.

Думаю, что не 90%, а несколько больше. Где-то около 100%. Исключения - глубокая идиотия, резко выраженный аутизм и, возможно, изолированные племена, не имеющие представления о существовании других людей. Люди осознают себя частью этносов, субэтносов и суперэтносов.  

ЦитироватьНо все же мне хочется считать, что все мы в первую очередь люди, а уже потом европейцы или негры, с нашей деревни, или с чужой. И если мы чаще будем об этом вспоминать, хуже не будет.

Ну, тут есть одна фишка с обратной связью - слишком большая группа меньше консолидирует своих членов. Пример: малые народы в куда большей степени склонны к созданию землячеств, и, соответственно, получению неуставных благ. Осознание себя как "мы" возможно только через противопоставление "им", чужим.

ЦитироватьИ вообще, Роман, вы защитник стайности?
Или в ваших устах это просто константация факта?

И то, и другое. Безусловно, я считаю патриотизм (один из вариантов стайности), мемом, необходимым для выживания общества, и считаю, что пока действует естественный отбор (а он действует всегда), группы с низким уровнем "стайности", будут просто элиминироваться.
А объединиться вокруг того, что мы "люди", можно только противопоставляя себя "нелюдям", представляющим опасность для всего человечества. Пока мы не вступили в контакт с инопланетянами, роль "нелюдей" для гуманистов играют негуманисты, для мусульман - неверные, для евреев - гои и т.д.

Еще одна ссылка в тему:
http://elementy.ru/lib/430352

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/152678.html
Много я уже из этого сообщества нацитировал. Пусть ещё кто-нибуть зубами поскрежещет.

Все дело в том (отвечаю на первоначальный вопрос), кто над кем будет эксперименты ставить? Это можно использовать как метод борьбы с инакомыслием. Например, объявить всех инакомыслящих и  верующих ненормальными, как уже кто-то предлагал на этом форуме. Отсюда - карательная психиатрия под видом науки.

http://www.lenta.ru/news/2007/03/10/kidney/
утилизация начинается?
:wink:

http://vigna.livejournal.com/41660.html
Таки ведь да..

Ещё один интересный, но не добавляющий оптимизьма текст
http://seminarium.narod.ru/moip/lib/sociobiology/ecoetika.html

Цитата: "Gilgamesh"Ещё один интересный, но не добавляющий оптимизьма текст
http://seminarium.narod.ru/moip/lib/sociobiology/ecoetika.html

"Это чувство "этической дистанции" между "нами" и "ими" имеет прочную биологическую основу: вряд ли даже убеждённый буддист может отнести простейших или червей к "страдающим и чувствующим существам" на уровне эмоционального восприятия.

Как этолог, я не могу: даже рыбы, безусловно, ощущают боль, но вряд ли чувствуют её и точно не страдают от боли.
"

Весьма интересно

"рыбы, безусловно, ощущают боль, но вряд ли чувствуют её "

Вот сколько глупости можно наговорить надев очки антропоцентризма
зеленого или антизеленого

Думаю, что боль ощущают все организмы без искючения, посокльку для всех существуют благоприятные или неблагоприятные условия и каждый стремится быть в благоприятных. Чтобы их найти у него должна быть команда избегать неблагоприятных.
Однака я думаю, что не признавая животных за равных людям необходимо исходить из понятия свой/чужой, а не похожий/не похожий.

DNAoidea
/Думаю, что боль ощущают все организмы без искючения, посокльку для всех существуют благоприятные или неблагоприятные условия и каждый стремится быть в благоприятных. Чтобы их найти у него должна быть команда избегать неблагоприятных./


"посокльку для всех существуют благоприятные или неблагоприятные условия и каждый стремится быть в благоприятных"

Для это нужно уметь обрабатываить информацию, а не чувстовать.

О ближайшей социальной эволюции

http://www.traditio.ru/krylov/nmp.html

«Проституция - свободная продажа сексуальных услуг. В настоящее время является господствующей формой сексуальных отношений. Очень широко распространена проституция как профессия в самых разнообразных формах. Широко распространена взаимная проституция, или парные отношения, когда обе стороны заключают между собой договор о полной или частичной взаимной компенсации сексуальных услуг. Обычное наименование сексуальных партнеров в таких случаях - любовники или супруги. Фактически, секс с любовником является бесплатным или, по крайней мере, достаточно дешевым. Часто договор о взаимной проституции дополняется семейным договором (см.), что в совокупности несколько напоминает архаичное "супружество". После долгих дебатов Женевский комитет по правам человека запретил легальные договора о верности, то есть ограничении сексуальной активности индивида только договорным партнером, как вид рабства. Однако фактически договора о верности заключаются в форме договоров о выплатах за верность, или неофициально, через использование семейного законодательства»

Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки. Профессиональное родительство окупается при наличии большого количества детей, поэтому, как правило, им занимаются родительские фирмы, связанные с крупными страховыми фондами. Иногда массовым выращиванием и воспитанием детей занимаются крупные фирмы.

Семья - группа физических или юридических лиц, заключивших между собой договор о совместном потреблении или совместном расходовании ресурсов (в противоположность производственному объединению). Семья имеет общий фонд потребления, а члены семьи - право на участие в доходах друг друга. Количество членов семьи не ограничено. Семья может входить в состав организации или сама (одновременно) являться производственной организацией. Семейные договора в основном заключаются ради воспитания детей: отношения родителей и ребенка до его совершеннолетия всегда оформляются как семейные. Кроме того, семьи создаются в целях концентрации капитала. Во главе большинства промышленных и финансовых объединений стоят именно семьи.

Мать ("фактическая мать") - женщина, выносившая плод (как правило, за единовременное вознаграждение). Материнство является распространенным женским бизнесом, вторым по значимости после проституции.

Донна, донор ("биологическая мать") - женщина, продавшая свои яйцеклетки для оплодотворения. Донорство не менее распространено, чем отцовство. Спрос на яйцеклетки зависит от тех же факторов, что и рынок спермы, но рынок яйцеклеток более стабилен, нежели рынок спермы. Регулируется Женевским демографическим комитетом. Феминистские организации требуют предоставления им права преимущественного контроля над этим рынком.


Отец - мужчина, сдавший свою сперму для оплодотворения яйцеклетки. Спрос на сперму зависит от качеств производителя, но в большей степени - от дохода, приносимого родителям их детьми. Рынок спермы нестабилен: наблюдается тенденция к кратковременному ажиотажному спросу на спермы элитных отцов. Женевский демографический комитет и Антимонопольное общество поощряют различными льготами родителей, берущих на воспитание детей неэлитного происхождения, поскольку это способствует большему генетическому разнообразию. Однако, обычная политика страховых обществ заключается в большей поддержке производства детей от проверенных элитных производителей. Всемирный Экологический Конгресс поддерживает позицию Женевы, феминистские союзы и ассоциации - позицию страховых компаний.


На самом деле это не так ново, как может показаться.

Уже в современном браке секс отделен (но не полностью) от деторождения.
Есть брачные договоры.
Зачатие может происходить в пробирке.
Рождать может не та женщина, что дала яйцеклетку (суррогатные матери).
Воспитывать могут не родители (и не та мать кто родила, а кто воспитала).

Родительский доход- «что было кому стакан воды падать», есть также законы о помощи родителям.
Есть фильмы на эту тему.
Скажем «в итальянской семье такая традиция, человек после 15 лет, должен отдать вложенное в него».

Многое в нашей жизни встало на коммерческую основу, но вот воспроизводство человека, еще сильно отстает от этого.
Остается очень архаичным.

Согласны ли мы пойти на такие небольшие изменения?
Ведь «воспроизводство человека» будет естественным, хотя и поставленным на коммерческую основу (на научно-техническую).

А любовь прививать уколами.

Цитата: "Николай"А любовь прививать уколами.

Я так понимаю Вы с чем-то несогласны
:)

Воспроизводства человека, отстает от воспроизводства всего остального.
Это же ненормальная ситуация.
Вы же Николая коммунист, разве это не реализации идей советской власти?
Освобождение женщины и коллективное воспитание детей?

Цитата: "Николай"А любовь прививать уколами.

Кстати, думается, это вполне реально. И очевидно перспективно, виагра отдыхает :)

Я не сказал, что не согласен. И смотря, с чем.

Реплика - скорее финальный аккорд к вышеперечисленному.
Просто я бы поставил это в начало, а не в финал.
Человек нуждается в психологической близости, пожалуй, побольше, чем в физической. Имхо. Без этого  всё - б...ство, пардон.

Это во-первых.

Во-вторых, я действительно в общем и целом по своим взглядам - коммунист. Но я - не ностальгирующая старушка, для меня СССР - не идеал, а советская власть - не божество. Идиотии хватало тогда, хватает и сейчас. При том, что у меня было вполне счастливое советское детство.
Это про "вообще", а не про "освобождение женщины и коллективное воспитание детей".
Просто, чтобы в дальнейшем было поменьше таких отсылок: "Вы же коммунист, как Вы можете так говорить!?".  :) Мои взгляды не на сто процентов совпадают с традиционными для членов различных компартий.

И потом...

"...свободная продажа сексуальных услуг..."
"...профессиональное родительство окупается..."
"...рынок яйцеклеток более стабилен..."
"...семьи создаются в целях концентрации капитала..."

и т.п.


Не уверен, что всё это из мечтаний коммуниста. :)

Скорее уж "капитализм форева"!!!! Товарно-денежные отношения везде и всюду; рынок, бизнес и всё такое.

Цитата: "Азазель"Для это нужно уметь обрабатываить информацию, а не чувстовать.

Все умеют обрабывать информацию-  бактерия знает с кем делать конъюгацию, вирусу известне его хозяин. И у тех и у других существуют ответы на определённые факторы среды - латентная/вирулентная формы, делится/не делется/образовыватьспоры. Это и етсь анализ.
Кстати, Азалеь, я не знал что вы ещё и циник. (см. ссылку, данную вами)

Цитата: "Николай"И потом...

"...свободная продажа сексуальных услуг..."
"...профессиональное родительство окупается..."
"...рынок яйцеклеток более стабилен..."
"...семьи создаются в целях концентрации капитала..."

и т.п.


Не уверен, что всё это из мечтаний коммуниста. :)

Скорее уж "капитализм форева"!!!! Товарно-денежные отношения везде и всюду; рынок, бизнес и всё такое.

Это по форме, а по сути идеи коммунизма вспомните теорию конвергенции.

DNAoidea

/Все умеют обрабывать информацию/

Не все, а только информационный устройства.
И потом речь шла о чувствовании.

/я не знал что вы ещё и циник. (см. ссылку, данную вами)/

Соблюдения прав человека это по вашему цинизм?!

Цитата: "Азазель"Не все, а только информационный устройства.
И потом речь шла о чувствовании.

А где грань между чувствованием и восприятием? если бактерия улавливает изменение температуры - значит она его чувствует. Как же иначе?

Цитата: "Азазель"Соблюдения прав человека это по вашему цинизм?!

В нашем мире да. (Разъясню - понятия "свобода" и "права человека" - давно уже ни к каким людям отношения не имеют, только к подавлению неугодных государств при этом не ставя человеческую жизнь ни во что, потому эти понятия вымазаны кровью едва ли не сильнее,чем христинская инквизиция)
Да и не о правах там речь, а о самом гуманом способе ликвидировать человечество.

DNAoidea   

/если бактерия улавливает изменение температуры - значит она его чувствует. Как же иначе? /

Я, например не считаю что термометр чувствует.
И любые другие современные приборы.

Можно создать игрушку которая при повышении температуры кричит точно также как кошка которую ошпарят кипятком (или человека).
По вашему что нет разницы?

/(Разъясню - понятия "свобода" и "права человека" - давно уже ни к каким людям отношения не имеют, только к подавлению неугодных государств при этом не ставя человеческую жизнь ни во что, потому эти понятия вымазаны кровью едва ли не сильнее,чем христинская инквизиция) /

Это чистой воды ваша фантазия. Весьма бредовая надо сказать.
Черное у вас это белое, а белое это черное.

/Да и не о правах там речь, а о самом гуманом способе ликвидировать человечество/

И почему общество будущего вызовет вымирание человека, если там всё будет поставлено на научную основу?
Но,это уже интересно.
И кто же хочет ликвидировать всё человечество и почему?

Цитата: "Азазель"Можно создать игрушку которая при повышении температуры кричит точно также как кошка которую ошпарят кипятком (или человека).
По вашему что нет разницы?

Есть - ни игрушка, ни термометр не спосбны адекватно отвечать. Бактерию что-то заставляет покидать неблагоприятную среду, а игрушку? Можно, конечно, сделать и такую, но тогда она тоже будет чувствовать. Вот вы - коснулись пламени, отдёрнули руку, вы же восприняли сигнал, что вам плохо. Через боль. Вы скажите, что игрушку можно перенастроить и она будет реагировать на противоположный стимул как на отрицательный. Но ведь и вас тоже можно.  :D

Цитата: "Азазель"Это чистой воды ваша фантазия. Весьма бредовая надо сказать.
Черное у вас это белое, а белое это черное.

Вы готовы переселится в современный Багдад? или Косово? Вьетнам? Моё восприятие мешало мне это сделать даже по отношению к Бейруту летом 2006 года. А этих преступлений достаточно. Мне достаточно того, что нобелевский лауреат Мира спсобствовал разжиганию Карабахского конфликта, который мне приходилось видеть. Так что на береде специализируетесь тут вы. Вы уже по-моему убеждали публику, что для вас война - лучшие состояние человечества.

Цитата: "Азазель"И почему общество будущего вызовет вымирание человека, если там всё будет поставлено на научную основу?
Но,это уже интересно.
И кто же хочет ликвидировать всё человечество и почему?

Какую такую научную? Коммерческую - больше ничего. Вы не задумывались что продажа наркотиво коммерчески тоже очень выгодна. И работорговля? На "научной", точнее инстинктивной основе написаны десять заповедей. И они обеспечивали нормальное приращение человечества, а когда погнали всякую лабуду типа свободного секса, то... взгляните на рождаемость в соответсвующих странах. И этот план собьёт её до величин близких к нулю - в живых останутся только те, кого случайно не абортировали.

DNAoidea

/Есть - ни игрушка, ни термометр не спосбны адекватно отвечать/

Вполне адекватно отвечают.
А более сложные информационные устройства например программа Виндоуз,  тем более.



/Бактерию что-то заставляет покидать неблагоприятную среду, а игрушку? /

Это уже дело детализации, легко можно создать  машину которая меняла бы дислокацию при некоторых неблагоприятных физ. параметрах.

/Можно, конечно, сделать и такую, но тогда она тоже будет чувствовать./

Но, не всякая машина, обрабатывающая информацию- чувствует.

/Вот вы - коснулись пламени, отдёрнули руку, вы же восприняли сигнал, что вам плохо. Через боль. Вы скажите, что игрушку можно перенастроить и она будет реагировать на противоположный стимул как на отрицательный. Но ведь и вас тоже можно./

Да, дело не реакции, в том что живое чувствует, а машина- НЕТ, а не в имитации чувств.

/Вы готовы переселится в современный Багдад? или Косово? Вьетнам? Моё восприятие мешало мне это сделать даже по отношению к Бейруту летом 2006 года. А этих преступлений достаточно./

Каких преступлений то?
Силовые действия не есть преступления.
Войны есть справедливые (по международному праву) а есть нет.
Не всё идеально- да.
Но из-за соринку в одном глазу, не должно не видеть бревно в других.
И уж тем более считать что бревна лучше соринок.

/Мне достаточно того, что нобелевский лауреат Мира спсобствовал разжиганию Карабахского конфликта, который мне приходилось видеть./

Этото здесь причем.

/Вы уже по-моему убеждали публику, что для вас война - лучшие состояние человечества. /

Не было такого.

/Какую такую научную? Коммерческую - больше ничего. /

Научно-техническую, знаете капитализм как-то связан с прогрессом.
Это факт.

/Вы не задумывались что продажа наркотиво коммерчески тоже очень выгодна./

/И работорговля?/

Основа запада соблюдения прав человека, а не получение денег любым способом.

/На "научной", точнее инстинктивной основе написаны десять заповедей. И они обеспечивали нормальное приращение человечества, а когда погнали всякую лабуду типа свободного секса, то... взгляните на рождаемость в соответсвующих странах./

А чем вам не нравится свободный секс?
Человек должен подниматься над своей биологической природой.
Воспитывать, образовывать  детей  будет выгодным бизнесом.
Будет демографический комитет.
Так что это наоборот выход из демографического кризиса .

/этот план собьёт её до величин близких к нулю - в живых останутся только те, кого случайно не абортировали./

Когда производство человеке будет мануфактуризированно, станет выгодным бизнесом, демографический кризис исчезнет моментально.

/Так что на береде специализируетесь тут вы/

Демократические ценности поддерживают большинство человечества, вы же хвалите страны-изгои.

Цитата: "Азазель"Да, дело не реакции, в том что живое чувствует, а машина- НЕТ, а не в имитации чувств.

Определите что такое чувства.

Цитата: "Азазель"Каких преступлений то?
Силовые действия не есть преступления.
Войны есть справедливые (по международному праву) а есть нет.
Не всё идеально- да.

Да, чуть-чуть там ненароком поубивали, чуток здесь, а вообще всё хорошо. Вы ещё будите спорить что это не цинизм. Израиль убил за просто так 160 свои и тысячу с лишним чужих - опп-с. ошибочка вышла, но такая мелкая, что даже никто и признвать своей вины не хочет. Ну в самом деле, из-за чего7 Каких-то там людей поубивали? Ну так их же много... В Ираке там с полмиллионна погибло - ну это вообще фигня, в Афганистане пострелял - ой ну о чём вы говорите, во Вьетнами пожгли, поубивали - ну так то ж во имя свободы, а на неё и миллионы положить не жалко.
А справедливые войны - это придумывают гитлероиды всякие, чтобы опровдать убийства. И само это сочетание это чистейший цинизм.

Цитата: "Азазель"Но из-за соринку в одном глазу, не должно не видеть бревно в других.
И уж тем более считать что бревна лучше соринок.

а это вы к чему?

Цитата: "Азазель"/Мне достаточно того, что нобелевский лауреат Мира спсобствовал разжиганию Карабахского конфликта, который мне приходилось видеть./

Этото здесь причем.

А ну конечно, своя рубашка ближе к телу.

Цитата: "Азазель"/Вы уже по-моему убеждали публику, что для вас война - лучшие состояние человечества. /

Не было такого.

Сначала вы ратовали за войну в Ираке, теперь вы сказали про справедливые войны - у вас что ни слово, то вы доказываете мою позицию по отношению к "ценностям"
/Какую такую научную? Коммерческую - больше ничего. /

Цитата: "Азазель"Научно-техническую, знаете капитализм как-то связан с прогрессом.
Это факт.

Вы уже стали наркотогровцем? Это ж очень выгодно. Экономически. Как-то связан, а вот как?...

Цитата: "Азазель"/Вы не задумывались что продажа наркотиво коммерчески тоже очень выгодна./

/И работорговля?/

Основа запада соблюдения прав человека, а не получение денег любым способом.

Расскажите это жителям Багдада - то-то рады будут. Они же не знают, что так их права защищают.

Цитата: "Азазель"А чем вам не нравится свободный секс?
Человек должен подниматься над своей биологической природой.
Воспитывать, образовывать  детей  будет выгодным бизнесом.
Будет демографический комитет.
Так что это наоборот выход из демографического кризиса .

Ага, прямо сейчас сделаем - ну посмотрим, сколько европейцев останется к 2050 году и будет ли комитет.
свободный секс =промискуитет, потому и не нравится.

Цитата: "Азазель"/этот план собьёт её до величин близких к нулю - в живых останутся только те, кого случайно не абортировали./

Когда производство человеке будет мануфактуризированно, станет выгодным бизнесом, демографический кризис исчезнет моментально.

Тут же. На мануфктуре желаю вам производить детей. Вы думаете, просто так существует крпнейший пласт человеческой культуры связанный с этими проблемами? Вы уже поставили себя выше предудщего исторического опыта, теперь ставите выше морального?
И какой смысл будет рожать детей - вон Имперор говорил - в акции один красавчег решил деньжата вложить и нафиг дети не нужны.

Цитата: "Азазель"Демократические ценности поддерживают большинство человечества, вы же хвалите страны-изгои.

А старны-изгои это тоже что и нижшие рассы? Кое-кто уже не так давно был кто тоже определи кто "хороший", а кто "плохой". Он плохо кончил. Теперь одна страна желает подхватить эстафету. К сожалению, тревожных симптомов всё больше и больше. Увы.

DNAoidea

/ Определите что такое чувства. /

Стукните себе па пальцу молотком.



/ А справедливые войны - это придумывают гитлероиды всякие, чтобы опровдать убийства. И само это сочетание это чистейший цинизм/

Вместо того чтобы нести чушь, не лучше ли ознакомится с теорией?

http://www.ethicscenter.ru/biblio/fotion3.htm

Неужели совсем неинтересно?

/ Сначала вы ратовали за войну в Ираке, /

Да?
Что-то не припомню.
Вам показалось.

/ теперь вы сказали про справедливые войны - у вас что ни слово, то вы доказываете мою позицию по отношению к "ценностям"
/

Какие-то  малосвязные слова.
Чем не нравится справедливая война то?

/ Вы уже стали наркотогровцем? Это ж очень выгодно. Экономически. Как-то связан, а вот как?... /

Не выгодно абсолютно, не порите чушь.

/ Расскажите это жителям Багдада - то-то рады будут. Они же не знают, что так их права защищают/

В Ираке демократия это знают все жители Багдада.

/ свободный секс =промискуитет, потому и не нравится./

Да уж.
Секс будет отделен от деторождения.

/ На мануфктуре желаю вам производить детей./

Это будет через 40 лет.

/ Вы думаете, просто так существует крпнейший пласт человеческой культуры связанный с этими проблемами? Вы уже поставили себя выше предудщего исторического опыта, теперь ставите выше морального? /

Не морально эксплуатировать женщину.
Да многие умирают даже при этом.

/ И какой смысл будет рожать детей /

Выгодный бизнес, сколько раз говорить.

/ старны-изгои это тоже что и нижшие рассы? /

Страны изгои, это страны в которых власть захватила кучка негодяев, и держат народ в цепях, эксплуатирую его самым жестоким бесчеловечным образом.

/ Теперь одна страна желает подхватить эстафету./

Это решает ООН.

Цитата: "Азазель"

Стукните себе па пальцу молотком.

Ну и куклу можно запрогроммировать что она тоже отдёрнет руку. А может быть так что и человек ничего не почуствует. При лепре, скажем.

Цитата: "Азазель"Вместо того чтобы нести чушь, не лучше ли ознакомится с теорией?

http://www.ethicscenter.ru/biblio/fotion3.htm

Неужели совсем неинтересно?

Совсем - после того как я видел, как Израиль за просто так начал бомбить Бейрут и подставлять опять же за просто так своих граждан под ракеты, мне уже такие опосы белых воротничков никогда не вылезавших из тёплых и дорогих кабинетов и лимузинов глубоко омерзительны.

Цитата: "Азазель"
Чем не нравится справедливая война то?

Вот видите, а говорите, что не ратовали за войну. Теперь мне должна нравится война. война - это не есть хорошо, а когда ещё агрессию называют "справедливой" то это хуже во сто крат.

Цитата: "Азазель"Не выгодно абсолютно, не порите чушь.

/ Расскажите это жителям Багдада - то-то рады будут. Они же не знают, что так их права защищают/

В Ираке демократия это знают все жители Багдада.

То-то они счастливы. Пойдите в Багдат и спросите как они благодарят славного демократизатора и борца за мир (...) за свою счастливую жизнь. А 3000 солдат американских убитых - это наверное отравились фалафелем.
Называть гражданскую войну демократией это уже занете - только наверное Гельс мог придумать. Вы ещё говорите, что вы не циник?

Цитата: "Азазель"Да уж.
Секс будет отделен от деторождения.

Браво Азазель. Мои аплодисменты. Значит только пробирки? Очень быстро это (секс без рождения) примет такие формы, что страшно сказать...

Цитата: "Азазель"/ На мануфктуре желаю вам производить детей./

Это будет через 40 лет.

/ Вы думаете, просто так существует крпнейший пласт человеческой культуры связанный с этими проблемами? Вы уже поставили себя выше предудщего исторического опыта, теперь ставите выше морального? /

Не морально эксплуатировать женщину.
Да многие умирают даже при этом.

А вот с этого места подробнее. Кто будет рожать? Через 40 лет никаких машин по рождения детей не будет - это точно. Кто-то должен будет рожать.

Цитата: "Азазель"Выгодный бизнес, сколько раз говорить.

Возвращаю вас к вопросу о нарокотогровле или похищении людей.

Цитата: "Азазель"/ старны-изгои это тоже что и нижшие рассы? /

Страны изгои, это страны в которых власть захватила кучка негодяев, и держат народ в цепях, эксплуатирую его самым жестоким бесчеловечным образом.

Тогда это США :D . (в международном размере) Что за чушь вы порите? Вы перечитали лозунгов, газет, переслушали радио наподобии купленной-перекупленной "Свободы"? В Афганистанет власти вообще не было, а чего ж тогда с саудовской Аравией они друзья-приятели закадычные?

Цитата: "Азазель"/ Теперь одна страна желает подхватить эстафету./

Это решает ООН.

Что ООН решает? Кто будет новым Гитлером? На что оно вообще способно?

Цитата: "Азазель"
Это по форме, а по сути идеи коммунизма вспомните теорию конвергенции.

Даже и не знаю, ввязываться в спор или нет...  :lol:  Скорее всё таки нет. Просто скажу, что не согласен.

DNAoidea

/ Ну и куклу можно запрогроммировать что она тоже отдёрнет руку. А может быть так что и человек ничего не почуствует. При лепре, скажем. /

Вот именно.
Поэтому есть разница между обработкой информации и чувствовании, не всякая обработка вызывает чувства.

/ как Израиль за просто так начал бомбить Бейрут /

Неужели совсем за просто так?

/ и подставлять опять же за просто так своих граждан под ракеты/

Войны «просто так» никто никогда не начинал.

/ мне уже такие опосы белых воротничков никогда не вылезавших из тёплых и дорогих кабинетов и лимузинов глубоко омерзительны. /

Не надо быть таким эгоистом, нужно думать о счастье человечества.

/ Вот видите, а говорите, что не ратовали за войну./

Не ратовал и не ратую.

/ Теперь мне должна нравится война. война - это не есть хорошо, а когда ещё агрессию называют "справедливой" то это хуже во сто крат. /

Война нравится только милитаристам.
Они говорят, что это морально и хорошо.
Пацифисты- что аморально.
Реалисты- война внеморали, но необходима.
Наконец сторонники справедливой войны, не отрицая, что война это плохо, вынуждены признать, к сожалению, её необходимость иногда, но считают так же, что мораль ПРИМЕНИМА к ведению войны.
Когда начинать и как воевать это вопрос морали.

/ Называть гражданскую войну демократией это уже занете - только наверное Гельс мог придумать. /

Анархия в Ираке прямое следствие свободы которую получили и  с которой увы еще они плохо управляются.

/ Браво Азазель. Мои аплодисменты. Значит только пробирки? Очень быстро это (секс без рождения) примет такие формы, что страшно сказать... /

А не нужно гадать, нужно просто прочитать хотя бы.
Знаете я так всегда делаю ПЕРЕД ТЕМ как критикую что-то.

Мать ("фактическая мать") - женщина, выносившая плод (как правило, за единовременное вознаграждение). Материнство является распространенным женским бизнесом, вторым по значимости после проституции

Так что не пробирки всё естественно.

Родители - физические или юридические лица, воспитывающие ребенка. После совершеннолетия последнего имеют право (пожизненное или временное) на распоряжение частью его доходов. Родительство является рискованным, но выгодным бизнесом, поскольку преуспевающий человек обязан выплачивать своим родителям известный процент от своих доходов (так называемое обратное наследование, или родительский доход). Любительское родительство (как правило, семейное, см. семья) широко распространено как хобби и как вариант пенсионной страховки. Профессиональное родительство окупается при наличии большого количества детей, поэтому, как правило, им занимаются родительские фирмы, связанные с крупными страховыми фондами. Иногда массовым выращиванием и воспитанием детей занимаются крупные фирмы.

/ А вот с этого места подробнее. Кто будет рожать? Через 40 лет никаких машин по рождения детей не будет - это точно. Кто-то должен будет рожать. /

Да уж.
Оказывается вообще ничего не читаем но критикуем !

Тогда еще читаем

донор ("биологическая мать") - женщина, продавшая свои яйцеклетки для оплодотворения. Донорство не менее распространено, чем отцовство. Спрос на яйцеклетки зависит от тех же факторов, что и рынок спермы, но рынок яйцеклеток более стабилен, нежели рынок спермы. Регулируется Женевским демографическим комитетом. Феминистские организации требуют предоставления им права преимущественного контроля над этим рынком.

Отец - мужчина, сдавший свою сперму для оплодотворения яйцеклетки. Спрос на сперму зависит от качеств производителя, но в большей степени - от дохода, приносимого родителям их детьми. Рынок спермы нестабилен: наблюдается тенденция к кратковременному ажиотажному спросу на спермы элитных отцов. Женевский демографический комитет и Антимонопольное общество поощряют различными льготами родителей, берущих на воспитание детей неэлитного происхождения, поскольку это способствует большему генетическому разнообразию. Однако, обычная политика страховых обществ заключается в большей поддержке производства детей от проверенных элитных производителей. Всемирный Экологический Конгресс поддерживает позицию Женевы, феминистские союзы и ассоциации - позицию страховых компаний.

Родственники - лица, вложившие свои деньги в воспитание и образование ребенка. Имеют право (по договору с родителями ребенка) на часть родительских доходов



/ Тогда это США  . (в международном размере)/

США никто не считает изгоем, не выдумывайте.

/ Вы перечитали лозунгов, газет, переслушали радио наподобии купленной-перекупленной "Свободы"?/

Да я умею читать.
А вам всё лично Бог говорит?

/ В Афганистанет власти вообще не было, а чего ж тогда с саудовской Аравией они друзья-приятели закадычные? /

Сформулируйте внятно претензии к Свободному Миру, кроме того что там граждане умеют читать и много СМИ.

