paleoforum.ru

Начало дискуссии перенесено сюда из ветки об автоэволюции.
--------------------------------------------------------------------------------
Питер:

ЦитироватьТо есть строки Ветхого Завета у вас не вызывают потребности в научном подтверждении ? Правда, там нет фотосинтезирующих бактерий - но это не беда. В свое время на философии нам рекомендовали трактовать определение жизни Энгельсом расширительно - понимая под белковыми телами и ДНК, и РНК. Вы следуете этому правилу по отношению к слову божью ?
И тогда почему вы требуете научного подтверждения от людей, занимающихся абиогенезом сегодня и сейчас ? И почему именно точка зрения Ветхого Завета (а не точка зрения индуизма, египетских жрецов, древних греков) является верной ?

Imperor

ЦитироватьЦитата:
То есть строки Ветхого Завета у вас не вызывают потребности в научном подтверждении ?

Еще как вызывают. Всегда с удовольствием читаю новые научные данные, если наталкиваюсь на них. К сожалению, из-за хронической нехватки времени активными поисками источников не занимаюсь - читаю только то, на что натолкнусь.
Так вот. Здесь дело не в научном подтверждении. А как раз наоборот. До недавнего времени я был очень слаб в религиозных вопросах. Практически НИЧЕГО не знал о религии... А вот с научными достижениями немного знаком. И вот я начинаю изучать религиозные вопросы... И с удивлением обнаруживаю, что религиозные догмы ПОДТВЕРЖДАЮТ новейшие научные данные!
Это целая отдельная удивительная история, которую я, возможно, приведу чуть позже. Но сейчас мне бы хотелось поговорить о моральном аспекте спора креационизм vs абиогенез (то бишь, атеизм):

Цитата:
Правда, там нет фотосинтезирующих бактерий - но это не беда.

Интересно, а как бы Вы объяснили понятие "бактерия" простым и неграмотным людям прошлого (лет, эдак 2500 назад)?
И еще вопрос - а чем сейчас фотосинтезуют те самые трава, зелень и деревья, о которых говорилось в этой цитате из библии? Какими "органами" они фотосинтезируют?  Уж не теми ли самыми, которые появились 3.5 млрд. лет назад?  
Было бы интересно посмотреть, как бы Вы крестьянам втолковывали понятия - прокариот/эукариот... внутриклеточный симбиоз... пластиды-митохондрии... И сколько бы страниц Holy book Вы бы заняли такими объяснениями?
Не мудрее ли поступил Автор библии? Упростив донельзя, уместил всю историю эволюции Вселенной на одной странице. А создание прокариот - вообще в одном предложении... Библия - это ведь не научный отчет о ходе создания Вселенной.
Такой ЦЕЛИ в Библии ВООБЩЕ не было!
Библия - книга, которая показывала заблудившемуся человечеству правильные МОРАЛЬНЫЕ ориентиры. В той всеобщей резне и разврате, в которое окунулось человечество в язычестве, проблема эволюции как-то отступала на последний план. Автору Библии было ГОРАЗДО важнее объяснить тем же египтянам, что скармливать человеческих младенцев крокодилам в целях регуляции численности евреев - это не есть хорошо. Автору Библии было очень важно донести до людей мысль, что даже ритуальное человеческое жертвоприношение - это двойной смертный грех.
Очень советую посмотреть фильм "Камо грядеши", или книгу почитать. Все-таки классика... Вот тогда Вы поймете, о ЧЕМ написана Библия... Лично у меня сердце защемило, когда я увидел, как бедных первых христиан вывели на арену амфитеатра на съедение голодным львам... Как выходил на эту арену, затравленно озираясь вокруг, простой крестьянин, держа за руку своего испуганного сына лет четырех... Как выходила туда же молодая женщина, прижимая младенца к груди... Как выпустили львов... Как львица буквально выдрала когтями младенца у этой женщины и съела его на ее глазах... Как съели крестьянина и его сына... - они до последнего момента оглядывались на ряды зрителей, надеясь на помощь... А зрители в это время, то бишь римляне... Они в это время ЛОПАЛИ БАНАНЫ !!!
А ведь это БЫЛО !!!
Но почему так было?
А потому, что это следует из философии язычества. "Человек - аки трава" - говорит русская языческая поговорка. А раз он ничем не отличается от травы, то если мне, например, чем-то мешает вот этот конкретный "кустик", так вырвать его нахрен, и дело с концом! Так и было. Так и "вырывали". По малейшему поводу. Или вообще без повода, просто под настроение.
И только когда пришли Великие религии мира (иудейство, христианство, ислам), которые принесли в философию новую идею - антропный принцип... Что человек - это не травинка и не лягушка, это самая большая ценность во Вселенной... Вся Вселенная создавалась только для того, чтобы в какой-то момент в ней возник Человек, как образ Бога (вспомним, что человеческая психика обладает развитым самосознанием, способностью к абстрактному мышлению, длительному волевому усилию и творчеству... а Бог есть сверхличность, сверхразум, сверхволя и творец всего)...
И в виду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ человека НИКТО не имеет права лишать его жизни... Вот только после того, как религии (через Библию и Коран) потихоньку вдолбили ЭТО в головы людей... Только после этого человечество стало потихоньку гуманизироваться и окультуриваться... Не без эксцессов конечно, поскольку хищные инстинкты человека обуздать очень тяжело... Но потихоньку процесс шел... Целые поколения с детства читали Библию и Коран... И сейчас мы имеем то, что имеем. Относительно гуманное общество, которое даже не представляет себе, ЧТО творилось во времена язычества. Впрочем, здесь я несколько перегнул палку... Представляет! Нацисты в 20 веке напомнили людям о язычестве весьма яркими красками (для тех, кто не в курсе, почитайте обширную литературу по глубокому увлечению оккультизмом и "языческими корнями" всей нацистской верхушки). Ну и нашу атеистическую страну годов эдак тридцатых тоже можно вспомнить...
Но все это кончилось. Мы живем в гуманном мире (интересно, надолго ли?). И вот теперь, живя в эпоху благоденствия, когда моего соседа могут посадить даже за то, что он мне просто синяк под глаз поставил... Мы сейчас язвительно укоряем Библию... а чего это там термин "бактерии" не ввели?... почему подробный биохимический отчет по рождению первого организма не составили?..

Питер:

ЦитироватьДавайте оставим споры о мораьности атеистов, христиан, язычников и буддистов за скобками ?
А теперь по сути. Конкретно - где Библия подтверждается конретными научными данными.

Вначале расскажу маленькую историю из своей жизни.

Когда я был молод и свеж, как молодой огурец, только что выпорхнувший с "грядки" института, я был ярый атеист. Просто ярый! ;)
Действительно, зачем придумывать себе на голову излишние сущности типа Бога, если наука дала такую ясную и понятную картину мироздания! А именно:

1. Наша Вселенная бесконечна, вечна и стационарна. Поэтому все религиозные сказочки о начале мира пусть катятся куда подальше  :D Да-да, я окончил школу где-то в 80-е... потом институт... и за все это время ни разу не слышал о модели Большого Взрыва... Вот такая вот образовательная программа...

2. Вопрос происхождения жизни решил Опарин - методом сливания-разливания разных шариков-коацерватов образовался супершарик - протобионт... эволюция химическая сменилась эволюцией биологической. И опыты Миллера тому подтверждение...

3. Жизнь зародилась на Земле один раз и далее начала вырастать из этого "семечка" в огромное "древо жизни".

4. Вначале появились гетеротрофные организмы и только ПОТОМ автотрофные, т.к. фотосинтетическая система СЛИШКОМ сложна, чтобы зародиться сразу.

Вот вкратце те базовые тезисы, которыми просто атеисты начала 20 века пытались УБИТЬ креационистов :D Все эти тезисы сохранились в школьной и институтской образовательной программе СССР до конца 20 века.
Вот в свете этих тезисов и было сформировано мое научное мировоззрение.

Но в конце 20 века, по причинам, связанным с профессиональной деятельностью, я начал читать о последних научных достижениях в разных областях... И...

1. ВСЕЛЕННАЯ ИМЕЛА НАЧАЛО! БАМ !!! (Вы не представляете, КАК я был потрясен).

2. Вселенная родилась ~ 15 млрд. лет назад !!! БААААААМ !!! (Это было САМОЕ большое потрясение в моей жизни!!!!!!! Возраст всех МИЛЛИАРДОВ галактик всего лишь в три раза больше возраста нашей малюсенькой Земли !!!) БАМ-БАМ !!! Ничего себе, скорость! С глобальной точки зрения - считанные дни... И узнать это после того, как уже давным-давно привык к тому, что наша Вселенная БЕСКОНЕЧНО стара...

3. Вселенная и не собирается пульсировать, а расширяется с положительным ускорением! БАМ !!!
Т.е. "вечной пульсации" нету...

4. И каким же образом родилась Вселенная?
А ТОЧНО по библейскому сценарию - в один миг, из ничего... БААААААААААААААМ !!! "...И сказал Бог, да будет свет и стал свет..."

5. Ну хорошо...  А как у нас дела обстоят с гипотезами происхождения жизни в конце двадцатого века?..
А гораздо хреновее, чем в начале 20!     БААМ !!!!!!!!!!!!!
Гипотеза панспермии перестала решать проблему, т.к. уперлась в моментБольшого Взрыва...
А гипотеза Опарина?
Открытия молекулярной биологии, биохимии, молекулярной генетики в 20 веке посыпались как из рога изобилия... И КАЖДОЕ открытие показывало ФАНТАСТИЧЕСКУЮ сложность жизни на молекулярном уровне! Вероятность самосборки жизни по гипотезе Опарина с каждым таким открытием быстро скатывалась к нулю... В настоящий момент, лично для меня, как постороннего наблюдателя, который все промежуточные фазы спора пропустил, а сразу заглянул в современный учебник "Биохимии"... гипотеза Опарина выглядит уже не гипотезой, а неким беспомощным "цеплянием" даже не за соломинку, а не знаю, за что. Но это отдельная тема. Потом, дальше по ветке, от души пройдусь по "РНК-миру" ;) потому как просто потрясает пристрастность ученых, которые должны быть беспристрастны по определению.

6. Первые достоверные живые организмы Земли оказались... ФОТОСИНТЕЗИРУЮЩИМИ бактериями! Обалдеть! Как такое возможно?! Когда успели отрастить весь фотосинтезирующий аппарат??? За несчастные 500 млн. лет?! Да и были ли они - эти 500 млн. лет?..
Но пусть были! Но извините меня... выяснилось, что эубактерии и архебактерии разные формы жизни... кстати, БАМ !!! и эукариоты тоже! БАМ-БАМ !!! (отдельные дни творения никому это не напоминает случайно? Бам-Бам-Бам...)
Т.е. мы сейчас даже допустить не можем, что археи могли произойти от эубактерий, или наоборот. А почему не можем? А потому, что эти организмы СЛИШКОМ РАЗНЫЕ БИОХИМИЧЕСКИ ! Но позвольте, и там и там - рибосомы бактериального типа... кольцевые молекулы ДНК... Нет! Говорят нам ученые! Не могло такого быть! Биохимически слишком различны...
А образование системы фотосинтеза за 500 млн. лет МОГЛО БЫТЬ?
Я понимаю, что это примеры из разных опер, я просто пытаюсь сравнить вероятности...
А вот пример из нужной оперы... на создание миозин-актиновых комплексов сколько у эволюции времени ушло? Уж не полтора ли миллиарда лет? Так там ведь пара-тройка белков всего...
А тут вдруг БАЦ !!! 3.5 млрд. лет назад и сразу цианобактерии! Ну неужели, кроме меня, никого это не потрясает?!

7. И наконец, "добившая" меня синергетика... Лучше бы про нее вообще не начинал читать... Раньше перед моими мозгами вообще такой проблемы не стояло - ПРОБЛЕМА УПОРЯДОЧЕННОСТИ НАШЕГО МИРА... Говорят же, меньше знаешь, крепче спишь... А вот прочитал же :) И понял, что эта проблема просто упирается в Бога. Не обойдешь второй закон термодинамики без Бога никак и не объедешь...
Но это ОТДЕЛЬНАЯ тема. Я уже по этой теме в соседней ветке ставил сто рублей, что она упрется в Бога. Но пока она там не упирается, так как никто ее там не развивает... А я бы хотел побеседовать на эту тему... Есть у меня тут парочка козырей в рукаве...

А теперь давайте суммируем все это и попытаемся представить, КАК все это шарахнуло по сложившемуся мировоззрению бедного атеиста!
И вот бедный атеист берет библию, открывает первую страницу Бытия и читает...
"...Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою."
А потом смотрит в научную книгу "Мир растений":
"Первые 1.5 миллиарда лет жизни на Земле не было. Т.е. Земля была пустынна..."
Задание - найдите 10 отличий между фразой первой и второй... Или, хотя бы, одно ;)
Читает дальше...
"...И сказал Бог: да будет твердь посреди воды и отделяет она воду от воды [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом."
Красиво? Ничего не напоминает?.. И дальше:
"...И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо"
Когда там у нас океаны появились? До возникновения жизни или после? Если по Библии, то получается, что сначала появились океаны, и только потом жизнь. Потому что сразу после этой фразы идет:
"...И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и подобию ее, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так."
Ну не знаю... ИМХО, не надо обладать большим воображением, чтобы представить себе фотосинтезирующие бактериальные маты древних океанов на месте этой библейской "зелени" и травы.

А дальше идет создание неких "пресмыкающихся" в воде... Причем это какие-то странные пресмыкающиеся... явно не "гады" (о которых говорится четко в следующем дне творения)... Может быть, в древнееврейском языке просто не было термина "протисты"... Или же все же речь идет о рыбах, морских рептилиях и прочих "морских огурцах"? Не знаю, почитайте сами это место... Там еще и птицы полетели в тот же день... Короче, непонятный день :D

Зато дальше, на следующий день творения все предельно ясно:
"...И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."
Ну здесь все ясно - выход жизни на сушу.

Ну дальше, понятно:
"...И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их."
Ну здесь, я думаю, тоже все ясно и no comments.

Ну  давайте с   последнего  и  начнем.
"...И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Это  означает   одну  очень  простую  вещь  - антропогенеза  не  было как класса, как  процесса.  В  таком  случае  чем с  точки  зрения   креациониста  являются  высшие  приматы  ? И  зачем  они  вообще   нужны  ?   Зачем    раскиданы  по  миру  в  пространстве  и  времени   останки   всяческих  антропов  ?
Ваше  трактование  писания   очень  напоминает  трактование  катренов  Нострадамуса.
Зато дальше, на следующий день творения все предельно ясно:
"...И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так."
Ну здесь все ясно - выход жизни на сушу.
А  почему  выход ?  Что  за уступка  эволюционизму ?  Он же все  просто  сотворил  -  отдельно  от  гадов  морских.  И  насчет  птиц,  явно  вышедшмих  на  сушу   днем  раньше  -  неувязочка.  
Понимаете,    нельзя    трактовать    Библию   так, как  вам  хочется.   Есть  текст, в  коем сказано  о     нескольких  днях  творения.  И  дата этих  дней   четко подсчитана.  И   вы  или  живете в  этой  парадигме,  или  придумываете  себе  своего  бога.  Но  тогда  -   Библия  ни  при  чем.

Цитата: "Imperor"Вначале расскажу маленькую историю из своей жизни.

Когда я был молод и свеж, как молодой огурец, только что выпорхнувший с "грядки" института, я был ярый атеист. Просто ярый! ;)
Действительно, зачем придумывать себе на голову излишние сущности типа Бога, если наука дала такую ясную и понятную картину мироздания! А именно:

1. Наша Вселенная бесконечна, вечна и стационарна. Поэтому все религиозные сказочки о начале мира пусть катятся куда подальше  :D Да-да, я окончил школу где-то в 80-е... потом институт... и за все это время ни разу не слышал о модели Большого Взрыва... Вот такая вот образовательная программа...

Любопытно. Я закончил школу ещё в конце 70-х, и чётко помню, как на уроке астраномии мы обсуждали реликтовое излучение как подтвеждение теории Большого Взрыва. Да и не мудрено, ведь она была теоретически разработана ещё в середине 20-го века, и экспериментально подтвеждена аж в бородатом 1964-м году. :)

Цитата: "Imperor"Вначале расскажу маленькую историю из своей жизни.

Когда я был молод и свеж, как молодой огурец, только что выпорхнувший с "грядки" института, я был ярый атеист. Просто ярый! ;)

БАМ !!!   БААААААМ !!!   БАМ-БАМ !!!   БААААААААААААААМ !!! "

Эк Вас заколбасило, однако. А всего-то с того, что поняли, что смертны, а не хочется, страшно...  А тут книжечка, как этого избежать - сказочки для взрослых детей...

О чём спор? Люди появились на свет из плода, который упал с дерева и был разрезан досковидным корнем пополам. Из одной половинки появился мужчина, из другой - женщина. И они увидели друг друга только тогда, когда выросли и смогли заглянуть поверх корня. В Библии, между прочим, этого нет. Но одно малайское племя считает, что это так. Чья вера вернее?

Вот так живешь, думаешь, что Австралия находится в окрестностях Житомира, а потом оказывается, что она на другом конце Земли. ТРАААААААААХ!!! И осознаёшь, что Земля плоская!!!!
Имперор, прочитайте "В начале" Азимова. Это не фантастика.

Ну а насчет этики... Не люблю я соваться в область, дающую лишь видимость обоснования той или иной точки зрения. Ну если так интересно, то скажите мне, Имперор, что изображено на следующем фото:
http://soldatrus.chaik.ru/images/010206/GERMANY/VESHI/PRJAZKI/prjazka%20vermaht%20%204a.jpg
И что написано слева на предмете, показанном на фото?
Фото вызывает в Вашем миропонимании хотя бы маленький "бум"?

PS Для подобных тем есть ветка небиологических разговоров, неужели ещё не ясно...

PPS Известно, чем заканчиваются подобные дискуссии, потому меня в данном случае интересует только впечатление автора темы от фото и ничего более

Чего не хватает многим эволюционистам - и почти всем дарвинистам - так это осознания того, что в их "научном знании" есть презумпции, а что - факты.
Хорошо об этом написал Чайковский
http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_text_017.htm

Интересно, что участники темы "Научный креационизм vs. научный эволюционизм :D" в качестве vis-a-vis креационизму выложили атеизм. В принципе, это верно - в той степени, в которой атеизм является краеугольным камнем эволюционизма. Но глобальный эволюционизм - выведен за скобки. Это священная корова, и сомневаться в ее научности и абсолютной истинности - значит совершать самоубийство и быть похороненным за пределами mainstream кладбища.

У меня нет иллюзий относительно своих презумпций, а у вас?
Я допускаю возможность ID, сальтаций, СМ+ЕО-шного системогенеза. А Вы?
Чья вера фанатичнее? У кого больше свободы?

Цитата: "Константин Виолован"
Интересно, что участники темы "Научный креационизм vs. научный эволюционизм :D" в качестве vis-a-vis креационизму выложили атеизм.

Такую оппозицию выбрал автор темы.

Народ, а креационизм вообще бывает научным? По мне, так это нонсенс типа карликового великана или умного дурака.

Господа. Я удручен. Наблюдаю крайне низкий уровень анализа в данной теме. И это на фоне снобизма, выходящего за все допустимые рамки скромности.
Вероятно, до этого Вы спорили с какими-то верующими бабушками на лавочке, и никогда не нарывались на грамотных противников, подкованных в области религиозной философии.
Похоже, что Ваше понимание Бога никак не эволюционировало в Вашем сознании с трехлетнего возраста, когда Вы его себе представляли в виде дедушки с нимбом, который сидит на облаке и длинными руками тянется к Земле и лепит там разных зверюшек из «праха земного».
Что за примитивизм?
Вот допустим, сказано в библии «...создадим человека по образу и подобию нашему». Вы что, действительно представляете себе Бога, который лепит человека из глины???
Если Вы не знаете, то я Вам открою «удивительную» тайну (которая известна любому семинаристу) - Бог НЕ ПОЗНАВАЕМ и НЕ НАБЛЮДАЕМ.
Интересно, как Вы его себе представляете? Как Вы хотите увидеть своими материальными глазами НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект. Вы вообще как себе представляете НЕ МАТЕРИАЛЬНЫЙ объект? Я вот – вообще никак себе это представить не могу.

Если бы Вы имели возможность «видеть» акт творения человека, то Вы НИЧЕГО особенного бы не увидели, кроме быстрой эволюции обезьяны в человека. Это и был акт творения. Десять миллионов лет – только для Вас огромный срок. Для Вселенной это один миг. И НИКАКИХ творящих рук Вы бы тоже не увидели. Не позорьтесь, господа. Глубже смотрите на вещи.
Блин! ГДЕ в Библии говорится, что это были именно ДНИ творения (24 часа). Где?! Или Вы хотели там найти точное указание на конец плейстоцена и начало голоцена? Это же смешно. В детство то впадать не надо.

Сделаю попытку «углубить» наш спор. Вот Вам несколько вопросов для начала:
1. Наука говорит, что в настоящее время Вселенная упорядочена благодаря потокам энергии.
Религия говорит, что мир пропитан «божьим духом» и божьим духом «дышит».
Вопрос: найдите 10 отличий между этими двумя утверждениями.
2. Что такое энергия?
3. Что такое божий дух?
3. Что такое материя?
Вот давайте начнем с этого, хотя бы.

P.s.
1. Питер! Кстати, насчет Энгельса. А чем Вам не понравился прием Вашего преподавателя? Я вот точно также объясняю происхождение жизни студентам-экономистам. Говорю примерно так: «...если все предельно упростить, то еще Энгельс дал весьма неплохое определение жизни... - способ существования белковых тел... Во времена Энгельса еще ничего не знали о ДНК и РНК. Поэтому, если дополнить определение Энгельса - ...способ существования белковых тел и нуклеиновых кислот... то получается вполне удачное определение. Но если посмотреть глубже, то там будет не все так просто, а будет так-то и так-то...
Эх... Похоже, если Вас запустить в прошлое, Вы там действительно попытаетесь прочитать лекцию по биохимии крестьянам... Вот только насколько Вы в этом преуспеете?
2. Насчет астрономии в восьмидесятых. Это Вам ОЧЕНЬ   повезло с учителем. Видимо, увлекающийся попался, и шуровал Вам современную науку помимо школьной программы. Если мне не верите, поставьте эксперимент. Зайдите в какой-нибудь рядовой, СОВРЕМЕННЫЙ Вуз, зайдите к какой-нибудь студенческой группе и задайте пару вопросов. Например:
1. Вселенная бесконечна? Вечна? Имела начало?
2. Что такое звезда, планета, галактика?
3. Что такое щелочь, кислота, соль?
Уверяю Вас, Вы будете потрясены :D
Если Вы не поняли, к чему был пример про «махрового атеиста», то я упрощаю задачу  Представьте себе «продвинутого» эволюциониста начала 20 века, который так же высокомерно, как Вы сейчас, спорит с примитивным креационистом, с апломбом доказывая ему, что, конечно же, Вселенная не имела начала - наука давно установила, что Вселенная вечна, бесконечна и неизменна :D

А для вас кто (или что?) такой Бог?
:?:  :?:  :?:

Нет уж, Павел. Давайте по очереди ;)
Я задал конкретные вопросы (см. выше).
Пусть сначала на них ответят атеисты. А потом я.

Гильгамеш! Я ничего не понял на этой фотке. Поясните пожалуйста, что там.

Павел Волков! Наука по определению рациональна. Т.е. она ищет естественные, рациональные причины. А что такое рациональная причина? Это причина, доступная пониманию человеческому разуму. Ну и, наверное, вписывающаяся в имеющуюся картину мира (т.е. его физические, химические и т.п. законы).
Но отсюда совсем не вытекает, что наука, расширяя область познания, никогда не натолкнётся на что-то сверхестественное, иррациональное. Может быть, она когда-нибудь "упрется" в Бога. А может быть, и не упрется, а объяснит ВЕСЬ мир естественным образом. Но пока до этого далеко. Так что пока гипотезу Бога еще рано списывать со счетов. Это не научный подход, не беспристрастный, а пристрастный. Во всяком случае, в начале 21 века гипотеза Бога вписывается в научную картину мира ГОРАЗДО лучше, чем в научную картину мира начала 20 века. И это хорошее лекарство от шапкозакидательских настроений в науке.

Цитата: "Павел Волков"Народ, а креационизм вообще бывает научным? По мне, так это нонсенс типа карликового великана или умного дурака.

--Видимо, потому, что Вы привыкли спорить с соломенным чучелом, сводящимся к тезису "на все воля боженьки".
Можно было бы попытаться обсудить этот вопрос - здесь или в "резервационном форуме".
Для начала, неплохо было бы рассмотреть демаркационные критерии научности и применимость их к а) паре глобальный эволюционизм - креационизм, и б) более частным вопросам и гипотезам: абиогенез + макроэволюция vs. теория ID (Intelligent Designer).

Мое мнение:
1. Строгих демаркационных критериев научности не существует
2. Те критерии, которые кое-как отделяют астрономию от астрологии, не работают в области "исторической биологии".
3. Креационизм и глобальный эволюционизм - это не научные _теории_, это "исследовательские программы" по Попперу, области, лежащие на гранцие философии и науки.
4. ID базируется на признаках искусственности Дембского и Бихи.
5. Абиогенез научная, но фальсифицированная теория. ID-гипотеза возникновения жизни основана на железной индукции, но испытывает проблемы, общие для любого вывода об искусственности события.
6. Теории макроэволюции бывают двух видов:
а) редукционно-дарвинистская ("макроэволюции" нет - есть лишь микроэволюция, помноженная на миллионы лет)
б) различные варианты направленные, неслучайных перестроек генома.
Теория 5а очень проста - она зиждется на презумпции, что нуль-сущность, Случай, способен к системогенезу. Теории 5б - аппелируют к здравому смыслу, имеют частные подтверждения, но не имеют серзьезной модели.
7. ID-объяснение заменяет макроэволюцию на ID, c проблемами, общими для теории искусственности

Константин Виолован.
У нас тут в тесном кружке за рюмкой чая недавно получилась весьма плодотворная дискуссия по поводу - что такое наука и чем она отличается от не науки. Участники: 2 д.б.н. (один из них заслуженный деятель РАН), 1 к.б.н., и еще один неостепененный, но умудреный большим жизненным опытом доцент (правда, он мудро отмалчивался).
Тезис, с которым выступил я - "Наука основана на вере": 1) Вере в реальность мира, 2) вере в адекватность отражения мира нашими органами чувств, 3) Вере в познаваемость мира (т.е. доступность понимания человеческому разуму).
С этими тезисами я весьма агрессивно "наехал" на оппонента, указывая на то, что ВСЕ эти положения не доказуемы, а берутся просто на веру. Следовательно, наука основана на вере.
Дискуссия затянулась часа на три... зацепила синергетику, происхождение жизни и Вселенной...
В конце концов, на мой взгляд, мы нашли вполне удовлетворительный критерий "научности". Мы пришли к выводу, что единственное, во что верит "наука" - это принцип повторяемости результата.
Мне кажется, это весьма неплохой критерий научности.

P.s. Если это действительно так, то ЛЮБЫЕ разговоры о происхождении жизни и Вселенной - это не наука. А если точнее, это не естественная наука, а философия.
Гипотеза происхождения жизни только тогда "вольется" в естественно-научное русло, когда мы в лаборатории повторим то, что случилось приблизительно 3.8 млрд. лет назад. Пока же все это - философские концепции.

/////единственное, во что верит "наука" - это принцип повторяемости результата. ////

Веры в науке нет: собственно и опыт повторяют из-за того, что не верят в полученный результат.

Кто верует, тот не может заниматься наукой, кто сомневается - не может быть верующим.

Цитата: "Imperor"
Если Вы не поняли, к чему был пример про «махрового атеиста», то я упрощаю задачу  Представьте себе «продвинутого» эволюциониста начала 20 века, который так же высокомерно, как Вы сейчас, спорит с примитивным креационистом, с апломбом доказывая ему, что, конечно же, Вселенная не имела начала - наука давно установила, что Вселенная вечна, бесконечна и неизменна :D

Извините, если я чем-то Вас обидел. Тем более, что я с Вами, кажется, вообще ни о чём не спорил.Я отнюдь не «ярый атеист» и глубоко уважаю религиозные чувства других людей.  Соответственно, я считаю неэтичным пытаться их в чём-то переубедить.

P.S.
На самом деле, отсутствие у меня религоиозного чувства носит сугубо эгоистический характер. Если все истины уже известны, и давно описаны в Священных Писаниях, то как-то скучновато становится жить. Прочитал несколько книжек, и получил ответы на все возможные вопросы на всю оставшуюся жизнь. :wink:

Цитата: "Сергей"
Веры в науке нет: собственно и опыт повторяют из-за того, что не верят в полученный результат.

Внимание - лингвистическая ловушка! Есть несколько "вер", и каждая их них имеет смысл так называться.
1. Недостаточное знание. Я верю в этом смысле в существование Антарктиды, хотя вряд ли туда поеду. Но вполне возможно, что Антарктида - заговор ксеноборгов, чтобы скрыть расположение своей базы. Тем не менее, вторую гипотезу я буду рассматривать только если получу какие-либо доказательства существования ксеноборгов.
2. Игровая ситуация. Я верю, что драконы могут летать, хотя их аэродинамика и физиология явно для этого не подходит. Кроме того, они изрыгают пламя/кислоту/молнии/итд в зависимости от цвета дракона и редакции AD&D. Я также вврею в то, что наш проректор, одевший красную шапку и шубу - самый настоящий Дед Мороз.  Тем не менее, в случае реального пожара я не буду колдовать Cone of Cold или просить проректора стукнуть посохом.
3. Важная часть мировоззрения. Я вижу своими глазами, как фокусник достаёт из пустого цилиндра десяток кроликов. Но моё знание физики не позволяет принять в качестве обьяснения слово "абракадабра". Отказ от законов сохранения слишком дорого обойдётся мне - поэтому я ищу подвох.

зы - тему - в реактор! (небиологические...)

Сергей!
1. Вы сильно ошибаетесь. Веры в науке полно. Вера лежит в самом фундаменте науки, вера рулит учеными в момент выбора двух альтернативных "презумпций", в отношении которых (обеих) есть факты за и против. Наконец, имеет место вера в свою гипотезу, которую ученый выдвигает. Если он в нее не верит, он бы ее не выдвигал.

2. Кстати, почитайте ссылки на Чайковского. Я только что прочел первую. Очень интересная ссылка. Удивительное совпадение идей с моими "здешними" фразами. Только там гораздо более грамотно все изложено.

3. Вы слишком поверхностно читаете текст. Вдумывайтесь пожалуйста, в него поглубже, прежде чем постить. Мою фразу "наука верит в повторяемость" не стоит понимать так буквально, как это сделали Вы. Эта фразу можно было легко прочитать как "принцип повторяемости - основополагающий принцип науки".

4. Если Вы мне не не верите, что в науке полно веры :D, то попробуйте здесь и сейчас ДОКАЗАТЬ мне, что окружающий Вас мир реален. Что Вы сейчас не бредите и не галлюцинируете, читая эти строки. Ну-ка, докажите...
Если не получится, то признайте уж, что наука все-таки ВЕРИТ в реальность окружающего мира, а не ДОКАЗАЛА это.

Imperor, Вы совершенно правы в том, что наука строится на нескольких презумпциях. В бытовом смысле наука изучает все естественные явления - и игнорирует сверхъестественные. Критерий воспроизводимости сужает область применения научного метода, исключая многие случайные, редкие, и, главное, искусственные события. Получается, что говоря, что "это ненаучно" мы совершенно не имеем в виду "это не истинно", и даже не имеем в виду "это сверхъестественно". Мы всего лишь подразумеваем, что "это" нельзя воспроизвести в лаборатории.
Ничего, в общем-то, страшного, но в "народе", утверждение "это ненаучно" сродни "это шарлатанство". Вот между таким "народным" и (полу)строгим пониманием науки и флуктуирует большинство эволюционистов. Причем в отношении к себя они применяют "народное" понимание науки, а в отношении оппонентов - строгое. Им подавай математическую модель - иначе - мракобесие.

Карл Поппер различал теории и доктрины. К последним он относил марксизм, фрейдизм и дарвинизм...

Цитата: "Комбинатор"P.S.
На самом деле, отсутствие у меня религоиозного чувства носит сугубо эгоистический характер. Если все истины уже известны, и давно описаны в Священных Писаниях, то как-то скучновато становится жить. Прочитал несколько книжек, и получил ответы на все возможные вопросы на всю оставшуюся жизнь. :wink:

--Комбинатор, я, также как и Вы, уважаю выбор верующих - атеистов в том числе. Но я считаю, что _методолгически_ атеисты заблуждаются, отделяя свои презумпции от, скажем, презумпций монотеистов.
Давайте сравним мои и Ваши презумпции. Я попытаюсь показать, что моя вера мотивирует к поиску новых знаний не меньше, чем Ваша.
1. "Абсолютная истина". У меня: существует Бог - трансцендентная миру Первопричина мира, создавшая мир с его законами.
У Вас (прошу прощения, если я искажаю / упрощаю Вашу т.зр.): у мира нет первопричины, причины законов - другие законы (и так - до бесконечности?).

2. Частные истины. Здесь у нас с Вами почти полный консенсус. Идеальный ученый-креационист и идеальный ученый-эволюционист занимаются наукой совершенно одинаково, причем ни я ни Вы не знаем всех частных истин. Моя вера в то, что все законы установлены Богом никак не мешает мне постигать эти законы. Вы вообще можете не задаваться этим вопросом -что не мешает Вам делать то же самое. Повторюсь: теория "на все воля боженьки" - это такое же искажения моего взгляда на мир, как и теория "все получилось случайно" - Вашего.
Лишь в областях, граничащих с нашими "метафизиками", мы можем вести себя по-разному. Но опять же, я бы не сказал, что наши "исследовательские программы" - это "небо и земля", "наука и мракобесие". Нет, скорее, это разные акценты и векторы. Например, исследуя геномы Вы скорее будете изучать их сходство, а я - различие. Неизвестный участок генома Вы можете назвать "эволюционным мусором", а я скорее посчитаю функциональным. То же самое относительно "рудиментов".
Сравнивая два похожих гена/белка у дально-родственных видов, и найдя 40%-ное подобие, Вы, скорее, посчитаете, что 60%-ная дивергенция - результат нейтральных случайных мутаций+фиксаций, а я посчитаю, что значительный доля этих шестидесяти процентов - функциональные особенности, возможно, существовавшие с самого начала появления таксона.
Я не хочу сказать, что моя "исследовательская программа" определенно лучше, чем Ваша. Скорее я соглашусь, что монополия одной "кочки зрения" неизбежно приводит к стагнации - тому много примеров в случае (нео)дарвинизма.

Вот почему я не соглашусь с Вами, что став "IDer'ом", человек теряет вкус к новым знаниям.

Комбинатор!
Да я и не думал обижаться. Я уже говорил (не здесь, а в соседней ветке, откуда эту тему перенес сюда), что я человек не верующий. К сожалению. Если бы я имел счастье просто верить, то я был бы счастлив. Но я из породы того самого Фомы Неверующего, которому, хоть ты его тресни, нужны доказательства. И мне нужны доказательства. Поверить во что-либо без них просто не могу.
И на сегодняшний день я ясно вижу, что современная наука просто "стучится" к Богу. Самое ошеломляющее открытие 20 века в этом направлении, на мой взгляд, - открытие факта рождения Вселенной.
Конечно, сейчас мне возразят, что это открытие совершенно не обязательно указывает на Бога. Да. Не указывает. В настоящий момент астрофизики интенсивно залатывают дыру, "пробитую" к Богу этим открытием...
Вместо модели "Вечной бесконечной стационарной Вселенной", столь любимой атеистами от науки ранее :D , они сейчас интенсивно изобретают концепции темной материи, темной энергии :D Т.е. вообще вольный ПОЛЕТ фантазии :D Впору задать вопрос - господа ученые, Вы ученые или фантазеры? Нельзя ли приостановить полет фантазии ввиду недостаточности данных? Или хотя бы честно признаться - "ребята, мы тут нафантазировали вволю... но вы уж извините, воспринимайте это как философию... а там дальше посмотрим"... Так нет же! Раньше атеисты говорили - Бога нет! Вселенную НИКТО не создавал -
она была и будет всегда! (и я относился к их числу). А теперь народ начитался ссылок на вольные фантазии астрофизиков и выдает примерно следующее. Бога нет!  Вселенная, конечно же, имела начало. Но только, конечно, ее не Бог создал. А была некая темная энергия... А этот невежественный креационист Imperor не знал такого научного факта :D Обхохочешься :D теперь наука ставит себе установление данного факта в заслугу. Правда, при этом забывает, что Библия ЗНАЛА об этом факте тысячи лет назад и упорно спорила по этому поводу с наукой до 1929 года, когда наука сама этот факт открыла, в который отказывалась верить веками.

Так вот. Еще раз повторяю, что данные, перечисленные мной выше, УБЕДИЛИ меня в справедливости гипотезы существования Бога.
Т.е. ныне я человек не верующий, а убежденный.
Какие основания? Есть же аргументы и за и против. Есть. Но аргументов "за" сейчас больше. Они кажутся мне достаточно убедительными, чтобы гипотеза существования Бога стала для меня теорией.

Так что, еще раз, Комбинатор, не бойтесь меня обидеть. Наносите мне прямые удары в челюсть и хуки :D Я буду только рад отбиваться. И сразу скажу, что иногда меня заносит и я становлюсь слишком резок в споре. Так что заранее прошу прощения, если я кого-нибудь обижу.

Ну так что, кто-нибудь ответит мне сегодня, что такое энергия, или будем отмалчиваться, господа атеисты?  :D


P.s. Насчет переноса данной ветки. Я думаю, не стоит этого делать. Тема крайне актуальна. И прятать голову в песок не стоит. Сторонниками гипотезы наличия Бога во Вселенной являются не только старушки на паперти, но и многие серьезные ученые, в том числе, и биологи. Доберемся и до биологии в данной ветке, Бог даст  :D
В конце концов, кто не хочет участвовать в данной дискуссии - просто игнорируйте эту ветку и все.

P.s. Вообще, этот термин... "темная энергия" чем-то так не очень приятно попахивает... Явные инфернальные черты... Не лезут ли у этой идеи знакомые рожки?.. И симптомы знакомые - Бога убрать за ненадобностью, а награду за сотворение мира приписать себе... темная энергия...
Но это ОТДЕЛЬНЫЙ разговор. Уж точно не биологический.

Не поняли, что на фото? Бывает, иногда внимание у людей совершенно спонтанно рассеивается, начинается "моя твоя не понимать" и т.п....
Вы, Имперор, выдвинули тезис, как таковой в обсуждении вопросов познаваемости мира и ценности исследовательских программ недопустимый (т.к. давит на эмоции, а к проблеме отношения не имеtn). Сутья тезиса: языческое отношение к человеку допускает его уничтожение, христианское - нет, нацизм был рецидивом языческого отношения к миру, т.к. руководство 3 рейха баловАлось оккультизмом.
Нет. Рейх был христианским. Да, роль христианства не была ведущей, не оно рулило блицкригом (уточняю, дабы не приписывали мне отождествление нацизма с хр. теократией, у креационистов на такие выводы часто логики хватает). Но топтали чужие, в том числе русские, земли христиане и именем Христовым благославлялись в атаку. Об этом недвусмысленно говорит надпись на ременной бляхе солдата Вермахта (вообще, указание на предме даже в гиперссылке есть, не разглядеть можно только специально).
Надпись на пряжке GOTT MIT UNS - "БОГ С НАМИ". Вот так, в атаку на СССР вместе с Гудерианом бог ходил. Только не говорите, что имеется в виду Тор или что похожее. Немцы - лютеране и католики и бог у них вполне определенный и примерно тот же, что у бендеровцев и т.п. Так что именно христанский бог (Бог) душил Ленинград, жарил из огнеметов, стрелял "комиссаров" и сбрасывал бомбы на жилые кварталы русских городов. Ну или стоял и смотрел, как его подопечные шалят. Интересно, где он был, когда англикане, методисты, католики (англоамериканская авиаация) превратили в пыль Дрезден с большинством его жителей? В отпуске? Естественно, имеется в виду бог, как моральный императив (если отдельно не указать, обычно не доходит до верующего оппонента и тот делает удивленные глаза "вы существование бога признаете, я чё ж критикуете?")


"Люди появились на свет из плода, который упал с дерева и был разрезан досковидным корнем пополам. Из одной половинки появился мужчина, из другой - женщина. И они увидели друг друга только тогда, когда выросли и смогли заглянуть поверх корня."
Интересная аллегория происхождения полового процесса. А ведь древние малайцы знали! Рулёзная религия, единственно верная!

Gilgamesh, я обычно не бросаюсь обвинениями, но Ваша аргументация подходит под определение демагогии. Аргумент - типа "сосед Петров с 48 квартиры не платит алименты, и он физик, крещеный - вот видите, какие физики и православные подлецы!"

Наверное, продолжая Вашу логику, можно утвреждать, что суть православия - это когда крещеные русские, ведомые семинаристом Сталиным, устраивают голодоморы, расстреливают верхушку армии, рушат церкви и вырезают три поколения церковнослужителей.

Я не знаток истории национал-социализма, и не могу определенно сказать, определяющую ли роль сыграли в мировоззрении Гитлера идеи Мальтуса и Дарвина. Но что я знаю наверняка, так это то, что идеология Гитлера является антитезой православного, христианского учения.

Константину Виоловану:
Я слышал, что Гитлер и его последователи называли всех, "произошедших от обезьян" "аффлингами". Себя к ним, естественно, не причисляли. А некоторые строки "Майн кампф" слово в слово напоминали тезисы Гиша и Сарфати. Засим предлагаю вернуться в основное русло темы, не отклоняясь на нацизм.

К вопросу о возвращении в основное русло. А об чем разговор-то собственно? О мировоззрении Imperor'а? Тода пусть он его сформулирует в кристаллизованном виде (а то какие-то неясные указания на первую главу одной книжки и все; если уж на то пошло, давайте в Дао-Де-Цзин заглянем и там пошукаем, много нарубим, не извольте сумлеваться). Только лучше для начала ознакомиться-таки с креационистскими дискуссиями, вот там и серьезный уровень аргументации, и претензии на философский дискурс. Просто здесь все этим делом уже по-самое-не-хочу наелись, отсюда плохо скрываемая ирония к топу..
Опять же начинать с нуля дискуссию касательно критериев научности не сильно хочется. Придется вручную излагать труды классиков - Поппера, Куна, Лакатоса, Полани, Фейрабенда.. К чему это здесь и сейчас?

Гильгамеш!

Ааа... Вот оно что... "Бог с нами, значит"... И этим Вы меня хотели удивить? Хотели, чтобы у меня от этого что-то "бумкнуло"?! :D
Гильгамеш! Вы продемонстрировали практически "классику" :D
Вы просто совершенно не в курсе данного вопроса. Да будет Вам известно, что гремучая смесь христианской символики с оккультными знаками и притягивание ко всему этому за уши каких-либо научных достижений - это КЛАССИЧЕСКИЙ признак оккультизма, кабализма, эзотерики, масонства и прочих околосатанинских учений. Даже в откровенно сатанинских течениях присутствуют элементы христианской символики. А Вы как хотели? Любая самая сатанинская секта прикрывается авторитетом христианства, чтобы народ заманивать... а вот потом... потом она этому народу, когда он уже влез в секту по самые уши, ТАКИЕ "тайные доктрины" открывает...
Вот, например, Блаватская и Рерих. На словах - так просто ЛЮБЯТ христианство...
А на деле? Начинаешь разбираться, и понимаешь, что они его НЕНАВИДЯТ...
Читаешь... у Блаватской - в чем источник силы оккультизма... и в конце концов раскапываешь где-нибудь в середине книги - "...Источник силы оккультизма - черный космический свет, он же Люцифер..." После ТАКИХ откровений начинаешь понимать, НАСКОЛЬКО "христианским" является учение Блаватской  :D
Или вот еще перл: "...Пшеницу и муравьев на Землю с Венеры завезла богиня Изида..." Замечательный пёрл для эзотерики, которая утверждает, что она есть самый правильный синтез всех наук и религий :D

ТО ЖЕ САМОЕ наблюдается и на Вашей солдатской бляшке. Слева - "с нами Бог"...
И ТУТ ЖЕ, справа - СВАСТИКА. Буддисткий символ справедливости.
Вопрос - он то тут причем? А при том, что это классический оккультный символ. То есть, мы имеем здесь классику - гремучую смесь символик, что является классическим индикатором оккультизма.

Вы иронизируете, а между тем, Вы совершенно правильно поставили вопрос. КАКОЙ же бог был с ними? Христианский ли? А может быть, ТОТ САМЫЙ, чей символ (свастика) красуется здесь же?
Вообще понятие "кармы", как идеи слепой справедливости, весьма и весьма сатанинское - но это ОЧЕНЬ долго объяснять придется, поскольку Вы совершенно не в курсе данного вопроса.

Вы думаете, все это случайность? Возможно. Только вот случайность эта удивительно закономерно повторяется. Я вот раньше вообще символике значения не придавал. А потом вдруг как глаза раскрылись.
Почему у фашистов был оккультный знак свастика?

Почему на буденновках молодой Красной Армии красовалась ПЕНТОГРАММА?
КТО додумался ОТКРОВЕННО демоническую символику взять в качестве эмблемы для целой страны?
Неудивительно поэтому, что перепившиеся комиссары любили "расстреливать" иконы (одно из их известных развлечений между расстрелами людей).
Конечно! Трудно ведь было бы иконы расстреливать, если бы на буденновке вместо пентаграммы был христианский крест. А вот с пентаграммой - запросто. А что еще можно делать, когда на лбу горит демонический знак, как не расстреливать людей, рушить церкви и стрелять по иконам?

Да, кстати. И обратите также свое пристальное внимание на американскую купюру достоинством в один доллар. Там есть такая совершенно откровенно нарисованная пирамида с глазом посередине. Вопрос. К чему это там? Действительно, странно, не к месту смотрится... А к тому, что пирамида и глаз - классические, с древнейших времен, оккультные знаки. Ими широко пользовались и масоны (т.е. сатанисты). Членство в масонских ложах правящей верхушки США всем известно.
И вот вопрос. Христианский ли бог отдавал приказы по бомбардировке Белграда? Или же все-таки какой-то другой "бог" (в кавычках)?

P.s. Да, забыл. Действительно, Ваша аргументация, что это Бог "бомбил" Дрезден вместе с англичанами... эээ... весьма странна для ученого. Или это КРАЙНЕ поверхностный уровень анализа данного вопроса, или в Вас говорит предубеждение помноженное на снобизм (т.е., попросту говоря, гордыня).

Цитата: "Imperor"Комбинатор!
Да я и не думал обижаться. Я уже говорил (не здесь, а в соседней ветке, откуда эту тему перенес сюда), что я человек не верующий. К сожалению. Если бы я имел счастье просто верить, то я был бы счастлив. Но я из породы того самого Фомы Неверующего, которому, хоть ты его тресни, нужны доказательства. И мне нужны доказательства. Поверить во что-либо без них просто не могу.
И на сегодняшний день я ясно вижу, что современная наука просто "стучится" к Богу. Самое ошеломляющее открытие 20 века в этом направлении, на мой взгляд, - открытие факта рождения Вселенной.

Уважаемый Imperor, я человек глубоко верующий. Более конкретно, верующий в отсутствие Бога и ID. И не нужно никаких доказательств! (с) Воланд.

Цитата: "Константин Виолован"
--Комбинатор, я, также как и Вы, уважаю выбор верующих - атеистов в том числе. Но я считаю, что _методолгически_ атеисты заблуждаются, отделяя свои презумпции от, скажем, презумпций монотеистов.

Константин Виолован, я не отделяю свою презумпцию от презумпций монотеистов.

Цитата: "Константин Виолован"
Вот почему я не соглашусь с Вами, что став "IDer'ом", человек теряет вкус к новым знаниям.

Я ничего не говорил про абстрактного человека. Я говорил лишь про себя лично. У других всё может быть с точностью до наоборот.

ЦитироватьК вопросу о возвращении в основное русло. А об чем разговор-то собственно? О мировоззрении Imperor'а? Тода пусть он его сформулирует в кристаллизованном виде

В наиболее кристаллизованном виде. Вот защищаемые мной здесь положения:
1. Образование систем во Вселенной и ее эволюция происходит за счет "потоков энергии".
2. Научный термин "энергия" идентичен религиозному термину "божественная энергия" или "божий дух".
3. В эволюции Вселенной четко просматриваются признаки разумного строительства.
4. Научный креационизм (здесь под словом "научный" подразумевается серьезная философия) не противоречит современной научной картине мира, а скорее, вписывается в нее.

Вот и все тезисы. Давайте их обсудим. Но сначала нужно определиться с понятием "энергия". Итак. Третий раз повторяю вопрос - какой смысл современная наука вкладывает в понятия "поток энергии"... "энергия" ?
Блин. У меня такое ощущение, что мой здесь глас - вопиющего в пустыне.
1. Все говорят, что устали от этой темы, но тем не менее, напостили здесь уже на две страницы за сутки.
2. Между тем, все посты идут "мимо" выдвинутых аргументов и вопросов... Некоторые вообще увидели в моем первом посту только БАМ БАМ БАМ... но совершенно игнорируют выдвинутые аргументы, типа сверхестественно быстрого появления автотрофных бактериальных матов.

ЦитироватьОпять же начинать с нуля дискуссию касательно критериев научности не сильно хочется. Придется вручную излагать труды классиков - Поппера, Куна, Лакатоса, Полани, Фейрабенда.. К чему это здесь и сейчас?

На мой взгляд, дискуссия на эту тему в первом приближении уже закончена. Далее развивать ее здесь зачем? Мы уже определились с понятием научного/не научного хотя бы в первом приближении.

По поводу даосизма и прочих малайских мифов. ЕСТЕСТВЕННО, что многие религии и мифы содержат МНОГО мудрых и рациональных вещей. Например, практически ВСЕ даже самые примитивные мифы, ПРАВИЛЬНО считали, что мир ИМЕЛ начало. В то время, как наука в течение нескольких веков НЕПРАВИЛЬНО считала, что Вселенная начала не имела. И СМЕЯЛАСЬ над глупыми мифами. Теперь она выяснила, что была НЕ ПРАВА. Но некоторые люди ПРОДОЛЖАЮТ смеяться над этими примитивными мифами  :lol: Интересный подход, не так ли?
В связи с этим, у меня предложение. Давайте оставим за рамками данной дискуссии другие религии, в виду необъятности вопроса (только критики кармических идей у меня хватит страниц на 5 постов). И сосредоточимся на христианской философии. Хотя бы потому, что мы все родились в православной России а не на Тибете.

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьК вопросу о возвращении в основное русло. А об чем разговор-то собственно? О мировоззрении Imperor'а? Тода пусть он его сформулирует в кристаллизованном виде

В наиболее кристаллизованном виде. Вот защищаемые мной здесь положения:
1. Образование систем во Вселенной и ее эволюция происходит за счет "потоков энергии".
2. Научный термин "энергия" идентичен религиозному термину "божественная энергия" или "божий дух".
3. В эволюции Вселенной четко просматриваются признаки разумного строительства.
4. Научный креационизм (здесь под словом "научный" подразумевается серьезная философия) не противоречит современной научной картине мира, а скорее, вписывается в нее.

Вот и все тезисы. Давайте их обсудим. Но сначала нужно определиться с понятием "энергия". Итак. Третий раз повторяю вопрос - какой смысл современная наука вкладывает в понятия "поток энергии"... "энергия" ?
Блин. У меня такое ощущение, что мой здесь глас - вопиющего в пустыне.

Может быть, проще начать со смысла, который современная религия вкладывает в понятие "божий дух"?

Цитата: "Imperor"В наиболее кристаллизованном виде. Вот защищаемые мной здесь положения:
1. Образование систем во Вселенной и ее эволюция происходит за счет "потоков энергии".
2. Научный термин "энергия" идентичен религиозному термину "божественная энергия" или "божий дух".
3. В эволюции Вселенной четко просматриваются признаки разумного строительства.
4. Научный креационизм (здесь под словом "научный" подразумевается серьезная философия) не противоречит современной научной картине мира, а скорее, вписывается в нее.

Вот и все тезисы. Давайте их обсудим. Но сначала нужно определиться с понятием "энергия". Итак. Третий раз повторяю вопрос - какой смысл современная наука вкладывает в понятия "поток энергии"... "энергия" ?

Энергия - мера количества взаимодействий.

Конкретно по тезисам:
1. Это трюизм. Материя суть энергия, как учит квантовая механика. Отсюда кроме нее ничего и нетуть. Так что тезис верен на все 100%.
2. Тезис сформулирован некорректно. Если в ходе дискуссии вы будете употреблять термин "боженька" взамен термина "энергия", заранее оговорив свои терминологические предпочтения, смысл дискуссии ни на йоту не изменится. Просто чуть осложнится перевод на обычный язык ваших высказываний.
3. Вот здесь факты "в студию". Причем прежде чем эти самые факты предъявлять, идеально было бы сформулировать понятие "разум" в данном конкретном контексте.
4. Это тафтология. Я просил сформулировать конкретно Вашу позицию. В этом тезисе вы ссылаетесь на "креационизм", не раскрывая его содержания и не акцентирую свое к нему отношение. Тут я вынужден попросить расшифровку всего этого..

P.S. Сразу прошу обратить внимание на два момента. 1. Модели Большого взрыва, Большого разрыва, горячей Вселенной, нашей метагалактики как черной дыры - это различные гипотезы, в настоящее время сосуществующие и имеющие своих сторонников. Для христианина проще всего остановить на однократном взрыве, считать эту гипотезу подтвержением впитанной с молоком идеи творения и остановиться на этом. Отсюда перекос в сторону этой интерпретации. Но другие альтернативные теории существуют и продолжают появляться.
2. Вся современная термодинамика построена на фундаменте модели идеального газа. То есть газа без взаимодействий. А в реальном физическом мире руоят 4 типа взаимодествий и игнорировать их ни в коем случае нельзя. Так что классические достижения равновесной термодинамики к реальным эволюционным моделям отношения не имеют, они лишь обеспечивают хорошее приближение в некоторых частных ситуациях. Другой термодинамики на данный момент, к сожалению, нет. Пример (уже приведенный в параллельном топе). Облако гравитирующего газа сжимается с формированием звезды. Если же отбросить гравитацию - разлетается на бесконечность в полном соответствии со вторым началом.

Цитата: "Imperor"В связи с этим, у меня предложение. Давайте оставим за рамками данной дискуссии другие религии, в виду необъятности вопроса (только критики кармических идей у меня хватит страниц на 5 постов). И сосредоточимся на христианской философии. Хотя бы потому, что мы все родились в православной России а не на Тибете.

А зачем вообще цепляться за какую-то конкретную религию? Или вы собираетесь обсуждать конкретные догматы или ритуалы? Стройте свою религиозную систему раз уж встали на эту дорожку.. И если уж на то пошло - чем христианство такое особенное? Мировых религий три, национальным же несть числа..

Basileus. Я сейчас пишу подробный ответ Вам. Пока же, для ускорения процесса "приближения к Богу" :D несколько слов:

ЦитироватьЭнергия - мера количества взаимодействий.

Правильно! Но!
Короткий вопрос:
Взаимодействий чего?
если:

Цитировать...Материя суть энергия, как учит квантовая механика. Отсюда кроме нее ничего и нетуть.

:lol:

"Gilgamesh, я обычно не бросаюсь обвинениями, но Ваша аргументация подходит под определение демагогии. Аргумент - типа "сосед Петров с 48 квартиры не платит алименты, и он физик, крещеный - вот видите, какие физики и православные подлецы!" "
Константин, а я вот честно говорю, что мне не привыкать бросаться обвинениями, в отличие от вас я это не умалчиваю. Так вот подобный этому выверт с вашей стороны полностью предсказуем. Не "поняли" какой? Поясняю: Имперор говорит, что идеология А порочна и противопоставлена идеологии Б, доказательством паскудности А служит деяние С. Я указываю, что событие С  было совершено приверженцами идеологии Б, так что событие С как минимум не служит доказательством паскудности А, а заставляет задуматься о статусе идеологии Б в данном историческом контексте.
Но вы выгородили ситуацию так, будто именно я вытащил на обсуждение данный аспект проблемы и агрессивно наехал на "Б". При этом вы Имперору не написали ничего вроде "сосед Иванов с 48 квартиры не платит алименты, и он физик, язычник - вот видите, какие физики и язычники подлецы!". Исходя из этого отчетливо видно, что именно вы здесь демагог и пытаетесь юзать двойные стандарты в обсуждении. Инстинктивное это у вас или злонамеренное - не знаю.

Имперор
"Вы просто совершенно не в курсе данного вопроса."
Судя по содержанию поста, не вам тут судить, в курсе я или нет. Вы поагаете что удивите меня ролью масонов в американской революции? Удивите меня неумением правильно писать терминологию вопроса (пентАграмма)? Отождествлением масонов с сатанистами (ну и маразм)? Тем, что свастика - сатанистский символ (мда....)? И тому подобным. Всё это - очевидная профанация проблемы, когда суждения основаны только на байках СМИ. Нафиг мне вас переучивать? Лучше посмотрю со сторны, как вы в этих глюках бултыхаться будете, повеселюсь.
Насчет Дрездена. Когда я привел пример зверств нации, где большинство населения было и остается (хотя, сейчас уже, вероятно, не большинство) лютеранами и католиками, вы вывернулись  сославшись на принадлежность верхушки нации к оккультистам и баловство с символикой. Когда же я привел пример того, что нации насквозь христианские в то же время допускали подобные зверства.... вы предприняли попытку продиагностировать мои психические состояния. "Вы продемонстрировали практически "классику" демагогии.

Блин. Ну и темп. Не успеваю :D

1. То, что, свастика - сатанинский символ. Это следует из цепи рассуждений, которых Вы пока не видите, поэтому и удивляетесь. Об этом я сейчас пишу КРАТКО Basileus в теме о разных религиях. Но слишком кратко не получается. Так что позже. Не успеваю постить.

Насчет масонов - поинтересуйтесь плз не новостями СМИ, а официальной позицией Российской Православной Церкви по этому поводу. ОФИЦИАЛЬНОЙ.
Кстати, и позицией по поводу эзотерики тоже.

Цитироватьвы вывернулись  сославшись на принадлежность верхушки нации к оккультистам и баловство с символикой..

Вы такой добрый наивный дяденька, который искренне ВЕРИТ, что политика государства устанавливается народом, а НЕ правящей ВЕРХУШКОЙ?

Цитироватьвы вывернулись...

Вы тоже выворачиваетесь весьма неплохо. Когда я точно указал Вам, что нация, напялившая на буденовки демонический символ, тут же начала "баловаться" разрушением церквей, стрельбой по иконам и массовыми расстрелами людей... Вы скромно удержались от комментариев, начав заниматься орфографией ("пентАграмма :D)...

ЦитироватьКогда же я привел пример того, что нации насквозь христианские в то же время допускали подобные зверства...

Какой пример? Я таких примеров не знаю. Все Ваши примеры - когда насквозь извращенская правящая элита, ударившись в оккультизм, начинает толкать нацию на преступления.

Еще раз повторяю, если для Вас свастика (символ "справедливости" дальневосточных религий) не вызывает тонких ассоциаций с сатанизмом, то Вы просто не курсе данного вопроса. Читайте серьезную религиозную литературу.

Цитата: "Imperor"
1. Образование систем во Вселенной и ее эволюция происходит за счет "потоков энергии".
2. Научный термин "энергия" идентичен религиозному термину "божественная энергия" или "божий дух".
3. В эволюции Вселенной четко просматриваются признаки разумного строительства.
4. Научный креационизм (здесь под словом "научный" подразумевается серьезная философия) не противоречит современной научной картине мира, а скорее, вписывается в нее.

1. причина перехода Вселеной в нынешнее состояние "вещество-энергия-пространство-время" неизвестна, поскольку её предыдущее состояние неизучено. Предсказываются но не найдены его реликты вида монополей.
2. Любой научный термин идентичен религиозному примерно так же, как ковёр-самолёт идентичен самолёту.
3. Мы не знаем, что такое разум, не можем не только воспроизвести, но даже идентифицировать данный феномен. Поэтому атрибутировать что-то как продукт разума мы не можем.
4. Я не видел ни одного научного креациониста. Либо это шарлатан, либо заблуждающийся. Что даёт повод сомневаться.
5. За всем стоит агент Смит, он же Ксену, он же Уникрон.

614. Тезис вида "это неправильные людоеды, а настоящие людей не едят" может быть применён и к коммунистам, и к фараонам. Всякая идеология имеет положительный идеал. Но судить приходится по делам.

Ааа! Санита... то есть модераторы, надо бы тему перенести в "небиологические разговоры" :)

Цитата: "Константин Виолован"1. Строгих демаркационных критериев научности не существует

А вы не боитесь, что этот релятивизм ударит и по религии? Сейчас всяких эзотериков много, и вы льете воду именно на их мельницу. Или вам все равно, лишь бы Карфаген был разрушен? :)

Цитата: "Imperor"Начало дискуссии перенесено сюда из ветки об автоэволюции.
Очень советую посмотреть фильм "Камо грядеши", или книгу почитать. Все-таки классика... Вот тогда Вы поймете, о ЧЕМ написана Библия... Лично у меня сердце защемило, когда я увидел, как бедных первых христиан вывели на арену амфитеатра на съедение голодным львам... Как выходил на эту арену, затравленно озираясь вокруг, простой крестьянин, держа за руку своего испуганного сына лет четырех... Как выходила туда же молодая женщина, прижимая младенца к груди... Как выпустили львов... Как львица буквально выдрала когтями младенца у этой женщины и съела его на ее глазах... Как съели крестьянина и его сына... - они до последнего момента оглядывались на ряды зрителей, надеясь на помощь... А зрители в это время, то бишь римляне... Они в это время ЛОПАЛИ БАНАНЫ !!!
А ведь это БЫЛО !!!

Не верю, римляне в цирке стравливали мужиков со зверьми, было дело, а про женщин и детей не верю. В кино все можно показать, а у попов
язык вообще без костей -- Вы еще скажите что "правдивая история" про Веру Надежду и их мать Любовь имела место быть на самом деле.

 Но если римляне действительно кормили зверей
христьянскими младенцами, то это,
нисколько не доказывает истинность христианства
-- фанатизм, готовность идти на смерть лишь показывают степень промывки мозгов.

Я убежден, что ни один честный, сильный и умный
человек не может исповедовать официальную религию
(христианство, иудаизм, ислам ...)
В 100% случаев исповедование религии есть социальное
приспособленьчество, что конечно способствует выживанию, поэтому большенство людей "религиозны".
Уверждение, что религия есть источник нравствености
есть, чудовищная ложь в стиле доктора Гебельса.

Позволю себе вмешаться в разговор. Свастика - это один из христианских символов, если нарисована "посолонь", то есть, по солнцу. На орнаментах болгарских церквей такие мотивы - не редкость. И даже на денежных купюрах (не помню уж, чьих) она встречается. А вот нарисованная "противосолонь" - это действительно станинский символ.

Павел, а Вы не хотели бы позволить себе, как автору темы, вести дискуссию в русле обозначенной темы, заодно прореагировать на мой ответ на Ваш вопрос по научности креационизма?
Или Вы совсем не собирались слушать ответ?

Цитата: "Jpx"

Цитата: "Константин Виолован"1. Строгих демаркационных критериев научности не существует

А вы не боитесь, что этот релятивизм ударит и по религии? Сейчас всяких эзотериков много, и вы льете воду именно на их мельницу. Или вам все равно, лишь бы Карфаген был разрушен? :)

--Нет, не боюсь. Обсуждаются демаркационные критерии научности, а не религии. Кроме того, если какое-то понятие или термин не имеет четких границ, то я предпочитаю признавать это, а не смотреть, qui bono.

Цитата: "Gilgamesh"Константин, а я вот честно говорю, что мне не привыкать бросаться обвинениями, в отличие от вас я это не умалчиваю. Так вот подобный этому выверт с вашей стороны полностью предсказуем. Не "поняли" какой? Поясняю: Имперор говорит, что идеология А порочна и противопоставлена идеологии Б, доказательством паскудности А служит деяние С. Я указываю, что событие С  было совершено приверженцами идеологии Б, так что событие С как минимум не служит доказательством паскудности А, а заставляет задуматься о статусе идеологии Б в данном историческом контексте.

--Гильгамеш, я прошу прощения, но я не читал всего, что написал Имперор. Его постинги откровенно слабы - в философии, религии, науке. Видимо этому, они вызывают у Вас такой живой интерес.
В то же время, Ваше сообщение - не контраргумент типа физика-алиментщика (достаточно было вставить где-нибудь фразу "я бы мог сказать, что")  - нет, это развернутое обоснование христианской природы фашизма.
Наверное, действительно интереснее спорить о происхождении свастики - ведь из этого совсем не следует (не)научность креационизма/эволюционизма - вполне безопасная тема.

Цитата: "Константин Виолован"Обсуждаются демаркационные критерии научности, а не религии.

Для большинства людей такие тонкости не имеют значения.
Вот тут у нас есть пример - узнал человек про большой взрыв - поверил в бога (ну, почти :) ).
А вполне можно и наоборот - доказал Эйнштейн, что "все относительно" - значит, все религии равны :)

К. Виоловану:
Напомню, что я не автор темы. Я лишь добавляю реплики, когда что-то знаю наверняка, или (по субъективному вопросу) имею собственное мнение на какой-то счёт.
Что касается критериев науки, главным считаю воспроизводимость в контролируемых условиях. А божественные откровения мало того, что невоспроизводимы, они ещё резко различаются у исповедующих разные религии. То есть, они необъективны. А созданием "соломенных чучел" чаще всего грешат креационисты.

ЦитироватьЧто касается критериев науки, главным считаю воспроизводимость в контролируемых условиях.

--Другими словами, абиогенез и макроэволюция - это не наука, по-Вашему.

ЦитироватьА божественные откровения мало того, что невоспроизводимы, они ещё резко различаются у исповедующих разные религии. То есть, они необъективны.

-Ну, во-первых, замените "божественные откровения" на "теории (макро)эволюции", - и поймете, что значит "двойные стандарты".
Во-вторых, ну что Вам так дались "божественные откровения"? Вот я, живой креационист, Вам написал выше о проблемах эволюционизма и креационизма, ничего не говоря об этих откровениях, зато упоминая о соломенном чучеле креационизма под названием "на все воля боженьки", - а Вы продолжаете мне говорить о "божественных откровениях"? Какой вывод мне делать?

ЦитироватьА созданием "соломенных чучел" чаще всего грешат креационисты.

--Вот здесь очень хорошее место мне и Вам избавиться от собственных стереотипов.

Цитата: "Imperor"Сергей!
1. Вы сильно ошибаетесь. Веры в науке полно. Вера лежит в самом фундаменте науки, вера рулит учеными в момент выбора двух альтернативных "презумпций", в отношении которых (обеих) есть факты за и против. Наконец, имеет место вера в свою гипотезу, которую ученый выдвигает. Если он в нее не верит, он бы ее не выдвигал.

2. Кстати, почитайте ссылки на Чайковского. Я только что прочел первую. Очень интересная ссылка. Удивительное совпадение идей с моими "здешними" фразами. Только там гораздо более грамотно все изложено.

3. Вы слишком поверхностно читаете текст. Вдумывайтесь пожалуйста, в него поглубже, прежде чем постить. Мою фразу "наука верит в повторяемость" не стоит понимать так буквально, как это сделали Вы. Эта фразу можно было легко прочитать как "принцип повторяемости - основополагающий принцип науки".

4. Если Вы мне не не верите, что в науке полно веры :D, то попробуйте здесь и сейчас ДОКАЗАТЬ мне, что окружающий Вас мир реален. Что Вы сейчас не бредите и не галлюцинируете, читая эти строки. Ну-ка, докажите...
Если не получится, то признайте уж, что наука все-таки ВЕРИТ в реальность окружающего мира, а не ДОКАЗАЛА это.

2. Сегодня прочитал обе ссылки Чайковского - как-то даже жалко его стало: критикой занимаются обычно те, кто сами к творчеству неспособны. Причём критика-то какая-то мелочная, с переходом на личности...

1. Из уже многолетних интернетовсих дискуссий понял, что спорить с верующими бесполезно. Деление на идеализм-материализм вполне реально: разный психологический склад ума. И верующим занятия наукой противопоказано, поскольку она насквозь эмпирична. Вы верите в существование некой абсолютной истины, идеального. Научный же подход опирается на опытные данные, на основе которых строится модель мира. Молель - всегда упрощение, и нужна она для предсказания: получаем с её помощью новые факты - хорошо, появляются ей противоречащие - отбрасываем её, строим новую модель...

4. Солипсизм неопровергаем. Он просто неинтересен.

3. Почитайте и мой текст (там, правда, надо уже многое изменить - всё времени нет) :
http://travel.kotomsk.ru/gro/rel/credo.html

Я вернулся.

Цитировать...Не верю, римляне в цирке стравливали мужиков со зверьми

Хорошо. Не верьте.
А то, что римляне скармливали мужиков диким зверям у Вас протеста не вызывает?! Удивительные вещи творятся на форуме.
Выдергиваете из моих постов какие-то мелочи типа пентАграммы (между прочим, пентАграмма все-таки пентАграмма, а не пентОграмма), а по существу идет просто бред какой-то...
Я сказал, что великие религии мира ВПЕРВЫЕ ввели важный философский тезис - исключительное положение человека. Они отметили, что человек - это не лягушка и не ящерица. Человек - венец природы. А раз так, то НИКТО не имеет права лишать человека жизни. А у язычества такого положения НЕ БЫЛО.
Хоть бы в этом вопросе у религии Ветхого Завета есть отличие от язычества? Ведь именно данный тезис возмущал еще Цельса.
С этим то отличием, я надеюсь, все согласны?

P.s. Кстати, первый римский христианский император (он принял христианство по убеждению, а не по рождению), первым делом ЗАПРЕТИЛ гладиаторские бои, а не стал строить Освенцим.

Так. Поскольку я являюсь автором данной темы, то у меня большая просьба. По всем НЕБИОЛОГИЧЕСКИМ аспектам данной проблемы обращаться в ветку НЕБИОЛОГИЧЕСКИЕ вопросы об эволюции. Я создам там отдельную ветку, где вкратце попытаюсь запостить отличие христианства от других религий.
А то немного смешно на Вас смотреть. Не потрудившись изучить азов религиозной философии, пишете всякую ерунду, своей крутизной наслаждаясь.
Вот там мы и обсудим свастики, пентАграммы, масонов и пр.
А здесь, пожалуйста, давайте возвратимся в следующее русло:
1. Я спросил - что такое энергия?
2. Basileus мне ответил - энергия - это мера взаимодействий.
3. Следующий вопрос - что такое взаимодействия?
Т.е. давайте спешить медленно и строго по порядку.

Нет, и еще раз нет, Imperor. Так дело не пойдет.
В оппозицию здесь пытаетесь встать Вы. Общественность (ну ладно, будем проще: лично у меня такой интерес к данной теме) же просто пытается выяснить четко вашу позицию, дабы потом хорошенько поупражняться в прикладной эристике. Я не считаю нужным доказывать здесь общепринятые вещи, для появления в этом необходимости их для начала нужно опровергнуть. Я попросил сформулировать вашу позицию, полученные тезисы не выдержали не то что критики, а просто не являются связной концепцией. Я жду продолжения игры в этом направлении, а ковыряться в терминологических основаниях физики я не буду.

Я хренею, дорогая редакция :D
Я выдвинул защищаемое положение:
1. Научное понятие "энергия" идентична религиозному понятию "божий дух".
Я ждал возражений, а получил детский лепет про ковры-самолеты.
Я делаю вывод, что нафлудившие здесь товарищи просто не представляют себе, что такое "энергия" и "божий дух", и поэтому, естественно, не могут объяснить разницу между ними. Т.е. они прыгают по самым "вершкам" физики и религиозной философии, не утрудившись понять суть вопроса, и при этом настолько самонадеянны, что критикуют философскую концепцию, которая выдержала испытание временем в 2000 лет.

Basileus. Тут кое-что случилось. Я вдруг понял, что то, о чем я хотел здесь сказать, вполне вероятно, еще нигде не было сказано. Я сужу потому, что вижу на научном, в общем-то, форуме, откровенно дилетантские высказывания. В связи с этим, у меня появилась мысль – может быть, то, что для меня совершенно очевидно, другим в голову еще просто не приходило. Может быть, я сейчас совершаю крупное философское открытие «на стыке» :D . Между тем, данных идей я еще нигде в печати не застолбил. Поэтому я немедленно прекращаю любые рассуждения об энергии, вплоть до момента, пока моя статья на эту тему не будет сдана в печать, или когда я убедюсь, что опять открыл велосипед. Поскольку меня гложет совесть, что я заинтриговал Вас своей «игрой», а потом резко смолк, я Вам даю начало своего несостоявшегося поста  в качестве бонуса:
1. На самом деле энергии не существует. Энергия - это лишь характеристика способности материи совершить некую работу. Или, Ваше определение тоже неплохое: энергия - это мера взаимодействий. Из этих определений следует, что энергия - это понятие идеальное. На самом деле энергии нет. Термин "энергия" придумал человек, чтобы охарактеризовать свойство материи "работать".
Все остальное зависит от Вас. Догадаетесь, что следует дальше, Вам пирожок :D Не догадаетесь, нет пирожка :D

А теперь давайте сосредоточимся на другой проблеме поднятой в данной теме Виолованом. Хоть он меня и раскритиковал несправедливо  :D , но это единственный мой союзник здесь.
Итак, из каких достоверных (то бишь эмпирически проверенных) источников известно, что абиогенез не фикция?

Цитата: "Imperor"
А теперь давайте сосредоточимся на другой проблеме поднятой в данной теме Виолованом. Хоть он меня и раскритиковал несправедливо  :D , но это единственный мой союзник здесь.
Итак, из каких достоверных (то бишь эмпирически проверенных) источников известно, что абиогенез не фикция?

Итак,  из каких  достоверных (эмпирически  проверенных) источников  известно,  что первый  человек  человек  был  вылеплен  из  глины, а Ева  была  сделана  из   Адамова  ребра ?

