paleoforum.ru

Сегодня опять решил ответить на вопрос.

Вопрос:

ЦитироватьСвободу воли не отменили?

Мой ответ:

ЦитироватьТут надо бы сначала определиться, что такое воля и, что такое свобода.
 
Свобода – это иллюзия. Но это вовсе не означает, что мир жёстко предопределён.
 
Дело в том, что нам недоступно выявление всех причинно-следственных связей в силу нашего фундаментального ограничения, как наблюдателя. Поэтому, и свобода, и предопределённость – это всего лишь некие концепты/идеи, положенные в основу наших интерпретаций, объясняющих мироустройство. И, несмотря на фундаментальную ограниченность таких концептов/идей (и моделей мироустройства, основанных на них), они имеют для нас практическую пользу (помогают ориентироваться в происходящем и выживать в этом мире).
 
Кстати, определение сути наблюдателя (самое общее) я предлагал такое: суть наблюдателя (любого уровня) – это локальное и актуальное отражение действительности.
 
Зачастую наблюдателя нашего уровня (эдакого разумного и сознательного) ассоциируют с сознанием человека, что не вполне корректно. Но и всей некорректности такой ассоциации можно понять, что высший уровень сознания ограничен – ему недоступно для осознания процессы, происходящие на более низких уровнях (то есть, как это обычно принято говорить, процессы, происходящие в подсознании).
 
Если переходить на общеупотребительные понятия, то таковые подсознательные процессы для сознания являются данностью (базой, основой мира), которая для него принципиально неосознаваема (не может быть осознана на его уровне).
 
Отсюда и возникает иллюзия некоей свободы выбора – мы (на высшем уровне сознания) попросту не можем осознать ограничивающих связей (которые ограничивают/связывают наши действия, мысли, состояния, чувства и т.д.).
 
Мало того, и у иллюзии некоей, прямо-таки, трансцендентной самости наблюдателя «ноги растут» отсюда же. Наблюдатель (если говорить строго) – сущность вообще производная и вторичная, так сказать (это же локальное и актуально отражение, не более). Но такое утверждение попросту не принимается абсолютным большинством людей (типа, мы же обладаем свободой выбора и собственной волей).
 
Выбор же происходит (если упрощать до безобразия) под действием стремлений и желаний (в их противоборстве, так сказать), над которыми мы не властны (с этим утверждением уже некоторые люди согласны).
 
То, что мы называем волей, является всего лишь проявлением приоритета одних желаний (так сказать, стратегических) перед другими желаниями (так сказать, тактическими, сиюминутными). Отсюда, надеюсь, понятно, в каком случае мы одних людей называем волевыми, а других слабовольными.

P.S. Пока реакции на мой ответ нет, но что-то у меня предчувствие, что этот ответ не понравится (на ресурсе есть аналог неодобрения –  «неполезный ответ»).

Но посмотрим...

Вячеслав Дубынин. Как речь помогает нам предсказывать будущее? Информационно-речевая модель мира

Цитировать00:19 - Иван Петрович Павлов и речевая деятельность.
01:20 - вторая сигнальная система и слово.
03:20 - нейропсихология и травмы мозга, которые приводят к нарушениям речи.
04:00 - теменно височная затылочная кора мозга или мультисенсорная интеграция.
05:41 - формирование речи у ребенка.
06:40 - формирование сложной операции обобщения у ребенка.
08:23 - информационно-речевая модель мира и Стивен Хокинг.
09:34 - зачем нам речь? прогноз будущего?
как мозг предсказывает будущее?
11:08 - 2 важнейшие составляющие нашей личности.
12:11 - модель - это?
12:57 - 2 режима работы мозга: интуиция и медленный режим (просим прощения за звук, надеемся ваш ориентировочный рефлекс в этом случае улучшит ваше восприятие).

Р.S. Замечание в сторону...
Про интеграцию я неоднократно упоминал (типа, уровень наблюдателя определяется степенью интеграции сигнальных потоков). Кому интересно – может данную тему просмотреть (хотя бы последних 5 ÷ 10 страниц).

Мозг и его потребности. Вячеслав Дубынин

Цитировать01:28 - 6 блоков нервной системы.
03:56 - классификация П.В. Симонова.
07:51 - что является основой нашего темперамента?
08:20 - момент превращения потребности в мотивацию.
08:53 - роль лобной коры (префронтальная кора).
09:52 - доминанта Ухтомского.
10:53 - почему работа с дыханием - так важно? задержите дыхание.
12:12 - произвольная работа с дыханием.
13:58 - самая правильная реклама для мозга
15:03 - потребность - мотивация - поведение - результат - эмоция - обучение.