/ Что ООН решает? Кто будет новым Гитлером? На что оно вообще способно?/

ООН- это добровольный союз большинства народов.
Вместе- они могут ВСЁ.
В том числе и призвать к ответу негодяев, коих вы тут с пеной у рта защищаете.

Но, я вижу вы  почему-то не любите Гитлера.
Тогда вопрос, против нацисткой Германии можно было начинать войну или нет?
США которая находилась за тридевять земель (за огромным океаном) нужно было вмешиваться в дела суверенной Германии, Японии и др. стран фашисткой оси?
Какое США собственно дело?
Итак, должны были люди начинать войну с Гитлером из чувства справедливости или всё же пусть он делает что хочет со своим народом и чужими народами лишь бы меня не касалось?

Цитата: "Азазель"Вот именно.
Поэтому есть разница между обработкой информации и чувствовании, не всякая обработка вызывает чувства.

В чём?

Цитата: "Азазель"/ как Израиль за просто так начал бомбить Бейрут /

Неужели совсем за просто так?

Да.

Цитата: "Азазель"/ и подставлять опять же за просто так своих граждан под ракеты/

Войны «просто так» никто никогда не начинал.

Я был тому свидетелем 10 месяцев назад.

Цитата: "Азазель"Наконец сторонники справедливой войны, не отрицая, что война это плохо, вынуждены признать, к сожалению, её необходимость иногда, но считают так же, что мораль ПРИМЕНИМА к ведению войны.
Когда начинать и как воевать это вопрос морали.

Называть войну моральной - это верх цинизма, а отсюда вывод - сторонник справедливой войны = милитарист. Кстати, Израиль и США - одни из наиболее милитаризирванных стран мира, США трат на средства массвого уничтожения людей больше, чем все остальные вместе взятые, солдаты США уничтожили за посление полвека людей больше, чем любая другая страна, США не участвовали в редком конфликте после Второй мировой.
И всё ради - "справедливых войн" - точнее за дешёвую нфть, эксансию, и за расширение своих непомерных долгов, и чудовищного потребления (примерно треть мировых ресурсов, в три раза больше нефти на душу насселения, чем в Европе)

Цитата: "Азазель"США никто не считает изгоем, не выдумывайте.

А как же могут считать, если этот человеконенависнический термин проистекает из США, не будт же они сами себя назывтаь изгоями. Не мазохисты.

Цитата: "Азазель"Сформулируйте внятно претензии к Свободному Миру, кроме того что там граждане умеют читать и много СМИ.

Все эти СМИ купленные, позрный Пиар с Литвиненкой и дешёые провокационные выкрики освобождённых пленных англичан - тому явный пример. Главная притензия - тотальная нетерпимость к чужим мнениям, взомнение о себе как о спасителях человечества и в виду этого разжигание конфликтов в иных странах.

Цитата: "Азазель"ООН- это добровольный союз большинства народов.
Вместе- они могут ВСЁ

Не ну всё это черезчур абстрактно, вы расскажите что именно.

Цитата: "Азазель"В том числе и призвать к ответу негодяев, коих вы тут с пеной у рта защищаете.

Это кого же именно? Саддама? А Пиночет вон до глубокой старости дожил. А апартеид в ЮАР с большой подачи всё тех же бомбистов-человеколюбцев был?

Цитата: "Азазель"Но, я вижу вы  почему-то не любите Гитлера.
Тогда вопрос, против нацисткой Германии можно было начинать войну или нет?

Грань тут проходит по принцыпу кенофобского построения политики - когда старна уничтожает людей по национальному признаку или притесняет их, то тут да. По этому критерию против ЮАР в своё время и ныне с Эстонией и Латвией должны были начатся войны со стороны США, но где они? Я знаю, что вы сейчас скажите - а вот Саддам уничтожал курдов - ну во-первых курды ещё остались в Ираке на момент вторжения, а во-вторых осудили его за резню в одной из деревень - по этому же признаку можно повесить всё нынешнее правительство Израиля за бомбардировки городов Ливана. В иных случаях подобных причин не было, насчёт Югославии информация очень разнородная, как и насчёт курдов - плаванье цифр - очень нехороший признак.

Цитата: "Азазель"США которая находилась за тридевять земель (за огромным океаном) нужно было вмешиваться в дела суверенной Германии, Японии и др. стран фашисткой оси?
Какое США собственно дело?
Итак, должны были люди начинать войну с Гитлером из чувства справедливости или всё же пусть он делает что хочет со своим народом и чужими народами лишь бы меня не касалось?

А США чего вмешивалось что ли? Высадились и ползли ожидая пока СССР всю работу за нихвыполнил. В 1933 году нациская партия пришла к власти, а второй фронт был открыт в 1943... после Курской битвы. Япония, напала на США если вам это не известно первой - разбомбив Пёрл-Хабор.
P. S. Рынки детей я обсуждать не хочу. Вопрос о том, кто вынашивает детей остаётся открытым, травно как и тот, какое воспитание могут получить дети, если родители только и будут считать сколько денег они получат в дальнейшем? Скажите, Азазель, вас так воспитывали? Вы и в правду считаете, что что только одни деньги опредляют человеческие отношения? Тогда мне вас жаль - ну ничего, может вот весна кончится и это у вас пройдёт. Однако с другой стороны тогда становится понятными все ваши "ратования".

DNAoidea
/
Вот именно.
Поэтому есть разница между обработкой информации и чувствовании, не всякая обработка вызывает чувства.

В чём? /

В том, что в одном случае есть ощущения, а в другом нет, я же предлагал эксперимент.
Возьмите молоток и ударьте по пальцу с анестезией и без неё.


/ Да./

Врать нехорошо.

/ Я был тому свидетелем 10 месяцев назад./

Ошибаетесь.
Свидетель из вас никудышный

/ Называть войну моральной - это верх цинизма, а отсюда вывод - сторонник справедливой войны = милитарист./

Нет, ибо он считает что моральные нормы, применимы в войне, которая для него крайнее средство.

/ Называть войну моральной - это верх цинизма, а отсюда вывод - сторонник справедливой войны = милитарист. Кстати, Израиль и США - одни из наиболее милитаризирванных стран мира, США трат на средства массвого уничтожения людей больше, чем все остальные вместе взятые, солдаты США уничтожили за посление полвека людей больше, чем любая другая страна, США не участвовали в редком конфликте после Второй мировой. /

США богатая страна, так как свободная.
Про то что США «уничтожала» больше- не врите.

/ И всё ради - "справедливых войн" - точнее за дешёвую нфть, эксансию, и за расширение своих непомерных долгов, и чудовищного потребления (примерно треть мировых ресурсов, в три раза больше нефти на душу насселения, чем в Европе) /

Предположим что так. Что все войны которые вел свободный мир исключительно за «нефть».
А все демократические ценности- чушь .

А как на счет ДРУГИХ стран. Они такие же, или нет?
Лучше?
Они за что воевали?
Или они не воевали?
Может они пацифисты?
Если у Ирана или Китая будет такая же мощь как США они не начнут войны, можно спать спокойно?
Весь мир тут же разоружится?
И все будут жить счастливо и мирно?

/ А как же могут считать, если этот человеконенависнический термин проистекает из США, не будт же они сами себя назывтаь изгоями. Не мазохисты. /

Не придуривайтесь.
Я говорил о народах всего мира.
Почему ДАЖЕ арабские страны были против режима Хусейна, а Болгария против Сербии?
Не странно ли?
Может всё таки так не так хорошо всё было, как вы тут поете?

/ Все эти СМИ купленные, позрный Пиар с Литвиненкой и дешёые провокационные выкрики освобождённых пленных англичан - тому явный пример. Главная притензия - тотальная нетерпимость к чужим мнениям, взомнение о себе как о спасителях человечества и в виду этого разжигание конфликтов в иных странах. /

ВЕСЬ мир плох. Вы что ли хороши?
Самый честный и справедливый?
В США и Европе есть разные мнения, там даже можно протестовать против войны, которую подавляющие большинство считает абсолютно справедливой !

/ Не ну всё это черезчур абстрактно, вы расскажите что именно. /

Могут ввести санкции, политические, экономические.
Просто осудить. Усовестить.Могут принять решения о силовой акции .

/ Это кого же именно? Саддама? А Пиночет вон до глубокой старости дожил. А апартеид в ЮАР с большой подачи всё тех же бомбистов-человеколюбцев был? /

Пиночета тоже хотели судить.
Да, редко вмешиваются,  своя рубашка ближе к телу.
Проходит годы, десятилетия, и только потом, когда уже все люди доброй воли сказали «доколе» тогда начинают шевелится.
Но, злодеяния не оставляет равнодушных – у человека врожденное чувство справедливости.

/ Грань тут проходит по принцыпу кенофобского построения политики - когда старна уничтожает людей по национальному признаку или притесняет их, то тут да./
/В иных случаях подобных причин не было, насчёт Югославии информация очень разнородная, как и насчёт курдов - плаванье цифр - очень нехороший признак./

ООН посчитал по другому.
Думаете все народы мира- идиоты?

Так что же –справедливая война- нормально?

/ А США чего вмешивалось что ли? Высадились и ползли ожидая пока СССР всю работу за нихвыполнил. В 1933 году нациская партия пришла к власти, а второй фронт был открыт в 1943... после Курской битвы. Япония, напала на США если вам это не известно первой - разбомбив Пёрл-Хабор. /

США уже вовсю воевала с фашизмом а СССР не только не воевал, а был на стороне Гитлера и делил  с ним Европу.
А США и Англия стали помогать СССР с первых же дней, включили в ленд-лиз (приняьый ДО нападения Германии на СССР).
Разницу видим?
СССР стал воевать с Германии ПОСЛЕ нападения на него лично, а США помогало находясь за Океаном, хотя выгодно было просто торговать оружием и тем и тем или просто не ввязываться вообще.

/ P. S. Рынки детей я обсуждать не хочу/

Нет 21 года?

/ Вопрос о том, кто вынашивает детей остаётся открытым, травно как и тот, какое воспитание могут получить дети, если родители только и будут считать сколько денег они получат в дальнейшем? /

Я же сказал уже ну что такое

Мать ("фактическая мать") - женщина, выносившая плод (как правило, за единовременное вознаграждение). Материнство является распространенным женским бизнесом, вторым по значимости после проституции


«Материнство является распространенным женским бизнесом, вторым по значимости после проституции»

«Материнство является распространенным женским бизнесом, вторым по значимости после проституции»

/ Скажите, Азазель, вас так воспитывали? /

В таком возрасте склероз !

Это будет через 40 лет.
Это будет через 40 лет.
Это будет через 40 лет.

/ Вы и в правду считаете, что что только одни деньги опредляют человеческие отношения? /

Это вы так считаете.
Деньги это просто способ организации обмена.
Я говорил о правах Человека.

/ Тогда мне вас жаль - ну ничего, может вот весна кончится и это у вас пройдёт. Однако с другой стороны тогда становится понятными все ваши "ратования". /

Я не ратовал ни за чего, я просто привел вероятный сценарий будущего (очень вероятный).
Там есть плюсы есть минусы, это нужно обсудить, ибо прогресс идет, мы все видим.
Что было невозможно вчера, сегодня реальность.

Ой, Азазаель, вы меня посмешили - и как вы ме рассказывали про Ливанскую войну 2006 года. А вы слышали отчёт комисси Виногдара (это фамилия) о ней? (Комиссия была назвначена для проведения анали "войны") Вы слышали про стотысячный митинг в центре Тель-Авива? (Против нынешнего правительства, относительно войны) Вам известно, что формальный повод - два захваченных соладата - ещё в плену, вы слышали как утром рвутся ракеты? Если вы в курсе всего этого и называете мои слова ложью, то самое вам место в сумашедшем доме - потому как вы опасный разжигатель войн.
Ну про то как США воевали с гитлером до 1940 это даже и не смешно уже. А может и Сталинградской и Курской битвы не было? А вы в курсе, что мой дед воевал? Вам ли отрицать то, что именно СССР разгромил Фашискую Германию - как раз в духе американскиой пропаганды. Ещё скажите, что и Берлин Американцы взяли, а может и Куликовскую битву выйграли. Вот, с Молбиола ссылка, почитайте что такие как я пишут:
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=165634
А про Мюнхенскую сделку вам известно, а про сепаратные переговоры во время войны Американцев с нацистами? Скажите вымысел? Ну врите дальше - продолжая компании подобные полони-Литвенековые. (По крупному просралась Англия в этом - и как ведь своё достоинство испоганила, а была-тоВладычица морей, э-э-эхх!)
Боглария это прихвостень США сейчас, и почему все Арабские страны должны были поддерживать Саддама я не вполне понимаю, скажите об этом арабам они тоже удивятся - вы знаете о разногласиях шиитов и сунитов? кстати, вы разве не в курсе, что не все так лижут одно место одной стране как это делаете вы? (А также Польша, Болгария, Эстония, Грузия...), а уничтоженные - ну Вьетнам, Корею хотя бы... в Югославии и Ираке жертвы вообще учёту не подлежат пока...
Откуда у вас уверенность что через 40 лет вы перекроите мораль? Вы думаете всё будет гладко, тихо и мирно, если такие как вы станут с помошью бомб и ракет внедрять ваши, "истинно-человеческие" устои? Про деньги - так ведь в вашей же ссылке сказано про бизнесы и спросы. Да, почему 21 год? Я вообще не пойму откуда физиологически проистекает эта цифра - тут в 18 лет, как и большинстве стран мира. 18 более ясно, хотя по-моему 16 было бы логичнее - акеслерация сейчас идёт.

DNAoidea

/Откуда у вас уверенность что через 40 лет вы перекроите мораль? /

500 летний опыт.

/Вы думаете всё будет гладко, тихо и мирно, если такие как вы станут с помошью бомб и ракет внедрять ваши, "истинно-человеческие" устои?/

Нет.

/Да, почему 21 год?/

В США так.
«ваше удостоверения личности мэм »

У меня этот звук в ушах стоит.
Просто некий опыт от США.

Да и в России бывает, так пишут.

А что такого, выж консерватор?

/18 более ясно, хотя по-моему 16 было бы логичнее - акеслерация сейчас идёт/

Я же приводил ссылки, считается что сейчас ретардация.

Цитата: "Азазель"

/Да, почему 21 год?/

В США так.

Нет, что происходит с человеком в 21 год в смысле половго развития? Не пойму почему именно этот возраст выбран. 18, как тут и в большинстве стран - логичниее.
Про акселерацию - так половое созревание раньше в целом стало происходить - что ж тут сделаешь?

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Азазель"

/Да, почему 21 год?/

В США так.

Нет, что происходит с человеком в 21 год в смысле половго развития? Не пойму почему именно этот возраст выбран. 18, как тут и в большинстве стран - логичниее.
Про акселерацию - так половое созревание раньше в целом стало происходить - что ж тут сделаешь?

Всему своё  время.
30 лет не за горами.

то 30 лет? А может вообще запретить половую жизнь вовсе? :shock:
Просто трудно представить чтобы человек до 21 года не имел бы совсем никакого отношения к половой жизни, потому и не ясно откуда эта цифра взялась.

DNAoidea

/Нет, что происходит с человеком в 21 год в смысле половго развития? /
/то 30 лет? А может вообще запретить половую жизнь вовсе? /

Я что-то не пойму, то вам не нравится свобода, то нравится.
Кто выступал против свободного секса, совсем не давно?!

В будущем, будет свободный секс.
В том числе и внутрисемейный.
:D

Сексуальные запреты - a. Запрет на сексуальные отношения между родителями (если это физические лица). В тех случаях, когда ребенка воспитывают два разнополых физических лица (аналог "классической семьи"), сексуальные отношения между ними считаются недопустимыми, поскольку вызывают эдипов комплекс, что может привести к формированию в психике ребенка фаллоцентризма и тоталитарного мышления. Поэтому подобные отношения обычно осуждаются. Напротив, к числу родительских обязанностей часто относят и сексуальное общение с ребенком. Обычно в подобных семьях мать и отец являются первыми сексуальными партнерами подрастающего ребенка. b. Запрет на сексуальное использование животных, принадлежащих к редким и вымирающим видам.

«сексуальные отношения между ними считаются недопустимыми, поскольку вызывают эдипов комплекс»

Сейчас эти достижение психиатрической мысли (эдипов комплекс и др.) фактически игнорируются.
Но, как будет в будущем?
Очевидно формирование разных комплексов необходимо избегать.
Поэтому такая семья будущего вполне возможна и даже логически неизбежна.
:)

DNAoidea

/Ой, Азазаель, вы меня посмешили - и как вы ме рассказывали про Ливанскую войну 2006 года. А вы слышали отчёт комисси Виногдара (это фамилия) о ней? (/

Что не припомню что рассказывал о ливанской войне.
Вам приснилось

/Вы слышали про стотысячный митинг в центре Тель-Авива? (Против нынешнего правительства, относительно войны) Вам известно, что формальный повод - два захваченных соладата - ещё в плену, вы слышали как утром рвутся ракеты? Если вы в курсе всего этого и называете мои слова ложью, то самое вам место в сумашедшем доме - потому как вы опасный разжигатель войн. /

Не вижу связи и противоречия.
Ни какую войну я не разжигал не врите.
Место в сумаcшедшим доме –определяет комиссия врачей, которым больше 21 года.

/Ну про то как США воевали с гитлером до 1940 это даже и не смешно уже/

Не смешно. Все знают что Германия напала на СССР в 1941, а не 1940.

/А может и Сталинградской и Курской битвы не было? /

А какая связь между этими битвами у участием в войне США?
Что то не вижу.

/вы в курсе, что мой дед воевал/

Не в курсе.
(и почему я отвечаю на идиотские вопросы?)

/Вам ли отрицать то, что именно СССР разгромил Фашискую Германию - как раз в духе американскиой пропаганды/

Холодная война закончена.
В Росси как и США демократия.
Страны фашисткой оси разгромил не только СССР.
Была еще и другая  сила, хотя бы потому что СССР досталась не всё Европа и даже меньшая часть Германии.

/Ещё скажите, что и Берлин Американцы взяли, а может и Куликовскую битву выйграли. Вот, с Молбиола ссылка, почитайте что такие как я пишут: /

Хватит бредить.
США, Англия и др. участвовали в войне против стран фашисткой оси, это есть даже в советском учебнике.

/А про Мюнхенскую сделку вам известно, а про сепаратные переговоры во время войны Американцев с нацистами? Скажите вымысел?/

Скажу что США помогал бороться с фашистами еще до вступления СССР который был как раз его союзником.
И делала это всю войну, вплоть до полного разгрома.
Хотя СССР всегда грозился уничтожить и США и другие «кап. страны».
А США вместо того что бы спокойно сидеть за океаном (что предлагали разумные люди там) милитаризировали свою экономику (это в демократической стране!) и полезли в Европу помогать ОДНОЙ стороне.
И дело это последовательно и очень упорно.
Сделали всё что бы СССР не погиб, что бы ему досталась часть Европы.
Вот настолько в США не любили режим Гитлера.

/Боглария это прихвостень США сейчас/

На каком основании вы оскорбляет болгар?!

/и почему все Арабские страны должны были поддерживать Саддама я не вполне понимаю, /

Я не удивлен.
Арабы всегда поддерживают друг друга.
И к тому же вы говорите Хусейн был хороший человек.

/что не все так лижут одно место одной стране как это делаете вы? (/

Ни кому я ничего не лижу, я всё говорю честно и правдиво.

/Вы думаете всё будет гладко, тихо и мирно, если такие как вы станут с помошью бомб и ракет внедрять ваши, "истинно-человеческие" устои?/

Хватит врать.
Это как раз негодяи которых вы тут защищаете всегда готовы всех бомбить демократии так делают очень редко.

/Про деньги - так ведь в вашей же ссылке сказано про бизнесы и спросы. /

Деньги –технический способ организации обмена в обществе.

/Да, почему 21 год? Я вообще не пойму откуда физиологически проистекает эта цифра - тут в 18 лет/

Мозгов гораздо больше, в 21, чем в 18, на вашем примере это хорошо видно.

Цитата: "Азазель"Что не припомню что рассказывал о ливанской войне.
Вам приснилось.

что уже склероз? Вы же сами писали, когда я упомянул бомбёжки Бейрута и подставление своего региона под ракеты, дохлые, но ракеты.

Цитата: "Азазель"Место в сумаcшедшим доме –определяет комиссия врачей, которым больше 21 года.

Дался вам этот 21 год. врачами вообще становятся примерно не раньше 24 лет. а уж в комиссию чтобы поасть - то вообще...

Цитата: "Азазель"Скажу что США помогал бороться с фашистами еще до вступления СССР который был как раз его союзником.
И делала это всю войну, вплоть до полного разгрома.
Хотя СССР всегда грозился уничтожить и США и другие «кап. страны».
А США вместо того что бы спокойно сидеть за океаном (что предлагали разумные люди там) милитаризировали свою экономику (это в демократической стране!) и полезли в Европу помогать ОДНОЙ стороне.
И дело это последовательно и очень упорно.
Сделали всё что бы СССР не погиб, что бы ему досталась часть Европы.
Вот настолько в США не любили режим Гитлера.

Ну и что они делали между 1933 и 1943 годами? Назовите хоть одно сражение между США И Рейхом? Сражение, а не науськивание из-за океана стран Европы друг на друга.

Цитата: "Азазель"/Боглария это прихвостень США сейчас/

На каком основании вы оскорбляет болгар?!

Болгар? Я сказал Болгария... ну не повезло им с правительством, чтож бывает, вон с Николашкой вторым тоже невезуха была или вот утт вот сейчас сидит у этой кормушки кучка копошащихся проходимцев. Случается...

Цитата: "Азазель"/и почему все Арабские страны должны были поддерживать Саддама я не вполне понимаю, /

Я не удивлен.
Арабы всегда поддерживают друг друга.
И к тому же вы говорите Хусейн был хороший человек.

Хороший человек я не говорил, но то что при нём было лучше чем при американцах - факт. А с арабами всё не так просто. Вы знаете про давнюю рознь шиитов и сунитов? или что иорданский король подавил выстопление палестинских беженцев, когда тех хотели устроить переворот. Так что совсем не факт, что все должны были вставать на защиту Саддама.

Цитата: "Азазель"Это как раз негодяи которых вы тут защищаете всегда готовы всех бомбить демократии так делают очень редко.

а да... всего только раз в несколько лет по нескольку лет продолжительностью, а в остальное время они тишайшие овечки. А готовы вообще все и всегда. Иначе в современном мире быть не может - кто не будет держать ракеты на готове того заклюют очень быстро.

Цитата: "Азазель"/Да, почему 21 год? Я вообще не пойму откуда физиологически проистекает эта цифра - тут в 18 лет/

Мозгов гораздо больше, в 21, чем в 18, на вашем примере это хорошо видно.

Вы что Азазель? Вы полагаете, что "то самое" делается мозгом? :shock: Это как? Ну оральный ещё бывает, а вот церебральный это уже что-то, видимо, из разряда крайнего садо-мазохизма.

DNAoidea

/Вы же сами писали, когда я упомянул бомбёжки Бейрута и подставление своего региона под ракеты, дохлые, но ракеты. /

Я не рассказывал ничего о ливанской войне.

/Ну и что они делали между 1933 и 1943 годами? Назовите хоть одно сражение между США И Рейхом? /
/Сражение, а не науськивание из-за океана стран Европы друг на друга. /


Что за бред? Зачем им науськивать?
Они помогали Англии, Фарнции,Китаю, а потом и СССР (когда он прекратил быть союзником Германии)
Воевали они и в Африке и в Океании.
Взять хотя бы битву за остров Гуадалканал.
Англия вместе с СССР захватила Иран, Англия использую свои железн. дороги из Индии, создала путь, по которому шла огромная помощь СССР.
Таким образом, войну вели во всему миру, не только  в Европе.

/Болгар? Я сказал Болгария... ну не повезло им с правительством, чтож бывает, вон с Николашкой вторым тоже невезуха была или вот утт вот сейчас сидит у этой кормушки кучка копошащихся проходимцев. Случается.../

В Болгарии демократия, они сами выбирают своё правительство.
Они не идиоты.

/Хороший человек я не говорил, но то что при нём было лучше чем при американцах - факт./

Правильно, при любой диктатуре есть порядок.
Но, анархия преодолима, при демократии тоже порядок, только для всех граждан.
Да, построить её не так просто, особенно бывшим гражданам тоталитарных государств.

/Вы знаете про давнюю рознь шиитов и сунитов? или что иорданский король подавил выстопление палестинских беженцев, когда тех хотели устроить переворот. Так что совсем не факт, что все должны были вставать на защиту Саддама. /

Внутренние конфликты есть в любой стране, не то что между странами, да даже в семье.
Все эти проблемы сходят на нет, перед лицом общего врага.

/ А готовы вообще все и всегда. Иначе в современном мире быть не может - кто не будет держать ракеты на готове того заклюют очень быстро./

К счастью для всего мира, это не так. Те у кого сила- уважают права человека.

/Вы что Азазель? Вы полагаете, что "то самое" делается мозгом?  Это как? /

Да, как и все прочие действия человеком.

DNAoidea

/вон с Николашкой вторым тоже невезуха была /

И царя русского не оскорбляйте, гражданин Израиля DNAoidea

Цитата: "Азазель"Я не рассказывал ничего о ливанской войне.

Вы ж меня спрашивали 2совсем за просто так"? я вам ответил. Чего вы отнекиваетесь?

Цитата: "Азазель"Что за бред? Зачем им науськивать?
Они помогали Англии, Фарнции,Китаю, а потом и СССР (когда он прекратил быть союзником Германии)
Воевали они и в Африке и в Океании.
Взять хотя бы битву за остров Гуадалканал.

Вы чего-то путаете - договор о ненападении и союзники - это совершенно разные вещи, не нужно тут пропагандиских штампов. Учите историю, и Гуадалканаом тут сразу две ошибочки вышло - к Германии он имеет отдалённое отношение, от Европы далеко и битва за него была в 42 году - в первом результате Гугла сказано. И уж войну на Тихом океана не американцы начинали, это вы тоже должны знать. А с 1933 и с Германией? США?

Цитата: "Азазель"Англия вместе с СССР захватила Иран, Англия использую свои железн. дороги из Индии, создала путь, по которому шла огромная помощь СССР.
Таким образом, войну вели во всему миру, не только  в Европе.

Хм... Снова что-то у вас... какие Железные дороги из Индии в СССР? Вы на карту б посмотрели...

Цитата: "Азазель"В Болгарии демократия, они сами выбирают своё правительство.
Они не идиоты.

Они нет, а правитльство да, я вот на последние выборы уже не ходил, потому как надоело - ну сколько ж можно выбирать между одинаковыми, идиотскими куколами?

Цитата: "Азазель"Правильно, при любой диктатуре есть порядок.

О! Золотые слова.

Цитата: "Азазель"Но, анархия преодолима, при демократии тоже порядок, только для всех граждан.

Ну-у-у... тут вот сейчас как раз тоже вроде как порядок. Относительный. Но не для всех жителей от Иордана до Средиземного моря. А вообще И это пройдёт (с)

Цитата: "Азазель"Да, построить её не так просто, особенно бывшим гражданам тоталитарных государств.

Ну это кому как повезёт. только вот надо ли? Сингапур фактически без демократии живёт, да и Китай тоже. И что? Ну нефтяные княжества в пример не привожу, у них нефть есть, а этих-то ничего такого нет...

Цитата: "Азазель"Внутренние конфликты есть в любой стране, не то что между странами, да даже в семье.
Все эти проблемы сходят на нет, перед лицом общего врага.

Есть такая тенденция, но вот знаете тут вот ФАТХ и ХАМАС тоже недавно стрелялись... а уж общий врагу у них всегда есть. Так что это не универсальная тенденция. Даже между отдельными отрядами... как бы сказать сионистов на заре формирования Израиля были стычки - корабль с оружием затопили из-за этого, и общий враг был. Да и шииты и Суниты - это не внутренний конфликт Ирака, а исламского мира вообще.

Цитата: "Азазель"К счастью для всего мира, это не так. Те у кого сила- уважают права человека.

Да не видно этого, Азазелюшка, уже приводил же я списко войн, развязанныех этими самыми уваженцами прав человека. И пример Ливанской войны - самый свежий приводил, кругом всё как-то не сходится.

Цитата: "Азазель"Да, как и все прочие действия человеком.

Это новое слово физиологии. Я всегда думал, что мозг только отправляет нервные импульсы, а работу делают другие части тела. Или у вас устройство тела не такое?

Цитата: "Азазель"И царя русского не оскорбляйте, гражданин Израиля DNAoidea

А чего это вы за царя так заступилсиь, Азазелюшка, самодержавный имперартор никак за демократа не сойдёт. Да и вы мне не указ кого уважать, а кого нет. Почему гражданин явно не Ирака судите о Саддами Хусейне?

DNAoidea

/ Вы ж меня спрашивали 2совсем за просто так"? я вам ответил. Чего вы отнекиваетесь?/

Я не рассказывал ничего о ливанской войне.
Ну не рассказывал.

/ Вы чего-то путаете - договор о ненападении и союзники - это совершенно разные вещи/

Я говорил о конретной и реальной помощи  (и военной в том числе) ПРОТИВ стран фашисткой оси.

/ да и Китай тоже./

Не врите там народная демократия.
КНР- китайская народная республика.
Демократия- власть народа.

/ Да не видно этого, Азазелюшка, уже приводил же я списко войн, развязанныех этими самыми уваженцами прав человека. И пример Ливанской войны - самый свежий приводил, кругом всё как-то не сходится./


Список короткий, Югославия, Ирак и некоторые другие.
Это были страны которые осудил ВЕСЬ МИР, а не просто США.
Сколько раз можно это повторять?
ООН их осудил. ООН.

/ А чего это вы за царя так заступилсиь, Азазелюшка, самодержавный имперартор никак за демократа не сойдёт./

Это не повод называть его «Николашка», он царь, руководитель огромной страны- России.
Посмотрите на карту.
Видите?
Карликовая страна- Израиль и огромная Россия.

/Да и вы мне не указ кого уважать, а кого нет./

Указ, вы говорите на российском форуме, извольте соблюдать приличия.

/ Почему гражданин явно не Ирака судите о Саддами Хусейне?/

Я не искажаю его имя в уничижительном смысле.

