paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 17:53:15

Название: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 17:53:15
Все мы "интуитивно ощущаем" некое единство в эволюционировании различных форм движения материи: физической, биологической, социальной. Но есть ли направленность в эволюционировании как таковая? Если да, то в чём она состоит, каковы её движущие силы, каков возможный "итог" её наличия?
Можем ли мы отыскать такие ключевые, единые для всех уровней эволюции закономерности, которые имели бы для нас не только "обще-методологическое" значение, но и нечто "практически продуктивное"?

Буду рад увидеть и обсудить здесь идеи самого широкого спектра!
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26
[Что касается моих ближайших сообщений в этой теме, то они являются продолжением тех мыслей, которые были изложены в теме "Универсальная Схема Эволюции". Если они (сообщения) кого-то заинтересуют, то для связного их восприятия советовал бы просмотреть посты в указанной теме: ## 106-111, 113 (с.8) ]

Для предметного разговора об общей направленности эволюции нам без привязки ко второму закону термодинамики никак не обойтись. Здесь его считал бы удобным сформулировать следующим образом (для снятия ограничения в общности): вероятность перехода системы из менее устойчивого состояния в более устойчивое выше вероятности обратного перехода.
Для нас принципиально то обстоятельство, что сама форма устойчивости никак не регламентируется. Если это система из простейших ("изотропных") элементов по типу сосуда с идеальными газами, то устойчивое состояние - их гомогенная смесь. Если же в системе в том или ином виде возникает и функционирует "аналог" Демона Максвелла, то более устойчивым состоянием (аттрактором) становится состояние с более "усложнённой", более гетерогенной структурой, в сторону которого она и движется. На практике эти два "противоположных" процесса - структурирования и деструкции - сплошь и рядом идут встречно/попеременно, и мы просто "слепо-субъективистски" гиперболизируем значимость или доминирование то одного, то другого.

Поскольку наличие такого "гетерогенизирующе-анизотропирующего" демона играет ключевую роль в процессе самоструктурирования систем (и поскольку к нему не раз придётся возвращаться), то для краткости назовём его m-фактором (от "Максвелл"). Пример: Пусть имеется совокупность исходных строительных молекул, при случайных столкновениях и взаимодействиях которых возможны различные варианты их соединения с возникновением всевозможных молекулярных комплексов. Каждая из новых систем структурируется "снизу", шаг за шагом, для каждого из которых нужно ждать относительно редкого случая удачного нахождения в нужной точке пространства нужного же сочетания молекул-кирпичиков. При этом в самом акте системообразования  у системы возникает совокупность новых свойств (какие-то из них важны для дальнейшего роста системы "вверх", а остальные - "побочны"). Среди этих вновь-образованных свойств могут оказаться и такие, которые станут предпосылкой к возможности репликации данных систем: удачное сочетание более сильных внутренних и более слабых внешних молекулярных связей. Именно это сочетание и является m-фактором для протекания процесса самотиражирования систем в приведённом примере. Однократно возникнув случайным образом, указанная система начинает "размножаться" быстрее других, что в итоге приводит к "самоорганизации" данной области пространства (и второму закону в данных условиях противоречило бы как раз отсутствие этого процесса!)
Таким образом, сам m-фактор возникает каждый раз случайно ("снизу"), но после его появления процесс уже закономерно - в силу второго закона - идёт в сторону "усложнения" структуры системы.

Абсолютно для каждой ступеньки эволюционирования материи, для каждого большого и малого "ароморфоза", для каждого типа устойчивости существует свой вариант этого m-фактора, который и составляет основу механизма реализации данной эволюционной ступени.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:31:15
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26
Однократно возникнув случайным образом, указанная система начинает "размножаться" быстрее других, что в итоге приводит к "самоорганизации" данной области пространства (и второму закону в данных условиях противоречило бы как раз отсутствие этого процесса!)
Таким образом, сам m-фактор возникает каждый раз случайно ("снизу"), но после его появления процесс уже закономерно - в силу второго закона - идёт в сторону "усложнения" структуры системы.
Евгений, это вы уж больно круто и без разбега. Эволюция не катастрофа, что бы удачно плодиться по второму принципу, надо хотя бы заставить соседей приступить к антиразмножению. Либо говорить, что размножение это не копирование, расширение вариаций.
  И разъясните мне, каким параметром сложная структура отличается от менее сложной так, что бы сложность была вероятнее простоты.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 10, 2010, 15:56:57
Цитата: Павел от октября 09, 2010, 21:44:30

Что вы подразумеваете под "практически продуктивным"? Использование универсальных законов эволюции на практике? Как вы себе это представляете?
Например:

1. Поняв суть направленности эволюции, можно было бы попытаться сформулировать что-либо более-менее конкретное по поводу того, что же было до Большого Взрыва (или до того события, которое у нас с БВ ассоциируется).
Аналогично и "вверх": Чего нам ждать дальше? Устроит ли нас ЭТО? Каковы наши возможности что-либо в этом плане "подкорректировать"?

2. Возможно, что и в самых общих закономерностях (СМ плюс ЕО) мы чего-то существенного ещё "недоразглядели", и это нечто можно будет приспособить для более предметного анализа не только прошлого и будущего, но и современной нам действительности. 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2010, 10:12:51
Цитата: Павел от октября 10, 2010, 22:23:36
Насчет направленности...
................................................
- структуры должны быть вариантны
- вариации должны быть наследуемы
- воспроизводству некоторых выриантов должны благоприятствовать условия среды.
..................................................
О направленности мы судим однозначно, разумея пресловутую стрелу времени. Последовательность временных отрезков неповторяема только в силу направленности эволюции (как единственной формы существования). Какой физический принцип, подчеркивающий направленность нам известен? только второй.
А теперь по порядку:
- структуры вариативны, ибо в противном случае, они будут являть собой противо энтропийную концентрацию
- вариации наследуемы, ибо иначе Наблюдатель регистровал бы только неопределенные флуктуации. Сам процесс наблюдения-поглощения флуктуаций есть изъем беспорядка из среды в структуру. Для начала эволюции необходимо лишь, что бы энергия активации структур была не ниже энергии вероятных флуктуаций
- а вот со средой я бы подождал, ибо среда - это вселенная. Мы сами среда для своих молекул, а они проходя сквозь нас задерживаются в нужном месте на нужный отрезок времени.

Как видите, я не желаю нуждаться в гипотезе БВ, будь то Божье Волеизъявление или Большой Взрыв.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от октября 12, 2010, 02:44:21
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 17:53:15
Но есть ли направленность в эволюционировании как таковая? Если да, то в чём она состоит, каковы её движущие силы, каков возможный "итог" её наличия?
На мой взляд, о любой системе, о которой можно сказать, что она эволюционирует, можно также сказать и то, что она пытается превратить всю окружающую ее материю в часть своей структуры. Если это можно назвать целью, то это цель эволюции любой из систем - превратить все вещество в себя.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 12, 2010, 15:19:35
Цитата: vitus от октября 12, 2010, 02:44:21

На мой взляд, о любой системе, о которой можно сказать, что она эволюционирует, можно также сказать и то, что она пытается превратить всю окружающую ее материю в часть своей структуры. Если это можно назвать целью, то это цель эволюции любой из систем - превратить все вещество в себя.
Да, согласен. В одном из ближайших "плановых" сообщений я как раз собирался об этом поговорить.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 12, 2010, 16:24:01
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2010, 21:31:15

  И разъясните мне, каким параметром сложная структура отличается от менее сложной так, что бы сложность была вероятнее простоты.
Именно тем, что я обобщённо назвал m-фактором. При его наличии "сложность будет вероятнее простоты", при отсутствии - наоборот:

- Если в смеси газов установить перегородку с работоспособным управляющим ею демоном, то газ "самопроизвольно" разделится на два вида - сложность возрастёт.
- Пусть есть смесь простейших молекулярных комплексов (систем) разной степени сложности (пусть даже и разных по размеру: если система сложнее, то она и больше одновременно) с примерно равной энергией межмолекулярных связей в них. Пусть имеется "рассеяный" внешний разрушающий фактор (по типу "термофлуктуации"). Ясно, что вероятность выживания простых комплекс выше. Но если какие-либо более сложные системы обладают свойством репликации, то доминировать смогут они: скорость их разрушения выше в два раза (за счёт геометрического фактора), а скорость рождения - в три (за счёт m-фактора). Конечно, в данном случае устойчивее не данный конкретный комплекс (один), а их "вид": устойчивее переносимый данной системой информационный образ - но о нём и речь.

Внешне в двух этих примерах природа "анизотропирующего" фактора выглядит совершенно разной, но на деле она едина. По сути своей она идентична природе любого триггера: наш физический мир устроен так, что в нём меньшие энергетические импульсы потенциально могут управлять большими (в конечном счёте всё это проистекает из фундаментальных свойств нашего пространства и ограниченности скорости передачи возмущений в нём - но это уже сильно в сторону от темы). В первом приведённом примере энергия "считывания" информации с каждой молекулы должна быть ниже её средней кинетической энергии, а во втором - энергия "продольных" межмолекулярных связей в комплексе-репликаторе должна быть больше энергии "периферийных" (сборочных) связей.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 13, 2010, 00:47:48
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26Среди этих вновь-образованных свойств могут оказаться и такие, которые станут предпосылкой к возможности репликации данных систем: удачное сочетание более сильных внутренних и более слабых внешних молекулярных связей.
Разве это не заложено в самих свойствах вещества? Атом водорода, соединяясь с другим, абсолютно аналогичным атомом, образуют молекулу водорода. Это можно назвать эволюцией вещества?
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26
Именно это сочетание и является m-фактором для протекания процесса самотиражирования систем в приведённом примере.
Самотиражирование молекул из атомов не нуждается в наличии m-факторов.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26
Однократно возникнув случайным образом, указанная система начинает "размножаться" быстрее других, что в итоге приводит к "самоорганизации" данной области пространства (и второму закону в данных условиях противоречило бы как раз отсутствие этого процесса!)
Не понятно, что Вы здесь имеете ввиду. Кислород НЕ случайно самоорганизуется в устойчивые молекулы, а закономерно. Атомарный кислород О0 в отсутствии восстановителей тут же переходит в молекулярный кислород О2 и озон О3. Вы считаете, что это происходит случайно?
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26
Таким образом, сам m-фактор возникает каждый раз случайно ("снизу"), но после его появления процесс уже закономерно - в силу второго закона - идёт в сторону "усложнения" структуры системы.
Как видим, и без всяких m-факторов вещество закономерно стремится к усложнению. Молекула сложнее атома, а две разных молекулы 2О) сложнее образовавших её хим. элементов.

Кроме того, "m-фактором" можно считать и гравитацию, ибо именно с её помощью разрозненные молекулы собираются в звёзды/планеты, где происходит их разделение (упорядочивание?) на более лёгкие (они всплывают) и более тяжелые (они тонут).
Нет нужды в m-факторе, поскольку молекулы отличаются друг от друга по свойствам (как частный случай, по весу).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 13, 2010, 00:52:10
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 12, 2010, 16:24:01
- Если в смеси газов установить перегородку с работоспособным управляющим ею демоном, то газ "самопроизвольно" разделится на два вида - сложность возрастёт.
Это и происходит.  Не гипотетически, а реально. Более лёгкий гелий "всплывёт", более тяжелый кислород "утонет". Вот и разделение. Без демона. Вернее, гравитация - это и есть демон. И собирает "в кучу" и "разделяет" по весу.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 13, 2010, 01:26:56
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2010, 10:12:51
Цитата: Павел от октября 10, 2010, 22:23:36
Насчет направленности...
................................................
- структуры должны быть вариантны
- вариации должны быть наследуемы
- воспроизводству некоторых выриантов должны благоприятствовать условия среды.
..................................................
О направленности мы судим однозначно, разумея пресловутую стрелу времени.
Не только. Излучение всегда распространяется только от источника. Волны от камня распространяются только от точки возмущения спокойствия, свет, покинув источник, назад уже не возвращается. Гравитация всегда действует только в одну сторону.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2010, 10:12:51
Какой физический принцип, подчеркивающий направленность нам известен? только второй.
Почему же? Я считаю, что третий. Только условия диктуют какая система окажется жизнеспособной. При одних условиях - одна, при других условиях - другая.
Потому не могу согласится и с цитатой Ф.Жакоба, что "Дарвиновская концепция подводит к заключению: сегодняшний мир живых существ, который мы видим вокруг себя,— лишь один из множества возможных."
Учитывая уникальное чередование условий на Земле, и помня, что именно чередование этих условий формировало наш сегодняшний мир живых существ, мир, который мы видим вокруг себя - единственно возможный.
В других условиях это уже будет другой мир, определяемый другими условиями.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2010, 10:12:51
- а вот со средой я бы подождал, ибо среда - это вселенная. Мы сами среда для своих молекул, а они проходя сквозь нас задерживаются в нужном месте на нужный отрезок времени.
Ну и напрасно. Молекулы "задерживаются в нужном месте на нужный отрезок времени"...Кому "нужный"? Не организму ли как среде? Если уж мы сами "среда" для своих молекул, то и не могут они (за исключением ошибок) задерживаться где либо ещё, и на какое-то иное время. Ибо среда(организм) и диктует, где задержаться и на какое время.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2010, 10:12:51
Как видите, я не желаю нуждаться в гипотезе БВ, будь то Божье Волеизъявление или Большой Взрыв.
А это Ваше желание вполне разделяю, так как БВ - всего лишь не доказанная гипотеза, равноценная божественному творению.
Кстати, эффект Казимира допускает и непрерывную генерацию вещества из "физического вакуума". В таком случае вообще необходимость в БВ отпадает. Вещество Вселенной может непрерывно рождаться "из ничего", и ставит под сомнение закон сохранения.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 17:34:05
[в продолжение #1]

Обобщая ранее сказанное следует отметить, что также как в каждом последующем акте структурирования (системообразования) данная система приобретает новые свойства при сохранении основных исходных, так и каждый предыдущий этап эволюционирования (с соответствующим ему типом устойчивости) создаёт предпосылки для формирования на его основе следующих этапов (то есть последующие включают все основные системообразующие свойства предыдущих; этот важнейший принцип последовательности будет существенен для нас в дальнейшем).

Аналогично на базе рассмотренных ранее статистического и динамического типов устойчивости формируется следующий, ещё более эффективный. В каком направлении природа могла бы "искать" его? Очевидно, действуя в рамках своей прежней "стратегии": стремясь снять первопричину изменчивости, которой, как мы раньше установили, является не просто переменчивость во времени характера внешних разрушающих воздействий, но и принципиальная непредсказуемость для данной системы существа этой переменчивости. (Не зная параметров завтрашних  внешних воздействий, системы с динамическим типом устойчивости могут совершенствоваться в определённом смысле лишь экстенсивно - всё больше увеличивая количество "запасных" вариантов состояния).

Однако данная непредсказуемость - не просто "затруднение". Она является фундаментальной проблемой, проистекающей из фундаментальных же параметров нашего пространственно-временного "континиума" (можно сказать, что это своего рода оборотная сторона тех же его свойств, которые делают принципиально возможным осуществление триггерных преобразований потоков энергии). Данная система в данный момент времени "знает" всё о своей собственной структуре (энергетических параметрах и информационной конструкции), но принципиально не знает ничего о внешнем объекте (другой системе) вплоть до начала непосредственного контакта (взаимодействия) с ним.

Похоже, что в этих условиях моделирование внешнего воздействия и является тем единственно возможным способом, который природа только и могла "придумать" для обхода данного фундаментального препятствия. Собственно его она и реализовала во множестве различных вариантов; в наиболее совершенном виде - в работе мозга высших.
Главный принцип работы мозга (имея в виду под ним всю центральную нервную систему и именно аспект моделирования) сводится к замене анализа поведения реальных внешних объектов на анализ поведения моделей этих объектов. С помощью периферийных органов снимается "прямая" информация о внешних системах ("прошлая", уже "состоявшаяся"): об их пространственно-временных характеристиках и закономерностях поведения. В мозге эта информация перекодируется на другую - на ту информацию, которая заключена в совокупных электромагнитных контурах нейронных полей (нейронных комплексов). В процессе жизни (и познании внешнего мира, и совершенствовании методов кодировки/идентификации) происходит всё более точная "юстировка" этих внутренних информационных образов внешних объектов, они начинают всё более точно отражать их природу и закономерности взаимодействий, но при этом в принципе продолжают оставаться лишь их аналогами, развивающимися по внешне близким, а по-существу - по своим собственным законам. (Так, например, если закономерности функционирования самих внешних объектов сугубо "физичны", то управляющие программы для работы внутренних контуров отчасти могут быть сформированы и самим мозгом сугубо "умозрительно-виртуально", как чисто математические объекты).
В результате всего этого система в конечном итоге и получает возможность иметь информацию об ещё не произошедших событиях во внешнем мире и успевать сформировать соответствующую реакцию на них. (И хотя всё это до некоторой степени "очевидные" вещи, но описание их здесь и именно в таком ключе потребуется нам позже - при разговоре о случайности и детерминированности в эволюционировании).   
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
Цитата: augustina от октября 13, 2010, 00:47:48
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26Среди этих вновь-образованных свойств могут оказаться и такие, которые станут предпосылкой к возможности репликации данных систем: удачное сочетание более сильных внутренних и более слабых внешних молекулярных связей.
Разве это не заложено в самих свойствах вещества? Атом водорода, соединяясь с другим, абсолютно аналогичным атомом, образуют молекулу водорода. Это можно назвать эволюцией вещества?
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26
Именно это сочетание и является m-фактором для протекания процесса самотиражирования систем в приведённом примере.
Самотиражирование молекул из атомов не нуждается в наличии m-факторов.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26
Однократно возникнув случайным образом, указанная система начинает "размножаться" быстрее других, что в итоге приводит к "самоорганизации" данной области пространства (и второму закону в данных условиях противоречило бы как раз отсутствие этого процесса!)
Не понятно, что Вы здесь имеете ввиду. Кислород НЕ случайно самоорганизуется в устойчивые молекулы, а закономерно. Атомарный кислород О0 в отсутствии восстановителей тут же переходит в молекулярный кислород О2 и озон О3. Вы считаете, что это происходит случайно?
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 18:56:26
Таким образом, сам m-фактор возникает каждый раз случайно ("снизу"), но после его появления процесс уже закономерно - в силу второго закона - идёт в сторону "усложнения" структуры системы.
Как видим, и без всяких m-факторов вещество закономерно стремится к усложнению. Молекула сложнее атома, а две разных молекулы 2О) сложнее образовавших её хим. элементов.

Кроме того, "m-фактором" можно считать и гравитацию, ибо именно с её помощью разрозненные молекулы собираются в звёзды/планеты, где происходит их разделение (упорядочивание?) на более лёгкие (они всплывают) и более тяжелые (они тонут).
Нет нужды в m-факторе, поскольку молекулы отличаются друг от друга по свойствам (как частный случай, по весу).
Всё верно, но есть одно НО: Вы описываете те случаи (и только те случаи), которые я отношу к статическому типу устойчивости. Именно так и эволюционирует материя на "физической" стадии, это эволюция только в "вертикальном" направлении: от элементарных частиц к атомам, кристаллам, галактикам. Всё это просто переходы от менее прочной связи к более прочной в данных условиях. Да, это тоже разновидность эволюции, но это первый, самый "примитивный" её тип, который как раз препятствует приспособляемости системы к переменчивости внешней среды.

Аналогично с газами. Да, смесь газов с разной массой молекул гравитацией разделится, и система при этом усложнится, но это также будет усложнение элементарного, первого порядка (всего лишь возникнет больцмановское распределение концентраций газов по высоте, и какая с этого дальше может быть "польза"?)

Одно дело тиражировать текст перепечатыванием его на машинке, и совсем другое (по скорости "рождаемости") - с помощью "репликатора" в виде типографских матриц-клише. То же самое с "размножением" сложных молекул: собирать каждую из них по атому-буковке или сразу блоками-словами.

А вот одновременного роста и сложности строения, и устойчивости достичь не просто.
При этом как таковой рост сложности для нас не самоцель. Но чем сложнее система, тем у неё больше свойств вообще, а чем больше свойств вообще, тем выше вероятность наличия среди них "полезных" для возникновения новых видов устойчивости - вот в чём заключается наша стратегическая "философия".
Наличие m-фактора - это предпосылка к возможности осуществления одновременного ("параллельного") роста и сложности, и устойчивости.

(Пример по поводу необходимости в "сложности": У хромосомы миллион всевозможных свойств, но лишь несколько из них являются собственно "хромосомными" с эволюционной точки зрения. У данной клетки всевозможных свойств миллиард, но без них невозможны были бы и те несколько, которые и позволяют ей выполнять свою индивидуально-уникальную клеточную роль для всего организма. В нашем аспекте рассмотрения эти несколько свойств клетки и "сложнее", и "полезнее", нежели соответственные хромосомные "уникальности").
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 13, 2010, 21:02:29
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 17:34:05
В результате всего этого система в конечном итоге и получает возможность иметь информацию об ещё не произошедших событиях во внешнем мире и успевать сформировать соответствующую реакцию на них. (И хотя всё это до некоторой степени "очевидные" вещи, но описание их здесь и именно в таком ключе потребуется нам позже - при разговоре о случайности и детерминированности в эволюционировании).   
Евгений, так не годится на форуме. В таком духе я уже садился в лужу. Если у вас готова статья, то выложите ее где-нибудь и дайте ссылку. Форум все же для обсуждения неких ключевых моментов, требующих подобия мозговой атаки, а не для "вербовки" адептов своих взглядов.
 Я, например, не успел усвоить всего того, что позволяет системе предвосхищать. И как система может реагировать на отсутствие воздействия, ведь по вашему ОНО еще только в тайне планируется в других закромах других систем, как я вижу, изолированных от данной? Но если это столь очевидное потребуется позже, то позже и надо говорить об этом.

И неужели Вы думает, что м-фактор в вашей интерпретации столь очевиден, что ему нельзя опонировать? Например, Августина, справедливо заметила, что для многих явлений его введение просто излишне. Например, целые институты, видя что эволюция биосферы, вроде бы, противоречит второму началу, не гоже сумняшесть, вводят негэнтропию, объявляя ее просто свойством той природы, для которой надо подобрать новые законы физики.
 Я готов согласится с очень многим в Ваших вступлениях к главному, но не берусь все снова раскладывать по полочкам, что бы выявить противоречия, а они есть.
 Вот выхватим первую фразу.

Обобщая ранее сказанное следует отметить, что также как в каждом последующем акте структурирования (системообразования) данная система приобретает новые свойства при сохранении основных исходных, так и каждый предыдущий этап эволюционирования (с соответствующим ему типом устойчивости) создаёт предпосылки для формирования на его основе следующих этапов (то есть последующие включают все основные системообразующие свойства предыдущих; этот важнейший принцип последовательности будет существенен для нас в дальнейшем).

Почему бы не сказать просто, дескать, таким образом проявляется принцип наследования.

Короче я перестаю понимать что-зачем-почему.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 13, 2010, 21:35:13
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
Аналогично с газами. Да, смесь газов с разной массой молекул гравитацией разделится, и система при этом усложнится, но это также будет усложнение элементарного, первого порядка (всего лишь возникнет больцмановское распределение концентраций газов по высоте, и какая с этого дальше может быть "польза"?)
А такая польза, что не все в этом процессе гравитационной дифференциации столь элементарно. Стремление к равновесию приведет к установлению вертикального не только барического, но и температурного градинта. И устойчивое равновесие превратиться в фикцию. Статистическое соударение молекул приведет их организации в системы спонтанных турбулентных фрагментов вихревых движений. Самопроизвольный распад этих движений вызовет локальные термоградиенты, которые приведут в действие более масштабные потоки. Распад потоков - это эрергетический выплеск в окружающую среду. А чем ответит среда? Она обязательно найдет способ восполнить "выплеск". И объединенная надсистема со средой  самопроизвольно перейдет в стадию порождения волн или пульсаций энергообмена. Но что такое система-среда, объединенная взаимодействием. Это прежде всего состояние с вариациями энтальпии. А энтальпия есть сумма внутренней энергии системы, плюс, отрицательная работа среды. Чем не тепловая машина по разделению "нуля" на кинетическую и потенциальную составляющие энергии? И чем не эволюция? По горизонтальной вертикали. Вот только эмфакторного беса привлекать не хочется...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 13, 2010, 22:01:27
Цитата: augustina от октября 13, 2010, 01:26:56
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2010, 10:12:51
- а вот со средой я бы подождал, ибо среда - это вселенная. Мы сами среда для своих молекул, а они проходя сквозь нас задерживаются в нужном месте на нужный отрезок времени.
Ну и напрасно. Молекулы "задерживаются в нужном месте на нужный отрезок времени"...Кому "нужный"? Не организму ли как среде? Если уж мы сами "среда" для своих молекул, то и не могут они (за исключением ошибок) задерживаться где либо ещё, и на какое-то иное время. Ибо среда(организм) и диктует, где задержаться и на какое время.
На удивление, Августина, я практически во всем согласен. Да и в этом месте я предлагал подождать потому, что вряд ли кто ведает как отделить систему от среды. Нужное место в нужное время мы можем оценить только при вгляде из будущего. И из этого будущего оценим всю перспективность того или иного деяния природы. И будем антропоцентрично гадать, случай ли взмаха крыла бабочки вызвал через столетие катаклизм, или найдем закономерность стечения сотен обстоятельств, приведших к единственной неизбежности. Да, я - среда для моих молекул, но не эти ли молекулы создают меня? Я гоняюсь за ними как за пищей, борюсь за обладание ими, но еще до того, как я сделал их своей временной собственностью, моя плоть осуществила выброс отработанных молекул, создав тем самым "вакуум" куда вполне естественным путем стекается энергия среды обитания. Я постоянно нарушаю своим присутствием эту среду, я сам становлюсь внешней средой для окружающего меня мироздания.
  Пафосно?, да. Но почему бы и не так?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 13, 2010, 23:06:44
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
Всё верно, но есть одно НО: Вы описываете те случаи (и только те случаи), которые я отношу к статическому типу устойчивости. Именно так и эволюционирует материя на "физической" стадии, это эволюция только в "вертикальном" направлении: от элементарных частиц к атомам, кристаллам, галактикам.
Вы же искали основной принцип эволюции...
Вот это и есть основной принцип. Если материя обладает стремлением к усложнению на самых элементарных уровнях, то какая необходимость искать какие-то другие силы на более высоких уровнях?
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
Да, это тоже разновидность эволюции, но это первый, самый "примитивный" её тип, который как раз препятствует приспособляемости системы к переменчивости внешней среды.
Напрасно Вы так думаете. От условий зависит и "приспособляемость" не живого. Река не потечет, если не будет перепада высот (внешние условия). А дождь не пойдет, если не будет достаточно высокой для этого температуры (и это условия) окружающей среды.
А континенты не будут плавать, сходится и расходится, если магма не будет жидкой.
А если не будет всех факторов одновременно, то и не будет условий для перебора комбинаций молекул, из которых и возникнет живое.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
Аналогично с газами. Да, смесь газов с разной массой молекул гравитацией разделится, и система при этом усложнится, но это также будет усложнение элементарного, первого порядка (всего лишь возникнет больцмановское распределение концентраций газов по высоте, и какая с этого дальше может быть "польза"?)
"Польза" - это субъективное человеческое понятие. Следствием же скопления газа, и его последующем разделением - будет загорание звезды и высвобождение термоядерной энергии, которая будет способна разогреть атмосферу планеты до появления жидкой воды.
А жидкая вода будет способна растворять и перемешивать молекулы до тех пор, пока на появится такая, которая будет способна к саморепликации.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
Одно дело тиражировать текст перепечатыванием его на машинке, и совсем другое (по скорости "рождаемости") - с помощью "репликатора" в виде типографских матриц-клише.
Для того, что бы иметь возможность тиражировать текст с помощью "репликатора" в виде типографских матриц-клише, сперва необходимо изобрести письменность.
Именно этим и грешат креационисты, что не понимая пошаговой последовательности эволюции, спрашивают, глядя на "Боинг" - как это он САМ смог самособраться.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
То же самое с "размножением" сложных молекул: собирать каждую из них по атому-буковке или сразу блоками-словами.
То же самое и со сложными молекулами.. Без простых  - не было бы и сложных. А если мы видим, что простые молекулы стремятся к сложным образованиям, то почему удивляемся, что и сложные стремятся к ещё большему усложнению?
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
А вот одновременного роста и сложности строения, и устойчивости достичь не просто.
Смотря для "кого"... При миллиардах лет времени, и миллиардах происходивших изменениях мы видим по факту, что самопроизвольно образовалась и сложность и устойчивость.
С точки же зрения человека, с его временем жизни неполную сотню лет, это видится как невероятная трудность.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
При этом как таковой рост сложности для нас не самоцель. Но чем сложнее система, тем у неё больше свойств вообще, а чем больше свойств вообще, тем выше вероятность наличия среди них "полезных" для возникновения новых видов устойчивости - вот в чём заключается наша стратегическая "философия".
Не вижу в этом "философии". Это очевидно до банальности.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
Наличие m-фактора - это предпосылка к возможности осуществления одновременного ("параллельного") роста и сложности, и устойчивости.
"Не умножай сущности сверх необходимого" - так звучит принцип Оккама. Ваш "m-фактор" - лишняя сущность, поскольку наша планета Земля и так уже обладает и обладала неимоверным количеством факторов, создающим достаточные условия для возникновения сколь угодно сложных систем.
Один факт того, что для возникновения простейших бактерий (но уже живых) потребовалось более миллиарда лет.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
(Пример по поводу необходимости в "сложности": У хромосомы миллион всевозможных свойств, но лишь несколько из них являются собственно "хромосомными" с эволюционной точки зрения.
Это не с эволюционной, а сугубо с Вашей, субъективной точки зрения.
С эволюционной же "точки зрения" все свойства были необходимы в тот или иной отрезок времени. Значит условия были такими, что возникали (и наследовались) именно эти свойства.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
У данной клетки всевозможных свойств миллиард, но без них невозможны были бы и те несколько, которые и позволяют ей выполнять свою индивидуально-уникальную клеточную роль для всего организма. В нашем аспекте рассмотрения эти несколько свойств клетки и "сложнее", и "полезнее", нежели соответственные хромосомные "уникальности").
Вы забываете, что у эволюции нет мозга, что бы оценивать, что "полезнее", а что нет.
У эволюции более простой механизм - "выжил - значит всё полезно". Не выжил - уже не важно, что там было полезно, а что вредно.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 13, 2010, 23:31:33
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 22:01:27
На удивление, Августина, я практически во всем согласен.
Действительно, на удивление...
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 22:01:27
Да и в этом месте я предлагал подождать потому, что вряд ли кто ведает как отделить систему от среды.
Смотря что мы называть будем системой. Можно назвать системой и бактерию...Тогда средой для этой бактерии будет являться сколь угодно большое пространство её (бактерию) окружающее. Но обычно под системой подразумевается самодостаточная совокупность объектов, способная функционировать в окружающих её условиях.
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 22:01:27
Нужное место в нужное время мы можем оценить только при вгляде из будущего.
В том то и дело! МЫ МОЖЕМ ОЦЕНИТЬ. А молекулы, движущиеся в нас, мозгов не имеют, и оценить ничего не могут. Они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом так, как это представляется возможным. А возможности эти предоставляются им организмом, согласно той наследственной информации, которая позволила организму выжить в прошлом.
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 22:01:27
Да, я - среда для моих молекул, но не эти ли молекулы создают меня?
Не совсем молекулы. Вернее так: без наследственной информации никакие молекулы были бы не способны создать что либо. Даже бактерию, уж не говоря про Вас. 
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 22:01:27
  Пафосно?, да. Но почему бы и не так?
Да я не против пафосности... Главное что бы пафосность не заслонила простых понятий.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 14, 2010, 13:37:20
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 21:02:29

... так не годится на форуме...  Если у вас готова статья, то выложите ее где-нибудь и дайте ссылку. Форум все же для обсуждения неких ключевых моментов, требующих подобия мозговой атаки, а не для "вербовки" адептов своих взглядов.

Целью изложения любой мысли в любой форме всегда можно посчитать "вербовку" в том или ином смысле.

Уважаемый василий андреевич, отчего Вас постоянно преследует мысль о том, что я - "форумный новичок"? Непривычность формы моего изложения? Так это ведь может быть признаком чего угодно, вплоть до ... [э-э-э] ... разновидности психического расстройства [тьфу-тьфу-тьфу...]; ну так здоровых в этом смысле среди нашего брата ещё поискать. Рад бы Вас заверить в своей вменяемости, но с самодиагностикой в этом деле, как известно, проблемы ...  :) 

Конфо-сфере менее двух десятков лет, и она тоже активно эволюционирует. На её эвол. дереве много тупиковых отростков, но один из жизнеспособных - это сближение (через взаимодополнение) двух изначально противоположных "стилей" подачи информации: классического "академически-статейного" и стихийно-анархичного форумного (в сотнях рунетовских околонаучных форумов и десятках тысяч тем на них много ли Вы найдёте примеров реальных не то что "мозговых атак", но хотя бы и какого-либо осязаемого сухого остатка в виде консесуса?). У каждого из этих стилей есть свои очевидные плюсы и минусы - подобие их симбиоза может оказаться весьма продуктивным.

Да, я имею в виду некий "план" подачи материала. А как иначе? Сама данная тема ведь многофакторна, и все главные факторы при этом друг с другом пересекаются. Поэтому я излагаю своё видение проблемы покусочно, отдельными квази-самодостаточными фрагментами (я и сразу предупредил об "итерациях"). Потом попробуем обобщить-увязать. Появляются замечания и возражения по ходу - готов стараться по любому из них "Додумывать до конца" (М.К. Мамардашвили).
Всё, что доказываемо в одну строчку - доказано уж лет двести назад (да и после того в истории науки периодически случались люди немного поумнее нашего ...  ;D )

Впрочем, всё это лирика. Извините. По-прежнему буду рад видеть и с удовольствием читать в этой теме любые замечания и любые альтернативные "изложения" в любом же формате.



Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 14, 2010, 13:57:55
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 21:35:13
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2010, 20:59:27
Аналогично с газами. Да, смесь газов с разной массой молекул гравитацией разделится, и система при этом усложнится, но это также будет усложнение элементарного, первого порядка (всего лишь возникнет больцмановское распределение концентраций газов по высоте, и какая с этого дальше может быть "польза"?)
А такая польза, что не все в этом процессе гравитационной дифференциации столь элементарно. Стремление к равновесию приведет к установлению вертикального не только барического, но и температурного градинта. И устойчивое равновесие превратиться в фикцию. Статистическое соударение молекул приведет их организации в системы спонтанных турбулентных фрагментов вихревых движений.

Идея самоорганизации мне очень близка, "но истина дороже".

Здесь возражаю категорически. "Статистическое соударение молекул" само по себе в принципе к никакой организации движений (а уж тем более интенсивных до уровня "турбулентности") привести не может. Да, отдельные локальные флуктуации статистически же возможны, но чем выше их энергетика, тем они менее вероятны. Плюс каждую такую микрообласть-флуктуацию обвалакивающая её гомогенная среда-оболочка будет сразу же поглощать-рассеивать.

В своё время я достаточно плотно погружался в проблематику подобных тепловых машин - данная конкретная "не заведётся".


Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 15, 2010, 13:36:22
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2010, 21:02:29

... Я готов согласится с очень многим в Ваших вступлениях к главному, но не берусь все снова раскладывать по полочкам, что бы выявить противоречия, а они есть.
 Вот выхватим первую фразу.

Обобщая ранее сказанное следует отметить, что также как в каждом последующем акте структурирования (системообразования) данная система приобретает новые свойства при сохранении основных исходных, так и каждый предыдущий этап эволюционирования (с соответствующим ему типом устойчивости) создаёт предпосылки для формирования на его основе следующих этапов (то есть последующие включают все основные системообразующие свойства предыдущих; этот важнейший принцип последовательности будет существенен для нас в дальнейшем).

В чём противоречие - не уловил.
Стиль изложения? Что ж, у кого-то получится лучше. 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 15, 2010, 14:31:16
Цитата: augustina от октября 13, 2010, 23:06:44
Если материя обладает стремлением к усложнению на самых элементарных уровнях, то какая необходимость искать какие-то другие силы на более высоких уровнях? ...
- - - - - - - - - - - - -
"Не умножай сущности сверх необходимого"[/u] - так звучит принцип Оккама. Ваш "m-фактор" - лишняя сущность, поскольку наша планета Земля и так уже обладает и обладала неимоверным количеством факторов, создающим достаточные условия для возникновения сколь угодно сложных систем.
 
Мне представляется всё наоборот. Именно Ваше утверждение о том, что "материя обладает стремлением к усложнению на самых элементарных уровнях", являет собой введение новой сущности (постулатом). Какова природа, механизм этого "стремления"?

Я же, напротив, как раз и не "ввожу" m-фактор как новую сущность, не постулирую его. Я просто называю этим словом совокупность известных факторов весьма широкого спектра, имеющих единый смысловой стержень. Это и демон Максвелла; и любой другой "анизотропирующий элемент", посредством которого хаос трансформируется в порядок (например, "анти-анкерный" механизм, преобразующий хаотичную энергию морских волн в направленную энергию вала генератора); и триггер; и спусковой механизм ружья; и сортировщик мусора и ...
Я как раз говорю о принципиальной сводимости всех этих "загадочных" феноменов к набору уже известных аксиом и законов.
И ввожу я это слово не только для краткости изложения, но для подчёркивания принципиальной роли подобных факторов в механизмах эволюционирования (связанных с усложнением структур) и невозможности при описании этих механизмов обойтись без них. (Да и само акцентирование на них полагаю важным, поскольку до сих пор всё это как правило ускользает из поля зрения большинства авторов).

(Вот, например, понятие "цвет" - это не новая сущность, а просто слово для обозначения участков э/м спектра. В то же время цвет кварков - сущность новая, необходимая, по крайней мере - пока ...  :))
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2010, 19:53:42
Евгений, Ваши вполне умесные и слегка ироничные отступления приняты. Я возражаю не столько против стиля изложения, сколько против того, каким образом осуществляется переход от одного весьма спорного утверждения к построению на его основе, якобы, очевидных выводов. Неужели само собой разумеется, что усложнение естественно (или термодинамически вероятно) только в случае Максвел-фактора, который, возникая, как случайность, начинает эволюционировать параллельно той системе, над которой он ранее совершил малюсенькое "противоестественное чудо". Конечно вы говорили другими словами, но я додумываю именно так.
Далее, вы так резко перепрыгиваете от одной модели к другой, не оговаривая граничных условий, что становится вовсе непонятно к кой системе, какие законные процессы применимы, а к какой надо выдумывать новые. Ведь речь может не идти о лабораторной колбе с идеальным газом, когда рассматривается спонтанное сваливание статистических соударений к их фрагментарной организации в порядок типа турбулентного фрагмента.

Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 14, 2010, 13:57:55
Здесь возражаю категорически. "Статистическое соударение молекул" само по себе в принципе к никакой организации движений (а уж тем более интенсивных до уровня "турбулентности") привести не может. Да, отдельные локальные флуктуации статистически же возможны, но чем выше их энергетика, тем они менее вероятны. Плюс каждую такую микрообласть-флуктуацию обвалакивающая её гомогенная среда-оболочка будет сразу же поглощать-рассеивать.
Например, мне легко доказать, что состояние идеального газа без спонтанного периодически возникающего "беспорядка" более высокого ранга менее вероятно, а следовательно, и менее устойчиво, чем состояние идеального гомогенеза. Однако для этого привлечение демона-м не только не надо, но крайне противопоказано, ибо тогда его придется наделять супер свойствами, которые и приведут к идеальной гомогенезации.
  Направленность эволюции - это что? движение против того, что многие называют процессами естественными? Вроде нет, потому что во первых строках вы говорите о обязательности второго начала во вполне удобоваримой формулировке. Но тут же, почти сразу следует деление на процессы деградации и некоторые другие, для которых уже усложнение естественно, но по причинам, которые вроде бы случайны, но тем не менее неизбежны. А как прикажете мне быть, когда вы говорите об изолированной системе, но тут же вводите среду-оболочку, которая вроде бы уже внесистемная единица? Почему вы так легко переходите, без оговорок, от рассуждений об устойчивости к состоянию странного аттрактора, когда устойчивость расплывается по пространству со множеством точек равновесия? Наконец, я никак не возьму в толк с какой системой Вы работаете в каждом новом абзаце.
  Возможно я уже не столь энергичен, что бы без прелюдий сразу перейти не то что к размножению, но даже воображаемой репликации тех абстракций, о свойствах которых предлагается поговорить после, но я крайне возражаю что бы, допустим, океаническую волну называть беспорядком, который волшебным образом превращается в порядок машиной с каким-то валом.
  Будем считать, что я не достиг Вашего уровня взаимопонимания по намекам от, пусть, глобально совершенных мыслей. Пишите, я обещаю - буду читать и проникаться, может что и пойму.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 15, 2010, 20:39:32
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 15, 2010, 14:31:16
Мне представляется всё наоборот. Именно Ваше утверждение о том, что "материя обладает стремлением к усложнению на самых элементарных уровнях", являет собой введение новой сущности (постулатом). Какова природа, механизм этого "стремления"?
Это не постулаты, а наблюдаемые явления. Что же касается механизмов, то любой физик, объяснивший эти механизмы, немедленно станет величайшим гением всех времен и народов.
В настоящее время наука физика признаёт как наблюдаемые факты следующие явления:
1) Гравитацию ( стремление к сближению любых тел, обладающих массой). Объяснения этому явлению нет. Потому и строят адронные коллайдеры, что надеются найти механизмы.
2) Электромагнитные явления ( стремление одноименных "зарядов" к отталкиванию, а разноименных "зарядов" к сближению). При этом, слово "заряд" есть, но что такое "заряд", его суть, не объяснит ни один физик.
3) Из чего состоит собственно вещество? Физические свойства вещества обнаруживаются лишь тогда, когда атомы объединятся в молекулы. А что же такое тогда атомы? Энергия? Информация? Конечен ли атом, или сколько его не дели, будут обнаруживаться все меньшие и меньшие его части? На эти вопросы так же нет внятных ответов.   
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 15, 2010, 14:31:16
Я же, напротив, как раз и не "ввожу" m-фактор как новую сущность, не постулирую его.
Тогда что такое "постулат"?
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 15, 2010, 14:31:16
Я просто называю этим словом совокупность известных факторов весьма широкого спектра, имеющих единый смысловой стержень. Это и демон Максвелла; и любой другой "анизотропирующий элемент", посредством которого хаос трансформируется в порядок (например, "анти-анкерный" механизм, преобразующий хаотичную энергию морских волн в направленную энергию вала генератора); и триггер; и спусковой механизм ружья; и сортировщик мусора и ...
...и , собственно, кроме Ваших фантазий ничего.
Так царь Федоту-стрельцу давал задание доставить ему" то,-чего-не-может-быть".
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 15, 2010, 14:31:16
Я как раз говорю о принципиальной сводимости всех этих "загадочных" феноменов к набору уже известных аксиом и законов.
Утопия. У всякого закона есть границы применимости. Поэтому все законы невозможно свести к "теории всего". Это лишь очередная попытка вывести "формулу бога".
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 15, 2010, 14:31:16
(Да и само акцентирование на них полагаю важным, поскольку до сих пор всё это как правило ускользает из поля зрения большинства авторов).
А Вы берёте на себя смелость утверждать, что досконально разобрались в точках зрения большинства авторов?
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 15, 2010, 14:31:16
(Вот, например, понятие "цвет" - это не новая сущность, а просто слово для обозначения участков э/м спектра. В то же время цвет кварков - сущность новая, необходимая, по крайней мере - пока ... 
Может, вы объясните, раз уж заикнулись, в чем физическая суть понятия "цвет кварков"? Чем "очаровательный кварк" отличается от "синего кварка"?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 17, 2010, 14:19:59
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2010, 19:53:42
 
Например, мне легко доказать, что состояние идеального газа без спонтанного периодически возникающего "беспорядка" более высокого ранга менее вероятно, а следовательно, и менее устойчиво, чем состояние идеального гомогенеза. Однако для этого привлечение демона-м не только не надо, но крайне противопоказано, ибо тогда его придется наделять супер свойствами, которые и приведут к идеальной гомогенезации.
Да, безусловно. Точно так же при подбрасывании монетки вероятность регулярной смены результата ниже вероятности периодически случающихся n-кратных повторов. Но все эти повторы-флуктуации сами по себе случайны и по величине, и по периодичности (и для сбора их в кучку нужен какой-либо неслучайный распознающий их "фактор").
Случайным образом в разных точках объёма газа в разные же моменты времени возникают и термофлуктуации. Порядок их размера можно оценить в десять молекул, а порядок времени жизни - средний для данных условий межстолкновительный (между молекулами) интервал. Вероятность удачной встречи даже двух термофлуктуаций в данных условиях (а для "удачности" нужно хотя бы частичное совпадение их суммарных векторов) уже не сильно отличается от нуля, а трёх и более - и подавно. Да, локальные энергетические "беспорядки" непрерывно рождаются, но для их полезной "утилизации" как и в случае с монеткой необходимо наличие "неслучайного" упорядочивающего устройства. Я ничего не имею против потенциальной гипотетической возможности существования (создания) такового, но основу его конструкции должны составлять некие "рецепторы-триггеры" с характерными собственными размерами  такого же порядка - десятка (десятков) атомов.

Замечания по форме изложения приняты; буду стараться её "скорректировать" (тут, повторюсь, больно тема сама по себе "факторнозапутанная"; надеюсь/уверен, что постепенно совместными усилиями всё более-менее по полочкам разложится). 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 17, 2010, 15:58:36
Цитата: augustina от октября 15, 2010, 20:39:32
   ...и , собственно, кроме Ваших фантазий ничего.

А что, бывает так, что какая-либо мысль, идея, теория изначально (ещё до момента её озвучивания) имеет в мозге её автора какую-то иную форму (отличную от "синонимичной" фантазии)?
(Впрочем нет, отставить, видимо бывает: при чтении иных сообщений становится ясно, что сначала их напечатали, затем нажали "отправить", а уж только потом прочитали и - вместе со всеми остальными - отправили в свой мозг  :) )

Цитировать
  А Вы берёте на себя смелость утверждать, что досконально разобрались в точках зрения большинства авторов?

Уважаемая augustina, прелестная Богиня Сомнений, при обосновании/опровержении чужих утверждений я порой испытываю непреодолимые трудности ... 

 
ЦитироватьМожет, вы объясните, раз уж заикнулись, в чем физическая суть понятия "цвет кварков"? Чем "очаровательный кварк" отличается от "синего кварка"?
У меня это просто был удачный (как мне показалось) пример разной "сущностной статусности" одного и того же слова "цвет".
Что же касается собственно кварков, то до столь низкого уровня мои эволюционные фантазии ещё не поднимались.  :)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2010, 23:01:08
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 17:53:15
Можем ли мы отыскать такие ключевые, единые для всех уровней эволюции закономерности, которые имели бы для нас не только "обще-методологическое" значение, но и нечто "практически продуктивное"?
У меня иногда закрадывается сомнение в принципиальной возможности существования для эволюции "теории всего". Однако даже доказав невозможность отыскания сути, я уверен, не следует оставлять попыток вставать на стезю поиска. А чтобы поиск не был гаданием на кофейной гуще надо вначале четко установить, если не в каких направлениях не стоит идти, то хотя бы ограничить область поиска. Тема то не для приятной беседы за рюмкой чая.
  Целые институты почти как по голосованию выводят, что раз второе начало противоречит развитию и "усложнению", то след, на помойку, да здравствует негэнтропия. Впрочем, забыв об открытости систем, мы выкинем на помойку и первое начало, а еще лучше порешим, что для биологических систем, функционирующих при постоянном притоке свободной энергии, все без исключения законы термодинамики излишни к применению. Но так можно усомниться и в возможности измерять, а потому прочь линейку с делениями, мы, дескать, будем измерять произвольными единицами, а когда все измерим, то и договоримся, что это за единицы. Оттого и легко оперируется теория скоростями эволюции, оттого и законы расплывчаты в своем толковании, оттого и накатываются на глаза шоры ссылками на чрезвычайную сложность проблемы.
  Вот и не верится, что ее можно решить на форуме, уж  слишком скучно договариваться об изначальном. Но без этого никуда не деться. А потому, может не надо обо всем сразу, может заторонуть область, которую назовем типа физической эволюцией, а то ведь придется формулировать, что такое жизнь, социальность, усложнение разных уровней, да огромное чего...
  Во первых стороках, вводя максвелл-фактор, вы, на мой взгляд, уже ввели подсознательного беса и обрекли тем самым все дальнейшие рассуждения на ветвящуюся тропинку ввода все новых и новых "бесенят". Ведь не вы первый поступаете именно так. Потом всплывет какая-нибудь голографичность и допущение в малом будет объявлено всеобщим.
  Я по опыту знаю насколько катастрофичен процесс самокритики, когда вводимое приходится самому же и проверять на пригодность. Для того и форум, что бы позволить другим "поглумиться" над дитятей. Раньше я даже не представлял как это может быть полезно. Но что бы првлечь критику, надо очень четко сказать не больше того, что заключено в этих словах. А это архитрудно.
  Не ведаю, насколько именно я гожусь на роль критика. Я здесь ученик.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 18, 2010, 16:44:30
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 17, 2010, 15:58:36
А что, бывает так, что какая-либо мысль, идея, теория изначально (ещё до момента её озвучивания) имеет в мозге её автора какую-то иную форму (отличную от "синонимичной" фантазии)?
Насколько я знаю, все действительно научные идеи базируются на наблюдениях. Вот Гальвани увидел, что лапка лягушки дергается от электрического тока, и выдвинул гипотезу о наличии "животного электричества".
Ваш же m-фактор настолько широк и расплывчат, что полностью тонет в мистическом его характере.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 17, 2010, 15:58:36
У меня это просто был удачный (как мне показалось) пример разной "сущностной статусности" одного и того же слова "цвет".
Как раз самый неудачный, из возможных. Поскольку "цвет" кварков не наблюдаемый параметр, и по сути, собственно, к цвету отношения не имеет.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от октября 18, 2010, 20:39:48
3) Из чего состоит собственно вещество? Физические свойства вещества обнаруживаются лишь тогда, когда атомы объединятся в молекулы. А что же такое тогда атомы? Энергия? Информация? Конечен ли атом, или сколько его не дели, будут обнаруживаться все меньшие и меньшие его части? На эти вопросы так же нет внятных ответов.  

не ну с атомами то вроде разобрались - что это такое известно. И предел деления тоже - меньшие части атома известны.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 01:12:32
Цитата: pavel от октября 18, 2010, 20:39:48
3) Из чего состоит собственно вещество? Физические свойства вещества обнаруживаются лишь тогда, когда атомы объединятся в молекулы. А что же такое тогда атомы? Энергия? Информация? Конечен ли атом, или сколько его не дели, будут обнаруживаться все меньшие и меньшие его части? На эти вопросы так же нет внятных ответов.  

не ну с атомами то вроде разобрались - что это такое известно. И предел деления тоже - меньшие части атома известны.
Древние греки вообще считали атом неделимым...Прошло время, и уровень знаний изменился. Нет гарантий, что и сегодняшний уровень знаний об атоме не изменится.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от октября 19, 2010, 01:16:16
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 01:12:32
Древние греки вообще считали атом неделимым...Прошло время, и уровень знаний изменился. Нет гарантий, что и сегодняшний уровень знаний об атоме не изменится.
Древние греки называли атомом совсем не то, что мы сегодня называем атомом. У них атомом назывался предел делимости материи, который был им необходим для разрешения парадоксов, связанных с движением.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 01:38:15
Цитата: vitus от октября 19, 2010, 01:16:16Древние греки называли атомом совсем не то, что мы сегодня называем атомом. У них атомом назывался предел делимости материи, который был им необходим для разрешения парадоксов, связанных с движением.
Вот и наши потомки, возможно, точно так же будут говорить. Что, дескать, наши предки наивно полагали, что "глюоны" (иле ещё какие ..оны) были наименьшим пределом деления атома, а в действительности это совсем не так...Да и глюонов никаких в атоме нет, а есть то, что им, (нашим предкам) было неизвестно из-за примитивности исследовательского оборудования.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от октября 19, 2010, 08:03:25
Вот и наши потомки, возможно, точно так же будут говорить. Что, дескать, наши предки наивно полагали, что "глюоны" (иле ещё какие ..оны) были наименьшим пределом деления атома, а в действительности это совсем не так...Да и глюонов никаких в атоме нет, а есть то, что им, (нашим предкам) было неизвестно из-за примитивности исследовательского оборудования.

Ну глюоны то точно не являются пределом делимости атома.  Таковыми можно назвать кварки и электроны.
Есть ли у последних структура или нет - неизвестно, но в любом случае это уже другая история с делимостью атома ни как не связанная. Атом в этом случае исчезает и раговор идет уже об элементарных частицах.
Атом - вещь вполне определенная и изученная вдоль и поперек и никакие исследования будующего не смогут пошатнуть наших представлений об атомах в своих основах.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: V.V.P от октября 19, 2010, 11:05:10
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 08:03:25
Атом - вещь вполне определенная и изученная вдоль и поперек и никакие исследования будущего не смогут пошатнуть наших представлений об атомах в своих основах.
Извините, но мне почему-то кажется, что так говорить никогда нельзя, потому что иначе наука превратится в догму.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 12:06:34
Цитата: V.V.P от октября 19, 2010, 11:05:10
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 08:03:25
Атом - вещь вполне определенная и изученная вдоль и поперек и никакие исследования будущего не смогут пошатнуть наших представлений об атомах в своих основах.
Извините, но мне почему-то кажется, что так говорить никогда нельзя, потому что иначе наука превратится в догму.
В некоторых направлениях уже превратилась. Например, "теория" большого взрыва не доказана, а выдумана, но считается единственно верной.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: V.V.P от октября 19, 2010, 12:32:55
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 12:06:34
В некоторых направлениях уже превратилась. Например, "теория" большого взрыва не доказана, а выдумана, но считается единственно верной.
А разве есть альтернатива на сегодняшний день теории Большого взрыва?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 19, 2010, 12:56:12
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 08:03:25

Атом - вещь вполне определенная и изученная вдоль и поперек и никакие исследования будующего не смогут пошатнуть наших представлений об атомах в своих основах.
Тут, по-моему, у уважаемого pavel ключевыми словами являются "вполне" и "в своих основах". Даже если в будущем наши квантовомеханические представления "рационализируются", то сами по себе "внешние" свойства атомов (определяющие специфику химических связей) от этого не изменятся.
Для нас, думаю, сейчас важно из уже достигнутого уровня понимания устройства атома выудить те обстоятельства-закономерности, которые, с одной стороны, проявились именно на участке эволюционирования от атомарного до молекулярного уровня, а с другой - в том или ином виде характерны (существенны) и для последующих этапов эволюции.
Если таковые обнаружатся, то они станут хорошей подсказкой к вопросу об общей её направленности. (Ну а помечтать можно и о том, что кто-нибудь когда-нибудь из общей стройной схемы "редуцированием" её в обратную сторону что-нибудь уточнит/прояснит и в самой квантовой механике ...  :) )
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 19, 2010, 13:16:10
Цитата: V.V.P от октября 19, 2010, 12:32:55

А разве есть альтернатива на сегодняшний день теории Большого взрыва?
Альтернативы теории есть, альтернативы ему самому - вроде бы особо не просматривается ...  :)

(Дело вкуса, конечно, но лично мне он особо не "претит". При этом не склонен думать, что жахнула при этом уж сразу вся-при-вся вселенная - "эгоцентризм" какой-то ...  :) )
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от октября 19, 2010, 13:26:55
сравнение наших знаний об устройстве атома и теории большого взрыва в данном случае некорректно. Мы знаем что земля круглая и не стоит на трех китах и никакие открытия в будущем не смогут все это отменить. тоже самое и в отношении представлений об устройстве атома.
теория большого взрыва конечно более дискуссионна, но ей на сегодня действительно нет реальной альтернативы - и имеющиеся экспериментальные факты с ней согласуются.



Насчет направленности эволюции - это скорее не вывод из теории а эксперментальный факт, если конечно признавать саму эволюцию (некоторые и в ее существовании сомневаются).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2010, 13:59:28
Что мы имеем, признавая БВ единственно правильной? Случайную Землю, со случайной жизнью, в случайном закоулке, еще не успевшим раствориться в роке теплового хаоса. Но ведь мы говорим о эволюции, как о прогрессе на фоне развивающейся деградации. Деградация одних систем, как двигатель, прогресса других. Чем не альтернатива БВ?
  Евгений, предлагая свою суть взглядов на эволюцию, подчеркивает перемещение систем из одних устойчивых состояний в другие, это вполне доступная нашему восприятию реальность. В принципе, нет обозримых пределов устойчивости систем, как нет даже воображаемого минимума потенциальной энергии вселенной (ну их, эти черные дыры). Но нет и предела возрастанию энтропии, и если суть повышения этой чертовой бестии не в стремлении к хаосу, а в стремлении к росту комбинаторики из развивающегося множества вариантов, то есть физически оправданная стезя эволюции, как стремления к усложнению.

Атом познан в принципе? Вряд ли. Он состоит из дуала волны и частицы? или только из причудливого "клубка волн", ассоциирующихся, при "поедании" атома, с частицей. Но ведь я не могу пощупать частицу, а только ощутить действие сил, которые возникают при желании приблизиться к ней. А эволюция конкретной области пространства, не волна ли на фоне множества волн? Ведь рассеяние фронта волны происходит как порождение фазовых волн все меньшего порядка, и эти волны где-то сложатся в другую волну, которая вроде бы родственна первой, но не увидеть нам этого родства, ...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 14:38:17
Цитата: V.V.P от октября 19, 2010, 12:32:55
А разве есть альтернатива на сегодняшний день теории Большого взрыва?
Наличие или отсутствие альтернативы, само по себе, не может являться критерием истины. Человечество существовало и ДО появления этой гипотезы, и придумывало другие гипотезы, которым, как тогда казалось, тоже нет альтернативы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 19, 2010, 14:41:14
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2010, 23:01:08

У меня иногда закрадывается сомнение в принципиальной возможности существования для эволюции "теории всего". Однако даже доказав невозможность отыскания сути, я уверен, не следует оставлять попыток вставать на стезю поиска. 
...
  Целые институты почти как по голосованию выводят, что раз второе начало противоречит развитию и "усложнению", то след, на помойку, да здравствует негэнтропия. Впрочем, забыв об открытости систем, мы выкинем на помойку и первое начало, а еще лучше порешим, что для биологических систем, функционирующих при постоянном притоке свободной энергии, все без исключения законы термодинамики излишни к применению. Но так можно усомниться и в возможности измерять, а потому прочь линейку с делениями, мы, дескать, будем измерять произвольными единицами, а когда все измерим, то и договоримся, что это за единицы. Оттого и легко оперируется теория скоростями эволюции, оттого и законы расплывчаты в своем толковании, оттого и накатываются на глаза шоры ссылками на чрезвычайную сложность проблемы.
  Вот и не верится, что ее можно решить на форуме, уж  слишком скучно договариваться об изначальном. Но без этого никуда не деться. А потому, может не надо обо всем сразу, может заторонуть область, которую назовем типа физической эволюцией, а то ведь придется формулировать, что такое жизнь, социальность, усложнение разных уровней, да огромное чего...
 
По поводу "негэнтропии" и связанного с этим - полностью с Вами согласен.

По поводу "доказать невозможность отыскания сути" (эволюции как таковой) - вот если мы это докажем (что существенных "нетривиальных" закономерностей нет и быть не может), то это для меня тоже будет положительный результат. Как говорил Игорь Антонов (примерно): "Меня устроил бы любой определённый вариант".

С одной стороны, я с Вами согласен в том, что концентрирование на одном, локальном участке эволюции скорее принесёт новую ясность по нему. А с другой - меня не покидает ощущение того, что по-отдельности каждый кусочек её нами уже "прочувствован" в той мере, которая позволяет вычленять (или выбраковывать) некие конкретные сквозные "оси" всей конструкции. Например, у меня сложилась весьма простая, наглядная и, как мне кажется, потенциально продуктивная схема классификации её этапов с привязкой к доминирующим на них типам устойчивости систем. Она позволяет вычленить "фактор информации" (что многое "унифицирует" и делает более наглядным и выпуклым одновременно), внести существенную ясность в такие "запутанные" и важнейшие вопросы, как субъектно-объектное взаимодействие система/среда, соотнесение случайного с детерминированным. Но чтобы моя "внутренняя" картинка стала выглядеть простой и стройной здесь - в восприятии уважаемых посетителей темы - мне придётся написать ещё n-нное количество слов и "целевых" микросообщений (поскольку, повторюсь, задача представляет собой клубок взаимосвязанных факторов, и простое разрезание его на отдельные куски не станет его распутыванием). Потом я планирую не раз возвращаться к уже изложенному под разными "обобщающими" углами зрения - практически уверен, что "глобальных непонятностей" в моих сообщениях не останется (как вариант - все отпадут по причине ошибочности  :) ).

Сам по себе "Максвелл-фактор" я готов на время вообще вывести из обсуждения (или в отдельную тему его спрятать). Здесь он для меня на самом деле вторичен. Вторичен не в абсолютном смысле (считаю, что для предметного описания "физики" эволюционирования без него не обойтись), но в том, что здесь первична именно цельность, обобщённость в изложении всех основных компонентов-аспектов эволюционирования.   
При этом я и в любой Ваш "частный" ( скорее "локальный") вопрос готов погружаться здесь сколь угодно глубоко (в меру своих скромных сил) и по-прежнему буду делать это с удовольствием.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 14:54:19
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 19, 2010, 12:56:12
Для нас, думаю, сейчас важно из уже достигнутого уровня понимания устройства атома выудить те обстоятельства-закономерности, которые, с одной стороны, проявились именно на участке эволюционирования от атомарного до молекулярного уровня, а с другой - в том или ином виде характерны (существенны) и для последующих этапов эволюции.
Здесь бы я выделила слова "из уже достигнутого уровня понимания "... Предположим, на секунду, что это понимание в корне так же неверно, как геоцентрическая модель Птолемея... А ведь и те, кто придерживался этой модели, яростно считали себя правыми... Более того, умудрялись "выуживать" из этой модели закономерности, выдумывали формулы, которые даже соответствовали наблюдаемому движению планет..
И как всё изменилось, когда была понята и принята коперниковская модель гелиоцентризма!! Нет, планеты не изменили орбит, и Солнце всё так же "всходит" и "заходит"...Просто люди стали по-другому всё это понимать.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 14:59:56
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 13:26:55
сравнение наших знаний об устройстве атома и теории большого взрыва в данном случае некорректно. Мы знаем что земля круглая и не стоит на трех китах и никакие открытия в будущем не смогут все это отменить. тоже самое и в отношении представлений об устройстве атома.
То, что Земля круглая - не всегда люди знали. Это знание появилось тогда, когда новые наблюдения опровергли представления о плоской Земле.
Вполне возможно, что появятся новые наблюдения в корне поменяют представления людей о строении атома.
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 13:26:55
теория большого взрыва конечно более дискуссионна, но ей на сегодня действительно нет реальной альтернативы - и имеющиеся экспериментальные факты с ней согласуются.
Просто любопытно, какие же это факты?
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 13:26:55
Насчет направленности эволюции - это скорее не вывод из теории а эксперментальный факт, если конечно признавать саму эволюцию (некоторые и в ее существовании сомневаются).
Факт, но вряд ли его можно назвать экспериментальным. Иначе возникает вопрос: Кто поставил сей эксперимент?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 15:26:21
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 13:59:28
Что мы имеем, признавая БВ единственно правильной? Случайную Землю, со случайной жизнью, в случайном закоулке, еще не успевшим раствориться в роке теплового хаоса.
Как ни странно, но случайную Землю, со случайной жизнью, в случайном закоулке мы "имели" и до появления гипотезы БВ.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 13:59:28
Но ведь мы говорим о эволюции, как о прогрессе на фоне развивающейся деградации.
Интересно, а откуда непоколебимая уверенность в том, что происходит деградация? Причем, ещё и развивающаяся?
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 13:59:28
Деградация одних систем, как двигатель, прогресса других. Чем не альтернатива БВ?
А здесь соглашусь. Поскольку есть модель "круговорот воды в природе", когда кажущееся исчезновение воды на самом деле всего лишь является переносом её в другое место, где она конденсируется и проливается дождем.
Таким образом ничто не препятствует и круговороту вещества, где вещество "утилизируется" и вновь конденсируется гравитацией до образования звезд, планет и галактик. В таком случае необходимость в ТБВ полностью исчезает.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 13:59:28
Атом познан в принципе? Вряд ли. Он состоит из дуала волны и частицы? или только из причудливого "клубка волн", ассоциирующихся, при "поедании" атома, с частицей. Но ведь я не могу пощупать частицу, а только ощутить действие сил, которые возникают при желании приблизиться к ней. А эволюция конкретной области пространства, не волна ли на фоне множества волн? Ведь рассеяние фронта волны происходит как порождение фазовых волн все меньшего порядка, и эти волны где-то сложатся в другую волну, которая вроде бы родственна первой, но не увидеть нам этого родства, ...
Как ни странно, но и в этом соглашусь. Кроме того, наблюдая в гидродинамике волны, уже можно убедится в их многообразии. Есть солитоны, вихри, стоячие волны...Но это - гидродинамика...Среда, в которой образуются электромагнитные - могут обладать и более удивительными модификациями волн...
Но современная физика лишь разбивает атом, пытаясь по осколкам судить о его строении.
С таким же успехом можно бросать телевизор все с большей высоты, пытаясь по количеству и скорости разлетания осколков разобраться в его устройстве.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2010, 16:36:34
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 15:26:21
Интересно, а откуда непоколебимая уверенность в том, что происходит деградация? Причем, ещё и развивающаяся?
Есть такой приемчик. (От Сократа, что ли.) Берем утверждение, с которым согласно большинство, а потому реалистичное до "вопиющей" истинности. И развиваем это положение до абсурда. Чаще всего выходит, что полученный абсурд состоит из противоречащих друг другу истин, а потому обязательно находится "талантик", превращающий абсурд в новую реальность.
  Раз хотите деградацию превыше всего, то получите и альтернативу, как клубок (по Евгению) неразрубаемый.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 19, 2010, 16:51:26
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 14:59:56
Просто любопытно, какие же это факты?
Факты Вам, кажется, уже приводили. Это расширение Вселенной и реликтовое излучение.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2010, 17:01:37
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 19, 2010, 14:41:14
- меня не покидает ощущение того, что по-отдельности каждый кусочек её нами уже "прочувствован" в той мере, которая позволяет вычленять (или выбраковывать) некие конкретные сквозные "оси" всей конструкции.
Меня, как и Вас не покидает ощущение, что уже бестолку говорить о эволюции отдельного звена, без разумения эволюции всей цепи событий. Но ведь мы обязаны, я подчеркиваю, обязаны вводить абстрактную модель с оговорками граничных условий ее работоспособности. Например, как я понял, Вы хотите показать эволюционную стезю, как закономерную последовательность все усложняющихся событий. Это хороший способ. Наверное, я смогу пытаться понять цепь, как увеличение количества и качества звеньев во времени. Но тогда это означает, что мы запрещаем себе и другим, в данном случае, рассматривать такую гипотетическую модель развития, в которой одновременно сосуществуют все звенья на всех временных этапах. Ведь в первом случае эволюция идет от начала к финалу, а во втором, от "намеков" к развертыванию. Конечно, может и та и та модель будет дополнительной, но рассматривать сразу обе - не будет ли капустить наши мозговые извилины?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 17:04:19
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 16:36:34
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 15:26:21
Интересно, а откуда непоколебимая уверенность в том, что происходит деградация? Причем, ещё и развивающаяся?
Есть такой приемчик. (От Сократа, что ли.) Берем утверждение, с которым согласно большинство, а потому реалистичное до "вопиющей" истинности. И развиваем это положение до абсурда.
И других приемчиков не существует?
Что-то ссылка на согласие большинства мало убеждает. Коперник и Галиией не являлись большинством, но именно их утверждения более соответствовали истине, чем утверждения большинства.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 16:36:34
Раз хотите деградацию превыше всего, то получите и альтернативу, как клубок (по Евгению) неразрубаемый.
Ну, дело же не в моем хотении или не хотении деградации, а в том утверждении, что происходит развивающаяся деградация. Мне интересно на чём основано это представление.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 17:12:59
Цитата: Bertran от октября 19, 2010, 16:51:26
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 14:59:56
Просто любопытно, какие же это факты?
Факты Вам, кажется, уже приводили. Это расширение Вселенной и реликтовое излучение.
И Вам, кажется, уже отвечали, что гипотезы, основанные на гипотезах фактами являться не могут.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 19, 2010, 17:23:25
Только не надо пустого пафоса. Реликтовое излучение Вы тоже считаете гипотезой?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2010, 19:05:21
Цитата: Bertran от октября 19, 2010, 17:23:25
Реликтовое излучение Вы тоже считаете гипотезой?
Как только эл-маг шум, в пересчете на температуру равный приблизительно 2-3гр. К, мы назовем фоновым излучением любого участка Вселенной, где даже теоретически нет ничего, кроме вакуума, то это излучение будет означать флуктуативную первооснову любого пространства, которое существовало и до БВ, если бы нам в то время удалось изобрести линейку с делениями.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от октября 19, 2010, 19:15:36
По теории большого взрыва - реликтовое излучение, разбегающиеся галактики (эффект Доплера вроде называется - давно этим занимался), там много разных вещей, по моему наблюдаемое распределение и количество водорода и гелия во  тоже согласуется с тем что был Большой взрыв.
Атом в своей сути познан - это система ядро-электроны, в свою очередь ядро из нуклонов которые в свою очередь из кварков. Это не измениться надо быть реалистами. А то если следовать вашей логике вообще нужно признать существующими только то что мы видим или осязаем.
И дело тут не в большинстве и не в догме.
Направленность эволюции можно назвать и экспериментальным фактом (хотя в чистом виде теория и эксперимент не существуют). Сей эксперимент поставило человечество на протяжении многовекового развития научного познания - в основном это конечно геологические и биологические исследования.


Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2010, 19:30:18
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 17:04:19
Ну, дело же не в моем хотении или не хотении деградации, а в том утверждении, что происходит развивающаяся деградация. Мне интересно на чём основано это представление.
А как же деградация, как неотъемлемая "половинка" эволюции может пребывать в "покое" или повторной деградации? Конечно проще сослаться на принцип симметрии, но ведь симметрия сама по себе есть не столько факт, сколько интерпретация фактов. Тепловая машина, встроенная на пути естественного переноса тепла от горячего к холодному может только ускорять естественный процесс, но спросим себя: а что она дает взамен. Отвечаем, работу. Вот я и думаю, что работа это не столько упорядочивание движения полумифического тепла, сколько созидание альтернативы тепловому разбеганию. А альтернатива - это структуризация (в самом общем виде - потенциальная энергия).
 Так нехай кинетика (излучение) разбегается себе сколько угодно, нам бы за счет этого укоренного разбегания произвести на свет потенцию, что бы блюсти первое начало! Вот только не улететь бы мне опять в нетуда...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 19:40:30
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 19:05:21
Цитата: Bertran от октября 19, 2010, 17:23:25
Реликтовое излучение Вы тоже считаете гипотезой?
Как только эл-маг шум, в пересчете на температуру равный приблизительно 2-3гр. К, мы назовем фоновым излучением любого участка Вселенной, где даже теоретически нет ничего, кроме вакуума, то это излучение будет означать флуктуативную первооснову любого пространства, которое существовало и до БВ, если бы нам в то время удалось изобрести линейку с делениями.
Даже в учебниках, на которые так часто ссылаются, написано:
ЦитироватьНа современном этапе существования (13,72 млрд лет) Вселенная излучает как абсолютно чёрное тело с температурой 2,725 К. Максимум спектра излучения приходится на частоту 160,4 ГГц (микроволновое излучение), что соответствует длине волны 1,9 мм. Оно изотропно с точностью до 0,001 % — среднеквадратичное отклонение температуры составляет приблизительно 18 мкК.

Ни доказать, ни опровергнуть гипотезу тепловой смерти Вселенной современными научными силами не представляется возможным, поскольку наши знания о ней всё ещё ничтожно малы, и мы не можем с полной уверенностью утверждать, что Вселенная не находится под действием внешних сил, или может рассматриваться как термодинамическая система.
Этот вывод был сформулирован Р. Клаузиусом (1865) на основе второго начала термодинамики.
Основываясь на этом выводе, считать реликтовое излучение только свидетельством БВ - по меньшей мере наивно, так тепло излучения всех звёзд вселенной куда-то должно деваться. А деваться ему некуда, кроме как повышать температуру Вселенной. Вот и имеем 2,725оК. Так это или не так - может показать только время. Понаблюдает человечество за этой температурой лет эдак миллиардик, и выяснится, увеличивается эта температура или снижается...
А пока - "современными научными силами не представляется возможным". Так что явление есть, но его объяснения - не более, чем гипотезы. И предъявлять построенные на основе гипотезы другие гипотезы как факты нельзя.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2010, 19:50:29
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 19:15:36
А то если следовать вашей логике вообще нужно признать существующими только то что мы видим или осязаем.
И дело тут не в большинстве и не в догме.
Я уже вроде не раз говорил, но повторюсь. Теория (гипотеза) Фридмана создавалась им как угодная второму началу в той его интерпретации, что повышение энтропии - это вульгария в виде теплового рока. Но Больцман в свое время предложил не столь вульгарное (общепринятое) толкование энтропии, как вероятности. Так вот на базе этой антивульгарии еще предстоит сотворять антивзрыв, так не угодный "Богу". А наблюдения разбеганий галактик (имейте ввиду, что есть как минимум два процента исключений) и прочая, обязателно надо прикладывать, как проверку на фальсифицируемость, к каждой новой гипотезе. Кроме прочего, то что объясняется как эффект доплера может быть объяснено и как движение межгалактических вихревых потоков, работающих за счет разницы энергий между синим и красным излучением.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 20:20:45
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 19:15:36
По теории большого взрыва - реликтовое излучение, разбегающиеся галактики (эффект Доплера вроде называется - давно этим занимался), там много разных вещей, по моему наблюдаемое распределение и количество водорода и гелия во  тоже согласуется с тем что был Большой взрыв.
Переназвав гипотезу "теорией" - еще не означает, что гипотеза доказана. Большой Взрыв - не более, чем гипотеза, под которую "сгребаются" любые "доказательства". Но если бы всё так было там красиво, то не выдумывались бы такие лишние сущности как "тёмная энергия" и "темная материя", которые принципиально обнаружимы быть не могут.Более того, даже сама их суть никак не объясняется, а нужны они всего лишь потому, что не сходятся концы с концами у теоретиков и наблюдателей.
Раньше был принцип: Если теория не подтверждается наблюдениями, то отвергалась теория.
Теперь же если теория не подтверждается наблюдениями, то это называют "парадоксом" и придумываются уловки, как можно "залатать" образовавшуюся в теории дыру.
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 19:15:36А то если следовать вашей логике вообще нужно признать существующими только то что мы видим или осязаем.
Не обязательно. Радиоволны мы не видим и не осязаем до определённой частоты, но никто не сомневается в их наличии. И магнитное поле от постоянного магнита мы не видим и не осязаем, но не сомневаемся в его наличии. Методика же разбивания атома на осколки, и суждение по осколкам о его строении, видать не настолько хороши, раз до сих пор не принесли ни каких результатов. Даже сооружение "большой пушки" в виде адронного коллайдера не решило никаких проблем, а принесло новые: http://www.rian.ru/science/20100921/277919124.html
Цитировать"Это неожиданное для нас явление, которое впервые обнаружено на коллайдере, и теперь мы будем ждать его интерпретации от теоретиков. Не исключено, что мы действительно дошли до того места, откуда "видно" новые явления, которые не так просто понять, и с ростом энергии они будут проявляться все чаще и чаще", - сказал РИА Новости профессор Владимир Гаврилов, руководитель группы российских физиков из Института теоретической и экспериментальной физики, работающих на детекторе CMS.
Не сомневаюсь, что "теоретики" выдумают много чего нового... Но "старое" то куда девать?
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 19:15:36
Направленность эволюции можно назвать и экспериментальным фактом (хотя в чистом виде теория и эксперимент не существуют).
Экспериментальным фактом можно назвать только то, что получено в результате эксперимента. Всё остальное называется наблюдениями естественных процессов.
Наблюдения так же выявляют наблюдаемые факты, когда в одних и тех же наблюдаемых условиях, наблюдаемых процессах, получается один и тот же результат.
Цитата: pavel от октября 19, 2010, 19:15:36
Сей эксперимент поставило человечество на протяжении многовекового развития научного познания - в основном это конечно геологические и биологические исследования.
Человечество никак не могло поставить этот эксперимент, так как само является результатом эволюции.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 20:28:54
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 19:50:29А наблюдения разбеганий галактик
Небольшая поправочка: Разбегания, собственно, ещё никто и не наблюдал. Наблюдается лишь "красное смещение", которое в угоду гипотезе расширяющейся Вселенной, трактуется как факт разбегания.
Однако в этом есть очень неудобный, для сторонников гипотезы разбегания, факт: в местной группе галактик не наблюдается никакого "красного смещения", а это бьет по всей гипотезе разбегания, так как закон, (если уж это закон) не может не действовать на местную группу, и действовать на всё остальное.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 20:38:43
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 19:30:18
А как же деградация, как неотъемлемая "половинка" эволюции может пребывать в "покое" или повторной деградации?
Может, мы с Вами по разному понимаем этот термин. Я его понимаю согласно словарю:
http://www.slovopedia.com/2/196/221937.html
ЦитироватьДЕГРАДАЦИЯ, постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение.
Поэтому для меня уж совсем непонятен термин "повторная деградация"...
В эволюции живого, деградация проявляется как смерь и распад сложного организма на простые составляющие. Это происходит, когда живое по тем или иным причинам, не может больше усваивать поступающую энергию извне.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 19, 2010, 21:16:05
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2010, 19:05:21
Как только эл-маг шум, в пересчете на температуру равный приблизительно 2-3гр. К, мы назовем фоновым излучением любого участка Вселенной...
Излучение абсолютно чёрного тела и шум - это весьма разные вещи. Излучение абсолютно чёрного тела распределено по закону Планка.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 19, 2010, 21:34:37
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 20:20:45
Основываясь на этом выводе, считать реликтовое излучение только свидетельством БВ - по меньшей мере наивно, так тепло излучения всех звёзд вселенной куда-то должно деваться. А деваться ему некуда, кроме как повышать температуру Вселенной. Вот и имеем 2,725оК.
"Повышать температуру Вселенной" - тянет на перл месяца, по-моему. А Вы не потрудились бы перечислить все объекты Вселенной, которые Вы включили во "Вселенную"? Заодно можете помедитировать над тем, почему у них строго одинаковая температура, определяемая с точностью то тысячных долей градуса.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 21:41:03
Цитата: Bertran от октября 19, 2010, 21:34:37
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 20:20:45
Основываясь на этом выводе, считать реликтовое излучение только свидетельством БВ - по меньшей мере наивно, так тепло излучения всех звёзд вселенной куда-то должно деваться. А деваться ему некуда, кроме как повышать температуру Вселенной. Вот и имеем 2,725оК.
"Повышать температуру Вселенной" - тянет на перл месяца, по-моему. А Вы не потрудились бы перечислить все объекты Вселенной, которые Вы включили во "Вселенную"? Заодно можете помедитировать над тем, почему у них строго одинаковая температура, определяемая с точностью то тысячных долей градуса.
Это Вы у Клазиуса спросите. Он же вроде предсказал "тепловую смерть вселенной". Или, быть может сами объясните, куда девается тепловая энергия хотя бы обозримой части вселенной.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 19, 2010, 22:03:29
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 21:41:03
Это Вы у Клазиуса спросите.
А я спрашиваю у Вас, ведь Вы же здесь кое-что весьма недвузначно берётесь заявлять. Вы (в отличие от Клаузиуса, который с реликтовым излучением дела никогда не имел) и заявили, что "температура Вселенной равна 2,725 К". Итак, какие же это объекты имеют такую температуру?