P.S. Если по-правильному, то это видео надо было первым разместить...

Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 10:13:36P.S. Пока реакции на мой ответ нет, но что-то у меня предчувствие, что этот ответ не понравится (на ресурсе есть аналог неодобрения –  «неполезный ответ»).

А вот мне нравится основной тезис:

Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 10:13:36Свобода – это иллюзия. Но это вовсе не означает, что мир жёстко предопределён.
 

Причем именно так, не то, что свободы нет, а именно - свобода, это иллюзия.

Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 00:23:35А вот мне нравится основной тезис:

Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 10:13:36Свобода – это иллюзия. Но это вовсе не означает, что мир жёстко предопределён.

Причем именно так, не то, что свободы нет, а именно - свобода, это иллюзия.

Вот! Хоть одному человеку понравилось моё высказывание. Моя самооценка стала потихоньку «выползать из болотца» (шутка).

По поводу иллюзий, наверное, мог бы высказаться Аркадий Ник. Но он почему-то перестал писать на форуме (наверное, пропал интерес).

А что вы скажете про мои высказывания о других вещах (о воле, о противопоставлении веры и знаний, о сознании и пр.)?

И отдельно – что вы скажете о предложенном мной критерии объективности? Вроде, на форуме «Наука и жизнь» мы чуток «зацепили» этот момент? Или я ошибся (то есть, там другой человек мне отвечал)?

Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 09:11:27И отдельно – что вы скажете о предложенном мной критерии объективности? Вроде, на форуме «Наука и жизнь» мы чуток «зацепили» этот момент? Или я ошибся (то есть, там другой человек мне отвечал)?

Если вы про eLectric, то это я. Подробностей я уж не помню, но помню, что выступал за правильное употребление слов.
Обо всём сразу ответить сложно, лучше понемножку.
Так вера vs знаний, по моему простенькому мнению, отличается неподтверждённостью, отсутствием доказательств. А что в словарях?

Что касается "свобода, это иллюзия", то тезис, конечно, не новый. И вы правильно отметили, что следует определиться, про что мы говорим.
Я тут нашёл последнюю работу за реальность свободы - ИЛЛЮЗИЯ ВЫБОРА И НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЕ ДЕЙСТВИЯ
Можно её и разобрать

eLectric
Ура

Больше я не влезаю, просто обрадовалась.

Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43

Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 09:11:27И отдельно – что вы скажете о предложенном мной критерии объективности? Вроде, на форуме «Наука и жизнь» мы чуток «зацепили» этот момент? Или я ошибся (то есть, там другой человек мне отвечал)?

Если вы про eLectric, то это я.

Это хорошо.

Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43Подробностей я уж не помню, но помню, что выступал за правильное употребление слов.

Я там озвучил, что критерий объективности базируется не на независимости, а на согласованности.

Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43Обо всём сразу ответить сложно, лучше понемножку.

Согласен, но тут ведь много связано друг с другом. Если начинаешь говорить о воле, то и сознание, и стремление, и уровни сознания и т.д., тоже приходится обсуждать. Но попробуем.

Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43Так вера vs знаний, по моему простенькому мнению, отличается неподтверждённостью, отсутствием доказательств. А что в словарях?

Вере противопоставлено сомнение, а не знания. Но об этом чуток позднее (если доберёмся, разумеется).

Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 15:15:43Что касается "свобода, это иллюзия", то тезис, конечно, не новый. И вы правильно отметили, что следует определиться, про что мы говорим.
Я тут нашёл последнюю работу за реальность свободы - ИЛЛЮЗИЯ ВЫБОРА И НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЕ ДЕЙСТВИЯ
Можно её и разобрать

Попробуем.

Начну пока немного наугад, а там откорректируем обсуждение. Пока формулирую в «колхозно-бытовом» варианте.

Стр.2 (93).

ЦитироватьНекоторые авторы даже предлагают использовать идеи виллюзионистов для
реформы судебной системы и системы исполнения наказаний.

Следует различать свободу выбора и ответственность – ответственность может наступить даже тогда, когда у человека и выбора не было. По сути, социум решает, наказывать человека за проступок или нет.

Правила поведения (писаные и неписаные) регулируют взаимодействие особей в социуме для выживания самого социума (а уж выживание особей в этом социуме является производной выживания социума: выживает социум – могут и особи выжить).

Поэтому, избавление социума от проблемных особей (грубо и опасно нарушающих правила поведения в социуме) будет приоритетным по сравнению с личной свободой особи или правом выбора особью. При этом, не важно, обладала ли правом выбором в конкретной ситуации, привёдшей к грубому и опасному нарушению правил поведения, или не обладала – особь опасна и от неё необходимо избавиться (изолировать, ограничить, убить, изгнать и т.д.).

