paleoforum.ru

Господа как я понял в Мире накоплен громадный запас окаменелых останков  доисторических животных, скажите , а имеются ли останки промежуточных форм эволюции, по которым можно проследит плавный переход ну например от рыб к земноводным и далее. Есть ли останки показывающие как плавно плавники превращались в ноги. Есть ли  формы перехода в рыбы, из кого только они произошли.

Вот по теме:
http://evolutio.narod.ru/shabanov03.htm

Судя по малочисленности ответов убедительных доказательст теории эволюции  нет.  И еще если съедены промежуточные формы, то почему уцелели останки уже сформировавшихся  видов рыб и земноводных. Может кто нибудь находил окаменелости полурыб полу амфибий.

Цитата: "Охотник 3"Судя по малочисленности ответов убедительных доказательст теории эволюции  нет.      

Думаю  ,Вы выбрали неудачный способ опровержения ТЭ .Действительно ,а почему ВЕЗДЕ должны быть переходные формы ? Например ,у сальтационщиков они вообще не предусмотрены. Отто Шиндервольф пишет примерно следующие :" наступил момент ,когда из яйца рептилии вылетила ПТИЦА" !!! Отсутствие переходных форм здесь очевидно.Впрочем ,есть тут некто Wokiber ,он утверждает ,что у него "все ходы записаны" ,вроде готов предоставить любую переходную форму......... если не ошибаюсь

"Может кто нибудь находил окаменелости полурыб полу амфибий."
Чем не угодна ихтиостега, тулерпетон и т.п.? Не наличием ли?

Просто трудно понять медленную эволюцию, полу плавники полу лапы будут некоторое время не эффективны пока не превратяться в лапы. Глаз судя по всему тоже результат эволюции, но некоторое время он не видел, а только развивался. Если эволюция есть то в ней просматривается контроль некого разума, который упорно будет творть глаз на протяжении большого периода времени, хотя особи у которых он создается во время  создания видеть не будут, зачатки глаза на это время просто бесполезны. Здесь явно просматривается разумный план создания глаза, некий разум будет упорно развертывать конструкцию в живом существе хотя пока она бесполезна. И еще может быть все же эволюция происходит скачкообразно тогда объяснить все легче. И еще какая цель эволюции. Если сделать особей определенного вида более приспособленными к природным условиям и  повысить их выживаемость, то например низшие животные превосходят часто высших. Например бактерии и вырусы по возможностям выживания превосходят например млекопитающих.

Цитата: "Охотник 3"Глаз судя по всему тоже результат эволюции, но некоторое время он не видел, а только развивался. Если эволюция есть то в ней просматривается контроль некого разума, который упорно будет творть глаз на протяжении большого периода времени, хотя особи у которых он создается во время  создания видеть не будут, зачатки глаза на это время просто бесполезны.

Вопрос эволюции глаза уже затрагивался на этом форуме.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=233
Все "промежуточные ступени" тоже приносят пользу.
К сожалению, я тогда не смог разместить рисунок.

Цитата: "Юрич"Вопрос эволюции глаза уже затрагивался на этом форуме.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=233
Все "промежуточные ступени" тоже приносят пользу.

--В той теме лежит неотвеченым последнее сообщение В.Седова от 12.04.05.
А ведь в опубликованной там картинке: (http://nemertea.fromru.com/eyes.jpg)
--глаза человек и осьминога были бы весьма близки, но тем не менее - негомологичны.
Анализ форм, а не генов дает очень мало: проблема предсказания соотвтствия фенотипа генотипу не решена, а может быть в целом и нерешаема.
Поэтому переход от "стадии 1" к "стадии 2" может потребовать единичной точечной мутации, а может быть - другого набора генов и/или регуляторных участков ДНК.

Вопросы "оптимальности" и "совершенности" несколько неконкретны. По крайней мере, "оптимальность" и "совершенство" относительны (если не субъективны). Если мне не изменяет память, какая-то точечная мутация у мышей обостряет слух в 5 (или 500?) раз - но при этом этот аллель почему-то не фиксируется в популяциях.
Вопрос оптимальности еше должен увязываться в энергетических / "программистских" затратах на эмбриогенез и гомеостаз той или иной структуры. Получается, что оптимальность - минимакс из множества параметров, вплоть до стабильности биогеоценоза.

Цитата: "Константин Виолован"--В той теме лежит неотвеченым последнее сообщение В.Седова от 12.04.05.

Вопрос от него поступил удивительный: "Странно это – как же их общий предок слепой ползал что-ли?" Это так невероятно?..

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"--В той теме лежит неотвеченым последнее сообщение В.Седова от 12.04.05.

Вопрос от него поступил удивительный: "Странно это – как же их общий предок слепой ползал что-ли?" Это так невероятно?..

--Помимо этого вопроса был поброшена мысль о негомологичности сходных структур. Получается, когда мы видим явные нестыковки, мы говорим: да, это конвергенция. Когда таких нестыковок нет, мы говорим: это стадии эволюционного процесса. То есть, существует _презумпция_ отсутствия конвергенции. То есть фенотипы А и Б - априорно являются стадиями 1 и 2, если они очень похожи, и если не видно нестыковок, или этих нестыковок мало.

Получается следующие (недоказанные) презумпции:
1. фенотипы А и Б - результат последовательной эволюции от А до Б (или наборот;). Точнее, А и Б произошли от какого-то предкового фенотипа В, от которого А эволюционировал очень медленно (почти никак), а Б - довольно-таки быстро.
2. они НЕ являются конвергенцией негомологичных фенотипов А0 и Б0 к более похожим фенотипам А и Б.
3. они образовались в результате СМ+ЕО.

Sorry, видно, я тупой, ничего не понимаю, о чем Вы говорите. "Ты не забывай, что у меня в голове опилки и длинные слова меня только огорчают" (с) Нельзя ли попроще как-нибудь изъясниться?..

Попробую не попроще, а покороче:
Если мы видим у двух организмов похожие структуры, то мы (сиречь mainstream-эволюционисты) принимаем как аксиомы, что
1. та структура, что сложнее, эволюционировала из предка той, что попроще
2. это происходило путем случайных ненаправленных мутаций и естественного отбора, плюс нейтральной эволюции.

Тем не менее, эти постулаты - не только не являются аксиомами, они имеют множество примеров от противного.

Цитата: "Константин Виолован"Попробую не попроще, а покороче:
Если мы видим у двух организмов похожие структуры, то мы (сиречь mainstream-эволюционисты) принимаем как аксиомы, что
1. та структура, что сложнее, эволюционировала из предка той, что попроще
2. это происходило путем случайных ненаправленных мутаций и естественного отбора, плюс нейтральной эволюции.

Тем не менее, эти постулаты - не только не являются аксиомами, они имеют множество примеров от противного.

Ну, что касается второго "постулата", - я так понимаю, что для противников "mainstream-эволюционизма" вся макроэволюция являет собой один большой противоположный пример 8)  
Что касается первого "постулата", то я по-прежнему не вижу ничего невероятного в том, что общий предок людей и осьминогов был слеп. Не чувствую здесь никакого "подвоха"...

Цитата: "Юрич"Что касается первого "постулата", то я по-прежнему не вижу ничего невероятного в том, что общий предок людей и осьминогов был слеп. Не чувствую здесь никакого "подвоха"...

--Проблема здесь не в том, что общий предок был слеп (или имел третью форму глаза), а в том, что у нас нет уверенности, что
а) схожий фенотип - это результат эволюции схожего генотипа
б) сложная форма произошла от простой, а не простая дегенерировала из сложной (вспоминается заметка о палочниках, которые за 40 млн. лет четыре раза теряли крылья и четыре раза, дескать, "дарвинировали" их de novo

Цитата: "Юрич"Что касается первого "постулата", то я по-прежнему не вижу ничего невероятного в том, что общий предок людей и осьминогов был слеп.    