ПС. Кстати, я предлагаю перенести дискуссию. Ибо модераторы всё могут вытереть (и правильно сделают). Призываю Вас начать тему в нижнем разделе, если, конечно, Вы обладаете желанием продолжать обсуждение.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2010, 23:29:42
Цитата: Bertran от октября 19, 2010, 22:03:29Призываю Вас начать тему в нижнем разделе, если, конечно, Вы обладаете желанием продолжать обсуждение.
Не имею ни малейшего желания. Верующих в догмы не переубедить.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2010, 00:19:48
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 20:38:43
Может, мы с Вами по разному понимаем этот термин.
Да. Я как-то не заметил, что уже очень давно употребляю его как синоним рассеяния. С тех пор, как для себя вводил Не Ламарковскую градацию.

И согласен с Бертраном, что мы совсем забыли об авторе темы, который уважительно ждет пока мы наругаемся.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 20, 2010, 00:44:50
Цитата: augustina от октября 19, 2010, 23:29:42
Верующих в догмы не переубедить.
Ваше умение повесить ярлык и так общеизвестно. А по сути опять-таки ничего (кроме сплошной профанации, конечно). Это (в очередной раз) подтверждает именно Вашу веру во фричество. Подчёркиваю, что веру в условиях, далёких даже от приблизительного понимания проблемы. Т.е., Вы даже не понимаете, во что верите. Что ж. Рациональные аргументы здесь бессильны.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от октября 20, 2010, 08:14:29
Направленность эволюции:
эволюция чего,
эволюция куда,
какой результат.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2010, 09:41:38
Павел, а Вы предлагаете начать с тезисных формулировок, которые будет необходимо утверждая опровергать? Такой путь вполне возможен, однако Евгений "брал быка за рога" с того базового положения, что мы интуитивно уже знаем эволюцию частностей.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 20, 2010, 12:50:48
Цитата: василий андреевич от октября 20, 2010, 00:19:48
...
И согласен с Бертраном, что мы совсем забыли об авторе темы, который уважительно ждет пока мы наругаемся.
Да нет, Василий Андреевич, "полёт нормальный". Я на этот счёт совершенно "толерантен". Все мы - живые люди (ну, или большей частью ...  :) ), у каждого ещё есть миллион "маленьких" злободневных вопросиков, которые "цепляют" при случайном поминании их. Такие мини-отклонения (хотя в данном случае они в чём-то и по теме) всегда были и будут, но они сами гаснут (как любой стихийный вихрь  ;) ).
Да и ничего страшного: любой опытный, заинтересованный в теме пользователь легко пробегает их "по диагонали" - так что пусть всем "живым людям" будет здесь комфортно.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2010, 15:36:53
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 20, 2010, 12:50:48
, у каждого ещё есть миллион "маленьких" злободневных вопросиков, которые "цепляют" при случайном поминании их. Такие мини-отклонения (хотя в данном случае они в чём-то и по теме) всегда были и будут, но они сами гаснут (как любой стихийный вихрь  ;) ).
Вопрос о "начале" в темах эволюционных злобовечен. По своей специализации уже очень давно я как-то рискнул вместо термина метаморфизм употребить "эволюция". И этим вместо облегчения своей участи только усугубил ее, ибо за термином потянулся ворох проблем "неразгребаемых". А та картина движения (развития) которая вырисовывалась в частном процессе, неминуемо вовлекала в сверу своего причинносного взаимодействия и "псевдоцелевое" поведение молекул, и параллелизацию с глобальными процессами. Получалось, что идея эволюции из БВ не то, что бы не вписывается или прямо противоречит вырисовывающейся картине, но входит в нее как маловероятный фрагмент. Нет у меня математических знаний, достойных способности разбираться в таких сложных постороениях, но бодрит то, что не я один недоволен.
  Главное же, приняв БВ в качестве глобального примера, мы в мельчайших частностях обязаны его опровергать. И выйдет при этом, что нет эволюции в виде закономерности всеобщей, а есть разрозненные вспышки "волевого стремления молекул". А это нонсенс.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 20, 2010, 17:24:30
Цитата: василий андреевич от октября 20, 2010, 15:36:53

  Главное же, приняв БВ в качестве глобального примера, мы в мельчайших частностях обязаны его опровергать. И выйдет при этом, что нет эволюции в виде закономерности всеобщей, а есть разрозненные вспышки "волевого стремления молекул". А это нонсенс.

Безусловно. Согласен. Лично у меня и в мыслях не было в рамках этой темы рассматривать как что-либо "меньшее" атома, так и что-либо "раньшее" его. (И хорошо бы, но современная нам степень неоднозначности описания на этих уровнях породит преобладание вопросов над ответами). Просто само по себе всё это так или иначе "будоражит" сознание многих из нас (и в качестве локальных "лирических" отступлений затрагивание этих вопросов не смертельно).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от октября 20, 2010, 19:16:55
Павел, а Вы предлагаете начать с тезисных формулировок, которые будет необходимо утверждая опровергать? Такой путь вполне возможен, однако Евгений "брал быка за рога" с того базового положения, что мы интуитивно уже знаем эволюцию частностей.

Просто обсуждение какое-то беспредметное. Эволюция в ее глобальном смысле (а именно она здесь заявлена исходя из первого поста) - это единичный феномен и складывается он из того что открывается в конкретных исследованиях частных наук. И по моему в данном случае попытка построить абстракцию без реальных предметов результата не даст.

ПС: Большой взрыв, по моему глубокому убеждению, это не есть начало мира. Большой взрыв, рождение Метагалактики - это начало химической эволюции. К физическому миру мы еще только на самом деле подходим.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2010, 23:54:27
Цитата: pavel от октября 20, 2010, 19:16:55
И по моему в данном случае попытка построить абстракцию без реальных предметов результата не даст.
Если в широкой аудитории заявить что кто-то занимается интересным вопросом эволюции, то обязательно последует главный вопрос: "А собственно эволюцией чего?" Потому я постоянно пытаюсь сформулировать что-то вроде - эволюция есть единственный принцип функционирования материи. Направление эволюции (лично мне) очень бы хотелось определить как раздвижение рамок функционирования между максимумом энтропии и минимумом потенциальной энергии, возможными в конкретных условиях. Результатом эволюции является настоящее положение объектов и явлений природы, как наиболее вероятное состояние пространства.
  Иными словами, мы можем вводить любые принципы "доначальности", но только единственный способен привести к развитию от минус бесконечности до плюс бесконечности нулевой отметки времени, как координаты настоящего. Все остальные вселенные, раз (или периодически) возникнув, отмирают, или без следа, или с порождением материи для посроения наблюдаемой Вселенной. Порождение материи может означать случайное возникновение симметричных форм энергии, при аннигиляции которых высвобождается, допустим, единственный эл.маг. квант.
Но это я сочинил прямо сейчас, а потому вовсе не собираюсь с пеной у рта отстаивать. Однако начинать с чего-то надо.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 21, 2010, 01:01:25
Цитата: василий андреевич от октября 20, 2010, 15:36:53Главное же, приняв БВ в качестве глобального примера, мы в мельчайших частностях обязаны его опровергать.
Можно попробовать.
И так, опровержение первое: В самый изначальный момент БВ, температура обязана была быть такой, что существование вещества просто было невозможным. Приверженцы БВ с этим соглашаются, и говорят, что вещества и не было, а было только излучение. Таким образом, латентно признаётся, что при дальнейшей эволюции Вселенной, излучение должно было взаимодействовать само с собой, порождая при этом взаимодействии вещество. Хотя бы в виде атомов водорода, не говоря уже о других, более тяжелых элементах.
Но, признавая взаимодействие излучения самим с собой, почему то напрочь отрицается возможность взаимодействия света (который, как известно так же является излучением) с так называемым "реликтовым" излучением. Ведь если признать возможность этого взаимодействия, то необходимо будет учитывать следствия прохождения лучей света в среде "реликтового" излучения. Как и чем выразится это взаимодействие? Вполне возможно, что выразится "красным смещением" (отдачей некоторой части своей энергии, увеличивая тем самым энергию "реликтового" излучения). Но тогда красное смещение нельзя будет "привязать" к разбеганию галактик. А если галактики не разбегаются, то и БВ не было.
Таким образом, возникает порочный круг, который явно указывает на несостоятельность гипотезы БВ.
Здесь же возникает побочное противоречие: если вещество "родилось" из взаимодействия излучения самим с собой, то и его (вещества) начальные "кирпичики" не могут быть ничем иным, как излучением. То бишь, никаких "элементарных частиц" в атоме просто быть не может, а есть только излучение, то есть электромагнитные колебания различной частоты и формы (вихри, стоячие волны, и т.д.), которые могут наблюдаться человеком как частицы и которые продолжают взаимодействовать сами с собой.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 21, 2010, 12:05:15
Цитата: augustina от октября 21, 2010, 01:01:25
Но, признавая взаимодействие излучения самим с собой, почему то напрочь отрицается возможность взаимодействия света (который, как известно так же является излучением) с так называемым "реликтовым" излучением. Ведь если признать возможность этого взаимодействия, то необходимо будет учитывать следствия прохождения лучей света в среде "реликтового" излучения.
Тут мне видится "загогулина". БВ констатирует, что нет пространства вне расширяющейся сферы, оно только порождается возникающими неоднородностями, в частности, и тем, что между плотносными неоднородностями возникают поля с господством положительных сил, которые выталкивают излучение, порождая все остывающий "реликт".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 21, 2010, 14:14:51
Цитата: василий андреевич от октября 21, 2010, 12:05:15БВ констатирует, что нет пространства вне расширяющейся сферы
Сфера - это как ни крути, граница. Как Вы себе это представляете: Вот тут пространство есть, а вот здесь уже пространства нет. Что же тогда находится за пределами сферы?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: V.V.P от октября 21, 2010, 15:42:06
Цитата: augustina от октября 21, 2010, 14:14:51
Что же тогда находится за пределами сферы?
Отсутствие пространства!
Хоть это нам и трудно понять, поскольку мы не представляем своего собственного существования вне пространства и времени.  :)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 21, 2010, 15:46:30
Цитата: V.V.P от октября 21, 2010, 15:42:06
Отсутствие пространства!
Хоть это нам и трудно понять, поскольку мы не представляем своего собственного существования вне пространства и времени. 
Во-первых, даже те, кто выдумал такую абстракцию, как "отсутствие пространства" не могут объяснить его физической сути. Во-вторых никаким экспериментом или наблюдением эта выдумка подтверждена не была. Более того, она принципиально не фальсифицируема, а следовательно и не научна.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: V.V.P от октября 21, 2010, 15:56:14
Цитата: augustina от октября 21, 2010, 15:46:30
Во-вторых никаким экспериментом или наблюдением эта выдумка подтверждена не была. Более того, она принципиально не фальсифицируема, а следовательно и не научна.
Вы знаете в чем парадокс? На сегодняшний день не является фальсифицируемой и гипотеза продолжения пространства за сферой. А, вообще, все это связано с тем, что одна бесконечность меньше другой. И если мы рассмотрим сферу бесконечного радиуса, то отсюда, строго говоря, еще не следует, что за этой сферой ничего не будет находиться. Равно как и не следует, что будет находиться что-нибудь.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 21, 2010, 16:24:12
Цитата: V.V.P от октября 21, 2010, 15:56:14
Цитата: augustina от октября 21, 2010, 15:46:30
Во-вторых никаким экспериментом или наблюдением эта выдумка подтверждена не была. Более того, она принципиально не фальсифицируема, а следовательно и не научна.
Вы знаете в чем парадокс? На сегодняшний день не является фальсифицируемой и гипотеза продолжения пространства за сферой. А, вообще, все это связано с тем, что одна бесконечность меньше другой. И если мы рассмотрим сферу бесконечного радиуса, то отсюда, строго говоря, еще не следует, что за этой сферой ничего не будет находиться. Равно как и не следует, что будет находиться что-нибудь.
Это и называется "принципиальная нефальсифицируемость". Нет такого эксперимента, который бы можно было поставить, что бы однозначно сказать, есть "за сферой" что либо, или нет. Точно так же, как и в религии - нет такого эксперимента, который бы однозначно доказал наличие или отсутствие бога. Но если в отношении религии мы считаем это ненаучной идеей, то почему в теории БВ допускаем то, во что только можно верить или не верить? Надо честно признать, что гипотеза БВ не научна, и дело с концом!
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 21, 2010, 17:23:49
Цитата: augustina от октября 21, 2010, 14:14:51
Сфера - это как ни крути, граница. Как Вы себе это представляете: Вот тут пространство есть, а вот здесь уже пространства нет. Что же тогда находится за пределами сферы?
Может, уже прекратите флудить? Весь форум уже усыпан Вашими сообщениями.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 21, 2010, 17:28:46
Цитата: V.V.P от октября 21, 2010, 15:42:06
Цитата: augustina от октября 21, 2010, 14:14:51
Что же тогда находится за пределами сферы?
Отсутствие пространства!
Думаю, Вы уже поняли терминологическую подтасовку, которую осуществила Ваша собеседница (если у Вас есть тех. или физмат образование). Вряд ли Вы с ней говорите об одном и том же.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 21, 2010, 20:37:31
Можно поступить просто. Взять любую воображаемую линейку с делениями и приложить в том месте, где нет неоднородностей. Нечево измерять, значит, нет протяженности. Получается, что пространство не есть материя, а виртуал, материализуемый наличием материальных тел и физических полей.
  По мне, так даже расширяющаяся Вселенная не обязана являться следствием БВ. Но об этом можно будет судить только разобравшись с эволюцией в самой себе. Если мы придем к выводу, что функционирование прогрессирующих систем имеет следствием рост некой величины дельта икс, которая имеет размерность метра, то многое встанет на свои места.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 21, 2010, 21:24:22
[в продолжение # 14]

                               Материя и информация

Направленность эволюции удобно анализировать с позиции разделения "всего сущего" на собственно материю и на информацию. Под "материальной" составляющей системы будем понимать все её компоненты-кирпичики (с их массами и энергиями связей между ними). А под информацией - "форму" системы, её структуру (конструкцию), расположение её компонентов относительно друг друга.

При статической устойчивости систем (соответствующей "физическому" этапу эволюционирования) материя и информация неразрывно связаны в единое целое. При "вертикальном" росте от "элементарных" частиц к атомам и кристаллам в жёсткой привязке друг к другу происходит приращение и того, и другого (хотя для информации - как ранее отмечалось - и опережающими темпами).

С появлением саморепликаторов (статистической устойчивости) "диалектика отношений" между материей и информацией изменяется. При воспроизводстве систем-копий информация начинает как бы саморазмножаться, тиражироваться.
Данная конкретная система может в определённый момент и разрушиться, но её информационный образ продолжает существовать, используя строительный материал окружающей среды (материю) в качестве очередного временного "прибежища-носителя".

Следующий качественный скачок произойдёт на стадии динамической устойчивости: когда системы освоят механизмы "самопринудительного" старения и смерти. Теперь информация не просто переносится от одной телесной оболочки к другой в актах рождения новых систем, но и как бы сама "проживает" свою собственную временнУю цикличность: рождается, взрослеет/тиражируется, отмирает - так закладываются ещё более эффективные механизмы приспособляемости через наследование изменчивости.
Сначала формируется простейший "навык" собственной изменчивости: старение. Его первопричина проста: чтобы избыток собственных же копий в окружающей среде не тормозил процесс обновления данного вида систем. Потом формы и способы самоизменяемости постепенно всё более совершенствуются: нарастает спектр потенциальной вариативности организма при сохранении в нём всего ранее достигнутого "позитива" (суммы свойств и функций). (Отсюда можно выйти на интересный разговор о занимающей многие умы проблеме "скачкообразного усложнения" - как схема (СМ + ЕО) умудряется "сразу" сформировать такой "целевой" орган как глаз или сложносоставную реакцию нейросистемы. Но не будем пока "отвлекаться"). В конечном счёте формируется столь эффективный способ самоизменчивости, как механизм генетического наследования. Традиционно (исторически) мы привыкли различать в нём именно "фактор наследования" (сохранения), но ещё "более" значим здесь фактор "компактизации" запаса изменчивости: в относительно (удельно) небольших "по массе" своих частях система хранит как в гипер-аккумуляторах основной запас информации вообще и запас своей "вариабельности" в частности.

Наконец, на высшей ступени эволюционирования системы обзаводятся механизмами моделирования и прогнозирования. В чём суть этого типа устойчивости с "информационной" точки зрения и как этот тип лучше назвать?
Раньше мы уже говорили и подчёркивали, что самый общий двигатель эволюционирования - это непрерывная изменчивость внешней среды. И вот здесь мы к "реакции" на эту изменчивость подходим совсем уже близко.

Изначально системы приспосабливались к изменчивости внешних воздействий вслепую: поддерживая в боеготовном состоянии и постоянно наращивая внутренний "информационный банк" своей собственной потенциальной изменчивости ("генофонд"). Само "управление" изменчивостью со стороны среды также было слепо-односторонним: среда вторгалась в популяцию систем и отбирала лучшие для данного состояния среды варианты. Очевидно, что механизм приспособляемости стал бы более эффективным (при уже наличествующей способности к "внутренней" изменчивости) в случае распознавания системой грядущих изменений во внешней среде заранее. Это достигается с помощью описанного ранее механизма моделирования. Но для его работы система должна в любом случае иметь со средой предварительный "мягкий" (опосредованный) контакт. Он осуществляется с помощью периферийных органов чувств, улавливающих поступающие от внешней среды сигналы, переносимые "слабыми" - неразрушающими систему - носителями информации. Такой вид взаимодействия системы с внешней средой можно назвать информационным.
Сами по себе любые переносчики информации - суть "материальны", их масса (или энергия) может быть сколь угодно мала, но она в принципе больше нуля. Поэтому любое информационное взаимодействие данной системы с внешним объектом не может быть "виртуально-вакуумообразным", это всегда взаимодействие энергетическое. Раз так, то по сути своей получение системой информации о внешнем объекте, вступление с ним в информационное взаимодействие есть ни что иное, как очередной акт системообразования - возникновение системы более высокого ранга.

Уже простейшие живые организмы могли расти не только по "классической" вертикальной схеме, но и горизонтально - эпизодически вступая в элементарные же симбиотические взаимодействия друг с другом. По мере совершенствования механизмов динамической устойчивости и сопровождавшего этот процесс общего усложнения организации систем доля подобных "горизонтальных" связей-взаимодействий стала непрерывно возрастать.
На нижних эволюционных этажах горизонтальные симбиотические связи имели характер "близкодействия": они устанавливались только при непосредственном ("физическом") контакте с пространственно сопряжёнными к данной системе объектами. С появлением же "слабого" (информационного) вида взаимодействий (с его способностью к проявлению "дальнодействия") системообразование начинает идти не только вертикально и горизонтально, но ещё и "объёмно-концентрационно"! В результате окружающий нас мир живого не только постепенно превращается в некую единую мега-систему, но и в каждый последующий момент времени сама степень структурированности этой мега-системы всё более и более возрастает (увеличивается как информационно-генерирующая активность составляющих её подсистем, так и количество информационно-передающих каналов/мостиков между ними).

Ну а что же с общей направленностью эволюционирования? Теперь, суммируя стержневые моменты всех её макро-этапов, мы можем отчётливо вычленить то единое для всех центральное звено, которое уже разбиралось ранее (#166 в теме "Общая Схема Эволюции") и которое особенно ярко проявляется на высшем этапе эволюционирования: непрерывный рост удельной информационной насыщенности материи.
На ранних этапах эволюции увеличение информационной ёмкости систем в среднем происходило достаточно медленно, на последнем же оно в силу указанных выше причин приобретает всё более "экспоненциально-взрывной" характер.
Если данный вывод сформулировать посредством не количественных характеристик, а в "качественных" категориях, то в самом общем виде мы можем определить направленность эволюции как переход внешнего во внутреннее. (Чем, собственно, и "снимается" указанный выше "глобальный первоисточник" эволюционирования).

Сам же вид устойчивости, который соответствует этапу эволюционирования от появления первых горизонтальных симбиотических межсистемных связей до сегодняшнего их лавинообразного нарастания целесообразно по этому ключевому признаку и назвать "симбиотической устойчивостью".   
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2010, 22:07:08
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 21, 2010, 21:24:22
Данная конкретная система может в определённый момент и разрушиться, но её информационный образ продолжает существовать, используя строительный материал окружающей среды (материю) в качестве очередного временного "прибежища-носителя".
Евгений, ведь грош цена подобным утверждениям без доказательства. А когда докажете, то смело в "нобелевку" или, хотя бы, в магазин за медалью.
Пожалуй заведу тему, где вы сможете попробовать это обосновать.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 26, 2010, 15:14:22
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2010, 22:07:08
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 21, 2010, 21:24:22
Данная конкретная система может в определённый момент и разрушиться, но её информационный образ продолжает существовать, используя строительный материал окружающей среды (материю) в качестве очередного временного "прибежища-носителя".
Евгений, ведь грош цена подобным утверждениям без доказательства. А когда докажете, то смело в "нобелевку" или, хотя бы, в магазин за медалью.
Пожалуй заведу тему, где вы сможете попробовать это обосновать.
Василий Андреевич, Вы, видимо, в моих словах увидели нечто большее того простого содержания, которое в них заложено.
Любой саморепликатор при "делении" в буквальном смысле слова размножает свой информационный образ, от "бензольного кольца" до РНК и далее, при отделении от родительской матрицы слепка-копии вместе с ней "путёвку в жизнь" получает и содержащаяся в нём информация о строении "первоисточника".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2010, 10:09:12
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 26, 2010, 15:14:22
Василий Андреевич, Вы, видимо, в моих словах увидели нечто большее того простого содержания, которое в них заложено.
Любой саморепликатор при "делении" в буквальном смысле слова размножает свой информационный образ,
Да, увидел. Информация - не есть физическое поле с определенной частицей-носителем. Она обязана быть у кого-то (чего-то) и о чем-то. Информация не размножается путем деления (перепечатывания), она не содержится в совокупности материальных объектов.
  Репликация несет в себе информацию только о том, что произошло деление. Но нет перетекания "информационного флюида" от одной клетки к другой, можно только говорить, что обмен материей в виде поля частиц, создает условия для их рекомбинации в новых условиях нового равновесия.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: praeinant от октября 28, 2010, 19:32:01
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2010, 23:01:08
У меня иногда закрадывается сомнение в принципиальной возможности существования для эволюции "теории всего".

Если  ''теорию всего'' считать  программой максимум, то может сначала надо найти нечто из  полпути –  ''мета-теорию'' аналогичную ''мета-галактике'' (Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения современными астрономическими методами называется метагалактикой /википедия).
Тут кажется проблем намного меньше...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от октября 28, 2010, 19:33:03
такие общие рассуждения несомненно содержат зерно истины но они как бы затрагивая вскольз природные объекты стремяться тут же к глобальным обобщениям. И эти обобщения страдают именно этой беспредметностью, поскольку в них только ухвачен какой-то важный аспект (в данном случае - информационный), а дальше предмет в общем то и не нужен.

на мой взгляд именно в данной теме эти абстракции должны идти от предмета - анализа конкретных объектов. Здесь рассматривается нечто уникальное, разовое и нет здесь универсальной теории к образу которой в свете развития науки нового и новейшего времени все стараются идти.

Информационный аспект в природе явно выделился и проявился при изучении живого и поэтому многие построения грешат тем что привязывают информационный аспект исключительно к живому. Получается что он возникает из ниоткуда и что это такое в этом случае не понять.

представляется что выделение информационного аспекта универсально и отражает некую фундаментальную черту характеризующую окружающий нас мир.
И эта черта на мой взгляд отражает то что называют уровнями организации, формами движения и т.п.
Таких переходов считаное число - один из них это действительно переход к живому организму.
Есть ли в живом организме что-либо кроме молекул и атомов - нет конечно же. Тогда что же отличает живое от неживого? - способ организации этих молекул при котором возникает форма отношений которые неживые объекты "не воспринимают". Именно этот пресловутый информационный аспект, при этом по отношению к живому вещество выступает уже как материальный аспект.

Как ранее упомянул таких преходов считанное число - первый переход это переход к известному нам вещественному миру, кварк-лептонному, другой обсуждавшийся переход от вещественного к живому или нуклеотидно-протеиновому миру и следующий последний переход - это переход к психике или нейронно-мышечному.
Это конкретика.    


Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: praeinant от октября 28, 2010, 20:38:36
Цитата: pavel

на мой взгляд именно в данной теме эти абстракции должны идти от предмета - анализа конкретных объектов. Здесь рассматривается нечто уникальное, разовое и нет здесь универсальной теории к образу которой в свете развития науки нового и новейшего времени все стараются идти.

А вы не задались вопросом, что не анализом объектов надо заниматься (поскольку они чересчур разнообразны для универсальной теории), а чем-то более универсальным, например процессом...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2010, 20:48:27
В чем опасность термина информация в применении к эволюции, как закономерному развертыванию событий? На мой взгляд в том, что мы совершенно незаметно и подсознательно будем приходить к идее информационного поля, якобы хранящего образ объета, в то время как сам объкт еще не сложился.
 Мне как-то вовремя попался учебник по информатике из которого я едва понял сотую часть. Помню меня сковал ужас, граничащий с предвкушением озарения, когда там "вылезали" графики, которые я добывал путем рассуждений о эволюции достаточно тривиальных объктов. Т.е. и там, в виртуале взаимодействия систем дифференциальных уравнений, и здесь, на грешной земле, действовали единые принципы. В чем суть их единства? Да только в том, что информатика ввела частицу-носитель информации - бит. Для живого удобной частицей является ген. Для неживого атом. Но введя частицу, мы обязаны перейти к квантовым идеям взаимодействия. Какие препятствия? Только ненадобность идеи введения макроскопического кванта "действия".
 Ан нет, надобна эта идея, а с надобностью родится и макроквант (грешен, навыводил их столько, что в пору усомниться). И как только мы признаем, что косная материя, жизнь, социальность, информатика и всякая нейро-психика как зачатки и как рудименты присутствуют на любом уровне эволюционного взаимодействия событийного движения, то появляется принципиальная подоплека искать общность в разрозненном. Но для этого, прежде всего необходимо договориться о свойсвах, что-ли, объкта исследования, как подобной части всеобщего (пусть будет метагалактика или метаизолированный объект).
 Уверен, что надобность вводить помимо материи еще и информацию об этой материи отпадет сама собой.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2010, 21:00:30
Цитата: pavel от октября 28, 2010, 19:33:03
Как ранее упомянул таких преходов считанное число - первый переход это переход к известному нам вещественному миру, кварк-лептонному, другой обсуждавшийся переход от вещественного к живому или нуклеотидно-протеиновому миру и следующий последний переход - это переход к психике или нейронно-мышечному.
Это конкретика.    

Цитата: praeinant от октября 28, 2010, 20:38:36
А вы не задались вопросом, что не анализом объектов надо заниматься (поскольку они чересчур разнообразны для универсальной теории), а чем-то более универсальным, например процессом...
Подозреваю, что обе цитаты об одном и том же, только Павел предлагает отделить возможно подобные или, как модно, фрактальные "конкретики", дабы не утонуть в терминологии, которая, кочуя от уровня к уровню, будет терять свой понятийный аппарат.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от октября 28, 2010, 22:18:04
Объекты, процессы - игра в слова ... но искать универсальное действительно надо.
Что универсально для живого?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от октября 28, 2010, 22:26:04
информация - не лишний для понимания мира, эволюции понятие. Оно действительно необходимо - иначе не объяснить переходы о которых я говорил выше. Материей вы все не объясните, нет единого понятия материи - мир не единообразен на самом деле хотя и един. Что такое материя конкретно для вас?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: praeinant от октября 28, 2010, 23:55:42
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2010, 21:00:30
Подозреваю, что обе цитаты об одном и том же, только Павел предлагает отделить возможно подобные или, как модно, фрактальные "конкретики", дабы не утонуть в терминологии, которая, кочуя от уровня к уровню, будет терять свой понятийный аппарат.

) ну, если посмотреть на чистый  процесс без объекта, то тут кочевать будет тоже самое от квантовых дел до социальных, до желаний: хочу не конфету а колбасу... 

) теория всего, по сути своей, должна объединить весь универсальный мир познания/ту часть ее которая ''правильная''/, значит должен быть и универсальный язык для нее (чтоб специалисты разных наук могли ее понять) (не понявши - не объединишь ее в исполнение)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: praeinant от октября 29, 2010, 00:00:24
Цитата: pavel от октября 28, 2010, 22:18:04
Что универсально для живого?

Для живого и неживого универсально – движение...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
Хорошо, движение. Это изменение одного параметра системы относительно другого. Тк эволюция разворачивается однонаправлено, то и изменение параметров должно быть необратимо. Какие, кроме времени, понятия связаны с однонаправленностью?
  Хорошо, информация. Это то, чем в кодированном виде обмениваются системы через посредничество физических полей. Количество информационных единиц должно расти. Где? В передатчике, приемнике, в передающей среде? Понятие передающей среды удобно тем, что скорость передачи информации может быть очень низкой за счет неопределенности возбуждений частиц-посредников. Однако, чем медленнее передача, тем ощутимее искажения. Следовательно, "точки-тире" передатчика, будучи достоянием среды, трансформируются в поведение самой среды. Но у среды нет декодора, она непредсказуемо реагирует на сигналы передатчика, как активизация неупорядоченности.
Пробуем дальше с информацией. Что, в принципе может послать передатчик? Сигнал "sos" в виде энергетических выбросов? да, может. Но что еще?
Что может принять система с дешифратором? Порции энергии, как волновой пакет, сигнализирующий о том как перестраивать структуру, для того, что бы адекватно (?) усваивать сигналы? наверное может.
Но тогда что мы имеем в понимании процесса обмена сигналами?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: praeinant от октября 29, 2010, 11:32:59
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
Это изменение одного параметра системы относительно другого.

) Ну, да это очень важно, но оно отвечает больше уровню ''где это применяется'' (а это происходит в каждом /+уникальном/ происшествии. По моему в иерархии движения намного важнее (и есть более универсальный аспект...) положение ''как происходит движение''...

) '' параметра системы'' – по моему очень высоко в иерархии стоит и системный аспект движения. В молекуле, человеке крутится много подсистем движения (там тоже видна определенная иерархия...)
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
изменение параметров должно быть необратимо.

Тут тоже очевидна тенденция необратимости – чем сложнее (больше разноуровневых подсистем движения) система, тем больше и неизбежнее применяются некие способы изменения. Допустим это очевидно при переходе из одного состояния в другое состояние (это про способы движения):
снег --> вода (растаявший снег)
птичка --> ее младенец
родители --> их дети.
Тут чем сложнее система тем очевиднее, как способы изменения все больше движется от ''рушится старое состояние, а потом появляется новое'' к ''сначала образуется новое состояние, а потом исчезает старое состояние''...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2010, 13:28:53
Цитата: praeinant от октября 29, 2010, 11:32:59
По моему в иерархии движения намного важнее (и есть более универсальный аспект...) положение ''как происходит движение''...

движется от ''рушится старое состояние, а потом появляется новое'' к ''сначала образуется новое состояние, а потом исчезает старое состояние''...
Кажется, я впервые в Вашем лице нахожу союзника. Во всяком случае, мы мыслим в одном направлении. Правда для меня важнее вопрос не как, а почему. Ибо при "как" всегда висит дилема, а почему не эдак. Полагаю, в теории "безотносительной" эволюции необходимо добиваться, что бы из любых вероятных чудес оставалось, как системная "память", единственно физически возможное направление развития событийной цепи.
  Иерархичность движущейся системы - это то, с чего следует начинать, договариваясь о объкте эволюции. Правда тут нас поджидает сюрприз стирания граней между системой и средой. Обязательно получится, что среда - это "нутро" системы верхнего иерархического уровня. А потому мы получим нагоняй за игнорирование примата "отбора среды".
  В своих работах в качестве эволюционирующих параметров я выбираю термодинамические, с той оговоркой, что это уже не совсем та самая классическая термодинамика. А в качестве частицы, осуществляющей взаимодействие внутри иерархической надсистемы (экоформации), ввожу некий макроскопический квант (может и не реальный).
  Без терминов "новое и старое" обойтись очень трудно, ведь подсознательно мы всегда будем иметь движение во времени. Что бы обмануть свою подсознательность я говорю, что любое новое стареет со дня своего "зачатия". Тогда, лично мне, легче воспринимать время как "измеряемое линейкой" следствие эволюции. Отсюда же и иерархичность выступает как обязательное включение в уровень, помимо прогрессирующей системы, систему деградирующую-рассеивающуюся, которая поставляет "свободную энергию" на эволюционный рынок.
  Далее. Я не знаю лучшего параметра чем энтропия. Считаю ее главенствующим принципом, производящим отбор выживаемости предположений о направлениях развития.

Р.S. Мне крайне неудобно перед Евгением за оккупацию его темы, но у меня рок создания неудачно проваливающихся тем. И я никак не соображу, что делаю не так, как надо.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 30, 2010, 15:38:46
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 13:28:53

Р.S. Мне крайне неудобно перед Евгением за оккупацию его темы, но у меня рок создания неудачно проваливающихся тем. И я никак не соображу, что делаю не так, как надо.
Василий Андреевич, дорогой, Вы "даже представить себе не можете", насколько Ваши последние сообщения соответствуют и содержанию, и "духу" этой темы (по крайней мере тому, как я её задумывал).
С некоторыми конкретными Вашими утверждениями я буду вынужден поспорить (чуть позже), но самая общая направленность Ваших размышлений в чём-то весьма "компланарна" и моей "траектории". Я размещу ещё пару-тройку "целевых" сообщений (о детерминированности, о телеологичности/эпигенетичности, о "чистой" информации) - многое прояснится с моей позицией (и, надеюсь, дискуссия будет постепенно становиться всё более плодотворной). Так что по-прежнему рад Вашему присутствию здесь вообще и изложению Вами "альтернативы" - в частности.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 31, 2010, 09:57:54
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 30, 2010, 15:38:46
С некоторыми конкретными Вашими утверждениями я буду вынужден поспорить 
Для того и форум, что бы спорить. Я иной раз, специально выношу идеи весьма "головотяпные". Ведь только получив по шапке, можно отбросить, как ненужное, некоторое то, с чем успел уже сродниться. На днях я все же рискну дать ссылку на в общем завершенную работу (эссе), однако ее завершенность столь условна, что конца ее не предвидится. Остались технические работы. Но пока не знаю, надо ли открывать новую тему. Название эссе "эволюция и математическая модель Содди-Резерфорда". Если не лень, возьмите "на карандаш" www.01-00.ru/ber/
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 02, 2010, 00:31:40
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
Хорошо, движение. Это изменение одного параметра системы относительно другого. Тк эволюция разворачивается однонаправлено, то и изменение параметров должно быть необратимо. Какие, кроме времени, понятия связаны с однонаправленностью?
А разве это не очевидно? См. здесь: http://www.chemport.ru/pertable/
Однонаправленность эволюции элементов от "легких" (простых) до "тяжелых" (сложных) разве не очевидна?
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
Хорошо, информация. Это то, чем в кодированном виде обмениваются системы через посредничество физических полей.
Чем, каким кодом, обменивается "водород" с "гелием"? Водород просто становится гелием в соответствующих условиях! А может ли гелий стать водородом?
Основа живого - углерод. Его "информация" - способность присоединять атомы водорода и от этого соединения получать новые свойства. Эти новые свойства - становятся "критерием естественного отбора", то есть "окружающей средой" для следующего поколения соединений. "Не те", просто не смогут подсоединится к уже сложившейся цепочке. Вот Вам и "зачатки" информации... Для тех соединений, которые "нужны" - возможность присоединится есть, а для тех, которые "не нужны" возможности нет. Это как ключ к замку. Тоже ведь информация... А валентность, растворимость и прочие свойства создают комбинаторику. Совокупность комбинаций порождает новые свойства и так далее...Вот и код. Только посредничество физических полей тут уже играет второстепенную роль.
Движение же - не только основа эволюции и живого и не живого, но и основа изменчивости и разрушения. Даже звёзды не горят вечно - разрушаются...И вновь загораются из обломков разрушившихся. 
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
Количество информационных единиц должно расти. Где? В передатчике, приемнике, в передающей среде?
В увеличении свойств и растет. А поскольку свойствами обладают и передатчики и приёмники, то растут и там и там. "Приёмник", к которому присоединится "передатчик" получает новые свойства, которых до соединения не было ни у приемника, ни у передатчика. В этом смысле можно сказать, что "информация" появляется "ниоткуда". А при разрушении соединения - исчезает в "никуда". Закон сохранения вряд ли здесь применим.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
Понятие передающей среды удобно тем, что скорость передачи информации может быть очень низкой за счет неопределенности возбуждений частиц-посредников. Однако, чем медленнее передача, тем ощутимее искажения. Следовательно, "точки-тире" передатчика, будучи достоянием среды, трансформируются в поведение самой среды.
Как чего то "физического" среды не существует. Ну какая среда может иметься в виду, при соединении водорода с кислородом? А получившаяся вода приобрела новые свойства которых до соединения не имели ни кислород, ни водород. А вот уже приобретённые водой свойства вполне могут использоваться следующими элементами не только как внешняя среда, но и как активный компонент следующих соединений. И получать новые свойства, которых не существовало в исходных элементах.
Таким образом, эволюция и живого и неживого - это приобретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов. Здесь Вам и информация, и окружающая среда, и критерий естественного отбора - всё в одном флаконе.
Беда в том, что число комбинаций настолько велико, что нет ни какой физической возможности свести все их в таблицу, и возле каждого указать, какими свойствами будет обладать та, или иная комбинация. Для этого необходимо, как минимум, получить каждое, и зафиксировать свойства. Поэтому как то предсказать заранее "что будет" не представляется возможным.
Да природа и не пошла путем излишнего усложнения. Необходимым и достаточным оказалось четыре нуклеотидных последовательности (максимум - 15), что бы обеспечить все информационное многообразие живого.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
Пробуем дальше с информацией. Что, в принципе может послать передатчик? Сигнал "sos" в виде энергетических выбросов? да, может. Но что еще?
Нет необходимости в каких либо сигналах. Не написанные романы никто и не читает. А соединившиеся цепочки сами и становятся текстом. Только и их, кроме разума, читать некому.
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
Но тогда что мы имеем в понимании процесса обмена сигналами?
Собирание пазла. В начале хаос. И не каждый элемент подходит для соединения. Но чем больше элементов собрали, тем легче найти следующий для полноты картины.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 02, 2010, 08:20:51
Его "информация" - способность присоединять атомы водорода и от этого соединения получать новые свойства. Эти новые свойства - становятся "критерием естественного отбора", то есть "окружающей средой" для следующего поколения соединений. "Не те", просто не смогут подсоединится к уже сложившейся цепочке. Вот Вам и "зачатки" информации...

Вот уже близко. Смотрел тему и становилось грустно, а здесь уже конкретика и в общем созвучно и мне.

Таким образом, эволюция и живого и неживого - это приобретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов. Здесь Вам и информация, и окружающая среда, и критерий естественного отбора - всё в одном флаконе.

И здесь близко - действительно именно здесь и информация ...

Беда в том, что число комбинаций настолько велико, что нет ни какой физической возможности свести все их в таблицу, и возле каждого указать, какими свойствами будет обладать та, или иная комбинация. Для этого необходимо, как минимум, получить каждое, и зафиксировать свойства. Поэтому как то предсказать заранее "что будет" не представляется возможным.


На самом деле можно, проосто надо найти то что универсально для каждого данной последовательности природных объектов. Тут я спрашивал "что универсально для живого",  а мне чушь какую-то ответили и вокруг этого пошел разговор, обидно даже.
Для живого вы сами называете:

Да природа и не пошла путем излишнего усложнения. Необходимым и достаточным оказалось четыре нуклеотидных последовательности (максимум - 15), что бы обеспечить все информационное многообразие живого.

То же возможно и для иных объектов.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
Цитата: augustina от ноября 02, 2010, 00:31:40
Однонаправленность эволюции элементов от "легких" (простых) до "тяжелых" (сложных) разве не очевидна?

Движение же - не только основа эволюции и живого и не живого, но и основа изменчивости и разрушения. Даже звёзды не горят вечно - разрушаются...И вновь загораются из обломков разрушившихся. 
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2010, 00:59:55
Количество информационных единиц должно расти. Где? В передатчике, приемнике, в передающей среде?
В увеличении свойств и растет. А поскольку свойствами обладают и передатчики и приёмники, то растут и там и там. "Приёмник", к которому присоединится "передатчик" получает новые свойства, которых до соединения не было ни у приемника, ни у передатчика. В этом смысле можно сказать, что "информация" появляется "ниоткуда". А при разрушении соединения - исчезает в "никуда". Закон сохранения вряд ли здесь применим.

Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 08:20:51

Таким образом, эволюция и живого и неживого - это приобретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов. Здесь Вам и информация, и окружающая среда, и критерий естественного отбора - всё в одном флаконе.

И здесь близко - действительно именно здесь и информация ...
Эволюция от простого к сложному. А не миф ли это, продиктованный нашей интеллектуальной способностью усваивать многоплановость посредством присоединения к умозрительной модели все новых кусков? Атом водорода гораздо сложнее его соединения с кислородом. И из этой "сложности" вытекает "простота" химических реакций.
  Эволюционный синтез тяжелых элементов из легких. Не будем даже пытаться воображать обратное. Но сложнее ли тяжелые устроены? Уже в строении водорода заложена перспектива его "деградации" в тяжелые. А потому будет уместен, как вариант, такой путь размышлений - водород синтезируется из "пракирпичиков" только потому, что рассеивается (деградирует, уничтожается) путем термоядерного синтеза. Неуничтожаемая, неэволюционирующая в иное сущность не может быть клонирована, ибо это ведет к вырождению в маловероятной концентрации. Отсюда обновление, как принцип.

Почему мне не нравится прикрепление информации к эволюции - потому, что это излишняя сущность. Все на свете можно объявить информацией, поступающей в наш мозг, где и происходит многообразие ее превращений. Этот путь проходился неоднократно. А если, ко всему прочему, мы добавим к информационному процессу его неподчинение законам физики, то грош зена такому подходу. Сотворение из ничего - это то, с чего начинается познание о детерминированных событиях. Ничто - это весьма маловероятное состояние вакуума. А потому у философов два пути: или ввести точку мировой сингулярности, или наделить мелкомасштабное разнообразие сингулярностей неким Принципом, позволяющим этим сингулярностям-случайностям сохраняться в пространстве событийной длительности. Именно второй путь эволюции используют биологи-палеонтологи. И очень хотелось бы идеям Ламарка-Дарвина придать закономерную устойчивость путем выработки каких-то простейших формул. Но для этого надо вновь и вновь договариваться о той системе взаимодействующих объектов, которую по силам узаконить и биологам, и физикам (историкам, социологам... и даже политикам).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2010, 15:29:08
augustina, за последние сообщения по поводу свойствообразования и приращения (рождения) информации при этом - "пять с плюсом"  :)

Василий Андреевич, да, приращение сложности (информации) при образовании молекулы воды на порядки величин меньше исходной сложности атома водорода, но сложность (совокупная информация) этой молекулы больше суммарной сложности трёх составляющих её атомов. И именно это малюсенькое по абсолютной величине приращение сложности предопределяет возможность образования снежинки (как очередного уровня "сложности"). В тысяче-звенной цепочке от атома углерода к нуклеотиду и клетке каждое отдельное звено - по такому же принципу.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 02, 2010, 17:17:04
О Кей. В конце концов, тк нет узаконенной словарями формулировки термина информация ей можно присвоить статус количества битов-квантов, которые стягивает к себе новообразование. Но в таком случае, нам придется дать биту материальное толкование, при этом бит ничем не будет отличаться от энергии. Так хотим ли мы дополнительную чехарду с информационными сущностями, которые "поселяются" в молекулах, вместо того, что бы воспользоваться энергетическим определением сложности. Например, сложность структуры является количественной мерой электромагнитных квантов, потребовавшихся природе на создание данной структуры. (ведь мы не собираемся лезть в ядро или вылезать на уровень гравитонов).
  Ежели ж мы хотим лишить информацию статуса материальности и ограничиться рассуждениями о перетекании "инфоррода", как флюида, то это будет означать тупик.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 02, 2010, 17:30:22
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 08:20:51
На самом деле можно, проосто надо найти то что универсально для каждого данной последовательности природных объектов.
Давайте попробуем найти. Интересно даже. Насколько мне известно, для органических соединений ещё не разработана таблица подобная менделеевской.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 08:20:51
Тут я спрашивал "что универсально для живого",  а мне чушь какую-то ответили и вокруг этого пошел разговор, обидно даже.
Для живого вы сами называете:
Да природа и не пошла путем излишнего усложнения. Необходимым и достаточным оказалось четыре нуклеотидных последовательности (максимум - 15), что бы обеспечить все информационное многообразие живого.
Я называю универсальным для живого приобретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов. Но здесь необходима большая осторожность: Мы можем ориентироваться только на один-единственный феномен живого. Но ведь никто не доказал, что возможен только один феномен. Хотя, с большой вероятностью можно сказать, что даже не на углеродной основе живое, видимо, будет (или должно) иметь тот же признак универсализма -  обретение новых свойств, отсутствующих у исходных элементов.
Кроме того, мы подходим к тонкой грани, где очень трудно будет сказать однозначно, что такое "живое". Вот процессор в компьютере - он живой?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 02, 2010, 18:00:43
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22Атом водорода гораздо сложнее его соединения с кислородом.
Почему Вы так считаете? Я считаю, что вода гораздо сложнее и водорода и кислорода по отдельности. Вы считаете, что наоборот. Может, обоснуете?
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
  Эволюционный синтез тяжелых элементов из легких. Не будем даже пытаться воображать обратное. Но сложнее ли тяжелые устроены?
Конечно. Более сложным считается то, что состоит из большего количества простых элементов. Кирпичный дом сложнее, чем один кирпич. У водорода (согласно таблице Менделеева) - всего один энергетический уровень (один электрон), следовательно все элементы, имеющие большее количество эноргетических уровней - сложнее водорода.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
Уже в строении водорода заложена перспектива его "деградации" в тяжелые.
Ну и что? В "строении" буквы (звука) заложена перспектива её "деградации" в слово. Но ведь буква проще слова.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
А потому будет уместен, как вариант, такой путь размышлений - водород синтезируется из "пракирпичиков" только потому, что рассеивается (деградирует, уничтожается) путем термоядерного синтеза.
Где же Вы видите рассеивание? Наоборот, группировка в гелий, где четыре одиночных (водородных) электрона объединяются в цельный четырёхэлектронный атом. Таким образом не уничтожается, а созидается.   
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
Неуничтожаемая, неэволюционирующая в иное сущность не может быть клонирована, ибо это ведет к вырождению в маловероятной концентрации. Отсюда обновление, как принцип.
Во что же эволюционирует электрон? И из чего он клонируется?
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
Почему мне не нравится прикрепление информации к эволюции - потому, что это излишняя сущность.
Помниться была такая реклама про нелюбовь к кошкам: "Может, просто Вы не умеете их готовить?"
Может, у Вас просто превратное представление об информации?
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
Все на свете можно объявить информацией, поступающей в наш мозг, где и происходит многообразие ее превращений.
Давайте пока про мозг не будем. Сперва выяснить бы её элементарную суть, а потом уже и её роль в мозгах.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
Этот путь проходился неоднократно. А если, ко всему прочему, мы добавим к информационному процессу его неподчинение законам физики, то грош зена такому подходу.
Ну тогда укажите, как информация подчиняется законам физики. Я такового не наблюдаю.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
Сотворение из ничего - это то, с чего начинается познание о детерминированных событиях. Ничто - это весьма маловероятное состояние вакуума.
Тем не менее, из этого "ничего" появляется реальная сила, которую можно измерить(эффект Казимира). И сила эта возникает не "маловероятно", а закономерно.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
А потому у философов два пути: или ввести точку мировой сингулярности, или наделить мелкомасштабное разнообразие сингулярностей неким Принципом, позволяющим этим сингулярностям-случайностям сохраняться в пространстве событийной длительности.
Это проблема философов, раз у них не хватает мозгов для нахождения иных путей.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
Именно второй путь эволюции используют биологи-палеонтологи.
Вы так считаете?
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 10:10:22
И очень хотелось бы идеям Ламарка-Дарвина придать закономерную устойчивость путем выработки каких-то простейших формул.
Про Ламарка не скажу, а идеи Доарвина, на мой взгляд, они и так устойчивы - дальше некуда. Ибо опираются на наблюдаемые факты. И ни на что больше.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 02, 2010, 18:09:41
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2010, 15:29:08
augustina, за последние сообщения по поводу свойствообразования и приращения (рождения) информации при этом - "пять с плюсом" 
Спасибо, но несмотря на "пять с плюсом" (судя по дальнейшему контексту этого поста) Вы её поняли с "точностью до наоборот"
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2010, 15:29:08
Василий Андреевич, да, приращение сложности (информации) при образовании молекулы воды на порядки величин меньше исходной сложности атома водорода, но сложность (совокупная информация) этой молекулы больше суммарной сложности трёх составляющих её атомов.
Я же считаю, что уже при образовании воды сложность её молекул уже выше сложности исходных элементов.
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2010, 15:29:08
И именно это малюсенькое по абсолютной величине приращение сложности предопределяет возможность образования снежинки (как очередного уровня "сложности").
И здесь - не "малюсенькое" приращение сложности, а очень даже значительное. Потому и разнообразие снежинок - величина значительная.
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2010, 15:29:08
В тысяче-звенной цепочке от атома углерода к нуклеотиду и клетке каждое отдельное звено - по такому же принципу.
А здесь - согласна. ПРИНЦИП - тот же самый. Потому и сложность живого - невообразимо огромна.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 02, 2010, 18:43:45
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 17:17:04
О Кей. В конце концов, тк нет узаконенной словарями формулировки термина информация ей можно присвоить статус количества битов-квантов, которые стягивает к себе новообразование.
Наоборот! Слишком много у понятия "информация" узаконенных словарных формулировок. http://enc-dic.com/synonym/Informacija-26746.html
ЦитироватьСловарь синонимов
Информация
см. данные, исходные данные, сведения, оповещение, сообщение, извещение, уведомление, рэнкинг, катамнез, новость, справка, материал, репортаж, пресс-релиз
Или википедия:
ЦитироватьИнформация (от лат. informatio — осведомление, разъяснение, изложение, от лат. informare — придавать форму) — в широком смысле абстрактное понятие, имеющее множество значений, в зависимости от контекста. В узком смысле этого слова — сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления. Сведения об объектах живой или неживой природы, их свойств и взаимном влиянии друг на друга.

В настоящее время не существует единого определения термина информация. С точки зрения различных областей знания, данное понятие описывается своим специфическим набором признаков.
Что, собственно и сбивает "с панталыку". Слишком широко трактуется и понимается это слово.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 17:17:04
Но в таком случае, нам придется дать биту материальное толкование, при этом бит ничем не будет отличаться от энергии.
Боюсь, что это у Вас не получится. Ибо информация нематериальна, хотя и не может обойтись без материальных носителей. Вот возьмите состояние обычного триггера... У него два устойчивых состояния - ноль и единица. Откуда появляется единица? И куда девается, когда возникает ноль? (не рассматриваем для простоты источник питания триггера).
Попробую сформулировать проще: у воды три состояния: пар, жидкость,лёд... Куда девается лёд, когда появляется жидкость? А может ли у воды быть промежуточное состояние? Не лед-не вода? Вот Вам и естественное "квантование"... Количество льда может медленно переходить в состояние жидкости, но логически - либо лёд, либо вода, либо пар...промежуточных(аналоговых) состояний нет. Физически не существует.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 17:17:04
Так хотим ли мы дополнительную чехарду с информационными сущностями, которые "поселяются" в молекулах, вместо того, что бы воспользоваться энергетическим определением сложности.
Чехарды никакой и нет. Отделяйте мух от котлет. Как только отделите - так и появится информация - мухи отдельно, котлеты - отдельно.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 17:17:04
Например, сложность структуры является количественной мерой электромагнитных квантов, потребовавшихся природе на создание данной структуры. (ведь мы не собираемся лезть в ядро или вылезать на уровень гравитонов).
Если бы всё так просто было... Вот "силу" Вы какими квантами измерять будете? А "амплитуду"? А "напряженность"?
И если уж ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разбираться в основах, то придется "лезть" и в ядро...Ибо и от него зависят свойства вещества. А не понимая основ, из чего складываются свойства, не понять и закономерностей.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2010, 17:17:04
Ежели ж мы хотим лишить информацию статуса материальности и ограничиться рассуждениями о перетекании "инфоррода", как флюида, то это будет означать тупик.
В природе тупиков нет. Их придумывает для себя человек, когда не понимает или ленится разобраться в сути.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
Мы можем ориентироваться только на один-единственный феномен живого. Но ведь никто не доказал, что возможен только один феномен.
Но такая принципиальная возможность уже разбиралась (не помню книги -  как давно это было, еще в школе), но итог все равно был "не утешителен" для возможности жизни на другой основе.
То же самое кстати можно сказать и про возможность Внеземной жизни - предположений много, но НИОДНОГО даже намека на возможность такую в реальности нет.
ИМХО здесь такого релятивизма нет - жизнь это не нечто реализующееся на любом (или на нескольких) субстратах, а нечто укорененное в самой сути действительности и неразрывное с тем субстратом который для нее мы наблюдаем. Кроме того на мой взгляд нет иной жизни чем земная.


Давайте попробуем найти. Интересно даже. Насколько мне известно, для органических соединений ещё не разработана таблица подобная менделеевской.

Года два назад я активно участвовал на этом форуме как раз представляя результаты моей попытки найти. Последняя публичная работа в которой представлены основные результаты у Маркова на сайте в библиотеке есть. Там в общем компактно изложена часть построений, в своей основе которые я и сейчас поддерживаю (хотя небольшие изменения есть но они не принципиальны).

Здесь даже разговор не о таблице ... В мире мы разделяем объекты на живые и неживые, но чтобы понять точно нужно найти то универсальное что характеризует исключительно живое и делает по сути совокупность неживых молекул, живой клеткой.
Продолжая дальше и анализируя мы неизбежно придем к универсальным положениям: все те же четыре типа нуклеотидов, отношения комплементарности, триплетный генетический "код" и пространственная хиральность молекул живого.
Это то что присуще ЛЮБОМУ живому объекту и по сути то в результате чего появляется "живость".
Это для живого - а для неживого... Цепь рассуждений и анализа приведет к следующим универсалиям в построении вещества Метагалактики: кварки первого поколения, отношения ядро-электроны (своего рода "химический код") и уже зарядовая асимметрия - ядро положительно, а электроны отрицательно заряжены.
На мой взгляд есть еще первичная организация, собственно физическая порождением которой и являются известные нам так называемые истинно элементарные частицы. И есть еще постбиологическая или иначе психологическая - это животные с нервной системой.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 02, 2010, 20:23:16
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
То же самое кстати можно сказать и про возможность Внеземной жизни - предположений много, но НИОДНОГО даже намека на возможность такую в реальности нет.

Хм, а как вы представляете себе такой намёк? Чем, скажем, вас не устраивают отпечатки бактерий в метеоритах или аномалии распределения ацетилена в атмосфере Титана?

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 02, 2010, 20:48:37
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
Мы можем ориентироваться только на один-единственный феномен живого. Но ведь никто не доказал, что возможен только один феномен.
Но такая принципиальная возможность уже разбиралась (не помню книги -  как давно это было, еще в школе), но итог все равно был "не утешителен" для возможности жизни на другой основе.
От того и "не утешителен", что: а) свойства соединений на основе кремния неизвестны (вернее, очень мало тех, что известны); б) условия окружающей среды - только предположительные.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
То же самое кстати можно сказать и про возможность Внеземной жизни - предположений много, но НИОДНОГО даже намека на возможность такую в реальности нет.
Вы , видимо, хотели сказать, что нет фактов и доказательств. Возможности то как раз не ограничены, раз количество звёзд не ограничено. Ещё Дж.Бруно это понимал.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
ИМХО здесь такого релятивизма нет - жизнь это не нечто реализующееся на любом (или на нескольких) субстратах, а нечто укорененное в самой сути действительности и неразрывное с тем субстратом который для нее мы наблюдаем. Кроме того на мой взгляд нет иной жизни чем земная.
"Нечто укорененное" - это, как уже упоминалось, свойства углерода и водорода образовывать соединения. Углерод - не редкость во вселенной, водород - вообще основа горения звёзд. Так что нехватки в элементах не ощущается. А вероятность... В лотерее тоже вероятность выигрыша не велика, но выигрывают ведь! И не редко.
Так что логических оснований для заключения об уникальности жизни (как явления) нет.
А доказательства могут быть получены, допустим, в межзвёздных кометах. Пока что не хватает технических возможностей, что бы установить, существуют ли такие кометы.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
Года два назад я активно участвовал на этом форуме как раз представляя результаты моей попытки найти. Последняя публичная работа в которой представлены основные результаты у Маркова на сайте в библиотеке есть. Там в общем компактно изложена часть построений, в своей основе которые я и сейчас поддерживаю (хотя небольшие изменения есть но они не принципиальны).
А прямую ссылку не дадите? Что бы время на поиск не тратить.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
Здесь даже разговор не о таблице ... В мире мы разделяем объекты на живые и неживые, но чтобы понять точно нужно найти то универсальное что характеризует исключительно живое и делает по сути совокупность неживых молекул, живой клеткой.
Может в этом и разгадка? Нет разницы между живым и не живым в принципе? А просто есть признаки как у групп в таблице Менделеева? Элементы разные, с разными свойствами, тем не менее группы есть. Таблица же - наиболее наглядная форма, в которой эти признаки виднее.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
Продолжая дальше и анализируя мы неизбежно придем к универсальным положениям: все те же четыре типа нуклеотидов, отношения комплементарности, триплетный генетический "код" и пространственная хиральность молекул живого.
Это то что присуще ЛЮБОМУ живому объекту и по сути то в результате чего появляется "живость".
Вы упустили еще два наиважнейших признака: способность усваивать внешнюю энергию и способность к самовоспроизводству.
Живое мгновенно становится неживым, как только утрачивает эти две способности.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
Это для живого - а для неживого... Цепь рассуждений и анализа приведет к следующим универсалиям в построении вещества Метагалактики: кварки первого поколения, отношения ядро-электроны (своего рода "химический код") и уже зарядовая асимметрия - ядро положительно, а электроны отрицательно заряжены.
Это при условии, что представления о ядре вообще верны. В чем я глубоко сомневаюсь, поскольку физики так и не ответили на вопрос а "из чего же сделаны" кварки, если таковые есть. Да и электроны с фотонами...Из чего?
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
На мой взгляд есть еще первичная организация, собственно физическая порождением которой и являются известные нам так называемые истинно элементарные частицы.
А на мой взгляд все элементарные и наилементарнейшие и даже проэлементарные частицы не существуют, а существуют только электромангитные колебания (разнообразные виды движения и взаимодествие этого движения между собой), энергия, которую мы и воспринимаем как набор неких "частиц".
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
И есть еще постбиологическая или иначе психологическая - это животные с нервной системой.
Нервная система - это орган приспособления, функция которого - реагировать на изменяющуюся внешнюю среду.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 02, 2010, 21:05:44
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 19:59:59
... Цепь рассуждений и анализа приведет к следующим универсалиям в построении вещества Метагалактики: кварки первого поколения, отношения ядро-электроны (своего рода "химический код") и уже зарядовая асимметрия - ядро положительно, а электроны отрицательно заряжены.
На мой взгляд есть еще первичная организация, собственно физическая порождением которой и являются известные нам так называемые истинно элементарные частицы. И есть еще постбиологическая или иначе психологическая - это животные с нервной системой.
Моя цепь рассуждений практически противоположна. Органическая жизнь, ее развитие, физически ничем не отличается от развития косного мира. Углеводороды не оживают в пробирке только потому, что нельзя воспроизвести крупномасштабного многоцикличного процесса, в котором опробываются все "тупиковые" пути. Именно созидание тупиков с последующим их естественным рассредоточением, есть выработка той среды, которая "узаконивает" появление единственно возможного отличия, ведущего к организации, которую нам угодно именовать единственно возможной формой живого.
 Если видеть универсалии только в масштабности сложения материи, то это значит забыть, что есть путь подгонки каждой мелкой детали к структуре крупного объединения. Я категорически против того, что бы даже обсуждать существование кварков вне ядра, эдаких гуляк по просторам вселенной в поисках подходящей компании. Другое дело, что ядро "кирпичиков" мироздания могло быть иным, но постоянно уничтожалось в процессе синтеза и распада до тех пор пока не нашлось способа именно протонно-нейтронное ядро "удалить" с арены эволюции в разнообразие атомных структур.
 А из этого вытекает, что жизнь на стадии формирования ядер и атомов - это параллельная жизнь по тем же универсалиями, которые неизбежны в условиях, допускающих функционирование нуклеотидов.

И здесь я на стороне Комбинатора. И даже скажу более того, жизнь возможна и в условиях моря из жидкого метана. Единственное условие, необходимое для функционирования самоорганизующихся комбинаций структур жизни - это высокий уровень энтропии состояния жидкости. Такой высокий, что любое инородное включение будет понижать энтропию смеси, а след. растворяться или коагулироваться. Тогда эволюция комбинаций и будет называться жизнью, только мы этого не заметим, потому что будет написано в словаре очень четкое определение жизни, из которого жизнь отличная от Земной - жизнью не является.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 02, 2010, 21:07:21
Цитата: Комбинатор от ноября 02, 2010, 20:23:16
Хм, а как вы представляете себе такой намёк? Чем, скажем, вас не устраивают отпечатки бактерий в метеоритах или аномалии распределения ацетилена в атмосфере Титана?
Если подходить очень строго к вопросу, то отпечатки бактерий в метеоритах не могут устраивать потому, что сами метеориты могут быть земного происхождения. Ведь астероид, погубивший динозавров мог при ударе вышибить камни с Земли, на которой уже к тому времени и динозавры ходили, а не только бактерии. Вот через миллионы лет такие камни и могли снова упасть на Землю. Даже наличие жизни в пределах солнечной системы не совсем устраивает опять по той же самой причине. Если метеориты вышибленные с Земли могут снова упасть на Землю, то ничто не мешает им упасть и на Марс и на Титан и на другие планеты и тем "заразить" их жизнью.
А вот если такие метеориты способны от звезды к звезде летать - это уже другое дело..
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2010, 22:24:52
Цитата: augustina от ноября 02, 2010, 18:09:41
  Спасибо, но ... Вы её поняли с "точностью до наоборот"
[речь о мере прироста сложности при объединении атомов]
Нет, я Вас правильно понял. Просто в "исходную сложность" атомов я включал ещё всю сложность их собственного строения (всю информацию об их кварково-лептонной структуре) - по сравнению с ней дополнительное "усложнение" системы при объединении атомов в молекулы относительно мало.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 02, 2010, 22:40:44
Этот спор бесконечен, но фактическая сторона дела - земная жизнь и отсутсвие иной и/или жизни на другой основе.
Метагалактика - это "Вселенная" вещества т.е. эл. частиц атомов и молекул. "Вселенной" же живого является Биосфера. Масштабы Метагалактики в пространственном отношении по сравнению с Биосферой столь огромны, что дают иллюзию возможности повторения "лотерии" с призом в виде жизни. Но Метагалактика - безжизненная среда.


Это при условии, что представления о ядре вообще верны. В чем я глубоко сомневаюсь, поскольку физики так и не ответили на вопрос а "из чего же сделаны" кварки, если таковые есть. Да и электроны с фотонами...Из чего?

не ну зря с кварками то так и тем более с электронами и фотонами - ну нельзя их пощупать так как кота или камень, но мы так же не можем уже пощупать и бактерии - но мы их "щупаем" посредством микроскопа. Методика "щупанья" электронов с фотонами а тем более кварков более изощренна но она есть и дает их "видимость".


Вы упустили еще два наиважнейших признака: способность усваивать внешнюю энергию и способность к самовоспроизводству.
Живое мгновенно становится неживым, как только утрачивает эти две способности.


А комплементарность это не схема самовоспроизводства. Усвоение внешней энергии - это характеристика жизнедеятельности уже. Кстати атом тоже способен к усвоению внешней энергии - возбужденное состояние с переходом электрона на другую орбиталь, но это не делает его живым.

Нервная система - это орган приспособления, функция которого - реагировать на изменяющуюся внешнюю среду.

Это кстати очень важный пункт. С появлением нервной системы мы имеем уже надклеточную (надбиологическую организацию) в которой процессы биологические в чистом виде (генетические) играют уже обслуживающую функцию.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 02, 2010, 22:47:29
василий андреевич а почему бы не назвать жизнью и процессы повышения энтропии и тогда мы придем к тому что вообще все есть жизнь ...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 02, 2010, 22:58:54
Цитата: augustina от ноября 02, 2010, 21:07:21
Если подходить очень строго к вопросу, то отпечатки бактерий в метеоритах не могут устраивать потому, что сами метеориты могут быть земного происхождения. Ведь астероид, погубивший динозавров мог при ударе вышибить камни с Земли, на которой уже к тому времени и динозавры ходили, а не только бактерии.

Насколько мне известно, в марсианском происхождении того же ALH 84001 никто не сомневается. И возраст его много больше, чем мезозой.




Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 03, 2010, 16:22:22
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2010, 22:24:52
Цитата: augustina от ноября 02, 2010, 18:09:41
  Спасибо, но ... Вы её поняли с "точностью до наоборот"
[речь о мере прироста сложности при объединении атомов]
Нет, я Вас правильно понял. Просто в "исходную сложность" атомов я включал ещё всю сложность их собственного строения (всю информацию об их кварково-лептонной структуре) - по сравнению с ней дополнительное "усложнение" системы при объединении атомов в молекулы относительно мало.
Тем более. Если атом воды - результат объединения, то её можно назвать целым объектом. А целое не может быть проще составляющих его частей.
"Прирост" сложности здесь совсем не к месту, так как сложность мало того, что суммарно увеличилась, включив в себя сложность и водорода и кислорода, но и приобрела дополнительные свойства, тем самым ещё более повысив сложность результирующей молекулы воды.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 03, 2010, 17:02:11
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 22:40:44
Этот спор бесконечен, но фактическая сторона дела - земная жизнь и отсутсвие иной и/или жизни на другой основе.
А по-другому разве могло быть? Во-первых, условия на Земле были такими, что жизнь возникла именно на углеродной основе. Во-вторых, возникнув, жизнь изменила окружающие условия так, что все остальные варианты стали невозможными.
В неживом точно так же: если водород соединяется с кислородом, то уже становится невозможным соединение этого же атома водорода с хлором. А соединившись с хлором, и образовав соль, этот же атом не может создать воду.
Поэтому на планете возможен только один вариант жизни. Тот, которому окружающие условия позволили образоваться первым.   
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 22:40:44
Метагалактика - это "Вселенная" вещества т.е. эл. частиц атомов и молекул. "Вселенной" же живого является Биосфера. Масштабы Метагалактики в пространственном отношении по сравнению с Биосферой столь огромны, что дают иллюзию возможности повторения "лотерии" с призом в виде жизни. Но Метагалактика - безжизненная среда.
Это Ваша вера.Имеете полное право верить в это, но доказательств - никаких.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 22:40:44
не ну зря с кварками то так и тем более с электронами и фотонами - ну нельзя их пощупать так как кота или камень, но мы так же не можем уже пощупать и бактерии - но мы их "щупаем" посредством микроскопа.
Не щупаем, а видим. Можем даже увидеть составляющие их части. Увидеть же лептоны и кварки - принципиально невозможно.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 22:40:44
Методика "щупанья" электронов с фотонами а тем более кварков более изощренна но она есть и дает их "видимость".
Не даёт. И изощрений особых нет. Просто тупо берут "мишень" и долбят её энергией. Результатом же считают следы от осколков.
С таким же успехом можно бросать телевизор с пятого этажа, и по его осколкам судить о его принципах работы.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 22:40:44
А комплементарность это не схема самовоспроизводства.
А я и не про комплементарность говорила, а про самовоспроизводство. То есть способность объекта "по своему образу и подобию" строить свою копию (не самого себя, конечно).
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 22:40:44
Усвоение внешней энергии - это характеристика жизнедеятельности уже.
Ну не в названии же дело...Хоть свойствами, хоть характеристикой назовём, но суть в том, что живое использует полученную внешнюю энергию "для собственных нужд".
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 22:40:44
Кстати атом тоже способен к усвоению внешней энергии - возбужденное состояние с переходом электрона на другую орбиталь, но это не делает его живым.
Это только внешне похоже, но суть разная. Бильярдный шар, получив кинетическую энергию извне - начнёт движение, или раскрошится на осколки, но не создаст копию себя, использовав эту энергию. Живое принципиально и отличается тем, что способно полученную энергию использовать на самовоспроизводство.
Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 22:40:44
Это кстати очень важный пункт. С появлением нервной системы мы имеем уже надклеточную (надбиологическую организацию) в которой процессы биологические в чистом виде (генетические) играют уже обслуживающую функцию.
Насчет важности согласна, насчет же второстепенности биологических процессов - нет. Именно генетическая информация, накопленная предыдущими поколениями, определяет сложность и структуру нервной системы. Иначе и инфузории были бы разумными.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 03, 2010, 17:12:21
Цитата: Комбинатор от ноября 02, 2010, 22:58:54
Насколько мне известно, в марсианском происхождении того же ALH 84001 никто не сомневается. И возраст его много больше, чем мезозой.
Сомневаются.
http://x-mars.narod.ru/life_bakteria_4.htm
ЦитироватьВысказанная гипотеза вызвала массу критики, и некоторые доводы в пользу наличия на Марсе живых существ были опровергнуты. Согласно отчету, опубликованному в новостном бюллетене Национальной академии наук, небольшие магнетитовые кристаллы, обнаруженные в метеорите и ранее считавшиеся продуктом жизнедеятельности бактерий, на самом деле таковыми не являются.

   Ученые университета штата Аризона провели повторный анализ кристаллов, ранее принятых за продукты жизнедеятельности бактерий. С помощью специального электронного микроскопа удалось провести более детальный анализ частиц. В результате исследования были получены новые данные о строении кристаллов, присутствующих в метеорите, опровергающие результаты исследования пятилетней давности.

   Проведя исследование, ученые вынесли следующий вердикт: "Повторное изучение магнетитовых кристаллов в метеорите ALH84001 не доказывает ранее предполагавшегося наличия живых бактерий на Марсе". Исследователи планируют дальнейшее изучение кристаллов в метеорите, так как они все-таки могут стать единственным доказательством жизни на Марсе. "И любые выводы о наличии или отсутствии живых организмов на Марсе должны быть подкреплены четкими доказательствами", - считают ученые.
Действительно, доказательства должны быть чёткими. К тому же, продукты жизнедеятельности бактерий - это не живые бактерии, способные положить начало новой жизни на стерильной планете.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 03, 2010, 21:12:48
Сравнивать соединение атомов в молекулу и происхождение живого из неживых молекул - это не корректное сравнение.

Между двумя атомами и их соединением в молекулу никакой "пропасти" нет, эти процессы спокойно обратимы и хорошо объясняются. И свойства молекулы объяснимы из свойств атомов и ничего принципиально нового при соединении атомов не появляется - объяснение одними и теми же законами.

Живое - это уже принципиально иное чем составляющие его части по отдельности (молекулы). И эта принципиальная новизна в появлении информационных отношений - которые становятся специфически биологическим, понятным для живых организмов и не "понятным" для неживого, вещества (атомов молекул).





Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 03, 2010, 21:28:15
Это Ваша вера.Имеете полное право верить в это, но доказательств - никаких.

Несомненно, но основана на довольно четких построенияхотносительно реальности.
Но защищаемые вами положения на этот счет не меньшая ВЕРА, а большая, поскольку она основана ...
На чем? Я не вижу оснований?



Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 03, 2010, 22:47:30
Цитата: augustina от ноября 03, 2010, 17:12:21
Сомневаются.
http://x-mars.narod.ru/life_bakteria_4.htm

Ну и где вы здесь нашли сомнения в марсианском происхождении ALH 84001 ?
Сомнения высказываются лишь в интерепретации отпечатков (кстати, недавно проходили сообщения о дополнительных подтверждениях их биогенного хорактера), но отнюдь не в происхождении самого метеорита.

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 03, 2010, 23:10:12
Цитата: pavel от ноября 03, 2010, 21:12:48
Живое - это уже принципиально иное чем составляющие его части по отдельности (молекулы). И эта принципиальная новизна в появлении информационных отношений - которые становятся специфически биологическим, понятным для живых организмов и не "понятным" для неживого, вещества (атомов молекул).
Было бы намного лучше для всех, если бы Вы научились смотреть на это с той точки зрения, что никакой такой "информации" нет. Есть только обмен энергией.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 04, 2010, 12:26:45
Цитата: vitus от ноября 03, 2010, 23:10:12
Было бы намного лучше для всех, если бы Вы научились смотреть на это с той точки зрения, что никакой такой "информации" нет. Есть только обмен энергией.
Тут я на стороне Витаса. Введение информации, как растворяющейся в суждениях, эфемерной сути, запутает хуже закона божьего. Даже энергия в своем многообразии форм - это неисчерпаемый источник для вытеснения нашего незнания из кажущегося порядка мозговых извилин.
  Энергия перераспределяется, образуя на этом пути очень замысловатые процессы взаимодействия между своими формами. Одно из таких взаимодействий мы расшифровываем как жизнь. И я ставлю вопрос пока далекий от "жизни", что надо затратить природе, что бы процесс энергообмена приобрел черты определенной (эволюционной) направленности? И пока нахожу лишь один ответ - "растрачивается" энтропия.

Цитата: pavel от ноября 02, 2010, 22:47:29
василий андреевич а почему бы не назвать жизнью и процессы повышения энтропии и тогда мы придем к тому что вообще все есть жизнь ...
Я не знаю жизни в услових, когда бы не было процесса повышения энтропии. Другое дело, что нам зачем-то угодно выхватить из процесса эволюции Вселенной, искуственный обрубок, и объявить его существом высшего творения обожествляемой природы. Нет у жизни рекреации, отделяющей ее от нежизни. Как нет у вида видимых границ. Жизнь не преобразуется отдельно от нежизни, как биосфера не преобразуется отдельно от геосферы или Солнцесферы.
  Всё, чего я хочу на сегодняшний день - это выбрать систему, работоспособность которой устроила бы и биологов и физиков. И посмотреть на естественные процессы в этой системе, как эволюционные, протекающие обязательно изолированно от "завнешней" среды. При этом, если потребуется взять излучение, то не надо всего Солнца, достаточно кусочка излучения. Если нужна среда для отходов, то не надо всех недр, достаточно "туалета". И вот какую фантастику (уверяю вас, это не иссключено) мы сможем обнаружить: "туалет" выдаст энергии не меньше, чем было затрачено излучения. И мы примемся искать эту невероятность в свойствах повышающейся энтропии и неисчерпаемости флуктуаций.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 04, 2010, 16:21:00
Цитата: pavel от ноября 03, 2010, 21:12:48
Сравнивать соединение атомов в молекулу и происхождение живого из неживых молекул - это не корректное сравнение.
Что значит "сравнение"? Это не сравнение, а констатация факта. Живое, как и не живое, состоит из молекул. А каждая молекула состоит из атомов химических элементов.
Цитата: pavel от ноября 03, 2010, 21:12:48
Между двумя атомами и их соединением в молекулу никакой "пропасти" нет, эти процессы спокойно обратимы и хорошо объясняются. И свойства молекулы объяснимы из свойств атомов и ничего принципиально нового при соединении атомов не появляется - объяснение одними и теми же законами.
Где Вы углядели "пропасть"? Да, процессы обратимы, а вот насчет "объяснимы" - сомневаюсь. Может, развеете мои сомнения?
Цитата: pavel от ноября 03, 2010, 21:12:48
Живое - это уже принципиально иное чем составляющие его части по отдельности (молекулы). И эта принципиальная новизна в появлении информационных отношений - которые становятся специфически биологическим, понятным для живых организмов и не "понятным" для неживого, вещества (атомов молекул).
Насчет "непонятности" для неживого - так же есть сомнения. В чем она заключается? Поконкретнее, если можно.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 04, 2010, 17:09:25
Цитата: pavel от ноября 03, 2010, 21:28:15
Но защищаемые вами положения на этот счет не меньшая ВЕРА, а большая, поскольку она основана ...
На чем? Я не вижу оснований?
Это не вера, а гипотеза. И основана на теории вероятности. Особенно, когда речь идет о бесконечностях. А перед глазами - факт наличия жизни на Земле. Следовательно, если хотя бы один раз жизнь возникла, то нет совсем никаких оснований утверждать, что она возникла один-единственный раз, а не повторилась и ещё и ещё раз в других местах при аналогичных условиях.
Отсутствие доказательств у такой гипотезы свидетельствует только об отсутствии у человечества технических средств для поиска жизни у других звездных систем, а вовсе не о принципиальной невозможности жизни.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 04, 2010, 17:12:45
Цитата: Комбинатор от ноября 03, 2010, 22:47:30но отнюдь не в происхождении самого метеорита.
Так я же изначально и сказала, что метеориты могут вышибаться из планет астероидами? Где Вы увидели возражения на этот счет?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 04, 2010, 17:41:51
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 12:26:45
Цитата: vitus от ноября 03, 2010, 23:10:12
Было бы намного лучше для всех, если бы Вы научились смотреть на это с той точки зрения, что никакой такой "информации" нет. Есть только обмен энергией.
Тут я на стороне Витаса. Введение информации, как растворяющейся в суждениях, эфемерной сути, запутает хуже закона божьего.
А Вы не запутывайтесь. Да, обмен энергией...Но выборочный обмен. Для одних - возможен, для других - не возможен. Для третьих - возможен, но только в присутствии катализатора. А сам катализатор в реакциях не участвует... Значит какова его роль? Чисто "информационная", посредническая. Как ни крути, а без понятия информационной составляющей не обойтись.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 12:26:45
Даже энергия в своем многообразии форм - это неисчерпаемый источник для вытеснения нашего незнания из кажущегося порядка мозговых извилин.
Опять Вы про мозги... Да поймите же, что информация бывает не только в мозгах. Вот компьютер перед Вами. Мозгов у него нет, а информации в нем полно.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 12:26:45
  Энергия перераспределяется, образуя на этом пути очень замысловатые процессы взаимодействия между своими формами. Одно из таких взаимодействий мы расшифровываем как жизнь. И я ставлю вопрос пока далекий от "жизни", что надо затратить природе, что бы процесс энергообмена приобрел черты определенной (эволюционной) направленности? И пока нахожу лишь один ответ - "растрачивается" энтропия.
Непонятно, какую именно "энтропию" Вы имеете в виду. "Вики" даёт такое определение:
ЦитироватьЭнтропи́я (от греч. ἐντροπία — поворот, превращение) в естественных науках — мера беспорядка системы, состоящей из многих элементов. В частности, в статистической физике — мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния; в теории информации — мера неопределённости какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы, а значит и количество информации; в исторической науке, для экспликации феномена альтернативности истории (инвариантности и вариативности исторического процесса).