DNAoidea

/ И пример Ливанской войны - самый свежий приводил, кругом всё как-то не сходится. /

Вы гражданин Израиля, вот отвечайте за нападения на Ливан.
Я то здесь причем?
Международное сообщество всегда ,было за мир на ближнем Востоке.

Азазель, чего-то у вас с головой. Пойдите проветритесь. Просто невозможно отвечать на ваши сообщения. Северная Корея и Ливия тоже называются народными и что? И чего вы привезались к Израилю? Мои предки при Николае втором в Российской империи жили, вы могли бы об этом и догадаться. и я как гражданин и даже как бывший служащий израильской армии никак не могу отвечать за его преступную Ливанскую войну. что мне было делать? Местный парламент с Генеральным штабом штурмом брать? я даже то правительство, которое эту дурную войну затеяло не выбирал - мне уже надоело ходить на выборы, да и всё равно каое правительство, всё равно как дядя Сэм скажет так и будет, Кондолиза в начале войны то и дело твердила про "право Израиля на самооборону" таким образом аргументируя его агрессию. Шито белыми нитками.
И про осуждение всем миром это вы что-то наврали (я уже применяю ваш лексикон) - мир - это не суд и весь целиком он осудить не может. Никак. Во время второго крестого похода, тьфу, вторжения в Ирак, куча стран была против, люди в этих странах митинговали, так что весь мир не получается, можно, конечно за "мир" считать только тех агрессоров, которые были за, (они-де, самые прогрессивные типа), но это... ну фиг с ним, короче.
Ну насчёт короткого списка (это всё-таки страны), я же уже говорил, что вы циник, вы ещё раз это доказали.

DNAoidea

/И чего вы привезались к Израилю?/

Ну как же агрессивное государство нападает на мирный Ливан.
Мне глаза открыл гр. это страны-DNAoidea

/дядя Сэм скажет так и будет, Кондолиза /

Дядя Сэм, вас пытается в рамках держать, столько денег США в вас вбухивает,  а вы что там творите?!
Только демократию дискредитируете..

/мир - это не суд и весь целиком он осудить не может. Никак. /

Посмотрите в гугле что такое ООН.

/вторжения в Ирак, куча стран была против, люди в этих странах митинговали,/

Но, весь мир также ОСУДИЛ Ирак, вводил против него санкции в том числе и военные.
Да, последняя война была инициативой США, НО против страны которую, уже давным давно ОСУДИЛ весь мир.
Да, же кто и был против войны, это отнюдь не означает что он ЗА С.Хусейна и что он против санкций.
И еще не известно что лучше, от экономических санкций умирало много людей.
В том числе детей.
Вот так.

/что вы циник, вы ещё раз это доказали./

Может я и циник, зато я в школе учился и видел на карте Иран.

Ну, узнали что-нибудь про поставки через персидский залив и захват Иран Англией и СССР в конце августа 1941 года?
И про единственный путь железнодорожный через Иран к Каспию?

DNAoidea

/Северная Корея и Ливия тоже называются народными и что? /

А то, значит там тоже народная демократия или хотя бы стремлении к демократии.

Впрочем в Ливии есть специфика

Джамахирия (араб. جماهيرية‎‎) — форма государственного устройства, отличная от монархии и республики, обоснованная в Третьей Всемирной Теории Муаммара Каддафи и изложенная в первой части Зелёной книги.

Слово «джамахирия» — неологизм, образованный путем замены в корне слова «джумхурия» (республика) единственного числа «джумхур» (народ) на множественное число «джамахир» (массы).

Ливия провозглашена джамахирией 2 марта 1977 года.

В государственном управлении Джамахирией участвует все взрослое население страны, объединенное в первичные (основные) народные конгрессы. Народные конгрессы выбирают свои исполнительные органы (народные комитеты), члены которых автоматически становятся делегатами народных конгрессов провинций.

Всеобщий народный конгресс, высший законодательный орган Джамахирии, вправе вносить в свою повестку дня лишь вопросы, обсужденные первичными народными конгрессами.

«Хартия революционной законности», принятая Всеобщим народным конгрессом Ливии в 1990 году, предоставила широкие внешнеполитические полномочия лидеру революции — Муаммару Каддафи, который не занимает официальных постов в государстве.

Ликбез

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/8973/
"Фрагменты второй главы книги "Кризисы «холодной войны»: история", С. Я. Лавренов, И. М. Попов.

Иран сыграл в годы Второй мировой войны особую миссию в политических и дипломатических акциях союзников по антигитлеровской коалиции: именно здесь в 1943 г. состоялась встреча «большой тройки» — лидеров СССР, США и Англии. Однако мало кому известно, что чуть позже Ирану предстояло сыграть еще одну роль — едва ли не первого провозвестника начала «холодной войны» между Советским Союзом и Западом. Это признал, в частности, иранский шах Мохаммед Реза Пехлеви, который писал в мемуарах: «Как мне кажется, историки подтвердят, что «холодная война» фактически началась в Иране. Хотя ее симптомы наблюдались также и в других районах земного шара, впервые признаки этой формы войны явственно проявились в Иране».

Как и любой другой, иранский кризис имел свою предысторию. Все началось с ввода союзных войск на территорию Ирана в 1941 г. [18]

В начале Великой Отечественной войны, 8 июля 1941 г., И. В. Сталин в беседе с послом Великобритании в СССР Р. Криппсом поднял вопрос о ситуации на Среднем Востоке. Его беспокоила чрезмерная концентрация немецкой агентуры, в том числе и диверсантов, на территории Ирана и весьма высокая вероятность присоединения этой страны к германской оси, что поставило бы под угрозу южные границы Советского Союза. Английская сторона, несмотря на нейтралитет, заявленный Ираном, отнеслась к опасениям Москвы с пониманием.

Позже обозначилась и другая, не менее важная причина, обусловившая необходимость присутствия союзных войск в Иране. С началом войны в Великобритании, а позже и США было принято решение о военных поставках в Советский Союз по программе ленд-лиза. ... В этих условиях все более привлекательным становился южный маршрут — через порты Ирана и Ирака в советские Армению, Азербайджан и Туркменистан.

17 августа 1941 г. правительству Ирана была вручена совместная англо-советская нота. В ней содержалось требование к иранскому правительству добиться выезда из страны всех немецких специалистов. Несмотря на ультимативный характер ноты, Иранское правительство согласилось удовлетворить англо-советские требования с таким количеством оговорок и условий, что его ответ в целом был признан неприемлемым.

Тогда союзники приняли решение перейти к военным акциям. Советское правительство направило в Тегеран ноту, в которой указывалось на то, что если правящие круги Ирана не пресекут деятельность германских агентов на территории страны, [19] то правительство СССР будет вынуждено в целях самообороны ввести в Иран войска. Естественно, иранское правительство, тесно связанное с германскими кругами, не имело возможности пресечь подобную деятельность, тем более в кратчайшие сроки. Практические действия Москвы последовали незамедлительно.

25 августа 1941 г. войска 44-й армии под командованием генерал-майора А. А. Хадеева и 47-й армии под командованием генерал-майора В. В. Новикова вступили на территорию Иранского Азербайджана. 27 августа войска Среднеазиатского военного округа перешли советско-иранскую границу на тысячекилометровом протяжении от Каспийского моря до Зульфагара. Эту операцию выполняла 53-я Отдельная Среднеазиатская армия, которую возглавил командующий округом генерал-лейтенант С. Г. Трофименко. 31 августа в районе иранской Астарты был высажен десант в составе 105-го горнострелкового полка и артиллерийского дивизиона 77-й горнострелковой дивизии. В порты Пехлеви, Ноушехр, Бендершах вошли советские канонерские лодки. Всего было перевезено и высажено свыше 2,5 тыс. десантников.

Советские части входили в Иран с боями, вступая в столкновения с регулярными частями иранской армии. Цифры советских потерь в результате этих боев неизвестны до сих пор.

Британские войска вступили на территорию Ирана также 25 августа, двигаясь двумя колоннами: первая — из Басры на Абадан и нефтяные промыслы в районе Ахваза; вторая — из Багдада на нефтяные промыслы в районе Занекена и далее на север.
29 августа английские передовые части вошли в соприкосновение с советскими войсками в районе Сенендедж, а двумя днями позже другая группировка встретилась с советскими частями в нескольких километрах южнее Казвина. Операция по вводу союзных войск в Иран была завершена.

Согласно ранее достигнутой договоренности зона радиусом в 100 км вокруг Тегерана осталась союзными войсками не занятой.

... 29 января 1942 г. был подписан англо-советско-иранский договор, по которому СССР и Великобритания обязались уважать территориальную целостность Ирана, защищать его от агрессии со стороны Германии, содержать на территории Ирана сухопутные, морские и военно-воздушные силы и вывести их в шестимесячный срок после окончания боевых действий.

<...>

В конце 1942 г. на территорию Ирана были введены войска США. Командование американских вооруженных сил в Персидском заливе не имело какой-либо договоренности на этот счет с иранским Правительством, но не встретило противодействия со стороны кабинета Кавама-эс-Салтане, взявшего курс на поощрение американского присутствия в стране. Тем самым он пытался уравновесить чрезмерную зависимость от Советского Союза и Великобритании.

В тот критический для СССР период англичане неоднократно выражали готовность непосредственно участвовать в боях на советской территории. Так, в 1942 г. англо-американское командование, узнав о тяжелом положении на южном крыле советско-германского фронта, пыталось получить согласие Сталина на ввод английских войск и авиации в Закавказье. Сталин отказался, заподозрив англичан в далекоидущих стремлениях укрепиться в этом регионе после войны. Вместо этого Ставка по его указанию перебросила в Закавказье из Средней Азии и других мест, в том числе из Ирана, все имевшиеся в наличии резервные формирования. Ситуация на фронте стабилизировалась.

В целом Персидский коридор сыграл в годы войны огромную роль: по нему было переправлено 23,8% всех военных грузов, адресованных СССР в рамках программы ленд-лиза. Почти две трети от общего числа всех автомобилей, поставленных в годы Второй мировой войны, прошли именно этим путем. Одним только автосборочным заводом в местечке Андимешк  
"

Ну и?.. :?:

(http://copypast.ru/trup_price/15874560.png) (http://copypast.ru/trup/calc.php)

http://copypast.ru/trup/calc.php  :twisted:

Хмм... не уверен, конечно, в точности оценки.

Видел, видел эту штучку на молбиоле, мой труп на 96 тыс. с чём-то потянул. Вообще там чем больше болезней, тем дороже.

Убивать людей, конечно-же аморально, но иногда необходимо. Сомневаюсь, что в данном вопросе может быть какое либо общее правило.

Возвращаясь к зверушкам.
http://adjinn.livejournal.com/11954.html
Должна ли мучительно умереть собачка для утверждения чьего-то имиджа  Эстетствующего Сноба?
Я подписался...

Бегемот спасает антилопу от нападения крокодила, пусть и неуспешно  :shock:
http://www.youtube.com/watch?v=QbskV44lZfc

Этично ли кормить крысами змей?

Это смотря у кого Вы спрашиваете - у крыс или у змей.

Цитата: Сокол от августа 22, 2013, 17:47:09
Этично ли кормить крысами змей?

Ну в природе ведь они крысами питаются

Пусть и питаются в природе

Человечеству нужно разводить змей что бы делать лекарства. И просто изучать. Поэтому приходится чем-то жертвовать или больными людьми или мышами. Я выбираю мышей.
П. С. Сокол, а мясо вы едите?

Да, тут проблема именно в этом, если невозможно этого избежать- что обсуждать.

Имеются в виду змеи питомцы. Смысла нет. Рептилии  как питомцы не особо интересны.

Мясо ем,  хотя утиное не ем. Уток жалко. Они миленькие

Цитата: Сокол от августа 23, 2013, 00:09:20
Имеются в виду змеи питомцы. Смысла нет. Рептилии  как питомцы не особо интересны.

Это кому как и «Я – часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо». Вообщем-то вся наука начиналась с увлечения или маленьких задач.  Если бы Клеопатра не хотела разрабатывать и гранить изумруды мы бы врядле летали бы сейчас в космос.

В свое время мне рассказывали такую байку: один дворянин заказывал уменьшенные копии кораблей и его окружение считало его странным. Ведь эти копии стоят немаленькие деньги. Однажды он заказал копию корабля, который только строили и она у него в ванной перевернулась. Каково было его удивление, когда перевернулся спущенный на воду большой корабль. С тех пор постройка макетов прочно вошло в кораблестроительство...

Грызунами иногда кормят тех, кому  не нужно это. Кормят мышами  воронов, которых можно просто фруктами и обычным мясом.  Грызунов они едят не целиком, кости и шерсть ( хищнику ради них дают целую добычу) не съедают.В природе они чаще чем охотятся питаются падалью. Падаль обычно останки копытных, погибших естественной смертью или убитых хищниками.

Цитата: Сокол от августа 22, 2013, 17:47:09
Этично ли кормить крысами змей?

Вы некорректно поставили вопрос. Если вы его так ставите, то вначале должны дать ответ на вопрос: этично ли содержать домашних животных?
И вот только ответив на этот...

Смотря каких.  Птиц и зверей из природы неэтично.Они не тупые рептилии, для которых не особо и важно, где они живут.   Белок, много поколений живших в неволе этично.Найденных животных  с такими проблемами, с которыми выживут только в неволе можно.  Рептилий, которые не питаются грызунами, этично. Только рептилии мало интересны.

Хищных птиц неэтично. Дело не в кормление целыми тушками, орнитофагов можно цыплятами, а в том, что  им нужна свобода, полёта по комнате им недостаточно.

 Хозяин белки - идиот неэтично себя ведущий человек http://www.youtube.com/watch?v=p3FnZkBtWv8
Хоть ящерицы и не такие умные как млеки, но кормить ими белок - странно

Надо вот так: для содержания хищных птиц (не столько из-за того, что некоторые виды надо кормить целыми тушками, скорее по другой причине) и змей, питающихся млеками, другими змеями, ящерицами ввести лицензию. Кормление остальных животных целыми грызунами, птицами, рептилиями рассматривать как жестокое обращение с животными

 ??? Собак содержать - этично?
Косточками их кормить - можно?

::) А самим котлеты есть - можно? ;)

Собака сформировалась под влиянием человека. Так что нормально. Человек всеядный, а не растительноядный, так что мясо тоже нормально есть.  Кормить питомцев (тех, которые хищные или всеядные) тем мясом, что едим - нормально.
Если человек решил стать веганом - его выбор. Если веган будет кормить только растительной пищей
песчанку или белку -нормально.Понятно, что никто из веганов животной пищи грызуну не даст. Если кошку - нет.

Кормление белки ящерицей похоже по этичности на отстрел птиц из пневматики в городе. А не на употребление человеком мяса.

Логика непонятна.
Для сокола крыса - как для человека свинья. В чем разница?

"Для сокола крыса - как для человека свинья. В чем разница?"
Хищных птиц в неволе содержать вообще неэтично. Даже грифов и осоедов, которым кормовые животные не нужны.
То, что происходит в природе - нормально. Один раз видела, как дикая кошка поймала воробья. Отбирать не стала. Это её добыча. От хищника добычу нельзя отнимать. Исключение - если хищник нападает на домашнего питомца. Или (нам это не грозит) если это надо сделать, чтобы не умереть с  голоду самому.
Если говорить об отношениях между дикими животными в природе, тут понятия "права животных" и "этика" не применимы, разумеется.

Странно,что хозяина белки не посадили. В США строго вроде с жестоким обращением с животными.
А необходимости кормить белку даже просто мясом нет.
Если бы я завела белку, кормила бы растительной пищей, в основном семенами и орехами, иногда давая яйца и молочные продукты( естественно, не само молоко, лактозу белка плохо усваивает)

А что вы думаете об опытах на животных? Этично ли?

Цитата: Сокол от ноября 27, 2013, 20:16:24
А что вы думаете об опытах на животных? Этично ли?

??? Нет, конечно! ::) Надо на растениях опробывать медицинские препараты. А потом можно и людям использовать: многие люди ведь такие дубы, а некоторые - кактусы: "Нам на Альфу Центавра нельзя, там из нас кактусы делают"(с)   ;)

::) (И это спрашивает человек, предлагающий в соседней ветке тиграм когти и клыки выдирать!) ???
:D :D :D

Только зверям-людоедам. И только давать это делать тем, кто любить  тогда, когда это не необходимо, поэксперементировать на животных. А нормальных тигров вообще ловить и сажать в тесные клетки неэтично. Вообще, за гуманность к зверям-людоедам могут быть только те, кто и Пичужкина отпустил бы
Хищников-людоедов разве надо содержать в хороших условиях, кормить качественным мясом? В Индии это невозможно тем более. Если кто-то их пожалеет, и не убьёт, кормить надо сбитыми на дороге животными и умершими естественной смертью домашними козами и овцами, объедками.

Про опыты на крысах и т.п: постепенно заменять альтернативами, когда альтернативы  пока нет, тогда это необходимо.
Для лекарств это бывает, надо. Для косметики нет необходимости, т.к. PH кожи животных отличается от человеческого, и опыты просто ни о чём не говорят. Кстати,многие компании от этого отказались давно.

Цитата: Сокол от ноября 28, 2013, 18:51:06Хищников-людоедов разве надо содержать в хороших условиях, кормить качественным мясом?

Хищников-людоедов надо отстреливать.

Цитата: Сокол от ноября 28, 2013, 18:51:06Если кто-то их пожалеет, и не убьёт, кормить надо сбитыми на дороге животными и умершими естественной смертью домашними козами и овцами, объедками.

Если кто-то их пожалеет, и не убьёт, тот должен их кормить? ???
Вы еще напишите, что их стыдить надо три раза в день и на горох в угол ставить. :D

Цитата: Сокол от ноября 28, 2013, 18:59:23Про опыты на крысах и т.п: постепенно заменять альтернативами, когда альтернативы  пока нет, тогда это необходимо.

Какие вы видите потенциальные альтернативы?

Цитата: Neska от ноября 28, 2013, 19:17:36Хищников-людоедов надо отстреливать.

Если установлено что, этот хищник людоед - конечно. А если хищника подозревают в людоедстве, тогда отлавливать. Если после поимки выяснится, что зверь - -людоед - либо сразу отравить,либо то, о чём я писала.

Цитата: Neska от ноября 28, 2013, 19:17:36Какие вы видите потенциальные альтернативы? 

Например, культура клеток и тканей.

Строго говоря, людоедов не нужно убивать или не убивать- нужно минимизировать опасность для людей- это нас волнует.
Сейчас есть технологии, по крайней мере они вполне представимы, чтобы человек был бы для крупных хищников в принципе не привлекательным товарищем- тот же меркаптан
скунсовый, яркая внешность, специфическая одежда, баллончик с меркаптаном.
Правда, такие мероприятия
действенны в тот момент, когда дикого зверя видишь, то есть понимаешь, что он есть и что он есть в опасной близости- это проблема, ну уж никак не тигра или леопарда, так-то.
В конце концов можно представить себе какой-нибудь прибор спецвидения- покровительственная окраска работает в привычном нам спектре, а инфракрасное зрение она не особо обманет, ну или что-то в таком же роде.
Вообще для ликвидации опасности пытающиеся нападать на человека звери должны в большей степени выживать, чем погибать, но- даже в случае удавшегося нападения должны получать максимум отрицательных впечатлений, мёртвый тигр не передаст никому свой отрицательный опыт, а вот живой и здоровый- вполне.
А вы сразу за топор, это может быть в принципе не так уж продуктивно.

В районах, где есть самые отъявленные звери- людоеды подозреваемых ловить, а установленных людоедов отстреливать. Где начинающие людоеды, эффективен способ с балончиками. Хищников, убивающих скот,переселять.
Как с войной: во время войны можно убивать, можно кого угодно переселять. Нельзя применять ядерное, химическое и бактериальное оружия, остальное можно.  Хотя, войны лучше предотвращать.

Цитата: Сокол от ноября 29, 2013, 16:59:17
В районах, где есть самые отъявленные людоеды подозреваемых ловить, а установленных людоедов отстреливать. Где начинающие людоеды, эффективен способ с балончиками. Хищников, убивающих скот,переселять.
Как с войной: во время войны можно убивать, можно кого угодно переселять. Нельзя применять ядерное, химическое и бактериальное оружия, остальное можно.  Хотя, войны лучше предотвращать.

Прошу прощения за столь личный и, быть может, не совсем корректный вопрос, но я не могу его не задать - "Вы у психиатра давно обследовались?"

С чего бы такой вопрос? Человек я добрый. Даже не дралась по-настоящему ни разу. Часто кормлю птиц

Про одно происшествие в ноябре прошлого года в личку расскажу

Цитата: Сокол от ноября 29, 2013, 17:36:49
С чего бы такой вопрос? Человек я добрый. Даже не дралась по-настоящему ни разу. Часто кормлю птиц

Меня несколько шокировало предложение разделять людоедов на "отъявленных" и "начинающих" и предложение ловить "подозреваемых". Ради чего, по Вашему, нужно давать возможность потенциальному людоеду превращаться в "начинающего", а затем и в "отъявленного"?
Человеческая жизнь дороже всего, соответственно, в местах проживания людей и ведения ими хозяйственной деятельности опасных хищников нужно истреблять до того, как они станут "начинающими" или, тем более, "отъявленными" людоедами.

Ну, пока в Индии достаточное количество балончиков и других безопасных для тигра средств защиты не сделают, и пока люди не привыкнут ими пользоваться, придётся всех отстреливать, даже начинающих, а подозреваемых или содержать в неволе, или переселять.
Под начинающим людоедом имею в виду хищника, который попробовал труп. Такой может стать людоедом

Всех тигров в районе населённых пунктов не переселить, естественно. У Индии нет подобного опыта

Цитата: Neska от ноября 28, 2013, 19:16:04
Хищников-людоедов надо отстреливать.

Лучше ловить в зоопарки, чего добру пропадать. :)

Цитата: EnAmi от декабря 01, 2013, 02:18:40
Лучше ловить в зоопарки, чего добру пропадать. :)

А в зоопарках их будут размножать... Не, не надо нам такого счастья.

НУ, в зоопарке придётся кастрировать и с клыками и когтями тоже операцию провести (Впрочем, с когтями есть гуманный метод - просто специальные штучки прикрепить). Без этого и клетку почистить никто не решится,

Не, ребята, вы чего-то не так рассуждаете, повторюсь, мы чего хотим добиться, в истории с людоедами, чтобы было безопасно или чтобы вот наш гнев, наша боль, не дай бог повода, были отомщены?
Да, предложенные мной меры в гораздо большей степени профилактические, но думаю, они работают и с хищниками-людоедами, это же не преступники- с так сказать тягой к запретному, к преступлению, они вот и знают, что нельзя- но!.. Животные не могут в этом плане нести нравственную ответственность за нападение на человека, тем более мы для преступников людей, которые таковую ответственность несут в полной мере, не применяем смертной казни, и это в развитой стране приводит к уменьшению тяжких преступлений.
Конечно это должен быть комплекс мер, баллончики может быть не всесильны, это понятно, только сейчас у нас действительно появляются технологии, способные это всё воплотить.
А ваш подход, Ярослав, это первичное варварство, тут выход единственный- антропогенная пустыня, вот где нет опасности, ни крупных хищников, ни сравнительно мелких стайных, красота.
И изоляция хищников-людоедов, не понимаю, чем вам не нравится, с размножением, половым путём людоедство не передаётся, ну и технологии ухода за ними в вольерах и клетках давным-давно есть.
Почему я считаю эти вопросы такими важными, именно с позиций этики- тут, на мой взгляд, такой эффект- мы хотим быть просто дикарями в одних случаях, убил тигр человека- каюк ему должен быть,
просто по такому вот признаку, кровь за кровь, и мы считаем себя просто неземными по духу созданиями, когда задумываемся о смысле жизни, о своём месте в мире, мы конечно же рождены для звёзд, неба, все животные смотрят себе под ноги, только человек по-другому- как-то на одном стуле правильно сидеть, но другое дело, необходимость, вот пока мы не знали, не умели решить некоторые проблемы, тогда ничего кроме выстрела не оставалось, сейчас в потенциале методы есть, сейчас каждого потенциального антропофага насчитывается хорошо ли десяток- другой тысяч, их всех вместе можно персонально патронировать с профессором в качестве личного куратора.
И вот мы всё равно хотим именно дикарской простоты, нельзя в современном мире быть как дикарь простым, то есть можно, конечно, ну так значит мы и проблем наживём с таким подходом.
В конце концов дикарский подход был бы уместен, если бы диких территорий оставалось достаточно много, были бы, например, исключительно антропогенные ландшафты, некоторая доля, остальное- нетронутые территории, и такая суперграница, через которую мы никого к себе не пускаем- это нереально для человечества в семь миллиардов человек и при нынешней громадной всё ещё потребности в расширении обитаемого пространства, мы всё ещё действительно варвары, только вот с почти бластерами, ну по последствиям для дикой природы...
Раз мы осмеливаемся считать себя хозяевами Земли, то наверное и поведение у нас должно быть на уровне хозяев, а не так- залез пограбить.
Как-то так.

Главное не проворонить момент, когда хищника можно исправить, если уже есть намёки на то, что он может стать опасным для людей.
Естественно, самое важное  не допустить превращения хищника в людоеда, для этого у тигра или леопарда должна быть достаточная кормовая база в природе.  Животные не ищут обычно  новый источник пищи, когда их обычной еды достаточно. Создавать таких моментов, когда хищник может найти и попробовать труп, тоже нельзя (относится к леопардам в основном) У тигров людоедами чаще становятся старые или раненые звери. Старых или раненых тигров , пока они ещё не стали нападать,  можно отлавливать и содержать в просторном вольере до конца жизни. Если раненого тигра можно вылечить, и он сможет охотиться на диких копытных, тогда после лечения отпустить на волю подальше от поселений
С профилактикой нападений на скот аналогично, причины сходные здесь.
Естественно, если крупное животное, не только хищник (кабаны, слоны и лоси тоже могут быть опасны, особенно в период спаривания), заходит в город, то его надо ловить и выпускать где-нибудь в заповеднике.

Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2013, 12:59:16
Не, ребята, вы чего-то не так рассуждаете, повторюсь, мы чего хотим добиться, в истории с людоедами, чтобы было безопасно или чтобы вот наш гнев, наша боль, не дай бог повода, были отомщены?

Лично я хочу что было безопасно и безопасность эта была достигнута а) быстро, б) дёшево, ибо денюшки счёт любят - каждая копейка потраченная на всякую муть, не потрачена на что-то реально полезное, например, ту же еду для голодных детишек.
Лично я, за кусочек масла с моего личного бутерброда не то что зверю, могу и человеку глотку порвать.

ЦитироватьДа, предложенные мной меры в гораздо большей степени профилактические, но думаю, они работают и с хищниками-людоедами, это же не преступники- с так сказать тягой к запретному, к преступлению, они вот и знают, что нельзя- но!.. Животные не могут в этом плане нести нравственную ответственность за нападение на человека, тем более мы для преступников людей, которые таковую ответственность несут в полной мере, не применяем смертной казни, и это в развитой стране приводит к уменьшению тяжких преступлений.

Мдя... Как нападение зверя на человека, так и забой человеком зверя - этически нейтральные события. Кстати, я являюсь сторонником отмены моратория на смертную казнь, причём сугубо по экономическим соображениям.

ЦитироватьКонечно это должен быть комплекс мер, баллончики может быть не всесильны, это понятно, только сейчас у нас действительно появляются технологии, способные это всё воплотить.

Только не забывайте три вещи -
а) экономическая деятельность человека в любом случае будет приводить к конфликту с "дикой природой";
б) профилактика в виде "отпугивания" будет дороже целенаправленной охоты;
в) Вы имеете дело с живыми, довольно высокоразвитыми существами, способными обучаться (в том числе преодолевать Вашу защиту) с одной стороны и с безалаберными людьми, включая женщин и детей, которые, при наличии возможности совершить ошибку (в том числе и в использовании защиты), обязательное её совершат. А каждое "гениальное прозрение" хищника и ошибка человека - это очередные смертельные случаи. А оно нам надо?

ЦитироватьА ваш подход, Ярослав, это первичное варварство, тут выход единственный- антропогенная пустыня, вот где нет опасности, ни крупных хищников, ни сравнительно мелких стайных, красота.

А Вы не хотите сказать спасибо Вашим предкам, которые истребили наиболее опасных хищников, а менее опасных - приучили бояться человека?
А "мой идеал" это не пустыня, а поля, луга, сады, парки, и, разумеется, города, где всё чисто, спокойно, параллельно, перпендикулярно, где надо - забетонировано, где надо - заасфальтировано, где надо - посыпано песком, и, конечно же, безопасно для человека (в том числе - ребёнка).

ЦитироватьПочему я считаю эти вопросы такими важными, именно с позиций этики- тут, на мой взгляд, такой эффект- мы хотим быть просто дикарями в одних случаях, убил тигр человека- каюк ему должен быть,
просто по такому вот признаку, кровь за кровь, и мы считаем себя просто неземными по духу созданиями, когда задумываемся о смысле жизни, о своём месте в мире, мы конечно же рождены для звёзд, неба, все животные смотрят себе под ноги, только человек по-другому- как-то на одном стуле правильно сидеть, но другое дело, необходимость, вот пока мы не знали, не умели решить некоторые проблемы, тогда ничего кроме выстрела не оставалось, сейчас в потенциале методы есть, сейчас каждого потенциального антропофага насчитывается хорошо ли десяток- другой тысяч, их всех вместе можно персонально патронировать с профессором в качестве личного куратора.

Гы. Некоторые люди назвали бы это этикой "зверелюбов-человеконенавистников". ИМХО, у профессоров есть более важные занятия, чем дикое зверьё курировать.

ЦитироватьИ вот мы всё равно хотим именно дикарской простоты, нельзя в современном мире быть как дикарь простым, то есть можно, конечно, ну так значит мы и проблем наживём с таким подходом.

Не-а. Практика показывает, что проблемы наживают себе те, кто "ждёт милостей от природы".

ЦитироватьВ конце концов дикарский подход был бы уместен, если бы диких территорий оставалось достаточно много, были бы, например, исключительно антропогенные ландшафты, некоторая доля, остальное- нетронутые территории, и такая суперграница, через которую мы никого к себе не пускаем- это нереально для человечества в семь миллиардов человек и при нынешней громадной всё ещё потребности в расширении обитаемого пространства, мы всё ещё действительно варвары, только вот с почти бластерами, ну по последствиям для дикой природы...