Это вы о ком ? Какой такой  "общий слепой предок" ? Может дриопитек ? Или вы о кооцерватной капле ? Можно чуть конкретней ?

Охотник,
"Если эволюция есть то в ней просматривается контроль некого разума, который упорно будет творть глаз на протяжении большого периода времени,"
Что-то, у Вас бог какой-то криворукий. То ли у ортодоксов - "да будет" и всё. Не уважаете Вы старика.

Не пойму почему Бог криворукий, мне не понятно только как какой либо полезный орган в данном случае глаз формировался в течении миллионов лет, будучи бесполезным. Вот я понимаю удлинение шеи у жирафа, любая длина шеи полезна, а чем больше тем лучше но шея в данном случае постоянно  используется в процессе эволюции, а вот глаз например только после завершения процесса полного развития.

Цитата: "Охотник 3"Вот я понимаю удлинение шеи у жирафа, любая длина шеи полезна, а чем больше тем лучше но шея в данном случае постоянно  используется в процессе эволюции  .

Упрощаете  ! Появление новой функции при изменении ФОРМЫ  (здесь шеи) ,совсем не очевидно. В этой жирафьей шее мышц больше ,чем в целом организме чел. Кроме того ,необходимы принципиальные изменения в сердечно-сосудистой ,дыхательной и прищеварительной системах.

Я не сторонник ни одной из теорий, до тех пор пока не будет доказана ее истинность, и тогда теория (гипотеза) станет истиной. Нам в институте говорил  один из профессоров: «Если хотите стать настоящими  исследователями то надо искать истину , а не быть упорным сторонником  како либо теории, которая может оказаться ошибочной. А посему я не противник и не сторонник теории эволюции. А может истина, где-то по середине?  И еще раз относительно криворукости Господа, посмотрите на любое живое существо, это идеальный  самоуправляемый биологический механизм, извините за вольное сравнение, в своей природной среде, в технике даже был раздел по внедрению «изобретений» природы в технике - Бионика.
В создании живых существ на нашей планете чувствуется работа чудовищного инженерного разума, а уж как Вы его этот самый разум назовете это Ваше дело.

Охотник 3 писал(а):
Вот я понимаю удлинение шеи у жирафа, любая длина шеи полезна, а чем больше тем лучше но шея в данном случае постоянно используется в процессе эволюции .
Упрощаете ! Появление новой функции при изменении ФОРМЫ (здесь шеи) ,совсем не очевидно. В этой жирафьей шее мышц больше ,чем в целом организме чел. Кроме того ,необходимы принципиальные изменения в сердечно-сосудистой ,дыхательной и прищеварительной системах.

Вот видите даже  удлинить шею животному в процессе эволюции природе не так то просто.

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Юрич"Что касается первого "постулата", то я по-прежнему не вижу ничего невероятного в том, что общий предок людей и осьминогов был слеп.    

Это вы о ком ? Какой такой  "общий слепой предок" ? Может дриопитек ? Или вы о кооцерватной капле ? Можно чуть конкретней ?

Вряд ли дриопитек был предком осьминогов. Я не знаю, как назывался общий предок моллюсков и позвоночных, но не сомневаюсь, что он был, и вполне возможно, что он был незрячим.

Цитата: "Охотник 3"Не пойму почему Бог криворукий

Охотник
Что же тут не понятно? Вашему богу для получения конечного продукта необходимо тыкаться наугад миллионы лет. Богу ортодоксов - нет. Ваш бог - неуклюжая попытка смешать занимательные, но несовместимые аспекты двух противоположных мировоззрений.  Попытайтесь книжки по биологии почитать. Или, лучше, верьте  в неделю творения несколько тысяч лет назад.

Цитата: "Gilgamesh"
   Или, лучше, верьте  в неделю творения несколько тысяч лет назад.

Гильгамеш ,а Вы уверенны ,что это "ЛУЧШЕ"? Ваше предложение и в прямь кажется Вам конструктивным ? Разьве герменевтика однозначно определяет эту неделю ? Иль Вы желаете подискутировать о продолжительности "Дня Творенья"??? Соневаюсь ,что это соответствует тематике данного форума.

:lol:  :lol:  Это лишь ёрничество насчет "научных" поползновений Охотника. Тем не менее, это лучше, чем его винегрет (день эволюционируем, день творение, затем снова СТЭ, после - неделя чудес). Я же, как можно было заметить, махровый эволюционист.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Юрич"Что касается первого "постулата", то я по-прежнему не вижу ничего невероятного в том, что общий предок людей и осьминогов был слеп.    

Это вы о ком ? Какой такой  "общий слепой предок" ? Может дриопитек ? Или вы о кооцерватной капле ? Можно чуть конкретней ?

Вряд ли дриопитек был предком осьминогов. Я не знаю, как назывался общий предок моллюсков и позвоночных, но не сомневаюсь, что он был, и вполне возможно, что он был незрячим.

Этот Ваш сомнительный  "предок" ,видится мне не более реальным ,чем питомцы проф.Хаггрида из Хогвардса. :? А почему ,кстати,Вы не используете в своей аргументации  Octopus Millitaris (Wels) ? Он ,конечно ,не слепой ,но зато его зрачек полностью закрыт роговицей ,прям как у людей ...

Вообще-то, Вопрошающий, мы как и осьминоги вторичнополостные билатеральные эуметазои  :D . Так что предок на уровне "червя" был.

Цитата: "Gilgamesh":lol:  :lol:  Это лишь ёрничество насчет "научных" поползновений Охотника.    

Дык ,ведь он просто спрашиват ,интересуется ... Что тут плохого ? Ведь  ,только на ЭТОЙ странице целых три (!!!) темы  посвящены взаимопоследовательности морфы и функции ,выходит ,не только Охотни3 интересуется этим вопросом

Нет, интерес к форме и функции похвален, а вот раскоряченность между креционизмом и ЭТ(криворукий бог) - нет.

Цитата: "Gilgamesh"Вообще-то, Вопрошающий, мы как и осьминоги вторичнополостные билатеральные эуметазои  :D . Так что предок на уровне "червя" был.

Но ,Юричь говорит о некоем предке ,у которого слепота  была вторичной ,значит не о банальном черве. По Юричу ,зрение этого "предка" отключилось вторично , т.е. функция как-бы "застыла" в ожидании завершения коэволюции. Кроме того ,"черьвь" приходится предком не только "людям и осьминогам",как он пишет ,нет,разговор явно не о черве !

Насколько помнится, (независимо от вероисповедания0, все же несколько существующих "переходных" форм вроде как принимается сообществом биологов. Это, конечно, не вымершие, а существующие сейчас зверушки. А переходность имеется в виду от одних местообитаний к другим.
1. Ряд выдра- тюлени- киты
2. Некоторые рыбки, типа илистых прыгунчиков (?), быстро бегающих  на передних плавниках и даже забирающихся на деревья (фильмы ВВС) .
3. Ящерицы, утратившие конечности(веретеницы), но рудименты таза есть.

Освоение новых ниш сопровождалось и изменениями строения. У перечисленных животных эти изменения, можно считать, еще не закончились. Можно, конечно, трактовать это и по-другому.
Но это, в общем, явление распространенное: сначала требуются факты, ссылки, потом оппонент говорит, что они его не впечатляют, а к "фактам" можно пришить и другое объяснение. Конечно, можно.  Только зачем тогда требовать "ссылок, фактов" этих самых?

Цитата: "Gilgamesh"Нет, интерес к форме и функции похвален, а вот раскоряченность между креционизмом и ЭТ(криворукий бог) - нет.

Щас мого таких "рскоряченных" ,Кураев ,например. С другой стороны ,весьма уважаемый мною Антонов Игорь ,стоит на позициях ВИТАЛИЗМА ,почти по Вирхову  .А.Хазен ,Корочкин ,ЮЧайковский , Берг Любищев ,тоже ,в известной степени "раскорячены".  Думаю ,уж лучше так ,чем по страусиному закрывать глаза на проблему и политизировать биологию уподобляясь  Т.Д.Лысенко.