Энтропия впервые введена Клаузиусом в термодинамике в 1865 году для определения меры необратимого рассеивания энергии, меры отклонения реального процесса от идеального. Определённая как сумма приведённых теплот, она является функцией состояния и остаётся постоянной при обратимых процессах, тогда как в необратимых — её изменение всегда положительно.
В соответствии с этим определением, энтропию нельзя "растратить". Ни в прямом, но в переностном смысле.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 12:26:45
Я не знаю жизни в услових, когда бы не было процесса повышения энтропии. Другое дело, что нам зачем-то угодно выхватить из процесса эволюции Вселенной, искуственный обрубок, и объявить его существом высшего творения обожествляемой природы.
Дело тут вовсе не в наших желаниях выхватывать "обрубок". А в объективности понимания процесса.
Вот представим себе процесс образования звезды: рассеянный межзвездный газ...Энтропия, казалось бы, максимальна. Но газ начинает стягиваться в одну точку...Уже уменьшение энтропии...Молекулы газа начинают взаимодействовать между собой...Опять уменьшение...Звезда загорается - увеличение энтропии (излучение, рассеяние тепла)...Но все эти процессы локальны - как Вы выразились - только в "обрубках". В масштабах Вселенной глобального увеличения или уменьшения энтропии не наблюдается. Хотя, конечно, нужно делать поправку на время наблюдения человеком.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 12:26:45
  Всё, чего я хочу на сегодняшний день - это выбрать систему, работоспособность которой устроила бы и биологов и физиков.
А есть из чего выбирать? Может, опубликуете перечень систем?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 04, 2010, 20:13:56
Цитата: augustina от ноября 04, 2010, 17:12:45
Цитата: Комбинатор от ноября 03, 2010, 22:47:30но отнюдь не в происхождении самого метеорита.
Так я же изначально и сказала, что метеориты могут вышибаться из планет астероидами? Где Вы увидели возражения на этот счет?

Речь шла не про абстрактную возможность, а про вполне конкретный метеорит с Марса с предпологаемыми отпечатками бактерий. Кстати, с Земли такой камушек выбить практически невозможно - мешают слишком большая сила гравитации и достаточно плотная атмосфера.


 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: praeinant от ноября 05, 2010, 08:17:30
Цитата: х

...Было бы намного лучше для всех, если бы Вы научились смотреть на это с той точки зрения, что никакой такой "информации" нет. Есть только обмен энергией.

Тут я на стороне Витаса. Введение информации, как растворяющейся в суждениях, эфемерной сути, запутает хуже закона божьего. А Вы не запутывайтесь. Да, обмен энергией...Но выборочный обмен. Для одних - возможен, для других - не возможен. Для третьих - возможен, но только в присутствии катализатора. А сам катализатор в реакциях не участвует... Значит какова его роль? Чисто "информационная", посредническая. Как ни крути, а без понятия информационной составляющей не обойтись...

А вам не кажется что это антипоследовательность...

На физику ''энтропию'' ставится химия ''серная кислота'' и поверх информационная среда ''таблица умножения''...
И что в конечном результате получается... монстрик какой-то?
Если есть желание показать высший пилотаж в воздухе – то такая система (серобуромалиновая) вообще вряд-ли полетит...
Не надо ли сначала создать самый простой изящный однофункциональный летучий корабль...:) (на основе одного познавательного аспекта...)...

Конечно все это метафора, но...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 05, 2010, 09:04:51
augustina защищает "гипотезу основанную на теории вероятности" под которой нет абсолютно никакого фактического материала подтверждающего его. При этом отрицает модельные представления о микрообъектах   которые уже давно не гипотеза а вполне обоснованные и подтвержденные и постоянно используемые пр не находящие никаких опровержений.

василий андреевич советует не "выхватывать из процесса эволюции Вселенной, искуственный обрубок, и объявить его существом высшего творения обожествляемой природы" отказываясь от представлений  об информации в природе и при этом не понимая что именно в этом случае человека он этим божеством и делает поскольку абсолютно непонятно откуда эта информационная составляющая у человека  берется и что это вообще такое - не иначе как потусторонние силы.

комбинатор вот сначала говорил об отпечатках бактерий в метиоритах как о доказанных фактах - в последнем своем посте говорит о "предпологаемых отпечатках бактерий", которые на деле то может и не отпечатки бактерий, а может и отпечатки бактерий земного происхождения. А ведь подавалось то как некий непровержимый факт.

Все есть энергия, а другие думают что все есть пространство и время и больше ничего нет, третьи предлагают что все есть ...., а четвертые говорят - ничего и нет. А первее - есть мир вокруг, а энергия, пространство время, информация и т.д. это только характеристики, аспекты.
Спуститесь на землю и давайте займемся анализом но не анализом собственных измышлений, а того что мы знаем об окружающей нас действительности.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 05, 2010, 10:42:22
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 09:04:51
комбинатор вот сначала говорил об отпечатках бактерий в метиоритах как о доказанных фактах - в последнем своем посте говорит о "предпологаемых отпечатках бактерий", которые на деле то может и не отпечатки бактерий, а может и отпечатки бактерий земного происхождения. А ведь подавалось то как некий непровержимый факт.

Вы начинаете передёргивать, что не есть хорошо. Подавалось именно как возможность, в ответ на вашу реплику "НИОДНОГО даже намека на возможность такую в реальности нет."

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2010, 11:39:44
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 09:04:51
Спуститесь на землю и давайте займемся анализом но не анализом собственных измышлений, а того что мы знаем об окружающей нас действительности.
А что мы знаем об окружающей нас действительности? То что она есть помимо нашего сознания о ней. Скажу несколько каламбурно, но своим осознанием этой действительности, мы превращаем ее в реальность нашего мировосприятия. И то что получается энтропийный бардак от соединения наших отдельный представлений и есть элемент эволюции. Я, например, не могу пользоваться термином информация, потому, что не могу уяснить его. Но буду не против введения, если мне ограничат его однозначностью толкования в обменных процессах.

К энтропии необходимо подходить не более чем формально, без наворота в нее представлений об открытых системах. Разумеется некорректно и даже не верно я сказал "растрата энтропии вселенной", это продиктовано только тем, что раз есть упорядочивание, то есть и рассредоточение. А если такие процессы не могут существовать порозень, то надо говорить о взаимодействии, как минимум, двух систем. Следовательно любая модель будет ущербной, без включения в нее обоих "недовселенных". Значит единое есть состоящее из двух. Рассеивающееся нас не интересует? тогда его просто учтем, оно отходит в небытие настоящего. И займемся другой единицей целого, а из чего оно состоит? Да тоже из распадающегося и консолидирующегося, но так очень плохо понимать. Потому втупую будем делить (анализировать) прогрессирующую единицу на две части, ее на три, треть на четыре ... и так до бесконечности. Что в остатке после синтеза 1х=1+1/1!+1/2!+...+1/п! = е  --- основание натурального логарифма.
  Да, такая модель никуда не годится без наполнения ее содержанием, но я не владею информацией о многих реалиях-действительностях, худо-бедно знаю только одну систему - это классическая угленосная формация. Но не заморачивать же мне вам голову о процессах ее эволюции. Пусть уж лучше будет биосфера или экосистема. Или организм с подразделениями его на составляющие (но не вид). Или огромная молекула ДНК со своими спящими рудиментарными окончаниями и возбуждающимися геномами...

Пока вижу только одно (и это радует), что начинается естественный бардак мнений, который неизбежно ведет к раделению рассеивающийся суждений на консолидирующиеся. А то, что рассеивается диктует нам направление концентрации усилий. Это и есть, может быть, информационная модель эволюционирующего сообщества.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18
Комбинатор, а я и не передергиваю - намека то нет. Грубо говоря вообще ничего нет кроме мыслей о возможности. А то что вроде как в метеоритных камнях есть полости похожие на бактериальные клетки или кристаллы - абсолютно ни о чем не говорит, мало ли что на что-то похоже.

Как заметила augustina если хотя бы один раз жизнь возникла, то нет совсем никаких оснований утверждать, что она возникла один-единственный раз, а не повторилась и ещё и ещё раз в других местах при аналогичных условиях.
Но кто сказал что эволюция  - это ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ процесс и он происходит снова и снова. На чем основаны такие утверждения?
Да нет оснований! Напротив - в том и сложность что все это произошло в одном экземпляре - и это уже фактическая сторона дела.
Так что сравнивать соединение атомов в молекулу которое может быть повторено многократно и формирование живого организма из неживого вещества, которое произошло только один раз я бы сравнивать поостерегся.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 05, 2010, 16:23:13
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18
Комбинатор, а я и не передергиваю - намека то нет. Грубо говоря вообще ничего нет кроме мыслей о возможности.

Ну, грубо говоря, в нашем внутреннем мире вообще ничего нет, кроме разных мыслей. Ну мало ли что там палеонтологи в Кембрии нарыли, это ведь тоже ни о чём не говорит, мало ли бывает причудливых отпечатков, не так ли? В общем, есть два пути - либо опираться на экспериментальные факты, подтверждающие ту или иную гипотезу, либо, подобно Фоменко, с порога отвергать все факты, которые не укладываются в нравящуюся лично ему гипотезу.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 05, 2010, 16:29:27
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 09:04:51
augustina защищает "гипотезу основанную на теории вероятности" под которой нет абсолютно никакого фактического материала подтверждающего его.
Разве? Возьмите простую модель - лотерею. Разве все возможные комбинации участвуют в розыгрыше? Нет, не все. Тем не менее люди выигрывают. И неоднократно.
Следовательно именно теория вероятности более всего основана на наблюдениях, на фактах. А что является более "фактичным" чем наблюдаемые факты?
Недавно было сообщение в новостях поданное как сенсация:
http://casino.ru/news/site/article/003251
ЦитироватьВ Израиле в ходе последнего розыгрыша лотереи в точности повторилась комбинация чисел предыдущего розыгрыша.
А Вы говорите, что нет фактического материала...
Да, вероятность появления жизни мала. Для её возникновения нужно, что бы в одном месте и в одно время совпали множество факторов: сила гравитации, температура, наличие воды, наличие необходимых элементов...и так далее. Но при бесконечном количестве звезд и планетных систем возле них, наличие таких внешних условий скорее правило, чем исключение.
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 09:04:51
При этом отрицает модельные представления о микрообъектах   которые уже давно не гипотеза а вполне обоснованные и подтвержденные и постоянно используемые пр не находящие никаких опровержений.
Это какие же? Покажите хоть одну модель, которая не гипотеза, а "вполне обоснованные".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 05, 2010, 16:44:25
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18Так что сравнивать соединение атомов в молекулу которое может быть повторено многократно
А в чем принципиальная разница между соединением водорода с кислородом в молекулу воды (которое повторяется многократно) и соединением элементов в нуклеотид?
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18
и формирование живого организма из неживого вещества, которое произошло только один раз я бы сравнивать поостерегся.
Живой организм - это уже более позднее образование. Между моментом появления первых нуклеотидов и моментом возникновения живого организма - сотни миллионов лет. Нуклеотиды - это ещё не живое, но без них живое не могло возникнуть.
Но по "статусу", нуклеотиды - такие же молекулы, как и все прочие - вода, соль, окисел...
Следовательно, если при образовании молекул воды, соли, окислов - наблюдается закономерность, то и возникновение нуклеотидов - закономерно.
А комплексные соединения нуклеотидов - это и есть живое. Значит и возникновение жизни - закономерно.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 05, 2010, 16:57:52
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18
Но кто сказал что эволюция  - это ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ процесс и он происходит снова и снова. На чем основаны такие утверждения?
На наблюдениях. Космологи в телескопы неоднократно наблюдают рождение новых звёзд. Следовательно эволюция звёзд - повторяющийся процесс.
И разрушение звёзд как "сверхновых" - неоднократно наблюдаем. Следовательно и этот процесс повторяющийся.
Планетные системы вокруг звёзд - так же наблюдаемы. Следовательно и эволюция планетообразования процесс повторяющийся.
А если эволюционируют и звезды, и планеты, то нет никаких оснований считать, что на планетах с подходящими условиями не эволюционирует и жизнь.
Слепой, конечно, не может увидеть этой эволюции. А человечество пока что слепо (в техническом смысле), что бы увидеть эту эволюцию.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 05, 2010, 18:05:33
Комбинатор это называется переводом стрелок или пусканием пыли в глаза - в кучу свалено все. Причем здесь палеонтология и Кембрий. Вы сравниваете божий дар с яичницей - находки ископаемых (коих я даже не упоминал не имея ничего против самих находок и их достоверности и интерпретаций относительно них) и измышления относительно включений в метиоритах, которым целую вечность идти до достоверности.

augustina
Все верно - рождение звезд повторяющийся процесс и планетные системы кроме солнечной есть, но это факты из другого мира, более того вполне объяснены процессы приводящие к этой эволюции, но ... какое отношение это имеет к возникновению жизни.

Но по "статусу", нуклеотиды - такие же молекулы, как и все прочие - вода, соль, окисел...
А кто с этим спорит. В живом организме нет ничего кроме молекул и атомов. Принципиальное отличие живого от совокупности составляющих его молекул в способе отношений между этими молекулами, а именно  отношений которые и называются информационными (эти отношения мной назывались выше).
А комплексные соединения нуклеотидов - это и есть живое.
Да нет здесь сложнее. Клетка - это живое, а комплексное соединение нуклеотидов (имелась ДНК?) еще нет - это просто молекула.


Мы имеем единичный факт возникновения жизни. Это не какой то процесс типа соединения атомов в молекулу - это этап в эволюции всего нашего Мира, при котором рождается абсолютно новый тип объектов и отношений между ними (генетических).
Это не факт какой-то локальной эволюции в рамках солнечной системы или даже нашей Галактики - это именно факт эволюции Всего видимого Мира (Вселенной, Метагалактики как хотите назовите).
Поэтому я предполагаю единичность данного.
ЛОТЕРЕЯ УЖЕ ПРОШЛА, ДЖЕК ПОТ ВЗЯТ и повторения не будет.

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 05, 2010, 18:08:07
Это какие же? Покажите хоть одну модель, которая не гипотеза, а "вполне обоснованные".

Да их множество - ну нелюбимые вами атом, ядро, протоны с нейтронами,  истинно элементарные частицы наконец и кварки в частности
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 05, 2010, 18:19:01
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:05:33
Комбинатор это называется переводом стрелок или пусканием пыли в глаза - в кучу свалено все. Причем здесь палеонтология и Кембрий. Вы сравниваете божий дар с яичницей - находки ископаемых (коих я даже не упоминал не имея ничего против самих находок и их достоверности и интерпретаций относительно них) и измышления относительно включений в метиоритах, которым целую вечность идти до достоверности.

А кто решил, про "целую вечность идти до достоверности"? Вы являетесь специалистом в палеонтологии бактерий? А вот, например, Розанов, который как раз таковым является, придерживается противоположного мнения. Я уже даже не говорю про абсолютное отсутствие более-менее надёжных следов жизни в породах возрастом более 3.5 млрд. лет. А дальше сразу идут отпечатки бактерий, причём, более десятка разых морфотипов.



Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 05, 2010, 18:24:50
А вот, например, Розанов, который как раз таковым является, придерживается противоположного мнения. Я уже даже не говорю про абсолютное отсутствие более-менее надёжных следов жизни в породах возрастом более 3.5 млрд. лет. А дальше сразу идут отпечатки бактерий, причём, более десятка разых морфотипов.

Комбинатор вы о чем вообще и что это доказывает?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 05, 2010, 18:42:48
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:24:50
А вот, например, Розанов, который как раз таковым является, придерживается противоположного мнения. Я уже даже не говорю про абсолютное отсутствие более-менее надёжных следов жизни в породах возрастом более 3.5 млрд. лет. А дальше сразу идут отпечатки бактерий, причём, более десятка разых морфотипов.

Комбинатор вы о чем вообще и что это доказывает?

В смысле, мнение Розанова? В принципе, ничего не доказывает, да верующим в земной абиогенез доказательства, похоже, и не нужны. Просто лично я более склонен верить его аргументам, так как как он специалист в данной области.

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 05, 2010, 18:50:02
Какие аргументы и относительно чего?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 05, 2010, 19:06:29
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:50:02
Какие аргументы и относительно чего?

См., например:
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158831&uri=page3.htm
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 05, 2010, 19:27:33
Интересное замечание в конце:
Очевидно, что только морфологическое опознание цианобактерий, грибов и других микроорганизмов не может считаться достаточным и следует искать новые пути подтверждения или опровержения биогенной природы части материала углистых хондритов. Однако все же если мы действительно обнаружили микроорганизмы в хондритах, то вынуждены будем существенно пересмотреть многие устоявшиеся представления о развитии Солнечной системы и происхождении жизни.

Написано было в 1996 году - прошло уже 14 лет срок большой для современной технологичной науки. Каковы результаты?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 05, 2010, 19:43:17
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 19:27:33
Интересное замечание в конце:
Очевидно, что только морфологическое опознание цианобактерий, грибов и других микроорганизмов не может считаться достаточным и следует искать новые пути подтверждения или опровержения биогенной природы части материала углистых хондритов. Однако все же если мы действительно обнаружили микроорганизмы в хондритах, то вынуждены будем существенно пересмотреть многие устоявшиеся представления о развитии Солнечной системы и происхождении жизни.

Написано было в 1996 году - прошло уже 14 лет срок большой для современной технологичной науки. Каковы результаты?


Результаты заключаются в том, что получены дополнительные доказательства на основе исследования кристаллов магнетита в метеорите ALH84001:
http://sci-lib.com/article679.html

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2010, 20:01:23
Цитата: augustina от ноября 05, 2010, 16:57:52
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 15:08:18
Но кто сказал что эволюция  - это ПОВТОРЯЮЩИЙСЯ процесс и он происходит снова и снова. На чем основаны такие утверждения?
На наблюдениях. Космологи в телескопы неоднократно наблюдают рождение новых звёзд. Следовательно эволюция звёзд - повторяющийся процесс.
И разрушение звёзд как "сверхновых" - неоднократно наблюдаем. Следовательно и этот процесс повторяющийся.
Планетные системы вокруг звёзд - так же наблюдаемы. Следовательно и эволюция планетообразования процесс повторяющийся.
А если эволюционируют и звезды, и планеты, то нет никаких оснований считать, что не планетах с подходящими условиями не эволюционирует и жизнь.
О повторяемости эволюции.
Что-то здесь не так. Допустим, эволюция необратима, но повторяема. Она направлена, хоть и не совсем, на мой взгляд, удачно, от простого к сложному. Простейший образ - спираль... (можно и другую геометрию). Выходит рост сложности должен приводить к "скачку в простоту". Количество в качество. Тепло в структуру. Случайность в порядок. Порядок в беспорядок нового уровня, что ли?
Нет, здесь точно что-то не так.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 05, 2010, 21:23:28
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:05:33
augustina
Все верно - рождение звезд повторяющийся процесс и планетные системы кроме солнечной есть, но это факты из другого мира, более того вполне объяснены процессы приводящие к этой эволюции, но ... какое отношение это имеет к возникновению жизни.
Самое прямое. Какие бы процессы мы не рассматривали, видим, что они могут быть повторены.
На них нет принципиальных природных запретов. То, что было раз, может быть повторено неограниченное число раз.
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:05:33
А кто с этим спорит. В живом организме нет ничего кроме молекул и атомов. Принципиальное отличие живого от совокупности составляющих его молекул в способе отношений между этими молекулами, а именно  отношений которые и называются информационными (эти отношения мной назывались выше).
Я помню. И там же, выше я показала, что "информационные отношения" не являются чем то уникальным, присущим только живому.
И в не живом "информационные отношения" между молекулами имеют место быть.
Следовательно и живое - не чудо, а вполне вероятное явление. Даже, скорее, закономерное.
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:05:33
Мы имеем единичный факт возникновения жизни. Это не какой то процесс типа соединения атомов в молекулу - это этап в эволюции всего нашего Мира, при котором рождается абсолютно новый тип объектов и отношений между ними (генетических).
Закономерный этап, в сложившихся на Земле условиях. Абсолютно новых отношений не вижу в упор. Обычные химические реакции в присутствии катализаторов. В чем заключается "абсолютная новизна"?
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:05:33
Это не факт какой-то локальной эволюции в рамках солнечной системы или даже нашей Галактики - это именно факт эволюции Всего видимого Мира (Вселенной, Метагалактики как хотите назовите).
Я уже сказала: это предмет Вашей веры. Иначе необходимо доказательство этого утверждения.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 05, 2010, 21:29:23
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 18:08:07
Это какие же? Покажите хоть одну модель, которая не гипотеза, а "вполне обоснованные".
Да их множество - ну нелюбимые вами атом, ядро, протоны с нейтронами,  истинно элементарные частицы наконец и кварки в частности
Дело не в любви мной чего то, а в четкости доказательств или фактов.
Считать, что по осколкам сброшенного с высоты телевизора можно узнать принципы его работы - мне не даёт обычный здравый смысл. А другой методики "познания" атома пока что не предложено.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 05, 2010, 21:43:21
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 20:01:23
О повторяемости эволюции.
Что-то здесь не так. Допустим, эволюция необратима, но повторяема. Она направлена, хоть и не совсем, на мой взгляд, удачно, от простого к сложному. Простейший образ - спираль... (можно и другую геометрию).
Не так, если логику выключить. А ежели включить, то всё так. И никаких спиралей для этого не требуется. Возьмите обыкновенный кубик (игральную кость). При каждом броске вероятность выпадения, скажем, четверки - 1/6.
Если количество бросков бесконечно, то и количество выпавших четверок будет бесконечным.
При ограниченном количестве бросков, четверок будет в шесть раз меньше, чем других чисел в совокупности. То есть при 60-ти бросках количество выпавших четверок будет вероятно 10.
При 600-ах - 100, при 6000-ах - 1000 и так далее. Ни какой "спиралью" и не пахнет.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 20:01:23
Количество в качество.
Уже разбирали эту глупость...Приверженцы не смогли привести ни одного четкого примера, где наблюдался бы переход количества в качество.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 05, 2010, 22:26:11
Комбинатор
Цитата "Выступая на 4-х дневной конференции возле Космического Центра имени Джонсона [НАСА], команда Маккея не утверждала, что бесповоротно доказала наличие окаменелостей живых организмов в изучаемом метеорите, который был идентифицирован как марсианский по соответствию найденных в нем газов составу атмосферы Марса. Скорее, исследователи выразили возрожденную уверенность, основанную на логике, моделях и своего рода межпланетной судебной медицине".
Собственно опять предположения, но не доказательства.
Кстати искал тут по земным нанобактериям - вроде сейчас разносят представления о них в пух и прах, говорят неживые это образования.

augustina
Какие бы процессы мы не рассматривали, видим, что они могут быть повторены.

Относительно возникновения жизни не видим - или у вас другие сведения, поделитесь ссылочкой плиз.

И там же, выше я показала, что "информационные отношения" не являются чем то уникальным, присущим только живому.

Странно что меня вы в этом убеждаете - у меня есть веские основания считать что эти отношения присутсвуют и там в существование чего вы упорно не верите.

. В чем заключается "абсолютная новизна"?

Уже мозоль на языке - в возникновении кодовых (генетических) отношений

Иначе необходимо доказательство этого утверждения.

Возникновение кодовых отношений (см. выше) и единичность возникновения жизни.

Считать, что по осколкам сброшенного с высоты телевизора можно узнать принципы его работы мне не даёт обычный здравый смысл. А другой методики "познания" атома пока что не предложено.

не понимаю чему вы здесь противитесь - такова природа этих объектов что именно таким способом они познаются.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2010, 23:18:44
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 22:26:11
. В чем заключается "абсолютная новизна"?
Уже мозоль на языке - в возникновении кодовых (генетических) отношений
Но ведь можно привести многочисленные примеры когда среда отторгает из себя принципиально идентичные  "глобулы". Но это не жизнь. Глобулы создают мембрану и сортируют через нее определенные молекулы, растут. Это не жизнь. Рост приводит к естественному делению по вполне понятным физическим причинам. Это не жизнь. Глобулы выставляя наружу или убирая внутрь гидрофобные или гидрофильные окончания ориентируются в обстановке. Это не жизнь. У глобулы появляется изогнутая в виде жгутика и вращающаяся в определенной физико-химической обстановке молекула-жгутик. Это не жизнь. Глобула начинает быть способна изгибать мембрану и охватывать нужные молекулы. Это не жизнь. Мембраны рвутся и организуются в полимеры...
  Но черт возьми, все подобные превращения объяснимы без введения жизни. Но может и создание РНК, а потом ДНК - это еще не жизнь. А потом деление ДНК - разьве это жизнь? Это реакция молекулы на внешнее раздражение, но раздражение это элементарный физический процесс. А когда ДНК, расщепленная на свои половинки "автоматически" достраивает "потерянное" уж жизнью вовсе не назовешь. И потом, ну что тут удивительного, ДНК, последовательным возбуждением своих сегментов, диктует окружающей среде как той "обрастать жирком". Да где же тут жизнь? Сплошная физико-химия.
  Вот Августина поиграет в кости и сразу станет ясно какова вероятность течения эволюции в одну из миллиардов канав, где сидит Вдыхающий Жизнь в Тварь земную.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 05, 2010, 23:29:27
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 22:26:11
Комбинатор
Цитата "Выступая на 4-х дневной конференции возле Космического Центра имени Джонсона [НАСА], команда Маккея не утверждала, что бесповоротно доказала наличие окаменелостей живых организмов в изучаемом метеорите, который был идентифицирован как марсианский по соответствию найденных в нем газов составу атмосферы Марса. Скорее, исследователи выразили возрожденную уверенность, основанную на логике, моделях и своего рода межпланетной судебной медицине".
Собственно опять предположения, но не доказательства.

Конечно, конечно. Просто увернность, не более того. Кстати, а где доказательства земного абиогенеза? Или хотя бы увернность? А то может король то - голый?  ;)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 06, 2010, 01:43:55
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 12:26:45
Одно из таких взаимодействий мы расшифровываем как жизнь. И я ставлю вопрос пока далекий от "жизни", что надо затратить природе, что бы процесс энергообмена приобрел черты определенной (эволюционной) направленности? И пока нахожу лишь один ответ - "растрачивается" энтропия.
Мож все-таки не "растрачивается", а перераспределяется? А то очень похоже на вечный двигатель второго рода.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 06, 2010, 06:53:33
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 23:18:44
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 22:26:11
В чем заключается "абсолютная новизна"?
Уже мозоль на языке - в возникновении кодовых (генетических) отношений
Но ведь можно привести многочисленные примеры когда среда отторгает из себя принципиально идентичные  "глобулы". Но это не жизнь.
Совершенно верно. Не жизнь. Хотя процессы идентичны. И рост кристаллов не жизнь. Из смешанного раствора медного купороса и поваренной соли - кристаллы медного купороса растут отдельно, а кристаллы поваренной соли отдельно. Но и это не жизнь. Хотя процессы, принуждающие молекулы разделяться и концентрироваться, вполне могут называться "информационно-кодовыми". Просто "не свои" молекулы отторгаются, а "свои" - встраиваются в более сложную структуру - в кристаллическую решетку. И растут многометровые сталактиты и сталагмиты.
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2010, 23:18:44
  Вот Августина поиграет в кости и сразу станет ясно какова вероятность течения эволюции в одну из миллиардов канав, где сидит Вдыхающий Жизнь в Тварь земную.
Ну, для верующих во Вдыхающего Жизнь, уже тысячи лет назад все было предельно ясно, где он сидит. Зачем Вам тогда разбираться в механизмах возникновения жизни? Верьте что бог сотворил. И не нужно мозги напрягать.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 06, 2010, 08:53:00
Комбинатор
Кстати, а где доказательства земного абиогенеза?

- Мы наблюдаем (палеонтологически) эволюцию земной жизни от бактерий до человека
- нет доказательств наличия жизни вне Земли

Поэтому остается предположить что жизнь возникла на Земле (прото-Земле).



Предположение о космических спорах жизни носящихся по Космосу не только не имеет никаких доказательств и гипотетично само по себе, так оно тянет за собой другие проблемы и гипотетические предположения (относительно происхождения спор жизни, а там дальше и вообще о Вселенной) не решая вообще ничего.
Это собственно вообще не гипотеза, а гипотетическое предположение - она не имеет под собой АБСОЛЮТНО НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 06, 2010, 08:56:58
Василий Андреевич успокойтесь, все будет хорошо, жизни вообще нет  >:D
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2010, 11:17:27
Цитата: pavel от ноября 06, 2010, 08:56:58
Василий Андреевич успокойтесь, все будет хорошо,
Спасибо. А то я, действительно, начинаю переходить на язык эмоций.
Цитата: augustina от ноября 06, 2010, 06:53:33
Ну, для верующих во Вдыхающего Жизнь, уже тысячи лет назад все было предельно ясно, где он сидит. Зачем Вам тогда разбираться в механизмах возникновения жизни? Верьте что бог сотворил. И не нужно мозги напрягать.
Я знаю, что Вы знаете, что не верую я в Создателя, даже сингулярного. Но не верую и в вероятность, как способ объяснения удачи.
Цитата: vitus от ноября 06, 2010, 01:43:55
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2010, 12:26:45
Одно из таких взаимодействий мы расшифровываем как жизнь. И я ставлю вопрос пока далекий от "жизни", что надо затратить природе, что бы процесс энергообмена приобрел черты определенной (эволюционной) направленности? И пока нахожу лишь один ответ - "растрачивается" энтропия.
Мож все-таки не "растрачивается", а перераспределяется? А то очень похоже на вечный двигатель второго рода.
Да. Я уж неуклюже пробовал извиниться за "растрачивается". Но и "перераспределение" следует относить не к энтропии, а к энергии. Этот процесс, выражающийся dQ/dT>0, столь многогранен и трудно подсчитывем "в лоб", что может свести с ума. А тут еще S=k lnw. У роста энтропии нет пределов, но запрещена ли такая трансформация энергии при которой и dQ, и dТ отрицательны? При этом флуктуации, как теоретическая недостижимость абсолютного нуля температур, есть возобновляемый источник. Построив иерархическую пирамиду с основанием на наноуровне, мы получаем возможность изымать материю во все более высокие уровни организации. Тогда "жизнь" (эволюция), как процесс иерархического взаимодействия, выглядит как машина, работающая со стопроцентным кпд.
  Флуктуации в структуру (мутации в упорядоченность) - это действительно второй род перпетума, а потому кроме рассуждений о "тепловом" блуде необходимо четко разбираться в процессах выработки потенциальной энергии, для "понижения" которой нет теоретических прделов (не будем пока о черных дырах). С нас не убудет, если квадрат скорости света признать отрицательным числом...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 06, 2010, 11:59:37
Цитата: pavel от ноября 05, 2010, 22:26:11
Уже мозоль на языке - в возникновении кодовых (генетических) отношений
Хм. А можно фотку? Очень интересно поглядеть как Вы языком сообщения набираете...
Цитата: pavel от ноября 06, 2010, 08:53:00
Это собственно вообще не гипотеза, а гипотетическое предположение - она не имеет под собой АБСОЛЮТНО НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ
Почему никаких? Кучи межзвездного хлама иногда содержат органику (http://www.membrana.ru/lenta/?10551). Органика - пыщь-пыщь! - спора - земля - жизнь.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 06, 2010, 13:10:17
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 11:17:27
Но не верую и в вероятность, как способ объяснения удачи.
А где Вы увидели, именно такой способ объяснения удачи? Отсутствие принципиального запрета. Вот главное объяснение события. В кубике нет принципиального запрета на выпадение любой из шести цифр.
Если на Земле (или где то ещё) жизнь существует по факту, значит и на её возникновение нет принципиального запрета.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 06, 2010, 13:33:11
Цитата: augustina от ноября 04, 2010, 17:41:51
А Вы не запутывайтесь. Да, обмен энергией...Но выборочный обмен. Для одних - возможен, для других - не возможен. Для третьих - возможен, но только в присутствии катализатора. А сам катализатор в реакциях не участвует... Значит какова его роль? Чисто "информационная", посредническая. Как ни крути, а без понятия информационной составляющей не обойтись.
А Вы пробовали крутить настойчиво или не очень? ;)
Если мы рассмотрим раствор двух электролитов в воде, то будет ли вода выполнять роль катализатора?
Если мы рассмотрим смесь двух неэлектролитов в воде, то будет ли вода выполнять роль катализатора?
Можно ли, вслед за гомеопатами, говорить о том, что вода несет информацию? :D
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 06, 2010, 14:25:56
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 11:17:27Да. Я уж неуклюже пробовал извиниться за "растрачивается". Но и "перераспределение" следует относить не к энтропии, а к энергии.
Почему? Если понимать под энтропией количество возможных состояний системы, то под "перераспределением энтропии" будет подразумеватся точка зрения на перераспределение энергии, связанная с процессами ее перехода в тепловую форму.

ЦитироватьУ роста энтропии нет пределов, но запрещена ли такая трансформация энергии при которой и dQ, и dТ отрицательны?
Наcколько я понимаю, знак перед dQ или dТ указывает только на направление передачи энергии, поэтому, какая разница?

ЦитироватьФлуктуации в структуру (мутации в упорядоченность) - это действительно второй род перпетума, а потому кроме рассуждений о "тепловом" блуде необходимо четко разбираться в процессах выработки потенциальной энергии, для "понижения" которой нет теоретических прделов (не будем пока о черных дырах).
Хм. Мне казалось, что потенциальная энергия не может "опускаться" ниже нуля...

ЦитироватьС нас не убудет, если квадрат скорости света признать отрицательным числом...
Канешна не убудет! А чо нам сделается-то? :D
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 06, 2010, 16:58:33
Цитата: pavel от ноября 06, 2010, 08:53:00
Комбинатор
Кстати, а где доказательства земного абиогенеза?

- Мы наблюдаем (палеонтологически) эволюцию земной жизни от бактерий до человека
- нет доказательств наличия жизни вне Земли

Поэтому остается предположить что жизнь возникла на Земле (прото-Земле).

Да уж, железная логика.
Пользуясь вашей методикой, можно в два счёта доказать, что за пределами солнечной системы планет со спутниками не существует:

- Мы наблюдаем  планеты со спутниками в солнечной системе
- нет доказательств наличия планет со спутниками вне солнечной системы.

Поэтому остается предположить что спутники у планет есть только в солнечной системе. :D
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2010, 17:15:27
Цитата: augustina от ноября 06, 2010, 13:10:17
Отсутствие принципиального запрета.
Понято и принято.

Цитата: vitus от ноября 06, 2010, 14:25:56
Если понимать под энтропией количество возможных состояний системы, то под "перераспределением энтропии" будет подразумеватся точка зрения на перераспределение энергии, связанная с процессами ее перехода в тепловую форму.
На этом пути очень легко будет запутаться, особенно, если оперировать понятиями простоты и сложности. Например, любимая нами вода, у которой молекулярные кластеры обладают огромным количеством потенциально возможных комбинаций. Вопрос - высока ли ее энтропия, несмотря на то, что смена комбинаторных состояний, так сказать, хаотична. Введением любой частицы в воду, мы уменьшаем число возможных комбинаций и тем понижаем ее энтропию, процесс противоестественный, и дальше происходит растворение или коагуляция в направлении повышения энтропии системы вода-примесь. Мы обошлись без тепловых преобразований, а след, нет возможности считать какие-либо кпд. Но и о перераспределении энергии говорить трудно, ибо произошли затраты только на внесение примеси, а итогом стала структура вода-примесь. (что бы избавить себя от вопросов термики и химических потенциалов, можно считать, что вводились "противоположные" примеси, о которых отдельный разговор)

Цитата: vitus от ноября 06, 2010, 14:25:56
Мне казалось, что потенциальная энергия не может "опускаться" ниже нуля...
А+В=const; откуда А=-В. Это чистая условность, что высота груза символизирует его потенциальную, как бы положительную энергию. Другое дело, что бы груз покоящийся на нулевой отметке, стал обладателем потенциальной энергии, надо затратить работу по выкопке под ним потенциальной ямы. Потенциальная яма в природе, это тоже условность, как только она "выкапывается" работой биологических систем, то сразу появляются охотники, учасвовать в борьбе за место в основании ямы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 06, 2010, 17:44:07
Цитата: Комбинатор от ноября 06, 2010, 16:58:33
Да уж, железная логика.
На мой взгляд, это логика т.н. религиозного мозга, разум наоборот, когда берется априорно истинная идея и решение всех задач сводится к тому, чтобы подогнать ход решения под заранее известный результат.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 06, 2010, 17:52:43
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 17:15:27
Введением любой частицы в воду, мы уменьшаем число возможных комбинаций и тем понижаем ее энтропию, процесс противоестественный,
Нет, потому что процесс введения частицы в воду повысил энтропию вне раствора. И если считать в целом...

ЦитироватьА+В=const; откуда А=-В. Это чистая условность, что высота груза символизирует его потенциальную, как бы положительную энергию. Другое дело, что бы груз покоящийся на нулевой отметке, стал обладателем потенциальной энергии, надо затратить работу по выкопке под ним потенциальной ямы. Потенциальная яма в природе, это тоже условность, как только она "выкапывается" работой биологических систем, то сразу появляются охотники, учасвовать в борьбе за место в основании ямы.
Гы-гы, по-моему, Вам бы очень помогло, если бы можно было найти где-нибудь во вселенной место, которое можно было бы считать центром абсолютных координат. Вы рады тому, что это невозможно или нет?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2010, 20:20:42
Витас, наверно Вы имели ввиду абсолютную точку отсчета. В таковом качестве может быть выбрана любая.

Процесс введения... действительно обязан повысить энтропию обособленной системы "рука вводящая"-вода-частица. Иначе не было бы и ввода. Но ответьте, что произойдет с энтропией воды, когда ее диполи будут ориентированы согласно зарядам на поверхности частицы?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 06, 2010, 20:45:36
Комбинатор я не приводил логическую цепочку - здесь важно содержание. Но как я понимаю когда нет аргументов то все можно довести до абсурда.

У меня нет самоцели объяснить данные вещи - это выводы из моей общей картины в основе которой те закономерности которые я уже излагал. Например, известные вещи
Вещество нашего мира построено из атомов которые имеют одно и тоже строение - ядро+электроны, ядро имеет положительный заряд, а электроны - отрицательный. Антивещества мы не наблюдаем.
Далее
Все известные нам живые организмы имеют клеточное строение. Любая клетка организована таким образом что ДНК всегда имеет в своем составе "правые" нуклеотиды, а белки - аминокислоты которые всегда являются "левыми". Организмов у которых нуклеотиды "левые" а аминокислоты  - "правые" мы не наблюдаем.

Не кажется ли очень интересным такое сопоставление: В случае атомов мы имеем Зарядовое противопоставление, в случае живых организмов - Пространственное?

Эти факты имеют фундаментальный и универсальный характер и могут иметь при развитии весьма далеко идущие последствия - я стал развивать.

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Комбинатор от ноября 06, 2010, 21:56:40
Цитата: pavel от ноября 06, 2010, 20:45:36
Комбинатор я не приводил логическую цепочку - здесь важно содержание. Но как я понимаю когда нет аргументов то все можно довести до абсурда.

Вы интересный человек. Требуете от других сторого доказанных аргументов, поддерживающих их точку зрения, а в поддержку своей точки зрения не считаете нужным приводить никаких доказательств. Вернее, единственное ваше доказательство заключается в том, что она согласуется с вашей "общей картиной мира". Но общая картина мира у каждого своя, так что, договориться на этой основе с другими вам будет трудно.

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 06, 2010, 21:57:29
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 20:20:42Витас, наверно Вы имели ввиду абсолютную точку отсчета. В таковом качестве может быть выбрана любая.
Нет-нет, я имел ввиду что-то типа тверди земной, как ее понимали до Галилея...

ЦитироватьПроцесс введения... действительно обязан повысить энтропию обособленной системы "рука вводящая"-вода-частица. Иначе не было бы и ввода. Но ответьте, что произойдет с энтропией воды, когда ее диполи будут ориентированы согласно зарядам на поверхности частицы?
Уменьшится, ну и что? Обязана увеличиваться только энтропия замкнутых систем. Система вода-частица не является замкнутой, т.к. еще есть рука... Локальное уменьшение энтропии возможно только за счет ее увеличения в другом месте. Живое - яркий тому пример.
Как Вы относитесь к Берталанфи (http://macroevolution.narod.ru/bertalanfi.htm)?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2010, 21:59:28
Цитата: pavel от ноября 06, 2010, 20:45:36
я не приводил логическую цепочку - здесь важно содержание. Но как я понимаю когда нет аргументов то все можно довести до абсурда.
В конце концов, когда границы условны - нет надобности их уточнять. И вы не будете утверждать (надо отрицать), что принципы, годные для описания развития косного годятся и для понимания эволюции живого.
Потому, что:
Цитата: pavel от ноября 06, 2010, 20:45:36
Не кажется ли очень интересным такое сопоставление: В случае атомов мы имеем Зарядовое противопоставление, в случае живых организмов - Пространственное?
Эти факты имеют фундаментальный и универсальный характер и могут иметь при развитии весьма далеко идущие последствия - я стал развивать.
К любой асимметрии природы следует относиться не как к курьезу, а зрить в ней закономерность. Отсутствие равных количеств антивещества и праволевости в элементах живого вовсе не говорит о том, что они не образовывались, а только о том, что они не сохранились в известной нам вселенной. Гипотезы можно выдвинуть, но какая из них может оказаться работоспособной? У Вас есть такая?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 06, 2010, 22:06:20
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 21:59:28
И вы не будете утверждать, что принципы, годные для описания развития косного годятся и для понимания эволюции живого.
Я буду утверждать. А какая разница? Способность к самоорганизации - это одно из свойств материи и то, что некоторая часть материи (живое)эффективнее избавляется от избытка энтропии, чем другая (косное), вовсе не должно давать поводов говорить о том, что живое якобы эволюционирует по каким-то другим принципам. Или Вы считаете, что функционирование, например, йодных часов и бактериофагов принципиально не сопоставимо? Живое - это, грубо говоря. локальная турбулентность в ламинарном потоке энергии. И оно существует до тех пор, пока существует поток энергии. Принцип, позволяющий таким турбулентностям существовать одинаков для всего вещества во вселенной.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2010, 22:22:06
Витас, пять баллов, я не поставил частичку "не" перед словом годятся. Простите рассеяному человеку. :'( Или вообще я написал неудачную фразу, но понимать ее надо ровно до наоборот того, что прочли Вы.
Сейчас пробую с Вашей "тверьдью земной".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 06, 2010, 22:23:40
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 22:22:06
Витас, пять баллов, я не поставил частичку "не" перед словом годятся. Простите рассеяному человеку. :'(
Ну, эт коренным образом меняет дело. )))
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2010, 23:27:00
Цитата: vitus от ноября 06, 2010, 21:57:29
Как Вы относитесь к Берталанфи (http://macroevolution.narod.ru/bertalanfi.htm)?
Изолированных систем, кроме единственной и то умозрительной, нет. Но когда разговор заходит о каких-то рассчетах в открытых системах, а тем более находящихся в состоянии "подвижного равновесия", я предпочитаю пасовать. Это очень удобно:
Цитата: vitus от ноября 06, 2010, 22:06:20
Живое - это, грубо говоря. локальная турбулентность в ламинарном потоке энергии. И оно существует до тех пор, пока существует поток энергии. Принцип, позволяющий таким турбулентностям существовать одинаков для всего вещества во вселенной.
Однако я не позволяю себе не задумываться о том, откуда этот упорядоченный поток энергии. Считаю недопустимым вводить его, как манну небесную, ниспосланную свыше какой угодно флуктуацией или сингулярностью. Поток упорядоченности, как зеркальная альтернатива теплу, называется работой. А работа среды над системой отрицательна по определению. Складывая в изолированной системе (вселенной) отрицательную работу и ту энергию, которая растрачивается, как налог на энтропию, получаю энтальпию. Энтальпия и есть колебания материи, образующие волну развития. впрочем об этом я хотел говорить отдельно в созданной теме о "простейшей модели эволюции"

Теперь чуть о "тверди". Я действительно, как Вы наверное правильно догадываетесь, ищу такую пространственную геометрию развития событий, в которой причина и следствие замыкаются сами на себя. И в этой геометрической форме есть место области недостижимого центростремления.

Цитата: vitus от ноября 06, 2010, 21:57:29
Уменьшится, ну и что? Обязана увеличиваться только энтропия замкнутых систем. Система вода-частица не является замкнутой, т.к. еще есть рука... Локальное уменьшение энтропии возможно только за счет ее увеличения в другом месте. Живое - яркий тому пример.
Давайте поступим так. Частица в воде привела к рассеянию тепла, и уплатила таким образом налог на энтропию. Но как будет реагировать вода на присутствие частиц, которые не дают ей "развиваться" под лозунгом повышения энтропии? Гидрофобные частицы -СН коагулируются, а гидрофильные -ОН растворятся. В малых количествах может идти и иное, но вероятен будет именно такой итог. Живое и пользуется такой идеальной возможностью находится в состоянии безразличного равновесия (странного аттрактора), совершая отрицательную работу над рассеиваемой ими пищей. При этом странный аттрактор естественным образом совершает путешествие в виде волны энтальпии, т.е. рождается, достигает пика своего расцвета и тихонько вымирает, оставляя после себя рудименты с высокой энергией активации. (повторюсь, подробно об этом я хотел говорить в той теме)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 07, 2010, 00:20:52
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 21:59:28
К любой асимметрии природы следует относиться не как к курьезу, а зрить в ней закономерность. Отсутствие равных количеств антивещества и праволевости в элементах живого вовсе не говорит о том, что они не образовывались, а только о том, что они не сохранились в известной нам вселенной.
С чего Вы взяли, что не сохранились?
ЦитироватьАминокислоты, составляющие биологические макромолекулы – белки, можно представить себе, как центральный атом углерода с прикрепленными к нему четырьмя фрагментами – водородом, карбоксильной группой (СООН), аминогруппой (NH2) и группой, уникальной для каждой отдельной аминокислоты. Четыре фрагмента могут крепиться к общему «основанию» одним из двух возможных образов, являющихся зеркальным отображением друг друга, как пальцы на ладонях наших рук (взгляните на иллюстрацию слева).http://www.popmech.ru/article/6512-chem-levo-luchshe-chem-pravo/
(http://www.popmech.ru/images/upload/article/asymmetry_1_1263985374_full.jpg)

Здесь тоже нет принципиального запрета на какую то одну "хиральность". Обратите внимание на слова "одним из двух возможных образов". Это означает, что принципиально могут быть как право, так и лево - хиральные молекулы. И эти молекулы "сохранились". Более того, их запросто можно получить в химической лаборатории. И получают.

А факт того, что в живом используется только один тип - указывает на то, что всё живое произошло от единого предка. Так сложились обстоятельства. Выпала монетка на "решку".
А когда уже возникла именно такая жизнь, все другие варианты были подавлены возникшей жизнью. Но опять: принципиального запрета на другое соотношение право и лево хиральности нет.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 07, 2010, 00:30:14
Цитата: vitus от ноября 06, 2010, 22:06:20
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 21:59:28
И вы не будете утверждать, что принципы, годные для описания развития косного годятся и для понимания эволюции живого.
Я буду утверждать. А какая разница? Способность к самоорганизации - это одно из свойств материи и то, что некоторая часть материи (живое)эффективнее избавляется от избытка энтропии, чем другая (косное), вовсе не должно давать поводов говорить о том, что живое якобы эволюционирует по каким-то другим принципам. Или Вы считаете, что функционирование, например, йодных часов и бактериофагов принципиально не сопоставимо? Живое - это, грубо говоря. локальная турбулентность в ламинарном потоке энергии. И оно существует до тех пор, пока существует поток энергии. Принцип, позволяющий таким турбулентностям существовать одинаков для всего вещества во вселенной.
И я говорю об этом же. Принципиальной разницы нет.
А поскольку у материи есть свойство к самоорганизации, то это и есть эволюция материи. То бишь закономерность эволюции и заключается в самих свойствах материи.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 07, 2010, 00:42:23
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 23:27:00
Однако я не позволяю себе не задумываться о том, откуда этот упорядоченный поток энергии.
А что тут задумываться? Энергия, вестимо, от звёзд.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 07, 2010, 00:54:44
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 23:27:00Гидрофобные частицы -СН коагулируются, а гидрофильные -ОН растворятся. В малых количествах может идти и иное, но вероятен будет именно такой итог. Живое и пользуется такой идеальной возможностью находится в состоянии безразличного равновесия
Очень рекомендую почитать вот это: http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/  как раз по этому вопросу.
ЦитироватьЯ пришел к выводу, что химия живого — проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество поне­множку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Алекс_63 от ноября 07, 2010, 01:45:45
http://www.rian.ru/s.../277919124.html
Благодаря адронному коллайдеру, недавно физики добрались, по своей сути, к истокам жизни как таковой.
Ими были обнаружены пары частиц (не разлучники), которые удаляясь друг от друга со скоростью света, остаются соориентированными по направлению своего движения. Т.е. они чувствуют друг друга. И всё, что происходит с одной частицей, симметрично происходит и с другой, не смотря на то, что они друг друга не "осязают" - удаляются со скоростью света друг от друга.
Это с одной стороны. С другой стороны
http://ru.wikipedia....%BD%D0%B0%D1%8F всем известно, что наша Вселенная появилась около 13,75 млрд. лет тому назад в результате "Большого Взрыва" и она расширяется.
Т.е. мы все состоим из элементарных частиц. 1,5% которых являются "не разлучниками", с одной стороны. С другой стороны, мы удаляемся от центра Вселенной со скоростью света.
Итак, имеем, на другом конце Вселенной имеются объекты, в которых имеются "Наши" частицы "не разлучники". И всё что происходит с нами, симметрично происходит с ними. И наоборот, не смотря на то, что мы удаляемся друг от друга со скоростью света и ни когда не сможем "видеться". Но мы друг друга способны "чувствовать". Т.е. имеет место быть симметричная нам форма жизни. Если кому-то нравится, то назовём её "наши Боги". Таким образом, мы способны влиять на их жизнь (эволюцию), они могут влиять на нашу Жизнь.
С этой позиции, действия всякого рода "шаманов", приобретают смысл. Как прошлых, так и нынешних.
Сама по себе Жизнь - это такая субстанция, которая прекращаясь в одной точке пространства, благодаря элементарным частицам не разлучникам, мгновенно зарождается в симметричной точке пространства (на другом конце Вселенной). И на оборот. Ибо не возможно иным образом живым системам оставаться открытыми. Если здесь кто-то зародился, значит на другом конце Вселенной кто-то лишился Жизни. И наоборот.
Обратите внимание на то, что приходится определённым образом "уламывать" женщину и совершать "насильственные" действия дабы кого-то зародить. Почему? Потому что на другом конце Вселенной Вы своими действиями лишаете его Жизни, а он сопротивляется.
Почему Богословы орут - не прелюбодействуй? Иными словами - не издевайся над "нашими собратьями" на другом конце Вселенной. Чему учат любые культуры - они накладывают жёсткие морально-этические ограничения. (Морально Мучают людей).
А вообще, что такое Бог (идол)? Это такое живое существо, которому мы даём жизнь, погибая здесь. Это тот кто питается "нашими жизнями" на другом конце Вселенной. Ради которого мы здесь живём и в кого мы превращаемся там.
Соответственно, мы ему преклоняемся и подчиняемся, взамен оно кормит и ухаживает за нами с другого конца Вселенной.
В настоящее время наш идол - "Денежный". Именно он помогает нам структурировать окружающую нас действительность. Именно ему мы Все беспрекословно подчиняемся и верим в него как любой другой фанатик верит в своего Бога. Только мы манипулируем при этом деньгами, а не ритуальными действиями в церкви. Майя умели также хорошо манипулировать своими идолами, которые не хуже нашего помогали им жить.
Структурируя окружающую нас действительность, мы конформируем свою ДНК и через элементарные частицы не разлучники мгновенно передаём информацию на другой конец вселенной и наоборот.
Симметрией обладает не только любая живая материя, но и само пространство во Вселенной, благодаря этим самым частицам не разлучникам, которые я повторяю недавно обнаружили с помощью адронного Коллайдера.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 07, 2010, 14:36:09

Энергия. Информация. Энтропия.

Всё, что наблюдаемо, сводимо к двум к двум понятиям: 1) энергия; 2) её распределение в пространстве и изменение этого распределения во времени. (Под энергией понимаем её обобщённое понятие: "активную" форму в виде кинетической и потенциальной плюс "пассивную" в виде локализованных "масс покоя").

Исторически сложилось так, что понятие "информация" на сегодня по большей части приватизировано кибернетикой (если не считать множества околонаучных "философий"). Между тем "изначальное", сущностное его содержание - это распределение в пространстве "энергетических квантов" (полей и корпускул масс), а на самом простом (первичном) уровне - расстояние между ними и их взаимная ориентированность.

Можно сказать, что весь окружающий мир - это совокупность энергии и информации. С другой стороны, они - это две независимых, "субстанциональных", взаимодополняющих, но не "взаимовыводимых" сущности (первая подчиняется законам аддитивности/сохранения, вторая - нет). Состояние (как и само "существо") данной изолированной системы в данный и во все последующие моменты времени полностью описывается содержащимися в ней энергией и информацией.

Информация в узком значении смысла этого слова (как мы её здесь чаще всего понимаем) - это мера упорядоченности в распределении энергий (или масс). Любой из наблюдаемых в природе процессов можно свести к одному из двух классов: 1) уменьшение степени упорядоченности элементов (деструкция); 2) возрастание (структурирование). Опять же исторически сложилась такая ситуация, когда с зарождением теоретических основ теплотехники основное внимание было уделено сначала описанию процессов разупорядочивания. Из обобщения "лежащих на поверхности" фактов было установлено, что самопроизвольно все процессы в природе идут именно в эту сторону. Раз так, то для количественного описания меры глубины протекания данных процессов была введена энтропия - как мера собственно степени "хаотичности". А поскольку для направленности тепловых процессов имелся только один знак (тепло переходит от горячего к холодному), то энтропия стала рассматриваться и как функция состояния системы (что позволило для теплотехнических расчётов с успехом применять так называемые TS-диаграммы - графики процессов в координатах температура/энтропия).

На самом деле энтропия - это всего лишь частный случай (разновидность) проявления информации как таковой (в указанном выше её "широком смысле" - как меры распределения энергии).
Если же рассматривать информацию как меру именно "организованного" распределения (упорядочивания), то энтропия - это всего лишь "негинформация" (анти-информация). (И если бы не исторические превратности, то "гносеологически" такой подход был бы более оправданным, поскольку для различных видов упорядочивания можно ввести целую иерархию, в то время как хаотизация всегда "безлика").

Информация зарождается в процессах структурирования энергетических "полей" в первичные пространственно локализованные объекты. Каждой отдельно взятой "элементарной" частице можно поставить в соответствие некую условную "информационную единичку". Дальше можно вводить для информации множество подвидов (координаты, расстояние, направление, векторы, тензоры и т.д.), но для нас важна принципиальная составляющая подхода - ограничимся простейшим вариантом и будем понимать под информацией только взаимное расположение "первокирпичиков" материи.
Каждый протон - это не просто сумма составляющих его "единичек", но ещё и n-ное количество информации, отображающей конфигурацию их взаимного расположения и определяющей совокупность физических свойств протона как такового. Также известно, например, что свободный нейтрон и нейтрон в составе ядра - это по свойствам совсем не одно и то же: при одинаковом наборе "первокирпичиков" они имеют различия в "организационной" информации. В плане "информационной насыщенности" сумма молекул глицина в одноимённых таблетках это одно, а строго определённое их расположение и ориентированность в конкретном белке - совсем другое.

Продолжая дальше последовательно подниматься по этой "информационной лесенке", мы приходим в итоге к такой гипер-информационной ступеньке, как ДНК человека. По количеству содержащейся в ней удельной информации (приходящейся на один атом) эта система на сегодня - абсолютный лидер во всём обозримом нами пространстве. А раз так, то отсюда мы должны сделать вывод о том, что информация - это такая же функция состояния для эволюционирующих систем (своего рода "стрела времени"), какой является энтропия для процессов диссипации.

Таким образом, мы не просто должны "привыкнуть" к оперированию категорией "информация"; она - собственно субстрат процессов эволюционирования материи (перераспределения во времени распределения в пространстве энергии и массы).
Если кибернетика - это "информационная математика", то эволюционизм - это "информационная физика".

[Также нечто дополнительное по этой же проблематике содержалось в #166 в теме "Универсальная Схема Эволюции"].
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 07, 2010, 16:06:14
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 07, 2010, 14:36:09Также известно, например, что свободный нейтрон и нейтрон в составе ядра - это по свойствам совсем не одно и то же
Кто бы пояснил ещё , как отличили свободный нейтрон и нейтрон в составе ядра? По каким признакам? Да и со "свойствами" что-то сомнительно...Что за свойства такие?
Если "также известно", то хотелось бы знать кому известно и что именно известно.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 07, 2010, 17:47:22
В свободном состоянии нейтрон можно считать нестабильным (самораспадается за несколько минут), в то время как в составе большинства ядер он практически "вечен" (помню, что в своё время этот факт меня сильно изумил).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 07, 2010, 21:01:48
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 07, 2010, 17:47:22
В свободном состоянии нейтрон можно считать нестабильным (самораспадается за несколько минут), в то время как в составе большинства ядер он практически "вечен" (помню, что в своё время этот факт меня сильно изумил).
Ну, если современные представления об атоме верны, то стабильность нейтронов и всего атома зависит не от того, свободен нейтрон или он в ядре, а от количества нейтронов в атоме. Как только нейтронов становится больше, чем разрешается по норме, начинается β-распад. Следовательно и нейтроны в ядре не вечны. Это во-первых...
Во-вторых, так все таки и не понятно, каким образом "засекли" время жизни нейтрона, ведь все элементарные частицы неразличимы между собой, а физики утверждают, что каждый нейтрон, участвующий в цепной реакции, проходит несколько этапов: рождение в реакции деления, свободное состояние, далее либо потеря, либо вызов нового деления и рождения новых нейтронов. А если это так, то как различить какой именно нейтрон распался? "Старый" или "новый"? ведь пометить или пронумеровать их невозможно.
Да и слово "распадается" какое то странное. Ведь "распавшись", нейтрон снова становится протоном и электроном, с образованием антинейтрино. Какой же это распад, если "всё возвращается на круги своя", да ещё и рождается (синтезируется?) новая частица? Можно ли после "возврата" считать, что нейтрон "окончил свои дни"? Может он продолжает "жить" и после распада...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 07, 2010, 22:45:54
Цитата: augustina от ноября 07, 2010, 21:01:48
Ну, если современные представления об атоме верны, то стабильность нейтронов и всего атома зависит не от того, свободен нейтрон или он в ядре, а от количества нейтронов в атоме. Как только нейтронов становится больше, чем разрешается по норме, начинается β-распад. Следовательно и нейтроны в ядре не вечны. Это во-первых...
Во-вторых, так все таки и не понятно, каким образом "засекли" время жизни нейтрона, ведь все элементарные частицы неразличимы между собой, а физики утверждают, что каждый нейтрон, участвующий в цепной реакции, проходит несколько этапов: рождение в реакции деления, свободное состояние, далее либо потеря, либо вызов нового деления и рождения новых нейтронов. А если это так, то как различить какой именно нейтрон распался? "Старый" или "новый"? ведь пометить или пронумеровать их невозможно.
Да и слово "распадается" какое то странное. Ведь "распавшись", нейтрон снова становится протоном и электроном, с образованием антинейтрино. Какой же это распад, если "всё возвращается на круги своя", да ещё и рождается (синтезируется?) новая частица? Можно ли после "возврата" считать, что нейтрон "окончил свои дни"? Может он продолжает "жить" и после распада...
Совсем уже не по теме, но всё же:
Физика нейтронов - один из наиболее хорошо проработанных разделов физики микромира (в силу известных причин), и то, что период их полураспада в свободном состоянии составляет минуты - всё-таки "медицинский факт". С другой стороны, столь же достоверно известно, что периоды полураспада по крайней мере нескольких десятков изотопов (особенно тех, которые по атомной массе недалеки от железа) с гарантией превышают миллионы лет.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2010, 13:30:45
Цитата: augustina от ноября 07, 2010, 00:54:44
Очень рекомендую почитать вот это: http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/  как раз по этому вопросу.
ЦитироватьЯ пришел к выводу, что химия живого — проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество поне­множку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.
Спасибо.
Генеральное отличие моих исканий в направленности эволюции в том, что упорядочивание не обязательный, а вынужденный процесс. Или чуть разворачивая с "лабиринтом". В нем нет "массы тупиков и одной дорожки вперед". Нет даже самого лабиринта. Но есть изначально ограниченный перечень случайностей, допустимых как самопроизвольное возникновение "чуда" дихотомий или зеркальных альтернатив. Эти альтернативы взаимокомпенсируются (аннигилируют) с порождением минимального порядка в виде гамма-кванта с длинной волны, растущей до бесконечности, т.е. рассеивающейся безвозвратно. Эволюция же "чудес" в том, что одна из дихотомий может потерять "свободу" при взаимодействии с половинкой какой-то еще дихотомии, тогда как "свободные зеркальные отражения" будут уничтожаться в угоду вероятности второго начала с порождением минимального рассеивающегося порядка.
  И тот ответ, что поток упорядоченной энергии, вестимо, из звезд, порождает только новый вопрос - откуда она в звездах. Идя по этой цепочке мы действительно приходим к альтернативе либо случайности БВ, либо вмешательству "Дизайнера". И тут я уподобляюсь барану, отказывающемуся прошибать те или другие ворота. Я делаю ставку на то, что Природа обязана совершать работу по уничтожению как случайностей, так и чудес самоорганизации. В таком случае работа природы зависит от "количества и качества" верояных чудес, подлежащих уничтожению. А т.к. эта работа отрицательна по определению, то остается структурированное пространство с господством отрицательных сил консолидации, немедленно заполняемое подходящей массой. (По-видимому, Вы, Евгений Гаврилычев, и хотите навязать мне название этому пространству в буквах "информация").
  Отсюда, генетический код не возникает сам собой, он итог работы среды по уничтожению тех направлений развития, которые дешифрируются нами как тупиковые ходы в "лабиринте".

P.S. Августина, подскажите пожалуйста, почему нет желающих хотя бы обругать меня за написание www.01-00.ru/ber/ Неужели всем лень даже заглянуть туда?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2010, 13:49:45
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 07, 2010, 14:36:09
Информация зарождается в процессах структурирования энергетических "полей" в первичные пространственно локализованные объекты.
Если информация "это мера упорядоченности в распределении энергий (масс)", то как она может зародиться в том процессе, мерой которого и является? Локализованное энергетическое поле есть не более чем масса.
Сказав, что энтропия это частный случай информации, мы получаем не более чем понятие надэнтропии, которая распадается на два противопложных процесса для которых понятие информации становится излишним.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 08, 2010, 18:33:38
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 13:30:45
Генеральное отличие моих исканий в направленности эволюции в том, что упорядочивание не обязательный, а вынужденный процесс.
А как Вы отличаете "вынужденное" от "обязательного"? Разве это не синонимы?
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 13:30:45
Или чуть разворачивая с "лабиринтом". В нем нет "массы тупиков и одной дорожки вперед". Нет даже самого лабиринта. Но есть изначально ограниченный перечень случайностей, допустимых как самопроизвольное возникновение "чуда" дихотомий или зеркальных альтернатив.
Нет никакого чуда. Есть случайные внешние условия, которые для одних комбинаций являются приемлемыми, а для других - неприемлемыми. Были бы условия случайно другими - был бы и другой расклад.
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 13:30:45
  И тот ответ, что поток упорядоченной энергии, вестимо, из звезд, порождает только новый вопрос - откуда она в звездах.
"Заложена" в свойствах вещества. При синтезе вещества энергия утилизируется, при "распаде" - высвобождается.
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 13:30:45
Идя по этой цепочке мы действительно приходим к альтернативе либо случайности БВ, либо вмешательству "Дизайнера".
Не то ни другое. Есть еще "круговорот энергии в природе".
Энергия рассеивается, чем то поглощается, и расходуется на синтез вещества. Из вещества снова возникают звёзды, рассеивают энергию, и весь цикл повторяется.
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 13:30:45
P.S. Августина, подскажите пожалуйста, почему нет желающих хотя бы обругать меня за написание www.01-00.ru/ber/ Неужели всем лень даже заглянуть туда?
Там проблемы с кодировкой страницы. Текст нечитаем, так что ругать не за что.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2010, 22:00:08
Цитата: augustina от ноября 08, 2010, 18:33:38
А как Вы отличаете "вынужденное" от "обязательного"? Разве это не синонимы?
[/quote]
Обязателен лишь процесс распада и рассредоточения, ибо в противном случае есть два ущербных варианта. Первый, обязателен процесс роста усложнения, в итоге будем иметь финал, в котором наличие объекта не отличимо от его отсутствия. Второй, обязательно равновесие рассредоточения и концентрации, в итоге будем иметь черно-белый финал без оттенков.
  Поэтому, призвав в качестве отправной точки рассудительности не сингулярность, а флуктуативное разнообразие, которое я именую условным "чудом" стечения непредсказуемых обстоятельств, надобно озаботиться регулярностью уничтожения этих "чудес". Сказать, что это самопроизвольный процесс, значит, отказаться от его понимания. Следовательно, наиболее употребим такой термин, как "вынужденность" Природы проявлять свойство избаления от чудес с помощью "наведения порядка". А порядок в быту всегда связан с работой по его наведению. То, как проводится эта работа, и определяет расположение структур друг относительно друга.
  Потому и свойства вещества таковые, а не инаковые, что работа Природы по рассеянию структур кропотливо убирает с арены "жизни" прежде всего неустойчивые в постоянно изменяющихся условиях, которые, в свою очередь, зависят от того, какие элементы выбраковываются.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 09, 2010, 13:10:27
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2010, 22:00:08
Цитата: augustina от ноября 08, 2010, 18:33:38
А как Вы отличаете "вынужденное" от "обязательного"? Разве это не синонимы?

Обязателен лишь процесс распада и рассредоточения, ибо в противном случае есть два ущербных варианта. Первый, обязателен процесс роста усложнения, в итоге будем иметь финал, в котором наличие объекта не отличимо от его отсутствия. Второй, обязательно равновесие рассредоточения и концентрации, в итоге будем иметь черно-белый финал без оттенков.
 Поэтому, призвав в качестве отправной точки рассудительности не сингулярность, а флуктуативное разнообразие, которое я именую условным "чудом" стечения непредсказуемых обстоятельств, надобно озаботиться регулярностью уничтожения этих "чудес". Сказать, что это самопроизвольный процесс, значит, отказаться от его понимания. Следовательно, наиболее употребим такой термин, как "вынужденность" Природы проявлять свойство избаления от чудес с помощью "наведения порядка". А порядок в быту всегда связан с работой по его наведению. То, как проводится эта работа, и определяет расположение структур друг относительно друга.
 Потому и свойства вещества таковые, а не инаковые, что работа Природы по рассеянию структур кропотливо убирает с арены "жизни" прежде всего неустойчивые в постоянно изменяющихся условиях, которые, в свою очередь, зависят от того, какие элементы выбраковываются.


Василий Андреевич, сильно напрягая своё скудное воображение, я почти сумел убедить себя в том, что я слегка понял, о чём здесь идёт речь ( :(  :) ). Нельзя ли чуть проще?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2010, 14:28:52
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 09, 2010, 13:10:27
Нельзя ли чуть проще?
Наверняка можно. Уверен, что путаность только от моего собственного недопонимания.
А грубо, последовательность единого события следующая. Последовательный распад, порождает пространство рассеянных элементов и блоков системы. Любая точка на траектории этого процесса, наполняющего среду блоками и элементами от распада системы, может быть вычислена как внутренняя энергия некого воображаемого условно изолированного пространства по формуле, где энтальпия есть сумаа внутренней и внешней энергии. Внешняя энергия расшифровывается как отрицательная работа среды над системой. Или чуть по иному.
  Есть неразделимая система-среда, в которой происходят неопределенные флуктуации, не превышающие пороговые значения. Флуктуации "тупо" разрушают те внутрисистемыные связи, энергия активация которых ниже конкретной флуктуации случайно попадающей в случайную область. В результате имеем экспоненциально затухающий распад системы, обреченной на постепенное "вымирание". Это единственный, так сказать, натуральный или естественный процесс, всё остальное - это вынужденная реакция системы-среды на выброс продуктов распада. Главный спорный момент - это договриться, что процесс разрушения связан с совершением работы. У меня по расчетам и графически выходит, что работа выглядит как кривая арккотангенса (это если описывать круговорот вещества) или как нисходящая логистическая кривая (это если в лоб применять первое начало). Именно эта логиста и олицетворяет ту пресловутую информацию, которая существует как бы сама по себе, характеризуя форму экологической ниши, в которую устремляется всё, способное деформироваться согласно выработанной вакансии.
  Проверку такой гипотезы можно бы осуществить имея данные по энергии активации конкретного очень простого образования. Например это может быть осадочный мел, превращающийся в известняк. Однако природные объекты всегда будут сложнее теоретической системы, ибо логиста - это олицетворение идеала без вмешательства параллельно развивающихся систем.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 09, 2010, 16:27:39
Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2010, 14:28:52
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 09, 2010, 13:10:27
Нельзя ли чуть проще?
Наверняка можно. ........ Или чуть по иному.
Проще не стало.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2010, 18:40:34
Цитата: augustina от ноября 09, 2010, 16:27:39
Проще не стало.
Да я и сам вижу...
Попробую так. Есть неисчерпаемый источник микрофлуктуаций, которые интерпретируются как случайная разница температур в микропространстве частного события. Выравнивание температур без посредника - это элементарный рост энтропии. Я всего лишь предполагаю, что посредник есть. Энергетическая суть этого посредника - энтальпия, вычисляемая как сумма положительной внутренней энергии и отрицательной работы среды. При этом внутреннюю энергию можно вычислить через расширяющееся пространство в котором происходит рассеяние флуктуации и рост энтропии. А работу, как движение материальной точки по дуге окружности. Что такое материальная точка, я просто не задумываюсь и присуждаю ей статус отрицательной потенциальной энергии (ямы, ниши), и кто его знает, что получится при введении понятия информация.
  Приблизительно так я рассуждал, пока не попробовал познакомиться с некоторыми квантовыми принципами. Там введение работы при естественнном рассеянии нестабильных ядер, напрашивалось само собой и поначалу я хотел ограничиться введением квантвых принципов в эволюции макропроцессов. А потом пошло-поехало...

П.С. "Та" статья-эссе переделана. Там хоть графики есть, без них очень трудно.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 09, 2010, 21:30:01
Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2010, 18:40:34
Цитата: augustina от ноября 09, 2010, 16:27:39
Проще не стало.
Да я и сам вижу...
Попробуйте ещё проще. На пальцах...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2010, 00:01:13
Помилосердсвуйте Августина, я ж не гений, что б выводить "эм це квадрат". Иной раз воображением улетаю в такие дебри, что раскажи - креационисты умерли бы от зависти. Мне уже лет пятнадцать назад сказали, что б не пытался больше выводить гравитацию из учения о "теплороде".
  Я только убежден, что обходные пути, вводящие негэнтропию и свободу воли, как первопричину, обречены на провал. А потому в основе всего вижу рождение симметрии, как помещение точки отсчета между вероятными случайностями, а асимметрия возникает, как движение этой точки настоящего. Однако подобная философия в лучшем случае заслуживает пожатия плечами - нужны конкретные вычисления и примеры, подтверждающие эти вычисления.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 10, 2010, 13:35:43
Информация зарождается в процессах структурирования энергетических "полей" в первичные пространственно локализованные объекты.




А что такое "энергетические поля". Вообще энергия - это физическая характеристика, нет такого объекта как энергия. А практически все в этой теме оперируют этой характеристикой подменяя ей объекты.
Остаются "поля". А что такое поля. Электромагнитное поле - фотоны, цветное поле - глюоны, слабое - векторные бозоны, а поле вообще - что это такое и не объект и ничто.


мы приходим в итоге к такой гипер-информационной ступеньке, как ДНК человека. По количеству содержащейся в ней удельной информации (приходящейся на один атом) эта система на сегодня - абсолютный лидер во всём обозримом нами пространстве.

А почему вы здесь меряете информацию атомом. Атомы бывают разные (целая периодическая система хим. элементов а с учетом изотопов и то больше). Каким атомом меряете?
Да и почему атомом, в цитате выше - "Каждой отдельно взятой "элементарной" частице можно поставить в соответствие некую условную "информационную единичку". Тогда уж к эл. частицам ведите. Которая из них.

Почему ДНК - "лидер". А нервная система человека с ее мозгом - тогда уж он лидер. Он и иерархически включает в себя ДНК.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 10, 2010, 17:52:02
Цитата: pavel от ноября 10, 2010, 13:35:43
А что такое "энергетические поля". Вообще энергия - это физическая характеристика, нет такого объекта как энергия. А практически все в этой теме оперируют этой характеристикой подменяя ей объекты.
Интересно, а как Вы считаете, ЧТО, какая сила держит поезд на "магнитной подушке"? (Такие поезда в Японии эксплуатируются лет 10, если не больше). Если нет энергии "как объекта", то что вращает электродвигатели?
Цитата: pavel от ноября 10, 2010, 13:35:43
Остаются "поля". А что такое поля. Электромагнитное поле - фотоны, цветное поле - глюоны, слабое - векторные бозоны, а поле вообще - что это такое и не объект и ничто.
Понятно...Значит электродвигатели вращают либо фотоны, либо "ничто", либо "дух святой".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 10, 2010, 17:53:57
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2010, 00:01:13
Помилосердсвуйте Августина, я ж не гений, что б выводить "эм це квадрат".
Тем не менее...."Кто ясно мыслит, тот ясно излагает". /Шопенгауэр/
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 10, 2010, 18:28:26
augustina
Энергия это характеристика, такая же как и сила, скорость, масса, заряд и т.д. Это не объект - это то что объект характеризует
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2010, 18:31:04
Цитата: pavel от ноября 10, 2010, 13:35:43
Вообще энергия - это физическая характеристика, нет такого объекта как энергия. А практически все в этой теме оперируют этой характеристикой подменяя ей объекты.
Остаются "поля"(...) а поле вообще - что это такое и не объект и ничто.
Любой не виртуальный объект характеризуется массой слагающих его частиц, плюс, энергией взаимодейтствия этих частиц. Т.к. энергия и масса эквивалентны, то часто говорят энерго-масса или просто концентрированная энергия. Когда говорят о информации, то это обязательно должно означать некое кодированное поле. Физическое поле - это среда через которую осуществляется обмен квантами этого поля. Квант - это как вам удобнее, что волна, что частица. Нет массы или объекта, который не включал бы в себя понятие поля именно через него осуществляется сохранность объкта как цельной единицы наблюдения.
Коли в сложном объекте подозревать наличие информации самой по себе, то это должно означать, что объект каким-то образом, через энергетический выброс, или с помщью отражения способен передать кодированное сообщение о своем состоянии.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Алекс_63 от ноября 10, 2010, 19:11:46
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 07, 2010, 14:36:09
Энергия. Информация. Энтропия.
Всё, что наблюдаемо, сводимо к двум к двум понятиям: 1) энергия; 2) её распределение в пространстве и изменение этого распределения во времени.
не к двум, а трём:
- энергия
- распределение
- изменение
Ну и что, а при чём здесь направленность эволюции?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2010, 19:27:02
Цитата: pavel от ноября 10, 2010, 18:28:26
Это не объект - это то что объект характеризует
Об объекте мы имеем возможность судить только благодаря тому, что он обладает набором характеристик. Таким образом, объкт полностью описываем через распределение в нем энергии. Другое дело, что вокруг объекта существует физическое поле, по состоянию которого объект не может быть охарактеризован однозначно. Использование энергии, а не, допустим, "духа" или реакционной способности выигрышно тем, что в этом случае возможно наиболее легким способом вести рассчеты среднестатистического объекта, отвлекаясь от его второстепенных для данного рассчета признаках.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 10, 2010, 20:35:49
Цитата: pavel от ноября 10, 2010, 18:28:26
augustina
Энергия это характеристика, такая же как и сила, скорость, масса, заряд и т.д. Это не объект - это то что объект характеризует
Вот я и спрашиваю: Какой такой ОБЪЕКТ поднимает поезд над рельсом "магнитной подушки"? "Святой дух"?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 10, 2010, 20:39:21
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2010, 18:31:04Физическое поле - это среда через которую осуществляется обмен квантами этого поля. Квант - это как вам удобнее, что волна, что частица.
И Вам тот же самый вопрос: какие "кванты" поднимают поезд на "магнитной подушке" над землёй?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2010, 22:53:26
Августина, Вы же прекрасно понимаете всю условность дуала частица-волна. Эдак мы начнем все объяснять через "количество" силовых линий и эквипотенциальных поверхностей. Если уж мы уверены в отсутствии быстродействия, то есть фронт волны взаимодействия, фронт переносит энергию, энергию легко пересчитать в массу, а масса ассоциируется с частицей. Но допустим, на постоянные магниты действуют положительные силы, это можно описать, как концентрацию количества квантов магнитного поля, в расходящемся пучке. И плевать есть там на самом деле частицы или нет. Будет опыт подтверждающий их наличие, ура корпускулам, будет опыт с интерференционной картиной - будут волны. А если нет ни того, ни другого, то нет и четко поставленного экперимента. Если Вы вводите другую природу, и с ее помощью проще и надежнее описываете действительность, то честь вам и хвала. Я, например, представляю себе электорон и не как волну, и не как частицу, а как периодически рассеивающуюся и концентрирующуюся в вероятной точке пространства энергию, но от этого никому не холодно и не жарко.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 10, 2010, 23:00:43
augustina - а ваш ответ: волна, энергия или ... Да нет в данном случае силовой агрегат поезда  :P
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 10, 2010, 23:05:52
василий андреевич
Представляете лучше электрон объектом который в одних ситуациях проявляет свойства корпускулярные, а в других - волновые. Будьте проще.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 11, 2010, 16:28:51
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2010, 22:53:26
Августина, Вы же прекрасно понимаете всю условность дуала частица-волна.
Я уже отвечала на это и не раз. "Условность" и "дуализм" - он только в головах интерпретаторов, которые считают, что с помощью математических формул познали суть строения атома.
Но такое представление ничуть не отличается от религиозного абсурда "триединства" бога.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2010, 22:53:26
Эдак мы начнем все объяснять через "количество" силовых линий и эквипотенциальных поверхностей.
А не надо объяснять незнание глупыми интерпретациями. Честнее сказать "не знаю".
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2010, 22:53:26
И плевать есть там на самом деле частицы или нет.
В принципе на всё можно наплевать. И придумывать сказки про говорящего колобка.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2010, 22:53:26
Если Вы вводите другую природу, и с ее помощью проще и надежнее описываете действительность, то честь вам и хвала.
Где это Вы увидели введение мной другой природы? Я не выдумываю сказок. Я высказываю лишь сомнения в верности интерпретаций того, что наблюдаемо. И привожу аргументы на основании которых появляются эти сомнения.
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2010, 22:53:26
Я, например, представляю себе электорон и не как волну, и не как частицу, а как периодически рассеивающуюся и концентрирующуюся в вероятной точке пространства энергию, но от этого никому не холодно и не жарко.
Имеете право. Можете представлять его и как алладинова Джина. Только Ваши представления совершенно не помогут понять истинную суть "электрона".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 11, 2010, 16:40:15
Цитата: pavel от ноября 10, 2010, 23:00:43
augustina - а ваш ответ: волна, энергия или ... Да нет в данном случае силовой агрегат поезда 
Мой ответ наблюдаем - это сила. И взаимодействие этих сил. А раз есть взаимодействие, то та "энергия", которая преобразуется в силу - вполне реальный объект.
И называют этот объект сейчас - "особое состояние материи".
Заметьте!! Реальной материи. А не каких то там "характеристик"...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 11, 2010, 19:37:57
Ни сила ни энергия не наблюдаемы! - это характеристики отношений объектов.

которые считают, что с помощью математических формул познали суть строения аткоторые считают, что с помощью математических формул познали суть строения атома.

вы имеете что-то против математики в естетсвознании.
Математика - "язык" Природы еще Галилей сказал, без нее не познать в том числе и "суть строения атома"
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 12, 2010, 16:02:31
Цитата: pavel от ноября 11, 2010, 19:37:57
Ни сила ни энергия не наблюдаемы! - это характеристики отношений объектов.
Может,Вы солипсист? А то у Вас вообще - чего не хватишься, ничего не наблюдаемо..
Цитата: pavel от ноября 11, 2010, 19:37:57
Математика - "язык" Природы еще Галилей сказал, без нее не познать в том числе и "суть строения атома"
Ну мало ли кто чего сказал... Например, другой, не менее известный авторитет, Цицерон сказал так: «Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке»(с).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 12, 2010, 18:22:08
[в продолжение ## 86, 187]

Дарвинизм. Эпигенетика. Целесообразность.