Гы. Вам нужны "нетронутые территории"? Да их и так, даже на Земле слишком много. Если Вам мало - взгляните на небо, на звёзды...

ЦитироватьРаз мы осмеливаемся считать себя хозяевами Земли, то наверное и поведение у нас должно быть на уровне хозяев, а не так- залез пограбить.
Как-то так.

Так это и есть хозяйский подход - выпалывать сорняки, уничтожать вредителей, расчищать лес под пашню. А тупо пялиться на пейзажи, пока ваших детей крокодил жрёт - нифига не по хозяйски.

Про подход, что нужно убивать хищников. Ареал гепардов люди сократили хотя эти хищники к людям неагрессивны. Тигры и львы выбиты на Кавказе и в Иране - как раз там, где ни одного даже просто нападения на людей не зафиксировано.
Ягуаров в США перестреляли,хотя случаев нападения также неизвестно

Цитата: Сокол от декабря 03, 2013, 23:21:14
Про подход, что нужно убивать хищников. Ареал гепардов люди сократили хотя эти хищники к людям неагрессивны.

Когда неагрессивны, а когда и агрессивны:
meta.kz/novosti/russia/741893-v-domodedovo-gepard-napal-na-rebenka.html

ЦитироватьТигры и львы выбиты на Кавказе и в Иране - как раз там, где ни одного даже просто нападения на людей не зафиксировано.
Ягуаров в США перестреляли,хотя случаев нападения также неизвестно

Ну дык потому и неизвестно, что вовремя выбили. Впрочем, в классической персидской литературе встречаются упоминания о нападении льва на человека. Опять же, хоть и редко, но ягуары на людей нападали, а временами даже становились людоедами.
Опять же на скот они нападали.

Кого из хищников можно было одомашнить - кошек и собак, тех человек одомашнил, ареал их резко расширил, резко увеличил морфологическое разнообразие.
Если точнее, с эволюционной точки зрения, те представители отряда хищных (как и других), которые смогли приспособиться к новым условиям - появлению нового вида-эдификатора, те оказались в эволюционном выигрыше, увеличили свою численность и морфологическое разнообразие. А кто не сумел приспособиться к новым условиям - тот, как обычно, вымер. Эволюция в действии.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 02, 2013, 17:32:50
Лично я хочу что было безопасно и безопасность эта была достигнута а) быстро, б) дёшево, ибо денюшки счёт любят - каждая копейка потраченная на всякую муть, не потрачена на что-то реально полезное, например, ту же еду для голодных детишек.
Лично я, за кусочек масла с моего личного бутерброда не то что зверю, могу и человеку глотку порвать.
(/quote)

Опасно с вами, Ярослав, дело иметь, неловкое движение, а вы- хрясь, и тяжкие телесные. По вашей же логике, может вас сразу... Того... Ну чтобы гарантированно безопасно было?

Про муть-немуть и детишек- в реальности деньги со "всякой мути" детишкам просто не хватит, либо детишек голодных так много, что биологические программы в принципе не могут накормить их, отдав средства, либо детишек мало, но тогда- а чего это биологи главные, много других мест, где и должны быть на это средства по закону, в том числе.
Голодное брюхо к учению глухо, только действительно развитая экономика может заниматься проблемами природосохранения, то, что вот сами такие проекты- муть, ну как хотите, ведь именно это, на самом деле, ключевое, вы не считаете так называемую дикую природу хоть сколько-то ценной, это другое дело, на мой взгляд.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 02, 2013, 17:32:50
Мдя... Как нападение зверя на человека, так и забой человеком зверя - этически нейтральные события. Кстати, я являюсь сторонником отмены моратория на смертную казнь, причём сугубо по экономическим соображениям.
(/quote)

Забой должен иметь смысл, если человек убивает животное для какой-то насущной необходимости- это одно, если убивает без существенной причины- совсем другое.
Про казнь- вам жалко денег на условного Брейвика, но не жалко опосредованных жертв отмены моратория, количество фатальных преступлений вырастет, так кого и что вам жальчее?

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 02, 2013, 17:32:50
Только не забывайте три вещи -
а) экономическая деятельность человека в любом случае будет приводить к конфликту с "дикой природой";
б) профилактика в виде "отпугивания" будет дороже целенаправленной охоты;
в) Вы имеете дело с живыми, довольно высокоразвитыми существами, способными обучаться (в том числе преодолевать Вашу защиту) с одной стороны и с безалаберными людьми, включая женщин и детей, которые, при наличии возможности совершить ошибку (в том числе и в использовании защиты), обязательное её совершат. А каждое "гениальное прозрение" хищника и ошибка человека - это очередные смертельные случаи. А оно нам надо?
(/quote)

Первое- конфликт- вовсе не обязателььно равен уничтожению кого-либо.
Второе- какой вы скупердяй, Ярослав, всё-то вы о денежках беспокоитесь, да много что дешевле, дешевле пенсионеров пристрелить сразу, потому что если не работает- балласт, инвалидов туда же, вон Спарта- прекрасных мужчин и женщин выращивали, гордые, здоровые, сильные, а слабых со скалы, вот только в космос не они вышли, и не только потому что не было ещё технологий, они ведь и не собирались развивать данные отрасли знаний и производств.
Третье- если у хищника есть нормальная база питания, в целом ему проще не менять поведения, всё-таки, а безалаберность женщин и детей- да пусть не ходят женщины и дети туда, где есть крупные хищники.
Тут в каком-то смысле- "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", "ты, тигр, виноват уж тем, что у нас поджилки трясутся".
Вообще вы же с этих позиций не предлагаете заморозить прогресс, а ведь жертв автомобилей и самолётов сейчас в принципе больше, чем жертв всех крупных хищников вместе взятых, и тоже- обязательно кто-нибудь нарушит правила безопасности, кто-нибудь сунется, куда не просили, давайте автомобили отстреливать!

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 02, 2013, 17:32:50
А Вы не хотите сказать спасибо Вашим предкам, которые истребили наиболее опасных хищников, а менее опасных - приучили бояться человека?
А "мой идеал" это не пустыня, а поля, луга, сады, парки, и, разумеется, города, где всё чисто, спокойно, параллельно, перпендикулярно, где надо - забетонировано, где надо - заасфальтировано, где надо - посыпано песком, и, конечно же, безопасно для человека (в том числе - ребёнка).
(/quote)

Да это-то понятно.
Это имело бы хоть какой-то смысл, пишу очень условно, если бы человек был бы всемогущим, ну я вас понимаю в этом плане, вы так или иначе так и считаете, вы считаете, что это и есть именно цель, смысл существования человека, потому что он именно хозяин на Земле безо всяких условностей. Правда человек уничтожить что-либо может, вот возродить обратно хотя бы одно живое существо- нет, если вдруг окажется, что он кого-то уничтожил зря- что он будет делать?
Ну и без таких дебрей, замахнуться на всемогущество- это решиться нужно.
Причин для этого, на мой взгляд, нет.
А значит гораздо логичнее предположить, что сейчас человек непоправимо уничтожая разнообразие природы, на короткой дистанции непоправимо, делает огромную ошибку, он пилит сук, на котором сидит, потом может удивиться, что сильно упал.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 02, 2013, 17:32:50
Гы. Некоторые люди назвали бы это этикой "зверелюбов-человеконенавистников". ИМХО, у профессоров есть более важные занятия, чем дикое зверьё курировать.
(/quote)

С человеконенавистничеством, боюсь, непонятно- вы это к чему?
Про профессоров опять же- ясное же дело, что я о масштабах проблем, крупных хищников по большому счёту раз-два и обчёлся, и мы вот с трясущимися поджилками- "Ружьё! Пулемёт! Да где же они!!!"
А вот под автомобилями гибнет куча людей- это- ну так, дороги у нас плохие, культура вождения, вот дураки и гибнут... Спокойствие, только спокойствие...

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 02, 2013, 17:32:50
Не-а. Практика показывает, что проблемы наживают себе те, кто "ждёт милостей от природы".
(/quote)

Не, Ярослав, вы чего-то всё о своём, я не писал о милостях от природы.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 02, 2013, 17:32:50
Гы. Вам нужны "нетронутые территории"? Да их и так, даже на Земле слишком много. Если Вам мало - взгляните на небо, на звёзды...
(/quote)

Ну это вы несерьёзно, как в мультфильме- "та рыбка, что в пруду плавает- твоя, и тебе ведь больше достанется, но я не жадный", похожая логика, там на звёздах- полно места, только вот не был там никто, и может быть никогда и не будет, из людей по крайней мере.
А на Земле полно нетронутых местообитаний- да ну!
Прям вот нетронутых,причём человек-то привык трогать как раз самые лакомые кусочки, а там и природа самая богатая и разнообразная.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 02, 2013, 17:32:50
Так это и есть хозяйский подход - выпалывать сорняки, уничтожать вредителей, расчищать лес под пашню. А тупо пялиться на пейзажи, пока ваших детей крокодил жрёт - нифига не по хозяйски.

Наверное проще поднять руки, потому что так особо каши не сваришь, вы хозяина на планете сравниваете с хозяином дома, начнём с того, что дом хозяин хотя бы сам построил, ну или по крайней мере его строил человек, в этом смысле это можно сравнить, а Землю и биологическую часть природы на ней построил не человек.
Образ с крокодилом, жрущим детей, пока хозяин пялится там куда-нибудь, простите, это как-то неуместно, на мой взгляд, здесь поводов к такому подходу никто не давал.

Про принципиальную опасность хищников, даже гепардов, вполне согласен, но опасны вообще-то и пираньи, а они вовсе не такие уж большие, количеством берут, муравьи бродячие, про чуму и холеру не говорю.
Весь мир полнится опасностями.
Живём тем не менее и вроде как немало добились всё же.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 01, 2013, 09:05:11
А в зоопарках их будут размножать... Не, не надо нам такого счастья.

Людоедство не передается генетически.

Цитата: Сокол от декабря 01, 2013, 09:51:45
НУ, в зоопарке придётся кастрировать и с клыками и когтями тоже операцию провести (Впрочем, с когтями есть гуманный метод - просто специальные штучки прикрепить). Без этого и клетку почистить никто не решится,

В зоопарках со всеми хищниками работают по одной схеме, когда животное изолируется на одной площадке, пока сотрудники находятся на другой. Никаких особых условий людоедам не понадобится. И не думаю, что они такие уж прямо идейные мизантропы. :)

Цитата: алексаннндр от декабря 02, 2013, 12:59:16
А ваш подход, Ярослав, это первичное варварство, тут выход единственный- антропогенная пустыня, вот где нет опасности, ни крупных хищников, ни сравнительно мелких стайных, красота.

Так и есть.
Не один уже такой разговор был на этом форуме, я даже помню хорошую метафору про квартиру и вещи. Если пользоваться той метафорой, Ярослав всем людям желает унылой квадратно-гнездовой жизни в пустой квартире среди голых стен, где всех развлечений - бесконечные работа, рожание и религия.
Ярослав, не сочтите за грубость, пожалуйста. :) Вы умный человек, но склонны к максимализму. Жизнь многогранна, люди сложнее, чем вам хотелось бы. Разумно учитывать все факторы, а не ударяться в крайности. Тогда система будет жизнеспособна и по-настоящему гуманистична.

Цитата: EnAmi от декабря 04, 2013, 22:16:22
Людоедство не передается генетически.

Само людоедство, разумеется. А вот склонность к нему, или потенциальная способность перейти к нему - неизвестно. Страх перед человеком вбивался в звериные бестолковки долгим и упорным трудом, какие-то признаки могли и генетически закрепиться. В общем, я бы не стал заморачиваться и в каждом конкретном случае разбираться как, зачем, почему тот или иной зверь напал на человека. Это должно быть как закон природы - "зверь, напавший на человека, жить не будет и потомства не оставит".

ЦитироватьНе один уже такой разговор был на этом форуме, я даже помню хорошую метафору про квартиру и вещи. Если пользоваться той метафорой, Ярослав всем людям желает унылой квадратно-гнездовой жизни в пустой квартире среди голых стен, где всех развлечений - бесконечные работа, рожание и религия.

Не-а. "Люблю повеселиться, особенно пожрать". Развлечений может быть много, у каждого свой вкус. Я прекрасно понимаю если человеку хочется погулять по свежему воздуху, покормить комаров или волков... Это его выбор и он может заниматься этим сколько хочет (пока не напрягает лично меня). Меня напрягает другое - когда под своеобразное хобби подводится идеологическая база, когда стада ушлёпков начинают мешать окружающим людям работать, когда требуют государственных денег на защиту того, что давно нужно уничтожить. Есть "экология" - это наука (точнее, протонаука). Есть "рациональное природопользование" - это административная и хозяйственная деятельность. Против них я ничего не имею. А есть энвайронментализм - это идеология, переходящая (в крайних формах) в общественно опасное неоязыческое сектанство. Идеология эта ненаучная, антигуманная и антихристианская. Вот против этой человеконенавистнической идеологии я и выступаю.
Если человек хочет пойти в лес покормить комаров или волков - пусть идёт. Но когда этот человек выступает против осушения болот или отстрела волков (когда это задевает общественные интересы) - тогда, для начала, ему нужно мягко объяснить что он неправ.

ЦитироватьЖизнь многогранна, люди сложнее, чем вам хотелось бы.

Смотря какие люди. "Зелёные", как и большинство фриков и сектантов, просты как три копейки. Безграмотность, некритичность мышления, социальная неудовлетворённость - вот тот субстрат на котором произрастает всякого рода фричество.

ЦитироватьРазумно учитывать все факторы, а не ударяться в крайности. Тогда система будет жизнеспособна и по-настоящему гуманистична.

Вот возьмём, к примеру, Сочи. Всего полторы сотни лет назад было препоганейшее место - болота, комары, малярия, бандиты и сепаратисты... Государство решило привести его к нормальному состоянию. Убыхов частично истребили, частично в Турцию депортировали, болота осушили, малярийных комаров истребили - теперь там курорт, Олимпиаду принимаем.
Какие тут "факторы" нужно учитывать? Что лучше - спортивный комплекс и курорт или малярийное болото?

Все с вами ясно.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 05, 2013, 01:09:16
]
Само людоедство, разумеется. А вот склонность к нему, или потенциальная способность перейти к нему - неизвестно. Страх перед человеком вбивался в звериные бестолковки долгим и упорным трудом, какие-то признаки могли и генетически закрепиться. В общем, я бы не стал заморачиваться и в каждом конкретном случае разбираться как, зачем, почему тот или иной зверь напал на человека. Это должно быть как закон природы - "зверь, напавший на человека, жить не будет и потомства не оставит".

Мне лично леопарда людоеда не жаль. Однако, означает ли это что ещё и весь вид должен нести коллективную ответственность? Я думаю, не должен.

Цитироватьу каждого свой вкус. Я прекрасно понимаю если человеку хочется погулять по свежему воздуху, покормить комаров или волков... Это его выбор и он может заниматься этим сколько хочет (пока не напрягает лично меня). Меня напрягает другое - когда под своеобразное хобби подводится идеологическая база, когда стада ушлёпков начинают мешать окружающим людям работать, когда требуют государственных денег на защиту того, что давно нужно уничтожить. Есть "экология" - это наука (точнее, протонаука). Есть "рациональное природопользование" - это административная и хозяйственная деятельность. Против них я ничего не имею. А есть энвайронментализм - это идеология, переходящая (в крайних формах) в общественно опасное неоязыческое сектанство. Идеология эта ненаучная, антигуманная и антихристианская. Вот против этой человеконенавистнической идеологии я и выступаю.
Если человек хочет пойти в лес покормить комаров или волков - пусть идёт. Но когда этот человек выступает против осушения болот или отстрела волков (когда это задевает общественные интересы) - тогда, для начала, ему нужно мягко объяснить что он неправ.

Прежде чем осушить болото, тщательно всё обдумывают.  Сейчас такой необходимости, как в прежние времена, в этом нет. И не из-за жалости к комарам.
Ну, скажите уж чётко и ясно, надо ли охранять исчезающие виды хищников? Или пусть исчезнут? Кажется мне, что вы за второе.

ЦитироватьЖизнь многогранна, люди сложнее, чем вам хотелось бы.

Смотря какие люди. "Зелёные", как и большинство фриков и сектантов, просты как три копейки. Безграмотность, некритичность мышления, социальная неудовлетворённость - вот тот субстрат на котором произрастает всякого рода фричество. [/quote]
Догхантеры, которые собак стреляют и травят, кроухантеры. которые по воронам и голубям стреляют, тоже фрики.
Ненавидят всех собак, голубей и ворон. Вы также ненавидите хищников?

Цитироватьк примеру, Сочи. Всего полторы сотни лет назад было препоганейшее место - болота, комары, малярия, бандиты и сепаратисты... Государство решило привести его к нормальному состоянию. Убыхов частично истребили, частично в Турцию депортировали, болота осушили, малярийных комаров истребили - теперь там курорт, Олимпиаду принимаем.
Какие тут "факторы" нужно учитывать? Что лучше - спортивный комплекс и курорт или малярийное болото?

Ну да. правильно сделали. правильно и чеченов позже уже выслали. Только, леопардов всё же убивать не надо. Кстати, там же, рядом с Сочи уже приняли решение восстанавливать их популяцию

Цитата: Сокол от декабря 05, 2013, 07:29:51
Прежде чем осушить болото, тщательно всё обдумывают.  Сейчас такой необходимости, как в прежние времена, в этом нет.

В 2004 году, сугубо по официальным данным, от малярии погибло почти 2 миллиона человек, хотя масштабное применение ДДТ позволило почти ликвидировать её. Гринпис своей истерикой убил больше людей, чем все послевоенные американские президенты вместе взятые. Может быть, даже больше чем Гитлер.
И это только одна компания против ДДТ.

В умеренной зоне точно нет необходимости. Это может привести к торфяным пожарам, если верховые осушать, то ещё реки обмелеют. Во влажных тропиках и субтропиках, где малярия и встречается, порой надо. Там и осадков больше, и последствия осушения для экосистемы не так сильно скажутся.

Есть и более щадящие методы борьбы с малярией, например гамбузия.

Дело в том, что ДДТ способен накапливаться. Это приносит вред и человеку.Современные технологии позволяют создать менее вредные химикаты.      Кстати, к сокращению численности хищных птиц привели именно химикаты типа ДДТ. Запретили их- снова появились у нас в городе пустельга и лунь.

Цитата: Сокол от декабря 05, 2013, 12:37:53
Дело в том, что ДДТ способен накапливаться. Это приносит вред и человеку.Современные технологии позволяют создать менее вредные химикаты.      Кстати, к сокращению численности хищных птиц привели именно химикаты типа ДДТ. Запретили их- снова появились у нас в городе пустельга и лунь.

Да ну нафиг. Доказательства (нормальные научные исследования) прямого вреда ДДТ для птиц - в студию. Опосредованный (через снижение кормовой базы насекомоядных птиц) - очевиден. Вопрос в другом - что важнее, пустельга или люди? На одной чаше весов - жизни миллиона человек в год, на другом - сомнительное эстетическое удовольствия от лицезрения пустельги.

Ударим дустом по вшивости и разгильдяйству :D Даёшь высокие показатели ДДТ в тканях антарктических пингвинов!!!!
В стиле Окон РОСТа
Кто против дуста
Ретроград отменный
Огнём мы выжгем бюрократий саботаж
Тот в жизни есть чистюля несомненный
Кто дустом выжигает вшей стригущих прах
Стерильным будь любитель ДДТ
И вшей вонючих ты метлой поганной
Очистим головы друзей
До блеска лысины мы, донца
Вот лозунг мой и Солнца.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 05, 2013, 12:35:58
Есть и более щадящие методы борьбы с малярией, например гамбузия.

Есть, разумеется. Токма эффективность этих методов не слишком большая, если грубее не сказать. Минимум 40 млн человек уже умерло из-за истерик экофашистов. Сколько ещё Вы готовы положить на алтарь поиска "более щадящих методов"?

Ключевое у вас, Ярослав,- "В общем, я бы не стал заморачиваться".

Насчёт малярии и ДДТ, истерии- своим чередом, но ДДТ всё-таки инсектицид очень широкого действия, и на птиц, например, он действительно действует, давайте с проблемами здравоохранения бороться атомной бомбой- нет людей- нет проблем здравоохранения!..
Прогресс в том числе и инсектицидов идёт своим чередом.
Потом малярия сейчас достаточно давно лечится.
Применение ДДТ оправдано тогда, когда нет других методов, когда другие методы есть- уже большой вопрос.
К тому же практически любые инсектициды впоследствии вырабатывают устойчивость, конечно насекомые тоже вымирают, конкретные виды, но такие многочисленные как комары- вряд ли, и вот мы будем утюжить воду и сушу дубинкой ДДТ, которая будет уничтожать самые уязвимые части насекомной биоты, как раз-таки полезных насекомых, а многочисленнейших и наиболее размножающихся как раз в общем не особенно тронет, уничтожит конечно поначалу, но потом именно они вернутся, придётся увеличивать дозы.
Фундаментальная Проблема действительно есть, и без сфантазированной опасности от ДДТ для организма человека.

Вы вот опять сводите, в следующем посте, сохранение птиц, например, к эстетическому наслаждению их лицезрением, это в советских книгах был такой уродский штамп про ценность природы. Что хотите делайте, у меня он вызывает из-за этого аллергию. Вы тоже этого не принимаете- нет не так, вы не принимаете понятия ценности дикой природы, условно, а эстетика у каждого своя.

Так где и у кого вы здесь энвайронментализм-то нашли, с неоязыческим сектантством и всё такое?

Прочитал последний пост- малярия неэффективно лечится сейчас?

Цитата: алексаннндр от декабря 05, 2013, 14:05:33
Прочитал последний пост- малярия неэффективно лечится сейчас?

Не очень эффективно, плюс, довольно долго и дорого. Считайте миллион (иногда меньше, чаще - намного больше) смертельных исходов в год. Плюс - большие трудопотери среди тех, кто болел, но не умер.

Цитата: алексаннндр от декабря 05, 2013, 14:05:33

Насчёт малярии и ДДТ, истерии- своим чередом, но ДДТ всё-таки инсектицид очень широкого действия, и на птиц, например, он действительно действует, давайте с проблемами здравоохранения бороться атомной бомбой- нет людей- нет проблем здравоохранения!..

1. Приведите доказательства того, что ДДТ действует на птиц.
2. Не стоит приравнивать птичек к людям. Есть цена отказа от ДДТ и цена его применения. Цена отказа - до двух миллионов смертей в год, массовые трудопотери. Цена применения - уменьшение популяции насекомоядных и хищных птиц.

ЦитироватьПрогресс в том числе и инсектицидов идёт своим чередом.

Этот аргумент имел бы смысл, если бы после отказа от его применения смертность от малярии продолжала держаться на околонулевом уровне.
Представьте себе, приходите Вы к доктору с двусторонней пневмонией, а доктор Вам и говорит: "Больной, я бы дал Вам антибиотик, но от него могут быть побочные эффекты, так что лучше бы Вам спокойно умереть,

ЦитироватьПрименение ДДТ оправдано тогда, когда нет других методов, когда другие методы есть- уже большой вопрос.
К тому же практически любые инсектициды впоследствии вырабатывают устойчивость, конечно насекомые тоже вымирают, конкретные виды, но такие многочисленные как комары- вряд ли, и вот мы будем утюжить воду и сушу дубинкой ДДТ, которая будет уничтожать самые уязвимые части насекомной биоты, как раз-таки полезных насекомых, а многочисленнейших и наиболее размножающихся как раз в общем не особенно тронет, уничтожит конечно поначалу, но потом именно они вернутся, придётся увеличивать дозы.
Фундаментальная Проблема действительно есть, и без сфантазированной опасности от ДДТ для организма человека.

Давайте откажемся от антибиотиков - проблемы те же.

ЦитироватьВы вот опять сводите, в следующем посте, сохранение птиц, например, к эстетическому наслаждению их лицезрением, это в советских книгах был такой уродский штамп про ценность природы. Что хотите делайте, у меня он вызывает из-за этого аллергию. Вы тоже этого не принимаете- нет не так, вы не принимаете понятия ценности дикой природы, условно, а эстетика у каждого своя.

И в чём же ценность дикой природы?

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 05, 2013, 13:23:42

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 05, 2013, 12:35:58
Есть и более щадящие методы борьбы с малярией, например гамбузия.

Есть, разумеется. Токма эффективность этих методов не слишком большая, если грубее не сказать. Минимум 40 млн человек уже умерло из-за истерик экофашистов. Сколько ещё Вы готовы положить на алтарь поиска "более щадящих методов"?

Я в чём то с вами согласен, иногда они перегибают, но дуст это гадость и самое главное то, что ему есть адекватная и не столь канцерогенная замена. А гамбузию я просто так упомянул, разумеется это не замена химической борьбы, но она позволяет уменьшить нагрузку и это уже немаловажно. Ключевое слово тут не заменить, а именно уменьшить, а среди экологов тоже есть свои радикалы, как впрочем ещё чаще и среди технократов.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 05, 2013, 15:26:12
Я в чём то с вами согласен, иногда они перегибают, но дуст это гадость и самое главное то, что ему есть адекватная и не столь канцерогенная замена.

Данные о канцерогенности ДДТ - в студию! Если бы ему была адекватная замена, то сейчас уже не было ни малярии, ни трипаносомоза, ни кучи других инфекций.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 05, 2013, 15:55:05

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 05, 2013, 15:26:12
Я в чём то с вами согласен, иногда они перегибают, но дуст это гадость и самое главное то, что ему есть адекватная и не столь канцерогенная замена.

Данные о канцерогенности ДДТ - в студию! Если бы ему была адекватная замена, то сейчас уже не было ни малярии, ни трипаносомоза, ни кучи других инфекций.

Ярослав, вы в сети как рыба в воде, вам и карты в руки, в студию, факты по безопасности ДДТ и по эффективности его против трипаносом особенно, да и с малярией там всё не так однозначно. Если бы всё было так просто, посыпал дустом и здоров))) Только солидные источники принимаются.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 05, 2013, 16:13:22
Ярослав, вы в сети как рыба в воде, вам и карты в руки, в студию, факты по безопасности ДДТ и по эффективности его против трипаносом особенно, да и с малярией там всё не так однозначно. Если бы всё было так просто, посыпал дустом и здоров))) Только солидные источники принимаются.

По безопасности для человека:
img-fotki.yandex.ru/get/9169/11206178.481/0_e5349_2281d93b_orig
www.pesticidy.ru/active_substance/dichlorodiphenyltrichloroethane

ЦитироватьДДТ не оказывает
мутагенного (влекущее стойкое
изменение живой материи),
канцерогенного (вызывающее рак),
эмбриотоксического (провоцирующего
изменения плода), тератогенного
(становящегося причиной уродств)
воздействия, не ведет к снижению
фертильности (способности иметь
потомство). Вещество приводит к
индукции микросомальных
ферментов, но не вызывает каких-
либо морфологических изменений
печени, а ферментативная активность
в целом не превышает нормы. На
иммунную систему человека
воздействие ДДТ, вероятно, оказывает
ингибирующий характер (тормозит
активность ферментов, в данном
случае – угнетение образования
антител), однако окончательно это не
установлено. [7]

Разумеется, ДДТ фактически не действует на трипаносом или малярийных плазмодиев. Но он эффективно убивает муху це-це и малярийных комаров. Поэтому, пока ДДТ активно применялся, заболеваемость малярией была на ничтожном уровне.

В январе 1944 года с помощью
ДДТ была предотвращена
эпидемия тифа в Неаполе. Помимо
эффективности ДДТ против тифа,
обнаружилась относительная
безвредность этого инсектицида:
1,3 миллиона человек были
опрысканы примерно 15-граммовой
дозой с 5%-ным содержанием
«дуста», и не было зафиксировано
никаких пагубных эффектов для
людей, кроме нескольких случаев
кожных раздражений.


Значительные
успехи ДДТ в борьбе с тифом были
затем достигнуты в Египте,
Мексике, Колумбии и Гватемале.
[1] :679
В Индии благодаря ДДТ в 1965
году ни один человек не умер от
малярии , тогда как в 1948 погибло
3 млн человек. Согласно ВОЗ ,
антималярийные кампании с
применением ДДТ спасли 5
миллионов жизней. [2]
В Греции в 1938 году был миллион
больных малярией, а в 1959 году
всего лишь 1200 человек.
В итальянской провинции Лация в
1945 году смертность от малярии
за месяц составляла 65-70
человек, а после того, как стали
применять ДДТ, она снизилась до
1-2 человек в 1946 году.[ источник
не указан 1635 дней] За пять лет
действия кампании по
искоренению малярии в Италии,
развёрнутой А. Миссироли, к 1949
году в стране практически исчезли
комары-носители малярии. [1] :679
Использование ДДТ в рамках
программы борьбы с малярией в
значительной степени избавило
Индию от висцерального
лейшманиоза (переносчиком
которой являются москиты ) в 1950-
е годы [3] . После прекращения
применения инсектицидов
эпидемии висцерального
лейшманиоза вспыхнули с новой
силой, начиная с 1970-х [4] .
Применение ДДТ в сельском
хозяйстве значительно повысило
урожаи [1] :679 и было ключевым
фактором в развитии так
называемой Зелёной революции
[5] :99 .

Ярослав, я бы мог порыться в сети, но лень водиться, насколько помню, там проблема была не столько в его токсичности, сколько в том, что он накапливается в организме и очень медленно ассимилируется в биоценозах. Помню даже инфа была, что он даже к пингвинам Антарктики попал.
А бороться с малярией и тифом сейчас не сложно другими, гораздо более безопасными методами.

Вообще, яды, способные накапливаться в организме и в почве  всегда негативно сказываются на экосистеме.
Чтобы считать вещество опасным для биосферы уже этого достаточно

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 05, 2013, 14:59:57
И в чём же ценность дикой природы?