Цитата: "Imperor"Я хренею, дорогая редакция :D
Я выдвинул защищаемое положение:
1. Научное понятие "энергия" идентична религиозному понятию "божий дух".
Я ждал возражений, а получил детский лепет про ковры-самолеты.
Я делаю вывод, что нафлудившие здесь товарищи просто не представляют себе, что такое "энергия" и "божий дух", и поэтому, естественно, не могут объяснить разницу между ними. Т.е. они прыгают по самым "вершкам" физики и религиозной философии, не утрудившись понять суть вопроса, и при этом настолько самонадеянны, что критикуют философскую концепцию, которая выдержала испытание временем в 2000 лет.

 Imperor, энергия это количественная характиристика
системы, которая, наряду с другими физическими
характеристиками позволяет узнать как система
будет изменятся с течением времени. А что концепция
Божьего духа позволяет рассчитать? -- (второй)
приход машиаха? -- даже это слабо будет.

Machairodus.
Я уже сказал - по теме "энергия" vs "божий дух" больше no comments.

Питер.
Вас что, заклинило? Или Вы посты СОВСЕМ не читаете?
Вы как себе представляете Бога, в виде бородатого скульптора? Может быть, Вы все-таки оторветесь от своих детских представлений о Боге и начнете говорить о чем-нибудь серьезном?
Я уже говорил, что акт творения человека со стороны выглядел абсолютно так, как Вы хотите - рамапитек (или кто там был вначале) стремительно эволюционировал в человека, пройдя все Ваши стадии (австралопитеки, архантропы, H.habilis, H.erectus, H.sapiense... да еще и с побочными ветвями в виде неандетальцев). Никаких Божьих рук Вы бы не увидели, ибо они НЕМАТЕРИАЛЬНЫ. Как это может быть, представить невозможно, поэтому религия и говорит, что Бог для человека непознаваем.

С глиной тоже все просто. Любой организм состоит из С,O,H,N (и чуть поменьше S,P)... Все эти элементы относятся к числу самых распространенных химических элементов Вселенной. Вот уж действительно, "прах земной". Подумать только, из такого "праха" были собраны самые сложные системы Нашей Вселенной. Фантастически сложные.
И когда в Библии говорится, что создал Бог человека из праха земного... это Вам не рецепт по изготовлению гомункулуса предлагают. Это Вам предлагают восхититься гениальностью творца, который сумел создать такую фантастически сложную и прекрасную систему, как человек, действительно, из ..."праха земного"...
Но Вы "...видя не видите, и слыша не слушаете..."

И не надо мне сейчас говорить, что это моя вольная трактовка. На то она и философия, чтобы допускать вольные трактовки. А вот естественная наука НЕ допускает вольные трактовки. И когда выдается фраза, что т.к. в ATF присутствуют нуклеотиды, то это НАСЛЕДИЕ RNK-мира, мне ХОЧЕТСЯ ЭМПИРИЧЕСКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Итак, второй раз ТРЕБУЮ - эмпирические доказательства справедливости гипотезы абиогенеза в студию плиз!

Цитата: "Imperor"Я вернулся.

Цитировать...Не верю, римляне в цирке стравливали мужиков со зверьми

Хорошо. Не верьте.
А то, что римляне скармливали мужиков диким зверям у Вас протеста не вызывает?!

Конечно вызывает, но меньшее, так же как и у вас
(особенно на фоне поедания бананов),
мозготрахатели всегда этим фактом пользовались.

Цитировать
Я сказал, что великие религии мира ВПЕРВЫЕ ввели важный философский тезис - исключительное положение человека. Они отметили, что человек - это не лягушка и не ящерица. Человек - венец природы. А раз так, то НИКТО не имеет права лишать человека жизни. А у язычества такого положения НЕ БЫЛО.
Хоть бы в этом вопросе у религии Ветхого Завета есть отличие от язычества? Ведь именно данный тезис возмущал еще Цельса.
С этим то отличием, я надеюсь, все согласны?

 В ВЗ есть как заповедь "не убий" так и предписания
убивать, местами вообще приказ осуществить геноцид
(кабалисты пытаются толковать это символически)

Цитировать
P.s. Кстати, первый римский христианский император (он принял христианство по убеждению, а не по рождению),

 было выгодно, вот и принял

Цитировать
первым делом ЗАПРЕТИЛ гладиаторские бои, а не стал строить Освенцим.

Если бы введение гладиаторских боев укрепило
бы его власть (как война укрепляет власть нынешних политиков) то он бы это сделал (впрочем я допускаю, что он был просто добрый человек, -- такие люди
красят религию, но религия их вовсе не украшает).

 Победив своих противников христиане стали
приследовть всех кого могли:

1. Язычников
2. Евреев
3. Еретиков
4. Христианских женщин
5. "Дикие" народы
6. Кошек
7. Мусульман

 (Список можно продолжить)

Махайродус. Мой ответ на Ваш пост будет находится в разделе "Небиологические разговоры об эволюции". Тема "Теизм vs атеизм..."

Цитата: "Imperor"
Итак, второй раз ТРЕБУЮ - эмпирические доказательства справедливости гипотезы абиогенеза в студию плиз!

Я, например, таких доказательств не знаю, более
того я волне допускаю наличие Творца, но
какое все это  имеет отношение к так называемым "свещенным книгам" (в которых есть немало интересного) и к людоедским учениям мозготрахателей
которые эти книги используют в своих целях

Цитата: "Imperor"Я уже говорил, что акт творения человека со стороны выглядел абсолютно так, как Вы хотите - рамапитек (или кто там был вначале)

Вначале было Слово (которое со стороны звучало, как гуканье обезьяны).

Цитата: "Imperor"стремительно эволюционировал в человека, пройдя все Ваши стадии (австралопитеки, архантропы, H.habilis, H.erectus, H.sapiense... да еще и с побочными ветвями в виде неандетальцев).

Значит, Бог создал человека из обезьяны. Как забавно 8) Может быть, пора Писание немного "апгрейдить", привести, так сказать, в соответствие с последними научными данными?
"И сказал Бог: сотворим человека по образу и подобию Обезьяньему..." "И сотворил Бог человека по образу Обезьяньему, по образу Обезьяны сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". "И создал Господь Бог человека из обезьяны..." And so on. Такой классный синтез религии и науки.

Имперор, классно бултыхаетесь, так держать! Единственное отмечу, что при изучении соотношения масонства, язычества и сатанизма лучше рассматривать мнение масонов, язычников и сатанистов, а не РПЦ, что я и делаю.
Кстати, вы сначала писали пентОграмма, так что не выделывайтесь.

Константин, прощаю (и с пасхой это не связано), но: 1. Основания интереса к "религиоведческим" постам Имперора см. строкой выше. 2. я сразу указал, что НЕ отождествляю нацизм и христианство, и сразу написал, что обвинение в таком отождествлении непременно будет иметь место. Как в воду глядел. Причин у нацизма много: и лютеранская мораль, и заскоки фюрера и Ко, и Версальский договор, и извращенное понимание ницшеанства, и др.

Махайрод,
"ни один честный, сильный и умный человек не может исповедовать официальную религию"
Вы навечете на себя гнев многих участников, как и я когда дополню (при этом на меня мгут начать дуться не только местные христиане, но и заточенные атеисты вроде меня же).
Может. Человек - не монолит, он может быть архичестным, суперсмелым, но в то же время зависимым, может иметь фобии, заскоки, вероисповедание :Ь Нельзя определить по одной черте характера все остальные.

Сергей,
"Из уже многолетних интернетовсих дискуссий понял, что спорить с верующими бесполезно."
Хех. Мне года хватило ;)

PS "Камо грядеши" вчера показывали, польскую экранизацию. Киски симпатичные, Лигия - не то слово, игра актеров - местми неплохая, а в целом - слабая, снят фильм некачественно, особенно подкачали масовые сцены, везде чувствуется "театральный" масштаб действия, кустарность. Качественно работали каскадеры со львами (ну все эти христиански тётки с дитями). Книга оставляет гораздо лучшее впечатление, чем фильм.

Юрич!

ЦитироватьВначале было Слово (которое со стороны звучало, как гуканье обезьяны).

Я не понял, здесь я должен смеяться шутке или восхищаться полетом Вашей мысли?

ЦитироватьЗначит, Бог создал человека из обезьяны. Как забавно 8) Может быть, пора Писание немного "апгрейдить", привести, так сказать, в соответствие с последними научными данными?

Писание апгрейтить не надо. Там все прекрасно и лаконично описано.
Апгрейтить надо Ваши примитивные представления о креационизме. Они у Вас, эти представления, замерзли на месте с трехлетнего возраста.

Меня тут Гильгамеш, по поводу моей статьи (о стратегиях выживания) обвинил (и обвинил совершенно справедливо), что я там мало чего читал. И поэтому у меня там получилось, что я спорю не с другими научными концепциями, а со СВОИМ пониманием данного вопроса. Между тем, наука в данном вопросе уже ушла вперед.
Так вот. Господа хорошие, Вы сейчас ТОЖЕ спорите не с креационизмом, а со СВОИМ пониманием этого креационизма (недопустимо зачаточным).

Интересные двойные стандарты у нас получаются...
За последний Век наука меняла свои концепции и интерпетации огромное число раз ...: то у нее Вселенная вечна и бесконечна... то она "пульсирует"... теперь она расширяется с положительным ускорением...
то у нее жизнь из коацерватов в океане собралась... то РНК на глине оттиснулась... то целый РНК-мир существовал с организмами в виде растворов...
пройдет еще 10 лет... еще какая-нибудь мода на еще какой-нибудь x-мир появится...
Но для нас все это НОРМАЛЬНО. Мы прекрасно допускаем ТАКОЙ радикальный апгрейд в науке. Мы легко допускаем РАДИКАЛЬНУЮ ломку предшествующих научных представлений. Мы приветствуем научные революции и становление целых научных парадигм (типа парадигмы нелинейности). Все это мы приветствуем... в науке...

А вот религизной философии мы ЗАПРЕЩАЕМ пользоваться современными эмпирическими данными, чтобы изменять интерпретацию креационизма на более "современное"... Мы запрещаем эволюционировать идеям теизма в свете современных данных! Мы запрещаем давать новые интерпретации как цитатам из Библии, так и всей креационистской концепции!
Вы говорите примерно следующее:
1. Ваш замшелый креационизм позапрошлого века считал, что Бог создал Вселенную за 6 дней? А человека из глины? Вот и придерживайтесь, пожалуйста, данной концепции, не отходя от нее ни на шаг... НИКАКИХ новых интепретаций! Запрещаем! Сидите себе, и вчитывайтесь в библию до посинения... Епископ Ашер в каком-то там тысяча мохнатом году уже подсчитал Вам время появления человека. Вот и радуйтесь. Хватит с Вас попыток анализа. Епископ Ашер уже все за Вас сделал...

Народ! Не позорьтесь плиз.

Цитата: "Imperor"Писание апгрейтить не надо. Там все прекрасно и лаконично описано.

А где там "прекрасно и лаконично" написано про сотворение человека из обезьяны? ("рамапитека" и т.д.) Там написано: "И создал Господь Бог человека из праха земного..." "Прах земной" вы интерпретируете как "рамапитека"? Очень вольный "перевод", надо сказать 8)  Алексея Милюкова на вас нет - он бы вам все популярно объяснил про обезьяну  :wink:

Юрич!
В самом ПЕРВОМ своем посту я уже подробно объяснял, что Библия - это не биохимический отчет по работе над созданием человека. У Автора Библии была другая цель (читайте выше). И о прахе земном я тоже уже говорил. Перестаньте спорить сами с собой наконец. Другие интерпретации одного и того же факта допустимы не только в науке!

Наука тоже когда-то считала, что жизнь все время самозарождается в куче навоза. Пока Реди не щелкнул таким ученым по носу.

Наука тысячи лет считала, что Солнце движется вокруг Земли. Это был неопровержимо установленный эмпирический факт! Но пришел Коперник и сказал - нет, ребята! Это Земля движется вокруг солнца... И интерпетация данного явления наукой ПЕРЕВЕРНУЛАСЬ на полностью противоположное. А в природе ведь ничего не изменилось! Рассматриваемое явление осталось тем же... Но вот его ИНТЕРПРЕТАЦИЯ человеком...
А потом пришел Галилей и сказал - нет ребята... любое движение относительно! Т.е. относительно себя я вообще никуда не движусь, движется относительно меня всегда все остальное, но только не я. ОПЯТЬ новая интерпретация.

Юрич! ДЕСЯТЫЙ РАЗ повторяю - Вы что, ожидали от библии, чтобы она Вам с первых страниц начала: "...в кайнозойскую эру, в эпоху плейстоцена..."

Давайте вернемся в конструктивное русло.
Я хочу сказать, что споры о направленности/ненаправленности эволюции до сих пор не утихают. Еще НИКТО не ДОКАЗАЛ, что эволюция ненаправлена. Скорее наоборот, сейчас большинство биологов интенсивно СОЗРЕВАЮТ к тому, чтобы признать, что эволюция все-таки НАПРАВЛЕНА, например, благодаря положительным обратным связям, возникающим при вступлении на путь какой-нибудь общей стратегии выживания (см. мою статью о стратегиях выживания :D :D :D).
Так вот. Разве не приходило никому в голову, что эта направленность и есть та самая "божественная сила", которую мы не видим в виду ее нематериальности, но которая, тем не менее, НАПРАВЛЯЕТ эволюцию по нужным ей КАНАЛАМ. Причем изнутри, для материального наблюдателя, находящегося ВНУТРИ Вселенной,  эта направленность эволюции НЕ БУДЕТ выглядеть сверхестественной. Она будет выглядеть ЕСТЕСТВЕННОЙ. И будет вполне вписываться в ЕСТЕСТВЕННЫЕ законы природы. Т.е. ученые СМОГУТ найти вполне рациональное объяснение направленности эволюции (см. опять-таки мою статью о стратегиях выживания :D)
Но из этого совсем не будет следовать, что Бога нет! Хотя бы эту мысль Вы улавливаете?

Ведь что мы реально видим? Вселенную, в которой есть некие законы. "Вылезти" из этой системы мы не можем. Поэтому те законы, которые для нас, находящихся внутри системы, кажутся естественными, на самом деле, МОГУТ быть УСТАНОВЛЕННЫМИ кем-то, кого мы даже наблюдать не можем.
Данное утверждение опровергнуть (т.е. проверить эмпирически) невозможно.
Следовательно. Оно имеет право на жизнь в умах философов.
И оно ПРЕКРАСНО вписывается в современную научную картину мира, НИКАК ей не противореча.
Более того, современные научные данные, скорее, подтверждают данную философскую концепцию.
А именно:
1. Из этой концепции четко следует, что Вселенная ИМЕЛА начало, а эволюция ИМЕЕТ направленность.
2. В двадцатом веке наука, наконец, выяснила, что Вселенная, действительно, имела начало. А что макроэволюция имеет направленность - так эта идея сейчас прямо-таки долбит в головы разным ученым. См. открывок из моей статьи в ветке "автоэволюция". В том отрывке перечислены только те немногочисленные авторы, которые мне известны. А вот гораздо более сведующий в этих вопросах Чайковский вообще ошарашил меня, что один из АПОЛОГЕТОВ микроэволюционной теории в конце концов признал особость макроэволюционных процессов.

Вот это, в самом первом приближении, философский креационизм. А вы о каких-то Адамовых ребрах... ну ей-богу, как дети малые...

Цитата: "Imperor"Другие интерпретации одного и того же факта допустимы не только в науке!

То есть "прах земной" - это такая интерпретация факта происхождения (сотворения) человека из обезьяны?

Цитата: "Imperor"Юрич! ДЕСЯТЫЙ РАЗ повторяю - Вы что, ожидали от библии, чтобы она Вам с первых страниц начала: "...в кайнозойскую эру, в эпоху плейстоцена..."

Нет, я то как раз от Библии ничего не ожидал.

По поводу "праха земного" смотрите мои пост, адресованный Питеру.
И большая просьба сначала внимательно читать посты и только потом постить самому, или вообще не постить. Иначе тема "растворяется" в повторах и флуде.

По поводу того, что в СССР  уже  в 1960-е годы вовсю преподавали «большой взрыв»

Б.А. Воронцов-Вельяминов
«Астрономия»«
учебник для средней школы»
«утвержден министерством просвещения РСФСР»
«Москва 1966»
«Подобно тому как Вселенная  в свете научных данных оказывается бесконечной в пространстве и во времени, т.е. вечной  »
«Вселенная никогда не имела начало и никогда не будет иметь конца, он всегда существовала и будет существовать»

Imperor

/В самом ПЕРВОМ своем посту я уже подробно объяснял, что Библия - это не биохимический отчет по работе над созданием человека./

Вы хотите согласовать Библию с ТЭ?

Последовательность появления  живых организмов не соответствует ТЭ, и кроме того космические тела были созданы после растений

12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

Это вот это, что ли ?.. "И когда в Библии говорится, что создал Бог человека из праха земного... это Вам не рецепт по изготовлению гомункулуса предлагают. Это Вам предлагают восхититься гениальностью творца, который сумел создать такую фантастически сложную и прекрасную систему, как человек, действительно, из ..."праха земного"..." Допустим, я восхитился. Но где здесь хотя бы слабый намек на то, что создание из праха земного включало в себя в т.ч. цепочку от дриопитека до Homo sapiens? Так ведь можно и сказку про колобка интерпретировать как пророчество будущих экспериментов по созданию биокиборгов (с обретением ими самостоятельности, гых). Можно восхититься бабкой, поскребшей по сусекам и слепившей такое чудо 8)

И потом, не забывайте, что по Библии до человека Бог насоздавал кучу всякого зверья - которое (конкретно обезьяны), в русле эволюционных представлений, и должно было послужить материалом для сотворения человека. Однако, нет, создавая человека, Бог возвращается к "праху земному", т.е. к самому началу. Здесь явно не животное происхождение имеется в виду. Никаких указаний на то, что для создания человека Бог использовал ранее созданных тварей нет. Собственно к Библии никаких претензий - нормальное собрание древнееврейских мифов. Поэтичное в своем роде (хотя мне греческие больше по вкусу). Претензии конкретно к вам - впрочем, не претензии, просто смешно наблюдать, как вы библию к науке за уши притягиваете.

Цитировать
Б.А. Воронцов-Вельяминов
«Астрономия»«
учебник для средней школы»
«утвержден министерством просвещения РСФСР»
«Москва 1966»
«Подобно тому как Вселенная  в свете научных данных оказывается бесконечной в пространстве и во времени, т.е. вечной  »
«Вселенная никогда не имела начало и никогда не будет иметь конца, он всегда существовала и будет существовать»

Ура. Уже фактура пошла! :D

ЦитироватьВы хотите согласовать Библию с ТЭ?

Да, хочу, и думаю, что они согласуются почти идеально.

ЦитироватьПоследовательность появления  живых организмов не соответствует ТЭ, и кроме того космические тела были созданы после растений
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

1. Напротив. Последовательность появления живых организмов, в основном, соответствует ТЭ (за исключением появления птиц).
2. Сейчас есть весьма широко известная интерпретация факта "...да будут светила на тверди небесной" - как уменьшение облачности Земли, в результате чего тогдашняя "трава" и "зелень" (автотрофные бактериальные маты) впервые увидела солнце и прямой солнечный свет.

Но мне лично данная интерпретация не очень нравится. Я лично склоняюсь к тому, что здесь дни творения были просто перепутаны при переписывании книги (извините, но Библии, по крайней мере 3000 лет!).

Вспомните свои студенческие годы. Вспомните, как быстро забывается новый
материал на лекции. Вроде бы, вот только что все, о чем говорил лектор, хорошо понял... А день проходит... и уже... о чем он там говорил?... А если пройдет неделя? А если 3000 лет пройдет?

Спросите также юристов - Вы будете потрясены, какой идет расброс в показаниях свидетелей.
Если бы следователи пытались понять свидетелей также буквально, как Вы ЗАСТАВЛЯЕТЕ понимать Библию меня, то они вообще никогда бы ничего не раскрыли, потому что показания свидетелей никогда полностью не совпадают с действительностью.

Юрич писал:

Цитировать...И потом, не забывайте, что по Библии до человека Бог насоздавал кучу всякого зверья - которое (конкретно обезьяны), в русле эволюционных представлений, и должно было послужить материалом для сотворения человека. Однако, нет, создавая человека, Бог возвращается к "праху земному", т.е. к самому началу. Здесь явно не животное происхождение имеется в виду...

И опять повторяю Вам. День создания человека это совершенно особый день. Это первое появление во Вселенной существа, обладающего развитым самосознанием, совершенным абстрактным мышлением, способного к длительному волевому усилию, и способному заниматься творчеством (т.е. это подобие Бога, который есть - Абсолютная личность, разум и воля).
Поэтому именно в этот день Библия СПЕЦИАЛЬНО указывает Вам - что это удивительное и прекрасное ПОДОБИЕ БОГА было "сотворено" из самых обычных химических элементов Вселенной... Она предлагает Вам восхититься и преклониться перед гениальностью Абсолютного Разума...
Вы же вместо восхищения юродствуете, цепляясь к мелочам. Вот уж, воистину, гордыня - ПЕРВЫЙ грех!

ЦитироватьСобственно к Библии никаких претензий - нормальное собрание древнееврейских мифов. Поэтичное в своем роде (хотя мне греческие больше по вкусу).

И здесь Вы не точны. По различным этническим и филологическим исследованиям, история о сотворении мира, рассказанная в Библии, РЕЗКО отличается от всех других мифов всех других народов. Так что ни в каком "ряду" она не стоит. А стоит весьма и весьма особняком.
Ссылку на первоисточники не просите. Не помню. Можете поискать сами.

Imperor, вопрос в лоб: вы когда-нибудь читали дискуссии эволюционистов/креационистов? Полное впечатление, что нет.. Очень рекомендую для начала ознакомиться. Эти вещи есть даже на этом сайте вроде бы.
И еще одно замечание касательно часто поминаемой вами "религиозной философии". На мой взгляд, такого раздела как некого целого просто не существует. Там у каждого автора все будет по разному, так что ссылаться на эту область таким образом смысла нет, надо излагать конкретные определения, либо ссылаться на конкреный трактат.

Basileus!
То есть я спорю не по правилам? :) И что?
1. Ответ в лоб. На данном форуме не читал. Попробую поискать. Многочисленные брошюры по этому поводу читал. У брошюр есть один существенный недостаток. Их авторы недостаточно знают науку изнутри, но при этом вступают на ее территорию. Поэтому их и бьют. Но если Вы ступите на территорию религиозной философии... там Вам таак накостыляют... они за 2000 лет непрерывных прений с сотнями ересей так натаскались...
Если Вы мне сейчас скажете, что брошюры, это фигня, почитайте типа НАСТОЯЩИХ умных и заумных креационистов... я с Вами не соглашусь. Я человек простой. Мне нужны простые и понятные аргументы, без заумных латинских терминов.
К моей великой радости ВСЯ наука тоже предельно ПРОСТАЯ. ЛЮБОЕ современное научное открытие вполне может быть доступно пониманию студента первого курса ВУЗа, при условии достаточной усидчивости студента или таланта преподавателя.
Любая философская концепция, если в ней разобраться, тоже простая, как три копейки.
Так что давайте не будем ссылаться на авторитеты... типа, иди почитай.
Например, я выдвинул простой философский тезис - почему Вы уверены, что ЕСТЕСТВЕННЫЕ законы природы на самом деле ЕСТЕСТВЕННЫ? Откуда такая уверенность в ОТСУТСТВИИ законодателя?! Может быть, факт его отсутствия уже прошел эмпирическую проверку?

2. Поверьте, религиозная философия есть!
Конечно, она разная. Есть философия буддизма, есть западная религиозная философия. Есть отдельная христианская философия. Если предельно утрировать и упростить все это, то буддизм - это пантеизм, а западные религиозные течения - это монотеизм.
В свою очередь, пантеизм и монотеизм вливаются в фундаментальную философскую концепцию - объективного идеализма, в качестве разных вариантов.
А, в свою очередь, объективный идеализм - это одна из трех фундаментальных альтернативных концепций философии: материализм, объективный идеализм, и субъективный идеализм. Вот краткая "классификация" философских течений. Еще раз говорю - я предельно утрируют. Так что не надо тут меня "подъедать" на неких тонкостях.
Все. Я беру таймаут. Почти сутки за компьютером. В голове каша... возможно, пишу уже бред... Спать!

Буддизм, все же, упрощенно можно назвать атеизмом и как раз предельным субъективным идеализмом, а не пантеизмом. То, что Вы написали о буддизме относится к индуизму, и именно в этом было их расхождение и причина жесточайших разногласий и далее - религиозных конфликтов и изгнания Буддизма из Индии.

Цитата: "Imperor"То есть я спорю не по правилам? :) И что?

А то, что с вами никто не то что спорить не будет - разговаривать рано или поздно перестанет. Вы не выдвинули четко сформулированной концепции, а доказывать ее собрались сократовским методом. То есть на противоречиях в базовой модели. И сидите недоумеваете, с чего это вам никто определения взаимодействия не выдает. Вам никто ничего доказывать не будет, для начала что-то доказать должны вы.

Цитата: "Imperor"Любая философская концепция, если в ней разобраться, тоже простая, как три копейки.

Ковырялся я как-то на досуге размышления товарища Хайдеггера про сущность бытия, не так там все просто, как вы представить пытаетесь.

Цитата: "Imperor"2. Поверьте, религиозная философия есть!
Конечно, она разная. Есть философия буддизма, есть западная религиозная философия. Есть отдельная христианская философия. Если предельно утрировать и упростить все это, то буддизм - это пантеизм, а западные религиозные течения - это монотеизм.

Нету общебуддийской философии, есть несколько базовых концеппций, которые признаются всеми буддийскими системами, а на их основе столько всего наворочено, что разлий там больше чем сходства. Практически то же и с христианской философией, правда здесь сходства больше и действительно есть устоявшиеся течния типа томизма. Это я к тому, что всякой дискуссии свое место и время. Я не считаю себя достаточно компетентным в этой области, а повышать уровень компетенции мне просто недосуг. И если вы хотите оперировать этим кругом понятий - давайте четкие определения.

Imperor
Стоит отличать атеизм как некое философское направление и атеистичность методологии науки, которая не допускает причин которые бы нельзя было бы познать. Мне кажется вы пытаетесь бороться со вторым, то есть с атеистичностью методолгии накуи. Это борьба с ветряными мельницами. Смена науных конструкций: гипотез, теорий – происходит в результате вскрытия тех или иных естественных причин и не определяются произволом ученых.
Филсофскому креационизму никто не запрещает пользоваться научными достижениями. Другое дело, что выводы полученные при таком подходе не будут обязательными в науке, поскольку имеют в своей базе произвольные предположения не имеющие естественного, природного базиса и соотвествественно не являются научными.

Интересен вопрос – возможна ли философия не имеющая произвольных предположений. На мой взгляд возможна – и ее вариант я представлял и представляю в своих темах. Она идет от результатов науки и является ее гносеологией (=методология науки) и онтологией.

Цитата: "pavel"Стоит отличать атеизм как некое философское направление и атеистичность методологии науки, которая не допускает причин которые бы нельзя было бы познать.

--На мой взгляд, Вы дали определение агностицизма, а не атеизма. Наука "не видит" сверхъестественных событий - а не отрицает их.
Научная методология не приспособлена к изучению сверх-естества. Впрочем, и в изучении самого естества в науке есть проблемы.

А как Вы относитесь к применимости научного метода к изучению искусственных событий? Смею предложить три варианта ответа :) :
1. ан-артифиционализм: искусственных событий не бывает
2. искусственные события не подлежат научному методу, и
3. очень даже подлежат.

В случае ответа №3 - Вы признаёте научность креационизма в том его ID-шном остатке, где не говорится о "боженьке", но ведется речь об универсклальных  критериях искусственности и их применимости к образованию биосистем и био-системогенезу.

Константин
Определений атеизма я не давал. Я говорил по сути о том что стоит отличать атеизм и науку. Научный метод в принципе изначально, даже наверное я не правильно выразился ранее, не просто атеистичен. Он атеистичен по отношению к атеизму, как не пародоксально это не звучит. Наука вообще не подразумевает никаких предположений относительно причин существования своего предмета. Наука – это язык, о чем я и пытался сказать в своей теме «Что такое наука?». Размышления о причинах существования – это не вопрос науки, будь эти основания атеистические или теистические. Сами по себе научные конструкции не могут быть атеистическими или теистическими, они могут использоваться в рамках этих представлений, но сами по себе нейтральны в этом плане.

А что такое  - искусственное событие? Я подозреваю что это то же самое естественное, то есть имеющее естественную природу.

ну, пример искусственности - перед нами, или, даже, внутри нас. Кодированный текст, имеющий смысл - вот пример искуственного объекта. Конечно, набирая этот текст на клавиатуре, я не нарушал естественных законов, более того, использовал их, но при этом Вы согласитесь, что случайное появление этого сообщения - невероятно, а естественных законов, делающих его появление необходимым, не существует.
Таким образом, есть случайность, есть естественный закон, и есть искусственность, которая не сводится к законам физики и химии.
И искусственность не обязательно осуществляется через естество.

Цитата: "Константин Виолован"ну, пример искусственности - перед нами, или, даже, внутри нас. Кодированный текст, имеющий смысл - вот пример искуственного объекта.

Но этот текст ведь Вы набирали. Неужели Вы появились на свет каким-то противоестественным способом?

Константин, замечательно. Я с вами согласен. Действительно язык не имеет естетсвенной причины. Но язык – это не предмет науки, естественной науки. В моем представлении язык – это сама себе наука. То есть мы изначально не изучаем язык (имеется ввиду конечно не социально обусловленный онтогенез каждого человека, а мы – то есть человечество как род), а устанавливаем его для себя. То есть он сам есть закон. «Язык природы» - науку, мы познаем изучая данный нам смысл – то есть явления природы. Здесь мне кажется и кроется разница в методолгии естествознания и гуманитарного знания – в первом случае мы «язык» не знаем, но знаем «смысл» (то есть явления природы) и познаем «язык» (науку), а во втором – знаем язык, но не знаем смысл, содержание и задача гуманитарног знания обратна задаче естествознания – дать смысл в известном языке.

Константин, замечательно. Я с вами согласен. Действительно язык не имеет естетсвенной причины. Но язык – это не предмет науки, естественной науки. В моем представлении язык – это сама себе наука. То есть мы изначально не изучаем язык (имеется ввиду конечно не социально обусловленный онтогенез каждого человека, а мы – то есть человечество как род), а устанавливаем его для себя. То есть он сам есть закон. «Язык природы» - науку, мы познаем изучая данный нам смысл – то есть явления природы. Здесь мне кажется и кроется разница в методолгии естествознания и гуманитарного знания – в первом случае мы «язык» не знаем, но знаем «смысл» (то есть явления природы) и познаем «язык» (науку), а во втором – знаем язык, но не знаем смысл, содержание и задача гуманитарног знания обратна задаче естествознания – дать смысл в известном языке.

Imperor

/Да, хочу, и думаю, что они согласуются почти идеально/

Идеально? Вы я вижу любите шутить.
А зачем вам библию с наукой согласовывать?

/Напротив. Последовательность появления живых организмов, в основном, соответствует ТЭ (за исключением появления птиц). /

А вы знакомы с последовательностью ТЭ?
Как вы себе её представляете?
Вы, значит, считаете что сначала появились растения, а потом животные?

/. Сейчас есть весьма широко известная интерпретация факта "...да будут светила на тверди небесной" - как уменьшение облачности Земли, в результате чего тогдашняя "трава" и "зелень" (автотрофные бактериальные маты) впервые увидела солнце и прямой солнечный свет. /

Там сказано, что бог создал «светила»
6 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

И звезды после этих светил. Где же соответствие c «большим взрывом»?

/ в результате чего тогдашняя "трава" и "зелень" (автотрофные бактериальные маты)/

11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле

Значит земля это вода, а «зелень, траву, сеющую семя» это бактерии?

/ Я лично склоняюсь к тому, что здесь дни творения были просто перепутаны при переписывании книги (извините, но Библии, по крайней мере 3000 лет!). /

Так вы верите или нет Библии?

/ А если пройдет неделя? А если 3000 лет пройдет /

Мне представляете что специальная Небесная служба должна была строго следить за сохранением истинного смысла слов божьих.

/ Спросите также юристов - Вы будете потрясены, какой идет расброс в показаниях свидетелей. /

Если только это не свидетели божьи, в противном случаи их показания будут тождественны, а если даже не будут, как, например 4 евангелия, то значит так и было задумано.

/ Если бы следователи пытались понять свидетелей также буквально, как Вы ЗАСТАВЛЯЕТЕ понимать Библию меня, то они вообще никогда бы ничего не раскрыли, потому что показания свидетелей никогда полностью не совпадают с действительностью. /

Если бы следователи стали как и вы вкривь и вкось толковать показания свидетелей или сами эти показания так различались то действительно не раскрыли бы.

ЦитироватьК моей великой радости ВСЯ наука тоже предельно ПРОСТАЯ.

Если вы делаете подобные заявления, вы скорее всего с содержанием этой науки знакомы весьма поверхностно. Наука сложна, и некоторые ее идеи в принципе не могут быть высказаны обыденным языком, поэтому она и выработала свой собственный язык, который не так-то просто освоить. В частности о релятивистской физике и квантовой механике бессмысленно говорить, не привлекая соответствующую математику, потому что процессы, которые они описывают не имеют ни малейших аналогий в окружающем человека мире, а поэтому просто не могут быть описаны на естественном языке.

Это же касается идеи о том, что в Библии якобы содержится описание происхождения вселенной, адаптированное для безграмотных крестьян. Это глупость, потому что такая информация не может быть адаптирована, ее можно сообщить только с помощью сложной математики. Если соответствующих выкладок нет, нет и передачи информации (несмотря на то, что она, возможно, есть у автора текста). Получается нечто вроде: «когда-то каким-то образом что-то случилось». Ваша «критика» темной материи как раз отлично иллюстрирует то, что адаптированного текста недостаточно для понимания сложных идей.

Теперь о вере в науке в науке и религии. Наука не нуждается ни в какой вере. Достаточно лишь предположений. Например, предполагают, что мир познаваем, и т.д. и из этого следует все остальное. Конечно кто-то из ученых может во что-то верить, но для получения результата вера не требуется – достаточно лишь следовать вполне определенной процедуре. В случае же религии, ситуация принципиально отличается. Если в человеке нет веры, он цели не достигнет, как бы ни старался – по крайней мере для христианства это так. Неверующий не спасется. А ученый может сделать открытие, даже если он законченный агностик.

Имперор, вы представляете собой типичный случай неофита, пытающегося примирить / согласовать свое "религиозное прозрение" со светскими знаниями и образованием. Жалкое зрелище, но увы нередкое. Вы тем самым еще раз подтверждаете, что в подавляющем большинстве случаев "обретение веры" - сродни травме головного мозга, или даже еще хуже.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Константин Виолован"ну, пример искусственности - перед нами, или, даже, внутри нас. Кодированный текст, имеющий смысл - вот пример искуственного объекта.

Но этот текст ведь Вы набирали. Неужели Вы появились на свет каким-то противоестественным способом?

--Сергей, Вы не будете отрицать, что в независимости от того, каким способом я появился на свет, я способен творить искусственные объекты. То, что Вы и я - Intellectual Designers, Вы тоже не будете отрицать.
Главное отличие меня от камня не (не)естествененности. Отличие в том, что я - ID-ner, а он - нет. Соответственно, я могу творить текст, он - не может.

Цитата: "pavel"Константин, замечательно. Я с вами согласен. Действительно язык не имеет естетсвенной причины. Но язык – это не предмет науки, естественной науки. В моем представлении язык – это сама себе наука. То есть мы изначально не изучаем язык (имеется ввиду конечно не социально обусловленный онтогенез каждого человека, а мы – то есть человечество как род), а устанавливаем его для себя. То есть он сам есть закон. «Язык природы» - науку, мы познаем изучая данный нам смысл – то есть явления природы. Здесь мне кажется и кроется разница в методолгии естествознания и гуманитарного знания – в первом случае мы «язык» не знаем, но знаем «смысл» (то есть явления природы) и познаем «язык» (науку), а во втором – знаем язык, но не знаем смысл, содержание и задача гуманитарног знания обратна задаче естествознания – дать смысл в известном языке.

--Павел, меня в рамках этой темы не интересует, к какому разделу науки мы отнесем лингвистику и информатику. Меня интересуют критерии научности, критерии искусственности и их взаимосвязь. Текст ДНК удовлетворяет критериям текста по теории формальных языков. Бактерия удовлетворяет критериям самовоспроизводящегося автомата фон Неймана (САфН).
Индукция, которую я защищаю, не менее "железна", чем закон Кулона: ВСЕ кодированные тексты, происхождение которых нам достоверно известно, являются искусственными. Поэтому все кодированные тексты - искусственные, или происходят от ID. В отношении самовоспроизв. автоматов эта индукция еще сильнее: искусственно сделать САфН "в железе" очень трудно, но скоро будет возможно. То, что едва может сделать ID (а вопросам моделирования биосистем ID еще не приступал) - сделать случаю (даже сдобренному ЕО) и подавно не под силу.

Азазель

ЦитироватьА зачем вам библию с наукой согласовывать?

Мне не надо. Я бы вообще мог забить на это согласование, аргументируя тем, что философская идея Бога - это одно, а Библию писал какой-то пьяный еврей, т.е. это совсем другое. Но я так не говорю, потому что вижу, что Библия действительно согласована с наукой. Жаль, что этого не видите Вы. Здесь имеет место классический случай:
Для меня стакан наполовину полон.
Для Вас он наполовину пуст.

Рассмотрим Ваши же примеры:

ЦитироватьТам сказано, что бог создал «светила»
6 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
И звезды после этих светил. Где же соответствие c «большим взрывом»?

ГДЕ здесь сказано, что после? Сказано же «светило большее для управления днем... и светило меньшее... и звезды...» Все в один день... в одном предложении... Ясно видно, что идет одновременное создание всех «светил». Вот Вам и соответствие с «Большим Взрывом».

ЦитироватьА вы знакомы с последовательностью ТЭ?
Как вы себе её представляете?
Вы, значит, считаете что сначала появились растения, а потом животные?

Нет. Я считаю, что сначала появились автотрофные бактерии, а потом всё остальное. Я считаю, что это и была та самая «зелень», о которой говорится в Библии. Тем более, что современные симбионты (под кодовым названием «сосудистые растения», «трава», «зелень», «водоросли»), до сих пор фотосинтезируют именно теми самыми бактериями, которые появились 3.5. млрд. лет назад. И они «зеленые» именно по этой причине.
Я лично видел такую «зелень». Не бактериальные маты прошлого, конечно, а зеленые корки цианобактерий на поверхности многочисленных такыров в Юго-Западной Туркмении. Я их включал в геоботанические описания, специально в БИН ездил к специалистам, чтобы они мне определили их видовой состав (для включения в геоботаническое описание конкретных видов, а не анонимной «корки»). Вид у них вполне зеленый... Покрывает такыр сплошным слоем... Ну не пойму я, чем эти корки не зелень! Интересные вы люди. Значит, для геоботаников корки цианобактерий – это зелень... Причем настолько зелень, что они включают ее в геоботанические описания... А для Вас – не зелень... А кто Вы вообще такие?

Итак, современной науке известно, что 3.5 млрд. лет назад на Земле уже процветала «зелень» бактериальных матов. При этом нет никаких достоверных данных, что до этого на Земле были только гетеротрофы или РНК-мир, а автотрофов не было. Все это пока смелые фантазии ученых. Имеются некие «следы» жизни еще раньше... Но не известно, автотрофной, или нет.
Скорее уж, следует предположить, что автотрофные бактерии были на Земле изначально, или хотя бы прилетели из космоса, чем предположить, что цепочка: Cпирты и всякие альдегиды - РНК-Мир-без мембран (!) – РНК-Мир-с мембранами (!!) – гетеротрофный ДНК/белок-организм (!!!) - Фотосинтезирующая бактерия (!!!!!) все ЭТО успело эволюционировать за несчастные 500 млн. лет! Вот уж, действительно, ГАЛОПИРУЮЩАЯ эволюция! Вот уж, действительно, СЛЕПАЯ ВЕРА АТЕИСТОВ.
На мой взгляд, если такая ГАЛОПИРУЮЩАЯ эволюция действительно имела место... То это свидетельствует только об одном – это акт направленного творения, где «руки» самого Творца невидимы вследствие их нематериальности.
Меня тут обвиняют в попытках создания своего собственного религиозно/научного синтеза. Да, «синтезирую» помаленьку, «апгрейтя» креационизм в свете современных научных данных. Так вот. С позиций моей «тайной доктрины» :D просто необходимо, чтобы жизнь на Земле появилась естественным образом, а не сверхестественным. Но к огромному своему сожалению, я пока данных, подтверждающих это, не вижу. Более того, все современные научные «карты» ложатся против данной идеи. И у меня большая просьба! УБЕДИТЕ меня на основе СЕРЬЕЗНЫХ данных, что абиогенез ИМЕЛ место! Буду Вам ОЧЕНЬ признателен!

Я согласен. Действительно, что может знать вообще некий неофит Imperor?!
Но вот, Вернадский, например, тоже относился к абиогенезу скептически. И это еще в то время, когда о молекулярном строении клетки практически не было известно ничего!
По Вашему мнению, Вернадский был дураком?
И философское течение «ИДЕАЛИЗМ» тоже сочиняли сплошь дураки. Этих придурков материализм чем-то не устраивал. Правда смешно? Т.е. Гегель, Платон и еще целые ПОЛКИ философов-идеалистов – все были дураками! И апостол Павел идиот... А уж Христос... Такого дурачка вообще поискать надо... Ведь он прямо утверждал – я БОГ. Вот дурак то!
Или все-таки нет? Или все-таки это были умные люди, а Христос говорил правду?...
Теперь я понимаю, почему так презрительно относился Христос к «книжникам» и «фарисеям» - «Ибо видя не видят, и слыша не слушают...» Как-будто про сегодняшний день сказал.

ЦитироватьТак вы верите или нет Библии?

Верю.
Но перепутать переписчики все равно могли. Более того, подозреваю, что это было сделано сознательно. Какой-то особо умный писарь, продвинутый на современной науке двухтысячелетней давности :D наверняка специально отодвинул день сотворения «светил» на более поздний срок. Сделал он это потому, что «в современные научные данные двухтысячелетней :D давности» первоначальный вариант никак не вписывался.
Хорошо, что в начале 20 века люди уже перестали редактировать Библию. А то получилось бы из первой страницы Бытия нечто такое: «...И Дух Божий витал в Вечной и Бесконечной Вселенной, пассивно рассматривая вечные галактики...» :D
Могу еще один пример привести – только вчера узнал, что в знаменитой фразе Христа: "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царствие Небесное», под словом «верблюд» имелся в виду канат! Неправильный перевод, однако...

А теперь, для ВСЕХ, домашнее задание:
Переставьте день сотворения светил пораньше, а «птиц» перенесите на один день попозже... И все! И читайте, наслаждайтесь кратким и точным пересказом истории эволюции для детей младшего школьного возраста в свете современных научных данных. Можно даже будет в учебники по природоведению вставлять, настолько все коротко и понятно.
Если Вы и после этого увидите стакан наполовину пустым... Тогда я сделаю вывод, что сквозь игольное ушко трудно пролезть не только богатому верблюду.
Но после перестановки, потом обязательно верните все на место... А то может быть, там все правильно написано... а с «современными научными данными» пока еще что-то не то.

Victor! При всем моем к Вам уважении, я с Вами не согласен.

ЦитироватьЕсли вы делаете подобные заявления, вы скорее всего с содержанием этой науки знакомы весьма поверхностно. Наука сложна, и некоторые ее идеи в принципе не могут быть высказаны обыденным языком, поэтому она и выработала свой собственный язык, который не так-то просто освоить. В частности о релятивистской физике и квантовой механике бессмысленно говорить, не привлекая соответствующую математику, потому что процессы, которые они описывают, не имеют ни малейших аналогий в окружающем человека мире, а поэтому просто не могут быть описаны на естественном языке.

1. Наука проста как три копейки.
2. СУТЬ всех ее идей МОЖЕТ быть высказана обыденным языком. И ТЫСЯЧИ преподавателей ВУЗов делают это перед многотысячной аудиторией студентов КАЖДЫЙ день. Если преподаватель не может передать суть научного открытия обычным человеческим языком, он или:
А) До конца не разобрался, что он преподает.
Б) Хреновый преподаватель.
3. Термины, безусловно, нужны. Но лишь для диалогов между учеными. Термины просто «схлопывают» объемные понятия до одного слова. Таким образом, общение ускоряется.
4. Ваш пример с релятивистской физикой и квантовой механикой не «в частности», а из ряда вон. Вы выбрали для примера ЕДИНСТВЕННЫЕ науки, чьи процессы не имеют аналогий в окружающем мире. Но открою Вам страшную тайну. Даже к ним можно придумать вполне понятные аналогии и слова. И объяснить суть квантовой и релятивисткой физики можно ЛЮБОМУ студенту первого курса, почти НЕ ИСПОЛЬЗУЯ математики. Я это делаю каждый год. Но, понятно, мне доверия нет. Я ведь тупой неофит. А к Эйнштейну у Вас есть доверие? Ведь именно он написал популярную книжку о теории относительности, где математики ВООБЩЕ не было. Да блин! Такой популярной литературы по теории относительности для школьников старшего и СРЕДНЕГО возраста ВАГОНЫ! И модель «гиперструн» ничем особенным не отличается. И на нее, со временем, найдутся свои популяризаторы. Математика, действительно, нужна, но не для объяснения сути открытия, а для более конкретных дел.
5. По моим наблюдениям, чем «ветвистее» и «заумнее» выражает свои мысли ученый перед неподготовленными слушателями, тем менее он способен к научному творчеству. А крайняя «заумность» вообще говорит о научной импотенции.

ЦитироватьЭто же касается идеи о том, что в Библии якобы содержится описание происхождения вселенной, адаптированное для безграмотных крестьян. Это глупость, потому что такая информация не может быть адаптирована, ее можно сообщить только с помощью сложной математики. Если соответствующих выкладок нет, нет и передачи информации (несмотря на то, что она, возможно, есть у автора текста). Получается нечто вроде: «когда-то каким-то образом что-то случилось». Ваша «критика» темной материи как раз отлично иллюстрирует то, что адаптированного текста недостаточно для понимания сложных идей.

Я уже понял. Вы считаете, что учителя в школе и преподаватели в ВУЗах занимаются просто очковтирательством, только делая вид, что обучают детей, «адаптируя» научные знания.

ЦитироватьТеперь о вере в науке в науке и религии. Наука не нуждается ни в какой вере. Достаточно лишь предположений. Например, предполагают, что мир познаваем, и т.д. и из этого следует все остальное. Конечно кто-то из ученых может во что-то верить, но для получения результата вера не требуется – достаточно лишь следовать вполне определенной процедуре. В случае же религии, ситуация принципиально отличается. Если в человеке нет веры, он цели не достигнет, как бы ни старался – по крайней мере для христианства это так. Неверующий не спасется. А ученый может сделать открытие, даже если он законченный агностик

1. Я высказал утверждение - наука берет на веру то, что мир познаваем.
Вы говорите – наука предполагает, что мир познаваем... А затем выстраивает на этом «песке» предположений все свое научное здание...
Имхо, занимаетесь игрой слов...
2. Если у человека нет веры в Бога, то он не достигнет цели просто потому, что эта цель ему в данном случае нахрен не нужна. А вот если нужна, то в чем проблема? Иди и причащайся. Ну не почувствовал ты, что Бог сошел к тебе в момент евхаристии... Ну и что? Жди очереди. Не забудет он про тебя, не бойся. Даже если ты весь такой из себя сомневающийся, но все-таки пришел к нему.

Imperor,
здесь подавляющее большинство - достаточно ярые атеисты. Возможно, просто не стоит поднимать тему соотношения религии и науки. В конце-концов, это личное мировоззрение и к науке собственно отношения мало имеет...
Просто люди начинают злиться и итог всегда печальный у таких дискуссий (как и на религизоных форумах, когда пытаешься защищать научный подход от идиотизма полуграмотных фанатов).

Nestor! Вы, вероятно, правы.
Лично у меня давно забытое, но стойкое ощущение, что мне сейчас реально бьют морду :) Я когда-то любил енто дело. Но драка длится 2-3 секунды. А тут уже третьи сутки морду бьют... Начинает надоедать ;)
Начинаю понимать, насколько трудно пробить брешь в уже сложившемся мировоззрении. Вот Виолован сейчас выдал очень красивый аргумент об искусственности генетического кода...
Сейчас ему возразят, что в этом коде всего четыре буковки, что его аналогия в случае ДНК не срабатывает, и вообще аналогия в естественной науке не может служить доказательством. А ДНК БЕЗУСЛОВНО образовалась естественным образом, но не случайным перебором, а в ходе естественного отбора наиболее "живучих" кусков :D

ну, можно, наверное, утешиться тем, что и у Вас есть сторонники здесь... я, к слову, не вижу ни малейших противоречий между эволюционизмом и концепцией Бога. Просто здесь либо продукты советской эпохи действуют, либо люди устали от бреда Библия-филов-буквальников (а это действительно БРЕД). Вы прочли статью Кураева о Православии и теории эволюции? - Красиво, по-момему.
На сайте А. Маркова есть.

Цитата: "Imperor"
Но перепутать переписчики все равно могли. Более того, подозреваю, что это было сделано сознательно. Какой-то особо умный писарь, продвинутый на современной науке двухтысячелетней давности :D наверняка специально отодвинул день сотворения «светил» на более поздний срок.
Переставьте день сотворения светил пораньше, а «птиц» перенесите на один день попозже... И все!

(Уровни погружения)
...
T 6 -> всё было именно так, как написано, я сам видел
Вы здесь:T 7 -> автор немного ошибался, на самом деле всё было не так
Т 8 -> А какое отношение имеет эта Библия к моему ХРИСТИАНСТВУ?
...
Вас сейчас христиане сожгуть - это УЖЕ ересь. Текст Книги 1 редактированию не подлежит, ни в иудаизме, ни в христианстве.
А если начать переставлять буквы (особенно в тексте Торы на иврите или китайском), можно вообще получить любой текст. От сценария "абврдейки" до поэмы маяковского "Я".
Вообще, хотелось бы увидеть текст Библии в и. и д. версии Imperor-а. А то найду в ней ещё какую небудь пакость, а он мне скажет "в моей такого нету".

Вот, кстати, в нордических мифах говорится о полости вселенной, об нашем мире как замкнутой сфере среди вечного льда. Что великолепно согласуется с моделью замкнутого мира и тёмной материи. А в австралийских мифах даются основы квантовой механики. В Махабхарате описаны микроорганизмы, K-R стратегии выживания и современные (и даже футуристические) способы ведения войны. А Сунь У-кун оперировал понятиями виртуальной реальности за 600 лет до её появления. В Библии этого нет! Ну и что - поклоняться Одину с Вишну? Мир так велик, что выстрели в любом направлении - и куда-нибудь попадёшь.
Невозможность обьяснения космологии и биологии тёмным семитским скотоводам
опровергает как сам Imperor, (

Цитировать1. Наука проста как три копейки.
2. СУТЬ всех ее идей МОЖЕТ быть высказана обыденным языком.

) так и догоны, очень хорошо интегрировавшие в свою религию современную астрономию.
+++
Одна из слабостей религии в попытке обастуласидения, совместить обьективное и субьективное. Если завтра обнаружат, что Фоменко таки прав (тьфу-тьфу!), и Наполеон - дубль А.Македонского, придётся менять учебники и исторические тексты. Скрипя сердцем, но историки это постепенно проделают. При этом, как не странно, роман "война и мир" менять будет не надо - он субьективное произведение Толстого и с реальностью не связан. Религионеры же хотят получить как бонусы от учебника, так и от художественной литературы. И приходится им либо отрицать очевидное, либо истолковывать свои текты так, что война означает мир, а ненависть - любовь.

Цитата: "Nestor notabilis"ну, можно, наверное, утешиться тем, что и у Вас есть сторонники здесь... я, к слову, не вижу ни малейших противоречий между эволюционизмом и концепцией Бога. Просто здесь либо продукты советской эпохи действуют, либо люди устали от бреда Библия-филов-буквальников (а это действительно БРЕД). Вы прочли статью Кураева о Православии и теории эволюции? - Красиво, по-момему.
На сайте А. Маркова есть.

Действительно, красиво.
В связи со статьей. Мне интересно. Кто из наших предков побывал в Эдемском "огороде"? Sapiense? Или уже Erectus? Вряд ли австралы...

Константин
Опять же я согласен в случае вашего примера с ДНК. Эту точку зрения я отстаивал на всем протяжении пребывания моего на этом форуме. Более того я считаю что например ядро атома – это такой же текст, наподобие ДНК, только он «считывается» электронами, а не аминокислотами.
Но различать тексты естественные и искусственные надо обязательно. Это разное бытие – об этом и мой предыдущий пост. Построение естетсвенных текстов (материальных объектов, типа например вирусов, клеток) происходит на основе законов механики. Искусственные тексты, то есть в языке, не имеют природной причины, то есть механические законы здесь отсутствуют, на смену им «приходят» семиотические отношения.

«Искусственно сделать САфН "в железе"» я думаю не реально – все возможные формы природных текстов, уже есть в природе – это и есть уровни организации материи.

ЦитироватьА если начать переставлять буквы (особенно в тексте Торы на иврите или китайском), можно вообще получить любой текст. От сценария "абврдейки" до поэмы маяковского "Я".

Я тоже умею передергивать текст, доводя его до абсурда. А потом ерничать по этому поводу. Но я не буду этого делать.
Я разве просил буквы переставлять? Я попросил попробовать переставить только один абзац и одну строку (длиной 9 слов) в тексте объемом полторы страницы, возрастом в 3000 лет. И посмотреть, что получится.

ЦитироватьВот, кстати, в нордических мифах говорится о полости вселенной, об нашем мире как замкнутой сфере среди вечного льда. Что великолепно согласуется с моделью замкнутого мира и тёмной материи. А в австралийских мифах даются основы квантовой механики. В Махабхарате описаны микроорганизмы, K-R стратегии выживания и современные (и даже футуристические) способы ведения войны. А Сунь У-кун оперировал понятиями виртуальной реальности за 600 лет до её появления.

А что же Вы хотели? Люди никогда не были тупыми и задумывались над вопросами мироздания всегда. Это только материалисты всех идеалистов считают идиотами.

ЦитироватьВ Библии этого нет! Ну и что - поклоняться Одину с Вишну?

Зачем так далеко ходить? Я лично родился в России. Мне Индия не по климату.
И Один с Вишну не вступили с людьми в Новый Завет. В отличие от Христа.

ЦитироватьНевозможность обьяснения космологии и биологии тёмным семитским скотоводам
опровергает как сам Imperor... (1. Наука проста как три копейки.
2. СУТЬ всех ее идей МОЖЕТ быть высказана обыденным языком.) так и догоны, очень хорошо интегрировавшие в свою религию современную астрономию.

Вот и молодцы! :) Осталось такую же работу проделать и христианам. Только вот работы там - кот наплакал. Потому что там что ни вставь, все подходит. Принципиально не подходила бы только "научно доказанная вечность и бесконечность Вселенной" :) но наука сама помогла разрешить эту проблему.

ЦитироватьВас сейчас христиане сожгуть - это УЖЕ ересь

Что-то я не припомню, чтобы православие когда-либо кого-либо сжигало на религиозной почве. В крайнем случае - анафема.

Цитата: "Imperor"Т.е. Гегель, ... философов-идеалистов – все были дураками!

Шопенгауер и Поппер таки да - так и считали (ну и я к ним скромно присоединюсь :) )

Цитата: "Nestor notabilis"Imperor, здесь подавляющее большинство - достаточно ярые атеисты. Возможно, просто не стоит поднимать тему соотношения религии и науки. В конце-концов, это личное мировоззрение и к науке собственно отношения мало имеет...
Просто люди начинают злиться и итог всегда печальный у таких дискуссий (как и на религизоных форумах, когда пытаешься защищать научный подход от идиотизма полуграмотных фанатов).

Нестор, дело не в яром атеизме, а в том, что в 21 веке просто глупо выискивать в Библии научность где-то там "промеж строк". Кстати, в отличие от восторженных неофитов, наиболее продвинутые христиане, и даже креационисты, это понимают. Примечателен в этом плане рассказ Докинза о честном креационисте:

"Уайза отличает от прочих сторонников теории «молодой Земли» не только безупречное образование, но и толика научной честности и последовательности. [...] Тем интереснее, в таком случае, читать его собственные признания в сборнике «За шесть дней». Жалко становится до слез. Начинается повествование с мечтаний детства. В том возрасте, когда все мальчишки хотят стать космонавтами или пожарными, юный Курт видел себя доктором наук Гарварда и мечтал о том, как будет преподавать точные науки в каком-нибудь крупном университете. Он осуществил первую часть своих планов, но по мере того, как полученные научные знания входили в противоречие с религиозным вероучением, ему становилось все больше и больше не по себе. Не в силах больше выносить это напряжение, он разрешил вопрос с помощью Библии и ножниц. Он прошелся по всему тексту от 1-го стиха Книги Бытия до 22-го стиха Апокалипсиса, вырезая (в буквальном смысле слова) каждый стих, вступающий в конфликт с научным мировоззрением (при условии, что за истину принимается именно оно). В результате от Библии осталось так мало, что «...при всем старании, и даже учитывая, что поля во всем Писании остались нетронутыми, мне не удалось бы взять Библию в руки, чтобы она при этом не распалась на части. Мне пришлось выбирать между эволюционной теорией и Писанием. Или Писание глаголет истину и теория эволюции ложна, или истина за эволюцией и тогда Библию остается только выбросить... Той самой ночью я принял Слово Божье и отринул все, что когда-либо противоречило ему, в том числе и эволюционную теорию. Вместе с ней, к моей глубокой скорби, отправились в огонь все мои амбиции и надежды, связанные с наукой»."  
http://www.scepsis.ru/library/?id=318

Юрич, почему же тогда Эйнштейн не отринул ни физику, ни Веру?
По моему скромному мнению, трагедия людей, подобных вышеупомянутому Вами честному креационисту, связана с... так сказать, попыткой использовать неадекватное "программно-аппаратное обеспечение" для решения задач, сложность которых несопоставима с возможностями "оборудования". Большинство разумных и взвешенных (а не тупых фанатов) Православных и ранних Христианских мыслителей предостерегают от попытки "понять все". Мозг человека (N.B. не Ум, это разные понятия) - ограничен.... И об этом забывают, приходя в отчаяние от нерешаемости парадоксов, которые фактически просто не следует пытаться решить с помощью такого мыслительного органа. И особенно этот конфликт характерен для вершующих ученых. Что печально.
Не нужно просто затрагивать ряд вопросов, только и всего.
Imperor - крохотный совет, непрошенный  :D  - не пытайтесь спорить на темы религии с Inry. Он очень жесток и бескомпромисен в этих вопросах и вы просто получите массу бессмысленных огорчений.

Цитата: "Imperor"В связи со статьей. Мне интересно. Кто из наших предков побывал в Эдемском "огороде"? Sapiense? Или уже Erectus? Вряд ли австралы...

:-)
Есть еще одна изящная и пугающая мифологемка по этому поводу...

Примерная выдержка: "~и родил Адам Авеля, который был охотник и приносил Богу в жертву мясо зверей, и Каина, который был земледелец и ел траву и приносил Богу в жертву траву. И призрел Бог на Авеля, а на Каина не призрел. И возревновал Каин и убил Авеля... и возопила земля кровью его к Богу~"

И родил эректус неандертальца, который был охотник и ел мясо зверей. А траву и рыб не ел. И родил эректус сапиенса, который был всеядным и ел червей, и личинок и рыбу и семена трав, и листья, и кору, и плоды всякие по роду их. И поставил неандерталец капище и похоронил мертвых своих - первым на Земле. И пришел сапиенс и увидел и стал ставить капища и хоронить мертвых своих тоже.
И убил неандертальца... И убил всех зверей, что неандерталец ел тоже. И окунулась Земля в океан крови от рук его...

Кхм. Вот так.
:wink:
Идею этого парафраза я когда-то давно увидел на совсем другом форуме. Но меня задело.
А вообще, если возвращаться к Кураеву - думаю, речь идет только о сапиенсе. Мы ведь аллопатры.

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, почему же тогда Эйнштейн не отринул ни физику, ни Веру?

Верил или не верил Эйнштейн, и во что, если да - отдельный вопрос. В принципе, вера и научное мировоззрение могут быть совместимы в одном человеке. Примеров тому хватает. Я лишь считаю, что усматривать в Библии, в мифах папуасов киваи и т.д., и т.п. какую-либо научность, пусть даже на детском уровне - это в наше время просто смешно.

Цитировать1. Наука проста как три копейки.
2. СУТЬ всех ее идей МОЖЕТ быть высказана обыденным языком.

В этом, как я понимаю, состоит ваша вера?

Я считаю, что физические идеи вообще, не только квантовую механику, без математички излагать почти не имеет смысла. Как вы, например, перескажете обыденным языком электродинамику? Я могу представить, что останется в головах у неподготовленных слушателей, наверное что-то вроде: «электромагнитное поле бестелесно и вездесуще». Вот после таких объяснений и возникают идеи, что электромагнитное поле это то же самое, что дух святой.

Лекции о квантовой механике перед первокурсниками или популярные книжки Эйнштейна и Хокинга – это в каком-то смысле профанация науки (первокурсникам я и обычную механику не стал бы рассказывать, потому что они матанализа еще не знают). Это, конечно, может приносить пользу, возбуждая интерес к предмету, но не более того – реальных знаний почти не передается.

ЦитироватьВы говорите – наука предполагает, что мир познаваем... А затем выстраивает на этом «песке» предположений все свое научное здание...
Имхо, занимаетесь игрой слов...

Вовсе нет. Наука имеет побочные свидетельства того, что она идет правильным путем – это конвергенция научных теорий и практическая значимость получаемых результатов. Поэтому вера и не нужна.

ЦитироватьЕсли у человека нет веры в Бога, то он не достигнет цели просто потому, что эта цель ему в данном случае нахрен не нужна.

Неверно.

Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени,
сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его.
Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: ,,перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;(Мф 17:14-20)

Апостолы хотели исцелить бесноватого, но не смогли, так как не имели достаточно веры. Вера не приходит сама по себе – это результат постоянной работы. Бывают случаи, когда христианин лишается веры, и часто это приносит душевные страдания.

Юрич писал:

ЦитироватьЯ лишь считаю, что усматривать в Библии, в мифах папуасов киваи и т.д., и т.п. какую-либо научность, пусть даже на детском уровне - это в наше время просто смешно.

Согласен. Только богатое воображение может отыскать в текстах древнееврейских мифов научное изложение эволюции. На первом месте идет фанатичная вера:"сие есть правильное слово божие", а потом анализ похожий на подгонку. А если сразу начать с анализа?
Читаем первые главы бытия:

Цитировать26   И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
   27   И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
   28   И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
   29   И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу;
   30   а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
   31   И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Гл.2
   1   Так совершены небо и земля и все воинство их.
   2   И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
   3   И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
   4   Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,...

Вот появился человек, прошу заметить, одновременно, мужчина и женщина.Почти по эволюции :P .
Читаем далее:  

Цитировать

5   и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
   6   но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
   7   И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
   8   И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
....
19   Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
   20   И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
   21   И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
   22   И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
   23   И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.
   24   Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.
   25   И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Вот те раз. Решил повторно. Причем применил научное клонироваие :P .
Особенно мне нравиться такой пассаж:Гл. 6.

Цитировать
5   И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
   6   и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
   7   И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Вон он какой еврейский бог, не такой уж и добрый. Ах да, мы про эволюцию. Так это научное описание планетарной катастрофы...

Любой непредвзятый(читай нефанатичный ) человек поймёт, что это сборник древнееврейских мифов, который не хуже и не лучше мифов других народов. Далее выдержки из статьи Александра Гордона.
******************
А данное противоречие объясняется, видимо, тем, что две ,,версии" сотворения человека происходят из двух разных источников, которые в устной форме существовали самостоятельно, а затем были сведены редактором в один рассказ. Как пишет об этом Дж. Фрезер, ,,рассказ о сотворении мира в первой главе восходит к так называемому Жреческому кодексу, составленному жрецами во время вавилонского пленения или после него. Рассказ о сотворении человека и животных во второй главе восходит к так называемому Яхвисту, написанному на несколько столетий ранее первого, вероятно в IX в. до н. э. Различие религиозных установок обоих авторов бросается в глаза. Более поздний автор Кодекса имеет абстрактное представление о Боге как о существе, которое недоступно человеческому глазу и творит мир простым велением. Более ранний автор Яхвиста представляет себе Бога в конкретной форме, как существо, которое говорит и действует, подобно человеку, которое лепит человека из глины...
Аналогичные мифы широко представлены и у других народов. Так, среди аборигенов Австралии существует рассказ о том, что всех людей создал бог по имени Бунджил, который срезал с дерева три куска толстой коры, связал из вместе, а потом облепил глиной. Из коры получились кости человека, а из глины — его мясо и кожа. Волосы этим людям он сделал из волокон эвкалипта. В начале ,,люди" были безжизненными фигурами, но после того, как Бунджил лег на них сверху и вдохнул в каждого дыхание жизни, они зашевелились, заговорили и встали на ноги.

На островах Таити существует миф, что первую пару, мужчину и женщину, создал верховный бог Тангароа, слепив их из особой красной глины. Согласно меланезийской легенде, людей слепил из красной глины бог-герой Кат. Причем он же сотворил и других живых существ, сделав в начале людей и свиней одинаковыми. Но другие боги сочли это неверным, и тогда Кат ударил свиней по затылку, от чего они упали на четыре ноги, и так и ходят до наших дней.

На острове Борнео существует миф, что люди были созданы двумя огромными птицами, причем в начале птицы сплели их из прутиков, как плетут они свои гнезда. Но люди очень легко ломались. Тогда птицы высекли людей из камня, но люди оказались так тяжелы, что не могли ни ходить, ни говорить. И наконец, птицы слепили людей из глины, а в жилы людей налили красную смолу из особого дерева. В начале люди не могли говорить, но когда птицы окликнули человека и стали клювами терзать его тело, тот закричал от боли, а из ран его потекла кровь. Так человек одновременно научился говорить, научился защищаться и понял, что жизнь — это боль.

Предание о ,,нескольких попытках" сотворения человека богами существует у многих народов, находящихся на ранней стадии осмысления самой идеи божественной воли. Так, широко известны рассказы о том, что первоначально боги пытались сделать человека из материала, который оказывался не удачным: из лиан, из камней, из листьев, из дерева и проч. Но практически всегда самым оптимальным материалом в конце концов оказывается земля или глина, причем обычно — красная глина, чем, видимо, объясняется красный цвет крови. То есть, иными словами, древний миф отождествляет глину, землю и человека, что закрепляется и на уровне этимологическом. Ср. например латинское homo 'человек' и humus 'земля, почва'.

Последний пример говорит нам о роли игры слов уже собственно в еврейском повествовании: адам (человек) — адама (земля); Хавва (Ева) — хаййим (жизнь); иш (мужчина) — ишша (женщина). Подчас кажется, что некоторые рассказы вообще как раз и родились из игры слов...

В ряде антропогонических мифов человек оказывается сотворенным из дерева, как, например, в исландском. Согласно скандинавской мифологии, люди были ,,доделаны" богами из деревянных существ по имени Аск и Эмбля, которые в виде древесных первообразов лежали на берегу моря. Они не умели двигаться и дышать и не имели ,,судьбы". Три аса, Один, Лодур и Хенир, вдохнули в них жизнь и наделили судьбой. Так возник человеческий род.

Идея сотворения человека из глины (либо иных природных материалов) представляется столь универсальной, видимо, как метафорическая реализация универсальности возврата человека ,,в землю". Еще более логичной кажется идея о необходимости наделения такого ,,вылепленного тела" дыханием, которое часто осмысляется как дыхание самого божества.

Однако, как мы помним, согласно версии сотворения человека, представленной в первой главке Книги Бытия, т. е. — версии более поздней и отражающей новый этап развития мифологических представлений, человек был сотворен Богом ,,по образу Своему, по образу Божьему". Что означает здесь выражение ,,по образу Божьему"? Русские конструкции ,,сделать что-то по образу, по образцу, согласно с образцом" предполагают наличие какого-то предсуществующего образа, образца, модели, выкройки: ,,скроить платье по образцу того, что выставлено в магазине", ,,построить дом согласно утвержденному проекту". Русская фраза ,,по образу и по подобию" точно соответствует греческому, но еврейский текст значит не совсем то же самое.

Ветхий Завет был написан на еврейском, а в III — II вв. до н. э. переведен на греческий. С греческого был сделан славянский перевод, славянский повлиял на традиционный русский перевод. В процессе многочисленных переводов, переложений первоначальный текст нередко переинтерпретировался, обретал другое звучание. Наш стих — хороший пример тому — здесь переинтерпретация первоначального звучания произошла еще при переводе с еврейского на греческий.

Греческий (а вслед за ним славянский и русский тексты) хорошо согласуются с тем, как понималось сотворение мира в греческой философии (,,высокой" — Платон, или же популярные варианты платоновской философии): у всего существующего (,,видимого") есть некий вечный, незримый, но ,,постигаемый умом" первообраз. Так, у Платона, в ,,Тимее" создатель мира творит мир, ,,подражая первообразу", — и этот первообраз мыслится как существующий отдельно и от творца мира и от творимого мира.

Так, со времен греческого перевода, как правило, и понимался наш текст в греческой, славянской и русской традициях: Бог сотворил человека по некоему ,,образу божьему", который отличен от человека (существует где-то на небесах?). Но еврейский текст не про это. А про что? Для ответа на этот вопрос надо сделать хотя бы маленький экскурс в значение соответствующих еврейских слов.

Бог творит человека — буквально ,,в наш целем, как наш демут".

Целем ,,образ" (арамейское цлем) 34 раза в Ветхом Завете (включая и еврейские и арамейские части). 27 раз — в значении ,,статуя (чего-то)", ,,высеченное или литое изображение (чего-то)". Из этих 27 раз 22 раза речь идет о изображениях языческих божеств. Именно так, например, именуется в оригинале книге Даниила ,,колосс на глиняных ногах". Почти все остальные употребления этого слова — переносные значения изначального ,,статуя" или ,,изображение".

Но ведь статуя в мире древнего Ближнего Востока — больше, чем статуя. Статуи богов — предмет поклонения, они настолько же отличаются от ,,просто статуи", насколько икона в Православии отличается от ,,просто картинки". И даже больше — статуи кормят, одевают. Увидеть храмовую статую для древневосточного человека означает увидеть бога. Статуи царя, скорее всего, не кормили, но все равно неким образом они были представителями царя, олицетворяли его власть над той территорией, где статуя стояла.

Еврейское целем родственно аккадскому цалму ,,статуя". Это основное слово для статуи в аккадском (или, иначе ассиро-вавилонском) языке. Интересно, что уже в аккадском цалму — когда речь идет о цалму бога — получает переносное значение. В одном из ассирийских текстов говорится о царе Тукульти-Нинурта, герое среднеассирийского эпоса:

Он не что иное, как вечный образ/изображение/статуя/цалму Эллиля (верховного бога Междуречья)».

Тукульти-Нинурта — герой эпоса, но в новоассирийское время (т.е. в ту эпоху, когда закладывались основы библейской образности) уже не только героических царей прошлого, а и вполне живых, сегодняшних царей начинают именовать образом (цалму) Бела, Мардука, Шамаша и под. Важная особенность месопотамского употребления — так говорится только о царях. Царь — на жаргоне придворных льстецов — это как бы живая икона бога, его наместник.

Вот на этом фоне, где целем/цлем/цалму — не просто какие-то общие черты чего-то с чем-то, тем более не умопостигаемый первообраз греческой философии, а образ, икона, живая икона, наместник бога — совсем по-иному начинают звучать соответствующие строки книги Бытия. Особенно если учесть, что и еврейский предлог бе- который переведен в Синодальной Библии русским предлогом «по», на самом деле в данном контексте имеет, скорее, значение «в качестве».

Итак: «Бог сотворил человека по образу Своему» — или «Бог сотворил человека в качестве живой иконы Своей»? Это два совершенно разных прочтения, совершенно разных понимания еврейского текста. Ср. также Быт 9:6:

Если кто прольет кровь человека — пусть за это прольют кровь убийцы, ибо по образу Бога создан человек — интерпретация Синодального перевода. Если кто прольет кровь человека — пусть за это прольют кровь убийцы, ибо человек создан как живая икона Бога — понимание, более близкое к древнееврейскому тексту.

Текст начинает звучать еще серьезнее и строже. Разница большая: одно дело убить человека, похожего на царя. Другое дело — убить его наместника. В древнем мире (да и не только), это влекло за собой совсем другие последствия.

Мифы об одновременном создании мужчин и женщин (точнее — первой пары) распространены достаточно широко. Параллельно с ними существуют мифы, в которых описывается создание в начале, обычно, мужчины, а затем — женщины, но — из одного материала (как правило — все той же глины). Так, например, эскимосы Аляски считают, что первого человека сделал из глины Ворон, но увидев, что человек одинок, он слепил для него подругу: на затылке он прикрепил ей волосы, сделанные из морской травы и вообще, имея уже опыт лепки из глины человеческих фигур, женщину он сделал гораздо лучше. Поэтому женщины обычно красивее мужчин. Существуют версии мифа, согласно которым женщина была вылеплена из глины другого сорта, обычно — лучшей.
Исключений, то есть — мифов, согласно которым в начале была создана именно женщина, очень мало, но все же они есть: так, например, у индейского племени хопи (в Аризоне) существует предание, что людей создали две богини: в начале они создали птицу, которая облетела весь мир, а вернувшись, рассказала богиням, что мир пуст, хотя и пригоден для жизни. Тогда они создали других птиц и зверей, а в конце — слепили из глины женщину, подобную обликом им самим. Но затем, чтобы той не было одиноко, они слепили для нее из глины спутника, похожего на стоящего на задних лапах медведя.
Вся история окрашивается при этом в другие тона. В своем теперешнем ветхозаветном контексте рассказ о грехе и изгнании первых людей — аллегория трагической судьбы иудейского царства. В христианской традиции — это трагедия Грехопадения, которое могло быть искуплено лишь кровью Христа. Христианские гимнографы написали множество поэтических произведений, посвященных падению Адама: Адамов плач. «О, зачем Адам и Ева нарушили повеление Бога?» Но сквозь канонический вид первых глав Бытия проступает более архаичная образность — рассказа о том, как в мире сложилось то положение вещей, которое в нем сейчас существует. И как любой архаический миф о начале начал, эта история оказывается менее однозначной, чем рационалистическая теология.