Цитата: "Вопрошающий"По Юричу ,зрение этого "предка" отключилось вторично , т.е. функция как-бы "застыла" в ожидании завершения коэволюции. Кроме того ,"черьвь" приходится предком не только "людям и осьминогам",как он пишет ,нет,разговор явно не о черве !

Ну это лучше у Юрича узнать.

А проблему никто и не политизирует, только идеологизирует.  :)

Цитата: "Вопрошающий"Этот Ваш сомнительный  "предок" ,видится мне не более реальным

Это почему ж?..  8)  Почему общий предок вызывает у Вас сомнение?..

Цитата: "Вопрошающий"Но ,Юричь говорит о некоем предке ,у которого слепота  была вторичной ,значит не о банальном черве. По Юричу ,зрение этого "предка" отключилось вторично , т.е. функция как-бы "застыла" в ожидании завершения коэволюции.

Ничего подобного я не говорил.

Цитата: "Вопрошающий"Кроме того ,"черьвь" приходится предком не только "людям и осьминогам",как он пишет ,нет,разговор явно не о черве !

Речь шла именно о "банальном черве". (если это был червь).

Цитата: "Gilgamesh"Вообще-то, Вопрошающий, мы как и осьминоги вторичнополостные билатеральные эуметазои  :D . Так что предок на уровне "червя" был.

Именно это я имел в виду  8)

Цитата: "Вопрошающий"Думаю ,уж лучше так ,чем по страусиному закрывать глаза на проблему

А в чем, кстати лично Вы видите проблему, Вопрошающий?..

(http://img42.imageshack.us/img42/5234/eye2zj.jpg)

Юрич, а переход от неинвертированной к инвертированной сетчатке (ст. 3 и 4) тоже прошел путем СМ+ЕО?

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, а переход от неинвертированной к инвертированной сетчатке (ст. 3 и 4) тоже прошел путем СМ+ЕО?

Наверно да, Константин. Случайная изменчивость + отбор. Не вижу иных вариантов. А что именно здесь вызывает сомнение?..

Ну, мне почему-то кажется, что переход от неинвертированной к инвертированной сетчатке требует больше одной мутации  в геноме :D
Может быть, даже полного redesign'a.

Там где можно предполагать градуалистическую эволюцию -- можно предполагать СМ+ЕО, даже закрывая на реальные темпы фиксации мутаций в популяциях.
Но инвертированность... Нельзя же предполагать, что бывают 1%-инвертированная, 2%-инвертированная, 60%-инвертированная сетчатка.
А если инвертированность - это функция, скажем, одного гена, то не думаю, что мутация в нем, скажем, у осьминога или (обратная) у человека, породит "hopeful monster".

Другими словами, СМ+ЕО может _объяснить_ параметрическую оптимизацию, но вот структурные перестройки, особенно зависящие от большого числа новых компонентов, и новых генов/регуляторных участков ДНК....

А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..

Цитата: "Юрич"А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..

--Может быть, но "Четыре стадии эволюции глаза" - ведь Ваш вклад в дискуссию, так что за базар...  :wink:

В том-то и дело, что чем больше мы узнаем о сути дела, тем больше наши эволюционные деревья превращаются в эволюционные газоны...

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Юрич"А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..

--Может быть, но "Четыре стадии эволюции глаза" - ведь Ваш вклад в дискуссию, так что за базар...  :wink:

Я просто выложил то, что было.

Это очень схематичная картинка, слишком обобщенная - как Вы думаете, может быть, автор имеет в виду не то, что 4 произошло от 3, а просто то, что 4 эволюционно более "продвинуто", чем 3 ?..

Суть здесь в том, что каждый "шажок" оказывается полезным (и потому закрепляется отбором), нет таких ступеней "сборки", которые были бы бесполезны / вредны.

Цитата: "Юрич"Это очень схематичная картинка, слишком обобщенная - как Вы думаете, может быть, автор имеет в виду не то, что 4 произошло от 3, а просто то, что 4 эволюционно более "продвинуто", чем 3 ?..

--Думаю, что слово "стадия" говорит само за себя. А также слова "Хотя на каждой стадии глаз несколько проще, чем на последующей, он способен функционировать и полезен"

Цитата: "Юрич"Суть здесь в том, что каждый "шажок" оказывается полезным (и потому закрепляется отбором), нет таких ступеней "сборки", которые были бы бесполезны / вредны.

--Суть-то здесь понятна, но одно дело  желание хотя бы ПОКАЗАТЬ возможность такой постепенной трансформации, и другое дело наличие кандидатов в промежуточные стадии.

Ход моей мысли таков:
--позвоночные создали за 0-50 млн лет путем СМ+ЕО полмиллиарда лет назад _неоптимальный_ (как полагают некоторые) глаз с инвертированной сетчаткой и слепым пятном и затем полмиллиарда лет они это глаз не смогли улучшить;
--при этом на ЕО есть ограничение в виде дилеммы/предела Холдейна - числа аллелей, одновременно отбирающихся и фиксирующихся в популяции
--остальная (бОльшая) часть  изменений --нейтральные мутации, которые фиксируются со скоростью ~0.1..1% / млн. лет
--глаз - это не изменение размера или цвета, это сложный орган со сложной кодировкой. Миллиона лет у популяции, "экспериментирующей" с органом зрения просто нет.

Ну тогдя я не знаю, Константин. Я пас в данном случае, может, кто за меня ответит. Я люблю думать, что это случайная изменчивость + естественный отбор. В том числе в случае глаза. Это отвечает моему мироощущению. Плюс я не вижу этому альтернативы. Клеточный интеллект И. Антонова, конечно, идея в чем-то привлекательная, но что-то не видно ей подтверждений. Что остается?.. Разве что Господь Бог постарался. Но я не верю в Бога, и честно говоря, был бы крайне разочарован, если б узнал наверняка, что это Бог глаз сконструировал.

Думаю, все же, что-то не так в Ваших допущениях.

А СТЭ - очень красивая теория, на самом деле. Насколько я ее понимаю, конечно. В ней очень велик элемент эстетики.

Цитата: "Юрич"А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..

Скорее всего, в корне лежала двухсторонняя сетчатка, одинаково воспринимающая свет и спереди и сзади. Поскольку планктон по преимуществу прозрачен. Инверсия сетчатки насколько помню, наблюдается уже у ланцетника. Причём как раз у него это физиологически обоснованно. (насчёт асцидий не знаю).

Впрочем, возможна и одномутационная изменчивость, почему её сразу отбрасывать, не зная всего механизма. Мы ведь не только вывернутоглазые, но ещё и вторичноротые (то что у большинства животных рот, у нас - задница).

Относительно клеточного интеллекта у меня тоже есть сомнения, хотя я не исключаю такой возможности.
Тем не менее, почему-то археобактерии никого не породили за много миллиардов лет. А у многоклеточных, на мой вгляд, добавляется проблем:

1. адаптирующиеся клетки/ткани/органы разъединены от "зародышевой плазмы", половых клеток. Значит, должны быть посредники между ними, и, в принципе, этих посредников должно быть много. Другая проблема - как передавать информацию, скажем, оогониям, которые десятилетиями сидят себе и спят. Какая у них упаковка хроматина? У меня это ассоциируется с потребностью отредактировать текст, находящийся в zip-архиве, редактируя его непосредственно в бинарных кодах zip-файла.
2. у сложных многоклеточных животных "виталистический интеллект" должен быть не на уровне клеток, а на уровне органов или всего организма. У млекопитающих мало что нового появилось на внутриклеточном уровне по сравнению с рыбами.