В чем ценность церквей? Я неверующая и архитектурой не увлекаюсь, мне церквей не надо! Пусть их все уничтожат! Что, на планете помимо меня живут еще миллионы людей, которым церкви нужны по разным причинам? Нет, не может такого быть! Все обязаны быть как я! Все должны любить то, что люблю я! Интересоваться тем, что интересно мне! Верить в то, во что верю я! Максимализм и я - светлое будущее человечества!
:D

Ок, споры вокруг конкретных территорий и явлений - это адекватно. Но вот это - либо толстый троллинг, либо... гм... совсем безнадежный случай.  :)

Он здесь уже, надеюсь, никогда не ответит.

Ибо "это - либо толстый троллинг, либо... гм... совсем безнадежный случай."

Вообще, подобные споры часто ведутся.

Например,  обсуждают, что делать, если ястреб прилетает к кормушке и охотится на птиц. Предлагают его отловить или убить. Забывают, что хищники - тоже часть экосистемы.
В таких случаях лучше или повесить кормушку  в густой кустарник, или сделать такой тип кормушек, где ястребу будет тяжело поймать птичку. Если это невозможно, лучше убрать кормушку,  использовать другие способы подкормки - например, просто разбрасывать корм, и в разных местах каждый раз.

Просто наблюдать в таком случае нельзя, так  как кормушка слишком облегчает охоту ястреба, и он часто убивает сверх потребности. И истребление хищников, и, напротив,  облегчение им охоты,  одинаково  в конечном счёте вредит популяции жертв
Подобных примеров сложных этических вопросов очень много.

На вопрос, в чём ценность дикой природы, действительно стоит ответить, причём возможно более рационально, на рациональном уровне проще найти общий язык, проще договориться.
С одной стороны, дикая природа содержит наибольшее количество видов живых организмов, которые можно в потенциале использовать, если их не будет- то использовать будет нечего.
Потреблятский сценарий.
С другой стороны, дикую природу уничтожить- это постараться нужно, биологическую, разве что стериллизация в одной, отдельно взятой пробирке.
Но тогда получается, что даже при абсолютном освоении всей поверхности Земли что-то обязательно пойдёт не по плану, будут нарабатываться организмы, не подчиняющиеся желаемым человеком правилам, паразитирующие на огромных ресурсах антропогенной теперь биосферы, и если раньше дикая природа стабилизировала такие явления- мыши всё-таки не специализированные антроповредители, они так- могут в лесу жить, могут в подвале, и их враги- могут и в подвал забежать, проконтролировать численность, поэтому в общем мышей не так много там, где есть их естественные враги, но врагов-то проще уничтожить/, у них видите ли мех как правило ценится, мыши тому и рады. Кошки конечно или ещё кто заменяют отчасти диких хищников.
Но расслабляются иногда, хозяин-то вкуснее кормит.
Зачем специально придумывать механизмы контроля мышей, если можно не уничтожать уже существующие?
Правда человек часто идёт именно по этому сценарию, проще ДДТ уничтожить всех насекомых и придумать что-то- разведение, ещё что- что как бы скомпенсирует вымирание и полезных вместе с вредителями, неизбежность глобальных решений.
В-третьих, я бы сказал, это самое главное, человеку нужно обязателььно искать сейчас консервативный сценарий своего дальнейшего существования.
Развитие человеческой цивилизации сейчас похоже на вспышку сверхновой, она возможна именно сейчас- есть много концентрированных ресурсов, которые мы тратим, именно поэтому человек может сейчас жить на Земле в количестве семи миллиардов и более. Но мы эти ресурсы гарантированно съедим, геологически очень быстро, вот разве что дейтерий из мирового океана постараться нужно съесть, это когда мы термояд наконец запустим, будет нам утешением, сделать бы ещё реактор исключительно на дейтерии работающий- вообще красота была бы.
Пути к звёздам может не оказаться фундаментально, вообще резонно предположить, что есть принципиальные границы возможного для... Явлений, видов живого, как хотите, вот бактерии- в кипятке живут, целлюлозу едят, серой-железом питаются, фотосинтезируют, азот фиксируют- много чего умеют, а вот в космос вышли эукариоты, выше ста метров вырастают тоже не они, даже по количеству видов эукариоты их обскакали.
Так же и с человеком, да, мы знаем, какую энергию нужно придать телу, чтобы оно развило скорость 99% скорости света, но мы скорее всего никогда не сможем даже приблизиться к таким технологиям. Конечно- так это выглядит сейчас, но ждать, что всегда будет только подъём вверх нашего технического могущества- это детская наивность, даже неправильно- это такое желание-каприз, а вот хочу, чтобы всегда было только так.
То есть- возможно, что никакого нового плацдарма для освоения кроме Земли у нас может не быть, на химическом топливе далеко не улетишь, с марса и астероидов ничего не повозишь.
В каменном веке человек мог бы существовать в первом приближении бесконечно долго, даже саранчовая технология охоты- да, здесь он всё съел, но отсюда-то он всё-таки ушёл- на новые охотничьи пастбища.
Сейчас же- пока- такого никак не получится, мы только и можем поддерживать высокий уровень жизни и всё такое потому, что пользуемся подарками природы.
Можно вернуться в каменный век- не нравится. Говорят, нельзя повернуть время вспять- да можно, на практике, достаточно уронить технологическую часть цивилизации, сильно уронить, нам не нравятся такие методы, но каменный век может вернуться, правда, дикой природе мягко говоря, настолько не поздоровится при таком возвращении каменного века, что лучше не пробовать.
Но в каменном веке можно жить долго.
Только из каменного века человек опять выйдет, и всё начнётся по-новому.
Нужен консервативный сценарий на новом уровне, и вот тут- нам дикая природа в смысле таком, прогматичнофилософском, может быть и не нужна, но и её уничтожение не нужно, нам нужно реальное, а не декларативное, самоограничение, эффективное к тому же, комфортное, в целом, потому что иначе мы израсходуем все ресурсы, которые поддерживают нашу жизнь на должном уровне.
Возможно придётся всё-таки снизить буквальный комфорт цивилизационной жизни, но если мы не снизим его сейчас сами, то его завтра за нас снизит логика нашего развития, и она это может сделать настолько неприемлемым для нас образом- нам сильно не понравится.
Повторюсь, в таком ключе может быть дикая природа нам и не нужна, но и не нужно её уничтожение, я бы сказал, что стабилизирующий противовес дикой природы наоборот будет очень полезен, в идеале, более сложная дикая природная система будет включать в себя более простую антропогенную, антропогенная система всегда- в обозримом будущем- будет проще природной, а десятки миллионов лет развития и усложнения ноосферы- пройдут- тогда и посмотрим.
Мы сейчас почти что на уровне бродячих муравьёв, с тем условием, что бродячие муравьи не повелевают всеми тропиками, они шастают время от времени с "освоенных" участков на неосвоенные, это одна из примитивных форм муравьиного сообщества, а высшие муравьи строят изолированный муравейник, в который конечно же приносятся ресурсы из внешнего мира, не катастрофично, они стригут овец, а не сдирают кожу.

Как переходить к консервативному сценарию- это отдельный вопрос, тут очень много сложностей, ни на какое мировое сверхправительство я пока не ставил бы, это тоже фантасмагории, как полёты к звёздам, хотя- вообще, чем дальше, тем больше в реальной политике даже идеальные понятия начинают значить всё больше и больше, мы говорим, что политика- грязная штука, грязная, но сейчас детей прошлого президента не убивают, чтобы завладеть троном, это настолько неприемлемо, что вот самый прожжёный политический циник в Англии, Германии, Японии, США, России даже не сделает этого. Вот казалось бы, конечно нет буквально поводов для таких методов, от детей прошлого президента не зависит приход к власти нового, я это просто для примера, а в монархические времена зависело, и всё-таки.
За плевок в присутствии короля зулусов убивали, сейчас за плевок в присутствии королевы Англии в общем пожурят- сильно пожурят, но не то что не убьют- пальцем не тронут, руку могут перестать подавать, это да.
Кто знает, может быть возможно такая организация общества, когда правдивость политики настолько перевесит лживую сторону, что на политиков в таких идеалистических программах можно будет полагаться, не знаю, посмотрим, но повторюсь, это другая история.

Ну и то, что человек всё-таки не царь природы, тут это как-то и обсуждать невозможно, только известная нам вселенная существует 13- 14 миллиардов, Земля- 4,5- 5 миллиардов лет, её условные линейные размеры- подозреваем, что Очень большие, если идея инфляционного расширения верна, а мы ещё мультиверсум предполагаем, ещё мы предполагаем буквально бесконечное скалярное поле, которое как бы порождает конечные сами по себе "привычные" вселенные, ещё мы предполагаем различия физических законов, возможное и в нашей-то вселенной, в других-то и подавно, и вот во всём этом мы- Царь!
Наглость- я даже не знаю какая.
И тогда наверное стоит придерживаться правила- не разрушай, если можешь.
Как-то так!

Я бы предложил что-то вроде этого, хотя тут не всё так уж рационально, наверное.

Ответить, может, и стоит, а вот разговаривать с фриком/троллем - однозначно нет. ::)

Если подойти с прагматичных позиций, то природа является:
1. "Хранилищем" неиспользованных материальных ресурсов на всякий пожарный.
2. Амортизатором человеческой глупости.
Достаточно вспомнить шибко много умных активистов по изничтожению воробьев в Китае. Стопудово якали громче всех и вопили, что точно знают, что как делать, чтобы было хорошо. :D Оголтелый максимализм вообще вредным дуракам свойственен.
3. Местом/источником отдыха и развлечений людей. В самом широком смысле от производства фильмов про животных и календариков с красивыми картинками для любителей до охотников, рыбаков и туристов.

Что Вы думаете о догхантерах? По-моему. такими методами проблему бродячих собак решать нельзя

Сложный вопрос.
С одной стороны, проблему они действительно не решают - разве что "снимают симптомы", да и то местами.
С другой, на пустом месте они бы не появились. Не было бы проблемы бездомных собак - не было бы догхантеров. Так что само явление толсто намекает на наличие проблемы и отсутствие ее эффективного решения. :(

Можно  отлавливать собак. При этом неагрессивных к человеку и к кошкам стерилизовать, некоторых  выпускать обратно, некоторых пристраивать. Остальных содержать пожизненно в вольерах. Ввести наказание за выбрасывание собак на улицу, также ответственность за прикорм стаи (кто прикармливает, тот за них отвечает в случае агрессии, примерно как в случае агрессии хозяйской собаки отвечает хозяин).
С кошками также наказание для тех, кто выбрасывает своих животных, с бродячими  просто отлов, стерилизация и выпуск обратно.

Цитата: Сокол от января 20, 2014, 12:10:17Ввести наказание за выбрасывание собак на улицу, также ответственность за прикорм стаи (кто прикармливает, тот за них отвечает в случае агрессии, примерно как в случае агрессии хозяйской собаки отвечает хозяин).

На счёт прикорма собак и кошек, полностью согласен, да и на счёт прочего тоже. Я сам страстный любитель животных, особенно собак, потому и зоологом стал. В детстве ни одной бездомной собаки не пропускал, они, даже самые злые, чувствовали моё отношение к ним и всегда виляли хвостом. Но теперь то я понимаю, что прикармливать бездомных собак, кроме разве что одиноких дворовых собачек, это не есть хорошо и в конечном счёте это жестоко даже для самих бездомных собак. Но сколько я это не объясняю людям, они отказываются это понимать и говорят о гуманном отношении.

Некоторые догхантеры говорят часто о том, что они адресно дают "вкусняшку" собаке, т.е. кидают отравленную приманку так, чтобы собака её подобрала при них. Сомневаюсь, что они так поступали бы с агрессивными собаками, нападающими на людей. От таких  страдают в основном доверчивые и безобидные животные.
Кто-то разбрасывает приманки. Тут хуже ещё, т.к. подобрать может и чайка, и грач, и галка, и хозяйская собака, есть риск что и ребёнок.

Насчёт подкормки: все хоть раз грешили этим. Хотя, помимо вклада в размножение собак, это делает их доверчивыми, они привыкают к тому, что люди их кормят и легко съедят потом  "вкусняшку".  Бывает, хотя реже, если собак кормят одни и те же люди, псы начинают защищать их (даже без повода с нашей точки зрения) и становятся агрессивными к остальным.

Тут может быть ключевой вопрос- плотность популяции бездомных животных и, например, плотность нестериллизованных животных в данной популяции, причём стериллизация всё же полезна именно как стериллизация, а не кастрирование, чтобы животные продолжали нормальное поведение, и чужих прогонят со своей территории, и вообще.
Может быть отстрел некоторых животных, но тут нужен конкретный механизм принятия решения, почему отстрел- слишком агрессивны, превышен объём популяции, по каким критериям принимается решение об отстреле данного животного, действительно- доверчивых и контактных животных отстрелять проще всего, для отчётности так и будут делать, если вот не разбираться в вопросе.

На Западе собак и кошек отлавливают, потом пристраивают. Отлов, стерилизация, возврат только для кошек. и не везде.  В государственных приютах невостребованных усыпляют, в частных нет, там их просто до конца дней в вольерах держат. При этом ответственность хозяина за животных прописана законодательно
В Узбекистане собак и кошек отстреливают, затем закапывают или сжигают. Типа, борьба с бешенством.

Ещё важно мусор вывозить вовремя и где попало не бросать. Собаки в основном едят отходы. С крысами также бесполезно бороться с помощью ядов и ловушек, пока  у них есть обширная кормовая база из отходов. Если это убрать, численность мышей и крыс  будет на таком уровне, на котором её могут регулировать мелкие хищники: кошки, пустельга, куньи (у нас  куньи только в дикой местности или в парках пригородов,  в Западной Европе  встречаются в городе).
Количество собак должно быть ниже порога стаеобразования, естественно,  этого можно достигнуть не травя и не отстреливая собак

Цитата: Сокол от января 20, 2014, 12:10:17
При этом неагрессивных к человеку и к кошкам стерилизовать, некоторых  выпускать обратно

Неагрессивность - она как-то несколько ситуативна, вот в чем нюанс. Сегодня собака неагрессивна, а завтра у нее щенки или много друзей... и упс.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 20, 2014, 13:42:16
Но теперь то я понимаю, что прикармливать бездомных собак, кроме разве что одиноких дворовых собачек, это не есть хорошо и в конечном счёте это жестоко даже для самих бездомных собак. Но сколько я это не объясняю людям, они отказываются это понимать и говорят о гуманном отношении.

Согласна.

По-хорошему, источник бы давить: регистрировать домашних животных и привлекать к ответственности хозяев за выброс на улицу, но... мечты, мечты. :(

 

Цитата: EnAmi от января 23, 2014, 04:00:57

Неагрессивность - она как-то несколько ситуативна, вот в чем нюанс. Сегодня собака неагрессивна, а завтра у нее щенки или много друзей... и упс.

Выпускать только стерилизованных собак, к тому же есть специальные тесты на агрессивность, там моделируются разные ситуации.

Цитата: EnAmi от января 23, 2014, 04:00:57Согласна.

По-хорошему, источник бы давить: регистрировать домашних животных и привлекать к ответственности хозяев за выброс на улицу, но... мечты, мечты. :(

Во многих странах это действует.

Есть ещё кроухантеры. Отстреливают ворон, голубей и сорок, также среди мишеней скворец, грач, ястреб-перепелятник,  чеглок, серебристая чайка. Тут вообще не понятна их позиция.  Все виды птиц, живущие в умеренной зоне, абсолютно безопасны для человека.
Впрочем, одно время ворон официально отстреливали. Делали это только в охотугодьях, в городах  птичек не трогали

Цитата: Сокол от января 23, 2014, 17:42:35
Выпускать только стерилизованных собак, к тому же есть специальные тесты на агрессивность, там моделируются разные ситуации.

Это как? Морят голодом, знакомят со стаей и запускают им в в вольер ребенка?
Даже если оставить в стороне вопрос о том, зачем на улицах города бездомные собаки, пусть даже стерилизованные.

Цитата: Сокол от января 23, 2014, 17:42:35
Есть ещё кроухантеры. Отстреливают ворон, голубей и сорок, также среди мишеней скворец, грач, ястреб-перепелятник,  чеглок, серебристая чайка. Тут вообще не понятна их позиция.

Позиция-то как раз понятна: внутренний троглодит требует развлечений, а хилая кора полушарий не осиливает их грамотно придумать.  ::)

Цитата: EnAmi от января 23, 2014, 18:31:42
Это как? Морят голодом, знакомят со стаей и запускают им в в вольер ребенка?
Даже если оставить в стороне вопрос о том, зачем на улицах города бездомные собаки, пусть даже стерилизованные.

Да нет, просто берут резиновую руку и тычут в собачью миску, ежели она не покусала - значит не агрессивная.

Цитата: Сокол от января 23, 2014, 17:42:35
Есть ещё кроухантеры. Отстреливают ворон, голубей и сорок, также среди мишеней скворец, грач, ястреб-перепелятник,  чеглок, серебристая чайка. Тут вообще не понятна их позиция.

Была знакома с одним таким товарищем, свою позицию он мне обьяснить так и не смог.  Хотя человек с высшим образованием.

Цитата: catty от января 23, 2014, 19:29:21
Да нет, просто берут резиновую руку и тычут в собачью миску, ежели она не покусала - значит не агрессивная.

Это, конечно, тема для исследований, но с учетом пластичности психики высших животных и разнообразия неприятностей факторов среды - не гарантия, имхо.
Сегодня она не покусала, а завтра у нее под боком буйная стая, триггеры, голод, доступная жертва или еще какие-нибудь завихрения в мозгах...

Цитата: EnAmi от января 23, 2014, 19:54:06

Цитата: catty от января 23, 2014, 19:29:21
Да нет, просто берут резиновую руку и тычут в собачью миску, ежели она не покусала - значит не агрессивная.

Это, конечно, тема для исследований, но с учетом пластичности психики высших животных и разнообразия неприятностей факторов среды - не гарантия, имхо.
Сегодня она не покусала, а завтра у нее под боком буйная стая, триггеры, голод, доступная жертва или еще какие-нибудь завихрения в мозгах...

Конечно, но если бездомная собака не прошла тест с рукой, на сколько я поняла, ее усыпляют.

Реакцию на кошку легко проверить, когда собака (или стая) в вольере, а кошка рядом, но  за забором. Если собаки склонны к агрессии к кошкам, этот способ сразу выявит её.  Реакцию на детей можно проверить таким же способом.
Естественно, если собака агрессивна её либо усыпить, либо содержать в вольере до конца дней, в зависимости от степени агрессивности.

Ещё часто говориться о проблеме бродячих собак в лесах,например о том, что они слишком часто убивают копытных, не поедая, и о том, что быстро убить не могут, поэтому причиняют большие страдания животным, чем нормальные дикие хищники.
Первопричиной появления одичавших собак в сельской местности является то же, что и в городе: люди выбрасывают своих собак. Часть из псов уходит в леса.
В основном проблема  большой численности в лесу   из-за того, что люди длительное время охотились на волков, которых осталось очень мало  результате этого. Там где есть волки в достаточном количестве, собаки почти не охотятся на копытных, питаются грызунами и падалью, либо собак вообще нет.
Собак, нападающих на скот, либо отстреливать, либо отлавливать и содержать в  клетке. Остальных вообще не трогать (забирать только щенков). Всё же отлов тут сложнее. чем в городе.   При этом запретить охоту на волков, где они ещё есть, где нет уже - выпустить.  Гибридов между собакой и волком, если они вдруг появятся, отстреливать (Если щенки, можно отдать опытным собаководам)
И, разумеется, ответственность хозяина за собаку должна быть везде: хоть в сельской местности, хоть в городе.

ЦитироватьВ основном проблема  большой численности в лесу   из-за того, что люди длительное время охотились на волков, которых осталось очень мало  результате этого. Там где есть волки в достаточном количестве, собаки почти не охотятся на копытных, питаются грызунами и падалью, либо собак вообще нет.

Это ещё один аргумент в пользу сохранения полночленных экосистем, то есть с крупными хищниками. Если мы, допустим, уничтожаем волка (скажем из целей безопасности для людей) его место занимают собаки. При этом безопасность людей опять страдает (иногда в большей степени). Очень старое правило: "свято место пусто не бывает" Так практически во всех случаях уничтожения "вредных животных" - место одного "вредного" вида занимает другой, или чаще бывает что уменьшение ущерба для человека от какого-то вида нивелируется увеличением ущерба от факторов, усиленных отсутсвием этого вида в экосистеме.
Есть правда альтернатива, предложенная одним из участников темы - заменить все продные системы на антропогенные (распахать, закатать в асфальт и т.д.). Будет ли жизнеспособна такая глобальная техносфера - большой вопрос. А самое главное - хочется ли вам жить в таких условиях более, чем в тех, где есть хотя бы маленькие островки дикой природы?

Цитата: EnAmi от января 23, 2014, 19:54:06

Цитата: catty от января 23, 2014, 19:29:21
Да нет, просто берут резиновую руку и тычут в собачью миску, ежели она не покусала - значит не агрессивная.

Это, конечно, тема для исследований, но с учетом пластичности психики высших животных и разнообразия неприятностей факторов среды - не гарантия, имхо.
Сегодня она не покусала, а завтра у нее под боком буйная стая, триггеры, голод, доступная жертва или еще какие-нибудь завихрения в мозгах...

Конечно такой тест гарантий не дает, но придумать что-то другое достаточно сложно.
Как я поняла, собак прошедших этот тест стараются устроить к хозяину, где не должно быть триггеров, голода, буйной стаи и т.д.

Почти все вопросы этики обсуждались, ну кроме  разве что  таких как "Этична ли охота?" или "Можно ли переселять во время войны целые народы?".
Первый вопрос кстати интересно обсудить. Второй не стоит.
А,  ещё вегетарианцы почему-то здесь не пишут. Зря. Веганосрач всегда забавным получается. Может попросить вегетарианцев, пишущих на форуме, в этой теме что-то написать? Тему точно оживит это

Ввиду забавности веганосрача, недавно появившийся в вегетарианской теме фанатик был немедленно мной забанен. Так что не подзуживайте. За политические офтопики тоже можно уйти.

Сообщения завтра перенесу.

А про охоту можно говорить?  Вроде, тема не политическая.)))
Помимо способа охоты и вида животного, этичность охоты зависит от того, почему человек охотится. Думаю, если человеку необходимо охотиться ради пропитания, в этом случае ничего плохого в охоте нет.  Как правило в таком случае  охотник убивает столько, сколько ему необходимо, добытое животное полностью используется.
А если охота только для развлечения, то это неэтично.

Говорите.

Охота на пушных животных неэтична.
Обычно мясо таких зверей выкидывают.  Понятно, почему выбрасывают: поедание хищников, которыми являются большинство пушных зверей, неестественно для всеядных.
Смысл в такой охоте?
Если речь идёт об охоте на копытных или тетеревов, то тут сложный вопрос.
Зачастую такая охота является необходимой.

А Вам бы все есть... ;)
Что можно съесть - то этично убивать? :D :D :D

"Нельзя же все ломать. Надо на чем-то и сидеть" (с)

ЦитироватьПонятно, почему выбрасывают: поедание хищников, которыми являются большинство пушных зверей, неестественно для всеядных.

Что в этом неестественного? Вполне съедобно.

Цитата: Gundir от февраля 06, 2014, 17:52:30

ЦитироватьПонятно, почему выбрасывают: поедание хищников, которыми являются большинство пушных зверей, неестественно для всеядных.

Что в этом неестественного? Вполне съедобно.

Всеядные  млеки  ( и птицы) не едят хищных млеков и птиц в природе. Других всеядных едят, но редко

 В принципе, можно обойтись мехом зверей, которых едим. Там, где для пропитания необходимо охотиться, можно использовать мех зайцев, бобров. Ондатр  тоже  вроде едят. Насчёт пушного звероводства: тут сложный вопрос.

Ну в принципе пушное звероводство возможно, оно ведётся, конечно дикие звери имеют более качественный мех, пока, ну посмотрим, как минимум решение этой проблемы наверняка есть.

При пушном звероводстве животных нужно держать в просторных вольерах. Куницам и соболю там надо деревца для лазания устанавливать. Для норок в вольере нужен прудик.
Сама, конечно, куплю скорее одежду из меха овцы козы (не каракульчу или каракуль) или из искусственного.

(http://ic.pics.livejournal.com/drugoi/484155/9046606/9046606_original.jpg)

Про убийство "выбракованного" жирафа в зоопарке Копенгагена.

http://drugoi.livejournal.com/3947892.html

Мое имхо, что последовавший анатомический театр - вполне адекватная процедура, хотя присутствие детей вызывает недоумение. Также его вызывает, насколько понимаю, использование потенциально ценнейшего анатомического препарата тупо в качестве корма. Но это недоумения. Само же "усыпление" по надуманному поводу, на фоне предложенных альтернатив и массового протеста - какая-то несусветная дичь, которую не ожидал бы видеть в ЕС.

Надо было просто кастрировать. А чтобы чтобы близкого скрещивания не происходило, в один загон не надо сажать самца и самку, находящихся в близком родстве.
А усыплять животных  можно  только если они слишком агрессивны к человеку или неизлечимо больны. Явно не тот случай

Я бы даже сказал, стерилизовать жирафа, зачем кастрировать, пусть- живут с подругой, будут довольны друг другом, но потомства не будет, если только искусственное осеменение, затратнее само по себе, чем кастрирование, но как бы- зоопарки вообще много чем дорогим занимаются, формально-то.

Про пушное зверофермичание- по крайней мере это возможно, технологии будут развиваться, всё такое, эти проблемы можно решить.

В принципе. генетическое разнообразие в зоопарке - разрешимая проблема. Как раз здесь искусственное осеменение и поможет.  В научных целях часто отлавливают животных, осматривают, бывает, надевают ошейник с радиопередатчиком, потом отпускают. Можно это совместить со сбором спермы у самца

http://multifidum.livejournal.com/199165.html

содержательный пост про сдвиг биоэтических рамок со временем

Цитата: Gilgamesh от февраля 10, 2014, 10:40:27
Мое имхо, что последовавший анатомический театр - вполне адекватная процедура, хотя присутствие детей вызывает недоумение. Также его вызывает, насколько понимаю, использование потенциально ценнейшего анатомического препарата тупо в качестве корма. Но это недоумения. Само же "усыпление" по надуманному поводу, на фоне предложенных альтернатив и массового протеста - какая-то несусветная дичь, которую не ожидал бы видеть в ЕС.

Согласна полностью.

По поводу охоты хотела сказать примерно то же, что в посте http://multifidum.livejournal.com/199165.html написано.
Вопрос целесообразности определяет этические нормы - вполне логично.

По поводу насекомых сложнее. Когда появятся нелетальные и притом эффективные методы защиты посевов от вредителей, тогда это и произойдёт. А такими методы выведения вредителей с огорода появятся нескоро. Для избавления от тараканов в квартире такие методы в принципе применимы, но пока проще и дешевле отрава.
Сейчас в принципе можно некоторых насекомых использовать. Некоторые насекомые вредители съедобны, например, саранча. Их можно отлавливать с помощью ловушек и использовать для еды или на корм террариумным ящерицам.
Колорадского жука вот сложнее использовать, по слухам, он ядовит.  В принципе, моё мнение с насекомыми такое - съедобных можно употреблять в пищу, а для несъедобных надо разрабатывать нелетальные методы. Отрава в конце концов и для людей, для сельскохозяйственных животных  и для птиц вредна. А некоторые яды обладают способностью накапливаться, причём чем дольше живут особи вида, тем вреднее для них такие яды.

Есть много людей, особенно женщин, которые боятся любых насекомых, убивают бабочек или кузнечиков каких-нибудь и еще этим не то чтобы гордятся, но охотно об этом рассказывают. Было бы очень биоэтично для них дойти как-нибудь до мысли, что в фобиях нет ничего хорошего, а мозг можно использовать для отлова и удаления из жилья безвредных насекомых вместо их истерического изничтожения.

 В Австралии и южной Азии питоны часто глотают домашних собак и кошек. Как этично предотвратить такое,   и как этичнее поступить,если уже произошло подобное?

Цитата: EnAmi от февраля 19, 2014, 21:26:00
Есть много людей, особенно женщин, которые боятся любых насекомых, убивают бабочек или кузнечиков каких-нибудь и еще этим не то чтобы гордятся, но охотно об этом рассказывают. Было бы очень биоэтично для них дойти как-нибудь до мысли, что в фобиях нет ничего хорошего, а мозг можно использовать для отлова и удаления из жилья безвредных насекомых вместо их истерического изничтожения.

Просто надо чаще насекомых фотографировать крупным планом на календарики. Их не любить просто невозможно. Что-либо более интересное природа просто не придумала.

Цитата: Сокол от февраля 25, 2014, 20:33:01
  и как этичнее поступить,если уже произошло подобное?

Дать питону водички или компота  :(

ЦитироватьВ течение последних нескольких лет в России широко обсуждается вопрос о запрете весенней охоте на боровую и водоплавающую дичь. Научная и природоохранная общественность, широкие слои населения, в том числе – многие охотники, выступают за запрет весенней охоты. Ежегодное открытие весенней охоты на водоплавающую и боровую дичь влечет за собой ряд серьёзнейших негативных последствий, как для воспроизводства охотничьих ресурсов, так и для сохранения природы в целом:

1. Согласно оценкам орнитологов, во многих регионах России численность большинства видов водоплавающих птиц неуклонно снижается и существенную роль в этом процессе играет весенняя охота.

2. Весенняя охота выбивается из общей логики использования ресурсов животного мира. Так, во время нереста действует запрет на лов рыбы, в сезон размножения копытных – запрет охоты на них. Почему же во время гнездования птиц охота на них разрешена?

3. В результате проведения весенней охоты наносится ощутимый вред не только популяциям охотничьих и условно-охотничьих видов птиц, но и популяциям птиц и других групп животных, не являющихся объектами охоты. Охота в период размножения – мощнейший фактор беспокойства приводит к более частому покиданию гнезд, гибели кладок, и как следствие – к снижению успешности гнездования. Страдают и редкие виды птиц, внесенные в Красные книги.

4. Весенняя охота приводит к разбивке пар (у ряда видов пары формируются на зимовках), на создание новых теряется время, в итоге птицы размножаются не в оптимальные сроки, с потерей продуктивности вида. В случае с боровой дичью происходит дробление и распадение глухариных и тетеревиных токов, что влияет на успех размножения аналогичным образом.

5. При осенней охоте изымается прирост популяции, весной же гибнут производители, наиболее ценные в генетическом плане, сумевшие перенести зимовку и длительные перелёты.