В архаическом повествовании о начале начал нет места сожалению о том, что было, чего не было. «Мир таков, — говорит сказитель, — и я расскажу вам, как это получилось». Рассказ о том, как получилось то, что получилось, содержит в себе и светлые ноты, и темные без строгого разделения. Вот такие архаические мотивы в первых главах Бытия очень еще чувствуются. Рассказ о том, как люди ослушались Бога и были изгнаны из Сада Божьего — это одновременно и рассказ о том, что люди, сперва несмышленые и незрячие, затем становятся взрослыми (смышлеными и зрячими), а потом умирают и возвращаются в землю. Первочеловек просто-напросто повторяет судьбу каждого отдельного человека — и тем самым в истории Первочеловека мы находим ответ на вопрос о том, «почему так?» Но первые слушатели этой истории воспринимали ее не как трагедию, а как констатацию факта.
Вся история окрашивается при этом в другие тона. В своем теперешнем ветхозаветном контексте рассказ о грехе и изгнании первых людей — аллегория трагической судьбы иудейского царства. В христианской традиции — это трагедия Грехопадения, которое могло быть искуплено лишь кровью Христа. Христианские гимнографы написали множество поэтических произведений, посвященных падению Адама: Адамов плач. «О, зачем Адам и Ева нарушили повеление Бога?» Но сквозь канонический вид первых глав Бытия проступает более архаичная образность — рассказа о том, как в мире сложилось то положение вещей, которое в нем сейчас существует. И как любой архаический миф о начале начал, эта история оказывается менее однозначной, чем рационалистическая теология.

Да, Виктор.... Популярные книги Эйнштейна - профанация науки? Хех... не хотел бы я быть Вашим студентом...
Вы - протестант, простите за вопрос?
P.S. Вера, она, конечно, работы требует постоянной... - в качестве урока. Но, боюсь, не совсем "работой" она дается... и не по отсутсвию оной может быть потеряна. И, кстати, если человек - Христианин, то потеря Веры не "иногда", а ВСЕГДА причиняет страдания...
Проблема перевода на русский, язык весьма ограниченный в философском плане, по-моему, как обычно, в общем-то. Для таких тем лучше бы использовать древнееврейский или греческий. "Вера" не тождественна "вере в". Это состояние сознания и сердца, а не набор убеждений и зазубренный наизусть цитатник Мао Цзедуна.
Хотя Вы, вероятно, это все знаете.

Цитата: "Imperor"Я попросил попробовать переставить только один абзац и одну строку (длиной 9 слов) в тексте объемом полторы страницы, возрастом в 3000 лет. И посмотреть, что получится.

Получится то, что написано в последней главе Апокалипсиса.

Цитата: "о.Иоанн"
18 Я предупреждаю каждого, кто слышит пророческие слова этой книги: если кто прибавит к ним, тому и Бог прибавит напастей, описанных в этой книге;
19 и если кто отнимет что-нибудь из этой пророческой книги, у того и Бог отнимет его долю от дерева жизни и от Святого Города, описанных в этой книге.

Но, с другой стороны, про перестановки ничё не говорилось! ;-) А смысл можно измернить радикально даже одним символом.
"вот качусь я в санках по горе крутой"
"вот я крутой, качусь в санках по горе"
Учти такую вещь - миелофона у участников пока что нет. Поэтому нам приходится рассказывать о своём мировоззрении перед тем, как делать из него выводы. Ежели тов скажет, что "всё написанное в Завете согласуется с данными науки", его по вероятности запишут в фундики и будут издеваться как над фундиком. А если ты веришь в Библию, но с поправкой - предоставь свой Кодекс Веры. Но не говори, что это текст от Моисея, если нет у тебя рукописи с таким вариантом. Это твой текст и твоя религия. В принципе, один американец с редкой  :-) фамилией Джон Смит уже организовал своё направление христианства таким образом.

ЦитироватьЭто только материалисты всех идеалистов считают идиотами.

Не идиотами, а заблужденцами. Теми, кто путает выдумку и реальность. Философы-идеалисты - не дураки, как ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература их произведения бесценны. Но не стоит путать фантазию и науку.

Кстати, как вы относитель к Нарнии как альтернативной мифологии христианства, ведущей к тому же мировоззрению?

ЦитироватьЯ лично родился в России. Мне Индия не по климату.
И Один с Вишну не вступили с людьми в Новый Завет. В отличие от Христа.

Вайшнавы есть и в России. А вступать в Новый завет Древним незачем - они и старым удовлетворяются. Вообще говоря, неоязычество на самом деле значительно отличается от классики. Но это вопрос к ним.
Буддизм индуистами в принципе как раз и воспринимается как приход аватары Вишну.
Или ты считаешь, что власть бога простирается только на отдельную территорию планеты?

ЦитироватьОсталось такую же работу проделать и христианам. Только вот работы там - кот наплакал. Потому что там что ни вставь, все подходит. Принципиально не подходила бы только "научно доказанная вечность и бесконечность Вселенной" :) но наука сама помогла разрешить эту проблему.

С интересом жду появления секты научных христиан, которые будут жить по редактированной Библии. А главное - текста. Предоставь ту версию библейского текста, в которую ты веришь.

ЦитироватьЧто-то я не припомню, чтобы православие когда-либо кого-либо сжигало на религиозной почве. В крайнем случае - анафема.

Тогда читайте: http://murders.kulichki.net/fire_eto_ogon.html
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1277
именно и только на религиозной почве!

Цитата: "pavel"Константин
Опять же я согласен в случае вашего примера с ДНК. Эту точку зрения я отстаивал на всем протяжении пребывания моего на этом форуме. Более того я считаю что например ядро атома – это такой же текст, наподобие ДНК, только он «считывается» электронами, а не аминокислотами.
Но различать тексты естественные и искусственные надо обязательно. Это разное бытие – об этом и мой предыдущий пост. Построение естетсвенных текстов (материальных объектов, типа например вирусов, клеток) происходит на основе законов механики. Искусственные тексты, то есть в языке, не имеют природной причины, то есть механические законы здесь отсутствуют, на смену им «приходят» семиотические отношения.

Павел, и ядро атомов - не текст, и ДНК не считывается аминокислотами.
Можно, конечно, играть с терминами, так, чтобы и ядро стало текстом, и динамический хаос в воде - информацией, или даже жизнью. А интеллектом можно назвать гистерезис и еще много всякой всячины. (cf. "ток - не дурак")
Найдите для своих мыслей другой терминологический набор. Или отностесь к моим как подразумевающие другие "тексты" и "информацию".
Ядро - не текст, по крайней мере в смысле, описываемом теорией формальных языков.

Нестор, популярная литература – профанация по определению, поскольку это изложение для профанов. Это не значит, что она вредна сама по себе, но она может приносить вред, так как часто провоцирует необразованных людей на неверные интерпретации. Польза от нее, как я уже говорил, тоже имеется.

ЦитироватьВы - протестант, простите за вопрос?

Нет. Почему вы так решили? Говоря о работе, я имел в виду конечно же не обычный земной труд, а душевные усилия.

ЦитироватьИ, кстати, если человек - Христианин, то потеря Веры не "иногда", а ВСЕГДА причиняет страдания...

Да нет, не всегда, ведь человек может перестать быть христианином и вполне комфортно себя чувствовать.

Цитировать"Вера" не тождественна "вере в". Это состояние сознания и сердца, а не набор убеждений и зазубренный наизусть цитатник Мао Цзедуна.

Полностью согласен, это особое душевное состояние. Разговор шел о соотношении веры в науке и религии, и я имел в виду, что наука от ученого ничего подобного не требует (но и не исключает).

Если говорить о науке собственно, безотносительно к мировоззрению, то для нее характерна как раз отрицательная связь - сильная эмоциональная вовлеченность и упертость в убеждениях могут исказить картину, а не приблизить цель... Но здесь как раз действует вариант "веры в", а не "Веры". Последняя же, на мой взгляд, к науке, как и к любому другому мирскому занятию просто параллельна. Это не пересекающиеся плоскости сознания (если только ученый не начинает просить о просветлении, что, зная эгоцентризм и самонадеянность огромного большинства ученых, предположить вообще довольно сложно)

Ingry!
Я ни разу не писал, что надо отредактировать библию. Для меня уже исходный текст содержит достаточно, чтобы поразительно напоминать теорию эволюции.
Я предложил поэкспериментировать с этим текстом современным "книжникам" и "фарисеям", которым гордыня мешает разуть глаза пошире. Но, похоже, им хоть полный стакан налей - для них он все равно останется пустым.
По поводу ужасов православной инквизиции см. мой ответ в "небиологических вопросах..."

Ищущий!
Для кого что смешно. Для Вас смешно, что я вижу что-то в библейском мифе. Для меня смешно, что Вы не видите в нем ничего.
Ваша ссылка на Гордона интересна конечно. Что хочется сказать по этому поводу:
1. Впечатлили приведенные мифы разных народов. Они удивительно похожи, а в главном вообще единодушны. Вероятно, у человечества УДИВИТЕЛЬНО ПРОЧНАЯ память. Люди продолжают помнить, несмотря на десятки тысяч лет игры в "испорченный телефон". Обратите внимание. Нет ни одного мифа, в котором бы говорилось, что человек жил ВСЕГДА в ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ Вселенной :D
2. НЕ впечатлили рассуждения филологов (или кто там был). Такие смелые игры с суффиксами, приставками и трактовками...
Мои трактовки Бытия в свете ТЭ выглядят гораздо более скромными.

Victor!

ЦитироватьКак вы, например, перескажете обыденным языком электродинамику? Я могу представить, что останется в головах у неподготовленных слушателей, наверное что-то вроде: «электромагнитное поле бестелесно и вездесуще». Вот после таких объяснений и возникают идеи, что электромагнитное поле это то же самое, что дух святой.

1. А знаете, почему трудно ее пересказать обыденным языком? Потому что физики в ней еще сами до конца не разобрались. Они лишь констатируют факты, установленные в некоторой ограниченной области природы и постулируют их в виде законов. А суть где? Вот, например, объясните мне СУТЬ понятия "элетромагнитное поле". Можете объяснять, используя любую математику. А я посмотрю, чего мне "объяснили" - суть или нечто другое.

2. Victor! Давайте займемся психоанализом:
Когда Вам приходит в голову некая новая идея... Она Вам приходит в голову сразу в виде формул, графиков и диаграмм? Или же она приходит Вам в голову сначала действительно в виде идеи... некоей сути... И только потом Вы уже облекаете эту идею в формулы, графики и диаграммы?
Только ответьте честно, пожалуйста.

ЦитироватьАпостолы хотели исцелить бесноватого, но не смогли, так как не имели достаточно веры. Вера не приходит сама по себе – это результат постоянной работы. Бывают случаи, когда христианин лишается веры, и часто это приносит душевные страдания.

Это пример вообще не про то. Я говорил - если не веришь, то цели не достигнешь, просто потому, что эта цель будет не нужна. Расшифрую более "профанно" :) Если я НЕ верю, в вечную жизнь, бога и спасение, то ЗАЧЕМ мне молиться и каяться? Кому? Для чего? Это просто бессмысленно.

КОРОЧЕ! ВСЕ! ХВАТИТ! НАДОЕЛО!
Собственно, к науке у меня нет никаких претензий. Она спокойно и постепенно грызет гранит нового знания и делает очень осторожные выводы. Претензии у меня к гордецам от науки. Нахватавшись немного "современных научных данных", они в своей гордыне взмывают вверх и глохнут, и слепнут, и не разумеют.
Я пытался ставить здесь вопросы по существу. Но не получил на эти вопросы по существу НИ ОДНОГО ответа! Все время меня втягивают в некие философские беседы. Я НЕ хочу рассуждать о простоте и сложности, и критериях науки (но к сожалению, втянулся в спор). Я хочу обсуждать вопросы по существу! Например. Мне очень интересно знать, что думает наука по следующим вопросам:
1. Возможна ли столь ГАЛОПИРУЮЩАЯ эволюция по цепочке, описанной мной выше, которая привела к появлению практически современных фотосинтезирующих бактерий уже 3.5 МИЛЛИАРДА ЛЕТ НАЗАД.
2. Какая вероятность того, что из РНК-мира столь быстро сформировался НЕ РНК-организм, сплошь состоявший из разных молекул РНК, которые выступали и в роли белка, и в роли ДНК одновременно, а именно ДНК/белок организм? Причем именно и только с левосторонними аминокислотами. Какова вероятность этой "замены" и какова вероятность, что эта замена смогла бы осуществиться а) в принципе б) за 500 млн.лет. Если мы наблюдаем, что биохимический состав архей и эубактерий КРАЙНЕ консервативен и НЕ изменился за 3.5 млрд. лет НИКАК.

3. Что такое энергия?
4. Что такое материя?
5. Что такое взаимодействия?

БЛИН! Да наука еще вообще не знает НИХРЕНА! Но гордецы от науки презрительно кривятся от философии, выдержавшей проверку временем длиной в 2000 лет.

Посмотрите на мою подпись. Вот ЧТО случается, когда наука отрывается от эмпирической почвы и пускается в пляс теоретических предположений, не обоснованных ничем.

Цитата: "Jpx"

Цитата: "Imperor"Т.е. Гегель, ... философов-идеалистов – все были дураками!

Шопенгауер и Поппер таки да - так и считали (ну и я к ним скромно присоединюсь :) )

Ок, Jpx. Откройте Новый Завет и продемонстрируйте миру хоть одно из тупых высказываний Христа. Удачи.

ЦитироватьВсе время меня втягивают в некие философские беседы. Я НЕ хочу рассуждать о простоте и сложности, и критериях науки

Цитировать4. Что такое материя?

:lol:
Imperor, бросайте заниматься ерундой, давайте лучше эволюцию помоделируем... По первым двум вопросам  любой полученный вами ответ будет воспринят в штыки. Хотя бы на том основании, что строго говоря, к области науки эти вопросы отношения прямого не имеют (потому как прямой фальсификации не подлежат). А с вашим религиозным пылом ничего доказать лично вам сейчас невозможно.
Ответы на последние три вопроса посмотрите в физической энциклопедии, оттуда пройдите по ссылкам и ковыряйтесь до тех пор, пока не надоест..

Basileus!

ЦитироватьПо первым двум вопросам любой полученный вами ответ будет воспринят в штыки

Нет. По первым двум вопросам я был бы очень признателен за серьезные ссылки в сети. Поскольку, я уже говорил, в данный момент сочиняю свою пока еще "тайную" доктрину, которая будет просто прорывом в синтезе науке и религии :D И с позиций этой доктрины мне необходимо, чтобы жизнь на Земле возникла именно абиогенезом. А не была слеплена из чего-нибудь неким суперскульптором.
Поэтому я с надеждой прочитал статью Маркова в соседней ветке о самых последних достижениях науки. Сначала все выглядит красиво. Но потом вдруг понимаешь, что между реакцией Бутлерова и фотосинтезирующей бактерией - бездна... Вот, допустим, пошла реакция Бутлерова... Ну и что? Она прошла и остановилась. И все. Конец эволюции. Или по Опарину возникли шарики коацерваты устойчивые, которые были способны расти и распадаться на дочерние, а потом снова расти... И что из этого? Ведь из этого совсем не следует, что следующим шагом у них обязательно создастся генетический код... или работающие ферменты... Гораздо легче представить себе, что следующего шага просто не будет и в океанах Земли эти шарики будут вечно распадаться и расти... распадаться и расти... вот и вся эволюция... Или РНК-мир вполне мог так и остаться РНК-миром... За счет чего он стал обрастать ДНК и белком?... И т.д. за счет каких химических законов эволюции это происходило? Я не знаю таких законов. Простой хим. отбор на устойчивость здесь не прокатит, потому что он скорее приведет к некоей предельно устойчивой молекуле, выпадающей в осадок, чем к удивительно динамичным самовоспроизводящимся структурам. Короче, хз я... ну не катит абиогенез при всем моем горячем желании в него верить  :(

ЦитироватьОтветы на последние три вопроса посмотрите в физической энциклопедии, оттуда пройдите по ссылкам и ковыряйтесь до тех пор, пока не надоест..

В том то и дело, что я уже поковырялся в первоисточниках. Результаты поразительны.

Цитироватьдавайте лучше эволюцию помоделируем

С удовольствием бы взял тайм-аут в этой теме и помоделировал :) Кстати, там в нашей любимой теме :) ссылок набросали на модели вплоть до целых курсов лекций и диссертации. Хотелось бы все это поштудировать.

Imperor

/ ГДЕ здесь сказано, что после? Сказано же «светило большее для управления днем... и светило меньшее... и звезды...» Все в один день... в одном предложении... Ясно видно, что идет одновременное создание всех «светил». Вот Вам и соответствие с «Большим Взрывом/

Ну, скажем не ясно видно, в книге бытие вообще ясно ничего не видно
Ясно скорей видно незначительность звезд.

/ И у меня большая просьба! УБЕДИТЕ меня на основе СЕРЬЕЗНЫХ данных, что абиогенез ИМЕЛ место! Буду Вам ОЧЕНЬ признателен! /

Сначала вы лучше убедите меня, что деревья это бактерии.

/ По Вашему мнению, Вернадский был дураком?/

Он мог ошибаться.

/ философское течение «ИДЕАЛИЗМ» тоже сочиняли сплошь дураки. Этих придурков материализм чем-то не устраивал. Правда смешно? /

А идеализм то причем?
Мир который описывает библия соответствует миру древних атеистов и материалистов Демокрита-Эпикура-Лукреция.

/ А уж Христос... Такого дурачка вообще поискать надо... Ведь он прямо утверждал – я БОГ. Вот дурак то! /

А где ИХ утверждал, что он бог?

/ Или все-таки это были умные люди, а Христос говорил правду?... /

Правду или умные вещи? Что кстати ИХ сказал такого умного?

/ Теперь я понимаю, почему так презрительно относился Христос к «книжникам» и «фарисеям» - «Ибо видя не видят, и слыша не слушают...» Как-будто про сегодняшний день сказал. /

Завидовал  образованным людям, сам то он кто был? Плотник.

/ под словом «верблюд» имелся в виду канат! Неправильный перевод, однако/

Возможно, не «кемел», но «кимел».
Есть и другое толкование, ведь угольным ушком называли святое место в храме, и грешник не мог через него пройти...

Но, что это доказывает?
Не существует греческого оригинала Нового Завета , есть тысячи «оригиналов» которые расходятся в тысячах местах.
Что ВЗ и НЗ, это дело рук человеческих, а не божьих.

/ И все! И читайте, наслаждайтесь кратким и точным пересказом истории эволюции для детей младшего школьного возраста в свете современных научных данных. /

Библию вообще-то лучше не читать, веры больше будет.

В Библии кстати есть ДВА рассказа от сотворении человека.
В одном человек-гермафродит был создан после животных, а в другом, ДО них.

ЦитироватьВ Библии кстати есть ДВА рассказа от сотворении человека.
В одном человек-гермафродит был создан после животных, а в другом, ДО них.

Спрошу-ка я у демоноида... а то любопытно мне стало... - азазель, приведите, плз, точное указание места в Библии с этими ДВУМЯ рассказами о сотворении ч-ка.
А также выходные данные того экземпляра Библии, который вы штудируете, не читая.

Азазель!

ЦитироватьСначала вы лучше убедите меня, что деревья это бактерии.

Попробую. Деревья - это колонии миллиардов фотосинтезирующих бактерий (близких к роду Prohloron), в симбиозе с аэробными бактериями (родственными несерным пурпурным), объединившиеся под одной "крышей" некоего гетеротрофного организма, с которым они до сих делятся продуктами фотосинтеза.
Вот только, боюсь, всей этой научной "галиматьи" простой израильтян 3000 лет назад просто не понял бы.
Не знаю, убедительно ли прозвучало мое "убеждение", но теперь Ваша очередь убеждать меня, что реакция Бутлерова - прямая магистраль к цианобактерии ;)

ЦитироватьА где ИХ утверждал, что он бог?

Да везде! :D
Мой Вам призыв - "К букварю!!!" :D
Вы, возможно удивитесь, но Христос только и делал, что говорил - Я бог. Он практически НИЧЕМУ не учил! Никаким премудростям! Он только все время творил чудеса с излечением и оживлением, и не переставал повторять - я Бог! Я пришел к Вам! Идите ко мне! Кто со мной, тот спасется!
Но какие выводы делали "фарисеи" и "саддукеи", когда видели, что паралитик вставал и уходил, взяв в руки свою постель, на которой провалялся полжизни... или как уже умерший Лазарь вышел из склепа живым...
"Фарисеи" и "книжники" решили, что он:
1. Богохульствует, называя себя Богом (за это и распяли в конце-концов). ИМЕННО ЗА ЭТО, Азазель.
2. А исцелял он силой демонической.
Вот уж, действительно, БЫЛО, как Вы сказали, чему завидовать! :D
Христос наверное, ОЧЕНЬ завидовал их слепоте, доходящей до абсурда :D

Интересно, а какой смысл, по Вашему, был в ответе Христа, когда на вопрос:
- Ты кто?
Он прямо ответил:
- Я есмь! (древнееврейская формула Бога).
От этих слов легионеры упали на колени (неожиданно для самих себя). А первосвященник разорвал на себе одежду с криком:
- Он богохульствует!

Короче, Азазель! К букварю!

ЦитироватьПравду или умные вещи? Что кстати ИХ сказал такого умного?

А ничего такого особо умного он не говорил. Они говорил ПРОСТЫЕ вещи.
Ну, примерно такие же простые, как идея естественного отбора... Или идея отсутствия времени и пространства в теории относительности... Или идея вероятностного детерминизма... Все эти идеи поразительно просты!
Один студент недавно, когда я объяснял суть концепции нелинейности и вероятностный детерминизм, потрясенный, спросил:
- И что, ученые так долго не могли додуматься до этой фигни?!
Поразительно, но не могли! :)
Так же и с Христом. Он, например, любил рассказывать притчи. Все притчи предельно просты. Но поражали людей, вероятно, не менее, чем идея естественного отбора, высказанная впервые...
Одна притча мне особенно нравится. Притча о работниках одиннадцатого часа. Эта притча напрочь избавила меня от чувства зависти (даже справедливой). В результате жить и дышать стало реально легче и спокойней.

ЦитироватьЗавидовал  образованным людям, сам то он кто был? Плотник.

Он не был плотником. Он был сыном плотника. Мой отец, например, был сначала колхозником, потом шахтером, потом мелиоратором... Тем не менее, я не мелиоратор и не шахтер.

Imperor - еще подсказка - вот с азазелем вообще не стоит общаться... ни на какие темы... Хотя Вам решать, разумеется.

Imperor

/Вы, возможно удивитесь, но Христос только и делал, что говорил - Я бог/

В НЗ такого нет.

/Он только все время творил чудеса с излечением и оживлением, и не переставал повторять - я Бог! Я пришел к Вам! Идите ко мне! Кто со мной, тот спасется! /

Он говорил, что «чудеса» будут, только если у человека вера большая.

/. Богохульствует, называя себя Богом (за это и распяли в конце-концов). ИМЕННО ЗА ЭТО, Азазель./

Мало ли что говорили его противники. Распяли его за то, что он «царь иудейский».

/исцелял он силой демонической. /

может и так.

/Христос наверное, ОЧЕНЬ завидовал их слепоте, доходящей до абсурда /

В чем же слепота? В том, что они верили библии?

/Интересно, а какой смысл, по Вашему, был в ответе Христа, когда на вопрос:
- Ты кто?
Он прямо ответил:
- Я есмь! (древнееврейская формула Бога).
От этих слов легионеры упали на колени (неожиданно для самих себя). А первосвященник разорвал на себе одежду с криком:
- Он богохульствует! /

Вы говорили что он везде говорил что он бог, теперь оказывается есть только одно, причем косвенное место, в евангелие от Иоанна, наиболее позднее и не синхронистическое.

Нет в НЗ места, где бы ИХ говорил, что он бог, зато гораздо больше, где он говорил что он сын человеческий.
Не согласны? Приводите место (не косвенное).

/Он практически НИЧЕМУ не учил! /

Ну, а кто говорил, что он говорил «очень умные вещи»?

/Кто со мной, тот спасется! /

Говорил что скоро конец света будет и что?

Матф.10:23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.

Он ошибся. Никто не пришел.

И что это за идея, кто то «спасется», а кто-то нет ?Разве это гуманизм?
Остальных в геенну огненную?

/А ничего такого особо умного он не говорил. Они говорил ПРОСТЫЕ вещи. /

Вот вот.

/Он не был плотником. Он был сыном плотника. Мой отец, например, был сначала колхозником/

В те времена было по-другому, профессии наследовались.

Не знаете Вы Imperorничего, даже библию.

Прочтите хотя бы книгу бытие. Там ДВА рассказа сотворения, это кстати давно наукой установлено.

Пример


1 рассказ
Птицы создаются из воды
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]

Человек-гермафродит  создан ПОСЛЕ животных подобен богу

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

2 рассказ
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

Человек (мужчина, потом животные и только потом женщина) создан ДО животных и подобен богу после грехопадению

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.


И про Потоп тоже ДВА рассказа

Какой, из двух рассказов правильный?

Imperor

ЦитироватьИщущий!
Для кого что смешно. Для Вас смешно, что я вижу что-то в библейском мифе. Для меня смешно, что Вы не видите в нем ничего.

Мне не смешно. Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать. Просто хотел спросить почему именно библия. Прошу прощение за офтоп, приведу художествееный текст:
*******************
 – А теперь, обращаясь к иллюминатам, так же как и ко всему научному сообществу, я должен сказать, – голос его приобрел несвойственную клирику глубину и твердость, – вы выиграли эту войну.
   В Сикстинской капелле повисла мертвая тишина. Казалось, в помещении мгновенно вымерло все живое. Стало настолько тихо, что Мортати явственно слышал удары своего сердца.
   – Машина находилась в движении многие сотни лет. Но только сейчас, как никогда раньше, все осознали, что наука стала новым Богом.
   «Что он говорит?! – думал Мортати. – Неужели его оставил разум? Ведь эти слова слышит весь мир!»
   – Медицина, электронные системы связи, полеты в космос, манипуляции с генами... те чудеса, которыми сейчас восхищаются наши дети. Это те чудеса, которые, как утверждают многие, служат доказательством того, что наука несет нам ответы на все наши вопросы и что все древние россказни о непорочном зачатии, неопалимой купине, расступающихся морях утратили всякое значение. Бог безнадежно устарел. Наука победила. Мы признаем свое поражение.
   По Сикстинской капелле пронесся смущенный и недоумевающий ропот.
   – Но торжество науки, – продолжил камерарий, возвышая голос, – далось каждому из нас огромной ценой. Оно стоило нам очень дорого.
   В темном помещении снова воцарилась тишина.
   – Возможно, наука и смягчила наши страдания от болезней и от мук изнурительного труда. Нельзя отрицать и того, что она создала массу машин и аппаратов, обеспечивающих наш комфорт и предлагающих нам развлечения. Однако та же наука оставила нас в мире, который не способен вызывать ни удивления, ни душевного волнения. Наши великолепные солнечные лучи низведены до длин волн и частоты колебаний. Бесконечно и бесконечно сложная Вселенная изодрана в клочья, превратившись в систему математических уравнений. И даже наше самоуважение к себе, как к представителям человеческого рода, подверглось уничтожению. Наука заявила, что планета Земля со всеми ее обитателями – всего лишь ничтожная, не играющая никакой роли песчинка в грандиозной системе. Своего рода космическое недоразумение. – Камерарий выдержал паузу и продолжил: – Даже те технические достижения, которые призваны нас объединять, выступают средством разобщения. Каждый из нас с помощью электроники связан со всем земным шаром, и в то же время все мы ощущаем себя в полном одиночестве. Нас преследуют насилие и расколы общества. Мы становимся жертвами предательства. Скептицизм считается достоинством. Цинизм и требование доказательств стали главной чертой просвещенного мышления. В свете всего этого не приходится удивляться, что никогда в истории люди не чувствовали себя столь беспомощными и подавленными, как в наше время. Наука не оставила нам ничего святого. Наука ищет ответы, исследуя еще не рожденные человеческие зародыши. Наука претендует на то, чтобы изменить нашу ДНК. Пытаясь познать мир, она дробит мир Божий на все более мелкие и мелкие Фрагменты... и в результате порождает все больше и больше вопросов.
   Мортати с благоговением внимал словам камерария. Священник оказывал на него почти гипнотическое воздействие. В его движениях и голосе ощущалась такая мощь, которой старый кардинал не встречал у алтарей Ватикана за всю свою жизнь. Голос этого человека был проникнут бесконечной убежденностью и глубочайшей печалью.
   – Древняя война между религией и наукой закончена, – продолжил Вентреска. – Вы победили. Но победили не в честной борьбе. Вы одержали победу, не дав ответов на волнующие людей вопросы. Вместо этого вы сумели настолько изменить систему человеческих ценностей, что те истины, которые столько лет служили нашими ориентирами, стали просто неприменимы. Религия не смогла угнаться за наукой, которая росла по экспоненте. Наука, подобно вирусу, питается собой. Каждый новый научный прорыв распахивает врата для очередного прорыва. Для того чтобы пройти путь от колеса до автомобиля человечеству потребовалась не одна тысяча лет. А от автомобиля до космических полетов – всего лишь несколько десятилетий. Теперь же темпы научного прогресса измеряются неделями. События выходят из-под контроля. И пропасть между нами становится все шире и глубже. Однако по мере того, как религия отстает от науки, человечество оказывается во все более глубоком духовном вакууме. Мы вопием, желая познать суть вещей и свое место в мире, и верим, что можем достичь результата нашими воплями. Мы видим НЛО, устанавливаем связи с потусторонним миром, вызываем духов, испытываем разного рода экстрасенсорные ощущения, прибегаем к телепатии. Вся эта, мягко говоря, эксцентрическая деятельность якобы носит научный оттенок, не имея на самом деле никакого рационального наполнения. В этом проявляется отчаянный крик современных душ, душ одиноких и страдающих, душ, изувеченных знаниями и неспособных понять ничего, что лежит за границами техники и технологии.
   Мортати не замечал, что, сидя в своем кресле, всем телом подался вперед, чтобы не пропустить ни единого слова камерария. Причем так вел себя не он один. Все остальные кардиналы, и с ними весь мир, ловили каждый звук вдохновенной речи пастыря. Камерарий говорил просто, без риторических изысков или сарказма. Он не обращался к Священному Писанию и не цитировал Спасителя. Камерарий использовал современный язык, однако казалось, что эти простые слова льются из уст самого Бога, доводящего до сознания своих детей древние истины. В этот момент Мортати наконец понял, почему покойный понтифик так ценил этого человека. В циничном и апатичном мире, где объектом обожествления является техника, люди, способные пробиться к заблудшим душам так, как этот камерарий, остаются единственной надеждой церкви.
   – Вы утверждаете, что нас спасет наука, – продолжал камерарий более напористо, чем раньше. – А я утверждаю, что наука нас уже уничтожила. Со времен Галилея церковь пыталась замедлить безостановочную поступь науки. Иногда, увы, она делала это негодными средствами, но ее помыслы всегда были обращены во благо. Запомните, люди постоянно испытывают неодолимую тягу к сопротивлению. И я прошу вас, оглядитесь вокруг. Я прошу и предупреждаю одновременно. Наука оказалась неспособной выполнить свои обещания. Обещания повышения эффективности и упрощения производства не привели ни к чему, кроме засорения окружающей среды и всеобщего хаоса. Взгляните, ведь мы являем собой отчаявшийся и разобщенный вид... быстро приближающийся к гибели.
   Камерарий выдержал длительную паузу, а затем, глядя прямо в объектив камеры, продолжил:
   – Кто таков этот бог, именующий себя наукой? Кто таков этот бог, который влагает в руки людей огромную силу, оставляя их без моральных вех, указывающих, как этим могуществом пользоваться? Что это за божество, которое вручает своим чадам огонь, но не предупреждает чад о той опасности, которую этот огонь в себе таит? В языке науки не существует указаний на понятия добра и зла. В научных учебниках сказано о том, как получить ядерную реакцию, но там нет главы, где бы ставился вопрос, является ли эта реакция добром или злом.
   Обращаясь к науке, я хочу заявить: церковь устала. У нее не осталось сил на то, чтобы освещать людям путь. Постоянные усилия церкви возвысить голос для сохранения всемирного равновесия привели лишь к тому, что силы ее истощились. А вы тем временем слепо рыхлили почву, чтобы взрастить на ней все более и более миниатюрные чипы и увеличить доходы их производителей. Мы не задаем вопрос, почему вы не управляете собой. Мы спрашиваем: способны ли вы в принципе на это? Уверяю, что нет. Ваш мир движется настолько быстро, что, если вы хоть на мгновение задержитесь, чтобы осмыслить последствия своих действий, кто-то другой промчится мимо вас со своим новым научным достижением. Вы этого боитесь и потому не смеете задержаться. Вы делаете все, чтобы распространить по земному шару оружие массового уничтожения, в то время как понтифик странствует по миру, умоляя политических лидеров не поддаваться этому безумию. Вы клонируете живые существа, а церковь убеждает вас оценить нравственные последствия подобных действий. Вы поощряете людей к общению по телефону, на видеоэкранах и с помощью компьютеров, а церковь широко распахивает свои двери, напоминая о том, какое значение имеет личное общение. Вы идете даже на то, что ради исследовательских целей убиваете в утробе матери еще не родившихся детишек. Вы утверждаете, что делаете это ради спасения других жизней. А церковь не устает указывать вам на фундаментальную порочность подобных рассуждений.
   А вы тем временем продолжаете обвинять церковь в невежестве. Но кто является большим невеждой? Тот, кто не может объяснить происхождения молнии, или тот, кто не преклоняется перед мощью этого явления? Церковь протягивает вам руку так же, как и всем остальным людям. Но чем сильнее мы к вам тянемся, тем резче вы нас отталкиваете. Предъявите нам доказательства существования Бога, говорите вы. А я вам отвечу: возьмите свои телескопы, взгляните на небо и скажите мне, как все это могло возникнуть без вмешательства свыше! – На глазах камерария появились слезы. – Вы спрашиваете, как выглядит Бог. Мой ответ останется прежним. Неужели вы не видите Бога в вашей науке? Как же вы можете его там не видеть? Вы не устаете заявлять, что малейшее изменение гравитации или веса атомов превратит великолепные тела в безжизненную туманность. Неужели вы не замечаете во всем этом руки Творца? Неужели вы предпочитаете верить в то, что на нашу долю просто выпала удачная карта? Одна из многих миллиардов? Неужели мы достигли такого уровня нравственного банкротства, что предпочитаем верить в математическую невозможность, отрицая саму вероятность существования превосходящей нас Силы.
   Верите вы в Бога или нет, – теперь камерарий как бы рассуждал вслух, – но вы должны понять, что, если мы как вид отбрасываем веру в Верховную силу, мы неизбежно перестаем ощущать свою ответственность. Вера... любая вера... учит, что существует нечто такое, что мы понять не в состоянии и перед чем мы обязаны отчитываться. Имея веру, мы несем ответственность друг перед другом, перед собой и перед высшей истиной. Религия не безгрешна, но только потому, что не безгрешен и сам человек. Если мир сможет увидеть церковь такой, какой ее вижу я... то есть за пределами ритуалов или этих стен... он узрит современное чудо... братство несовершенных, непритязательных душ, желающих всего лишь быть гласом сострадания в нашем ускользающем из-под контроля мире.
   Пастырь повел рукой в сторону коллегии кардиналов, и оператор Би-би-си инстинктивно направила камеру на безмолвную аудиторию.
   – Неужели мы действительно устарели? – спросил камерарий. – Неужели мы выглядим динозаврами человеческого общества? Неужели я кажусь вам таковым? Я спрашиваю вас: нужен ли миру голос, выступающий в защиту бедных, слабых, угнетенных? В защиту нерожденного дитя, наконец? Нужны ли миру души – пусть и несовершенные, – которые посвящают всю свою земную жизнь тому, чтобы научить всех нас находить в тумане те моральные вехи, которые не позволяют нам окончательно сбиться с пути?

(Ден Браун, "Ангелы и демоны")
***************************

Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, почему же тогда Эйнштейн не отринул ни физику, ни Веру?

  Не понял. Эйнштейн не был религиозным евреем,
но он не был и атеистом. Так, что это некорректный пример.

Цитата: "Nestor notabilis"Если говорить о науке собственно, безотносительно к мировоззрению, то для нее характерна как раз отрицательная связь - сильная эмоциональная вовлеченность и упертость в убеждениях могут исказить картину, а не приблизить цель... Но здесь как раз действует вариант "веры в", а не "Веры". Последняя же, на мой взгляд, к науке, как и к любому другому мирскому занятию просто параллельна. Это не пересекающиеся плоскости сознания (если только ученый не начинает просить о просветлении, что, зная эгоцентризм и самонадеянность огромного большинства ученых, предположить вообще довольно сложно)

Насчет пересечения – ну, это как сказать. На мой взгляд, единственная вера, которая действительно не пересекается, в смысле не противоречит науке и, более того, может даже способствовать ее развитию – это деизм в его максимально чистом (очищенном) виде. Как отмечено в БСЭ (Азазель, ку-ку) деизма "придерживаются многие естествоиспытатели, которые в закономерности и упорядоченности мира видят доказательство бытия его создателя". И напротив, вера в Создателя может побуждать к поиску "упорядоченности", т.е. объективных данных Им законов, управляющих мирозданием. Но если говорить о христианстве в его классическом варианте, то эта вера, на мой взгляд, не только не параллельна науке, но и противоречит ей. Вот скажите, Нестор, Вы как христианин, действительно верите в то, что на самом деле _было_ непорочное зачатие Девы Марии от Св. Духа, чудесное воскресение Иисуса Христа из мертвых, и прочие чудеса, описанные в Евангелии? (Не говоря уже про Ветхий Завет – там вообще ужас что делается, я в принципе согласен с Азазелем, что чтение ВЗ может серьезно поколебать веру у мыслящего человека.) Подобного рода "факты" противоречат научной картине мире, и лично я абсолютно не понимаю, как может в наше время образованный человек всерьез воспринимать христианство с его мифологическим антуражем (который д.б. очень важен для настоящего христианина). Недаром среди ученых в процентном отношении верующих очень мало (хотя и встречаются). Процитирую Стивена Вайнберга: "Вероятно, я кажусь белой вороной среди современных ученых, когда проявляю интерес к подобным вещам. В тех редких случаях, когда за обедом или за чаем заходит разговор о религии, самая сильная реакция, которую выражает большинство моих коллег-физиков, увидев, что кто-то все еще способен серьезно обсуждать эти проблемы, – это тихое удивление и улыбка. Многие физики сохраняют номинальное уважение к вере своих родителей как к форме этнической идентификации, а также, как к обряду, полезному при свадьбах и похоронах, но мало кто из них уделяет внимание теологическим проблемам. Я знаком с двумя специалистами по общей теории относительности, являющимися набожными католиками, несколькими физиками-теоретиками, благоговейно относящимися к иудаизму, одним православным экспериментатором, одним теоретиком, убежденным приверженцем ислама, и математиком, получающим указания свыше в англиканской церкви. Нет сомнения, что есть и много других глубоко религиозных физиков, с которыми я незнаком, или которые скрывают свои религиозные убеждения. Но, насколько я могу судить по собственным впечатлениям, большинство физиков сегодня очень мало интересуются религией, если не являются вообще атеистами". Думаю, что объективно мы живем в эпоху настоящей агонии христианства. Не только наука, вообще сама жизнь, объективная эволюция общества ставит в наше время на религии жирный крест. И все эти судорожные вопли "за Бога против обезьян" есть суть крики утопающих.

ЦитироватьНестор, Вы как христианин, действительно верите в то, что на самом деле _было_ непорочное зачатие Девы Марии от Св. Духа, чудесное воскресение Иисуса Христа из мертвых, и прочие чудеса, описанные в Евангелии? (Не говоря уже про Ветхий Завет – там вообще ужас что делается, я в принципе согласен с Азазелем, что чтение ВЗ может серьезно поколебать веру у мыслящего человека.) Подобного рода "факты" противоречат научной картине мире, и лично я абсолютно не понимаю, как может в наше время образованный человек всерьез воспринимать христианство с его мифологическим антуражем (который д.б. очень важен для настоящего христианина).

- Юрич, мы сейчас начнем повторять стандартный набор стереотивных пререканий, и все пойдет по кругу. Я уже отвечал косвенно на ваш вопрос, кажется, в другой ветке:
для меня (не знаю, насколько меня можно назвать Христианином, но все же) - нет противоречия между наукой и религиозной Верой, т.к. я прекрасно осознаю и принципиальную ограниченность мыслительного устройства Homo sapiens-а, и ограниченность моего собственного мыслительного устройства, которое, весьма вероятно, уступает возможностям многих и многих научных работников. В связи с этим, для себя я просто не ставлю задачу понять все. - Это невозможно по определению, и не нужно издеваться над собой.
Если же догматы (не вся сопуствующая мифология, а именно догматы) принимаемой (предположим) Вами религии входят в противоречие с располагаемыми на сегодняшний день "данными науки" и с научной парадигмой - и Вы не хотите признать право "чудес" на необъясненное (принципиально, по ограниченности нашего мозга, или временно, по ограниченности текущего научного знания) существование - Вам придется делать выбор. И это уже Ваша проблема.
У меня такой проблемы нет.
"для настоящего христианина" вся мифология Заветов - не важна. Хех.
Христиане ведь тоже бывают... мыслящие. Хех.
Просто понимание религии не стоит сводить к букварю.

Цитата: "Nestor notabilis""для настоящего христианина" вся мифология Заветов - не важна. Хех.

Ну почему же?.. Простая вера в Бога еще не делает человека христианином. Христианин обязан верить по крайней мере в непорочное зачатие Девы Марии и чудесное воскресение Христа. (И это серьезная уступка со стороны здравого смысла.) А иначе какой же он христианин?..

Юрич, Вы не внимательно читали?
Не нужно путать Догматы и мифологию.
Я вам уже ответил касаемо ВСЕГО соотношения "здравого смысла", науки, мозгов вообще - и религии.

Я внимательно читал, но честно говоря, так и не понял: может ли, на Ваш взгляд, истинный христианин НЕ верить в непорочное зачатие и чудесное воскресение?

Это догматы, а не мифлогия, Юрич.

Важно то, что эти догматы противоречат науке, поэтому христианство нельзя назвать верой, параллельной по отношению к науке. Да, можно возразить, что уровень науки, мышления и т.д. не дошел до того, чтобы признать возможность всего этого в реальности. Но также можно считать эти догматы такими же мифами, как тысячи других мифов разных народов мира. Как раз здесь и происходит столкновение между наукой и религией - христианством в данном случае. Вы правы, говоря о том, что нужно делать выбор.

ЦитироватьА суть где? Вот, например, объясните мне СУТЬ понятия "элетромагнитное поле". Можете объяснять, используя любую математику. А я посмотрю, чего мне "объяснили" - суть или нечто другое.

Сначала определите, что такое суть.

Мое понимание таково. Суть понятия «поле» содержится в уравнениях, которые это поле описывают, в частности электромагнитного поля – в уравнениях Максвелла. И словами эта суть просто не выражается. Но это и не удивительно, ведь все словесные объяснения, это с математической точки зрения логические построения, а с помощью аппарата логики интегральные и дифференциальные уравнения переформулировать невозможно.

ЦитироватьКогда Вам приходит в голову некая новая идея... Она Вам приходит в голову сразу в виде формул, графиков и диаграмм? Или же она приходит Вам в голову сначала действительно в виде идеи... некоей сути... И только потом Вы уже облекаете эту идею в формулы, графики и диаграммы?

Это зависит от задачи. Если это физическая проблема, то решение получается в ходе работы с формулами, уравнениями и т.п. То есть оно приходит сразу в математической форме. Конечно, при решении задачи можно помогать себе, привлекая какие-то образы из повседневной жизни, но это совсем не обязательно.

ЦитироватьЕсли я НЕ верю, в вечную жизнь, бога и спасение, то ЗАЧЕМ мне молиться и каяться? Кому? Для чего? Это просто бессмысленно.

Ну это же обычная ситуация. Особенной веры у человека нет, но возникают мысли «а вдруг Бог действительно существует, а что если я в ад попаду». Придет он в церковь, свечку поставит, помолится, а в душе как было пусто, так и остается. Такой «веры» для спасения может и не хватить.

Юрич!
Просто поразительно! По Вашим постам Вы вроде умный человек... Но когда дело доходит до Вашей слепой веры в атеизм... начинаешь просто диву даваться...
1.

ЦитироватьХристианин обязан верить по крайней мере в непорочное зачатие Девы Марии и чудесное воскресение Христа. (И это серьезная уступка со стороны здравого смысла.) А иначе какой же он христианин?..

С позиций здравого смысла некий мистер Дженкинс просто убил теорию Дарвина. "Кошмар мистера Дженкинса" стал классическим примером порочности применения здравого смысла наукой при изучении чего бы то ни было нового.
Самое интересное, что доводы мистера Дженкиса показались самому Дарвину ТАКИМИ здравыми, что Дарвин так и умер, ничего не сумев возразить. По этому поводу он лишь слабо бормотал что-то типа "огромный эволюционный материал...", умноженный на "огромные промежутки времени"...
А вот Грегор Мендель НЕ СТАЛ руководствоваться здравым смыслом. Он взял, и проверил, что на самом деле получится от скрещивания красных цветков с белыми... И вдруг БАХ! Розовых цветочков не получилось. Мендель подумал-подумал, привлек математику... открыл фундаментальные законы генетики... и СПАС теорию эволюции от "кошмара разбавления полезного признака".
С позиций здравого смысла Аристотель лихо доказал, что тяжелое тело упадет на землю быстрее легкого :D Что движущееся тело, если на него не действует сила, в конце концов останаваливается... и т.п.
Галилею не могли поверить, потому что его "круглая" Земля противоречила здравому смыслу людей того времени. Для людей того времени такая идея казалась просто абсурдом, потому что из нее выходило, что "люди под нами ходят вниз головой..."
Юрич, наука уже давным-давно поняла, что при изучении новых явлений в новых областях "здравый смысл" нужно задвигать на самую далекую полку. Потому что здравый смысл есть не что иное, как всего лишь обобщение жизненного опыта человека (или человечества). А жизненный опыт всегда ограничен и может оказаться неверным в новой ситуации.
А Вы тут снова велосипед изобретаете...

2.

Цитировать...в непорочное зачатие Девы...

Юрич. Для Вас, как для Фомы Неверующего несколько фактов.
У погибших девственниц при вскрытии неоднократно обнаруживались партеногенетические (т.е. непорочные) зародыши. У мышей партеногенетические зародыши образуются постоянно. Но у всех млекопитающих они погибают на ранних стадиях. А теперь представьте, что такой зародыш по каким-нибудь причинам сумел родиться. Вы знаете, какими свойствами будет обладать этот человек? Я вот нет... И не берусь судить без эмпирической проверки.
Скажете, это была бы женщина? В ответ на это могу прислать фотографию "артефакта" - фото из учебника "Биология" для мед.вузов. На фото  в полный рост стоит типичный мужик с длинным х... А генотип у него XX... Этот "артефакт" для Вас противоречит здравому смыслу, или нет? Понятно, что там нет мистики. Нужно просто изучать этот феномен. В конце концов, разберутся, что там к чему. Только вот с позиций здравого смысла, Вы бы до посинения спорили, что такого быть НЕ МОГЁТ !!! Пока бы не увидели своими глазами.

Я вот, например, как геоботаник, тоже не мог поверить, когда получил результаты хим. анализов почвы, взятой под вполне мезофитным на вид "луговым" растительным сообществом из поймы Атрека... Анализ показал, что это "луговое" сообщество растет почти на рассоле с засолением 4% (хлоридно-сульфатного типа). Но растет ведь. Сам видел.

Однако на мой взгляд, все эти примеры излишни. Возможно, я Вам открою страшную тайну, но люди тупыми не были никогда. Возможно, они мало знали. Но тупыми не были. И если на их глазах начинали происходить вещи, противоречащие даже не здравому смыслу, а самим законам нашей Вселенной, то люди очень хорошо понимали - это явление сверхестественное. Это чудо. Т.е. событие, которое произошло реально, но не может вписаться в естественные законы природы. Следовательно, этому событию нужно искать сверхестественную причину. Именно поэтому и возникло христианство. Когда простой человек по имени Иисус Христос вдруг стал творить чудеса с превращением воды в вино и прозрением слепых... и при этом утверждал, что он Бог... Люди ему верили - да, он Бог (т.к. он им предоставил эмпирические доказательства :D) .
Вы сейчас таких чудес не наблюдаете, поэтому и поверить не можете.

Imperor,
встряну еще раз, (наюсь, в последний) - не всем ведь требуются чудеса для Веры... И, в общем, требование "представить знамения" - не самое лучшее, что следовает делать...
Тут скорее проблема во внутреннем состоянии. Если оно определенного рода (хорошо, если не демонизированное, как, возникает впечатление, - у азазелли), но даже просто глубоко атеистическое - даже знамение будет толковаться как галлюцинация собственного мозга неверующего наблюдателя. И будет вполне бесполезно.

ЦитироватьВ НЗ такого нет.

Азазель! В НЗ такое есть. Более того, весь HЗ только про это. Это азбука.
Вы просто не в курсе.
Почитайте, например:
1. Кураева. "Сатанизм для интеллигенции". Глава: "Иисус есть Христос".
2. По поводу двух разных историй творения почитайте на сайте у Маркова тоже Кураевскую статью про совместимость православия и теории эволюции.
Там интересная трактовка дается. Она неоднозначная, конечно. Но хорошо иллюстрирует, что с этими двумя рассказами все может быть не так просто.
Думаю, вы прочитаете и перестанете ставить себя в неудобное положение, утвержениями, что Христос не говорил о том, что он Бог.
В принципе, в незнании чего-либо - нет ничего порочного. Это легко исправимо. "Многознание уму не научает". Я вот, например, физику знаю гораздо хуже, чем геоботанику :D Я вот, например, в силу своей профанности имею превратное представление, что современная физика сама не знает, что такое:
1. Энергия.
2. Взаимодействия.
3. Материя.
Но я не комплексую по этому поводу и буду очень признателен, если мне данные понятия объяснят :D :D :D
Интересную тактику я наблюдаю на форуме. Когда ответа на прямой вопрос у моих оппонентов просто нету, они обращаются ко мне:
- А как Вы сами думаете? :D
Поневоле вспоминается анекдот.
У янки спрашивают:
- А это правда, что янки на поставленный вопрос всегда отвечают вопросом?
- Разве?

И еще о Христе. Что мы видим, когда читаем НЗ?
1. Утверждения Христа, что он Бог.
2. Отдельные "житейские" высказывания Христа, в т.ч. притчи.
3. Чудеса, творимые Христом.
Когда мы читаем его "житейские" высказывания и притчи - они потрясают нас меткостью и поразительной мудростью при сохранении удивительной простоты. Т.е. за всеми этими высказываниями ясно виден очень острый и быстрый ум... А когда тот же Христос начинает говорить, что он Бог... Мы решаем, что он дурачок...
Это называется совместить несовместимое - "умнейший дурак".

Nestor Notabilis!

Цитировать...даже знамение будет толковаться как галлюцинация собственного мозга неверующего наблюдателя. И будет вполне бесполезно

У нас тут один журналист провел неплохое журналистское расследование по нашей области о случаях необъяснимых излечений от неизлечимых заболеваний (например, рака в последней стадии) после усердных молитв, отчаянных обращений к Богу и т.п.
Результаты очень интересные. Оказывается, случаи чудесных исцелений хотя и редки, конечно, но не слишком. И с завидным постоянством продолжают иметь место и в настоящее время. Вот только сейчас даже статистика подобная для большинства народа:
1. В лучшем случае "артефакт" (это для врачей, которые непосредственно сталкиваются с таким случаем).
2. Или "Галлюцинация собственного мозга..."
3. Мистификация коварных попов ;)

Ищущий! Отрывок потрясающий и очень красивый...

И мысли навевающий разные...
"самая главная задача дьявола - убедить людей, что его не существует..." (и Бога тоже)... Получается, что ему это выгодно...
И что мы наблюдаем на практике? Атеизм восторжествовал и вековые моральные ценности сыпятся, как карточные домики...

ЦитироватьВ тех редких случаях, когда за обедом или за чаем заходит разговор о религии, самая сильная реакция, которую выражает большинство моих коллег-физиков, увидев, что кто-то все еще способен серьезно обсуждать эти проблемы, – это тихое удивление и улыбка. Многие физики сохраняют номинальное уважение к вере своих родителей как к форме этнической идентификации, а также, как к обряду, полезному при свадьбах и похоронах, но мало кто из них уделяет внимание теологическим проблемам.

Вот так вот... Сатана победил? Апокалипсис не за горами? ;)

Цитата: "Imperor"Nestor Notabilis!

Цитировать...даже знамение будет толковаться как галлюцинация собственного мозга неверующего наблюдателя. И будет вполне бесполезно

У нас тут один журналист провел неплохое журналистское расследование по нашей области о случаях необъяснимых излечений от неизлечимых заболеваний (например, рака в последней стадии) после усердных молитв, отчаянных обращений к Богу и т.п.
Результаты очень интересные. Оказывается, случаи чудесных исцелений хотя и редки, конечно, но не слишком. И с завидным постоянством продолжают иметь место и в настоящее время. Вот только сейчас даже статистика подобная для большинства народа:
1. В лучшем случае "артефакт" (это для врачей, которые непосредственно сталкиваются с таким случаем).
2. Или "Галлюцинация собственного мозга..."
3. Мистификация коварных попов ;)

 Вера в силу молитвы это не вера в Бога а
вера в магию (влияние сконцентирированной веры человека (лучше группы людей) на ход событий)

Я думаю, что это существует, я думаю, что это происходит в соответствии с неизученными пока
законами природы

ЦитироватьВера в силу молитвы это не вера в Бога а
вера в магию (влияние сконцентирированной веры человека (лучше группы людей) на ход событий)
Я думаю, что это существует, я думаю, что это происходит в соответствии с неизученными пока
законами природы

Вот так вот!!!

1. В то, что сотрясание воздуха неким магическим образом приводит к исцелению, мы поверить готовы! А в то, что МОЛЬБА человека об исцелении была УСЛЫШАНА Богом, и он, нарушая естественные законы мира (которые сам создал), исцелил данного человека... В ЭТО мы поверить не можем...

2. Если покопаться в Блаватской, то мы узнаём, что источник энергии любой магии - Черный космический свет. Т.е. Люцифер...

3. Теперь складываем первое со вторым. Получаем - Бога нет, а людей лечит Сатана... Вероятно, ему и надо поклонятся... Брависсимо!

Вывод: Сатана УЖЕ победил?..

Victor!

1. Мне все-таки думается, что уравнения Максвелла описывают свойства электро-магнитных полей, а не объясняют, что это такое (т.е. их природу, суть).

2. Я считаю, что математика - есть формализованное выражение человеческой логики в наиболее сжатом виде, а не наоборот. Т.е. она вторична и имеет вспомогательный характер в ходе "озарений" и "вспышек интуиции" (т.е. рождения идей).

3. Наука широко пользуется понятиями (словами (!)):
1. энергия.
2. материя.
3. взаимодействия.
Если Вы считаете, что математика первична, то приведите мне, пожалуйста, конкретные формулы, определяющие эти широко используемые понятия математическим способом.

:D А вот гопода, почитайте. Автора представлять не надо я думаю.


"Умберто Эко: "Люди, которым нужно нечто большее, чем Бог"

"The Daily Telegraph", Великобритания
Умберто Эко (Umberto Eco), 29 ноября 2005

Для бутиков и супермаркетов скоро наступят самые горячие дни в году: месяц перед Рождеством - то самое время, когда люди буквально сметают товары с прилавков. Для детей Дед Мороз означает одно: подарки. Он утратил всякую связь со своим прообразом - Святым Николаем, сотворившим чудо, обеспечив приданное трем бедным сестрам, благодаря которому они смогли выйти замуж, а не зарабатывать на жизнь проституцией.

Люди - существа религиозные. Психологически нам очень трудно идти по жизни без оправдания и надежды, что дает нам религия. Это четко видно на примере ученых-позитивистов 19 века. Они настаивали, что оценивают вселенную исключительно с материалистических позиций - но по ночам участвовали в спиритических сеансах, вызывая духов умерших. Даже сегодня мне часто доводится встречать ученых, которые, за пределами собственной узкой специализации, подвержены всяческим суевериям - настолько, что порой возникает ощущение: в наше время неверующих в точном смысле этого слова встретишь разве что среди философов. Ну, или среди священников.

Нам действительно необходимо оправдывать свое существование, как в собственных глазах, так и в глазах других. Инструментом для этого служат деньги. Сами по себе деньги - не нравственная ценность, но нам нужны не только ценности, но и инструменты, не только цели, но и средства. Величайшая проблема, с которой сталкиваемся мы, люди - найти способ примириться с тем, что когда-нибудь мы все умрем.

С деньгами вы способны на многое, но они не дадут вам одного - примирения с фактом собственной смерти. Порой они в состоянии помочь вам оттянуть эту смерть: человек, способный потратить миллион фунтов на личных врачей, скорее всего проживет дольше, чем тот, кому такие расходы не по карману. Но и в этом случае вы задержитесь на земле ненамного дольше, чем среднестатистический зажиточный гражданин любой развитой страны. Так что, если вы верите только в деньги, рано или поздно вам суждено обнаружить их величайший недостаток: они не способны оправдать вашего краткого существования в этом мире. Мало того: чем больше вы стараетесь уклониться от объятий смерти, тем больше понимаете - никакое состояние не придаст смысл вашей жизни на смертном одре.

Подобное оправдание дает нам религия. Религии - это системы верований, позволяющие людям оправдать свое существование и примириться с его бренностью. Однако в последние годы у нас в Европе притягательная сила религии в ее традиционных формах сильно ослабла. Число приверженцев христианских конфессий уменьшается.

Другие идеологические течения, например коммунизм, тщившиеся заменить собой религию, с треском провалились у нас на глазах. В результате, мы все ищем нечто, способное примирить нас с неизбежностью собственной смерти. Есть один афоризм (его часто приписывают Г.К. Честертону): "Когда человек перестает верить в Бога, это не значит, что он не верит ни во что. Он верит во все остальное". Кто бы ни был его автором - он прав. Считается, что мы живем в эпоху скептицизма. Как бы не так: наше время - эпоха безумного легковерия. "Смерть Бога", или, по крайней мере, кончина христианского бога, сопровождается рождением тьмы новых идолов. Они, словно бактерии, размножаются на трупе христианской церкви - от странных языческих культов и сект до идиотских, квазихристианских суеверий "Кода да Винчи" ("The Da Vinci Code").

Просто удивительно, сколько людей воспринимает эту книгу буквально, считает ее абсолютной истиной. Признаем: ее автор Дэн Браун (Dan Brown) породил легион рьяных последователей, убежденных, что Христос не был распят, что он женился на Марии Магдалине, стал королем Франции и основал собственный вариант ордена франкмасонов. Многие из тех, кто сегодня посещает Лувр, приходят туда исключительно, чтобы посмотреть на Мону Лизу, и по одной простой причине: эта картина занимает центральное место в сюжете книги Брауна.

Как-то пианиста Артура Рубинштейна спросили, верит ли он в бога. Он ответил: "Нет, я не верю в Бога, я верю в нечто большее". Наша современная цивилизация страдает от такой же "инфляционной тенденции". В рамках существующих религий нам слишком тесно: от Бога мы требуем большего, чем способна дать нам нынешняя христианская вера. Поэтому мы обращаемся к оккультизму. Так называемые оккультные науки не раскрывают никаких подлинных секретов: они лишь обещают нам некое тайное знание, способное объяснить и оправдать что угодно. Главное преимущества этого обещания в том, что оно позволяет каждому наполнить "потайной ларец" собственными страхами и надеждами.

Я - дитя эпохи Просвещения, я верю в ее ценности: истину, научный поиск, свободу. Поэтому меня эта тенденция угнетает. Дело не только в том, что оккультизм ассоциируется с нацизмом и фашизмом - хотя между ними действительно существовала прочная связь. Гиммлер и многие другие подручные Гитлера преданно верили в самые инфантильные оккультистские выдумки. Верили в них и некоторые "гуру" итальянского фашизма - взять хотя бы Юлиуса Эволу (Julius Evola), который до сих пор остается кумиром неофашистов у меня на родине. Да и сегодня, посмотрев в любом книжном магазине заголовки книг, выставленных в разделе "оккультные науки", вы найдете не только обычные труды о тамплиерах, розенкрейцерах, псевдокаббалистах (не говоря уже о "Коде да Винчи"), но и антисемитские трактаты вроде "Протоколов сионских мудрецов".

Я воспитывался в католической вере, и хотя позднее отошел от Церкви, в декабре мы с внуком, как обычно, соорудим рождественские ясли с младенцем Иисусом. Это надо делать обязательно вместе - как мой отец строил их со мной, когда я был ребенком. Я глубоко уважаю христианские традиции - в качестве ритуалов, позволяющих примириться со смертью, они и сегодня выглядят куда осмысленнее, чем их чисто коммерческие альтернативы.

Пожалуй, я соглашусь с другим "блудным сыном" Католической церкви - героем джойсовского "Портрета художника в юности": "Какое же это освобождение: отказаться от одной нелепости, логичной и последовательной, и принять другую, нелогичную и непоследовательную?" Рождество как религиозный праздник - по крайней мере нелепость логичная и последовательная. А вот о Рождестве как празднике коммерческом даже этого не скажешь.

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьВера в силу молитвы это не вера в Бога а
вера в магию (влияние сконцентирированной веры человека (лучше группы людей) на ход событий)
Я думаю, что это существует, я думаю, что это происходит в соответствии с неизученными пока
законами природы

Вот так вот!!!

1. В то, что сотрясание воздуха неким магическим образом приводит к исцелению, мы поверить готовы! А в то, что МОЛЬБА человека об исцелении была УСЛЫШАНА Богом, и он, нарушая естественные законы мира (которые сам создал), исцелил данного человека... В ЭТО мы поверить не можем...

2. Если покопаться в Блаватской, то мы узнаём, что источник энергии любой магии - Черный космический свет. Т.е. Люцифер...

3. Теперь складываем первое со вторым. Получаем - Бога нет, а людей лечит Сатана... Вероятно, ему и надо поклонятся... Брависсимо!

Вывод: Сатана УЖЕ победил?..

 Дело в том, что действие молитвы хорошо воспроизводимо, причем молится можно любому
идолу включая гербалайф. Это дает основание
полагать что речь идет именно о законах природы.

На мой взгляд использование таких методов приносит
больше вреда чем пользы (если брать общество в целом), но обьяснять это человеку родственник
которого болен видимо бесполезно ...

Впрочем вполне возможно, что именно Бог
производит исцеления, а коллективное усилие людей
лишь позоляет к ниму "приблизится" для получения
воздействия, но как тогда объяснить что любое
идолопоклонство тоже работает?

Imperor

/Самое интересное, что доводы мистера Дженкиса показались самому Дарвину ТАКИМИ здравыми, что Дарвин так и умер, ничего не сумев возразить/

Нет, Дарвин принял легкий номогенез, решив тем самым проблему.

Хотя, например, Тимирязев ничуть не боялся «кошмара» и наоборот громил «мендельанцев».

/Мендель подумал-подумал, привлек математику... открыл фундаментальные законы генетики... и СПАС теорию эволюции от "кошмара разбавления полезного признака". /

Нет, на самом деле, нет. Возможно он дал дарвинизму возможность доказать математически свою истинность в некоторой степени, но всё же, «кошмар» не снимается, а Тимирязев, например, вполне объяснял  непрерывной изменчивостью.

/С позиций здравого смысла Аристотель лихо доказал, что тяжелое тело упадет на землю быстрее легкого  Что движущееся тело, если на него не действует сила, в конце концов останаваливается... и т.п/

Да, это вполне правильно. Механика Аристотеля, благодаря наличию сил трению и сопротивления воздуха, во многом соответствует действительности.
Но, конечно, гораздо более точна, механика Ньютона, но опять таки, при скоростях малых по сравнению со скоростью света.

/Галилею не могли поверить, потому что его "круглая" Земля противоречила здравому смыслу людей того времени. Для людей того времени такая идея казалась просто абсурдом, потому что из нее выходило, что "люди под нами ходят вниз головой..." /

Вы вообще в школе учились?
Еще Аристотель, утверждал что земля шарообразна, а еще раньше Пифагор.
Галилей пропагандировал гелиоцентрическую систему, но не верили ему правильно, ибо у него не было док-в.

/и при этом утверждал, что он Бог... Люди ему верили - да, он Бог /

Вы лжете, он говорил прямо противоположное.

Матф 19
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.

/Вы сейчас таких чудес не наблюдаете, поэтому и поверить не можете/

Это вы чудесам не верите, выдумаете какие-то глупейшие объяснения воскрешения
«погибших девственниц при вскрытии неоднократно обнаруживались партеногенетические (т.е. непорочные) зародыши. У мышей партеногенетические зародыши образуются постоянно»

Фактически вы богохульствуете.

/1. Кураева. "Сатанизм для интеллигенции". Глава: "Иисус есть Христос". /

Насколько я помню, это он о буддизме.

/По поводу двух разных историй творения почитайте на сайте у Маркова тоже Кураевскую статью про совместимость православия и теории эволюции. /

Эту статью я давно уже прочитал.

А вот вы лучше читайте одного из трех великих святителей

Василий Великий
«Беседа на шестоднев»
«Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли»
Вы помнится, просили меня, доказать самозарождение, можете считать что доказал.

ЦитироватьМне все-таки думается, что уравнения Максвелла описывают свойства электро-магнитных полей, а не объясняют, что это такое (т.е. их природу, суть).

Я же говорю, сначала определите, пожалуйста, что такое «суть».

ЦитироватьЯ считаю, что математика - есть формализованное выражение человеческой логики в наиболее сжатом виде, а не наоборот. Т.е. она вторична и имеет вспомогательный характер в ходе "озарений" и "вспышек интуиции" (т.е. рождения идей).

Формализованное выражение человеческой логики – это математическая логика, один из разделов математики. Кроме него есть множество других.

ЦитироватьЕсли Вы считаете, что математика первична, то приведите мне, пожалуйста, конкретные формулы, определяющие эти широко используемые понятия математическим способом.

Нет ничего проще (ограничимся пока энергией). См. страницы из «Краткого курса теоретической физики» Ландау и Лившица.

Aзазель.

Азазель

ЦитироватьНет, Дарвин принял легкий номогенез, решив тем самым проблему.
Хотя, например, Тимирязев ничуть не боялся «кошмара» и наоборот громил «мендельанцев».
Нет, на самом деле, нет. Возможно он дал дарвинизму возможность доказать математически свою истинность в некоторой степени, но всё же, «кошмар» не снимается, а Тимирязев, например, вполне объяснял  непрерывной изменчивостью.

При чем здесь Ваши великолепные познания трудов Тимирязева? В данном примере я показал абсурдность применения здравого смысла при исследовании новых явлений.

ЦитироватьДа, это вполне правильно. Механика Аристотеля, благодаря наличию сил трению и сопротивления воздуха, во многом соответствует действительности.
Но, конечно, гораздо более точна, механика Ньютона, но опять таки, при скоростях малых по сравнению со скоростью света.

То же самое. Ваши размышлизмы по поводу того, что механика Аристотеля зарулит, если силу трения ввести в список неотъемлимых свойств самой материи интересны, конечно, но к делу (примеру об абсурдности применения здравого смысла) не относятся.

ЦитироватьВы вообще в школе учились?
Еще Аристотель, утверждал что земля шарообразна, а еще раньше Пифагор.
Галилей пропагандировал гелиоцентрическую систему, но не верили ему правильно, ибо у него не было док-в.

Ваши знания о том, что пропагандировал Галилей, просто потрясающи. Но в третий раз, при чем здесь это? Я обсуждал вопрос применимости здравого смысла.

ЦитироватьВы лжете, он говорил прямо противоположное.

Нет. Не лгу. Внизу этого поста приведу Вам пару килограммов цитат из той самой главы Кураева, которую Вы читали, но вероятно, глядели в книгу, а видели фигу. А пока прокомментирую это:

ЦитироватьМатф 19
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.

Я не вижу здесь ничего криминального. Наоборот, эта фраза свидетельствует о том, что Христос согласился, что Он Благий.
Вы эту фразу немного покрутите на языке с разными интонациями. Сразу поймете, о чем я говорю. Если представить, что у Христа было, например, веселое настроение, то ответ Христа получается утвердительным. Даже представляется, что он хитро улыбнулся, когда услышал слово "благий". И улыбаясь, спросил этого некто: "Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог." И тут же САМ дал рекомендации, как войти в жизнь вечную. А не отослал к книгам Моисея. Т.е. он, подчеркнув, что благ только один Бог, тут же дает наставления, как поиметь жизнь вечную.
Вывод: фраза достаточно ясна. С чего Вы решили, что он возразил, а не согласился? Он что, разве прямо сказал, что "Я не Бог?"

ЦитироватьФактически вы богохульствуете.

Я не богохульствую. Просто тут раздался даже не вопрос, а глас вопиющего :D :
"Неужели принятие факта непорочного зачатия - это не сделка со здравым смыслом"?!!! Т.е. был разговор о здравом смысле.
Я привел пример реального факта. Факт именно непорочного и именно зачатия - партеногенез у человека.
А вот вопрос - божественен ли партеногенез у человека - это уже СОВСЕМ другой вопрос. Обсуждать который я не хочу.

Теперь обещанный килограмм цитат из книги Кураева "Сатанизм для интеллигенции". Глава "Иисус есть Христос":
Свидетельство апостолов:

ЦитироватьО том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни, — ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, — о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение — с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом (1 Ин. 1,1-3). Это же просто гимн эмпиризма! "Видели, слышали, осязали!

Христос:

ЦитироватьБог есть Любовь... Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные

ЦитироватьЕсли же мы внимательно прочитаем Евангелия, то увидим, что главным предметом проповеди Христа является Он Сам. Не призыв к любви или покаянию. Нет, более всего, чаще всего, по сути непрестанно — Он говорит о Себе. "Я есмь путь и истина и жизнь". "Веруйте в Бога и в Меня веруйте". "Я — свет миру", "Я — хлеб жизни", "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14,6); "Исследуйте Писания, они свидетельствуют обо Мне" (Ин. 5,39). "Приидите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас". "Истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется" (Ин. 10, 7-9)

ЦитироватьКогда Христос говорит "Я есмь хлеб жизни", "Я есмь дверь", "Я есмь воскресение и жизнь", то это формулы исключительности: акцент в них делается на "Я" ("Я и никто иной"). И более того, Иисус предупреждает, что если кто-то еще дерзнет приложить их к себе — он тем самым выдаст себя как Антихриста (Мф. 24,5). Дело в том, что "эти предикаты — не статические формулы самопрославления, но откровение Божественного действия, проявленного в том, что Отец послал Сына. Христос является этим всем для людей потому, что он и Отец — одно". И если некто придет "во имя свое", а не от действительного Отца — то его свидетельства о себе как о Пути и Истине окажутся ложными

ЦитироватьЕсли свидетельство учеников вызывает сомнение у почитателей Рерихов — почему бы не прислушаться к свидетельству врагов? Ведь обвинение, выдвинутое против Него фарисеями, гласило: "Он делает Себя Богом!". И на суде Синедрион проявил вполне верное понимание того, в каком именно смысле Иисус называл Себя "Сыном Божиим" — и за это уже приговорили Его. Он был распят за Свое мнение о Себе, за то, Кем Он Себя считал

ЦитироватьКаждый раз, когда в Евангелиях мы видим вспышки религиозной ненависти ко Христу, они связаны с тем, что заявляет Иисус о своем Божественном статусе: "Иисус же говорил им: Отец моей доныне делает, и Я делаю. И еще более искали убить Его иудеи за то, что Он Отцем Своми называл Бога, делая Себя равным Богу" (Ин. 5,17-18). Каждый иудей ощущал, что в устах Христа "Сын Божий" звучит совсем не так, как привычное и всем знакомое выражение псалмопевца ("я сказал вам: вы боги, сыновья Вышнего вы все" - Пс. 81,6). Если слова псалма воспринимались как исповедание чудесной, невозможной, милостивной близости Творца к избранному им народу, то слова Христа звучали с интонацией естественного, незаслуженного и неподаренного родства с Единственным Богом. Поэтому - вопль протеста из оскорбленного сердца иудеев: "Он делает Себя равным Богу!".

ЦитироватьВот опять Христос говорит: "Я и Отец одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его" (Ин. 10,31). А вот дальнейшее очень стоит запомнить тем, кто делает из Христа морализатора: "Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" (Ин. 10, 32-33).
Христос останавливает гнев иудеев напоминанием псалма, говорящего всем людям - "вы боги". И Сам же вновь не дает им вернуться в мир ясных ветхозаветных представлений о Боге: "Отец во Мне и Я в Нем" (Ин. 10,38) И опять гнев толпы: "тогда опять искали схватить Его" (Ин. 10,39).

ЦитироватьПервосвященник задал вопрос о самом главном: "Ты ли Христос, сын Благословенного?". "Иисус сказал: Я... Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: на что еще нам свидетелей? Вы слышали богохульство. Как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти" (Мк. 14,61-64).

ЦитироватьОтвечал Христос по-еврейски. Он отвечает не местоимением ("Я"), как пишет русский текст; Его ответ содержит в себе глагол: "Я есмь". Но эта формула в Библии более чем обычная грамматическая форма, сопрягающая личное местоимение с глаголом "быть" первого лица единственного числа. "Я есмь"- это и есть "Ягве", священнейшее имя Божие1571. В Септуагинте оно переведено Ego eimi o on (Исх. 3,14). В греческом тексте Евангелия ответ Христа звучит Ego eimi.

ЦитироватьПервосвященник, который сам в своем вопросе не дерзнул лишний раз упомянуть имя Бога, заменив "Сын Божий" на "сын Благословенного", теперь, слыша священное Имя, раздирает свои одежды. Он делает то, что и полагалось ему делать по закону при слышании Богохульства. Дознание кончилось. Больше никаких доказательств Синедриону не нужно. Основание для смертного приговора Синедрион имел в ветхозаветном законе: "И хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество. Пришлец ли, туземец станет хулить имя, предан будет смерти" (Лев. 24,16).

