paleoforum.ru

Я задал вопрос, но Вы на него не ответили.
Это - ведь форум (не блог). Обычно, на форумах идёт обсужлдение.
Не правда ли, что мой вопрос логичен ля форума: если Вы не намерены ни с кем это обсуждать, то зачем это пишите?

Вом просто нечего ответить.

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2022, 07:22:34Вот задачка простенько-отвлеченная, но, тем не менее, соотносимая с нейросетью. Я ее уже задавал на этом форуме, но очень давно.
  Два шарика одновременно стартуют и приходят в одну точку, один по наклонной плоскости, второй по траектории, проходящей ниже наклонной плоскости. Вопрос: придут ли к "цели" шарики одновременно?

Эта "задачка" в принципе не соотносима с нейронной сетью.

Вам за это "очень давнее" время неоднократно схему нейронной сети показывали. И? Где вы там место для этой аналогии отыскали? Вот схема (стр. 8 ), ищите, где ошиблись. Заодно можете отыскать на этой схеме мотивации.

Зашёл в тему и диву дался: три последних поста Аревиева, на два из которых выше отвечал, куда-то подевались (в результате мои 2 последних поста оказались, немного, в "пустоту").

Цитата: Маikov от октября 11, 2022, 15:43:38Заодно можете отыскать на этой схеме мотивации.

Вы эту схему покажите той клетке, которая станет нейроном, а то без Вас она ни покушать, ни в нужник сходить не сможет.
  Прямая не является кратчайшей протяженностью - и геометрия стрелочек и кружочков тут не причем. Одноклеточное решает свои далеко не простые задачи, обходясь без нейронов. Как?

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2022, 21:03:12Вы эту схему покажите той клетке, которая станет нейроном,

Василий Андреевич, отвечайте по теме, пожалуйста, а не куда вас полёт мысли занесёт. Он у вас слишком стремительный. Тема - нейронные сети. С клетками потом разберётесь.

Цитата: Маikov от октября 11, 2022, 21:54:46Тема - нейронные сети. С клетками потом разберётесь.

А нейронные сети состоят из нейронов или кружочков со стрелочками? Может ли один нейрон выполнять, пусть плохенько-низенько, функцию сети?
  Вам же Лилия ответила вполне педагогично, не заставляйте меня отвечать Вам по заслугам.

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2022, 22:25:00Может ли один нейрон выполнять, пусть плохенько-низенько, функцию сети?

Вы о "функции сети" ничего не знаете. Поэтому отвечайте по существу.

Не думаю, что вы на это способны, но по крайней мере можете попробовать.

Цитата: Маikov от октября 11, 2022, 22:55:30Вы о "функции сети" ничего не знаете.

Раз Вы знаете, то скажите, какое дело живому нейрону до своих соседей по сети?
  Это своеобычный тупой принцип - вначале устроить загон для кошки, а потом заявить, что кошка животное загонное.

  Дано. В одном конце клетки регистрируются фотоны-раздражители. Вопрос: как клетка отличает полезные фотоны от вредных?
  Можно вопрос и по-мудерней, как спора определяет, что ей пора оживать?

Подобное - новое направление. Только развивается. Например (из темы "Самонаправление эволюции": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12152.msg255212.html#msg255212 ):

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2021, 20:55:44серия экспериментов с клетками дрожжей,  которые описывались в публикациях Erez Braun и ряда других авторов.
Там в клетки искусственно вносились генетические поломки, лишающие их возможности питаться и делиться.  Им приходилось комплексно перестраивать регуляцию в клетке, чтобы приспособиться к новой ситуации, или погибать.  Существенная часть клеток гибла,  но часть реорганизовывалась. В том числе, наблюдались и повторяющиеся однотипные мутации,  а в других случаях комплексная перестройка регуляции происходила вообще без мутаций.

Вот это для меня пример конструктивного изменения в системе, невозможного без направленного создания в ней новой согласованности в функционировании. На синтез такого изменения в сложной системе не способны самые высокопроизводительные компьютеры, но способно даже одноклеточное живое. Это может рассматриваться как прототип организационного усложнения форм жизни в целом. И явления такого рода, на мой взгляд, должны играть одну из ключевых ролей в эволюции в целом.

Цитата: Alexeyy от октября 12, 2022, 09:00:12в других случаях комплексная перестройка регуляции происходила вообще без мутаций.

Для нечто подобного я и повторял задачку с шариками. Сигнал, проходящий по энергетически нижней траектории оказывается в анализаторе раньше сигнала из "прямолинейной". Следовательно, сравнение интенсивности двух сигналов, первого обесцененного и второго "прямого", становится информацией о том, какую пользу или вред принесет с собой продолжение начатого, но незавершенного действия.

Эта тема - только исследуется: вряд ли Майков (и любой другой) может по этому поводу что-то так детально сказать.