6. В период весенней охоты значительно возрастает количество природных пожаров, в том числе лесных, так как эта охота проводится в максимально пожароопасный период.

Сегодняшние показатели снижения численности водоплавающей и боровой дичи в сочетании с весенней охотой ставят под сомнение развитие цивилизованного охотничьего хозяйства в России, которое должно приносить выгоду, а не наносить экономический ущерб. Как показывает опыт, в том числе – российский, введение запрета на весеннюю охоту позволяет поддерживать более высокую численность птиц в угодьях, а значит более успешно проводить осеннюю охоту и развивать охотничье хозяйство в целом.

Стоит сказать, что запрет весенней охоты в России поможет активизировать усилия, направленные на охрану пернатой дичи в местах зимовок. Россия осталась одним из немногих государств в мире и единственным в Европе, где весенняя охота ещё практикуется. Закрыв весеннюю охоту у себя в стране, мы будем иметь полное право добиваться ограничения охоты на птиц во время зимовок от тех государств, где места зимовок располагаются (государства Западной Европы, Ближнего и Среднего Востока, Индостана и юго-восточной Азии). Тем более, что в ряде стран (Болгария, Турция) ограничения зимней охоты уже периодически вводятся.

Весенняя охота в наше время стала всего лишь развлечением сравнительно небольшой части граждан (возможно, лишь за исключением некоторых регионов Крайнего Севера, где она сохраняет определённый практический смысл). В абсолютном же большинстве регионов весенняя охота не имеет существенного социального значения. Подтверждение тому – практика отмены или ограничения весенней охоты в последние годы в ряде субъектов Федерации (Алтайский край, Калмыкия, Астраханская область, Красноярский край и др.)

Наконец, немаловажен и чисто этический момент Весна – это период продолжения рода и воспитания потомства. Убивать птиц, являющихся символом весеннего пробуждения природы – нецивилизованно и аморально.

В связи со всем вышеизложенным, требуем:

1. Установить окончательный запрет весенней охоты на птиц в Российской Федерации (за исключением регионов Крайнего Севера).

2. Ускорить процесс присоединения Российской Федерации к Афро-Евразийскому Соглашению по охране водно-болотных мигрирующих птиц и Боннской Конвенции об охране мигрирующих видов животных.

3. Предпринять на международном уровне усилия, направленные на достижение соглашений с государствами, где располагаются важнейшие места зимовок птиц (страны Западной Европы, Ближнего и Среднего Востока, Индостана, и Юго-Восточной Азии) по совместным мерам в области охраны и рационального использования охотничьих ресурсов.



Для справки:

Весенняя охота полностью запрещена:

- в США и Канаде – с 1913 г.,

- в странах Евросоюза – с 1990-х гг.,

- на Украине – с 2004 г.,

- в Белоруссии – с 2005 г. (закрывается периодически),

- недавно такая охота поставлена вне закона и в Китае!

В России весенняя охота впервые была запрещена указом Екатерины II в 1763 году! Затем она неоднократно разрешалась и запрещалась вновь. В СССР весенняя охота частично или полностью была запрещена в 1926-1930, 1956-1960, 1969-1991 годах. Таким образом, и для нашей страны традиционным является не проведение весенней охоты, а именно запрет на неё.

Тут можно одобрить. (http://www.change.org/ru/%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8/%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D1%80%D1%84-%D1%81-%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83-%D0%BE%D1%82%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8E%D1%8E-%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%83-%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86-%D0%B2-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4-%D0%B8%D1%85-%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F?share_id=zKWguSbHBR&utm_campaign=twitter_link_action_box&utm_medium=twitter&utm_source=share_petiti)

Цитата: catty от февраля 26, 2014, 02:21:07

Цитата: Сокол от февраля 25, 2014, 20:33:01
  и как этичнее поступить,если уже произошло подобное?

Дать питону водички или компота  :(

Что, срыгнёт? Для срыга питона можно напугать сильно, только сомнения в этичности такого есть.
Сейчас обычно змею ловят, держат в неволе, пока добычу не переварит, и отпускают в дикой местности.
Если хозяин не возражает, что же, пусть так делают.
А если хозяин хочет своё животное похоронить, тогда как?

С кошками просто - их не надо выпускать. А с собаками? Собаке ведь надо гулять, и иногда без поводка надо отпускать (если не в городе). А тут питон собаку и поймает.

Что же касается весенней охоты на птиц: такую охоту запретить надо. Кстати, насчёт зайцев или ондатр проводились исследования, как весенняя охота влияет на них?
Если человеку в данной местности необходимо охотиться, случай другой, хотя в таком случае человек не добывает сверх потребности как правило, и это почти не влияет на популяцию.  А вот при любительской охоте добывают множество особей.

Что до ондатр - то, будучи экспансивными интродуцентами в Старом Свете, они способствует эвтрофикации водоемов и, безусловно, вредны. Такая вот биоэтика получается :(

Болотных луней отстреливали. Считалось,что питаются они в основном утками и куликами. Однако, в наблюдениях орнитологов можно почитать, что там, где ондатр и водяных крыс много, основу рациона составляют именно эти полёвки и ондатры.
На юге ещё и камышовый кот поедает ондатр. Опять-таки, где их много, он их чаще, чем птиц, ест.
А роль ондатр в сокращении численности выхухоли сомнительна.  Ниши слишком разные.  А то. что выхухоль менее плодовита, это скорее сыграло роль в том, что популяции выхухоли плохо восстанавливается после охоты со стороны людей. Всё же сократилась популяция из-за охоты.

Есть ли данные о том, насколько всё же ондатры вредны? Пишу, что это касается в основном северотаёжной зоны, где неэффективно перерабатывается органика и медленно восстанавливается  водная и прибрежная растительность

Сейчас быстро исходные данные не найти, но в общем суть такая. Дело не в выхухоли. Ондатра выдирает с корнями водные растения, бросает их в водоеме, те загнивают. В Северной Америке эта система давно стабилизировалась, там негативных последствий выдирания нет.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 20, 2014, 13:42:16
В детстве ни одной бездомной собаки не пропускал, они, даже самые злые, чувствовали моё отношение к ним и всегда виляли хвостом. Но теперь то я понимаю, что прикармливать бездомных собак, кроме разве что одиноких дворовых собачек, это не есть хорошо и в конечном счёте это жестоко даже для самих бездомных собак. Но сколько я это не объясняю людям, они отказываются это понимать и говорят о гуманном отношении.

Полностью согласен. Жестоко прикармливать бездомных животных. Такой "гуманизм" приводит к печальным последствиям.

ЦитироватьВ результате нападения стаи бездомных собак на Калининградский зоопарк погибли пять кенгуру, за жизни еще двух животных борются ветеринары.

http://www.gazeta.ru/social/2014/02/28/5931065.shtml (http://www.gazeta.ru/social/2014/02/28/5931065.shtml)

Если уж такой сердобольный, возьми это животное себе домой и корми его сколько хочешь. И отвечай за него, само собой.

А что это за зоопарк, где нормального забора даже нет? Здесь виноваты не собаки, а руководство зоопарка.
Вообще, в некоторых местах надо  вообще запретить подкормку собак: территории школ, детских садов, зоопарков.

Цитата: Сокол от марта 14, 2014, 20:26:14
А что это за зоопарк, где нормального забора даже нет? Здесь виноваты не собаки, а руководство зоопарка.
Вообще, в некоторых местах надо  вообще запретить подкормку собак: территории школ, детских садов, зоопарков.

Мне подкормка акул дайверами "понравилась" , наполучали ребята острых ощущений и домой уехали, а последствия какие...

Цитата: Сокол от марта 14, 2014, 20:26:14
Здесь виноваты не собаки, а руководство зоопарка.

Конечно, собаки-то здесь причем? Они хищники, как-никак.
На мой взгляд, лучше про биоэтику, чем Сент-Экзюпери, и не скажешь:"Ты всегда будешь в ответе за того, кого ты приручил."  http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1558/%D0%9C%D1%8B (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1558/%D0%9C%D1%8B)

Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2014, 03:51:15
На мой взгляд, лучше про биоэтику, чем Сент-Экзюпери, и не скажешь:"Ты всегда будешь в ответе за того, кого ты приручил."  http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1558/%D0%9C%D1%8B (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1558/%D0%9C%D1%8B)

В идеале бродячих (тех, которые к человеку и животным неагрессивны), надо пристраивать. Всех не пристроить, поэтому большую часть стерилизовать и отпускать, при этом у стаи должны быть опекуны, которые отвечают за них полностью (это оформить официально).
Агрессивных удалять с улиц безвозвратно.
По поводу зоопарка: если нормальную ограду сделать, собаки не проникнут.

Очередной случай поедания собаки питоном. Привязанную собаку сожрал. Очередная тупость хозяев. Чихуашек и других маленьких собак  в таком опасном месте надо в доме держать, а не привязывать в будке (отпускать побегать без присмотра нельзя также)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2580712/Dog-eaten-kennel-2-5-metre-python-distraught-owner-finds-snake-leash-dangling-mouth.html
Хозяева пса совсем чуть - чуть умнее питона.

Цитата: Марков Александр от декабря 18, 2005, 20:34:35

Вот несколько страшных фактов, рассказанных Назаретяном. Он рассказал, например, что существовала (на самом деле) такая русская народная пословица: "Дай, боже, скотину с приплодцем, а детишек с приморцем". Когда первые врачи приехали в деревню и стали лечить детишек, крестьяне протестовали: что это вы делаете, господа хорошие? Господь сам знает, кому жить, кому помереть, а если против божьей воли идти, как мы такую прорву детей кормить будем?
Он рассказал, что инфантицид (убийство нежелательных детей) был широко распространен чуть ли не у всех народов (например, крестили ребенка и замаривали голодом). В Китае новорожденный официально не считался человеком до достижения трехдневного возраста.

Теперь понятно почему в СССР и во многом до сих пор в России, аборт остаётся главным средством контроля рождаемости.
В начале 20-го века русская женщина в среднем рожала 7 детей. В 60-е годы того же века в СССР на одного рождённого ребёнка приходилось 2.5 аборта, при рождаемости чуть больше 2-х детей на одну женщину примерно те же 7 детей и получается.

Ещё про весеннюю охоту, вернее про итоги кампании по её запрету: http://www.rbcu.ru/news/26554/

ЦитироватьБолее 700 учёных из профильных НИИ и профильных кафедр ВУЗов разных регионов России направили руководству страны  обращение с призывом отменить весеннюю охоту на боровую и водоплавающую дичь. Ещё одна петиция с аналогичными требованиями, под которой подписались около 40000 человек, направлена министру природных ресурсов и экологии Сергею Донскому...

http://pyhalov.livejournal.com/273264.html?view=10201712#t10201712 про одну известную личность, ворон отстреливает.
Коменты кроухантеров читать.

ЦитироватьВозможно ли использование особей Homo sapiens в летальных медико-биологических экспериментах.

Возпожно, только в случае их согласия

http://www.youtube.com/watch?v=xu_ph7OoQdU
Змея ест собаку. Потом змею убили, чтобы собаку достать. Можно же просто напугать, и тогда змея сама добычу отрыгнет, затем в диком месте рептилию отпустить.

Сейчас надо такую норму ввести: пусть каждый догхантер отвечает за  всех собак, убитых в городе, а каждый кроухантер - за всех птиц.

Вопрос: "Возможно ли использование особей Homo sapiens в летальных медико-биологических экспериментах."
Ответ №2. (Можно преступников, польза от утилизации которых больше, чем польза от их существования). С существенными оговорками:
1) 100% доказанный факт тяжёлого преступления (убийство, геноцид, изнасилование) со смертельным приговором вынесенным судом.
2) Проводить опыты (резать, колоть и т.д.) должен также человек приговорённый к этому судом (преступник совершивший чуть менее тяжкое преступление, не тянущее на  "вышку") и имеющий необходимую квалификацию.
3) Жесточайший контроль со стороны общества и государства (учреждений исполнения наказаний, прокуратуры и т.д., а также научного сообщества) за проводящим опыты (чтобы не "заигрался" и не потакать его садистским побуждениям - кои таковые возникнут).
4) Острая необходимость в таких опытах, не должно быть никакого "плана" по поставке "материала" для экспериментов. Иначе возможен жуткий перекос (во всех отношениях: в мировоззрении людей,
девальвация ценности человеческой жизни и личности). И здесь нужен жёсткий контроль со стороны государства и общества.
Короче, нужна целая система. Её сейчас нет. Когда будет создана (и создана ли) неизвестно...
Это только моё личное мнение.

Цитата: Сокол от мая 03, 2014, 09:55:09Сейчас надо такую норму ввести: пусть каждый догхантер отвечает за  всех собак, убитых в городе, а каждый кроухантер - за всех птиц.

Это как?

Кроухантеры и догхантеры - это что-то вроде организаций. А в организациях вроде каждый за каждого отвечает.
Раньше такое являлось распространённой практикой.
Такая форма ответственности неприемлема в большинстве случаев, однако без этого сложно справится с догхантерами.

Цитата: Сокол от июня 08, 2014, 12:45:45
Кроухантеры и догхантеры - это что-то вроде организаций. А в организациях вроде каждый за каждого отвечает.
Раньше такое являлось распространённой практикой.
Такая форма ответственности неприемлема в большинстве случаев, однако без этого сложно справится с догхантерами.

Чо, и членские билеты выдають?

Про это не слышала.

Цитата: Сокол от июня 08, 2014, 12:45:45
Кроухантеры и догхантеры - это что-то вроде организаций. А в организациях вроде каждый за каждого отвечает.
Раньше такое являлось распространённой практикой.
Такая форма ответственности неприемлема в большинстве случаев, однако без этого сложно справится с догхантерами.

Никакие это не организации в подавляющем большинстве случаев. Максимум единомышленники.

Я лично благодарен догхантерам за избавление моего района от полчищ бродячих собак, которые облаивали людей, кусали их (моего родного брата даже с полгода назад покусали), не давали спать по ночам, поубивали всех кошек и загрязняли всё своими экскрементами, разнося инфекции и паразитов.

Да, мне не нравится убийство собак (я бы таким точно не стал заниматься), но другого выхода нет. Соответствующие службы не выполняют свою работу, а ведь по закону бродячих собак не должно быть. 

Цитата: Murderface от июня 12, 2014, 10:36:29
Соответствующие службы не выполняют свою работу, а ведь по закону бродячих собак не должно быть. 

Тут вопрос: почему?
Догхантеры дают приманки с руки только безобидным собакам, где есть агрессивные, разбрасывают.
При разбросе те же кошки и птицы могут пострадать. Отравленную птицу схватит хищная и сама отравится.
Если только с руки давали и только агрессивным, тогда ещё можно было понять.
Или пусть агрессивных и неизлечимо больных собак  сами ДХ отлавливают и усыпляют.
Тогда хоть польза будет, и безобидные собаки не пострадают.

Цитата: Сокол от июня 12, 2014, 13:14:06

Цитата: Murderface от июня 12, 2014, 10:36:29
Соответствующие службы не выполняют свою работу, а ведь по закону бродячих собак не должно быть. 

Тут вопрос: почему?
Догхантеры дают приманки с руки только безобидным собакам, где есть агрессивные, разбрасывают.
При разбросе те же кошки и птицы могут пострадать. Отравленную птицу схватит хищная и сама отравится.
Если только с руки давали и только агрессивным, тогда ещё можно было понять.
Или пусть агрессивных и неизлечимо больных собак  сами ДХ отлавливают и усыпляют.
Тогда хоть польза будет, и безобидные собаки не пострадают.

Потому что их слабо финансируют да и в целом работа их неэффективна.

Не знаю как там они разбрасывают, но безобидных бродячих собак в природе не существует. Любая может из милой и доброй вмиг стать агрессивной. Кроме того, на инфекции это не влияет, да и внешне не агрессивные могут плодить агрессивных. И разве их приманка опасна для котов и птиц?

Отлавливать собак долгое, малоэффективное и опасное дело.

Самое популярное  лекарство у них для котов ядовито, насчёт птиц не знаю. Другие их средства (те, что обычно от грызунов используются) для всех млеков и птиц опасны.

Цитата: Сокол от июня 12, 2014, 13:31:20
Самое популярное  лекарство у них для котов ядовито, насчёт птиц не знаю. Другие их средства (те, что обычно от грызунов используются) для всех млеков и птиц опасны.

Вроде бы какое-то там средство от туберкулеза используется. Если для котов опасно, то это плохо очень... Да и раскидывать где попало наверное не надо.

От грызунов это в смысле яды? Такое и бродягу может убить какого-то.

Собаки  не нападают без повода.  Просто одних может что угодно спровоцировать, другие нападают только в крайнем случае.
Поведение стаи зависит от характера вожака. Если вожак агрессивный (точнее такой, что легко спровоцировать его) и остальные нападут.
Отловом в идеале должны заниматься специалисты-кинологи, а не случайные люди. Иначе успеха не будет.
Пусть они определяют,  кого в приюте содержать всю жизнь, кого стерилизовать и отпустить, кого пристроить, кого усыпить.
Основное средство Д.Х. - средство от туберкулёза. Про него написано, что высокотоксично для кошек и собак.
При невозможности купить они используют другие яды, включая крысиный.
Приманки с рук не эффективнее отлова непрофессионалами, а разбрасывание опасно не только для собак.

Человеку делать больше нечего, как в городе поводы для нападения собак изучать...

Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:15:22
Человеку делать больше нечего, как в городе поводы для нападения собак изучать...

Проще как Д,Х поступать?

Цитата: Сокол от июня 12, 2014, 21:07:11

Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:15:22
Человеку делать больше нечего, как в городе поводы для нападения собак изучать...

Проще как Д,Х поступать?

Шо таке "Д.Х."?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 12, 2014, 21:40:45
Шо таке "Д.Х."?

Видимо, догхантеры

Цитата: Сокол от июня 12, 2014, 21:07:11

Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:15:22
Человеку делать больше нечего, как в городе поводы для нападения собак изучать...

Проще как Д,Х поступать?

Поводами нападения бывают прохождения по её территории (особенно, если это только что родившая самка), что не всегда можно понять, неправильный с её точки зрения запах, слишком большая скорость перемещения (бег). При чём, я не особо боюсь. Т.е., я, конечно, могу пострадать, но я хотя бы довольно крупный человек, в руках почти всегда что-то есть (напр., зонт), отбиться смогу, в случае необходимости. А дети?

Причём, чтоб было понятно. Я не поддерживаю догхантеров от слова "совсем". Хотя бы по тому, что они усиливают настроения в духе "ах, бедные собачки, давайте их защитим" (про муки учиняемые собакам я вообще молчу). Но это неизбежно. Разгул бродячих собак выводит "на поверхность" тех, кто готов с ними бороться. Если нет толковой государственной системы, будут догхантеры. Увы

Цитата: Сокол от июня 08, 2014, 12:45:45
Кроухантеры и догхантеры - это что-то вроде организаций. А в организациях вроде каждый за каждого отвечает.

Неожиданная версия. Никогда не слышала об организациях догхантеров, максимум, как сказал Murderface, единомышленники. Либо вообще одиночки-энтузиасты.
И чтоб в организациях каждый за каждого отвечал - тоже сомнительно как-то. Где это так?

Цитата: Сокол от июня 12, 2014, 13:31:20
Самое популярное  лекарство у них для котов ядовито

Сами по себе собаки для котов куда более "ядовиты", если вы понимаете, о чем я.

Цитата: Сокол от июня 12, 2014, 13:59:30
Собаки  не нападают без повода. 

От этого их наличие на улицах приемлемым не становится.

Цитата: Сокол от июня 12, 2014, 21:07:11
Проще как Д,Х поступать?

Именно что проще.
Нужно решать проблему с головы - пресекать появление псов на улицах. Это сложно.
Отлов-стерилизация-возврат не решают проблему.
Что остается?

Отстрел, ядовитые приманки или безвозвратный отлов также мало что дадут. На место убранных с улицы придут новые. Всех не уберёшь. Если остаётся кормовая база, сумевшие спастись собаки быстро восстанавливают численность популяции.
Более того, как сами Д.Х. пишут, выжившие после отравления собаки запоминают запах отравы и, кроме того, приучаются не есть вообще ничего с незнакомым запахом. Этому они могут обучить и других членов стаи.

Цитата: Сокол от июля 06, 2014, 20:08:54
Отстрел, ядовитые приманки или безвозвратный отлов также мало что дадут. На место убранных с улицы придут новые. Всех не уберёшь.

Они дадут как минимум снижение численности и хотя бы временное решение проблемы.
В идеале помогла бы ответственность хозяев за животных, но я сомневаюсь, что в обозримом будущем реализуют повальную регистрацию собак. Пока этого нет, проблему люди решают как могут.
Безнадзорных собак на улицах быть не должно.

Так самый главный вопрос- чего мы вообще хотим?
Не, я знаю, чего мы хотим- Абсолютных Гарантий Безопасности, ну тут- нет собаки- нет проблем.
К этому мы тяготеем.
В реальности же- дикие и одичавшие животные будут нас сопровождать всегда, надо думать, поэтому что важно- определённая численность потенциально опасных, яды- не стоит, это средства неспецифические, стериллизация, отстрел-изъятие из стай, да, это нужно делать непрерывно.
К тому же чтобы не было отрицательного отбора, от простого отстрела или душегубок часто гибнут самые беспроблемные собаки, тогда как самые опасные могут выживать- они ведь и самые недоверчивые.
Вакцинация как минимум от опасных для человека заболеваний.
Дорого- городская цивилизация вообще дорогая штука.

Что же бывает с неумеренной охраной животных в городах показал хотя бы опыт Японии, Собачий Сёгун- Цунаёси Токугава- пробовал.
Нельзя было прогнать собаку с поля, нужно было с поклоном попросить госпожу или господина уйти, это даже не в городе ведь, рыбу нужно было ловить только установленным способом, а то ведь она может излишне мучиться, за это казнили там иногда, не всегда, я надеюсь.
Голубей половили пара самураев для еды, им тоже навешали, не помню, живы они там остались или нет.
Токио был наводнён собаками, просто опасно было ходить по улицам, их же и бить ведь нельзя было, защищаться такими зубодробительными методами не разрешалось, приюты организовывались, там собак кормили- так средний японец не ел, пару часов читали собакам лекции по конфуцианству.
Ну самое тяжёлое положение было в центральной части, так сказать, где власть центрального правительства была наибольшей, некоторые дайме вполне открыто такую политику правительства игнорировали и даже устраивали демонстративные охоты, один по крайней мере, прислал потом головы собак сёгуну, невежливо, всё-таки, для Цунаёси это было всё-таки лично очень важно, ему кто-то из буддийских монахов сказал, что вот у него все беды оттого, что в прошлой жизни он обидел какое-то животное, скорее всего собаку, вот он и искупал государственной политикой прошложизненные грехи.
Как мы бы не относились к таким мероприятиям, прислать головы около сотни собак после охоты, если не путаю число, это как плевок в лицо.
Дайме не был казнён или как-то сильно третирован, слишком политически сильный товарищ.

Вообще же- но ведь есть же наверное способы защиты от нападения собак, крупных стай всё-таки в городах как правило нет, мы как-то всегда стремимся интересно решать проблемы- опасны собаки- так давайте изведём, хочется засветло зимой вставать- давайте время передвинем- не график на работе, а общее время, если бы была возможность, мы бы солнцу приказывали вместо того, чтобы лишний раз стрелки даже подвинуть, солнце одно- вот пусть оно и всходит, а стрелок сколько у нас в одной стране, не говоря уж о человечестве.
Разумеется одно другому не мешает, грамотность и элементарная подготовка не исключает контроля над численностью животных в городской черте.

Цитата: алексаннндр от июля 06, 2014, 20:47:08
В реальности же- дикие и одичавшие животные будут нас сопровождать всегда,

В Европе они как-то менее зловредно сопровождают, раз там в городских парках косули с зайцами и прочей живностью бегают.

Так я что ж, я ж как раз о том же ж!

Цитата: EnAmi от июля 06, 2014, 21:45:26

Цитата: алексаннндр от июля 06, 2014, 20:47:08
В реальности же- дикие и одичавшие животные будут нас сопровождать всегда,

В Европе они как-то менее зловредно сопровождают, раз там в городских парках косули с зайцами и прочей живностью бегают.

Там зато кабаны в городах живут, они не менее опасны, чем собаки, и столь же нежелательны в городе.

Цитата: EnAmi от июля 06, 2014, 20:43:42

Цитата: Сокол от июля 06, 2014, 20:08:54
Отстрел, ядовитые приманки или безвозвратный отлов также мало что дадут. На место убранных с улицы придут новые. Всех не уберёшь.

Они дадут как минимум снижение численности и хотя бы временное решение проблемы.
В идеале помогла бы ответственность хозяев за животных, но я сомневаюсь, что в обозримом будущем реализуют повальную регистрацию собак. Пока этого нет, проблему люди решают как могут.
Безнадзорных собак на улицах быть не должно.

Стерилизация и возврат вроде также дают временное решение, если грамотно проводить (без разворовывания выделенных на это денег, и естественно, не возвращая назад агрессивных собак), то более длительное, чем разные способы безвозвратного изъятия. Собаки свою нишу так и будут занимать, не пуская в неё  новых.
А не временное решение проблемы, да, ответственность владельцев за животных и их потомство, также своевременный вывоз и утилизация отходов, ответственность подкормщиков (прежде всего руководителей промзон и прочих территорий) за прикормленных ими бродячих собак. Эти меры как раз и приведут к тому, что численность собак будет стабильно очень низкой, гораздо ниже порога стаеобразования.
А вот кошки, белки, ондатры, ежи, птицы в городе неудобств людям не доставляют, их численность не нуждается в регуляции.
Чтобы не допускать поселения в городе кабанов и других копытных крупнее косули, животное, зашедшее в город, надо ловить и выпускать далеко от населённых пунктов. После снижения численность бродячих собак такое придётся делать регулярно (т.к. лучше не допустить того, чтобы кабаны и лоси жили в городе, чем допустить, и потом пытаться вывести)

Цитата: Сокол от июля 07, 2014, 19:43:12

Цитата: EnAmi от июля 06, 2014, 21:45:26

Цитата: алексаннндр от июля 06, 2014, 20:47:08
В реальности же- дикие и одичавшие животные будут нас сопровождать всегда,

В Европе они как-то менее зловредно сопровождают, раз там в городских парках косули с зайцами и прочей живностью бегают.

Там зато кабаны в городах живут, они не менее опасны, чем собаки, и столь же нежелательны в городе.

Всё таки кабаны, в отличие от собак, это бесплатное мясо))).

Цитата: Сокол от июля 07, 2014, 19:53:38
Стерилизация и возврат вроде также дают временное решение

Стерилизация не дает решения, потому что людей собаки кусают, а не трахают. И инфекции разносят отнюдь не фертильностью.

А что, где-то прямо такая острая проблема с кабанами стоит?

Цитата: EnAmi от июля 07, 2014, 22:12:08

Цитата: Сокол от июля 07, 2014, 19:53:38
Стерилизация и возврат вроде также дают временное решение

Стерилизация не дает решения, потому что людей собаки кусают, а не трахают. И инфекции разносят отнюдь не фертильностью.

+100
В городах плотность собак таким образом понизить не удастся. Просто будет постоянная миграция щенков-подростков из сельской местности - на окраины, а оттуда, уже стерилизованными - в центр города. Заполнится город сельскими собаками.

Вы чего хотите вообще, надо сказать.
Есть такая плотность собак в городе, которая в целом непатогенна.
Путей увеличения этой плотности минимум три- дичающие изначально домашние собаки, ответственность хозяев, всё такое, понятно, миграция внегородских собак в город, отдельная проблема, потому что это никуда не денешь, тут какой-то способ контроля обязательно нужен, либо летальный, может нелетальный можно придумать, постоянно отвозить лишних, размножение своих внутригородских собак.
Если мы предполагаем, что некоторое внутригородское поголовье собак мы в городе всё-таки оставляем, то его размножение нужно как-то уменьшить, потому что щениться-то они будут весьма замечательно в городских условиях, пищи по биологическим меркам им хватает, до насыщения среды-то, нам же нужно поголовье сильно меньше максимально возможного числа собак для данного города.
Отчасти такое поголовье будет препятствовать заселению внегородскими собаками, просто они не будут пускать таковых на свою территорию.
А заселение города сельскими собаками- это отдельная проблема, с гипотетической стерилизацией внутригородских собак не имеющая связи.

Если это нам нужно, можно просто отстреливать лишних по факту, вывели мы данную плотность собачьего населения для города, всё что сверх- секир-башка.
Сурово, но тоже конечно рецепт...

А вот прививки лучше делать как раз-таки поголовно, если мы не собираемся изводить всех потенциально заразных животных под корень, но очагом-то инфекции они могут быть.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2014, 19:30:00
Есть такая плотность собак в городе, которая в целом непатогенна.
Если мы предполагаем, что некоторое внутригородское поголовье собак мы в городе всё-таки оставляем,

Интересно, как определить размер поголовья, которое непатогенно. И как вообще определить эту патогенность. Сегодня собачка непатогенна, а завтра ей кто-то не понравился, и она его патогенно укусила.
По-моему, безнадзорных собак в городах не должно быть вообще.

Во-о-от!
А я о чём сначала писал- желаем Абсолютных Гарантий!
Нету их- Абсолютных Гарантий!

Как определить, какая плотность непатогенна- ну критерий, стаеобразование, например, если это от плотности зависит.

Я в принципе согласен, что главный вопрос в трудоёмкости достижения всего этого благолепия, может и можно стерилизовать, всё такое, и вывозить лишних подселенцев- только слишком накладно- тогда конечно отстрельных дел мастера нужны, но как сам биоэтический ориентир в этом смысле- если есть возможность сделать выбор в пользу неубийства- наверное стоит сделать выбор в пользу неубийства.

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2014, 19:30:00А заселение города сельскими собаками- это отдельная проблема, с гипотетической стерилизацией внутригородских собак не имеющая связи.

Как это - не имеющая связи? ???
Стерилизованные собаки в городе стареют и умирают. Ниша освобождается и заполняется кем? Сельскими собаками, которых стерилизуют, они стареют, умирают и освобождают нишу следующей партии сельских собак.
Как и было кратко описано в моем предыдущем посте.