ЦитироватьБогохульством было сочтено то, что Иисус произнес Имя Божие, которое сам первосвященник мог произнести лишь раз в год. И Он не просто произнес его - Он приложил это Имя к Себе.

ЦитироватьТе же слова мы слышим из уст Христа в Гефсимании - и видим столь же выразительную реакцию. Почему храмовая стража, пришедшая арестовывать Иисуса, в шоке отступила от Него на шаг и упала ниц перед арестантом? Евангелист нам поясняет вполне ясно: "И когда сказал им: "Это Я" (Ego eimi), они отступили назад и пали на землю" (Ин. 18,6). Очевидно, и здесь было произнесено священное Имя. То, что было сказано Моисею в купине неопалимой, ныне говорится предателю и стражникам во тьме Гефсиманской ночи. Нужны ли еще доказательства, что Иисуса судили не за то, чему Он "учил", а за то, Кем Он был!

ЦитироватьВот еще евангельский эпизод, когда жизнь Христа висела на волоске: "Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего; Я не от мира сего. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших, ибо, если вы не уверуете, что это Я, вы умрете во грехах ваших" (Ин. 8,23-24). И снова почти неприметное для русского слуха "это Я" - сакральное "Аз есмь". Сущий

Христос:

ЦитироватьЯ и Отец одно есть... Видевший Меня видел Отца

ЦитироватьШесть раз Он поправляет Моисея ("Вы слышали, что сказано древним? А Я говорю вам..."). При этом Он не ссылается, как пророки, на особые полномочия, полученные Им от Бога. Никогда не Говорит Он: "Так говорит Господь
Далеко не всегда Его чудесам предшествует видимая молитва. "Хочу, очистись". "Талифа, куми". "Тебе говорю, встань, возьми постель твою и ходи". Здесь не полномочие, а всемогущество.

Цитировать"Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца" (Ин. 10,15). Есть ли во Христе нечто, чего не знает Бог (опять же — библейский, всеведущий Бог, который "знает все"- 1 Ин. 3,20)? Но, значит, точно в той же полноте и Христос знает Бесконечного Отца. Кто еще из религиозных деятелей человечества утверждал, что он "знает все" о Боге?

ЦитироватьВопрос, поставленный Евангелием: Кто же Он? Вопрос предельной, неслыханной трудности и ответственности. Перед нами человек, состоящий из тела и души, с человеческим сознанием, волей, чувствами, и мы спрашиваем: не Бог ли этот человек. Кто Он? Ответ на этот вопрос дает первая глава Евангелия от Иоанна.
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил

Короче! Не фиг изобретать велосипеды! Если Вы не понимаете смысла Троицы, то это только Ваша проблема, но никак не христианства.

Victor.
Посмотрите внимательно на лист 1, который Вы вывесили.
Там определение энергии системы идет через кинетическую и потенциальную энергию. Т.е. энергия системы равна сумме кинетической и потенциальной энергий. Это определение ничего не определяет, поскольку встает вопрос, что такое кинетическая и потенциальная энергии.
Ваш лист 2 тоже ни о чем. Он определяет энергию системы через некий интеграл движения. Т.е. речь идет о классическом определении энергии - что-то типа "Энергия - это мера количества движения материи..." Но сразу же встает вопрос - что такое движение. Если само движение в материи возникает только тогда, когда она обладает энергией :D
В простонародье такая ситуация очень хорошо описывается следующей фразой:
"Адресованная другу ходит песенка по кругу..."
Ваши листы демонстрируют не определение физического смысла энергии, а просто некоторые алгоритмы, полезные для рассчетов. Причем эти алгоритмы основаны не на теории, а на эмпирических наблюдениях - что материя способна к движению. А почему она способна к движению? Физики отвечают - потому что обладает энергией :D (и приводят формулу :D ) Но энергии то нету (реальной энергии). Энергия - это просто формула, на листе бумаги и ничего более. Т.е. - это выдуманная человеком характеристика, которая показывает, насколько материя способна к совершению работы (т.е. к некоему движению).
Ваш пример на этих листочках хорошо иллюстрирует нехорошую современную тенденцию в науке: когда алгоритмами пытаются прикрыть незнание физической сущности. Алгоритмы, действительно работают, но на то они и алгоритмы. Однако надо понимать, что оттого, что они работают правильно, это еще не делает их определением физической сущности.
Например, если я знаю, что для того, чтобы поработать на компьтере, я должен включить его в сеть, нажать кнопку на системном блоке и включить монитор... то это лишь алгоритм. Если Вас устраивает такое определение компьютера:
"Компьютер - это нечто такое, которое, чтобы на нем поработать, нужно включить в сеть, нажать на кнопку системного блока и кнопку на мониторе."
То меня такое определение не устраивает категорически.

Крайне рекомендую почитать следующую (очень короткую) ссылку:
http://www.freelook.ru/telecom/2005-08-02/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemid=311
Автор этой ссылки как-будто прочитал все мои мысли по этому поводу. Т.е. я с ним полностью согласен. Если хотите оспорить эту ссылку, с удовольствием побеседую с Вами.
И вообще, можете задать в яндексе поисковую фразу: "определение энергии"...
Там вылезет СТОЛЬКО всего интересного...

Вот, к примеру, следующая ссылка:
http://www.bestreferat.ru/referat-12823.html
Эта ссылка замечательна тем, что показывает, какой винегрет и "пляски с саблями" творится сейчас в самих основах физики.
Физика в данный момент имеет несколько разрозненных областей знания, для каждого из которых имеется своя теория, пока не совмещаемая с другими теориями из других областей.
Например, Общая теория относительности опирается на физически существующее (да еще и поддающееся искривлению) пространство-время. А в СТО пространства-времени физически не существует. Это лишь характеристики материи... Т.е. ОТО практически ВЕРНУЛАСЬ к концепции эфира. Который сейчас звучит, как концепция физического вакуума - особого состояния материи, а именно, вакуума, как поля с наименьшей энергией.
Причем это поле с наименьшей энергией при получении некоей порции энергии может "родить" (и рождает "эмпирически" (!)) вещественные частицы.
Теперь давайте вспомним, что энергии нет. Это лишь формула на бумаге.
Отсюда получаем, что вакуум (т.е. полная пустота) может родить вещество в любой момент просто так, без причин, сам собой, когда вакуум это захочет сделать (т.е. станет "способным" совершить работу).
Т.Е. ВИНЕГРЕТ а не физика!!!
Если рассуждать дальше. То отсюда получаем, что либо:
1. Сам вакуум одушевлен, т.к. обладает свойством "хотения" и "свободы воли").
2. Либо его приводит в "возбужденное состояние" некая посторонняя сила, которую наши органы чувств не регистрируют. И поэтому нам кажется, что вакуум рожает сам собой.

Поскольку первая гипотеза приводит к пантеизму (богу, растворенному в природе), которую я не люблю, то я выбираю вторую гипотезу, которая прекрасно вписывается в рамки монотеизма (и в том числе, любимой мной христианской философской концепции).

Народ! Да полазьте же по инету. Инет переполнен ссылками на данную критическую слабину в самом фундаменте физики (принципиальном отсутствии в физике представлений о том, что такое энергия).

Цитата: "Imperor"
Отсюда получаем, что вакуум (т.е. полная пустота) может родить вещество в любой момент просто так, без причин, сам собой, когда вакуум это захочет сделать (т.е. станет "способным" совершить работу).
Т.Е. ВИНЕГРЕТ а не физика!!!
Если рассуждать дальше. То отсюда получаем, что либо:
1. Сам вакуум одушевлен, т.к. обладает свойством "хотения" и "свободы воли").
2. Либо его приводит в "возбужденное состояние" некая посторонняя сила, которую наши органы чувств не регистрируют. И поэтому нам кажется, что вакуум рожает сам собой.

Поскольку первая гипотеза приводит к пантеизму (богу, растворенному в природе), которую я не люблю, то я выбираю вторую гипотезу, которая прекрасно вписывается в рамки монотеизма (и в том числе, любимой мной христианской философской концепции).

Народ! Да полазьте же по инету. Инет переполнен ссылками на данную критическую слабину в самом фундаменте физики (принципиальном отсутствии в физике представлений о том, что такое энергия).

 Именно, ВИНЕГРЕТ, но только где?
 Частицами занимается квантовая механика а не ОТО,
общепринятой единой теории поля пока вроде не
существует. Рождение частиц из вакуума подчиняется
статистическим закономерностям. А энергия это частный случай более общего понятия -- импульс.
Оба понятия вполне себе абстрактные.

Надо добавить, что понятия Бог, Дух Божий --
понятия конкретные, т е претендуют на то,
что за ними стоит некая реальность отличная от
умственной деятельности человека,
более того, -- это вообще имена собственные
(потому и пишутся с большой буквы).

ЦитироватьПосмотрите внимательно на лист 1, который Вы вывесили.
Там определение энергии системы идет через кинетическую и потенциальную энергию.

Если бы вы действительно внимательно посмотрели на лист 1, то заметили бы, что на самом деле это страница 26, и на ней энергия не определяется (это уже сделано на стр. 25 – лист 2), а выделяются две составляющие энергии, зависящие только от скоростей и только от координат. То есть это как раз определение кинетической и потенциальной энергии.

ЦитироватьНо сразу же встает вопрос - что такое движение.

Этот вопрос не встает. Движением называют изменение состояния системы.

ЦитироватьВаши листы демонстрируют не определение физического смысла энергии, а просто некоторые алгоритмы, полезные для рассчетов.

Приведенный текст дает именно определение энергии, как одной из функции состояния системы, не изменяющейся со временем. Физический смысл – это совсем другой, на самом деле второстепенный, вопрос. Ландау с Лившицем особенно об этом не распространяются, и правильно делают, потому что формулы (6.1) и (6.3) дают исчерпывающие сведения об этом понятии. Физическим смыслом обычно интересуются студенты, которым тяжело оперировать абстрактными формулами.

ЦитироватьЭнергия - это просто формула, на листе бумаги и ничего более.

Бессмысленное утверждение. Понятие энергии определено через эту формулу и никак более. У вас, я вижу, есть какое-то собственное определение, иметь его – ваше право, только все ваши возражения проистекают из невозможности совместить его с определением, принятым в физике. Но это целиком ваши проблемы.

ЦитироватьКрайне рекомендую почитать следующую (очень короткую) ссылку:

Автор этого текста идиот. Он во-первых не понимает, что скорость – векторная величина, поэтому для всех наблюдателей на Земле кинетическая энергия самолета будет одинаковой (если пренебречь вращением Земли). А во-вторых его приводит в ступор даже такой очевидный факт, что энергия тела (и масса в релятивистской физике) может зависеть от системы отсчета.

То, что работа силы равна приращению кинетической энергии – это никак не определение энергии. Этот результат доказывается. Действительно иногда энергию так определяют в энциклопедиях, но на них ориентироваться не надо, так как это изложение для неподготовленных людей, просто не владеющих языком, на котором это понятие можно адекватно выразить.

ЦитироватьНарод! Да полазьте же по инету. Инет переполнен ссылками на данную критическую слабину в самом фундаменте физики (принципиальном отсутствии в физике представлений о том, что такое энергия).

Это все сплошь тексты необразованных невежд.

Victor.

ЦитироватьДвижением называют изменение состояния системы.

Вот это нормальное определение. Только вот, какова причина этого события? Только не говорите мне, что причина - энергия :D А то я начну биться лбом об косяк :D

ЦитироватьПриведенный текст дает именно определение энергии, как одной из функции состояния системы, не изменяющейся со временем.
Физический смысл – это совсем другой, на самом деле второстепенный, вопрос...

Т.е. Вы согласны, что определение энергии как "функции состояния системы" имеет исключительно математический, т.е. абстрактный характер. Т.е. это действительно, лишь формула на бумаге для удобства расчетов и ничего более.

ЦитироватьФизический смысл – это совсем другой, на самом деле второстепенный, вопрос. Ландау с Лившицем особенно об этом не распространяются, и правильно делают, потому что формулы (6.1) и (6.3) дают исчерпывающие сведения об этом понятии.

Далеко не исчерпывающие. А именно, полностью отсутствует физический смысл данного понятия. Или же соглашайтесь, что понятие энергии имеет чисто математический характер. Т.е. это просто формула на бумаге.

Вы говорите об энергии, как одной из "функций состояния системы". Т.е. реальна только система, которая способна меняться (по неизвестной науке причине :D). И физика реально наблюдает и систему, и то, что система способна меняться. А вот причину она не наблюдает. Она только знает, что эта причина всегда действует одинаковым образом для любых систем. Последнее наблюдение и позволило создать приводимую Вами формулу. И пользоваться ею.
Но, извините, и шимпанзе можно научить включать компьютер. И она будет правильно его включать. И будет всегда получать нужный результат - компьютер будет включаться. Т.е. будет иметься четкая повторяемость результатов :D. Но из этого совсем не следует, что шимпанзе понимает, что такое компьютер.

ЦитироватьФизическим смыслом обычно интересуются студенты, которым тяжело оперировать абстрактными формулами.

Устами младенца глаголет истина. Действительно, свежему человеческому уму очень трудно смириться с мыслью, что:
1. Реальным изменением реальных физических систем занимается абстрактно-математическая "функция состояния системы".
2. Наука "Физика" не имеет представления о физическом смысле энергии.

ЦитироватьПонятие энергии определено через эту формулу и никак более. У вас, я вижу, есть какое-то собственное определение, иметь его – ваше право, только все ваши возражения проистекают из невозможности совместить его с определением, принятым в физике. Но это целиком ваши проблемы.

У меня нет собственного определения энергии. Я оперирую понятием энергии из первоисточника, т.е. тем понятием энергии, под которым оно и было введено в физику. Основатель этого понятия очень четко понимал, что под энергией он вводит в физику абстрактную характеристику системы, которая показывает, насколько система способна к изменению.
И только потом термин "энергия" оказался таким удобным, что его буквально истерли на языке. В умах отдельных людей этот термин уже превратился в некую реальную субстанцию, которая и является причиной движения материи, т.е. заставляет ее двигаться.
Т.е. классический случай когда следствие путают с причиной.

Цитировать...Автор этого текста идиот...
...Это все сплошь тексты необразованных невежд...

В том числе и:
"...один из самых блестящих физиков XX века, нобелевский лауреат Р.Фейнман писал: "Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия. Мы не считаем, что энергия передается в виде маленьких пилюль. Ничего подобного. Просто имеются формулы для расчета определенных численных величин-" (6,73)".

ЦитироватьОн во-первых не понимает, что скорость – векторная величина, поэтому для всех наблюдателей на Земле кинетическая энергия самолета будет одинаковой (если пренебречь вращением Земли).

ЦитироватьА во-вторых его приводит в ступор даже такой очевидный факт, что энергия тела (и масса в релятивистской физике) может зависеть от системы отсчета.

Здесь Ваша первая цитата противоречит второй (правильной). Попредставляйте себе наблюдателей, движущихся в разные стороны.

ЦитироватьВот это нормальное определение. Только вот, какова причина этого события?

Летящий камень могли привести в движение десяток причин. Энергия здесь – не причина, а мера движения.

ЦитироватьТ.е. Вы согласны, что определение энергии как "функции состояния системы" имеет исключительно математический, т.е. абстрактный характер. Т.е. это действительно, лишь формула на бумаге для удобства расчетов и ничего более.

В физике все определяется таким образом. Формула – это порой очень много, иногда гораздо больше, чем сотни страниц философского текста. И это не просто формула для расчетов. Вы рассуждаете таким образом, будто существует еще какое-то определение энергии и эта формула дает один из способов ее рассчитать. Это в корне не правильно. Формула и есть определение энергии в том смысле, в каком это слово использует физика. Никакого другого нет. (я, конечно, не имею в виду релятивистское определение, которое в пределе сводится к приведенному классическому)

Определение не должно включать в себя физический смысл. Он приписывается понятию уже после того, как дано математическое определение. В отношении энергии одним из таких смыслов, действительно, можно считать способность совершать работу.

ЦитироватьОна только знает, что эта причина всегда действует одинаковым образом для любых систем. Последнее наблюдение и позволило создать приводимую Вами формулу.

Какие наблюдения? Понятие энергии вводится строго математически для абстрактной системы, поэтому оно не имеет прямого отношения к тому, какие процессы в ней происходят. Для их описания используются уравнения движения и уравнения, описывающие взаимодействия.

ЦитироватьУстами младенца глаголет истина. Действительно, свежему человеческому уму очень трудно смириться с мыслью, что:
1. Реальным изменением реальных физических систем занимается абстрактно-математическая "функция состояния системы".
2. Наука "Физика" не имеет представления о физическом смысле энергии.

1. А понятие материальной точки вас в тупик не ставит? Чтобы понимать физику, надо учиться.
2. Наука не нуждается в этом представлении, потому что оно ничего не прояснит. Но дать его может.

ЦитироватьОснователь этого понятия очень четко понимал, что под энергией он вводит в физику абстрактную характеристику системы, которая показывает, насколько система способна к изменению... В умах отдельных людей этот термин уже превратился в некую реальную субстанцию, которая и является причиной движения материи, т.е. заставляет ее двигаться.
Т.е. классический случай когда следствие путают с причиной.

Не у вас ли в голове произошло это превращение? Если же говорить собственно о физике, то после Эйнштейна стало ясно, что вещество это тоже энергия (то есть обладание массой означает обладание энергией). В форме вещества энергия выступает как вполне реальная субстанция. Да и излучение (которое тоже энергия) почувствовать совсем не сложно. Так что я ваших аргументов просто не понимаю.

ЦитироватьВ том числе и:
"...один из самых блестящих физиков XX века, нобелевский лауреат Р.Фейнман писал: "Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия. Мы не считаем, что энергия передается в виде маленьких пилюль. Ничего подобного. Просто имеются формулы для расчета определенных численных величин-" (6,73)".

Цитата вырвана из контекста (наверняка там идут рассуждения о квантовании энергии и о том, что трудно объяснить причину этого явления).

ЦитироватьЗдесь Ваша первая цитата противоречит второй (правильной). Попредставляйте себе наблюдателей, движущихся в разные стороны.

У меня ничего не противоречит – я комментировал бредовое утверждение, будто энергия тела зависит от направления его скорости по отношению к наблюдателю: «Тогда, в соответствии с утверждением Эйнштейна, и сама кинетическая энергия, и "масса кинетической энергии" наблюдаемого в полете самолета, будет зависеть от того, под каким углом к линии зрения направлена его скорость.»

Цитата: "Imperor"Юрич!Просто поразительно! По Вашим постам Вы вроде умный человек... Но когда дело доходит до Вашей слепой веры в атеизм... начинаешь просто диву даваться...

Слепая вера, сударь, - это у вас. Если вас простая "констатация" чуда в одной из стародавних книг убеждает в его реальности – как же это еще назвать, если не слепой верой? Почему бы вам не поверить во все прочие чудеса, описанные в тысячах мифах народов земного шара? Ведь люди же не тупые – наверно, неспроста они все это "зафиксировали".

Цитата: "Imperor"Галилею не могли поверить, потому что его "круглая" Земля противоречила здравому смыслу людей того времени. Для людей того времени такая идея казалась просто абсурдом, потому что из нее выходило, что "люди под нами ходят вниз головой..."

То, что Земля – круглая, люди догадывались (знали) задолго до Галилея, не мешало бы вам знать.

Цитата: "Imperor"Юрич. Для Вас, как для Фомы Неверующего несколько фактов.
У погибших девственниц при вскрытии неоднократно обнаруживались партеногенетические (т.е. непорочные) зародыши.

Ссылки, пожалуйста. Просто интересно.

Цитата: "Imperor"У мышей партеногенетические зародыши образуются постоянно.

Про мышей я в курсе. И про кроликов тоже.

Цитата: "Imperor"Но у всех млекопитающих они погибают на ранних стадиях.

А, то есть у Девы Марии наблюдался уникальный среди людей случай партеногенеза, как бывает иногда у мышей и кроликов. Интересно, что сказали бы на этот счет нормальные верующие. Но здесь конечно не без участия Св. Духа обошлось, правда?.. Какой оригинальный "синтез" религии и науки.

Цитата: "Imperor"А теперь представьте, что такой зародыш по каким-нибудь причинам сумел родиться. Вы знаете, какими свойствами будет обладать этот человек? Я вот нет... И не берусь судить без эмпирической проверки.

Почему не знаете? Была эмпирическая проверка. В Евангелии же все описано. Свойством восставать из мертвых.

Цитата: "Imperor"Скажете, это была бы женщина? В ответ на это могу прислать фотографию "артефакта" - фото из учебника "Биология" для мед.вузов. На фото  в полный рост стоит типичный мужик с длинным х... А генотип у него XX...

А фото ожившего мертвеца с длинным х... вы ни в каком учебнике не встречали?

Цитата: "Imperor"Однако на мой взгляд, все эти примеры излишни. Возможно, я Вам открою страшную тайну, но люди тупыми не были никогда. Возможно, они мало знали. Но тупыми не были. И если на их глазах начинали происходить вещи, противоречащие даже не здравому смыслу, а самим законам нашей Вселенной, то люди очень хорошо понимали - это явление сверхестественное. Это чудо. Т.е. событие, которое произошло реально, но не может вписаться в естественные законы природы. Следовательно, этому событию нужно искать сверхестественную причину. Именно поэтому и возникло христианство. Когда простой человек по имени Иисус Христос вдруг стал творить чудеса с превращением воды в вино и прозрением слепых... и при этом утверждал, что он Бог... Люди ему верили - да, он Бог (т.к. он им предоставил эмпирические доказательства :D) .
Вы сейчас таких чудес не наблюдаете, поэтому и поверить не можете.

А вы, Имперор, не допускаете, что люди могут просто выдумывать – из самых разных побуждений?

"Я видел озеро в огне,
Собаку в брюках на коне,
На доме шляпу вместо крыши,
Котов, которых ловят мыши.
Я видел утку и лису,
Что пироги пекли в лесу,
Как медвежонок туфли мерил
И как дурак всему поверил!" (с)

Я бы вам очень порекомендовал посмотреть д/ф "Настоящий Иисус Христос" (Великобритания), если будет возможность. Хотя зачем, с другой стороны?.. Какие-то там "слепо верующие атеисты" сняли, анализировали там что-то, доискивались. Зачем?.. К чему такой скепсис? Не надо ничего анализировать, надо просто верить.

Цитата: "Imperor"Я привел пример реального факта. Факт именно непорочного и именно зачатия - партеногенез у человека.

Никакого реального факта вы как раз не привели.

Если вы будете полгода отсутствовать дома, а по возвращению жена вам честно признается, что с ней три месяца назад произошел партеногенез, - вы ей поверите? Наверно нет. Хотя, по вашему мнению, теоретически такое возможно - наверно, все ваше "обывательские здравомыслие" заставит вас усомниться в этом. Так почему же верите в непорочное зачатие Иисуса?

Цитата: "Imperor"А вот вопрос - божественен ли партеногенез у человека - это уже СОВСЕМ другой вопрос. Обсуждать который я не хочу.

Здравствуйте. Отчего ж не хотите?.. Здесь это как раз вопрос принципиальный. Зародыши у неких "погибших девственниц" имели божественное происхождение или естественное? Возможен ли партеногенез у человека без божественного вмешательства?

Вообще, Имперор, если вы допускаете объяснение с _научной_ точки зрения (без участия сверхъестественного) всех небылиц, описанных в Евангелии, от непорочного зачатия до превращения воды в вино и воскресения из мертвых, - то в принципе это тем хуже для веры. Потому что тогда это не чудеса вовсе, а просто пока не объясненные физические (биологические) феномены. В принципе, Азазель прав, что это богохульственная, и с точки зрения верующего даже нелогичная позиция, ибо Бог здесь автоматически становится лишней сущностью. Думаю, сами верующие признают такие взгляды абсолютнейшей ересью.

Imperor,
зачем Вы этим людям пытаетесь что-то доказывать?
Самое бессмысленное и печальное занятие, т.к. в пылу полемики скажете какую-нибудь или нелепицу или избыточно что-то обоуснуете - и вам тут же воткнут нож в спину... я понимаю, что Вы верующий - но замечание, которое сдела Юрич, одобрив слова азазелли - оно ведь имеет место быть. Получается только хуже в итоге.
У них своя дорога, чего бисер метать...? - Если им суждено поверить - поверят и сами, через события жизни. Если нет - форум не поможет, будут только свары и агрессия...

Imperor

/ То же самое. Ваши размышлизмы по поводу того, что механика Аристотеля зарулит, если силу трения ввести в список неотъемлимых свойств самой материи интересны, конечно, /

Это объясняет почему она так долго сущестовала.

/ Нет. Не лгу. Внизу этого поста приведу Вам пару килограммов цитат из той самой главы Кураева, которую Вы читали, но вероятно, глядели в книгу, а видели фигу. А пока прокомментирую это: /

Прошу прошения Имрерор, за мною излишнию грубость, но смысл остается, в НЗ Иисуса Христа мы видим именно как человека.

/ Если представить, что у Христа было, например, веселое настроение, то ответ Христа получается утвердительным. /

А когда Христос показан веселым в НЗ? Что-то не припомню.
Для меня тут очевидно другое ИХ, прямо сказал, что он не Бог. Это вполне соотвествует, многим другим его высказываниям.

/ Вывод: фраза достаточно ясна. С чего Вы решили, что он возразил, а не согласился? Он что, разве прямо сказал, что "Я не Бог?"/

Он нигде не говорил прямо что он Бог, зато много раз говорил что он человек.

/ Если Вы не понимаете смысла Троицы, то это только Ваша проблема, но никак не христианства. /

Мы не говорили о Троице.  А только о том, есть ли в НЗ, места, где ИХ называл себя  Богом.
Таких мест нет. Троицу никто не понимает, это «тайна божия», но в неё можно верить.
Или Вы хотите сказать,  что отлично понимаете, что такое троица?
Но, концепции православной  Троицы в НЗ нет подтверждения, наоборот многое против.

/ Свидетельство апостолов/  

Даже первый апостол Петр, считал его помазанником божьим, т.е. человеком
Глава 9, 20
"Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия".

Тем более люди, видящие его впервые.

/Я есмь"- это и есть "Ягве",/

Яхве это не  «я есмь», этимология «яхве»  точно неизвестна. Вообще в иврите, в отличии от греческого и латинского глагол-связка
«быть» не используется.


/Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Ин. 14,6); /

Вот это, кстати, противоречит православной троице, тут видна подчиненность сына отцу, отец главнее сына.

Цитата: "Азазель"Яхве это не  «я есмь», этимология «яхве»  точно неизвестна. Вообще в иврите, в отличии от греческого и латинского глагол-связка
«быть» не используется.

Интересно, что данное слово (сочитание букв)
употребляется в современном Иврите как форма
ед числа третьего лица мужского рода будущего времени глагола "переживать" (лехавот), т е значение
слова можно понимать как "он переживет"
(нас всех, видимо ... , в современно смысле скорее
"он будет переживать")

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Азазель"Яхве это не  «я есмь», этимология «яхве»  точно неизвестна. Вообще в иврите, в отличии от греческого и латинского глагол-связка
«быть» не используется.

Интересно, что данное слово (сочитание букв)
употребляется в современном Иврите как форма
ед числа третьего лица мужского рода будущего времени глагола "переживать" (лехавот), т е значение
слова можно понимать как "он переживет"
(нас всех, видимо ... , в современно смысле скорее
"он будет переживать")

глагол  "лехавот" скорей уж «создавать»

Т.е. он создаст. Учитывая переворачивание времен в библии («и скажет бог» в смысле «сказал бог» ), он создал, он тот кто создал, т.е. Создатель.

Но, всё это натяжки, традиционно считается, что этимология не ясна.

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Азазель"Яхве это не  «я есмь», этимология «яхве»  точно неизвестна. Вообще в иврите, в отличии от греческого и латинского глагол-связка
«быть» не используется.

Интересно, что данное слово (сочитание букв)
употребляется в современном Иврите как форма
ед числа третьего лица мужского рода будущего времени глагола "переживать" (лехавот), т е значение
слова можно понимать как "он переживет"
(нас всех, видимо ... , в современно смысле скорее
"он будет переживать")

глагол  "лехавот" скорей уж «создавать»

Т.е. он создаст. Учитывая переворачивание времен в библии («и скажет бог» в смысле «сказал бог» ), он создал, он тот кто создал, т.е. Создатель.

Но, всё это натяжки, традиционно считается, что этимология не ясна.

 Да извиняюсь, не "лехавот", а леhавот
( "лехавот" это то что я написал ранее),
т е "он сделает так что будет (начнет быть)", но употребляется как раз в прямом, неперевернутом времени -- это точно.
Глагол есть в словаре, надо посмотреть точное значение  (я видел эту форму в таблице глаголов) ...

ЦитироватьЛетящий камень могли привести в движение десяток причин. Энергия здесь – не причина, а мера движения.

Так вот и поясните мне причину этого движения. Я Вам об этом и талдычу уже третий пост - в термине энергия отсутствует физический смысл. Это лишь абстрактная мера. А причину, из-за которой материя "движется" не знает никто.

Цитироватьпосле Эйнштейна стало ясно, что вещество это тоже энергия

Victor. Я уже давно убедился, что в антропологии Вы знаете гораздо больше, чем я. Но, извините, в физике Вы плаваете. Ну хотя бы вот в этом конкретном понимании физического смысла знаменитой формулы Эйнштейна e=mc2.
В связи с этим, продолжение беседы о смысле терминов энергия, материя, взаимодействия считаю полезным только после соответствующей проработки Вами данных понятий с обращением к первоисточникам, а не только к учебнику физики Ландау.

ЦитироватьТак вот и поясните мне причину этого движения.

Ну например, если я бросил этот камень, то я и есть причина его движения. А вообще все это описывается уравнениями динамики F=ma  (в макромире и в нерелятивистском случае), в свою очередь для расчета сил надо записать уравнения, описывающие соответствующие взаимодействия.

Энергии можно приписать физический смысл, об этом уже неоднократно говорилось.

ЦитироватьВ связи с этим, продолжение беседы о смысле терминов энергия, материя, взаимодействия считаю полезным только после соответствующей проработки Вами данных понятий с обращением к первоисточникам, а не только к учебнику физики Ландау.

Ну уж если этот учебник для вас недостаточно авторитетен, я даже и не знаю, к каким первоисточникам обращаться. К статьям Эйнштейна что ли?

Не могли бы вы все же поделиться своим, смею предположить нестандартным, пониманием упомянутой формулы?

Цитата: "Imperor"Так вот и поясните мне причину этого движения.

Я вот никак в толк не возьму. Если вам так нужна эта гребаная первопричина (раз уж вы чисто уверовали), встаньте на путь последовательного деизма и не парьтесь. Да, бог был, толкнул это дело (или взорвал, или во что вы там уверовали) и удалился, с тех пор все и ворочается по (не)известным законам.
Вот лично мне никакой первопричины задаром не надыть. Движение (или, если хотите - взаимодействия) есть? Это эмпирический факт. Полного отсутствия движения никто никогда не фиксировал, даже егойная теоретическая возможность весьма сомнительна. Соответственно И неча здесь огород городить, хватаем бритву Оккама и предполагаем, что движение было, есть и будет, вот и все...

Machairodus

/ Да извиняюсь, не "лехавот", а леhавот
( "лехавот" это то что я написал ранее),
т е "он сделает так что будет (начнет быть)", но употребляется как раз в прямом, неперевернутом времени -- это точно.
Глагол есть в словаре, надо посмотреть точное значение (я видел эту форму в таблице глаголов) .../

Да, я понял что «леhавот».
Уже посмотрел, в двух словарях  (А. Соломоника  и  М. Дрора ) результат см. выше

«Переворачивание» это просто древний иврит, а не специфика данного глагола.

Цитата: "Азазель"Machairodus

/ Да извиняюсь, не "лехавот", а леhавот
( "лехавот" это то что я написал ранее),
т е "он сделает так что будет (начнет быть)", но употребляется как раз в прямом, неперевернутом времени -- это точно.
Глагол есть в словаре, надо посмотреть точное значение (я видел эту форму в таблице глаголов) .../

Да, я понял что «леhавот».
Уже посмотрел, в двух словарях  (А. Соломоника  и  М. Дрора ) результат см. выше

«Переворачивание» это просто древний иврит, а не специфика данного глагола.

 "Перевернутое" время это особое время которое употреблялось только в контексте повествования, и никогда в обычной речи (это с точки зрения лингвистики, у равинов есть  несколько своих
способов толкования). Глагол в "перевернутом"
времени начинается с "ва" (вав с огласовкой патах) в данном случае мы имеем обычное будущее
время без всяких "ва".

Это самое "ва"  переводят на русский как "и" (и в синодальном переводе и в кошерных), что скоее всего
неправильно.

Victor!

ЦитироватьЭнергии можно приписать физический смысл, об этом уже неоднократно говорилось.

Энергии нельзя приписать физический смысл. Об этом тоже уже говорилось неоднократно. Во всяком случае, лично Вы, при определении понятия "энергия", предпочитаете использовать абсолютно абстрактную "функцию движения".

ЦитироватьНу например, если я бросил этот камень, то я и есть причина его движения. А вообще все это описывается уравнениями динамики F=ma  (в макромире и в нерелятивистском случае), в свою очередь для расчета сил надо записать уравнения, описывающие соответствующие взаимодействия.

Ну вот давайте этот пример и разберем.
Итак, почему камень отправился в полет? Потому что (согласно формуле F=ma) к нему была приложена сила. Что это была за сила? (кстати, и с понятием силы тоже не все гладко, но сейчас мы этого касаться не будем). Итак, что за сила отправила камень в полет? Это была сила сокращения мышц Вашей руки, корпуса и ног. А что есть сокращение мышц? Это скольжение актиновых и миозиновых белковых волокон друг относительно друга за счет распада АTP (я упрощаю). Т.е. это химическая реакция. А что есть химическая реакция? А это взаимодействие зарядов. А что есть взаимодействие зарядов? Это некоторое изменение электромагнитного поля. А что такое изменение электромагнитного поля? А вот тут уже идут гипотезы... Мы примем одну из них (не важно какую - все равно результат один). Мы принимаем гипотезу - что это некие возмущения, бегущие по некоему квантовому полю...
А вот дальше п...ц. Мы то знаем, что для того, чтобы по поверхности "водяного поля" (озера :D) побежали волны, нужно кому-нибудь шлепнуть по воде снаружи. Сами собой ни с того ни с сего волны в озере не рождаются.
И тогда мы спрашиваем физиков - откуда берутся эти возмущения квантового поля? Физики молчат как рыбы. Или начинают рисовать удивительные формулы на прибрежном песке, описывающие, по каким законам эти волны разбегаются... и искренне удивляются, когда им делают замечание, что они своими формулами отвечают на вопрос "Как", но не на вопрос "Почему".
Однако некоторые ученые пытаются ответить и на этот вопрос. Но совершенно удивительным образом. Вот, например, чудесный образец ответа:

Цитировать...Вот лично мне никакой первопричины задаром не надыть. Движение (или, если хотите - взаимодействия) есть? Это эмпирический факт. Полного отсутствия движения никто никогда не фиксировал, даже егойная теоретическая возможность весьма сомнительна. Соответственно И неча здесь огород городить, хватаем бритву Оккама и предполагаем, что движение было, есть и будет, вот и все...

Что можно скромно возразить в ответ на этот ответ? А вот что:
1. Наука в 20 веке очень сильно обожглась на подобных логических построениях. А именно, ее тезис о вечности и бесконечности Вселенной тоже вытекал из примерно таких же умозаключений.
Этот тезис оказался ошибочным. И на сегодняшний день наука НЕ ЗНАЕТ объекта, чье существование носило бы беспричинно-бесконечный характер.
2. Некто совершенно правильно сказал, что бритва Оккама хороша лишь для духовной кастрации. Так как именно исходя из рассуждений, что раз мы видим только это, а больше ничего не видим... то этого ничего не существует... и мы это отрезаем...   похоже одним таким взмахом Бога и отрезали, и стали духовно кастрированными.
3. Подобная позиция - это позиция страуса, засовывающего голову в песок.
4. Но даже если мы примем данную позицию, что материя САМА СОБОЙ беспричинно упорядочивает САМА СЕБЯ... То мы последовательно придем к тезису о "живой" материи... или одушевленной материи. Т.е. мы просто придем к пантеизму.
4. Более логичную позицию занимает синергетика, ограничивающая проблему упорядоченности Вселенной некими временными рамками. Т.е. они тоже засовывают голову песок. Но более хитро. Т.е. они говорят, что ПОКА ЕЩЕ наша Вселенная молода... Пока в ней бурлят потоки энергии...
И такие рассуждения, несмотря на большую последовательность, тоже проблемы не решают. Все упирается в Большой Взрыв. Т.е. возникает вопрос - Кто "взвел" Вселенную. Т.е. мы опять приходим к некоей нематериальной внешней силе - причине всего (в самом начале). Basileus такой подход назвал деизмом. Я не знаю этот термин, но возможно он действительно подходит.
5. Но самой, на мой взгляд, логичной будет все-таки третий подход. Что "возмущения квантового поля" все время "питаются" некоей нематериальной силой. Если кому этот термин не нравится, представьте себе компьютерный монитор, по которому бегают фигурки разных игровых персонажей. Но сама возможность суетиться и бегать у этих фигурок имеется только потому, что компьютер включен в розетку.

ЦитироватьЭнергии нельзя приписать физический смысл.

Ну опять – определение это одно, а физический смысл другое. Энергия это одна из функций состояния системы, но она имеет физический смысл – например это может быть та самая способность совершать работу.

ЦитироватьМы примем одну из них (не важно какую - все равно результат один). Мы принимаем гипотезу - что это некие возмущения, бегущие по некоему квантовому полю...

Не принимаем мы этой гипотезы, потому что говорим о классической физике. Никакие квантовые поля в ней не нужны. Если же говорить о квантовой механике, то там действительно никаких сил нет, и уравнения совсем другие – вероятностные. Что это значит? Например то, что любая частица в принципе может быть обнаружена в любой точке пространства (с разной вероятностью, конечно). Тяжело это представить? Возможно, но так и должно быть – эта физика описывает явления, не имеющие ни малейших аналогий в окружающем нас мире. Возьмем туннельный эффект, он заключается в том, что если частица, наталкивается на препятствие, то всегда есть определенная вероятность того, что она его преодолеет, вне зависимости от величины барьера и энергии частицы. Для несведущего человека это невероятно, ведь он знает из опыта, что для того, чтобы проломить стену надо затратить вполне определенные усилия, и он наверняка придет к выводу, что есть какая-то неучтенная «причина», позволяющая частице проходить сквозь барьер. Это логическая ошибка, проистекающая из невозможности абстрагироваться от повседневного опыта. Для физика же здесь нет ничего необъяснимого – такая возможность прямо следует из уравнения Шредингера, описывающего события в мире, кардинально отличающегося от нашего.

ЦитироватьФизики молчат как рыбы. Или начинают рисовать удивительные формулы на прибрежном песке, описывающие, по каким законам эти волны разбегаются

Вы просто не в состоянии понять язык, на котором они разговаривают.

ЦитироватьНаука в 20 веке очень сильно обожглась на подобных логических построениях. А именно, ее тезис о вечности и бесконечности Вселенной тоже вытекал из примерно таких же умозаключений.

Наука нисколько не обжигалась. Напротив, теория большого взрыва и расширяющейся вселенной – это ее триумф.

ЦитироватьТак как именно исходя из рассуждений, что раз мы видим только это, а больше ничего не видим... то этого ничего не существует... и мы это отрезаем... похоже одним таким взмахом Бога и отрезали, и стали духовно кастрированными.

Какое отношение это имеет к науке? Ведь она вовсю оперирует объектами, которые при всем желании нельзя увидеть.

ЦитироватьВсе упирается в Большой Взрыв. Т.е. возникает вопрос - Кто "взвел" Вселенную.

Этот вопрос легко обойти. Математически доказывается, что физические законы в том виде, в каком мы их знаем, перестают действовать при сверхвысоких плотностях энергии, которые были на самых ранних этапах после большого взрыва. Это означает, что до определенного момента со вселенной могло происходить все что угодно, вплоть до того, что она вечно могла существовать в этом сверхплотном состоянии, что она могла начать расширяться спонтанно, так как это происходит с делящимися ядрами и т.д. и т.п.

ЦитироватьНо самой, на мой взгляд, логичной будет все-таки третий подход. Что "возмущения квантового поля" все время "питаются" некоей нематериальной силой. Если кому этот термин не нравится, представьте себе компьютерный монитор, по которому бегают фигурки разных игровых персонажей. Но сама возможность суетиться и бегать у этих фигурок имеется только потому, что компьютер включен в розетку.

Вы рассуждаете на уровне средневекового схоласта. Это давно пройденный этап, поверьте. Если в «вашем» мире это и так, в мире квантовой механики все иначе.

В отношении того что сила есть абстрактное
понятие Imperor абсолютно прав:
F=ma (лучше конечно F=dp/dt )
-- это физика, а определение
из того же школьного учебника
"сила есть причина изменения движения"
не только не имеет отношения к физике, но
даже к философии, -- это вообще пустое сотрясение
воздуха. Я думаю, что автор учебника это вполне
понимал, но не решился оставить неокрепшие
детские мозги один на один с понятием определяемым
только математически.

Imperor
По пунктам:
1. Я уже много раз повторял. Большой взрыв - это не догма, а одна из моделей, есть другие.
2-3. Типичные высказывание верующего, имеющие целью вывести из равновесия оппонента-атеиста путем его ненавязчивого оскорбления.
4. Такая позиция сводит вопрос к терминологическим изыскам, нисколько не меняя сути.
5. А вот это уже вопросы метафизические, к науке не имеющие совершенно никакого отношения.

Victor.

Цитировать...но она имеет физический смысл – например это может быть та самая способность совершать работу.

Некая способность тела совершать работу - это физический смысл???????
Для меня это лишь абстрактное понятие. Кстати, не только для меня, но и для самого автора термина "энергия" тоже. К сожалению, я уже забыл фамилию. Но в истории физики можно посмотреть и найти именно его определение энергии.

ЦитироватьМы примем одну из них (не важно какую - все равно результат один). Мы принимаем гипотезу - что это некие возмущения, бегущие по некоему квантовому полю...Не принимаем мы этой гипотезы, потому что говорим о классической физике. Никакие квантовые поля в ней не нужны.

Поразительно. Вот хороший пример конкретных обрывков знаний, который демонстрирует физика из разных областей. Но физики сейчас хотя бы пытаются соединить эти лоскуты воедино. Пытаются создать единую теорию поля, объединяющую физику. А судя по интонациям этой Вашей фразы, Вы с предубеждением относитесь к таким попыткам. Или я не правильно понял Вашу фразу.

ЦитироватьЕсли же говорить о квантовой механике, то там действительно никаких сил нет, и уравнения совсем другие – вероятностные. Что это значит? Например то, что любая частица в принципе может быть обнаружена в любой точке пространства (с разной вероятностью, конечно). Тяжело это представить? Возможно, но так и должно быть – эта физика описывает явления, не имеющие ни малейших аналогий в окружающем нас мире. Возьмем туннельный эффект, он заключается в том, что если частица, наталкивается на препятствие, то всегда есть определенная вероятность того, что она его преодолеет, вне зависимости от величины барьера и энергии частицы. Для несведущего человека это невероятно, ведь он знает из опыта, что для того, чтобы проломить стену надо затратить вполне определенные усилия, и он наверняка придет к выводу, что есть какая-то неучтенная «причина», позволяющая частице проходить сквозь барьер. Это логическая ошибка, проистекающая из невозможности абстрагироваться от повседневного опыта. Для физика же здесь нет ничего необъяснимого – такая возможность прямо следует из уравнения Шредингера, описывающего события в мире, кардинально отличающегося от нашего.

Браво, Victor! Вот Вы и подтвердили то, о чем я Вам говорил уже давно. Наука проста! Вы сейчас объяснили очень просто и понятно и суть квантовой физики, и ее некоторые ее эффекты.
Только вот опять открою Вам еще одну удивительную тайну. Всю вышеприведенную цитату очень легко понять (а не тяжело, как считаете Вы). Не недооценивайте себя :) Вы предельно ясно все объяснили.
От себя могу предложить еще более простой вариант объяснения. Ну, например, для шахтеров. Что-то типа:
Так ребята! Эти заумные мужики в белых халатах там такое намутили... Короче, залезли внутрь самих атомов... ну, помните, в школе проходили... там всякие электроны, протоны... другую хрень... Так вот. Там оказалось ТАКОЕ... Короче, там целый мир этих малюсенький микрочастиц. Причем совершенно особый мир... Наши законы, по которым мы здесь живем, в том мире вообще не фурычат! Они там все какие-то странные... эти частицы... Ведут себя совершенно не по людски. Например, там такая херь есть... Частица летит-летит... и вдруг исчезает... и тут же появляется в другом месте... Ну блин, как телепортом пользуется... ну и еще хрень всякая происходит, в нашем мире примеров не имеющая...

Теперь насчет вероятностных законов. А Вам не приходила в голову мысль, что мы просто еще слишком мало знаем микромир? Поэтому тот мир и кажется нам вероятностным. А если бы знали больше, он перестал бы быть для нас вероятностным, а стал бы вполне предсказуемым? Помните, как сказал Эйнштейн - "Бог не играет в кости" :)
Кстати, та пресловутая "свобода воли электрона", когда электрон ведет себя по своему велению, по своему хотению... Вы случайно не думали, что этот феномен и можно интерпретировать как наблюдаемый факт присутствия незримой силы, "играющей" электроном?

ЦитироватьФизики молчат как рыбы. Или начинают рисовать удивительные формулы на прибрежном песке, описывающие, по каким законам эти волны разбегаютсяВы просто не в состоянии понять язык, на котором они разговаривают.

А они сами в состоянии понять, где абстракция, а где физический смысл, имеющий под собой реальную основу?

ЦитироватьНаука в 20 веке очень сильно обожглась на подобных логических построениях. А именно, ее тезис о вечности и бесконечности Вселенной тоже вытекал из примерно таких же умозаключений. Наука нисколько не обжигалась. Напротив, теория большого взрыва и расширяющейся вселенной – это ее триумф.

Брависсимо!!! :D Сначала спорить до посинения с религией, что Вселенная не имела начала... потом убедиться, что имела... и приписать этот триуф себе... и о правоте религии молчать в тряпочку...
А Вы не думали, что некоторых людей наука просто кинула? Например, меня, который до 25 лет твердо верил, что Вселенная "в свете современных научных данных" Вечна и Бесконечна?! И с пеной у рта отстаивал этот тезис перед верующими людьми!

ЦитироватьТак как именно исходя из рассуждений, что раз мы видим только это, а больше ничего не видим... то этого ничего не существует... и мы это отрезаем... похоже одним таким взмахом Бога и отрезали, и стали духовно кастрированными.
Какое отношение это имеет к науке? Ведь она вовсю оперирует объектами, которые при всем желании нельзя увидеть.

Очень сильное отношение. Имеют место двойные стандарты. Наука допускает возможность существования у объекта невидимых и непредставимых свойств, но наотрез отказывается даже предположить возможность наличия невидимой силы, которой эта материя "дышит". Впрочем, не все ученые отказываются. Некоторые ведут себя действительно как ученые, а не как религиозные фанатики от атеизма, допуская любые возможности за отсутствием возможности эмпирической проверки.

ЦитироватьВсе упирается в Большой Взрыв. Т.е. возникает вопрос - Кто "взвел" Вселенную. Этот вопрос легко обойти. Математически доказывается, что физические законы в том виде, в каком мы их знаем, перестают действовать при сверхвысоких плотностях энергии...

При БОЛЬШОМ желании МОЖНО обойти что угодно. Например, можно ходить вокруг горы, скромно потупя глазки и видя лишь песок под ногами. Только вот возникает вопрос, что такое "сверхвысокие плотности энергии" :D Будем обсуждать? :D

ЦитироватьВы рассуждаете на уровне средневекового схоласта. Это давно пройденный этап, поверьте. Если в «вашем» мире это и так, в мире квантовой механики все иначе.

Иначе? Да, иначе. В квантовой механике квантовое поле, возбудившись (само) рождает вещественную частицу. И причины этого события наука не знает! Она лишь констатирует, что квантовое поле на это способно при получении энергии (т.е. при получении этой способности !!!! :D :D :D )
No comments !!!

Basileus! Если Вы обиделись, то извините меня пожалуйста. Увлекся в пылу спора.
Просто все эти доводы: Так было всегда и будет всегда, на том основании, что так есть сейчас... а все, что мы не можем эмпирически наблюдать, надо отрезать оккамовской бритвой... а вот этого не может быть, потому что этого не может быть никогда...
Такие доводы меня уже не удовлетворяют совсем. Я уже один раз обжегся на беспричинно-вечном объекте (модели стационарной Вселенной).
Больше не хочу. ХВАТИТ!

ЦитироватьНекая способность тела совершать работу - это физический смысл???????

Именно. Что вас в нем не устраивает?

ЦитироватьПоразительно. Вот хороший пример конкретных обрывков знаний, который демонстрирует физика из разных областей.

Классическая физика – это теория, описывающая макроскопические явления, квантовая механика – микроскопические. У них разный аппарат и понятия, поэтому если говорят о силах, не надо поминать всуе кванты. Но в принципе законы классической физики можно вывести из квантовой механики, так что физика это никакие не обрывки, а вполне стройная теория.

Единая теория поля – это вообще не к месту, вы бы хоть поинтересовались, что это такое. На самом деле – это попытка объединить все 4 фундаментальных взаимодействия. Никакого предубеждения по отношению к ней у меня, естественно нет, такая теория интуитивно напрашивается.

ЦитироватьБраво, Victor! Вот Вы и подтвердили то, о чем я Вам говорил уже давно. Наука проста!

Не обольщайтесь. Можете ли вы, пользуясь этими объяснениями, решить хотя бы простейшую задачу? Я уже не говорю о каких-то значимых для науки выводах. Человек, по настоящему владеющий материалом способен и на то и на другое.

ЦитироватьТеперь насчет вероятностных законов. А Вам не приходила в голову мысль, что мы просто еще слишком мало знаем микромир? Поэтому тот мир и кажется нам вероятностным.

А почему он должен быть другим? Откуда это следует? Есть у вас какие-либо аргументы, кроме собственного хотения и повседневного опыта, основанного на причинности? Физики мыслят шире – они принимают мир таким, каков он есть, не пытаясь втиснуть в рамки какой-то догмы.

По поводу вероятностей. Вероятностная природа процессов в микромире – это одна из интерпретаций квантовой механики (Бор, по-моему ее предложил). Эйнштейн с ней, если я здесь ничего не путаю, не соглашался и считал, что существует необнаруженная «сила» (в данном контексте это слово лучше взять в кавычки), заставляющая делиться ядра и т.п. Так что такая сила в принципе может быть, но она во-первых не обнаружена, а во-вторых квантовая механика великолепно работает и без нее. Сейчас вероятностная трактовка общепринята.

Более того, та или иная интерпретация нужна только для иллюстрации квантово-механических законов, и не более. В каком-то смысле – это лишь уступка «здравому смыслу», без которой вполне можно обойтись.

ЦитироватьА они сами в состоянии понять, где абстракция, а где физический смысл, имеющий под собой реальную основу?

Что такое «реальная основа»?

ЦитироватьСначала спорить до посинения с религией, что Вселенная не имела начала... потом убедиться, что имела... и приписать этот триуф себе... и о правоте религии молчать в тряпочку...

Наука не спорит с религией. Зачем ей отвлекаться на такие глупости? Спорят до посинения отдельные личности, но это их проблемы.

ЦитироватьА Вы не думали, что некоторых людей наука просто кинула? Например, меня, который до 25 лет твердо верил, что Вселенная "в свете современных научных данных" Вечна и Бесконечна?! И с пеной у рта отстаивал этот тезис перед верующими людьми!

А не надо с пеной у рта ничего отстаивать. Вот, кстати, вам хороший пример, почему эмоции лучше держать при себе. Ученый всегда должен быть готов отказаться от теории (по крайней мере, уточнить ее), а для догматика это катастрофа.

ЦитироватьНаука допускает возможность существования у объекта невидимых и непредставимых свойств, но наотрез отказывается даже предположить возможность наличия невидимой силы, которой эта материя "дышит".

Так в чем проблема-то? Запишите уравнение для этой невидимой силы, проверьте его экспериментально, и научный мир будет вас на руках носить. Только вот из пальца «дышащую материю» высасывать не надо.

ЦитироватьВ квантовой механике квантовое поле, возбудившись (само) рождает вещественную частицу. И причины этого события наука не знает! Она лишь констатирует, что квантовое поле на это способно при получении энергии (т.е. при получении этой способности !!!!)

Если бы вы открыли хотя бы школьный учебник физики, то поняли бы, что в квантовой механике энергия передается частицами – их и называют квантами. Одна частица взаимодействует с полем, при этом получается другая частица – вот и все, какие тут могут быть недоумения. Точно так же можно взять частицу, обладающую массой и превратить ее в фотон – безмассовую частицу.

Цитата: "Imperor"Брависсимо!!! :D Сначала спорить до посинения с религией, что Вселенная не имела начала... потом убедиться, что имела... и приписать этот триуф себе... и о правоте религии молчать в тряпочку...

Кстати, для справки: модель стационарной вселенной была преобладающей с 1948 до конца 1960-х. Модели вселенной в целом стали рассматриваться наукой только после общей теории относительности, т.е. годов с 20-х (до того рассматривать эволюцию вселенной могла разве что философия). Была модель Эйнштейна с лямбда-членом, но одновременно были и нестационарные модели, причем последние до 40-ых годов как раз преобладали. Т.е. то, что вселенная не имела начала - никогда не было неоспоримым научным фактом, альтернативные теории существовали одновременно.

И еще: теория стационарной вселенной Хойла была не менее "креационной", чем большой взрыв: для объяснения разбегания галактик там было введено некое C-поле (creation field), которое создавало материю.

ЦитироватьКстати, для справки: модель стационарной вселенной была преобладающей с 1948 до конца 1960-х. Модели вселенной в целом стали рассматриваться наукой только после общей теории относительности, т.е. годов с 20-х (до того рассматривать эволюцию вселенной могла разве что философия). Была модель Эйнштейна с лямбда-членом, но одновременно были и нестационарные модели, причем последние до 40-ых годов как раз преобладали. Т.е. то, что вселенная не имела начала - никогда не было неоспоримым научным фактом, альтернативные теории существовали одновременно.

Странно. У меня были несколько другие представления о хронологии. Например, еще Ньютон пытался ввести объяснение некоей гравитационной "сети" между звездами, которое объясняло бы, почему звезды не слипаются между собой а висят вечно и бесконечно :) Или Ньютон был не физиком, а философом?
Я хочу сказать, что модель Вечной и Бесконечной Вселенной существует уже сотни лет. Имеется обширная полемика ученых с креационистами в защиту вечности и бесконечности Вселенной (например, попытки объяснения парадокса бесконечной яркости).
И именно данная модель была неоспоримым доминантом в научной мысли (особенно, атеистической научной мысли) до открытий Хаббла (1929). Даже математические рассчеты Фридмана (1905) о неизбежности расширения/cжатия Вселенной были практически проигнорированы наукой. Т.е. принесены в жертву модели Вечно-стационарной бесконечной Вселенной. Только открытие Хаббла тряхануло научный мир. И только после этого, т.е. после того, как наука получила хороший отрезвляющий удар в нос от объективной реальности, ученые наконец, проснулись, и начали строить модели Вселенной, в которой она имела начало.
И модель бесконечной Вселенной с лямбда-членом Эйншейн вроде бы предложил до открытия эффекта красного смещения Хабблом (1929). И после этого открытия Эйнштейн от него отказался. И еще стыдился потом этого лямбда-члена.
Кстати, вот еще один хороший пример. В 21 веке наука опять вспомнила об этой загадочной лямбде... чтобы объяснить положительное ускорение разлетания галактик. Так что зря Эйнштейн стыдился.
Этот пример хорош тем, как быстро наука способна "сбросить старые одежды" - отказаться от своих "неоспоримых" истин при получении нового эмпирического материала. Но в одном она уверена точно - причина, которая приводит в движение материю - не существует! Материя движется сама собой! Эта истина неоспорима! :D :D :D :D :D :D :D

По-моему - любопытно и в тему:
http://cult.compulenta.ru/267381/
Ватиканский астроном назвал креационизм "формой язычества"
06 мая 2006 года, 13:36
Текст: Юрий Ильин
Набирающиеся по всему миру если не влияния, то по крайней мере, дерзновенности креационисты и прочие сторонники разумного творения этого "лучшего из всех возможных миров", внезапно получили удар с неожиданной стороны. Брат Гай Консольманьо, сотрудник Обсерватории Ватикана в штате Аризона (США) назвал креационизм одной из форм язычества.

По словам брата Консольманьо, куратора Ватиканской коллекции метеоритов, хранящейся в Италии, в современном обществе укрепился "деструктивный миф", согласно которому религия и наука являются противоборствующими идеологиями.

По его мнению, "языческая" природа креационизма заключается в том, что христианскому Богу приписываются черты "природных божков", которые у древних рассматривались в качестве первопричин природных явлений. В то же время, христианское божество надлежит рассматривать как сущность сверхъестественную. Эта позиция и заставляла духовенство обращаться к мирским наукам и изучать естественное происхождение природных явлений, таких, как гром и молния, например, дабы не рассматривать их как проявление "божественного гнева".

По словам Консольманьо, религия нуждается в науке, чтобы чётко отделять веру от суеверий, и держаться поближе к действительности. В то же время наука нуждается в религии как в некоем нравственном стержне, - точнее, попросту говоря, в совести, чтобы учёные осознавали: возможность что-то сделать не означает, что это что-то принесёт благо.

Что-то какую-то пургу гонит этот Ватиканский астроном.
Во-первых, он низводит религию до роли только морального цензора.
Во-вторых, в Библии четко сказано, например: "И сказал Бог - да произведет Земля траву сеящую семя по роду ее на Земле..."
Кто, как не Бог является первопричиной появления этой травы? Причем здесь есть одна особенность (которую отметил Кураев в известной нам статье) - земля (материя) сама производит траву, но по велению Бога.
И как тогда относиться к тому, что вся Вселенная "дышит" Божьим духом?
Так что одно из двух: или журналисты неправильно поняли высказывания астронома, или ватиканский астроном неожиданно рухнул с дуба, и после этого стал вещать.

Imperor простите, а разве теория большого взрыва подразумевает начало или "взвод" вселенной? мне почему-то кажется, там идет разговор о прошлых размерах теперешней (наблюдаемой) вселенной - она была маленькая и плотная, вы же не станете отрицать, что и сами значительно выросли? а как известно из "ничего" - ничего не вырастает

Насчёт недопонимания сути физических явлений самими физиками, вынужден согласиться с Imperor. Мне лично приходят на ум слова довольно серьёзного и крупного  физика Ричарда Фейнмана (физик в области квантовой физики, он же активный популяризатор этой науки):
"Никто по -настоящему не понимает квантовую механику, а тот , кто делает вид, что понимает, просто обманщик."
...
"Так , что видите, наша хвалённая современная физика - сплошное надувательство: мы начали с магнитного железа и янтаря, а закончили тем, что не понимаем достаточно хорошо ни того ни другого. Зато в процессе изучения мы узнали огромное колличество удивительных и очень полезных для практики вещей".

Здесь важно, что именно физики в этих цитатах называют «пониманием». А это ни что иное, как возможность пересказать теорию с помощью аналогий их повседневной жизни. Естественно это невозможно. В этом смысле квантовую механику никто не понимает. Но в том и состоит сила и красота науки – она переросла ограниченность и косность (в смысле обусловленности средой) мыслительного аппарата ее создателей.

Странная интепретация  вполне однозначного
текста Феймана. Физики действительно
не знают, что такое свет, но имеют хорошие
теории позволяющие рассчитывать физические
явления. То что квантовая механика тяжела
для понимания не имеет никакого отношения
к тому, что сказал Фейман.

Как это не имеет? Он же говорит: «Никто по-настоящему не понимает квантовую механику».

А что по-вашему означает «знать»? Как могло бы выглядеть знание о том, что такое свет?

Victor.

ЦитироватьНекая способность тела совершать работу - это физический смысл???????
Именно. Что вас в нем не устраивает?

То, что в таком определении физический смысл отсутствует.
Это лишь обобщение, сделанное человеческим умом для многочисленных эмпирических наблюдений способности и потребности материи двигаться.
Фридрих Энгельс ("Диалектика природы"):

ЦитироватьЛюбая форма движения оказалась способной и вынужденной превращаться в любую форму движения. Дойдя до этой формы, закон достиг своего последнего выражения. Посредством новых открытий мы можем добавить ему новые подтверждения, дать ему более новое богатое содержание. Но к самому закону, как он здесь выражен, мы не можем добавить более ничего.

Как ясно видно из этого определения, здесь идет просто констатация факта "вынужденности" движения материя. А вот ответа на вопрос "ПОЧЕМУ ОНА ДВИЖЕТСЯ" закон не дает. Остается непонятным, то ли кто-то вынуждает материю двигаться, то ли материя сама себя вынуждает к этому :D (тихо сам с собою я веду беседу... :D славненькая такая, умненькая и обладающая способностью к волевым усилиям материя... :D :D :D)
И тем более меня не устраивает, когда эмпирически полученная констатация факта начинает использоваться в качестве причины явлений. Например, некоторые люди, неправильно понимающие синергетику, вовсю пользуются "потоками энергии", объясняя упорядоченность нашей Вселенной. Они считают, что синергетика говорит: "Вселенная пока еще далека от состояния термодинамического равновесия, пока еще в ней бурлят "потоки энергии"... И пока они бурлят, во Вселенной могут образовываться различные системы (вплоть до самых сложных)."
Эти люди не понимают, что что если они "расшифруют" понятие "поток энергии", то у них получится следующее, гораздо более короткое объяснение упорядоченности: "Вселенная упорядочена благодаря тому, что в настоящее время материя способна упорядочиваться" :D
Вот это и есть настоящее основное положение синергетики. Она не так глупа, чтобы пытаться ответить на вопрос "почему упорядочена" с помощью "потоков энергии", прекрасно понимая, что эти потоки текут только в нашем воображении.
Она опять же, констатирует факт - что материя в настоящий момент способна... И в то же время признает - а потом она будет не способна (дойдя до термодинамического равновесия).
Из этих двух тезисов неизбежно возникает вопрос - кто взвёл Вселенную (т.е. сообщил материи данную способность)? А теперь ВНИМАНИЕ! Это не праздный вопрос, т.к. материя, действительно, ТЕРЯЕТ способность к самоорганизации со временем. Если бы она эту свою способность НЕ ТЕРЯЛА, то тогда можно было бы сослаться на вечность и бесконечность и интерпретировать самоорганизацию как изначальное свойство материи. Но она это свое свойство ТЕРЯЕТ.
Следовательно данный вопрос - "кто взвел Вселенную" - нельзя ни отбросить, ни обойти. Вернее, обойти этот вопрос на самом деле можно, но только в ТОМ случае, если признать, что Вселенная все время питается неким животворным источником. И никак иначе. Но синергетика как раз уходит от этого тезиса. Но уйти от этого тезиса можно, лишь перенеся этот источник на время, непосредственно предшествующее Большому Взрыву.
Я понятно объясняю?

ЦитироватьКлассическая физика – это теория, описывающая макроскопические явления, квантовая механика – микроскопические. У них разный аппарат и понятия, поэтому если говорят о силах, не надо поминать всуе кванты. Но в принципе законы классической физики можно вывести из квантовой механики, так что физика это никакие не обрывки, а вполне стройная теория.

Это Вы к чему? Кто этого не понимает?
В примере с "бросанием камня" мне было нужно осуществить переход с колебаний электромагнитного поля на квантовое поле. Вы мне сделали замечание, что этого делать не следует, так как я перехожу с классической физики на квантовую. В следующем посту, опираясь на ВАШЕ замечание, я указал Вам, что физика представляет собой разрозненные обрывки знаний. Вы мне на ЭТО ответили "...в принципе законы классической физики можно вывести из квантовой механики, так что физика это никакие не обрывки, а вполне стройная теория Тогда зачем в примере с камнем Вы указали мне, что такого перехода делать НЕ СЛЕДУЕТ?
Что это за странная манера спора?! Если возразить по сути нечего, начинаем цепляться к мелочам, "закруживая" беседу?

ЦитироватьЕдиная теория поля – это вообще не к месту, вы бы хоть поинтересовались, что это такое. На самом деле – это попытка объединить все 4 фундаментальных взаимодействия. Никакого предубеждения по отношению к ней у меня, естественно нет, такая теория интуитивно напрашивается.

Давайте не будем здесь заниматься ликбезом. Я думаю, здесь на форуме вообще ВСЕ знают, для чего нужна единая теория поля. И я в том числе. Пример с попытками создания единой теории поля был приведен Вам в ответ на ВАШЕ утверждение, что заниматься объединением разных областей физики не следует.

ЦитироватьНе обольщайтесь. Можете ли вы, пользуясь этими объяснениями, решить хотя бы простейшую задачу? Я уже не говорю о каких-то значимых для науки выводах. Человек, по настоящему владеющий материалом способен и на то и на другое.

А зачем шахтеру решать эти задачи? Суть квантовой физики, СТО, ОТО, СТЭ, синергетики, вероятностного детерминизма и модель Большого Взрыва (т.е. новейшие научные достижения) МОЖЕТ понять ЛЮБОЙ человек, здоровый психически. Если же этот человек захочет решать конкретные задачи, то ему надо взять соответствующие книжки или пойти в институт (и далее по желанию). И в этом тоже нет ничего невозможного. И никаких противоречий здесь нет. Например, любой человек понимает, что иностранные языки существуют, понимает, почему они существуют, и по каким законам. А вот если он захочет говорить на этом языке, он должен его выучить. Но отсюда совсем не следует, что сам чужой язык  является запредельно сложным. Он просто чужой (пока) и поэтому нужно проделать некоторую работу, чтобы его выучить.

ЦитироватьА почему он должен быть другим? Откуда это следует? Есть у вас какие-либо аргументы, кроме собственного хотения и повседневного опыта, основанного на причинности?

А Вы, в свою очередь, насколько уверены, что мир такой, какой он представляется физикам, которые сами честно признаются, что в данный момент ничего не понимают...
Вот уж, воистину слепая вера :D :D :D По Вашему, я ДОЛЖЕН отказаться от фундаментальной парадигмы причинности ТОЛЬКО ради того, чтобы поверить физикам, которые совсем недавно залезли в микромир, ничего там пока не поняли, и сами повторяют сейчас тезис Сократа - "я знаю то, что ничего не знаю"...
Впрочем, я знаю, откуда у Вас взялась такая слепая вера. Вот откуда:
Мещанский. "Формирование мировоззрения учащихся при изучении физики":

ЦитироватьДвижение есть неотъемлимое свойство материи. Формы движения материи многообразны, но взаимосвязаны, взаимнопревращаемы. Энергия есть характеристика движения материи, определяющая это свойство с количественной стороны. Т.е. энергия есть мера движения материи, в какой бы форме оно не происходило. Несотворимость и неуничтожимость энергии означает несотворимость и неуничтожимость движения материи.

Вот оно! Вот откуда эта слепая вера! Она вдолблена еще в детские мозги и стала фундаментом нашего мировоззрения.  Вот пример просто замечательных догматов новой религии "Атеизм" - догматов ничем не доказанных, но берущихся на веру:
1. Движение есть неотъемлимое свойство материи. АМИНЬ! :D :D :D
2. Несотворимость и неуничтожимость энергии означает несотворимость и неуничтожимость движения материи. АМИНЬ! :D :D :D
Мне остается только радоваться, что я плохо учил физику в школе :D

ЦитироватьФизики мыслят шире – они принимают мир таким, каков он есть, не пытаясь втиснуть в рамки какой-то догмы.

Да. Одно из двух: или физики мыслят шире, или физики мыслят уже :D ограничиваясь простой констатацией факта и категорически отвергая даже сами попытки ответить на вопрос «ПОЧЕМУ».

ЦитироватьПо поводу вероятностей. Вероятностная природа процессов в микромире – это одна из интерпретаций квантовой механики (Бор, по-моему ее предложил). Эйнштейн с ней, если я здесь ничего не путаю, не соглашался и считал, что существует необнаруженная «сила» (в данном контексте это слово лучше взять в кавычки), заставляющая делиться ядра и т.п.

Эйнштейн продолжает рулить :D Вероятно, поэтому он и не расстался с верой.

ЦитироватьНаука не спорит с религией.

Согласен. Настоящая наука не спорит с религией. Она скромно изучает законы природы, постоянно сверяя свои умозаключения с эмпирикой (реальностью) и допускает любые возможности там, где в настоящее время отсутствует возможность такой проверки. К настоящей науке у меня претензий нет. Меня начинает раздражать, когда перечитавшие научной литературы отдельные личности начинают мнить себя полубогами, чьи умозаключения недоступны простым людям. И начинают с вершин собственной гордыни вещать прописные истины, известные еще тысячелетия назад Демокриту, Сократу, Аристотелю и апостолу Павлу.

ЦитироватьУченый всегда должен быть готов отказаться от теории (по крайней мере, уточнить ее), а для догматика это катастрофа.

Замечательный пример такой «готовности» :D :D :D демонстрируют сейчас атеисты от науки, цепляясь за свое мировоззрение, не смотря на то, что под давлением новейших физических, астрофизических (и биологических) открытий оно начинает трещать по всем швам.

ЦитироватьТак в чем проблема-то? Запишите уравнение для этой невидимой силы, проверьте его экспериментально, и научный мир будет вас на руках носить.

Я вполне допускаю, что когда-нибудь такое событие случится. Более того, мне кажется, что наука уже сейчас наблюдает в микромире реальные факты присутствия такой силы. Например, пресловутая свобода воли электрона может быть интерпретирована следующим образом - нематериальная сила играет с материей. Непредсказуемую телепортацию электрона можно также интерпретировать, как мгновенный перенос чистой информации без материального носителя.

ЦитироватьТолько вот из пальца «дышащую материю» высасывать не надо.

Из пальца высосал ее не я, а огромное число лучших умов человечества, с древнейших времен и до наших дней. Начиная с древнеиндийских, древнекитайских, древнегреческих философов, и кончая Эйнштейном, который в эту силу верил тоже.

ЦитироватьЕсли бы вы открыли хотя бы школьный учебник физики, то поняли бы, что в квантовой механике энергия передается частицами – их и называют квантами. Одна частица взаимодействует с полем, при этом получается другая частица – вот и все, какие тут могут быть недоумения. Точно так же можно взять частицу, обладающую массой и превратить ее в фотон – безмассовую частицу.

Вот здесь Вы заблуждаетесь просто ужасно. Энергия не передается квантами (или пилюлями, как пошутил Фейнман). Энергии вообще нет. И квантов энергии нету тоже. Кванты энергии - это лишь абстракция, позволяющая констатировать, что электрон перескакивает с одного энергетического уровня на другой не постепенно, а сразу (телепортацией). И с рождением частицы та же история – одна частица внезапно рождает другую... а мы удивленно констатируем этот поразительный факт и записываем его в свою записную книжечку с помощью термина «квант».
С этой Вашей грубой ошибкой я Вас и поздравляю. И еще раз советую хорошенько перечитать матчасть, прежде чем доказывать, что физики «все знают и все понимают»...

Цитата: "Victor"Как это не имеет? Он же говорит: «Никто по-настоящему не понимает квантовую механику».

Квантовая механика здесь частность, --
просто наиболее ясно демонстрирующая
факт непонимания сути физических явлений
при сохранении возможности прозиводить
полезные рассчеты, причем рассчеты
исключительно статистические.

Цитата: "Victor"
А что по-вашему означает «знать»? Как могло бы выглядеть знание о том, что такое свет?

Физика изучает природу как черный ящик --
смотрим что на входе, что на выходе и
строим теорию которая предсказывает взамоотношения
этих величин наилучшим образом, при этом
тем что находится в "ящике" физика не занимается (кстати, предположение о том что у ящика есть память может быть, наверное, очень продуктивным). В случае с КМ дело обстоит
особенно плохо, так как изучаюися лишь статистиыеские закономерности.

Непосредственное знание, о свете, которое есть у каждого зрячего, это знание, менее полезное для техничеких целей, но в других отношениях более
полное.

ЦитироватьТо, что в таком определении физический смысл отсутствует.

Тогда определяйте, что такой физический смысл (и повторяю в который раз, это не определение).  

ЦитироватьОстается непонятным, то ли кто-то вынуждает материю двигаться, то ли материя сама себя вынуждает к этому

Взаимодействия заставляют ее двигаться. Энергия это мера этих взаимодействий и движений, которые они вызывают. Отрицать энергию это примерно то же самое, что отрицать расстояния, которые суть абстрактно введенная мера в окружающем нас трехмерном пространстве.

ЦитироватьОна не так глупа, чтобы пытаться ответить на вопрос "почему упорядочена" с помощью "потоков энергии", прекрасно понимая, что эти потоки текут только в нашем воображении.

Интересно, когда вы загораете на пляже, ваша кожа темнеет благодаря силе вашего воображения? Или все же это действие электромагнитного излучения, энергию которого несложно посчитать. Причем, чем больше будет эта энергия (в определенной области спектра), тем сильнее вы загорите – вот вам и физический смысл.

ЦитироватьЯ понятно объясняю?

Нет, непонятно. Необходимость переноса энергии для упорядоченности следует из второго начала термодинамики. Это необходимое условие, то есть не сами потоки энергии упорядочивают систему, они лишь позволяют реализоваться внутренним законам этой системы, которые никак не связаны с количеством энергии, поступающей или покидающей ее. Никакой «живительной силы» для упорядочивания не требуется, необходимо лишь, чтобы через границу системы проходила энергия, что и происходит для любого участка расширяющейся вселенной.

ЦитироватьТогда зачем в примере с камнем Вы указали мне, что такого перехода делать НЕ СЛЕДУЕТ?

Потому что вы не можете нормально этого сделать. Какие-то возмущения куда-то бегут... В этом случае лучше уж оставаться в рамках классической физики.

ЦитироватьПример с попытками создания единой теории поля был приведен Вам в ответ на ВАШЕ утверждение, что заниматься объединением разных областей физики не следует.

Я этого не утверждал.