Стр. 6-7 (97-98).

ЦитироватьТак как она считает, что свобода воли – это всего лишь иллюзия, она сделает так, чтобы у Стрейнджлава такая иллюзия появилась относительно действий его правой руки. То есть
она изменит восприятие Стрейнджлавом своих действий таким образом, чтобы ему хотелось поднять руку прежде, чем он ее поднимет, или в момент, когда он это делает.

План Мэри в таком случае состоял бы в том, чтобы процессы в мозге, которые инициируют поднятие руки, также с опережением или одновременно инициировали бы желание поднять руку в нацистском приветствии. Этим, по ее задумке, она вернет Стрейнджлаву иллюзию свободы воли.

Допустим, что Мэри, обладая всеми возможными знаниями о нейрофизиологии, смогла бы перенастроить мозг Стрейнджлава планируемым образом. Будет ли Стрейнджлав доволен результатами проведенной операции?

С одной стороны, он будет ощущать авторство относительно действий руки, поднятой в нацистском приветствии. С другой стороны, рука по-прежнему будет подниматься в неподходящие моменты и Стрейнджлав будет оставаться посмешищем в глазах окружающих. Поднятие правой руки даже в соответствии со спонтанно возникающими желаниями противоречит долгосрочным планам Стрейнджлава, как он их понимает и как их мог бы понять рациональный внешний наблюдатель. Стрейнджлав мог бы описать разницу между прошлым и нынешним состоянием в следующих словах: «До операции рука поднималась сама, а теперь время от времени я чувствую желание поднять руку и поднимаю ее, и кажется, что это происходит по моей воле.

Проблема в том, что желание поднять руку возникает в неподходящие моменты». Это совсем не то, чего хотел добиться Стрейнджлав, поэтому он будет настаивать на новой операции по возвращению ему такой свободы воли, какой обладает Джон Сёрл и другие люди.

Тут проблема в том, что нарушен процесс селекциональности стремлений и желаний – часть победивших в конкурентной борьбе стремлений и желаний на каком-то этапе (возможно, органические нарушения в мозге) не идёт до конца (до высших центров контроля поведением (там, где максимально интегрированы сигнальные потоки, завязанные на контроль и управление поведением в целом)), а останавливается в центрах контроля движения руки.

Мы осознаём, как нашу волю (как нашу произвольность, как нашу возможность выбора), победившее в селекциональной гонке/противоборстве/конкуренции стремление/желание/мотивацию только на нашем высшем уровне сознания (эмоционально-чувственном и/или рационально-логическом). Все процессы, не добравшиеся до высшего уровня для нас находятся в подсознании (высшему уровню туда доступа нет).

Замечание в сторону.

Если по-простому, то желание/хотение – это осознаваемое на высшем уровне сознания стремление (которое, если использовать общеупотребительный подход, является подсознательным). А мотивация – это рационализированное желание/хотение.

Иначе говоря: стремление – на уровне подсознания, желание/хотение – на уровне эмоционально-чувственного осознания, мотивация – на уровне рационально-логического осознания.

Поэтому, Стрейнджлав на своём высшем уровне (хоть эмоционально-чувственном, хоть рационально-логическом) не может осознать победившее в селекциональной гонке/противоборстве/конкуренции стремление – оно для него по-прежнему находится в подсознании (ведь оно победило на промежуточном этапе – в центрах контроля движения руки). Но центры контроля движений руки могут запросто запустить движение этой руки.

Честно говоря, этот умозрительный эксперимент ничего не подтверждает и ничего не опровергает – люди просто не понимают, что наши мышцы могут в некоторых ситуациях (и при некоторых нарушениях) подчиняться командам не высших поведенческих центров (управляющих поведением в целом), а промежуточным (и даже низшим – типа, в спинном мозге локализованным).

Стр.7 (98).

ЦитироватьПочему же поднятие руки Стрейнджлавом нельзя признать свободным, если оно соответствует его сиюминутным желаниям? Дело в том, что такое сиюминутное желание не отвечает его желаниям второго порядка. Согласно Гарри Франкфурту, желания второго порядка – это желания относительно других желаний. Франкфурт предложил определять свободу воли через способность реализовывать желания второго порядка.

Например, желание выкурить сигарету или поднять руку – это желания первого порядка.
А желание не испытывать желания курить и не хотеть спонтанно поднимать руку – это уже желания второго порядка. У Стрейнджлава явным образом будут расходиться желания первого и второго порядка относительно поднятия правой руки, и понятно, почему он хочет устранить это расхождение.

Вот именно про это я и говорю: воля – это всего лишь выражение приоритета желаний (осознание на высшем уровне победителя).