Если численность будет ниже порога стаеобразования, агрессивность снизится сильно. Одиночная собака нападает только если она бешеная или если совсем её в угол загнали, и бежать некуда.
В большинстве ситуаций, в которых стая нападает, одиночная собака просто удирает, и всё
Также при этом снизится и количество случаев заболеваний.
А для снижения численности нужно снизить кормовую базу, одновременно с этим отлавливая собак, агрессивных сразу усыпляя, (некоторых можно если слабо агрессивны, держать всю жизнь в вольере) неагрессивных стерилизуя, и часть из них  пристраивая, часть выпуская.
Отстреливать только крайне агрессивных собак (тех которые насмерть загрызли или серьёзно ранили человека, в этом случае ведь и диких животных убивают), конкретных особей, а не всех в округе.
Такие стаи выявить нетрудно.
Отстреливать обязательно должен человек, который в данном районе никого не отстреливал и желательно не отлавливал, ведь данные собаки не людоеды, по другим причинам нападают, и скорее всего способны узнавать людей, и будут от человека с ружьём драпать всё равно.
Достоверных случае людоедства вроде нет. Если же будет случай людоедства, то тут отстреливать может и человек, уже отстреливавший или отлавливавший в данном районе.

Цитата: Neska от июля 11, 2014, 20:45:15

Цитата: алексаннндр от июля 08, 2014, 19:30:00А заселение города сельскими собаками- это отдельная проблема, с гипотетической стерилизацией внутригородских собак не имеющая связи.

Как это - не имеющая связи? ???
Стерилизованные собаки в городе стареют и умирают. Ниша освобождается и заполняется кем? Сельскими собаками, которых стерилизуют, они стареют, умирают и освобождают нишу следующей партии сельских собак.
Как и было кратко описано в моем предыдущем посте.

Если всех собак в  городах безвозвратно отлавливать, отстреливать или травить,  ниша быстрее будет заполняться сельскими собаками.

А сельских собак контролировать не надо, что ли? Они самозарождаются там, и ничего тут не поделаешь?

А объять необъятное пробовали? :)

В сельской местности в принципе также можно отлавливать и стерилизовать, затем выпускать неагрессивных бродячих собак, при этом отстреливая тех, кто нападает на людей и домашний скот.
Причины нападения на людей те же что в городе,а вот на скот нападают часто как хищники.
Одна из причин нападения на скот то, что не все хозяйства утилизируют падаль как положено, зачастую всё это просто выбрасывается на свалки, которые к тому же недалеко от хозяйств находятся. Собаки часто приходят туда, а затем некоторые стаи начинают нападать на животных.
Кстати, часто нападения совершают и самовыгульные хозяйские собаки. Вот с ними как быть?

Ребята, о чём речь? Собака друг человека. Моя дочка будет плакать целую неделю, если узнает. что её любимых дворовых собак убили, признаться и я к ним очень привязался. Но и запускать проблему нельзя. Это всё от косности человеческой. Проще всего отвернуться и ещё проще периодически отстреливать или травить. Но мы же люди и они тоже всё чувствуют. Давайте просто сдерживать их размножение, но без убийств только

http://mymaster.livejournal.com/354915.html

Бывают и веганы, которые за уничтожение бродячих собак и вроде бы даже догхантеры. Это вообще как объяснить? Ненависть к хищникам? Хотя, такое надо сказать у веганов встречается редко.Чаще собак пытаются к себе брать и растительные корма давать им.

Цитата: Сокол от августа 31, 2014, 11:28:35
Бывают и веганы, которые за уничтожение бродячих собак и вроде бы даже догхантеры. Это вообще как объяснить? Ненависть к хищникам? Хотя, такое надо сказать у веганов встречается редко.Чаще собак пытаются к себе брать и растительные корма давать им.

Садисты к себе - и к животным садисты. :D

Цитата: Сокол от июля 13, 2014, 15:20:31
Если численность будет ниже порога стаеобразования, агрессивность снизится сильно. Одиночная собака нападает только если она бешеная или если совсем её в угол загнали, и бежать некуда.
В большинстве ситуаций, в которых стая нападает, одиночная собака просто удирает, и всё
Также при этом снизится и количество случаев заболеваний.
А для снижения численности нужно снизить кормовую базу, одновременно с этим отлавливая собак, агрессивных сразу усыпляя, (некоторых можно если слабо агрессивны, держать всю жизнь в вольере) неагрессивных стерилизуя, и часть из них  пристраивая, часть выпуская.
Отстреливать только крайне агрессивных собак (тех которые насмерть загрызли или серьёзно ранили человека, в этом случае ведь и диких животных убивают), конкретных особей, а не всех в округе.
Такие стаи выявить нетрудно.
Отстреливать обязательно должен человек, который в данном районе никого не отстреливал и желательно не отлавливал, ведь данные собаки не людоеды, по другим причинам нападают, и скорее всего способны узнавать людей, и будут от человека с ружьём драпать всё равно.
Достоверных случае людоедства вроде нет. Если же будет случай людоедства, то тут отстреливать может и человек, уже отстреливавший или отлавливавший в данном районе.

Одиночные собаки на людей нападают. Лично встречал такое.
Уничтожение только агрессивных не выход - нужно всех поголовно. И не отстреливать, а спокойно травить.

Цитата: Сокол от августа 31, 2014, 11:28:35
Бывают и веганы, которые за уничтожение бродячих собак и вроде бы даже догхантеры. Это вообще как объяснить? Ненависть к хищникам? Хотя, такое надо сказать у веганов встречается редко.Чаще собак пытаются к себе брать и растительные корма давать им.

А что удивительного? Возможно они стали веганами из-за того, что думают так собственное здоровье улучшить, а не из любви ко всему живому. Или просто понимают, что бродячих собак быть не должно.

В норме одиночные не нападают.
Тех видимо либо хозяин ради забавы натаскивал на агрессивность, а когда стали слишком опасны, выпустил.
Либо они бешеные или чем-то другим больны.
Травить нельзя, даже если собак не жалко, способ из руки в пасть неэффективен, а раскиданные приманки и дети могут подобрать.
Не говоря уже о птицах. Ворона или голубь приманку съесть могут.
Если этих птиц не жалко, надо о хищных подумать.
Вполне вероятно что ослабленную отравой птицу схватит ястреб или другой хищник и отравится.
Есть среди веганов фанатики. Они испытывают ненависть к тем народам , которые едят в основном животную пищу. Кучу гадостей пишут... Ненависть к хищникам следует из этого (веганы часто говорят, что животные и люди равны).

ЦитироватьТравить нельзя, даже если собак не жалко, способ из руки в пасть неэффективен, а раскиданные приманки и дети могут подобрать.

Почему неэффективен?
Неэффективна ружейная пальба посреди города, которая не гарантирует быстрой гибели животного (подранок может убежать), пугает их (а заодно и людей), а также требует всяческих разрешений, самих ружей, боеприпасов к ним, людей с лицензиями и т. д.
Отраву же берут почти гарантированно. От нее собаки не мучатся. И не знаю подействует ли на птиц изониазид. Даже если так, то расплодившихся в огромном количестве голубей и ворон тоже нужно контролировать. Хищных птиц в городе ни разу не видел.

С такой логикой, я кажется уже писал, мы рано или поздно приходим к выводу о желаемой нами пустыне, засыпаной, на всякий случай, барханами хлорной извести, ну мало ли что, а так гарантировано стерильные условия, и песок он мягкий, падать не больно...
Какие-то мы больно нежные, вдумаемся, мы как-то не рассуждаем, что мы отпор собаке дать можем, у нас и средства есть, и опыт давно есть, как и что делать, да, и для детей опыт тоже на самом деле имеется.
Но мы хотим продвигать только какой-то инфантилизм, принципиальный, чтобы вот как можно меньше активных тело и разумодвижений, как это детей научить вести себя даже с гарантированно агрессивной собакой, тем более спецсредство доверить, "а вдруг", ну вот так и вырождаемся.

Крайне сомнительно, что агрессивной собаке решится кто-то дать из руки в пасть.
Верите, что догхантеры будут рискуя своим здоровьем действовать? Маловероятно.
При разбрасывании же и хозяйская собака пострадать может (даже при методе из руки в пасть есть вероятность, если  беспородная, хотя и меньшая).
С регуляцией численности ворон и голубей вполне справятся хищные птицы, если никто не будет мешать им в городе жить.  У вас не знаю как, но у нас всегда жили. В другой теме отписывалась.
Понятное дело, что людям всегда нужны простые и быстрые решения, а на этику многим плевать. Тем более и собачек как вид не все любят.

Ребята, я живу в Намибии. Если брать формальные экономические показатели, то, по сравнению с Россией, это страна 3 мира, если не четрвертого. Тем не менее, тут нет проблемы бродячих собак. Существует организация под названием SPCA (The Society for the Prevention of Cruelty to Animals). Это не коммерческая организация. Она выживает отчасти на частные дотации, отчасти на крупных спонсорах (за рекламу и т.п.) и также генерирует свои деньги тоже. Например, уезжая в отпуск, можно отдать туда свою собаку, кошку и т.п. на временное содержание за определенную плату. Любая собака, пойманная на улице поступатает туда. Если нашелся хозяин - его штрафуют. (Я например заплатил больше денег в SPCA, чем за покупку щенка (лайка), пока он не образумелся...). Если хозяин не нашелся, то в течение 3 месяцев собаку содержат там и ищут ей нового хозяина через объявления, газеты, радио, ТВ, интернет... После трех месяцев, собаку усыпляют. Ну что ж, все честно - никому не нужна значит... Но чаще, все же, новый хозяин находится. Вот вам и решение проблемы - только почесаться чуть-чуть нужно... А собак здесь, кстати, пожалуй больше на душу населния чем в Росии (даже включая бродячих). Все дело в нашем отношении к "братьям нашим меньшим"...   

Цитата: afrosergey от сентября 14, 2014, 13:57:21
Если нашелся хозяин - его штрафуют. (Я например заплатил больше денег в SPCA, чем за покупку щенка (лайка), пока он не образумелся...). Если хозяин не нашелся, то в течение 3 месяцев собаку содержат там и ищут ей нового хозяина через объявления, газеты, радио, ТВ, интернет... После трех месяцев, собаку усыпляют.

Интересно Вы написали. Наверное, это хорошее решение проблемы бродячих собак. Действительно, было бы желание решать проблему...
Немного оффотп - лайку содержите в городе? 

Не совсем. Растил свое время в городе, но в своем доме, двор большой и гулять почти каждый день водил по многу - благо было куда. А сейчас, я на руднике работаю, в городе набегами на неделю, другую и все. Рудник - в буше и пока не действующий  - нас там всего четыре человека работает. Собакам - раздолье. Их там пять, мой пес, лайка,  его "жена", дворняга (сын года два назад подобрал щенком) - и еще я двух последних щенков оставил. А одна собака пришла из буша пол года назад, вся в жутких ранах, половина кожи ободрана, худая как скелет - анатомию изучать можно, думали умрет, но ничего оклемалась...  Сейчас толстая как поросенок и все жрет и жрет, остановиться никак не может. Иногда  собаки уходят за км 3-4. Охотятся на мелкую живность, но не для еды, а для развлечения... Днем жарко - они рано утром гулять уходят, часов в 5 утра, как по расписанию уходят, и возвращаются в 8-9, а потом спят в тени.  Переживаю из-за бабуинов - их там море, и леопард иногда приходит, но пока собак не таскал, ограничевается бабуинами, телятами и козами...  Хотя бабуины и змеи реально большая опастность. Но змей собаки вроде опасаются. А одного щенка, когда они были маленькие, ночью пытался утащить филин, но остальные собаки отбили. Большой был переполох!

Цитата: afrosergey от сентября 15, 2014, 22:42:52
Иногда  собаки уходят за км 3-4. Охотятся на мелкую живность, но не для еды, а для развлечения... Днем жарко - они рано утром гулять уходят, часов в 5 утра, как по расписанию уходят, и возвращаются в 8-9, а потом спят в тени.

Очень интересно! Никогда бы не подумал, что лайки в Южной Африке живут :) У самого лайка, так он охотится нормально только при температурах ниже +10, если теплее - жарко.
И еще интересно, что бабуины представляют для лаек опасность. Неужели бабуины так быстро бегают и такие увертливые? Они же не хищники... У нас на Дальнем Востоке реально опасны для лаек только тигры, т.к. имеют обычай целенаправленно охотиться на собак. Рысь старается сама не нападать. Леопард очень редок, да и живет на юге, в Приморье, где с лайками не особенно охотятся. Волк - да, опасен, но это дело случая, если лайка сама пойдет с волками нарываться, то они ее задавят, конечно. Медведь и кабан - дело случая, т.к. лайка увертливее и быстрее. Копытные - только если лайка сама нарвется на неприятность.

Цитата: Ivan(novice) от сентября 16, 2014, 02:09:20

Цитата: afrosergey от сентября 15, 2014, 22:42:52
Иногда  собаки уходят за км 3-4. Охотятся на мелкую живность, но не для еды, а для развлечения... Днем жарко - они рано утром гулять уходят, часов в 5 утра, как по расписанию уходят, и возвращаются в 8-9, а потом спят в тени.

Очень интересно! Никогда бы не подумал, что лайки в Южной Африке живут :) У самого лайка, так он охотится нормально только при температурах ниже +10, если теплее - жарко.
И еще интересно, что бабуины представляют для лаек опасность. Неужели бабуины так быстро бегают и такие увертливые? Они же не хищники... У нас на Дальнем Востоке реально опасны для лаек только тигры, т.к. имеют обычай целенаправленно охотиться на собак. Рысь старается сама не нападать. Леопард очень редок, да и живет на юге, в Приморье, где с лайками не особенно охотятся. Волк - да, опасен, но это дело случая, если лайка сама пойдет с волками нарываться, то они ее задавят, конечно. Медведь и кабан - дело случая, т.к. лайка увертливее и быстрее. Копытные - только если лайка сама нарвется на неприятность.

Взрослые самцы бабуинов могут быть весьма агрессивными и способны даже леопардов убивать.

Цитата: Murderface от сентября 16, 2014, 10:32:38
Взрослые самцы бабуинов могут быть весьма агрессивными и способны даже леопардов убивать.

Это конечно, слышал и читал. Бабуины на леопардов из засады нападали и т.д. Но леопард плохо бегает, как и все кошачьи. Кроме того, леопард сам охотится на бабуинов, т.е. леопард может сам не избегать схватки.
А чтобы лайку покусать или убить, бабуину сначала ее нужно догнать. Вот здесь у меня сомнения, т.к. никогда не видел, как бабуины бегают по сравнению с лайками.

Мы, конечно, ушли в офтоп. Но проблема в том, что собаки бабуинов не боятся - наоброт, рассматривают как дичь. Лайку бабуину ни за что не догнать, но вот на рывке, на близком расстоянии он гораздо быстрее. Интересно, что в схавтках с собаками бабуины редко испльзуют клыки. Обычно бабуин хватает собаку руками за шкуру и разрывает ее на лоскуты. Раны получаются ужасные, но не глубокие. Неопытные собаки на это обычно не рассчитывают. У местных скотоводов штук 20 пастушьих собак. Они регулярно стаей охотятся на бабуинов, даже на крупных самцов.  Как правило успешно, за этот год убили 7 бабуинов. В прошлом году по словам местных - 13. Но иногда бывают потери и у собак (пока в этом году погибла только одна). Но у моих-то собак нет опыта схваток с бабуинами.  Леопард, по крайней мере "наш", нападает на бабуинов после захода солнца, в темноте, когда они прячутся в пещеры и, видимо, спят, и сразу утаскивает бабуина подальше (иногда еще живого, судя по звукам). Остальные бабуины тоже продолжают орать довольно долго, но остаются на месте. Говорят, что если леопард убивает бабуина днем, то потом стая бабуинов не подпускает его к добыче до заката солнца, но сам я этого не видел.  На счет засады бабуинов на леопарда - очень сомневаюсь. Может, в нацпраках где популяция хищников нестественно высока, но не в дикой природе... Бабуины лепардов боятся. После того как лепард утащит бабина, стая уходит куда-то и недели две их не видно, и не слышно...   

Вот фильм ужасов-то!

Спасибо за разъяснение.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 22:56:50
Ребята, о чём речь? Собака друг человека. Моя дочка будет плакать целую неделю, если узнает. что её любимых дворовых собак убили, признаться и я к ним очень привязался.

Собака друг только конкретным людям - хозяевам. Для всех остальных она - оружие человека.
А чья-то дочка будет плакать, если узнает, что ее любимых дворовых кошек шавки убили. Или маму порвали. Или ее саму.

Цитата: Сокол от сентября 04, 2014, 21:36:03
а раскиданные приманки и дети могут подобрать.

Дети еще много чего подобрать могут, включая собачьи же экскременты.
За ними вообще-то следить надо.

Цитата: afrosergey от сентября 14, 2014, 13:57:21
Тем не менее, тут нет проблемы бродячих собак.

Цитата: afrosergey от сентября 15, 2014, 22:42:52
Собакам - раздолье.
Охотятся на мелкую живность, но не для еды, а для развлечения...

Вы уж определитесь, или нет проблемы, или у бесхозным псинам раздолье, творят что хотят. Для развлечения.

Цитата: EnAmi от сентября 20, 2014, 18:09:40

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2014, 22:56:50
Ребята, о чём речь? Собака друг человека. Моя дочка будет плакать целую неделю, если узнает. что её любимых дворовых собак убили, признаться и я к ним очень привязался.

Собака друг только конкретным людям - хозяевам. Для всех остальных она - оружие человека.
А чья-то дочка будет плакать, если узнает, что ее любимых дворовых кошек шавки убили. Или маму порвали. Или ее саму.

Отбор уже тысячи лет идёт на доброту, добрые имеют селективное преимущество в выживании, поскольку их живодёры реже убивают. Не рвут они кошек уже давно, тот же наш Рыжик, которого убили, который укусил женщину, он на кошек лаял, но всё больше игрался и не одну кошку ни разу не обидел, провожал нас каждое утро в школу, его любили все дети, гладили, ласкали и знали его имя. Он им приносил радость и его убили только за то, что он просто укусил женщину, которая всегда кидала в него камни и ненавидела. А вчера эта женщина подожгла будку, в которой был слепой щенок, который погиб в муках. Давайте будем людьми.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 19:05:19
Не рвут они кошек уже давно

Да что Вы говорите...

История Рыжика исключительно печальна, но это частный случай и никак не перекрывает прорву свидетельств о нападении бесхозных собак на людей и животных (домашних и диких).

Цитата: EnAmi от сентября 20, 2014, 19:16:21

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 19:05:19
Не рвут они кошек уже давно

Да что Вы говорите...

История Рыжика исключительно печальна, но это частный случай и никак не перекрывает прорву свидетельств о нападении бесхозных собак на людей и животных (домашних и диких).

Никто и не отрицает и не утверждаю я, что проблемы нет, но собаки никогда не виноваты, ибо не ведают, что творят, виноват всегда человек и пресекать он конечно вынужден, но винить должен всегда только себя.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 22:36:39

Цитата: EnAmi от сентября 20, 2014, 19:16:21

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 19:05:19
Не рвут они кошек уже давно

Да что Вы говорите...

История Рыжика исключительно печальна, но это частный случай и никак не перекрывает прорву свидетельств о нападении бесхозных собак на людей и животных (домашних и диких).

Никто и не отрицает и не утверждаю я, что проблемы нет, но собаки никогда не виноваты, ибо не ведают, что творят, виноват всегда человек и пресекать он конечно вынужден, но винить должен всегда только себя.

Одну очень хорошую собаку в саду у нас жестоко убили. Хорошая собачка была, дружелюбная и к людям, и к кошкам.
Красивая очень. Несколько лет жила там. Ко всем подходила, хвостом виляла. Также все гладили.  Такие доверчивые часто попадаются  догхантерам, и официальным отстрельщикам, если ввести отстрел будут попадаться.
Уж не говоря о том, что если будут официально собак уничтожать, догхантеры, включая и истинных живодёров, которым жестокие методы убийства доставляют удовольствие,  в такие службы с радостью пойдут на работу, и 100% их возьмут.

Ну а вообще безвозвратные способы изъятия собак с улиц разные бывают.
1.Просто безвозвратный отлов. Всем до лампочки, что с собакой будет, главное, чтобы на улицу не выпустили. Раньше именно это в большинстве стран практиковалось. Естественно, в большинстве случаев собак всё же убивали.
2. Отстрел. Тут всем главное, чтобы собак уничтожали, будет ли мучиться при этом, до лампочки всем, жестокость к животным - норма в таком случае в обществе. Практикуется в Узбекистане.
3. Отлов и помещение в приюты. Практикуется на Западе. Одни приюты содержат собак пожизненно, другие невостребованных гуманно усыпляют. За жестокость к животным наказывают.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 22:36:39

Цитата: EnAmi от сентября 20, 2014, 19:16:21

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 19:05:19
Не рвут они кошек уже давно

Да что Вы говорите...

История Рыжика исключительно печальна, но это частный случай и никак не перекрывает прорву свидетельств о нападении бесхозных собак на людей и животных (домашних и диких).

Никто и не отрицает и не утверждаю я, что проблемы нет, но собаки никогда не виноваты, ибо не ведают, что творят, виноват всегда человек и пресекать он конечно вынужден, но винить должен всегда только себя.

Так из животных никто никогда не виноват. По определению. И что? Там, где живет человек, животные должны , образно говоря, уступать ему дорогу. Не уступил - раздавили.

Цитата: Сокол от сентября 20, 2014, 23:08:59

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 22:36:39

Цитата: EnAmi от сентября 20, 2014, 19:16:21

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2014, 19:05:19
Не рвут они кошек уже давно

Да что Вы говорите...

История Рыжика исключительно печальна, но это частный случай и никак не перекрывает прорву свидетельств о нападении бесхозных собак на людей и животных (домашних и диких).

Никто и не отрицает и не утверждаю я, что проблемы нет, но собаки никогда не виноваты, ибо не ведают, что творят, виноват всегда человек и пресекать он конечно вынужден, но винить должен всегда только себя.

Одну очень хорошую собаку в саду у нас жестоко убили. Хорошая собачка была, дружелюбная и к людям, и к кошкам.
Красивая очень. Несколько лет жила там. Ко всем подходила, хвостом виляла. Также все гладили.  Такие доверчивые часто попадаются  догхантерам, и официальным отстрельщикам, если ввести отстрел будут попадаться.
Уж не говоря о том, что если будут официально собак уничтожать, догхантеры, включая и истинных живодёров, которым жестокие методы убийства доставляют удовольствие,  в такие службы с радостью пойдут на работу, и 100% их возьмут.

Ну а вообще безвозвратные способы изъятия собак с улиц разные бывают.
1.Просто безвозвратный отлов. Всем до лампочки, что с собакой будет, главное, чтобы на улицу не выпустили. Раньше именно это в большинстве стран практиковалось. Естественно, в большинстве случаев собак всё же убивали.
2. Отстрел. Тут всем главное, чтобы собак уничтожали, будет ли мучиться при этом, до лампочки всем, жестокость к животным - норма в таком случае в обществе. Практикуется в Узбекистане.
3. Отлов и помещение в приюты. Практикуется на Западе. Одни приюты содержат собак пожизненно, другие невостребованных гуманно усыпляют. За жестокость к животным наказывают.

Послушайте, лично мне тоже жалко несчастных собак. Особенно, если это ласковые существа, играющие со всеми прохожими. Но проблема-то есть.

Вы читали ссылку, которую я приводил:
http://mymaster.livejournal.com/354915.html
?
Там в конце ссылка и на продолжение.
Но обращаю Ваше внимание вот на это:

ЦитироватьЕще одной причиной по которой в цивилизованных городах нет безнадзорных животных является - вы будете удивлены - забота о животных. Дело в том, что это очень жестоко - когда животные зимой мучаются на улице, бродя по свалкам в поисках еды. Это ужасно, когда в городах нет кошек, потому что их съедают безнадзорные собаки. Это кстати, очень заметно, как только город начинает бороться с безнадзорными собаками - на улицах почти сразу появляется много кошек. Кстати, это не есть хорошо... но это есть. Еще одна важнейшая штука - это контроль кормовой базы... Нормальный город старается делать свалки мусора герметичными, чтобы не разводить крыс, которые разносят еще больше опасных болезней чем собаки. Но если мы делаем герметичные свалки, если мы перестаем раскладывать еду и подкормку для стай собак (ее тоже подбирают потом крысы) - то собакам просто нечего становится есть. Это очень жестоко - убивать их голодом. Еще хуже, когда в этот процесс включаются так называемые "догхантеры"... Догхантеры - это психически больные люди, которые по какой-то причине концентрируют свою деятельность на уничтожении собак. Зачастую они делают это крайне зверскими способами, выбирая какие-то жуткие яды, добавляя в приманку металические детали... Я могу констатировать, что таких аморальных уродов не могло бы появиться в городах, где нет безнадзорных животных. Увы, если город не занимается регулированием своей экосистемы так как надо, обязательно, закономерно появляются сумасшедшие и экстремисты, которые радостно подменяют собой городские власти. Поэтому обязанность цивилизованного города не допускать появления безнадзорных животных и не провоцировать психов на жестокость по отношению к животным.

Весной бродячих собак реально меньше, чем осенью. Что, все естественной смертью умирают, от старости? Нет, многие гибнут от голода, холода, болезней (ослабленный организм и всё такое). Медленно и мучительно.

И "способы изъятия"...
Просто безвозвратный отлов, как Вы заметили в конечном счёте сводится к отстрелу с небольшим кол-вом содержащихся. Отстрел, допустим, отметаем. Остаются приюты. Честно, если бы можно было всех безнадзорных собак разом поместить в хорошие приюты, где им до конца жизни были бы обеспечены все условия, было бы идеально. Но где напастись средств на это? Вы представляете, сколько они только съедать будут? А прививки и прочий ветеринарный уход? А гигантские площади (даже если использовать живодёрскую клетку, где собака ни шага не сможет сделать) для всех них?
Кто возьмёт на себя это? Государство? Был в Японии прецедент невероятной заботы о братьях наших меньших. Токугава Цунаёси. Почитайте, чем закончилось, интересно.
Возможно, небезразличные активисты смогли бы создать базу и сагитировать остальное население и государство немного их поддержать. Не знаю. Но для этого нужно, чтобы кто-то взялся за это, организовал уйму народа, вложил немерено собственных средств. И неизвестно, чем сие закончится.
Так что этот вариант звучит утопически, извините.
А чтоб зверей совсем не усыплять (хотя, и по приведённой ссылке читал, и где-то ещё, что такого нигде нет, всегда есть какое-то кол-во животных, которых никто не забирает, и которых приходится усыплять, т.к. ни один приют не в состоянии содержать их пожизненно), нужно, чтоб на улицах их было МАЛО. Да, если у Вас млн человек на дворнягу, можно себе позволить всех содержать. Но если порядок цифр сопоставим, тот тут уже сложно что-то сделать совсем гуманно. Увы.


Если у Вас есть не просто гуманный, но и РЕАЛИСТИЧНЫЙ план решения проблемы, очень прошу Вас его написать. А иначе, это как из анекдота про два способа решения проблем: прилетят инопланетяне или совсем фантастика, мы сами справимся...

А вы с кем спорите?

По-моему, и Сокол, и я, и Дж. Тайсаев обосновываем только и исключительно отсутствие необходимости обязательного поголовного уничтожения всех безнадзорных животных в городах, только и всего.
Некоторые высказываются именно в том ключе, что другого способа кроме обязательного поголовного уничтожения безнадзорных животных в городах нет и не нужно.

Цунаёси- да, наворотил, один из двух сёгунов, получивших прозвище, почему-то у Японцев было это непринято, европейским королям и правителям как-то несопоставимо больше давали вторых имён, Собачий Сёгун.
Ну он, верно, был немножко со сдвигом, я бы сказал, им двигала не любовь к животным, а что-то он считал себя как-то несчастным, что-то ему не нравилось в своей жизни, ему сказали монахи из одной секты, что он обидел в прошлой жизни какое-то животное, предположительно собаку, ну вот он и стал выпрашивать прощение у собак всей японской земли.
Но там не только перед собаками кланялись, рыбу нельзя было ловить определённым образом, на крючок, кажется, она сильно мучается при этом, больше, чем если сетью, а это неприемлемо!
Кого-то кажется казнили за такую рыбалку, простолюдина, правда.
Самураям, ну конечно не элитарным, а так, бедные дворяне, тоже там навешали, они голубей с голода поймали, парочку всего, тоже им там что-то сделали.
Собакам в приютах читали лекции по конфуцианству, кормили лучше, чем в среднем ели даже не очень бедные люди.
Не все принимали такие нормы, один серьёзно мощный политически князь устроил даже демонстративную охоту на собак, потом послал сёгуну сколько-то собачьих голов, и ему в общем это простилось, всё-таки не стоит так делать, это как бы плевок в лицо королю, как-то мы предполагаем, что у них там вот эта харакирная вежливость, но бывало и так, вообще там могли отчебучить что-нибудь такое, Тоётоми Хидеёси, крестьянский сёгун, можно бы назвать, он не был сёгуном, там ему это по роду не положено, но власть у него была в полной мере такая, как если бы он был военным диктатором, так вот, внешность у него была видимо красноречивая, его даже сподвижники называли промеж себя "обезьянкой", враги называли "коронованной обезьяной", и вот он всё-таки добился власти, достиг политических высот, его император наделил аристократической фамилией, приезжал в замок "любоваться цветением сакуры", при том что императоры перед этим очень давно ни к кому не выезжали, не помню, там это раньше или позже случилось это, просто сама атмосфера, и вот он одним из магнатов направил письмо в том смысле, что он тут теперь царь горы и они бы должны это понимать и подчиняться, тем более воля императора, он не своей же волей это всё, не подумайте!
В письме ему отвечают с применением формулировки "...обезьянья морда полагает, что принудит меня к повиновению, оскорбляя меня! Что за жалкий наглец!"
Этого уж точно Не стоило делать, это был один из великих полководцев, наверное своеобразно мирового масштаба, у него просто не было полигона для его реализации, он оказался немножко глуповат, для него Япония была центром мира, а всё-таки это тогда было просто островное государство, причём позамкнутее объективно, чем Англия, например, но помногочисленнее население, он не понял вовремя, кто он и что такое его страна, объективно, ну это многие этим болели, но полководец он был отличный, Симадзу, вот эти с "обезьяньей мордой", были покорены.
Но харакири сделали вовсе не все, как они там решали, интересно, что вот сейчас только харакири поможет, а сейчас всё-таки можно как бы преклонить колено- после "обезьяньей морды" наверное пути назад нет, но как-то они выбрались.