ЦитироватьА зачем шахтеру решать эти задачи? Суть квантовой физики, СТО, ОТО, СТЭ, синергетики, вероятностного детерминизма и модель Большого Взрыва (т.е. новейшие научные достижения) МОЖЕТ понять ЛЮБОЙ человек, здоровый психически.

Нет не может, вы же не понимаете.

ЦитироватьА вот если он захочет говорить на этом языке, он должен его выучить. Но отсюда совсем не следует, что сам чужой язык является запредельно сложным. Он просто чужой (пока) и поэтому нужно проделать некоторую работу, чтобы его выучить.

Вот именно, чтобы понимать язык, его нужно выучить. Конечно, можно зазубрить несколько фраз не незнакомом языке и бормотать их, не понимая смысла – это и будет аналог «понимания» физики необразованным человеком.

ЦитироватьПо Вашему, я ДОЛЖЕН отказаться от фундаментальной парадигмы причинности ТОЛЬКО ради того, чтобы поверить физикам

Вот вы и подтверждаете, что единственной причиной вашего неприятия современной физики является то, что вам не хочется ее принимать. Это ваше священное право, только не обижайтесь, когда вас будут называть обскурантом.

ЦитироватьЗамечательный пример такой «готовности» демонстрируют сейчас атеисты от науки, цепляясь за свое мировоззрение, не смотря на то, что под давлением новейших физических, астрофизических (и биологических) открытий оно начинает трещать по всем швам.

Атеистическое мировоззрение никак не может пострадать от науки, потому что область ее интересов не выходит за пределы материального мира.

ЦитироватьЯ вполне допускаю, что когда-нибудь такое событие случится. Более того, мне кажется, что наука уже сейчас наблюдает в микромире реальные факты присутствия такой силы.

Я предлагаю вам набраться терпения и подождать пока эту силу откроют, чтобы не ставить себя в глупое положение.

ЦитироватьИз пальца высосал ее не я, а огромное число лучших умов человечества, с древнейших времен и до наших дней. Начиная с древнеиндийских, древнекитайских, древнегреческих философов, и кончая Эйнштейном, который в эту силу верил тоже.

Ну что же, высасывание из пальца это вполне увлекательное занятие, восходящее, вероятно к рефлексам грудного ребенка. Так что от него не так-то просто избавиться.

ЦитироватьВот здесь Вы заблуждаетесь просто ужасно. Энергия не передается квантами (или пилюлями, как пошутил Фейнман). Энергии вообще нет.

Вам это во сне привиделось, не иначе. Интересно, фотоны – это абстракция. А протоны с электронами, неверное нет? Вероятно потому, что у них, в отличие от фотона, есть масса? А вам не приходило в голову, что масса в физике вводится так же абстрактно, как и энергия – это просто коэффициент пропорциональности в одной из формул. Странно, что вы пока еще не заявляли, что массы тоже нет.

ЦитироватьКвантовая механика здесь частность

Не согласен. Квантовая механика сильно отличается от классической физики, и о невозможности понять именно ее говорят достаточно часто.

ЦитироватьФизика изучает природу как черный ящик -- смотрим что на входе, что на выходе и  строим теорию которая предсказывает взамоотношения этих величин наилучшим образом, при этом тем что находится в "ящике" физика не занимается

Так могло бы быть. Но в науке наблюдается такой феномен, как конвергенция теорий, то есть теории из разных областей, построенные на разных предположениях и с помощью разного аппарата, часто сливаются друг с другом. Это свидетельство в пользу того, что физические теории – не  просто полезные инструменты, но действительно вскрывают суть явлений.

ЦитироватьНепосредственное знание, о свете, которое есть у каждого зрячего, это знание, менее полезное для техничеких целей, но в других отношениях более
полное.

Что-то я не понимаю смысла этой фразы.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьНепосредственное знание, о свете, которое есть у каждого зрячего, это знание, менее полезное для техничеких целей, но в других отношениях более
полное.

Что-то я не понимаю смысла этой фразы.

Камень можно пощупать, это дает непосредственное
практическое знание о нем. Аналогично свет можно
увидить, это оказывает прямое воздействие на психику
без каких либо рассуждений.

Но почему же это более полное знание?

Впрочем, кажется, вы правы – физические законы с самого начала содержатся в мозгу (или просто в организме) человека и других животных, в том смысле, что мозг сформировался для того, чтобы организм мог эффективно действовать с учетом этих законов, и они в нем отражены. Тогда, действительно, интуитивное (назовем его так) знание может быть полнее того, что дает наука. Но в принципе наука может и превзойти уровень интуитивного знания. Я думаю, это уже давно произошло.

Victor.

ЦитироватьОстается непонятным, то ли кто-то вынуждает материю двигаться, то ли материя сама себя вынуждает к этому...
Взаимодействия заставляют ее двигаться. Энергия это мера этих взаимодействий и движений, которые они вызывают. Отрицать энергию это примерно то же самое, что отрицать расстояния, которые суть абстрактно введенная мера в окружающем нас трехмерном пространстве.

А вот здесь уже начинается вообще анекдот :D А именно, возникает вопрос - а что такое взаимодействия? :D :D :D Будем обсуждать? :)

ЦитироватьИнтересно, когда вы загораете на пляже, ваша кожа темнеет благодаря силе вашего воображения? Или все же это действие электромагнитного излучения, энергию которого несложно посчитать. Причем, чем больше будет эта энергия (в определенной области спектра), тем сильнее вы загорите – вот вам и физический смысл.

Моя кожа загорает благодаря тому, что одна часть материи (солнечное излучение) воздействует на другую часть материи (мою кожу). Т.е., говоря простыми словами, один "участок" материи "толкает" соседний "участок" материи. А закон сохранения энергии можно представить, как некое падение исключительно сложных фигур из домино, где каждая соседняя "доминка" падает на свою соседку... Но меня в данном случае интересует - кто толкнул самое первое домино?

ЦитироватьНеобходимость переноса энергии для упорядоченности следует из второго начала термодинамики. Это необходимое условие, то есть не сами потоки энергии упорядочивают систему, они лишь позволяют реализоваться внутренним законам этой системы, которые никак не связаны с количеством энергии, поступающей или покидающей ее. Никакой «живительной силы» для упорядочивания не требуется, необходимо лишь, чтобы через границу системы проходила энергия, что и происходит для любого участка расширяющейся вселенной.

Т.е. Вы признаете необходимость переноса энергии снаружи в систему для ее упорядочивания? Тогда кто закачивает энергию в замкнутую систему, называемую Наша Вселенная?

ЦитироватьВот вы и подтверждаете, что единственной причиной вашего неприятия современной физики является то, что вам не хочется ее принимать. Это ваше священное право, только не обижайтесь, когда вас будут называть обскурантом.

Вот это странное упорство меня удивляет больше всего. Физики САМИ признаются, что они ни хрена не понимают в наблюдаемом ими микромире... а я должен почему-то принимать на веру их откровенно "сырые" наработки, отказываясь даже от фундаментального принципа причинности.

ЦитироватьТогда зачем в примере с камнем Вы указали мне, что такого перехода делать НЕ СЛЕДУЕТ?
Потому что вы не можете нормально этого сделать. Какие-то возмущения куда-то бегут... В этом случае лучше уж оставаться в рамках классической физики.

Отмазка. Причем слабая.

ЦитироватьЯ этого не утверждал.

Еще одна отмазка.

ЦитироватьЯ вполне допускаю, что когда-нибудь такое событие случится. Более того, мне кажется, что наука уже сейчас наблюдает в микромире реальные факты присутствия такой силы.
Я предлагаю вам набраться терпения и подождать пока эту силу откроют, чтобы не ставить себя в глупое положение.

А я Вам, в свою очередь, предлагаю повременить с отрицанием этой силы, чтобы потом не краснеть, как Эйнштейн за свой лямбда-фактор, после открытия факта расширения Вселенной.

ЦитироватьВот здесь Вы заблуждаетесь просто ужасно. Энергия не передается квантами (или пилюлями, как пошутил Фейнман). Энергии вообще нет.
Вам это во сне привиделось, не иначе. Интересно, фотоны – это абстракция. А протоны с электронами, неверное нет? Вероятно потому, что у них, в отличие от фотона, есть масса? А вам не приходило в голову, что масса в физике вводится так же абстрактно, как и энергия – это просто коэффициент пропорциональности в одной из формул. Странно, что вы пока еще не заявляли, что массы тоже нет.

1. Еще раз. Перечитайте матчасть и уясните разницу между фотоном и квантом.
2. Еще раз. Квантов энергии не существует.
Если найдете реальный квант, дайте об этом знать в студию плиз. Я тогда лично пойду в спортзал и в Вашу честь выжму от груди 150 кг.


А теперь немного цитат:

В 1807 году Юнг практически вводит в науку термин "энергия":

ЦитироватьРаботоспособность движущихся масс, измеряемая произведением массы на квадрат его скорости.

В 1874 году Н.А. Умов защищает докторскую диссертацию "Уравнение движения энергии", где пытается дать физический смысл энергии:

Цитировать...в которой изложил основы учения о движении энергии. Авторитетные физики того времени считали, что энергия не может перемещаться, т.к. она не является реальностью, а лишь математической функцией. Защита диссертации продолжалась 6 часов и на всю жизнь оставила у Умова неприятные воспоминания...

Блудов. Беседы по физике (1964 г).

Журнал "Вокруг Света". Январь 2005. "Музыка сфер":

ЦитироватьСвою современную форму квантовая электродинамика приобрела на рубеже 1940-1950-х годов в работах Ю.Швингера, С.Томонаги и Р.Фейнмана, удостоенных в 1965 году Нобелевской премии. Квантовая теория поля представляет собой логически последовательную основу для описания элементарных частиц и их фундаментальных взаимодействий".

Р.Фейнман:

ЦитироватьВажно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия. Мы не считаем, что энергия передается в виде маленьких пилюль. Ничего подобного. Просто имеются формулы для расчета определенных численных величин

Красилов. Нерешенные проблемы эволюции. 1986.

ЦитироватьВолчья стая, которая на основании неоднократных наблюдений вывела закон, связывающий неожиданное появление мяса с запахом человека и болью в желудке, повысила свои шансы на выживание, по крайней мере до тех пор, пока охотник не изменит тактику. А тогда уже придется принести новые жертвы, чтобы вывести новый закон. Избежать жертв помогло бы понимание (объяснение) связи между явлениями, но волкам оно не под силу. Мышление животных метафизично. Впрочем, физики, выведя закон всемирного тяготения, не только не стремились к пониманию природы гравитации, но и активно противились попыткам объяснения этого явления как покушению на святыню святынь

ЦитироватьА именно, возникает вопрос - а что такое взаимодействия? Happy Будем обсуждать?

Можно и это обсудить.

ЦитироватьМоя кожа загорает благодаря тому, что одна часть материи (солнечное излучение) воздействует на другую часть материи (мою кожу).

Хорошо, пусть излучение это тоже материя (в принципе такое понимание не противоречит физическим представлениям о том, что излучение в вещество могут переходить друг в друга). В таком случае, в каких единицах вы собираетесь измерять действие этого излучения? Наверное, в килограммах? Я подскажу – в принципе можно и в них, только попробуйте записать соответствующие формулы, может быть это поможет вам понять смысл энергии.

ЦитироватьНо меня в данном случае интересует - кто толкнул самое первое домино?

Вы большой взрыв имеете в виду или электромагнитное излучение Солнца? Если первое, то наука пока не в курсе дела.

ЦитироватьТ.е. Вы признаете необходимость переноса энергии снаружи в систему для ее упорядочивания? Тогда кто закачивает энергию в замкнутую систему, называемую Наша Вселенная?

Никто не закачивает, количество энергии в ней постоянно.  Циркуляция энергии (интегрально нулевая) происходит за счет того, что вещество и излучение во вселенной распределены неравномерно. Как это получилось? После взрыва вселенная была заполнена равномерно, но по мере снижения плотности энергии из-за расширения образовались сначала элементарные частицы, затем атомы, молекулы, и т.д. вплоть до звезд и галактик. Этот процесс наверное можно считать чем-то вроде конденсации пара. Если экстраполировать этот процесс, то в конце концов все звезды выгорят, новые не смогут образоваться из-за низкой плотности вещества и вселенная будет равномерно заполнена атомарной пылью. Но в принципе она снова может схлопнуться, это зависит от плотности вещества.

ЦитироватьФизики САМИ признаются, что они ни хрена не понимают в наблюдаемом ими микромире... а я должен почему-то принимать на веру их откровенно "сырые" наработки, отказываясь даже от фундаментального принципа причинности.

Вы так и не определили, что значит понимать. Я настаиваю на том, что говоря так физики имеют в виду бытовое значение этого слова - понимание в котором сама наука не нуждается.

ЦитироватьА я Вам, в свою очередь, предлагаю повременить с отрицанием этой силы, чтобы потом не краснеть, как Эйнштейн за свой лямбда-фактор, после открытия факта расширения Вселенной.

А я, как вы могли заметить, вовсе ее не отрицаю. Просто я считаю глупым протаскивать в физику философские и религиозные концепции. Наука имеет собственные механизмы и стимулы для модификации теорий.

ЦитироватьЕще раз. Перечитайте матчасть и уясните разницу между фотоном и квантом.

Интересно, в чем же она состоит? Фотоном называют квант электромагнитного излучения. У вас есть какие-то другие сведения?

ЦитироватьЕще раз. Квантов энергии не существует.

Энергия передается квантами, связанными с фундаментальными взаимодействиями. В случае электромагнитного взаимодействия – это фотоны.

Что вы хотели показать этими разрозненными цитатами, я не совсем понял.

Victor!

ЦитироватьА именно, возникает вопрос - а что такое взаимодействия? Happy Будем обсуждать?
Можно и это обсудить.

Давайте обсудим. В принципе, с взаимодействиями все ясно. Я уже приводил пример с домино. Т.е. взаимодействия - это когда один "участок" материи "толкает" другой участок. Но это лишь констатация всем известного факта. А вот ответа на вопрос "ПОЧЕМУ ОНА ТОЛКАЕТСЯ" опять НЕТ! Данный вопрос, на мой взгляд, самый главный. Но странным образом обходится.
Некоторые неграмотные люди говорят - материя "толкается", потому что она обладает "энергией". Но это неправильно, т.к. энергия и есть придуманная человеком количественная характеристика именно данного "свойства" :D материи "толкаться" - "Энергия - это мера способности материи к движению".

Поэтому забудем пока про энергию. Реально мы наблюдаем лишь взаимодействия. Т.е. взаимное толкание одних участков материи другими.
Если мы представим, что есть некая внешняя сила, сообщающая материи нужные толчки в нужном направлении, то все становится ясно. Например, существует некий немыслимо сложный узор домино, выстроенных друг за дружкой (китайцы это любят - потрясающе сложные композиции делают)... И вот кто-то тихонечко толкнул - и понеслось... где-то "доминки" сложились в звезды, где-то в планеты... а где-то легли так, что живые организмы по поверхности этой планеты забегали. Т.е. креационизм дает очень простое объяснение, почему материя "толкается". А именно, потому, что ее толкает внешняя сила. Т.е. здесь материя пассивна. А активную роль выполняет некая разумная внешняя сила.

Теперь представим, что материя движется (взаимодействует) сама собой. В этом случае получается, что одна "доминка" сама собой подходит к соседней и падает на нее по своему собственному желанию.
В этом случае возникает очень интересный вопрос. Если материя САМА СЕБЕ ХОЗЯЙКА, то почему ВСЕ "толкания" этой материи, всегда имеют потрясающе одинаковый характер? (что выражается в законе сохранения энергии). Ведь было бы логично предположить, что в случае "самотолкания" материи, она будет "толкаться" произвольным образом, т.е. то так, то по другому, и никакого закона сохранения не будет. Но он есть!
На мой взгляд, исключительно строгая одинаковость во взамодействиях имеет вынужденный характер, т.е. четко указывает на то, что материя  выполняет ПАССИВНУЮ роль абсолютно послушной "слуги" кого-то другого.

Более того, если мы допускаем тезис, что материя сама "играет" в игру "конструирование систем"... То в этом случае больше подходит пример уже не с "доминками", а с людьми, которые активно толкаются друг с другом в переполненном автобусе. Но люди то - живые! Т.е. как только мы допускаем, что материя взаимодействует сама собой, мы ее переводим из разряда "пассивная" в разряд "активная". А активная материя - это круто :D Если мы подумаем, то поймем, что "активность" - это вообще свойство только одушевленных объектов. Т.е. мы одушевляем материю. Т.е. это пантеизм.

ЦитироватьНо меня в данном случае интересует - кто толкнул самое первое домино?
Вы большой взрыв имеете в виду или электромагнитное излучение Солнца? Если первое, то наука пока не в курсе дела.

То-то и оно, что не в курсе. Вопрос "кто взвёл Вселенную" по прежнему остается без ответа. Причем в начале 21 века он является гораздо более актуальным, чем в начале 20, когда Вселенная была вечной и бесконечной  :)

ЦитироватьНикто не закачивает, количество энергии в ней постоянно.  Циркуляция энергии (интегрально нулевая) происходит за счет того, что вещество и излучение во вселенной распределены неравномерно.

Это и есть те самые "потоки энергии", о которых я говорил в предыдущем посте.
Так вот. Эта Ваша пресловутая "циркуляция" должна заканчиваться. И Вы сами признаетесь в этом:

ЦитироватьЕсли экстраполировать этот процесс, то в конце концов все звезды выгорят, новые не смогут образоваться из-за низкой плотности вещества и вселенная будет равномерно заполнена атомарной пылью.

Следовательно, вопрос - КТО ВЗВЕЛ ВСЕЛЕННУЮ просто вопиет.

ЦитироватьКак это получилось? После взрыва вселенная была заполнена равномерно, но по мере снижения плотности энергии из-за расширения образовались сначала элементарные частицы, затем атомы, молекулы, и т.д. вплоть до звезд и галактик. Этот процесс наверное можно считать чем-то вроде конденсации пара.

А вот это пока лишь смелые фантазии ученых, ничем эмпирически не подтвержденные. Т.е. это голая философия. Реальная естественная наука НЕ ЗНАЕТ процессов увеличения информации в системе БЕЗ закачки туда энергии.

ЦитироватьНо в принципе она снова может схлопнуться, это зависит от плотности вещества.

И это тоже вольные фантазии и голые математические рассчеты (в которых навалом произвольных допущений).
Более того, эти допущения как раз опровергаются последними эмпирическими наблюдениями. Во-первых, реальная плотность Вселенной на порядок ниже рассчетной плотности, при которой Вселенная сможет "пульсануть". А во вторых, обнаружено, что расширение Вселенной имеет положительное ускорение. Т.е. галактики разлетаются все быстрее (а не тормозят).

ЦитироватьФизики САМИ признаются, что они ни хрена не понимают в наблюдаемом ими микромире... а я должен почему-то принимать на веру их откровенно "сырые" наработки, отказываясь даже от фундаментального принципа причинности.
Вы так и не определили, что значит понимать. Я настаиваю на том, что говоря так физики имеют в виду бытовое значение этого слова - понимание в котором сама наука не нуждается.

"Понимать" - это значит, знать ответы на вопросы "КАК" и "ПОЧЕМУ". А не только на вопрос "КАК". Об этом Вам Фейнман и говорит. Он говорит, что физика знает некоторые ответы на вопросы "КАК" ("...есть математические рассчеты..."). Но также признает, что физики не знают ответы на вопрос "ПОЧЕМУ".

ЦитироватьА я, как вы могли заметить, вовсе ее не отрицаю.

О! Прогресс налицо :) Уже признаем принципиальную возможность существования внешней силы. И то хорошо :)

ЦитироватьПросто я считаю глупым протаскивать в физику философские и религиозные концепции. Наука имеет собственные механизмы и стимулы для модификации теорий.

А вот с этим я категорически не согласен. На мой взгляд, философия - скорее, царица наук, чем их отстойник. И увязывать физику с философией просто НЕОБХОДИМО. Более того, я считаю, что если пока не очень увязывается, то это значит, человек еще что-то недопонял в данной области естествознания. А поскольку религиозные концепции - это часть философии, то и с ними надо пытаться увязывать тоже. Или пытаться опровергать. Т.к. в философии есть три фундаментально разные концепции мироздания. И как раз наука могла бы помочь в конце концов выбрать из трех возможных вариантов - правильный.

ЦитироватьЕще раз. Перечитайте матчасть и уясните разницу между фотоном и квантом.
Интересно, в чем же она состоит? Фотоном называют квант электромагнитного излучения. У вас есть какие-то другие сведения?

А что такое электромагнитное излучение? :))) Обсуждаем? :)))

ЦитироватьЭнергия передается квантами, связанными с фундаментальными взаимодействиями. В случае электромагнитного взаимодействия – это фотоны.

Ну вот. Опять энергия и взаимодействия :D
Как понять - кванты, связанные с фундаментальными взаимодействиями?
У Вас вообще что первично то? Взаимодействия, или все-таки материя?
Мне уже просто лень влезать сюда. Но если влезем, то в итоге и здесь опять получится, что адресованная другу, ходит песенка по кругу :D

ЦитироватьЧто вы хотели показать этими разрозненными цитатами, я не совсем понял.

Этими цитатами я хотел сказать, что не только мы тут с Вами "рыжие". :)
Еще в 1874 году на защите докторской диссертации Умова физики того времени спорили 6 часов (!) о том, что такое энергия. Физики! А не "необразованные невежды" (как писали Вы).
Следующие цитаты я привел Вам для того, чтобы показать, что с времен защиты диссертации Умова прошло 100 лет... Но в этом вопросе не изменилось НИЧЕГО. Фейнман (один из "отцов" современной квантовой электродинамики) четко говорит, что наука не понимает, что такое энергия.

Последняя же цитата с волками иллюстрирует то "понимание", которое Вы считаете пониманием:

ЦитироватьВолчья стая, которая на основании неоднократных наблюдений вывела закон, связывающий неожиданное появление мяса с запахом человека и болью в желудке, повысила свои шансы на выживание, по крайней мере до тех пор, пока охотник не изменит тактику. А тогда уже придется принести новые жертвы, чтобы вывести новый закон. Избежать жертв помогло бы понимание (объяснение) связи между явлениями, но волкам оно не под силу. Мышление животных метафизично.

Я ЭТО "пониманием" не считаю. Если же Вы считаете ЭТО "пониманием",  то я умываю руки.

Движение (и его изменение -- включая производные всех степеней)  вовсе не обязательно имеет
какую либо причину. Достаточно
предположить, что материя всегда обладает
движением как свойством, причем движеним ускорнным,
переходящим из одной формы в другую.
Все законы сохранения подтвержают это предположение.
Энергия-импульс -- просто мера этого движения,
вся вселенная -- единый автоколебательный процесс.

Нет надобности в мистике.

Цитата: "Machairodus"Движение (и его изменение -- включая производные всех степеней)  вовсе не обязательно имеет
какую либо причину. Достаточно
предположить, что материя всегда обладает
движением как свойством, причем движеним ускорнным,
переходящим из одной формы в другую.
Все законы сохранения подтвержают это предположение.
Энергия-импульс -- просто мера этого движения,
вся вселенная -- единый автоколебательный процесс.

Махайродус.
За исключением Вселенной Вы знаете много замкнутых систем, в которых идет бесконечный процесс разных видов движения?

P.s. Самый, наверное, простой вопрос по поводу движения. Возник он у меня еще в школе, когда мне объясняли, что молекулы и атомы движутся всегда.
Меня тогда мучил вопрос - а почему они движутся всегда?! Вот такой вот детский вопрос. Давно замечено, что на детские вопросы отвечать труднее всего.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Machairodus"Движение (и его изменение -- включая производные всех степеней)  вовсе не обязательно имеет
какую либо причину. Достаточно
предположить, что материя всегда обладает
движением как свойством, причем движеним ускорнным,
переходящим из одной формы в другую.
Все законы сохранения подтвержают это предположение.
Энергия-импульс -- просто мера этого движения,
вся вселенная -- единый автоколебательный процесс.

Махайродус.
За исключением Вселенной Вы знаете много замкнутых систем, в которых идет бесконечный процесс разных видов движения?

Я вообще никаких других замкнутых
систем не знаю, т е другие системы
замкнуты только в рамках принятых моделей
исключительно для производства расчетов
(иначе вообще ничего нельзя рассчитать)

Цитата: "Imperor"
P.s. Самый, наверное, простой вопрос по поводу движения. Возник он у меня еще в школе, когда мне объясняли, что молекулы и атомы движутся всегда.
Меня тогда мучил вопрос - а почему они движутся всегда?! Вот такой вот детский вопрос. Давно замечено, что на детские вопросы отвечать труднее всего.

Насколько я понимаю движение и есть материя --
т к никакой неподвижной материи вообще
не существует. Т е движение -- это настоящая реальность, на то что обычно называют материей
-- фикция вроде теплорода или эфира.

(Все это IMHO, конечно)

А правда, вот молекула - достаточно крупный объект. Что она дергается то? Лежала бы себе спокойно (шутка :D)

Физика отвечает на вопрос, почему происходят те или иные процессы, выявляя физические законы, лежащие в основе этих процессов. В этом смысле физика отвечает на вопрос «почему». Однако она не ставит перед собой задачу, почему физические законы именно такие, а не какие-то другие. В этом смысле, она не отвечает на вопрос «почему». Но так как она не ставит перед собой такого вопроса, упрекать ее в том, что она на него не отвечает смысла нет. Некоторые физики над этим задумываются, возможно, когда-нибудь появится методология, позволяющая на него ответить, но пока ее нет.

Если вы клоните к этому, то достаточно было сказать это нормальным человеческим языком, а не начинать из-за тридевяти земель с энергии.

Но в любом случае приплетать сюда бога – это полная глупость. Как вы его-то объяснять будете?

Ваших аналогий с домино я не понимаю. Для того чтобы домино начало падать, достаточно единственного начального толчка, а дальше все идет естественным образом без вмешательства извне. Вы же эту аналогию пытаетесь преподнести для обоснования постоянно действующей внешней силы, которая заставляет материю двигаться. Для этого она вовсе не нужна. Если вам, как вы утверждаете, понятно, что такое взаимодействия, вам не должно составит труда понять, почему два тела, обладающие массой, будут вращаться (т.е. двигаться) вокруг общего центра масс. Где здесь место для внешней силы?

ЦитироватьВ этом случае возникает очень интересный вопрос. Если материя САМА СЕБЕ ХОЗЯЙКА, то почему ВСЕ "толкания" этой материи, всегда имеют потрясающе одинаковый характер?

Поразительно. Значит, поверить в то, что движения материи подчиняются законам вы не можете. А вот то, что гипотетическое высшее существо, двигающее этой материей, подчиняется тем же самым законам – это нормально. Весьма странная логика.

ЦитироватьТ.е. мы одушевляем материю. Т.е. это пантеизм.

Мышление на уровне развешивания ярлыков. Вы ведь видели морозные узоры на окнах. Я не удивлюсь, если объясняя их происхождение вы напряженно выбираете между двумя вариантами: пантеизмом и дедом морозом, рисующих их по ночам.

По поводу одушевления материи. И это говорит человек, который предлагает одушевить выдуманного им самим бога!! У вас действительно очень оригинально работает мыслительный аппарат. Одушевленная материя, это плохо, а боженька лепящий звезды и планеты из космической пыли и потом водящий их по небу, это хорошо. По мне так уж лучше материю одушевлять. Но все это пустые слова, которые имеют смысл только для человека интеллектуально пребывающего в средневековье.

ЦитироватьТо-то и оно, что не в курсе. Вопрос "кто взвёл Вселенную" по прежнему остается без ответа.

И что из этого следует? Что надо придумывать боженьку?

ЦитироватьСледовательно, вопрос - КТО ВЗВЕЛ ВСЕЛЕННУЮ просто вопиет.

Как это следует из того, что во вселенной возможно наступление термодинамического равновесия?

ЦитироватьА вот это пока лишь смелые фантазии ученых, ничем эмпирически не подтвержденные. Т.е. это голая философия. Реальная естественная наука НЕ ЗНАЕТ процессов увеличения информации в системе БЕЗ закачки туда энергии.

Какая философия? Какая информация? О чем вы? Откройте учебник и посмотрите как решается задача о гравитационном коллапсе газового облака.

ЦитироватьБолее того, эти допущения как раз опровергаются последними эмпирическими наблюдениями.

Вы что всерьез думаете, что расширение вселенной с ускорением как-то подрывает мою позицию?

ЦитироватьНо также признает, что физики не знают ответы на вопрос "ПОЧЕМУ".

Выдумывать бога – это не ответ на вопрос «почему». Это вообще не ответ, а признание собственной интеллектуальной слабости.

ЦитироватьУже признаем принципиальную возможность существования внешней силы.

Никакой внешней (то есть трансцендентной) силы я, естественно не признаю. Я признаю, что могут существовать еще неоткрытые силы, например дополнительные взаимодействия.

ЦитироватьА поскольку религиозные концепции - это часть философии, то и с ними надо пытаться увязывать тоже.

В таком случае, почему бы вам не заняться увязыванием науки с тотемизмом, например.  

ЦитироватьИ как раз наука могла бы помочь в конце концов выбрать из трех возможных вариантов - правильный.

Как раз наука сильно помогает в формировании мировоззрения. Предоставляю вам возможность догадаться, какого именно.

ЦитироватьА что такое электромагнитное излучение?

Что именно вас интересует?

ЦитироватьКак понять - кванты, связанные с фундаментальными взаимодействиями?

Книжки надо читать, прежде чем участвовать в дискуссиях на такие темы. Каждое взаимодействие имеет своих переносчиков (это класс элементарных частиц), их же называют квантами.  Для электромагнитного взаимодействия – это фотоны, для гравитационного – гравитоны, для сильного – глюоны, для слабого – промежуточные бозоны. Энергия фотона (или кванта электромагнитного излучения) дается формулой E=hf, где h – постоянная Планка, f – частота излучения.

Кстати, какая же разница между фотоном и квантом? Я что-то не расслышал.
И как поживают 150 кг?

ЦитироватьУ Вас вообще что первично то? Взаимодействия, или все-таки материя?

Первично в каком смысле?

ЦитироватьЕще в 1874 году...

В этом году еще классическая физика до конца не была построена. Вы бы еще споры Платона с Аристотелем вспомнили.

ЦитироватьФейнман (один из "отцов" современной квантовой электродинамики) четко говорит, что наука не понимает, что такое энергия.

Ваша культура цитирования и толкования даже для священных текстов не годится. А вы пытаетесь строить далеко идущие выводы на основании единственной фразы, сделанной на лекции, которая специально так и построена, чтобы завлечь студентов парадоксальностью предмета и заставить думать.

Я не считаю, что понимание физики физиками имеет что-то общее с пониманием волков. Подробнее высказываться считаю излишним, так как вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что между ними есть что-то общее.

ЦитироватьВозник он у меня еще в школе, когда мне объясняли, что молекулы и атомы движутся всегда.

Вас жестоко обманули. Молекулы и атомы движутся только тогда, когда температура тела превышает абсолютный ноль (это конечно, тавтология, так как температура это и есть мера их движения, но тем не менее). Так что если вам очень хочется, вы всегда можете сколь угодно сильно замедлить их движение, охлаждая тело.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьВозник он у меня еще в школе, когда мне объясняли, что молекулы и атомы движутся всегда.

Вас жестоко обманули. Молекулы и атомы движутся только тогда, когда температура тела превышает абсолютный ноль (это конечно, тавтология, так как температура это и есть мера их движения, но тем не менее). Так что если вам очень хочется, вы всегда можете сколь угодно сильно замедлить их движение, охлаждая тело.

 Виктор, никаким охлаждением вы не сможите
повлиять на спин, -- вращение это тоже
движение. И еще, путем охлажения вы,
в целом, на количество движения не влияете
(законы сохранения остаются в порядке) вы
просто переносите это движение с одного
места на другое (чтобы что то охладить
надо что то нагреть)
И, наконец, вы не сможите замедлить
движение "сколь угодно", - абсолютный 0 недостижим.

Спин это не движение, если последнее понимается как изменение состояния системы.

Конечно, при охлаждении происходит перенос энергии, но локально мы все же замедляем движение молекул.

Абсолютный ноль не достижим, но мы можем сколь угодно близко к нему приблизиться.

Цитата: "Victor"Спин это не движение, если последнее понимается как изменение состояния системы.

 Если понимать  как изменение состояния системы
в пространстве (считая все оси координат равноправными, включая время), то движение.

Да и в обычном понимании это движение,
просто без необратимого энергообмена.

Цитата: "Victor"
Абсолютный ноль не достижим, но мы можем сколь угодно близко к нему приблизиться.

Сомневаюсь, скорее всего есть предел
несколько выше абс нуля (из за флуктаций).

ЦитироватьЕсли понимать как изменение состояния системы
в пространстве (считая все оси координат равноправными, включая время), то движение.

Каким образом? Где здесь изменение?

ЦитироватьСонемаюсь, скорее всего есть предел несколько выше абс нуля (из за флуктаций).

Из-за флуктуаций чего? Если положения молекул, то это и будет та величина, которую мы уменьшаем при охлаждении. Другое дело, если вещество радиоактивно, тогда оно само будет греться.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьЕсли понимать как изменение состояния системы
в пространстве (считая все оси координат равноправными, включая время), то движение.

Каким образом? Где здесь изменение?

 Если вы мысленно будете двигаться
из точки вне частицы в к центру области где она находится (очень условно конечно, она ведь везде находится) то вы заметите изменение количества движения по мере продвижения.
Но на самом деле частица действительно
вращается -- обладает вращательным моментом
количества ДВИЖЕНИЯ, но при этом не излучает.

Цитировать

ЦитироватьСонемаюсь, скорее всего есть предел несколько выше абс нуля (из за флуктаций).

Из-за флуктуаций чего? Если положения молекул, то это и будет та величина, которую мы уменьшаем при охлаждении. Другое дело, если вещество радиоактивно, тогда оно само будет греться.

Флуктуаций координат молекул и атомов в них.
(греться вещество в результате этих
флуктуаций не будет, но и охладить сильнее
его не удастся
)

ЦитироватьНо на самом деле частица действительно вращается -- обладает вращательным моментом количества ДВИЖЕНИЯ

Она не вращается, так как ни одна из координат при этом не меняется.

ЦитироватьФлуктуаций координат молекул и атомов в них.

Эти флуктуации и есть температура. Если вы будете ее уменьшать (т.е. забирать энергию у системы), то будут уменьшаться и флуктуации.

Цитата: "Victor"В таком случае, почему бы вам не заняться увязыванием науки с тотемизмом, например.  

Кстати, есть такие персонажи 8) Они доказывают, что это генетическая память человечества, которое помнит, что произошло от животных.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьНо на самом деле частица действительно вращается -- обладает вращательным моментом количества ДВИЖЕНИЯ

Она не вращается, так как ни одна из координат при этом не меняется.

Это не важно, что координаты не меняются
(хотя можно говорить о "размере частицы" -- длине волны. Возможно координаты меняются но для
рассчетов удобнее считать частицу точкой,
тем более что измерить эти координаты невозможно).

Да действительно, обычно вращательный
момент записывают как mvr, но на самом
деле отдельно массу и отдельно скорость
можно выделить не всегда, есть момент -- значит
есть движение.

Цитировать

ЦитироватьФлуктуаций координат молекул и атомов в них.

Эти флуктуации и есть температура. Если вы будете ее уменьшать (т.е. забирать энергию у системы), то будут уменьшаться и флуктуации.

Тепловые флуктуации связаны с наличием у молекул
кинетической энергии. Ниже некоторого минимального
уровня, отличного от нуля эту энергию уменьшить
не удастся.

ЦитироватьЭто не важно, что координаты не меняются

Если координаты не меняются, то движения нет по определению.

ЦитироватьТепловые флуктуации связаны с наличием у молекул кинетической энергии. Ниже некоторого минимального уровня, отличного от нуля эту энергию уменьшить не удастся.

Кто вам это сказал?

Цитата: "Victor"

ЦитироватьЭто не важно, что координаты не меняются

Если координаты не меняются, то движения нет по определению.

Это только проблемма полноты определения.
Врашательный момент это характеристика
движения, и ничего более.

Цитировать

ЦитироватьТепловые флуктуации связаны с наличием у молекул кинетической энергии. Ниже некоторого минимального уровня, отличного от нуля эту энергию уменьшить не удастся.

Кто вам это сказал?

 Когда молекулы обладают
некоторой скоростью друг относительно друга
(и упруго взаимодействуют между собой) это
проявляется как теплота, в резултьтате этих
упругих взаимоействий выделяется энергия
которая уносится излучением
(можно конечно еще тормозить молекулы разными
способами), -- достаточно
чтобы другое излучение извне не приносило
энергии и тело остынет.

Когда амплитуда станет настолько маленькой
что молекулы при взаимодействии перестанут
излучать (в результате КМ-эффектов), тело
перестанет остывать, но движения молекул не
прекратятся полностью (зато появится сверхтекучесть и прочие эффекты связанные с отсутствием трения).

Вроде давольно очевидно, но конечно
стоит глянуть в статьи на эту тему.

ЦитироватьЭто только проблемма полноты определения.

Для того, чтобы модифицировать определение, нужны веские основания. Для чего нужно считать, что спин – это характеристика движения? И как тогда могло бы выглядеть определение?

Действительно, вы были правы, ниже определенного порога энергию тела понизить не удастся. Именно поэтому гелий остается жидким и при абсолютном нуле. Признаю свою ошибку.

В таком случае о движении молекул можно было бы сказать так. В рамках классической физики их можно сколь угодно сильно замедлить. В рамках квантовой физики это сделать невозможно, так как энергия квантуется.

Victor.

Цитировать]Физика отвечает на вопрос, почему происходят те или иные процессы, выявляя физические законы, лежащие в основе этих процессов. В этом смысле физика отвечает на вопрос «почему».Однако она не ставит перед собой задачу, почему физические законы именно такие, а не какие-то другие. В этом смысле, она не отвечает на вопрос «почему». Но так как она не ставит перед собой такого вопроса, упрекать ее в том, что она на него не отвечает смысла нет.

А я и не упрекаю в этом физику. Я упрекаю в самонадеянности некоторых странных людей, которые в ходе какого-то необъяснимо извращенного логического построения делают вывод, что раз они выявили некоторые законы, по которым движется материя, то значит, и "Законодателя" как такового нет, поскольку он является излишней сущностью и отрезают его бритвой Оккама.

ЦитироватьНекоторые физики над этим задумываются, возможно, когда-нибудь появится методология, позволяющая на него ответить, но пока ее нет. Если вы клоните к этому, то достаточно было сказать это нормальным человеческим языком, а не начинать из-за тридевяти земель с энергии.

Давайте вспомним, с чего начался наш спор. Я высказал утвержение, что наука не знает, что такое энергия. Вернее, с самой энергией все ясно - это абстрактная мера способности материи к движению. Но остается совершенно неясным, ПОЧЕМУ материя способна к движению.
Наука не знает, почему материя движется. Она не знает, кто ее толкает... кто заставляет ее толкаться. Наука не знает причину движения материи.
Объяснить движение материи естественным образом (без привлечения Бога) можно лишь в том случае, если отказаться от самого принципа причинности.
Т.е. если сказать, что материя сама собой беспричинно и бесконечно движется. Тезисы беспричинности, бесконечности и вечности очень сложны для понимания человеческому разуму. И наука долго гордилась тем, что смогла перейти к такой выдающейся "ШИРОТЕ ВЗГЛЯДОВ" (по Вашему выражению). Наука гордо возвысилась над простыми людьми. Действительно, это же надо дойти до такого "взлета" человеческой мысли - отказаться от принципов причинности и конечности явлений :D.
Только вот после поразительного открытия факта НАЧАЛА Вселенной один из этих замечательных :D тезисов РУХНУЛ со страшным треском! И в настоящее время остался нерухнувшим только тезис о беспричинном движении. Ставлю 100 баксов на то, что не пройдет и 100 лет, и он тоже РУХНЕТ с треском.
Кстати, насчет нормального человеческого языка. Я то как раз, пытался все время выражатся нормальным человеческим языком. Это Вас в глубины квантовой механики понесло.

ЦитироватьНо в любом случае приплетать сюда бога – это полная глупость. Как вы его-то объяснять будете?

А Вам никогда не приходило в голову, что некоторые вещи в принципе недоступны Вашему пониманию?

ЦитироватьВаших аналогий с домино я не понимаю. Для того чтобы домино начало падать, достаточно единственного начального толчка, а дальше все идет естественным образом без вмешательства извне. Вы же эту аналогию пытаетесь преподнести для обоснования постоянно действующей внешней силы, которая заставляет материю двигаться. Для этого она вовсе не нужна.

Неправда. Выше я уже давно показал, что из факта наличия движения материи следует 3 принципиально разных философских концепции: 1) пантеизм, 2) деизм, 3) теизм. В случае с домино я встал на позиции деизма, т.к. спорил с пантеистическими настроениями науки.
Сам же лично я предпочитаю теизм (т.е. постоянную подпитку). И аналогия здесь будет не с домино, а с компьютером, который включен в розетку.

ЦитироватьЕсли вам, как вы утверждаете, понятно, что такое взаимодействия, вам не должно составит труда понять, почему два тела, обладающие массой, будут вращаться (т.е. двигаться) вокруг общего центра масс. Где здесь место для внешней силы?

Где место внешней силы? А скажите мне пожалуйста, кто "толкает" гравитоны, испускаемые этими телами, друг к другу? Или они сами летят, потому что их "испустили"? Тогда почему их испустили эти тела? Если мы пойдем по этой цепочке до конца, мы неизбежно либо упремся в отрицаемую Вами силу, либо откажемся от тезиса причинности. Я лично выбираю первый вариант.

ЦитироватьВ этом случае возникает очень интересный вопрос. Если материя САМА СЕБЕ ХОЗЯЙКА, то почему ВСЕ "толкания" этой материи, всегда имеют потрясающе одинаковый характер?
Поразительно. Значит, поверить в то, что движения материи подчиняются законам вы не можете. А вот то, что гипотетическое высшее существо, двигающее этой материей, подчиняется тем же самым законам – это нормально. Весьма странная логика.

И что Вас так поразило? Сама Ваша фраза "движения материи подчиняются законам" уже подразумевают законодателя. А по вашему, материя сама себе придумала законы и теперь им безукоризненно следует :D.
Насчет законодателя. Ничему он не подчиняется. Просто материя - это вполне реальная штука (хотя и пассивная) и имеет вполне определенный предел возможной скорости своего изменения. И Внешняя Сила воздействует на материю на пределе этой возможной скорости. Воздействует ПОСТОЯННО (компьютер, включенный в розетку).
Причем воздействует в нужных ей направлениях, создавая то, что ей нужно. А для нас же это выглядит (т.е. для "внутренних" наблюдателей), как изменения систем под действием "потоков энергии".
Возьмем, например, стратегии выживания, о которых я рассуждал в своей статье. Из Всех возможных, в нашей биосфере реализуются лишь стратегии, выгодные энергетически.
Именно таким образом в биосфере сначала появилась "трава, сеющая семя..." (стратегия "тружеников" (автотрофов)), а потом всякие "...пресмыкающиеся..." (стратегия "лодырей" (гетеротрофов)), а потом и человек, как один из возможных вариантов  стратегии "строителей дворцов" (на самом пределе реализации данной стратегии).
Т.е. для меня эволюция Вселенной - это разумный творческий акт, лепка из бесформенной вначале материи все более сложных "ансамблей", вплоть до окончательной цели - создания разумного существа (образа Бога).
Причем это акт, не случившийся лишь однажды (в самом начале), а длившийся на протяжении всей эволюции Вселенной. Более того, наблюдаемый прямо сейчас! Для меня движение каждой травинки - это "дыхание Божьего Духа".
Для Вас же вся стремительная эволюция Вселенной от рождения элементарных частиц до человека - лишь беспричинное "брожение" материи. Которому Вы даже причину придумать не можете.

ЦитироватьПо поводу одушевления материи. И это говорит человек, который предлагает одушевить выдуманного им самим бога!! У вас действительно очень оригинально работает мыслительный аппарат. Одушевленная материя, это плохо, а боженька лепящий звезды и планеты из космической пыли и потом водящий их по небу, это хорошо. По мне так уж лучше материю одушевлять.

1. С чего Вы взяли, что одушевленная материя - это плохо?! Пантеистическая концепция не плохая - она просто более примитивная, в сравнении с теизмом. Это концепция незавершенная. Действительно, почему Вы решили, что одушевленная материя непременно должна быть "безголовой" и слепой? Гораздо естественнее предположить, что сила, упорядочивающая материю, весьма разумна. Например, если разглядывать красоту вечернего заката над медленно текущей рекой, или звездное небо где-нибудь, где "тиха украинская ночь...", или снежные пики Кавказа на рассвете... Создается четкое ощущение, что сила, "слепившая" ТАКОЕ ("потоками энергии" :D), не только разумна, но и обладает замечательным чувством прекрасного.

ЦитироватьНо все это пустые слова, которые имеют смысл только для человека интеллектуально пребывающего в средневековье.

А философия с тех пор никуда и не ушла. ВСЕ философские концепции сформулированы давным-давно. Современность к этим концепциям не добавила НИЧЕГО. В связи с этим, Ваша амбициозная фраза выглядит очень странной.

ЦитироватьТо-то и оно, что не в курсе. Вопрос "кто взвёл Вселенную" по прежнему остается без ответа.
И что из этого следует? Что надо придумывать боженьку?

Нет. Людям ни в коем случае не надо даже пытаться отвечать на этот вопрос :D А надо совать голову в песок, всеми силами отворачиваясь от Бога.
Ведь это просто предел мечтаний для "князя мира сего" - :twisted:

ЦитироватьСледовательно, вопрос - КТО ВЗВЕЛ ВСЕЛЕННУЮ просто вопиет.Как это следует из того, что во вселенной возможно наступление термодинамического равновесия?

Начинаем ерничать? Или действительно не понимаете? Тогда перечитайте еще раз внимательно мой пост, обращая особое внимание на фразу о постепенной потере материей способности к образованию сложных систем, и подумайте, что из этого следует.

ЦитироватьКакая философия? Какая информация? О чем вы? Откройте учебник и посмотрите как решается задача о гравитационном коллапсе газового облака.

Какая информация, говорите? Тогда попытайтесь представить себе, как из бесформенного куска гипса постепенно сама собой образуется статуя Родена :D
Какой гравитационный коллапс? О чем Вы? :) Предлагаю Вам стартовать в космос и выпустить там из баллона какой-нибудь газ. И ждать его гравитационного коллапса хоть до посинения.
Да и сказано же было Вам - чтобы Вселенная сколлапсировала по Вашему уравнению, ее плотность должна быть в 10 раз больше, чем имеющаяся. Это во-первых. А во-вторых, мне ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО ЗНАТЬ - УЧТЕН ЛИ В ВАШЕМ УРАВНЕНИИ ЛЯМБДА ФАКТОР ЭЙНШТЕЙНА (ОБЛАДАЮЩИЙ СВОЙСТВОМ ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ), о котором вспомнили только сейчас (придав новую интерпретацию), в связи с открытием факта положительного ускорения расширения Вселенной.
Так что хватит ЛИКБЕЗОВ!

ЦитироватьВыдумывать бога – это не ответ на вопрос «почему». Это вообще не ответ, а признание собственной интеллектуальной слабости.

Да, я скромно допускаю возможность существования разума, гораздо большего, чем мой. Скромность человека украшает.

ЦитироватьНикакой внешней (то есть трансцендентной) силы я, естественно не признаю. Я признаю, что могут существовать еще неоткрытые силы, например дополнительные взаимодействия.

Плохо. Похоже, Вы и упретесь в Бога прямо носом, и то его не увидите.

ЦитироватьА поскольку религиозные концепции - это часть философии, то и с ними надо пытаться увязывать тоже.
В таком случае, почему бы вам не заняться увязыванием науки с тотемизмом, например.

Давайте не будем вырывать фразы из контекста. На самом деле я сказал - увязывать или опровергать. Ваш выбор, что Вы будете делать с этими философскими концепциями. Но между материализмом и идеализмом лежит пропасть. Поэтому приходится выбирать, с какой из концепций Вы будете бороться, а с какой соглашаться. Но попытки синтеза философии и естественной науки НЕОБХОДИМЫ. И странно, что Вы считаете иначе.

ЦитироватьКак раз наука сильно помогает в формировании мировоззрения. Предоставляю вам возможность догадаться, какого именно.

Я догадался :) Лично меня новейшие научные открытия принудили отказаться от атеизма и согласиться с теизмом.

ЦитироватьА что такое электромагнитное излучение?
Что именно вас интересует?

Меня ОЧЕНЬ интересует, что это такое. Только до уровня квантового поля объяснение мне, пожалуйста, доведите.

ЦитироватьКнижки надо читать, прежде чем участвовать в дискуссиях на такие темы. Каждое взаимодействие имеет своих переносчиков (это класс элементарных частиц), их же называют квантами.  Для электромагнитного взаимодействия – это фотоны, для гравитационного – гравитоны, для сильного – глюоны, для слабого – промежуточные бозоны. Энергия фотона (или кванта электромагнитного излучения) дается формулой E=hf, где h – постоянная Планка, f – частота излучения.

Опять пошел ликбез :( Кстати, Вы уже обнаружили гравитоны? Очень интересно...

ЦитироватьКстати, какая же разница между фотоном и квантом? Я что-то не расслышал.

Фотон, согласно современным научным представлениям - это реальная частица электромагнитного излучения. Лично на мой взгляд, это ОЧЕНЬ спорный тезис. Вполне может оказаться, что через 5 - 10 лет новый Эйнштейн перевернет всю квантовую механику вверх тормашками. Это чувствуется всей кожей. Уж больно она противоречива. А вот кванта энергии не существует. Просто фотон имеет некую способность к взаимодействию, которое вычисляется с помощью абстрактного понятия квант энергии.
Так что пусть пока 150 кг полежат на стойке, до того момента, когда Вы предоставите миру "квант энергии".

Цитировать...В этом году еще классическая физика до конца не была построена. Вы бы еще споры Платона с Аристотелем вспомнили.

Признается практически ВСЕМИ, что квантовая физика сейчас до конца не построена. А вы тут ее безусловную справедливость отстаиваете.

ЦитироватьВаша культура цитирования и толкования даже для священных текстов не годится. А вы пытаетесь строить далеко идущие выводы на основании единственной фразы, сделанной на лекции, которая специально так и построена, чтобы завлечь студентов парадоксальностью предмета и заставить думать.

Правда? Я Вам тогда еще пару цитат Фейнмана приведу чуть позже.

ЦитироватьЯ не считаю, что понимание физики физиками имеет что-то общее с пониманием волков. Подробнее высказываться считаю излишним, так как вы не привели ни одного аргумента в пользу того, что между ними есть что-то общее.

Вот привожу. Лекции Фейнмана по физике:

Цитировать...В этом явлении таится самая суть квантовой механики. Но на самом деле в нем прячется только одна-единственная тайна. Мы не можем раскрыть ее в том смысле, что не можем "объяснить ", как она работает. Мы просто расскажем вам, как она работает.

На мой взгляд, такое "понимание" идентично пониманию тех самых волков.

ЦитироватьВас жестоко обманули. Молекулы и атомы движутся только тогда, когда температура тела превышает абсолютный ноль (это конечно, тавтология, так как температура это и есть мера их движения, но тем не менее). Так что если вам очень хочется, вы всегда можете сколь угодно сильно замедлить их движение, охлаждая тело.

И опять ликбез :(
1. Где Вы видели абсолютный ноль?
2. При абсолютном нуле объем тела равен нулю.
3. Это значит, что при абсолютном нуле материя попросту исчезает. Т.е.  это подтверждает тезис, что материя все время дергается. Т.е. не дергается только та материя, которой нету.

И кое-что на закуску :D
Если бы в 1900 году какой-нибудь теист спорил с атеистом, какие бы тезисы он выдвинул?
1. Вселенная, конечно же, не вечна и не бесконечна. Она имела начало. А именно, ее создал Бог.
2. Наука может изучать законы природы. Но рано или поздно, а именно, когда она дойдет "до самого края", она упрется в Бога. И поскольку Бог - в принципе не доступен человеческому разуму, то упершись в Бога, наука вынуждена будет отказаться от своего принципа познаваемости мира.

Атеист бы ему отвечал.
1. Глупо думать, что такой грандиозный объект как Вселенная, имеет какое-нибудь начало и конец. Совершенно очевидно, что Вселенная вечна и бесконечна, а думать, что она имела начало - значит, повторять россказни примитивных аборигенов и библейские сказки.
2. Наука в Бога не упрется НИКОГДА, по причине его отсутствия.
А процесс познания бесконечен, в виду бесконечности Вселенной.

И вот прошло сто лет. К чему мы пришли?
1. Вселенная имела начало. Примитивные аборигены оказались правы.
2. Наука, дойдя до самого края, ОТКАЗАЛАСЬ ОТ ПРИНЦИПА ПОЗНАВАЕМОСТИ.
И следующие цитаты тому подтверждение (знаменитые лекции Фейнмана):

ЦитироватьМы способны только определять шансы! Это означало бы, если это утверждение правильно, что физика отказалась от попыток предсказать точно, что произойдет в определенных условиях. Да! Физика и впрямь сдалась. Мы не умеем предсказывать, что должно было бы случиться в данных обстоятельствах. Мало того, мы уверены, что это немыслимо: единственное, что поддается предвычислению - это вероятность различных событий. Приходится признать, что мы изменили нашим прежним идеалам понимания природы. Может быть, это шаг назад, но никто не научил нас, как избежать его!

И еще:

Цитировать...Никто еще не нашел отгадки этой головоломки. Стало быть, в настоящее время приходится ограничиваться рассчетом вероятностей. Мы говорим "в настоящее время", но мы очень серьезно подозреваем, что все это уже навсегда и разгрызть этот орешек человеку не по зубам, ибо такова природа вещей.

И еще:

ЦитироватьБыть может, Вам все еще хочется выяснить: "А почему это? Какой механизм прячется за этим законом? Так вот: никому никакого механизма отыскать не удалось. Никто в мире не сможет вам "объяснить" ни на капельку больше того, что "объяснили" мы. Никто не даст вам никакого более глубокого представления о положении вещей. У нас их нет, нет представления о положении вещей. У нас их нет, нет представлений о более фундаментальной механике, из которой можно вывести эти результаты.

Обратите внимание! Слово "объяснили" - честный Фейнман берет в кавычки. Он прекрасно понимает, чего стоит его современное "понимание" микромира. И не скрывает этого.
Но это ведь всего лишь какой-то заурядный лауреат Нобелевской премии Фейнман, один из отцов современной квантовой элекродинамики, все время говорит, что он ничего не понимает. Более того, он признается, что уже смирился с тем, что НИКОГДА не сможет понять, что движет микромиром.

Но что нам какой-то Фейнман?! У нас же на форуме есть мудрый Victor, который один все знает и все понимает, полностью разобрался в квантовой механике, уже ее "завершил" и даже открыл гравитоны...

Цитироватьи "Законодателя" как такового нет, поскольку он является излишней сущностью и отрезают его бритвой Оккама.

По мне так верующие гораздо более странные люди. Сводить устройство мира к банальному антропоморфизму – очевидная слабость.

ЦитироватьНаука не знает, почему материя движется. Она не знает, кто ее толкает... кто заставляет ее толкаться. Наука не знает причину движения материи.

Вы похоже перешли к бормотанию мантр. Во-первых никакая причина для собственно движения не нужна. Представим неподвижное тело и введем движущуюся относительно него инерциальную систему отсчета. В такой системе это тело будет бесконечно продолжать равномерное и прямолинейное движение. Причина нужна для изменения импульса – это происходит за счет взаимодействий.

ЦитироватьА Вам никогда не приходило в голову, что некоторые вещи в принципе недоступны Вашему пониманию?

Вот вам физика как раз и недоступна.

ЦитироватьСам же лично я предпочитаю теизм (т.е. постоянную подпитку). И аналогия здесь будет не с домино, а с компьютером, который включен в розетку.

Это тоже неверная аналогия, она ничем не отличается от домино. Электрический ток ничего не упорядочивает, он просто позволяет работать однажды созданному механизму. Если источник энергии (например аккумулятор) включить в состав системы, то это будет отдаленно похоже на вселенную – как только химическая энергия рассеется (перейдет в тепло), все остановится, как и в остывшей вселенной. Вам бы подошла аналогия с кукольным театром, где представление продолжается до тех пор, пока невидимые актеры постоянными усилиями заставляют кукол двигаться.

ЦитироватьНасчет законодателя. Ничему он не подчиняется. Просто материя - это вполне реальная штука (хотя и пассивная) и имеет вполне определенный предел возможной скорости своего изменения.

Значит, боженька не может заставить материю двигаться быстрее определенного предела? А как же его всемогущество? Опять в ересь впадаете. Наверное, ему просто неохота этим заниматься? Или силы на Апокалипсис бережет?

ЦитироватьС чего Вы взяли, что одушевленная материя - это плохо?!

Мне-то все равно. Это вас она почему-то не устраивает.

ЦитироватьГде место внешней силы? А скажите мне пожалуйста, кто "толкает" гравитоны, испускаемые этими телами, друг к другу? Или они сами летят, потому что их "испустили"?

Честно говоря, я не знаю, создана ли квантовая теория гравитации. По Эйнштейну масса искривляет пространство, поэтому траектории объектов тоже оказываются искривленными. В квантовой электродинамике заряженные частицы действительно обмениваются фотонами при взаимодействиях. Я не силен в этих вопросах, но причин у этих явлений нет, как и у всего остального в квантовой механике. Так, испускание фотона  возбужденным атомом (который можно наблюдать в отличие от тех, которыми частицы обмениваются при взаимодействиях) происходит без всякой причины. Но цепляться за причинность, это на мой взгляд – признак ограниченности. Такой человек просто не может представить мир, в котором причинность не действует. Однако нет никаких оснований считать, что такой мир невозможен.

Кстати, если действует принцип причинности, то ваше поведение это всего лишь детерминированная реакция на внешние воздействия. Как вы будете это обходить? Я знаю, вы скажете, что в вас Бог вдохнул душу, которой причинность нипочем, а в неодушевленную материю не вдохнул, но чтобы все работало, ему самому приходится этой материей водить. Вот уж точно не позавидуешь ему – существу приходится думать о каждой элементарной частице, постоянно их подталкивать, да еще следить чтобы законы не нарушались. Как он с ума-то, бедный, не сходит?

ЦитироватьДействительно, почему Вы решили, что одушевленная материя непременно должна быть "безголовой" и слепой? Гораздо естественнее предположить, что сила, упорядочивающая материю, весьма разумна. Например, если разглядывать красоту вечернего заката над медленно текущей рекой, или звездное небо где-нибудь, где "тиха украинская ночь...", или снежные пики Кавказа на рассвете...

Типично средневековый дискурс. Как там у классика (ну знаю у какого, правда, но если хорошенько поискать что-нибудь найдется): «разве может человек, взирающий на красоту подлунного мира, не прийти в благоговейный трепет от дивных дел Господа нашего, всемогущего и всемилостивейшего»

ЦитироватьА философия с тех пор никуда и не ушла. ВСЕ философские концепции сформулированы давным-давно.

Ну это глупость полная. У каждой философской концепции есть какие-то истоки, так как они не на пустом месте создавались, но вот до нового времени не было ни одной, которая позволила бы создать науку – потому не было и науки в современном понимании этого слова.

ЦитироватьНет. Людям ни в коем случае не надо даже пытаться отвечать на этот вопрос

Бог – это не ответ. Это и есть сование головы в песок.

ЦитироватьТогда перечитайте еще раз внимательно мой пост, обращая особое внимание на фразу о постепенной потере материей способности к образованию сложных систем, и подумайте, что из этого следует.

Из этого не следует ничего.

ЦитироватьКакой гравитационный коллапс? О чем Вы? Предлагаю Вам стартовать в космос и выпустить там из баллона какой-нибудь газ. И ждать его гравитационного коллапса хоть до посинения.

Если бы вы действительно открыли книгу, то увидели, что облако сожмется только в том случае, если плотность вещества будет превышать определенную величину.

И при чем тут коллапс вселенной? Речь идет о формировании звезд и планет – т.е. о локальных явлениях. Естественно это все решается без лямбда-члена в уравнении Эйнштейна.

После того, как сформировались звездные системы, появляется возможность для протекания процессов упорядочивания в системах с притоком энергии, которая передается от звезды к планете. Но во всей вселенной остается такое же количество энергии, как было в момент большого взрыва.

ЦитироватьЯ догадался Лично меня новейшие научные открытия принудили отказаться от атеизма и согласиться с теизмом.

Вы плохой пример, у вас же о науке самые поверхностные представления.

ЦитироватьМеня ОЧЕНЬ интересует, что это такое. Только до уровня квантового поля объяснение мне, пожалуйста, доведите.

На вашем уровне понимания, вам должно хватить представления о том, что это поток фотонов.

ЦитироватьКстати, Вы уже обнаружили гравитоны? Очень интересно...

Как факт обнаружения или необнаружения гравитонов относится к разговору? Сложность их обнаружения следует из теории, и практически пока это сделать не удается.

ЦитироватьФотон, согласно современным научным представлениям - это реальная частица электромагнитного излучения. А вот кванта энергии не существует.

Вы уже в который раз повторяете бессмыслицу. Фотоном называют квант электромагнитного излучения (или поля) – так уж договорились, спорить с этим невозможно. Фотон имеет вполне определенную энергию, которую он может передать другой частице. Так что во фразе «энергия передается фотонами» никакого противоречия нет и быть не может. В принципе фотон можно назвать квантом электромагнитной энергии, я встречал такое выражение в литературе. Можете приступать к упражнениям.

ЦитироватьПри абсолютном нуле объем тела равен нулю.

Только идеального газа. Для реальных веществ это не так. Так что зря вы от ликбеза отказываетесь, он вам ой как нужен.

ЦитироватьОбратите внимание! Слово "объяснили" - честный Фейнман берет в кавычки. Он прекрасно понимает, чего стоит его современное "понимание" микромира. И не скрывает этого.

Он правильно берет это слово в кавычки, потому что, как я уже говорил, здесь имеется в виду бытовое понимание этого слова, которое к квантовой механике не применимо, потому что мозг человека для этого не предназначен – он сформировался в мире, где действуют другие законы. Наука переросла его ограничения, и это ее величайшее достижение.

От принципа познаваемости наука не отказалась. Просто оказалось, что мир устроен не так, как думали раньше. Но вот откуда пришло это исходное представление об устройстве мира. Да ниоткуда, из повседневного опыта. Так что здесь мы видим как раз случай прямого формирования наукой фундаментального мировоззрения.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьЭто только проблемма полноты определения.

Для того, чтобы модифицировать определение, нужны веские основания. Для чего нужно считать, что спин – это характеристика движения? И как тогда могло бы выглядеть определение?

 В классичесой механике есть предстваление
о движении как чем то отдельном от материи,
но в жизни ничего подобного не наблюдается
(то что движется всегда обладает энергией-импульсом).
Поэтому движение можно определить как
реальность соответсвующую понятию энергия-импульс
(что включает в себя конечно и кручение).

Цитата: "Imperor"Victor.

ЦитироватьФизика отвечает на вопрос, почему происходят те или иные процессы, выявляя физические законы, лежащие в основе этих процессов. В этом смысле физика отвечает на вопрос «почему».Однако она не ставит перед собой задачу, почему физические законы именно такие, а не какие-то другие. В этом смысле, она не отвечает на вопрос «почему». Но так как она не ставит перед собой такого вопроса, упрекать ее в том, что она на него не отвечает смысла нет.

А я и не упрекаю в этом физику. Я упрекаю в самонадеянности некоторых странных людей, которые в ходе какого-то необъяснимо извращенного логического построения делают вывод, что раз они выявили некоторые законы, по которым движется материя, то значит, и "Законодателя" как такового нет, поскольку он является излишней сущностью и отрезают его бритвой Оккама.

 Физика не отвергает возможности того
что мир сотварен, просто идея Творца для науки
бесполезна. Рассмотрим три варианта:
 1. Мир сотварен и Бог непосредствнно
управляет им. В этом случае науке вообще нечего
делать ибо Бог действует по принципу
   "Что хочу то и ворочу".
 2. Мир сотварен и Бог им не управляет но
только установил законы. В этом случае
наука может изучать мир так как будто никакого
Бога нет, -- на результаты это  не влияет.
 3. Мир сотварен Богом который установил законы
но также продолжает управлять им таким образом,
что законы природы не нарушаются. Что касается
вмешательства Бога то каждый может видеть
их в своей жизни как "неслучайные случайности".
Иудаизм придерживается этой точки зрения.

Да, конечно, есть еще точка зрения, что Бог
созадал мир, установил законы, но продолжает
управлять им нарушая законы природы (совершая чудеса).  Такая точка зрения вредна для науки
так как необычное явление всегда можно объявить
чудом вместо попытки изучения. Кроме того, эта
точка зрения оскорбительна для Творца (IMHO).

Machairodus.
Мне нравится третий вариант :)

По поводу второго варианта:

Цитировать2. Мир сотварен и Бог им не управляет но
только установил законы. В этом случае
наука может изучать мир так как будто никакого
Бога нет, -- на результаты это  не влияет.

Небольшое уточнение. При этом варианте наука действительно может изучать мир так, как будто никакого Бога нет. Но как только она дойдет "до самой грани", она должна будет упереться в нечто непознаваемое, т.е. в Бога, который все это сделал. А именно, в вопросе о причинах движения мира.

Лично мне очень нравится Ваш третий вариант.

ЦитироватьМир сотварен Богом который установил законы
но также продолжает управлять им таким образом,
что законы природы не нарушаются. Что касается
вмешательства Бога то каждый может видеть
их в своей жизни как "неслучайные случайности".

И по этому варианту наука тоже в конце концов должна упереться в непознаваемое. А именно, в Бога, как первопричину движения мира.

Цитата: "Imperor"Machairodus.
Мне нравится третий вариант :)

По поводу второго варианта:

Цитировать2. Мир сотварен и Бог им не управляет но
только установил законы. В этом случае
наука может изучать мир так как будто никакого
Бога нет, -- на результаты это  не влияет.

Небольшое уточнение. При этом варианте наука действительно может изучать мир так, как будто никакого Бога нет. Но как только она дойдет "до самой грани", она должна будет упереться в нечто непознаваемое, т.е. в Бога, который все это сделал. А именно, в вопросе о причинах движения мира.

Ну почему упрется, может быть мир можно
изучать сколь угодно долго и ни во что
не уперется. А думать, что ты уперся вредно
поскольку это значит отказатся от исследования.

Цитировать
Лично мне очень нравится Ваш третий вариант.

ЦитироватьМир сотварен Богом который установил законы
но также продолжает управлять им таким образом,
что законы природы не нарушаются. Что касается
вмешательства Бога то каждый может видеть
их в своей жизни как "неслучайные случайности".

И по этому варианту наука тоже в конце концов должна упереться в непознаваемое. А именно, в Бога, как первопричину движения мира.

Это не мой вариант.
Мне он не очень нравится, поскольку мир очень жесток (Дарвин:"добрый Бог не мог сотворить осу-паразита").
Кстати, я был неточен: И. допускает и прямые чудеса,
но Бог "ненавидит их делать".

шшшшшш

Victor :)
В последнем посте Ваше замечательное самообладание Вам изменило ;)

ЦитироватьСводить устройство мира к банальному антропоморфизму – очевидная слабость.

А сводить все к необъяснимой беспричинности, на мой взгляд - вообще импотенция. Там хоть попытка ответа на вопрос. А у Вас вообще отказ даже от попытки. Подобная импотенция уже была один раз продемонстрирована во всей красе - в модели вечной, бесконечной стационарной Вселенной.

ЦитироватьВот вам физика как раз и недоступна.

Что там может быть недоступного? Все там предельно ясно (конечно, я имею в виду законченные и непротиворечивые теории). Это Вы говорите, что для Вас физика сложна и похожа на темный лес, в котором Вы плутаете. Для меня же физика - это солнечная полянка.
Кстати, еще раз насчет простоты. Вот опубликовал Эйнштейн ОТО... Где у него гравитация интерпретировалась искривлениями пространства-времени... И ТУТ же пошли предположения - а может быть, все остальные взаимодействия - это тоже искривления многомерного пространства-времени по каким-то особым шкалам... Такое предположение высказывали ученые, писатели-фантасты, журналисты, вообще все, кому не лень...
Прошло более полвека... И физика начинает, наконец, "одевать" эту ОЧЕВИДНУЮ идею в одежду математических формул... Физика начинает говорить понятиями симметрий, калибровочных полей, единого квантового поля, и наконец, струн и суперструн...
Идея родилась давным-давно... а математический аппарат к ней до сих пор еще в стадии разработки. Так что же все-таки первично?! Идея, мысль, или математическая формула?
Имхо, первичность математической формулы - это бред сивой кобылы.

Цитировать...И аналогия здесь будет не с домино, а с компьютером, который включен в розетку.
Это тоже неверная аналогия, она ничем не отличается от домино. Электрический ток ничего не упорядочивает...

Господи! Да что же Вы все понимаете НАСТОЛЬКО буквально???
Просто немного воображения надо подключать, когда представляете себе аналогии. Имеется в виду, что компьютер (а вернее, игра в нем) - это весь наш мир. А Бог здесь одновременно и Великий Программист, создавший эту игру, и источник питания  компьютера. Т.е. он и разум, и двигатель мира. И концепция троицы здесь как раз в тему. Вероятно, древние православные мыслители были совсем не дураки, раз без всякой квантовой механики додумались до такого.

ЦитироватьЗначит, боженька не может заставить материю двигаться быстрее определенного предела? А как же его всемогущество? Опять в ересь впадаете. Наверное, ему просто неохота этим заниматься? Или силы на Апокалипсис бережет?

Вот опять неспособность к нормальному анализу. Или же Вы слишком торопитесь отвечать на посты.
Интересно, а Вам не приходило в голову, что если Бог проявит свое всемогущество в полной мере к материи, то он ее просто сломает? Т.е. если Бог начнет нарушать законы, по которым существует наш мир, то он его просто разрушит. Что, такая сложная мысль?..
А вообще, насчет всемогущества - почитайте труды религиозных философов.

ЦитироватьЧестно говоря, я не знаю, создана ли квантовая теория гравитации.

Еще нет. Гравитация оказалась самым крепким орешком. И пока ни с кем в "симметрию" вступать не желает. Об этом я уже говорил - физика на сегодняший день представляет из себя обрывки знаний.

ЦитироватьПо Эйнштейну масса искривляет пространство, поэтому траектории объектов тоже оказываются искривленными. В квантовой электродинамике заряженные частицы действительно обмениваются фотонами при взаимодействиях. Я не силен в этих вопросах, но причин у этих явлений нет, как и у всего остального в квантовой механике. Так, испускание фотона  возбужденным атомом (который можно наблюдать в отличие от тех, которыми частицы обмениваются при взаимодействиях) происходит без всякой причины.

Вот именно. Все это обрывки знаний (например, ОТО стоит особняком и пока не увязывается с квантовой механикой). И принцип причинности отсутствует, как таковой. Физики не знают, почему все так, а не иначе. Т.е. налицо сырость квантовых наработок. И меня удивляют Ваши попытки выдать эти наработки за законченные теории. Такое ощущение, что для Вас прогресс науки уже закончился, и через 100 лет она уже ничего нового не откроет. Между тем, Вы сами пишете, что Эйнштейн не соглашался с Бором, и считал, что НУЖНО строить более фундаментальную механику, чем имеющаяся, которая СМОЖЕТ ответить на вопрос - почему...

ЦитироватьКстати, если действует принцип причинности, то ваше поведение это всего лишь детерминированная реакция на внешние воздействия. Как вы будете это обходить?

А это можно никак не обходить. Классический детерминизм как раз данный тезис и утверждает. Например, Эйнштейн по этому поводу говорил примерно следующее:

ЦитироватьНаша свобода воли - это не более чем свобода воли Луны, которая думает, что она крутится вокруг Земли благодаря раз и навсегда принятому ей решению.

Однако в настоящее время у нас появилась палочка-выручалочка из этого "марионеточного" кошмара - вероятностный детерминизм. Там, конечно, тоже все предопределено, но не так печально, как в детерминизме абсолютном.

ЦитироватьЯ знаю, вы скажете, что в вас Бог вдохнул душу, которой причинность нипочем, а в неодушевленную материю не вдохнул, но чтобы все работало, ему самому приходится этой материей водить.

На основании наличия свободы Воли у человека Кант обосновал свое знаменитое доказательство Бога. Шопенгауэр (кажется) был с ним не согласен и говорил, что никакой свободы воли нет - есть скрытая борьба (или рассчет) мотивов.
Я придерживаюсь точки зрения, что наша свобода воли - это вероятностно-детерминистический расчет мотивов :)

ЦитироватьВот уж точно не позавидуешь ему – существу приходится думать о каждой элементарной частице, постоянно их подталкивать, да еще следить чтобы законы не нарушались. Как он с ума-то, бедный, не сходит?

Ну, во-первых, это Сверхразум. А во-вторых, зачем ему следить за каждой частицей. На то физические законы и существуют. Он источник движения материи, а не нянька каждой элементарной частице.

ЦитироватьТипично средневековый дискурс. Как там у классика (ну знаю у какого, правда, но если хорошенько поискать что-нибудь найдется): «разве может человек, взирающий на красоту подлунного мира, не прийти в благоговейный трепет от дивных дел Господа нашего, всемогущего и всемилостивейшего»

Совершенно верно. На понятиях врожденного чувства красоты Кант строил свое знаменитое "нравственное доказательство Бога". Но Вы, похоже, гораздо умнее Канта. Для Вас Кант - это давно прошедший этап. В таком случае, скажите мне пожалуйста, какое приспособительное значение имеет мое любование: 1) закатом? 2) звездным небом? 3) двигающимся тигром? :) В чем польза таких адаптаций? :D
Впрочем, можете здесь не отвечать. Я сейчас тему такую здесь создам. Посмотрю, какие ответы мне народ предложит...

ЦитироватьЕсли бы вы действительно открыли книгу, то увидели, что облако сожмется только в том случае, если плотность вещества будет превышать определенную величину.

Правда? Ё мое! А я и не знал!... :D

ЦитироватьИ при чем тут коллапс вселенной? Речь идет о формировании звезд и планет – т.е. о локальных явлениях. Естественно это все решается без лямбда-члена в уравнении Эйнштейна.