Итак, вернёмся к "основному вопросу современности": Какова природа механизма разрастания единичной флуктуации упорядочивания в сложную макросистему?

Неодарвинисты (СТЭ) по-прежнему отвечают на него в том духе, что это - "естественный" порядок вещей, так или иначе, но сводимый к исходной схеме [СМ + ЕО]. Эпигенетики (ЭТЭ) претендуют вроде бы на столь же рациональное, но, по их представлениям, сугубо противоположное толкование того же "естества", полагая, что эволюционные изменения идут в обратном направлении: от фенотипа к генотипу (и инициируются не мутациями, а изменениями внешней среды).

Дальнейшее изложение станет понятнее и чётче, если сначала мы рассмотрим более простой пример такой системы, функционирование которой в принципиальных моментах соответствует характерной единичной био-ступеньке системообразования при онтогенезе.
В качестве данной элементарной системной ступеньки возьмём конструкцию рулевого механизма автомобиля, состоящего из рулевого колеса, усилителя, колёс автомобиля. Вращение на n градусов рулевого колеса приводит к повороту на N градусов колёсных дисков, а приложенное водителем усилие (точнее - момент сил) в определённой мере (в простом случае обратно-пропорционально угловым смещениям) передаётся на колёса. Данная система обладает и обратной связью (ОС): усилия с колёс (неровности, колея) передаются водителю.
Если усилитель представляет собой простейший редуктор (гайка-шестерня и рулевая рейка), то ОС действует по простой, прямо-пропорциональной схеме, и "коэффициент связи" можно принять за единицу ("нелинейностью" трения пренебрегаем).
Теперь второй случай: на а/м установлен гидроусилитель руля (бустер). В данном случае в "прямом направлении" (от руля к колёсам) усилие увеличивается, а в обратном - уменьшается. В зависимости от конкретной конструкции бустера коэффициент ОС может принимать значения от 0,05 до 0,3.
Третий случай: а/м с электромагнитным усилителем руля, а ещё нагляднее - такой же усилитель на руле высоты в современном авиалайнере, с помощью которого пилот воздействует на геометрию крыла. Здесь коэффициент ОС уже строго равен нулю: напрямую усилие с крыла самолёта на рычаг пилота вообще не передаётся (на самом деле пилот воспринимает увеличивающееся с ростом угла отклонения и с ростом скорости усилие, но это - уже чистая "эргономика": здесь задействуется специальное, автономное нагружение рычага руля высоты от "третьего" источника - для того, чтобы пилот "чувствовал" перегрузки конструкции).

Весь процесс онтогенеза - это совокупность последовательных элементарных (единичных) ступенек био-системообразования, количество которых можно оценить как минимум сотнями для "среднесложноорганизованного" организма и макро-этапы которого можно условно разграничить такими стадиями, как синтез простейших био-полимеров - белков - клеток - органов. Каждая такая элементарная ступенька по сути своей представляет химическую реакцию синтеза более сложной "молекулы" из совокупности более простых. В самом общем случае каждая из этих ступенек наделена "обратной связью": воздействие на конечный продукт может повлиять на те или иные свойства исходных элементов. Чтобы оценить коэффициент ОС для всей цепочки (то есть степень прямого, "сквозного" влияния среды на генотип организма), надо перемножить коэффициенты всех последовательных ступенек. И если для многих биохимических реакций коэффициент ОС можно оценить величиной порядка 0,1 - 0,3 (что, впрочем, при стократном перемножении уже даёт исчезающе малую величину), то для некоторых из них (например, для узконаправленных каталитических реакций с участием белков-ферментов, протекание которых в рассматриваемом аспекте аналогично работе руля высоты) этот коэффициент стремится к нулю (либо просто ему равен). В итоге суммарный коэффициент прямой, "непосредственной" обратной связи даже для достаточно простых организмов нам придётся принять равным нулю уже безо всяких оговорок.

Поэтому в живой природе ОС между средой и наследуемой ДНК может осуществляться лишь "косвенно", окольным путём, не передачей материальных носителей информации последовательно по всем звеньям всей мега-системы организма, а лишь опосредованно, "виртуальным" по своей природе случайно-вероятностным образом - через механизм естественного отбора.
Если бы в природе и существовал некий (не открытый пока наукой) механизм изначальной целесообразности (управляющей структурированием), то у него просто не было бы таких "приводных ремней", чтобы протранслировать выбранную цель сверху донизу через цепочку последовательных "запирающих клапанов".

А что же эпигенетика, которая, как может показаться, претендует на объяснение целесообразности в функционировании живого?
В качестве базовой доминанты в ЭТЭ рассматривается не содержание наследуемого субстрата, а динамика самих состояний системы,которая может идти как по некоторой оптимальной для данных условий траектории (так называемый "креод"), а может и изменяться в некотором допустимом диапазоне. По этому признаку способности к восстановлению оптимальной траектории естественный отбор выбирает наиболее устойчивый фенотип, который затем генетически "ассимилируется" в популяции.
В своих построениях эпигенетики совершенно справедливо делают упор на то, что свойства системы не сводимы к свойствам её элементов. Но они и "гипертрофируют" этот факт, забывая о том, что состояния системы детерминированы свойствами и состояниями исходных элементов и факторов среды (а то, что внешняя среда при этом до начала взаимодействия с ней системе "неизвестна" - этот фактор в рассматриваемом контексте нам безразличен). А раз так, то по сути своей эпигенетика является не альтернативой СТЭ, а не более чем её "понятийной модификацией". В данном случае её ключевое понятие "состояние"  - не более, чем терминологический фантом. Если его "материализовать", то окажется, что фактически ЭТЭ исходит из той же "естественной" направленности причинности, что и СТЭ (от генотипа к фенотипу), и никакой гипотетической целесообразности по факту здесь также не обнаруживается.

Между тем сама природа не так скучна и более изобретательна, нежели её описатели/толкователи - к целесообразности она всё ж таки стремится.
Разделим все ступеньки онтогенеза организма высших от зиготы до взрослой особи (точнее - до стадии обретения ею "жизненной мудрости") на две категории. Первая - это собственно физиологическое созревание; вторая - это формирование всевозможных "надфизиологических" навыков и "жизненного опыта". Отличаясь внешне по морфофизиологическим признакам, эти стадии по "системообразующим" признакам идентичны: возникновение и развитие каждого вновь приобретённого взрослым организмом того или иного поведенческого навыка есть ни что иное, как отражение формирования в его мозге соответствующего нового нейронного контура. Но в плане рассмотренной выше реализуемости обратных связей (то есть "причинно-следственной проницаемости") эти семейства системных уровней принципиально различны. Если на морфологию (генотип) среда может влиять лишь опосредованно (путём естественного отбора), то на инфо-сферу совокупности навыков и знаний - непосредственно, формируя их "прямым действием". Далее, поскольку от особи к особи и от поколения к поколению эти знания передаются не генетически (генотип задаёт лишь меру потенциальной способности данного организма к их восприятию и приумножению), а путём прямой "перезаписи" с одного мозга на другой в процессе общения (воспитания), то постепенно формируется, растёт и "оптимизируется" (становится всё более полезным и "адекватным" действительности) некий интегральный информационный массив всей данной популяции, своего рода её "инфофонд".
На определённом этапе эволюционирования вида вклад инфофонда в общий адаптационный потенциал особи становится столь значителен, что "традиционное" морфофизиологическое эволюционирование его начинает играть всё более подчинённую роль и может от этого в определённом смысле даже замедляться (пример с человеком нескольких последних тысячелетий).
Если для процессов (и систем) первой категории прямое прохождение сигналов среды было невозможно (прямая ОС была не реализуема), то всё, что относится к системной "надстройке" в виде инфофонда для прямой ОС становится прозрачно. Эта реализация в сфере продуктов мозговой деятельности (образов, навыков, мыслей) разветвлённой и "наследуемой" сети прямых ОС среды с организмом и есть формирование зачатков "направляющей целесообразности"!

Общую же направленность эволюционирования на стадии живого мы теперь можем определить и как движение от отсутствия направленности к неё возникновению.
Формой проявления целесообразности для высших представителей живого можно считать постепенный переход от случайных к искусственным ("преднамеренным") мутациям (ИМ) и от естественного к направленному отбору (НО).Тогда направленность эволюционирования живой материи формализованно можно изобразить и как переход от схемы [СМ+ЕО] к схеме [ИМ+НО].
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Алекс_63 от ноября 12, 2010, 21:27:45
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 12, 2010, 18:22:08
[в продолжение ## 86, 187]Дарвинизм. Эпигенетика. Целесообразность.

Итак, вернёмся к "основному вопросу современности": Какова природа механизма разрастания единичной флуктуации упорядочивания в сложную макросистему?

Если бы в природе и существовал некий (не открытый пока наукой) механизм изначальной целесообразности (управляющей структурированием), то у него просто не было бы таких "приводных ремней", чтобы протранслировать выбранную цель сверху донизу через цепочку последовательных "запирающих клапанов".
Все Ваши рассуждения неизбежно приводят к "Божественному" началу, как бы Вы не старались от этого отмахнуться. И Вы это сами прекрасно понимаете. Собственно поэтому, имеется явная тенденция очевидные вещи представлять чрезмерно запутанными. Это Всё сродни тому, как в безвыходной ситуации страус прячет голову в песок.
Между тем, всё гораздо проще.
В посте 186 был дан ответ на Ваш вопрос.
Лично мне наиболее правдоподобным кажется гипотеза о том, что наша Вселенная симметрична. Именно благодаря этому свойству Вселенной легко найти ответ на Ваш вопрос без какого либо Божественного начала.
Суть в том, что части Вселенной зеркально симметричны относительно друг друга. Связь между симметричными частями Вселенной осуществляется с помощью частиц не разлучников (1,5%), не давно обнаруженными с помощью адронного коллайдера.
Таким образом информация (структурная энергия) мигрирует между частями Вселенной. При этом, Увеличение структурной энергии в одной точке Вселенной происходит за счёт её уменьшения в симметричной ей точки Вселенной. И наоборот. Вот собственно говоря и всё объяснения этого пресловутого "Божественного" начала. В силу той же симметрии Вселенной, происходит "размножение" информации. Ибо размножение - это свойство симметрии. Именно таким образом Живая материя поглощает не живую материю Вселенной.
И Вы сами, как Человек способны размножаться именно благодаря тому, что Вы симметричны, как впрочем и любое иное живое существо.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 14, 2010, 03:37:00
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2010, 23:27:00
Теперь чуть о "тверди". Я действительно, как Вы наверное правильно догадываетесь, ищу такую пространственную геометрию развития событий, в которой причина и следствие замыкаются сами на себя. И в этой геометрической форме есть место области недостижимого центростремления.
Замечу, что один прыткий еврейский молодой человек уже создал довольно богодухновенную комедию, в которой что-нибудь обязательно должно играть роль абсолюта ... лично его любимой актрисой была скорость света...Если Вам подойдет его геометрия, то считайте, что уже нашли.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 14, 2010, 03:39:57
Цитата: Алекс_63 от ноября 12, 2010, 21:27:45
Суть в том, что части Вселенной зеркально симметричны относительно друг друга. Связь между симметричными частями Вселенной осуществляется с помощью частиц не разлучников (1,5%), не давно обнаруженными с помощью адронного коллайдера.
Ага, научно-фантастическая телепатия вместо божественного начала.... Шило на мыло... О том каким образом одна частиц "узнает" о том, что случилось с другой, естественно умалчивается... Мож и здесь божий дух витает безвидно? Что ему стоит туды-сюды мотнуться? Аж ничего!
На мой взгляд, Вы совершаете грубейшую методологическую ошибку. Я, в принципе, не против использования образа симметричности вселенной - все, что угодно, хоть воля Ктулху, лишь бы мозаика сложилась. Но перенося объяснительную модель из одной системы в другую, Вы забываете проверить применимость этой модели для другой системы. Мышление же по аналогии всегда требует такой проверки... Но где там, тпру...уж кони мчатся вскачь...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 14, 2010, 08:33:04
Может,Вы солипсист? А то у Вас вообще - чего не хватишься, ничего не наблюдаемо..
Это универсальный прием когда нечем возразить.
Спешу вас успокоить не солипсист я  ;D, более того я не могу даже назвать во что я верю (в плане теизм/атеизм и т.д. и т.п. в общем мировоззрения) поскольку я потратил полтора десятка лет на объективный анализ научной картины мира, был занят исключительно этим и не затуманивал свой мозг субъективными предпочтениями которые на самом деле должны быть у человека.
К сожалению чем больше общаешься (и на форуме и в жизни) тем больше понимаешь что никому эта объективность не нужна  поскольку упертость в вере во что-то делает жизнь человека более спокойней - не надо ни в чем разбираться все уже ясно и т.д.
Я тут попробовал забросить пример с асимметриями - вещь весьма интересная на самом деле и с очень далеко идущим очень глубокими последствиями относительно окружающего нас мира. Но бесполезно как в пустоту все - каждый занят анализом своего мировозрения и никому на самом то деле не хочется анализировать фактический материал. Так удобнее - ведь человеку очень не хочется менять то во что он уже нистово верит.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 14, 2010, 10:21:54
Цитата: pavel от ноября 14, 2010, 08:33:04
Может,Вы солипсист? А то у Вас вообще - чего не хватишься, ничего не наблюдаемо..
Это универсальный прием когда нечем возразить.
Да возразить то есть что, но что толку, если Вы возражений не слышите? И сами же пишете, что "Так удобнее - ведь человеку очень не хочется менять то во что он уже нистово верит."
По моим представлениям сила наблюдаема. По Вашим - нет. Ну объясните тогда, по какой причине камень, брошенный вверх, падает обратно на землю?
Я считаю, что причина падения камня - сила земного притяжения. А Вы как объясняете, если сила у Вас не наблюдаема?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Алекс_63 от ноября 14, 2010, 11:42:34
Цитата: vitus от ноября 14, 2010, 03:39:57Ага, научно-фантастическая телепатия вместо божественного начала.... Шило на мыло... О том каким образом одна частиц "узнает" о том, что случилось с другой, естественно умалчивается... Мож и здесь божий дух витает безвидно? Что ему стоит туды-сюды мотнуться? Аж ничего!
Пусть будет так.
Само явление экспериментально доказано коллайдером. Против этого уже не попрёшь.
И то, что сама эта симметрия составляет всего лишь 1,5% - практически на уровне шума, говорит о том, что эта "телепатия" имеет быть место, но далеко не всегда и не постоянно.
Если конечно не возникает явление резонанса.
Другими словами, информация способна мигрировать из одной точки Вселенной в симметричную точку Вселенной практически мгновенно. В том случае, когда идёт интенсивный взаимообмен информацией, возникает резонанс. Вот Вам и эффект бабки-гадалки, племени Майя, Денег и связанной с этим "научности" мировоззрения.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 14, 2010, 11:56:03
Цитата: Алекс_63 от ноября 14, 2010, 11:42:34
И то, что сама эта симметрия составляет всего лишь 1,5% - практически на уровне шума, говорит о том, что эта "телепатия" имеет быть место, но далеко не всегда и не постоянно.
Не говорит. Путаете яичницу с даром Божьим.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Алекс_63 от ноября 14, 2010, 15:17:32
Цитата: Bertran от ноября 14, 2010, 11:56:03Не говорит. Путаете яичницу с даром Божьим.
Почему?
Или Вам так проще жить?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 14, 2010, 16:12:22
Цитата: Алекс_63 от ноября 14, 2010, 15:17:32
Почему?
Примерно по той же причине, почему большая интенсивность молитв о мерседесе не влечёт его появление в гараже. Т.е., "причина и следствие" совершенно отвлечены. Ни причиной ни следствием они друг для друга не являются.

Призываю пользоваться этикой строгого мышления, чтобы избежать вот таких произвольных умозаключений.
Цитата: Алекс_63 от ноября 14, 2010, 15:17:32Или Вам так проще жить?
Это к чему? Или это дополнение к обоснованию Вашего тезиса? Если так, то этот тезис крайне слабо обоснован (сие дополнение по известным причинам его никак не укрепляет).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 14, 2010, 19:01:15
augustina
наблюдаете вы падение камня а не силу, если вы этого не понимаете, то трудно вообще что-нибудь объяснить.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2010, 19:15:53
Цитата: vitus от ноября 14, 2010, 03:37:00
... лично его любимой актрисой была скорость света...Если Вам подойдет его геометрия, то считайте, что уже нашли.
К сожалению, Его геометрия меня не устраивает. Может просто в силу скудости моего математического понимания, а может в силу психологической ущербности - ну не примлются мне идеи с мировой координатой времени. Скажу более, я вообще в рассуждения о эволюции отказываюсь от времени, как что либо объясняющего.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2010, 19:24:51
Цитата: pavel от ноября 14, 2010, 08:33:04
Я тут попробовал забросить пример с асимметриями - вещь весьма интересная на самом деле и с очень далеко идущим очень глубокими последствиями относительно окружающего нас мира. Но бесполезно как в пустоту все - каждый занят анализом своего мировозрения и никому на самом то деле не хочется анализировать фактический материал. Так удобнее - ведь человеку очень не хочется менять то во что он уже нистово верит.
А Вы заведите тему о "исключениях" принципа симметрии. А то так бросить вскользь "эпохальность", а потому удивиться, что на нее не прореагировали... вон Алекс целую речь закатил о симметричности мироздания, даже информация в той Вселенной рождается уже симметричной, по воле, надо думать, возбудимости стоячих волн ненаблюдаемой материи.
  Сколь уж копий сломано и выстроено. Вот даже Бор говорил о симметрии истины...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2010, 20:00:21
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 12, 2010, 18:22:08
направленность эволюционирования живой материи формализованно можно изобразить и как переход от схемы [СМ+ЕО] к схеме [ИМ+НО].
Изобразить можно, доказать нельзя. Мутации случайны по определению (вводите иной термин). Направленный отбор превращается в банальность выбора. Наличие цели подразумевает обязательное наличие альтернатив, иначе к ней не надо стремиться, она и так уже "в кармане".
  Я как-то употреблял слово цель и понятие целестремления, что бы подчеркнуть векторный характер сложения случайных сил в закономерность, это не было принято, скорее всего справедливо, а потому ищите для направленности не цель, но невозможность следовать иным путем. При этом, правда, вы придете к тому, что это вместиться в термин ЕО. И если Вы докажете почему ЕО действут так, а не иначе, то можно за медалью.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 14, 2010, 20:03:19
василий андреевич
А зачем? Если кого-то заинтересует - попросит разъяснить, а распинаться в пустоту не хочется (других забот много -  ребенок маленький, дом строю).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 14, 2010, 20:14:06
Цитата: pavel от ноября 14, 2010, 19:01:15
augustina
наблюдаете вы падение камня а не силу, если вы этого не понимаете, то трудно вообще что-нибудь объяснить.
Ой, и правда...Наблюдаем падение камня.
Действительно, для Вас "так удобнее - ведь человеку очень не хочется менять то во что он уже нистово верит".
Только Вы промахнулись с демагогией. Я сказала: " Я считаю, что причина падения камня - сила земного притяжения."

А Вы, видимо, наблюдая падение камня, не знаете причины его падения. Тут уж действительно, не только трудно, но и бесполезно что либо объяснять.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 14, 2010, 20:14:29
Цитата: Алекс_63 от ноября 14, 2010, 11:42:34
Само явление экспериментально доказано коллайдером. Против этого уже не попрёшь.
А не могли бы Вы привести ссылку на источник, из которого Вы берете данные о результатах экспериментов?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 14, 2010, 20:19:34
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2010, 19:15:53
К сожалению, Его геометрия меня не устраивает. Может просто в силу скудости моего математического понимания, а может в силу психологической ущербности - ну не примлются мне идеи с мировой координатой времени. Скажу более, я вообще в рассуждения о эволюции отказываюсь от времени, как что либо объясняющего.
А Вы можете объяснить как Вы себе представляете модель, в которой время - это четвертая ось, вместе с длиной, глубиной и шириной. И как это все они могут быть взаимноперпендикулярны?
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2010, 20:00:21
Мутации случайны по определению (вводите иной термин).
А как Вы себе представляете, с чем связан механизм истинной случайности? И различаете ли Вы случайность истинную и такую, которая возникает просто из-за того, что нам лень все обсчитывать?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2010, 23:35:37
Цитата: vitus от ноября 14, 2010, 20:19:34
А Вы можете объяснить как Вы себе представляете модель, в которой время - это четвертая ось, вместе с длиной, глубиной и шириной. И как это все они могут быть взаимноперпендикулярны?
Возьмите в палате №6 клей, склейте четырехмерный рубик, и Вам тоже все легко будет представить.

Цитата: vitus от ноября 14, 2010, 20:19:34
А как Вы себе представляете, с чем связан механизм истинной случайности? И различаете ли Вы случайность истинную и такую, которая возникает просто из-за того, что нам лень все обсчитывать?
Я даже не знаю, что такое истина, однако сильно подозреваю, что мы готовы отказаться от много очень разумного ради сохранения непредсказуемого. Кроме случайности есть более точные термины, например, вероятность или неопределенность. Если мы не хотим подсчитывать и даже воображать то или другое, то говорим о случайности, как альтернативе закономерности.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 15, 2010, 04:31:29
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2010, 23:35:37
Возьмите в палате №6 клей, склейте четырехмерный рубик, и Вам тоже все легко будет представить.
Другими словами, Вы себе этого вообще никак не представляете... Ладно... Если Вам все-таки интересно, как я буду клеить четырехмерный "кубик" возьмите лист бумаги и нарисуйте две перпендикулярные оси.
Подпишите одну из них как "длина", а другую как "высота";
Теперь, вместо "длина" напишите "ширина";
А теперь вместо "высота" напишите "время";
Только что мы рассматривали четырехмерное пространство через "двумерный фильтр".
Чтобы посмотреть через "трехмерный фильтр" возьмите кубик и повторите операции...
Собсно, на этом пока можно и остановиться... 8)

ЦитироватьЯ даже не знаю, что такое истина, однако сильно подозреваю, что мы готовы отказаться от много очень разумного ради сохранения непредсказуемого. Кроме случайности есть более точные термины, например, вероятность или неопределенность. Если мы не хотим подсчитывать и даже воображать то или другое, то говорим о случайности, как альтернативе закономерности.
На мой взгляд, наоборот непредсказуемость очень часто мешает. В любом случае, Вы готовы признавать только ту непредсказуемость, которая связана с тем, что нам лень считать, верно?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 15, 2010, 05:36:44
Это геометрические интерпретации n-мерных пространств. В некоторых задачах многопараметрической оптимизации, классической, квантовой и релятивистской механики, математической статистики и т.д., и т.п. нет необходимости к ним ссылаться. В задаче с системой с последействием, по всей видимости, как раз будет такой случай. О нём, кстати, я там уже речь толкал. Под абстрактным n-мерным пространством предлагалось подразумевать множество упорядоченных совокупностей из n (действительных) чисел.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 15, 2010, 07:54:45
Мой ответ наблюдаем - это сила. И взаимодействие этих сил. А раз есть взаимодействие, то та "энергия", которая преобразуется в силу - вполне реальный объект.
И называют этот объект сейчас - "особое состояние материи".

По моим представлениям сила наблюдаема. По Вашим - нет.


На этом считаю данный спор законченным, поскольку с Вашей стороны действительно продолжается демагогия.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 15, 2010, 11:43:06
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2010, 20:00:21
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 12, 2010, 18:22:08
направленность эволюционирования живой материи формализованно можно изобразить и как переход от схемы [СМ+ЕО] к схеме [ИМ+НО].
... Мутации случайны по определению (вводите иной термин). Направленный отбор превращается в банальность выбора.

Ну так и не я их "случайными" обозвал ... (  :) )

Направленным отбором по сути уже занимаются всевозможные "селекционеры". Они же порой прибегают к воздействию различных мутагенных факторов - тем самым делая мутации отчасти "искусственными". Не сегодня-завтра генная инженерия семимильными шагами наконец двинется вперёд (ну или вбок ...  :) )

Да, человек - это самая большая "ошибка" Природы, но и надеяться ей больше пока не на кого ... 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 15, 2010, 12:44:16
Четырехмерный кубик легко кстати представить себе - вернее его проекцию на трехмерное пространство.

Соедините попарно вершины двух кубов - это и будет проекция четырехмерного куба на трехмерное пространство.
В теории относительности эти связи-соединения вершин двух кубов являются четвертой координатой "сТ" - куб в движении.


Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 15, 2010, 16:21:02
Цитата: vitus от ноября 15, 2010, 04:31:29
Если Вам все-таки интересно, как я буду клеить четырехмерный "кубик" возьмите лист бумаги и нарисуйте две перпендикулярные оси.
Подпишите одну из них как "длина", а другую как "высота";
Теперь, вместо "длина" напишите "ширина";
А теперь вместо "высота" напишите "время";
А Вас не смущает, что "длина" и "ширина" выражена в метрах, а "время" в секундах? Результирующая величина будет в каких единицах?
На мой взгляд это так же, как складывать мокрое с мягким.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 15, 2010, 17:18:07
Цитата: augustina от ноября 15, 2010, 16:21:02
А Вас не смущает, что "длина" и "ширина" выражена в метрах, а "время" в секундах? Результирующая величина будет в каких единицах?
Цитата: pavel от ноября 15, 2010, 12:44:16
В теории относительности эти связи-соединения вершин двух кубов являются четвертой координатой "сТ" - куб в движении.
В этом нет ничего страшного. На графиках (на плоскости) часто рисуют зависимость расстояния от времени, скорости от времени. И всем всё понятно. Достаточно условится в единичном отрезке. Если положить, скажем, что 1м=1с (брать конкретно x^4=ct, как это делают в теории относительности, не обязательно), то появится возможность построения (например, на ПК) четырёхмерных объектов, изображение которых осуществляется во временной динамике. Их движение, правда, изобразить уже будет нельзя: время занято под четвёртую координату. Условившись этим образом, можно изобразить четырёхмерный куб.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Алекс_63 от ноября 15, 2010, 23:58:21
Цитата: vitus от ноября 14, 2010, 20:14:29
Цитата: Алекс_63 от ноября 14, 2010, 11:42:34
Само явление экспериментально доказано коллайдером. Против этого уже не попрёшь.
А не могли бы Вы привести ссылку на источник, из которого Вы берете данные о результатах экспериментов?
http://www.rian.ru/science/20100921/277919124.html
Благодаря адронному коллайдеру, недавно физики добрались, по своей сути, к истокам жизни как таковой.
Ими были обнаружены пары частиц (не разлучники), которые удаляясь друг от друга со скоростью света, остаются соориентированными по направлению своего движения. Т.е. они чувствуют друг друга. И всё, что происходит с одной частицей, симметрично происходит и с другой, не смотря на то, что они друг друга не "осязают" - удаляются со скоростью света друг от друга.
Это с одной стороны. С другой стороны
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F всем известно, что наша Вселенная появилась около 13,75 млрд. лет тому назад в результате "Большого Взрыва" и она расширяется.
Т.е. мы все состоим из элементарных частиц. 1,5% которых являются "не разлучниками", с одной стороны. С другой стороны, мы удаляемся от центра Вселенной со скоростью света.
Итак, имеем, на другом конце Вселенной имеются объекты, в которых имеются "Наши" частицы "не разлучники". И всё что происходит с нами, симметрично происходит с ними. И наоборот, не смотря на то, что мы удаляемся друг от друга со скоростью света и ни когда не сможем "видеться". Но мы друг друга способны "чувствовать". Т.е. имеет место быть симметричная нам форма жизни. Если кому-то нравится, то назовём её "наши боги". Таким образом, мы способны влиять на их жизнь (эволюцию), они могут влиять на нашу жизнь.
С этой позиции, действия всякого рода "шаманов", приобретают смысл. Как прошлых, так и нынешних.
Попробуйте теперь с этой позиции взглянуть например на тех же Майя:
http://yamaya.ru/yamaya-articles/maya-2012-year/142/
http://yamaya.ru/maya/zolkin/
Хочу напомнить, что мозги любого современного "атеиста" в любом случае заняты современным идолом - деньгами. В силу этого там нет места иной религии.
Попробуйте абстрагироваться от этого. Но ни в коем случае не возвращайтесь в веру Майя. Ибо это уже пройденный этап нашей эволюции.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 16, 2010, 01:21:22
Ссылки не открываются.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2010, 13:40:27
Витас, Бертран, разумеется я знаю, какими операциями превратить 0-мерное пространство в четырехмерное или н-мерное, если математика оперирует с переменными больше двух-трех, то и появляется понятие многомерности, которую очень трудно изобразить на плоскости.
  Я постоянно выступаю как противник введения времени, как ничего не объясняющему в эволюционном процессе. Время не является некой самодостаточной универсалией, способной влиять на процесс. Когда мы говорим о кинетики реакции, то разумеем исключительно скорость изменения одного параметра состояния системы относительно другого. Время не есть параметр данной системы, в противоположность, допустим объему или его одномерному подобию. Точно так же и мировая координата не является параметром Вселенной. По Эйнштейну время - это то, что показывают часы наблюдателя или участника эксперимента и они показывают разное время. По этой аналогии часы гамма-кванта будут показывать нулевое (лучше неопределенное) время.
  Потому в своих рассуждениях я пользуюсь понятием длительности и измеряю ее в метрах пути, пройденных системой на графике, отображающем какую-то часть действительного процесса. Например, кусок осадочной породы эволюционировал от глины до аргиллита за длительность, равную глубине погружения под наносами. (Если эту длительность пересчитать во время, то, в зависимости от условий оно будет разным при наличии одинакового начала и финала).
  Поэтому говорю в который раз, настоящее не есть миг между прошлым и будущем, настоящее - это движение по поверхности длительности, свернутой в трехмерную фигуру. Вне этого двумерья длительности, но в нашем трехмерье есть "объемы" источники упорядоченной энергии и приемники тепловых отходов. Замкнутость длительности "единичного" эволюционного акта от рождения до гибели наполняют содержанием эти внесистемные объемы, таким образом, что для следующего акта рождения-гибели в плоскости собственной длительности всегда есть и источники энергии, и приемники оходов. Надо только договориться о реальности такого, как бы, самодостаточного объекта исследования и на его примере пробовать изучать сложноподчиненные и многоуровневые биологические экосистемы.

  Поэтому и говорю для Евгения Гаврилычева, что очень опасно непониманием потенциальных единомышленников употребление терминов типа искуственные мутации естественной природы. Либо надо говорить, что природа генетического кода становится таковой, что ей при естественном старении вида, все труднее проводить какие-то "пустые" перестановки, ведь она уже выработала внутри себя все возможные комбинации, "усыпила" подавляющее большинство из них, а теперь только и ждет, что бы отбросить ненужное в новых условиях и соединить необходимое, как появление нового вида. В такой интерперетации можно вести очень интересные наблюдения над живой или искуственной природой.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Алекс_63 от ноября 16, 2010, 14:09:09
Цитата: Bertran от ноября 16, 2010, 01:21:22
Ссылки не открываются.
Виноват (не точно скопировал), исправил.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 16, 2010, 19:41:37
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 13:40:27Я постоянно выступаю как противник введения времени, как ничего не объясняющему в эволюционном процессе. Время не является некой самодостаточной универсалией, способной влиять на процесс.
Не понимаю, против чего Вы выступаете. Не с ветряными ли мельницами здесь борьба?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Алекс_63 от ноября 16, 2010, 21:34:37
Цитата: Bertran от ноября 16, 2010, 19:41:37Не понимаю, против чего Вы выступаете. Не с ветряными ли мельницами здесь борьба?
Василий Андреевич желает быть бессмертным, оставаясь вне времени ...
Всё гораздо проще.
Жизнь - она всегда реальна, только она либо здесь, либо там ... (на другом конце Вселенной)
Чем Вам не бессмертие Вашей души? Только вот что делать с самосознанием - не понятно (теряется по дороге ...). Зато появляется возможность бродить по просторам бескрайней Вселенной и размножать таким образом такую гадость, как Жизнь ...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2010, 23:30:59
Цитата: Алекс_63 от ноября 16, 2010, 21:34:37
Цитата: Bertran от ноября 16, 2010, 19:41:37Не понимаю, против чего Вы выступаете. Не с ветряными ли мельницами здесь борьба?
Василий Андреевич желает быть бессмертным, оставаясь вне времени ...
Всё гораздо проще.
Вполне возможно, что борюсь я с ветряными мельницами, к тому же только в своем болезненном воображении. Но попробую пояснить.
  Понятие непонятности времени, если к нему относиться более чем параметру, необходимому для сравнения скоростей, подсознательно убеждает нас в модели мира, как стопки последовательных фотографий. И запрещается последующую фотографию видеть причиной предыдущей. При этом возникают надуманные парадоксы типа первичности яйца или курицы. Но мы сплошь и рядом наблюдаем цикличность как процесс, замкнутый на самого себя и от витка к витку изменяющийся в сторону... ту сторону, которую мы разумеем как эволюционная направленность.
  Так не рождается ли "ветер от того, что крутится колесо мельницы"? И сам циклический процесс не порождает ли целестремления? Как микровихрь электрического поля порождает вихрь поля магнитного, а оба вихря порождают информацию о протяженности? Вдумаемся, если диск вращается, то мы вычисляем моменты вращения, привязывая их к центру. Если галактика вращается то мы стремимся обнаружить центр масс. Если Вселенная вращается то есть Вселенский центр к которому мы можем привязать движение, как мы искали бы "черную дыру" по траектории звезд.
  Вот я и задаю себе вопрос, что нам сулит представление о "центре" циклического процесса (от семени до семени). Вы наверняка скажете - ничегошеньки. Я же отвечаю что полный цикл имеет целепритягательный параметр состояния обращения. И именно через рост этого параметр-центра происходит изменчивость от витка к витку. Понятие причинности же здесь теряет смысл, потому, что "центр" руководит движеним в той же степени, что и движение центром по примеру комбинаций обратных связей.
  Но тогда и не нужен счет времени из стопки фотографий. Ведь то, что случится завтра уже создано вчера, но это вчера случилось только потому, что завтра произойдет то, что определяется сегодня. И все было бы именно так, когдаб не выходило всяких вероятностей параллельных циклов, столь затушевывающих картину обратных последовательностей. Пусть этот последний абзац чистая шутка, однако именно шутка может повлиять на поиски целестремительного начала конца.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Алекс_63 от ноября 17, 2010, 00:26:24
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 23:30:59
может повлиять на поиски целестремительного начала конца.
Ну коль пошла такая "научная" вакханалия, позвольте и мне внести свой "научный" вклад:
Как уже многим стало понятно, мне не дают покоя частицы "не разлучники", которые собственно говоря определяют симметрию Вселенной, правда с незначительным процентом симметрии (всего 1,5%), но всё-же определяют. Осмелюсь предположить, что эта симметрия носит обратный характер (зеркально симметричны). Другими словами на симметричном для нас конце Вселенной время идёт в обратном направлении. Собственно поэтому, становится возможным предсказать будущее, поскольку для наших не разлучников оно является прошлым и наоборот, правда с вероятностью на уровне шума - 1,5%, но всё-же наше будущее предопределено нашими собратьями на том конце Вселенной, поскольку для них оно является прошлым. Наша нервная система, позволяет нам не только перемещаться в пространстве, но и "заглядывать" (предсказывать) будущее.
Что - то вот так ...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 17, 2010, 08:05:01
василий андреевич
А почему вы тогда прекрасно уживаетесь с пространством - следуя вашей логике его тоже нет и оно не нужно.

Все это как раз от того и происходит о чем я уже говорил выше - смешение понятий объектов и их характеристик. При таком положении время, пространство, энергия становится объектами этого мира хотя они на самом деле являются характеристиками объектов.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2010, 12:14:38
Цитата: pavel от ноября 17, 2010, 08:05:01
василий андреевич
А почему вы тогда прекрасно уживаетесь с пространством - следуя вашей логике его тоже нет и оно не нужно.
Только потому, что пространство, а не время исторически ассоциируется с трехмерностью наблюдаемого. А так, все равно.
В самом процессе искуственного (тригонометрического) разложения скорости на две составляющих таится математическая "зверушка". Ну не может тангенс угла наклона быть функцией деления рогов на копыта. В геологии можно поступить просто - функцией эволюции осадочной системы считать глубину, как пространство взаимодействия от нуля до х метров. В этом пространстве есть объекты, находящиеся на разной стадии условно прогрессирующей шкалы. "Прогресс" каждого дельта х зависит от того какие изменения происходят выше и ниже выделенной дельты, т.е. анализ позволюяет рассматривать эволюцию каждого, как влияние условного будущего на в общих чертах эдентичного прошлого. Путем пересчета глубины залегания осадка на количество потребовавшихся для этого лет по средней скорости осадконакопления, мы ограничиваем наш кругозор детерминацией внешних факторов над процессом "самоорганизации", якобы диктующих осадкам на определенной отметке быть таковыми, а не другими.
  Я не против времени, я против включения его как фактора эволюции. Нет ничего страшного время измерять по линейке как дельту метров.

Цитата: pavel от ноября 17, 2010, 08:05:01
Все это как раз от того и происходит о чем я уже говорил выше - смешение понятий объектов и их характеристик. При таком положении время, пространство, энергия становится объектами этого мира хотя они на самом деле являются характеристиками объектов.
Я отношусь к тем, кому проще оперировать не объектами, а их характеристиками, для кого-то это вовсе не так, важно же достичь понимания. Эволюционирующий объект - это совокупность (система) меняющихся характеристик. Другое дело, что энергетическая характеристика вмещает в себя и время, и пространство, и силы, действующие внутри объекта. Потому именно к энергии можно отнести четко и без исключения действующие законы симметрии и асимметрии мира. В частности термодинамика, оперирует в первом начале симметрией двух величин, а когда наблюдается их асимметрия вводит третью величину, эту асимметрию уничтожающую. Я лишь пробую отыскать причины взаимопереходов этих трех величин - энтальпии, внутренней энергии и внешней по отношению к системе энергии, и нахожу их в таком понятии как энтропия.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 17, 2010, 13:27:10
Проблема в том что эволюционируют то объекты
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 17, 2010, 14:01:24
[продолжение #218]

Случайность и детерминированность: страшная история со ...

Мы столь часто оперируем понятием "естественный отбор" по самым разным поводам, настолько к нему "привыкли", что невольно наделяем его ещё и некой "творческой" функцией, подспудно полагая, что в данном конкретном случае он выбрал одно, а мог бы выбрать и нечто другое.
Между тем весь окружающий нас материальный мир  - это всего лишь совокупность элементарных физических процессов, между которыми нет "нефизических промежутков" (с иными законами), а каждый из которых сам по себе - строго детерминирован: параметры системы в данный момент времени однозначно задают её параметры в следующий момент. Это - прямое следствие общих законов сохранения: "свободе" в поведении системы просто неоткуда взяться.
Так называемые "точки бифуркаций" (ссылками на которые пестрит "плохая" часть современной философии) - это сугубо математический объект (абстракция). Поведение же реальных нелинейных неравновесных систем в таких точках столь же предзаданно, как и в любых других, а неопределённость в их поведении в данных точках должна пониматься исключительно как следствие неполноты сведений об их исходных физических данных. Траектория поведения любой реальной физической системы всегда однозначна и ни в одной своей точке альтернатив не имеет.
Точно так же и любой организм - это только совокупность атомов и последовательности абсолютно детерминированных химических реакций; больше в нём нет ничего ни "промежуточного", ни "дополнительного".

Мы себе должны абсолютно чётко отдавать отчёт в том, что источник случайности в поведении системы - это только неопределённость во внешней по отношению к ней среде. Но и эту неопределённость мы должны трактовать только как "неопределённость с точки зрения данной системы" (которая проистекает из того, что вплоть до начала взаимодействия с внешней объектом система не может иметь о нём никакой информации), для стороннего же наблюдателя любая среда столь же детерминирована.
Таким образом, динамика поведения (эволюционирование) любой системы жёстко "зажата" с двух сторон: полная детерминированность "снизу" её предыдущим состоянием и столь же "идеальная" неопределённость последствий предстоящего взаимодействия с внешним объектом "сверху".

В результате сочетания действия этих двух факторов мы и имеем то, "что имеем": только лишь сочетание и бесконечную сменяемость встречных процессов структурирования и деструкции в любой точке пространства и времени. И когда мы говорим о той или иной направленности "прогрессивной эволюции", на деле мы сначала субъективно (либо руководствуясь тем или иным выделительным признаком) просто вычленяем из общего клубка встречно-попеременных процессов "нужные" нам кусочки, затем искусственно увязываем их в некую единую цепочку-закономерность, а потом с удовольствием формулируем присущие ей признаки "направленности" (а то и возводим их в ранг законов). На практике же любая реальная цепочка эволюционирования абсолютно слепа и хаотична в смысле смены знаков структурирования/деструкции. (Просто каждая "удачная" готовая форма живого и все основные "ароморфозы" на пути её создания фиксируются легко, а мириады промежуточных "неудачных" форм и регрессивно-тупиковых этапов остаются "за кадром").

Этот же аспект проблемы принципиального отсутствия "генеральной" направленности эволюционирования можно "верифицировать" и иначе. Допустим, что материя всё-таки обладает неким изначальным "планом" своего эволюционирования, или что ей присуще какое-либо неопознанное пока "направляющее начало", приводящее в итоге к проявлению тех или иных "законов". Но как тогда должен вести себя данный конкретный материальный объект (система) при данных конкретных обстоятельствах, когда начальные условия задают ему одну траекторию, а "дополнительная" направляющая сила - несколько иную? Мы должны были бы на практике фиксировать реализацию этих отклонений траекторий от ожидаемых (что означало бы фиксацию нарушений законов сохранения).

Нам ещё только предстоит осознать всю глубину и масштабность степени предзаданности окружающего нас мира, в полной мере и "по-хорошему" ужаснуться всей мере тотальности в детерминированности его! Мы самозабвенно упиваемся свободой нашего мышления, но имеет ли она место на самом деле?
Наш мозг - это всего лишь совокупность конечного количества клеток. Функционирование и каждого отдельного нейрона, и сколь угодно сложной их структурной комбинации сводится к динамике взаимодействия n-ного количества электромагнитных импульсов (к динамике изменения конфигурации электоромагнитного поля в данной области пространства), внутри и между которыми в смысле детерминированности всё абсолютно прозрачно. Любая новая информация для нас и любое её "осмысливание" нами - это всего лишь новая порция подобных импульсов и ничего более.
(И то обстоятельство, что Вы именно в данный момент будете читать именно эти строки - ещё вчера было столь же неведомым для Вас, сколь и предзаданным само по себе ... )


[продолжение данной "истории" будет - это тоже уже "детерминировано"  :) ]
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2010, 14:08:11
Цитата: pavel от ноября 17, 2010, 13:27:10
Проблема в том что эволюционируют то объекты
Пусть так, раз эволюционируют объекты, то в качестве такого объекта можно выбрать экосистему. Можно даже сказать, что организм - это экосистема слагающих его органов, а орган - это экосистема слагающих его молекулярных сообществ. Как ДНК является экосистемой слагающих его геномов. Но что общего в наборе этих экосистем? То, что у них есть такой параметр состояния, как условно внутренняя энергия, плюс, на них воздействует такой параметр состояния, как энергетика окружающей среды. Простое суммирование этих параметров, показывает ненулевые значения, которые являются таким, зачастую, непонятным параметром, как энтальпия. Но энтальпия измеряема в опыте.
 К сожалению, я не знаю достаточно о биосистемах, что бы в них измерять энтальпию. Но полагаю, что она изменяется по тем же принципам, что и процесс эволюции косного, а потому ищу союзников. На форуме убедился, что нет единства в определении граничных параметров системы, которую можно считать единицей эволюции. Вот я и предлагаю для начала выбрать любую "растущую дубину" и посмотреть от какого минимального окружения зависит ее "прогрессирование", что бы выбрать если не конкретный, то хотя бы наполненный содержанием объект исследования на построение гипотезы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 17, 2010, 19:17:43
Пусть так, раз эволюционируют объекты, то в качестве такого объекта можно выбрать экосистему. Можно даже сказать, что организм - это экосистема слагающих его органов, а орган - это экосистема слагающих его молекулярных сообществ. Как ДНК является экосистемой слагающих его геномов.

Вообще экосистема - понятие конкретное и ваша цепочка слишком поверхностна и по большому счету между данными "объектами", в том виде в котором вы ее привели, общего ничего нет. Однако на основе ее вы делаете уже выводы. Не кажется ли вам что так ничего реально познать нельзя, а  получаемое "знание" не будет иметь истинностного значения.
В вашем случае вы просо имеете уже определенную схему и пытаетесь к ней притянуть имеющиеся знания.

Я не против общих аналогий, более того в данной тематике  - построение аналогий это единственный путь, но ... крайне необходим их критический анализ. И может так оказаться (а так на самом деле и оказывается) что в процеессе данной критики эти имеющиеся схемы подвергаются радикальному изменению, а то  и приходится вовсе от них отказываться.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2010, 22:15:30
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 17, 2010, 14:01:24
Траектория поведения любой реальной физической системы всегда однозначна и ни в одной своей точке альтернатив не имеет.
Точно так же и любой организм - это только совокупность атомов и последовательности абсолютно детерминированных химических реакций; больше в нём нет ничего ни "промежуточного", ни "дополнительного".
Любая физическая система представляет из себя абстракцию и ее реалистичность обусловлена исключительно ограничениями, налагаемыми правилами создания абстракции, как образа, подчеркивающего однозначную суть. Потому самим процессом усложнения физической системы мы выводим ее из детерминированных рамок наших предствалений и рассчетов. А что уж говорить о живых системах...
  Дарвин дал толчок пониманию той эволюции, которую еще только предстоит переварить физике. Вы же просто поменяли местами его (Дарвиновскую) идею о хаосе нижнего звена, упорядочиваемого теми условиями, которые меняются более детерминировано. Бифуркационные мотивы в физике порядка только подходят к пониманию квантово-неопределенного состояния макрообъектов, тогда как биологи давно оперируют этими понятиями, правда по другому их называют. Вы вдумайтесь какую задачу перед физикой ставит биология! Я бы рискнул назвать ее, в противоположность детерминированному хаосу, детерминацией хаоса.
  И здесь внешняя среда - это фактор не разрушающий катаклизмами порядок, а тот системный надуровень, который хаотизирующую систему организует. Пока путем отбора. И отбор не слеп.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2010, 22:35:38
Цитата: pavel от ноября 17, 2010, 19:17:43
В вашем случае вы просо имеете уже определенную схему и пытаетесь к ней притянуть имеющиеся знания.
Я процитировал для экономии места только одну фразу, потому, что это действительно так. Но с другими фразами я согласен в их принципиальном толковании. И эти фразы мне очень приятны.
  У меня нет возможности начать постигать азы биологии по учебникам "для первого класса", есть только желание понять почему все так как есть, а не иначе. На форуме дозволяется делать заявления, кои никак невозможно употреблять в статьях. У меня действительно остается только путь аналогий, и строю их исключительно, что бы отказаться от них или убедиться в работоспособности в результате критики.
  В своих абстракциях я не подразделяю объект на систему и среду, а составляю иерархическую пирамиду, в которой каждый верхней уровень является средой для нижних. Такую пирамиду называю пространственно-временной экоформацией. Но есть ли в биологии подобные градации? Пока я их не вижу, что чрезвычайно меня огорчает.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 18, 2010, 05:16:14
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 23:30:59
Пусть этот последний абзац чистая шутка, однако именно шутка может повлиять на поиски целестремительного начала конца.
Вам виднее. Кто ищет, тот всегда "найдёт" (в том смысле, что если есть идея-фикс, то её обоснование - дело за малым).

А если серьёзно, то, мне кажется, нужно завязывать с этими общими фразами. В последнее время их пышность перестала компенсировать полное отсутствие содержания за ними. Мы же здесь не на политической трибуне.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 18, 2010, 05:16:23
Цитата: Алекс_63 от ноября 15, 2010, 23:58:21
http://www.rian.ru/science/20100921/277919124.html
...И всё, что происходит с одной частицей, симметрично происходит и с другой, не смотря на то, что они друг друга не "осязают" - удаляются со скоростью света друг от друга.
Допустим.
Цитата: Алекс_63 от ноября 15, 2010, 23:58:21Т.е. мы все состоим из элементарных частиц. 1,5% которых являются "не разлучниками", с одной стороны.
Откуда взята оценка?
Цитата: Алекс_63 от ноября 15, 2010, 23:58:21
С другой стороны, мы удаляемся от центра Вселенной со скоростью света.
Материя с ненулевой массой не может двигаться со световой скоростью.

Цитата: Алекс_63 от ноября 15, 2010, 23:58:21Но мы друг друга способны "чувствовать". Т.е. имеет место быть симметричная нам форма жизни.
Произвольные измышления.

Цитата: Алекс_63 от ноября 15, 2010, 23:58:21Попробуйте теперь с этой позиции взглянуть например на тех же Майя:
http://yamaya.ru/yamaya-articles/maya-2012-year/142/
http://yamaya.ru/maya/zolkin/
Сайт полон перлов и фриков. Продолжают там добрые пифагорейские нумерологические традиции в стиле "мир есть число". Не знаю, чего хорошего можно от него ожидать.

Цитата: Алекс_63 от ноября 15, 2010, 23:58:21Хочу напомнить, что мозги любого современного "атеиста" в любом случае заняты современным идолом - деньгами.
Хочу уточнить, что это понимание однобоко и неточно. Точнее сказать, это подмена понятий.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 23, 2010, 12:48:18
[продолжение #255]

  ... со счастливым исходом.

Глубинная природа всеобщей детерминированности в эволюционировании материи (в том числе и предопределённости нашего мышления!) связана с тем, что в реальном (физическом) мире информация не может существовать и передаваться вне её связи с конкретными материальными носителями, любое взаимодействие которых - процесс детерминистичный. С получением любого вида информации из внешней среды периферийными органами чувств и её преобразованиями в конечном итоге в в электрические импульсы в системе нейронов  - всё достаточно очевидно. Но и такие "неосязаемые" вещи, как наши поведенческие стереотипы, навыки критического мышления и всевозможные "верования", способы постановки и решения задач - это в конечном итоге тоже всего лишь конкретные сложноорганизованные конфигурации совокупностей электрических импульсов, которые формируется в нашем мозге в процессе обучения и которые кодируют те или иные информационные программы. Но при любой степени сложности этих программ и самих способов их кодировки от носителей "обслуживающих" их электрических зарядов они неотделимы - неотделимы и от управляющих взаимодействием этих зарядов детерминистичных законов ...

Однако - не всё так беспросветно "плохо". И сама природа в очередной раз обозначает нам подсказки по снятию бремени всеобщности детерминизма.

В чём суть механизмов моделирования и прогнозирования, реализуемых мозгом любого из представителей высших?
Сначала различными способами считывается информация о закономерностях поведения объектов внешнего мира. Затем она перекодируется в мозге в некие информационные схемы-аналоги, которые являются моделями внешней реальности. С помощью уже существующих в мозге управляющих программ (созданных в нём в процессе обучения) эти модели обрабатываются, и формируются информационные образы ответов/решений, предвосхищающих развитие соответствующих событий во внешней среде.
Для нашего аспекта рассмотрения здесь принципиален тот "малозаметный" факт, что возникающая в мозге модель внешнего объекта есть не точная его копия, а некая, до известной степени произвольная, вариация (вычленяются и учитываются лишь наиболее существенные факторы; в случае прямого точного копирования модель "разворачивалась" бы во времени со скоростью самого объекта, и выигрыша во времени не получилось бы).
Вот этой принципиальной возможностью создания "произвольности" мы и должны воспользоваться.

Дальше мне удобнее просто привести фрагмент материала из сборника "Общая и теоретическая биология: О сущности жизни" (Ростов-на-Дону, изд-во ЦВВР, 2006 г.), ссылку на почти полный вариант статьи из которого я дам чуть позже:
"Достигнутый уровень понимания существа проблемы детерминизма и природы самого процесса мыщления позволяет нам сделать следующий шаг: искусственно создадим некую "третью" реальность (первая - сам окружающий нас мир, вторая - его отображение в нашем мозге в виде образов-моделей, то есть традиционный способ мышления), состоящую из "чистой" (свободной от носителей) информации. Такой "надинформации" в природе не существует, но её можно создать в нашем воображении, поставив в соответствие любому существующему в мозге реальному информационному образу (за которым стоит конкретный контур-носитель) новый, сугубо виртуальный образ, который тождественен базовому образу по своему информационному содержанию (то есть является его информационной копией), но непосредственно с носителями базового образа уже не связан.
... Пропуская через механизм указанной адетерминирующей рефлексии те или иные элементы поступающей в мозг реальной информации (внешние сигналы, различного рода эмоции, установки, идеи), мы формируем некую параллельную физическому миру математическую реальность, процессы в которой в общем случае уже не детерминированы реальными физическими процессами, но при посредничестве мозга могут на них проецироваться (воздействовать). (Строго говоря, сами виртуальные математические образы также имеют реальные физические носители - те, с помощью которых мы их и представляем. Однако все эти "промежуточные" носители созданы искусственно уже нами самими и имеют единую генеральную адетерминирующую преддетерминанту - само осознание нами природы детерминизма и возможности создания параллельного математического мира с нулевыми энергиями взаимодействия его элементов).


Осуществляя подобные "манипуляции" со своим мозгом, мы фактически формируем то новое состояние материи, которого ещё никогда не было в "естественной" природе: отделяя информацию от энергии, мы получаем возможность создавать недетерминированную физическую реальность, в которой направлением протекания процессов дальнейшего структурирования сможем управлять уже сами.
Только теперь, с "преодолением" детерминистичности физических законов, имеет смысл говорить о появлении реальной свободы выбора альтернатив в той или иной точке эволюционной траектории, и вместе с этим - о качественно новой постановке вопроса направленности. Если раньше мы констатировали и отсутствие глобальной направленности как таковой в общем случае, и условность свободы целеполагания в частности, то теперь мы можем и свободно формулировать полноценные направляющие смыслы, и реализовывать их на практике. Целесообразность в эволюции из фантома и "мечты" её априорных адептов превращается в подлинность.

Как бы "пафосно" всё это ни звучало, но по сути мы данными преобразованиями достигаем своего рода инверсии причинности в природе: теперь уже не внешнее безоговорочно управляет внутренним, а внутреннее обретает возможность снимать фатализм последствий воздействия внешнего; понятие свободообладания качественным образом изменяет свои границы и само своё содержание. Если сказать здесь ещё несколько "связующих" слов, то станет ясно, что фактически мы можем теперь внести и вполне однозначную, "физическую" ясность в столь запутанный доселе так называемый "основной вопрос философии": если до сих пор детерминистичность физических законов "явочным порядком" определяла первичность материального над идеальным; то теперь (с обретением сознанием способности к адерминирующей рефлексии) сознание может создать разновидность такого "настоящего" идеального, которое в самом строгом смысле слова становится первичным по отношению к материальному!
Как известно, человек до сих пор так и не смог сформулировать те признаки, по которым его можно было бы выделить на эволюционной лестнице в особую, качественным образом отличающую его от остальных высших, ступень. Скорее всего причина здесь тривиальна - современный человек таковой ступенью просто ещё не является. Прерывающий извечную детерминистичность природы новый человек - претендент вполне достойный. 


Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 23, 2010, 16:14:58
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 23, 2010, 12:48:18
"Достигнутый уровень понимания существа проблемы детерминизма и природы самого процесса мыщления позволяет нам сделать следующий шаг: искусственно создадим некую "третью" реальность (первая - сам окружающий нас мир, вторая - его отображение в нашем мозге в виде образов-моделей, то есть традиционный способ мышления), состоящую из "чистой" (свободной от носителей) информации. Такой "надинформации" в природе не существует, но её можно создать в нашем воображении, поставив в соответствие любому существующему в мозге реальному информационному образу (за которым стоит конкретный контур-носитель) новый, сугубо виртуальный образ, который тождественен базовому образу по своему информационному содержанию (то есть является его информационной копией), но непосредственно с носителями базового образа уже не связан.
Поражаюсь, с какой непреодолимой силой тянет ученых выражать простые понятия с помощью максимально ветвисто-затейливо-запутанных фраз!! Весь этот "фонтан" можно было бы заменить единственным словом - "ФАНТАЗИЯ".
Человеку свойственно фантазировать, выдумывать модели. Что и отличает человека от животных. Причем, отличает, очевидно, не качественно, а количественно.
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 23, 2010, 12:48:18
Целесообразность в эволюции из фантома и "мечты" её априорных адептов превращается в подлинность.
И это не ново. Давным-давно уже есть фраза:"...И наверно, крылья кто-то выдумал, потому, что птице позавидовал.."(с)
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 23, 2010, 12:48:18
Скорее всего причина здесь тривиальна - современный человек таковой ступенью просто ещё не является.
Глядя на то, с каким трудом сквозь словесный бурелом пробивается тривиальный до банальности смысл, да, человек (в своей массе) такой ступенью не является.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2010, 10:51:27
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 23, 2010, 12:48:18
Осуществляя подобные "манипуляции" со своим мозгом, мы фактически формируем то новое состояние материи, которого ещё никогда не было в "естественной" природе: отделяя информацию от энергии, мы получаем возможность создавать недетерминированную физическую реальность, в которой направлением протекания процессов дальнейшего структурирования сможем управлять уже сами.
Достаточно понять, что у Природы нет в кармане будильника, а потому ей не по силам создавать исключительно детерминированные события. Выделите воображением любое пространство внутри системы взаимодействующих объектов. Не имея возможности учесть все внешние силы, мы можем назвать их случайными, а потом удивиться, что изучаемое пространство приобрело столь "изысканно-целевую форму". Однако воспитание на идеях детерминизма простейших систем, обяжет нас найти в предыстории целую вериницу событий-предтечей и выделить из них основную таким образом, что бы создалась стройная система последовательностей.
  Отделяя информацию от энергии, мы не создаем ни новых объктов, ни новых сущностей, а обожествляем саму информацию, как Творицу мироздания.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 24, 2010, 16:11:45
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 10:51:27
Выделите воображением любое пространство внутри системы взаимодействующих объектов. Не имея возможности учесть все внешние силы....
Более того! Даже имея перед глазами весь набор "внутренних" и "внешних" факторов предопределяющих детерминированное развитие системы, человек (пока) не способен воспроизвести цепь событий так, что бы получить заведомо известный результат.
Всем известно, что вырастет из зёрнышка растения. Всем также известно, какими должны быть для этого внешние условия. Но попробуйте получить яблоко, или грушу, или колос без зёрнышка! Ведь известны все составляющие яблока! Однако, без зёрнышка получить яблоко человек не умеет.
Более того, любой лист "умеет" использовать энергию солнца, что бы из неорганических элементов создать органику. И человеку известно КАК он это делает, но получить искусственно тот же самый процесс - не получается.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 10:51:27
  Отделяя информацию от энергии, мы не создаем ни новых объктов, ни новых сущностей, а обожествляем саму информацию, как Творицу мироздания.
Нет необходимости что то там обожествлять, надо тщательнее изучать.
Зёрнышки отличаются друг от друга только информацией. Но из одного растет овёс, а из другого - пшеница. Вот теперь и подумайте о роли информации.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2010, 17:10:09
Нет в зернышках никакой информации. Даже в генетическом коде нет информации. Информация появляется только у той материи, которая "умеет" ее считывать с другой материи.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 24, 2010, 18:41:59
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 17:10:09
Нет в зернышках никакой информации. Даже в генетическом коде нет информации.
Да неужели? Возьмётесь доказать свои слова? Или это очередная Ваша фантазия?
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 17:10:09
Информация появляется только у той материи, которая "умеет" ее считывать с другой материи.
Какая чушь! Вот есть два мозга: "мозг писателя" и "мозг читателя"...
По Вашему пока "мозг читателя" не прочитал книжки, значит и книжки типа "Война и Мир" не существует? Хотя "мозг писателя" уже давным давно её не только придумал, но и опубликовал. Что то Вас понесло опять "не в ту степь".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 18:58:57
Цитата: augustina от ноября 24, 2010, 16:11:45Всем известно, что вырастет из зёрнышка растения. Всем также известно, какими должны быть для этого внешние условия. Но попробуйте получить яблоко, или грушу, или колос без зёрнышка!
Странные вы какие-то. Допустим, вы умеете вязать руками.
А теперь попробуйте то же самое, только без рук. Вообще без рук. Но имея ВСЕ знания, как это делать руками. Ну что, получилось? >:D ^-^ То-то же.

ЦитироватьЗёрнышки отличаются друг от друга только информацией. Но из одного растет овёс, а из другого - пшеница. Вот теперь и подумайте о роли информации.
Кто вам такую чушь сказал? ??? :o ??? ??? Если вы никогда не видели зёрен пшеницы, яблока или мака - грош вам цена для биологии.
Если вы не знаете, чем они отличаются структурно - грош вам цена для ботаники.
Если вы не знаете, что химический состав того, иного и третьего, отличается кардинально - грош вам цена для химии и биохимии.
Если вы не знаете, то, что воспроизвести зерно искусственно - технически гипер-сложная задача - грош вам цена как технолога.
Если вы не знаете, СКОЛЬКО информации (хотя бы в генах) содержится в каждом зёрнышке - грош вам цена как специалисту по информатике.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 19:04:58
Цитата: Bertran от ноября 15, 2010, 17:18:07
Цитата: augustina от ноября 15, 2010, 16:21:02
А Вас не смущает, что "длина" и "ширина" выражена в метрах, а "время" в секундах? Результирующая величина будет в каких единицах?
В этом нет ничего страшного.
Зря так. Естественно, четвёртое измерение измеряется в метрах, ибо четвёртая координата, это время умноженное на скорость света. Просто скорость света - константа, и для простоты (не для расчётов), говорят, что четвёртая координата - время.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05
Ну скажите мне, пожалуйста, отчего в два таких понятия как время и информация, каждый горазд запихнуть столько неимоверной сути явлений, которые должны бы объясняться через достаточно элементарное. Если угодно, я скажу каламбурчик - мы никогда не меряем время в часах и секундах, а информацию в количестве информатинок. В системе СИ время меряется в метрах, деленных на эталонную скорость, а скорость надо бы измерять в безразмерных единицах, как тангенс угла наклона по отношению к эталону. Эталон потому и эталон, что постоянен по определению. Просто для удобства сравнения процессов при пользовании таким прибором как часы, безразмерную единицу обозначили время в сек. И теперь возникают созерцательно демагогические споры о стрелах и прочих чудесах свершающихся, якобы, под воздействием часов, идущих на руке воображаемого гуманоида в двадцать первом измерении десятой вселенной.
  Хотите убедить меня в обратном - давайте примеры.
  Точно так же, как давайте примеры информации, о которой точно известно, что она есть в том сборнике "библии" которая была записана апостолом со слов Бога, на несуществующем языке, дабы смертным не паводно было измерять мысли Создателя.
  Единственно, я допускаю некую суть информационного плана, того пространства, которое будет заполнено материей "завтра". Но допускаю ее только потому, что завтра смогу там обнаружить эту материю, которой еще нет сегодня. А потому и предлагал неоднократно под информацией считать принципиально считываемое поле "потенциальной" энергии. Например, в центре вихря расположена область низкого давления, образованная движением самого вихря. В этой области я могу поместить информационный центр, "прочтя" который, я буду обладать информацией о вихре.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 20:51:20
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05В системе СИ время меряется в метрах, деленных на эталонную скорость, а скорость надо бы измерять в безразмерных единицах, как тангенс угла наклона по отношению к эталону.
Вы наверное, не в курсе, но в системе СИ время измеряется в секундах.
А секунда - это интервал времени, за которое происходит равно 9 192 631 770 периода излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.

А вот метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Однако, и метр не измеряется в секундах. Это базовая единица.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 24, 2010, 21:15:08
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 18:58:57
Цитата: augustina от ноября 24, 2010, 16:11:45

Зёрнышки отличаются друг от друга только информацией. Но из одного растет овёс, а из другого - пшеница. Вот теперь и подумайте о роли информации.
Кто вам такую чушь сказал? ??? :o ??? ??? Если вы никогда не видели зёрен пшеницы, яблока или мака - грош вам цена для биологии...

Вступлюсь за очаровательную оппонентку: полагаю, имелось в виду, что все зёрна состоят из тождественных атомов, и все различия - лишь в их расположении относительно друг друга. Также и "Война и мир" отличается от любого текста на этом форуме ( :) ) лишь количеством и взаимным расположением одних и тех же букв - суть информацией.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 21:39:23
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 24, 2010, 21:15:08Вступлюсь за очаровательную оппонентку: полагаю, имелось в виду, что все зёрна состоят из тождественных атомов, и все различия - лишь в их расположении относительно друг друга.
Вы бы ещё сказали из трёх элементов - протонов,нейтронов и электронов.  :D
Вы забыли, что между всеми этими электронами (прежде всего) существуют СИЛЫ, а не только информация.

ЦитироватьТакже и "Война и мир" отличается от любого текста на этом форуме ( :) ) лишь количеством и взаимным расположением одних и тех же букв - суть информацией.
"Война и мир" легко поддаётся копированию, поскольку между расположением элементов нет СИЛ, однако в зернёшке этих сил квадрилионы сикстилионов (и то я это очень скромно).
Да и не забывайте, что Война и Мир - это менее 3 миллионов элементов (включая пробелы), в зёрнышке же не менее сикстиллиона элементов (хим. элементов).
Причём, в отличие от букв, эти элементы между собой образуют СИЛЫ, что не позволяет копировать структуру в произвольном порядке.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2010, 22:01:12
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 20:51:20
Вы наверное, не в курсе, но в системе СИ время измеряется в секундах.
А секунда - это интервал времени, за которое происходит равно 9 192 631 770 периода излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.

А вот метр - это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды. Однако, и метр не измеряется в секундах. Это базовая единица.
Вынужден согласиться, что СИ я приплел напрасно, уж очень хотелось показать, что достаточно одного эталона - метр, что бы вывести размер секунды через константу "с". Кстати давно хочу понять, каким образом тригонометрическая функция вообще может иметь размерность. (но лучше не объясняйте все одно не пойму)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 22:21:09
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 22:01:12уж очень хотелось показать, что достаточно одного эталона - метр, что бы вывести размер секунды через константу "с".
Похоже вы путаете причину и следствие. Да, из метра и скорости света можно вывести время, только в реальности делают наоборот, ибо время существенно проще точно измерить, в а вот скорость света - очень сложно.
Время, между прочим, это "расстояние" между событиями.

ЦитироватьКстати давно хочу понять, каким образом тригонометрическая функция вообще может иметь размерность. (но лучше не объясняйте все одно не пойму)
Тригонометрическая функция не имеет размерности. Как и функция сложения, умножения или деления.
Но функция сложения, умножения и деления модифицируют размерность.
Тригонометрическая функция, на сколько я в курсе, не изменяет размерность.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 24, 2010, 22:46:48
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 21:39:23
Вы бы ещё сказали из трёх элементов - протонов,нейтронов и электронов.  :D
Вы забыли, что между всеми этими электронами (прежде всего) существуют СИЛЫ, а не только информация.
Хотелось бы все-таки определиться с какого уровня можно уже начинать пользоваться понятием "информация"!!! В принципе, я бы не против вообще без этого понятия, но иногда без него не удобно...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 24, 2010, 22:53:51
Цитата: augustina от ноября 15, 2010, 16:21:02
А Вас не смущает, что "длина" и "ширина" выражена в метрах, а "время" в секундах? Результирующая величина будет в каких единицах?
На мой взгляд это так же, как складывать мокрое с мягким.
Результирующая? Не понял. Рассматриваемая точка будет иметь три независимые координаты... Откуда результирующая? ... Кадры на кинопленке никто не стесняется подписывать как:
кадр 1, секунда 1; ..., кадр 24, секунда 1; кадр 1, секунда 2;...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 24, 2010, 23:09:36
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 22:46:48Хотелось бы все-таки определиться с какого уровня можно уже начинать пользоваться понятием "информация"!!!
С любого. Главное помнить, когда иными факторами нельзя пренебречь.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 25, 2010, 01:48:13
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 23:09:36
С любого. Главное помнить, когда иными факторами нельзя пренебречь.
Забыл добавить, что иногда оно мешает (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,642.msg80301.html#msg80301). (Однако, как показать эволюцию липидов, если они не имеют "памяти"? )
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 25, 2010, 13:54:23
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 21:39:23

Да и не забывайте, что Война и Мир - это менее 3 миллионов элементов (включая пробелы), в зёрнышке же не менее сикстиллиона элементов (хим. элементов).

Каким бы ...иллионовым не было число, для нас важно то обстоятельство, что в обоих случаях оно конечно.

ЦитироватьПричём, в отличие от букв, эти элементы между собой образуют СИЛЫ, что не позволяет копировать структуру в произвольном порядке.

Это очень ценное замечание.
О "силах" я не забыл и планировал позже этот важнейший пласт тоже затронуть. Пока же лишь замечу, что и энергия связи, и величина/вектор силы взаимодействия двух (нескольких) конкретных атомов (молекул) между собой в любой материальной системе однозначным образом определены видом этих атомов (водород, углерод ... - всего несколько штук), расстояние между ними и их взаимной ориентацией в пространстве, а всё это - в чистом виде информация и ничего более.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 25, 2010, 14:04:04
Цитата: augustina от ноября 23, 2010, 16:14:58
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 23, 2010, 12:48:18
"Достигнутый уровень понимания существа проблемы детерминизма и природы самого процесса мыщления позволяет нам сделать следующий шаг: искусственно создадим некую "третью" реальность (первая - сам окружающий нас мир, вторая - его отображение в нашем мозге в виде образов-моделей, то есть традиционный способ мышления), состоящую из "чистой" (свободной от носителей) информации. Такой "надинформации" в природе не существует, но её можно создать в нашем воображении, поставив в соответствие любому существующему в мозге реальному информационному образу (за которым стоит конкретный контур-носитель) новый, сугубо виртуальный образ, который тождественен базовому образу по своему информационному содержанию (то есть является его информационной копией), но непосредственно с носителями базового образа уже не связан.

... можно было бы заменить единственным словом - "ФАНТАЗИЯ".
Человеку свойственно фантазировать, выдумывать модели. Что и отличает человека от животных. Причем, отличает, очевидно, не качественно, а количественно.

Обычные фантазии, присущие обычному человеку (как и другим животным) - это одно (своего рода флуктуации сознания, причём - сугубо предзаданные предыдущими обстоятельствами его существования), а то, о чём говорилось выше - это скорее "антифантазии" самоосвобождающего себя от детерминизма мозга.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 25, 2010, 14:30:52
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 10:51:27

Достаточно понять, что у Природы нет в кармане будильника, а потому ей не по силам создавать исключительно детерминированные события.

Не вполне понял про будильник; также связи одного с другим не уловил.
ЦитироватьВыделите воображением любое пространство внутри системы взаимодействующих объектов. Не имея возможности учесть все внешние силы, мы можем назвать их случайными, а потом удивиться, что изучаемое пространство приобрело столь "изысканно-целевую форму".

Степень закономерности воздействия факторов внешней среды на данную систему не зависит от того, насколько точно мы смогли их описать и как назвали. Для системы они "случайны" в том смысле, что до начала непосредственного воздействия система о параметрах этих факторов (как и о самом их существовании) абсолютно ничего не знала (результат же взаимодействия для стороннего наблюдателя исходными параметрами среды предопределён и однозначен).

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 25, 2010, 15:57:11
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 18:58:57
Странные вы какие-то. Допустим, вы умеете вязать руками.
А теперь попробуйте то же самое, только без рук. Вообще без рук.
Растения имеют руки??? Мда...Чего только не услышишь от "специалистов", которые ценят себя дороже гроша.
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 18:58:57
Если вы не знаете, СКОЛЬКО информации (хотя бы в генах) содержится в каждом зёрнышке - грош вам цена как специалисту по информатике.
Видимо Вы уже знаете, сколько информации содержится в зёрнышках. Ну так огласите!!
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 25, 2010, 16:02:41
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 19:04:58Зря так. Естественно, четвёртое измерение измеряется в метрах
О как!! Новое слово в физике!
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 19:04:58
, ибо четвёртая координата, это время умноженное на скорость света. Просто скорость света - константа, и для простоты (не для расчётов), говорят, что четвёртая координата - время.
Мда...Видимо Вам цена - меньше гроша по арифметике.
В каких же единицах у Вас измеряется скорость? Хоть и постоянная?
Похоже, что Вы упростили всё до абсурда.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 25, 2010, 14:30:52
Не вполне понял про будильник; также связи одного с другим не уловил.
Попробую как-то изысканнее, что ли, пояснить свое отношение ко времени и информации, как понятиям никоим образом не влияющим на поведение систем. Это мнение можно принять ко вниманию, а можно и проигнорировать.
 О времени мы судим только потому, что у нас есть информация о событиях никак не связанных взаимодейтвием с конкретным явлением. На то время и вводится как независимая переменная. Мы всегда можем изучить явление, а уже потом поставить на него временные метки. Но так же и Природа "флуктуирует" никак не связанными между собой явлениями, а без связей детерминизм является неопределенностью. Если произошло событие А, то это уже задача исследователя найти его причину. А так как следствие по определению не может быть раньше причины, то и причины отыскиваются в прошлом. А для природы до лампочки какое событие мы выберем как предтечу, она нагородила из с три короба, вовсе не заботясь о том, что бы иметь в будущем какой-то детерминизм. Причиной же определенного события можно посчитать целые легионы хаотических движений, не выделяя из них единственного, приведшего к данному стечению обстоятельств. Время - это условный будильник, подозреваемый в "ином пространстве иных событий" и вовсе незачем заглядывать в него каждый раз, перед каждым актом "движения". Или более грубо, время - это количество единиц движения независимых событий.
 И не может быть у природы информации о часах, находящихся в других "измерениях".
 И не следует наше незнание мириада событийных движений описывать как данность, где-то в неизвестной области той информации, которая будет уничтожена еще до того как кто-то или что-то ее поимеет. Другое дело, что, например, в вопросах наследственности термин информации очень удобен, дабы не подчеркивать материальных носителей тех или иных процессов передачи воздействия от одного учаска пространства к другому. Но никогда информация не может быть "теплородно перелита" из источника в приемник без остатка и изменения. В квантовом мире фотон должен скопировать возбуждение до состояния с определенной длиной волны, а потом без искажения донести информацию о произошедшем возбуждении до того атома, который способен ее принять, возбудившись сам. При этом все остальные атомы остануться без данной информации, но самим своим присутствием внесут искажения в волновой "пакет" фотона и переданная информация никогда не будет адекватна полученной.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 25, 2010, 17:08:41
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05
Ну скажите мне, пожалуйста, отчего в два таких понятия как время и информация, каждый горазд запихнуть столько неимоверной сути явлений, которые должны бы объясняться через достаточно элементарное.
А кому Вы такой вопрос задаёте? По моим наблюдениям именно Вам свойственно накручивать на простые понятия ветвистые словесные сооружения! Вот и расскажите, отчего Вы это делаете.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05
а скорость надо бы измерять в безразмерных единицах, как тангенс угла наклона по отношению к эталону.
Похоже, Вы в школе прогуляли урок арифметики, где решали задачки типа:"Из пункта А в пункт В в 07:00 вышел поезд со скоростью 70 км/час. Требуется рассчитать, в какое время он прибудет в пункт назначения, если расстояние между А и Б равно 250 км." Вот и решали бы эти задачки как тангенсы...
Или похожую: " Бассейн заполняется водой со скоростью 25 куб.м / мин. Требуется рассчитать, когда перекрыть кран, если объем бассейна 30 000 куб.м"
Вот это и называется ЭЛЕМЕНТАРНЫМ. Но Вас это не устраивает, Вам нужно усложнить и напихать в элементарное тангенсы... Зачем?
Нет, я понимаю конечно, что от скуки можно для разнообразия и левой пяткой чесать правое ухо...Но это ведь от скуки.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05
Эталон потому и эталон, что постоянен по определению. Просто для удобства сравнения процессов при пользовании таким прибором как часы, безразмерную единицу обозначили время в сек.
С чего это Вы взяли, что эта единица безразмерная?
А это взято с потолка, что ли? "В 1967 году Международная конференция по мерам и весам официально постановила: "Секунда - это 9192631770 периодов излучения атома цезия-133"". Вам не нравится этот эталон?
Ну, в таком случае и метр - величина безразмерная. Поскольку в 1960 году метр был определен как 1 650 763,7300 длины волны красно-оранжевого излучения криптона-86 в вакууме."
Да и килограмм - всего лишь платиновая цилиндрическая гиря высотой и диаметром 39 мм.
А поскольку есть размер, объем, то снова выражается через пространство, через метр.
Да и почему, собственно платиновая? Почему бы не взять свинцовую или чугунную?
И почему 39 мм? Почему бы не взять 1м х 1м? Ну, или 10х10см?
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05
И теперь возникают созерцательно демагогические споры о стрелах и прочих чудесах свершающихся, якобы, под воздействием часов, идущих на руке воображаемого гуманоида в двадцать первом измерении десятой вселенной.
Потому и возникают, что слишком буйную фантазию одного фантазёра - начинают считать истиной без всяких доказательств. А фантазёр и рад накрутить неимоверное число мифических парадоксов...
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05
Хотите убедить меня в обратном - давайте примеры.
Точно так же, как давайте примеры информации
Далеко ходить не надо. Есть свет - нет света. Это элемент информации. Когда свет есть - обозначим это состояние "1", когда свет отсутствует - обозначим это состояние "0".
В "приемниках" эта информация считывается элементарно: Свет есть - химическая реакция идет, света нет - реакция прекращается. Это на элементарном уровне. Всё дальнейшее - просто усложнение элементарного.
Как видим, совершенно нет необходимости в каком то там "создателе".Тем боле в разумном.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05
Единственно, я допускаю некую суть информационного плана, того пространства, которое будет заполнено материей "завтра".
Завтра оно будет, если условия, сложившиеся сегодня это позволят. На наблюдениях за условиями, сложившихся сегодня, только и возможен прогноз, который может исполнится только с большей или меньшей вероятностью.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05
Но допускаю ее только потому, что завтра смогу там обнаружить эту материю, которой еще нет сегодня.
Наблюдения, за исполнением прогнозов, и позволяют выявить закономерности, когда по сложившимся условиям можно утверждать, что прогноз исполнится со 100% вероятностью.
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2010, 20:27:05
А потому и предлагал неоднократно под информацией считать принципиально считываемое поле "потенциальной" энергии.
Честно говоря, предлагали Вы чушь. Потому и неприемлемы Ваши предложения. Не надо запутывать и себя и других.
Смотрите на реальность проще, и будет Вам счастье.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 25, 2010, 17:08:45
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 19:04:58
Зря так. Естественно, четвёртое измерение измеряется в метрах, ибо четвёртая координата, это время умноженное на скорость света. Просто скорость света - константа, и для простоты (не для расчётов), говорят, что четвёртая координата - время.
Не могу понять, с чем Вы не согласны. Оба варианта x_4=ct, x_4=t используются в расчётах. По-моему, это очевидно.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 25, 2010, 17:12:20
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 24, 2010, 21:15:08
Вступлюсь за очаровательную оппонентку: полагаю, имелось в виду, что все зёрна состоят из тождественных атомов, и все различия - лишь в их расположении относительно друг друга. Также и "Война и мир" отличается от любого текста на этом форуме ( :) ) лишь количеством и взаимным расположением одних и тех же букв - суть информацией.
Спасибо! Вы верно поняли суть мною сказанного.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 25, 2010, 17:32:50
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 22:53:51
Цитата: augustina от ноября 15, 2010, 16:21:02
А Вас не смущает, что "длина" и "ширина" выражена в метрах, а "время" в секундах? Результирующая величина будет в каких единицах?
На мой взгляд это так же, как складывать мокрое с мягким.
Результирующая? Не понял. Рассматриваемая точка будет иметь три независимые координаты... Откуда результирующая?
Как откуда? 1 метр ширины умножить на 1 метр глубины умножить на 1 метр высоты и умножить на 1 секунду. Что получится в результате? Какой такой изгиб пространства, и по какой причине метры должны изгибаться под секунду? И можно ли вообще умножать метр на секунду получая при этом не скорость, а искривлённое пространство?
В математике, абстрактно, можно. Не только метры перемножать с секундами, но и умножать цвет на запах...Бумага всё стерпит, а как в реальности?
Цитата: vitus от ноября 24, 2010, 22:53:51
... Кадры на кинопленке никто не стесняется подписывать как:
кадр 1, секунда 1; ..., кадр 24, секунда 1; кадр 1, секунда 2;...
Кадры на плёнке запечатлены на вполне РЕАЛЬНОМ носителе - плёнке. Где в реальности находится четвёртое, пятое, ...N-ное измерение? Его можно увидеть, измерить, пощупать?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 25, 2010, 17:41:08
Цитата: vitus от ноября 25, 2010, 01:48:13
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 23:09:36
С любого. Главное помнить, когда иными факторами нельзя пренебречь.
Забыл добавить, что иногда оно мешает (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,642.msg80301.html#msg80301). (Однако, как показать эволюцию липидов, если они не имеют "памяти"? )
Разве сама конфигурация молекулы липида не является "памятью"? Или у Вас "память" - это обязательно отдельный орган?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 25, 2010, 17:44:41
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 25, 2010, 13:54:23
О "силах" я не забыл и планировал позже этот важнейший пласт тоже затронуть. Пока же лишь замечу, что и энергия связи, и величина/вектор силы взаимодействия двух (нескольких) конкретных атомов (молекул) между собой в любой материальной системе однозначным образом определены видом этих атомов (водород, углерод ... - всего несколько штук), расстояние между ними и их взаимной ориентацией в пространстве, а всё это - в чистом виде информация и ничего более.
Совершенно справедливо. Именно все эти факторы одновременно являются и "окружающей средой" и "приемниками" и  "передатчиками" информации.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 25, 2010, 17:54:27
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 25, 2010, 14:04:04
Обычные фантазии, присущие обычному человеку (как и другим животным) - это одно (своего рода флуктуации сознания, причём - сугубо предзаданные предыдущими обстоятельствами его существования), а то, о чём говорилось выше - это скорее "антифантазии" самоосвобождающего себя от детерминизма мозга.
Психологами уже давно доказано, что без "предзаданных предыдущими обстоятельствами его существования" мозг не функционирует. Во всяком случае, даже элементарная мыслительная деятельность (даже на уровне деятельности животных) в таком мозге, "воспитанном" в условиях информационного голода - отсутствует.
Человек(да и другое высшее животное) с таким мозгом представляет из себя овощ.
Таким образом, ни какой мозг не способен освободить себя от детерминизма.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 25, 2010, 18:47:23
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
 О времени мы судим только потому, что у нас есть информация о событиях никак не связанных взаимодейтвием с конкретным явлением.
Какое дикое представление... О времени мы судим только потому, что для наших органов чувств становятся заметными изменения произошедшие во внешнем мире.
Человек с отключенным сознанием (в наркозе) не может зафиксировать изменений и потому не может воспринимать время. Для него 5 минут в наркозе абсолютно равнозначно 5 часам в наркозе.
Минимально фиксируемое изменение внешнего мира (движение материи) и есть минимальное время. А взаимосвязано событие с явлением (масло масляное), или не связано - никакого
значение не имеет.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
На то время и вводится как независимая переменная.
Кем вводится?
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
Мы всегда можем изучить явление, а уже потом поставить на него временные метки.
Да, вы можете и в старости прочесть "Войну и Мир", даже если не читали её раньше, но это совсем не означает, что Толстой напишет свой роман за секунду до того, как Вы решите взять его в руки. Все ВАШИ "метки" сугубо субъективны и с реальностью практически не связаны. "Практически" потому, что по мере прочтения, будет информационно изменяться Ваш мозг и не более того.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
Но так же и Природа "флуктуирует" никак не связанными между собой явлениями, а без связей детерминизм является неопределенностью.
Опять измышлизмы.
Учитывая, что "природа" написана с заглавной буквы - это опять введение лишней фантастической сущности.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
Если произошло событие А, то это уже задача исследователя найти его причину. А так как следствие по определению не может быть раньше причины, то и причины отыскиваются в прошлом.
С этим кто спорит? Ах, да...релятивисты спорят. У них нет и принципиально не может быть причины Большого Взрыва, ибо и прошлого, предшествовавшего этому событию, быть не могло.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
А для природы до лампочки какое событие мы выберем как предтечу, она нагородила из с три короба, вовсе не заботясь о том, что бы иметь в будущем какой-то детерминизм.
Хы...Беда не в том, что природа не заботилась о детерминизме, беда в умниках, которым никак не разобраться в тех самых "трёх коробах".
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
Или более грубо, время - это количество единиц движения независимых событий.
Количество не может быть сутью. Если мы имеем единицу (одну), выражающую суть понятия, то все остальное - простое увеличение количества таких единиц.
Минимальная же единица времени (как я уже сказала ранее) - минимально фиксируемое изменение окружающего мира. Вот, к примеру, зафиксировали мы изменение координат(движение) фотона на 1 ангстрем - значит это уже минимальная единица времени.
Научимся фиксировать движение на долю ангстрема - будет новая минимальная единица времени.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
И не может быть у природы информации о часах, находящихся в других "измерениях".
С этим совершенно согласна, поскольку "другие измерения" - есть фантазии субъектов. А потому существуют только в их мозгах.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
И не следует наше незнание мириада событийных движений описывать как данность, где-то в неизвестной области той информации, которая будет уничтожена еще до того как кто-то или что-то ее поимеет.
И с этим согласна. Поскольку отдалённые события были настолько отдалёнными, что не могли никоим образом повлиять на окружающую нас реальность. Стало быть для нас этих событий как бы и не существовало.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
Другое дело, что, например, в вопросах наследственности термин информации очень удобен, дабы не подчеркивать материальных носителей тех или иных процессов передачи воздействия от одного учаска пространства к другому. Но никогда информация не может быть "теплородно перелита" из источника в приемник без остатка и изменения.
А откуда у Вас взялось, что информация "теплородно переливается"? Кто это утверждал?
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
В квантовом мире фотон должен скопировать возбуждение до состояния с определенной длиной волны, а потом без искажения донести информацию о произошедшем возбуждении до того атома, который способен ее принять, возбудившись сам.
Угу..."должен"...Интересно, кому? Когда в футболе игрок бьет по мячу, мяч тоже должен?
А по мне, так как пнули - так и полетит...до самого вратаря...и передаст вратарю энергию согласно физическим закономерностям.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
При этом все остальные атомы остануться без данной информации, но самим своим присутствием внесут искажения в волновой "пакет" фотона и переданная информация никогда не будет адекватна полученной.
Да с какой стати? "Своим присутствием" футболисты "внесут искажения" только в том случае, если провзаимодействуют (заденут, подправят) с мячом. Но если ничто на фотон не окажет воздействия , то так и полетит он, как его пнули -
равномерно и прямолинейно.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 25, 2010, 20:59:29
Во е-мое понаписали то - прорвало неожиданно.
Бросьте эти споры господа и дамы - ничего вы друг другу не докажете. Такие форумы в большинстве своем собирают народ с определенными "тараканами" в голове, которые не вписываются в нечто общепризнанное. Так что будете вы друг другу с пеной у рта доказывать каждый свое не слыша оппонента, поскольку "тараканы" то у всех свои и у каждого разные - не сопадают. Вот и будет один доказывать что информации нет и времени нет, а другой будет утверждать что время есть а информации нет, а третий ... и т.д.