Надо же: оказывается, кальмары совместно с рыбами охотятся и учат их «уму-разуму», если те делают что-то не так: даю им «подзатыльники» (Биологи обнаружили, что осьминоги «шлепают» рыб
 https://naked-science.ru/article/biology/biologi-obnaruzhili-chto-osminogi-shlepayut-ryb )

Эти рыбы - прям словно домашние животные кальмаров

Пчелы упорядочили числа слева направо
Ранее такая особенность была обнаружена только у позвоночных
https://nplus1.ru/news/2022/10/17/mental-number-line

ЦитироватьМедоносные пчелы способны оценивать числа и размещать их в пространстве слева направо в зависимости от  величины. Исследователи полагают, что пчелы руководствуются мысленной числовой линией, а расположение чисел в ней связанно с эталонным числом, на котором пчел предварительно обучали. Результаты экспериментов опубликованы в Proceedings of the National Academy of Sciences.

Мысленная числовая линия - это форма пространственно-числового представления, для которой характерно размещение маленьких чисел в левом пространстве, а больших в правом. Такое упорядочивание свойственно людям и традиционно его связывали с привычками письма и чтения. Однако, это утверждение является спорным, поскольку мысленную числовую линию обнаружили также у цыплят, обезьян и рыб - это ставит под вопрос культурное объяснение явления.

При этом некоторые ученые склонны полагать, что такое размещение чисел в пространстве является врожденным, о чем говорят исследования новорожденных младенцев и нечеловеческих животных. И животные, и младенцы, которые не были подвержены влиянию культуры, показали связь между левой стороной пространства и меньшими числами, и правой стороной пространства и большими числами. То есть так же, как и взрослые люди. Но врожденность мысленной числовой линии также вызывает вопросы. Кроме того, остается неясным филогенетическое происхождения представления об этой лини, не понятно, свойственна ли эта пространственная сортировка чисел только позвоночным, или ее можно обнаружить и у беспозвоночных.

Команда ученых из Италии, Франции и Швейцарии решила выяснить это на примере пчел. Мартин Джурфа (Martin Giurfa) из Университета Поля Сабатье в Тулузе совместно с коллегами изучил числовое чувство медоносных пчел (Apis mellifera) и обнаружил, что эти насекомые, как и люди, склонны располагать числа слева направо в зависимости от их величины.

Пчел обучили залетать в деревянный ящик для сбора сахарозы. В ящике было два отсека, на задней стенке первого был вход для пролета во второй отсек, где была задняя панель, к которой по диагонали сходились еще две боковые стенки. На задней панели размещали мишень - белый квадрат с изображениями разных фигур (круг, квадрат, треугольник), которые варьировались по количеству, также в устройство на мишени подавалась сахароза. Пчел обучали на числах один, три и пять, каждый раз фигуры и их расположение менялись, оставалось таким же только число. Пчелы совершали по 30 полетов к тренировочной мишени. Затем ее убирали, и на боковых панелях располагали две одинаковые тестовые мишени, отраженные зеркально. Были проведены контрольные тесты с числами, на которых пчел обучали, подтвердившие, что у насекомых нет предпочтения правой или левой стороны.

Затем ученые проверили, существует ли у пчел мысленная числовая линия. Для этого, пчелы, обученная на числе три (n=14), четыре раза залетали в ящик: два раза на боковых панелях (левой и правой) размещали число меньше (один), а два раза - число больше эталонного (пять). На этот раз мишени были без сахарозы. Каждый раз фигуры варьировались случайно между пчелами и тестами. Последовательность четырех тестов тоже менялась от пчелы к пчеле, а между ними были три пробы, чтобы освежить насекомому память: снова предъявлялся эталонный номер, и пчела получала сахарозу, если садилась на него. Таким образом сохранялась пищевая мотивация между тестами без вознаграждения. Пчелы, обученные на числе три, чаще выбирали (то есть садились на мишень) число один слева (эмпирическая доля левых вариантов при первом выборе = 0,93, P <0,001, 95-процентный ДИ [0,76 - 0,99]), а число пять справа (эмпирическая доля левых вариантов при первом выборе =0,79, P = 0,004, 95-процентный ДИ [0,59 - 0,92]).

Также были протестированы пчелы, обученные на числах один (n = 16) и пять (n = 15). Всем им в качестве тестовых мишеней были представлены мишени с числом три. Было проведено два теста с тремя пробами-напоминаниями (каждый раз эталонное число было представлено фигурами разной формы). И тут приверженность мысленной числовой линии подтвердилась: пчелы, обученные на числе один, чаще выбирали три справа (эмпирическая доля левых вариантов при первом выборе = 0,72, Р = 0,02, 95-процентный ДИ [0,53 - 0,86]), а те, кто был обучен на пяти, выбирали три слева (эмпирическая доля левых вариантов при первом выборе = 0,73, P = 0,016, 95-процентный ДИ [0,54 - 0,88]). В ходе экспериментов были исключены ложные подсказки, а ассоциация с правой и левой стороной была связана с эталонным числом. Также эксперименты показали, что выбор пчел не зависел от нечисловых сигналов мишеней (периметр и площадь фигур). Таким образом, пчелы склонны располагать числа слева направо в соответствии с их величиной, а место в этой мысленной линии зависит от числа, на котором проходило обучение.