Поэтому я склоняюсь скорее к тому, что если у макроэволюции есть специфические механизмы, то эти механизмы закодированы в ДНК и включаются во время, скажем, экологических катастроф, сопровождаясь перестройками / перетасовками генома. Другими словами, как у бабочки закодированы несколько, практически, разных плана строения, так и у млекопитающих есть код ДНК, обеспечивающий образование разнообразных вариантов -- аналогично картинке в калейдоскопе, где "сложные" и "новые" структуры образуются тасованием огр. числа стеклышек.
Правда, экологические катастрофы проходят на Земле если не каждый год, то уж каждое тысячелетие...

Цитата: "Inry"Скорее всего, в корне лежала двухсторонняя сетчатка, одинаково воспринимающая свет и спереди и сзади.

--Это другая тенденция в объяснении. Первая была "от эво-дерева к эво-газону", вторая - "от эво-дерева к прото-зоопарку в одном флаконе", за которой следует "массивная потеря генома" или "параллельный перенос".
Помимо этого, вся внутриклеточная изменчивость, все обилие белковых доменов, самих белков итп. отдаляется все дальше и дальше к абиогенезу.

Цитата: "Inry"Впрочем, возможна и одномутационная изменчивость, почему её сразу отбрасывать, не зная всего механизма. Мы ведь не только вывернутоглазые, но ещё и вторичноротые (то что у большинства животных рот, у нас - задница)..

Я с ходу могу припомнить об одном примере "макроэволюции": (суб)летальной мутации у креветок, при которой происходит _делеция_ одного из регуляторного участка гена гомеобокса. При этом образуются hopeless monsters без двух задних ножек.
А вообще-то начинать разговор о промежуточных стадиях эволюции нужно, конечно, ab ovo:
(http://www.kuraev.ru/forum/images/20/20770.gif)

Цитата: "Константин Виолован"я склоняюсь скорее к тому, что если у макроэволюции есть специфические механизмы, то эти механизмы закодированы в ДНК и включаются во время, скажем, экологических катастроф, сопровождаясь перестройками / перетасовками генома. Другими словами, как у бабочки закодированы несколько, практически, разных плана строения, так и у млекопитающих есть код ДНК, обеспечивающий образование разнообразных вариантов -- аналогично картинке в калейдоскопе, где "сложные" и "новые" структуры образуются тасованием огр. числа стеклышек.

Это теория Л.И.Корочкина:

Общую схему взрывного видообразования и триадическей структуры генома Корочкин дополняет интересной гипотезой об эволюции как смене программ индивидуального развития, преформированных в геноме или, точнее, в сателлитной ДНК. Записанные в ней несколько вариантов морфогенеза, возможные в рамках данного молекулярного "архетипа", реализуются по мере устранения из генетического материала каких-то "тормозящих" элементов. Иными словами, морфологическая эволюция связана с утратой генетической избыточности и обеднением генома, неизбежных при его реорганизации с помощью прыгающих генов. Это и придает ей закономерный, направленный и имманентный характер. Корочкин признаёт, что подобная трактовка эволюции, когда ничего подлинно нового не возникает, а происходит только развёртывание предсуществующего, означает перевод на молекулярный язык гипотезы, в общей форме высказанной в начале нашего века Лотси и Бэтсоном.

Только вот откуда берётся в этой схеме эволюционное нарастание сложности генома? Где  zip-архив генов, кодирующих в будущем  органы млекопитающих,  у простейших? Если он где-то и зашит, то скорее в законах природы нежели в начальном геноме.

Цитата: "Игорь Антонов"Это теория Л.И.Корочкина:
Только вот откуда берётся в этой схеме эволюционное нарастание сложности генома? Где  zip-архив генов, кодирующих в будущем  органы млекопитающих,  у простейших? Если он где-то и зашит, то скорее в законах природы нежели в начальном геноме.

--Ну, Вы мое мнение, как религиозного мракобеса, знаете  :)

Интересно, что по типу деления яйцеклетки амфибии и млекопитающие четко отделены от рыб, рептилии и птиц... - вполне согласуется с теорией независимого происхождения млеков напрямую от амфибий меную чисто рептильной стадию. В отличии от физиологически столь же совершенных супер-рептов, птиц.

Цитата: "Константин Виолован"--Ну, Вы мое мнение, как религиозного мракобеса, знаете  :)

Ну, религиозные мракобесы из Ватикана даже с Дарвиным на короткой ноге :)

Охотник
Что же тут не понятно? Вашему богу для получения конечного продукта необходимо тыкаться наугад миллионы лет. Богу ортодоксов - нет. Ваш бог - неуклюжая попытка смешать занимательные, но несовместимые аспекты двух противоположных мировоззрений. Попытайтесь книжки по биологии почитать. Или, лучше, верьте в неделю творения несколько тысяч лет назад.
Книжки по биологии я читал и в институте изучал генетику, ботанику, биологию лесных зверей и птиц и энтомологию. Я конечно не чистый  биолог, закончил Московский Лесотехнический Институт, теперь это МГУЛ. Биологические объекты интереснее технических объектов созданных человеком, здесь все понятно зачем эта деталь или узел, а зачем тот , и как происходила эволюция данных механизмов, например трактора. В биологии Вы господа профессионалы с Вами спорить бесполезно. Я не говорил, что  Бог управляет эволюцией, а предположил , что это делает некая разумная сила. Ну как  у К.Э. Циолковского в «Монизме вселенной». У него есть гипотеза, что вся жизнь культивируется   некими существами вселенной, кои невообразимо обогнали нас в развитии. За это и считали его сумасшедшим местные Калужские обыватели, а не за теории и формулы ракетного движения. Эволюцию легче представить под управлением вышеназванной разумной силы, аналогично   например  эволюции в авиации. От простых этажерок шаг за шагом конструкторы, не одно их поколение совершенствовало самолеты и достигли сверх звуковых скоростей. Но все происходило под управлением человеческого разума -разумной силы, и относительно быстро, авиации всего 100 лет.  

Вашему богу для получения конечного продукта необходимо тыкаться наугад миллионы лет.

Это Богу Атеистов, которого они называют Природой, придется тыкаться наугад  миллионы лет, что в общем и не противоречит современной теории эволюции. Как нам говорили в школе на уроках биологии: миллионы лет потребовалось на то чтобы  Гиракотерий стал  Современной лошадью.
Относительно возраста мира  7500 лет  в Библии ничего не сказано откройте книгу Бытия сами убедитесь. Это число вывели богословы на основании  возраста потомков Адама. А  происхождение первого человека очень запутано. Например в книге Бытия, в главе  1, стихах 27-28  сказано:
« 27 И сотворил  Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их .
28 И благословил их Бог и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь и наполняйте  землю и обладайте ей....»

А  вот уже во 2ой главе, можете прочитать, что  Бог создает человека из праха земного, и подумав, что плохо быть человеку одному создает ему из его ребра женщину Еву, детей они рожать стали только после грехопадения, а впервой главе им разрешено это делать сразу.
Подобные мифы о создании мира и человека есть и у греков, у них же есть и миф о Потопе, после которого спаслись только двое Девкалион и Пирра, кои и возродили род людской вновь очень оригинальным способом, бросая за спину камни.. Посему обсуждать возраст мира и время существования мира , основываясь на Библию не имеет смысла.
Судя по спорам ученых вокруг теории эволюции ,  наукой похоже этот вопрос еще не решен.


Теперь вернемся к эволюции. Просто я рассуждал так: каждый вид имеет свою экологическую нишу в коей он чувствует себя неплохо, так зачем ему эволюционировать зачем покидать обжитую нишу живи и размножайся. Изменение вида произойдет только при изменении условий среды обитания, проще говоря ниша будет разрушена. Здесь два пути: либо вид погибнет как это было не раз в истории Земли, либо потеряв слабых особей, начнет эволюционировать и приспосабливаться к новым условиям среды. Приспособившись, это будет уже другой вид  и первоначальные неблагоприятные условия среды станут для него новой  экологической нишей. Это результат эволюции где не участвует разумная сила. Эволюция, где участвует разумная сила, происходит подобно

Цитата: "Nestor notabilis"Интересно, что по типу деления яйцеклетки амфибии и млекопитающие четко отделены от рыб, рептилии и птиц... - вполне согласуется с теорией независимого происхождения млеков напрямую от амфибий меную чисто рептильной стадию. В отличии от физиологически столь же совершенных супер-рептов, птиц.