А вот это их ошибка. Если во Вселенной действительно действует этот лямбда фактор, то он должен действовать в каждой точке Нашей Вселенной. Собирание газового облака - это процесс триллионно-километровой протяженности. Вы уверены, что можно пренебречь лябда-фактором в таком объеме пространства?
Гравитационное собирание газа происходит пока лишь в воображении некоторых людей, и на листочках, исписанных формулами (где не учтен лябда-фактор). А вот реальный газ реально разлетается и плотность его стремится к нулю. И Вселенная реально разлетается с положительным ускорением.

ЦитироватьНа вашем уровне понимания, вам должно хватить представления о том, что это поток фотонов.

А что такое фотон? Это "кусочек" электромагнитного излучения? А что такое электромагнитное излучение? Это много его отдельных "кусочков" ? :D
Как раз ТАКОЕ понимание мне и даром не нать, и за деньги не нать :D Подобное понимание только Вас может устроить.

ЦитироватьФотоном называют квант электромагнитного излучения (или поля) – так уж договорились, спорить с этим невозможно. Фотон имеет вполне определенную энергию, которую он может передать другой частице. Так что во фразе «энергия передается фотонами» никакого противоречия нет и быть не может. В принципе фотон можно назвать квантом электромагнитной энергии, я встречал такое выражение в литературе. Можете приступать к упражнениям.

Рано еще приступать.
1. Все правильно, так договорились - фотон - это кусочек электромагнитного поля. Только вот, я поправил Вас не в этом. Вы просто забыли. Я поправил Вас тогда, когда у Вас квант энергии начал бомбардировать электрон.
2. Все-таки, что такое поле? :)

ЦитироватьПри абсолютном нуле объем тела равен нулю.
Только идеального газа. Для реальных веществ это не так.

И сколько раз на дню Вы остужаете реальные вещества до абсолютного нуля? :D

Цитировать...потому что мозг человека для этого не предназначен – он сформировался в мире, где действуют другие законы. Наука переросла его ограничения, и это ее величайшее достижение.

1. Величайшее достижение :D :D :D выяснить, что человеческий мозг может где-то начать "буксовать" :D В таком случае, пальмовую ветвь за это отрытие нужно присудить религии, которая уже тысячи лет назад утверждала, что в мире есть вещи, в принципе недоступные пониманию человеческому разуму. А наука, ОПА (!) очнулась в 20 веке - и вправду есть! :D
2. Разум не может сам себя перерасти. Либо он что-то понимает, либо не понимает.

ЦитироватьОт принципа познаваемости наука не отказалась. Просто оказалось, что мир устроен не так, как думали раньше. Но вот откуда пришло это исходное представление об устройстве мира. Да ниоткуда, из повседневного опыта. Так что здесь мы видим как раз случай прямого формирования наукой фундаментального мировоззрения.

Причем тут повседневный опыт? Вам же Фейнман ясно сказал - наука отчаялась найти объяснения явлениям микромира. Это разве не отказ от принципа познаваемости?!

Цитата: "Imperor"Вам же Фейнман ясно сказал - наука отчаялась найти объяснения явлениям микромира. Это разве не отказ от принципа познаваемости?!

Это где это Фейман так говорил? Законы
устройства микромира вполне успешно изучаются,
идет осмысление фактов, пройдет время
появится теория, лучшая чем теперешние ...

Господа! Конкретно - Imperor и Victor. Я предлагаю прекратить вашу затянувшуюся перепалку. Во-первых, позиции в принципе ясны; второе - о чем в конечном счете идет разговор становится все менее и менее понятно; третье - культура дискурса падает все ниже и ниже:

Цитата: "Victor"Вот вам физика как раз и недоступна.

Цитата: "Imperor"Имхо, первичность математической формулы - это бред сивой кобылы.

Цитата: "Imperor"А сводить все к необъяснимой беспричинности, на мой взгляд - вообще импотенция.

Взрослые вроде бы люди...
Вообще вроде бы наметилось направление, которое можно обсудить. В качестве отправной точки возьму вот этот момент:

Цитата: "Imperor"Выше я уже давно показал, что из факта наличия движения материи следует 3 принципиально разных философских концепции: 1) пантеизм, 2) деизм, 3) теизм.

Цитата: "Machairodus"Физика не отвергает возможности того
что мир сотварен, просто идея Творца для науки
бесполезна. Рассмотрим три варианта:
1. Мир сотварен и Бог непосредствнно
управляет им. В этом случае науке вообще нечего
делать ибо Бог действует по принципу
"Что хочу то и ворочу".
2. Мир сотварен и Бог им не управляет но
только установил законы. В этом случае
наука может изучать мир так как будто никакого
Бога нет, -- на результаты это не влияет.
3. Мир сотварен Богом который установил законы
но также продолжает управлять им таким образом,
что законы природы не нарушаются. Что касается
вмешательства Бога то каждый может видеть
их в своей жизни как "неслучайные случайности".
Иудаизм придерживается этой точки зрения.

Сразу отмечу, что заявленного доказательства нигде не просматривается. К тому же несильно видны артикулированные различия между концепциями. С класификацией Machairodus'а тоже непонятки. Чем принципиально третий вариант отличается от первого? Если "неслучайные случайности" все же имеют место быть. Далее - если эти акты проявления вышней сущчности фиксируемы, то они должны быть доказуемы эмпирическими методами науки - той же самой статистикой. С деизмом все более-менее понятно - терминологическое решение вопроса причинности. До этого еще Платон с егойным Абсолютом додумался (индуистский Брахман то же самое). Только никаких конструктивных следствий эта концепция за собой не несет. Ну было и было (или: есть он и есть), оно непознаваемо, к тому же теперешней ситуации никак не касается. Отсюда вывод - ну да и сельдерей бы с ним, лучше познаваемыми вещами заняться..

ЦитироватьА сводить все к необъяснимой беспричинности, на мой взгляд - вообще импотенция. Там хоть попытка ответа на вопрос. А у Вас вообще отказ даже от попытки. Подобная импотенция уже была один раз продемонстрирована во всей красе - в модели вечной, бесконечной стационарной Вселенной.

Какая же это импотенция, если наука сама, а отнюдь не под влиянием философских или религиозных представлений, предложила новую теорию? Наука развивается, и развивается продуктивно – это главное свидетельство в пользу правильности ее методологии.

ЦитироватьИдея родилась давным-давно... а математический аппарат к ней до сих пор еще в стадии разработки. Так что же все-таки первично?! Идея, мысль, или математическая формула?

По-разному бывает. В квантовой механике в основном математика первична. Новые идеи возникают в ходе работы с формулами.

ЦитироватьА Бог здесь одновременно и Великий Программист, создавший эту игру, и источник питания компьютера. Т.е. он и разум, и двигатель мира.

Повторяю, это плохая аналогия. Программист создал систему, а потом она работает сама по себе, без всякого вмешательства. Если вы сводите влияние Бога к влиянию источника питания, то это будет уже вовсе не Бог, так как источник питания вполне подчиняется физическим законам и без труда может быть включен в систему. Бог должен быть личностью, действия которой непознаваемы и непредсказуемы. Иначе это не Бог (по крайней мере в христианском смысле).

ЦитироватьТ.е. если Бог начнет нарушать законы, по которым существует наш мир, то он его просто разрушит. Что, такая сложная мысль?..

Чудеса это нарушение законов. Вы должны верить в то, что Бог творит чудеса, следовательно, их нарушение материю не разрушает, по крайней мере, никаких катастрофических последствий не происходит. Таким образом, Бог может вмешиваться в ход вещей, но делает это редко. Именно такое представление, кстати, позволило возникнуть науке в христианском мире. Бог создал мир, наделил его законами, и мир дальше стал существовать сам по себе. Поэтому законы этого мира и можно изучать, они объективны. Бог, конечно вмешивается в ход вещей, но происходит это не так часто.

А у вас он постоянно чего-то там двигает и подкручивает. А ведь на самом деле это языческая точка зрения – Зевс мечет громы и молнии, Посейдон гоняет волны по морю и т.д. Да еще ваш Бог делает это так, чтобы создавалась видимость законов. И зачем вам это все понадобилось? Только из-за того, что вы ищете какую-то мифическую причину движения. Интересно как вы в связи с этим объясняете вращение Луны вокруг Земли. Бог таскает ее на веревочке, постоянно следя за тем, чтобы она не отклонялась от эллиптической орбиты (а то не дай бог, люди заметят)? Или он заставляет рождаться гравитоны, которыми тела обмениваются? Или еще что-то?

ЦитироватьОб этом я уже говорил - физика на сегодняший день представляет из себя обрывки знаний.

Это пустое утверждение. Пока мир не познан полностью, всегда можно будет так сказать.

ЦитироватьА это можно никак не обходить. Классический детерминизм как раз данный тезис и утверждает.

Что там по этому поводу думает классический детерминизм, не так важно, я же вас спрашиваю – верующего в то, что человек создан по образу и подобию, и, следовательно, подобно Богу обладает свободой воли. Если вероятностное поведение материи лишь кажущееся свойство, а на самом деле все предопределено, значит и человек свободой воли не обладает. Без души тут не обойтись.

Но бог с ней с душой. Что же заставляет атом испускать фотон. Он ведь неодушевлен и причина этого явления в нем самом содержаться не может. Значит Бог следит за каждым атомом и прикидывает, не пора ли уже электрону переходить в состояние с меньшей энергией. Да еще делает это так, чтобы статистическое распределение совпадало с тем, что предсказано квантовой механикой. А ведь он мог бы испускать  фотоны как угодно, никаким законам причинности это не противоречило бы.

ЦитироватьА во-вторых, зачем ему следить за каждой частицей. На то физические законы и существуют. Он источник движения материи, а не нянька каждой элементарной частице.

Если он источник движения, то должен постоянно подпитывать движение каждой частицы. Как это происходит?

ЦитироватьА вот это их ошибка. Если во Вселенной действительно действует этот лямбда фактор, то он должен действовать в каждой точке Нашей Вселенной. Собирание газового облака - это процесс триллионно-километровой протяженности. Вы уверены, что можно пренебречь лябда-фактором в таком объеме пространства?

Лямбда-фактор это константа от значения которой и зависит, можно ли пренебречь ее влиянием при данных размерах объекта или нельзя. Эйнштейн ввел этот коэффициент для того, чтобы получить стационарное решение для всей вселенной. Но значение коэффициента специально берется очень малым, чтобы он практически не влиял на процессы в относительно малых масштабах – иначе уравнения начнут противоречить наблюдениям. В любом случае учет лямбда фактора наверняка принципиально ничего не изменит, просто коллапсирующие решения будут получаться при других значениях параметров.

ЦитироватьА что такое фотон? Это "кусочек" электромагнитного излучения?

Вы же сказали, что знаете, что такое фотон – это частица с такими-то и такими-то свойствами. Что вам еще надо?

Если вы так рассуждаете, у вас должны быть проблемы с пониманием, что такое поток воды. Что такое молекула воды? Это маленький кусочек воды. А что такое вода? Это много маленьких кусочков воды.

ЦитироватьЯ поправил Вас тогда, когда у Вас квант энергии начал бомбардировать электрон.

Вы говорили, что фотоны это не кванты, что очевидная глупость. Фотон – это квант, который переносит энергию. Он может взаимодействовать с другими частицами, передавая им эту энергию. В этом смысле фотон можно назвать квантом энергии. Фотоны вполне могут бомбардировать электроны или другие элементарные частицы, с которыми они способны взаимодействовать.

ЦитироватьВсе-таки, что такое поле?

Поле это математическое понятие, когда каждой точке пространства ставится в соответствие некоторая величина.

ЦитироватьРазум не может сам себя перерасти.

Может, для этого он пользуется искусственно созданными инструментами. Так и человек с помощью специальных аппаратов может превзойти данные ему от природы физические возможности.

ЦитироватьВеличайшее достижение выяснить, что человеческий мозг может где-то начать "буксовать"

Да, потому что наука не просто приходит к такому выводу, но и дает эффективный способ это ограничение преодолеть.

ЦитироватьПричем тут повседневный опыт? Вам же Фейнман ясно сказал - наука отчаялась найти объяснения явлениям микромира. Это разве не отказ от принципа познаваемости?!

Конечно нет. Фейнман обращается к широкой аудитории, у которой есть свое, известно какое, представление об объяснениях, и он хочет быть понятым. Те есть он имеет в виду, что физика не дает объяснения, способные удовлетворить неподготовленного человека, привыкшего к рассуждениям на бытовом уровне. Но это не значит что она не дает объяснения вообще.

Цитата: "Basileus"С класификацией Machairodus'а тоже непонятки. Чем принципиально третий вариант отличается от первого? Если "неслучайные случайности" все же имеют место быть. Далее - если эти акты проявления вышней сущчности фиксируемы, то они должны быть доказуемы эмпирическими методами науки - той же самой статистикой.

Чем отличается? Проше всего это проиллюстрировать
с помощью следующего анекдота-сказки.

М, Х и Б играли в гольф на берегу моря.
У М мячик попал в воду, -- М протянул посох
и море расступилось и пройдя посуху М мячик забрал.
У Х мячик попал в воду, -- Х прошел по воде и взял
мячик.
У Б мячик попал в воду, -- появившееся еще задолго до падения мячика торнадо, не не меняя свего первоначального направления движения, прошло
над местом подения мячика а затем над лункой,
в резульате мячик совершенно случайно оказался
в лунке.

Естественно, торнадо возник в полном
соответсвии с законами природы, вовсе не из
ясного неба , погодные условия были вполне
подходящими...

=======
Для того чтобы найти Его присутствие
с помощью статистики надо знать какие
именно результаты Ему нужны, а вот с этим у нас
облом


Можно спросить как второй вариант отличается от
третьего с таким же успехом

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Imperor"Вам же Фейнман ясно сказал - наука отчаялась найти объяснения явлениям микромира. Это разве не отказ от принципа познаваемости?!

Это где это Фейман так говорил? Законы
устройства микромира вполне успешно изучаются,
идет осмысление фактов, пройдет время
появится теория, лучшая чем теперешние ...

Махайродус. Выше я привел подряд сразу три цитаты Фейнмана, где он говорит именно так. Там чуть выше посмотрите. Он допускает возможность, что когда-нибудь, возможно, люди найдут более универсальные законы, но выражает сильное сомнение, что это будет вообще возможно для человеческого разума.

Ну хорошо, некоторые явленния можно
изучать только статистически, прежде всего
в силу невозможности измерить характеристики
очень малых объектов, ну есть здесь технический
предел познания, но из этого совсем не следует,
что эти явления сверхестественны,
и узнать об этих явлениях можно очень многое.
А идея сверхъестественности непродуктивна,
как я уже писал.

Цитата: "Machairodus"Для того чтобы найти Его присутствие
с помощью статистики надо знать какие
именно результаты Ему нужны, а вот с этим у нас
облом

Machairodus.
С помощью аллегорий мы будем упражняться в поэтике, а на этом форуме вроде как заявлена претензия на некоторую научность. Кстати, кто такой Б? Если это тот,  о ком я подумал (то есть на самом деле СГ по прозвищу Т, Д, ну и Б, естественно) - то как-то выбивается из общего контекста..
А по делу - при чем здесь егойная воля и замысел? Давайте сыграем в рулетку. Вероятности легко посчитать, доверительные интервалы для серии той или иной продолжительности - тоже. Вот вам железная нуль-гипотеза. А дальше - дело техники. Если бывают бермудские треугольники - их рано или поздно обнаружат. Если бывают уникумы-мессии - их тоже можно вычислить по такого рода "сверхестественным способностям". Главное - верно выбрать нуль-гипотезу...

Imperor.
Я бы попросил вас сформулировать свою позицию относительно трех вами же сформулированных вариантов. особенно здесь интересно как это все соотносится с фактом "откровения". Ведь насколько следует из совокупности ваших высказываний Библия для вас - это серьезный авторитет, но не Дао Де Цзин и уж никак не Ланкаватара сутра...
Упрекать науку в том, что она не интересуется теми вещами, которые ей реально не интересны можно всегда, но тут нет никакого конструктива, даже филосфски-теологического.

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Machairodus"Для того чтобы найти Его присутствие
с помощью статистики надо знать какие
именно результаты Ему нужны, а вот с этим у нас
облом

Machairodus.
С помощью аллегорий мы будем упражняться в поэтике, а на этом форуме вроде как заявлена претензия на некоторую научность. Кстати, кто такой Б? Если это тот,  о ком я подумал (то есть на самом деле СГ по прозвищу Т, Д, ну и Б, естественно) - то как-то выбивается из общего контекста..
А по делу - при чем здесь егойная воля и замысел? Давайте сыграем в рулетку. Вероятности легко посчитать, доверительные интервалы для серии той или иной продолжительности - тоже. Вот вам железная нуль-гипотеза. А дальше - дело техники. Если бывают бермудские треугольники - их рано или поздно обнаружат. Если бывают уникумы-мессии - их тоже можно вычислить по такого рода "сверхестественным способностям". Главное - верно выбрать нуль-гипотезу...

 Нет Базилеус, я имел в виду Творца.
 Достаточно точная зарисовка, я считаю,
что передача образов иногда намного лучше,
чем фразы типа "это есть то", я не вижу
ничего ненаучного в таких иллюстрациях.

Если Вы подумали что СГ, то понятно,
что не поняли причем тут Его цель
Но даже если бы мы знали ее, то невозможно
было бы выделить какие либо особые события,
ведь мы не знаем каким именно путем Он идет
к результату, точнее все мироздание и есть
этот путь.

Да это же не суть важно как раз (хотя лучше было бы тогда использвать платоновское А). Если этот самый будет проворачивать такие фокусы чаще, чем это допускает теория вероятностей, то его можно обнаружить и "освидетельствовать". А тогда это чистой воды первый вариант вашей классификации. Только предельно сложный для фиксации (ну и, разумеется, - фальсификации :wink: ).

Ну почему же, ни один закон природы при его
"фокусах" не нарушается. Их можно изучать
и использовать, вот только их использование
приведет не к тому что субъективно нужно пользователю, в итоге, а к тому что нужно Ему, причем без всяких фокусов. Собственно это можно
сделать контролируя желания самого субъекта,
хотя бы частично.

Впрочем Вы правы, статистика конечно
показывает отклонения о  нормального
распределения("кирпич просто так на голову не падает"), просто мы не умеем их
интерпретировить.

Цитата: "Machairodus"Впрочем Вы правы, статистика конечно
показывает отклонения о  нормального
распределения("кирпич просто так на голову не падает"), просто мы не умеем их
интерпретировить.

Помилуйте. Где конкретные документированные факты? Только желательно в серьезных источниках ранга Nature или на худой конец - Annals of Applied Probability, а не в газете "Чудеса и Приключения" и ей подобных...

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Machairodus"Впрочем Вы правы, статистика конечно
показывает отклонения о  нормального
распределения("кирпич просто так на голову не падает"), просто мы не умеем их
интерпретировить.

Помилуйте. Где конкретные документированные факты? Только желательно в серьезных источниках ранга Nature или на худой конец - Annals of Applied Probability, а не в газете "Чудеса и Приключения" и ей подобных...

Ну  что вы, какой Nature, есть факты колосального
масштаба, просто ими никто не занимается.
Например урбанизация, -- миллионы людей собираются
в городе оставляя незаселенными гораздо более
пригодные для жизни места обитания. Не является
ли это эффективным способом контроля численности
населения?

Другой "случайный неслучайный" факт, известный
всем, но совсем из другой оперы, --
параметры орбиты луны. Ее что инопланетяне
туда отбуксировали? Лично я сдесь скорее в Бога
поверю.

Про механизмы урбанизации вам социологи лучше расскажут. Гидденс, или кто там у них в авторитете. Не моя специальность...
А вот про орбиту луны желательно поподробнее. Только зарождается подозрение, что мы тут и до антропного принципа в сильной модификации скоро доберемся.

Цитата: "Basileus"Про механизмы урбанизации вам социологи лучше расскажут. Гидденс, или кто там у них в авторитете. Не моя специальность...

Они найдут кучу естественных причин,
и наверное они меня убедят, но вопросом
"зачем" они не занимаются. Я не настиваю,
что цель именно та которую я указал,
я вовсе не уверен, что за всем действительно
стоит А, но выглядит это вполне правдоподобно.

Цитата: "Basileus"
А вот про орбиту луны желательно поподробнее. Только зарождается подозрение, что мы тут и до антропного принципа в сильной модификации скоро доберемся.

 Как изестно, угловой размер луного диска совпадает
с размером солнечного. Этот факт позволяет
видеть солнечную корону во время затмений,
а так же оказал и продолжает оказывать огромное
влияние на культуру и религии.  

Меня вполне удовлетворяет оъяснение, что луна
возникла естественным образом, и к моменту появления
человечества приняла нужную орбиту под действием
приливных сил (когдато давно размер лунного диска был существенно больше).
Возникает вопрос не сделано ли  все это намеренно.

Антропный принцип здесь не проходит, поскольку
совпадение размеров лунного и солнечного дисков
вовсе не требуется для физического существования
людей (по крайней мере я даже не слышал о подобном преположении).

Впрочем можно свести это все к антропному
принципу следующим образом (это очень понравится
астрологам): если бы размеры дисков отличались,
то люди хотя и существовали бы, но были бы
тупыми тварями не способными создать интернет
(поскольку вышеупомянутый факт не дал бы пищи их уму), и мы бы не смогли общаться.

Интересная постановка проблемы. Я могу принять как априорные вопросы "как" и (с некоторой натяжкой) "почему". Но вот вопрос "зачем" можно сформировать только относительно некоторого субъекта этого самого "зачем". А вот это как раз в рамках вопросов "как" и "почему" требует некоторого обоснования. Либо это просто вопрос веры, тогда рано или поздно всплывают аргументы класса "верую ибо абсурдно" и дискуссия мгновенно теряет смысл.

Цитата: "Basileus"Интересная постановка проблемы. Я могу принять как априорные вопросы "как" и (с некоторой натяжкой) "почему". Но вот вопрос "зачем" можно сформировать только относительно некоторого субъекта этого самого "зачем". А вот это как раз в рамках вопросов "как" и "почему" требует некоторого обоснования. Либо это просто вопрос веры, тогда рано или поздно всплывают аргументы класса "верую ибо абсурдно" и дискуссия мгновенно теряет смысл.

Но ведь в существовании себя самого вы не сомневаетесь. Если вы можите заметить, субъективно конечно, что мир не вполне к вам безразличен (проявляя это в параметрах орбиты луны и т п), то логично предположить что за миром также стоит некий субъект который это небезразличие проявляет.

Думаю, Basileus прав. Спор уже давно ходит по кругу.
Предлагаю оставить в покое квантовую механику и дать ей "отстояться" еще лет 50.
Тем более, что ее положения для меня не очень важны. Мы окунулись в нее, выяснили, что она не объясняет причин движения материи, а лишь констатирует и описывает его. И Аминь. Больше мне от нее ничего не нужно.
В качестве примирения, в сегодня пойду в спортзал, лягу под штангу и выжму в честь Victor 150 кг. Тем более, что я уже не помню, что я там такого крамольного сказал о фотонах и квантах. Может что-то и сказал. Но мысль о перечитывании нашего глубоко физического спора :) вызывает у меня аллергию немедленного типа :D

Попробую резюмировать некоторые промежуточные выводы из этого спора.

1. Многие люди думают, что взаимодействия в нашем мире происходят за счет наличия энергии у взаимодействующей материи. Многие люди также полагают, что материя упорядочивается тоже благодаря различным направленным потокам энергии.
2. Мы выяснили, что это тавтология. На самом деле, правильно будет сказать так - материя движется и упорядочивается потому, что способна двигаться и упорядочиваться.
3. Т.е. на сегодняшний день мы не знаем, каковы причины движения материи. Поскольку в настоящее время это эмпирически выяснить невозможно, то имеют право на существование несколько альтернативных вариантов ответа на вопрос о причинах движения материи:

а). Движение материи беспричинно. Это фундаментальное, неотъемлемое свойство материи. Т.е. материя движется сама собой. Т.е. материя беспричинно активна.
Более того, материя и возникла сама собой, т.е. беспричинно. И возникнув, материя уже обладала способностью и необходимостью к движению. Причем, вначале материя обладала большей способностью к движению, чем сейчас, т.к. эта способность иссякает со временем. И когда-нибудь иссякнет совсем. Движение материи остановится.
Никакой трансцендентной силы, заставляющей материю двигаться, нет. Все происходит само собой.

б). Движение материи имеет причину. А именно, в момент образования материи, некая трансцендентная сила сообщила материи данную способность ("толкнула" Вселенную). И именно по этой причине материя сейчас движется. Сама же материя пассивна.
Следовательно, наблюдаемое нами движение материи под действием «потоков энергии» есть результат проявления божественной энергии (Божьего духа), который когда-то «завёл» Вселенную.
Способность материи к движению иссякает со временем. И когда-нибудь иссякнет совсем. Движение материи остановится.

в). Движение материи имеет причину. А именно, некая трансцендентная сила (божественная энергия, Божий дух) все время сообщает материи способность двигаться. Сама материя пассивна. И только трансцендентная сила "оживляет" ее, заставляя двигаться и взаимодействовать.
Для материального наблюдателя, находящегося внутри Вселенной, движение материи, возникающее в результате воздействия  Божьего духа, выглядит, как некие "потоки энергии", упорядочивающие материю. Т.е. эти "потоки энергии" и есть зримое проявление действия на материю божественной энергии.
Что будет дальше с материей - неизвестно.

Еще раз повторим, что на сегодняшний день ни один из приведенных выше трех вариантов не может быть опровергнут естественной наукой. Следовательно, попытка ответа на вопрос о причинах движения материи остается уделом философии.

Думаю, что все вышесказанное споров не вызывает.

Теперь рассмотрим то, что вызывает споры:

Я выдвинул тезис, что первый вариант ответа на вопрос о причинах движения материи является самым слабым по следующим соображениям:
1. Пресловутое «изначальное и неотъемлемое» свойство материи к движению со временем этой материей теряется. Следовательно, оно не настолько неотъемлемое, насколько нужно для данной концепции. Т.к. если мы принимаем обратный тезис об «отъемлемости» данного свойства, а именно, о его временном характере, то сразу же встает вопрос о причинах приобретения материей этого свойства, а не только о причинах его утраты.
2. Поскольку материя сама по себе является беспричинно активной, то отсюда неизбежно следует вывод, что материя – одушевленный объект, т.к. свойство «активность» является категорией только одушевленных объектов, более того, одушевленных объектов, имеющих способность к волевому усилию. Активность проявляется только в том случае, если система хочет добиться каких-то целей, сознательно или бессознательно. Поэтому если мы признаем тезис, что материя активна, то следовательно, она имеет некую цель своего движения, т.е. она имеет некое «хотение» (например, «хочет» взаимодействовать)..
Итак, мы видим, что мы заговорили категориями одушевленных объектов в отношении материи - материя активна, хочет, имеет цель.
Приписывание одушевленности материи – это чистой воды пантеизм. Следовательно, тезис о беспричинной активности материи приводит нас тоже к религии, но к наиболее примитивной ее форме.
3. На мой взгляд, теизм (т.е. религия Бога-личности, разума, воли) является философским обобщением более высокого уровня. Т.к. идея того, что наша удивительно сложная Вселенная создана «хотением» личности, разума и воли, на мой взгляд, гораздо естественнее предположения, что Вселенная создана хотением некоей безличностной, бездумной материи, обладающей лишь бессознательным хотением бессмысленного «брожения».

Вот этот последний абзац, на мой взгляд, и вызывает споры. Поэтому давайте сделаем следующий шаг и начнем разбирать на предмет правильности только этот абзац. Если есть желание.


Victor.
Несколько отдельных замечаний по поводу Вашего предыдущего поста, мне адресованного.

ЦитироватьКакая же это импотенция, если наука сама, а отнюдь не под влиянием философских или религиозных представлений, предложила новую теорию? Наука развивается, и развивается продуктивно – это главное свидетельство в пользу правильности ее методологии.

А я и не говорил, что ее методология неправильна. Я лишь указывал (причем неоднократно), что отрицание божественной силы – это «забегание вперед». Наука еще не имеет никаких данных, которые позволяли бы безусловно отрицать ее существование. Наоборот, наука в настоящее время имеет в данном вопросе большую проблему – она не знает причин движения материи. Их может не быть (см. выше), а могут и быть. Наука пока не уверена ни в том, ни в другом. Поэтому утверждать сейчас, что трансцендентной силы не существует – это идти как раз вразрез с современной научной методологией.

ЦитироватьПо-разному бывает. В квантовой механике в основном математика первична. Новые идеи возникают в ходе работы с формулами.

Да ;) В ходе работы с формулами в мозгу вспыхивает некая новая идея, которую физик потом облекает в формулу :D

ЦитироватьПовторяю, это плохая аналогия. Программист создал систему, а потом она работает сама по себе, без всякого вмешательства. Если вы сводите влияние Бога к влиянию источника питания, то это будет уже вовсе не Бог, так как источник питания вполне подчиняется физическим законам и без труда может быть включен в систему. Бог должен быть личностью, действия которой непознаваемы и непредсказуемы. Иначе это не Бог (по крайней мере в христианском смысле).

Ну хорошо. Представьте себе бога, в виде фокусника, который держит на одном пальце целый мир аттракционов, составленных из легчайших бумажных обрезков. Фокусник легонько дует на этот «мир», и мир оживает. Начинают двигаться карусели, на которых катаются веселые бумажные детишки... лошадки на других каруселях приходят в движение... где-то бумажные самолетики заработали своими бумажными пропеллерами... и тоже начали катать бумажных детишек...
Мир очень хрупок! Стоит фокуснику перестать дуть – и мир обвиснет, став просто безжизненными бумажками. А стоит фокуснику дунуть сильнее – мир вообще разлетится на клочки... Даже если фокусник решит просто залезть туда пальцем, чтобы поправить что-то непосредственно, он уже рискует там что-нибудь разрушить...
Поэтому фокусник дует осторожно, именно с такой силой, с какой надо. И пальцами туда не лезет. И от этого все в этом мире бумажных аттракционов движется согласованно и гармонично. Мир живет у фокусника на пальце...
Но от того, что воздух, приводимый в движение легкими фокусника, вписывается в законы этого бумажного мира, разве можно приписать к этой же системе «бумажный аттракцион» и разум, и волю (и межреберные мышцы) данного фокусника, который хочет, чтобы данный мир жил и поэтому, собственно, и дует.

ЦитироватьЧудеса это нарушение законов. Вы должны верить в то, что Бог творит чудеса, следовательно, их нарушение материю не разрушает, по крайней мере, никаких катастрофических последствий не происходит.

Почему Вы так решили? Это никому не известно. Может быть, когда перед Моисеем расступилось море, в этот момент где-то по этой причине в клочья разлетелась галактика?

Цитировать...Да еще делает это так, чтобы статистическое распределение совпадало с тем, что предсказано квантовой механикой. А ведь он мог бы испускать  фотоны как угодно, никаким законам причинности это не противоречило бы.

Мог бы и как угодно. Только вот, возникает вопрос - смог бы возникнуть в этом случае мир «бумажных аттракционов»? (см. выше).

ЦитироватьЕсли он источник движения, то должен постоянно подпитывать движение каждой частицы. Как это происходит?

Что Вы меня то спрашиваете? Спросите у Бога.

ЦитироватьПоле это математическое понятие, когда каждой точке пространства ставится в соответствие некоторая величина.

А вот на это утверждение даже я не осмеливался :D Я думал, что если я скажу об этом, то меня здесь просто заклюют. Поэтому я предпочитал считать, что под понятием квантового поля скрывается все-таки некая реальная сущность типа «эфира»...
Мне казалось слишком смелым заявлять, что самой материи тоже нет, что это лишь математическая абстракция. Но Victor это сделал за меня.
Более того, поскольку все мы на самом деле – лишь производные этого поля (уж, квантового поля точно), то получается, что все с Вами – лишь виртуальные математические фигурки.

ЦитироватьРазум не может сам себя перерасти.
Может, для этого он пользуется искусственно созданными инструментами. Так и человек с помощью специальных аппаратов может превзойти данные ему от природы физические возможности.

Не согласен. С помощью специальных аппаратов превзойти свои физические возможности Вы не сможете. Вы лишь сможете начать выполнять некоторые действия, недоступные вашим физическим возможностям. Например, Вы можете погрузиться в Марианскую впадину в батискафе. Но при этом Ваши физические возможности останутся теми же.
Нельзя перерасти и собственное воображение. Можно лишь отключить его. И начать пользоваться математическими формулами для понимания явлений, перед которыми воображение пасует. В принципе, воображение, как одно из свойств психики, вообще не обязательно для понимания явлений. Оно, конечно, облегчает понимание, но можно обойтись и без него, если оно начинает буксовать.
А вот собственные интеллектуальные способности, которые обеспечивают уровень Вашего понимания, перерасти уже совсем невозможно. Или Вы что-то понимаете, или не понимаете. И тогда ограничиваетесь лишь констатацией факта.

ЦитироватьТе есть он имеет в виду, что физика не дает объяснения, способные удовлетворить неподготовленного человека, привыкшего к рассуждениям на бытовом уровне. Но это не значит что она не дает объяснения вообще.

В настоящее время она не дает объяснения вообще. Она лишь констатирует факт. И Фейнман говорит об этом все время, выражаясь исключительно ясно.

Цитата: "Imperor"Нельзя перерасти и собственное воображение. Можно лишь отключить его. И начать пользоваться математическими формулами для понимания явлений, перед которыми воображение пасует.

Не совсем так. Со временем формируется интуитивное понимание проблем, выраженное не в строго математической форме. Но это нужно серьезное погружение в соответствующую область, пары популярных книжек маловато :)
Хотя я в общем считаю познавательные способности человека весьма ограниченными (отбора по умению решать дифф. уравнения не было :) ).

Imperor

Цитировать. На мой взгляд, теизм (т.е. религия Бога-личности, разума, воли) является философским обобщением более высокого уровня. Т.к. идея того, что наша удивительно сложная Вселенная создана «хотением» личности, разума и воли, на мой взгляд, гораздо естественнее предположения, что Вселенная создана хотением некоей безличностной, бездумной материи, обладающей лишь бессознательным хотением бессмысленного «брожения».

Всё с точностью до наоборот, уважаемый коллега, идея бога-личности это самая первая и самая примитивная религиозная доктрина, лежащая на поверхности (не считая уж совсем первичных форм – тотемизма, фетишизма, анимизма и пр.). И иначе просто не могло быть. Скажите, какая польза в народном хозяйстве от безличного бога, какой от него прок? К нему не обратишься  с молитвой, не умилостивишь жертвоприношением, он ни во что не вмешивается, не обещает ни кнута, ни пряника. Он попросту бесполезен.
А вот бог-личность совсем другое дело, он весьма полезен – с ним и покалякать можно и попросить войти в положение и оказать просящему гуманитарную помощь. Вот поэтому-то идея бога-личности и стала главенствующей идеей в религиозном строительстве. И создавал человек антропоморфных богов-личностей с упоением. Как сказано в Святом Писании:

ЦитироватьПролог к Книге Бытие 1
26 И сказал Человек: сотворим бога по образу Нашему [и] по подобию Нашему,
27 И сотворил Человек бога по образу Своему, по образу Человечьему сотворил его
28 И благословил его Человек, и сказал: хреновато получилось, но я тебя потом доделаю.

Вот из религиозных доктрин и попала идея бога-личности в философию.
А вот бог безличный, бог деистов и пантеистов это более позднее изобретение. И возник он не в последнюю очередь из-за неудовлетворенности теизмом, который на ряд вопросов так и не смог дать внятного ответа. Хотя бы на проблему добра и зла в мире.
Но о причине появления и теизма и деизма и пантеизма можно сказать словами Ломоносова: «Легко стать учёным и философом, усвоив всего три слова: "Так створи Бог", дая сии слова в ответ на всякое вопрошание"

ЦитироватьМногие люди думают, что взаимодействия в нашем мире происходят за счет наличия энергии у взаимодействующей материи.

Где вы отыскали таких людей? С энергией связано только гравитационное взаимодействие. Так как масса и энергия однозначно определяют друг друга, то любой объект, обладающей энергией будет участвовать в гравитационном взаимодействии. Электромагнитное взаимодействие связано с электрическим зарядом, а не с энергией.

Вот как раз взаимодействия (или способность вступать во взаимодействия) и есть фундаментальное и неотъемлемое свойство материи. Можно даже сказать, что объективное существование эквивалентно способности вступать во взаимодействия, так как объект, ни с чем не взаимодействующий, просто невозможно обнаружить.

А движение это (по определению) изменение состояния и никаким особенным свойством для того, чтобы двигаться обладать не надо. Покоящаяся частица ничем не отличается от движущейся. Если вы воздействуете на покоящуюся частицу (то есть она вступает во взаимодействие с чем-то), ее состояние меняется, то есть частица приходит в движение. Таким образом, движение есть прямое следствие взаимодействия.

Так что если вам понадобился Бог, вам надо напирать не на то, что причина движения неясна (она-то как раз ясна), а на то, что необъяснима причина наличия взаимодействий.

ЦитироватьМы выяснили, что это тавтология. На самом деле, правильно будет сказать так - материя движется и упорядочивается потому, что способна двигаться и упорядочиваться.

Эта фраза достойна занесения в анналы. Универсальное объяснение. «Что-то происходит потому, что имеет к этому способность».

Материя движется из-за того, что участвует во взаимодействиях. Материя упорядочивается из-за того, что таковы законы природы. Атомы объединяются в молекулы – упорядоченные структуры, молекулы объединяются в кристаллы – упорядоченные структуры, вовсе не из-за того, что энергия, которая участвует в этих процессах, обладает упорядочивающим свойством, а потому, что физические законы диктуют образование этих структур. Поток энергии через границу системы это всего лишь необходимое условие упорядочивания, но не его причина. Так же как дыхание – необходимое условие, но не причина вашего существования.

Далее, импульс (или количество движения) в замкнутых системах, так же как и энергия сохраняется. Поэтому, если вселенная замкнута, то количество движения, которое в ней есть сейчас, было в момент большого взрыва, и будет пребывать вечно, никуда не исчезая. Поэтому материя не только не теряет «способность к движению», она и самого движения не теряет.

Итак, формулировки пунктов а) и б) содержат ошибки.

ЦитироватьЯ выдвинул тезис, что первый вариант ответа на вопрос о причинах движения материи является самым слабым по следующим соображениям:

Соображение 1 неверно, поскольку «способность к движению» никуда не теряется. Если вам вдруг доведется побывать в остывшей вселенной, вы обнаружите, что электроны полетят к положительно заряженному телу с такой же готовностью, как они это делают сейчас.

ЦитироватьВот этот последний абзац, на мой взгляд, и вызывает споры. Поэтому давайте сделаем следующий шаг и начнем разбирать на предмет правильности только этот абзац.

Что тут можно обсуждать? Я даже не представляю, по какой шкале можно сравнивать суждения по этому вопросу. Я лично считаю, что идея Бога-творца это одна из самых примитивных концепций – антропоморфизм и более ничего.

ЦитироватьПоэтому утверждать сейчас, что трансцендентной силы не существует – это идти как раз вразрез с современной научной методологией.

Неужели вы не понимаете, что наука не может выносить никаких суждений о трансцендентных явлениях. Ни положительных, ни отрицательных. Она целиком сосредоточена в материальном мире. Если наука вдруг установит наличие трансцендентной силы, это будет означать, что эта сила не трансцендентна, только и всего.

ЦитироватьВ ходе работы с формулами в мозгу вспыхивает некая новая идея, которую физик потом облекает в формулу

Ну и что же здесь следует считать первичным?

ЦитироватьПоэтому фокусник дует осторожно, именно с такой силой, с какой надо. И пальцами туда не лезет. И от этого все в этом мире бумажных аттракционов движется согласованно и гармонично. Мир живет у фокусника на пальце...

Влияние такого фокусника на игрушечный мир неотличимо от физического закона. Вы к этому что ли и клоните? Тогда это просто и есть физический закон, а не Бог.

ЦитироватьПочему Вы так решили? Это никому не известно. Может быть, когда перед Моисеем расступилось море, в этот момент где-то по этой причине в клочья разлетелась галактика?

Ну хорошо, хорошо, можете в это верить.

ЦитироватьЧто Вы меня то спрашиваете? Спросите у Бога.

Ну наконец-то. Я давно уже понял, в чем состоит суть вашей концепции, и теперь ее можно выразить одним простым предложением: «кто-то как-то что-то делает».

ЦитироватьПоэтому я предпочитал считать, что под понятием квантового поля скрывается все-таки некая реальная сущность типа «эфира»...

Я вас уже неоднократно спрашивал, что вы понимаете под реальным существованием. Ответа так и не добился. Но если вам достаточно «что-то» назвать эфиром, а не полем, и это «что-то» сразу начинает реально существовать, остается только развести руками.

В физике всё математические абстракции – и поля, и элементарные частицы. Как, по-вашему, можно установить факт наличия электрона – ведь его нельзя ни пощупать, ни увидеть. На самом деле только по взаимодействию с макроскопическим объектом (в квантовой механике такое взаимодействие и называется измерением). То же касается и поля – оно реально влияет на измерительные приборы и в силу этого существует. А описывается поле с помощью математического аппарата, который заключается в том, что каждой точке пространства ставится в соответствие определенная величина.

Так что в связи с этим вам очередной вопрос: что означает установить природу объекта или явления? Иными словами, как должен выглядеть ответ на вопрос «что такое x?»

ЦитироватьС помощью специальных аппаратов превзойти свои физические возможности Вы не сможете. Вы лишь сможете начать выполнять некоторые действия, недоступные вашим физическим возможностям.

Так вот с помощью математики человек получает возможность производить действия, на которые он от природы не способен. Говорить, что он при этом чего-то не понимает, это все равно, что говорить, что подводник на самом деле не был в Марианской впадине, а был всего лишь внутри батискафа.

ЦитироватьА вот собственные интеллектуальные способности, которые обеспечивают уровень Вашего понимания, перерасти уже совсем невозможно. Или Вы что-то понимаете, или не понимаете. И тогда ограничиваетесь лишь констатацией факта.

О том, что вы понимаете под пониманием (прошу прощения за тавтологию) я от вас тоже ответа так и не добился. Что значит понимать?

ЦитироватьВ настоящее время она не дает объяснения вообще. Она лишь констатирует факт. И Фейнман говорит об этом все время, выражаясь исключительно ясно.

Про объяснение также ответа не последовало. Что значит объяснять?

Цитата: "Machairodus"Но ведь в существовании себя самого вы не сомневаетесь. Если вы можите заметить, субъективно конечно, что мир не вполне к вам безразличен (проявляя это в параметрах орбиты луны и т п), то логично предположить что за миром также стоит некий субъект который это небезразличие проявляет.

Ну вот все и свелось к субъективности. То есть в конечном счете различие между вашими первым и третьим вариантами при объективном подходе не существует. Все дело в том, каких доказательств существования А достаточно для той или иной личности.

Imperor
Представленные вами три варианта совершенно неудовлетворительны. В первую очередь потому что они изначально креационистские. Везде, где вы говорите о "причине", вы на самом деле имеете в виду "первопричину", то есть неявно подразумеваете наличие начала или, что то же самео, творения. Такая установка есть продукт развития западной христианской цивилизации, внутри которой все мы имеем честь вариться. Вы осмеиваете концепцию вечной и бесконечной вселенной основываясь исключительно на постулате Большого взрыва и этой вашей исходно креационистской позициии.

Цитироватьа). Движение материи беспричинно. Это фундаментальное, неотъемлемое свойство материи. Т.е. материя движется сама собой. Т.е. материя беспричинно активна.

Если здесь заменить термин "движение" термином "взаимодействие", я под этим подпишусь.

ЦитироватьБолее того, материя и возникла сама собой, т.е. беспричинно. И возникнув, материя уже обладала способностью и необходимостью к движению.

Вот она, креационистская жилочка проблескивает.

ЦитироватьПричем, вначале материя обладала большей способностью к движению, чем сейчас, т.к. эта способность иссякает со временем. И когда-нибудь иссякнет совсем. Движение материи остановится.

Вот это необосновано. А как же законы сохранения?

Цитироватьв). Движение материи имеет причину. А именно, некая трансцендентная сила (божественная энергия, Божий дух) все время сообщает материи способность двигаться. Сама материя пассивна. И только трансцендентная сила "оживляет" ее, заставляя двигаться и взаимодействовать.

Тут вообще непонятно. А где отличие от первого варианта? Некая активная сущность заставляет пассивную материю взаимодействовать, что физики наблюдают и описывают в виде законов..

А насчет относительной сложности теизма-деизма-пантеизма, отлично отписал Чайник.

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Machairodus"Но ведь в существовании себя самого вы не сомневаетесь. Если вы можите заметить, субъективно конечно, что мир не вполне к вам безразличен (проявляя это в параметрах орбиты луны и т п), то логично предположить что за миром также стоит некий субъект который это небезразличие проявляет.

Ну вот все и свелось к субъективности. То есть в конечном счете различие между вашими первым и третьим вариантами при объективном подходе не существует. Все дело в том, каких доказательств существования А достаточно для той или иной личности.

А что вы собственно хотите? У вас есть
объективный способ измерения небезразличности?
Нельзя сказать что аргументов в пользу А нет,
но всегда можно сказать что орбита луны случайна,
а если набрать кучу таких аргументов то можно
все свести к внтропному принципу.
Всегда только эксперементатор решает какие
факты принимать во внимание а какие нет.
В конечном итогу все дело в предвзятости.

Мн кажется что есть проблеммы с пониманием
что такое креационизм:

 1) Коцепция, что мир был сотварен А.
 2) Коцепция, что сотворение мира описано
в Библии или еще где то, и нужно объянить
известные науке факты в соотвсетствии с
этим описанием.

Первый вариант вполне может рассматриваться
как научная гипотиза поскольку есть аргументы
в ее пользу. Что касается упомянутого
"Верю, потому что абсурдно", то это может относится
только к варианту 2, поскольку варинт 1 не
предустматривает какой либо веры.

Цитата: "Machairodus"Мн кажется что есть проблеммы с пониманием
что такое креационизм:

 1) Коцепция, что мир был сотварен А.
 2) Коцепция, что сотворение мира описано
в Библии или еще где то, и нужно объянить
известные науке факты в соотвсетствии с
этим описанием.

Первый вариант вполне может рассматриваться
как научная гипотиза поскольку есть аргументы
в ее пользу. Что касается упомянутого
"Верю, потому что абсурдно", то это может относится
только к варианту 2, поскольку варинт 1 не
предустматривает какой либо веры.

Первый вариант действительно можно рассматривать как гипотезу (но не научную, а философскую). Это всего лишь ответ идеалистической философии на основной вопрос опять же философии.
Но как гипотеза он имеет право на существование при условии что бог сей является безличным богом. Так как наделение этого бога личностными чертами требует введения ещё кучи ничем не обоснованных допущений. И тогда эта теория из разряда философских переходит в разряд богословских со всеми вытекающими.

Да нет, это именно научная гипотиза для
объяснения таких "случайных" явлений как
вышеуказанное совпадения угловых размеров
(причем лучшей гипотизы в данном конкретном случе
я не знаю)

Цитата: "Jpx"

Цитата: "Imperor"Нельзя перерасти и собственное воображение. Можно лишь отключить его. И начать пользоваться математическими формулами для понимания явлений, перед которыми воображение пасует.

Не совсем так. Со временем формируется интуитивное понимание проблем, выраженное не в строго математической форме. Но это нужно серьезное погружение в соответствующую область, пары популярных книжек маловато :)
Хотя я в общем считаю познавательные способности человека весьма ограниченными (отбора по умению решать дифф. уравнения не было :) ).

Ну так значит мы думаем одинаково. Я тоже считаю, что интуиция (интеллектуальный акт, озарение - назовите как хотите) всегда идет перед формулами, а не после.

Чайник!

ЦитироватьВсё с точностью до наоборот, уважаемый коллега, идея бога-личности это самая первая и самая примитивная религиозная доктрина, лежащая на поверхности (не считая уж совсем первичных форм – тотемизма, фетишизма, анимизма и пр.). И иначе просто не могло быть. Скажите, какая польза в народном хозяйстве от безличного бога, какой от него прок? К нему не обратишься  с молитвой, не умилостивишь жертвоприношением, он ни во что не вмешивается, не обещает ни кнута, ни пряника. Он попросту бесполезен.

Нет. Я не считаю, что все с точностью до наоборот. Из того, что идея бога-личности самая первая - совсем не значит, что она самая примитивная. Мои доводы:
1. Одни из самых поздних веяний религиозной мысли - это всякие там мормоны, масоны, пятидесятники, хлысты, оун-синарикё, свидетели Иеговы и всякая другая ахинея. Я не считаю, что эти, с позволения сказать, новейшие "философские учения" самые совершенные, лишь на основании того, что они самые "наипозднейшие". Странный, надо сказать, довод - "более поздний" следовательно, "более совершенный". На мой взгляд, в философии такая корреляция отсутствует напрочь.
2. Вот еще один пример. Мы знаем кучу примеров ранних Богов-личностей. Но это все примеры политеизма. А идея монотеизма появляется гораздо позднее.
3. Еще один пример. Одна из самых поздних (причем, научных) концепций - идея вечной бесконечной стационарной Вселенной. Ну и как Вам она? Очень правильная оказалась? :D
4. От Ваших рассуждений о "кнутах и пряниках" за версту несет примитивными агитбригадными доводами времен государственного атеизма. ДА! РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА! :D
Глупый древний народ просто не мог без палочки-выручалочки вроде какого-нибудь божка. Вот и все причины. Какие могут быть еще? Разве могли тупые древние люди додуматься до чего-нибудь путного вообще?! Какая у них могла быть там философия в их вигвамах? А вот, мы, крутые, мудрые, и все знающие, конечно, понимаем, по каким именно причинам им понадобился бог-личность.

5. Наконец, самое главное. Вероятно, я такой же тупой, как те древние люди, но активной, "хотящей" материи я себе представить не могу. Если Вы можете верить, что табуретка, на которой Вы сидите, чего-то там хочет... :D То флаг Вам в руки! Я такой веры разделить не могу.
В соседнем посту Victor прямо вопиет (и весьма обоснованно) - взаимодействия - есть неоъемлимое свойство материи, потому что никто и никогда не наблюдал материи не взаимодействующей.
Так вот я воспользуюсь его аргументацией. Еще никто и никогда не наблюдал проявлений воли и активности у камней. Волевые акты все-таки более характерны для личности, обладающей к тому же разумом. Поэтому признание за чем-либо способности к "хотению", для меня означает, что за этим "хотением" стоит личность.

Если же деисты и пантеисты верят в одушевленные табуретки, то флаг им в руки.

Machairodus

ЦитироватьДа нет, это именно научная гипотиза для объяснения таких "случайных" явлений как вышеуказанное совпадения угловых размеров (причем лучшей гипотизы в данном конкретном случе я не знаю)

Если это «научная» гипотеза, то назовите конкретную «науку», которая такие гипотезы приняла в разработку и вкратце поведайте о её успехах в этом благородном деле. Мне кроме философии такие «науки» неизвестны.
Что касается «угловых размеров», то Ваше объяснение сего загадочного явления опирается на ряд НЕДОКАЗАННЫХ допущений:
1.   Мир сотворил бог
2.   Бог личность
3.   Бог живо интересуется достижениями науки и техники на одной из биллионов и биллионов планет Вселенной (или Вы приняли другое допущение, что это бог «сотворил» и жизнь и человека в результате точечной акции именно на Земле)
4.   Бог продуцирует наглядные пособия для «огромное влияние на культуру и религии»
5.   «Видение» солнечной короны оказывает «огромное влияние на культуру и религии»
Кстати, а может несовпадение «угловой размер» оказало бы значительно большее влияние на «культуру и религии»? Если бы «угловой размер» Луны был в несколько раз больше, то представляете, какое это было бы грандиозное зрелище – полное Солнечное затмение? Солнце бы полностью исчезало бы с небосвода на значительно большее время да и тьма бы наступала египетская. Такой спецэффект производил бы значительно большее впечатление на «культуру и религии». Или загвоздка именно в короне?

Victor!

ЦитироватьС энергией связано только гравитационное взаимодействие. Так как масса и энергия однозначно определяют друг друга, то любой объект, обладающей энергией будет участвовать в гравитационном взаимодействии. Электромагнитное взаимодействие связано с электрическим зарядом, а не с энергией.

ОБА НА! :D

ЦитироватьМногие люди думают, что взаимодействия в нашем мире происходят за счет наличия энергии у взаимодействующей материи.
Где вы отыскали таких людей?  

Они повсюду :)

ЦитироватьТак что если вам понадобился Бог, вам надо напирать не на то, что причина движения неясна (она-то как раз ясна), а на то, что необъяснима причина наличия взаимодействий.

Ну конечно же речь шла о движении материи в наиболее широком смысле. Я уже понял, что у Вас есть вредная привычка по мелочам цепляться к определениям :)

ЦитироватьЭта фраза достойна занесения в анналы. Универсальное объяснение. «Что-то происходит потому, что имеет к этому способность».

Вот именно. Именно этой фразой я и показал, что определение причины движения материи через обладание этой материей энергии - есть чистой воды тавтология.

ЦитироватьТак же как дыхание – необходимое условие, но не причина вашего существования.

А вот это большой вопрос. Представьте себе воронку циклона. Воронка циклона - система. Но она активна или пассивна? Интересно, она существует потому, что втягивает в себя потоки воздуха, или же наоборот, потоки воздуха, вливаясь в нее, создают эту воронку? ;)

ЦитироватьДалее, импульс (или количество движения) в замкнутых системах, так же как и энергия сохраняется. Поэтому, если вселенная замкнута, то количество движения, которое в ней есть сейчас, было в момент большого взрыва, и будет пребывать вечно, никуда не исчезая. Поэтому материя не только не теряет «способность к движению», она и самого движения не теряет.

А про термодинамическое равновесие забываем?
Любые формы движения превратятся, в конце концов в тепловые... Тепловая энергия тоже в значительной части рассеется в пространстве в виде излучения... что будет дальше - хз. Я не любитель гадания на кофейной гуще. Но то, что из всех разнообразных форм движения останется только беспорядочная тепловая... Это разве не потеря способности к движению?
Хорошо. Сформулируем по другому - материя теряет способность к разнообразным формам движения со временем. Так пойдет?

ЦитироватьЕсли вам вдруг доведется побывать в остывшей вселенной, вы обнаружите, что электроны полетят к положительно заряженному телу с такой же готовностью, как они это делают сейчас.

А если в этой остывшей Вселенной электроны попадают на свои ядра? Или Вы точно знаете, что не попадают? В таком случае, ссылку на авторитетный источник, который дает стопроцентную гарантию,что такого не случится :)

ЦитироватьНеужели вы не понимаете, что наука не может выносить никаких суждений о трансцендентных явлениях. Ни положительных, ни отрицательных. Она целиком сосредоточена в материальном мире. Если наука вдруг установит наличие трансцендентной силы, это будет означать, что эта сила не трансцендентна, только и всего.

Почему? Допустим, наука не сегодняшний день не имеет таких методик, а завтра будет, например, иметь, и обнаружит эту силу, и вступит в диалог... И что?
А может и не сможет, и не обнаружит... Но почему она предполагать ее наличие не имеет права? Я не понимаю.

ЦитироватьВ ходе работы с формулами в мозгу вспыхивает некая новая идея, которую физик потом облекает в формулу
Ну и что же здесь следует считать первичным?

Идею, интеллектуальный акт, интуицию.

ЦитироватьВлияние такого фокусника на игрушечный мир неотличимо от физического закона. Вы к этому что ли и клоните? Тогда это просто и есть физический закон, а не Бог.

Браво! :) А "дуновение", значит, идет просто так. Не по воле фокусника :)

ЦитироватьНу наконец-то. Я давно уже понял, в чем состоит суть вашей концепции, и теперь ее можно выразить одним простым предложением: «кто-то как-то что-то делает».

Мы уже давно выяснили, что наука тоже не имеет никаких ответов на вопрос о причинах движения материи. Предлагаемая идея о беспричинности не принимается в виду ее очевидной импотентности. Сравним две фразы:
1. Вопрос - "почему гремит гром?" Ответ - так устроил Господь...
2. Вопрос - "почему материя движется?" Ответ - это ее неотъемлимое свойство :D
Поразительно! Наука все время упрекает религию в неконструктивности. Но посмотрите, что она сама то делает !!!!!!!!!!! :D

ЦитироватьТо же касается и поля – оно реально влияет на измерительные приборы и в силу этого существует. А описывается поле с помощью математического аппарата, который заключается в том, что каждой точке пространства ставится в соответствие определенная величина.

Опять пошли отмазки. Согласитесь, что на Ваши измерительные приборы влияет нечто объективно существующее в мире, а не математическая абстракция. Вы же сами дали четкое определение поля - это математическое понятие. Вы сказали не - "поле, это нечто такое, что можно описать следующей математикой..." Вы сказали - четко "поле - математическое понятие". Я Вас за язык не тянул. Поэтому все упреки к себе поворотите.

ЦитироватьС помощью специальных аппаратов превзойти свои физические возможности Вы не сможете. Вы лишь сможете начать выполнять некоторые действия, недоступные вашим физическим возможностям.
Так вот с помощью математики человек получает возможность производить действия, на которые он от природы не способен. Говорить, что он при этом чего-то не понимает, это все равно, что говорить, что подводник на самом деле не был в Марианской впадине, а был всего лишь внутри батискафа.

Не согласен. Батискаф - это достижение Вашего ума, а не Ваших физических возможностей. Здесь Вы с помощью своих умственных возможностей обошли Ваши физические возможности. Но как Вы можете обойти с помощью Ваших умственных возможностей, ваши же собственные умственные возможности? :D (математика - это тоже продукт ума человека).

ЦитироватьО том, что вы понимаете под пониманием (прошу прощения за тавтологию) я от вас тоже ответа так и не добился. Что значит понимать?

Я уже отвечал на этот вопрос. Просто Вы читали невнимательно. Понимать - это значит, знать ответы на вопросы "Как" и "Почему" это происходит.
Для примера, давайте опять разберем случай с камнем.
Я замахиваюсь и отправляю камень в полет. Почему?
Потому что сокращения моих мышц были этому причиной и отправили камень в полет вот по этой траектории, а траектория получилась такой из-за вот этих законов гравитации, трения и т.п. Итак, понимаю ли это явление? Понимаю.
А почему мои мышцы сократились?
А потому что актиново-миозиновые белковые молекулы в моих мышечных волокнах заскользили друг относительно друга. Понимаю? Понимаю.
А почему они заскользили? А потому что пошла вот такая-то химическая реакция с участием АTP и определенным изменением конфигурации белковых молекул...
Понимаем? Понимаем...
А почему пошла химическая реакция? А потому, что вот здесь был заряд частично положительный, а вот здесь частично отрицательный... а вот здесь неполярный радикал аминокислоты встретился с полярным... И поэтому так получилось...
Понимаем? Понимаем...
А что такое отрицательные и положительные заряды? полярное и неполярное? А это все основано на изменениях (волнах) электромагнитного поля...
Понимаем? Ну допустим...
Но что такое электромагнитное поле? Почему там бегают волны? Понимаем? Ну... потому что электромагнитное поле - это частный случай проявления квантового поля где и происходят все изменения на самом деле... понимаем? С трудом, но допустим, понимаем...
А почему квантовое поле изменяется?
А без причины. Без причины возбуждается. И рождает частицы и излучение просто так.
Понимаем? Нет. Не понимаем. Т.к. на вопрос "Почему" идет ответ "А по кочану!!!"

И вот и получается, что мы уже много чего понимаем о мире. Но вот самих первооснов существования его не понимаем. И именно это нам предсказывала религия. Ибо из тезисов о том, что Бог создал мир и Бог для человеческого разума непознаваем, следует неизбежный вывод, что дойдя до первооснов существования мира, человеческий разум окажется неспособен их понять.

Imperor

ЦитироватьНет. Я не считаю, что все с точностью до наоборот. Из того, что идея бога-личности самая первая - совсем не значит, что она самая примитивная. Мои доводы: 1. Одни из самых поздних веяний религиозной мысли - это всякие там мормоны, масоны, пятидесятники, хлысты, оун-синарикё, свидетели Иеговы и всякая другая ахинея. Я не считаю, что эти, с позволения сказать, новейшие "философские учения" самые совершенные, лишь на основании того, что они самые "наипозднейшие". Странный, надо сказать, довод - "более поздний" следовательно, "более совершенный". На мой взгляд, в философии такая корреляция отсутствует напрочь.

«Считать», уважаемый коллега, Вы имеете полное римское право все, что Вам угодно. Но между «считать» и «доказать» зачастую «дистанция огромного размера»(с). Давайте рассмотрим Ваши доказательства.
Во-первых, «всякие там мормоны, масоны, пятидесятники, хлысты, оун-синарикё, свидетели Иеговы и всякая другая ахинея» не проходят по ведомству «философские учения».
Во-вторых, свидетелей Иеговы Вы обидели напрасно. В параллельной ветке, я объяснил Вам, что Ваше восторженное отношение к заповеди «не убивай» лишено оснований – всё гораздо более грустно и прозаично. Как я понимаю, раз от Вас возражений не последовало, то Вы поняли свою ошибку. Но вот свидетели Иеговы являются ЕДИНСТВЕННОЙ христианской конфессией которая заповедь «не убивай» возвела в ранг категорического императива. В фашистских концлагерях эсесовцы отбирали парикмахеров именно из свидетелей Иеговы. Они знали, что даже если иеговист видел, как эсесовец убил его ребёнка, то, получив в руки бритву, он этого эсесовца по горлу не полоснёт – это запрещает религия. Так что Вы должны питать к ним тёплые чувства.
В-третьих, коль скоро Вы пятидесятников приравниваете к  «всякая другая ахинея», значит ли это что «всякая другая ахинея» является весь протестантизм в целом? Католичество отправляем туда же? И «зияющей вершиной»(с) религиозной мысли у нас оказывается христианство православного разлива? Я прав? Или у Вас есть другая кандидатура?
Что касается «в философии такая корреляция отсутствует напрочь» то вообще-то принято считать, что человечество в целом развивается по восходящей. Или это ошибочное утверждение?

Цитировать2. Вот еще один пример. Мы знаем кучу примеров ранних Богов-личностей. Но это все примеры политеизма. А идея монотеизма появляется гораздо позднее.

У Вас напряжёнка с логикой? Вначале Вы уверяете, что "более поздний" НЕ ЗНАЧИТ "более совершенный". Теперь же приводите пример "более поздний" монотеизм, как "более совершенный". Или для Вас "более совершенный" является политеизм? Вы уж определитесь, уважаемый коллега.

Цитировать3. Еще один пример. Одна из самых поздних (причем, научных) концепций - идея вечной бесконечной стационарной Вселенной. Ну и как Вам она? Очень правильная оказалась?

Таки у Вас большие проблемы с логикой. Если ВЫ пришли к выводу, что «идея вечной бесконечной стационарной Вселенной» оказалась «очень неправильная», то это результат либо Ваших личных научных изысканий, либо к этому пришла мировая научная мысль. Но в том и другом случае вектор РАЗВИТИЯ научных знаний направлен от «ранний»  в сторону «более поздний». И получается, что «более поздний» оказывается "более совершенный". Или Вы и с этим не согласны?

Цитировать4. От Ваших рассуждений о "кнутах и пряниках" за версту несет примитивными агитбригадными доводами времен государственного атеизма. ДА! РЕЛИГИЯ - ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА!  Глупый древний народ просто не мог без палочки-выручалочки вроде какого-нибудь божка. Вот и все причины. Какие могут быть еще? Разве могли тупые древние люди додуматься до чего-нибудь путного вообще?! Какая у них могла быть там философия в их вигвамах? А вот, мы, крутые, мудрые, и все знающие, конечно, понимаем, по каким именно причинам им понадобился бог-личность.

Меня радует, уважаемый коллега, что в этом случае Вы сделали ПРАВИЛЬНЫЙ вывод о направление вектора РАЗВИТИЯ цивилизации.

Цитировать5. Наконец, самое главное. Вероятно, я такой же тупой, как те древние люди, но активной, "хотящей" материи я себе представить не могу. Если Вы можете верить, что табуретка, на которой Вы сидите, чего-то там хочет...  То флаг Вам в руки! Я такой веры разделить не могу.

Любезно возвращаю флаг в руки Вам, уважаемый коллега. Я то же не представляю «активной, "хотящей" материи»

ЦитироватьВ соседнем посту Victor прямо вопиет (и весьма обоснованно) - взаимодействия - есть неоъемлимое свойство материи, потому что никто и никогда не наблюдал материи не взаимодействующей. Так вот я воспользуюсь его аргументацией. Еще никто и никогда не наблюдал проявлений воли и активности у камней. Волевые акты все-таки более характерны для личности, обладающей к тому же разумом. Поэтому признание за чем-либо способности к "хотению", для меня означает, что за этим "хотением" стоит личность.

Скажите пожалуйста, уважаемый коллега, за всеми без исключениями свойствами материи "стоит личность»? То, что вода мокрая, лёд скользкий, камень твёрдый, огонь горячий – за всем эти стоит «личность» и неустанно и неусыпно отслеживает, что бы упаси Яхве, материя оных свойств не потеряла?

Цитата: "Чайник" Machairodus

ЦитироватьДа нет, это именно научная гипотиза для объяснения таких "случайных" явлений как вышеуказанное совпадения угловых размеров (причем лучшей гипотизы в данном конкретном случе я не знаю)

Если это «научная» гипотеза, то назовите конкретную «науку», которая такие гипотезы приняла в разработку и вкратце поведайте о её успехах в этом благородном деле. Мне кроме философии такие «науки» неизвестны.

Этого не требуется.
500 лет назад наука-химия не существовала,
но это не значит что 500 лет назад
формула воды была бы менее научной.
Научной ту или иную теорию делает
применение научных методов
(объяснение явлений с использованием
минимального числа дополнительных предположений,
воспроизводимость, и т д) а вовсе
не деноминация.

Цитировать
Что касается «угловых размеров», то Ваше объяснение сего загадочного явления опирается на ряд НЕДОКАЗАННЫХ допущений:
1.   Мир сотворил бог
2.   Бог личность
3.   Бог живо интересуется достижениями науки и техники на одной из биллионов и биллионов планет Вселенной (или Вы приняли другое допущение, что это бог «сотворил» и жизнь и человека в результате точечной акции именно на Земле)

 Вовсе нет, предположения
должны быть минимальными:

Задавая начальные условия и законы при создании
вселенной А предусмотрел возникновение
человека на планете земля и задал эти начальные
условия так, чтобы к моменту появления человека
различные факторы, в том числе, совпадение
угловых размеров светил, способствовали
развитию разума человека.

Если это предположнние верно, то должны
найтись и другие подобные явления,
имеющие туже цель (воспроизводимость).

Цитировать
4.   Бог продуцирует наглядные пособия для «огромное влияние на культуру и религии»
5.   «Видение» солнечной короны оказывает «огромное влияние на культуру и религии»
Кстати, а может несовпадение «угловой размер» оказало бы значительно большее влияние на «культуру и религии»? Если бы «угловой размер» Луны был в несколько раз больше, то представляете, какое это было бы грандиозное зрелище – полное Солнечное затмение? Солнце бы полностью исчезало бы с небосвода на значительно большее время да и тьма бы наступала египетская. Такой спецэффект производил бы значительно большее впечатление на «культуру и религии». Или загвоздка именно в короне?

А это уже просто попытка проигнорировать факт.

Кстати больший размер лунного диска хотя
и обеспечивал бы более "страшные" затмения,
давал бы гораздо меньше пищи для ума
(даже без учета короны),
о существенно меньшем диске я даже не говорю ...

Чайник.

ЦитироватьНо вот свидетели Иеговы являются ЕДИНСТВЕННОЙ христианской конфессией которая заповедь «не убивай» возвела в ранг категорического императива. В фашистских концлагерях эсесовцы отбирали парикмахеров именно из свидетелей Иеговы. Они знали, что даже если иеговист видел, как эсесовец убил его ребёнка, то, получив в руки бритву, он этого эсесовца по горлу не полоснёт – это запрещает религия. Так что Вы должны питать к ним тёплые чувства.

Вы, вероятно, к ним принадлежите?
Для всех христиан заповедь не убий - одинаково ценна. Просто все люди разные. Одни могут следовать этой заповеди, а другие не могут при всем своем горячем желании.
К сектам у меня (любым) резко отрицательное отношение. С тех пор, как в нашем поселке в семье сектантов (не знаю названия секты) при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах умер ребенок. Как-то удивительно это совпало со временем их сходняка. Кто там только на эти похороны-сходняк не приехал. Все это настолько напоминало жертвоприношение, что можете мне сейчас любые ангельские истории рассказывать о сектах - у меня к таким историям полная иммуность.

ЦитироватьЧто касается «в философии такая корреляция отсутствует напрочь» то вообще-то принято считать, что человечество в целом развивается по восходящей. Или это ошибочное утверждение?

Кем принято так считать? Демокритом, который первым догадался об атомах?
Наука - да, развивается по восходящей. Потому что знания накапливаются и передаются и приборная база улучшается. А вот философские концепции... Ничто уже давно не ново под луною...

ЦитироватьУ Вас напряжёнка с логикой? Вначале Вы уверяете, что "более поздний" НЕ ЗНАЧИТ "более совершенный". Теперь же приводите пример "более поздний" монотеизм, как "более совершенный". Или для Вас "более совершенный" является политеизм? Вы уж определитесь, уважаемый коллега.

Это не у меня напряженка с логикой, а у Вас напряженка с пониманием термина корреляция. Если я говорю, что корреляции нет, то это значит что вообще никакой связи между временем возникновения концепции и ее крутости - не наблюдается. Ни положительной, ни отрицательной.

ЦитироватьТаки у Вас большие проблемы с логикой. Если ВЫ пришли к выводу, что «идея вечной бесконечной стационарной Вселенной» оказалась «очень неправильная», то это результат либо Ваших личных научных изысканий, либо к этому пришла мировая научная мысль. Но в том и другом случае вектор РАЗВИТИЯ научных знаний направлен от «ранний»  в сторону «более поздний». И получается, что «более поздний» оказывается "более совершенный". Или Вы и с этим не согласны?

Это был отдельный пример. Естественная наука развивается, безусловно, в целом по возрастающей. Но, во-первых, и она, как оказывается, не без греха. А во вторых, это естественная наука, а не философия. Биология после какого-то этапа просто не могла бы дальше развиваться без микроскопа. А вот у философии таких ограничений нет.
Могу еще пример привести из истории науки замечательный. Концепция теплорода. Еще один пример, когда наука шла не прямо, а зигзагами.
А модель вечной, бесконечной стационарной Вселенной стала доминирующей в научном мире 20 века (в отличие, от мира средневекового, где была принята правильная модель Вселенной, имеющей начало). Вот Вам еще один зигзаг.

Цитировать«идея вечной бесконечной стационарной Вселенной» оказалась «очень неправильная», то это результат либо Ваших личных научных изысканий, либо к этому пришла мировая научная мысль

Я эту фразу не понял. Или Вы что, действительно не знаете о современной модели Большого Взрыва?!

ЦитироватьМеня радует, уважаемый коллега, что в этом случае Вы сделали ПРАВИЛЬНЫЙ вывод о направление вектора РАЗВИТИЯ цивилизации.

Вот с этим вектором нужно все-таки разобраться. Я не пойму, по вашему что, человечество сейчас семимильными шагами идет к светлому будущему и всеобщему счастью?!

ЦитироватьСкажите пожалуйста, уважаемый коллега, за всеми без исключениями свойствами материи "стоит личность»? То, что вода мокрая, лёд скользкий, камень твёрдый, огонь горячий – за всем эти стоит «личность» и неустанно и неусыпно отслеживает, что бы упаси Яхве, материя оных свойств не потеряла?

Да.
Читайте выше. Здесь много постов уже напощено :) о причинах движения материи.

Махайродус!
Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

ЦитироватьНу конечно же речь шла о движении материи в наиболее широком смысле.

Никто кроме вас не понимает, в каком смысле вы употребляете этот термин. Если не в смысле изменения состояния, то вы говорите не о движении (в том смысле, в каком это слово употребляется в физике), а о чем-то другом.

ЦитироватьИменно этой фразой я и показал, что определение причины движения материи через обладание этой материей энергии - есть чистой воды тавтология.

А этого никто и не делает.

ЦитироватьПредставьте себе воронку циклона. Воронка циклона - система. Но она активна или пассивна? Интересно, она существует потому, что втягивает в себя потоки воздуха, или же наоборот, потоки воздуха, вливаясь в нее, создают эту воронку?

Физические законы создают воронку (обусловливают ее существование). А для ее образования нужна особая среда и особое состояние этой среды – это условия.

ЦитироватьА про термодинамическое равновесие забываем?
Любые формы движения превратятся, в конце концов в тепловые... Тепловая энергия тоже в значительной части рассеется в пространстве в виде излучения... что будет дальше - хз.

Дальше останутся только отдельные частицы (твердые тела распадутся из-за соударений) которые будут двигаться равномерно и прямолинейно, ничего не излучая.

ЦитироватьХорошо. Сформулируем по другому - материя теряет способность к разнообразным формам движения со временем. Так пойдет?

Нет, потому что нет никаких разнообразных форм движения. Это деление если и имеет какой-то смысл, то только в классической физике, да и там оно условно. В остывшей вселенной останутся летящие с большой скоростью в разных направлениях частицы, которые практически не будут взаимодействовать друг с другом из-за низкой плотности вещества (или энергии).

ЦитироватьА если в этой остывшей Вселенной электроны попадают на свои ядра? Или Вы точно знаете, что не попадают? В таком случае, ссылку на авторитетный источник, который дает стопроцентную гарантию,что такого не случится

Какая разница, попадают они или нет? Вы всегда сможете слепить комок из космической пыли, нагреть его и освободившиеся электроны полетят куда им полагается.

ЦитироватьПочему? Допустим, наука не сегодняшний день не имеет таких методик, а завтра будет, например, иметь, и обнаружит эту силу, и вступит в диалог... И что?
А может и не сможет, и не обнаружит... Но почему она предполагать ее наличие не имеет права? Я не понимаю.

Потому что наука по определению изучает физический (то есть этот) мир, природу. И это прежде всего религиозное, христианское понимание, потому что для ученого (если он верующий см. предыдущее предложение) никакого другого мира не существует, поэтому и вопрос о том, какой мир изучает наука, не имеет смысла. Поэтому все, что она обнаруживает, автоматически становится частью природы. Если наука обнаружит Бога, он перестанет быть Богом, и превратится в инопланетянина или деда на облаке.