Кто-нибудь про направленность эволюции чего-нибудь скажет?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 25, 2010, 21:16:50
Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 25, 2010, 13:54:23Каким бы ...иллионовым не было число, для нас важно то обстоятельство, что в обоих случаях оно конечно.
Вы можете сделать 20 миллионов приседаний за раз? Ведь неважно, какое оно большое, важно, что оно конечно, разве не так? ^-^

ЦитироватьО "силах" я не забыл и планировал позже этот важнейший пласт тоже затронуть. Пока же лишь замечу, что и энергия связи, и величина/вектор силы взаимодействия двух (нескольких) конкретных атомов (молекул) между собой в любой материальной системе однозначным образом определены видом этих атомов (водород, углерод ... - всего несколько штук), расстояние между ними и их взаимной ориентацией в пространстве, а всё это - в чистом виде информация и ничего более.
Похоже вы напрочь забыли о физике. Это не ПРОСТО информация, это материальные объекты, которые нельзя создавать, произнося заклинания.
Из-за того, что вы скажете - атом элемента 135, он не появится, как бы вы не напрягались. Если вы думаете, что если вы скажете "углерод" с такием-то квантовыми числами, то тут же вы его получите - вы ошибаетесь вдвойне.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 25, 2010, 21:33:49
Цитировать
Цитата: augustina от ноября 25, 2010, 15:57:11А теперь попробуйте то же самое, только без рук. Вообще без рук.
Растения имеют руки???
Пытаетесь выкрутится? Не выйдет. Вы предлагаете человеку делать то, что делает растение (создать зёрнышко).
Я вам предлагаю КУДА лучшую альтернативу - сделать то, что вы УЖЕ умеете, просто иными средствами.
Итак, как ваши успехи в вязании БЕЗ рук?

Цитировать
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 18:58:57
Если вы не знаете, СКОЛЬКО информации (хотя бы в генах) содержится в каждом зёрнышке - грош вам цена как специалисту по информатике.
Видимо Вы уже знаете, сколько информации содержится в зёрнышках. Ну так огласите!!
Вот видите, вы уже косвенно сказали, что вы ЕЩЁ не знаете, сколько информации в этом зёрнышке.
А помогать вам не буду. Тем более, если бы вы были повнимательнее, оценку я всё же дал. Значит, вас это не интересует.

Цитата: augustina от ноября 25, 2010, 16:02:41
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 19:04:58Зря так. Естественно, четвёртое измерение измеряется в метрах
О как!! Новое слово в физике!
Нападаете уважаемая, вот что говорит о вашем невежестве.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Интервал_(теория_относительности)
Интервал - это инвариант расстояние двух событий
ds^ = c^dt^ - dx^ - dy^ -dz^ в 4х-мерном многообразии пространства-времени


Цитировать
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 19:04:58, ибо четвёртая координата, это время умноженное на скорость света. Просто скорость света - константа, и для простоты (не для расчётов), говорят, что четвёртая координата - время.
Мда...Видимо Вам цена - меньше гроша по арифметике.
В каких же единицах у Вас измеряется скорость? Хоть и постоянная?
Я то думал, что с арифметикой у вас всё более-менее хорошо.
По крайней мере, прежде чем обвинять, взяли бы и посмотрели в чём измеряется скорость
время измеряется в секундах, скорость - в метрах/секунды. При перемножении времени и скорости, время сокращается (5й класс математики и 7й физики), в итоге получаем метры, то есть расстояние.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 25, 2010, 21:39:50
Цитата: Bertran от ноября 25, 2010, 17:08:45
Цитата: Vuto от ноября 24, 2010, 19:04:58
Зря так. Естественно, четвёртое измерение измеряется в метрах, ибо четвёртая координата, это время умноженное на скорость света. Просто скорость света - константа, и для простоты (не для расчётов), говорят, что четвёртая координата - время.
Не могу понять, с чем Вы не согласны. Оба варианта x_4=ct, x_4=t используются в расчётах. По-моему, это очевидно.
Вам и мне очевидно. А вот Августина из-за того, что размерность 4х-мерного пространства получилась не м^(4), м^(3)*с чуть ли не отрицает всю физику.
Смотрите, перепостю:

augustina: Как откуда? 1 метр ширины умножить на 1 метр глубины умножить на 1 метр высоты и умножить на 1 секунду. Что получится в результате? Какой такой изгиб пространства, и по какой причине метры должны изгибаться под секунду? И можно ли вообще умножать метр на секунду получая при этом не скорость, а искривлённое пространство?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 25, 2010, 21:59:02
Цитата: augustina от ноября 25, 2010, 17:44:41Совершенно справедливо. Именно все эти факторы одновременно являются и "окружающей средой" и "приемниками" и  "передатчиками" информации.
Ну вот, вы и сами себе противоречите.
То, говорите, что зёрнышко - "всего лишь" информация, а теперь признаётесь, что это ещё и "окружающая среда" и "приемники" и  "передатчики".
А значит, человек, который как вы сказали "не может повторить" зёрнышка - вы "забыли" упомянуть о том, что вместе с информацией, человеку для создания зёрнышка требуется к тому же создать или переделать "окружающую среду" и "приемников" и  "передатчиков".


Цитата: augustina от ноября 25, 2010, 18:47:23
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55
 О времени мы судим только потому, что у нас есть информация о событиях никак не связанных взаимодейтвием с конкретным явлением.
Какое дикое представление... О времени мы судим только потому, что для наших органов чувств становятся заметными изменения произошедшие во внешнем мире.
Человек с отключенным сознанием (в наркозе) не может зафиксировать изменений и потому не может воспринимать время. Для него 5 минут в наркозе абсолютно равнозначно 5 часам в наркозе.
Минимально фиксируемое изменение внешнего мира (движение материи) и есть минимальное время. А взаимосвязано событие с явлением (масло масляное), или не связано - никакого значение не имеет.
О, что-то правильное сказали - действительно, не столь важно взаимосвязаны события или нет
А вот на счёт дикости - это наверное к вам.
Время - это "расстояние" между событиями.
Если вы не видите событий, для вас не будет и времени.
И когда человек в наркозе, времени для него не существует, и он совершенно не способен измерить время наркоза. Если, конечно, не посмотрит на будильник )))
И конечно-же вы не правы на счёт "минимального движения". Время измеряют в колебаниях (как событиях) и циклах, но никак не в "минимально-фиксируемом движении". Любые часы работают в режиме измерений колебаний. И ваши наручные (неважно, электронные они или механические) тоже. Никто там фотон по линейке не ганяет  ;D
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 25, 2010, 21:59:37
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55Мы всегда можем изучить явление, а уже потом поставить на него временные метки.
Не всегда, я б даже сказал - ой, как не всегда.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от ноября 25, 2010, 22:25:45
Цитата: Vuto от ноября 25, 2010, 21:39:50
Вам и мне очевидно. А вот Августина из-за того, что размерность 4х-мерного пространства получилась не м^(4), м^(3)*с чуть ли не отрицает всю физику.
Наличие проблем у этой участницы с физикой является вещью достаточно общеизвестной (в наших узких кругах). Разумеется, то, что она выдаёт за физику (и что она критикует), во многом плод её весьма необузданного воображения.

Странно, что она не возмущается, когда при вычислении скорости метры делят на секунды. А ведь, как бы, должна.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2010, 17:56:16
Цитата: Vuto от ноября 25, 2010, 21:59:37
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2010, 16:18:55Мы всегда можем изучить явление, а уже потом поставить на него временные метки.
Не всегда, я б даже сказал - ой, как не всегда.
Над этим я еще подумаю.

Эйнштейн низвел время до показания часов, что бы сделать его следствием происходящих событий. Неподражаемый Хокинг популярно нарисовал четыре (или более) разных сущности времени, разумея под ними событийные явления. Он же опробовал его шарообразную геометрию, мог бы и соединить полюса шара, что бы получить торообразное время с не пересекающимися, но взаимозависимыми "орбитами". Пытались осмыслить и многомерное время, и собственное время каждого события, и квантованное, и скалярное, и векторное, и прерывистое, сплошь и рядом время лечит, останавливается, убегает, кто-то его опережает и проваливается в безвременье...
  Зачем это? Думаю только затем, что бы запихнуть в него неведание каких-то процессов, типа кинетики хим. реакций или квантовых случайностей, порождаемых явлением, о котором еще только предстоит узнать. Ну скажите, стоит ли воображать некое принципиально не регистрируемое действо, которое изменяет объект исключительно за счет длительности пребывания объекта в мире наших реальностей? Если такового нет, то я голосую до низведения времени в банальность тикания эталонного прибора. И именно это обяжет меня сказать, что время, как сумма "тиканий", необратима только потому, что существует необратимость эволюционных преобразований Общевселенкого социума материи.
  А это, в свою очередь, означает, что есть "генеральный" принцип эволюции, который группирует случайности во взаимодейстующее целое. Только не говорите мне, пожалуйста, что этот принцип в объединении информационных полей.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от ноября 26, 2010, 18:48:28
что время, как сумма "тиканий", необратима только потому, что существует необратимость эволюционных преобразований Общевселенкого социума материи
А это, в свою очередь, означает, что есть "генеральный" принцип эволюции, который группирует случайности во взаимодейстующее целое


А почему необратимость времени вызывает такое неприятие вплоть до отрицания самого времени?
На мой взгляд нелепо выводить необратимость эволюции из необратимости течения времени  как и наоборот.
Время - это характеристика реальности, а эволюция это некая данность, реальность - как можно вывести одно из другого?
У каждого понятия свое место.
Мне кажется здесь борьба именно с ветряными мельницами.

Насчет "генерального" принципа эволюции" - я и предлагал здесь обсуждать эту тему, но ... отклика не получаю. Эта тема конкретная а не истекает из общих размышлений.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2010, 19:32:51
Цитата: pavel от ноября 26, 2010, 18:48:28
А почему необратимость времени вызывает такое неприятие вплоть до отрицания самого времени?
Только потому, что время продолжают рассматривать как данность самою по себе, как ипостась, как фактор всего сущего.
Впрочем здесь я действительно могу уподобиться дон-Кихоту, ибо за любым деА по деБ подозреваю счетчик времени, вот и стараюсь изжить его из себя путем полного отрицания.
  Но у меня в практике, действительно, процессы протекают в пространстве очень изящно (геология, блин), а как только подключается время, сразу идут кувырком из-за необходимости отыскивать причину тому явлению, которое на практике наблюдается по русской сказке - "вот его еще нет, а тут оно уже есть".
  Потому и подозреваю в макроскопическом мире квантовые эффекты, потому и начинаю думать, что не существовало времени "0", и события, прерывистые во времени, являются плавными в "плоскости" действия случайных сил.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 26, 2010, 19:39:57
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2010, 19:32:51
Потому и подозреваю в макроскопическом мире квантовые эффекты, потому и начинаю думать, что не существовало времени "0", и события, прерывистые во времени, являются плавными в "плоскости" действия случайных сил.
Может быть, Вам будет удобнее рассматривать дело так: События, которые мы воспринимаем как прерывистые во времени, будут восприниматься как непрерывные только в том случае, если наблюдатель фиксирует изменения не в одной вселенной, а во всех сразу?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2010, 19:50:26
Да, так удобнее и, кажется, результативнее, но только при условии, что вселенные с маленькой буквы. И надо только вводить или отыскивать "начала взаимодействия" между этими вселенными.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: vitus от ноября 26, 2010, 20:16:58
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2010, 19:50:26
отыскивать "начала взаимодействия" между этими вселенными.
На мой взгляд, наоборот, если учесть, что каждая вселенная может отличаться от соседней положением всего лишь одного атома.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2010, 23:14:51
Цитата: vitus от ноября 26, 2010, 20:16:58
На мой взгляд, наоборот, если учесть, что каждая вселенная может отличаться от соседней положением всего лишь одного атома.
Тогда это будут либо Вселенные с большой буквы, либо последовательные фотографии вселенной, на которых ретушер изменяет положение единственности. Именно последний способ мироописания выбирает классическая физика, создавая невзаимодействующую с окружением абстракцию. Другое дело, когда физически невзаимодействующие вселенные разнообразны до "невозможности описания", но следуя единому принципу развития на каждом новом "витке" своей эволюции созидают обобщенное пространство с видимыми консолидирующими силами.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 26, 2010, 23:56:26
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2010, 17:56:16Эйнштейн низвел время до показания часов, что бы сделать его следствием происходящих событий.
Я думаю, Эйнштейн наиболее точно дал современно понимание времени.
Время - это "расстояния" между событиями.

ЦитироватьИ именно это обяжет меня сказать, что время, как сумма "тиканий", необратима только потому, что существует необратимость эволюционных преобразований Общевселенкого социума материи.
Неверно. Время - это "расстояние" между событиями, а не преобразованиями.
Необратимы именно события.
Вы не можете родится, а после этого "не родится". Хим. реакция не может сначала произойти, а потом - "не произойти".
Именно поэтому время необратимо.

ЦитироватьНу скажите, стоит ли воображать некое принципиально не регистрируемое действо, которое изменяет объект исключительно за счет длительности пребывания объекта в мире наших реальностей?
Не стоит. Но поскольку из любой идеи идёт верификация (потверждения того, что есть),  и проверяемость - то, безусловно, стоит воображать.
Может быть вам известно, может нет.
Расскажу историю ДО специальной теории относительности.
Вначале была гипотеза про светоносный эфир. Но опыт Майкельсона-Морли опроверг эту идею. Эфир не потвердился.
Тогда  была придумана гипотеза, что эфир сжимает пространство(тело) под действием движения. Это было чистой воображалкой. Однако и тут нашли опыт и провели.
Оказалось, что нет, не сжимает.
Тогда была придумана ещё одна гипотеза, утверждающая, что эфир сжимает не только пространство, но и время.
Лоренс вывел уравнения преобразования, где и было показано, что сжимается оба.
Если вы вдруг спросили, то да, это те самые преобразования Лоренца, которые описывают изменения  координат и времени в специальной теории относительности.
Уравнения были выведены ДО СТО.
Так что выдумывать - это очень хорошо.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 28, 2010, 00:52:21
Цитата: Vuto от ноября 26, 2010, 23:56:26
Вначале была гипотеза про светоносный эфир. Но опыт Майкельсона-Морли опроверг эту идею. Эфир не потвердился.
Тогда  была придумана гипотеза, что эфир сжимает пространство(тело) под действием движения. Это было чистой воображалкой. Однако и тут нашли опыт и провели.
Оказалось, что нет, не сжимает.
Тогда была придумана ещё одна гипотеза, утверждающая, что эфир сжимает не только пространство, но и время.
Лоренс вывел уравнения преобразования, где и было показано, что сжимается оба.
Уравнения - не опыт. Покажите, кто провел хоть один опыт, который бы подтверждал, что выдуманная гипотеза имеет место быть в реальности.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 28, 2010, 11:47:22
Цитата: Vuto от ноября 26, 2010, 23:56:26
Так что выдумывать - это очень хорошо.
Я не случайно употребил контекст ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕнаблюдаемого.
О Лоренце до Эйнштейна я знаю и как дедектив (в хорошем смысле) читал о "тонкости" постановки опыта Майкельсона-Морли. И постоянно ищу "опровержение" собственному пониманию движения от события к событию, даже когда дело касается такой первопричины восприятия событий, как гамма-квант. И у меня выходит, что время, как расстояние между событиями не совсем корректно. Объяснюсь. Часы показывают не время, а сумму отрезков собственного движения. Потому, вернувшись из опыта с большими энергиями, протяженность восстанавливает свои контрольные значения, но не сумма, которая не зависит от условий суммирования.
  У меня была возможность проводить только умозрительные опыты с частицами-волнами (по типу Галилиевского связывания пушечных ядер), потому не являющихся строгим доказательством. Так вот, нет в этих "опытах" ни частицы, ни волны, есть события концентрации и рассеивания энергии в последовательных вероятностных точках протяженности, причем то, что можно назвать частотой, является арккотангенсом замкнутого события по рассеянию энергии из одной пространственной координаты в бесконечность и параллельной концентрации тождественной энергии из бесконечности в другой координате. Такие измышления были бы вовсе не нужны, когда б не требовалось снабдить частицу "знанием" о геометрии окружающего мира (пролет через два отверстия). Но ведь и натуральные события, о физическом взаимодейтвии которых мы не беремся даже воображать, могут быть связаны между собой поведением каких-нибудь математических функций, типа волновой. И нам необходимо этим функциям придавать статус реалистичной материи, в рамках существующих, а не возможных в будущем, теорий, например, квантовой теории поля с какой-то особой частицей носителем энергии (а если удобно, то и информацией-энергией, т.е. структуризованной последовательности частиц).

Цитата: augustina от ноября 28, 2010, 00:52:21
Уравнения - не опыт. Покажите, кто провел хоть один опыт, который бы подтверждал, что выдуманная гипотеза имеет место быть в реальности.
Уравнения действительно, не опыт, они только подсказывают каким должен быть результат опыта, если гипотеза претендует на статус теории.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 28, 2010, 14:24:10
Цитата: augustina от ноября 28, 2010, 00:52:21Уравнения - не опыт. Покажите, кто провел хоть один опыт, который бы подтверждал, что выдуманная гипотеза имеет место быть в реальности.
Девушка, вы бы лучше отвечали на ОТВЕТ 296 и ОТВЕТ 298 до того, как задавать новые вопросы. Иначе это трёп будет, а он мне не интересен.

Уравнения - не опыт, а женщина - не мужчина. Что из этого?
А по сути вашего вопроса : Почти вся современная наука - это подтверждение выдуманных гипотез опытом.
Для тех, кто в танке, уточняю: уравнения описывают то, С ЧЕМ сравнивают опыт.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 28, 2010, 14:39:35
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2010, 11:47:22И постоянно ищу "опровержение" собственному пониманию движения от события к событию, даже когда дело касается такой первопричины восприятия событий, как гамма-квант.
А что с ним? Вроде, гамма-квант - обычный фотон.

ЦитироватьЧасы показывают не время, а сумму отрезков собственного движения. Потому, вернувшись из опыта с большими энергиями, протяженность восстанавливает свои контрольные значения, но не сумма, которая не зависит от условий суммирования.
Давайте сначала. Часы - это счётчик событий И ТОЛЬКО. Он не суммирует своё или чужое движение.
Часы имеют в своём распоряжении постоянный колебательный процесс, и количество колебаний подсчитывается им и показывается как время.
Движение измеряется линейкой или подобными инструментами.
А теперь ещё рас скажите, что по вашему мнению происходит, только с нормальными часами и линейкой, а не с вашими.

Цитироватьпричем то, что можно назвать частотой, является арккотангенсом замкнутого события по рассеянию энергии из одной пространственной координаты в бесконечность и параллельной концентрации тождественной энергии из бесконечности в другой координате.
Попытался представить себе математически, что вы сказали, но извините, мозг порвало  :D ;D
А уж физический смысл тем более не уловил.

Цитироватьмогут быть связаны между собой поведением каких-нибудь математических функций, типа волновой.
Василий Андреевич, математическая функция ничего не связывает. А волновая пси-функция описывает взаимодействия между частицами.
И хочу напомнить, ей так и не нашлось математического смысла. Хотя смысл имеет её квадрат модуля.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 28, 2010, 20:08:11
Цитата: Vuto от ноября 28, 2010, 14:39:35
Давайте сначала. Часы - это счётчик событий И ТОЛЬКО. Он не суммирует своё или чужое движение.
Часы имеют в своём распоряжении постоянный колебательный процесс, и количество колебаний подсчитывается им и показывается как время.
Движение измеряется линейкой или подобными инструментами.
А теперь ещё рас скажите, что по вашему мнению происходит, только с нормальными часами и линейкой, а не с вашими.
Пусть событие - движение материальной точки от начала к финалу по окружности. В поле с иной энергетикой (гравитация, скорость) изменится длина окружности (элипса), но не "средняя" линейная скорость движения. При сравнении контрольного счетчика с участвующими в эксперименте они будут иметь разные показания, тогда как линейные размеры обоих будут одинаковы. (впрочем, можно бы и через изменение массы и...)

Цитата: Vuto от ноября 28, 2010, 14:39:35
Попытался представить себе математически, что вы сказали, но извините, мозг порвало  :D ;D
А уж физический смысл тем более не уловил.
Пожалуй у меня на вашем месте реакция была бы и поплачевнее.
Энергетика замкнутого в пространстве события, круговорота, может быть вычислена через момент действия силы и угол поворота вокруг оси. Решая задачу на плоскости через тригонометрические функции, при сокращении незначительных величин (уже не помню - я решал круговорот мат. точки в поле действия земной гравитации и при наличии градиента давления) получается, что энергия точки прямо пропорциональна арккотангенсу отношения вертикального перемещения к горизонтальному. Если горизонтальное перемещение принять за точку отсчета, что обычно и делается на практике при установке репера, то выйдет чистая функция глубины - вертикальное перемещение пород (или фиксизм в его узком толковании). Но что бы оценить скорость перемещения в недра, необходимо поставить метки не на ось абсцисс (глубины), а на кривую арккотангенса, считая временем счеткик независимых процессов.
  "Круговорот" - это длина волны простого процесса, зная среднюю скорость одного акта погружения можно вывести частоту повторяемости актов, которые будут слагать общий поступательно-прерывистый процесс, энергия которого будет изменяться как рост потенции по закону арккот.
  Однако можно придти приблизительно к той же закономерности развития, исходя из совсем других посылок. При этом функция будет расшифровываться либо как ниспадающая логиста, либо как "ниспадающая синусоида" под углом, который характеризует разность "направления и времени" развития. И я уже не знаю в какой модели больше фантазии чем здравого смысла.

А вот с поведением математических функций, как каких-то реалистических процессов, мою головушку клинит до клинического диагноза. Но очень хочется, что бы в природе мог пройти отбор разрозненных циклических или турбулентно-одноактовых процессов на пригодность в объединение одной из иерархических "тусовок" экосистемы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 28, 2010, 22:41:19
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2010, 20:08:11Пусть событие - движение материальной точки от начала к финалу по окружности.
Событием не может быть движение (для измерительных целей, естественно). Давайте возьмём за событие - пересечение точки нуля.
ЦитироватьВ поле с иной энергетикой (гравитация, скорость) изменится длина окружности (элипса), но не "средняя" линейная скорость движения.
Хорошо, изменится. Пусть даже и средняя лин. скорость меняется. Какая теперь уж разница  ^-^
ЦитироватьПри сравнении контрольного счетчика с участвующими в эксперименте они будут иметь разные показания, тогда как линейные размеры обоих будут одинаковы.
Стоп. Где у нас контрольный счётчик? Отдельно, не участвуя непосредственно в эксперименте? Хорошо, будут показывать иное время.

ЦитироватьЭнергетика замкнутого в пространстве события, круговорота, может быть вычислена через момент действия силы и угол поворота вокруг оси.
Давайте я ещё раз уточню - событие не может быть продолжительным во времени.
ЦитироватьРешая задачу на плоскости через тригонометрические функции, при сокращении незначительных величин (уже не помню - я решал круговорот мат. точки в поле действия земной гравитации и при наличии градиента давления) получается, что энергия точки прямо пропорциональна арккотангенсу отношения вертикального перемещения к горизонтальному.
Жестоко, честное слово. Зачем вам процесс, зависящий от гравитации? Ведь тогда ваши вычисления не будут универсальными и применимыми исключительно вблизи поверхности Земли.
Далее, зачем вам такое сложное поведение системы вычислять? Неужели, более лёгкие вы уже вычислили и они уже никому не интересны? Лучше возьмите не движение по окружности, а движение пружинного маятника в одном измерении. И у вас будут 2 задачи - одна, где маятник(ну или любое другое линейное движение) движется "параллельно" движению и "перпендикулярно" ему. Тут не должно быть бесконечностей.

ЦитироватьНо что бы оценить скорость перемещения в недра, необходимо поставить метки не на ось абсцисс (глубины), а на кривую арккотангенса, считая временем счетчик независимых процессов.
Браво! :D Если сложно, необходимо перевести всё, что знаешь. В вашем случае - на формулы геологии.
Жаль только, что я в геологии не очень хорошо разбираюсь  :'(

ЦитироватьА вот с поведением математических функций, как каких-то реалистических процессов, мою головушку клинит до клинического диагноза.
Тогда вам посоветую познакомится с математикой элементарных частиц.  Можно даже без КХД.
После неё вам классическая физика просто раем покажется   ^-^
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 29, 2010, 10:04:48
Цитата: Vuto от ноября 28, 2010, 22:41:19
Браво! :D Если сложно, необходимо перевести всё, что знаешь. В вашем случае - на формулы геологии.
Жаль только, что я в геологии не очень хорошо разбираюсь  :'(
Выделил, потому как здесь хоть начало с иронично-ласкательного. Сложности в частностях. А так все просто. Вот спорили "первогеологи", каким это образом легкие осадочные породы вытесняют из недр тяжелые метаморфизованные, а потом сошлось все на мнении, что это за счет рассеяния тепла из недр, а тепло в недрах от звезд, а звезды от БВ. Ну и ладушки. Все к тлену рассеяния в тепловом роке, а Земле и жизни выпал счастливый билетик - быть случаем, искоркой, в полете Вселенной от безвременья в сингулярность случайного "нуля" к нулю же безвременья без единого выделенного счетчика.
  Ну не ВЕРЮ я в это. А потому многое наоборот. И что бы осадочным породам было место в недрах, они обязаны эволюционировать перестройкой своей структуры взаимодействия как на молекулярном, так и на пластово-формационном уровнях. Да еще так, что бы согласовывать этот перестроечный процесс с поверхностью, где биота подхватывает пульсацию недр и становится основным постовщиком структурированных отходов своей жизнедеятельности.
  В мире макрособытий запрещено пользоваться квантовыми принципами, пока нет надобности вводить "макроквант", ну низзя. И не моги изобретать велосипед "тепловой машины", и не усложняй, и не упрощай. Ну нет никакой эволюции, а есть реакция на внешние условия. Вон, гляди, и биологи скоро обойдутся без нее. Среда летит в тартарары, а жизнь лишь успевает урвать последние кусочки с барского стола БВ.
  Да я уж давно пробую завязать с мытарством, ну писал бы свои вирши о "любви и дружбе" с Верховным Покровителем, так нет, лезу без знаний НАЧАЛ, в храм науки о возвышенном служении в поисках единственной истины. А чем я могу опрерировать? Только тем, в чем хоть как-то могу разобраться, естественно на границе своего кругозора плыву... Читаю "апостолов", но и там не говорят, что все так, а не эдак. Все вопросы... А поиски ответов на них, как детективная история, завораживает...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 29, 2010, 16:45:37
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2010, 11:47:22
Цитата: augustina от ноября 28, 2010, 00:52:21
Уравнения - не опыт. Покажите, кто провел хоть один опыт, который бы подтверждал, что выдуманная гипотеза имеет место быть в реальности.
Уравнения действительно, не опыт, они только подсказывают каким должен быть результат опыта, если гипотеза претендует на статус теории.
В том то и дело, что "подсказывают"... А подставь в уравнения "космологический член" и будет другая подсказка...А поменяй знак и будет третья...
Всякие уравнения ОБЯЗАНЫ проверяться экспериментом. На предмет их реальности.
А поскольку экспериментов нет - то любые гипотезы, даже самые сумасбродные - равноценны. Даже если они и "претендуют" на теорию. Ведь ко всякому сумасбродному абсурду можно написать уравнение, а идиотские результаты такого уравнения объявить "парадоксом".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: V.V.P от ноября 29, 2010, 16:58:21
Цитата: augustina от ноября 29, 2010, 16:45:37
любые гипотезы, даже самые сумасбродные - равноценны
Ну, не совсем любые, а только материальные, скажем так. В конце концов, нельзя же ставить в один ряд гипотезу существования Бога и гипотезу Большого Взрыва. Если вторая - научная, то первая - нет. К первой-то и уравнения написать нельзя.  ;)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от ноября 29, 2010, 20:28:25
Для тех из числа вновь присоединившихся, кого заинтересует моё понимание проблемы направленности, привожу перечень основных своих сообщений здесь:

В теме "Универсальная Схема Эволюции": ## 106-111, 113 (Общие определения. Статическая, статистическая и динамическая устойчивость. Информация. Её рождение и приращение. О соотнесении первого и Второго законов термодинамики).

В данной теме:
#1,11,24 - Второй закон и "структурирующий" m-фактор.
#14 - О моделировании при работе мозга (как введение к проблеме детерминированности).
#15 - Дополнение по поводу устойчивости сложно-организованного.
#86 - Материя и информация. Их соотнесение для различных типов (этапов) устойчивости. Увеличение темпа структурирования материи. Симбиотическая устойчивость.
#187 - О соотнесении энергии, информации и энтропии.
#218 - Целесообразность в эволюции: от изначального отсутствия к возникновению. (А также о соотнесении дарвинизма и эпигенетики).
#255,262 - Случайность и детерминированность.

Значительная часть изложенного в несколько ином виде и в более сжатой форме содержится также здесь: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8093.html (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8093.html).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от ноября 30, 2010, 16:51:14
Цитата: V.V.P от ноября 29, 2010, 16:58:21
Цитата: augustina от ноября 29, 2010, 16:45:37
любые гипотезы, даже самые сумасбродные - равноценны
Ну, не совсем любые, а только материальные, скажем так. В конце концов, нельзя же ставить в один ряд гипотезу существования Бога и гипотезу Большого Взрыва. Если вторая - научная, то первая - нет. К первой-то и уравнения написать нельзя.  ;)
А что, ко второй уже написали уравнения? Или нашли способ экспериментальной проверки? Пока, кроме буйной фантази и "парадоксов", ничего не видела..
И с чего Вы взяли, что гипотеза "Большого взрыва" - научна? По каким признакам Вы это определили?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от ноября 30, 2010, 21:56:16
Цитата: augustina от ноября 30, 2010, 16:51:14И с чего Вы взяли, что гипотеза "Большого взрыва" - научна? По каким признакам Вы это определили?
Августина, какая вам разница? Ведь даже формулы для вас ненаучны  ;D ;D

А если вы в школе не учились, это ваша проблема, а не научного мира.
Я не понимаю, зачем вы переносите свои проблемы на других? :o
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 30, 2010, 22:40:42
А научна ли философия? И как онаучить принцип детерминизма? вы сажите - только из опытов, подтвержденных математикой, как языком природы. Но ведь опыт выживания человечества демонстрирует и живучесть идеи божьего творения. И подобрать к нему математические доказательства не так уж и сложно. Дух не материален? Разумеется, но разве материально искуство, обжигающее глину в красоту керамики. А уж искуствоведы и вовсе тогда обманщики темных народных масс.
  Гипотеза, материальна она или нет, становится теорией, если ее выводы не истинны, но обязательно подтверждаемы на практике. Но если теорию объявляют истиной, то она обязательно ущербна. Ибо всегда есть противоположная альтернатива, которая так же подтвердится практикой. Я не умею объяснить этого на языке математики, а краснобайные софизмы и гениальные парадоксы не могут обладать научно доказательной силой.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 01, 2010, 01:41:58
Цитата: Vuto от ноября 30, 2010, 21:56:16
А если вы в школе не учились, это ваша проблема, а не научного мира.
Я не понимаю, зачем вы переносите свои проблемы на других? :o
Не понимаете - не встревайте. Вас на верёвке никто не тянет.
У меня проблем нет. А вот у Вас, видимо, есть, раз кроме "истин" из школьных учебников ни каких других аргументов не придумали, вот и злитесь. Не надо злиться. Нервные клетки не восстанавливаются.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 01, 2010, 01:52:55
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2010, 22:40:42
  Гипотеза, материальна она или нет, становится теорией, если ее выводы не истинны, но обязательно подтверждаемы на практике. Но если теорию объявляют истиной, то она обязательно ущербна. Ибо всегда есть противоположная альтернатива, которая так же подтвердится практикой. Я не умею объяснить этого на языке математики, а краснобайные софизмы и гениальные парадоксы не могут обладать научно доказательной силой.
Частично согласна с Вами. Но есть поправка: Если есть две альтернативные гипотезы, и обе подтверждаются экспериментом, то, скорее всего, обе эти гипотезы ошибочны и надо искать третью. Что же касается математики, то математических доказательств не существует вовсе.
Как я Вам уже говорила, в математике элементарно получаются "отрицательные" яблоки, которые в реальности нельзя ни увидеть, ни пощупать. Следовательно математика - суть абстракция, очень часто не имеющая в реальности вещественных эквивалентов.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от декабря 01, 2010, 02:39:10
Цитата: augustina от декабря 01, 2010, 01:41:58
Цитата: Vuto от ноября 30, 2010, 21:56:16
А если вы в школе не учились, это ваша проблема, а не научного мира.
Я не понимаю, зачем вы переносите свои проблемы на других? :o
Не понимаете - не встревайте.

***

Классный ответ. Типа от самой понятливой. Почему же только даже самые элементарные вещи до неё не могут дойти? Чую я, что вскоре сия светлая мысль дойдёт и до опровержения "школьной" таблицы умножения, за которой стоят вожди (или попы - не важно). Ведь для самой понятливой она также имеет риск оказаться не понятой. Прогресс маразма не стоит на месте.

И правда, такой математический аппарат, как позиционный способ записи чисел, также является неким сводом абстрактных правил, порой весьма громоздких и не всем очевидных. Такое нагромождение десятичных знаков, как таблица умножения, также является частью этого аппарата. Конечно, из этого следует, что она не имеет никакого отношения к реальности и уж тем более не имеет приложений в ней.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: V.V.P от декабря 01, 2010, 13:36:21
Цитата: augustina от ноября 30, 2010, 16:51:14
А что, ко второй уже написали уравнения? Или нашли способ экспериментальной проверки? Пока, кроме буйной фантази и "парадоксов", ничего не видела..
И с чего Вы взяли, что гипотеза "Большого взрыва" - научна? По каким признакам Вы это определили?
Уравнения пока не написали, но отсюда не следует, что никогда не напишут. Именно этим и определяется научность. К гипотезе же существования Бога, уравнения написать принципиально невозможно.
А вы лично как считаете: был Большой взрыв или нет?  :)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 01, 2010, 16:22:41
Цитата: Bertran от декабря 01, 2010, 02:39:10
Классный ответ. Типа от самой понятливой.
Ну уж куда мне до Вас. Это Вы тут считаете себя самым понятливым. Правда только школьных "истин".
Цитата: Bertran от декабря 01, 2010, 02:39:10
Почему же только даже самые элементарные вещи до неё не могут дойти?
Не сомневаются в "самых элементарных вещах" только закостенелые верующие.
Такие, например, которые не сомневались, что Солнце всходит и заходит. Абсолютно ведь элементарные вещи. А Коперник с Галилеем засомневались...За что и преследовались такими как Вы. Понимающими "элементарные вещи".
Цитата: Bertran от декабря 01, 2010, 02:39:10
Чую я, что вскоре сия светлая мысль дойдёт и до опровержения "школьной" таблицы умножения, за которой стоят вожди (или попы - не важно).
Хы...Непререкаемый авторитет вожди имеют как раз для таких как Вы. Это Вы считаете фантазёра Эйнштейна пророком и молитесь на его абсурдные формулы.
Так что можете успокоится. С верующими-фанатиками я не вступаю в дискуссии. Верьте в догмы. Догматики, как показывает история, всё равно не в силах остановить прогресса.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 01, 2010, 16:40:28
Цитата: V.V.P от декабря 01, 2010, 13:36:21
Цитата: augustina от ноября 30, 2010, 16:51:14
А что, ко второй уже написали уравнения? Или нашли способ экспериментальной проверки? Пока, кроме буйной фантази и "парадоксов", ничего не видела..
И с чего Вы взяли, что гипотеза "Большого взрыва" - научна? По каким признакам Вы это определили?
Уравнения пока не написали, но отсюда не следует, что никогда не напишут.
Вот когда напишут, да вот когда проверят экспериментом, тогда и будет предмет для дискуссий. А пока не написали и не доказали - гипотеза "Большого Взрыва" абсолютно равноценна гипотезе "божественного сотворения".
Цитата: V.V.P от декабря 01, 2010, 13:36:21
Именно этим и определяется научность. К гипотезе же существования Бога, уравнения написать принципиально невозможно.
А Вы спросите у "всезнающего" Bertran-а, что было причиной БВ...И можно ли ПРИНЦИПИАЛЬНО определить что было ДО пресловутого БВ?. Предполагаю, что интереснейший ответ получите.
Цитата: V.V.P от декабря 01, 2010, 13:36:21
А вы лично как считаете: был Большой взрыв или нет? 
Считаю, что эта гипотеза ошибочна, так как в её основе лежат недопустимые понятия: "бесконечная плотность", "бесконечная температура", "бесконечная сила тяжести" и т.д. Слишком много "бесконечностей".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: adada от декабря 01, 2010, 17:30:37
Забавная картина обнаруживается в запасниках этого музея, чисто по Хармсу! :)

'Евгений Гаврилычев' (от Октября 21, 2010, 19:24:22) нечаянно проговаривается про цикличность эволюции.
'василий андреевич' (от Ноября 02, 2010, 20:05:44) эту мысль подхватывает и развивает.
Но 'Евгений Гаврилычев' уклоняется от развития темы в этом неблагоприятном для своей телеологической гипотезы направлении...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от декабря 01, 2010, 20:36:05
Цитата: augustina от декабря 01, 2010, 16:22:41
Хы...Непререкаемый авторитет вожди имеют как раз для таких как Вы. Это Вы считаете фантазёра Эйнштейна пророком и молитесь на его абсурдные формулы.
Я сейчас о таблице умножения, точнее о "вере" в неё. Конечно, словцо-то Ваше. Уже сколько раз Вам намекали о Вашем неправильном его употреблении в отношении проверяемых вещей. Но нет. У Вас опять то же самое.

А СТО лучше и в правду оставить. Чтобы говорить о ней, нужна всё же некоторая подготовка и наличие мыслительной деятельности. И с тем и с другим у Вас из рук вон плохо. Вы, в лучшем случае, сначала пишете а потом думаете. Либо просто пишете (и не думаете при этом вообще). Вот и выходит, что дальше "фуфла" Ваша мысль не может дойти. Во всяком случае, в дискуссиях на данном ресурсе. Особенно - в последнее время (раньше было куда лучше).

Цитата: augustina от декабря 01, 2010, 16:22:41Так что можете успокоится. С верующими-фанатиками я не вступаю в дискуссии. Верьте в догмы. Догматики, как показывает история, всё равно не в силах остановить прогресса.
А "верующих" в таблицу умножения это тоже касается? Тогда, боюсь, Ваш круг общения будет очень узок (если Вы воплотите Ваши стремления с Вашим же их пониманием).

Подчеркну, что таблица умножения кажется тривиальной во многом благодаря тому, что ею пользуются везде и повсеместно. Это связано, если угодно, с особенностями нынешней цивилизации. Но если ею не пользоваться, то соответствующие навыки могут быть забыты, а такая тривиальная вещь, как коммутативность умножения, может оказаться некоторым не очевидной (в частности, по их собственной вине). Разумеется, от этого она не будет неверной. Аналогичная ситуация с другим математически аппаратом, в который Вы даже не собираетесь вникать (равно как и в физику). Ваши пробелы - исключительно Ваши проблемы. То, что Вы их не собираетесь решать - изъян именно Вашего кругозора, но никак не науки (!?).

ПС. И бросайте верить во фричество. Вы его понимаете ещё меньше, судя по Вашим же репликам.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 01, 2010, 21:11:36
Цитата: adada от декабря 01, 2010, 17:30:37
Забавная картина обнаруживается в запасниках этого музея, чисто по Хармсу! :)

'Евгений Гаврилычев' (от Октября 21, 2010, 19:24:22) нечаянно проговаривается про цикличность эволюции.

Видит Бог, у меня были неплохие учителя вообще, а по части "режимности" (особисты, короче) - так вообще замечательные. Совместными усилиями они даже нерадивого ученика (меня) научили-таки и нечаянно не проговариваться (ну, если только для пользы дела ...  ;) )

Цикличность эволюции - ? Что имеется в виду?
Эволюционирование материи как процесс зарождения "первоциклов" и их объединение в циклы всё более высокого порядка - это да. Но цикличность самой эволюции как процесса (с периодическим возвращением к исходному состоянию) - это нет (космологические масштабы времени с гепотетическими циклами расширений/сжатий не берём; речь - о "земном"). Более того, скорее предполагаю даже не спираль, а непрерывно расширяющийся "виток" со всё более возрастающей необратимостью.

Цитировать'василий андреевич' (от Ноября 02, 2010, 20:05:44) эту мысль подхватывает и развивает.
Но 'Евгений Гаврилычев' уклоняется от развития темы в этом неблагоприятном для своей телеологической гипотезы направлении...

Это я-то телеологичен?! Да Аристотель с Платоном от возмущения в своих усыпальницах перевернутся ...
Я как раз напрочь отрицаю наличие какой бы то ни было изначальной целесообразности.
Другое дело, что я допускаю возможность её возникновения на определённом шаге эволюции, ну так до этого шага нам ещё "пилить и пилить" ...  :)
Название: :)
Отправлено: adada от декабря 01, 2010, 21:21:48
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 01, 2010, 21:11:36...я допускаю возможность её возникновения на определённом шаге эволюции, ну так до этого шага нам ещё "пилить и пилить" ...  :)

Готов пожить еще, только чтобы этот шаг увидеть!
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 08, 2010, 14:56:50
Уважаемые участники темы!

Вынужден констатировать нарастающую степень "эмоциональной окрашенности" ряда последних сообщений. Убедительно прошу воздерживаться от каких бы то ни было личностных оценок друг друга. Юмор и добрая ирония в разумных пределах приветствуются, оскорбления в любой форме - нет.
(А если уж очень захочется "ответить" на неподобающий выпад оппонента, то вспомните о той простой, но непреложной истине, что любое упреждающее "крепкое словцо" персональной направленности само по себе лишь девальвирует ценность и содержание далее изложенных аргументов по существу вопроса).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 09, 2010, 16:19:15
О "первоосновах"

С одной стороны, отдельные грани физической картины мира постепенно вырисовываются для нас всё более чётко, а с другой - как все их совокупно увязать с таким обобщающим (и во многом ещё скорее "интуитивным") понятием, как "эволюция материи"? В чём заключаются те главные, ключевые особенности устройства нашего мира, на базе которых а) становится возможной сама эволюция как таковая и б) формируется её "движущая сила"?

Излагая свои соображения по поводу направленности эволюции, мне бы очень не хотелось погружаться слишком глубоко в область "первомоментов" существования нашей вселенной - уж слишком там всё пока зыбко-гипотетично и "сослагательно" как в плане самой фактологии, так и в её толкованиях. В то же время, без учёта уже достигнутого уровня понимания микромира нам тоже никак не обойтись. В качестве "рабочего компромисса" имеет смысл сформулировать базовый тезис о возможности разделения всей материи на две категории: структурированную ("самозамкнутую") и рассеянную ("хаотично-гомогенную").

Скажу прямо: использование понятия "сингулярность" применительно к начальным моментам существования вселенной мне не нравится. Если математическая сингулярность - это вещь достаточно понятная и "ценная", то сингулярность в физике представляет собой, на мой взгляд, нечто совершенно противоположное: она "объясняет" всё и не объясняет ничего одновременно. Пребывание материи в "сингулярном состоянии" до БВ столь "гомогенно", что полностью стирает память об её предистории? А какова тогда природа возникновения тех "флуктуаций сингулярности", которые порождают потом макронеоднородности? Как сингулярное состояние себя покидает (выходит само из себя)? Что происходит в тот малый (бесконечно малый?) промежуток времени, который отделяет первое состояние от второго (сингулярное от "нормального")?

И более естественным, и более "практичным" представляется такое положение вещей, при котором и в "изначальном" (сколь угодно раннем) своём состоянии материя никогда не была собственно сингулярной "по-настоящему", а нахождение её в сверхплотном и в сверхнагретом состоянии (на стадии, непосредственно предшествовавшей гипотетическому БВ) привело к её квазигомогенизации на микроуровне (что никак не препятствовало общей макронестационарности всей системы как таковой). Вполне естественно предположить, что при выходе из подобного "катаклизма" (сверхсжатость плюс сверхнагрев) часть материи (энергии) просто не успела самоструктурироваться в квантованное (самозамкнутое) состояние, оставшись в форме гомогенно-флуктуационного "газа", идентифицируемого нами сегодня как "скрытая масса" и "тёмная энергия". (В таком состоянии она вполне может иметь убывающую от центра к периферии концентрацию, градиент которой и создаёт искомую "расталкивающую" силу).

В упоминавшейся в #318 статье коротко описана схема первичного квантования материи. Можно было бы представить и более развёрнутый вариант механизма её реализации (приводящий, как мне кажется, к более наглядной иллюстрации квантово-механических особенностей поведения микромира нежели та, которую даёт так называемая "копенгагенская интерпретация"), но детализация этой схемы сильно уведёт в сторону от основной темы. В указанной статье схема процесса "первоначального" квантования описана так:
Будем исходить из принципа минимальности постулируемых сущностей и ограничимся двумя: движение существует; оно неуничтожимо ("невозникновимо"). Второе положение означает отсутствие для движения источника и стока. Тогда, во-первых, движение должно быть самообусловленным, и, во-вторых, изменение во времени количества движения в данной точке пространства может быть вызвано только перемещением соответствующего количеств движения через сопряжённые с ней другие точки пространства, то есть совместность пространственного и временного изменения движения является формой его существования. Самообусловленность же движения может быть вызвана только тем обстоятельством, что каждая участвующая в движении сколь угодно малая область пространства (точка) обладает как минимум двумя факторами изменения (далее для простоты - но и без снижения степени общности - будем говорить именно о двух), находящимися в необходимо-достаточной причинно-следственно связи и имеющими количественно равные меры...
Поскольку самим способом существования элемента движения является его непрерывное перемещение в пространстве, то непрерывно же происходят встречи и взаимодействия элементов движения между собой. В каждом акте взаимодействия образуются новые элементы движения; в общем случае они отличны от исходных, но имеют опять-таки количественно сбалансированные причинно-следственные компоненты и по окончании взаимодействия полностью утрачивают связь между собой.
Среди прочих возможны случаи встречи факторносимметричных носителей. Если к моменту начала взаимодействия каждый из них находился в зеркально-симметричной другому фазе собственного цикла изменения, то при их встрече начнётся перекрёстное обменное взаимодействие соответствующих факторов изменения уже между собой. Результатом протекания полного цикла такого взаимодействия станет полная реставрация исходной ситуации, что означает замыкание пространственно-временного цикла изменения самого на себя. Объединившиеся в таком обменном взаимодействии исходные элементы движение образовали простейшую первичную структуру - некий локализованный объект, уже имеющий собственные характерные пространственный и временной размеры. Если неотъемлемым признаком исходных элементов движения была их непрерывная изменчивость, то с возникновением первичного замкнутого цикла изменения возникает и само понятие формы движения, и её количественная мера - информация.


При высоких плотностях и температурах объектами и субъектами взаимодействий были сами исходные элементы движения, а их "конденсированным состоянием" - первичные кванты; "межфазовая граница" отделяла области континуально-гомогенной хаотичности от дискретных (квантованных) упорядоченностей. По мере расширения и охлаждения "перво-кванты" становились всё более устойчивыми, и решающую роль стали играть уже их взаимодействия между собой: при "неудачных" столкновения друг с другом они разрушались, а при "удачных" (факторно-симметричных) могли вступать в обменные взаимодействия, образуя системы всё более высокого ранга (лептоны, адроны и т.д.) Теперь уже сами кванты стали и объектами, и субъектами эволюционирования; и разрушителями и созидателями упорядоченности факторами.

Сфокусируемся на том принципиальном для нас обстоятельстве, которое лежало в основе структурирующих взаимодействий и на до-квантовом, и на квантовом уровнях эволюционирования: это трансформирование исходного взаимоотрицания в конечное взаимодействие. И какие бы дальнейшие этапы эволюционирования материи мы не рассматривали (от пред-биологического до личностного и социального), именно переход отрицания во взаимодействие будет составлять как основу направленности всего этапа и его отдельных ступенек, так и существо каждого отдельно взятого акта структурного роста данной конкретной эволюционирующей системы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 09, 2010, 16:51:57
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 09, 2010, 16:19:15
По мере расширения и охлаждения "перво-кванты" становились всё более устойчивыми, и решающую роль стали играть уже их взаимодействия между собой: при "неудачных" столкновения друг с другом они разрушались, а при "удачных" (факторно-симметричных) могли вступать в обменные взаимодействия, образуя системы всё более высокого ранга (лептоны, адроны и т.д.)
Всё было бы "красиво" если было известно из чего "сделаны" "перво-кванты". Раз уж они материальны (а ведь материальны?) то что за "строительный материал" из чего всё сделано? Не из чего "состоят", а из чего сделаны?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 10, 2010, 10:28:37
Цитата: augustina от декабря 09, 2010, 16:51:57
... если было известно из чего "сделаны" "перво-кванты". Раз уж они материальны (а ведь материальны?) то что за "строительный материал" из чего всё сделано? Не из чего "состоят", а из чего сделаны?
Уф..., это долгая история. Но из уважения к Вашему желанию узнать, из чего сделаны осколки не разбитого телевизора, чуть позже попробую коротко это обрисовать в сообщении с названием "ОСКОЛКОВО" (которое отчасти - в честь символа-апофеоза конца отечественной науки ...  :)  :( )
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 10, 2010, 23:43:53
Движение или трансформация чего бы то ни было уже подразумевает и пространство-время и энергию, а следовательно все законы с этим связанные. "И где исходность того конечного, которым заканчивается начальность?"

Введем "софистическую" константу с. Что бы охарактеризовать ее, как сущность, необходимо вообразить ее в сравнении с чем-то другим. А это запишется сх=у. Усвойте, уничтожте, скушайте с и Вы получите представление о у/х. Игрек равное "нескольким" иксам предстваляет из себя гиперболическую функцию, в которой есть место единичному вектору с и его антиподу.
  Теперь введем приемник константы с, допустим, случайный приемник-поглотитель, имеющий характеристику у. Большому у всегда достанется маленький сх и наоборот, и то же в отрицательных областях ху. Такие поглотители константы и антиконстанты при встечах аннигилируют в ничто. Следовательно, только поглотитель "квадрата константы" приобретает суть материи, и массы-энергии. Подобные же рассуждения приведут к понятиям температуры и кванта (не буду тратить ресурс).
  Квадрат константы может быть как положительным, так и отрицательным числом. Однако как только появляется "отрицательная" материя, мы именно в нее переносим уровень отсчета, потому и вся энергия представляется положительной. Но это уже вторично по отношению к самой проблеме появления материи. Первично же понимание квадрата константы в виде соподчинения двух противоположных векторов. Так вот вопрос, есть ли у нас право заявить о реализации причинно-следственного контура из двух противовекторов, наподобие эл.маг. вихря. Или хотя бы о порождении этими гипотетическими вихрями центральной математической точки приложения отрицательных (косолидирующих) сил. И нет надобности искать гравитоны...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 11, 2010, 16:39:19
Обещанное ранее

                               ОСКОЛКОВО

1. Ещё со школьной скамьи моя "въедливая" и свободолюбивая натура протестовала против двух "несправедливостей" в устройстве нашего мира: независимости скорости света от движения источника; дуалистической сущности микрообъектов. (То есть сомневаться в достоверности самой эмпирики по этим вопросам у меня никаких оснований не было, но установка "просто принять это как данность" мне крайне претила).
2. Также совершенно не разделяю весьма распространённого мнения о том, что описание определённых физических объектов и процессов может в принципе не удовлетворять требованию "наглядности".
Склонен считать, что если её нет, то значит либо модель не адекватна реальности, либо само наше "мировоззрение" в данном разделе естествознания ещё не вполне корректно ("Земля плоская").
3. Нижеописанное - это и не аналог гипотезы эфира, и не модель рождения энергетических флуктуаций из вакуума (не разделяю их обе; вторую - особенно).

                           [изложение - схематичное]

Главная подсказка - изначально в природе всё должно быть предельно просто. Возьмём за основу такой вариант: перманентно нет ничего вообще кроме некой априорной изменчивости (изменчивости как потенции, как субстрате некой материальной сущности - антиподе "идеальной пустоты", из которой ничего, нигде и никогда и не появилось бы).
Эта изменчивость реализуется в пространстве, которое само по себе также есть полноценное "ничто", но которое при этом хотя бы одним свойством должно обладать, дабы изменчивости было в чём себя проявлять. Это одно-единственное свойство пространства реагировать на изменчивость мы и "постулируем", назвав его плотностью пространства и определив его следующим (вполне "логичным") образом: чем выше плотность пространства в данном месте (то есть чем "больше" его здесь содержится в единице объёма), тем меньше будет её (плотности) относительное изменение при внесении в данную область пространства определённой (фиксированной) порции изменчивости. (То есть плотность пространства - это своего рода его инерционность, способность"сопротивляться" изменяющим его плотность факторам).
С другой стороны, введённую таким образом плотность пространства можно рассматривать и как его "потенциал", показывающий, сколько нового пространства  (меньшей плотности) получится из данного его объёма при его расширении. Дальше можно принимать во внимание угловое изменение плотности и, соответственно, вводить в рассмотрение моменты импульса.

Теперь - самое интересное. Попробуем понаблюдать за поведением некоего элементарного (бесконечно малого по размерам и времени) возмущения плотности. Само по себе оно не может не возникать, не аннигилировать (отсутствие Творца = законы сохранения), а может лишь менять свою пространственную градиентность на временную и обратно. Пусть для определённости возмущение представляет собой избыточную плотность в данной точке по отношению к окружающим. Возьмём два случая: в первом изначальная плотность пространства в области расположения нашего элемента будет высокой, а во втором - низкой. Учтём также, что плотность пространства определяет его способность к изменяемости. Тогда в первом случае возмущение будет распространяться медленнее (изменение произойдёт за больший интервал времени), зато - и на большее расстояние (одинаковая "порция" изменения при высокой плотности пространства даёт больший прирост его объёма); во втором - наоборот: меньший интервал и времени, и расстояния. Скорость же распространения возмущения окажется в обоих случаях одинаковой.
Можно ожидать независимости скорости и от величины интенсивности возмущения (его "напряжённости"), что легко проиллюстрировать на примере с перемещением фотонов.
Фотон - это уже циклическая система совокупности самозамкнутых друг на друга  "элементарных" возмущений (самовоспроизводящийся контур). Чем выше напряжённость этих возмущений (чем выше энергия фотона), тем меньше пространственный масштаб контура (длина волны) и тем короче его период (выше частота). Скорость же перемещения (произведение одного на другое) остаётся постоянной, не зависящей от величины самой напряжённости. (Отметим, что скорость распространения возмущений не зависела выше от плотности при её постоянстве. При наличии же градиентности плотности - суть "материи" - возмущения будут на них тормозиться). Но главное - не зависит она и от скорости перемещения источника излучения, который вовсе не "несёт" ещё не испущенный фотон на себе (как ракета несёт спутник), но именно создаёт его посредством деформации пространства перед собой. Поэтому скорость источника влияет лишь на первоначальную напряжённость градиента плотности в точке инициирования фотона (увеличивая или уменьшая этим длину волны излучения).

Элементарная частица с ненулевой массой покоя - это некая циклическая искривлённость плотности в данной области пространства с направленными к её центру градиентами плотности. При этом внутри частицы нет никакого особого "ядра" (аналогичного ядрам атомов), а "точка" в её центре - это не более чем точка симметрии искривлённостей. Перемещение частицы в пространстве - это вовсе не привычное нашему обыденному сознанию перемещение некоего "тела", а просто перенос центра возмущённости плотности - суть распространение в пространстве волны его искривлённости. Таким образом, собственно "дуализма" в самой природе нет вовсе: столь привычная нашему сознанию корпускулярность - это всего лишь проявление квантованности волновых пакетов континуального распределения плотности.

Отдаю себе отчёт: изначально на такое восприятие "устройства материи" настроиться не просто. Но это - затруднения чисто психологического характера. Стоит лишь немного ко всему этому "привыкнуть", как многое начинает восприниматься и пониматься гораздо яснее, "логичнее" и нагляднее (от эквивалентности энергии/массы до соотношения неопределённостей и устройств электронных оболочек атомов).



Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 11, 2010, 18:05:11
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 11, 2010, 16:39:19
Отдаю себе отчёт: изначально на такое восприятие "устройства материи" настроиться не просто.
Не просто, но можно. Одна беда: ещё никто не доказал материальности пространства.
Его нельзя ни увидеть, ни пощупать, ни взвесить, ни измерить.
А теперь попробуйте во всем своём тексте заменить слово "пространство" на слово "электромагнитное поле". Просто ради психологического эксперимента.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 11, 2010, 22:44:33
Цитата: augustina от декабря 11, 2010, 18:05:11
А теперь попробуйте во всем своём тексте заменить слово "пространство" на слово "электромагнитное поле". Просто ради психологического эксперимента.

С некоторыми оговорками/пояснениями вполне заменяемо. Никакого "дискомфорта": ни психологического, ни смыслового.
Есть на этот счёт определённые соображения, при случае попробую облечь их в словесную форму.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 12, 2010, 00:23:15
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 11, 2010, 22:44:33
Никакого "дискомфорта": ни психологического, ни смыслового.
Прекрасно.
Иной раз желание упростить понимание приводит к большим сложностям, что бы затем (как по Пастернаку) ввергнуться в "немыслимую ясность". Нам трудно понять изначальность, но еще труднее представить ее отсутствие. Можно даже дойти до каламбура - если нельзя принять ни да, ни нет, то почему не принять и то, и другое? Ведь если есть направленность к чему-то, то должна быть область направленности от чего-то. Но если эволюция - процесс самодостаточный без цели и истока, то, может быть, он сам и порождает серии промежуточных целей и истоков, как следствие замкнутости этих циклов, порождающих следственный цикл? И тогда надо искать на примерах ту материальную среду, которой по силам осуществлять эту приемственность циклов.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 12, 2010, 10:41:48
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 11, 2010, 22:44:33
Цитата: augustina от декабря 11, 2010, 18:05:11
А теперь попробуйте во всем своём тексте заменить слово "пространство" на слово "электромагнитное поле". Просто ради психологического эксперимента.
С некоторыми оговорками/пояснениями вполне заменяемо.
В том то и дело, что заменяемо. Только если "пространство" не материально, то ЭМ-поле вполне материально, измеряемо, и используется человеком практически. Колебания ЭМ-поля (электромагнитные волны) человек может ощущать как тепло (инфракрасный диапазон), или видеть (оптический диапазон).
Основное заблуждение релятивистов в том, что ЭМ-волны оптического диапазона они представляют как некие частицы(фотоны), неведомо из чего сделанные.
Если же употребляемое Вами выражение "возмущение плотности пространства" заменить на "возмущение напряженности электромагнитного поля" , это возмущение наблюдаемо и как излучение света, и как сила в эффекте Казимира, и как излучение радиопередатчика, и как сила, вращающая электродвигатели...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 12, 2010, 11:59:09
Цитата: augustina от декабря 12, 2010, 10:41:48
Основное заблуждение релятивистов в том, что ЭМ-волны оптического диапазона они представляют как некие частицы(фотоны), неведомо из чего сделанные.
К оптическому диапазону прижилось название фотон, ко всем остальным гамма-квант. Меня уже давно перестала раздражать квантово волновая дуальность. Импульс с длинной волны размером с галактику имеет столь малую плотность энергии, что его можно считать частицей, практически не проявляющей свойств корпускулы, просто нечем эти свойства измерить. В диапазоне же нанометрических длин волн, просто нечем уловить эти волновые свойства, и гамма-квант приобретает четко выраженные свойства частицы, с высокой плотностью энергии.
  Рассуждать из чего сделана корпускула, так же трудно, как судить о эфире передающем волновое возмущение. Поэтому срабатывает психологический эффект - мы подсознательно вводим пространство-время в качестве такого сгущающе-растягивающегося эфира, тогда как нагляднее сделать причинно-следственную инверсию и порешить, что флуктуативность электро-магнитного поля с собственной частицей-носителем позволяет разложить вектор направленности носителя энергии на составляющие шкалы протяженности и длительности. Или иначе: приятие энергии гамма-кванта, порождает у приемника-человека информацию о пространстве и времени. Молекула, принявшая квант, возбуждается и может либо излучить одинаковый квант, либо иной, оставив себе положительную или отрицательну разницу энергий.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: ВАНЮШКА от декабря 14, 2010, 05:41:12
тогда получается , что материя это сгустки электромагнитного поля. И БВ , если он был , вызвал только волновые возмущения этого поля. Фотоны -это точно такой же "сгусток", или волна этого поля, поэтому он и показывает себя и как волна и как частица.(по колхозному описал конечно , но смысл вроде ясен)
Но что заставляет материю притягиваться друг к другу ?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 14, 2010, 15:58:30
Цитата: ВАНЮШКА от декабря 14, 2010, 05:41:12
Но что заставляет материю притягиваться друг к другу ?
Вы вряд ли найдете достойного человека, который Вам об этом скажет, как о точно установленном факте. А если такой и найдется, то благоразумнее ему не поверить. Обычно говорят, что это "просто" свойство материи, Эйнтейн представлял как математическое растяжение (искривление) пространства. Есть и гипотеза (опять забыл авторство) о порождении гравитации силами отталкивания внешней среды, действующими из каждой точки во всех направлениях, при этом материя лишь экранирует эти силы. А я, например, все жду, когда кто-нибудь "очень ученый" выдвинет гипотезу о порождении отрицательных сил, самим процессом криволинейного движения.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: V.V.P от декабря 14, 2010, 16:19:00
Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2010, 15:58:30
Есть и гипотеза (опять забыл авторство) о порождении гравитации силами отталкивания внешней среды, действующими из каждой точки во всех направлениях, при этом материя лишь экранирует эти силы.
А это не то же самое, что отрицательные силы?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 14, 2010, 17:39:55
Цитата: V.V.P от декабря 14, 2010, 16:19:00
А это не то же самое, что отрицательные силы?
Да в том-то и дело, что их невозможно отличить. Тут ведь вопрос в причинности. А то, что хотелось бы мне (для того и заводил тему про вихри и торнадо), это объяснить притяжение двух гравитирующих покоящихся "шариков" через абстракное внутреннее движение, наподобие того, что вводилось в доменной теории магнетизма.
  А если и дальше фантазировать, то и эволюционная направленность получает свое необычное выражение, через взаимодействие событийных круговоротов... внутри растущей иерархической пирамиды.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 14, 2010, 20:28:04
Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2010, 11:59:09
  Рассуждать из чего сделана корпускула, так же трудно, как судить о эфире передающем волновое возмущение.
Трудно рассуждать тем, кто зазомбирован релятивистами. Твердо установлено, что фотон - колебания электромагнитного поля. Да и остальные "частицы" имеют волновые свойства. Электромагнитное поле открыто Эртседом, и после этого проверено и перепроверено миллионы раз.
Электромагнитные колебания передают энергию. Иначе не вращались бы электродвигатели. Мифический же "эфир" так и не обнаружен. Если не создавать сущностей сверх необходимого, то многие явления можно объяснить в рамках электромагнетизма.
Радиоволны, передающие электромагнитные возмущения в "эфире" не нуждаются. 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 14, 2010, 20:35:08
Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2010, 15:58:30
А я, например, все жду, когда кто-нибудь "очень ученый" выдвинет гипотезу о порождении отрицательных сил, самим процессом криволинейного движения.
Ну, выдвижение гипотез - дело не хитрое. Нужно же ещё доказать, что гипотеза имеет отношение к реальности.
А вот если существуют "отрицательные силы" (антигравитация) то возможен и вечный двигатель первого рода. Так что, допуская "отрицательные силы" необходимо будет признать неверными и законы термодинамики.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 14, 2010, 20:46:19
Цитата: ВАНЮШКА от декабря 14, 2010, 05:41:12
тогда получается , что материя это сгустки электромагнитного поля. И БВ , если он был , вызвал только волновые возмущения этого поля. Фотоны -это точно такой же "сгусток", или волна этого поля, поэтому он и показывает себя и как волна и как частица.
А как проявляет себя "частица" ? Что в ней такого особенного, что позволяет различать частицу и волну?
Релятивисты говорят:"Тем не менее, эксперимент показывает, что фотон не есть короткий импульс электромагнитного излучения, например, он не может быть разделён на несколько пучков оптическими делителями лучей".
Но и волну нельзя разделить на несколько, если это одиночная волна... Статическое магнитное поле тоже нельзя разделить на несколько отдельных полей..
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 15, 2010, 00:35:47
Августина, тут где-то ошибка непонимания. Гравитация проявляется, как действие отрицательных сил притяжения масс. Именно поэтому гравитация воспринимается как антиэнтропия. Или Вы именно в этом русле и говорите?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: ВАНЮШКА от декабря 15, 2010, 01:48:36
Может "эфир" как раз и есть электромагнитные волны ?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: V.V.P от декабря 15, 2010, 10:50:18
Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2010, 17:39:55
А то, что хотелось бы мне (для того и заводил тему про вихри и торнадо), это объяснить притяжение двух гравитирующих покоящихся "шариков" через абстрактное внутреннее движение
То есть, это просто внутренние силы между атомами? Это имеется в виду?
А если смотреть по аналогии с доменами в магнетизме, какую аналогию тогда выбрать для стенок, через которые меняется момент намагниченности?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 15, 2010, 11:59:51
V.V.P - я бы предпочел в данном вопросе не фантазировать, мне не хватит знаний, что бы достойно аргументировать. Факт притяжения энергетических концентратов друг к другу, настолько всеобщ, что причина существования гравитации должна лежать в самом низком уровне организации материи. А этот уровень нам недоступен.
  Мы легко объясняем физико-химические взаимодействия через квантовую теорию "движения" в эл.маг. поле. Каким-то образом к нему уже приткнули слабое взаимодействие. Сильное - ограничено близкодействием, но суть его, проявляющая себя после преодоления сил эл.маг. отталкивания не раскрыта.
  Все, что я дерзаю вообразить себе, это свернуть эл.маг. волну, невоображаемо малого размера, в торообразную точку, у которой обязательно появится не спин, а некий вектор более "математической природы". Взаимная ориентация и корректировка этих векторов при перемещении масс относительно друг друга и будет проявляться как гравитация. Векторы не притягиваются и не отталкиваются друг от друга, но ведут себя как градиенты энергии по протяженности.
  Как видите, в кварки и лептоны я даже и не пытаюсь заглядывать, мне просто хочется видеть всеобщность в эволюционной смене отживающих сообществ, параллельно нарождающимся, как сложение и распад волн, подбирающих друг под друга свои фазовые скорости.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 17, 2010, 15:35:30
Цитата: ВАНЮШКА от декабря 14, 2010, 05:41:12
тогда получается , что материя это сгустки электромагнитного поля...
Но что заставляет материю притягиваться друг к другу ?

Должен заметить, что Ваша любознательность может посоперничать с "опровержительностью" уважаемой augustina ...  :)

(И вообще, ну что за люди эти Люди?! Всё бы им у других выяснять секреты устройства их собственной Вселенной ...  ;D )

Попробуем немного конкретизировать выше обозначенные "первоосновы".
Итак, есть пространство с распределённым в нём его плотностью (как способностью реагировать на возмущения) и рассредоточенный в нём (в общем случае хаотично) массив элементарных возмущений (бесконечно малых по величине и бесконечно локализованных порций энергии, каждая из которых не уничтожима в силу внутренней причинно-следственной замкнутости в виде взаимообусловленных факторов геометрического и временного изменения пространством "самого себя" в данной точке).
При "удачном" наложении совокупности элементарных возмущений они образуют подобие стоячей волны "центрального профиля" с ярко выраженным экстремумом плотности в центре и сферически-симметричным убыванием амплитуды во все стороны по мере удаления от него. Если в центре имел место максимум плотности, то такую первичную структуру назовём элементарным положительным электрическим зарядом, если минимум - отрицательным. Ясно, что разноимённые экстремумы плотности будут притягиваться, а одноимённые - отталкиваться.

Элементарную частицу с положительным зарядом можно назвать локализованной выпуклостью пространства, отрицательно заряженную - вогнутостью. Однако и то, и другое - суть его искривлённости, которые можно определить как "двумерные градиенты" (дабы не загромождать изложение введением категорий "вектор" и "тензор").
Исходные элементарные возмущения имели два "компонента": пространственный и временной. Если заряды - это как бы "сгустки" пространственных возмущений, то искривлённости - это своего рода концентраторы "законсервированной" ("остановленной") временной изменчивости, "изменчивости самой изменчивости" (своего рода вторая производная плотности).
В силу своей природы искривлённость имеет две особенности. Во-первых, она является как бы "искусственной" ("самоизбыточной"), поэтому стремится "самоликвидироваться". Как следствие - области повышенных искривлённостей (центры масс) всегда притягиваются. Во-вторых, она может существовать в одной из двух взаимопереходящих форм: или как пространственная переменчивость плотности (порождает гравитационные силы), или как временная её изменчивость (порождает инерционность тел). Отсюда гипотеза об эквивалентности гравитационной и инерционных масс представляется вполне естественной.

Понятно, что в непосредственной близости от самого центра имеющей массу покоя элементарной частицы искривлённость поля плотности начинает возрастать "экспоненциально". Поэтому при сближении двух частиц на соответствующие расстояния сила их взаимного притяжения начинает радикальным образом изменять свою интенсивность - на этих расстояниях прежнее по своей природе гравитационное взаимодействие принимает форму "сильного взаимодействия".

(Всё это само по себе достаточно "занимательно", но не должно между тем сбивать нас с главной (магистральной) идеи, имеющей самое непосредственное отношение к общей направленности эволюционирования: уже на самых ранних его стадиях структурирование материи шло по пути установления взаимозависимости между изначально "взаимоотрицавшими" друг друга элементами посредством замыкания их в циклы обменных взаимодействий друг с другом).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 18, 2010, 01:53:37
Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2010, 00:35:47
Августина, тут где-то ошибка непонимания. Гравитация проявляется, как действие отрицательных сил притяжения масс.
А почему "отрицательных" ? Что в Вашем понимании "отрицательное" и что "положительное"?
Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2010, 00:35:47
Именно поэтому гравитация воспринимается как антиэнтропия.
Зная Вашу склонность к вольному употреблению терминов, здесь надо бы потребовать определений.. Но Вы их как всегда проигнорируете.
Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2010, 00:35:47
Или Вы именно в этом русле и говорите?
Меня вот здесь некоторые упрекали и так в чересчур примитивном языке, как для школьников. Но вот смотрю - даже такой язык не все понимают. Неужели нужно обязательно вычурно-наукообразно изъясняться, что бы было понятно? 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 18, 2010, 01:55:47
Цитата: ВАНЮШКА от декабря 15, 2010, 01:48:36
Может "эфир" как раз и есть электромагнитные волны ?
Зачем четкое и понятное явление называть непонятным "эфиром"?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 18, 2010, 02:07:01
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 17, 2010, 15:35:30
Элементарную частицу с положительным зарядом можно назвать локализованной выпуклостью пространства, отрицательно заряженную - вогнутостью.
Лихо Вы нематериальную субстанцию (пространство) изгибаете...А собственно, почему бы и не изгибать? Оно не материальное, как мысль, все стерпит...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 18, 2010, 02:10:44
Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2010, 11:59:51
Факт притяжения энергетических концентратов друг к другу, настолько всеобщ, что причина существования гравитации должна лежать в самом низком уровне организации материи.
Вот!! Это уже слова не мальчика, но мужа!
От этого тезиса и нужно начинать искать то самое "элементарное", что от нас пока скрыто.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: ВАНЮШКА от декабря 18, 2010, 04:05:55
Как в самом низком , так и в самом высоком.
Мне вселенная предтавляется в виде тора , даже скорее не тора , а примерно как магнитное поле земли. И в центре не произошёл БВ , и не пульсирует периодически , а идёт постоянное движение , с одной стороны расширение в виде воронки , а с другой такой же формы сжатие. При расширении происходят различные завихрения поля ,образуя как атомы и т.п. , так и галактики , скорость которых будет примерно одинаковая , но они будут разлетаться друг от друга и чем дальше от "центра" тем быстрее , но пройдя по кругу они начнут опять сближаться, пока не сожмутся в одну струю.
Как проверить ....даже не представляю , если только попробовать создать эл.магнитное поле чудовищной силы и посмотреть рождаются там какие-нибудь частицы.Этакая минимодель вселенной:)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: ВАНЮШКА от декабря 18, 2010, 04:18:29
Какая будет скорость света в дальнейшем не могу сообразить , может он будет просто "растягиваться". В смысле будет растягиваться сам метр.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 18, 2010, 10:48:56
Цитата: augustina от декабря 14, 2010, 20:35:08
А вот если существуют "отрицательные силы" (антигравитация) то возможен и вечный двигатель первого рода. Так что, допуская "отрицательные силы" необходимо будет признать неверными и законы термодинамики.
Гравитационное притяжение между массами измеряется как действие отрицательных сил взаимодействия (отрицательное ускорение, отрицательное перемещение). Именно потому слияние масс, уплотнение, происходит с обязательным рассеянием кинетической энергии в виде тепла. Никакого вечного двигателя.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 18, 2010, 11:00:40
Цитата: ВАНЮШКА от декабря 18, 2010, 04:05:55
Мне вселенная предтавляется в виде тора , (...)
Как проверить ....даже не представляю ,
Плоско-замкнутую Вселенную в виде "действующего", т.е. вращающегося как кольцо дыма, тора представляете не только Вы. Скажу более, практически все эволюционно-частные процессы можно вообразить, как "торообразные". Даже четыре такта цикла Карно, можно замкнуть в торе...