--Эта гипотеза была бы интересна, если бы не однопроходные и сумчатые млекопитающие, которые несколько портят картину: у однопроходных меробластическое дробление, как у птиц и рептилий, у сумчатых голобластическое, но не гомологичное млекопитающим:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3981642&dopt=Abstract
(http://iyapi.net/tmp/cleavage.gif)

Насколько я понимаю, характер деления яйцеклетки - основополагающий признак - это подтверждает идею о том, что млекопитающие "в целом" - искуственно объединенный класс, три большие группы которого возникли соверешнно независимо от разных (хоть и родственных) предков? И "млекопитающие признаки" - включая шерсть и млечные железы - это аналоги, а не гомологи, и возникли на базе общих преадаптаций у зверозубых ящеров? (которые сами в свою очередь не считаются полноценными рептилиями и сохранили очень много черт земноводных, включая железистую кожу и примитивную выделительную систему)

Цитата: "Nestor notabilis"Насколько я понимаю, характер деления яйцеклетки - основополагающий признак - это подтверждает идею о том, что млекопитающие "в целом" - искуственно объединенный класс (...)

--Тогда плацентарные произошли непосредственно от круглых червей  :)
(у них голобластическое вращательно-чередующееся дробление)

я не об этом.

Цитата: "Nestor notabilis"я не об этом.

Или "характер деления яйцеклетки - основополагающий признак", и тогда мешанина из типов дробления - вызов (фальсификация) СТЭ, или это - не основополагающий признак, и опираться на него не следует (хотя показать перестройку нач. стадий эмбриогенеза "на ходу" необходимо)

Мне лично эпигенетическая теория эволюции нравится, хотя и там некоторые натяжки в виде "генетической фиксации морфозов". Но, по-крайней мере, ЭТЭ от онтогенезов пляшет, а не от случайных изменений генов.
Но скорее всего, все эти теории: СТЭ, ЭТЭ, сальтационизм... - разные углы зренияч на одну проблему.

Охотник
"Я конечно не чистый биолог"
Я тоже "нечисть", в местном классическом университете не нашлось биофака и пришлось дополнительно ИЗУЧАТЬ химию и ЗАСОРЯТЬ ГОЛОВУ педагогикой в педагогическом университете, на химико-биологическом факультете.

"а предположил , что это делает некая разумная сила. Ну как у К.Э. Циолковского в «Монизме вселенной». У него есть гипотеза, что вся жизнь культивируется некими существами вселенной, кои невообразимо обогнали нас в развитии. За это и считали его сумасшедшим местные Калужские обыватели, а не за теории и формулы ракетного движения"
Это называется "руссий космизм". Мне это философское направление глубоко симпатично, но не во всём, как понимаете.

"Эволюцию легче представить под управлением вышеназванной разумной силы"
Это уже не эволюция, а трагифарс. Разуму незачем вообще когда-либо допускать СМ+ЕО и постепенность вообще.

"А происхождение первого человека очень запутано. "
Бытие - компилляция двух разновозрастных сводок, отсюда и конфуз с биографиями Адама.

"Посему обсуждать возраст мира и время существования мира , основываясь на Библию не имеет смысла."
Никто и не обсуждает, я просто съязвил на Ваш счет и отдельно прописал это Вопрошающему.

"Это Богу Атеистов, которого они называют Природой"
Не заговаривайтесь, у нас нет богов, это Ваше понимание проблемы, а не понимание атеистов.

"Теперь вернемся к эволюции."
Возвращайтесь, пожалуйста. Только не со мной, ищите других собеседников. Надеюсь, соседи по ветке не оставят Вас скучать.

Цитата: "Gilgamesh"Охотник

Цитировать"Эволюцию легче представить под управлением вышеназванной разумной силы"

Это уже не эволюция, а трагифарс. Разуму незачем вообще когда-либо допускать СМ+ЕО и постепенность вообще.

Извините, Gilgamesh, ваше утверждение не соответствует действительности.
Единственный  достоверно известный нам разум, человеческий, реализует именно  постепенную эволюцию создаваемых им технических средств ( возьмите, например, микроэлектронику, которая десятки лет постепенно развивается в точном соответствии с законом Мура),    и использует СМ+ЕО там, где этот механизм, действительно,  работает  - в задачах параметрической оптимизации и адаптации.

А вот и не извиню, товарисч ПЕРВОоткрыватель культурной эволюции.  :evil: Постараюсь объяснить контекст, авось поймёте. Если данный разум в принципе способен создать гиракотерию, то её же сивым бредом является отсутствие у этого разума способности создать сразу зебру. Все позвоночные (если не метазои вообще) для сторонней силы, способной создать кого-либо из них - машины одной сложности, разуму быть не может разницы сколько создавать камер в сердце или жаберных дуг.

Цитата: "Gilgamesh"Если данный разум в принципе способен создать гиракотерию, то её же сивым бредом является отсутствие у этого разума способности создать сразу зебру.

Разум - не Абсолют, и если он создавал гиракотерию, то создавал не с нуля и не из воздуха, а преобразуя предковые прототипы.  Вы путаете разум с Всемогущим и Вездесущим.
И почему вы решили, что в тех условиях, в которых появились гиракотерии,  "сразу зебра" была бы лучше?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Gilgamesh"Если данный разум в принципе способен создать гиракотерию, то её же сивым бредом является отсутствие у этого разума способности создать сразу зебру.

Разум - не Абсолют, и если он создавал гиракотерию, то создавал не с нуля и не из воздуха, а преобразуя предковые прототипы.  Вы путаете разум с Всемогущим и Вездесущим.

В этой модели Генетическая Сущность должна иметь самостоятельный разум для каждого вида. При этом данные ГС не должны между собой общаться, обмениваясь изобретениями. В техносфере наблюдается обратное - любое глобальное изобретение обязательно будет использовано во многих "видах". То есть, появившиеся ЖКИ будут и у компьютеров, и у телевизоров, и у мобильных телефонов, и на табло. В природе как будто действует жесточайший копирайт на изобретения.
Далее, техносфера может легко менять не только форму, но и субстрат. Появился алюминий - все изделия из металла приобрели алюминиевых "двойников". В природе развитие альтернативной основы идти не будет, либо будет идти с  самого начала.
То есть, если ГС и разумна, её разум в корне отличен от нашего. А мы и свой плохо знаем. Именно в этом главный проблем Id-теорий - обьяснение неизвестного ещё более неизвестным, неизвестно как делающим неизвестно что.

Игорь, на ваш вопрос я отвечать не буду, т.к. абсолютно не заинтересован в пролонгировании этого разговора. Если вы и сейчас не сориентировались в соответствии хода филогенеза характеру эволюци технологий/в соотносимости изменений морфологии и экосистем/в градациях сложности организмов/во временных масштабах изменений, это не моя проблема.

Цитата: "Inry"То есть, если ГС и разумна, её разум в корне отличен от нашего. А мы и свой плохо знаем. Именно в этом главный проблем Id-теорий - обьяснение неизвестного ещё более неизвестным, неизвестно как делающим неизвестно что.

Inry, в этом я полностью с вами согласен.
На сегодня Id - не научная теория,  а исследовательская программа.

Fixed

Если кто-либо обратится ко мне с претензиями насчет недооценки мной феномена Лох-Несского чудовища я скажу то же самое - отказываюсь принимать участие в ОБСУЖДЕНИИ

Цитата: "Gilgamesh"...обдумать указанные мной нестыковки вмешательства разума с наличными фактами...

Отнюдь, Gilgamesh - вы не указали каких-либо нестыковок с наличными фактами предположения о конструктивной функции разума (интеллекта) в процессе макроэволюции.