Ученые полагают, что мысленная числовая линия эволюционно сохраняется во всех нервных системах, наделенных чувством числа, независимо от нейронной сложности. Результаты эксперимента с пчелами дают еще одно свидетельство сходства ощущения чисел у позвоночных и беспозвоночных. Однако, делать какие-то однозначные выводы о работе мысленной числовой линии у живых существ рано. До сих пор сохраняются вопросы к концепции числовой линии, например, врожденная она все же или нет. Так,  ранее американские психологи обнаружили, что у людей склонность упорядочивать числа слева направо не является врожденной. Они провели эксперимент с детьми 3-5 лет и с взрослыми из племени цимане. Дети и индейцы с одинаковой вероятностью располагали предметы как слева направо, так и наоборот.

P.S. Врождённой может быть предрасположенность к формированию такой вот мысленной числовой линии. На базе каких именно нейрофизиологических коррелятов эта мысленная числовая линия основана – вопрос отдельный (ведь у каждого вида корреляты могут быть свои).

Формирование мысленной числовой линии (разумеется, если есть врождённая предрасположенность) происходит при обучении. И такое обучение не обязательно должно быть культурным, этим обучением занимается среда обитания (аналогом такого будет: самообучение и обучение без учителя). Таковое обучение не относится к культуре, это индивидуальное накопление личного опыта. В этом сообщении (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11968.msg261944.html#msg261944) есть видео, где Марков поясняет отличия.

Вообще-то, любое обучение системы (хоть живой, хоть косной) является её адаптацией (подстройкой) под средовые воздействия (в случае живых –  под воздействия среды обитания).

Здесь усматриваю сходство (некую отдалённую аналогию) с ситуацией «котячьего вертикального мира» – в обоих случаях недостаточно наличия врождённых особенностей, необходима ещё и активация этих особенностей внешними воздействиями.

Само собой, это только моё личное мнение.

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2022, 06:51:10Пчелы упорядочили числа слева направо

весь текст не цитирую, но не значит, что не прочла
 
Здорово
мне нравится

Поздние алтайские неандертальцы были малочисленны и патрилокальны
https://elementy.ru/novosti_nauki/434029/Pozdnie_altayskie_neandertaltsy_byli_malochislenny_i_patrilokalny

Цитировать
Рис. 1. Прочтенные ядерные геномы неандертальцев: местонахождения (вверху) и распределение по качеству прочтения, начиная с самого качественного генома Denisova 5 (внизу). По вертикальной оси — покрытие (coverage). Серым цветом выделены геномы, опубликованные ранее, включая геном из Чагырской пещеры Chagyrskaya 8, синим — 12 новых геномов из Чагырской (один из них, Chagyrskaya F, принадлежит тому же индивиду, что и Chagyrskaya 8 ), оранжевым — два новых генома из пещеры Окладникова. Изображение из обсуждаемой статьи в Nature

Международному коллективу палеогенетиков удалось извлечь из неандертальских зубов и обломков костей, найденных в двух алтайских пещерах (Чагырской и Окладникова), ядерные геномы 14 неандертальцев, живших 50–60 тысяч лет назад. Все они принадлежали к одной популяции, близкой к восточноевропейским неандертальцам и отличавшейся от более древних алтайских неандертальцев из Денисовой пещеры. Это говорит как минимум о двух волнах заселения неандертальцами Алтая. Среди 12 индивидов из Чагырской пещеры есть близкие родственники, в том числе отец и дочь. Все 12 чагырских неандертальцев, по-видимому, жили в одно время и принадлежали к одному сообществу. Сравнительный анализ геномов позволил сделать ряд выводов об общественном устройстве поздних алтайских неандертальцев. Они, вероятно, жили небольшими разрозненными группами, были очень малочисленными и патрилокальными, то есть мужчины оставались в своей группе, а молодые женщины уходили к чужим.

ЦитироватьИсследование показало, что палеогенетика способна многое рассказать об общественном устройстве древних человеческих популяций. Мы узнали, что поздние алтайские неандертальцы были крайне малочисленны и жили небольшими группами, родственные связи между которыми поддерживались за счет женской миграции. К сожалению, пока неясно, в какой мере эти выводы приложимы к другим неандертальским популяциям. Не исключено, что особенности алтайских неандертальцев отчасти объясняются изоляцией и непростыми условиями жизни в самом дальнем восточном углу неандертальского ареала. Например, у хорватских неандертальцев уровень гомозиготности ниже, чем у алтайских, что может указывать на более высокую численность популяции.