Кабы так просто, то Вселенная наблюдалась бы как анизотропная, что-то вроде, если наблюдать одну сторону, то там древние галактики, а в другую молодые.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Gilgamesh от декабря 18, 2010, 11:02:37
"Как проверить ....даже не представляю"

Вы, прошу прощения, физик?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 18, 2010, 11:14:32
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 17, 2010, 15:35:30
Исходные элментарные возмущения имели два "компонента": пространственный и временной.
Скажите, а эталон пространства и времени существует помимо исходных возмущений?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 18, 2010, 12:40:47
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 11:14:32
Скажите, а эталон пространства и времени существует помимо исходных возмущений?

Думаю, что само понятие "эталон" - это исключительно плод нашей фантазии (придуманный нами для удобства общения и друг с другом, и со "средой").
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 18, 2010, 13:56:26
Нельзя вводить что-либо без доказательства его отсутствия. Например, если есть материя, то должно быть ее отсутствие, есть Бог, то надобно и его отсутствие, есть пространство?, то где его отсутствие?
  Мы вводим пространство, только когда можно приложить эталон протяженности к материальным неоднородностям в этом пространстве. Точно так же мы можем говорить о времени, когда изменяются пространсвенные координаты. Само пространство-время не изменятся даже у очень Ученых Фантазеров. Другое дело, что они искривляются в присутствии масс.
  Нет пространства и времени, если нет частиц. Если хотите по другому, то начинайте с того, что откажитесь вообще от пространства и времени как измеряемых первосущностей и введите другую сущность, хоть "бестелесного духа", но только так чтобы 1+1=2.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 18, 2010, 14:03:02
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 10:48:56
Гравитационное притяжение между массами измеряется как действие отрицательных сил взаимодействия (отрицательное ускорение, отрицательное перемещение).
"Чем дальше в лес...тем толще партизаны."(с)
Интересно, кто и чем "измерял" , да ещё и "отрицательно"?
Похоже, Вы опять перепутали математическую абстракцию с реальностью.
Согласно закону Кулона, который гласит: " сила взаимодействия двух точечных зарядов в вакууме прямо пропорциональна произведению модулей зарядов и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними".
Сила взаимодействия не может быть "отрицательной" или "положительной" !
Не важно, притягиваются ли заряды друг к другу, или отталкиваются. Измеренная сила не имеет "знака". Знак придумали люди, что бы обозначить направление силы.
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 10:48:56
Именно потому слияние масс, уплотнение, происходит с обязательным рассеянием кинетической энергии в виде тепла.
Рассеяние, говорите? Давайте проследим, действительно ли рассеяние... Вот имеется межзвездный газ...Его температура равна чуть больше температуры абсолютного нуля... Под действием гравитации, межзвездный газ начинает стягиваться, уплотняться, концентрироваться... И о чудо! РАЗОГРЕВАЕТСЯ!!
Вещество, ранее нагретое всего лишь на несколько градусов выше абсолютного нуля, разогревается до миллионов градусов!  Так где же рассеяние? Воочию видим, что происходит не рассеивание, а КОНЦЕНТРАЦИЯ! А вот когда уже разогрелось, когда звезда начинает излучать, естественно, что теплота переходит от более нагретого тела к менее нагретому. А менее нагретое это что? Правильно! Окружающее пространство. Вот только тогда происходит РАССЕЯНИЕ теплоты. А куда рассеивается теплота ? Да туда же, откуда и взялась... В космос.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 18, 2010, 14:27:33
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 13:56:26
Нельзя вводить что-либо без доказательства его отсутствия.
Это известный религиозно-демагогический приём.
Нет необходимости доказывать отсутствие. Если у Вас в настоящий момент нет слона в ванной, то Вы и не доказываете его отсутствие. На "нет" - и суда нет.
И напротив! Всякое наличие обязано быть предъявлено. Если слон в ванной имеется, то Вы можете и должны его предъявить.
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 13:56:26
Например, если есть материя, то должно быть ее отсутствие, есть Бог, то надобно и его отсутствие, есть пространство?, то где его отсутствие?
Вот, вот! Предъявить наличие материи - не составляет труда. Отсутствие материи в доказательствах не нуждается. Наличие бога предъявить невозможно. Отсутствие бога в доказательствах не нуждается. Предъявить пространство можно наличием расстояния (и только!!) между объектами. Отсутствие пространства в доказательствах не нуждается.
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 13:56:26
Другое дело, что они искривляются в присутствии масс.
Предъявите искривление! Отсутствие искривления в доказательствах не нуждается.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 18, 2010, 14:58:24
О господи! Опять все снова-здорово. Понятие силы вводилось не Кулоном. Она по определению равна произведению массы на ускорение. Если тело получает отрицательное ускорение, то и сила отрицательна. Точно так же работа, произведенная средой над системой считается отрицательной.
  И докажите наличие пространства, если нет ни одной точки отсчета. И докажите прямизну, если нет кривизны. Это стольже элементарно неопровергаемо, как введение истины без предъявления ее альтернативы - противоположной истины.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 18, 2010, 15:07:43
Цитата: augustina от декабря 18, 2010, 14:03:02
Вещество, ранее нагретое всего лишь на несколько градусов выше абсолютного нуля, разогревается до миллионов градусов!  Так где же рассеяние? Воочию видим, что происходит не рассеивание, а КОНЦЕНТРАЦИЯ!
А на какой длине волны Вы измеряете излучение газо-пылевого облака? И неужели нагревшись до нескольких градусов Кельвина это облако не излучает?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от декабря 19, 2010, 01:38:57
Цитата: augustina от декабря 18, 2010, 14:03:02Сила взаимодействия не может быть "отрицательной" или "положительной" !
Кто вам такое сказал?
В векторном пространстве может и нет необходимости в отрицательных силах, а в скалярных приходится иметь дело и с отрицательными силами.
Кстати, в вашем определении заряд может быть отрицательным. Похоже, вы это забыли.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Vuto от декабря 19, 2010, 01:41:30
Цитата: ВАНЮШКА от декабря 18, 2010, 04:18:29
Какая будет скорость света в дальнейшем не могу сообразить , может он будет просто "растягиваться". В смысле будет растягиваться сам метр.
А в чём зависимость скорости света от метра? Разве что в нынешнем определении метра.
или есть более глубокие связи?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 19, 2010, 18:58:25
Цитата: augustina от декабря 18, 2010, 02:07:01
  Лихо Вы нематериальную субстанцию (пространство) изгибаете...А собственно, почему бы и не изгибать? Оно не материальное, как мысль, все стерпит...

    Пару слов к вопросу о простом и сложном

А что такое любимое Вами электромагнитное поле? Какова природа изменения его напряжённости? Как устроены создающие его положительный и отрицательный заряды, почему необходимо их движение? ... Почему электроны и не прилипают к ядру, и не излучают на "орбитах"? ...  Почему ...  Сколько вопросов, столько же и "постулатов".
Конечные истины всегда просты, но не прост путь к ним.
Или вот планета на эллиптической орбите вокруг звезды. Как так всё замечательно устроилось, что в каждой новой точке траектории изменяется абсолютно всё (модули и направления скоростей, ускорений, сил), но на всём протяжении каждого из "бесконечно" повторяющихся периодов обращений всё это неумолимо воспроизводится?
Я вовсе не "изобретаю" новых свойств материи и новых законов её "жизни", я просто пытаюсь слегка "переинтерпретировать" уже известное с тем, чтобы оно воспринималось несколько яснее и стройнее. Так, например, с упомянутой выше орбитой всё становится гораздо прозрачнее, если представить её просто как эквиискривлённую траекторию плотности пространства (при этом сами слова "плотность" и "пространство" Вы можете заменить любыми другими).

Честно говоря, всё ранее здесь мной написанное - всего лишь минимально необходимая для дальнейшего "вводная". Главный интерес для меня представляет не столько "начальный" этап эволюционирования, сколько - постбиологический. Где эволюция "в нас", и где мы - "в ней"? Вот это - действительно интересно. Традиционно на подобные вопросы (если хотите - о "смысле жизни"  :) ) до сих пор "отвечала" философия. На мой взгляд - весьма безуспешно (дело вкуса, но по мне - так после Канта, Гегеля и отчасти Толстого здесь вообще ничего существенного особо не прибавилось).
С другой стороны, многие считают, что вопрос "зачем?" - вне компетенции физики. Я придерживаюсь на этот счёт иного мнения: в физике и в "смежных" с нею науках (включая биологию) уже сделано столько, что и вопрос "зачем?" настало время перевести в разряд естественно-научных (как по "статусу", так и по применяемым в науке методам познания).

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 19, 2010, 19:28:40
А мне кажется, что вопрос "зачем?" малоинтересен, потому как ответ на него однозначен - все эволюционные измения происходят как естественное сремление сохранить свою данность неизменной. Другое дело, что "как" сохранить, подразумевает сложность процессов взаимодействия "эгоистических" данностей.
  А вот многочисленные вопросы "почему?" по цепочке детерминизма ведут прямо в жерло истоков. Квантовая механика немного прервала этот процесс, сделав его на микроуровне индетерминантным. Лично я бы предпочел и в мире макропроцессов ввести индетерминизм, как исток стези от хаотического к упорядоченному. Однако для этого надо вводить кванты действия на дестки порядков превышающие Планковский. Вряд ли физики будут рады...
  Хотите понять философию "смысла" с точки зрения законов физики? Вот тут отвечу отсебятиной - в расширении пространства функционирования любой условно выделенной системы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 19, 2010, 23:04:23
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 19, 2010, 18:58:25
А что такое любимое Вами электромагнитное поле? Какова природа изменения его напряжённости? Как устроены создающие его положительный и отрицательный заряды, почему необходимо их движение?
Вы с такой интонацией задаёте эти вопросы, будто бы знаете на них ответы...
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 19, 2010, 18:58:25
Сколько вопросов, столько же и "постулатов".
Все эти "постулаты" равноценны постулату "бог так создал".
А выражаясь высокопарным языком науки - таковы свойства материи.
Почему же свойства материи именно таковы - никто из людей не знает, а тот, кто утверждает, будто бы знает - бессовестный лжец.
Вся современная квантовая механика - это фантазии математиков, базирующихся на недоказанных гипотезах. Для написания диссертаций годится, для науки - бесполезный хлам.
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 19, 2010, 18:58:25
Я вовсе не "изобретаю" новых свойств материи и новых законов её "жизни", я просто пытаюсь слегка "переинтерпретировать" уже известное с тем, чтобы оно воспринималось несколько яснее и стройнее.
Простая замена терминов, "эфир" на "пространство" не делает вопрос ни яснее, ни стройнее.
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 19, 2010, 18:58:25
Так, например, с упомянутой выше орбитой всё становится гораздо прозрачнее, если представить её просто как эквиискривлённую траекторию плотности пространства
И что тут стало прозрачнее? Я уже говорила : Если Вы утверждаете, что пространство искривляется - ПРЕДЪЯВИТЕ искривление пространства.
Древние учёные, видимо так же для прозрачности, представляли Землю покоящуюся на трех слонах... Только причем тут чьи то представления и реальность?   
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 19, 2010, 18:58:25
Честно говоря, всё ранее здесь мной написанное - всего лишь минимально необходимая для дальнейшего "вводная". Главный интерес для меня представляет не столько "начальный" этап эволюционирования, сколько - постбиологический. Где эволюция "в нас", и где мы - "в ней"?
Не разобравшись в элементарных свойствах видимой нами Вселенной - бесполезно говорить о последующих этапах. Так как они будут базироваться на выдумках, фантазиях, произвольных толкованиях... А неверные предпосылки, как правило, ведут к неверным выводам и результатам.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 19, 2010, 23:19:01
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 15:07:43
Цитата: augustina от декабря 18, 2010, 14:03:02
Вещество, ранее нагретое всего лишь на несколько градусов выше абсолютного нуля, разогревается до миллионов градусов!  Так где же рассеяние? Воочию видим, что происходит не рассеивание, а КОНЦЕНТРАЦИЯ!
А на какой длине волны Вы измеряете излучение газо-пылевого облака? И неужели нагревшись до нескольких градусов Кельвина это облако не излучает?
В любом справочнике написано: Определим частоту и длину волны излучения для температуры 2.725 градусов. Согласно формуле Больцмана энергия излучения:(http://www.astrolab.ru/cgi-bin/img.cgi?i=40000009.gif&p=manager) Гц. Это соответствует длине волны (http://www.astrolab.ru/cgi-bin/img.cgi?i=40000010.gif&p=manager)м. То есть, длина волны будет 10 мм.
Рассеянное вещество во вселенной не может иметь температуру, значительно отличающуюся от 2.725 градусов. А вот при концентрации - отличается. И отличается в миллионы раз.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 19, 2010, 23:23:43
Цитата: василий андреевич от декабря 18, 2010, 14:58:24Точно так же работа, произведенная средой над системой считается отрицательной.
Считается - ещё совсем не означает является.
Академия наук считала, что камни с неба падать не могут.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 19, 2010, 23:59:57
Вот и прекрасно, концентрация вещества сопровождается его нагревом, что в свою очередь означает все более и более интенсивное излучение. Именно поэтому сжатие не противоречит законам сохранения. "Слипание" частиц означает, что они перешли на нижний энергетический уровень, а это возможно только при выбросе избытков кинетической энергии. И не моя вина, что предшестующие поколения договорились кинетику считать положительной, а потенцию отрицательной. Например, в технике  направление тока по проводнику до сих пор считается от плюса к минусу, хотя все знают, что наоборот.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 20, 2010, 00:12:40
Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2010, 19:28:40
А мне кажется, что вопрос "зачем?" малоинтересен, потому как ответ на него однозначен - все эволюционные измения происходят как естественное сремление сохранить свою данность неизменной.

В общем случае ответ вполне приемлемый! 

Однако степень общности здесь столь "высока", что сильно ограничивает его применимость в "практических целях" (примерно как и общих законов диалектики). Ну и с имманентным естественным стремлением сохранить свою данность неизменной мне как-то всё совсем не очевидно ...
Поэтому для меня вопрос "зачем?" по-прежнему остаётся "многоинтересен".

ЦитироватьА вот многочисленные вопросы "почему?" по цепочке детерминизма ведут прямо в жерло истоков. Квантовая механика немного прервала этот процесс, сделав его на микроуровне индетерминантным. 

Для "нашего дела" это не имеет особого значения, но справедливости ради стоит отметить, что по мнению многих (включая "классиков") квантовая механика лишь предложила более-менее удачную (по поводу удачности мнения также расходятся) статистическую интерпретацию ряда явлений, но вовсе не отменила всеобщности лапласовского детерминизма как такового.


Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 20, 2010, 01:34:09
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 20, 2010, 00:12:40
Поэтому для меня вопрос "зачем?" по-прежнему остаётся "многоинтересен".
Вы упорно хотите затронуть вопрос о квазицели. В эволюционном смысле его можно попробовать свести к стремлению в направлении все более низкого энергетического уровня. А для этого надо работать локтями и рассеивать кинетическую энергию. Можно "помозговать" и рассеивать чужую энергию для вырабтки собственной потенциальной ниши.

Такое "резюме" Вас устроит? Если да, то можем поговорить и о более конкретных механизмах.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от декабря 20, 2010, 02:04:35
Цитата: Gilgamesh от декабря 18, 2010, 11:02:37
"Как проверить ....даже не представляю"

Вы, прошу прощения, физик?
Я полагаю, что сие Ваше обращение следовало бы направить не только к этому участнику.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 20, 2010, 08:24:45
Вопросы "зачем" и "почему" уместны при обсуждении данной тематики. Проблема в понятийном инструментарии используемом для ответа - на мой взгляд предлагаемое немного не то.
Со своей стороны приведу часть своего варианта, который я уже начинал показывать ранее:
Он связан с симметриями. Из экспериментальных данных известно четыре взаимосвязанные симметрии СРТ, С, Р, Т. Так вот эволюция объектов движется в направлении построения ассимметричных объектов по каждой из симметрий.
Первичные объекты - физические, их части СРТ асимметричны. Это их строение не раскрыто пока, но в целом объекты СРТ симметричны, что и проявляется на практике.
Следующие объекты с зарядово С асимметричными частями. Это атомарный уровень. Ядро всегда положительно, электроны отрицательны (или более точно в построении нуклонов ядра всегда кварки, а не антикварки, а на оболочках всегда электроны а не позитроны). Экспериментально это тоже факт - антивещества нет в свободном состоянии.
Далее - живые существа, это уже пространственная асимметрия Р. Пример уже приводился ранее - сахара в нуклеотидах правые, а аминокислоты - левые. Всегда.
Остается временная Т симметрия. Это последний этап эволюции. Объекты - животные с нервной системой. Нейроны выступают в качестве "прошлого" ("нервные клетки не восстанавливаются"). "Будующее" эффекторные клетки в организме.

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 20, 2010, 11:39:48
Смысл симметрии, в частности, в том, что позволяет породить две противоположные сущности из отсутствия их. При этом уславливаются, что фотон и антифотон "просто неразличимы". Соединение противоположностей без их аннигиляции возможно только, как выработка и "отбор" устойчивой структуры их взаимодействия. Производство вещества, в таком случае, это изначальная случайность, но не сдвиг симметрии. Чем дальше, тем все увереннее природа сохраняет зарядово симметричное вещество и уничтожает зарядово симметричное же антивещество. Сдвига к ассимметрии мира здесь нет.
  О пространственной асимметрии живого не берусь пока судить.
  Временная асимметрия хорошо объяснима с позиций статистики. Будущее гораздо вероятнее прошлого, ибо появление малого нового многовероятнее возвращения всех частиц Вселенной в исходное состояние. Что такое эффекторные клетки, я не знаю.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 20, 2010, 12:49:53
Цитата: василий андреевич от декабря 20, 2010, 01:34:09

Вы упорно хотите затронуть вопрос о квазицели. В эволюционном смысле его можно попробовать свести к стремлению в направлении все более низкого энергетического уровня. 

По моему мнению целесообразность - это не "источник" эволюционирования материи, а его продукт.

Вопрос о стремлении ко всё более низкому энергетическому уровню (в качестве "направляющего фактора") - это вопрос о взаимосвязи Первого закона и информации. Вопрос из разряда ключевых. В наиболее существенных чертах я свою позицию здесь сформулировал (но ещё буду конкретизировать и "разъяснять"). 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 20, 2010, 12:57:45
Цитата: augustina от декабря 19, 2010, 23:04:23
  Простая замена терминов, "эфир" на "пространство" не делает вопрос ни яснее, ни стройнее.

Я многие утверждения (из числа, на мой взгляд, некорректных) могу "пропустить", но - не причисление меня к сторонникам "эфира" (поскольку я как раз ввожу свойства пространства противоположным "эфиродинамическому" образом).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 20, 2010, 13:05:24
Цитата: pavel от декабря 20, 2010, 08:24:45
  Так вот эволюция объектов движется в направлении построения ассимметричных объектов ...

Не думаю, что всё направление этим исчерпывается, но как существенный признак в общем случае - вполне допускаю.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 20, 2010, 13:36:37
василий андреевич, у вас есть доказательства что "Чем дальше, тем все увереннее природа сохраняет зарядово симметричное вещество и уничтожает зарядово симметричное же антивещество" - насколько я встречал информацию по этому поводу в Метагалактике антивещества нет.
Временная симметрия здесь так же "материальна" как и все другие - вчитайтесь в написанное, она выражена в конкретных объектах.

Евгений Гаврилычев, есть и иные аспекты этого "направления" и их я могу назвать, но все дело в том что даже приведенного достаточно поскольку это не некий частный факт, а всеобщая закономерность, эмпирическое обобщение по Вернадскому, которое охватывает исключительно все объекты.
Первое - любой объект является организацией асимметричных объектов предыдущего уровня.
Второе, в каждой новой организации реализуется асимметрия одного из четырех параметров - времени Т, пространства Р, заряда С (по иному - движения) и комбинированной симметрии СРТ (по иному - действия).
Третье, иных симметрий по которым происходит организация нет, а объекты однозначно относятся к определенной организации. Отсюда  конечность и разнообразия организаций и  эволюции кстати тоже.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 20, 2010, 14:35:12
Цитата: pavel от декабря 20, 2010, 13:36:37

Первое - любой объект является организацией асимметричных объектов предыдущего уровня.
Второе, в каждой новой организации реализуется асимметрия одного из четырех параметров - времени Т, пространства Р, заряда С (по иному - движения) и комбинированной симметрии СРТ (по иному - действия).

Да, так и есть (я просто пока склонен полагать, что асимметрия - это не столько "первопричина" сама по себе, сколько неизбежное следствие неких прочих "основ", но готов допустить - что и наоборот).

ЦитироватьТретье, иных симметрий по которым происходит организация нет, а объекты однозначно относятся к определенной организации. Отсюда  конечность и разнообразия организаций и  эволюции кстати тоже.

Вы меня пугаете ...  :)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 20, 2010, 17:18:59
Цитата: pavel от декабря 20, 2010, 13:36:37
в Метагалактике антивещества нет.
Временная симметрия здесь так же "материальна" как и все другие - вчитайтесь в написанное, она выражена в конкретных объектах.
Давайте попробуем так, чисто умозрительно. Комбинация гамма-квантов не может породить ни электрон, ни позитрон, но порождает електрон-позитронную пару, функционирующую с малой продолжительностью за счет взаимного вращения (в камере Вильсона такое наблюдается). После того, как кинетика вращения израсходуется, пара аннигилирует с порождением фотона. Но аннигиляции не будет, если позитрон найдет свое место в "нейтроне-протоне", а электрон в атоме. Допустим получилось так, а не наоборот. Теперь говорим, что вероятность создания антивещества и вещества 50 на 50. Тогда вероятность сохранения вещества выше, чем антивещества. Именно поэтому в метагалактике не обнаруживается антивещества - оно аннигилирует едва появившись, тогда как вещество, возникающее в половине случаев сохраняется.

Временная симметрия - это сосуществование прямых и обратных процессов. Изымите из природы "обратный" процесс, заставив получающуюся материю энтропийно рассеяться - получим в сухом остатке "прямой" процесс, возможный исключительно из-за нестабильности "обратного". Однако, что бы продуктам прямого процесса сохраниться, надобно защититься энергетическим барьером от статистических флуктуаций среды. Усовершенствование способов защиты, протекающее параллельно растущей энергетике среды (из-за рассеяния "обратных" процессов) вполне можно назвать эволюцией формации среда-система.
  Отсюда бесконечность разнообразия организованного взаимодействия.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 20, 2010, 22:18:08
Евгений Гаврилычев пугаться не стоит - это выводы из данности. Речь о глобальной эволюции конечно, то есть никаких новых "материальных" организаций не будет. И именно с этой конечностью эволюции на мой взгляд и связан "Феномен человека".
Человек как конечная точка этой эволюции (эволюции глобальной и эволюции психологической в частности) способен к формированию искственной организации, виртуальной организации которая уже вне "материальных" параметров (действие, движение, пространство, время) существует.

василий андреевич, я не о процедуре формирования асимметрии собственно говорил - этого никто вам не объяснит, могут быть по крайней мере на данный момент гипотетические построения, которые основаны на современном уровне понимания проблемы.
Про время и его выражение в плане организации вы опять не поняли. Речь не об абстрактном течении времени в современной картине мира -мое утверждение касается вполне конкретной организации объектов - нейронной.

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 20, 2010, 22:42:44
Хорошо, Павел. Однако на этом пути я не могу считать себя компетентным, разве что на общефилосовском (софистическом) уровне.
С удовольствием бы послушал формулировки "начал".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: ВАНЮШКА от декабря 22, 2010, 02:16:41
Врождённые инстинкты как я понял "записаны" в днк. Обнаружены ли эти участки ?
Это что-то типа личного мозга клеток , но так как всю информацию нет смысла записывать , слишком много она займёт места в днк , то создан ещё "кусочек" мозга , который и осознаёт себя как "Я". Что-то типа созданых людьми компьютеров(или уже как их сеть интернет) , который тоже когда нибудь скажет Я :)
это мне сон такой приснился ))). Точнее я проснулся от их болтовни между собой , когда "внутреннее я" сказало "моему я" дословно (записал)): Всё что у тебя есть - это только жизнь !
В том смысле , что мне принадлежат только мысли (часто корректируемые этим внутренним я) и то временно. Тогда как тело(клетки) уже не совсем мои , а днк продолжит жить в моих детях .
Почувствовал себя каким-то несчастным "духом" :)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 22, 2010, 08:17:15
ВАНЮШКА
Вы сами того не ведая даете правильные аналогии - ДНК это "мозг" клеток". Так же как и ядро в атоме это "мозг" атома.
От них и надо идти.
Инстинкты не "записаны" в ДНК - в ДНК "записана" информация о синтезе тех или иных белков. Инстинкты "записаны" в архитектонике нервной системы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: ВАНЮШКА от декабря 22, 2010, 10:44:15
Но в конечном счёте , то что мы при рождении ищем грудь и орём когда хотим есть было запрограммировано в генах.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 22, 2010, 11:16:18
Кроме "записи" физико-химии, генетический код - это еще и последовательность активаций тех или иных участков в зависимости от сигналов внешней реды. Отсюда, "архитектоника" нервной системы обладает пластичностью, в рамках унаследованной программы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 22, 2010, 19:38:03
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 20, 2010, 12:57:45
Цитата: augustina от декабря 19, 2010, 23:04:23
  Простая замена терминов, "эфир" на "пространство" не делает вопрос ни яснее, ни стройнее.
Я многие утверждения (из числа, на мой взгляд, некорректных) могу "пропустить", но - не причисление меня к сторонникам "эфира" (поскольку я как раз ввожу свойства пространства противоположным "эфиродинамическому" образом).
Что бы хоть что то "вводить", а тем более противопоставлять, необходимо, как минимум, иметь четко доказанные свойства и пространства, и эфира. Когда не имеется ни каких доказательств ни одного ни другого, то это всего лишь словесная эквилибристика. Простая подмена терминов. А простая подмена терминов ничего никогда не делала ни яснее ни понятнее.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 22, 2010, 19:58:49
Цитата: pavel от декабря 22, 2010, 08:17:15
Инстинкты не "записаны" в ДНК - в ДНК "записана" информация о синтезе тех или иных белков. Инстинкты "записаны" в архитектонике нервной системы.
Напрямую - не записаны, но поскольку архитектоника нервной системы формируется именно так, а не иначе, (что и обуславливает наличие инстинктов), то вполне можно сказать, что инстинкты (опосредованно) "записаны" в ДНК. Это как чертежи... По чертежам самолёта можно построить самолёт, и в самой этой конструкции будет уже "заложена" способность к полёту. По чертежам трактора можно построить трактор, но в тракторе не будет "заложена" возможность летать, зато будет "заложена" способность таскать/возить..
Так и инстинкты. При формировании нервной системы, её структура образует такие связи, что при определённом возбуждении - организм отвечает вполне определённым действием.
Если ещё сюда же ввести аналогию с компьютером - это как ПЗУ (с набором подпрограмм), ещё при проектировании "заложенное" в процессор.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 22, 2010, 20:17:16
Цитата: василий андреевич от декабря 22, 2010, 11:16:18
Отсюда, "архитектоника" нервной системы обладает пластичностью, в рамках унаследованной программы.
"Пластичность" возникает от "избыточности". То есть изменяется не унаследованная программа, а образуется новая, так сказать " более успешно справляющаяся". Например, способность сердца циклически сокращаться заложена в его "конструкции", и потому, даже отделённое от организма сердце, способно ещё некоторое время сокращаться самостоятельно. Однако при изменении внешней среды, (например, при возникновении опасности) частота сердечных сокращений изменяется, что доказывает факт того, что и ЦНС управляет частотой сердцебиения. Следовательно "встроенный" механизм сердцебиения не исчез, не заменён, но продублирован ещё и программой образовавшейся в ЦНС (не углубляясь в механизм осуществления этой программы).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 22, 2010, 20:49:55
В ДНК - "чертежи", "карты" синтеза белков все же. Это клеточный уровень организации.
В ДНК нет даже "чертежей" организма, поскольку регуляция при онтогенезе - это межклеточная регуляция.
"Чертежом" является сам формирующийся организм, причем четежом постоянно меняющимся в процессе развития.

Инстинкт же - это немного из другой "оперы" вообще. Это жизнедеятельность целостного организма напрямую не выводимая из деятельности отдельных клеток - нет нынче популярных генов страха, любви и т.п. Вернее гены то есть но ... "мухи отдельно от котлет". Это очередные фантомы массового сознания которые как появились так и исчезнут.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 22, 2010, 21:13:52
Цитата: pavel от декабря 22, 2010, 20:49:55
В ДНК - "чертежи", "карты" синтеза белков все же. Это клеточный уровень организации.
Да, клеточный. И всё же, как бы Вы это не называли, в ДНК опосредованно, но есть вся информация, необходимая для будущего организма. Иначе чем вы объясните поразительную одинаковость однояйцевых близнецов?
Цитата: pavel от декабря 22, 2010, 20:49:55
"Чертежом" является сам формирующийся организм, причем четежом постоянно меняющимся в процессе развития.
В том то и дело. Откуда "знать" одному организму близнеца, как там формируется организм его брата? Тем не менее оба похожи друг на друга, что и не различить. Это возможно, только если обе копии сформированы с одной "матрицы".
Цитата: pavel от декабря 22, 2010, 20:49:55
Инстинкт же - это немного из другой "оперы" вообще. Это жизнедеятельность целостного организма напрямую не выводимая из деятельности отдельных клеток - нет нынче популярных генов страха, любви и т.п.
В бумажных чертежах настоящего самолёта Вы тоже не найдете, сколько не ройтесь, прямой "способности летать". Более того, ошибка в сборке может эту способность уничтожить полностью. Так же как ошибка в ДНК может привести к мутации, то есть к такому  строению мозга, в котором и инстинктов то не будет.
Гена "идиотизма" тоже нет, однако идиоты имеются.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 23, 2010, 11:29:18
В оплодотворенной клетке есть вся информация о всех возможных трансформациях самой клетки или по другому о возможных "типах" клеток из нее получающихся. Но не как ни информация об  организме как целом.
Здесь сбивает с толку специфическая черта живого выраженная известным принципом "живое от живого". Если например сама клетка строиться из атомов но вы же не будете утверждать что в атомах заложена информация о клетке. Разнообразие атома не появляется путем "размножения" из проатома. В случае организма "элементы" организма формируются из одной клетки и по сему в одной клетке (ее геноме) заложена информация о всех возможных ее модификациях. Но опять же как в сравнении с клеточным уровнем, информации об организме в геноме нет - развитием организма управляет не геном.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 23, 2010, 20:42:14
Цитата: pavel от декабря 23, 2010, 11:29:18
В оплодотворенной клетке есть вся информация о всех возможных трансформациях самой клетки или по другому о возможных "типах" клеток из нее получающихся. Но не как ни информация об  организме как целом.
В оплодотворенной клетке есть вся информация о всех возможных трансформациях самой клетки или по другому о возможных "типах" клеток из нее получающихся. В том числе и о взаимном расположении колоний клеток, об их числе и спецификации, а это и есть организм в целом.
Цитата: pavel от декабря 23, 2010, 11:29:18
Здесь сбивает с толку специфическая черта живого выраженная известным принципом "живое от живого".
Причем тут "живое от живого"? Эти же закономерности проявляются и при росте кристаллов. Я ранее уже говорила об этом.
Цитата: pavel от декабря 23, 2010, 11:29:18
Если например сама клетка строиться из атомов но вы же не будете утверждать что в атомах заложена информация о клетке.
Клетка строится не из атомов, а из молекул. И именно от свойств молекул, в неё входящих, зависят и свойства клетки.
А вот свойства молекул - зависят от свойств атомов, из которых состоит эта молекула.
Ранее на 10 страницах здесь было обсуждение, что же считать информацией. Если информацией считать в том числе и свойства химических элементов, то да... в атомах "заложена" информация о клетке.
Вот, например, замена в молекулах фосфора на ядовитый мышьяк - порождает и  принципиально новые организмы. http://facepla.net/index.php/the-news/nature-news-mnu/917-new-form-of-life  
Цитата: pavel от декабря 23, 2010, 11:29:18
Разнообразие атома не появляется путем "размножения" из проатома.
Я ни чего не знаю про существование "проатомов". А про "разнообразие" атомов интересно... Разъясните, откуда же оно появляется.
Цитата: pavel от декабря 23, 2010, 11:29:18
В случае организма "элементы" организма формируются из одной клетки и по сему в одной клетке (ее геноме) заложена информация о всех возможных ее модификациях.
Разве я утверждала иное? Вот в одной клетке (в её геноме) и заложена информация о всех возможных её модификациях, а так же о количестве этих модификаций, об их взаимном расположении, и таким образом о функциях этих модификаций, что и является по существу органом организма. А сумма всех органов - это и есть организм.
Так, если бы каждый кирпич на стройке "знал" бы куда он предназначен (хотя бы в рамках того, какие конкретно кирпичи должны быть рядом с ним), да мог бы перемещаться, дом мог бы расти сам.
Цитата: pavel от декабря 23, 2010, 11:29:18
Но опять же как в сравнении с клеточным уровнем, информации об организме в геноме нет - развитием организма управляет не геном.
Геном "сообщает" где расти клетке. Разрастаясь и делясь сообщество клеток выделяет ферменты - изменяя этим соседние клетки и определяют их функцию, множество модифицированных таким образом клеток - формируются в орган, который сам начинает выделять ферменты, модифицируя другие новые клетки.
Так президент в стране не управляет конкретным токарем или слесарем на конкретном заводе, не управляет даже заводом, для этого есть директор, президент всего лишь дает общее направление, от которого тем не менее зависит, будет ли этот завод работать, или закроется, поскольку его продукция стране не нужна.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 24, 2010, 19:25:42
Вообще-то, я толком даже не знаю, эдентичена ли молекула ДНК в волоске, допустим, нейронной клетке. Но то, что я знаю о стволовых клетках человека, кажется говорит, что ДНК "ведет свою собственную жизнь". Она стареет. Она прогрессивно утрачивает свойства командовать тем или иным процессом. Стволовая клетка кожи уже не в состоянии переродиться в другую, тогда как первые клетки могут перерождаться в любые в зависимости от внешнего окружения.
  Другое дело, что я не знаю - можно ли это говорить о самой молекуле ДНК, или только именно о взаимодействии между ДНК и клеточным субстратом.
  И следует как можно реже употреблять термин информация - уж слишком широко мы все его трактуем. (даже я, который и так его зауживает до самого края)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 24, 2010, 20:12:03
нет в клетке информации  "о взаимном расположении колоний клеток, об их числе и спецификации" и геном не ""сообщает" где расти клетке".

так же как нет в атомах информации о клетке.
кстати именно в атомах - поскольку молекула "выводима" из атома (поэтому есть периодическая система хим. элементов и нет всеобщей похожей таблицы молекул). При попытке ответить из каких молекул состоит вещество клетки вы в итоге придете к атомам.

И все потому что и клетка и организм животного - это уже новая целостность не сводимая к своим частям (атомам и клеткам соотвественно), они не "являются их суммами".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 24, 2010, 22:17:29
Цитата: pavel от декабря 24, 2010, 20:12:03
И все потому что и клетка и организм животного - это уже новая целостность не сводимая к своим частям (атомам и клеткам соотвественно), они не "являются их суммами".
И как же материлизовать тот знак + между отдельностями. Не вводить же мифический флюид. Какова природа взаимодействия и откуда она "выкачивается" - это как раз те вопросы, которые являются ключевыми.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Сергей от декабря 25, 2010, 01:12:40
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2010, 22:17:29
Какова природа взаимодействия и откуда она "выкачивается" - это как раз те вопросы, которые являются ключевыми.

Стерические взаимодействия поверхностей макромолекул. Это и есть информационные процессы: «матрица и оттиски».

ДНК присутствует и одинакова во всех клетках организма, за редкими исключениями, например, в эритроцитах её нет совсем: они 120 дней циркулируют в крови, в них накапливаются повреждения и они удаляются. Клетки других тканей делятся до 50 раз, ДНК в них укорачивается, потом они погибают (кроме нейронов, время жизни которых совпадает со временем жизни организма, и кроме половых и стволовых клеток, которые могут делиться неограниченное число раз).

Говорить, что все информация клетки содержится в ДНК нельзя: в ДНК содержатся данные о последовательностях РНК и белка, но для её считывания уже необходимо наличие этих белков в клетке. Присутствие этих декодировщиков поддерживается на протяжении всей эволюции жизни, начиная от самой первой праклетки. Кроме того клетка ведь содержит информацию и о предбиологической эволюции - именно тогда были отобраны именно эти, присутствующие сейчас в каждой клетке, нуклеотиды, сахара, аминокислоты и другие компоненты. Эта информация содержится в целой функционирующей клетке, а не только в ДНК.



Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 25, 2010, 09:28:23
василий андреевич, на ваш вопрос того что касается клетки ответил Сергей, что же касается организма то это тоже информационные отношения только уже на межклеточном уровне.
а augustinе стоит определиться относительно информационных отношений в природе, хотя бы в клетке. Если они там есть то это нечто отличное от механических отношений ("суммы")элементов целого в противном случае в этом понятии нет никакого смысла в данном случае, оно излишне.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 25, 2010, 13:27:50
Цитата: pavel от декабря 25, 2010, 09:28:23
а augustinе стоит определиться относительно информационных отношений в природе
"определиться" - это значит согласиться с Вашей точкой зрения? А можно я останусь при своем мнении?
Как я уже ранее сказала - при изготовлении самолёта есть чертежи отдельно на каждую деталь..
Но есть и чертежи, которые называются "сборочные". Без них самолёт также не получится.
ДНК - как чертеж для отдельных деталей - формируют белки.
Появляются белки - появляются и "новые чертежи" - "сборочные", которые формируют клетку. Так как само формирование белков - информационно. Их структура и химическое взаимодействие определяет функцию клеток. В этом нет никакого противоречия с тем, что сказал Сергей.
Функция отдельных клеток - определяет функцию органа. Функции органов - определяют функцию всего организма.
Таким образом, в ДНК информации о том, какого роста будет особь - явно нет. Это не магнитофонная запись, где бы шаг за шагом было записана "вся судьба" организма. Однако по факту видим, что организмы близнецов формируются совершенно идентично, что является неоспоримым доказательством того, что ДНК всё таки несёт всю информацию об организме, вплоть до образования родинок. Именно поэтому потомки похожи на родителей. Именно поэтому им передаются рефлексы и инстинкты. Именно на генетическом уровне передаются все положительные и отрицательные признаки. Именно этот механизм позволяет существовать естественному и искусственному отбору. Именно это является основой эволюции живого.
И если генетикам пока неизвестны полностью механизмы передачи информации от родителей потомкам - это проблемы генетиков, а не реальности.
С помощью микроскопа невозможно составить представления о слоне. Надо и издали его видеть. Похоже, что именно частности мешают Вам увидеть целое.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 25, 2010, 13:48:26
Цитата: Сергей от декабря 25, 2010, 01:12:40Кроме того клетка ведь содержит информацию и о предбиологической эволюции - именно тогда были отобраны именно эти, присутствующие сейчас в каждой клетки, нуклеотиды, сахара, аминокислоты и другие компоненты. Эта информация содержится в целой функционирующей клетке, а не только в ДНК.
На всё Вами сказанное у меня возражений нет, но уточните пожалуйста, если информация содержится в целой функционирующей клетке, то каким образом она там появилась?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 25, 2010, 14:01:04
Рад, что обсуждение постепенно "самоконцентрируется" на ключевом вопросе об иерархическом соотнесении подсистем с надсистемами (атом/молекула, ген/организм, особь/популяция и т.д.) - это хорошая дорожка к уяснению общих принципов направленности развития.

Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2010, 19:25:42
  И следует как можно реже употреблять термин информация - уж слишком широко мы все его трактуем.

Думаю, что без этого ключевого здесь термина никак не обойтись. Надо его конкретизировать, раскрывать его физическую природу как вообще, и для понятия "биоинформация" - в частности.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Сергей от декабря 25, 2010, 14:52:01
Цитата: augustina от декабря 25, 2010, 13:48:26
если информация содержится в целой функционирующей клетке, то каким образом она там появилась?

«Информация» - это выбор одного из многих возможных вариантов. Существовало множество различных химических гиперциклов. В клетке, в результате отбора, остались, и постоянно поддерживаются, самые эффективные из всех возможных. Поэтому и можно сказать, что клетка «помнит» и другие варианты.

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 25, 2010, 15:04:51
augustina
А почему бы и не согласиться если я прав - только потому что это предложил я а не вы.
А если серьезно то либо информационные процессы "сводимы" к механике и тогда клетка - это "сумма" атомов (молекул если вам так нравиться), либо информация "укоренена" в действительности и является аспектом реальности отличным от механических отношений. Я поддерживаю второй вариант и считаю что клетка не является суммой, а является целостностью, которая в сущности и обеспечивается информационными отношениями.
То же самое относится и рассмотренному случаю с многоклеточным животным.


Евгений Гаврилычев,
неужели, а к чему я призываю в эой теме постоянно, именно к этой конкретике, но ответ до сих пор ....
Впрочем не стоит быть столь оптимистичным - из опыта этого да и других форумом следует что все это "благоденствие" очень быстро заканчивается. ;D
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 25, 2010, 23:01:07
Цитата: pavel от декабря 25, 2010, 15:04:51
... а к чему я призываю в эой теме постоянно, именно к этой конкретике, но ответ до сих пор ....
Впрочем не стоит быть столь оптимистичным - из опыта этого да и других форумом следует что все это "благоденствие" очень быстро заканчивается. ;D

Да, всё действительно когда-то заканчивается ...
С другой стороны, всё, "что имеем" - точно также когда-то начиналось/возникало  :) (причём чаще всего - вовсе не вдруг ...). Так что мы ещё здесь повоюем (я, в частности, ещё многим намерен помучить уважаемую публику ...  ;) )

От совсем непонятного и "запутанного" к несколько более понятному и "стройному", шаг за шагом, цикл за циклом ... (те самые "итерации", о которых я упоминал в начале). 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 26, 2010, 10:51:35
Цитата: Сергей от декабря 25, 2010, 14:52:01
Цитата: augustina от декабря 25, 2010, 13:48:26
если информация содержится в целой функционирующей клетке, то каким образом она там появилась?
«Информация» - это выбор одного из многих возможных вариантов. Существовало множество различных химических гиперциклов. В клетке, в результате отбора, остались, и постоянно поддерживаются, самые эффективные из всех возможных. Поэтому и можно сказать, что клетка «помнит» и другие варианты.
Стоп, стоп... То, что клетка "помнит" - не сомневаюсь. Но  чем "помнит" клетка? На чём, на каком физическом носителе существует механизм её памяти?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 26, 2010, 11:42:09
Цитата: pavel от декабря 25, 2010, 15:04:51
augustina
А почему бы и не согласиться если я прав - только потому что это предложил я а не вы.
Я соглашусь, если увижу достаточные доказательства Вашей правоты.
Цитата: pavel от декабря 25, 2010, 15:04:51
А если серьезно то либо информационные процессы "сводимы" к механике и тогда клетка - это "сумма" атомов (молекул если вам так нравиться), либо информация "укоренена" в действительности и является аспектом реальности отличным от механических отношений.
Не знаю, можно ли назвать "механикой" свойства вещества. Вспомним ещё раз:
водород - одни свойства, кислород - другие, при соединении - вода имеет совершенно иные свойства, отсутствующие у исходных элементов.
Вот в данном случае, если мы имеем "команду" на соединение водорода с кислородом, то будут ли свойства воды - "заложены" в команду как информация? Логически видно, что нет. "Чистая информация" здесь будет только команда, но зато какие последствия от её выполнения!! А ведь так "работают" большинство молекул, если не все без исключения. Да ещё и катализаторы... Разве можно "механически" это складывать?
Но ведь и отмахиваться нельзя...Вот я выше уже ссылку приводила: всего лишь один элемент фосфор заменяется на мышьяк, а каковы последствия!!! Совершенно иной принцип живых организмов...
Цитата: pavel от декабря 25, 2010, 15:04:51
Я поддерживаю второй вариант и считаю что клетка не является суммой, а является целостностью, которая в сущности и обеспечивается информационными отношениями.
Так и я ведь не отрицаю целостности клетки. Как не отрицаю и целостности молекулы воды.
Но замените в Н2О элемент кислород на элемент хлор, и получите HCl - хлороводород, который не имеет свойств ни исходных элементов, ни свойств воды, а имеет свои собственные свойства. И при этом молекула хлороводорода тоже целостна и "самодостаточна". А при растворении его в воде - это соляная кислота.
Вот вам и "целостность"....Заменяем всего один элемент, и получаем другую "целостность"...
Цитата: pavel от декабря 25, 2010, 15:04:51
То же самое относится и рассмотренному случаю с многоклеточным животным.
В том то и дело, что то же самое относится и к многоклеточным животным...Вот имеется, допустим один-единственный ген, "отвечающий" за производительность гипоталамуса...Гипоталмус же вырабатывает рилизинг-гормоны, стимулирующие или угнетающие секрецию гормонов передней долей гипофиза, а это, в свою очередь, определяет рост животного. Изменился (или пропал) один-единственный ген, а в результате рождается либо двухметровый баскетболист, либо карлик.  Либо "газель", либо "жираф"...
А всего-то один ген в пределах допустимой генетической ошибки. Вот Вам и целостность...
А если засушливый год? Тогда "жираф" получает мгновенно преимущество над сородичами.
Он, благодаря своему росту, дотягивается до той пищи, до которой другие животные не дотягиваются. Но ведь у баскетболистов репродукционная система не нарушена. Значит у "жирафа" больше шансов оставить потомство, скрещиваясь со своими мелкими сородичами, да и мелкие хищники (шакалы, волки) теперь ему не угрожают. А сородичи дохнут от голода. И потомство вырастить не могут. Вот Вам и эволюция жирафа. А всего-то один, случайно изменившийся, ген...Вот Вам и важность информации заключённой в одном гене.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 26, 2010, 13:37:34
Надо бы попробовать не запихивать в супер молекулу слишком много свойств будущего организма. Двойная спираль удобна для деления и клонирования. Но она должна быть удобна и для "тонкого" реагирования на изменения в физико-химии окружающей среды, причем таким образом, что бы полностью исключить возможность "всяких внутренних перескоков атомов". (оставим перескоки для половых клеток)
  Теперь допустим, что в клетке появилось слишком много какого-то вещесва-белка-фермента из-за повышенной его концентрации вне клетки. Вопрос: может ли ДНК изменением своей геометрии заблокировать часть активных окончаний своей гигантской молекулы, что бы вокруг активирующихся окончаний начал формироваться тот или иной "фермент"?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 26, 2010, 13:50:24
Целостность клетки и "целостность" молекулы воды - разные вещи. Не хотелось бы опять начинать спор и углубляться в то что уводит от темы. Выскажу только свое мнение - применять понятие информации в случае образования молекулы воды из водорода и кислорода на мой взгляд не целесообразно и излишне. Нет здесь никакой информации, какая такая "команда" на соединение в молекулу воды - здесь как раз соединение чисто механическое и прекрасно описывается в механических терминах (квантово-механических).

Про многоклеточных - не спорю. Информация в генах крайне важна, но она определяет возможные варианты клеток. Естественно разные клетки (с разными функционирующими участками генома и т.п.) соотвественно и разные межклеточные отношения. Кто с этим спорит?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 26, 2010, 21:51:49
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2010, 13:37:34
  Теперь допустим, что в клетке появилось слишком много какого-то вещесва-белка-фермента из-за повышенной его концентрации вне клетки. Вопрос: может ли ДНК изменением своей геометрии заблокировать часть....
( дальнейшую часть фразы опущу, как некрректную).
Ответ: Может. Давно известно, и повторено в опытах на дрозофилах, что смена кормовой базы (а для пищевого тракта это и есть повышенная концентрация нетрадиционных веществ) - вид меняет настолько, что даже теряется возможность репродуктивного скрещивания с контрольной (родительской) группой.
Более того, возникают виды, которые приспосабливаются к пище, которая для остальных животных ядовита (коала). Если меняется вид, то других механизмов передачи положительных признаков потомству, кроме генетических, нет.
Только происходит это не "по Ламарку".  Смена пищевой базы приводит не к тому, что родители приспосабливаются, и уже это передают потомству, а к тому, что возникает повышенный мутагенез (простым языком - болеть чаще начинают особи). У больных родителей чаще рождается и уродливое потомство (мутанты). Но среди мутантов вероятность того, что  одна из особей получит положительный приспособительный признак - выше, а как только появляется такой мутант, так сразу и начинается вытеснение родительского генотипа новым, более приспособленным.
А уж новый фермент для выживания потребуется, или руко-крылья - не важно. Останутся только те мутанты, которые выжить сумеют.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от декабря 26, 2010, 22:17:16
Цитата: pavel от декабря 26, 2010, 13:50:24
Целостность клетки и "целостность" молекулы воды - разные вещи.
В этом и заключается главное и принципиальное различие наших точек зрения.
Я считаю, что принципы одинаковы, но на новом иерархическом уровне. Поскольку клетка и состоит из молекул, то не "может" проигнорировать своих молекулярных изменений.
Вы же считаете, что помимо общих природных закономерностей, есть ещё нечто, что "направляет и руководит".
Цитата: pavel от декабря 26, 2010, 13:50:24
Выскажу только свое мнение - применять понятие информации в случае образования молекулы воды из водорода и кислорода на мой взгляд не целесообразно и излишне.
Совсем не лишне. Так как явно виден механизм изменения свойств молекул.
Цитата: pavel от декабря 26, 2010, 13:50:24
Нет здесь никакой информации, какая такая "команда" на соединение ...
Для образования воды - такой "команды" действительно нет. А вот для других молекулярных соединений - есть. Это катализаторы. И как раз РНК выполняет в живом роль катализатора.
Причем выполняет избирательно - в разных условиях может либо становиться катализатором, либо нет. Даже "вдвойне" катализатором: каталитические свойства могут проявляться исключительно либо для одного белка, либо сразу для группы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биосинтез_белка
Что же это, если не "команды" для химической реакции?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 26, 2010, 22:49:22
Я ведь почему вопрошаю о пространственной геометрии двойной спирали (хотя ума не приложу, как об этом можно знать)? Только потому, что надо как-то объяснять прием сигнала из среды и ответную реакцию на этот сигнал. Ведь должен наступить момент, когда одна клетка при делении будет иметь двух совершенно разных "детей". И это при том, что все атомы на своих местах. И что бы не вводить мифических сил, надо знать или предполагать чем отличается "одинаковость" ДНК в "родинке и рядом".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Сергей от декабря 27, 2010, 02:09:54
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2010, 22:49:22
Я ведь почему вопрошаю о пространственной геометрии двойной спирали (хотя ума не приложу, как об этом можно знать)? Только потому, что надо как-то объяснять прием сигнала из среды и ответную реакцию на этот сигнал. Ведь должен наступить момент, когда одна клетка при делении будет иметь двух совершенно разных "детей". И это при том, что все атомы на своих местах. И что бы не вводить мифических сил, надо знать или предполагать чем отличается "одинаковость" ДНК в "родинке и рядом".

«Как можно узнать о пространственной геометрии ДНК» могу рассказать, много лет этим занимаюсь, но к дифференцировки клеток это имеет только косвенное отношение. Если упрощённо, то она происходит так: перед каждым геном имеется промоторный участок, с которого начинается синтез РНК, с которой потом синтезируется белок. С этим участком связываются белки, которые или препятствуют синтезу РНК, или, наоборот, его усиливают. В разных типах клеток это наборы разные, поэтому и синтезируются в них разные белки, которые и определяют свойства и функции клеток, хотя ДНК в них всех одинаковая.

Цитата: augustina от декабря 26, 2010, 10:51:35
чем "помнит" клетка? На чём, на каком физическом носителе существует механизм её памяти?

Поверхностями (макро)молекул. Например, белок своим активным центром, узнаёт и запустит в дальнейшую реакцию именно эту конкретную аминокислоту, а миллионы других возможных молекул отвергнет. «Информация» - это выбор одного из многих возможных вариантов.


Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: pavel от декабря 27, 2010, 08:19:31
augustina а вот и не правда что я считаю "что помимо общих природных закономерностей, есть ещё нечто, что "направляет и руководит"." Где я о таком подходе говорил - наоборот против него возражал.
Я считаю что информационные отношения это не то же самое что механические и они не "совпадают" и не стоит подменять их друг другом.
Пример с катализатором не вносит никаких информационных отношений, он не дает "команд" да и дача "команд" - это своеобразное понимание информации. Это что-то из теории управления уже.

Впрочем в молекуле можно видеть прообраз информационных ДНК-отношений. Ведь например с водородом существует множество разных соединений и заполнение "ячейки рядом" с ним можно считать выбором (как тут определяет Сергей).

По поводу целостностей - тут игра в туманные терминологии - иных нет или есть но тоже будут такого плана поскольку говорим мы о тех вещах которые не определены в точных общепризнанных терминах.
Так вот не ввожу я никаких новых сущностей я просто описываю реальность так как она есть и согласно которой целостность клетки - эта иная целостность чем "чем целостность" молекулы воды поскольку первая "держиться" информационными (точнее информационно-семиотическими) отношениями а вторая механикой.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 28, 2010, 16:28:40
Конечно, кому как угодно, но по мне, так - ничто не запутает лучше, чем объявление каких-либо отношений "информационными". Потому путь, искомый Сергеем, сулит большие перспективы понимания. ДНК взаимодействует с окружением изменением своих физических параметров. Возможно, изменением каталитических свойств отдельных молекулярных групп, рядом с которыми начинается синтез определенных веществ. Именно в этом случае мы сможем понимать ДНК, как существенную единицу системы развивающегося организма. И от этапа к этапу именно "старение" супер молекулы (потеря, невозврат части свойств) заставляет систему органов консолидироваться в слаженный, как единое целое, организм. Только целое может стареть...

Энергия системы больше энергии слагающих ее частей. (А-В>0). И весь вопоросик в том, что бы найти этот способ стяжения энергии на то время, пока система функционирует в направлении созидания своей целостности. Потом целое может стареть...
Готов отстаивать именно эту точку зрения, правда без знания тонкостей самого процесса. Но он должен быть всеобщ.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 11, 2011, 15:46:34
[поскольку существенных возражений не последовало - позволю себе продолжить]

                  "Вирус бога" создал человека

Сначала напомню стержневые моменты излагаемой стратегии.
Окружающая нас материя помимо прочего характеризуется следующими тремя свойствами: квантуемостью, ограниченностью скорости распространения возмущения (сигнала), центральностью сил основных видов взаимодействий (о том, почему всё могло оказаться именно так, коротко говорилось в #333 и #337 на с.23; при этом всё изложенное там - вовсе не перекраивание общеизвестных "первооснов", но такой вариант их интерпретации, который придаёт интересующей нас стороне физической картины мира - эволюционному её аспекту - большую наглядность).
В силу обладания указанными свойствами материя способна на "элементарном" уровне образовывать пространственно обособленные друг от друга первичные структуры (системы), создавая континуально-дискретное динамичное поле распределения своей плотности (бесконечномерное пространство в системе координат элемент/среда).
Эти же свойства-факторы обеспечивают возможность дальнейшего роста первичных систем посредством вступления их в обменные взаимодействия друг с другом. Результатом такого взаимодействия двух или нескольких первичных систем является образование системы более высокого ранга. В каждом акте системообразования свойства исходных подсистем дополняются качественно новыми свойствами вновь образованного системного уровня. Некоторые свойства системы является в данных условиях "инертными" ("балластными"), а баланс остальных определяет увеличение или снижение степени её устойчивости в отношении разрушающего воздействия среды. По мере роста систем происходит непрерывное нарастание интеграла её совокупных свойств, обеспечивающих реализацию всё более совершенных типов устойчивости.
Выше были рассмотрены основные механизмы устойчивости систем в порядке их естественного возникновения: статическая, статистическая, динамическая, симбиотическая (#164 и #165 на с.11-12 в теме "Универсальная Схема Эволюции" и #86 на с.6 в этой теме). Несмотря на радикальное разнообразие форм реализации, возникновение всех видов устойчивости было обусловлено действием единой, универсальной по своей природе "эволюционной пружины": проистекающей из выше сказанного непрерывной изменчивостью среды и принципиальной независимостью (в общем случае) содержания этой изменчивости от функционирования данной системы. Соответственно и сама смена механизмов устойчивости закономерно шла в направлении изобретения природой всё более эффективного способа "упреждающего распознавания" изменчивости среды. Очередной шаг в этом направлении - возникновение нейронного механизма моделирования и прогнозирования внешних изменений.

Рассмотрим три основных стадии в эволюционном становлении мозга.
Первая (мозг всех высших "за исключением" человека).
В нейронных сетях головного мозга формируются относительно устойчивые контуры возбуждений (химические и электрохимические, то есть в конечном итоге - электромагнитной природы); каждый такой контур соответствует образу (отражению) соответствующего элемента внешней реальности (являясь не копией данного объекта, а именно его модельным прототипом - см. #262, с.18). Инициирование возникновения указанных контуров-образов производится средой, но сами по себе они являются продуктом внутренних "флуктуаций" мозга. Идентификация же их на пригодность (на степень соответствия действительности) производится сугубо "механистически" - посредством традиционного прямого естественного отбора (то есть по сути - средой же).
Вторая стадия (палеоантропы, "мустьерская" культура).
Здесь в качественном плане действуют прежние механизмы; разница - преимущественно количественная. Теперь требуется генерировать существенно больший, двумерный массив контуров-образов: как о самих предметах труда (в широком смысле этого понятия), так и об "инструментах" для их изготовления. С одной стороны, эффективность труда и общая адаптивность при этом существенно возрастают, а с другой - прирост достигается в данном случае простым экстенсивным увеличением массива генерируемых контуров (и, соответственно, объёма мозга). Это ещё вовсе не мышление, но по сути - уже прообраз креативности. На данном этапе, впрочем, она ещё очень примитивна и имеет крайне низкий к.п.д., поскольку отбор позитивных вариантов контуров по-прежнему осуществляется непосредственно средой (а раз так - то и медленно, и стихийно/непоследовательно). Однако на этом этапе закладываются предпосылки для возникновения следующего фундаментального ароморфоза (собственно мышления), поскольку потребность в наличии  большого массива контуров-образов активно стимулирует развитие центров их внутренней генерации.
Третья стадия (мышление неоантропов).
Для "подсказки" в поиске направления эволюционирования механизмов функционирования мозга вновь обратимся к базовому принципу направленности эволюции и применим его к рассматриваемому этапу. Начальный процесс цефализации организмов создал лишь зачаточные формы нового класса адаптаций, основанных на механизмах моделирования и прогнозирования изменчивости среды. Для того, чтобы радикально ускорить процесс переборки генерируемых мозгом образов внешней реальности на предмет их соответствия ей, необходимо предварительное их виртуальное тестирование с помощью набора соответствующих идентифицирующих программ (ИП). Сегодня в качестве таковых мы используем весь тот колоссальный багаж знаний об окружающей среде (как истинных, так и ложных), который накоплен тысячелетиями: от естественнонаучных законов и всевозможных "технологий" до морально-этических установок и повседневно-поведенческих стереотипов, от исторического опыта до великого разнообразия религиозного миропонимания. И сегодня для нас всё достаточно просто: сами ИП уже изобретены, наш мозг физиологически уже приспособлен для их размещения, наличествуют способы их загрузки (родители/учителя/социум).
Но как палеоантропу было преодолеть ту пропасть, которая отделяла его протомышление от нашего?! Нам трудно даже в самых общих чертах почувствовать себя ими, поскольку они не только не знали окружающего мира (в соизмеримых с нашими масштабах), но и не умели его "знать"!
Для формирования даже самой простейшей идентифицирующей программы необходимо наличие такого базового навыка, как умение задавать вопросы (в первую очередь: "как?", "почему?", "зачем?"). Само по себе такое умение как и всё остальное формировалось постепенно, стихийно-флуктуационно. Но для его зарождения изначально требовалась пусть мизерная, но хоть какая-то "питательная среда" в виде наличия готовых ответов (возникновению массового спроса всегда предшествует наличие единичного предложения). Вполне естественно предположить, что в качестве подобного (плюс поначалу с необходимостью и максимально универсального!) "объяснителя" выступила гипотеза бога (бога, естественно, не в нашем современном его понимании, а в образе некой всеобъемлющей субстанции-абстракции).
Суть была вовсе не в том, что человек на базе использования идеи творца стал более правильно (или, наоборот, более искажённо - адаптационно бывает выгоднее и так) трактовать те или иные закономерности реального мира. Главное - он с её помощью постепенно обрёл сам навык к соотнесению причин и следствий как таковой (по сути - тот самый навык, который привёл к зачаткам полноценного мышления). Прежде все его идеи /фантазии (нейронные контуры-образы) проходили сортировку на предмет их практической пригодности только посредством прямого испытания их на практике - и очень медленно, и, главное, так могли закрепляться лишь сугубо пошаговые, достаточно примитивные (в одно действие) усовершенствования. Теперь моделирование распространилось не только на стадию генерации образов внешней реальности, но и на их обработку - виртуальную идентификацию возможности их реализации и их полезности. Начиналось всё, скорее всего, с самых простых и насущных областей деятельности уровня изобретения (теперь слово "изобретение" мы уже можем писать без кавычек) новых орудий труда, но постепенно этот "великий ароморфоз" мышления распространился и на всё остальное: обдумывание стратегий охот и войн, сознательный поиск новых источников пищи, способов расширения ареала и прочих адаптаций.

До сих пор перед нами во всей своей вызывающей непосредственности стоит вопрос: "Что же всё-таки так радикально выделяло кроманьонцев по отношению к собратьям?" Имеем множество вариантов ответов, ни один из них не удовлетворяет критерию непереносимости: любые их гипотетические преимущества в чём-либо "осязаемом" (в орудиях/технологиях, в конкретных навыках, элементах общей культуры и прочем) так или иначе, рано или поздно, но должны были быть переняты и усвоены их конкурентами (и в первую очередь должны были быть переняты наиболее адаптационно значимые); в условиях неизбежных контактов передачу самой по себе эволюционно значимой информации не удалось бы предотвратить, а раз так - то и захват территорий не мог оказаться столь быстрым, повсеместным и необратимым!
Другое дело - это фактор наличия самим навыков мышления как таковых (пусть и в зачаточной форме). Обладание ими даже на начальном этапе их формирования давало потенциальное преимущество сразу по всем адаптационно значимым факторам (и особенно - в случае повышенной изменчивости тех или иных компонентов среды). Главное же - саму способность к мышлению посредством использования внутренних идентифицирующих программ невозможно непосредственно скопировать как таковую (её нельзя, например, выпытать у пленника) - ей можно только обучить своих детей.

Помимо прямых потенциальных адаптационных преимуществ во всех сферах жизнедеятельности "вирус бога" создал предпосылки и к зарождению не менее важных опосредованных. Так, например, вполне логично допустить, что именно он сыграл ключевую роль в зарождении и становлении Языка: Во-первых, на данном этапе в развитом языке возникла острейшая потребность, так как с помощью архаичной системы примитивных сигналов сформулировать и передать столь сложные абстрактные субстанции было уже проблематично. Во-вторых, само по себе владение языком (в современно его понимании) с необходимостью же включает в себя операции кодировки/декодировки, а они - суть разновидности тех же идентифицирующих программ.
Немаловажно также и то, что обретение человеком идеи наличия неких высших сил - это ещё и мощнейший фактор роста степени социализации как таковой, а также - дополнительный, принципиально новый инструмент групповой самоидентификации.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 12, 2011, 08:23:40
Цитата: Сергей от декабря 27, 2010, 02:09:54
Поверхностями (макро)молекул. Например, белок своим активным центром, узнаёт и запустит в дальнейшую реакцию именно эту конкретную аминокислоту, а миллионы других возможных молекул отвергнет. «Информация» - это выбор одного из многих возможных вариантов.
Абсолютно согласна. Узнает и запустит. А узнает и запустит потому, что по другому не получится, если не будет искажена сама поверхность макромолекулы. В случае же искажения - возникнет мутация, которая каким то образом повлияет на формирование целого.
Это как замок и ключ к нему. Только одна комбинация из множества.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 12, 2011, 08:39:47
Цитата: pavel от декабря 27, 2010, 08:19:31
Я считаю что информационные отношения это не то же самое что механические
Я видимо просто не понимаю, что Вы имеете ввиду под термином "механические" и под термином "информационные". Не поясните?
Цитата: pavel от декабря 27, 2010, 08:19:31
Так вот не ввожу я никаких новых сущностей я просто описываю реальность
Каждый человек описывает реальность по-своему. От субъективизма никуда не денешься. А что бы люди понимали друг друга, придумали процедуру определения. Следовательно нужно дать определение термину "механически" и термину "информационно".
Цитата: pavel от декабря 27, 2010, 08:19:31
так как она есть и согласно которой целостность клетки - эта иная целостность чем "чем целостность" молекулы воды поскольку первая "держиться" информационными (точнее информационно-семиотическими) отношениями а вторая механикой.
Вот я и прошу объяснить в чем Вы видите "механику" H2O, и в чем заключается "информационность" CH4
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 12, 2011, 09:19:56
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 11, 2011, 15:46:34
Рассмотрим три основных стадии в эволюционном становлении мозга.
Первая (мозг всех высших "за исключением" человека).
Как то "стадии" у Вас начались от конца к началу..
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 11, 2011, 15:46:34
Для формирования даже самой простейшей идентифицирующей программы необходимо наличие такого базового навыка, как умение задавать вопросы (в первую очередь: "как?", "почему?", "зачем?").
В этой части с Вами не соглашусь. Примитивное обучение потомства вполне может обойтись без вопросов. Просто родитель показывает как нужно делать и побуждает потомка "делай, как я". Даже современный человек своего новорожденного обучает разговорной речи именно таким способом - многократно повторяет одни и те же слова, понуждая этим и ребёнка произнести слово.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 11, 2011, 15:46:34
Вполне естественно предположить, что в качестве подобного (плюс поначалу с необходимостью и максимально универсального!) "объяснителя" выступила гипотеза бога (бога, естественно, не в нашем современном его понимании, а в образе некой всеобъемлющей субстанции-абстракции).
Вполне не естественно предположить!
Идея бога появилась после того, как развился язык, и в языке появилась возможность придумывать слова отсутствующим предметам. Например "мамонт", но не тот, который приближается к пещере, а "мамонт-где-то-там"...гуляющий в тундре.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 11, 2011, 15:46:34
так или иначе, рано или поздно, но должны были быть переняты и усвоены их конкурентами (и в первую очередь должны были быть переняты наиболее адаптационно значимые);
......
Главное же - саму способность к мышлению посредством использования внутренних идентифицирующих программ невозможно непосредственно скопировать как таковую (её нельзя, например, выпытать у пленника) - ей можно только обучить своих детей.
Здесь верхняя фраза противоречит нижней. Если выпытать у пленника нельзя, то и перенять у конкурентов нельзя.
А передать можно только детям, так как у взрослых на прядок меньше способность к обучению.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 11, 2011, 15:46:34
"вирус бога" создал
"Не создавайте сущностей сверх необходимого"(с).
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 11, 2011, 15:46:34
Так, например, вполне логично допустить, что именно он сыграл ключевую роль в зарождении и становлении Языка:
Совсем не логично допустить. Примитивная система сигналов и поз существует практически у всех социальных животных. Вполне логично допустить, что именно эта примитивная система сигналов, усложняясь, и стала языком.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 12, 2011, 14:04:24
Цитата: augustina от октября 12, 2011, 09:19:56
   
Идея бога появилась после того, как развился язык, и в языке появилась возможность придумывать слова отсутствующим предметам.
Что первично: обретение религиозности или языка? Мне представляется наиболее вероятной именно параллельность этих процессов при ИХ ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОСТИ; почему так - в моём тексте выше.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 11, 2011, 15:46:34
так или иначе, рано или поздно, но должны были быть переняты и усвоены их конкурентами (и в первую очередь должны были быть переняты наиболее адаптационно значимые);
......
Главное же - саму способность к мышлению посредством использования внутренних идентифицирующих программ невозможно непосредственно скопировать как таковую (её нельзя, например, выпытать у пленника) - ей можно только обучить своих детей.
<<Здесь верхняя фраза противоречит нижней. Если выпытать у пленника нельзя, то и перенять у конкурентов нельзя. А передать можно только детям ... >>

Пожалуйста, прочитайте соответствующий кусочек ещё раз. Верхняя строчка относится к "орудиям труда" и к элементарным навыкам/приёмам; нижняя - именно к зачаткам мышления (о детях - соответственно то же самое).

Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 11, 2011, 15:46:34
Так, например, вполне логично допустить, что именно он сыграл ключевую роль в зарождении и становлении Языка:
<<... Примитивная система сигналов и поз существует практически у всех социальных животных. Вполне логично допустить, что именно эта примитивная система сигналов, усложняясь, и стала языком. >>

Вопрос как раз в том, почему из всех социальных животных от примитивной системы сигналов к полноценному языку перешли только мы?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 12, 2011, 19:54:52
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 12, 2011, 14:04:24
Цитата: augustina от октября 12, 2011, 09:19:56
Идея бога появилась после того, как развился язык, и в языке появилась возможность придумывать слова отсутствующим предметам.
Что первично: обретение религиозности или языка? Мне представляется наиболее вероятной именно параллельность этих процессов при ИХ ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОСТИ;
Мне это не представляется параллельным. Для развития языка нужны дополнительные ресурсы мозга (память, способность к сопоставлениям и построениям выводов). У человека такие ресурсы появились - развился и язык по мере возникновения абстрактных задач. Уже после этого наиболее хитрые особи социума сообразили, что сытно жить можно и за счет социума, не подвергая свою жизнь опасностям на охоте. Так и была выдумана религия "протошаманами".
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 12, 2011, 14:04:24
Пожалуйста, прочитайте соответствующий кусочек ещё раз. Верхняя строчка относится к "орудиям труда" и к элементарным навыкам/приёмам; нижняя - именно к зачаткам мышления (о детях - соответственно то же самое).
Орудия труда не возникают по волшебству. Их нужно выдумать, а потом изготовить. Не способный к "думанию" мозг не изготовит никакого орудия, даже держа образец в руках. Способному же мозгу под силу изобрести орудие заново, не опираясь на опыт конкурентов. Как происходит процесс изобретательства, можете в реальном времени посмотреть на видеороликах, которых в интернете туча. Ну вот хотя бы здесь: http://blog.filologia.su/post103690437/
Таким образом, сначала зачатки мышления , а потом уже орудия, а не наоборот.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 12, 2011, 14:04:24
Вопрос как раз в том, почему из всех социальных животных от примитивной системы сигналов к полноценному языку перешли только мы?
Потому и перешли, что ресурсы мозга позволили перейти.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2011, 13:39:40
Цитата: augustina от октября 12, 2011, 19:54:52
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 12, 2011, 14:04:24
Цитата: augustina от октября 12, 2011, 09:19:56
Идея бога появилась после того, как развился язык, и в языке появилась возможность придумывать слова отсутствующим предметам.
Что первично: обретение религиозности или языка? Мне представляется наиболее вероятной именно параллельность этих процессов при ИХ ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОСТИ;
Мне это не представляется параллельным. Для развития языка нужны дополнительные ресурсы мозга (память, способность к сопоставлениям и построениям выводов). У человека такие ресурсы появились - развился и язык по мере возникновения абстрактных задач. Уже после этого наиболее хитрые особи социума сообразили, что сытно жить можно и за счет социума, не подвергая свою жизнь опасностям на охоте. Так и была выдумана религия "протошаманами".
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 12, 2011, 14:04:24
Пожалуйста, прочитайте соответствующий кусочек ещё раз. Верхняя строчка относится к "орудиям труда" и к элементарным навыкам/приёмам; нижняя - именно к зачаткам мышления (о детях - соответственно то же самое).
Орудия труда не возникают по волшебству. Их нужно выдумать, а потом изготовить. Не способный к "думанию" мозг не изготовит никакого орудия, даже держа образец в руках. Способному же мозгу под силу изобрести орудие заново, не опираясь на опыт конкурентов... 
Таким образом, сначала зачатки мышления , а потом уже орудия, а не наоборот.

Дело в том, что простейшие орудия труда (уровня мустьерской культуры) - это вовсе не плод изобретательства и мышления в нашем понимании значений этих слов. На этом этапе все усовершенствования шли ещё слишком медленно (сотни тысяч лет) и мельчайшими микроступеньками; это был скорее процесс "рефлекторно-флуктуационных" накоплений малых порций позитива без включения функций прогнозирования и моделирования (полностью аналогичный тому, который имеет место и у других животных с развитой ЦНС; например - использование обезьяной палки и "изготовление" её с помощью зубов и ногтей). Двигаясь этим путём, можно было сотни тысяч лет постепенно усовершенствовать копьё, но нельзя было потом всего за несколько тысячелетий создать лук - требовалась совсем иная производная, скачок в скорости.
Простое накопление "рефлекторно" приобретаемых навыков само по себе качественного скачка в способностях не обеспечивало (мозг неандертальцев по объёму превосходил мозг африканских соседей).

Судя по всему, религия была первой теорией, изобретённой человеком (а шаманы - первыми "учёными"). Именно она была простейшей из абстрактных форм восприятия мира. Можно сказать, что религия была предтечей науки, а её усовершенствование и преодоление - науку создало.
     
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 13, 2011, 16:36:01
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2011, 13:39:40
Дело в том, что простейшие орудия труда (уровня мустьерской культуры) - это вовсе не плод изобретательства и мышления в нашем понимании значений этих слов.
А что, кроме нашего, есть ещё какое-то понимание?
Смотрим определение в словаре: ОРУДИЯ ТРУДА
    часть средств производства, с помощью которых или посредством которых человек воздействует на объекты, предметы труда.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2011, 13:39:40
использование обезьяной палки и "изготовление" её с помощью зубов и ногтей.
Подставим из словарного определения вместо слова "человек" слово "обезьяна"...
Если обезьяна посредством изготовленной ею палки, воздействует на предмет труда, коим является высоко растущий банан, или обезьяна другого вида, на которую охотится вышеназванная обезьяна, то данная палка вполне подходит под определение "орудия".
Еще более подходит под определение "орудия" крючок из проволоки, изготовленный грачом, с помощью которого  грач достает корзинку с пищей. Для изготовления крючка нужно по крайней мере понимать(!?) разницу свойств проволоки и ветки. Понимать, что ветка при изгибе сломается, а проволока останется загнутой.
В роликах прекрасно видно, что грач не колеблясь выбирает проволоку для изготовления крючка (когда надо подцепить корзинку), и выбирает палочку( когда надо протолкнуть пищу в недоступной для клюва кюветке).     
Так что , если Вам не трудно, поясните, какое ещё может быть понимание термина "орудие труда".
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2011, 13:39:40
Двигаясь этим путём, можно было сотни тысяч лет постепенно усовершенствовать копьё, но нельзя было потом всего за несколько тысячелетий создать лук - требовалась совсем иная производная, скачок в скорости.
Вообще -то изобретения создаются не тысячелетиями. Изобретения создаются мигом, а вот усовершенствоваться могут и тысячелетиями. И распространяться изобретения могут тысячелетиями. Вот американские индейцы, например, до встречи с европейцами, так и не изобрели колеса, хотя имели уже довольно развитую цивилизацию. И почему-то уже изобретенная религия индейцев не помогла им изобрести колесо. 
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 13, 2011, 13:39:40
мозг неандертальцев по объёму превосходил мозг африканских соседей
Я всё больше утверждаюсь в мнении, что ссылки на объём мозга - фикция. Объем мозга грача несравнимо меньше, чем объем мозга шимпанзе. Более того, грач ещё и лишён рук. Но ни то ни другое не мешает ему соображать так же, как шимпанзе, а в некоторых задачах справляться даже лучше.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: AdmiralHood от октября 14, 2011, 16:15:45
Цитата: augustina от октября 13, 2011, 16:36:01
Я всё больше утверждаюсь в мнении, что ссылки на объём мозга - фикция. Объем мозга грача несравнимо меньше, чем объем мозга шимпанзе. Более того, грач ещё и лишён рук. Но ни то ни другое не мешает ему соображать так же, как шимпанзе, а в некоторых задачах справляться даже лучше.
Нельзя напрямую сравнивать мозги животных разных размеров и массы. Чем больше размеры тела, тем больше разной дребедени, которой требуется управлять. Измерения показывают, что масса мозга растёт в степенной зависимости от массы тела, а показатель степени примерно 2/3. То есть, если одно животное вдвое больше другого (масса больше в 8 раз), то масса мозга должна быть примерно в 4 раза больше. При этом оба животных теоретически демонстрируют одинаковый интеллект. Вот если пропорция нарушается, то это повод призадумацца. Скажем, у человека при равной массе мозги раза в 3 больше, чем у шимпанзе. А у шимпанзе при равной массе где-то в 2 раза больше, чем, например, у волка или у крупной кошки.

P.S. Интересно, с какими задачами грач справляецца лучше?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 15, 2011, 00:55:02
Цитата: AdmiralHood от октября 14, 2011, 16:15:45
При этом оба животных теоретически демонстрируют одинаковый интеллект.
Вот если бы ещё изобрести прибор "интеллектометр"... Пока же оценки интеллекта различных животных сугубо субъективны.
Цитата: AdmiralHood от октября 14, 2011, 16:15:45
P.S. Интересно, с какими задачами грач справляецца лучше?
Я не видела и не слышала, что бы шимпанзе делали крючки из проволоки в качестве инструмента. А грач делает.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 15, 2011, 03:18:10
Снова старая стилистика. Сперва делаются утверждения типа
Цитата: augustina от октября 15, 2011, 00:55:02
Я не видела и не слышала, что бы шимпанзе делали крючки из проволоки в качестве инструмента. А грач делает.
(здесь ещё бы вспомнить пчёл с их сотами, которые ни за что не сделают ни грач, ни "тем более" шимпанзе), а затем "вывод":
Цитата: augustina от октября 13, 2011, 16:36:01Я всё больше утверждаюсь в мнении, что ссылки на объём мозга - фикция.
Как можно заметить, величина выборки была удручающе велика. Не то, что у некоторых (http://biology.mcgill.ca/grad/neeltje/articles/Overington_et_al_2009.pdf).

Цитата: augustina от октября 13, 2011, 16:36:01Вообще -то изобретения создаются не тысячелетиями. Изобретения создаются мигом, а вот усовершенствоваться могут и тысячелетиями.
Здесь вообще финиш. Очевидно, информация о том, где следует размежевать первое от второго, будет генерироваться эксклюзивно от Августины в реальном времени поступления к ней вопросов. Все "мгновенные" - будут оглашены изобретениями, а "медлительные" - улучшениями. Только и всего.