Ход филогенеза соответствует характеру технической эволюции в главном  - в закономерном и постепенном росте функциональной и системной сложности живых и технических объектов, в эволюционном усложнении их структурной организации.
Что касается временных масштабов, то они вообще не имеют прямого отношения к сущности проблемы интеллектуальности/внеинтеллектуальности  факторов эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"функции разума (интеллекта) в процессе макроэволюции.
И это вы, не в первый уже раз, вместо обсуждения фактов перешли  на личности.

И это говорит мне человек, называвший мои сообщения враньем ("извините, соврамши") и пытаться прозондировать моё школьное образование....  :? гасите свет.

А есть ли смысл писать о нестыковках? Вы опять спишите всё на мои личностные характеристики.

Цитата: "Gilgamesh"И это говорит мне человек, имевший наглость называть мои сообщения враньем ("извините, соврамши") и пытаться прозондировать моё школьное образование....  :? гасите свет.

Но вы ведь там  пишете, как вы ниже выражаетесь, сивый бред  о разуме, и "соврамши"  в этом контексте вполне уместно как обоснованная оценка конкретного высказывания, но не вашей личности и ваших сообщений в целом.  А говорит вам это человек, который воздерживался от оценок вашей личности  и до, и после адресованных ему ваших реплик:  "гадливо смотрятся ваши методы" и "я бы с вами чай пить не сел".

ЦитироватьА есть ли смысл писать о нестыковках? Вы опять спишите всё на мои личностные характеристики.

Так вы, оказывается, даже не писали о них? Просто пошутили выше?

Вы подменяли, на мой взгляд, предмет обсуждения в "биоэтике", что выглядит нелицеприятно.
В конце концов последние наши сообщения администрация вырежет. И правильно сделает. Заметьте, я бы здесь уже не участвовал, есл бы вы не обвинили меня во лжи.

Цитата: "Gilgamesh"1. Неужели подмена предмета разговора смотрится НЕ гадливо?   :shock:  Именно это имело место в "Биоэтике" с вашей стороны.

Я не подменял предмет разговора в "Биоэтике", а с  начала и до конца говорил о совершенно определённых аспектах обсуждаемой проблемы. А вот вы, попутно оскорбляя, пытались приписать мне оправдание уголовников, не имея для этого ни малейших оснований.
После этого ваша болезненная щепетильность  на "соврамши" выглядит как-то несоразмерно. Но, поскольку  это вас настолько задело, я прошу извинить меня, Gilgamesh,  за то, что я использовал в нашем диалоге грубое слово "соврамши".  То место в моём сообщении следует читать так: "Извините, Gilgamesh, ваше утверждение не соответствует действительности".

1. Такую форму оценки высказываний (не соответствует...) приемлю. И извиняю.
2. В биоэтике вы ещё как подменяли,вам на это конкретными примерами указывали и не один я , но это разговор биоэтики.
3. Предлагаю смести мусор под ковер, удалив посты до сообщения Инри.

Я изменил тот постинг.

Я убрал в других постах формулировки, которые моли Вас задеть. Редакция Ваших постов - дело Вашего вкуса.

PS Замирение на форуме - некоторый слом традиций  :? удивлюсь, но обрадуюсь, если кто-то ещё повыкидывает обидное (брань и диагнозы) из диалогов

PPS Так и быть, ответ по хех.. разуму подготовлю

Начинаем повествование. Определимся с разновидностями разума, которые м.б. причастны к филогенезу.
По каждому пункту комментарии, плиз. Или свой аналог, обоснованно превосходящий мой оригинал.
Возможные действующие лица.
1. Боги:
1.1Бог трансцендентный, одна штука, монотеизм.
1.2 Боги не очень трансцендентные, в ассортименте, политеизм.
2. Существа разумные, богоподобные, способные к межзвездным перелетам, и к синтезу, к началу своей деятельности на планете, минимум прокариот.
3. Внутренние процессы
3.1. Гайя, Солярис. :? Разворачиваемся к пункту 1.
3.2 Стремление к совершенствованию (с) Жан Батист Ламарк
4. Слепые, безличные, неразумные силы: СМ и ЕО (да славятся Их Темные Аццкого Фиолетового Пламени Имена, аминь - Охотнику (Вы с чувством юмора?))
5. СВОЙ ВАРИАНТ.

Перед нашими персонажами цель достичь чего? А вот не знаю. Не рискну назвать целью получение зебры (хотя....). Скорее - достижение сапиентной стадии развития приматов и соответствующего развития окружающей их биосферы, когда верховным разумом на планете является человеческий (то ли ещё будет, но на сей день никаких альтернатив нет). Здесь и далее - Наиболее Вероятная Цель, НВЦ. Разумеется, могут быть альтернативные цели - убежище в неудобных случаях, см. ниже.
Действия и стратегии поведения, сложности на пути достижения, альтернативные цели деятельности.

1.1. Бог(и) трансцендентный препятствий при достижении цели не имеет, мог создать всё и сразу, вместе с озорными бесами, вкопавшими фоссилии в осадки. При достижении НВЦ смене фаун взяться неоткуда, мозаичные формы да и вообще вымершие не нужны, зоогеографическим различиям взяться неоткуда, свет звезд и радиоизотопы неизвестно зачем сотворены в миллиардолетнем возрасте.
Вывод 1.1.1. Пути господни неисповедимы. Сделал, значит сделал. За неделю. Позавчера. В обед. Обедал яблоками. Верить!
Вывод 1.1. 2. Пути господни неисповедимы. Делал всё 20 млрд. лет. Надо, значит надо, при бесконечных средствах цель достигнута катастрофически неразумным путем.
Вывод 1.1.3. Бог любил фильмы Спилберга и забабашил великолепный приквелл с имитацией эволюции и др. спецэффектами - альтернативная цель.
Вывод 1.1.4. Вариант не катит, см. другие.
Вывод 1.1.5. Бог дал первопинок и умыл руки, :roll: обращаемся к 4 пункту (СМ+ЕО). Вмешательство в дела людские возможно, но к филогенезу он не прикасается.
Вывод 1.1.6. То же, но он вмешивается, см. 2.4
Вывод 1.1.7. ВАШ ВЫВОД

1.2. То же самое, но с романтикой инцестов, отцеубийств, схождения к всяким Данаям в облике золотого дождя... (впрочем, судя по Бытию Иегова не дошел до отцеубийства только по причине отсутствия у него отца, остальных убивал на право и налево). Нас могут читать приверженцы примитивных культов,  пункт 1.2 для них. Выводы аналогичны 1.1.

2. Самый пухлый :D Этот пункт я имел в виду пр ответе Охотнику, т.к. он упомянул  Циолковского и его мечты. Для сравительного анализа нам понадобится единственная извесная нам цивилизация - наша. От Пастера до серьёзных заявок на создание клетки с 0 прошло 150 лет, от Крика и Уотсона до Долли и коров (или коз?) с паучьими генами - 50 лет. Тканевой и оганной инженерии считаные годы. Преодолеть скорость света не можем (не можем и терпеть и тысячи лет перелетов - пока не бессмертны).
Т.е. берём цивилизацию (произошедшую естественным путем СМ+ЕО, без вмешательств предшественников, иначе получаем дурную бесконечность это т.нз. Проблема 0) обогнавшую нас на несколько веков или тысячелетий (и не погубившую себя :)). Они могли долететь до нас с др. звезд (примем, что у нас в системе такого разума не было, негде), могли слепить клетку. Даже две.
И тут начинаются другие проблемы.
Пр.1 Побудительный мотив несколько непонятен - ладно, чужая душа потемки, пусть это был чисто академический интерес.
Пр2. Типы должны были иметь энный запас кровнородственной развитой живности, которую могли использовать для создания нашей биоты, но не сделали этого, мы видим восхождение от одноклеточных и полипов. Есть 2 объяснения - академический интерес, реализация планов Константина Эдуардыча по истреблению всех форм жизни. Истрепили, спохватились, а дык поздно.
Ладно, захотелось им академическими исседованиями заняться, с 0. Тогда
Пр. 3. Характер её не известен, но она заставила наших творцов застревать на каждой стадии "эволюции" на сотни миллионов лет. Аналогом ступеней развития ВТ здесь являются не виды и др. Таких ступеней, по которым разум ОБЯЗАН быть способен разливаться за считанные века (ср. человечество с его бурным ростом техники) очень мало.  Ст1. - прокариота, Ст.2 - эукариота. Можно их объединить. Вот Вы, Игорь к созданию клеток кисло относитесь ? Тем не менее предлагаю воспользоваться допущением, что микоплазма, носток и спирохета - явления одной сложности, никакой принципиальной разницы между ними нет, асоздав одо, можно создать и всё сразу. Тем не менее биосфера была начелена прокариотами 2 млрд. лет....