ЦитироватьА "дуновение", значит, идет просто так. Не по воле фокусника

Оно неотличимо от физического закона для наблюдателя внутри этого мира. Если в мире есть другие законы, то отличить их от тех, что существуют благодаря воле фокусника, невозможно. Это возможно сделать только если наблюдатель просверлит дырочку в небе и увидит фокусника, но тогда, как было сказано выше, тот перестанет быть Богом, а игрушечный мир просто станет частью большого.

С христианской точки зрения проникнуть в иной мир можно только по воле Бога. Если наука просверлит эту дырочку, то есть получит воспроизводимый результат, это будет означать, что воля Бога тоже ничем не отличается от физического закона, самого Бога не существует, а ученым просто удалось найти доступ в «другое измерение». На это останется только возражать, что воля Бога и состоит в том, чтобы ученые смогли проникнуть в иной мир, но это неконструктивно.

ЦитироватьВопрос - "почему материя движется?" Ответ - это ее неотъемлимое свойство

Ну сколько можно? Материя может и не двигаться. Что тогда, ее неотъемлемым свойством становится «недвижение»? Материя движется из-за начальных условий (большой взрыв). Обмен движениями и энергиями происходит из-за взаимодействий. Взаимодействия – неотъемлемое свойство материи.

ЦитироватьВы сказали не - "поле, это нечто такое, что можно описать следующей математикой..." Вы сказали - четко "поле - математическое понятие". Я Вас за язык не тянул. Поэтому все упреки к себе поворотите.

Вы меня спросили «что такое поле». Вы же не спросили, какое именно. Поле действительно математический термин, и по-другому это понятие не сформулируешь. Физическое поле – это физический объект, описываемый соответствующей математикой (какой, я уже сказал).

ЦитироватьНе согласен. Батискаф - это достижение Вашего ума, а не Ваших физических возможностей.

А разве его склепать не надо было?

ЦитироватьНо как Вы можете обойти с помощью Ваших умственных возможностей, ваши же собственные умственные возможности?

Очень просто. Человек вряд ли может запомнить и передать другому сто миллионов чисел. Однако, записывая их на бумажке, это не составляет труда сделать.

ЦитироватьЯ уже отвечал на этот вопрос. Просто Вы читали невнимательно.

Ну это примитив вроде средневековых поисков первопричины. Зачем вам здесь понадобилось квантовое поле? Все это еще в те времена было обмусолено.

Физика объясняет явления, сводя их к физическим законам. В этом смысле она отвечает и на вопрос «как» и на вопрос «почему». Однако физика не ставит перед собой вопрос, почему законы таковы, и в этом смысле на вопрос «почему» не отвечает. Я это тоже уже писал.

Квантовое поле изменяется потому, что этого требуют законы природы. Каковы эти законы физике известно.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьПочему? Допустим, наука не сегодняшний день не имеет таких методик, а завтра будет, например, иметь, и обнаружит эту силу, и вступит в диалог... И что?
А может и не сможет, и не обнаружит... Но почему она предполагать ее наличие не имеет права? Я не понимаю.

Потому что наука по определению изучает физический (то есть этот) мир, природу. И это прежде всего религиозное, христианское понимание, потому что для ученого (если он верующий см. предыдущее предложение) никакого другого мира не существует, поэтому и вопрос о том, какой мир изучает наука, не имеет смысла. Поэтому все, что она обнаруживает, автоматически становится частью природы. Если наука обнаружит Бога, он перестанет быть Богом, и превратится в инопланетянина или деда на облаке.

Наука может обнаружить некие "водяные знаки"
-- сообщения создателя адресованные людям (один из таких возможных знаков я привел).
Этих знаков может быть достаточно для уверенности
в том что мир сотворен. От того что эти знаки
будет обнаружены Бог не превратится ни в инопланетянина, ни в какой либо иной физический объект.

Цитата: "Imperor"Махайродус!
Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

Есть ссылка? Хотелось бы взглянуть.
Очень важно чтобы изменение величин не влияло бы
на саму возможность жизни на земле
(иначе все можно свести к антропному принципу).

"Глупый древний народ просто не мог без палочки-выручалочки вроде какого-нибудь божка. Вот и все причины. Какие могут быть еще?"
О, конструктивная САМОкиритика пошла.

Кстати, к какой науке относится пограмма SETI?
 Если к астрономии, то изучение артефактов связанных с луной тем более следует относить к астрономии.
(лично я с этим не согласен, но про артефактологию
пока слышал только в фантастической литературе)

Imperor

ЦитироватьВы, вероятно, к ним принадлежите? Для всех христиан заповедь не убий - одинаково ценна. Просто все люди разные. Одни могут следовать этой заповеди, а другие не могут при всем своем горячем желании. К сектам у меня (любым) резко отрицательное отношение. С тех пор, как в нашем поселке в семье сектантов (не знаю названия секты) при ОЧЕНЬ странных обстоятельствах умер ребенок. Как-то удивительно это совпало со временем их сходняка. Кто там только на эти похороны-сходняк не приехал. Все это настолько напоминало жертвоприношение, что можете мне сейчас любые ангельские истории рассказывать о сектах - у меня к таким историям полная иммуность.

Уважаемый коллега, правила хорошего тона ведения дискуссии в форме не рекомендуют переводить обсуждение на личность оппонента. Я в этом форуме недавно и не посмотрел ещё, есть ли здесь официальные правила, но на многих форумах такое правило прописано и весьма жестко.  Поэтому давайте не будем строить предположения, кто к чему принадлежит. У меня ведь тоже есть определённые соображения на Ваш счёт, причём весьма грустного свойства. Но я их не высказываю, т.к. «чту уголовный кодекс»(с), сиречь культуру ведения дискуссии. Но это замечание в скобках.
По поводу «сект».
СЕКТА [< лат. secta учение, направление, школа] - религиозная община, группа, отколовшаяся от господствующей церкви
Как видите, термин «секта» не несёт ни негативного, ни позитивного смысла. Если Вы не забыли историю, то христианство в момент своего зарождения было мелкой иудейской сектой левацкого толка. То, что оно впоследствии свою численность увеличило, сути не меняет, т.к. если мы будем религиозные доктрины оценивать по численности, то тогда мы должны православие признать сектой, поскольку католики по численности примерно в 5 раз  православных превосходят.
Поэтому Ваше заявление «К сектам у меня (любым) резко отрицательное отношение» несколько странно звучит. Здравый смысл требует хоть немного ознакомиться с доктриной секты «(любой)», а уж затем давать оценку.
Что касается заповеди «не убивай», то она «одинаково ценна» для всех людей, вне зависимости от их веры или неверия. Более того, для волчьей стаи она ещё более «ценна», чем для людей – они более строго её выполняют.
Вы, вероятно, не поняли, на что отвечаете. Повторю ещё раз – Вы сделали ошибочное утверждение, что Яхве, когда обнародовал эту заповедь, внёс нечто новое в моральные принципы человеческого общежития. Я Вам доказал цитатами из ВЗ, что ничего, достойного упоминания, Яхве не открыл – всё уже давным-давно было известно и без него. Новое он внёс только то, что стал требовать убивать людей другой веры. Это действительно целиком и полностью его открытие – доселе человечество такой «моральной» нормы не знало. А волчья стая и по сей день такой нормы не знает. Ни одному волку не придёт в голову убить другого волка, если этот другой волк гугенот.
В отношении христианства, то, как понимать Ваше заявление – «Одни могут следовать этой заповеди, а другие не могут при всем своем горячем желании»? Под «другие» Вы понимаете серийных убийц? Или что-то другое? Поясните, пожалуйста.
Я Вам снова повторю, что ни Христос, ни ЛЮБАЯ христианская конфессия не возводит эту заповедь в ранг абсолюта. За исключением свидетелей Иеговы. А так как из Вашего заявления, что Яхве открыл Америку, когда обнародовал «не убивай», я понял, что именно абсолютностью этой заповеди Вы восхищаетесь, то и указал Вам на достойный объект Вашего восхищения в лице свидетелей Иеговы.

ЦитироватьКем принято так считать? Демокритом, который первым догадался об атомах? Наука - да, развивается по восходящей. Потому что знания накапливаются и передаются и приборная база улучшается. А вот философские концепции... Ничто уже давно не ново под луною...

Может, и Демокрит так считал, кто его знает. Но это мы можем наблюдать и без Демокрита. Науке Вы в развитии не отказываете, что уже обнадёживает. Но точно так же обстоит дело и в философии. И то, что Вы это не замечаете, показывает, что, увы, определённые проблемы с логикой у Вас есть.
Если «философские концепции» не «накапливаются»  и не «передаются», если они не развиваются, то скажем, раз Вы упомянули Демокрита, то возьмём его за базовую точку отсчёта. Хотя Демокриту предшествовал Левкипп, но Левкиппа мы не будем учитывать.
По Вашей логике получается, раз в философии «Ничто уже давно не ново под луною», то после Демокрита чем занимались в таком случае Платон, Аристотель? Дурью маялись? Или всё-таки что-то новое в «философские концепции» они внесли? Что делали европейские философы Средневековья и Нового времени? Они все были клиническими идиотами и не понимали, что «Ничто уже давно не ново под луною» и занимались бесперспективным делом? Может, мы не будем им отказывать хоть в капельке соображения и признаем, что таки появляются со временем новые «философские концепции», что некоторые старые «философские концепции» со временем развиваются, а некоторые старые отбрасываются как несостоятельные? Что и философия таки со временем развивается?
Это, как Вы можете заметить, подсказывает логика, без рассмотрения конкретных  «философские концепции». Теперь давайте перейдём к конкретике.
Возьмём Аристотеля. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что по масштабу своей личности, влияния, которое он оказал на «философские концепции» мы таких людей за всю историю человечества можем пересчитать на пальцах одной руки, максимум – двух рук. И вот этот гигант считал, что Вселенная состоит из воды, земли, воздуха огня и эфира. Как Вы считаете, мы должны принять это положение или дело обстоит несколько иначе? Более поздние «философские концепции» Аристотеля поправили или его учение незыблемо?

ЦитироватьЭто не у меня напряженка с логикой, а у Вас напряженка с пониманием термина корреляция. Если я говорю, что корреляции нет, то это значит что вообще никакой связи между временем возникновения концепции и ее крутости - не наблюдается. Ни положительной, ни отрицательной.

Всё-таки напряжёнка с логикой наблюдается. Уже ОДИН факт более позднего появления монотеизма позволяет такую зависимость ПРЕДПОЛОЖИТЬ. Другие ФАКТЫ я привёл выше.

ЦитироватьЭто был отдельный пример. Естественная наука развивается, безусловно, в целом по возрастающей. Но, во-первых, и она, как оказывается, не без греха. А во вторых, это естественная наука, а не философия. Биология после какого-то этапа просто не могла бы дальше развиваться без микроскопа. А вот у философии таких ограничений нет. Могу еще пример привести из истории науки замечательный. Концепция теплорода. Еще один пример, когда наука шла не прямо, а зигзагами.

Уважаемый коллега, кто Вам сказал такую глупость, что наука ОБЯЗАНА развиваться строго по вертикали? Что она ОБЯЗАНА быть «без греха»? Она не только знала периоды, когда шла «зигзагами», но и когда шла прямиком назад.
Могу напомнить такой период, когда христианская церковь стала имперской и плотно занялась наукой. И вот какие рекомендации для развития науки давало христианство:
http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/nrav...rvyh_hristian.htm
Чтение языческих книг было возбраняемо, как нечто могущее поколебать веру неукрепленных и притом бесполезное. "Ибо чего недостает для вас в Законе Божием? - говорит один древний писатель. - Хотите ли истории? У вас есть книги Царств. Желаете ли философии или поэзии? У вас есть пророки, Иов, Притчи, где вы найдете гораздо более ума, нежели во всех поэтах и философах, потому что это есть слово единого премудрого Бога. Любите ли гимны? У вас есть псалмы. Изыскиваете ли древности? У вас есть книга Бытия. Наконец, Закон Божий преподает вам правила и наставления душеспасительные."
Как Вы понимаете, такие рекомендации не очень способствуют развитию науки.
Вспомните более свежий пример, когда генетика и кибернетика ходили в «продажных девках империализма»(с).
Это что касается влияния общества на развитие науки. Но путь ошибок, «зигзагов», тупиковых ветвей развития ОРГАНИЧЕСКИ присущ науке. В каждый конкретный момент времени в науке могут господствовать неправильные, ошибочные концепции. Но наука имеет механизмы, которые позволяют эти ошибки исправлять. Другой вопрос, что это не происходит мгновенно, что это требует времени, иногда очень длительного времени.
Собственно говоря все Ваши претензии к науке заключаются в том, что Вы требуете, что бы она дала Вам сей момент точный и безошибочный ответ на ЛЮБОЙ Ваш вопрос. Но наука никому не обещала такой сервис. Как только Вы это поймёте, так «и будет Вам счастье»(с).
Об «философии таких ограничений нет» я Вам уже ответил выше.

ЦитироватьА модель вечной, бесконечной стационарной Вселенной стала доминирующей в научном мире 20 века (в отличие, от мира средневекового, где была принята правильная модель Вселенной, имеющей начало). Вот Вам еще один зигзаг.

Назвать ПРЕДСТАВЛЕНИЯ средневековых философов ФИЗИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ можно только с большого бодуна. Я уже приводил Вам слова Ломоносова, повторю ещё раз:
«Легко стать учёным и философом, усвоив всего три слова: "Так створи Бог", дая сии слова в ответ на всякое вопрошание"

ЦитироватьЯ эту фразу не понял. Или Вы что, действительно не знаете о современной модели Большого Взрыва?!

Раз Вы не поняли, то поясняю – это пример ЛОГИЧЕСКОГО рассуждения без конкретизации рассматриваемого явления. Не имеет значения, знаю я или не знаю о БВ, но тот факт, что модель стационарной Вселенной сменилась другой моделью, более точно описываемой накопленные знания, свидетельствует о РАЗВИТИИ науки.

ЦитироватьВот с этим вектором нужно все-таки разобраться. Я не пойму, по вашему что, человечество сейчас семимильными шагами идет к светлому будущему и всеобщему счастью?!

Разбирайтесь. Приведите свои наблюдения, которые ДОКАЖУТ, что вектор повёрнут в другую сторону.
Я только напомню, что с вектором развития науки мы уже выяснили, с философией жду Вашего слова. В области общественных отношений я подозреваю, что феодальный строй чуточку лучше рабовладельческого, капиталистический хоть капельку, но лучше феодального. У Вас другое мнение?

ЦитироватьДа. Читайте выше. Здесь много постов уже напощено  о причинах движения материи.

Я не про «движение». Я о мокрости, твёрдости, скользкости и горячести.

ЦитироватьМахайродус! Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

Рискну предположить, что речь не идёт о «весьма серьезная работа физиков», хотя её и могли написать физики. Это физики балуются философией. А у физиков, балующихся философией, есть только один «научный» метод – глубокомысленное ковыряние в носу и извлечение из оного носа философских суждений.

Цитата: "Чайник"

ЦитироватьМахайродус! Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

Рискну предположить, что речь не идёт о «весьма серьезная работа физиков», хотя её и могли написать физики. Это физики балуются философией. А у физиков, балующихся философией, есть только один «научный» метод – глубокомысленное ковыряние в носу и извлечение из оного носа философских суждений.

А это уже оскорбление и физиков и философии.

 Т е тот факт что возможно упомянутая работа
 содержит одни глупости не дает
 никакого права на подобые обобщения

Machairodus

ЦитироватьЭтого не требуется. 500 лет назад наука-химия не существовала, но это не значит что 500 лет назад формула воды была бы менее научной. Научной ту или иную теорию делает применение научных методов (объяснение явлений с использованием минимального числа дополнительных предположений, воспроизводимость, и т д) а вовсе не деноминация.

«500 лет назад» формула воды была не «менее научной» - её просто не существовало. «Научной» она стала только тогда, когда её выяснением занялась наука с применением научных методов и к общему удовольствию её открыла. Причём занималась этим не наука «зоология» или наука «история», а наука «химия».
Вот я и прошу Вас поведать, какая это «наука» рассматривает даже в качестве «гипотезы» вариант, что «мир был сотварен». И заодно, какие успехи у неё образовались на этом поприще. Так же учитывая, что научные гипотезы всегда имеют своих авторов, то может, Вы назовёте имя или имена, в чьих головах оная гипотеза зародилась? Неужели это страшная военная тайна?

ЦитироватьВовсе нет, предположения должны быть минимальными: Задавая начальные условия и законы при создании вселенной А предусмотрел возникновение человека на планете земля и задал эти начальные условия так, чтобы к моменту появления человека различные факторы, в том числе, совпадение уговых размеров светил, способствовали развитию разума человека. Если это предположнние верно, то должны найтись и другие подобные явления, имеющие туже цель (воспроизводимость).

Совершенно верно, «предположения должны быть минимальными». Самым «минимальным» будет 1 (одно) предположение. Но даже если оно одно, то пока оно не ДОКАЗАНО, все выводы из него будут также носить статус «предположения» .
А Вы одним предположением никак не можете обойтись, и с доказательствами у Вас не складывается:
1. Бог есть
2. У Вас бог личность. Но как Вы знаете, существует столь же обоснованное «предположение», что бог может оказаться и безличным
3. Вы наделяете бога свойством, что он всё заранее МОЖЕТ предусмотреть. В силу того, что никакой информацией о боге Вы не располагаете, то ПОЧЕМУ Вы решили, что он имеет такое свойство? Только потому, что приличный бог ДОЛЖЕН таким свойством обладать? Известные нам боги таким свойством не обладали. Во всяком случае Яхве таким свойством, как следует из Библии, не обладал.
4. В конце-концов хрен с ним, с богом и его свойствами, но вот ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что «совпадение уговых размеров светил, способствовали развитию разума человека» уже не относится к области неведомых божественных свойств. Это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ как минимум требует серьёзного обоснования, желательно с приведением фактов. К примеру сойдёт и «мемуар»(с) какого-нибудь жреца, где он чётко указал бы, что «совпадение уговых размеров светил» оказало на него незабываемое впечатление и он явно почуствовал революционные изменения в своём сознании, которые затем генетически закрепились у его потомства. В общем, что-то в этом роде.

ЦитироватьА это уже просто попытка проигнорировать факт. Кстати больший размер лунного диска хотя и обеспечивал бы более "страшные" затмения, давал бы гораздо меньше пищи для ума (даже без учета короны), о существенно меньшем диске я даже не говорю ..

Обижаете, уважаемый коллега, ФАКТЫ я при всём своём желании, даже если бы очень захотел, никак не могу проигнорировать. По одной простой причине, что Вы ФАКТАМИ меня пока не побаловали. Так что я весь изнываю в ожидании ФАКТОВ. Кстати, в дополнении к сказанному выше, желательно, что бы в «мемуаре» нашего жреца он обязательно упомянул бы именно о «короне», как решающем факторе развития мировой цивилизации.
А из чего следует, что «больший размер лунного диска» непременно «давал бы гораздо меньше пищи для ума»? Это как-то поддаётся обоснованию?

Machairodus

ЦитироватьА это уже оскорбление и физиков и философии. Т е тот факт что возможно упомянутая работа содержит одни глупости не дает никакого права на подобые обобщения

Уважаемый коллега, в каких нехороших вещах Вы меня обвиняете, причём совершенно не заслужено. Это не оскорбление, а констатация суровых реалий жизни.
Касательно физиков, то когда физик начинает заниматься такими вещами, он снимает халат физика и обряжается в тогу философа, т.е. физиком быть перестаёт, поэтому все мои слова относятся к философам.
А вот философы только такой метод и используют, иных у них просто не может быть по определению.
Если мы вспомним историю философии, то увидим, что вначале философия была единственной наукой и «отвечала за всё»(с). Философы рассматривали все вопросы, начиная от устройства Вселенной до природы болезней. Но со временем появилась наука в современном понимании этого слова и взяла на вооружение НАУЧНЫЕ методы добычи знаний. Вы уже упоминали воспроизводимость, я добавлю наблюдение, эксперимент, верификацию, фальсификацию и пр. и пр. скучные и мало вдохновляющие методы. И хотя эти методы скучны и вовсе не всегда гарантируют от ошибок, но ничего другого человечество пока не придумало.
А вот философия как использовала умозрительные заключения, так и продолжает использовать. Разница в положении философов древности и современных в том, что наука строго указала философам их место на этом празднике жизни. Я уже приводил пример с Аристотелем и его Вселенной. В то время он имел полное право на такие умозаключения, так как никаких ФАКТОВ, опровергающих его точку зрения просто не было.
Современный философ таких умозаключений себе позволить не может – за такие вещи физика бьёт по фейсу и очень больно. Последним из известных философов, который высказывался в этой области был Владимир Ильич, с его бессмертным электроном, который «неисчерпаем также, как и атом»(с). Во всяком случае, мне другие подобные высказывания современных философов неизвестны.
Вот теперь для философов и осталось поле для приложения своих сил только в тех областях, где наука ещё не сказала своего слова, где нет НАУЧНЫХ ЗНАНИЙ.
Ну, а метод философии остался тот же – умозрительные заключения, когда философ «пролетая над гнездом мирозданья»(с) изрекает суждения, сиречь глубокомысленное ковыряние в философском носу.
То, что других методов у философии нет, доказывает тот факт, что философских направлений и школ как «у Барбоски блох»(с). И ни один философ не в состоянии ДОКАЗАТЬ другому философу, что тот в чём-то заблуждается, о вот он прав.
В этом схожесть философии с религиозными доктринами. Ещё не знал наш лучший из миров случая, что бы богослов любой конфессии хоть что-то мог ДОКАЗАТЬ богослову любой другой конфессии.

Machairodus

ЦитироватьКстати, к какой науке относится пограмма SETI? Если к астрономии, то изучение артефактов связанных с луной тем более следует относить к астрономии. (лично я с этим не согласен, но про артефактологию пока слышал только в фантастической литературе)

СЕТI не относилась к какой-то определённой науке, это организация ученых, преимущественно советских и американских, целью которой являлся поиск внеземных цивилизаций. Там были учёные самых разных направлений. Вроде бы она и сейчас работает.

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Imperor"Кстати, вроде бы есть такая, даже весьма серьезная работа физиков. Где они показывают, что там вообще ВСЕ основные физические константы так хитро переходят друг в друга, что явно показывает, что это сделано с рассчетом на привлечение внимания разумного наблюдателя, когда он созреет до открытия этих констант.

Есть ссылка? Хотелось бы взглянуть. Очень важно чтобы изменение величин не влияло бы на саму возможность жизни на земле (иначе все можно свести к антропному принципу).

Скорее всего, тут как раз и имеется в виду пресловутый антропный принцип в сильной версии..

Цитата: "Чайник" Machairodus

ЦитироватьКстати, к какой науке относится пограмма SETI? Если к астрономии, то изучение артефактов связанных с луной тем более следует относить к астрономии. (лично я с этим не согласен, но про артефактологию пока слышал только в фантастической литературе)

СЕТI не относилась к какой-то определённой науке, это организация ученых, преимущественно советских и американских, целью которой являлся поиск внеземных цивилизаций. Там были учёные самых разных направлений. Вроде бы она и сейчас работает.

SETI -- первая буква от слова search.
Так к какой науке относитая данное исследование,
проводимое до сих пор?

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Чайник" Machairodus
SETI -- первая буква от слова search.Так к какой науке относитая данное исследование, проводимое до сих пор?

Вначале эта программа называлась Communicatin with Extraterrestial Intelligence. В SETI она была переименована позднее. В своей деятельности она использовала НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ различных наук. И занимались ею учёные, ИМЕЮЩИЕ вполне определённые ФАМИЛИИ. Ход за Вами.

Чайник.

ЦитироватьУважаемый коллега, правила хорошего тона ведения дискуссии в форме не рекомендуют переводить обсуждение на личность оппонента.

1. Правила хорошего тона не рекомендуют употреблять такие выражения как "у Вас что-то не то с логикой". После таких фраз в искренность обращения "уважаемый коллега" как-то не очень верится.
2. Почему Вы восприняли отнесение Вас к Свидетелям Иеговы как оскорбление? Они же, с Ваших же слов, выходят такими хорошими, что я, собственно, и спросил поэтому, не принадлежите ли Вы к ним.

ЦитироватьПо поводу «сект».

Обсуждать эту тему здесь вообще не хочу. У меня к сектам (любым (!)) стойкая аллергия на инстинктивном уровне. Поэтому разбирать их здесь - это, во-первых, уход от главной темы, а во-вторых, мазохизм (лично для меня).

ЦитироватьВы, вероятно, не поняли, на что отвечаете. Повторю ещё раз – Вы сделали ошибочное утверждение, что Яхве, когда обнародовал эту заповедь, внёс нечто новое в моральные принципы человеческого общежития.
Я Вам доказал цитатами из ВЗ, что ничего, достойного упоминания, Яхве не открыл – всё уже давным-давно было известно и без него. Новое он внёс только то, что стал требовать убивать людей другой веры. Это действительно целиком и полностью его открытие – доселе человечество такой «моральной» нормы не знало.

Так. С этим в соседнюю ветку. Там рассуждаем о моральных аспектах. Здесь о научных аспектах.

ЦитироватьВ отношении христианства, то, как понимать Ваше заявление – «Одни могут следовать этой заповеди, а другие не могут при всем своем горячем желании»? Под «другие» Вы понимаете серийных убийц? Или что-то другое? Поясните, пожалуйста.

Убийц, жадин, подлецов, гадов, сволочей, извращенцев, педофилов, растлителей малолетних, воров, мерзавцев. Имеется в виду, что если человека крестили при рождении отсюда не следует, что вырастет он ангелом. Если бы такое было, в церквях не кому было бы исповедоваться. Но, повторяю, все возражения, которые у Вас возникнут по поводу этой моей фразы - в соседнюю ветку. Там поговорим.

ЦитироватьЯ Вам снова повторю, что ни Христос, ни ЛЮБАЯ христианская конфессия не возводит эту заповедь в ранг абсолюта.

Т.е. когда Христос говорит возлюби ВРАГА своего как самого себя... или когда говорит - если ударили по щеке - подставь другую... но при этом Он не сказал - не убивай врага своего... То, значит, Христос и не говорил ничего об этом. То есть, он имел в виду, что ты должен возлюбить врага своего, как самого себя, а потом можешь его убить?... Вы так понимаете эти фразы Христа?

ЦитироватьМожет, и Демокрит так считал, кто его знает. Но это мы можем наблюдать и без Демокрита. Науке Вы в развитии не отказываете, что уже обнадёживает. Но точно так же обстоит дело и в философии. И то, что Вы это не замечаете, показывает, что, увы, определённые проблемы с логикой у Вас есть.
Если «философские концепции» не «накапливаются»  и не «передаются», если они не развиваются, то скажем, раз Вы упомянули Демокрита, то возьмём его за базовую точку отсчёта. Хотя Демокриту предшествовал Левкипп, но Левкиппа мы не будем учитывать...

1. Классический пример, когда прицепившись к одному слову (в данном случае, "Демокрит") начинают бравировать собственной эрудицией, увлекаясь настолько, что главная тема уплывает куда-то за горизонт.
2. Под словом Демокрит, здесь имелся в виду простой пример, что величайшие и важнейшие обобщения могли совершаться философами еще черт знает когда. Вот и все.
3. Вы сами признаете, что философия с древнейших времен и по сей день пользуется ЕДИНСТВЕННЫМ инструментом - разумом. Именно поэтому ВСЕ фундаментальные философские концепции были сформированы еще черт знает когда. Потому что люди всегда были не менее умными, чем сейчас. Да и времени на раздумья у Аристотеля с Платоном было больше. Что нужно было Демокриту для философских исследований? Сесть на берегу моря и думать. Вот до атомов и додумался.
4. Естественно, что философская мысль развивалась и дальше. Но, во-первых, ее успехи в этом отношении гораздо скромнее естественнонаучных, а во-вторых, все исследования опять-таки крутятся вокруг "фундамента", обозначенного данным давно. Например, пришел ботаник - застолбил "классы" растений... потом пришел другой ботаник - застолбил семейства и роды... А сейчас современные ботаники с видами и подвидами уже ковыряются... И дело они, конечно, делают, а не ерундой занимаются, но и революций тоже не совершают.

ЦитироватьИ вот этот гигант считал, что Вселенная состоит из воды, земли, воздуха огня и эфира.

Замечательное озарение Аристотеля. Так и напрашивается сравнение с современными четырьмя видами фундаментальных взаимодействий, сводимых в один "эфир" квантового поля. Молодец, Аристотель! Так держать :D

ЦитироватьВсё-таки напряжёнка с логикой наблюдается. Уже ОДИН факт более позднего появления монотеизма позволяет такую зависимость ПРЕДПОЛОЖИТЬ. Другие ФАКТЫ я привёл выше.

Предполагать корреляцию по ОДНОМУ факту?! Вы, может быть, и градиенты по двум точкам строите?

ЦитироватьЧтение языческих книг было возбраняемо, как нечто могущее поколебать веру неукрепленных и притом бесполезное. "Ибо чего недостает для вас в Законе Божием? - говорит один древний писатель.

ЦитироватьКак Вы понимаете, такие рекомендации не очень способствуют развитию науки.

Очень хорошие рекомендации. Это отличная жизненная позиция. Зачем "пытать" природу? Что от этого изменится? Вот зачем я тут полдня на бессмысленные споры на этом форуме потратил? Погода хорошая... Лучше бы пошел гулять с женой и сыном... Пообщался бы с ними побольше.
Давайте хотя бы на 10 секунд допустим, что христианство право - что действительно есть Вселенский РАЗУМ, который все создал. Который любит людей, и хочет, чтобы они пришли к нему. Что в таком случае должно стать смыслом жизни? Конечно же, в этом случае смыслом существования станет приближение к Богу, Абсолютной истине. По сравнению с этим все остальные наши действия станут казаться нам мышиной возней - суетой сует и томлением духа.

Цитировать...требуете, что бы она дала Вам сей момент точный и безошибочный ответ на ЛЮБОЙ Ваш вопрос. Но наука никому не обещала такой сервис. Как только Вы это поймёте, так «и будет Вам счастье»

Я скромно прошу науку ответить на один, но главный вопрос - какова причина движения материи? Если она ответа на этот вопрос не знает, то вариант с Богом в качестве двигателя сбрасывать со счетов рано.

ЦитироватьНазвать ПРЕДСТАВЛЕНИЯ средневековых философов ФИЗИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ можно только с большого бодуна.

Бодун не бодун. А они ПРАВИЛЬНО говорили, что Вселенная имела начало.
И еще один "бодун" - по Аристотелю все живое самозарождается все время в подходящей среде, имеющей активные начала... Пришло христианство и отмело эту концепцию, как противоречающую догматам. С позиций религиозных догматов жизнь возникла давно в прошлом, и больше не возникает. И вот интересно, кто оказался прав, Аристотель, или христианство?

ЦитироватьВ области общественных отношений я подозреваю, что феодальный строй чуточку лучше рабовладельческого, капиталистический хоть капельку, но лучше феодального. У Вас другое мнение?

Конечно другое. Стоило сомневаться... Я считаю, что идеален для человека первобытно-общинный строй. Я его наблюдал лично, и считаю, что там самые идеальные отношения между людьми. Свежий воздух, свежая пища, коллективный труд, сплоченность и дружба, постоянное общение со своей супругой/супругом и своими детьми... Что может быть лучше этого?
Интернет?
Или Маски-Шоу по телевизору?
Или бешеный темп современной жизни, когда бежишь всю жизнь как белка в колесе... а куда бежишь? В погоне за микроволновкой самой последней марки?..
Или я должен восхищаться стволовыми клетками, полученными путем выжимки из человеческих эмбрионов?
Или легализацией порнографии на телевидении?
Или обрушением биоценозов?
Или всеобщей гиподинамией с массовым ожирением, безобразными животами и грушевидными фигурами... и сердечно-сосудистыми заболеваниями?
Или диким химическим загрязнением планетарного масштаба?
Короче, открывайте Руссо и читайте... читайте... С ним, конечно, можно спорить... но и подумать есть над чем.
Я уже молчу, что через 50 лет, если все будет так, как есть, человечеству просто станет пресной воды не хватать... Вот разборка начнется... И тут кто-нибудь возьмет, да и нажмет на красненькую такую кнопку...

Кстати, здесь Ищущий просто замечательный открывок привел из одного художественного произведения. Советую почитать.

ЦитироватьДа. Читайте выше. Здесь много постов уже напощено  о причинах движения материи.
Я не про «движение». Я о мокрости, твёрдости, скользкости и горячести.

Движение материи здесь понимается в наиболее широком смысле. А именно,  подразумевается любое изменение материи, которое обусловливается взаимодействиями. Именно взаимодействия и создают мокрость, твердость, скользкость и горячесть.
P.s. А вот почему материя способна и вынуждена все время взаимодействовать - пока тайна за семью печататями (для атеиста :D)

ЦитироватьСкорее всего, тут как раз и имеется в виду пресловутый антропный принцип в сильной версии..

Блин! Весь день вспоминал, так и не вспомнил, откуда помню. Просто я тогда вскользь это все просмотрел, мне показалось какой-то ерундой... игрой с цифрами... Единственное, что привело в замешательство - фамилии физиков были серьезные... А сейчас почитал Махайродуса про орбиту луны, и понял, о чем там говорили эти физики. Наверняка это известная работа. Возможно, как раз сильная версия антропного принципа. И Марков в своей статье о происхождении жизни тоже вроде бы на ссылается именно на это.
Народ! Кто знает, о чем я тут говорю, не могли бы ссылку кинуть?  :oops:  :oops:  :oops:

Victor!

ЦитироватьДальше останутся только отдельные частицы (твердые тела распадутся из-за соударений) которые будут двигаться равномерно и прямолинейно, ничего не излучая...

и не взаимодействуя :D

ЦитироватьВ остывшей вселенной останутся летящие с большой скоростью в разных направлениях частицы, которые практически не будут взаимодействовать друг с другом из-за низкой плотности вещества (или энергии).

Т.е. все-таки способность к взаимодействию теряется? :D :D :D

ЦитироватьВы всегда сможете слепить комок из космической пыли, нагреть его и освободившиеся электроны полетят куда им полагается.

Кто будет лепить и нагревать? У меня вот есть кандидат на эту роль. А у Вас? :D

ЦитироватьПоэтому все, что она обнаруживает, автоматически становится частью природы. Если наука обнаружит Бога, он перестанет быть Богом, и превратится в инопланетянина или деда на облаке.

Здесь Вам уже возразил Махайродус. Я с ним согласен.

ЦитироватьОно неотличимо от физического закона для наблюдателя внутри этого мира. Если в мире есть другие законы, то отличить их от тех, что существуют благодаря воле фокусника, невозможно.

Об том и речь. Я уже говорил, что в шелесте каждой травинки Вы видите "дыхание Бога", но "видя, не видите, и слыша не слышите, и не разумеете..."

ЦитироватьНу сколько можно? Материя может и не двигаться. Что тогда, ее неотъемлемым свойством становится «недвижение»? Материя движется из-за начальных условий (большой взрыв).

Откуда взялись начальные условия? Кто их задал? Почему они отличаются от теперешних?

ЦитироватьВзаимодействия – неотъемлемое свойство материи.

Неужели Вы так и не поняли, что термин "движение" я употреблял в наиболее широком смысле, в которое входят и взаимодействия всех видов? Хорошо, перефразирую свой старый вопрос... - кто вынуждает материю взаимодействовать?

ЦитироватьЧеловек вряд ли может запомнить и передать другому сто миллионов чисел. Однако, записывая их на бумажке, это не составляет труда сделать.

У Вас интеллект = память?

ЦитироватьНу это примитив вроде средневековых поисков первопричины. Зачем вам здесь понадобилось квантовое поле? Все это еще в те времена было обмусолено.

И так и недомусолено.

ЦитироватьОднако физика не ставит перед собой вопрос, почему законы таковы, и в этом смысле на вопрос «почему» не отвечает. Я это тоже уже писал.

Я понял Вашу точку зрения. Вероятно, она имеет право на существование. Но лично меня такое полузнание о мире не устраивает категорически.

Все-таки вы не способны к логическим построениям. У вас какой-то поразительный дефект мышления.

Вы все время говорите о способности, но при этом не различаете способность к чему-либо и реализацию этой способности. Если вы сидите за компьютером, это не значит, что вы потеряли способность ходить. Так же и частицы в остывшей вселенной не теряют способности к взаимодействиям, просто их взаимодействия становятся все слабее, так как плотность вещества падает, и расстояния между частицами растут. В (недостижимом) пределе влияние частиц друг на друга будет равно нулю.

ЦитироватьКто будет лепить и нагревать? У меня вот есть кандидат на эту роль. А у Вас?

А здесь вы демонстрируете пралогику (то есть способ мышления необразованных даже в рамках начальной школы людей) во всей ее красе. Как тот хрестоматийный таджик, которого попросили решить простую логическую задачу: «в Германии нет верблюдов. Берлин – столица Германии. Есть ли в Берлине верблюды?» Таджик подумал и сказал: «наверное, есть». А на вопрос, почему он так считает, ответил, что Берлин ведь город большой, значит наверняка туда пришел хотя бы один таджик с верблюдом.

Так же и вы. Как была поставлена задача? Вы отправляетесь в остывшую вселенную изучать свойства электронов. Я не могу, конечно знать о ходе ваших мыслей, но попытаюсь его восстановить: «Как это я окажусь в остывшей вселенной, я же здесь за компьютером сижу. А кто же тогда будет комки лепить? Наверное, Бог – кто же еще на это способен».

ЦитироватьЗдесь Вам уже возразил Махайродус. Я с ним согласен.

Наука никаких божественных «водяных знаков» найти не может, потому что она не в состоянии отличать послания Бога от того, что ими не является. Если это можно сделать, значит Бог познаваем и в силу этого не является Богом.

ЦитироватьОб том и речь. Я уже говорил, что в шелесте каждой травинки Вы видите "дыхание Бога", но "видя, не видите, и слыша не слышите, и не разумеете..."

Понимаете, содержание вашей веры меня интересует мало.

ЦитироватьОткуда взялись начальные условия? Кто их задал?

Я уже говорил, что у науки на этот вопрос нет ответа. Если вы спрашиваете, почему начальные условия отличаются от теперешних, вы демонстрируете непонимание этого термина. Начальные условия это условия в момент времени, который мы считаем начальными. Уточню, что под условиями понимается состояние системы, которое со временем, естественно, меняется.

ЦитироватьНеужели Вы так и не поняли, что термин "движение" я употреблял в наиболее широком смысле, в которое входят и взаимодействия всех видов?

Никто не в состоянии узнать, что происходит у вас в голове. Если вы используете определенный до вас термин, имеет смысл придерживаться этого определения, если конечно, вы стремитесь быть понятым.

ЦитироватьХорошо, перефразирую свой старый вопрос... - кто вынуждает материю взаимодействовать?

Я помогу вам, и подскажу как надо было наиболее простым способом формулировать проблему с самого начала, не углубляясь в физику, которая для этого совершенно не нужна. Ваш вопрос следует обобщить так: «Кто вынуждает сущее существовать?». Такой вопрос к науке никакого отношения не имеет – он чисто философский, так как физика берет существование (и взаимодействия, которые ему, как я писал, в физическом смысле эквивалентны) как данность, поэтому начинать весь этот долгий разговор не имело никакого смысла.

ЦитироватьУ Вас интеллект = память?

Запоминание чисел это интеллектуальная задача. Вы будете спорить?

ЦитироватьЯ понял Вашу точку зрения. Вероятно, она имеет право на существование. Но лично меня такое полузнание о мире не устраивает категорически.

Поэтому вы придумываете Бога, который как-то что-то делает, и на том успокаиваетесь. Оригинально.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьКто будет лепить и нагревать? У меня вот есть кандидат на эту роль. А у Вас?

А здесь вы демонстрируете пралогику (то есть способ мышления необразованных даже в рамках начальной школы людей) во всей ее красе. Как тот хрестоматийный таджик, которого попросили решить простую логическую задачу: «в Германии нет верблюдов. Берлин – столица Германии. Есть ли в Берлине верблюды?» Таджик подумал и сказал: «наверное, есть». А на вопрос, почему он так считает, ответил, что Берлин ведь город большой, значит наверняка туда пришел хотя бы один таджик с верблюдом.

А таджик то прав. В Берлинском зоопарке есть
верблюды. Все дело в том что задачка была
про абстрактную Германию, а таджику это
не удостоились объяснить.

Вообще давно замечено, что многие
люди, склонные к абстрактному мышлению,
перестали вообще воспринимать реальность
подменив ее своими представлениями ...

Цитата: "Victor"

ЦитироватьЗдесь Вам уже возразил Махайродус. Я с ним согласен.

Наука никаких божественных «водяных знаков» найти не может, потому что она не в состоянии отличать послания Бога от того, что ими не является. Если это можно сделать, значит Бог познаваем и в силу этого не является Богом.

Познаваем будет не Бог  а лишь:
 1. Тот факт что Бог таки есть и создал мир.
 2. Что он позволяеет разумным существам
   в удостоверится в 1.
Это не противоречит принятому понятию о Боге.

Да, дожен заметить что такие понятия как Бог (Ишвара, ...) и природа не являются абстрактными т е если где то есть проблемы с их определением то это только проблеммы определений. Более того, существует
уверенность в невозможности дать четкое позитивное
определение Бога.

Цитата: "Чайник"
Касательно физиков, то когда физик начинает заниматься такими вещами, он снимает халат физика и обряжается в тогу философа, т.е. физиком быть перестаёт, поэтому все мои слова относятся к философам.
А вот философы только такой метод и используют, иных у них просто не может быть по определению.

В тот момент когда возникает возможность
экперементально проверить то или иное положение
философии,  вопрос переходит из ведения
философии в ведение науки. Я не вижу никаких
причин для того чтобы оставлять философам
вопрос о сотворении или не сотворении мира
если он поддается проверке.

Victor
Это по моему кентаврический вопрос, проблема которого – в соединении разных форм сознания.
Строго – разговор о причинах событий является научным, а разговор о сущности и существовании – философским. Разговор о ПРИЧИНАХ СУЩЕСТВОВАНИЯ – это некий кентавр мысли, имеющий однозначное решение только в рамках вполне определенного мировозрения.
По моему философия нейтральна сама по себе в рассуждениях о причинах сущего. Этот вопрос приоретает философский оттенок только в рамках вполне определенных вариантов религиозно-мифологического (в том числе и атеистического) дискурса.
Другими словами – как мне кажется это вопрос ни научный и не философский.

Machairodus

ЦитироватьВ тот момент когда возникает возможность
экперементально проверить то или иное положение
философии,  вопрос переходит из ведения
философии в ведение науки. Я не вижу никаких
причин для того чтобы оставлять философам
вопрос о сотворении или не сотворении мира
если он поддается проверке.

И как Вы предлагаете проверить "вопрос о сотворении или не сотворении мира"?
"Сотворив" новый мир?

Цитата: "Чайник"Machairodus

ЦитироватьВ тот момент когда возникает возможность
экперементально проверить то или иное положение
философии,  вопрос переходит из ведения
философии в ведение науки. Я не вижу никаких
причин для того чтобы оставлять философам
вопрос о сотворении или не сотворении мира
если он поддается проверке.

И как Вы предлагаете проверить "вопрос о сотворении или не сотворении мира"?
"Сотворив" новый мир?

Нет конечно, но можно поискать факты подтверждающие
наличие у предпологаемого творца некоторых определенных намерений. В случае успеха
можно будет утвердать что:

 1. Мир таки был сотворен.
 2. Бог есть личность
 3. Он таки имел эти самые намерения.

Чем хуже чем SETI? Там тоже ищут артефакты
в астрономических данных (и, кстати, безуспешно).
Надо сказать что они исходят из кучи непроверенных
предположений "выковоренных из носа"

ЦитироватьА таджик то прав. В Берлинском зоопарке есть верблюды.

Конечно, он прав, ведь он не от глупости так ответил, а от богатого жизненного опыта. Но разница между логикой и пралогикой как раз и состоит в способности абстрагироваться.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьА таджик то прав. В Берлинском зоопарке есть верблюды.

Конечно, он прав, ведь он не от глупости так ответил, а от богатого жизненного опыта. Но разница между логикой и пралогикой как раз и состоит в способности абстрагироваться.

Так ведь ему никто не сказал что НАДО абстрагироваться, -- это было оставлено на его
усмотрение, то что образовнные европейцы ВСЕГДА
абстрагируются -- это проблемма.

ЦитироватьТак ведь ему никто не сказал что НАДО абстрагироваться, -- это было оставлено на его усмотрение, то что образовнные европейцы ВСЕГДА абстрагируются -- это проблемма.

Не в этом дело. Ведь речь не идет о том, что мышление таджика безусловно лучше или хуже мышления европейца – оно просто другое. Важно здесь то, что мышление такого рода эффективно работает только в рамках обыденного опыта, а при рассуждениях о судьбах вселенной дает сбой.

ЦитироватьПознаваем будет не Бог а лишь:
1. Тот факт что Бог таки есть и создал мир.
2. Что он позволяеет разумным существам
в удостоверится в 1.
Это не противоречит принятому понятию о Боге.

Это противоречит представлению о трансцендентном Боге-личности. Такой Бог действительно может лишь позволить себя узнать. С точки зрения науки это будет означать, что объект исследования позволяет себя исследовать. В такой ситуации в принципе нельзя говорить о воспроизводимости результата. Если же результат воспроизводится, и никаких сомнений в этом нет, то исследуемый аспект Бога становится неотличимым от остальных физических явлений, то есть он отпадает от Бога и становится частью природы.

Victor!
Я удивляюсь, как Вы ухитряетесь практически ВСЕ ВРЕМЯ попадать мимо цели? Вероятно, надо дольше думать, прежде чем постить.
Вот смотрите, что Вы тут напостили:

ЦитироватьВы все время говорите о способности, но при этом не различаете способность к чему-либо и реализацию этой способности. Если вы сидите за компьютером, это не значит, что вы потеряли способность ходить. Так же и частицы в остывшей вселенной не теряют способности к взаимодействиям, просто их взаимодействия становятся все слабее, так как плотность вещества падает, и расстояния между частицами растут. В (недостижимом) пределе влияние частиц друг на друга будет равно нулю.

ЦитироватьТак же и вы. Как была поставлена задача? Вы отправляетесь в остывшую вселенную изучать свойства электронов. Я не могу, конечно знать о ходе ваших мыслей, но попытаюсь его восстановить: «Как это я окажусь в остывшей вселенной, я же здесь за компьютером сижу. А кто же тогда будет комки лепить? Наверное, Бог – кто же еще на это способен».

ЦитироватьОткуда взялись начальные условия? Кто их задал?
Я уже говорил, что у науки на этот вопрос нет ответа. Если вы спрашиваете, почему начальные условия отличаются от теперешних, вы демонстрируете непонимание этого термина. Начальные условия это условия в момент времени, который мы считаем начальными. Уточню, что под условиями понимается состояние системы, которое со временем, естественно, меняется.

В этих трех постах Вы опять совершили грубую ошибку. Обратите внимание на последнее выделение в Вашей цитате. У Вас там состояние системы меняется со временем! Да еще и естественно! :D :D :D
Между тем, Вам должно быть хорошо известно, что времени не существует (как и энергии). Время - это абстрактная характеристика материи, придуманная человеком, чтобы можно было оценить, каким образом материя меняется.
Поэтому вопрос: "откуда взялись начальные условия" - является совсем не праздным. Это вопрос все того же контекста - в чем причины движения материи?
Т.е. раньше материя была такой... потом она почему-то стала другой... В чем причина? Почему не осталась такой, какой была? Что ей неймется???
И если она, например, сейчас находится в нормальном состоянии, то значит, раньше она пребывала в ненормальном состоянии.
Почему? Что заставило материю принять несвойственное ей состояние, если она, как Вы утверждаете, сама себе хозяйка?
По идее, материя должна находиться все время в своем наиболее свойственном (вероятном) состоянии неизменно (т.е. время будет стоять на месте, а вернее, никакого времени вообще не будет, т.к. не будет изменений материи).
Между тем, мы наблюдаем изменение материи. В настоящее время, она, говоря образным языком, "распрямляется". И когда-нибудь совсем распрямится и перестанет взаимодействовать. Так кто же "скомкал" ее в самом начале?
Сама собой скомкалась? :D Или сразу родилась скомканной? :)
Поэтому и вопрос - кто будет "нагревать" материю, когда она остынет - тоже совсем не праздный. В том то и дело, что если нагревать некому, то движение материи останавливается. В том то все и дело! Вы сами, практически, пришли к выводу, что "Нагреватель" для Вселенной нужен.

А вы тут лепите понятие времени, в качестве причины изменения материи, не замечая, что совершаете элементарную ошибку.

ЦитироватьА здесь вы демонстрируете пралогику (то есть способ мышления необразованных даже в рамках начальной школы людей) во всей ее красе. Как тот хрестоматийный таджик, которого попросили решить простую логическую задачу: «в Германии нет верблюдов. Берлин – столица Германии. Есть ли в Берлине верблюды?» Таджик подумал и сказал: «наверное, есть». А на вопрос, почему он так считает, ответил, что Берлин ведь город большой, значит наверняка туда пришел хотя бы один таджик с верблюдом.

Я не понял, что там за "пралогика". Но с ответом таджика все вполне нормально.
Ему навязывали одну логическую цепочку... Он не пошел по навязываемому пути, а построил свою логическую цепочку. В чем проблема?
Скорее это пример узости мышления "спрашивальщиков" и широты и нестандартности мышления таджика.

ЦитироватьОб том и речь. Я уже говорил, что в шелесте каждой травинки Вы видите "дыхание Бога", но "видя, не видите, и слыша не слышите, и не разумеете..."
Понимаете, содержание вашей веры меня интересует мало.

Это не моя вера, а одна из самых сильных философских концепций, выдержавшая проверку временем более чем 2000 лет.

ЦитироватьНикто не в состоянии узнать, что происходит у вас в голове. Если вы используете определенный до вас термин, имеет смысл придерживаться этого определения, если конечно, вы стремитесь быть понятым.

Термин "движение материи" - это популярнейший философский термин, обозначающий любое изменение материи. Этим термином философия пользовалась веками (если не тысячелетиями).
А потом пришли Вы, приписали данному термину в моих цитатах вместо популярного философского гораздо более узкий, конкретный "физический" смысл по совершенно непонятной для меня причине... и начали все время поправлять меня :D

ЦитироватьХорошо, перефразирую свой старый вопрос... - кто вынуждает материю взаимодействовать?
Я помогу вам, и подскажу как надо было наиболее простым способом формулировать проблему с самого начала, не углубляясь в физику, которая для этого совершенно не нужна. Ваш вопрос следует обобщить так: «Кто вынуждает сущее существовать?». Такой вопрос к науке никакого отношения не имеет – он чисто философский, так как физика берет существование (и взаимодействия, которые ему, как я писал, в физическом смысле эквивалентны) как данность, поэтому начинать весь этот долгий разговор не имело никакого смысла.

Спасибо за помощь, но Вы опять попали мимо. Вопрос: "почему сущее существует", конечно, вопрос актуальный... Но разбираем не этот вопрос. Мы разбираем вопрос - Что заставляет сущее "шевелиться"?

И насчет погружения в физику - это Вы зря. Я незря туда погружался. Это, конечно, к Вам не относится - Вы всегда всё о всём знаете :)
Но огромное число народа уверено, что современная физика уже раскрыла все секреты и сделала Бога излишней сущностью. По этому поводу выше и цитата Вайнберга была про "улыбающихся физиков"...
А мы тут погрузились в физику и выяснили, что нехрен им еще улыбаться. Ответа на важнейший вопрос - почему материя движется ("живет", "дышит", "шевелится", "изменяется") физика не знает (не понимает, не всасывает, не вкуривает, не догоняет).
Этот вопрос по-прежнему остается уделом философии. И однозначного ответа на него не получено до сих пор. А физика лишь констатирует факт, что материя движется. И все. Т.е. выполняет роль статиста.

Попробую еще раз "достучаться до небес" :)
Возьмем Ваш пример с загаром на солнце. Итак, почему моя кожа загорает? Потому что один "участок" материи (солнечное излучение) "давит" на другой участок "материи". Почему он давит? А потому что на него тоже в это время "давит" соседний участок. А на тот - соседний... И так по всей вселенной... Но где то ведь должна быть сила, которая надавила на первый участок материи? Или же Вы считаете, что разные участки материи "давят" друга друга просто так "по кругу" бесконечно?
Такое можно было бы представить, если бы "давление" участков друг на друга действительно было бы бесконечным. Но оно затухает.
Следовательно, или, первоначальный толчок имел место, или имеют место постоянные толчки.

ЦитироватьУ Вас интеллект = память?
Запоминание чисел это интеллектуальная задача. Вы будете спорить?

Нет. Не буду. Просто откройте учебник психологии и читайте.

ЦитироватьПоэтому вы придумываете Бога, который как-то что-то делает, и на том успокаиваетесь. Оригинально.

А Вы можете предложить что-то лучшее? Вы знаете причину движения материи?

Цитата: "Imperor"Ну так значит мы думаем одинаково. Я тоже считаю, что интуиция (интеллектуальный акт, озарение - назовите как хотите) всегда идет перед формулами, а не после.

Это смотря как считать. В процессе обучения сначала идут как раз формулы.
В контексте вашего спора я скорее на позиции Виктора, потому что когда работает интуиция физика, то она дает ответ именно в терминах, которые он изучал несколько лет по формулам, а не в терминах здравого смысла.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьПознаваем будет не Бог а лишь:
1. Тот факт что Бог таки есть и создал мир.
2. Что он позволяеет разумным существам
в удостоверится в 1.
Это не противоречит принятому понятию о Боге.

Это противоречит представлению о трансцендентном Боге-личности. Такой Бог действительно может лишь позволить себя узнать. С точки зрения науки это будет означать, что объект исследования позволяет себя исследовать. В такой ситуации в принципе нельзя говорить о воспроизводимости результата. Если же результат воспроизводится, и никаких сомнений в этом нет, то исследуемый аспект Бога становится неотличимым от остальных физических явлений, то есть он отпадает от Бога и становится частью природы.

 Он позволяет (если позволяет) исследовать не себя а только некоторые из своих намерений и действий.

Приведу пример:

Есть люди которые ищут коды ("водяные знаки") в Торе (еврейской библии). Среди верующих евреев есть к этому
разное отношение:

 1. Да коды существуют
 2. Это полная чушь, поскольку есть возражения
   с точки зрения математики (можно получить
   тоже самое на других текстах)
 3. Может быть.

Ни один равин еще не сказал (по крайней мере я не слышал) что:

 1. Раз коды существуют то Бог стал "инопланетянином"
 2. Это чушь, поскольку Бог трансцедентален.

===

Что касается воспроизводимости, то она должна
быть, но не как одинаковая реакция на воздействия,
а как то, что должно быть множество артефактов
сведетельствующих об одном намерении при
отсутствии артефактов сведетельствующих
о несовместимых намерениях.

Imperor, решил таки я поучаствовать в этой вашей затянувшейся разборке дабы как можно скорее расставить точки над ё.

Цитата: "Imperor"Это не моя вера, а одна из самых сильных философских концепций, выдержавшая проверку временем более чем 2000 лет.

Это никак не полноценная философская концепция, а типичный опиум для среднестатистического народа.

Цитата: "Imperor"Спасибо за помощь, но Вы опять попали мимо. Вопрос: "почему сущее существует", конечно, вопрос актуальный... Но разбираем не этот вопрос. Мы разбираем вопрос - Что заставляет сущее "шевелиться"?

Imho, Victor совершенно адекватно сформулировал вопрос. Способность к взаимодействию - это неотъемлемое свойство тех объектов, которые нахдятся в поле зрения науки просто по определению, потому что иначе их никак невозможно обнаружить и, соответственно, изучить.
Дальше идет разборка с вопросом "как". Законы, теории, НИП и пр., то есть то, что составляет науку как институт. Вы же наворачиваете вопрос "почему", а кое-кто, например Machairodus, наворачивают еще и вопрос "зачем". Первый из этих двух дополнительных вопросов я отнесу к ведению философии, а второй - определенно к ведению теологии. Только надо это откровенно признать - и разбирайтесь с этими вопросами сколько вашей душеньке угодно.

Цитата: "Imperor"Это, конечно, к Вам не относится - Вы всегда всё о всём знаете :)

Давайте все же завязывать с такого рода высказываниями... :evil:

Цитата: "Imperor"Но огромное число народа уверено, что современная физика уже раскрыла все секреты и сделала Бога излишней сущностью.

Наука "сделала Бога излишней сущностью" совсем не по указанной вами причине, см. выше.

Цитата: "Basileus"Это никак не полноценная философская концепция, а типичный опиум для среднестатистического народа.

Цитата: "Basileus"Давайте все же завязывать с такого рода высказываниями... :evil:

давайте.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Basileus"Это никак не полноценная философская концепция, а типичный опиум для среднестатистического народа.

Цитата: "Basileus"Давайте все же завязывать с такого рода высказываниями... :evil:

давайте.

Хе, а вот там был конкретный намек на вполне себе определенную научную концепцию социальных функций религии. Только с этим в параллельную ветку если есть желание.

Цитата: "Basileus"
Дальше идет разборка с вопросом "как". Законы, теории, НИП и пр., то есть то, что составляет науку как институт. Вы же наворачиваете вопрос "почему", а кое-кто, например Machairodus, наворачивают еще и вопрос "зачем". Первый из этих двух дополнительных вопросов я отнесу к ведению философии, а второй - определенно к ведению теологии. Только надо это откровенно признать - и разбирайтесь с этими вопросами сколько вашей душеньке угодно.

Изучением мотивации человека по его действиям
замается психология. Что вы имеете против
изучения мотивиции предпополагаемого Творца по
его действиям? То что необходима система уровнений
с несколькими неизвестными?

Цитата: "Machairodus"Что вы имеете против изучения мотивиции предпополагаемого Творца по его действиям?

Ничего. Кроме того, что это самое "изучение" не нужно рядить в научную оболочку.
Вот лично мне это не интересно. Возможно, просто пока не дорос еще до этих вопросов... :wink:

Что именно ненаучного вы в этом видите?

Я поясню вам, что не так с таджиком. Он, так же как и вы не способен к строгим (то есть математически верным) логическим построениям. Это не проблема в повседневной жизни, но философствовать и заниматься наукой такой человек может с трудом.

В вашем сообщении сплошные non sequitur, то есть выводы, логические не следующие из посылок.

ЦитироватьВ этих трех постах Вы опять совершили грубую ошибку.

Вы все время говорите о моих ошибках, но пока не смогли продемонстрировать ни одной.

Ваша обеспокоенность реальным или абстрактным характером той или иной характеристики была бы уместна в средневековом споре номиналистов с реалистами. К физике это все никак не относится. Всегда можно сказать, что любая физическая характеристика абстрактна и придумана лишь для удобства. От этого ровным счетом ничего не изменится.

ЦитироватьТ.е. раньше материя была такой... потом она почему-то стала другой... В чем причина? Почему не осталась такой, какой была? Что ей неймется???

Встречный вопрос. Почему материя должна сохранять свое состояние неизменным? Если доводов в пользу сохранения состояния (которых вы, по обыкновению, не привели) столько же, сколько в пользу его изменения, ваш вопрос теряет смысл.

ЦитироватьИ если она, например, сейчас находится в нормальном состоянии, то значит, раньше она пребывала в ненормальном состоянии.

Non sequitur. Все состояния вселенной одинаково нормальны (ведь из того, что ваше текущее состояние «нормально» не следует, что секунду назад вы были ненормальным). Исключение составляет только состояние до большого взрыва – его поэтому и называют сингулярным.

ЦитироватьПо идее, материя должна находиться все время в своем наиболее свойственном (вероятном) состоянии неизменно (т.е. время будет стоять на месте, а вернее, никакого времени вообще не будет, т.к. не будет изменений материи).

Non sequitur. Откуда следует, что каждое состояние системы является для нее наиболее вероятным? На самом деле, система в каждый момент времени стремится к своему наиболее вероятному  состоянию, поэтому вы и видите изменения.

ЦитироватьИли сразу родилась скомканной?

Да, она родилась скомканной. Кто ее скомкал и комкал ли вообще – неизвестно.

ЦитироватьПоэтому и вопрос - кто будет "нагревать" материю, когда она остынет - тоже совсем не праздный. В том то и дело, что если нагревать некому, то движение материи останавливается. В том то все и дело! Вы сами, практически, пришли к выводу, что "Нагреватель" для Вселенной нужен.

Non sequitur. Остывшая материя будет состоять из движущихся (но не взаимодействующих) частиц, то есть движения в ней будет хоть отбавляй – на самом деле столько же, сколько и сейчас благодаря закону сохранения импульса. Нагревать вещество надо будет, чтобы освободить электроны, но это же надо делать и  сейчас. Откуда, по-вашему, берутся  свободные электроны? Неужели вы думаете, что их ловят из окружающего пространства?

ЦитироватьА вы тут лепите понятие времени, в качестве причины изменения материи, не замечая, что совершаете элементарную ошибку.

Non sequitur. Здесь даже комментарии излишни.

ЦитироватьЭто не моя вера, а одна из самых сильных философских концепций,

Так вы что же, не верите, что в шелесте каждой травинки – дыхание Бога?

ЦитироватьТермин "движение материи" - это популярнейший философский термин, обозначающий любое изменение материи. Этим термином философия пользовалась веками (если не тысячелетиями).

Если бы вы использовали термин именно в таком смысле, у меня не возникло бы ни малейшего возражения. Но вы написали следующее: «Неужели Вы так и не поняли, что термин "движение" я употреблял в наиболее широком смысле, в которое входят и взаимодействия всех видов?» Это демонстрирует непонимание термина, так как сам факт взаимодействий не подразумевает изменений, и, следовательно, одно с другим объединить нельзя. Пример: частицы, образующие стабильный атом взаимодействуют между собой, однако состояние самого атома остается неизменным – в нем нет движения. Попроще: камень, лежащий на поверхности Земли с ней взаимодействует, но не движется.

ЦитироватьСпасибо за помощь, но Вы опять попали мимо. Вопрос: "почему сущее существует", конечно, вопрос актуальный... Но разбираем не этот вопрос. Мы разбираем вопрос - Что заставляет сущее "шевелиться"?

Эти вопросы эквивалентны. Постарайтесь проследить за логикой. Материя существует. Кроме материи не существует ничего (по крайней мере для физики – но ведь ей вы адресуете свои вопросы, не так ли?). Шевелиться материю заставляют взаимодействия. Способность взаимодействовать это неотъемлемое свойство материи, иными словами быть материей означает иметь способность к взаимодействиям. Следовательно, вопрос «почему материя шевелится?» сводится к вопросу «почему сущее существует?».

ЦитироватьТакое можно было бы представить, если бы "давление" участков друг на друга действительно было бы бесконечным. Но оно затухает. Следовательно, или, первоначальный толчок имел место, или имеют место постоянные толчки.

Первоначальный толчок имел место – это был большой взрыв. Дальше никаких толчков не надо. Мне кажется, вы должны это понимать, если сами ссылаетесь на первый закон Ньютона в «Некоторых вопросах по поводу...»: «согласно первому закону Ньютона, между состоянием покоя и состоянием равномерного прямолинейного движения нет никакой разницы». Раз для нахождения в состоянии покоя никаких толчков не нужно (надеюсь с этим вы спорить не будете), то их не нужно и для равномерного прямолинейного движения. Толчки нужны для изменения движения, но это и происходит, когда частицы сталкиваются (в более универсальной формулировке – взаимодействуют).

ЦитироватьНет. Не буду. Просто откройте учебник психологии и читайте.

Обычно так отвечают когда сказать нечего.

ЦитироватьА Вы можете предложить что-то лучшее? Вы знаете причину движения материи?

Конечно знаю – это начальные условия плюс взаимодействия.

ЦитироватьОн позволяет (если позволяет) исследовать не себя а только некоторые из своих намерений и действий.

Так я же и говорю, что он позволяет исследовать какой-то свой аспект. И если этот аспект неотличим от аспекта природного явления, то Бог либо теряет этот аспект (а природа приобретает), либо Бог в этом аспекте перестает быть Богом. Впрочем, это одно и то же.

ЦитироватьНи один равин еще не сказал (по крайней мере я не слышал) что:

1. Раз коды существуют то Бог стал "инопланетянином"
2. Это чушь, поскольку Бог трансцедентален.

Потому что они отталкиваются от веры в трансцендентного Бога – для них это постулат, поэтому никакое свидетельство
этого факта опровергнуть не может. Для науки это не так. Для ученого надпись на заборе и зашифрованное послание в Библии – явления одного порядка. И если у него нет оснований предполагать трансцендентного автора в первом случае (а их нет), то нет и во втором.

Цитата: "Victor"
Потому что они отталкиваются от веры в трансцендентного Бога – для них это постулат, поэтому никакое свидетельство
этого факта опровергнуть не может. Для науки это не так. Для ученого надпись на заборе и зашифрованное послание в Библии – явления одного порядка. И если у него нет оснований предполагать трансцендентного автора в первом случае (а их нет), то нет и во втором.

 "надписи на заборе" (рисунки) исследуют,
если они сделаны в палеолите, а иногда даже современные.

Я не могу понять почему у вас только две альтернативы:
1. Необнаружимо
2. Неотличимо от природных явлений
(что по сути оно и тоже)
Почему у вас нет варианта: отличимо от природных явлений, подобно наскальной живописи?

 Если для вас неприемлимо, что Бог может оставлять
различимые следы, можно пользоваться словом Творец,
которое не обязательно соответствеут вашим
высоким представлениям о Боге (Для гностиков
например, Творец и Бог -- разные сущности).

Кстати, верующие преписывают Богу не только
трансцедентальность но и всемогущество,
так что оганичения логики типа или/или к нему не относятся.

Я не против изучения надписей на заборах, я просто хотел сказать о том, что наука не может прийти к выводу о трансцендентности автора. Здесь я имею в виду, что наскальная живопись как раз природный феномен, но в том то и дело, что послания Бога подобны наскальной живописи и вся проблема состоит в том, можно ли отличить потустороннего автора от обитающего в нашем мире. Я не представляю, как такая задача может быть разрешена в рамках науки.

Victor!
Похоже, Вы думаете, что вычислить по навязываемой Вами логической цепочке, что верблюды не живут в Берлине - это просто титанического ума труд :D

ЦитироватьВ вашем сообщении сплошные non sequitur, то есть выводы, логические не следующие из посылок.

Могу посоветовать Вам строго логически догнать Зеноновскую черепашку.

ЦитироватьВы все время говорите о моих ошибках, но пока не смогли продемонстрировать ни одной.

Просто Вы их в упор не видите:
1. Вас спрашивают - почему материя движется (изменяется, взаимодействует, шевелится, живет, дышит)?
2. Вы отвечаете. Это ее неотъемлимое свойство.
3. Вам возражают - это ее "неотъемлимое" свойство постепенно теряетcя. Тогда какое же оно неотъемлимое? Была материя взаимодействующая, а станет не взаимодействующая... Это разве неотъемлимое?!
4. Вы отвечаете. В этом ничего удивительного нет, т.к. время не стоит на месте.
5. Вам указывают, что времени не существует. Существует лишь изменяющаяся материя. Причем сам характер этих изменений постепенно меняется. Вплоть до полного упадка данной возможности.
6. Вы спрашиваете - и что?
7. Отвечаю - да ничего! Смысла нет отвечать. Вы все равно слышите только себя.

ЦитироватьВаша обеспокоенность реальным или абстрактным характером той или иной характеристики была бы уместна в средневековом споре номиналистов с реалистами. К физике это все никак не относится. Всегда можно сказать, что любая физическая характеристика абстрактна и придумана лишь для удобства. От этого ровным счетом ничего не изменится.

Ну вот только не надо тут браться за ревизию СТО. Времени действительно не существует. Это "придумал" не средневековый номиналист, а вполне еще современный Эйнштейн - существует только движущаяся (изменяющаяся) материя (в которой протекают физические процессы). А понятие времени придумали люди, чтобы эти изменения охарактеризовать.
Эйнштейн объяснил все это вполне ясно. Поэтому идите спорить по этому поводу с Эйнштейном, а не со мной.

ЦитироватьТ.е. раньше материя была такой... потом она почему-то стала другой... В чем причина? Почему не осталась такой, какой была? Что ей неймется???Встречный вопрос. Почему материя должна сохранять свое состояние неизменным?

Потому что это допущение совершенно необходимо для концепции вечного беспричинного движения (изменения) материи.
Только неизменное состояние может длиться вечно. Если же состояние меняется, значит у этого процесса будет некий конец и было некое начало.

ЦитироватьВсе состояния вселенной одинаково нормальны (ведь из того, что ваше текущее состояние «нормально» не следует, что секунду назад вы были ненормальным). Исключение составляет только состояние до большого взрыва – его поэтому и называют сингулярным.

1. Значит, хотя бы одно состояние вселенной было ненормальным? :D
2. Тогда к чему вообще рассуждения о нормальности/ненормальности?
3. Опять имеет место цепляние к словам. Если Вселенная, например, утрачивает свою упорядоченность каждую секунду, то она по этому вектору дойдет до логического конца. И с такой позиции, действительно, каждое предыдущее состояние системы является более ненормальным (менее вероятным), чем следующее (более вероятное).
4. Причем тут я? Я - открытая система, диссипативная структура, поддерживающая свою упорядоченность на одном уровне благодаря внешним потокам энергии.
А вот благодаря чему поддерживается упорядоченность Вселенной, как единой системы? На этот вопрос существует два ответа:
1. Есть постоянная нематериальная сила, "оживляющая" материю, т.е. сообщающая ей способность упорядочиваться.
2. Внешняя сила отсутствует. В целом упорядоченность Вселенной необратимо падает, но возможно возникновение локальных "участков" с высокой упорядоченностью (представления синергетики). Но тогда возникает большой вопрос - из чего такого гиперупорядоченного образовалась Вселенная?
Или же вначале был толчок все той же нематериальной силы, который "взвёл пружину"?

ЦитироватьОткуда следует, что каждое состояние системы является для нее наиболее вероятным? На самом деле, система в каждый момент времени стремится к своему наиболее вероятному  состоянию, поэтому вы и видите изменения.

Такие банальности, и с таким апломбом...
В который раз повторяю - кто "загнал" систему "Вселенная" в такое невероятное состояние, что теперь ей миллиарды лет надо возвращаться в свое самое вероятное состояние?

ЦитироватьИли сразу родилась скомканной?
Да, она родилась скомканной. Кто ее скомкал и комкал ли вообще – неизвестно.

Вижу проблески.

ЦитироватьОстывшая материя будет состоять из движущихся (но не взаимодействующих) частиц, то есть движения в ней будет хоть отбавляй – на самом деле столько же, сколько и сейчас благодаря закону сохранения импульса.

Вот это меня заинтересовало. Вы уже согласились, что "неотъемлимое" :D свойство материи взаимодействовать в конце концов испарится куда-то в неизвестном направлении. Но утверждаете, что там будет что-то очень круто двигаться. Меня заинтересовало - что?

ЦитироватьНагревать вещество надо будет, чтобы освободить электроны, но это же надо делать и  сейчас. Откуда, по-вашему, берутся  свободные электроны? Неужели вы думаете, что их ловят из окружающего пространства?

Нет. Их беспричинно рождает само собой квантовое поле, возбудившись (язык современной физики :D )

ЦитироватьЭто не моя вера, а одна из самых сильных философских концепций,Так вы что же, не верите, что в шелесте каждой травинки – дыхание Бога?

Нет, не верю. Я убежден в этом. Это разные вещи. Слепо верить не могу. Чтобы я начал придерживаться чего-нибудь, меня надо убедить.

ЦитироватьНо вы написали следующее: «Неужели Вы так и не поняли, что термин "движение" я употреблял в наиболее широком смысле, в которое входят и взаимодействия всех видов?» Это демонстрирует непонимание термина, так как сам факт взаимодействий не подразумевает изменений, и, следовательно, одно с другим объединить нельзя. Пример: частицы, образующие стабильный атом взаимодействуют между собой, однако состояние самого атома остается неизменным – в нем нет движения. Попроще: камень, лежащий на поверхности Земли с ней взаимодействует, но не движется.

1. Ерунда какая-то вообще. Движение материи - это изменение материи. Материя меняется, взаимодействуя. Материя вообще не может меняться каким-либо иным образом, кроме как через взаимодействия.
Если же на каком-то участке материи в результате взаимодействий образовалось некоторое равновесие и материя не меняется, то это проблемы данного участка и только.

ЦитироватьШевелиться материю заставляют взаимодействия. Способность взаимодействовать это неотъемлемое свойство материи, иными словами быть материей означает иметь способность к взаимодействиям. Следовательно, вопрос «почему материя шевелится?» сводится к вопросу «почему сущее существует?».

Это Вы так считаете. Я же считаю, что постулируемое Вами "неотъемлимое" свойство материи на самом деле прекрасно от нее отъемливается :D Следовательно, для меня это все-таки не один, а два вопроса:
1. Почему материя существует?
2. Почему материя "шевелится"?

ЦитироватьПервоначальный толчок имел место – это был большой взрыв. Дальше никаких толчков не надо.

Вижу проблески. Еще пару недель споров, и хотя бы к деизму мы с Вами, вероятно, придем :)

ЦитироватьМне кажется, вы должны это понимать, если сами ссылаетесь на первый закон Ньютона в «Некоторых вопросах по поводу...»: «согласно первому закону Ньютона, между состоянием покоя и состоянием равномерного прямолинейного движения нет никакой разницы». Раз для нахождения в состоянии покоя никаких толчков не нужно (надеюсь с этим вы спорить не будете), то их не нужно и для равномерного прямолинейного движения. Толчки нужны для изменения движения, но это и происходит, когда частицы сталкиваются (в более универсальной формулировке – взаимодействуют).

Если бы термодинамические процессы обладали такой же двусторонней симметрией, как процессы механические, то аналогия с первым законом Ньютона работала бы. К сожалению, у законов термодинамики несколько другая симметрия :D

ЦитироватьНет. Не буду. Просто откройте учебник психологии и читайте.
Обычно так отвечают когда сказать нечего.

Вам начать цитировать здесь учебники для Вузов?

ЦитироватьА Вы можете предложить что-то лучшее? Вы знаете причину движения материи?
Конечно знаю – это начальные условия плюс взаимодействия.