Ну это просто так :).

Цитата: алексаннндр от сентября 22, 2014, 12:55:59
А вы с кем спорите?

По-моему, и Сокол, и я, и Дж. Тайсаев обосновываем только и исключительно отсутствие необходимости обязательного поголовного уничтожения всех безнадзорных животных в городах, только и всего.
Некоторые высказываются именно в том ключе, что другого способа кроме обязательного поголовного уничтожения безнадзорных животных в городах нет и не нужно.

Цунаёси- да, наворотил, один из двух сёгунов, получивших прозвище, почему-то у Японцев было это непринято, европейским королям и правителям как-то несопоставимо больше давали вторых имён, Собачий Сёгун.
Ну он, верно, был немножко со сдвигом, я бы сказал, им двигала не любовь к животным, а что-то он считал себя как-то несчастным, что-то ему не нравилось в своей жизни, ему сказали монахи из одной секты, что он обидел в прошлой жизни какое-то животное, предположительно собаку, ну вот он и стал выпрашивать прощение у собак всей японской земли.
Но там не только перед собаками кланялись, рыбу нельзя было ловить определённым образом, на крючок, кажется, она сильно мучается при этом, больше, чем если сетью, а это неприемлемо!
Кого-то кажется казнили за такую рыбалку, простолюдина, правда
...
Ну это просто так :).

За экскурс в историю Японии спасибо, почитал с интересом.

А что до безнадзорных собак, то я как раз ни с кем не спорю. Мне хочется понять, как нам (людям) надо поступать.
И пока так: с одной стороны «гуманное» бездействие, провоцирующее психов на жестокость (не говоря о множестве других проблем); а с другой реалистичный, трезвый взгляд, осознание неидеальности нашего мира и попытка выбрать меньшее из зол.
Может быть Вы знаете какой-то способ, с которым и волки будут сыты, и овцы сыты; может, он Вам кажется настолько очевидным, что Вы его не называете. Я прошу назвать. Мне такие способы неизвестны. Как я сказал, в развитых странах, на которые всегда идёт ссылка, безнадзорным животным прежде всего не дают расплодиться.
Если кто-то бросил один фантик, можно аккуратно его поднять, выписать серьёзный штраф нарушителю и спать спокойно. Но если перед Вами Авгиевы конюшни, методы нужны «несколько иные», мягко говоря.
И о том, насколько там могут утилитарно подходить к вопросу содержания животных, говорит хотя бы наделавший шуму случай с разделкой жирафа в Дании.

Ещё раз: я ни с кем не спорю. Я хочу получить чёткий, обоснованный ответ.

Не, с этим я не спорю, нужен реалистичный приемлемый рецепт.
Просто у вас так получилось, что мы как будто в священный поход идём против живодёрства.

Я бы предложил простой принцип- если возможно не убить, стоит не убить.
Взаимодействие с конкретными жителями мест, ну любого двора, где есть собаки, например, мешают они кому или нет, если мешают, почему, кто именно, предложить нелетальные способы решения проблемы, конкретным жителям.
Прививки, стериллизация, приюты, нахождение хозяев в общем обсуждались, вопрос в их цене, для таких проектов, кто будет это всё финансировать?
Отстрел- не повальный, просто по принципу- увидел- застрелил, а с небольшим разбором полётов, почему мы принимаем решение отстрелить данное животное, на это должны быть причины, про отрицательный отбор, погибают самые безвредные, здесь писали.
Это должна быть спецработа, а не такая санитарно-головорезная.
На мой взгляд.

А без головорезности никуда, что поделать.

Цитата: алексаннндр от сентября 23, 2014, 00:14:01
Не, с этим я не спорю, нужен реалистичный приемлемый рецепт.
Просто у вас так получилось, что мы как будто в священный поход идём против живодёрства.

В том числе. В каком-то смысле.
Я сделал на этом акцент, просто чтоб подчеркнуть, что ставить знак равенства между контролем властей города (обоснованным статистикой и прочим) и догхантерами категорически неправильно.

Цитата: алексаннндр от сентября 23, 2014, 00:14:01
Я бы предложил простой принцип- если возможно не убить, стоит не убить.

За всё хорошее против всего плохого. Я тоже. Но ведь вопрос в практике.
Знаете, коммунизм (надеюсь, это не сочтут за политику, если так, прошу извинить, и удалить) замечательные принципы провозглашал. "От каждого по способностям, каждому по (труду-->)потребностям". Но это утопия. Чем всё закончилось, думаю, не надо напоминать. От реальности отрываться опасно.

Цитата: алексаннндр от сентября 23, 2014, 00:14:01
Взаимодействие с конкретными жителями мест, ну любого двора, где есть собаки, например, мешают они кому или нет, если мешают, почему, кто именно, предложить нелетальные способы решения проблемы, конкретным жителям.
Прививки, стериллизация, приюты, нахождение хозяев в общем обсуждались, вопрос в их цене, для таких проектов, кто будет это всё финансировать?

Вот именно! Рад, что Вы это понимаете. Об этом же пишу и я. И ведь дело не только в собаках. Вы представляете себе только структуру, которая будет обходить каждый двор и решать всё в частном порядке, но решающую проблему на уровне города? Целая армия.
Я уж молчу о том, что кто-то недовольный тем, что собака "гадит" будет винить её, скажем, в гибели любимой кошки, даже если конкретная собака чуть ли не вегетарианец. А кто-то напротив, костьми ляжет, но не даст в обиду даже собаку, что ребёнка загрызла насмерть ("А она виновата? Он сам к ней полез!").

Цитата: алексаннндр от сентября 23, 2014, 00:14:01
Отстрел- не повальный, просто по принципу- увидел- застрелил, а с небольшим разбором полётов, почему мы принимаем решение отстрелить данное животное ...
Это должна быть спецработа, а не такая санитарно-головорезная.
На мой взгляд.

Разумеется. "Увидел—застрелил" — это догхантеры. Это то, что сейчас есть. Компетентные службы должны ловить. И лишь через какое-то время усыплять, если не найдётся хозяин (ни настоящий, ни новый). И отлов должен быть систематический и массовый. Чтобы изымать из среды больше, чем успевает родиться. Иначе всё будет впустую.
И всё это надо рассчитывать. Учитывать миграции, климат и уйму других факторов.

И вернусь к этому:

Цитата: алексаннндр от сентября 23, 2014, 00:14:01
Я бы предложил простой принцип

"Любая самая сложная и запутанная проблема имеет простое и очевидное неправильное решение"

Нет, принцип- это вовсе не решение, принцип, максимум, основа решения.
Трудовые армии- да они везде нужны, такова наша городская цивилизация, армии дворников, официантов, водителей общественного транспорта, сантехников, грузчиков- везде нужны достаточно массовые профессиональные армии, тут наверное ничего особо нового нет.
Вот критерии, практические приёмы- есть у нас плотность контролируемых животных на улице, почти критическая, нужно уменьшать, тех, кого могли,- пристроили, в приюты, к новым хозяевам, дальше что- кого именно отстреливать, как вести работу конкретной живодёрской бригаде?
Агрессивных- да я вполне верю, что их в норме просто-таки не хватает для снижения численности до нужного уровня, мало их, таких отвязно кусающихся, а разнорядка тем не менее есть.
По мне, это самое главное, на практике, но- придётся что-то придумывать.
Повторюсь, я выступаю исключительно против поголовного обязательного истребления безнадзорных животных в городах как способа решения- нет собаки- нет проблем, думаю, это неприемлемо.

алексаннндр, на самом деле все не так уж сложно. Ситуация мало чем отличается от отсрела животных в заповедниках или охотхозяйствах. Сначала проводится исследование, кинологами, зоологами, этологами и т.п. Выявляется чистленность бродячих собак, структура их популяции: половая, возрастная и т.п. и т.д. Выявляются места массового скопления собак, их перемещания и т.п. Создается база данных. Далее есть приюты, в которые можно поместиь столько-то собак и данные по тому, сколько собак можно пристроить из приютов к новым хозяевам в месяц. Теперь, зная численность бродячих собак, мы, скажем, можем предположить, что нам удастся разместить в приютах 15 % всей популяции бродячих собак. При этом 30 % -40% из них найдут новых хозяев, остальные  рано или поздно будут гуманно усыплены. Далее несложно посчитать какая часть популяции должна быть уничтожена, чтобы снизить численность бродячих собак до приемлимой нормы, когда рост популяции будет возможно сдерживать (в иделе вплоть до 0), отлавливая бродячих собак и помещая их в приюты. Далее целевой отстрел. Пользуясь базой данных, вырабатывам критерии, по котрым, вычленяем собак подлежащих отстрелу: в первую очередь - больных, старых, особо недоверчивых или недружелюбных к человеку, агрессивных и т.п. То есть тех, кто имеет наименьшие шансы быть пристроеным к новому хозяину. Критерии выбора могут быть более или менее жесткими в зависимости от того, какую часть популяции необходимо элиминировать. Отсрел должны проводить опять же зоологи, кинологи и прочие любители собак, участвующие в этой программе и знакомые с огнестрельным оружием. В крайнем случае, нанятые охотоведы и профессиональные охотники (не догхантеры). Отстрел ведется в местах скопления собак (например свалки) из засады и при помощи мелкокалиберной винтовки с глушителем и оптикой, по принципу - один патрон - одна собака. Каждый стрелок имеет список с фотографиями собак, подлежащих отсрелу. При такой организации и наличие достаточного количества стрелков за два три дня можно престрелять процентов 50-70% популяции. Потом делается перерыв на несколко недель, во время которого проводится массовый отлов собак "квалифицированных" для приютов. Отстрел - это разовое (и массовое) мероприятие, о котором должны быть предупреждены все жители в этом районе и, в первую очередь, все владельцы собак в городе. И приюты и отсрел должны контролировться одной и той же организацией в рамках единой программы. Организация должна состоять из любителей животных и ставить перед собой в первую очередь задачу защиты собак, как бездомных, так и "домных".

Вопрос где взять средства? Ну что-то может и государство выделить (если его правильно убедить в пользе программы), и спонсоры какие-то могут найтись, есть много способов привлечения средств от спосров и эффективных методов сбора пожертвований. Но, как правило, подобные программы во всем мире держатся по большей части на энтузеазме добровольцев...

Цитата: afrosergey от сентября 23, 2014, 14:04:38
Отстрел - это разовое (и массовое) мероприятие, о котором должны быть предупреждены все жители в этом районе и, в первую очередь, все владельцы собак в городе. И приюты и отсрел должны контролировться одной и той же организацией в рамках единой программы. Организация должна состоять из любителей животных и ставить перед собой в первую очередь задачу защиты собак, как бездомных, так и "домных".

Угу, и все зеленые на это мероприятие сбежались... К сожалению, наши "общества защиты животных" часто представляют проблему, у них какой-то совершенно детский взгляд на мир: животных нельзя убивать (пусть они дохнут от холода и голода сами), их всех нужно кормить, хорошо хоть можно кастрировать.

Да catty, тут Вы правы. "Зеленые" могут быть проблемой... Возможно, одной из самых трудно решаемых. Они, впрочем, везде и всем мешают. У нас в Намибии с отстрелом тюлений, например...  Да много с чем и кому. Так что к ним следует относиться как к стихийному бедствию. Но если хорошо всем вместе подумать, то, наверное, все же можно придумать как справиться не только с бездомными собаками, но и с "зелеными"...  :) Хотя пока на ум ничего толкового не приходит...

Цитата: afrosergey от сентября 23, 2014, 18:19:32
Да catty, тут Вы правы. "Зеленые" могут быть проблемой... Возможно, одной из самых трудно решаемых. Они, впрочем, везде и всем мешают. У нас в Намибии с отстрелом тюлений, например...  Да много с чем и кому. Так что к ним следует относиться как к стихийному бедствию. Но если хорошо всем вместе подумать, то, наверное, все же можно придумать как справиться не только с бездомными собаками, но и с "зелеными"...  :) Хотя пока на ум ничего толкового не приходит...

Мелкокалиберная винтовка, оптика, глушитель... В местах скопления, например на митингах...

Цитата: алексаннндр от сентября 23, 2014, 12:15:10
Нет, принцип- это вовсе не решение, принцип, максимум, основа решения.
Трудовые армии- да они везде нужны, такова наша городская цивилизация, армии дворников, официантов, водителей общественного транспорта, сантехников, грузчиков- везде нужны достаточно массовые профессиональные армии, тут наверное ничего особо нового нет.

На примере дворников очень удобно показать разницу. Сейчас они используют щётки, мётлы, разное оборудование посложнее (особенно на центральных трассах крупных городов). А теперь представьте, дворником, прежде, чем поднять малейшую песчинку грязи надо будет рассмотреть ей со всех сторон, спросить местных, не лежит ли она здесь специально, может это шедевр современного искусства... Трудозатраты больше на порядки.

afrosergey представил вполне чётко очерченный план. Ему не хватает только цифр, которые можно получить исследованием проблемы на месте. И хотя мне, как обывателю, кажется не обязательным проводить именно отстрел (даже разовый), тут заметен профессиональный взгляд. И я не исключаю, что это единственный способ.

При чём, заметьте. Даже этот план не подразумевает дармового решения проблемы. Вложения и нешуточные. Каждый следующий "уровень гуманности" будет лишь дороже (не только деньги, но и территория, трудовые ресурсы и прочее).

Со стороны принципиальных противников любого лишения жизни собак ни одно предложение по реалистичности и близко не стоит к написанному выше. Увы.

Вот зачем аналогия с рассматриванием песчинки дворником?
Вы можете всерьёз предположить, что конкретную песчинку кто-то куда-то специально положит, на улице?
Конкретная дворняга может быть дорога данному двору и вовсе никому не мешать.
Да, гуманность стоит денег, в этом смысле любое мероприятие стоит денег.
Ещё раз, я спорю только с предложениями по тотальному обязательному уничтожению безнадзорных животных в городе.
Уважаемый afrosergey ничего подобного не предлагал, с ним я и не спорю, по-видимому, его предложение на практике вполне приемлемое решение.
То, что у нас делается именно так- позволю себе лёгкое сомнение...

Цитата: алексаннндр от сентября 24, 2014, 00:30:39
Вот зачем аналогия с рассматриванием песчинки дворником?
Вы можете всерьёз предположить, что конкретную песчинку кто-то куда-то специально положит, на улице?
Конкретная дворняга может быть дорога данному двору и вовсе никому не мешать.
Да, гуманность стоит денег, в этом смысле любое мероприятие стоит денег.
Ещё раз, я спорю только с предложениями по тотальному обязательному уничтожению безнадзорных животных в городе.
Уважаемый afrosergey ничего подобного не предлагал, с ним я и не спорю, по-видимому, его предложение на практике вполне приемлемое решение.
То, что у нас делается именно так- позволю себе лёгкое сомнение...

Если Вы считаете предложение afrosergey`я вполне приемлемым, то, похоже, мы с Вами всё говорил об одном и том же, просто с разных концов. На том и закончу, пожалуй.

И да, у нас делается, увы, не так...

и уж совсем немного оффтопа:
с песчинкой я, конечно, переборщил, но современное искусство иногда принимает самые неожиданные формы (http://www.newsru.com/cinema/20feb2014/bari.html) (первая найденная ссылка).

Цитата: Preguntador от сентября 22, 2014, 21:53:53
И пока так: с одной стороны «гуманное» бездействие, провоцирующее психов на жестокость

Догхантеры далеко не всегда психи. Просто, знаете ли, не всем везет на добрых Рыжиков во дворе, а от засилья опасных животных в городах надо как-то избавляться. А собаки могут мешать не только будучи терминально агрессивными, когда загрызают людей пачками и табунами ходят. Они рвут кошек, гадят, разносят инфекции, пугают детей и взрослых, которые их боятся (ну, бывает), а также посторонних людей вроде почтальонов и врачей, им ну ой как "приятно" заходить по работе на территорию, которую шавки назначают своей. Как дочь врача, я много могу "приятного" вспомнить про дворовых любимчиков, за действия которых их гуманные обожатели не несут никакой - подчеркиваю! - никакой абсолютно ответственности.
Не должно быть бесхозных собак, блин. Собака при хозяине должна быть, такое это животное по своей биологии, это вам не кошечка, чтобы свободно бегать и не создавать проблем.
А нет управы - будут догхантеры. Сугубо необходимость. Конечно, лучше бы проблема решалась более или менее цивилизованно сверху, но любой вариант от отстрела до регистрации хозяйских животных и организации приютов для бездомных требует денег. :(

Preguntador, алексаннндр, спасибо за положительную оценку моего предложения.

Цитата: алексаннндр от сентября 24, 2014, 00:30:39
Конкретная дворняга может быть дорога данному двору и вовсе никому не мешать.

Когда я был маленький, у нас во дворе жил пес, кстати, тоже Рыжиком звали. Несколько лет жил. Добрый, милый, все его любили, с детьми играл. Вот только он пьяных не любил - лаял на них. Вот сосед алкаш и пристрелил его как-то по пьяни. Я потом три дня плакал... поэтому, мне кажется, лучше, если у каждой собаки все же будет свой хозяин, который сможет ее защитить если что... 

Хочу пояснить. Собак убивать жалко, но другого реалистичного выхода нет. Человек уже слишком сильно вмешался в природу, чтобы в ней могло поддерживаться устойчивое равновесие без внешнего контроля человека. Если популяция каких-то животных превышет критическую плотность и начинает вызывать проблемы (не важно для людей, других животных, самой себя, в конце концов) - ее необходимо искусственно сократить (будь то город, заповедник или дикая природа - не важно). Целевой отстрел (если он правильно организован) самое эффективное и гуманное средство. (Наверное, излишне говорить, что разбрасывание отравленной приманки, как минимум, безнравственно, а на самом деле - преступно.) Если удастся сократиь популяцию бездомных собак до размера, который потом можно успешно контролировать гораздо более гуманными мерами, то в итоге всем -  собакам тоже  (в том числе и "домным") - будет лучше.   

Мое предложение, в принципе, дает шанс любой бездомной собаке выжить и получить хозяина, но шанс дается, так сказать, на конкурсной основе. Своего рода искуственный отбор по четким фиксированным критериям (как было в советских ВУЗАх  :-\), шанс всегда есть, но не все его могут реализовать. И тут, в рамках предложенной мной программы, вполне возможен индивидуальный подход к отдельно взятой конкретной собаке. (собака ведь не песчинка, все же). Но, естественно, не за счет средств и ресурсов организациии по контролю численности бездомных собак. Уважаемый Дж. Тайсаев, извините пожалуйста, что я использую Вашу историю о трагической гибели Рыжика для иллюстрации, просто на ней очень удобно показать, как это могло бы работать в рамках предложенной мной программы.

Некто, скажем, господин Х, узнает, что через неделю будет отсрел бродячих собак. Дворового пса, условно  "Рыжика", он и его семья любят. Существует база данных, где перечисленны собаки-кандидаты на острел. База доступна, если не в сети (чтобы не дразнить зеленых  :D) , то хотя бы по требованию. Из базы данных Х узнает, что Рыжик квалифицирован для отсрела. Он обращается к работнику организации, условно господину Р, и у них происходит примерно следующий разговор. Х: "Почему вы хотите убить нашего любимого Рыжика?" Р: "Он квалифицирован для отсрела по критерию агрессивности - покусал тетку". Х: "Тетка сама стерва, а Рыжик добрый". Р: "Ваши отношения с теткой не наше дело, есть факт укуса, есть критерии отбора" Х: "Что же делать, мне Рыжика жалко?" Р: "Выход есть. Возьмите к себе домой - будет ваша собака" Х: "Не могу, жилищные условия не позволяют". Р: "Хорошо, тогда мы можем определить его в питомник и содержать там до тех пор, пока вы полностью оплачиваете это содержание. Вы можете навещать Рыжика, гулять с ним, играть и т.д." (это, кстати, значит, что вместо Рыжика будет отсрелена другая собака, даже, может быть, несколько, но Рыжика уже любят, за него вступились - он, по сути, сам организовал свой счастливый шанс!) Х: "Да, но у меня нет таких денег..." Р: "Не проблема. Вместо оплаты, можете работать в питомнике каждую неделю по 8 часов, убирать клетки, кормить собак..." Х: "Э-э-э... У меня возраст уже не тот... И, вообще, не мой профиль... Я программист по базам данных" Р: "Что ж вы сразу не сказали! Будете работать с нашей базой данных. Прямо из дома, по интернету, 15-20 минут в день. Устраивает?" Вот примерно так. Это так же к вопросу о том Откуда брать средства... Дж. Тайсаев, еще раз прошу прощения за использование Вашей истории в этом примере.

Да, еще один тонкий момент это корреляция плотности собак и крыс. (Чем больше одних - тем меньше других, и это тоже надо учитывать.)

afrosergey. Да не за что извиняться, вы всё правильно написали. Более того, у нас как раз и был разговор, что бы взять одного из собачек домой, хоть у нас и квартира и один ребёнок аллергик. Но мне жестко возразили, я не богат, но мог бы финансировать содержание нескольких даже собак, если только это будут честные расценки, а не как у нас. Кстати, у нас на отстрел расходуются огромные средства, где то попадалась статья, что якобы на эти деньги вполне можно было их стерилизовать и содержать в питомниках, но ведь большая часть уплывает в карманы чиновников. Как там у Хазанова.... "А я всё равно молчать не буду, в зоопарке тигру мясо недодают")))).

Кстати, на днях у одной из оставшихся случайно в живых собачек родился щенок (почему то только один, наверное потому что первые роды). Так кто то ночью поджёг будку и щенок сгорел заживо. Я дочке не рискую рассказать. Конечно проблему надо решать как то, никто и не спорит, но сегодня мы перестреляем всех собак, завтра возьмёмся за алкашей и наркоманов, послезавтра за инвалидов..... Ведь не всё только практической польхой измеряется. Как там в фильме "Плохой хороший человек" "Если людей топить и вешать - то к черту твою цивилизацию, к черту человечество...". Я понимаю, что нельзя допускать стаеобразования, нельзя что бы собаки сворами нападали на людей, но мы же люди и должны решать это цивилизованно. Кстати, лично меня ещё ни одна собака не укусила, хотя я их никогда не боялся, они очень предсказуемы и нужно знать как себя вести и всё. Но ребёнок конечно так не сможет и потому я полностью принимаю, что свор собак в городе допускать нельзя, но и приручать людей и особенно детей к тому, что любую добрую и ласковую тварь можно просто так убить тоже нельзя, это уродует души людей, а это куда опаснее собачьих укусов.

catty Вы как всегда правы. Пользуясь случаем, хотел бы сказать, что, судя по вашим постам, у Вас почти всегда очень разумные, взвешанные, глубокие и независимые суждения. Не часто встречается. Уважаю. Но с крысами есть ряд методов борьбы, помимо собак. В том числе и довольно гуманных. (Опять же все денег стоит). У меня брат когда-то этим занимался, но очень давно, при Союзе. Я бы и собак не исключал как метод. Но не бездомных, а спецально тренированных. Насколько я знаю, шотландских терьеров именно для борьбы с крысами вывели.

Дж. Тайсаев, в этом-то и фишка, чтобы регуляцией популяции занимались именно любители собак, этузеасты, добровольцы и главное специалисты. И они должны искренне думать о том как защитить СОБАК от беспредела людей, и о том, что лучше для СОБАК, а не наоборот. Но не абстрактно, конечно, думать, как зеленые, а в контексте реалий конфликта "человек-собака в городе" и как его снизить. Иначе ничего хорошего не получится, и деньги опять по карманам разойдутся, как Вы и написали. Тут ведь и обратная связь работает. Если популяцию бездомных собак уменьшить, то, соответсвенно, уменьшится количество конфликтов между людьми и собаками и, соответсвенно, уменьшится агрессивность людей по отношению к оставшимся собакам и сократятся случаи жестокости по отношению к собакам (как тот, что Вы описали). Меня собаки кусали, но не бездомные. Ну и что? Я хуже к ним относиться не стал от этого. Помню в детсве, мне 6 лет было, собака укусила - она охраняла - чьи-то вещи, а я хотел погладить. Сильно укусила до крови. Я плакал, но не от боли, а от обиды, что она меня не поняла и что я не смог ее погладить.  Потом хозяева пришли,  и я ее все-таки погладил. Это было своего рода достижение для ребенка. Так что дело в людях, а не в собаках.  Согласны?

 afrosergey. Согласен. Кстати, действительно, я не припомню ни одного случая в новостях, когда человека загрызла или покалечила бездомная собака, все новости, которые припоминаются, связаны с вполне благополучными бойцовыми домашними собаками. Но проблему надо решать, но решать гуманно по возможности.

Дж. Тайсаев, я давно в Росси не был, не знаю, как там сейчас с бездомными собаками, может популяция выросла и что-то изменилось... Но, в доперестроечное время, по статистике (я тогда спецально этим интересовался) подавляющее большинстово обращавшихся с укусами собак за медицинской помощью было покусано именно домашними (а не бездомными) собаками. При этом, в более чем половине случаев покусаны были либо хозяева, либо друзья или знакомые хозяев, то есть люди, которых собаки хорошо знали. Если учесть, что покусанный бездомной собакой человек обратиться к врачу, как правило, всегда, опасаясь бешенства, а покусанный "своей" привитой собакой может во многих случаях  и не обратиться, доля нападения бездомных собак на людей черезвычайно мала. Ничего удивительного в таком поведении собак нет. Чужих людей собака опасется, не знает что от них ждать; бездомная собака так и вообще зачастую людей реально боится и конфликтов с ними старается избегать. А с близкими людьми конфликты у собаки могут возникнуть по самым разным причинам - ну точно также, как и у людей, в общем  :D Кстати, отмечались также редкие (но далеко не единичные) нападения кошек на людей. В одном таком случае, пострадавшего пришлось госпитализировать на длительное время (правда он был пожилым человеком и, к тому же, инвалидом). 

Цитата: afrosergey от сентября 24, 2014, 23:39:48
catty Вы как всегда правы. Пользуясь случаем, хотел бы сказать, что, судя по вашим постам, у Вас почти всегда очень разумные, взвешанные, глубокие и независимые суждения. Не часто встречается. Уважаю. Но с крысами есть ряд методов борьбы, помимо собак. В том числе и довольно гуманных. (Опять же все денег стоит). У меня брат когда-то этим занимался, но очень давно, при Союзе. Я бы и собак не исключал как метод. Но не бездомных, а спецально тренированных. Насколько я знаю, шотландских терьеров именно для борьбы с крысами вывели.

Спасибо за комплимент.

Наверное многие проблемы можно было бы решить перебором мусора (ведро для просто мусора и ведро для пищевых отходов). Если каждая хозяйка и каждый мусорщик проявит ответственность, то наверное вопрос хотя бы  большой численности крыс, собак и тараканов можно было бы решить.

А кто вообще будет брать взрослых собак из приютов? Они ведь дикие животные, абсолютно не обученные и толком не поддающиеся дрессировке, да еще и возможно больные.

Цитата: Murderface от сентября 25, 2014, 17:18:17
А кто вообще будет брать взрослых собак из приютов? Они ведь дикие животные, абсолютно не обученные и толком не поддающиеся дрессировке, да еще и возможно больные.

Мы как-то с улицы взяли взрослую собаку. Более преданного и благодарного существа в своей жизни я не встречал.

Агрессивных усыплять, если желающих оплачивать их содержание в приюте не найдётся. Пока собак много так делать придётся. Гуманнее, чем просто отстрел всех собак,под который и потерявшаяся хозяйская может попасть.
Неагрессивных можно стерилизовать и выпускать, под ответственность зоозащитников и опекунов. В случае если те собаки окажутся не такими безобидными, ну мало ли, тест не совсем сработал, ответственные за них обязаны будут платить за их содержание в приюте.
Параллельно сокращать кормовую базу, плавно и постепенно, ту же переборку мусора сделать, и вывозить вовремя, естественно.
Хозяйских регистрировать обязательно, и чипировать тоже.
Если хозяин решит избавиться от животного, он должен будет сдать его в приют и также платить за содержание.
Если же просто выбросит, тогда штраф.

midas какие вы молодцы, у кабардинцев это называется псапа, красавцы, честно. Одобряю. Если бы у меня ребёнок не был аллергик.....

http://www.yaplakal.com/forum1/topic986709.html Прижали похоже любителя "поразвлекаться".
Посидеть и подумать над своими  "развлечениями"точно ему не помешает.

http://lenta.ru/articles/2015/03/13/animals/

Тут, конечно, не только и не столько о биоэтике,но всё же.

В Средней Азии не только собак и кошек убивают, но и травят воробьёв отравленными приманками.
Хотя, от воробьёв пользы больше, чем вреда, если их не совсем уж слишком много,  а кошки, наряду с хищными птицами,  -как раз те хищники, которые не дают воробьям слишком уж размножиться.
Просто, приготовление отравленных приманок - удобный способ и утилизировать разные растительные и животные компоненты,  по разным причинам непригодные для человека и домашних животных, и  бороться с нежелательными для кого-то видами, вот их и применяют.
А в Австралии испорченное и непригодное ни для кого мясо не сжигают и не суют в ямы Беккари, а обрабатывают и делают отравленные приманки для динго.

(http://www.vita.org.ru/foto/20150112/images/14.jpg)
Вот как выглядит отношение к птицам в Средней Азии.   Про что точно этот рисунок не знаю, но вполне подходит к той теме.

(http://cs622327.vk.me/v622327468/2f9a0/gw9ObAa7Mwg.jpg)
Перевод: маленький и обезлесенный... Зоопарк воссоздал мою естественную среду обитания.

И в США травят птиц. http://www.youtube.com/watch?v=w8OB7gq9YfQ
Надо бы движениям за права животных с этим покончить.
А впрочем, даже они вряд ли что сделают, ведь во всех странах мира закон о жестоком обращении с животными не распространяется на виды, которые считаются вредителями.
А скворцы и трупиалы там вредителями считаются.