Возникает естественное предположение, что нас создали суперфинны (ср. супермен), которые были медленней обычных финнов на много порядков. То же с эукариотами. То же с. Ст3. - примитивными многоклеточными. Стадия эта заняла сотни миллионов лет - рифей, венд. И это учитывая некоторую осведомленность даже наших современников в вопросах тканевой инженерии, морфогенеза и др. Ст.4 Высшие метазои. Тормоза крепчают. Так, для производства 4камерного сердца суперфиннам понадобилось вкалывать с ордовика по юру.
Пр.4. Характер её неизвестен, но она отменяет НВЦ. Мозаичные формы, тупиковые ветви и т.п. Опять академический интерес творцов :mrgreen: ? Т.е. весь сыр бор разгорелся по причине необъясненности некоторых переходов, но некоторые то из них зафиксированы! Мало того,ч что творение шло черепашьими темпами, так ещё и через переходные формы там, где летопись вообще их освещает?!
Пр.5 Описана Инри - строгие копирайты в ИХ обществе. Зачем эти параллелизмы?
Пр.6. Обходимая теорией заговоров. Где следы? Если наши творцы бесконечными способностями в плане биоинженерии не обладали (не смотря на миллиардолетнюю историю обошли нас не намного), то почему они так хорошо конспирировались, живя бесследно (или по Кремо - почти бесследно).
Пр.7. Несмотря на способности к биоинженерии и межзвездным перелетам наши суперфинны не дотумкали до ландшафтного дизайна, лесоводства, полеводства и луговедения, когда добиться необходимых условий для обитания зебр, если зебры понадобились, можно было простой ВЫРУБКОЙ ЛЕСА.
Вывод 2.1 Наши творцы - чудовищный винегрет гения и дремучей безалаберности, они ЧУДОМ(вспомним бога(ов)...) на протяжении миллиардов лет  сочетали в себе способность творить жизнь с полнейшим неумением ТВОРИТЬ ЕЁ БЫСТРО И ПРАВИЛЬНО.
Вывод 2.2. Они хорошие, но лишь перегибы на местах и недофинансирование привели к долгостроям (ещё и кривостроям)
Вывод 2.3. Они дали только первопинок, мы - эксперимент по СМ+ЕО
Вывод 2.4. То же, что 2.3., но иногда они вмешивались. Радуйтесь - вот он выход. Только он целиком лежит на бритве Оккама. Если в случае трансцендентного творца и СМ+ЕО есть по одной причине на всё, то здесь - ДЛЯ КАЖДОГО СЛУЧАЯ ВОЗМОЖНА ПОДГОНКА СВОЕГО ВАРИАНТА. Получается - приписываешь СМ+ЕО, нет - вмешался кто-то. Приверженцы, самим то не совестно? Это не наука, ребячество (а у меня пулемет - а я втанке - а уменя пулемёт матомный - а мой танк...). Измышление дополнительной новой сверхъестественной причины к каждому случаю, не объяснимому причинами естественными - конец объективного познания мира. При этом Нулевая проблема (создание создателей) никуда не делась. Но так можно объяснить всё (деревья тихо эволюционировали "по Дарвину", но тут пришел Высший Разум и сделал Пиноккио), даже спорить не буду при применении такого подхода.
Вывод 2.4. Не катит вариант.
Вывод 2.5 ВАШ ВАРИАНТ

3.2. Извините, но пересказывать трения стремления к совершенству с приспособлением к среде и т.п.  проблемы ламаркизма лень. Слишком много трений и слишком много источников.
Да и не снимает это стремление проблему переходных звеньев. Если не может хордовое перевернуть себе сетчатку СМ+ЕО (не может? про прозрачность след. функциональность такой сетчатки уже писали), то хотелось бы знать механизмы влияния мысли (мысли низшего хордового :?) на сетчатку своих потомков. Пока эти механизмы не озвучены - любые мутации правдоподобней.

4. Видим что видим - медленно ползущийся хаотичный поток, ведущий в неопределенность. Не хотите - не надо.

Не обещаю, что охватил все варианты. Желающие могут дополнять. Пожалуйста, читайте пост внимательно, чтобы не ходить по граблям.

PS Извиняюсь перед финнами, прочитавшими сообщение. Все совпадения анекдотических персонажей  с реальными национальностями случайны.

Цитата: "Gilgamesh"
Не обещаю, что охватил все варианты. Желающие могут дополнять. Пожалуйста, читайте пост внимательно, чтобы не ходить по граблям.

Отлично написано!

Стоит немного подработать текст и послать как статью в какой-нибудь журнал, или хотя бы на А-сайт.

Цитата: "Gilgamesh"
Перед нашими персонажами цель достичь чего? А вот не знаю. Не рискну назвать целью получение зебры (хотя....). Скорее - достижение сапиентной стадии развития приматов и соответствующего развития окружающей их биосферы, когда верховным разумом на планете является человеческий (то ли ещё будет, но на сей день никаких альтернатив нет).

Альтернатива уже зарождается, и лет через 10-15 она станет видна даже невооружённым глазом.

Gilgamesh, ой, сколько написал... Белый шаман!

Цитата: "Gilgamesh"Начинаем повествование. Определимся с разновидностями разума, которые м.б. причастны к филогенезу.

Поскольку основной ваш текст с моей позицией никак не пересекается, я просто сформулирую её и отвечу на вопрос:
1. Не существует ни одной парадигмы, научной ли, религиозной ли, гармонично  объясняющей жизнь, эволюцию,  сознание. У каждого варианта свои тупики. Главные вопросы сейчас столь же открыты, какими были они на первых шагах развития науки.
2. Самым правдоподобным фактором прогрессивной эволюции, сопряжённой со структурно-функциональным усложнением живых организмов, является интеллект, но не божественный, не всемогущий, а реальный и подобный по ключевым свойствам человеческому интеллекту.

Далее  отвечаю на вопрос.

ЦитироватьВозможные действующие лица.

5. СВОЙ ВАРИАНТ.  

Свой  вариант – эволюционный интеллект, пусть сформировавшейся совершенно естественно и прямо по Опарину-Эйгену, интеллект, субстратом которого является клеточная протоплазма. Десятки тысяч поколений он  накапливает информацию, затем принимает решения и организует конструктивную реорганизацию фенотипа, сопряжённую с формированием таксонов надвидового уровня.

Это вариант не окончательный, не безупречный - рабочий. Но если не он, тогда  скорее нечто сверхъестественное. А вот СМ+ЕО для меня слишком наглядно недееспособен как модель развития. В любом случае – что-то иное.

ЦитироватьТем не менее биосфера была начелена прокариотами 2 млрд. лет....
Возникает естественное предположение, что нас создали суперфинны (ср. супермен), которые были медленней обычных финнов на много порядков. То же с эукариотами.

Предположение резонное, но я  сформулировал его на год и день раньше вас,  21 января:
http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=2914
«Может быть, эвоинтеллект - сверхгениальный супертормоз.
Если мыслительную деятельность гениального человека наблюдать в течение миллионов наносекунд, то ведь тоже покажется - дерево деревом.»