Нет! Все-таки налицо явный прогресс! В Ваших рассуждениях уже все время присутствуют пресловутые "начальные условия" :) Имхо, до деизма осталось совсем немного :)

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьА Вы можете предложить что-то лучшее? Вы знаете причину движения материи?
Конечно знаю – это начальные условия плюс взаимодействия.

Нет! Все-таки налицо явный прогресс! В Ваших рассуждениях уже все время присутствуют пресловутые "начальные условия" :) Имхо, до деизма осталось совсем немного :)

 "Начальные условия" -- это просто состояние
системы. Использование этого термина вовсе не
требует наличия некого начала до которого
ничего не было.

Цитата: "Imperor"Victor!

ЦитироватьВы все время говорите о моих ошибках, но пока не смогли продемонстрировать ни одной.

Просто Вы их в упор не видите:
1. Вас спрашивают - почему материя движется (изменяется, взаимодействует, шевелится, живет, дышит)?
2. Вы отвечаете. Это ее неотъемлимое свойство.
3. Вам возражают - это ее "неотъемлимое" свойство постепенно теряетcя. Тогда какое же оно неотъемлимое? Была материя взаимодействующая, а станет не взаимодействующая... Это разве неотъемлимое?!
4. Вы отвечаете. В этом ничего удивительного нет, т.к. время не стоит на месте.
5. Вам указывают, что времени не существует. Существует лишь изменяющаяся материя. Причем сам характер этих изменений постепенно меняется. Вплоть до полного упадка данной возможности.

Откуда вы это взяли?
 Ничего подобного не наблюдается.
 Похоже у вас проблемы с понятием
 "бесконечность" -- это совсем не тоже
 самое что сколь угодно большая величина,
 бесконечность недостижима.
 Фраза "в бесконечно отдаленном будущем"
 это синоним слова "никогда".
 Никогда, ни при  каких условиях
 взаимодействия не прикратятся,
 а способность к ним вообще не
 меняется.

 Еще могу добавить что частица постоянно
взаимодействует с физ вакуумом.

 Что касается вашей фразы о времени то
можно сказать что пространства не существует,
а есть лишь переход от одного объекта
к другому (очень в духе КМ).

Цитировать
6. Вы спрашиваете - и что?
7. Отвечаю - да ничего! Смысла нет отвечать. Вы все равно слышите только себя.

Imperor,  я тоже сути ваших
возрожений не понимаю.

ЦитироватьПохоже, Вы думаете, что вычислить по навязываемой Вами логической цепочке, что верблюды не живут в Берлине - это просто титанического ума труд

Таджик этого не может. Вы демонстрируете схожие логические способности.

ЦитироватьМогу посоветовать Вам строго логически догнать Зеноновскую черепашку.

С помощью логики доказать, что Ахилл догонит черепаху не составляет никакого труда. Для этого надо только доказать (с помощью логики опять же), что сумма членов убывающей геометрической прогрессии конечна.

ЦитироватьВас спрашивают - почему материя движется. Вы отвечаете. Это ее неотъемлимое свойство.

Я так не отвечаю. Я отвечаю, что неотъемлемые свойства материи это способность сохранять равномерное прямолинейное движение и взаимодействовать. Эти свойства нисколько не теряются со временем, поэтому вся дальнейшая цепочка не имеет смысла.

ЦитироватьЭйнштейн объяснил все это вполне ясно.

Беда в том, что вы не поняли.

ЦитироватьТолько неизменное состояние может длиться вечно. Если же состояние меняется, значит у этого процесса будет некий конец и было некое начало.

Опять средневековые аргументы. Какой интересно будут конец у движения частицы в бесконечном пустом пространстве? Неизменное состояние может длиться вечно. И изменение состояния может длиться вечно. Никаких препятствий для этого нет.

Цитировать1. Значит, хотя бы одно состояние вселенной было ненормальным?
2. Тогда к чему вообще рассуждения о нормальности/ненормальности?

К тому, что надо оговаривать термины, прежде чем их употреблять.

ЦитироватьНо тогда возникает большой вопрос - из чего такого гиперупорядоченного образовалась Вселенная?

Это неизвестно.

ЦитироватьВ который раз повторяю - кто "загнал" систему "Вселенная" в такое невероятное состояние, что теперь ей миллиарды лет надо возвращаться в свое самое вероятное состояние?

В который раз отвечаю – науке это неизвестно.

ЦитироватьВы уже согласились, что "неотъемлимое" свойство материи взаимодействовать в конце концов испарится куда-то в неизвестном направлении. Но утверждаете, что там будет что-то очень круто двигаться. Меня заинтересовало - что?

Вы снова демонстрируете невозможность мыслить логически. Способность материи взаимодействовать не меняется. Условия меняются таким образом, что эта способность перестает проявляться. Это же элементарно – плотность вещества падает, расстояния между частицами растут и они все меньше влияют друг на друга. Но сами частицы никуда не исчезают, они продолжают двигаться как и раньше.

ЦитироватьНет. Их беспричинно рождает само собой квантовое поле, возбудившись (язык современной физики)

Вы не понимаете этого языка. У вас ведь есть телевизор, в нем есть электронно-лучевая трубка. Так вот, если бы квантовое поле порождало электроны беспричинно, то катод в этой трубке не надо было нагревать. Так что одной из вполне осязаемых причин возникновения электронного луча является нагревание металлического катода.

ЦитироватьНет, не верю. Я убежден в этом. Это разные вещи. Слепо верить не могу. Чтобы я начал придерживаться чего-нибудь, меня надо убедить.

Однако из того, что вы в чем-то убеждены не следует, что ваше убеждение правильно.

ЦитироватьЕрунда какая-то вообще. Движение материи - это изменение материи. Материя меняется, взаимодействуя. Материя вообще не может меняться каким-либо иным образом, кроме как через взаимодействия.

Во-первых, она может меняться и не взаимодействуя – вспомните тот самый первый закон Ньютона. Во-вторых, изменение движения действительно вызывается взаимодействием, но не всякое взаимодействие вызывает изменение движения. Вы путаете достаточное и необходимое условия.

ЦитироватьЭто Вы так считаете. Я же считаю, что постулируемое Вами "неотъемлимое" свойство материи на самом деле прекрасно от нее отъемливается

Продемонстрируйте это.

ЦитироватьВижу проблески. Еще пару недель споров, и хотя бы к деизму мы с Вами, вероятно, придем

Нет, не придем. Я не считаю, что необъяснимость явления – это повод для выдумывания Бога.

ЦитироватьЕсли бы термодинамические процессы обладали такой же двусторонней симметрией, как процессы механические, то аналогия с первым законом Ньютона работала бы. К сожалению, у законов термодинамики несколько другая симметрия

А при чем тут термодинамика? Опять нелогичное суждение. У меня никакая не аналогия, а прямое применение первого закона Ньютона.

ЦитироватьВам начать цитировать здесь учебники для Вузов?

Если это поможет аргументации, можете и процитировать.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьЕрунда какая-то вообще. Движение материи - это изменение материи. Материя меняется, взаимодействуя. Материя вообще не может меняться каким-либо иным образом, кроме как через взаимодействия.

Во-первых, она может меняться и не взаимодействуя – вспомните тот самый первый закон Ньютона. Во-вторых, изменение движения действительно вызывается взаимодействием, но не всякое взаимодействие вызывает изменение движения. Вы путаете достаточное и необходимое условия.

 Первый закон Ньютона это удобное для
расчетов упрощение, никаких инерциальных
систем отсчета в природе не существует.
 
Какое это взаимодействие не меняет движение?
Я таких не знаю

В природе вообще никаких систем отсчета не существует. Ну а для большей строгости первый закон  Ньютона можно заменить законом сохранения импульса.

Взаимодействия не изменяют движения, если система находится в состоянии равновесия.

Цитата: "Victor"
Взаимодействия не изменяют движения, если система находится в состоянии равновесия.

Не уверен что это возможно на микро уровне
(т е кванты не поглащаются/излучаются одновременно)

Интересный вопрос как движется частица между
взаимодействиями. IMHO, нет никаких "между"
(время тоже квантуется)

"Imperor, я тоже сути ваших
возрожений не понимаю"

А я вот понимаю. Двадцать страниц "Вселенная есть, значит бог есть". Я тащусь, так держать!

Цитата: "Victor"Я не против изучения надписей на заборах, я просто хотел сказать о том, что наука не может прийти к выводу о трансцендентности автора. Здесь я имею в виду, что наскальная живопись как раз природный феномен, но в том то и дело, что послания Бога подобны наскальной живописи и вся проблема состоит в том, можно ли отличить потустороннего автора от обитающего в нашем мире. Я не представляю, как такая задача может быть разрешена в рамках науки.

Взаимодействие с нематериальным по-видимому должно нарушать законы сохранения, так что теоретически обнаружить можно :)

В том то и дело что не должно ...
Нематериальное, IMHO, должно проявляться наличием
цели в обычных явлениях природы без всяких
нарушений законов сохранения.

Цитата: "Machairodus"Не уверен что это возможно на микро уровне
(т е кванты не поглащаются/излучаются одновременно)

Я полностью не уверен, но думаю это возможно и в микромире. Квантовое поле порождает частицы при возмущении, а когда система находится в равновесии, никаких возмущений нет.

Спасибо Всем участникам дискуссии. В ходе споров меня осенила исключительно интересная мысль. Похоже, я понял физический смысл корпускулярно-волнового дуализма. И теперь я, в отличие от Фейнмана :D знаю не только ответ на вопрос "как", но и ответ на вопрос "почему" там все "так" :)
Во-всяком случае, для себя. Но у меня есть два вопроса для проверки.

1. Вопрос всем знающим людям :)
Реально ли поступательное движение тела? Или же данное движение подобно мультику на компьютерном мониторе, когда в каждый момент времени следующая по ходу траектории точка вспыхивает и преобразуется в одну из точек "движущегося" тела, а за "телом", одновременно, точки, бывшие этим "телом", гаснут, и преобразуются в пустую точку экрана...

2.

ЦитироватьЯ полностью не уверен, но думаю это возможно и в микромире. Квантовое поле порождает частицы при возмущении, а когда система находится в равновесии, никаких возмущений нет.

Victor или Махайродус. Не могли бы Вы объяснить физический смысл этого процесса "квантовое поле порождает частицы при возмущении", и особенно, термина "возмущения".


Теперь по предыдущим постам:

ЦитироватьВо-вторых, изменение движения действительно вызывается взаимодействием, но не всякое взаимодействие вызывает изменение движения. Вы путаете достаточное и необходимое условия.

Махайродус писал:

ЦитироватьКакое это взаимодействие не меняет движение?
Я таких не знаю  

Я тоже не знаю. Victor! Большая просьба привести пример.

ЦитироватьС помощью логики доказать, что Ахилл догонит черепаху не составляет никакого труда. Для этого надо только доказать (с помощью логики опять же), что сумма членов убывающей геометрической прогрессии конечна.

Мне действительно интересно (без всякой иронии), как Вы это доказываете логически. Не могли бы Вы здесь привести это логическое опровержение парадокса Зенона?

ЦитироватьЯ так не отвечаю. Я отвечаю, что неотъемлемые свойства материи это способность сохранять равномерное прямолинейное движение и взаимодействовать. Эти свойства нисколько не теряются со временем, поэтому вся дальнейшая цепочка не имеет смысла.

Victor! Эйнштейна на Вас не хватает :) Вы впадаете в коварную логическую ошибку. Попытаюсь объяснить.
Вы пишите, что если б да кабы в лесу выросли грибы -
если б нашелся некто, кто бы подогрел электроны... то они бы полетели точно так же как сейчас...
Нету никакого "если"! Вы рассуждаете способом, порочность которого вскрыл еще Эйнштейн. Нет никакой возможности узнать о произошедшем событии, только как через сигнал об этом событии, который до нас доходит. На этом базируется вся СТО.
Точно также и в случае материи - нету никакого если. Материя сейчас взаимодействует? Взаимодействует. Следовательно, она обладает свойством взаимодействовать.
Потом она перестанет взаимодействовать? Перестанет!
Следовательно, потеряет свойство взаимодействовать.
Итог: так как материя теряет свойство взаимодействовать, то это свойство не неотъемлимое, а как раз отъемлимое.
Я писал:

ЦитироватьЭто Вы так считаете. Я же считаю, что постулируемое Вами "неотъемлимое" свойство материи на самом деле прекрасно от нее отъемливается

Вы ответили:

ЦитироватьПродемонстрируйте это.

Я продемонстрировал. У меня большая просьба - обдумайте хорошенько данный тезис, прежде чем постить.

ЦитироватьРаз для нахождения в состоянии покоя никаких толчков не нужно (надеюсь с этим вы спорить не будете), то их не нужно и для равномерного прямолинейного движения. Толчки нужны для изменения движения, но это и происходит, когда частицы сталкиваются (в более универсальной формулировке – взаимодействуют).

Вот именно. Перечитайте внимательно данную фразу. Вы увидите, что из этой фразы следует, что вечным может быть только состояние материи, которая не взаимодействует. Из этой фразы следует, что Ваше пресловутое "неотъемлемое свойство материи взаимодействовать" на самом деле имеет сугубо временный характер. Т.е. материя постукается-постукается друг об друга и успокоится (перестанет взаимодействовать), либо в состоянии покоя, либо в состоянии вечного равномерного полета. Более того, из этой фразы становится ясно, что быстро преходящее свойство материи "взаимодействовать" имеет причину. А именно - некая сила сжала, скомкала материю до совершенно ненормального состояния, из которого ей теперь разжиматься миллиарды лет, стукаясь друг об друга.
Махайродус! Я не считаю, что в ТАКОМ начальном состоянии нет ничего особенного. Да и Victor уже четко признает совершенную особость данного начального состояния.
Только вот ответы на вопрос о причинах этого, у Victora весьма забавные. Вот они во всей своей красе :D:

ЦитироватьНо тогда возникает большой вопрос - из чего такого гиперупорядоченного образовалась Вселенная?

Это неизвестно.

ЦитироватьВ который раз повторяю - кто "загнал" систему "Вселенная" в такое невероятное состояние, что теперь ей миллиарды лет надо возвращаться в свое самое вероятное состояние?

В который раз отвечаю – науке это неизвестно.

Хочу отметить поразительную полноту, ясность, информативность, и конструктивность данных ответов :D От этих ответов сразу становится понятно абсолютно все :D В частности, становится совершенно ясно, что Бога нет! :D Это же просто неизбежный вывод из данных ответов! :D
Поразительно, как это глупый Imperor может до сих пор придерживаться противоположной точки зрения, после того, как наука в лице Victor столь исчерпывающе ответила на главные вопросы мироздания... :D :D :D

Jpx писал:

ЦитироватьВзаимодействие с нематериальным по-видимому должно нарушать законы сохранения, так что теоретически обнаружить можно :)

Jpx! Я тут подумал, и решил, что Ваше предположение, скорее всего, справедливо. Во всяком случае, в случае теизма - точно. Т.е. если "движком" для изменения материи действительно является трансцендентная сила, то если мы углубимся в строение материи и дойдем до ее первооснов, мы должны наблюдать там потерю принципов причинности и сохранения, т.к. причина движения будет переходит из области материи в транцендентную область.
Следовательно, потеря принципов причинности и законов сохранения в самых глубинах микромира, действительно, могут быть индикатором необнаружимой трансцендентной силы.
Сейчас мы тут с Victor обсудим "возбуждение квантового поля", и посмотрим, остается ли там принцип сохранения, или при ближайшем рассмотрении куда-то улетучивается.

Меня замучили угрызения совести :) Боюсь, что в примере с Эйнштейном я опять останусь непонятым Victorom, т.к. у него, похоже, хронические проблемы с пониманием идей Эйнштейна. Поэтому выражу свою мысль проще.
Я высказал утверждение:

ЦитироватьВы уже согласились, что "неотъемлимое" свойство материи взаимодействовать в конце концов испарится куда-то в неизвестном направлении.

Victor ответил:

ЦитироватьСпособность материи взаимодействовать не меняется. Условия меняются таким образом, что эта способность перестает проявляться.

Обратите внимание. Здесь Вами случайно (или намеренно) допущена путаница - я говорю о свойстве... а Вы переводите стрелки на способность.
Между тем, это разные вещи:
Свойство - это способность проявленная (реализованная).
Непроявленная способность - это не есть свойство.

О способности материи двигаться мы говорили, когда обсуждали энергию.
Сейчас же мы обсуждаем взаимодействия, как "неотъемлимое" свойство материи :D Вы сами написали, что данное "неотъемлимое" :D свойство материи постепенно исчезнет из Вселенной. Вы, вместо того, чтобы согласиться, что в таком случае данное свойство не является неотъемлимым, почему-то заговорили о потенциальной "способности". Это намеренный перевод стрелок или случайная ошибка?

Цитата: "Machairodus"В том то и дело что не должно ...
Нематериальное, IMHO, должно проявляться наличием цели в обычных явлениях природы без всяких нарушений законов сохранения.

Ну, в таком случае это действительно не к науке вопрос. Это проблема философской интерпретации, или веры.
Кстати, цель люди успешно находят и при ее отсутствии. Вот интересная статья на тему:
http://bill.srnr.arizona.edu/classes/596b/Schaffer/God-Accident.html

Цитата: "Jpx"

Цитата: "Machairodus"В том то и дело что не должно ...
Нематериальное, IMHO, должно проявляться наличием цели в обычных явлениях природы без всяких нарушений законов сохранения.

Ну, в таком случае это действительно не к науке вопрос. Это проблема философской интерпретации, или веры.
Кстати, цель люди успешно находят и при ее отсутствии. Вот интересная статья на тему:
http://bill.srnr.arizona.edu/classes/596b/Schaffer/God-Accident.html

Я думаю что целесообразность проявляется
в действиях Творца, причем при этих дейсивиях
никакие законы природы не нарушаются но
люди могут выделить эти действия именно по их
целесообразности (
 см дискуссию по поводу луны.
 конечно для того чтобы быть уверенным
 что орбита луны -- артефакт нужно провести
 некоторые психологические и исторические
 исследования.
 Я привел луну в качестве примера возможного
 артефакта чтобы показать как
 такой артефакт должен выглядеть.
 IMHO, они вполне распознаваемы
 и поддаются изучению
)

ЦитироватьРеально ли поступательное движение тела? Или же данное движение подобно мультику на компьютерном мониторе

Вполне может быть, что движение описывается именно так. Допустим, существует некое поле, состояние с нулевой энергией которого – это вакуум. Тогда движение частицы наверное действительно можно описать как распространение возмущения по этому полю. Примерно так, как волны расходятся по воде от брошенного камня. По крайней мере, меня такой подход не удивил бы.

ЦитироватьVictor или Махайродус. Не могли бы Вы объяснить физический смысл этого процесса "квантовое поле порождает частицы при возмущении", и особенно, термина "возмущения".

Я бы не смог объяснить, потому что на самом деле этой теории не знаю. Если под возмущением понимать сами частицы, то мое утверждение о том, что состоянии равновесия нет возмущений квантового поля – неверное. Но я совсем не уверен, что в таком состоянии частицы будут постоянно обмениваться квантами, так как каждый такой акт будет приводить к изменению импульса частиц. Надо смотреть, как действительно в этой теории описываются такие ситуации.

ЦитироватьЯ тоже не знаю. Victor! Большая просьба привести пример.

Я ведь уже привел пример – это системы в состоянии равновесия. И кажется вы даже поняли о чем я, так как заявили, что состояния равновесия это проблемы этих систем, а не вашего определения (на самом деле – как раз это ваша проблема). Пример – электрон в атоме. Он, конечно же, постоянно взаимодействует с ядром, но состояние его не меняется.

ЦитироватьМне действительно интересно (без всякой иронии), как Вы это доказываете логически. Не могли бы Вы здесь привести это логическое опровержение парадокса Зенона?

Ну например так. Сначала постановка задачи: Ахилл догоняет черепаху, и за то время, что он добежит до ее текущего положения, черепаха переместится на какое-то расстояние и т.д. Вопрос: через какое время Ахилл догонит черепаху?

Обозначим скорость Ахилла как V1, a черепахи как V2. Пусть Ахилл начинает движение из точки с координатой 0, а черепаха из точки с координатой L. Тогда Ахилл попадет в точку L через время T1=L/V1, a черепаха за это время переместится на расстояние dL1=T1*V2.  Следующий шаг: Ахилл попадет в точку L+dL1 за время T2=dL1/V1, a черепаха за это время переместится на расстояние dL2=T2*V2 и т. д. Когда Зенон говорит, что Ахилл не догонит черепаху, это подразумевает, что сумма T=T1+T2+... будет бесконечно большим числом. Надо это проверить. Если записать эту величину, получим сумму членов геометрической прогрессии со знаменателем V2/V1: T=L/V1(1+V2/V1+V2^2/V1^2+...). Эта сумма стремится к бесконечности, если V2>V1 (Ахилл бежит медленнее черепахи), иначе она равна L/(V1-V2). Так что осталось доказать теорему о сходимости степенного ряда. Я думаю, если начинать с нуля, за 3-5 лекций можно управиться.

ЦитироватьОбратите внимание. Здесь Вами случайно (или намеренно) допущена путаница - я говорю о свойстве... а Вы переводите стрелки на способность.

Конечно, я намеренно говорю о способности, всегда имел это в виду и неоднократно подчеркивал. Мне и в голову не пришло бы настаивать на том, что участие во взаимодействиях – неотъемлемое свойство материи, ведь очевидно, что одиночная частица в пустом пространстве ни с кем не взаимодействует.

В моем понимании свойство и способность это одно и то же. И я здесь не одинок. Вот, например, что говорит философский словарь: «свойство – сторона предмета, обусловливающая его различие или сходство с др. предметами и проявляющаяся во взаимодействии с ними». Так что вы опять используете термин не в общепринятом смысле. Если свойство не проявляется, это не значит, что его нет. Частица в пустом пространстве не имеющая возможности проявить свои свойства, тем не менее, обладает ими в той же мере, что и взаимодействующая частица.

ЦитироватьВот именно. Перечитайте внимательно данную фразу. Вы увидите, что из этой фразы следует, что вечным может быть только состояние материи, которая не взаимодействует.

Не вижу логики. Стабильный атом (элементы которого взаимодействуют между собой) будет существовать вечно. Конечно, если его не разрушат внешние воздействия.

ЦитироватьХочу отметить поразительную полноту, ясность, информативность, и конструктивность данных ответов От этих ответов сразу становится понятно абсолютно все. В частности, становится совершенно ясно, что Бога нет! Это же просто неизбежный вывод из данных ответов!

Такой вывод сделать невозможно. Но его никто и не делает. Однако, заметьте, из того, что отсутствие Бога не доказано не следует, что он существует.

Цитата: "Victor"Однако, заметьте, из того, что отсутствие Бога не доказано не следует, что он существует.

"А Лас Касас меж тем решил отправиться по пути, пройденному днями раньше Ульрихом Ницшем. Его толкал вперед порыв веры; желание открыть Бога в его невидимой сущности.
Он обнаружил мраморные врата и рядом много следов, бесспорно доказывающих, что Господь здесь побывал. Скажем, водный каскад, что падает на камни с оглушительным шумом в облаке сверкающих на солнце брызг, — радуга, семь цветов мироздания. Или броненосец с золотым пятном на спинке. Или змея, на затылке которой четко выведен христианский крест. Или гигантские бабочки — не менее дюжины, — окрашенные в цвета Ватикана.
Итак, прочь сомнения. Он нашел все, что искал. Именно так его и учили: ему был понятен лишь незримый, отсутствующий Бог. Присутствие Бога как раз доказывалось его величественным отсутствием, если выражаться с точностью, к которой так склонна церковь.
Лас Касас пал ниц, вознося хвалебные и благодарственные молитвы. И так, на коленях, прямо в грязи, под потоками проливного дождя простоял всю ночь. И конечно, промок до костей. Но внутреннее пламя, не затухавшее ни на минуту, согревало его и даже слегка сушило одежду. Он получил второе крещенье.
В глубине своей души услышал он молчание Божие, значительное и многомудрое.
На каменных развалинах были им обнаружены окаменевшие змеи. Видно, то был знак гнева Господня против злосчастного орудия соблазна. Нашел Лас Касас и огромную голову анаконды — тоже окаменелую.
Язык Божий, оставленные им меты. Здесь, в покинутом  Раю, встречалось их больше, нежели в других частях сотворенного им мира. Даже самый нерадивый исследователь получил бы тут несокрушимые доказательства могущества Господней воли".

Абель Поссе, "Райские псы"

ЦитироватьПрисутствие Бога как раз доказывалось его величественным отсутствием

Естественно, это и есть христианская точка зрения. Если бы Бог был обнаружим, вера потеряла бы смысл и сменилась знанием, а для христиан это неприемлемо.

P.S. На неделю уезжаю, отвечать не смогу.

Я писал:

ЦитироватьРеально ли поступательное движение тела? Или же данное движение подобно мультику на компьютерном мониторе

Victor ответил:

ЦитироватьВполне может быть, что движение описывается именно так. Допустим, существует некое поле, состояние с нулевой энергией которого – это вакуум. Тогда движение частицы наверное действительно можно описать как распространение возмущения по этому полю. Примерно так, как волны расходятся по воде от брошенного камня. По крайней мере, меня такой подход не удивил бы.

Вот именно. Моя мысль понята :) С таким подходом корпускулярно-волновой дуализм получает вполне нормальное и простое объяснение. Так что пусть теперь физики берут эту идею и описывают своими страшными формулами :) Только пусть не забудут сделать ссылку на этот форум :)
Но здесь есть один очень интересный вывод:
Получается, что мы живем в мультике, и сами мы - лишь мультяшки.
Все наше отличие от изображения на компьютерном мониторе - это лишь то, что игровой персонаж компьютерной игры "живет" в плоском мониторе. А мы живем в мониторе трехмерном (или четырех-, или даже десятимерном).

ЦитироватьVictor или Махайродус. Не могли бы Вы объяснить физический смысл этого процесса "квантовое поле порождает частицы при возмущении", и особенно, термина "возмущения".
Я бы не смог объяснить, потому что на самом деле этой теории не знаю. Если под возмущением понимать сами частицы, то мое утверждение о том, что состоянии равновесия нет возмущений квантового поля – неверное. Но я совсем не уверен, что в таком состоянии частицы будут постоянно обмениваться квантами, так как каждый такой акт будет приводить к изменению импульса частиц. Надо смотреть, как действительно в этой теории описываются такие ситуации.

Тогда я попытаюсь объяснить, как я понимаю эту теорию. Некое квантовое поле (например, вакуум), при возмущении рождает частицу. Возмущение - это "поглощение" данной точкой поля некоего "кванта энергии" :)
Но дело в том, что Victor настаивает, что "квант энергии" существует. А именно, это фотон. И это тоже частица! Тогда возникает вопрос, какое "возмущение" квантового поля рождает сам фотон?
Имхо - либо рождение фотона квантовым полем безпричинно (т.е. квантовое поле рождает фотон просто потому, что ему этого хочется), или же некая ненаблюдаемая сила "пинает" вакуум, чтобы он "возбуждался" и рождал фотоны.

ЦитироватьЯ ведь уже привел пример – это системы в состоянии равновесия. И кажется вы даже поняли о чем я, так как заявили, что состояния равновесия это проблемы этих систем, а не вашего определения (на самом деле – как раз это ваша проблема). Пример – электрон в атоме. Он, конечно же, постоянно взаимодействует с ядром, но состояние его не меняется.

С электроном в атоме не все ясно. По идее, электрон должен быстро упасть на ядро. Но он не падает. Исходя из этого факта, Бор и выдвинул свои постулаты. Но его постулаты искусственны - они не объясняли "почему", а лишь говорили - "в атоме вот так". И насколько я знаю, до сих пор еще факт движения электрона вокруг ядра без потери энергии не совсем ясен. Вполне может быть, что здесь надо опять обращаться к концепции квантового поля, с его "беспричинной" склонностью "возбуждаться" :)

ЦитироватьОбозначим скорость Ахилла как V1, a черепахи как V2. Пусть Ахилл начинает движение из точки с координатой 0, а черепаха из точки с координатой L. Тогда Ахилл попадет в точку L через время T1=L/V1, a черепаха за это время переместится на расстояние dL1=T1*V2.  Следующий шаг: Ахилл попадет в точку L+dL1 за время T2=dL1/V1, a черепаха за это время переместится на расстояние dL2=T2*V2 и т. д. Когда Зенон говорит, что Ахилл не догонит черепаху, это подразумевает, что сумма T=T1+T2+... будет бесконечно большим числом. Надо это проверить. Если записать эту величину, получим сумму членов геометрической прогрессии со знаменателем V2/V1: T=L/V1(1+V2/V1+V2^2/V1^2+...). Эта сумма стремится к бесконечности, если V2>V1 (Ахилл бежит медленнее черепахи), иначе она равна L/(V1-V2). Так что осталось доказать теорему о сходимости степенного ряда. Я думаю, если начинать с нуля, за 3-5 лекций можно управиться.

Интересно! Я слышал, что парадокс Зенона нельзя опровергнуть - это тупик человеческой логики... И именно поэтому он называется парадоксом.
Так оказывается, можно?

ЦитироватьВ моем понимании свойство и способность это одно и то же. И я здесь не одинок. Вот, например, что говорит философский словарь: «свойство – сторона предмета, обусловливающая его различие или сходство с др. предметами и проявляющаяся во взаимодействии с ними». Так что вы опять используете термин не в общепринятом смысле.

1.Интересно, если термины "свойство" и "способность" - это одно и то же, то зачем тогда два разных слова для одного и того же понятия?
2. Философский словарь говорит правильно - "...проявляющаяся во взаимодействии с ними". Здесь ключевое слово - "проявляющаяся". Т.е. я правильно говорил, что свойство - это проявленная способность.
Однако данное определение из философского словаря не может применяться в данном конкретном случае, т.е. применительно к конкретному свойству материи взаимодействовать. Т.к. само данное определение использует этот термин внутри себя - "...проявляющаяся во взаимодействии с ними".

Цитата: "Victor"

ЦитироватьПрисутствие Бога как раз доказывалось его величественным отсутствием

Естественно, это и есть христианская точка зрения. Если бы Бог был обнаружим, вера потеряла бы смысл и сменилась знанием, а для христиан это неприемлемо.

Странное утверждение. Для меня, например, было бы просто счастьем, если бы Бог написал на небе несмываемой краской что-то типа такого: "Люди! Я ЕСТЬ! И подтверждение тому - данная надпись несмываемой краской. Ну-ка попробуйте ее смыть. Не получится :D "
Вот тогда бы я точно знал, что Бог есть и мозги себе не ломал бы, а жил бы себе спокойно, занимаясь своим делом.
Вы же, Victor, почему-то решили, что точное знание, о котором я буквально мечтаю, для меня неприемлемо... Удивительно.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьПрисутствие Бога как раз доказывалось его величественным отсутствием

Естественно, это и есть христианская точка зрения. Если бы Бог был обнаружим, вера потеряла бы смысл и сменилась знанием, а для христиан это неприемлемо.

P.S. На неделю уезжаю, отвечать не смогу.

Для евреев с этим нет никаких проблем.
Всегда старались изучать Бога в той мере
в какой это возможно.  
Кому интересно может взглянуть здесь
http://www.orlov-yoga.com/Luzatto/index.htm
(это официальная точка зрения)

Цитата: "Machairodus"Кому интересно может взглянуть здесь
http://www.orlov-yoga.com/Luzatto/index.htm
(это официальная точка зрения)

Как всё это скучно... На самом деле, Бог - лишь "аватара" Дьявола. Мир погружен в метафизическое Зло. Но иногда Дьявол не прочь сыграть роль "доброго дедушки", просто чтоб позабавиться над легковерными человечками.

Для меня Рамхаль не убедителен,
но многих умных людей такое объяснение устраивает,
и, самое главное, жить с верой намного легче.
Не могу не отметить что описанная теория
красива и логична (в отличае от хрестианства),
и на мой взгляд совсем не скучна -- читая я
получил массу удовольствия.

Цитата: "Machairodus"жить с верой намного легче.

Часто приходится это слышать, но для меня например, напротив, жить без веры намного легче (и интересней).

Это только до тех пор пока мир не набрасывается
на тебя как одна стая бешенных собак.
Многим повезло, что проблемы с которыми
они сталкиваются им вполне под силу,
иначе жить с верой легче.

Цитата: "Machairodus"вполне под силу, иначе жить с верой легче.

Мастер Йода вполне ясно говорил о том, что лёгкий путь ведёт тёмую сторону Силы на.
Вера - это хорошо. Потому что играть в шахматы намного интереснее, представляя себе поле сражения. И читать книгу интереснее, представляя не писателя над машинкой, а бездонное пространство космоса, наполненное подобно банке с сардинами, космическими кораблями. Но надо уметь не только создавать, но и ограничивать и даже уничтожать обьекты веры. Как японцы, сжигающие идола, не оправдавшего молитв.

Imperor

/1. Почему материя существует?
2. Почему материя "шевелится"?
/

Imperor, Вы задаете Виктору вопрос «Почему существует материя»

Но, это на мой взгляд, несколько преждевременно.

А существует ли вообще так называемая «материя»?

Д. Чаттопадхьяя
«живое  и мертвое в индийской философии»
«Широкий обзор индийской философской литературы показывает, что среди философски значительных проблем, обсуждаемых в ней, совершенно ясно вырисовывается одна, такая проблема.»

Какая проблема, так интересовала индийских философов?


«Это проблема реальности материального мира, или природы, и как следствие из неё – проблема уместности попыток философа достигнуть её полного понимания »

«Все крупнейшие философы Индии непосредственно вовлечены в споры по этому поводу»

«Простые люди верят, что существуют дома, горы, реки и т.п. »

Простые люди так же верят что земля плоская, солнце вращается вокруг земли, звезды это испарения земли и т.д.


На первый взгляд материя действительно существует, но так ли это на самом деле?

Индийские философы тысячелетия спорят с собой по этому поводу. Да, есть и такие кто утверждает что мир существует.

«Виджняна-вада, по крайней мере в значительной степени, представляет собой индийский прообраз философии епископа Беркли»


Дж. Беркли
«О ПРИНЦИПАХ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЗНАНИЯ»
«Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждался этот принцип, всякий, имеющий смелость подвергнуть его исследованию, найдет, если я не ошибаюсь, что данный принцип заключает в себе явное противоречие. Ибо, что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? А что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? И разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?»


Вы так упомянули квантовую механику, она кстати полностью согласна что мира не существует и это доказано как ни странно экспериментальным способом.
Несколько цитат физиков.

Вайцзекер
"Без субъекта нет объекта".

"Понятие объекта не может больше употребляется без ссылки на субъект познания".
Он считает что нет "действительного" мира - его создают фантазия субъекта. "Атому в себе" нельзя приписывать даже объективного физического существования, т.е. способности обладать физически определенным предикатом (хотя бы мы его и не знали)
Как известно, Иордан придерживался этой же точки зрения.
Он отвергал понимание физического процесса  "как пространственно-временного процесса", происходящего независимо от человеческого наблюдения.»

Путнам«Вместо фразы : наблюдаемое не существует до тех пор, пока не будет измерено, мы должны говорить, в соответствии с копенгагенской интерпретацией  наблюдаемые микроскопические явления не существуют » (Philosopher looks at Quantum mechanics 1965)

А поскольку всё состоит из атомов...

Де Эспанья
«Доктрина о том, что мир состоит из объектов, существование которых не зависит от сознания человека, оказывается в противоречии с квантовой механикой и экспериментально установленными фактами» (Scientific American 1979)

Мермин
«Мы знаем, сегодня можно доказать, что даже Луна не находится на своем месте, если на неё никто не смотрит» (Physics Today 1990)

Н. Иордан
«Физика 20 века»
[о атоме в квантовой механике]
«Характеризуемый лишь как остов математических формул атом, подобно географической сетке земли, это, по существу лишь вспомогательное средство для упорядочения экспериментальных фактов »

«..невероятно ли, что весь мир и мы вместе с ним являемся сном Бога; невероятно ли, что молитвы и обряды являются не чем иным, как попыткой еще глубже усыпить Его, с тем что бы он не проснулся и не перестал видеть нас во сне»




О наблюдении, наблюдателях и редукции волновой функции

Е Вигнер
«Физики обнаружили, что невозможно дать удовлетворительное описание атомного феномена без ссылки на сознание»
«Оно, относится к процессу, называемую редукция волнового пакета.
Это происходит тогда, когда результат наблюдения доходят до сознания  наблюдателя, или, если быть более точным, моего собственного сознания, поскольку я являюсь единственным наблюдателем, а остальные люди являются лишь субъектами моих наблюдений »

О самоанализе, сознания
«Они могли бы добавить, что с точки зрения квантовой механики данную способность совершенно нельзя объяснить »
«Однако измерение не является завершенным пока не войдет в ваше сознание»

«Концепция действительности, к которой можно придти демонстрирует значительное сходство с концепцией идеализма»
(Scientific American 1979)

Греко
«Наблюдатель поэтому имеет огромную власть над Вселенной даже в отношении жизни и смерти»
«Такая большая власть, сконцентрированная в глазах наблюдателя, действительно смущает. Возможно, именно по этой причине копенгагенская интерпретация, несмотря на её большой успех и невзирая на то, что она является основной интерпретацией квантовой механики, всегда, на протяжении 60 лет, широко подвергалась сомнению» (Pietro Greco, I «guardoni» del tempo L` Unita 29.10.1992)

Белинфанте
«Таким образом, мы видим, что квантовая теория требует существования Бога»
(F.J. Belinfante Measurement and time reversal in the objective quantum theory, Pergamon press, 1975)

Гвиттон

«Всё это ставит вопрос: что вызывает коллапс волновой функции, которая характеризует явление ?
Только наблюдение. Именно в этом смысле по аналогии, мы можем не раздумывая рассматривать  нашу Вселенную  как результат коллапса чего-то вроде ВСЕМИРНОЙ ВОЛНОВОЙ ФУНКЦИИ, вызванного вмешательством внешнего наблюдателя .
Предположим тогда что наша Вселенная окружена ореолом альтернативных реальностей, которые зиждутся на бесконечном количестве переплетающихся волновых функций.
Сказав это, я могу выдвинуть гипотезу о том, что эта сложная сеть взаимодействующих волновых функций, будучи наблюдаемой, распадается на один мир.

Но, тогда встает вопрос: кто в таком случае наблюдает Вселенную?
Вот мой ответ: параллельные миры, альтернативные реальности не существуют.
Имеются виртуальные реальности, возможные соединения, которые исчезают для того, что создать пространство  для нашей единственной реальности, как только вмешивается этот ВЕЛИКИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ, который извне определяет космическую эволюцию в каждое мгновение.
Тогда легко понять, почему такой наблюдатель, единственный и трансцендентальный
в одно и тоже время, абсолютно необходим для существования и благоустройства нашей Вселенной .

И, наконец, легко понять, как, на мой взгляд, зовут такого космического наблюдателя.
»

Азазель, поскольку вы привели цитаты физиков, то резюмирую ваш обзор:
Фритьоф Капра, "Дао физики":
**********************
Мы увидим, как два краеугольных камня физики двадцатого века - квантовая теория и теория относительности - лежат в основании мировоззрения, очень похожего на мировоззрение индуиста, буддиста или даоса, и как это сходство усиливается в том случае, если мы обращаемся к недавним попыткам объединить две эти теории в целях описания явлений микроскопического мира: свойств и взаимодействий элементарных частиц, из которых состоит вся материя. Здесь параллели между современной физикой и восточным мистицизмом наиболее заметны, и часто нам придется слышать такие заявления, относительно которых практически невозможно сказать, кем они сделаны: физиками или восточными мистиками. Когда я говорю о "восточном мистицизме", я имею в виду религиозные философии индуизма, буддизма и даосизма. Хотя все они состоят из множества тесно переплетающихся духовных учений и направлений философского мышления, основные черты их мировоззрения схожи. Это мировоззрение можно встретить не только на Востоке, но, до известной степени, и во всех мистически ориентированных философских системах.
... современная физика предлагает нам тип мировосприятия, значительно напоминающий мистическое мировосприятие всех времен и традиций. Мистические течения присутствуют во всех религиях, и многие школы западной философии содержат элементы мистицизма. Мы видим сходство с положениями современной физики не только в индуистских Ведах, в "И Цзин" или в буддийских сутрах, но и во фрагментах Гераклита, в суфизме ибн-Араби или в учении дона Хуана - мага из племени яки. Разница между мистицизмом Запада и Востока заключается в том, что на Западе мистические школы всегда играли побочную роль, в то время как на Востоке они были основой большинства религиозных и философских систем.
     
    Если сегодня физика преподносит нам мировоззрение, мистическое по своему содержанию, то она, некоторым образом, возвращается к своим собственным истокам. Интересно проследить эволюцию развития западной науки, начинающуюся от мистической философии ранних греков, которая, избрав путь рационализма, в итоге значительно отдалила нас от своих мистических истоков и привела к возникновению мировоззрения, находящегося в остром противоречии с мировоззрением народа Дальнего Востока. На самых последних стадиях своего развития западная наука, в конечном итоге, преодолевает границы своего же мировоззрения и возвращается к взглядам восточных и ранних греческих философов. Однако на этот раз она исходит не только из интуиции, но и из результатов в высшей степени точных и сложных экспериментов и из строгого и последовательного математического обоснования.
Рождению современной науки предшествовало имевшее место в семнадцатом веке признание полного разграничения материи и духа благодаря трудам Рене Декарта, в основе мировоззрения которого лежало фундаментальное разделение природы на две независимые области - область сознания и область материи. В результате "картезианского" разделения ученые смогли рассматривать материю как нечто неживое и полностью отдельное от них самих, а материальный мир - как огромный, сложный агрегат, состоящий из множества различных частей. Такое механистическое воззрение было воспринято и Исааком Ньютоном, который построил на его основе свою механику, ставшую фундаментом классической физики. Со второй половины семнадцатого и до конца девятнадцатого веков ньютоновская модель Вселенной была наиболее влиятельной.
     
    В идеальном мире ей соответствовал Бог-монарх, управлявший миром при помощи своих божественных законов. Ученые видели в природных закономерностях божественные законы - неизменные, раз и навсегда данные.
     
    Философия Декарта была важна не только для развития классической физики, но также оказала огромное влияние на весь западный образ мышления вплоть до сегодняшнего дня. В соответствии со знаменитым высказыванием Декарта: "Мыслю, следовательно - существую" - западный человек отождествляет себя со своим разумом, а не со всем организмом, воспринимает себя как некое "эго", существующее "внутри" тела. Перед разумом, отделенным от тела. поставили невыполнимую задачу - контролировать функции последнего, что неизбежно приводит к конфликту между сознательной волей и непроизвольными инстинктами. Каждую человеческую личность можно было разделить на бесчисленное количество составляющих, в зависимости от ее сферы деятельности, способностей, эмоций, верований и т. д, которые находились в беспрестанных противоречиях, порождающих постоянное метафизическое смятение и фрустрацию.
     
    Эта внутренняя раздробленность отражает наш взгляд на "внешний" мир, который мы воспринимаем как множество отдельных вещей и событий. К природной среде относятся так, как если бы она состояла из независимых частей, используемых группами людей с различными интересами. Раздробленность распространяется и на общество, которое мы делим на нации, расы, религиозные и политические группировки. Уверенность в том, что все эти осколки - в нас самих, в нашей окружающей среде и в обществе - действительно не связаны между собой, можно рассматривать как основную причину целого ряда социальных, экологических и культурных кризисов современности. Она настраивает нас против природы и других людей. Она порождает в высшей степени несправедливое распределение природных богатств, повинное в возникновении экономических и политических беспорядков; непрерывный рост как спонтанного, так и узаконенного насилия и загрязнение окружающей среды, жизнь в которой становится зачастую пагубной и физически, и духовно.
     ...

***********************

Азазель

ЦитироватьА существует ли вообще так называемая «материя»?

В.И.Ульянов, "Материализм и эмпириокритицизм":
**********************

Но сейчас речь идет у нас совсем не о той или иной формулировке материализма, а о противоположности материализма идеализму, О различии двух основных линий в философии. От вещей ли идти к ощущению и мысли? Или от мысли и ощущения к вещам? Первой, т.е. материалистической, линии держится Энгельс. Второй, т.е. идеалистической, линии держится Мах. Никакие увертки, никакие софизмы (которых мы встретим еще многое множество) не устранят того ясного и неоспоримого факта, что учение Э.Маха о вещах, как комплексах ощущений, есть субъективный идеализм, есть простое пережевывание берклианства. Если тела суть "комплексы ощущений", как говорит Мах, или "комбинации ощущений", как говорил Беркли, то из этого неизбежно следует, что весь мир есть только мое представление. Исходя из такой посылки, нельзя прийти к существованию других людей, кроме самого себя: это чистейший солипсизм. Как ни отрекаются от него Мах, Авенариус, Петцольдт и К°, а на деле без вопиющих логических нелепостей они не могут избавиться от солипсизма.
...
Старая погудка, почтеннейший г. профессор! Это буквальное повторение Беркли, говорившего, что материя есть голый абстрактный символ. Но голеньким-то на самом деле ходит Эрнст Мах, ибо если он не признаёт, что "чувственным содержанием" является объективная, независимо от нас существующая, реальность, то у него остается одно "голое абстрактное" Я, непременно большое и курсивом написанное Я = "сумасшедшее фортепиано, вообразившее, что оно одно существует на свете". Если "чувственным содержанием" наших ощущений не является внешний мир, то значит ничего не существует, кроме этого голенького Я, занимающегося пустыми "философскими" вывертами. Глупое и бесплодное занятие!
....Тела, говорят нам, суть комплексы ощущений; идти дальше этого, – уверяет нас Мах, – считать ощущения продуктом действия тел на наши органы чувств есть метафизика, праздное, излишнее допущение и т.д. по Беркли. Но мозг есть тело. Значит, мозг есть тоже не более как комплекс ощущений. Выходит, что при помощи комплекса ощущений я (а я тоже не что иное, как комплекс ощущений) ощущаю комплексы ощущений. Прелесть что за философия!
*****************************

ЦитироватьТак что пусть теперь физики берут эту идею и описывают своими страшными формулами Только пусть не забудут сделать ссылку на этот форум

Эта идея уже взята физиками при создании теории квантового поля.

ЦитироватьТогда я попытаюсь объяснить, как я понимаю эту теорию. Некое квантовое поле (например, вакуум), при возмущении рождает частицу.

Сама частица и есть возмущение поля – и это возмущение может распространяться, подобно волнам по поверхности воды. Для их распространения никакие внешние силы не нужны, нужно только, чтобы элементы среды «чувствовали» состояние соседних элементов.

ЦитироватьИсходя из этого факта, Бор и выдвинул свои постулаты. Но его постулаты искусственны - они не объясняли "почему", а лишь говорили - "в атоме вот так". И насколько я знаю, до сих пор еще факт движения электрона вокруг ядра без потери энергии не совсем ясен.

Бор предложил свои постулаты еще до создания квантовой механики. Стационарные состояния атома вытекают из уравнения Шредингера.

ЦитироватьЯ слышал, что парадокс Зенона нельзя опровергнуть - это тупик человеческой логики... И именно поэтому он называется парадоксом.
Так оказывается, можно?

Можно, если человеческую логику не ставит в тупик понятие о бесконечно малых величинах.

ЦитироватьИнтересно, если термины "свойство" и "способность" - это одно и то же, то зачем тогда два разных слова для одного и того же понятия?

Думаю, такое разделение имеет смысл, когда выделяют активно действующие субъекты. В отношении не обладающей волей объектов это одно и то же.

ЦитироватьФилософский словарь говорит правильно - "...проявляющаяся во взаимодействии с ними". Здесь ключевое слово - "проявляющаяся". Т.е. я правильно говорил, что свойство - это проявленная способность.

Цветовые свойства предмета никак не проявляются, если он находится в темноте. Значит ли это, что он их теряет? В принципе можно рассуждать и так, но я большого смысла в этом не вижу, так как в этом случае понятие «свойство» становится излишним. Я употребляю эти понятия взаимозаменяемо.

ЦитироватьОднако данное определение из философского словаря не может применяться в данном конкретном случае, т.е. применительно к конкретному свойству материи взаимодействовать. Т.к. само данное определение использует этот термин внутри себя - "...проявляющаяся во взаимодействии с ними".

Естественно, ведь быть материей и означает иметь свойство взаимодействовать. Поэтому вопрос «почему материя взаимодействует?» не имеет смысла.

ЦитироватьВы же, Victor, почему-то решили, что точное знание, о котором я буквально мечтаю, для меня неприемлемо... Удивительно.

Если вам требуются такие свидетельства, это означает, что вы некрепки в вере. А не имея веры, вы не отличите истинного чуда от ложного. Вдруг эту надпись на небе сделает сатана для того, чтобы ввести людей в заблуждение? Кстати, по апокалипсису именно так и будет.

ЦитироватьЕсли вам требуются такие свидетельства, это означает, что вы некрепки в вере. А не имея веры, вы не отличите истинного чуда от ложного.

- Это довольно жестокие слова, мне кажется и не стоит ими разбрасываться. А касательно чудес - вернее будет отвергать все проявления чудесного. Крепкая вера не гарант умения различать, и, собственно, именно на этом базируется одно из кардинальный "душевно-психологических" так сказать (а не догматических) различий католицизма и Православия: в рамках Православной традиции к чудесам, особенно, проявляющимся в виде собственных способностей, относятся крайне настороженно, а последних - избегают изо всех сил. И далеко не факт, Виктор, что все, кто избегают - не "крепки в вере".
Католики же к ним стремятся. Также изо всех сил...
Но просто всегда следует помнить, что демон умнее человека. И опытнее.

На одной из веток возник вопрос об "интеллектуальности" эволюции. Очень простая модель показала, что "таки да, есть". (модель писал я, могу скинуть всем желающим, только там ничего интересного нет). А вот вопрос, если допустить наличие "сверхразума" (Бога) - можно ли эту идею проверить экспериментально?

Разумность Планетарной Цивилизации, согласно Откровений, измеряется "Пятой Мерой", подробнее http://www.firebook.narod.ru/5mera.doc

"Наличие" СверхРазума -Бога проверяется медитативно, что можно сделать любому Человеку.

Ответ на Ваше:

Цитата: "sss"На одной из веток возник вопрос об "интеллектуальности" эволюции. Очень простая модель показала, что "таки да, есть". (модель писал я, могу скинуть всем желающим, только там ничего интересного нет). А вот вопрос, если допустить наличие "сверхразума" (Бога) - можно ли эту идею проверить экспериментально?

Верят Бабка и Дедка
Что вырастет Репка.
А кто познает Законы Бога,
Тот на ночь Огненную Библию читает!

На Ваше: :smt113

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьЕсли вам требуются такие свидетельства, это означает, что вы некрепки в вере. А не имея веры, вы не отличите истинного чуда от ложного.

- Это довольно жестокие слова, мне кажется и не стоит ими разбрасываться. А касательно чудес - вернее будет отвергать все проявления чудесного. Крепкая вера не гарант умения различать, и, собственно, именно на этом базируется одно из кардинальный "душевно-психологических" так сказать (а не догматических) различий католицизма и Православия: в рамках Православной традиции к чудесам, особенно, проявляющимся в виде собственных способностей, относятся крайне настороженно, а последних - избегают изо всех сил. И далеко не факт, Виктор, что все, кто избегают - не "крепки в вере".
Католики же к ним стремятся. Также изо всех сил...
Но просто всегда следует помнить, что демон умнее человека. И опытнее.

О! Ишшо одна тема к закрытию клонится. Обращаю внимание уважаемого Александра Маркова на техническую осуществимость бана и на то, что это неплохая альтернатива как загниванию тем. так и их закрытию.

Уважаемый Килькасмерш!
Земля то вертится! - было сказано в свое время Инквизиторской Тьме.
Вселенная пульсирует, - говорит нам современная, Боговедомая Наука, -
И к этим Параметрам Пульсации привязаны все Божественные Законы Традиции, которые мы представляем.

В том числе и Фрагменты из Вашей подписи, которые Вы не недопонимаете во Вселенской Полноте.

Эти Вселенские Смыслы не задушишь, не убьешь  Вашей Инквизицией всех видов

Вас надо вычистить, как Деда Щукаря их Форумной Партии и отправить в нашу Школу для Ликбеза Вашей безграмотности в современной Астрономии.

Чтоб не затемняли Вашим Хаосом в Вашей голове пробляскивающие Светлые Смыслы Нового Мышления на Форуме Почтенных Архерологов - Кощеев

Цитата: "Gilgamesh"О! Ишшо одна тема к закрытию клонится. Обращаю внимание уважаемого Александра Маркова на техническую осуществимость бана и на то, что это неплохая альтернатива как загниванию тем. так и их закрытию.

Интересно, прямой репортаж об этой теме идёт на другие сайты, как было в прошлый раз?

Не можем найти Ваши Постулаты Дикого Мира Будущего. На Вашем сайте, как в диком лесу. Залюбуещься Природой, - и предешь мимо важнейшего Информационного Материала.

Цитата: "Павел Волков"Интересно, прямой репортаж об этой теме идёт на другие сайты, как было в прошлый раз?

И здесь же я предлагаю читателям своё видение живого мира планеты Земля через 25 миллионов лет – «Путешествие в неоцен». Мне интересны оценки этого труда. Если читатели не согласны с чем-то, пусть поделятся своими мыслями. Думаю, будет интересная дискуссия.
Возможно, кому-то из читателей захочется иллюстрировать прочитанное, запечатлев облик несуществующих живых созданий. Тогда возможно будет создать на этом сайте настоящую «портретную галерею» мира будущего. Приятного чтения!

Я настоятельно рекомендую администраторам форума забанить насовсем человека, подписывающегоя как Сивый Конь. Он явно неадекватен. В противном случае я за себя совершенно не отвечаю.

До свидания, лошадь!

:lol:

ЦитироватьТак что пусть теперь физики берут эту идею и описывают своими страшными формулами Только пусть не забудут сделать ссылку на этот форум
Эта идея уже взята физиками при создании теории квантового поля.

Не совсем, Victor. Если не ошибаюсь, в данной теории РЕАЛЬНАЯ частица РЕАЛЬНО летит в облаке ВИРТУАЛЬНЫХ частиц (которых, действительно, как бы нет, но они как бы есть :) ).

Я же предположил ПОЛНУЮ аналогию с матрицей компьютерного монитора. Но если я что-то не так понял, и теория квантового поля действительно является буквальной аналогией матрицы монитора, то становится СОВСЕМ интересно :)

Итак, есть некая матрица (пусть будет квантовое поле). В нужный момент по ходу движения "загораются" нужные точки, а "за кормой" точки гаснут. И мы получаем, что на мониторе двигается некое "тело". Так вот если это так, то на самом деле, НИКАКОГО конкретного тела НЕТ. Есть лишь матрица, способная "вспыхивать" и ИНФОРМАЦИЯ, сообщаемая данной матрице, чтобы указать ей, в каком месте ей "вспыхивать".
Наверное, многие здешние читатели знакомы с программированием. Они прекрасно знают, что для того, чтобы что-либо "полетело" по экрану по определенной траектории, нужно создать алгоритм, написать программу, и вот эта программа и "сообщит" матрице монитора информацию, где, что и когда должно "вспыхивать", чтобы, например, мы увидели на мониторе летящий шарик...
И вот в случае с компьютерным монитором нам кажется совершенно очевидным, что для полета этого шарика (или крадратиков, звездочек, галактик, планет и т.п.) по монитору НЕОБХОДИМА программма, которую пишет ПРОГРАММИСТ.
А как только мы начинаем рассматривать матрицу (квантовое поле) Нашей Вселенной, некоторые из нас тут же начинают допускать, что программа и программист не нужны... все само собой летает... причем по заданным целесообразным траекториям, сохраняя заданные параметры... (хотя должно  быть лишь хаотическое (беспорядочное) "вспыхивание" квантовой матрицы).

Не знаю, удалось, или не удалось мне донести  в вышеприведенном тексте старую как мир мысль о наличии разума в самом устройстве вселенной.
Месяца два назад я решил хорошенько отдохнуть от данной темы, чтобы все утряслось в голове, а потом посмотреть, что из этого выйдет и останется в "сухом остатке". И вот что осталось :) :

1. Проснувшись однажды утром, выглянув в окно, и увидев там красивое солнечное утро, большую реку, окаймленную по краям Жигулевскими горами, покрытыми лесом... я вдруг понял, что в моей голове произошла революция.
Если раньше я сам себе доказывал, что высший разум существует, и мне были НУЖНЫ доказательства, то сейчас сама мысль будто вся эта ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ КРАСОТА могла возникнуть и устроиться СЛУЧАЙНО :D :D :D кажется мне просто глупейшей нелепицей. В связи с этим, спор по этому поводу теперь вызывает у меня лишь улыбку :)
Нравится Вам верить, что "игрушечная железная дорога с жужжащими поездами" появилась сама собой, так и верьте на здоровье.
Слава богу, лично я от этой болезни излечился.
Т.е. вывод - я обрел веру.

2. Сухой остаток по поводу данной дискуссии:
cовременная наука, включая ее самые продвинутые "фронты" (квантовую физику, эволюционное учение  и т.п.) пока не может ни подтвердить факт существования Высшего разума, ни его опровергнуть. Т.е. в данном вопросе наука за недостаточностью данных НЕ ИМЕЕТ права делать никаких выводов и поэтому УСТУПАЕТ ВСЕ права философии.
Вследствие недоказуемости, на сегодняшний день ВСЕ фундаментальные философские концепции (материализм, объективный идеализм, субъективный идеализм) имеют право на существование.
Выбирать между ними - дело личного вкуса каждого.

P.s. :)

ЦитироватьЯ слышал, что парадокс Зенона нельзя опровергнуть - это тупик человеческой логики... И именно поэтому он называется парадоксом. Так оказывается, можно?
Можно, если человеческую логику не ставит в тупик понятие о бесконечно малых величинах.

Как раз понимание существования бесконечно малых величин и приводит к парадоксу Зенона.
Так что ответ не принимается. Дайте мне пожалуйста, нормальное опровержение парадокса Зенона. Если его можно дать только в развернутом виде, с использованием сложной математики, то приведите его здесь, все равно, пожалуйста. Буду очень признателен (у меня по этому пункту профессиональный интерес).

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьИ мы получаем, что на мониторе двигается некое "тело". Так вот если это так, то на самом деле, НИКАКОГО конкретного тела НЕТ. Есть лишь матрица, способная "вспыхивать" и ИНФОРМАЦИЯ, сообщаемая данной матрице, чтобы указать ей, в каком месте ей "вспыхивать".
Если раньше я сам себе доказывал, что высший разум существует, и мне были НУЖНЫ доказательства, то сейчас сама мысль будто вся эта ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ КРАСОТА могла возникнуть и устроиться СЛУЧАЙНО :D :D :D кажется мне просто глупейшей нелепицей. В связи с этим, спор по этому поводу теперь вызывает у меня лишь улыбку :)
cовременная наука, пока не может ни подтвердить факт существования Высшего разума, ни его опровергнуть. Т.е. в данном вопросе наука за недостаточностью данных НЕ ИМЕЕТ права делать никаких выводов и поэтому УСТУПАЕТ ВСЕ права философии.
Дайте мне пожалуйста, нормальное опровержение парадокса Зенона.

Нет в тебе ещё истинного Будды! На самом деле, нет не только частицы, но и "экрана", поскольку именно виртуальные кванты электромагнитного поля создают иллюзию трёхмерного пространства в бесконечномерном фазовом (да ещё, кажется, с комплексными координатами). Нет такой вещи, как абсолютные координаты и мировая Матрица, это мир Ньютона а не Эйнштейна. И я не представляю, как написать программу, в которой все обьекты были бы равноправны в качестве точки отсчёта. А главное, на какой машине такая фень идёт. Это значит, нужет Великий Конструктор ЭВМ, Великий Паяльник, Великий Завод По Изготовлению Процессоров под каждую частицу и Великий Чинильщик всего этого. Вам не кажется, что ветру не обязательно иметь щёки для того, чтобы дуть?
А самое главное, на самом деле не существует такой вещи, как "на самом деле". Вы подозреваете этот странный мир в том, что за ширмой странного микромира и макромира таится что-то знакомое. Вселенная не настолько обязана вам, чтобы так поступать. Она существует сама по себе.

Зенона - Какого из шести?
Например, стрела - мы рассматриваем две модели. В первой из них берутся координаты и время наблюдения, и стрела задаётся так: (t,s). Тогда её средняя скорость на отрезке (t1,t2) будет равна ds/dt. Во второй стрела задаётся парой время-скорость (t,v) и начальной координатой s0.
Анализ бесконечно малых утверждает, что при уменьшении dt первая модель будет сколь угодно мало отличаться от второй.
Утверждение же "стрела стоит в любой момент времени" берёт первую половинку из одной модели, а вторую - из другой. В первой нет понятия момента, есть интервал, а во второй нет интервала, есть момент.

ЦитироватьНет в тебе ещё истинного Будды! На самом деле, нет не только частицы, но и "экрана", поскольку именно виртуальные кванты электромагнитного поля...

1. А что, в таком случае, есть само электромагнитное поле?
2. Разве его нельзя считать матрицей, т.е. именно тем, о чём идет речь?
3. Субъективный идеализм мне не по вкусу. Я предпочитаю всё-таки верить в некую реальность (материю, матрицу), объективно существующую независимо от моего сознания. Понятно, что данное утверждение не докажешь. Это вопрос веры. И я верю в существование объективной реальности.

Цитировать...создают иллюзию трёхмерного пространства в бесконечномерном фазовом (да ещё, кажется, с комплексными координатами).

Только не говорите мне о бесконечности :D C меня по самые уши хватило бесконечности Вселенной :D Теперь у меня стойкая аллергия на слово "бесконечность" (см. подпись :D ) После подобного конфуза с бесконечностью Вселенной я глубоко убежден, что за ЛЮБОЙ концепцией, опирающейся на бесконечность, кроется обычное незнание.

ЦитироватьНет такой вещи, как абсолютные координаты и мировая Матрица, это мир Ньютона а не Эйнштейна. И я не представляю, как написать программу, в которой все обьекты были бы равноправны в качестве точки отсчёта.

Так Вы ведь и не находитесь ВНУТРИ матрицы компьютерного монитора, для которого пишете программу. Если бы находились, то во-первых, и программу не смогли бы написать, и объекты были бы для Вас равноправны (внутри этой матрицы).
Вы говорите о РАЗНЫХ вещах.
Здесь идет речь о матрице со стороны - так как Бог вне мира.
Другими словами - Вселенная, внутри которой мы находимся - это мир, где действует принцип относительности (равноправия точек отсчета)... Но если бы Вы вылезли из этой вселенной и посмотрели на мир со стороны, то получили бы и  абсолютные координаты и мировую матрицу.

ЦитироватьА главное, на какой машине такая фень идёт.

Ну например, на машине под названием "Наша Вселенная" :)

ЦитироватьЭто значит, нужет Великий Конструктор ЭВМ, Великий Паяльник, Великий Завод По Изготовлению Процессоров под каждую частицу и Великий Чинильщик всего этого.

Зачем столько сложностей? :) Достаточно одного Бога :)

ЦитироватьВам не кажется, что ветру не обязательно иметь щёки для того, чтобы дуть?

Если подразумевать под "щеками" разницу давлений в качестве причины возникновения ветра, то думаю, такие "щеки" для появления ветра просто необходимы :)
После вышеописанной революции в моей голове меня просто потрясают и вызывают добродушную улыбку люди, которые искренне считают, что хотя для дуновения ветра (или движения воды, роста листа, эволюционных изменений) обязательно нужна причина, то вот для всей Вселенной такая причина совсем не обязательна! :) Вселенная в целом "шевелится" сама собой без всяких причин и внешних толчков :D
Вот опять написал это :) И опять мне смешно :)
Теоретическая возможность беспричинного "шевеления", конечно, имеется. Мы это выяснили в нашем споре. Опровергнуть данное положение мне лично оказалось не под силу. Причем в результате длиннющего спора здесь я осознал, что именно на данном тезисе базируется вся концепция материализма. Т.е. материализм возможен только в том случае, если мы допускаем тезис о беспричинном движении материи. Более того! Необходимо допустить не просто беспричинность движения материи, но и беспричинность ЦЕЛЕСООБРАЗНОГО движения материи! Ведь мы наблюдаем не хаотическое, а упорядоченное движение материи во Вселенной! Более того! Не просто упорядоченное, а высокоупорядоченное! А в случае живых систем, фантастически упорядоченное!
И вот мысль о беспричинности ЦЕЛЕСООБРАЗНОГО движения материи кажется мне теперь просто забавной нелепицей :)
Это как игрушка :) Как концепция субъективного идеализма :) Т.е. можно, конечно, допустить, что вся Вселенная - это лишь мои ощущения... причем опровергнуть это будет невозможно :) Только вот интересно, есть хоть кто-то, кто серьезно верит в такую возможность?! :D

ЦитироватьВселенная не настолько обязана вам, чтобы так поступать. Она существует сама по себе.

Т.е. Вселенная  cуществует сама по себе без причины, бесконечно и вечно? :) Или же, без причины, но не бесконечно и не вечно - она просто беспричинно родилась 15 млрд. лет назад? :) Причем при рождении её так беспричинно тряхнуло, что она до сих пор "трясется" :D Причем трясется не хаотически, а целесообразно, и эта целесообразность совершенно беспричинна :)))
Нравится Вам так считать, считайте на здоровье. Мне же очень смешно :)

ЦитироватьЗенона - Какого из шести?
Например, стрела - мы рассматриваем две модели. В первой из них берутся координаты и время наблюдения, и стрела задаётся так: (t,s). Тогда её средняя скорость на отрезке (t1,t2) будет равна ds/dt. Во второй стрела задаётся парой время-скорость (t,v) и начальной координатой s0.
Анализ бесконечно малых утверждает, что при уменьшении dt первая модель будет сколь угодно мало отличаться от второй.
Утверждение же "стрела стоит в любой момент времени" берёт первую половинку из одной модели, а вторую - из другой. В первой нет понятия момента, есть интервал, а во второй нет интервала, есть момент.

Извиняюсь. Ничего не понял :) Меня конкретно интересует Ахиллес, догоняющий черепаху. Каким образом он ее догонит? Только поподробнее, пожалуйста. Представьте, что перед Вами сидит студент, ни фига не понимающий, но крайне заинтересованный :)

Цитата: "Imperor"Извиняюсь. Ничего не понял :) Меня конкретно интересует Ахиллес, догоняющий черепаху. Каким образом он ее догонит? Только поподробнее, пожалуйста. Представьте, что перед Вами сидит студент, ни фига не понимающий, но крайне заинтересованный :)

Извините, Imperor, откуда вы такой дикий? :) Сейчас вроде курс основ анализа есть везде. Уж про предел последовательности что-нибудь слышали?

А так все очень просто - пусть скорость Ахиллеса - V, черепахи - u, начальное отставание Ахиллеса - L0.
Тогда Ахиллес пробежит L0 за t1=L0/V, черепаха за это время пробежит еще L1=t1*u=L0*u/V.
Далее: t2=L1/V=L0*u/(V*V), L2=t2*u=L0*(u*u)/(V*V).
И так далее: tn=L0*u^(n-1)/V^n, Ln=L0*u^n/V^n.
Просуммируем все tn: Sum(tn)=L0/V+L0*u/(V*V)+...=L0/V*(1+u/V+(u/V)^2+...).
Последнее - сумма геометрической прогрессии по школьной формуле:
1+q+q^2+...=1/(1-q) при q<1
Получим Sum(tn)=L0/V*1/(1-u/V)=L0/V*1/((V-u)/V)=L0/(V-u).
Опять же получили школьную формулу для определения времени, за которое Ахиллес догонит черепаху. "Парадокс" здесь в том, что сумма бесконечного числа слагаемых - конечное число.

Цитата: "Imperor"1. А что, в таком случае, есть само электромагнитное поле?
2. Разве его нельзя считать матрицей, т.е. именно тем, о чём идет речь?

Это абстракция определённого уровня, помогающая в электротехнике. Как меридиан на карте, его нет, но в навигации положение этой линии весьма важно. Как только мы начинаем описывать мир, мы создаём абстракцию, модель этого мира. И если у неё окажутся какие-либо "лишние" свойства, либо чего-то будет не хватать, то сам мир в этом не виноват.

Можно, но в механике Паули матрицы - не координаты частиц, а сами частицы. Координаты появляются, когда они начинают взаимодействовать, при этом все вычисления производятся в комплексных полях.

Цитировать3. Субъективный идеализм мне не по вкусу. Я предпочитаю всё-таки верить в некую реальность (материю, матрицу), объективно существующую независимо от моего сознания.

Тогда зачем её удваивать? Зачем поселять в телевизоре гномиков, если со всеми задачами успешно справляется Максвелл?

ЦитироватьТолько не говорите мне о бесконечности :D C меня по самые уши хватило бесконечности Вселенной :D Теперь у меня стойкая аллергия на слово "бесконечность"

Моё мировоззрение, собственно, основанно на ощущение бесконечности. Причём не дурного повторения одного и того же, а постоянным возникновением всё более странных вещей по мере того, как движешься дальше. Это ощущение, наверное, сродни вашей вере. Кстати, бесконечностей есть две.

ЦитироватьТак Вы ведь и не находитесь ВНУТРИ матрицы компьютерного монитора, для которого пишете программу. Если бы находились, то во-первых, и программу не смогли бы написать, и объекты были бы для Вас равноправны (внутри этой матрицы).
Но если бы Вы вылезли из этой вселенной и посмотрели на мир со стороны, то получили бы и  абсолютные координаты и мировую матрицу.

Программу я написать бы мог - тезис Поста как раз и доказывает подобный факт. А монитор (и прочие наши компьютерные установки) никогда не содержали безадресной памяти, где нет в принципе абсолютных величин. У матрицы монитора есть очевидные края.
Нет в ТО абсолютных координат. Более того, опыт Майкельсона-Морли, послуживший основанием для ТО как раз и пытался обнаружить такие. В любой системе с абсолютными координатами (даже скрытыми) никогда не будет работать ТО.

Цитировать

ЦитироватьА главное, на какой машине такая фень идёт.

Ну например, на машине под названием "Наша Вселенная" :)

ЦитироватьЭто значит, нужет Великий Конструктор ЭВМ, Великий Паяльник, Великий Завод По Изготовлению Процессоров под каждую частицу и Великий Чинильщик всего этого.

Зачем столько сложностей? :) Достаточно одного Бога :)

пройдите курс Каббалы (или Саентологии-онлайн) и поймёте, что в одиночку Б-гу никак невозможно. Я о том, что уподобляя Вселенную компьютеру мы можем получить лишнюю сущность. И о том, что Вселенная вовсе не похожа на машину фон Неймана по своей архитектуре. ытаться достраивать аналогию - всё равно, что дедушку переделывать в бабушку, отрезая лишние части и довешивая недостющие.

Цитировать

ЦитироватьВам не кажется, что ветру не обязательно иметь щёки для того, чтобы дуть?

Если подразумевать под "щеками" разницу давлений в качестве причины возникновения ветра, то думаю, такие "щеки" для появления ветра просто необходимы :)

Если подразумевать под Богом лягушку, а под лапшой - Казахстан, то крокодилу в холодильнике бриться не надоест. Давайте не раздувать смысл слова до безобразия - лопнет. Не лукавьте, вы ведь понимаете, что имелись в виду средневековые картинки, где ветра изображались дующими толстячками. И что речь шла об антропоморфизации мира, попытке заменить необычное на уже известное.
А про причину - это ведь тоже наша интерпретация мира. И что в квантовой его основе нет ни причин, ни следствий. Точно так же, как для атомов не существует ни любви, ни измены. причина-следствие - это характеристика макромира.

Теперь вспомним, что биологические структуры позволяют ничтожным изменениям на молекулярном уровне, где уже чувствуется прибой волн вероятности и броуновское движение носит всё ещё чётко очерченные частицы по случайной траектории, проявиться на уровне организма, а то и всей планеты.
Вы и правду считаете, что у всех событий есть единственная, чётко отслеживаемая причина?

ЦитироватьТ.е. материализм возможен только в том случае, если мы допускаем тезис о беспричинном движении материи. Более того! Необходимо допустить не просто беспричинность движения материи, но и беспричинность ЦЕЛЕСООБРАЗНОГО движения материи!

Предположим, вы зашли в казино и поставили на 18 все свои сбережения. Выпало 18, и вы ушли домой миллионером. Вы действительно считаете, что шарик целенаправленно скакал по колышкам, чтобы вас обогатить? Или что некто специально подсказал вам это число в передаче о "в Гондурасе убито 18 человек в уличных беспорядках"? То есть, эти люди погибли только ради вашего обогащения! Нет, всё дело в том, что в этот день в казино пришло ещё 35 человек, поставивших на кон свою жизнь. И остальным не повезло. Но от них мы ничего не услышим.

ЦитироватьТ.е. можно, конечно, допустить, что вся Вселенная - это лишь мои ощущения... причем опровергнуть это будет невозможно :) Только вот интересно, есть хоть кто-то, кто серьезно верит в такую возможность?! :D

да. на известный шутк про прыгнуть в пропасть они говорят - я уже пробовал это делать миллиард раз, мне надоело и я устроил так, что забываю про свою прошлую жизнь и вообще веду себя так, чтобы не выделяться из придуманного мира.

ЦитироватьТ.е. Вселенная  cуществует сама по себе без причины, бесконечно и вечно?

Вселенная вещества-энергии-пространства-времени существует 15 миллиардов лет и сколько-то миллиардов лет световых. Про то, каким образом существуют другие Вселенные, физика пока не знать. Можете, конечно, назвать Метавселенную Богом (или Пылесосом-с-фурчелем, не вижу причин для предпочтений), но это будет лишь игра вашей фантазии, и довольно тривиальная. Примерно, как деревенский мальчик представлял себе город в виде глинобитных изб, построенных одна над другой.

ЦитироватьЗенона - Какого из шести?

ЦитироватьИзвиняюсь. Ничего не понял :)

У Зенона было несколько апорий. "Стрела" мне нравится больше, чем про Ахиллеса. Если до сих пор не поятно, - "Летит стрела. Рассмотрим её положение в каждой точке. (приводится рисунок) Но если в каждый момент времени она где-то находится, когда же она летит?"
* Кстати, как раз квантовая механика положила точку в этой апории, показав, что нельзя одновременно точно измерить скорость и положение реальной стрелы. Но и Ньютоновское решение достаточно хорошо.