Сей троллинг явно неуместен. Тема закрыта.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 15, 2011, 19:20:45
Попросили открыть. Я это делаю, однако наблюдение за участницей augustina будет сохранено.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 15, 2011, 23:16:27
Цитата: Bertran от октября 15, 2011, 19:20:45
Попросили открыть. Я это делаю, однако наблюдение за участницей augustina будет сохранено.
Наблюдайте, однако есть просьба: Если я нарушила некие правила данного форума, то хотя бы в ЛС сообщить мне, какие правила и каким образом нарушила.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 15, 2011, 23:32:50
Боюсь, вы слишком многого требуете.

А комментарии по поводу последнего случая уже были (в теме).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 16, 2011, 13:15:49
Изволили продолжить троллить? Ещё одно обсуждение модерирования - вы будете выпилены. - Б.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 16, 2011, 14:51:59
[Товарищи дорогие, проблема поиска грани между "флеймом" и содержательностью-"темностью" сообщений ещё долго будет актуальной, аспектов тут великое множество, но давайте стремиться как-то решать их по ходу дела и не в ущерб делу, а главное - в более дружеской, "взаимолицеприятной" тональности  :) ]

Воспользуюсь примером с грачом и проволочкой для существенных пояснений.
За миллионы лет миллиарды сородичей грача при строительстве гнёзд перепробовали триллионы прутиков на предмет их гибкости/ломкости. Нет ничего удивительного в том, что эту важнейшую для строительства гнезда характеристику они научились вычленять и запоминать. Но данная их способность - типично видоспецифическая. Природа этого (и аналогичных им ) навыка - сугубо рефлекторно-вероятностная.
Этой простейшей формой "протомышления" в той или иной мере обладают все высшие. Она тоже предполагает построение нейронного контура-модели того или иного объекта (или его какого-либо свойства), но не включает в себя следующего, качественно иного уровня обработки исходных сигналов - собственно мышления. Уверен практически на сто процентов, что данного конкретного грача операциям с палочкой и крючком предварительно обучили/выдрессировали; то есть саму суть указанных операций "изобрёл" в данном случае его учитель, а вовсе не сам грач. Если бы это было не так, то наши пернатые друзья уже вовсю использовали бы аналогичные подручные средства для радикального расширения своей кормовой базы на улицах наших городов и сёл.

Протомышление работает по принципу элементарной рефлекторной дуги, когда исходный сигнал от рецепторов через систему синапсов поступает в "линейный" в данном случае блок управления, выдающий соответствующую команду. В качестве управляющих программ здесь используется набор простейших прямых операторов действия (накопленных организмом за миллионы лет эволюции в виде простой суммы "правильных" рефлекторно-адаптивных реакций на различные варианты исходных сигналов-возбуждений). Здесь каждая конкретная задача решается в одно действие: соответствующий оператор сразу автоматически даёт готовый ответ.
В случае с палеоантропом задача усложняется как бы до двух действий (изготовление инструментов для изготовления орудий), но на самом деле - всего лишь до "полутора", так как усложнение здесь лишь количественное. Схема же собственно мышления иная. Если львиная доля первичных сигналов по-прежнему напрямую превращается в соответствующие команды посредством стандартных рефлекторных дуг (обеспечивая нам умение ходить, а птицам летать и ... строить гнёзда), то часть из них теперь поступает в "нелинейный" отсек блока управления, в котором они 1) трансформируются в свои копии-модели и 2) обрабатываются с помощью соответствующих идентифицирующих программ, результатом чего является появление новой информации (суть творческий процесс, при котором имеет место творчество именно данного субъекта, а не "творчество среды" - как в первом случае).

(Я остановился на этом столь подробно, поскольку всё это потребуется нам в следующем "целевом" сообщении - об информационном содержании и скорости эволюционного процесса).
 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 16, 2011, 18:18:16
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 16, 2011, 14:51:59
Воспользуюсь примером с грачом и проволочкой для существенных пояснений.
За миллионы лет миллиарды сородичей грача при строительстве гнёзд перепробовали триллионы прутиков на предмет их гибкости/ломкости.
Вы упустили из вида, что за миллионы лет природа не предоставляла возможности грачам пробовать на гибкость проволоку потому, что в природе проволоки просто не бывает. Проволока, как предмет, появилась в природе лишь благодаря деятельности человека, и максимальное время, в течении которого грачам могла попадаться проволока - составляет максимум две сотни лет. А за такое время сугубо рефлекторные действия, передаваемые генетически, не образуются.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 16, 2011, 14:51:59
Нет ничего удивительного в том, что эту важнейшую для строительства гнезда характеристику они научились вычленять и запоминать.
А вот этого никто и не оспаривает. Действительно, при определённом виде деятельности, животное постигает свойства окружающих их предметов и учится применять их для решения стоящих перед ним задач. Так и человек, привязав камень к палке, изобрёл самый первый каменный топор.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 16, 2011, 14:51:59
Уверен практически на сто процентов, что данного конкретного грача операциям с палочкой и крючком предварительно обучили/выдрессировали; то есть саму суть указанных операций "изобрёл" в данном случае его учитель, а вовсе не сам грач.
А вот это напрасно! Вы все таки ознакомились бы с материалом, прежде чем так заявлять:
http://www.membrana.ru/particle/13799
Цитировать
Учёные из Кембриджа (University of Cambridge) и университета Королевы Марии в Лондоне (Queen Mary, University of London) обнаружили, что грачи, содержащиеся в неволе с детства, способны на создание сложных инструментов. Это открытие перевернуло представление орнитологов о способностях пернатых.

В тестах приняли участие четыре птицы из семейства врановых. Все они выросли в неволе, а значит, не могли научиться никаким трюкам у других своих собратьев.

Поначалу грачам была предоставлена возможность достать из длинной трубки корзиночку с червяком. Рядом с трубой, в которую невозможно было протиснуть голову и клюв, орнитологи положили прямой кусок проволоки. Три из четырёх птиц, практически не задумываясь, согнули из проволоки крючок, которым и вытянули корзинку из трубки.
Вы не доверяете чистоте эксперимента этих ученых? Считаете, что они специально выдрессировали птиц, что бы создать сенсацию? Так ведь любой желающий  может их в этом уличить, повторив этот эксперимент, предварительно не обучая птиц.
Кроме экспериментов с крючком, учеными был поставлен ещё ряд экспериментов, где пищу нужно было достать уже не с помощью крючка или веточки, а поднять уровень воды в мензурке, заполняя мензурку камешками. В этом случае у птиц не было возможности использовать свои навыки по плетению гнёзд.
http://www.membrana.ru/particle/830
ЦитироватьК примеру, в одном из недавних из опытов биологи поставили перед грачом узкий стакан с водой, в которой плавал червяк. Уровень воды был слишком низок, и птица не могла дотянуться до червяка клювом.

Далее перед подопытным положили горстку камней, и он немедленно догадался кидать камни в стакан. Уровень воды поднялся, и птица съела червяка (подробности данного опыта его авторы опубликовали в Current Biology).
Здесь http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2809%2901455-9 абстракт статьи.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 16, 2011, 14:51:59
Если бы это было не так, то наши пернатые друзья уже вовсю использовали бы аналогичные подручные средства для радикального расширения своей кормовой базы на улицах наших городов и сёл.
Может и используют, только нет внимательного ученого, который бы зафиксировал это как научный факт.
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 16, 2011, 14:51:59
(Я остановился на этом столь подробно, поскольку всё это потребуется нам в следующем "целевом" сообщении - об информационном содержании и скорости эволюционного процесса).
Я тоже остановилась на этих фактах только для того, что бы показать, что нервная система любого животного функционально необходима ему для того, что бы оперативно реагировать на изменения внешней среды. В следствии выполнения именно такой функции, направленность эволюции заключается в том, что любой мозг постепенно увеличивает свои ресурсы, а получая их, неизбежно будет способен на операции, которые мы условно называем мышлением. Двигателем же такого направления являются изменяющиеся условия выживания в занятой им нише. Чем оперативнее животное справится с возникшей задачей, тем успешнее выживет.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Арон. от октября 16, 2011, 19:19:49
  Я врановых тоже очень уважаю за их незаурядный интеллект.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 16, 2011, 19:59:37
Хм, в чистоту приведённых выше опытов с птицами не верю. Из всего, что просмотрел, везде явно прослеживается след предварительного обучения (в опыте с поднятием уровня воды - особенно).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Арон. от октября 16, 2011, 20:29:08
  А может зададите вопрос экспертам. Глядишь, они и рассудят ваш спор про опыты с грачами.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 16, 2011, 21:46:51
Цитата: ARON от октября 16, 2011, 20:29:08
  А может зададите вопрос экспертам. Глядишь, они и рассудят ваш спор про опыты с грачами.
Ещё эффективнее поставить эксперимент самому, и убедится, где правда, а где ложь.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Арон. от октября 17, 2011, 17:47:06
  У меня под окнами стая ворон каждое утро сидит. Разве что с ними поэкспериментировать. Но они могут не согласиться.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Mr. B от октября 18, 2011, 16:07:40
А ещё лучше, насколько это следует из вышесказанного, по поводу того, "где правда, а где ложЪ" обращаться прямо к мембране.ру. Куда там всем этим экспертам?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Oleg_Dm от октября 18, 2011, 17:22:03
Цитата: augustina от октября 16, 2011, 18:18:16
Вы все таки ознакомились бы с материалом, прежде чем так заявлять:
http://www.membrana.ru/particle/13799

Допустим я ознакомился, и увидел что очередной раз британские ученые сделали очень странные выводы например сделан вывод что шимпанзе глупей грачей на основании того что шимпанзе не показалось странным что предмет касающийся стенки опоры не падает, а грачи сочли это странным. Я бы сделал прямо противоположный вывод - шимпанзе умнее грачей т.к. им известно что предмет можно приклеить, прибить гвоздями, примагнитить к другому и заставить "весеть".  Мало того уж грачам с их добычей вертикально пользающими насекомыми должно было быть известно что касание вертикальной опоры достаточный повод чтобы не падать вниз, как и зависание на одном месте. То что грачам это показалось странным наоборот говорит о их тупости и неспособности перенести ассоциацию с насекомого на абстрактный предмет.

У меня одного складывается ощущение что Августина троллит тут?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: augustina от октября 19, 2011, 10:23:57
Цитата: Bertran от октября 18, 2011, 16:07:40
А ещё лучше, насколько это следует из вышесказанного, по поводу того, "где правда, а где ложЪ" обращаться прямо к мембране.ру. Куда там всем этим экспертам?
Не обязательно к "мембране". Здесь http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2809%2901455-9 абстракт статьи.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 20, 2011, 18:45:19
Термодинамика и кинетика эволюционного процесса

Часть 1. Термодинамика


[Основы подхода к выявлению направленности эволюции были рассмотрены выше; здесь - коротко и в большей степени применительно к сегодняшнему этапу.]

Итак, "изначально" вся материя бесструктурна и состоит из бесконечного количества элементарных носителей движения (их количество бесконечно даже в случае конечности суммарной исходной энергии по причине безграничной дифференцируемости самих элементов). Вступающие в обменные (циклические) взаимодействия исходные элементы образуют первичные материальные структуры, имеющие характерные пространственные и временные параметры и энергетическую замкнутость. Последнее обстоятельство обусловливает появление набора бинаров система/среда, в котором под средой понимается вся совокупность не вошедших в данную систему элементов и других систем.
Вступающие в обменные же взаимодействия уже между собой первичные системы образуют вторичные системы всё более высокого ранга. Свойства этих вторичных систем определяются как энергетическими характеристиками составляющих их подсистем, так и характерным для данной системы их пространственно-временным расположением относительно друг друга (так, например, ДНК двух организмов в конечном итоге различаются только расположением друг относительно друга абсолютно идентичных между собой электронов, протонов и нейтронов). Под словом "информация" мы и будем понимать указанное циклически воспроизводимое расположение подсистем в системе; в дальнейшем мы это определение расширим и на системы других классов.
Изменяющий (то есть отрицающий) систему фактор - среда. В результате воздействия последней система либо разрушается, либо вступает в обменное взаимодействие с тем или иным элементом среды. Последнее означает, что среда как бы уменьшает на определённую величину свой отрицающий потенциал. Поэтому мы и определяем в самом общем виде направленность эволюции как переход от отрицания к взаимодействию. Другая формулировка того же самого: переход внешнего во внутреннее. Обе формулировки "синонимичны", но первая удобнее в практическом плане, так как переход от отрицания к взаимодействию и легко обнаруживаем в той или иной форме в явном виде для каждой эволюционной ступеньки, и служит нам путеводной нитью для выявления механизмов каждого из рассмотренных механизмов устойчивости.
Количественным вариантом изложения двух первых формулировок является третья: эволюция идёт в строну роста общей информационной насыщенности систем (или удельного количества информации, приходящейся на единицу её "материального" веса) - она следует из соблюдения при системообразовании принципа последовательности и была обоснована ранее. Именно этот вариант формулировки наиболее удобен нам при рассмотрении особенностей современного этапа в общеэволюционном контексте.

Помимо указанной выше информации "естественного" происхождения, в природе существует информация другого рода. Это в некотором смысле "чистая" информация; ещё не вполне, но уже частично освободившаяся от своих материальных носителей. Эту информацию создаёт человеческий мозг ("искусственная" информация, информация -2, нео-информация). Она состоит из двух основных частей. Первая включает в себя ту часть "естественной" информации, которую человек считал с объектов среды и преобразовал в информационные образы этих объектов (конкретный природный лес как сумма определённых растений - это информация-1, а те или иные определённые знания об этом конкретном лесе в виде совокупности соответствующим образом возбуждённых нейронных контуров или лес как абстрактное понятие - это информация-2; строение конкретного генома - И1, распечатка последовательности нуклеотидов в нём - И2). Вторая часть - это совокупность созданных мозгом правил преобразований информационных образов: законы естественных и гуманитарных наук, религиозные верования, нормы поведения, культура и прочее (если правило Пифагора в каком-то смысле существует и в самой природе, то, например, квадратный корень из отрицательного числа абсолютно "нефизичен", но построенная на этом формализованном преобразовании теория функции комплексного переменного для практического использования чрезвычайно плодотворна).
Таким образом, мозг человека постепенно создаёт целый новый информационный мир. До человека этой "информационной цивилизации" просто не было в природе (нейронные операторы рефлекторного типа действия в мозге животных тоже работают с информационными образами, но они вырабатывают соответствующую реакцию напрямую, в одно действие, без посредничества сложных образо-преобразующих и идентифицирующих программ). Теперь, посредством человеческого мозга, информация выделилась в отдельную (пусть ещё не абсолютно, но уже вполне самодостаточную) субстанцию. Возникающий информационный мир - это новая эволюционная сущность. Раньше рост информационной насыщенности систем (организмов, популяций, таксонов) в процессе их эволюционирования был всего лишь сопутствующим признаком этого процесса; можно говорить о том, что материя (энергия) "управляла" информацией. Теперь, когда информационный мир возник в виде отдельного самостоятельного объекта (и продолжает интенсивно разрастаться и самоусовершенствоваться), всё в большей мере имеет место "инверсия причинности": информация уже сама способна управлять материей. Образно говоря, все окружающие нас "овеществлённые" плоды цивилизации (заводы/дома/пароходы) есть всего лишь "фенотипическая" энергетическая оболочка информационного мира как её "генетического ядра". Поэтому данный этап эволюционирования материи мы вполне можем идентифицировать как качественно новый: постбиологический (следующий за физическим, химическим, биологическим).

Принципиален здесь ещё и тот факт, что информация развивается по собственным законам, которые в общем случае весьма отличны от законов взаимодействия материальных частиц. Пока мы в детализацию (физического плана) здесь вдаваться не будем, но отметить это должны, поскольку: 1) мышление - это как раз одна из разновидностей проявления собственно информационного типа взаимодействий; 2) именно благодаря специфике этого типа взаимодействий на информационной стадии эволюционирования наблюдается резкий скачок в скорости системообразования.

Исходя из сказанного, на вопрос соседнего форума о том, является ли человек вершиной биологической эволюции, я склонен отвечать безусловно-утвердительно. Человек создал информационный мир как следующую фазу эволюционирования материального мира, которая в соответствии с вышеизложенным (третья, "информационная" формулировка направленности) стоит не сбоку, а как раз на магистральном направлении эволюции. И именно человек начинает создавать тот эволюционно новый, ещё более эффективный тип устойчивости, который сменит характерную для биологического мира простую симбиотическую устойчивость. Что же до возможной частичной утраты человеком общебиологической "пластичности", то и в этом признаке мы пока не наблюдаем ничего критичного. Стоит человечеству ещё чуть-чуть поумнеть, ещё немного повзрослеть, ещё кое-чему научиться - и оно с опорой на созданную им информационную цивилизацию приступит к своей направленной генетической реконструкции/оптимизации.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Арон. от октября 20, 2011, 19:29:08
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 20, 2011, 18:45:19.... Стоит человечеству ещё чуть-чуть поумнеть, ещё немного повзрослеть, ещё кое-чему научиться - и оно с опорой на созданную им информационную цивилизацию приступит к своей направленной генетической реконструкции/оптимизации.
Весь текст , признаюсь, не осилил. Но с выводом согласен. Только опасаюсь, что перед реконструкцией/оптимизацией человечество, как водится, вляпается в какой-нибудь кризис/катастрофу и только потом оставшиеся в живых приступят к осуществлению конструктивной программы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2011, 19:43:16
Как-то не очень понял, насколько человечеству необходимо поглупеть, что бы стать винтиком, достойным быть встроенным в тот социум, который начнет себя генетически оптимизировать согласно планам термодинамической информатики.
 Пы.Сы. Это уже не юмор - сарказм.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2011, 00:10:55
Сейчас подумал, что я несправедливо поерничал. Но что так раздосадовало?
Евгений, ведь Вы в первом же предложении о начальных условиях заложили "анти парадигменную" посылку. Ведь не можете же Вы не понимать, что нет в физике, а тем более в термодинамике теорий, альтернативных большевзрывной. Потому я вправе был ожидать рассуждений не о том, как отрицание перерождается в информационное взаимодействие, а основы эволюционности в пику инволюции энергетического концентрата. А потом так легко, будто говорите нечто общепонятное, переходите в теме термодинамики к генетике с предсказанием будущего без посылок из прошлого и без введения каких-либо доказумых принципов.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 25, 2011, 13:08:25
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2011, 00:10:55
Сейчас подумал, что я несправедливо поерничал. Но что так раздосадовало?
Евгений, ведь Вы в первом же предложении о начальных условиях заложили "анти парадигменную" посылку. Ведь не можете же Вы не понимать, что нет в физике, а тем более в термодинамике теорий, альтернативных большевзрывной. Потому я вправе был ожидать рассуждений не о том, как отрицание перерождается в информационное взаимодействие, а основы эволюционности в пику инволюции энергетического концентрата. А потом так легко, будто говорите нечто общепонятное, переходите в теме термодинамики к генетике с предсказанием будущего без посылок из прошлого и без введения каких-либо доказумых принципов.
Василий Андреевич, теорию БВ "внутри себя" я принимаю примерно настолько же, насколько она в процентном соотношении принимается/не принимается физическим сообществом (её разделяют, по-видимому, более 95, но менее 100%), а из двух её "подвидов" - непрерывно-необратимое расширение или возвратно-циклическое - мне ближе второй. Я вовсе не прячусь от "глобально-физических" вопросов по деталям послестартовых мгновений, но: 1) их плотное (т.е. с неизбежностью сугубо-физическое по содержанию и по форме) рассмотрение именно на этом форуме вряд ли вызовет одобрение большинства его участников; 2) (главное) в разговоре о направленности и о соотношении информация/энергия нам пока вполне достаточно и "резерфордовского" уровня понимания материи (уровня "неквантовой" химии молекул) - в этом то вся и прелесть!
Впрочем, к вопросам всё более точного и общего определения информации я с неизбежностью буду в дальнейшем возвращаться - надеюсь, что часть Ваших сомнений при этом разъяснится.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от октября 25, 2011, 15:10:11
Часть 2. Кинетика

Итак, общее направление эволюционного процесса, характерное как для него в целом, так и для отдельных его стадий - это переход от отрицания к взаимодействию. Но что мы можем сказать о его скорости? Чем, в самом общем случае, определяется то ускорение, то замедление темпов эволюционирования материи?

Рассмотрим процесс эволюционирования уже достаточно высокоорганизованной системы. С одной стороны, поскольку свойства каждого последующего системного уровня определяются свойствами предыдущего, то для сохранения целостности всей системы как таковой необходимо сохранение и целостности всех её подсистем (из чего и проистекает выполнение базового принципа последовательности в системообразовании). С другой стороны, каждый их высших ситемных уровней (подсистем) высокоорганизованной системы обладает и своей собственной "жизненной силой", которая заставляет его продолжать непрерывно эволюционировать дальше. При этом, соответственно, изменяются и его собственные свойства - те свойства, часть из которых ранее являлась основанием для существования следующего по отношению к нему системного уровня (надсистемы). Из всех этих "коллизий" взаимодействия динамичных по своей природе подсистем единой системы вытекает принцип межуровневого соответствия: для высокоорганизованной системы с динамичными подсистемными уровнями максимальный темп эволюционирования всей системы достигается при сбалансированности темпов эволюционирования её подсистем.

Выполнение принципа соответствия наглядно проявляется в онтогенезе любого организма, когда именно соразмерность темпов созревания всех основных органов и тканей обеспечивает наилучший "конечный результат". Но особую "гносеологическую" значимость учёт действия этого принципа приобретает при анализе эволюционирования самых высших системных уровней (что закономерно: именно на этих уровнях подсистемы обладают и достаточно высокой степенью пластичности, и имеют явно выраженные собственные движущие силы к самоизменчивости) - на примерах из этой области и остановимся более подробно.

Неким прообразом общесистемного принципа межуровневого соответствия можно считать политэкономический принцип соответствия производительных сил и производственных отношений. Кто бы как не относился к личности самого Маркса, но в среде профессиональных экономистов, как известно, его экономическая теория признаётся одной из самых проработанных и последовательных (зачастую - даже самой), в том числе - и многими его оппонентами. С позиций сегодняшнего дня (дополнительный исторический опыт плюс развитие общей теории систем) мы должны внести лишь два существенных уточнения: 1) человека следует выделить в отдельный самостоятельный системный подуровень (у Маркса он включён в производительные силы); 2) в плане способности к саморазвитию и производительные силы, и производственные отношения идентичны (у Маркса акцент поставлен на саморазвитие производительных сил, которые периодически как бы "подгоняют" более инерционные производственные отношения).
С учётом этих уточнений кратко проиллюстрируем работу принципа соответствия на наиболее злободневном (и одновременно наиболее запутанном по сей день) примере - нашей собственной новейшей истории.
Уверен, что в недалёком будущем словосочетание "марксизм-ленинизм" перестанут наконец использовать в научной литературе. Если уйти от сиюминутных политических оценок и пристрастий, то следует признать, что в плане теоретической социологии марксизм и ленинизм - это скорее антиподы. Да, Ленин использовал марксизм в политической борьбе и опирался на него, но опирался - лишь на его "форму", а по сути - действовал вопреки его содержанию: если у Маркса первична теория (а политическая практика должна быть подчинена её выводам), то у Ленина - наоборот (теория должна обслуживать перманентно формулируемые практические задачи).
Центральное звено ленинизма - "Учение о слабом звене": пока национальная буржуазия слаба, пролетариату легче захватить власть, а затем, используя её, целенаправленно ускорить общественные процессы. В этом внешне таком привлекательном тезисе (который до сих пор очень популярен у многих отечественных "марксистов") и содержится глубинное противоречие принципу соответствия (как общему, так и его частной марксовой формулировке). Благодаря слабости буржуазии власть в тот исторический момент действительно можно было захватить, но невозможно было использовать, поскольку (как чаще всего и бывает в "естественно" текущей жизни) на макроуровне все подсистемы "склонны" так или иначе развиваться более или менее сбалансированно, и Россия не была здесь исключением  - в ней "гармонично-отсталым" было всё: и буржуазия, и пролетариат, и производительные силы, и производственные отношения. Невозможно искусственно сразу далеко вперёд продвинуть лишь один из уровней системы, в данном случае - невозможно в одночасье сделать уровень "производственные отношения" намного прогрессивнее непосредственно сопряжённых с ним по системной лестнице уровней "человек" и "производительные силы". (Даже современная кухарка всё ещё не может управлять ни то что государством, но вообще ничем, кроме кухонной утвари, а уж "ленинская" кухарка того времени - не могла тем более). Впрочем, гениальный ум политика/практика позволил Ленину осознать свою теоретическую ошибку, результатом чего стала попытка внедрения в жизнь оптимальной на тот момент схемы НЕПа (как раз и отвечавшей в тех условиях принципу соответствия!) Однако, как известно, обстоятельства локально-личностного свойства обрекли эту попытку на неудачу, и волюнтаристский подход к "управлению" историей возобладал (да и сам Ленин осознал свою ошибку лишь отчасти - об этом свидетельствуют его последние настойчивые апелляции к мёртворождённому Рабкрину). В итоге вместо полноценного "теоретического" социализма мы закономерно получили нечто, по ключевым позициям ему прямо противоположное (с консолидированной же степенью регрессивности различных системных уровней): 1) псевдоплановая экономика (в которой перевыполнение плана стимулировалось?!); 2) общественная работа - один из главных инструментов карьерного роста (вместо того, чтобы быть инструментом обратного и самого сложного - инструментом формирования "альтруистически"-кооперативных начал в сознании нового человека будущего общества); 3) антисоциалистический принцип распределения (уравнительный); 4) атрофирование обществоведческой науки и утрата ею роли субъекта принятия управленческих решений (!)

Второй, столь же яркий пример - это "демократические" преобразования девяностых. По форме "методология" либералов была вроде бы противоположной подходу большевиков, а по сути - его точной копией, попыткой волюнтаристски управлять ходом истории. Разница лишь в том, что большевики пытались нарушить базовый системный принцип межуровневого соответствия посредством забегания в производственных отношениях вперёд, а "демократы" - забеганием назад.
Пусть и стихийно-разбалансированно, но ценой самоотверженного труда и жертв нескольких поколений в стране были созданы ресурсы и потенциалы для дальнейших прогрессивных системных преобразований. Устранение имевших место недостатков и системных противоречий должно было осуществляться посредством следования по "естественно-эволюционному" пути: элиминацией методов отрицания в пользу создания и совершенствования механизмов взаимодействия на всех системных подуровнях (от совершенствования системы планирования и  радикальной модернизации принципа распределения до воссоздания самой обществоведческой науки как таковой и её роли в управлении обществом). Вместо этого было предложено диаметрально противоположное: двинуться назад - к архаичной форме стихийной самоорганизации. Большевикам закономерно не удалось отдельно взятый системный уровень (производственные отношения) искусственно оторвать от других и "приподнять" его над ними; либералам "ещё более закономерно" не удалось сделать то же самое с обратным знаком. "Невидимая рука рынка" (механизм действия которой западными экономистами давно понят, и на базе этого понимания вводить его в наших условиях им бы и в голову не пришло) способна создавать позитив только с нуля, от уровня к уровню малыми порциями наращивая новое - в этом её суть. Эта рука по законам же самого рынка будет препятствовать структурированию нового позитива до тех пор, пока не будет израсходован старый, ранее накопленный. В этой стадии расходования ранее созданных потенциалов и ресурсов (материальных, интеллектуальных, морально-личностных и прочих) мы сейчас и пребываем. (На этот счёт ещё можно было бы привести массу пояснений и обоснований - но мы слишком отойдём тогда от темы).
Таким образом, если вектор эволюционного развития как самой макросистемы, так и каждой высокоорганизованной подсистемы внутри неё  - это переход от факторов отрицания к механизмам взаимодействия, то условием достижения максимальной скорости эволюционирования всей макросистемы является соразмерность темпов эволюционирования её подсистем, разбаланс в них может приводить не только к замедлению эволюционирования на макроуровне, но и к деградации. (Поэтому, например, обречены на заведомый провал столь неизбывно популярные у нашего традиционно системно-безграмотного "истеблишмента" лозунги-затеи наподобие: "Раз имели хороший задел в авиапроме, то бросим туда все ресурсы; он поднимется сам и затем вытянет за собой и всё остальное". Увы, не только не вытянет, но даже и сам не поднимется; общие же ресурсы системы будут при этом израсходованы ей во вред, с "отрицательным" к.п.д.)





Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 29, 2011, 19:16:41
Вместо вступления:

Как, всё-таки, восхитительно-таинственно устроен наш мир. И дело не только в кварках, предстартовых сингулярностях и прочих "чёрных дырах". Скрытая загадочность природы обыденно-повседневного способна заинтриговать ничуть не меньше.
Возьмём, к примеру, такую сентенцию, как извечный спор социалистов и либералов, который является столь же "привычно-естественным" атрибутом нашей жизни, как смена дня и ночи.
Ведь это не просто феномен, это - феноменище! Спорят то не два человека и не два часа, а миллионы/десятилетиями. При этом, с одной стороны, каждый не просто уверен в своей правоте, но она ещё представляется ему и совершенно очевидной, а с другой - суммарные интеллектуальные массивы обоих лагерей и огромны в абсолютном измерении, и соразмерно-сопоставимы относительно друг друга ... (Что же до исторических подтверждений/опровержений теории, то одни и те же факты каждый с равным успехом умудряется трактовать в свою пользу ...)



ОТ ЭВОЛЮЦИИ К ПРОГРЕССУ

1. Информационное взаимодействие
2. Уровни информации
3. От демократии к рациократии
4. Мозг <vs>  ИИ


1. Информационное взаимодействие

Вновь вернёмся в наших итерациях к разбору одной из базовых категорий - к анализу категории "информация". (Вообще, если когда-нибудь и будет создана "единая универсальная теория эволюционирования материи", то, думаю, именно она станет одновременно и некой "обобщённой теорией информации"). Продуктивное продвижение далее в общем вопросе о направленности невозможно без более плотного рассмотрения вопроса о движущих силах эволюционирования. Но где заходит речь о движущих силах - там также встаёт вопрос о самой природе того или иного вида взаимодействия. И если с природой различных видов энергетических взаимодействий в физике многое уже более-менее прояснилось, то понятие "информационное взаимодействие" по сей день представляет собой симбиоз неопределённости и противоречивости.

Рассмотрим простую систему маятникового типа: два шарика, подвешенных на вертикальных нитях. Если отвести один из них в сторону и отпустить, то он столкнётся с другим и передаст ему всю свою энергию - начнётся циклический процесс их попеременных колебаний с обменом энергией в моменты столкновений. Если же после отпускания первого шарика второму придать небольшой импульс в поперечном направлении, то в момент пролёта первым нижней точки второй уйдёт с его траектории и столкновения избежит. Синхронизировав частоты, мы получим теперь уже два независимых колебания: "интенсивное" для первого шарика и "слабое" для второго. Этот простой пример наглядно показывает, как характер протекания процесса перераспределения энергии в системе радикальным образом зависит от взаимного расположения объектов. Для нас важно также то обстоятельство, что в общем случае затрачиваемая на смещение второго шарика энергия может составлять сколь угодно малую величину от энергии первого. И вот это проявление "не энергетического" взаимодействия между элементами системы, обусловленное исключительно лишь их расположением друг относительно друга, мы и будем интерпретировать как взаимодействие информационное. (Напомню, что и саму информацию мы в самом общем виде ввели ранее как пространственно-временное расположение материальных объектов относительно друг друга).
Если "обычное" взаимодействие (энергетическое) элементов системы можно рассматривать как "актуальное" (мгновенное) их взаимодействие в точке непосредственного контакта (или как взаимодействие частицы и фронта дошедшего до неё энергетического поля), то информационное взаимодействие - это как бы отложенное во времени взаимодействие, "потенция" к ещё только предстоящему энергетическому взаимодействию (к самому факту его осуществления в будущем).
Простой пример собственно информационного взаимодействия - общение двух человек в интернете: да, смысл сообщения одного из них доходит до мозга другого только посредством замыкания цепочки взаимодействий определённых материальных носителей информации, но сам смысл сообщения при этом инвариантен по отношению как к конкретному виду носителей, так и к величине переносимой ими энергии.

Теперь - о движущих силах (как источнике направленности). С направленностью энергетического взаимодействия всё обстоит на сегодня уже достаточно прозрачно: суперпозиция энергетических полей (разность потенциалов, перепад давления, градиент концентрации и т.д.) определяет как величину, так и направление действующей в данной точке результирующей силы. А вот как направлено "информационное поле"? Или, другими словами, в какую сторону идёт изменение информационной оболочки эволюционирующего объекта? Какова природа направляющей эволюцию "силы"?
Может показаться, что ответ на все эти вопросы содержится в обобщённом понятии "естественный отбор". Но так ли это? Покажем, что ЕО - это всего лишь механизм смены менее устойчивого состояния системы более устойчивым, но - вовсе не движущая сила этого процесса, определяющая его направленность.
Рассмотрим следующую условно замкнутую систему: Земля плюс поток падающего на неё солнечного излучения. Если бы первоосновы нашего мироздания были более "просты" (имела место иная метрика пространства) и обеспечивали бы возможность существования лишь сфероподобных глобул по образцу простейшей модели атома водорода с возможностью возникновения только простейших же видов связи между ними (по типу ионной), то вся солнечная энергия и по сей день рассеивалась бы сразу непосредственно в тепловую. Однако первоосновы нашей вселенной оказались достаточно "сложны" для того, чтобы в итоге смогли образоваться различные химические элементы, способные устанавливать сложно же направленные (ковалентные) связи друг с другом. Это, в свою очередь, послужило предпосылкой для возможности превращения солнечной энергии в тепловую не только прямым, но и "окольным" путём, при котором она частично затрачивается на формирование и перекомбинирование химических связей. Собственно говоря, вся совокупная жизнь на Земле за всю историю её существования - это не более чем процесс непрерывных перестановок/перекомбинаций ограниченного количества химических элементов, обеспечивающих непрерывную же сменяемость вариантов цепочек утилизации солнечной энергии. Движущая сила каждой элементарной ступеньки этого процесса - исходный запас энергетического "градиента" солнечной радиации, а природа механизма перераспределения порций энергии на микроуровне принципиально идентична той схеме управления большим энергетическим импульсом посредством малого, что была рассмотрена на примере двух маятников (и в обобщённом виде была разобрана и условно названа m-фактором в начале этой темы).
Общая же макронаправленность эволюционирования систем была нами идентифицирована ранее как рост степени их информационной насыщенности (что субъективно воспринимается нами как рост степени "усложнения" организмов в процессе эволюции; на самом деле "сложность" - лишь внешний, сопутствующий  признак процесса "информатизации" материи). Это положение можно сформулировать ещё более определённо: системы эволюционируют в сторону роста объёма их информационного взаимодействия со средой (подразделяемого на два слагаемых: "плюс-взаимодействие" - получение информации о новых источниках пищи/энергии, "минус-взаимодействие" - о потенциальных разрушающих факторах). Вся рассмотренная нами линейка типов устойчивости и представляет собой последовательность разворачивания всё более совершенных механизмов информационного взаимодействия системы и среды: от простых вариантов прямого отражения к условному моделированию через реализацию аппарата генетического наследования признаков (можно сказать, что генотип в некотором роде "использует" свою фенотипическую оболочку для периодического зондирования непрерывно изменяющейся среды) и далее - к прямому информационному моделированию среды и последствий различных вариантов взаимодействий с нею посредством функционирования ЦНС.

А вот теперь (с учётом всех дополнительных пояснений) настало время признать, что все наши предыдущие построения по поводу направленности являются лишь условно-верными, точнее - "локально-верными".
Что выбирает (фиксирует) ЕО? Из всего набора возможных мутаций (набора энергетически допустимых состояний системы) он с наибольшей вероятностью выбирает ту, которая обеспечивает максимально устойчивое состояние системы применительно к данным параметрам среды ("актуальным", имеющим место в данный момент). Обозначим эти возможные варианты сегодняшних мутаций через А, Б, В, ... , причём А - самый выгодный на сегодня вариант (обеспечивает максимум устойчивости), а остальные идут по убывающей. Применительно же к иным параметрам среды ("завтрашним") варианты наиболее выгодных состояний системы обозначим цифрами 1, 2, 3, ... - также по убывающей. Наиболее удачной была бы последовательность событий А -> 1. Но на практике такое везение случается редко, и фенотип нашей конкретной системы таков, что, например, из состояния "А" возможны только дальнейшие переходы в состояния с индексами больше "5"-ки, в то время как для реализации завтра единички сегодня оптималным было бы состояние "Д". Однако ЕО про завтрашние параметры среды сегодня ещё ничего не знает. В итоге эволюция на базе механизма ЕО идёт слепым методом, следствием чего являются и её зигзагообразность, и неравномерность темпов, и "отходы" в виде мириад бесследно исчезнувших вариантов-неудачников, из которых мы просто искусственно-автоматически отсортировывавем лишь временно наиболее успешные и строим по ним наши "направленности".
Таким образом, глобальная направленность в эволюционировании отсутствует; любая "удачная" система является лишь "временно-удачливой", она пребывает в этом состоянии лишь ограниченный промежуток времени и в любой момент может перейти в гораздо более многочисленную категорию обратного знака. (Отсутствие макронаправленности может быть более строго доказано и иначе: через общие законы сохранения энергии и вытекающий из них принцип детерминированности, в силу действия которого результаты любого материального взаимодействия предопределены стартовыми параметрами его энергетической составляющей, по отношению к которой информационная составляющая всегда играет подчинённую роль ведомого).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 30, 2011, 10:56:09
Евгений, разрешите мне задать Вам вопрос с "маятниками"?
Дано: бесконечно натянутая струна, на нее "подвешены" осцилляторы с хаотическим набором параметра - длина нити. Начальные условия - нет первотолчка ни по одному из осцилляторов, т.е. только "нулевые колебания". Вопрос: что будет проиходить и/или будет происходить вообще что-либо эволюционное с системой взаимсвязанных осцилляторов?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от декабря 31, 2011, 14:27:42
Василий Андреевич, всё зависит от того, что Вы подразумеваете под "нулевыми колебаниями".
Если это колебания с нулевой энергией (~математические), то ничего "развиваться" не будет, поскольку друг о друге они просто не узнают. Если же это колебания материальных тел (пусть и с бесконечно малыми массами/энергиями), то, думаю, возникнет некая динамическая суперпозиция стоячих волн. Да, она станет "эволюционировать", но лишь в смысле непрерывной изменчивости распределения энергии вдоль струны. Локально могут возникать сколь угодно большие экстремумы (резонансы) с любой же степенью сложности их структуры (эпюры), но вся эта сложность реализуется вдоль одной лишь координаты - а этого, думаю, как раз принципиально мало для возможности зарождения и развития самоорганизующихся систем, способных к эволюционированию по образу био-эволюции. 
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от декабря 31, 2011, 15:58:53
Нулевые колебания осциллятора - это квантовые, самопроизвольные, хаотические колебания. Струна символизирует взаимодействие осцилляторов. Так как длина нити может быть любой, то естественно, что первотолчок получат "маятники" с длиной нити гармонирующей предпочтительным флуктуациям среды.
  Весь вопрос был нацелен на то ваше суждение, что существуют факторы эволюции. Если таковые факторы имеею место быть, то это автоматом означает, что факторы даны природе вселенной еще до того как она начала свой эволюционный путь.
  Мое мнение таково, что невозможно расмматривать эволюцию как альтернативу деградации. Именно взаимообусловленность череды "прогресс-регресс" и порождают возможность выявить эволюционную стезю череды явлений. Главный же вопрос будет сводиться к источникам "питания". И можно ввести единственный неисчерпаемый и возобновляемый источник - это флуктуативная природа физического вакуума.
  Отсюда, если взаимодействующие осцилляторы способны группироваться согласно флуктуациям среды, то это и есть путь самоорганизации природных систем. И совсем не трудно математически обосновать прогресс, как перераспределение энергии от регрессирующих систем с добавлением малой толики энергии флуктуаций.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: maxim.ge от января 10, 2012, 10:14:36
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 29, 2011, 19:16:41
Однако ЕО про завтрашние параметры среды сегодня ещё ничего не знает. В итоге эволюция на базе механизма ЕО идёт слепым методом

Это смотря сколько возможных вариантов мутаций для реализации имеется. Например, если вариант всего 1, то какой же тут слепой метод - идет, как по рельсам.

ЦитироватьТаким образом, глобальная направленность в эволюционировании отсутствует;

Что такое "глобальная направленность"?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 19, 2012, 14:30:20
Цитата: maxim.ge от января 10, 2012, 10:14:36
Цитата: Евгений Гаврилычев от декабря 29, 2011, 19:16:41
Однако ЕО про завтрашние параметры среды сегодня ещё ничего не знает. В итоге эволюция на базе механизма ЕО идёт слепым методом

Это смотря сколько возможных вариантов мутаций для реализации имеется. Например, если вариант всего 1, то какой же тут слепой метод - идет, как по рельсам.

Да, здесь кроется один из ключевых моментов. Его рассмотрению и будет, в основном, посвящена следующая часть (об уровнях информации).

Цитировать
ЦитироватьТаким образом, глобальная направленность в эволюционировании отсутствует;

Что такое "глобальная направленность"?

Хотелось бы услышать мнение других по этому поводу ... (  ;)  :) )
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2012, 15:28:21
Что такое "глобальная направленность"?
Хотелось бы услышать мнение других по этому поводу ... (  ;)  :) )

На поверхности лишь один, очень расплывчатый термин: усложнение. И даже такая обощенная расплывчатость внутренне противроечива. Ну не может концентрация чего-либо протекать без фона из все большего нарастания деструктивных тенденций.
  Разумеется, у меня есть собственное решение этого противоречия. Однако десятикратно сомневаюсь и в нем.

Евгений, очень побаиваюсь, что Вы в который раз выложите столь объемный текст "рассудительностей", что не то что сторонний наблюдатель стушуется критиковать, но и Вы сами с трудом поймете скзанное через месячишко. Я не есть хороший советчик, но по опыту знаю, пока не менее трех раз не перепишешь одну и ту же мысль, не заглядывая в "первоисточник" - она не выкристаллизуется.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: maxim.ge от января 19, 2012, 19:23:32
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 19, 2012, 14:30:20
Да, здесь кроется один из ключевых моментов. Его рассмотрению и будет, в основном, посвящена следующая часть (об уровнях информации).

Непонятно, в чем смысл следующей части. Надо знать, сколько вариантов животных возможно. Если возможно только то, что мы наблюдаем сейчас и в летописи - то порядок появления хорошо определен даже если мутации случайны. Крокодил не может появиться среди одноклеточных, ему нужна еда, которой, в свою очередь, нужна другая еда ... и так далее.

О чем тут писать, не очень понятно.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 22, 2012, 14:21:28
Цитата: василий андреевич
<Что такое "глобальная направленность"?>

На поверхности лишь один, очень расплывчатый термин: усложнение. И даже такая обощенная расплывчатость внутренне противроечива. Ну не может концентрация чего-либо протекать без фона из все большего нарастания деструктивных тенденций.

Если коротко:
Да, эволюция идёт в сторону усложнения. Но сама по себе "сложность" при этом вовсе не есть некая "направляющая сила", а всего лишь внешний, "сопутствующий" ей признак. Системы эволюционируют от менее устойчивых форм к более устойчивым. Любое усложнение формы делает систему более уязвимой по отношению к "общедеструктирующим" факторам (типа термофлуктуаций), но если данное конкретное усложнение повышает устойчивость по отношению к другим (более "актуальным" в данных условиях) разрушающим факторам, и баланс вторых и первых положителен, то ЕО это конкретное усложнение с неизбежностью закрепляет (и чем "актуальнее" внешний фактор, тем больший прирост "сложности/функциональности" против него требуется). Например: наличие АБС в общем случае делает автомобиль более "ломким по мелочам" из-за увеличения количества агрегатов в его конструкции, но одновременно - и более "макроживучим" из-за сокращения аварий; в результате процент оснащённых АБС а/м во времени неуклонно растёт.

Цитировать
Евгений, очень побаиваюсь, что Вы в который раз выложите столь объемный текст "рассудительностей", что не то что сторонний наблюдатель стушуется критиковать, но и Вы сами с трудом поймете скзанное через месячишко. 

Ну, Василий Андреевич, Вы скажите ... месяц ... Я логику в своих поступках третьего дня с трудом то улавливаю ...  :-\  :)

Мне осталось написать один средний кусочек (умеренно-сложный) и два коротеньких (совсем простых). После этого можно будет вернуться к нашим "итерациям": что-то ещё и ещё раз повторить/переформулировать в гораздо более ясной форме (кажущаяся сложность отдельных мест проистекает как раз из-за излишней сжатости их изложения), а какие-то моменты и углУбить (  :) ) совместными усилиями.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 22, 2012, 14:48:01
Цитата: maxim.ge от января 19, 2012, 19:23:32
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 19, 2012, 14:30:20
Да, здесь кроется один из ключевых моментов. Его рассмотрению и будет, в основном, посвящена следующая часть (об уровнях информации).

Непонятно, в чем смысл следующей части. Надо знать, сколько вариантов животных возможно. Если возможно только то, что мы наблюдаем сейчас и в летописи - то порядок появления хорошо определен даже если мутации случайны. Крокодил не может появиться среди одноклеточных, ему нужна еда, которой, в свою очередь, нужна другая еда ... и так далее.


Да, возможно действительно только то, что мы наблюдаем сейчас и в летописи.
Крокодил не мог появиться ни среди одноклеточных, ни без них. Но он появился таки и ... стал едой для нас. И вот если мы попытаемся понять всю внутреннюю логику всех этих последовательных "появлений" (и её соотнесение с детерминированностью физических законов), то вполне может оказаться, что мы способны выйти за рамки "стандартной" пищевой цепочки с её пред- и послезаданностью.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 22, 2012, 15:40:30
[quote author=Евгений Гаврилычев link=topic=3336.msg111326#msg111326 date=13272
Мне осталось написать один средний кусочек (умеренно-сложный) и два коротеньких (совсем простых). После этого можно будет вернуться к нашим "итерациям": что-то ещё и ещё раз повторить/переформулировать в гораздо более ясной форме (кажущаяся сложность отдельных мест проистекает как раз из-за излишней сжатости их изложения), а какие-то моменты и углУбить (  :) ) совместными усилиями.
[/quote]
Понятно, но за усложнение придется "ответить". Со своей стороны считаю, что "сложность отдельных мест проистекает" не "из-за излишней сжатости их изложения", а в результате нивелирования ключевого побочным.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 25, 2012, 14:01:18
2. Уровни информации

Низкий "горизонт планирования" механизма ЕО в сочетании с отмеченной выше рассогласованностью ближних и дальних целей (оптимумов состояний системы) является тем его внутренним противоречием, в сторону снятия которого он сам себя и модифицирует. На определённом этапе эволюционирования естественный отбор (ключевым звеном которого является конкуренция) закономерно начинает вытесняться более эффективным механизмом искусственного отбора, в котором фактор конкуренции постепенно, но во всё возрастающей степени элиминируется в пользу факторов согласования и гармонизации. Но для возможно более краткого и чёткого описания этих процессов нам прежде придётся ранжировать само понятие "информация" по нескольким категориям (уровням).

К информации нулевого уровня (И0) отнесём сведения о взаимном расположении всех системно не связанных между собой материальных объектах (элементах), находящихся в данной области пространства.
Через И1 обозначим ту информацию, которая отражает всю совокупность системных связей (от простейших контуров и циклов в косной материи до генетической/фенотипической и биоценозной).
И2 - это та информация, которая в разделе "Термодинамика" (#446) была отнесена к области "информационного мира". Для более полного раскрытия её содержания нам потребуется несколько углубиться в схему работы мозга, представив его в виде совокупности "вертикально-последовательно" организованных нейронных кластеров и "горизонтально-параллельных" нейронных ансамблей.
Как известно, отдельно взятый нейрон головного мозга представляет собой интегратор, суммирующий десятки и сотни поступающих через дендриты информационных импульсов и выдающий через аксон итоговый результирующий сигнал. Основу вертикальной цепочки составляют последовательно замкнутые блоки: "мотивационный", "целеполагающий", "формулирующий задачу", "исполняющий решение задачи" (каждый из них формирует базовый управляющий импульс для последующего, но между собой они связаны ещё системой мостиков прямых и обратных связей). В параллель с каждым блоком работает совокупность соответствующих целевых ансамблей, обеспечивающих его информацией "специального" назначения.
Предназначение всей этой сложной конструкции (а более простой она, видимо, не могла бы и быть с учётом стихийно-эволюционного механизма своего зарождения) обсуждалось ранее - это формирование информационных  моделей элементов среды, возможность оперирования которыми даёт колоссальные конкурентные преимущества как непосредственно, так и в плане резкого повышения эффективности самого механизма ЕО для систем данного класса.
Сущность И2 рассмотрим на примере возникновения её простейшего варианта у палеоантропа в тот период, когда он изобретал первые инструменты. Для того, чтобы использовать предметы труда напрямую (палку или камень во время охоты), мозгу достаточно И1: совокупность унаследованных и приобретённых рефлексов и инстинктов "прямого действия" размещены в виде контуров возбуждения в соответствующих нейронных ансамблях, каждый из которых напрямую же обеспечивает соответствующий блок кластера нужным набором информационных импульсов. При этом все промежуточные элементарные операции на всех участках всех цепочек осуществляются в одно действие, в том числе - и в блоке целеполагания.
Другое дело, когда нужно не просто использовать предмет напрямую, а изготовить инструмент для его обработки, отвечающий определённым (и весьма не очевидным с позиций уровня мышления палеоантропа) требованиям. Сделать что-либо не для прямого использования результата этого действия, а для чего-то другого, чтобы это другое породило нечто третье - здесь уже для каждого нейронного блока (или для некоторых из них) требуется набор не только "стандартных" опорных ансамблей (с одношаговыми звеньями по типу вход-выход), но и ансамблей нового вида, включающих в себя многошаговые вертикально интегрированные импульсно-информационные цепочки (собственные микрокластеры).
Изначально в мозге палеоантропа ансамблей подобного рода нет (поэтому так долог и труден путь к первым элементам "многомерной" трудовой деятельности). Они возникают, видимо, случайно-флуктуационным путём, когда подобие первых микрокластеров образуют "неправильные" варианты вертикальных замыканий "обычных" нейронов. Но далее ЕО эти "ошибки" подхватывает и закрепляет в виде устойчивых морфологических новаций, расширяя как количество ансамблей нового типа (выстраивая их параллельно ранее существовавшим, которые продолжают выполнять свои прежние, "рефлекторно-биологические" функции), так и длину встроенных в них микрокластеров. Со временем формируется некий усреднённо-стандартный набор "ярусов" этих ансамблей нового типа, которые позволяют загружать в них всё более содержательные разновидности И2 (навыки, технологии, религии, теории) - все те, что предполагают наличие внутри себя многозвенных логических цепочек. (Поэтому понятна, например, природа неразрешимой проблемы с дрессировкой высокоорганизованных животных. С одной стороны, их можно обучить сложной совокупности даже не свойственных им движений: совмещению жонглирования и вращения педалей. А с другой - мы упираемся в полный тупик при попытке привить им навык какой-либо деятельности, включающей в себя хотя бы два-три сложно-логически связанных этапа. Данная задача не решаема по чисто морфологической причине: у животных отсутствуют необходимые для загрузки сложно-составных управляющих программ вертикально интегрированные нейронные цепочки в обслуживающих основные блоки соответствующих ансамблях).

Итак, И1 - это "биологическая" информация, то есть та информация, которая проявляется в виде рефлексов и инстинктов и содержится в нейронных ансамблях в форме активированных контуров нейронных цепочек. По своей природе это информация "прямого отражения": она образуется в результате непосредственного (энергетического) воздействия среды на те или иные органы и ткани; это информация "в первом поколении"; здесь информационное взаимодействие продуцируется энергетическим, и второе - первично. И2 - это "надбиологическая" информация. По своей форме она аналогична И1 (это те же активированные контуры возбуждений в нейронных цепочках), но по своей природе она принципиально иная, поскольку в продуцировании И2 первично уже не энергетическое, а именно информационное взаимодействие. Это информация "во втором поколении", то есть информация, порождённая информацией же.
С одной стороны, возникновение И2 качественным образом повышает общие информационно-генерирующие способности мозга (и, следовательно, общую устойчивость организма/популяции). Но с другой - мозг современного человека в совокупности со всей доступной ему И2 по-прежнему представляет собой такую макросистему, которая сама эволюционирует абсолютно тем же "классическим" способом (СМ + ЕО), что и все ей предшествовавшие. Наследует она, соответственно, и все родимые пятна обоих компонентов традиционной схемы: 1) естественный отбор по-прежнему ориентирован в первую очередь на "ближний интерес" - на те ближайшие состояния системы, которые в предыдущем разделе (#452) были обозначены буквами (в результате чего горизонт планирования вновь получается весьма близким, а развитие идёт зигзагообразно); 2) сам спектр доступных системе стартовых случайных мутаций не так уж и широк.
На втором пункте мы должны остановиться здесь несколько подробнее. Строго говоря, спектра как такового (то есть реальной свободы выбора) на практике нет вовсе. Любое данное состояние любого материального объекта однозначным образом предзадано его предыдущим состоянием и столь же однозначно задаёт последующее. СМ - это просто исторически сложившийся, удобный термин для обозначения в обобщённом виде всего флуктуационного. На деле же в материальном мире "идеально случайное" попросту отсутствует (являясь лишь сугубо математическим объектом), а имеет место либо череда близких (внешне) состояний данной системы, либо набор схожих (внешне же) систем, из которых ЕО выбирает наиболее устойчивые в данных условиях (более подробно о проблеме всеобщности детерминированности - в #225, #262 и в ссылке в #315).

Таким образом, И2 даже на самых высших своих уровнях развивается столь же хаотично, как и любая другая система: каждая наша новая идея или теория предопределены набором предшествовавших им информационных конфигураций, а ЕО выбирает из них не "истинные", а лишь ситуативно-успешные (релятивистская механика точнее ньютоновской. но последняя в большинстве случаев удобнее/практичнее). Но так же, как становление всё более высоких информационных подуровней в рамках И1 привело к возникновению качественно нового уровня И2, так и достигнутая на сегодня посредством самосовершенствования И2 степень понимания мироустройства вплотную подводит нас к зарождению уровня И3 как информации следующего (вновь качественно нового) поколения.
Формируется этот новый уровень, как и прежде, в направлении устранения недостатков предшествовавшего уровня. А именно:
Во-первых, мы постепенно (но радикальным образом) реконструируем механизм целеполагания, "отменяя" в этой области системообразования ЕО с его заложенностью на решение задач ближнего порядка и перенося приоритетность на всё более отдалённые n -ные смысловые (целевые) ориентиры. Тогда уже не ближайшие интересы будут доминировать над долгосрочно-стратегическими, а наоборот. В результате подобного рода "реверса причинности" мы и устраняем фактор хаотичности в поступательном движении, и снижаем временные/энергетические издержки при реализации на практике каждого из его этапов. (Что же касается вопроса выявления/утверждения самих "условно-конечных" целей развития, то со временем, видимо, возникнет некое новое научное направление, нечто вроде "теории формулировки целей").
Во-вторых, на базе познания принципов работы мотивационного механизма (а этот вопрос уже и сегодня существенно проработан) мы скорректируем его работу так, чтобы "желаемое" во всё возрастающей мере совпадало с "должным". Для этого мы изменим баланс поступающих в блок мотивации импульсов "биологического" происхождения (соответствующих перечню Маслоу) и "искусственных" импульсов (генерируемых в соответствии с задачами первого пункта). Этим мы и качественным образом реорганизуем работу мозга, и интенсифицируем её.
И, наконец, в-третьих, у человека впервые за всю историю био-эволюции появится возможность выйти за рамки предначертанного строго детерминистскими физическими законами и этим радикально увеличить доступный ему массив стартовых "СМ". Если в "энергетическом мире" каждая мутация/флуктуация является случайной лишь "терминологически", то в информационном мире помимо этого (достаточно ограниченного) спектра табулированных состояний теоретически возможно задание сколь угодно большого количества и свободно-индуцированных вариантов. Посредством использования этого обстоятельства мы разрываем тот ограниченный круг свободообладания, который был доступен нам в рамках И2 (и который наиболее точно очерчен в формулировке Канта).

Реализация совокупности указанных трёх факторов будет означать не просто коррекцию стандартного механизма эволюционирования, но полную его реконструкцию и "обращение": от детерминированного возникновения "случайных" флуктуаций и их последующего конкурентного отбора мы перейдём к планируемо-управляемому целеполаганию и реализации его результатов с использованием искусственно формируемых мотиваций и свободного от детерминированности безграничного массива исходного "мутационного материала".
Если объектом И2 является совокупность наших знаний и теорий об окружающем мире, а субъектом И2 - комплекс многозвенных ("неокортесных") нейронных ансамблей, то объект И3 - это уже не стихийно возникающая (по традиционно-эволюционной схеме) информационная картина материального мира, а искусственно создаваемая по наперёд задаваемым канонам информация. Субъектом же И3 станет единый совокупный "разум" человечества, образованный не просто суммированием отдельных индивидуальных интеллектов, но их структурированием в определённой иерархической последовательности в соответствии с "установками" самой же И3. Именно этот "симбиоз" объекта и субъекта И3 как раз и уместно было бы назвать "искусственным интеллектом" (а всё то, что понимается под ИИ сегодня - гораздо более узкое и "математически-механистичное" - лучше подпадает под определение интеллекта "синтетического").

Таким образом, если на стадии И2 мы способны только открывать законы природы, то И3 - это уровень создания новых законов. И если в "естественном" эволюционировании природы направленности как таковой попросту нет места, то И3 позволяет направленность (направленности) и создавать, и задавать. Поэтому переход от И2 к И3 можно интерпретировать как некий "последний" естественный ароморфоз ("гипер-ароморфоз"), который будет означать переход от стихийного по своей природе эволюционирования к направленному прогрессу.
Если Эволюция - это движение "снизу вверх", где развитие происходит через зарождение и разрешение противоречий, то Прогресс - это движение "сверху вперёд", движение в новом смысловом измерении, где развитие происходит посредством самосогласования вновь создаваемых сущностей со старыми.



Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 26, 2012, 10:10:17
Пожалуйста, попробуйте расшифровать последнюю фразу. Может не для меня - для себя.
Эволюция и есть единственная, в своем роде, стезя "прогресса", за счет энтропийного жертвования регрессивными направлениями. К тому же, вводя уровни информации, необходимо озаботиться той материей, которая обеспечивает обменные процессы между уровнями.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 16:27:30
такие трактаты точно не для форума
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 27, 2012, 13:03:46
Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 16:27:30
такие трактаты точно не для форума

Почему нет?
Перефразируя поэта: "Тексты всякие нужны, тексты разные важны"   :)

Интернет-пространство тоже непрерывно изменяет свои формы. В "бытовой" его части плодятся всевозможные "твитты", в научной - свои подвижки ...

Из ста миллионов взрослых русскоязычных тысячам десяти не безразлична та или иная сторона эволюционной тематики. Из них несколько десятков человек (и это много!) - как биологов, так и не биологов по своему базовому образованию - способны подобные тексты "адекватно" воспринимать (в том числе критиковать и опровергать). А большая часть последних на этот форум заходит
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 27, 2012, 13:20:58
Цитироватьauthor=василий андреевич link=topic=3336.msg111493#msg111493 date=1327558217]
Пожалуйста, попробуйте расшифровать последнюю фразу...
Эволюция и есть единственная, в своем роде, стезя "прогресса"

Тут, думаю, дело больше в терминологии. Если "эволюцию" считать более общим понятием, то "прогресс" - её верхняя ступенька.

ЦитироватьК тому же, вводя уровни информации, необходимо озаботиться той материей, которая обеспечивает обменные процессы между уровнями.

?
Так всё те же два десятка атомов и обеспечивают; у них есть всё необходимое и достаточное для того, чтобы наконец сгруппироваться в форме таких нейрончиков, которые у нас имеются и которые обеспечивают обменные процессы между уровнями.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 27, 2012, 17:39:54
У нейтральных атомов-кирпичиков есть только одна вынужденность - это рабежаться во все стороны. И они разбегались, пока... сейчас скажу кощунство... эволюционно не отобрались те кирпичики, которые выработали пространство с отрицательными силами взаимодействия. Но и этого мало, что бы состоялись уровни взаимодействия необходимы силы, эти уровни разрушающие. Так почему бы не взять за базу естественный распад? Положив при этом за певотолчок наличие "пустоты", дешифрация которой видима только на фоне отсутствия пустоты.
  Ну нет законов, удовлетворяющих усложнению и концентрации. А явления есть. Значит сам процесс дезынтеграции порождает суть той пустоты, которая заполняется подходящей иерархией.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: AdmiralHood от января 28, 2012, 03:18:34
Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 17:39:54
  Ну нет законов, удовлетворяющих усложнению и концентрации. А явления есть. Значит сам процесс дезынтеграции порождает суть той пустоты, которая заполняется подходящей иерархией.
Закон - это отражение в наших мозгах неких объективных закономерностей окружающего мира. Если явления есть, а закона нет, дык осталось его только сформулировать :~)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 28, 2012, 09:33:22
Цитата: AdmiralHood от января 28, 2012, 03:18:34
Закон - это отражение в наших мозгах неких объективных закономерностей окружающего мира. Если явления есть, а закона нет, дык осталось его только сформулировать :~)
Дык и бьемся как рыбы, головою о лед. Оттого и гипоеза Сотворения приходит в головы вновь и вновь людям высокообразованным. Ибо начало долженствует быть сверх организованным, а "движение" видится от БВ-взрыва или Божьего Волеизъявления к року тепловой смерти. При этом трактовка этого движения от Веры в деградации смердов, от науки - в движении к тепловому року. Пока единственное мировоззренчески научное объяснение биоэволюции в негэнтропийной случайности в случайном уголке вселенной. Мечтатели идут дальше и возводят негэнтропию в ранг "новой физики" с новыми законами.
  Лично я помучился с подобиями около десятка лет, потом плюнул и ищу эволюцию в энтропийном многообразии виргирующей природы. При этом именно энтропия заставляет жертвовать "неуспешными" в пользу тех "успешных", которые организуют разнообразие в иерархию взаимодействующих уровней.
  Потому, думаю, перво-наперво надобно формулировать, что такое уровни организации, а потом смотреть как они взаимодействуют.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 29, 2012, 13:25:22
Цитата: AdmiralHood от января 28, 2012, 03:18:34
Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 17:39:54
  Ну нет законов, удовлетворяющих усложнению и концентрации. А явления есть. Значит сам процесс дезынтеграции порождает суть той пустоты, которая заполняется подходящей иерархией.
Закон - это отражение в наших мозгах неких объективных закономерностей окружающего мира. Если явления есть, а закона нет, дык осталось его только сформулировать :~)

Да. И тут главное, чтобы сами "явления" были, а уж описать/сформулировать их - дело техники, рано или поздно получится (как практика предшественников показывает  :) ). Именно по этой причине как снежный ком растут проблемы в "теоретическом богословии", когда "научным методом" пытаются построить всё более последовательную теорию того, чего нет.
Поэтому важно прежде сами явления зафиксировать/идентифицировать как таковые (есть ли они на самом деле в виде отдельных сущностей), затем - выявить их сердцевину/основу и отделить от множества второстепенных внешних оболочек/проявлений (многие из которых отвлекают на себя наше внимание как отстреливаемые воен. самолётами тепловые фантомы отвлекают атакующие их ракеты). Если это получается, то до "теорий" уже, как правило, рукой подать.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 29, 2012, 16:18:48
Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 17:39:54
... что бы состоялись уровни взаимодействия необходимы силы, эти уровни разрушающие. Так почему бы не взять за базу естественный распад? Положив при этом за певотолчок наличие "пустоты", дешифрация которой видима только на фоне отсутствия пустоты.
  Ну нет законов, удовлетворяющих усложнению и концентрации. А явления есть. Значит сам процесс дезынтеграции порождает суть той пустоты, которая заполняется подходящей иерархией.

Разделим: 1) концентрация; 2) усложнение.

С первым у абсолютного большинства физиков особых "напряжений" на сегодня, в общем-то, не возникает: всё то, что происходило уже через доли секунды после "начала" гипотетического БВ, достаточно плотно и внятно описывается в рамках трёх известных видов взаимодействий в сочетании с Первым законом. Грубо говоря: система нагревается - расширяется ("саморасталкивается" её элементами), охлаждается - сжимается (стягивается).

С усложнением же всё несколько сложнее же. (  :) )
Думаю, что я понимаю природу Вашего "внутреннего раздрая", уважаемый Василий Андреевич: Вы слишком абсолютизируете роль и сферу действия Второго закона. Уверен, что со временем в этой части перепишут сначала вузовские, а потом и школьные учебники: 1) он будет вводиться как следствие Первого; 2) область "монопольной" применимости его "стандартной" формулировки будет обужена соответствующими чёткими границами; 3) будет введена его "расширенная" формулировка, составная часть которой включит возможность протекания обоих встречных (в смысле упорядочивания) процессов.
На самом деле природе не требуются никакие дополнительные ("специальные") силы ни для разупорядочивания, ни для усложнения систем. Каждый атом движется и взаимодействует с соседями лишь в строгом соответствии с предписанным ему Первым законом - то есть развитие ситуации детерминировано "снизу", и любое дополнительное направляющее воздействие на это развитие "сверху" (посредством, например, Вашей "пустоты" - как условного обобщённого понятия для всего дополнительного) Первый закон фактически нарушало бы. И именно этого закона достаточно (в сочетании с учётом особенностей самой нашей исходной "среды": её анизотропии и трёхмерности) для описания как диссипации, так и усложнения.
Вследствие Первого закона атомы водорода расположены в молекуле воды под строго определёнными углами, а атомы углерода образуют лишь несколько строго определённых видов кристаллических решёток. Конечной совокупности подобных обстоятельств достаточно для того, чтобы самопроизвольно возникали локальные атомарные комплексы. Весь вопрос - в самой степени этой их "локальности" в пространстве и во времени.
Пока в абсолютном измерении сама сложность этих первичных комплексов очень мала, столь же малы и те потенциальные приросты устойчивости, которые они способны породить (о "положительной" сложности см. чуть выше в посте с примером об АБС) - такие системы и возникают редко, и быстро "срываются" в диссипацию. Но среда (элементом которой для других они сами же и являются) непрерывно меняется, и как только где-то в ней им удаётся "зацепиться", интервалы их "жизни" становятся всё более длительными по мере их усложнения. На сегодня уже наберётся добрый десяток вполне вероятных/"правдоподобных" сценариев зарождения прото-био-молекул в условиях молодой Земли. Будет ли выявлен самый "истинный" из них и найдена "та самая перво-цепочка" - ? Думаю, что сам по себе этот вопрос и не так уж принципиален во всех его "деталях". Гораздо важнее то, что нам понятно само существо всего этого процесса. Фантастичным выглядит лишь сам "интервал" целиком (между простейшей молекулярной органикой и мыслящим мозгом), но стоит начать разбивать его на всё более мелкие последовательные этапы-интервальчики, как степень фантастичности тает на глазах по мере увеличения масштаба разбивки. Идя последовательно же по этим этапам, мы видим ту самую искомую закономерность взаимосвязанного роста "положительной" компоненты сложности и устойчивости.
Пока сама по себе "сложность" системы (то есть объём содержащейся в ней информации) мала, относительно невелика и её устойчивость - вероятное время её существования. На стадии "простого" эволюционирования и то, и другое непрерывно хоть и растут, но в качественном плане всё ещё остаются в зоне действия "рока": непредсказуемость среды или неполная подконтрольность процесса "самоэволюционирования" грозят потенциальной опасностью частичной или безвозвратной гибели данной системы. На стадии "развитой" эволюции система способна прогнозировать и обеспечивать время своего дальнейшего существования "наперёд" (пусть и на ещё ограниченный, не наперёд задаваемый, интервал). Этот этап эволюции можно назвать "начальным" прогрессом (как раз наше время, когда стадию "активного" саморазрушения по причине "ядерной зимы" мы уже миновали). Когда же наши энергетические/технологические возможности откроют перспективу говорить об обеспечении устойчивости (сохранении и приумножении всей накопленной нашей системой информации) на сколь угодно большой промежуток времени (условно - вынос контролируемых порций энергии за пределы солнечной системы), то этот этап можно будет именовать собственно прогрессом.
Таким образом, если на стадии эволюции график функции непрерывного накопления информации (как "генеральной линии", или той самой искомой закономерности) лишь кусочно-необратим, то на стадии прогресса - уже "непрерывно-необратим".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 30, 2012, 17:16:05
"Переписывание учебников" - это, видимо, та стадия размышлений, которую проходит всякий, как неизбежность первых шагов. И великий Бор, да и Планк задумывались о переделе или ограничении принципов рамками действия. Однако физик обязательно выходит за за пределы физики, попадая в область метафизики. Детерминизм, прослеживаемый в обратно-временном движении приводит в суть без частиц и, следовательно, без пространства. И уж тут индетерминизм заставляет устраивать Большой Взрыв, как решение всех проблем. Но всё это негоже.
 Нельзя вводить абсолютное ничто без наличия антиничто, то есть без нечто. Как нельзя обнаружить отсутствия без представлений о присутствии. Следовательно, метафизическая логика должна породить Дух, как Начало. Но материалисту, обремененному идеей эволюционизма и это не доступно. Остается вводить ни то, ни сё, а именно то, чего не может быть, иначе, миф. По-другому, миф можно назвать математической теорией. И эта теория обязательно приведет к рождению функции ху=с.
 Всё. Этого хватит в избытке, что бы создавать мир, где властвует взаимодействие материи. И первейшим делом, изучающий эту виртуальную материю, выдвенет второй принцип, как неизбежность. Остальное сущее - уже следствие этого принципа, последовательно выводимое, как симметрия и размоножение фундаментальных констант, не как сущностей, созданных природой, а как неизбежность логики рассуждений, вводящей все новые понятия для порождения сложностей мироздания.
  Потому и спрашиваю "а был ли "мальчик", может мальчика-то и не было"...
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 31, 2012, 15:34:47
Цитата: василий андреевич от января 30, 2012, 17:16:05
"Переписывание учебников" - это, видимо, та стадия размышлений, которую проходит всякий, как неизбежность первых шагов. И великий Бор, да и Планк задумывались о переделе или ограничении принципов рамками действия.

А Энштейн так и не признал квантово-механического устройства микромира, а многие не разделяют на 100% релятивизма Энштейна, а ... Что из того? Оставим великих в покое  :)

Что касается собственно соответствия "традиционных" ("по учебникам") формулировок Второго Начала процессам в мире живого, то у физиков на этот счёт достигнут некий "консенсус", и разница лишь в формулировках. Большинство (как правило не связанных с биологией) склонны считать, что оно здесь "в лоб" не применимо, а другие ещё более категоричны и высказываются в том духе, что оно здесь нарушается.

У нас с Вами всё ж таки присутствуют "методологические" разногласия в подходах. Я пользуюсь таким простеньким, но очень продуктивным методом: когда мне что-либо не понятно, я пытаюсь вопрос упрощать шаг за шагом до тех пор, пока абсолютно всё не станет мне в нём абсолютно же ясным. Лишь затем (по достижении ясности в главном) я движусь в обратную сторону и проверяю, не отброшено ли было при "упрощении" что-нибудь принципиальное, качественно искажающее результат. Вы же больше склонны к "диалектическому" методу размышлений: ввести что-нибудь "этакое" сверхнепонятное, с высоты которого "простонепонятное" уже вроде бы и почти ясным делается. Вот например:

<Детерминизм, прослеживаемый в обратно-временном движении приводит в суть без частиц и, следовательно, без пространства.>  

<Нельзя вводить абсолютное ничто без наличия антиничто, то есть без нечто. Как нельзя обнаружить отсутствия без представлений о присутствии.
>

ЦитироватьПотому и спрашиваю "а был ли "мальчик", может мальчика-то и не было"...

Кто в данном случае скрывается за "мальчиком" - извините, не уловил.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 31, 2012, 16:36:27
Мальчик - это постулат того, что когда-то было начало. Не сказал конкретно, потому что в теме уже была отсебятина "а может начала-то и не было?" Хотя мог и в иной теме...
  В нашей полуполемике Вы пытаетесь описать мир не в его последовательности, а в данности, дескать, надо только понять путь от того яйца до курицы, которая то первое яйцо и снесла. Я же говорю, что случайное яйцо не может не превратиться в курицу, потому что все остальные пути заканчиваются крахом.
  И крах, который биологи понимают как естественный отбор, на языке физики будет именоваться вторым началом. Но для меня оно первое, из которого следует закон симметрии. Симметрия расширяет границы протяженности между энтропийным рассеянием, как кинетикой и тем, что мы ощущаем, как работу над созиданием потенциальной энергии. В этой-то работе и вся закавыка. Мы века тратим на описание конкретики, что невозможно в принципе (правда без этого тоже нельзя)
  Пример. Вы затронули уровни информационной организации. Но лично я не знаю, что такое уровни, а тем более, что такое информация. И никто не знает. Потому что договоренности пока нет. А вот уровни организации материи есть у многих исследователей. Другое дело, что у каждого свои представления. И нельзя начинать описательства, делая вид будто уже и так ясно, что такое иерархичность природных систем.

Вот и погружаюсь в абсолютную абстрактность, что бы выдумать начало, которого никогда не было. А то чего не было, возможно только на фоне того, что есть. Следовательно, есть единственная возможность понять данное нам в ощущениях только на фоне их отсутствия. Отсутствие - чистый лист бумаги. У листа только две степени свободы. И их вполне достаточно для образования любой сущности, вплоть до рождения информационной иерархии.

Поверьте мне на слово. Я как-то вынужден был жить отшельником. И были листы бумаги. И появлялись трактаты для внутреннего пользования по пятьсот страниц. Но призывать читать эти страницы я и не собирался. Я их и сам не перечитывал, тратил на растопку. Но следующие уже триста страниц, я тратил на растопку уже через год, но опять-таки не перечитывал. Только через десяток лет все сократилось до пяти страничек. И только теперь хочется пройти весь путь вновь, что бы понять "точку", движущуюся в духмерьи. Но так, что бы эта точка порождала то созвучие линий-траекторий, которое понятно на языке двух-трех принципов.

Практически все ответы можно найти в словарях. Надо малое - понять что ищешь. И если ищешь настоящее, то надо вообразить его полное отсутствие. Нет эволюции чего бы то ни было, нет и самого этого чего бы то ни было. А что есть, если это не Большой Взрыв и не Божье Волеизъявление? Только собственная цепочка размышлений. Вот я и пытаюсь навязать ее, ибо устал от самокритики.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от февраля 01, 2012, 22:10:25
Цитата: василий андреевич от января 31, 2012, 16:36:27
... есть ... Только собственная цепочка размышлений. Вот я и пытаюсь навязать ее

Всегда приветствовал подобные намерения.

Как закончу с ближайшим запланированным (о "текущем настоящем"), попробую подумать о Вашем "начале".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от марта 05, 2012, 16:38:16
3. От демократии к рациократии

Данный вопрос и носит весьма "прикладной" характер, и необъятен по содержанию; поэтому его рассмотрение - тезисно/схематичное (демонстрирующее, тем не менее, применимость общеэволюционной методологии и к данному - "частно-утилитарному" - аспекту).

Для более полноценного восприятия этого раздела следует непрерывно "держать в уме" три общесистемных тезиса: 1) любой макроучасток эволюции характеризуется развитием в сторону ослабления действия факторов отрицания в пользу факторов взаимодействия; 2) при этом имеет место принцип межуровневого соответствия; 3) сами способы эволюционирования эволюционируют же в сторону непрерывной модернизации механизма ЕО таким образом, чтобы он мог решать не только ближне-насущные задачи, но и всё более долгосрочные (движению именно в эту сторону соответствует, например, возникновение и совершенствование генетического механизма, полового отбора, аппарата мышления).
(Сказанное ниже предполагает ориентацию на общецивилизационные процессы; применительно к нашей стране необходим ряд существенных оговорок/уточнений).

1. Из трёх основных высших системных подуровней современной цивилизации (производительные силы, общественные отношения, человек) в относительном "отставании" пребывает сегодня второй. Если в двух других процессы интеграции, централизации и планирования уже достигли высокого уровня и становятся всё более доминирующими ( растущее многоуровневое разделение труда, слияние производств, обобществление и унификация технологий, информационно-коммуникативный взрыв, непрерывно углубляющийся переход от И2 к И3 на уровне индивидуального сознания и интеллекта), то в управлении обществом по-прежнему всё ещё преобладают факторы стихийной самоорганизации.

2. В становлении общественных отношений институт классической демократии сыграл свою "историческую роль" (как и ранее - институт религии), но пик его оптимальности уже пройден, далее он становится всё более регрессивен. Причин и способов проявления этого можно привести множество; среди них:

3. Сбои в механизме управления вследствие разбалансировки ряда важнейших обратных связей. Так, например, в силу радикального усложнения структуры общественных отношений сильно удлинился интервал реакции системы на регулирующие воздействия. В результате традиционное противостояние либералов и социалистов перестало быть эффективным способом самонастройки и поиска экономического оптимума при классической двухпартийной системе, поскольку возник своеобразный "обратный гистерезис": победившая на выборах оппозиция изменяет курс (например, в сторону большей степени либерализации экономики); возможно, что данное изменение в сложившихся условиях - это именно то, что и нужно в данном месте и в данное время; однако период внедрения новаций и проявления их потенциально положительных результатов превышает межвыборный период - в результате "демократическая процедура" передаёт бразды правления не тому, кто прав, а его оппоненту.

4. Противоречие локальных (групповых) и общих интересов.
Оно было всегда, но если раньше - при более простых общественных связях - инструментами демократии удавалось его в той или иной мере разрешать, то теперь данное противоречие зачастую лишь косметически микшируется внешне и загоняется вглубь по сути (ярким примером здесь может служить вся эволюция мировой финансовой системы с непрерывным нарастанием волатильности и злокачественными трансформациями деривативов).
С ростом изощрённости всевозможных "политтехнологий" лоббирование групповых интересов становится всё более вредоносным по отношению к общечеловеческим интересам.

5. Углубление противоречий между ближайшими и перспективно-стратегическими целями развития данного социума (более подробно об этом было в разделе об уровнях информации). В результате - политические лидеры вынуждены отдавать приоритет не "правильным", а популистским вариантам решения тех или иных вопросов.

6. О праве каждого на равный голос (краеугольный пункт).
Здесь два аспекта: смысловой (об эффективности голосования как метода принятия решения) и "морально-этический".
Ясно, что чем выше степень развития цивилизации и чем более высокий (стратегический) уровень управления/целеполагания мы рассматриваем, тем уже круг аспектов, доступных для "компетентного" рассмотрения широкими слоями населения. (Мы видим, что при рассмотрении таких вопросов, как соотнесение мер самоорганизации и централизации, либерального и социального начал, баланса потребления и накопления даже "профессиональные" обществоведы и политологи не могут прийти к консенсусу - говорить о возможности "квалифицированного" решения подобных вопросов на уровне обыденного сознания и вовсе не приходится).
Более того, можно показать, что при достижении определённого порогового уровня сложности справедливо даже более сильное утверждение: "Большинство не право всегда".

По поводу "морально-этического" аспекта.
Так ли уж истинна "генеральная" идея гуманизма том, что все люди рождаются равными?
Снимем розовые очки: нет никакого равенства; по крайней мере - пока и в обозримом будущем (а из реалий действительности следует и исходить: так будет и честнее, и продуктивнее).
Все мы рождаемся разными как по способностям, так и по стартовым условиям для их развития. Главное же - сугубо индивидуальной оказывается на практике мера вклада каждого из нас (определяемая произведением количества труда на его эффективность) в совокупный общественный продукт.

Сегодняшняя практика искусственного уравнивания в правах разных фактически - вредит всем, и "слабым" - в конечном итоге даже в большей мере.

7. Следуя отмеченным выше общеэволюционным закономерностям, система управления обществом будет неизбежно трансформироваться от демократии к такой форме, которая снимет (частично или полностью) её "субстанционально-врождённые" пороки. Это будет рациократия - такой способ принятия управленческих решений, при котором голоса не просто суммируются, но ранжируются с учётом статуса ("веса") их обладателей.
Мерой образованности, количеством затраченного труда и его результатами должен определяться "вес" индивидуального голоса при принятии общественно-значимых решений.