Цитата: Шаройко Лилия от августа 27, 2022, 16:39:49eLectric
Ура

Больше я не влезаю, просто обрадовалась.

Что значит, не влезаю? Обязательно влезайте!

Хорошо, только немного позже. У меня финиш ремонтов и даны объявления по аренде, 46 пропущенных за вчера вечером и утро. Не считая того что как только заканчивается один звонок начинается другой. Прктически, с небольшим сгущением красок. В общем осталось ночь простоять и день продержаться и до мая я как Пятачок теоретически буду "совершенно свободен(с)"
Я буду пока читать, может несколько реплик вечером. Вообще то у меня масса мыслей по этому направлению, не знаю будут ли они уместны.
И по свободе и по предопределенности результирующего вектора сил.
В целом думаю, что  нужно рассматривать свободу человека как человека (отличающегося от остальных систем, любая система имеет свои уникальные свойства) и как систему в классической теории систем.

Я сторонник того, что воля и свобода разные вещи, но не совсем разделяю мысль что любой человек не влияет на происходящее с ним с помощью сознательных волевых усилий.
Если я правильно понимаю Вашу позицию, здесь как раз поле неопределенности высокое, каждый высказывающийся на эти темы трактует мысленно все из употребляемых слов по разному.
Здесь позиция Электрика как любителя возвращать словам определенный классический смысл думаю будет очень полезна для общего равновесия.

 Я всегда рассматриваю широкий спектр смысла слов включающий историческую перспективу словообразования, которая последние годы имеет тенденции высокой динамики.
То есть смысл слов меняется на глазах одного поколения и этот процесс имеет широкое распространение, в том числе в научном сообществе.

Здравствуйте, Лилия.
Очень рад старым знакомым.

У меня уже были мысли, что это Вы, но я подумала, что этого не может быть потому, что этого не может быть никогда.
Здорово, что то, чего не может быть все таки бывает.

Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 16:43:05Я там озвучил, что критерий объективности базируется не на независимости, а на согласованности.

Это не означает, что решается голосованием?

ЦитироватьВере противопоставлено сомнение, а не знания. Но об этом чуток позднее (если доберёмся, разумеется).

Пока моё мнепние такое:
- Вере, по старой древнегреческой дихотомической привычке противопоставляется не-вера. Это, наверное, сомнения.
- С другой стороны, есть ось уверенность -- сомнения. Собственно, означает степень убежденности.
- С третьей стороны, Любые утверждения либо аргументированы, либо нет.

Ну, так получается, что сравнивать знания с верой, это, как теплое с мягким.

Дальше, чуть позднее.

Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 17:42:59

Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 16:43:05Я там озвучил, что критерий объективности базируется не на независимости, а на согласованности.

Это не означает, что решается голосованием?

Здесь синонимом согласованности выступают: схожесть, равенство, одинаковость, подобие, синхронизм, взаимная дополнительность, взаимное соответствие. То есть, согласованность может быть и как ключ/замок.

Голосованием можно добиться только схожести/одинаковости/подобия проявляемого поведения (некоего озвучиваемого решения (типа, да/нет, согласен/не согласен и пр.)). Но если голосование происходит не под принуждением, то результат голосования может повлиять на признание или не признание некой интерпретации объективной (типа, большинство право). Но при этом всегда следует соблюдать условие «при прочих равных» (заметьте, это ведь то же самое, что и «при прочих согласованных»).

При статистической обработке результатов экспериментов всегда происходит неявное использование этого аналога голосования – чем выше вероятность события/результата и/или чем выше повторяемость события/результата, тем выше объективность (типа, большинство право).

А вот обсуждением (спором, дискуссией) можно добиться небольшого улучшения согласованности.

Цитата: eL-Tric от августа 27, 2022, 17:42:59

Цитата: АrefievPV от августа 27, 2022, 16:43:05Вере противопоставлено сомнение, а не знания. Но об этом чуток позднее (если доберёмся, разумеется).

Пока моё мнепние такое:
- Вере, по старой древнегреческой дихотомической привычке противопоставляется не-вера. Это, наверное, сомнения.
- С другой стороны, есть ось уверенность -- сомнения. Собственно, означает степень убежденности.
- С третьей стороны, Любые утверждения либо аргументированы, либо нет.

Ну, так получается, что сравнивать знания с верой, это, как теплое с мягким.

Приведу цитату из моего сообщения:

Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Кстати, наблюдается также  и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).

Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.

Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.

В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.

Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.

Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.

Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.

В том сообщении, откуда взята эта цитата, я пояснял свою точку зрения на некоторые понятия (факты, знания, вера, споры, убеждения и пр.). На всякий случай, прочитайте это сообщение: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795