8. Только рациократический способ управления обществом позволит ему наиболее гармоничным образом распределять совокупный общественный продукт между своими членами сообразно их индивидуальным "корзинам потребностей" (то есть таким соотношениям биологического, материального, интеллектуального и духовного в "спектре потребления" индивидуума, которые соответствуют уровню его социальной и культурной зрелости).

9. В силу пунктов (3)-(6) демократия в сегодняшнем мире неизбежно продуцирует и стимулирует обман, аморальность и фарисейство.
В политической борьбе тактика обмана на практике является сейчас более эффективной, нежели стратегия честности.
Политик во всё возрастающей мере просто вынужден думать одно, говорить другое, а делать третье; и чем больше он преуспевает в этом пагубном навыке, тем сильнее он укрепляет свои позиции в борьбе с конкурентами.
Имеет место и такой негативный фактор, как непрерывное снижение к.п.д. самой политической деятельности: современный политик вынужден 99% своих ресурсов (времени, энергии, интеллекта) тратить "на собственные нужды" (на технологии доступа к власти как к таковой) - их у него не остаётся ни на сколь-нибудь систематическое ознакомление с последними достижениями обществоведческих наук, ни на претворение в жизнь этих новаций и собственных установок.

10. Человечество неизбежно рано или поздно придёт к рациократическому способу управления (в силу неотвратимости смены менее эффективного более эффективным на эволюционных макроуровнях).
Процесс трансформации демократии в рациократию уже, собственно, повсеместно и идёт (разными темпами и из разных стартовых точек - в меру степени цивилизационной развитости тех или иных социумов; лидером в темпах, скорее всего, на сегодня является Китай).
Но идёт он 1) латентно и 2) стихийно-непоследовательно.
Чем раньше мы осознаем историческую исчерпанность ресурсов классических демократических механизмов и неизбежность перехода от демократии к рациократии, чем быстрее и предметнее на само это осознание мы начнём опираться, тем меньше будут материальные, временные и морально-этические издержки ближайшего этапа эволюционирования нашей цивилизации.  
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: chernokulsky от марта 06, 2012, 05:16:35
Цитироватьпри достижении определённого порогового уровня сложности справедливо даже более сильное утверждение: "Большинство не право всегда"
"Учитывая глупость большинства людей, широко распространенная точка зрения будет скорее глупа, чем разумна" © Б. Рассел
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от марта 06, 2012, 19:08:12
Если "большинство" - не толпа, а иерархия свободных граждан, то у него не можеть быть ни правильного, ни неправильного мнения. Это обязательно хаос мнений, и именно это хаотическое состояние определяет естественное стремление к равновесности в подходящей жизненной ситуации. Успешный политик ориентируется не на мнение большинства, а на собственное обустройство той ниши, в которую может устремиться хаос мнений наибольшего числа граждан.
  Вы правы - в нашей стране никогда не было и не есть демократии. Власть выстраивается как и тысячу лет назад, разве что формула: "вассал моего вассала - не мой вассал" превратилась в свою обратку через подчинение судов и внутренних органов окрику сверху. Мы не есть свободные граждане, пока всячески ждем, что наконец-то будет тот самый "гениальный" окрик сверху. Свита же делает короля и сегодня. Любой король, возносимый свитой, уже не является свободным гражданином, но рабом свиты. Переходя к рациократии без прохождения стадии самопорождения демоса, мы будем обречены забыть слова Гете: "лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день готов идти за них на бой".

Евгений, Вы в который раз об уровнях организованного взаимодействия... Но ведь надо говорить о том, как эти уровни (безликие уровни) устроены.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 23, 2019, 16:03:24
//Вместо обещанного ранее материала о соотношении мозга и ИИ будет более интересный – собственно о мозге. Изложение тезисное. Для более подробного и доказательного рассмотрения отдельных положений можем в дальнейшем вернуться к соответствующим предваряющим разделам этой темы.//

4. Научить себя интеллекту: от познания мозга к управлению им

Источник изменчивости системы – среда. В ходе эволюционирования изменяется тип устойчивости систем. На начальном этапе это простая статическая устойчивость, обусловленная достаточной энергетической прочностью внутренних обменных связей по отношению к внешним воздействиям.
Следующий тип устойчивости – статистическая: системы не только достаточно прочны, но и тиражируются посредством самореплицирования не реже, чем разрушаются.
Статистический тип устойчивости является предпосылкой к зарождению ещё более совершенного её вида – устойчивости динамической, при которой самовоспроизводящаяся система имеет ещё и встроенную программу циклического саморазрушения. Живая материя – это совокупность систем с динамическим типом устойчивости (жизнь – воспроизведение изменчивости).

Для понимания природы мозга у нас есть две базовые подсказки.
Первая: для чего мозг организму?
Любое макроизменение направлено в сторону снятия породивших его причин. Поскольку источником изменчивости является среда, то среди живых систем преимущество в конечном счёте получают те, которые не просто пластичны по отношению к динамичной среде, но которые могут ещё и прогнозировать эту её динамику. Главное назначение мозга – прогнозирование изменчивости среды (что возможно только посредством способности её моделировать).
Вторая базовая подсказка: на концептуально-технологическом уровне мозг должен быть устроен столь же просто, как и все остальные основные органы.  На практике мы это и имеем: 1) каждый нейрон является интегратором и усилителем суммарного входного электрического импульса; 2) выходной сигнал подаётся сразу на сотни ближайших соседей, но на каждый из них – через синапс с индивидуальной проводимостью; 3) проводимость синапса изменяется во времени: возрастает при прохождении импульсов и непрерывно снижается в паузах между ними.  В итоге каждый нейрон связан со ВСЕМИ остальными активными (с ЭДС) электрическими цепочками с ненулевыми и непрерывно изменяющимися проводимостями. С учётом же практически безграничного суммарного количества нейронов и синапсов даже теоретически трудно придумать что-либо более простое и эффективное для запоминания, маршрутизации поиска и моделирования сколь угодно большого количества объектов среды!

Нам осталось сделать три последних ключевых шага – понять, что:
1)   образ каждого внешнего объекта записан в мозге не  как таковой («непосредственно»), но раскрывается через  СУММУ всех известных индивидууму СВОЙСТВ этого объекта;
2)   каждое конкретное свойство – это просто наличие СВЯЗИ между данным объектом и неким другим объектом среды, который является символом этого свойства и  образ которого уже записан в мозге ранее;  например: то, что яблоко круглое, означает связь образов «яблоко» и «круг»;
3)   сама связь на «инструментальном» уровне – это контур ненулевой  проводимости  между соответствующими образами.
Образ  конкретного объекта среды – это не какой-либо  фрагмент мозга и не набор конкретных нейронов. Это распределение  ненулевых проводимостей в объёмной сети проводников  (внутри общей единой нейронно-дендритной матрицы мозга), проводимость отдельных  звеньев и участков которой непрерывно изменяется  во времени.
При обращении мозга к образу данного объекта активируется вся соответствующая дендритная сеть, но в большей мере те её звенья, которые соответствуют наиболее актуальным для данного мозга свойствам этого элемента: из-за более частого обращения к этим свойствам ранее именно у этих синапсов в данный момент более высокая проводимость. (Так, например, при слове «яблоко» потребитель прежде подумает об его вкусе, фермер – об удобрениях, а политик – об одноимённой партии). Если в дальнейшем мозг к этому элементу среды не обращается, то проводимости всех синапсов естественным образом непрерывно  во времени  падают – данный элемент мозгом «забывается» (но никогда ПОЛНОСТЬЮ, так как проводимости за длительное время релаксации стремятся к нулю, но не достигают его).

Заполнение мозга образами-моделями  объектов среды происходит как в результате прямого считывания их свойств периферийными органами, так и в процессе генерации новых образов самим мозгом. Последнее и есть мышление. Оно состоит из двух основных стадий: генерации вопросов и поиска ответов на них.
Что такое вопрос? Как он устроен технологически-инструментально на языке мозга? Чтобы к этому подступиться, надо прежде осознать, что по сути своей постановка вопроса означает латентное формулирование ключевых свойств  некоего объекта, которым должен соответствовать искомый ответ .
Так как свойства кодированы мостиками-связями дендритных проводников, то на языке мозга постановка вопроса – это задание такого контура проводимостей, который с необходимостью должен пройти через указанные выше реперные (ключевые) контуры-образы ранее смоделированных в мозге (соответствующих искомым свойствам) объектов. Пока ответ не найден, данный искомый контур является разомкнутым, так как содержит в своей цепи недостающие звенья – дендритные мостики-цепочки с низкой проводимостью.
Поиск ответа – это стихийный перебор мозгом различных альтернативных вариантов путей замыкания недостающих звеньев-цепочек. Как только обнаруживаются варианты замыкания с несколько более высокой проводимостью, так исходные поисковые импульсы тока сразу возрастают, а это, в свою очередь, ещё более усиливает проводимость недостающих звеньев – исходный поисковый контур становится замкнутым: мозг от резко возросшего импульса тока по данному контуру получает порцию соответствующего нейромедиатора («вот оно!»), а сам вновьобразованный устойчивый контур-сеть  высокой проводимости фиксируется в памяти в качестве образа нового объекта.

Пример: решение шахматной задачи «мат в три хода». Объём исходной (ранее записанной в мозге) информации – это совокупность образов-контуров, описывающих свойства каждой фигуры, а также – образ-контур понятия «мат». При данном расположении  фигур контур «мат» разомкнут. Перебирая (на доске или виртуально) разные варианты последовательностей перестановки фигур, мозг просто в разном порядке пробует замкнуть все наличные контура. При неправильном варианте ток в замыкающем контуре остаётся очень слабым, а как только цепь собрана правильно, этот ток резко возрастает и увеличивает проводимости  пропустивших его синапсов – возникает контур-решение для этой задачи. Далее проводимости всех указанных синапсов начнут во времени непрерывно медленно падать, но они всегда уже останутся выше некоего фоново-нулевого уровня (то есть полностью этот контур-решение из памяти не исчезнет – идеальный вариант для её непрерывного иерархического реструктурирования и маршрутизации поиска).

Теперь у нас есть всё необходимое для  формулировки  понятия «интеллект» (как выделительного признака для категории «человек»). Но сначала вспомним, что согласно Второму началу макроэволюция материи направлена в сторону роста устойчивости (для косной материи внешне это проявляется в диссипации её формы, для живой – в росте степени её структурированности). С помощью мозга высокоорганизованные животные поднимаются от простейшей динамической устойчивости к более высокой – информационной: генерируемые мозгом аналоги объектов среды в виде замкнутых контуров проводимостей по сути своей являются информационными моделями этих объектов (что и позволяет им прогнозировать/упреждать изменчивость среды: поведение хищника теперь можно просчитывать заранее). Но всё заполнение памяти, всё обучение мозга любого животного происходит по единой схеме прямого действия: первопричиной рождения каждого нового информационного  образа является поступление в мозг сигналов от каких-либо определённых, но всегда внешних по отношению к нему объектов. Однако возможен намного более эффективный способ прогнозирования среды – если новые образы будут продуцироваться в том числе и самим мозгом «изнутри» посредством неких искусственных образов-посредников. Именно этот, качественно новый способ генерации моделей объектов среды можно определить как «интеллект».   
Первым таким образом-продуцентом стала поистине гениальная идея-флуктуация о существовании бога (см. также «Вирус бога создал человека» https://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg105843.html#msg105843 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg105843.html#msg105843)). Следует выделить три основных, эволюционно значимых результата зарождения и становления-развёртывания идеи  творца: 1) появление самого навыка объяснять среду; 2) формирование способностей  к изобретению многоуровневых орудий труда и технологий; 3) возникновение основы для качественно иной ступени социализации.
Являясь ложным по своему содержанию, этот первый образ-фантом стал чрезвычайно эффективным методологически: всё последовавшее зарождение и развитие науки по сути своей является «уточнением» модели творца.

Можно выделить четыре основных вида (этапа становления) интеллекта: стихийный (традиционный), свободный, умелый, сильный. Сегодня для тотального большинства людей характерен интеллект стихийный. Проистекает это из детерминированности всего и вся в окружающем нас материальном мире (подробнее об этом было выше: https://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg79645.html#msg79645 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg79645.html#msg79645)). Для абсолютного большинства наших современников так называемая «свобода воли» на деле является не более чем одним из элементов веры «во всё хорошее». Фактически же полностью детерминированным является не только физиологическое строение конкретного мозга, но и однозначным образом заданные индивидуальным предыдущим опытом (через воспитание, образование, познание) как заполнение памяти, так и сами навыки мышления.
Путь к реальному свободообладанию лежит через практику адетермиминирующей рефлексии. Некоторые трудности возможны на начальной стадии этого пути: в зависимости от индивидуальной предистории потребуется та или иная сумма «искусственных» усилий, направленных на контроль за своим мышлением.  (Простейший компонент этой практики – регулярно-непрерывное активирование вопроса: «О чём именно сейчас я думаю?») Однако по мере продвижения по этому пути каждый последующий шаг будет даваться всё более легко, а весь процесс начнёт самостимулироваться  «порциями удовольствия» от осознания возрастающей степени распознанности и преодолённости целой армады управляющих нами комплексов и стереотипов (достижим и уровень практически полного отсутствия отрицательных эмоций как таковых).

Само обучение навыкам свободного интеллекта – ступенька и предпосылка к формированию «интеллекта умелого»:  от чёткого осознания того, что ВСЕ наши знания и умения – всего лишь суперпозиция переменных во времени контуров проводимостей, уже не далеко до возможности направленного воздействия на них. Здесь три ключевых аспекта.
1.   Искусственная корректировка своего мотивационного поля (это обсуждалось ранее). Одни идеи захватывают нас с головой, в то время как другие вопросы приходится решать по необходимости, «через силу». Задача – трансформировать восприятие вторых до уровня первых. Она вполне решаема, если образ проблемного вопроса замкнуть на искусственные дополнительные образы-контуры его значимости и практической достижимости его решения (а также разбить его на более простые кусочки-стадии, успех в каждом их которых будет усиливать общее самостимулирование).
2.   При формулировке вопроса следует избыточно-подробно описать как все основные, так и все второстепенные свойства предполагаемого решения (что на дендритно-контурном уровне обеспечит максимальную разветвлённость исходного поискового контура).
3.   Искусственно поставить временное жёсткое табу на все простые, уже ранее известные варианты решения этого вопроса (такая блокировка их контуров не позволит львиной доле потенциала исходного поискового импульса тока напрасно израсходоваться на соответствующие этим тривиальным решениям высокопроводимые ответвления и вероятность активации менее проводящих контуров – суть новых решений – возрастёт).
Осознанная корректировка контуров проводимостей приводит к  существенному переформатированию иерархии исходно записанной в памяти информации, что не только ускоряет поиск контуров-решений, но и повышает степень их оригинальности.
Выбор же самого спектра предназначенных к разрешению вопросов и их ранжирование по приоритетности определяется наложением запросов среды и целеполагания, которое, в свою очередь, является производным от смыслотворчества. При этом два последних по сути своей (механизму реализации) являются разновидностью обычных задач и к ним сводимы. Поэтому по мере освоения мозгом навыков свободного и умелого интеллекта он постепенно превращается в реального демиурга, способного не только глубже и точнее просчитывать сценарии эволюционирования среды, но и конструировать новые способы воздействия на них и взаимодействия себя с ними.
Мера интеллекта определяется способностью управлять траекторией своей судьбы.

Как ранее многократно показывалось, общая направленность эволюции характеризуется переходом отрицания во взаимодействие – этот же признак мы должны обнаруживать и в эволюционировании интеллекта. С другой стороны, при сколь угодно высокой степени совершенства индивидуального интеллекта его возможности объективно ограничены той конкретной индивидуальной конфигурацией сети информационных образов, которая сложилась в нём к данному моменту. Снятие этого «детерминизма второго уровня» («самодетерминизма») возможно через обменное взаимодействие совокупности индивидуальных интеллектов посредством их «взаимопроникновения». (Хорошо известна уникальная эффективность даже такой его примитивной формы, как так называемый «мозговой штурм», когда кусочек контура-вопроса генерируется одним мозгом, а полное или частичное его замыкание с большей вероятностью происходит уже в мозге другого участника – всё в полном соответствии с вышеизложенным).
Но и сама проблема, и потенциальные ресурсы интеллекта при её снятии здесь значительно глубже. Дело в том, что к замыканию контуров мозг стремится не только при нахождении ответов на конкретные вопросы. Для здорового мозга свойственна общая тотальная замкнутость-целостность всей пирамиды накопленного в нём знания. Именно так она и возникает-прирастает, и именно в этом случае мозг способен эффективно работать. (Если же у пирамиды две или более вершин, то это случай клинического расстройства – собственно та или иная разновидность шизофрении). Закономерная оборотная сторона такого устройства архитектуры мышления состоит в том, что по вопросам «глобально-обобщающего» уровня (в любой области знания) мозгу крайне трудно перестроиться на альтернативный существующему в нём варианту (дихотомия Птолемея-Коперника, феномен неиссякаемости креационизма, причины и наличие потепления климата и тому подобное). Показательный пример – шедшее несколько лет назад на ТВ многосерийное полит-состязание «Суд истории». Оба участника – Сванидзе и Кургинян – демонстрировали сопоставимо-высокие уровни исторической эрудированности, темпа мышления и степени убеждённости. При этом любой конкретный исторический факт с равным успехом одним истолковывался как обоснование того, что советская система была абсолютным злом, а другим – диаметрально противоположным образом. Природа явления понятна: каждый факт многогранен, но мозг видит только те из них, образы-контуры которых способны усилить проводимости уже существующих в мозге контуров. В результате неподконтрольный самому себе мозг избирательно значимость одних граней-компонентов этого факта для самого себя же непроизвольно усиливает, а других – элиминирует. Поэтому итогом таких дискуссий всегда становится только приращение уверенности оппонентов в правоте своих позиций – именно это мы всегда и наблюдаем на практике.
Умение вычленить ключевые моменты в становлении противоположной точки зрения в другом мозге позволяет присоединить часть ресурсов чужого мозга к своим собственным. С учётом вышеизложенного о  природе самого механизма формулирования в мозге новых вопросов такое присоединение даёт не просто сумму слагаемых, но радикальное усиление креативных возможностей. Поэтому объединённый сильный  интеллект – это не просто суммарный ресурс, а инструмент познания качественно более высокого уровня.
Особенность сегодняшней ступени развития цивилизации в том, что благодаря непрерывным успехам в технологической составляющей прогресса на первый план по удельному весу выходят уже проблемы меж- и транс-социального взаимодействия (из-за чрезвычайной многофакторности социо-динамики горизонт прогнозирования здесь методами традиционных обществоведческих наук остаётся недопустимо низким). Пройденный нами участок эволюции делает реализацию масштабного сильного интеллекта возможным. Нарастающая деградация эко-среды и потребность в качественной модернизации социального устройства цивилизации превращают эту возможность в необходимость.




Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 23, 2019, 16:25:26
Про упомянутую выше "адетерминирующую рефлексию" ещё здесь: // https://paleoforum.ru/index.php/topic,3336.msg80136.html#msg80136
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: talash от сентября 24, 2019, 19:26:02
Цитата: Евгений Гаврилычев от сентября 23, 2019, 16:03:24
//Вместо обещанного ранее материала о соотношении мозга и ИИ будет более интересный – собственно о мозге. Изложение тезисное. Для более подробного и доказательного рассмотрения отдельных положений можем в дальнейшем вернуться к соответствующим предваряющим разделам этой темы.//

На мой взгляд есть логика в Ваших словах, по-крайней мере вначале излагаемого материала. Далее я запутался в нюансах. Я считаю, что нет смысла разрабатывать нюансы теоретически, а лучше на практической(компьютерной) модели. Есть ли у Вас устремления к практике?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 24, 2019, 20:13:02
Цитирую (ответ #480 : сентябрь 23, 2019, 16:03:24):
Цитата: Евгений Гаврилычев от сентября 23, 2019, 16:03:24всё последовавшее зарождение и развитие науки по сути своей является «уточнением» модели творца.

Если честно, фраза настораживает. Неужели основной задачей научного познания является построение представления о творящем субъекте. Иным образом написанное понимать нельзя, слишком однозначна процитированная фраза. Лично я обращаю внимание участников и гостей форума на этот факт.

Уважаемый Евгений Гаврилычев, я полагаю, что Вы сможете объяснить, почему написали именно так, а не иначе.

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 25, 2019, 18:28:48
Цитата: talash от сентября 24, 2019, 19:26:02Я считаю, что нет смысла разрабатывать нюансы теоретически, а лучше на практической(компьютерной) модели. Есть ли у Вас устремления к практике?
Как сказал классик: "Нет ничего практичнее хорошей теории..."  ))

На мой взгляд в этом деле нам до комп. модели ещё далековато: слабоваты и "натурально-понятийная" модель, и матаппарат, и элементная база вместе с софтом. Так что прежде, думаю, и по первой составляющей нам надо ещё многое уяснить/сформулировать/истолковать.

А "устремления к практике" присутствуют (в том числе собираюсь в ближайшее время в "ненаучном" форуме открыть темку о возможности применения всего вышесказанного к эволюции социальной).
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 25, 2019, 19:09:05
 
Цитата: Evol от сентября 24, 2019, 20:13:02Цитата: Евгений Гаврилычев от Сентябрь 23, 2019, 16:03:24
всё последовавшее зарождение и развитие науки по сути своей является «уточнением» модели творца.

Если честно, фраза настораживает. Неужели основной задачей научного познания является построение представления о творящем субъекте. Иным образом написанное понимать нельзя, слишком однозначна процитированная фраза.
Уважаемый Evol, из ВСЕХ моих сообщений здесь следует, что я "абсолютный" материалист.
Имелся в виду, конечно, ранний этап развития современной науки, когда большие умы (от Платона и Аристотеля до Ньютона и Гегеля) всё больше и больше отщипывали от бога его монопольное до того право на объяснение всего сущего.
Но фразу я вполне сознательно "акцентировал" именно таким образом для того, чтобы ещё раз  выделить сам механизм зарождения у человека способности к формированию новых сущностей "изнутри", "из самого себя" (а не только как прямую реакцию на воздействие среды - как это происходит у всех остальных животных).
(И потом в тексте я ещё раз подчеркнул, что сама по себе идея бога "являлась ложной по своему содержанию").

И уж к слову ещё два интересных обстоятельства на эту тему:

1. Возможный вариант объяснения фиаско неандертальцев при всех их внешних преимуществах: Любой эволюционно полезный навык или технологию (топоры/наконечники) у конкурирующего племени можно так или иначе украсть-перенять и лишить его в этом пункте преимущества, а вот столь плодотворную идею творца в силу её крайне сложной артикуляции (особенно на самом раннем этапе) "позаимствовать" практически невозможно (надо как минимум вырасти с младенчества в этом племени).

2. Насколько я могу судить, до сих пор не обнаружено ни одной народности или племени (включая современных нам совсем ещё полудиких), в культуре которых в том или ином виде явным образом не присутствовал бы культ высших сил!
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 25, 2019, 19:14:52
Понял. Скажем так, пока, удовлетворяюсь предложенным объяснением.
Спасибо, что не уклонились от ответа, уважаемый Евгений Гаврилычев.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: talash от сентября 26, 2019, 00:48:57
Цитата: Евгений Гаврилычев от сентября 25, 2019, 19:09:05
Насколько я могу судить, до сих пор не обнаружено ни одной народности или племени (включая современных нам совсем ещё полудиких), в культуре которых в том или ином виде явным образом не присутствовал бы культ высших сил!

Никакого бога или культа высших сил нету, например, в конфуцианстве. И во многих других религиях, которых по этому признаку (отсутствию бога), часто называют идеологиями.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: talash от сентября 26, 2019, 19:05:04
Цитата: talash от сентября 26, 2019, 00:48:57
Цитата: Евгений Гаврилычев от сентября 25, 2019, 19:09:05
Насколько я могу судить, до сих пор не обнаружено ни одной народности или племени (включая современных нам совсем ещё полудиких), в культуре которых в том или ином виде явным образом не присутствовал бы культ высших сил!

Никакого бога или культа высших сил нету, например, в конфуцианстве. И во многих других религиях, которых по этому признаку (отсутствию бога), часто называют идеологиями.

Евгений, Вы до нюансов разбираете работу мозга на клеточном уровне и тут же рядом важное место занимает общая идея: "гениальная идея-флуктуация о существовании бога" "он с её помощью постепенно обрёл сам навык к соотнесению причин и следствий". Выглядит странно, тут подробно, а тут очень обще. Вы её пробовали немножко разработать?

Например, ответить на вопросы. В чём разница между религией и идеологией? Как распространяется религия/идеология? Возможно ли ненасильственное распространение в принципе?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 26, 2019, 22:37:55
Цитата: talash от сентября 26, 2019, 00:48:57Никакого бога или культа высших сил нету, например, в конфуцианстве. И во многих других религиях, которых по этому признаку (отсутствию бога), часто называют идеологиями.
Увы, квазирелигиозные учения появились намного позже (всего две с половиной тысячи лет назад) - когда уже и объёмы информации, и сами навыки мышления поднакопились и когда на базе этого (и в ответ на закономерно возникшую потребность в чём-то более "изящном") разные многоуважаемые Конфуции и Будды насочиняли всевозможных "Дао". А до этого в том же Китае в почёте были лишь "духи земли" да "сила Неба" в различных интерпретациях.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 26, 2019, 23:07:42
 


Цитата: talash от сентября 26, 2019, 19:05:04"гениальная идея-флуктуация о существовании бога" "он с её помощью постепенно обрёл сам навык к соотнесению причин и следствий". Выглядит странно, тут подробно, а тут очень обще. Вы её пробовали немножко разработать?

Например, ответить на вопросы. В чём разница между религией и идеологией? Как распространяется религия/идеология? Возможно ли ненасильственное распространение в принципе?
Примерно так: Когда-то кто-то первый, самый "креативный", увидев молнию задумался о причине и придумал некую высшую силу для её объяснения (в тот раз это было "неверно" на 100%). Его "ученики" помимо объяснения посредством бога ещё подметили, что молнии всегда предшествует появление тучи: богу уже досталось только 99%, а 1% был рациональным. Следующие добавили, что помимо тучи вдалеке нужно и ещё правильное направление ветра - уже стало 98 к 2-м. Вот примерно так из идеи бога (точнее из зарождения самого навыка создавать искусственно "внутри себя" дополнительные виртуальные образы-посредниеи) постепенно стало зарождаться рациональное мышление.

В общем случае между религией и идеологией сходства больше, чем различий. Но всё индивидуально. Некоторые религии "внутренне-логически" проработаны просто блестяще, в то время как отдельные идеологии - просто несуразный набор по большому счёту противоречивых лозунгов. Марксизм, например, в СССР как наука был выхолощен подмешиванием к нему ленинизма и имел все атрибуты религии; "исходный" же марксизм - одна из самых научно-проработанных социологических концепций (если не самая).

Распространяются религии по-разному, но чем они "сильнее" внутренне - тем в большей степени через убеждение/проповедь, нежели "насильственно".
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: talash от сентября 27, 2019, 19:26:57
Цитата: Евгений Гаврилычев от сентября 26, 2019, 23:07:42
Примерно так: Когда-то кто-то первый, самый "креативный", увидев молнию задумался о причине и придумал некую высшую силу для её объяснения (в тот раз это было "неверно" на 100%). Его "ученики" помимо объяснения посредством бога ещё подметили, что молнии всегда предшествует появление тучи: богу уже досталось только 99%, а 1% был рациональным. Следующие добавили, что помимо тучи вдалеке нужно и ещё правильное направление ветра - уже стало 98 к 2-м. Вот примерно так из идеи бога (точнее из зарождения самого навыка создавать искусственно "внутри себя" дополнительные виртуальные образы-посредниеи) постепенно стало зарождаться рациональное мышление.

Примерно так: Когда-то кто-то первый, самый "креативный", увидев камень придумал бить им врагов. Его "ученики" подметили, что острым камнем уничтожать врагов эффективнее. Следующие добавили, что камнем, привязанным к палке, враги уничтожаются ещё лучше.

Спрашивается, при чём тут бог? Его можно исключить и из Ваших рассуждений.

В общем виде Ваш подход выглядит так. Вот рассуждения про мозг на клеточном уровне, а рядом рассуждения про абстрактно-логическое мышление первобытных людей. Но между этими двумя уровнями организации материи можно выделить ещё несколько. То есть, эти Ваши рассуждения не связаны ни с научным "зданием", ни между собой. ИМХО
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от сентября 27, 2019, 20:14:05
  Религию и идеологию не следует анализировать в отрыве от морали (нравственности) и этики (нрава). Революционное брожение начинается, когда этика становится вровень с идеологией и Религией.
  Кратко. Добровольное урезонивание собственного норова до групповой нравственности, а нравов до идеологии - способствует выживанию социума, а с ним и членов данного социума. Религиозное объединение надсоциально и является тупиковым эволюционным пределом, в конце концов расшатываемым противоречиями, нарастающими внутри паствы.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 28, 2019, 23:43:27
Цитата: talash от сентября 27, 2019, 19:26:57Примерно так: Когда-то кто-то первый, самый "креативный", увидев камень придумал бить им врагов. Его "ученики" подметили, что острым камнем уничтожать врагов эффективнее. Следующие добавили, что камнем, привязанным к палке, враги уничтожаются ещё лучше.

Спрашивается, при чём тут бог? Его можно исключить и из Ваших рассуждений.
Ох, если бы на деле было всё так просто, то у многих видов животных мы сегодня обнаружили бы наличие "многошаговых" орудий труда.
Если Вам действительно интересен именно этот аспект проблемы, то прочитайте, пожалуйста, ещё разик соответствующий раздел текста (не по-диагонали, а от предложения к предложению). Подсмотреть (у природы или у другого) можно одну ступеньку усовершенствования чего-либо; вероятность случайно наткнуться на следующую последовательную ступень (перейти от отщепа к топору) уже намного меньше (поэтому обезьяны дальше "отщепа" ну никак пока продвинуться не могут). От заточенной зубами палки до копья с наконечником за двести-триста лет ещё можно сделать два-три шага, но вот десяток шагов от копья до лука ... Совсем другое дело, если в мозге есть хотя бы зачатки способностей строить самую примитивную виртуальную модель-абстракцию будущего устройства - тогда всё пойдёт как по маслу. Но откуда взяться такой способности в мозге животного? Ведь для этого ему нужно прежде научиться искусственно создавать (воображать) некие простейшие опорные образы того, чего непосредственно в природе он ещё увидеть не мог. Более того, это должны быть не какие-то "галлюцинации" одноразового использования - их бы потребовалось в этом случае очень много (это и само по себе крайне маловероятно, и кому нужно вообще делать это море "неоплачиваемой" работы). А вот придумать некую простейшую абстракцию некой "силы", которая может как бы "отвечать" за всё загадочное в природе сразу - почему бы нет, вещь стоящая и продуктивная. (Конечно, изначально это был совсем не тот всемогущий бог, каким его себе представляет современный человек; это был некий примитивнейший прото-бог, точнее - его прото-абстракция).
Конечно, всё это шло единым процессом из взаимозависимых параллелей: и зачатки культуры, и зачатки технологий, и зачатки представлений о высшей силе (кстати, именно последнее могло чрезвычайно способствовать развитию членораздельной речи: для передачи навыков охоты и прочего насущного можно и жестами/звуками вполне обойтись, а вы попробуйте-ка вообще без слов какую-нибудь абстракцию и выразить, и передать другому!)
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 28, 2019, 23:51:06
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 20:14:05Религиозное объединение надсоциально и является тупиковым эволюционным пределом, в конце концов расшатываемым противоречиями, нарастающими внутри паствы.
Василий Андреевич, на раннем этапе религия является дополнительным социализирующим фактором (с её табу-догмами и властью шамана, которая сильнее и "глубже" власти традиционно выбираемого по внешним признакам вожака стаи).

Религия - это наше прошлое, идеология - это наше настоящее, "рациология" - это наше будущее.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 29, 2019, 04:26:10
Просьба не обижаться. Просто напоминаю про баны, закрытие и все такое, если чересчур увлечься соответствующим контекстом. Пишем, вроде, о роли религии в историческом развитии, а исподволь - пропихиваем религиозную пропаганду. Это, пока, не конкретно про Вас, уважаемый Евгений Гаврилычев, я о той ситуации, которая вполне может получиться.
В конце-концов, о религиях, идеологиях, метафизике можно поговорить - вполне свободно - на одном из множества других форумов, представленных в сети. Вот,  п о ч е м у  э т о  т а к  н е о б х о д и м о  д е л а т ь  на нашем? Несмотря на то, что  н е  р е к о м е н д у е т с я ?

Для чего? Нужно что-то доказать кому-то, возразить, из принципа, на ограничения или втихаря попытаться изменить содержание полемики на форуме?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 29, 2019, 06:17:44
Просто первое из действий - эгоистично, второе - недальновидно, третье - враждебно. И, словно, массивные калибровочные бозоны, те, кто совершает эти действия, переносят конфликты и прочий негатив, ослабляя взаимодействие между участниками.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от сентября 29, 2019, 11:36:25
Цитата: Евгений Гаврилычев от сентября 28, 2019, 23:51:06на раннем этапе религия является дополнительным социализирующим фактором
А что являлось "дополнительным социализирующим фактором", например, для пчел или кораллов?
  Фактор, по определению, главная действующая сила, дополнительные силы фактором не являются.
  Вы тратите ровно столько слов, что бы успеть в них запутаться. Изложите Ваши страницы в паре фраз, сделав ударение, допустим, на термин "воображение" и докажите, что у низших животных воображения нет. Тогда и будем делать вывод, что только благодаря способности довести реальность до химеры, "уникальное животное" обретает человеческий образ.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 29, 2019, 14:07:16
Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2019, 11:36:25А что являлось "дополнительным социализирующим фактором", например, для пчел или кораллов?
  Фактор, по определению, главная действующая сила, дополнительные силы фактором не являются...
   Изложите Ваши страницы в паре фраз ...  докажите, что у низших животных воображения нет.
("Фактор" - это практически синоним слову "причина". И в обыденной лексике, и в лингвистике сплошь да рядом встречается выражение "основные и второстепенные факторы").

"Социумы" пчёл и прочих "муравьёв" только внешне выглядят "грандиозно", на деле же они весьма примитивны.

"Пара-фразных" доказательств всего и вся и без меня превеликое множество создано ...

Боюсь, что доказать НАМ отсутствие воображения у животных смогут только они сами )))


Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 29, 2019, 14:45:18
Цитата: Evol от сентября 29, 2019, 04:26:10Просьба не обижаться. Просто напоминаю про баны, закрытие и все такое, если чересчур увлечься соответствующим контекстом. Пишем, вроде, о роли религии в историческом развитии, а исподволь - пропихиваем религиозную пропаганду.
Цитата: Evol от сентября 29, 2019, 06:17:44...те, кто совершает эти действия, переносят конфликты и прочий негатив, ослабляя взаимодействие между участниками.
Вспомнилась замечательная песня: "Мы сильны нашей верною дружбой, Сквозь огонь ... "
Львиная доля участников этого форума в отношении религии абсолютно адекватна, а за остальными ув. Модератор очень качественно присматривает.
(Дорогой Evol, за "меня обидеть" вовсе не переживайте: даже и не представляю, кому и как это удастся сделать ... )))
В моём тексте религия играла весьма "локальную" роль. Конечно, вопрос антирелигиозной пропаганды весьма насущный, но его нужно разбирать в специальной теме. И, конечно, если разбирать - то уж глубоко и предметно, а не как у Ленина - в виде его простого "отрыва мысли". Чтобы атеизм сдвинуть с его фактически застопорившегося сегодняшнего состояния, под него нам нужно подвести новые основательные подпорки (и, к слову, здесь могут быть весьма полезны некоторые моменты из конца моего текста - где говорится об исходной заложенности любого мозга на общую внутреннюю замкнутость существующей в нём картины мира).

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 29, 2019, 14:49:38
Я понимаю это, уважаемый Евгений Гаврилычев, как согласие "завязать" со всяким упоминанием о религии здесь, вне специальной темы.
Правильно?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от сентября 29, 2019, 14:53:02
Я не против.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 29, 2019, 15:07:10
Насчет воображения у животных. Как они, животные, о нем сообщат? Нужен способ.
Мы упремся, тут, в проблему типа "квадратура круга". Как уперлись в нее, на первом же этапе сборки, инженеры, создавшие МКС. При примерно равной площади сечения геометрия сечения каналов в стыковочных узлах россиян и американцев, была разной - у американцев, если не ошибаюсь, квадратной, у россиян - круглой. Пришлось создать герметичный стыковочный переходник PMA-1 (см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Герметичный_стыковочный_переходник).

Вдруг, вход в их, животных, сознание - не "той" геометрии? В отличии от Вас, уважаемый Евгений Гаврилычев, я сильно рассчитываю на изобретение вот подобного стыковочного узла.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от сентября 29, 2019, 17:22:10
Цитата: Евгений Гаврилычев от сентября 29, 2019, 14:07:16Боюсь, что доказать НАМ отсутствие воображения у животных смогут только они сами )))
Принято, но в словари все же надо заглядывать почаще)))
  Воображение, по определению, это способность человека, а не прочих животных. Причем такая способность, которая не отражает внешний мир, и даже не моделирует его, а создает свое собственное, можно сказать, индивидуально-искаженное отношение к взаимодействию с явлениями. Если животное в зоопарке будет обладать воображением, то страшного ничего не произойдет, его все одно накормят, однако в дикой природе, такого "индивидуума" скушают.
  Потому, именно воображение, гротеском которого является фантазия, имеет смысл ставить в качестве рубежа.
  И уже далее, на здоровье, развивайте идеи причинности, позволяющие именно человеку использовать роскошь воображения.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: talash от сентября 30, 2019, 12:33:06
Цитата: Евгений Гаврилычев от сентября 28, 2019, 23:43:27
Совсем другое дело, если в мозге есть хотя бы зачатки способностей строить самую примитивную виртуальную модель-абстракцию будущего устройства - тогда всё пойдёт как по маслу. Но откуда взяться такой способности в мозге животного? Ведь для этого ему нужно прежде научиться искусственно создавать (воображать) некие простейшие опорные образы того, чего непосредственно в природе он ещё увидеть не мог. Более того, это должны быть не какие-то "галлюцинации" одноразового использования - их бы потребовалось в этом случае очень много (это и само по себе крайне маловероятно, и кому нужно вообще делать это море "неоплачиваемой" работы). А вот придумать некую простейшую абстракцию некой "силы", которая может как бы "отвечать" за всё загадочное в природе сразу - почему бы нет, вещь стоящая и продуктивная. (Конечно, изначально это был совсем не тот всемогущий бог, каким его себе представляет современный человек; это был некий примитивнейший прото-бог, точнее - его прото-абстракция).

По факту Вы объяснили непонятное "религию", через ещё более непонятное. Не находите?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 15, 2020, 22:16:16
Ранее обещал открыть в "ненаучных" тему о приложении изложенного здесь к проблематике эволюции социумов, но "по здравому размышлению" от этой затеи отказался, поскольку в этом случае будет неизбежна некоторая степень политизации обсуждения ряда вопросов, а у ув. Админа это вряд ли вызвало бы положительные эмоции.
Предполагавшийся материал появляется на бывшем Хазинском "Мировом кризисе" (который представляет собой редкий для нас случай сбалансированности мнений). Последнее - о свободе воли и детерминизме - здесь: http://worldcrisis.ru/crisis/3523154
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: talash от января 16, 2020, 10:51:38
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 15, 2020, 22:16:16
Ранее обещал открыть в "ненаучных" тему о приложении изложенного здесь к проблематике эволюции социумов, но "по здравому размышлению" от этой затеи отказался, поскольку в этом случае будет неизбежна некоторая степень политизации обсуждения ряда вопросов, а у ув. Админа это вряд ли вызвало бы положительные эмоции.
Предполагавшийся материал появляется на бывшем Хазинском "Мировом кризисе" (который представляет собой редкий для нас случай сбалансированности мнений). Последнее - о свободе воли и детерминизме - здесь: http://worldcrisis.ru/crisis/3523154

Евгений, а что на счёт компьютерного моделирования Ваших идей?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 16, 2020, 14:18:32
Цитата: talash от января 16, 2020, 10:51:38Евгений, а что на счёт компьютерного моделирования Ваших идей?
Думаю, что в принципе это возможно, но как на практике - пока плохо представляю (а если честнее - ещё и ленюсь в этом направлении подумать ... )

Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Panteley_nt от сентября 26, 2021, 21:28:09
Как отмечают Е. Н. Князева
и С. П. Курдюмов (1994), «ценность связана со значением 
информации для достижения определенной цели. Без цели нет
ценности: вопрос о ценности информации возникает лишь тогда,
когда сформулировано представление о цели» (с 11). Упомянутые
авторы сами допускают наличие цели эволюции как достижение
объективных структур-аттракторов, к которым направлены 
процессы в нелинейных средах.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от сентября 27, 2021, 06:02:23
  В отдаленные времена за употребление термина цель по отношению к эволюции изрядно били (и меня тоже). Цель-цельность-ценность - это атрибуты преднамеренности, характерные для волеизъявления. Дескать, яблоко или его огрызок хотя и оказываются на земле для продолжения рода, но родитель яблока не мог выбирать такового падения, наряду с альтернативными вариантами.
  А вот структуры-аттракторы, Пантелей, как Вы думаете - предшествуют совокупностям действий или оказываются их итогом? Вопрос изрядно философистический, но вылезет ли из него стезя, вырабатывающая промежуточные цели так, что итогом станет неизбежная предопределенность. Например, яблоня, доставляя семя земле, как единственный вариант, диктуемый чистой физикой, производит массу апосредованных элементов, вокруг которых, собственно, и разворачивается эволюция промежуточных целей.
  Это, как кристалл, вдруг решает вместо отторжения инородных частиц, состояться в образе сплошных дислокаций, что бы посвятить себя стремлению за право с этими дислокациями бороться.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Panteley_nt от сентября 27, 2021, 13:26:59
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2021, 06:02:23А вот структуры-аттракторы, Пантелей, как Вы думаете - предшествуют совокупностям действий или оказываются их итогом?
Уважаемый Василий Андреевич! Хочу предупредить, что мое мнение может быть крайне непрофессиональным. И прошу простить, если я не достаточно глубоко понимаю иногда суть вопроса. Но я нашел определение, довольно убедительное на мой взгляд:

"под аттракторами понимаются реальные структуры в пространстве и времени, на которые выходят процессы самоорганизации в открытых нелинейных средах. Структуры-аттракторы выглядят как цели эволюции."
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Panteley_nt от сентября 27, 2021, 13:41:25
(https://c.radikal.ru/c06/2109/3f/e3b3b462b873.jpg) (https://radikal.ru)
Добавлю и сюда свою картинку, хотя это и не структура-аттрактор. Больше напоминает сферу Дайсона.
О структурах-аттракторах хорошо изложено здесь

https://habr.com/ru/company/mailru/blog/513016/
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от сентября 27, 2021, 21:20:08
Цитата: Panteley_nt от сентября 27, 2021, 13:26:59ЦИтата: "под аттракторами понимаются реальные структуры в пространстве и времени, на которые выходят процессы самоорганизации в открытых нелинейных средах. Структуры-аттракторы выглядят как цели эволюции."
Давайте усваивать постепенно. Аттрактор - просто область, а не точка, притяжения. Добавляя "странность" получаем эволюцию области притяжения - и только.
  Дихотомический Идеализм гласит - либо в лагерь Творца, предрешающего поведение "странного аттрактора", либо в лагерь эволюционистов, которые вещают, что "отбор" и есть поведение живых систем за право бытовать в области эволюции странного аттрактора. Как видите, разница в "предопределенностии". Ее вообще можно отставить прочь (если модератор пропустит).
  Эволюция областей притяжения - вот вопрос физика к лирикам.
  Почему строки ложатся рифмами (пусть белыми), если есть в стихе красная нить, ведущая к еще не оформленной Идеи, как притягательной области?
  "во всем хочу дойти до сути", до той сути, которая либо математически предписывающая, либо рассудочно неопределенная. Математика научается описывать принципиальную непредсказуемость. Рассудок отказывается понимать поведение неопределенностей, как самодостачность, порождающую "факторы", приводящие к цели.

  Вы экспериментируете, как ни крути, с волевыми алгоритмами. А для абиогенеза нужна "идея" такого кочевья аттракторов, которая стяжает альтернативы в "неупрощаемый комплекс". Что такое "альтернативы", я пока сам не знаю. Но думаю. "Неупрощаемый комплекс" - устойчивое состояние систем, неустойчивых по отдельности.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 27, 2021, 21:44:37
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2021, 21:20:08"Неупрощаемый комплекс" - устойчивое состояние систем, неустойчивых по отдельности.

Математически это некоторая величина, обобщающая целый числовой ряд.
Вроде общего предка для его эволюционно продвинутых потомков. Это, скорее, образ, вроде того же LUCA, last universal common ancestor.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 27, 2021, 22:01:17
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2021, 21:20:08Дихотомический Идеализм гласит - либо в лагерь Творца, предрешающего поведение "странного аттрактора", либо в лагерь эволюционистов, которые вещают, что "отбор" и есть поведение живых систем за право бытовать в области эволюции странного аттрактора.

Главное - не запутаться. Коли все от LUCA, это означает, математически, что общий член ряда не равен "0" или не стремится к нему - и имеется смысл в рассуждениях о "неупрощаемом" комплексе физических данных.
Вот, как раз, альтернатива, похоже, Вас и смущает, уважаемый василий андреевич. Коли приходится говорить о сходимости рядов, то есть стремлении общего члена к нулю, когда lim при n->бесконечность от а эн-ного =0. Получается, в образе нуля некоторое божество представлено.
В этом случае думайте, пожалуйста, о бесконечности и существовании пределов, отличных от "0", это спасет наше умение рассуждать логично.   
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 27, 2021, 22:10:48
Сюда прекрасно вписывается ряд, вообще не имеющий пределов: когда lim при n->бесконечность от (-1)^n. Помните, что я писал в соседней теме про косинусы?
То, уже, "сигнальные" последовательности, когда в качестве «динамической» переменной вместо "х" выступает "n". Вот как, теперь, используя эту замену, представить информацию?
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Evol от сентября 27, 2021, 22:12:05
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2021, 21:20:08(если модератор пропустит).

Не пропустит. Я, полагаю, объяснил, почему.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2021, 14:22:22
Цитата: Evol от сентября 27, 2021, 22:10:48в качестве «динамической» переменной вместо "х" выступает "n". Вот как, теперь, используя эту замену, представить информацию?
А можно в который раз обратиться к вихрю. Он зарождается вблизи экватора и, набирая мощь, переносит энергию к полюсам. Если отбросить все тонкости, то зарождение в выскотемператуном хаосе, а разргузка-конденсация в низкотемпературном. Здесь х - это меридианальная координата, ставим число от нуля на экваторе хоть до пи, хоть до пи пополам на полюсе, не столь важно. Важно, что есть конечное число при бесконечном ряде суммирования. Как видите, абсцисса приобретает логарифмический вид, при условии, что эн шагов бесконечно.
  Теперь чертим наклонную прямую от условной единицы по у, до лимитного числа, получаем вектор, который называем "убыванием интенсивности". В случае циклона этот вектор однозначно характеризует исходные данные, как игрековую единицу на экваторе и нуль на полюсе.
  Вспоминаем, что информация не содержится в принимаемых сигналах, а рождается в процессе преобразования этих сигналов системой. На экваторе вихрь-младенец получает уйму сигналов из теплового хаоса, потому быстро набирает силу, несмотря на то, что растраты на "убывание интенсивности" постоянны. В средних широтах набор силы практически равен растратам, а к полюсам - это дряхлая старость. Следовательно, и наибольшее количество информации наш вихрь порождает в средних широтах, так сказать, в пору зрелости.
  Другое дело, что такое состояние вихря никто не назовет информацией, потому что разумеет под ней знания, которые есть у кого-то и о чем-то. А мы возьмем, да и скажем, что знания вихря - это качество тепла, которое он получил из количества тех сигнальных единиц, которые в него поступали. И вместо того, что бы раскаляться, преобразовал их в информацию для сортировки частиц по скоростям кругового движения.
  Чем круче наклонная-вектор, тем четче будет "информационный горб"... на шкале чисел, вот только число уже не эн, а единица деленная на эн, на порядковый номер шага. Далее можно переходить к частоте, как единице деленной на период вращения.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: Panteley_nt от октября 06, 2021, 00:05:36
Дневник Любарского, или Ода турбуленции

https://booksonline.com.ua/view.php?book=183857&page=53 (https://booksonline.com.ua/view.php?book=183857&page=53)

Вихри, рождающие вихри. В свое время произвело на меня очень глубокое впечатление.
Название: Re: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2021, 09:27:19
  Если не лень, можете понаблюдать за каплей туши, аккуратно сброшенной в прозрачную тару с покоящейся водой комнатной температуры. Броуновское движение к рассеянию? Как бы не так!
  Ну водные диполи, образующие временные связи в кластере... Однако в неопределенный момент связи складываются в упорядоченное движение по дуге, а потом, не достигая вращения, рассасываются. Движение по дуге означает суть рождения и умирание "ядра", как моментов сил и инерции. ...И ведь эдакие ядра чем-то обмениваются?
  Далее можете фантазийно складывать структуры из таких ядер-временщиков, что бы образовать Ваши, Пантелей, "картинки". Но относиться к ним придется уже как к структурам "времени".
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 07, 2023, 20:00:22
5. Технология креативности: третье состояние мозга. (Или как обогнать время и научить себя «счастью»).

// Для лучшего понимания текста желательно вспомнить/прочитать некоторые из ранее рассмотренных вопросов:
- субстанциональная природа энергии и информации;
- базовый признак общей направленности эволюции;
- критерий разделения материи на косную и живую;
- главный выделительный признак для категории «человек» и механизм его возникновения;
- предзаданность и индетерминизм. //

   Вновь воспользуемся базовой эволюционной подсказкой: принципиальная «технологическая» схема работы мозга должна быть столь же проста, как и общая схема работы любого другого органа (от сердца до глаза). Главная функция мозга - прогнозирование изменчивости среды и выработка на этой основе новых механизмов адаптации. Перечислим важное для нас из достоверно известного о мозге.
   Нейрон получает от сотен других нейронов импульсы возбуждений (спайки). Если характеристики суммарного входящего потока спайков ниже некоторых определённых значений, то нейрон не возбуждается; если выше – он сам генерирует единый исходящий поток, который далее через сотни же терминаль-синаптических пар поступает на вход других нейронов. Сами эти пары могут обладать как усиливающим, так и тормозящим воздействием на проходящий через них поток спайков и при этом обладают высокой степенью так называемой пластичности - способностью изменять свои пропускные характеристики в зависимости от параметров самого проходящего потока.
   В результате нейрон является и интегратором, и генератором, и прерывателем, и перераспределителем потока спайков. Зачем природе потребовалось делать нейрон именно таким?
   Образ объекта в мозге - это сумма отдельных свойств этого объекта. Каждое же отдельное свойство, в свою очередь, записано в мозге как сумма связей с другими, ранее созданными в нём образами (и начинает постепенно формироваться с момента рождения). Единичный акт запоминания - это возникновение в сети межнейронных связей цепочки с повышенными проводяще-генерирующими поток спайков характеристиками. Сам новый образ, таким образом, представляет собой конгломерат (ансамбль) данных цепочек (контуров). (Всё это было подробно описано в предыдущем разделе №4).
   Для лучшего понимания дальнейшего введём понятие коэффициента реактивности при описании динамики потока спайков. Поскольку каждый нейрон может генерировать дополнительное количество спайков в сети, то смысл этого коэффициента здесь тот же, что при его использовании, например, в теплотехнических задачах с внутренними источниками тепла или при описании цепных реакций ядерных делений. Последний случай особенно нагляден: если в единицу времени рождается больше нейтронов (необходимых для деления ядра), чем поглощается, то процесс деления в реакторе или атомной бомбе разгоняется; коэффициент реактивности в данном случае больше единицы. Аналогичен процесс разгона или торможения потока импульсов в нейронных ансамблях в зависимости  от баланса входящих и выходящих потоков спайков в составляющих их нейронах.
   Помимо прямого «считывания» информации о внешних объектах периферийными рецепторами возникновение и запоминание образов новых объектов происходит при формулировке и разрешении мозгом новых задач (вопросов). Но что такое задача на «нейронном языке»? Каковы механизмы её возникновения и решения? Собрав воедино все обозначенные ключевые факторы, мы получим следующий - «самодостаточный» - механизм мышления.
   Формулировка мозгом данной задачи фактически есть построение им образа ответа на него - образа такого объекта, который наш мозг в качестве решения задачи «устроил» бы. Образ этого объекта, в свою очередь, есть сумма его свойств - соответствующий ансамбль нейронных контуров-цепочек. Часть этих свойств уже «реализована» (соответствующие им контуры уже замкнуты на другие - ранее сформированные - ансамбли/образы. Другие же свойства (для упрощения понимания будем считать, что их одно) в данный момент являются ещё «нереализованными». Контур этого свойства является разомкнутым: в отличие от остальных на нём есть такие нейроны, которые, будучи возбуждёнными получаемыми от других нейронов данного ансамбля импульсами, распределяют созданный уже ими самими поток спайков условно-равномерно по всем своим «исходящим» терминалям. Часть этого потока выходит за пределы данного ансамбля, инициируя возбуждение в смежных («посторонних», назовём их «поисковыми») контурах. Тем самым мы получаем некую «радиацию» поискового потока спайков.
   Ранее мы не раз отмечали, что степень увлечённости решением какого-либо вопроса (мотивация) определяется наложением двух факторов: мерами осознания достижимости его решения и его значимости для нас. На нейронном языке это означает следующее. Степень достижимости - это количество контуров, связывающих данный поисковый ансамбль-вопрос с ансамблями-образами других, ранее запечатлённых в памяти объектов среды (с учётом потенциальной мощности генерации этими контурами потоков спайков при их возбуждении). Значимость же определяется количеством и генерирующим потенциалом тех контуров, которые связывают данный ансамбль-вопрос с тем или иным ансамблем-образом из целевой пирамиды данного мозга (о ней - ниже).
   Первичная (стартовая) активация ансамбля-вопроса (инициация) производится средой посредством потока спайков от рецепторов. Далее всё определяется количеством и интенсивностью указанных выше «разгоняющих» контуров достижимости и значимости. Если их суммарный потенциал высок, то интегральный поток срайков в данном ансамбле быстро нарастает (коэффициент реактивности данной системы превышает единицу) - именно этот (более других возбуждённый в данный момент) ансамбль-вопрос и попадает в фокус внимания данного мозга.
    По мере нарастания активности в данном ансамбле возникают и увеличиваются с течением времени встречные процессы релаксации (известна природа нескольких видов торможения: от нарастания количества продуктов метаболизма до выделения особых веществ – так называемых «медиаторов»). Дальнейшая судьба данного ансамбля может быть двояка. Если процессы торможения со временем возобладают над процессами активации или если в фокус внимания попадёт другой, более активный (актуальный) в данный момент ансамбль-вопрос (появился хищник), то поток спайков в нашем поисковом ансамбле начнёт затухать (коэффициент реактивности меньше единицы) и он перейдёт в латентно-пассивный режим.
    Если же период высокой активности продлится достаточно долго, то один из всё более ветвящихся поисковых (активирующих) контуров может замкнуться на такой контур из некоего другого ансамбля памяти, что возникший контур-мостик как раз и будет соответствовать искомому недостающему свойству в исходном ансамбле-вопросе. Получая теперь возбуждающие потоки спайков от двух ансамблей, этот контур быстро разгоняется и во всей системе возникает «пробой»: в составляющих этот контур нейронах отдельные терминаль-синаптические пары теперь забирают на себя львиную долю от всего исходящего потока, а «обескровленные» этим их соседи уже не могут далее инициировать новые поисковые цепочки. (Этот пробой условно подобен грозовому разряду, когда «самоорганизующийся» в локальном канале молнии высокоплотный ток снимает потенциалы и заряды с масштабных грозовых облаков. Но здесь природа «разряда» иная – она обусловлена упомянутыми в самом начале генерирующими особенностями нейронов и высокой пластичностью теминаль-синаптических пар). В результате разомкнутый ансабль-вопрос трансформируется в замкнутый ансамбль-ответ (образующий новую «ячейку памяти» для образа этого объекта-ответа), а сопровождающий этот процесс всплеск потока спайков приводит к выбросу порции медиаторов, что эмоционально воспринимается нами как «озарение». В замкнутом ансамбле-ответе интенсивность генерации спайков уступает интенсивности процессов торможения, их поток и возбуждённость контуров падают - мозг теряет к данному вопросу «интерес» (что мы и испытываем как снижение «азарта» спустя короткое время после достижения той или иной цели).
   Иллюстрирующие примеры:
   Нужно придумать 60 слов из пяти букв, в которых вторая и четвёртая - буква «о»; приз - миллион. Легко убедиться на личном опыте, что по мере приближения к шестидесяти (образ этого понятия «60» является последним замыкающим в перечне всех поисковых) задача превращается в «захватывающе-навязчивую». Это происходит из-за того, что ансамбль каждого найденного слова всё более увеличивает комплекс включённых в базовый поисковый ансамбль активирующих контуров - коэфициент реактивности растёт всё более динамично.
   Теперь надо придумать 100 таких слов; приз - миллиард. Всего таких слов в лексиконе около 70-ти. Если мозг этого обстоятельства не знает, то начнёт решать задачу сразу же чрезвычайно активно, так как к ансамблю-задаче со старта подключено очень много активизирующих его контуров «фактора значимости» (мозгу кажется, что при наличии миллиарда он замкнёт - то есть решит - все существующие в нём ансамбли-проблемы). Если же в мозге существует образ понятия «70 - это предел», то стартового, очагового ансамбля для самовозгонки потока спайков, обеспечивающего «энергией» поисковые контуры, в нём просто не сложится.
   Из сказанного вытекают два практически важных следствия:
1.Для повышения вероятности решения той или иной задачи надо искусственно более длительное время обеспечивать максимальный поток спайков в ансамбле образа её ответа (то есть удерживать её в «активном» фокусе) - тогда латентно для нас протекающий процесс размножения поисковых контуров обеспечит рост вероятности замыкания одного из них на искомый контур-свойство и реализацию ансамбля-ответа. Обеспечить это можно регулярной реактивацией поискового ансамбля как «снизу» - мысленно расширяя свойства-характеристики образа искомого ответа (что подключает дополнительные потоки возбуждающих спайков от других ячеек памяти), так и «сверху» - расширяя спектр возможных вариантов применения искомого ответа (привлекая к работе ансамбли из пирамиды целей).
2.Сам ансамбль-вопрос и формируется, и активируется только теми ансамблями-образами, которые уже были сформированы в мозге ранее. Возникший же при нахождении ответа всплеск потока спайков сами эти ансамбли-«доноры» ещё и «упрочняет». Отсюда прозрачна природа тотально наблюдаемой закономерности: атеист никогда не переубедит верующего, социалист - либерала, пацифист - шовиниста и т.д. И для верующего, например, любое событие любого характера только укрепляет корневую пирамиду системообразующих ансамблей его мозга (выпала удача - это вознаграждение за добродетели, случилась неурядица - наказание за грехи). Любое реальное внешнее явление всегда очень многогранно, но сам нейронный механизм поиска ответа таков, что он автоматически увеличивает значимость тех свойст этого явления, которые соответствуют ранее сложившейся в мозге конфигурации ансамблей, и элиминирует значение свойств, противоречащих этой конфигурации.
   Ясно, что как продуктивность мышления, так и масштабность решаемых задач определяются не только интенсивностью всплесков потоков спайков, но и широтой кругозора, под которым в данном случае следует понимать не просто объём «первичной» информации в памяти, но также степень её разноплановости и, главное, степень её структурированности в многоуровневые комплексы систем и метасистем. В мозге животных образы объектов и явлений среды формируются по такому же принципиальному механизму. Радикальное отличие от человека состоит в том, что у животных среда влияет на процесс возникновения образов-ансамблей только «напрямую» - через поток спайков от периферийных рецепторов. В мозге же человека существуют ещё и дополнительные ансамбли «образов-посредников» - объектов сугубо абстрактно-виртуальных - именно они позволяют объединять простые первичные образы в комплексы сложных систем и метасистем. Первым таким «образом-конструктором» стал изобретённый человеком образ протобога; всё дальнейшее развитие всевозможных наук и теорий - суть его «уточнение» и масштабирование (подробнее - в тексте «Вирус бога создал человека»).
   Наглядный пример - мозг Вассермана. Его память содержит колоссальный объём информации. Но львиная её доля - это информация об объектах среды первичного, низового уровня, хранящяяся большей частью в виде несвязанных друг с другом, «атомизированных» образах-ансамблях. Поэтому на всевозможных викторинах ему закономерно нет равных (поскольку он помнит столько фактов, сколько обычно помнят только несколько человек в сумме), но различные его «теории» просто по-детски наивны и примитивны (и отсюда же закономерный штрих к портрету: сам он рекламирует «вечные» фильтры для воды - очередной рецедив неизбывной петриковщины).
    Таким образом, если на языке «общих принципов» сердце - это гидравлическое мышечно-клапанное устройство, «сутью» которого является перекачка крови, то мозг - это устройство для системогенеза на высшем метасистемном уровне, составными частями которого являются память (пространственно-временное распределение терминаль-синаптических проводимостей/генераций) и собственно мышление (динамика этого распределения), принципом работы - появление новых сойств у нового виртуального объекта при сложении свойств ранее созданных в нём виртуальных же объектов, а сутью - обеспечение дальнейшего совершенствования механизма «динамического гомеостаза» для всего организма (истоки которого закладывались ещё у первых протоклеток).
   На базе плацдарма понимания механизмов запоминания и поиска ответов попытаемся сделать следующий важный шаг. Навык решения уже существующих задач - это «малая креативность». «Большая креативность» - это умение ставить новые задачи. Управление же этим процессом - суть управление мозгом.
   Водитель на сложной трассе. Его мозг управляет автомобилем. Но самим мозгом водителя управляет в данном случае дорога (среда) - именно она ставит перед мозгом непрерывный поток задач, и всё время в пути мозг подчинён только их решению, только они находятся в фокусе его внимания. Можно сказать, что до начала движения мозгом водителя управляла цель этой поездки, которая являлась, казалось бы, «атрибутом» самого этого мозга. Но на самом деле не только память, но и все цели человека предопределены средой: мамой, учителем, книгами и т.д. (ранее всё это было подробно рассмотрено в разделе о детерминизме и индетерминизме).
    В результате работа мозга реального человека представляет собой ни что иное, как сплошной калейдоскоп перескакивания фокуса внимания с пятого на десятое. Поэтому вся жизнь одних из нас (условно «счастливчиков») - это просто непрерывная череда «неартикулируемых» забот повседневности, а других («неудачников») - это плюс ещё бесплодные попытки реализовать объективно нереализуемые цели. Собственно мудрость - это управление целеполаганием (и степень второго определяет меру первой). Но и сама «традиционная» мудрость - тоже продукт стихийно-детерминированного воздействия среды. (Поэтому приходит она и редко к кому, и не часто «вовремя», и не всегда бывает «продуктивной»).
   Начало пути - это выработка навыка непрерывно удерживать во внимании (в качестве некоего «фонового фокуса») стартовый, базовый «вопрос вопросов»: «О чём именно я сейчас думаю?» На начальном этапе он трудно поддаётся «запоминанию», но при некотором усердии превращается в автоматическую привычку. По сути своей этот внешне простой вопрос является неким индетерминирующим нейронным ансамблем, периферийные контуры которого со временем замыкаются практически на все остальные ансамбли-образы. Однако, будучи весьма продуктивным «индетерминатором» наших комплексов и стереотипов, он необходим, но недостаточен, поскольку сам по себе собственно нового не продуцирует.
   Далее обопрёмся на уже созданную в нашем мозге предыдущей эволюцией и жизненным опытом управленческую структуру: пирамиду смыслов. На её вершине находятся некие «первичные смыслы». Они по нисходящей порождают комплексы целей, цели - задачи, задачи - «текущие вопросы». (На самом деле такое деление условно, оно просто отражает иерархию. Для мозга все эти дефиниции идентичны одной и той же категории «задача» и на нейронном языке реализуются по единому вышеразобранному механизму). С одной стороны - все смыслы и цели уже также детерминированно заложены в нас средой (предыдущим жизненным опытом), но с другой они же - сугубо информационные объекты и поэтому (по определению) могут быть абсолютно какими угодно. Осознав этот принципиальный факт и «отменив»  тем самым свою зависимость от прежней смысловой пирамиды (не отбросив её, но освободившись от детерминированности в зависимости от неё), нам осталось лишь сконструировать ей альтернативную. Теоретически здесь для нас - свобода выбора.
   Однако совсем уж полную свободу в выборе смыслов и целей человек себе пока позволить не может (пока ещё такой привилегии он «не заслужил» - но это уже предмет отдельного разговора). Поэтому нам в своём выборе следует придерживаться некоего опорного ориентира, в качестве которого рациональным будет использовать представление об общей направленности эволюции вцелом. Здесь нам помощь окажет собственно вся данная тема форума, в которой глобальная направленность эволюции определена как движение от развития через факторы отрицания к развитию через факторы взаимодействия.
   Для краткости введём следующие обозначения: М0 - мозг в состоянии сна, М1 - мозг в режиме обычного функционирования, М2 - мозг, работающий в режиме управляемого фокуса.
   Все стадии эволюции (зарождение элементарных частиц в ходе обменных взаимодействий порций неструктурированной энергии, их коагуляция в атомы и молекулы, трансформация репликаторов в протоклетки, расцвет биоразнообразия, эволюция социумов) при всём своём радикальном внешнем различии имеют единую природу: если у образовавшейся в результате случайного взаимодействия подсистем метасистемы среди её свойств есть такие, которые обеспечивают ей прирост устойчивости, то естественный отбор повышает её шансы на дальнейший системогенез. При этом принципиальная черта всей прошедшей стадии эволюции материи заключается в том, что она носила характер «слепой эмерджентности»: поскольку всегда сначала была мутация, и лишь потом - отбор, то рождение и продвижение удачных вариантов всегда сопровождалось рождением и гибелью мириад жертв-«неудачников» («трагедия» судеб которых просто не оставила следов). (При этом мутации с «точки зрения» самой данной системы каждый раз были идеально-случайными, а с «точки зрения среды» - абсолютно детерминированными).
   Достижение высокой степени «развитости» М2 - это не просто изменение самого способа мышления (и радикальное повышение его эффективности), но и предпосылка очередного глобального ароморфоза, по эволюционным меркам соизмеримого с возникновением человека. С зарождением и становлением М2 начинается процесс «инверсии причинности» в ходе эволюции, на смену слепой эмерджентности приходит «позитивная эмерджентность», что создаёт предпосылки к радикальному сокращению всех видов эволюционных издержек: материально-энергетических, временных, «экологических», нравственных и т.д. Опираясь на контролируемость процесса смыслотворчества, М2 меняет очерёдность в следовании мутаций и отбора; целеполагание из стихийно-детерминированного превращается в осознанно-направленное. (По критерию «генезиса цели» можно провести следующую градацию: для ИИ источником цели является М1, для М1 - среда, для М2 - он сам).
   М2 направленность эволюции от доминирования факторов отрицания к доминированию факторов взаимодействия превращает из случайно-стихийной в закономерную. Параллельно с этим и сам стихийно зарождающийся М2 рано или поздно закономерно же «возобладает» над М1.
    На разных уровнях смысловой пирамиды М2 реализация программы перехода отрицания во взаимодействие может иметь бесконечное разнообразие форм и способов проявления: от придержанной в метро двери и уступленной другому водителю дороги до привнесения доброжелательности в атмосферу общения в своей соцсети; от генерации  «вирусов позитива» на бытовом уровне повседневности в кругу своих знакомых до разнообразных форм участия в кристаллизации «кластеров добра» и разворачивании «пандемии счастья» на макросоциальном уровне. (И хотя на начальном этапе процент М2 объективно крайне низок, но именно его тонкая прослойка определяет динамику роста «степени счастливости» всех остальных). При этом прогресс цивилизации по-прежнему представляет собой принципиально стихийно-непредзаданный процесс. Поэтому все указанные его признаки на практике реализуются лишь при условии достаточно больших масштабов осреднения по пространству и во времени. Локальные акты регресса не только возможны, но и неизбежны. С другой стороны, из всех этих случаев откатов назад метасистема извлекает очередную порцию исторического опыта, вырабатывает новые механизмы адаптации. Так, например, нынешняя война станет последней большой войной в истории человечества: степень консолидации цивилизованных стран неизбежно поднимется на качественно более высокий уровень, результатом чего, в частности, станет расширение Совбеза, отмена в нём вето, передача военного потенциала НАТО в распоряжение Голубых касок - зарождение и разрастание подобных катаклизмов станет просто технически невозможным.
   Самое ценное из того, что непрерывно порождается природой, строительные кирпичики всего здания прогрессивной эволюции - это «кванты» нового знания. Они же рождаются только в отдельном конкретном мозге. Отсюда два важных следствия о направленностях интерсоциального и транссоциального эволюционирования.
   Демократия как форма социальной самоорганизации для развитых стран уже прошла пик своей оптимальности. Баланс её плюсов и минусов всё более смещается в отрицательную область - мы просто всё ещё боимся это и осознать, и признать. Сама глубинная логика эволюции предопределяет зарождение и становление в недрах демократии её безальтернативной альтернативы - рациократии. И вторая закономерно сменит первую - как всё более эффективное рано или поздно сменяет менее эффективное.
   Все социумы неизбежно движутся к единому постлиберальному универсуму, и только различия в стартовых условиях создают наблюдаемое на практике большое разнообразие и в самих исторических траекториях, и в динамике их реализаций. По степени сегодняшнего приближения к этому аттрактору-универсуму страны по совокупности признаков можно расположить в таком - условно-примерном - порядке: Германия, Китай, Япония ...  США ... Ещё вчера рациократия была невозможна, уже завтра для наиболее развитых стран она станет неизбежна.
   Существует только два абсолютных «полюса ценностей»: ценность каждого отдельно взятого человека и ценность всего единого мега-социума. Любой групповой интерес любого локального социума (фирмы, города, страны, региона и т.п.) является «промежуточным» и оправдан лишь в той мере и в той форме, в которых он не противоречит ни одному из двух базовых полюсов - вот чёткий критерий оценки пользы и вреда той или иной стороны той или иной социальной или межнациональной конструкции и её трансформации. Поэтому, например, установка на суверенитет - это первый признак архаичности нации; мир будущего не будет ни однополярным, ни многополярным, он закономерно может быть только бесполярным. «Национальная идея» любого цивилизованного социума: «Мы - такие как все, все - такие как мы».
   Так как и информационная пирамида памяти, и, соответственно, смысловая пирамида каждой личности абсолютно уникальны, то для М2 каждый оппонент по любому вопросу - это прежде всего потенциальный источник принципиально нового знания (которое он может получить посредством «расшифровки» генезиса возникновения другого мнения из смысло-информационных пирамид мозга оппонента). Поэтому для зрелого М2 радикально изменяется сама «ментальность» восприятия других; он начинает воспринимать всех окружающих в некотором роде как своих близких «родственников»: просто одни из них - М2 - это уже «взрослые», а другие - М1 - пока ещё «дети». Для М1 формула восприятия окружающего социума: «Есть я и есть все другие» (хорошие и плохие, свои и чужие, друзья и враги). Эта же формула для М2: «Другие - это тоже я».
   Да, справедливость выше закона, а милосердие выше справедливости. Коллективный М2 сможет упразднить эту иерархию.
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Дарвинист от января 10, 2023, 07:39:56
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2021, 14:22:22знания ... - это качество ...

Почему именно "качество"?
Не потому ли, что подразумевается форма, а не содержание?
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Дарвинист от января 10, 2023, 07:58:29
Просто сразу подумалось о нелокальных скрытых параметрах, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2.

Тут "один шаг", если писать образно, до супердетерминизма. Я понимаю, что таким образом можно найти компромисс в проблеме с запутанностью, - но как подтвердить это экспериментально? Возможно ли это сделать  в о о б щ е ?
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Alexeyy от января 10, 2023, 08:21:55
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 17:53:15Все мы "интуитивно ощущаем" некое единство в эволюционировании различных форм движения материи: физической, биологической, социальной. Но есть ли направленность в эволюционировании как таковая? Если да, то в чём она состоит, каковы её движущие силы, каков возможный "итог" её наличия?
Я вижу единый механизм направленности лишь биотической (пребиотической) и социальной эволюций.  Эта направленность связана с ускоренным характером эволюции.

Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 09, 2010, 17:53:15Можем ли мы отыскать такие ключевые, единые для всех уровней эволюции закономерности, которые имели бы для нас не только "обще-методологическое" значение, но и нечто "практически продуктивное"?
По поводу биотической (пребиотической) и социальной эволюций – да: есть единая закономерность. Касается того, как развивается ускоренность эволюции. Что имеет практически-продуктивное значение. Например, для хронологического прогнозирования некоторых будущих этапов развития человечества.
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 10, 2023, 15:49:25
Цитата: Alexeyy от января 10, 2023, 08:21:55Я вижу единый механизм направленности лишь биотической (пребиотической) и социальной эволюций.  Эта направленность связана с ускоренным характером эволюции.

Ох, ув. Alexeyy, вот сразу видна опытная рука маститого "бойца-провокатора" ... ))

С одной стороны - да, ускорение налицо (возможно даже и третья производная здесь положительна).
С другой - а что в числитель ставить будем?
Напрашивается "информация", но тогда уже только качественным её определением не обойтись.
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Alexeyy от января 10, 2023, 16:57:14
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 10, 2023, 15:49:25С другой - а что в числитель ставить будем?
Я - длительность соответствующих эволюционных циклов ставлю.
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 10, 2023, 18:09:48
Цитата: Alexeyy от января 10, 2023, 16:57:14Я - длительность соответствующих эволюционных циклов ставлю.
А как (хотя бы примерно) понять, что такое здесь цикл?
Где его границы?
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Alexeyy от января 10, 2023, 18:32:53
Я, в первую очередь, определяю по статистическим данным по народонаселению Земли и далее биоразнообразие "подтягиваю" (для более древних времён). Потом - качественно изучаю. Грубо, сначала идёт рост (первая половина цикла), а потом - упадок (вторая). Плюс разная другая на это завязанная статистика.
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 10, 2023, 20:24:46
Понятно, спасибо.
Насколько помню, численность большинства популяций так себя и ведёт: наподобие буквы "z" со скошенными углами и небольшим наклоном вправо (внизу - медленный рост, в середине - взлёт, вверху - стабилизация).

(Интересно бы узнать, где мы сейчас на этой букве расположились в плане эволюции социума?)
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Евгений Гаврилычев от января 10, 2023, 23:38:52
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 10, 2023, 20:24:46... наподобие буквы "z" ...

Нет, это я неудачно о подобии. Надо ещё и полочки у неё развернуть: нижнюю влево, а верхнюю вправо.
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2023, 06:52:58
Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 07:58:29таким образом можно найти компромисс в проблеме с запутанностью, - но как подтвердить это экспериментально? Возможно ли это сделать  в о о б щ е ?
До того была модель вихря, рождающего на экваторе и умирающего в приполярье. Скрытый параметр имеет условное название информация, пребывающая в состоянии эволюция от нуля до максимума с перегибом к рассеиванию. Представив такой вихрь не просто средой, а информацией о среде, получим ту запутанность, когда изменение статуса экватор на противоположный, "мгновенно" изменит на противоположный и статус приполярья.
  Другой пример связан с психикой. У пациента начинались приступы зубной боли, когда он в дождливую погоду оказывался на стройке. Покопавшись "в истории" удалось установить, что в детстве его били до бессознанки осенью на стройке с проговариванием ключевой фразы: "выбейте ему зубы". Запутанность в информации "о зубах", мгновенно изменяющих их состояние при изменении внешней обстановки. Здесь нет передачи сигнала по рефлекторной дуге, но есть активация ретросостояния. Вспомните, что мы обсуждали о температуре и времени, замкнутых с разрывом в точке плюс-минус нуль.
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 10, 2023, 15:49:25С другой - а что в числитель ставить будем?
Не числитель важен, а стремящийся к нулю знаменатель. Информация - не то, что привносится, а то что рождается, как функция состояния при изменении начальных или конечных данных.
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Дарвинист от января 11, 2023, 07:52:12
Цитирую Вас, уважаемый василий андреевич:
1.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2023, 06:52:58Скрытый параметр имеет условное название информация, пребывающая в состоянии эволюция от нуля до максимума с перегибом к рассеиванию.
2.
Цитата: василий андреевич от января 11, 2023, 06:52:58Информация - не то, что привносится, а то что рождается, как функция состояния при изменении начальных или конечных данных.

Объясните, пожалуйста, мне, скептику, как это совместить, не прибегая к квантовой механике? Как биолог, я могу согласиться с тем, что квантовые эффекты лежат в основе, например, туннелирования в ферментативном катализе, туннельного мутагенеза, фотосинтеза, магниторецепции. Есть эксперименты, наблюдения, обсуждаемые гипотезы.

Но что из этого следует? Выходит, есть механизм перевода некоторой порции информации из неявного состояния в явное? Что, тогда, есть энтропия? Сродни ли она расстоянию, коли неопределенность связана с нею квадратично?

Если кратко, мне, лично, нужны метрики.   
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2023, 16:49:33
Цитата: Дарвинист от января 11, 2023, 07:52:12Объясните, пожалуйста, мне, скептику, как это совместить, не прибегая к квантовой механике?
Я так понимаю, что только через эволюцию волновых функций, так будто они информированы о состояниях друг друга в каждый момент времени. Например, вихрь между экватором и приполярьем, якобы действует на всем протяжении, представляя из себя три-четыре функции энергии от протяженности. Но о том, что рождение информации о переносе тепла и общее повышение энтропии состоялось, мы сможем узнать, только после анализа сравнения данных до и после состоявшегося явления. Как тусовались данные во время процесса установить невозможно, ввиду обнуления функции при конкретном измерении.
  При этом простейшая метрика - это векторные поля случайных сил, как градиенты энергии. Скрытая метрика - градиенты температур, давлений и объемов, совершающих полезную (отрицательную) работу по такому переносу данных, которые мы можем посчитать информацией, рождающейся между экваториальным источником и приполярным приемником. 
Название: От: Направленность эволюции
Отправлено: Alexeyy от января 11, 2023, 18:55:10
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 10, 2023, 20:24:46Понятно, спасибо.
Насколько помню, численность большинства популяций так себя и ведёт: наподобие буквы "z" со скошенными углами и небольшим наклоном вправо (внизу - медленный рост, в середине - взлёт, вверху - стабилизация).

(Интересно бы узнать, где мы сейчас на этой букве расположились в плане эволюции социума?)
В период стабилизации/замедления, сильный колебательный сход по сравнению с гиперболическим трендом роста народонаселения (хотя, по абсолютным значениям, рост продолжается).
  Тут есть разные типы циклов. Все они - сокращаются. И, вообще говоря, бывает так, что по одному циклу идёт рост, а по другому - падение. Но вот в данных по мировому народонаселению особенно хорошо видны такого рода циклы, как в прикреплённом файле. По ординате - народонаселение в в млн. л. По абсцисс - годы с началом отсчёта в 2048 г. Это - примерно, точка сингулярности, когда частота циклов, формально, обращается в бесконечность. Обе оси - в логарифмической шкале.
  Да, тёмные полосы - это вторые половины циклов (их положение - результат комплексного анализа не только данных по народонаселению, но и разнх других). Точнее, идеальная их парамеризация (жизнь, конечно, богаче). Т.к. шкала - логарифмическая, то они выглядят как постояннопериодические.