Цитата: "Игорь Антонов"
Предположение резонное, но я  сформулировал его на год и день раньше вас,  21 января:
http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331&n=2914
«Может быть, эвоинтеллект - сверхгениальный супертормоз.
Если мыслительную деятельность гениального человека наблюдать в течение миллионов наносекунд, то ведь тоже покажется - дерево деревом.»

Вообще-то некто Green сформулировал примерно то же самое лет 5 назад на форуме "Механизмы сознания". :wink:
Кстати, интресно, что примерно один и тот же круг людей общается на разных форумах (здесь, на Мембране, AICommunity и т.д. , обсуждая примерно один и тот же "вечный" круг проблем. :)

Цитата: "Константин Виолован"
--Тогда плацентарные произошли непосредственно от круглых червей  :)
(у них голобластическое вращательно-чередующееся дробление)

Кстати, может быть, не так глупо! :wink:
Только не круглых червей, а нематод. Во всяком случае, бувально на днях читал статью о том, что генетики шокированы тем, насколько мало отличается генетический код человека от генкода нематод. Отличий оказалось гораздо меньше, чем отличий от других классов, считающихся промежуточными в эволюции планцентарных...

Цитата: "Комбинатор"Только не круглых червей, а нематод.

--А в чем различие?

Ссылки по эволюции глаза 'for advanced learners':

Eyes: Variety, Development and Evolution (http://www.stanford.edu/group/fernaldlab/pubs/2004%20Fernald%20EvEyeBBE.pdf)

Evolution of eyes and photoreceptor cell types (http://www.ijdb.ehu.es/ijdb20034778/ft563.pdf)

Evolution of the Eye (http://www.nbn.ac.za/Education/21-evol-biol-2005/Evolution%20of%20the%20Eye.pdf)

The eye as a replicating and diverging, modular developmental unit (http://www.mun.ca/biology/dinnes/B2900/Articles/T1_18_623_627.pdf)

How the Eye Got Its Brain (http://www.anthro.psu.edu/weiss_lab/CQ/CQ07_HowTheEyeGotItsBrain.pdf)

The genetic control of eye development and its implications for the evolution of the various eye-types (http://www.arachnology.org/monteiro/Evo-devo%20pdfs/Gehring_2002.pdf)

Darwin's greatest challenge tackled: the mystery of eye evolution (http://www.embl.org/aboutus/news/press/2004/press28oct04/press28oct04.pdf)

Цитата: "Gilgamesh"Начинаем повествование. Определимся с разновидностями разума, которые м.б. причастны к филогенезу.

--Такой подход я бы назвал (А) метафизическо-идеологическим, в противоположность (Б) чисто научному: в случае подхода Б мы имеем факты и пытаемся их объяснить какой-либо теорией. Теория создается такая, которая объясняет как минимум эти факты. Она может иметь дыры - в объяснении нектороых фактов, и в непротиворечии другим теориям.

В этом месте нужно сказать о критериях научности, но, поскольку я считаю, что не существует строгих критериев научности, то вопрос (не)научности теории я опускаю, концентрируясь на ее (не)истинности.

Поход А противоположен подходу Б тем, что в его основе лежат мировоззренческие аксиомы, фактически, предметы веры. Исходя из своей веры мы _ограничиваем_ список теорий, которые объясняют совокупность фактов. ID не может быть потому что ID не может быть, вот квинтэссенция "метафизического" подхода.
Вариацией такого подхода является тезис "даже если это был ID мы все равно будем верить, что это не ID потому что во втором случае веселей изучать проблему, можно надеяться на открытие новых законов, а не просто оставить все детали дизайна произволу дизайнера" (у меня с этим ассоциация с человеком, ищущим (в сотый раз) свой кошелек под фонарем, потому что "там хоть что-нибудь видно").

Мне интересно было наблюдать за противниками ID (что почти тождественно (нео)дарвинистам и глобальным эволюционистам), которые пытаются провести водораздел между "своей наукой" и "чужой ненаукой" используя какие-то критерии.
Практически ВСЕ критерии научности, которые они предлагали, бьют как по ID, так и по глобальному эволюционизму. Заостряя или затупляя эти критерии, обе "исследовательские программы" можно одинаково назвать и научными и ненаучности. Вопрос только в одинаковой "заточке" или "затуплении" критериев. Обычно от ID требуется математически точная модель, воспроизводимость, верифицируемость, фальсифицируемость, прогнозируемость итп., в то время как от его визави ничего подобного (в конечном счете) не требуется.

Рано или поздно мои собеседники переходили от критериев научности к критерию "правдоподобия исходя из моей веры", простите, "платформы". Одни делают это явно, другие неявно. Получается комичная ситуация: когда строго научный подход требует определенных выводов (например, невозможность самозарождения жизни естественным - случайно-закономерным - путем), начинаются то, что в моем случае называлось бы  "религиозным мракобесием": "хорошо, эта теория правдоподобна, но она противоречит Библии (вариант: Сказанию о Самозарождении Протобионта"). Если принять гипотезу искусственности жизни, то путем цепочки логических рассуждений мы придем или к вечной жизни, или вечному Творцу, что одинаково неприемлемо"

Как вариант аргументации может быть простое валяние дурака: сведение ID или к чистой сверхъестественности, или к 100%-ному ID на всех стадиях образования многообразия живых форм, вплоть до подвидов. Говоря кратко "все боженька сделал". То, что этому соломенному чучелу соответствует контр-карикатура "человек случайно образовался из водорода", люди не чувствуют.

Тем не менее, я делаю следующие выводы из этой картины: в то время как я, верующий человек, предельно открыт для всех теорий, для Науки, и в конечном счете, для Истины, у (нео)дарвинистов есть табу на искусственность как причины тех или иных событий. Причем эта табуированность одинакова плоха независимо от того, каково положение дел с теорией искусственности:

--если мы получим когда-нибудь критерии искусственности, лучшие чем критерий Дембского, то тогда искусственность твердо войдет в эпистемологию, и "антиискусственность" эволюционистов будет ненаучна;

--если мы никогда не получим четких критериев искусственности, и искусственность всегда будет оставаться остатком из расчетов случайности и известных законов, то это всего лишь значит, что Наука ограничена случайностью и законами, оставаясь импотентной не только в отношении сверхъестественных событий, но даже и искусственных.

Поскольку для меня истина важнее наукообразия, то я могу сказать: "тем хуже для науки".

Цитата: "Игорь Антонов"Это вариант не окончательный, не безупречный - рабочий. Но если не он, тогда  скорее нечто сверхъестественное. А вот СМ+ЕО для меня слишком наглядно недееспособен как модель развития.

Правильно ли я понял, Игорь, что для Вас даже Бог более вероятен, чем истинность СТЭ ?..

Константин. а     почему  не  возможно  самозарождение   жизни естественным  путем ?  Это  аксиома ?  Или   как  ?

Игорь,    у вас  появились  за  последний  год-полгода какие-то   новые    доказательства  в  пользу   вашей  теории ?  Молекулярного  характера ?

Цитата: "Юрич"Ссылки по эволюции глаза 'for advanced learners':

--А сами Вы что скажите?
Я, вот, прочитал первый PDF: Evolution of the Eye.
Последнее предложение-тезис: "Current level of understanding inadequate to infer phylogeny"
Общее впечатление: мозаичность конструкции: что-то общее, что-то совершенно различно. Особенно впечатлило утверждение о том, что глаз эволюционировал заново 40 раз...
По кр. мере нельзя даже сказать, что гипотеза СМ+ЕО описывает "эволюцию" глаза удовлетворительней гипотезы ID.

Цитата: "Питер"Константин. а     почему  не  возможно  самозарождение   жизни естественным  путем ?  Это  аксиома ?  Или   как  ?

-A good question  :)
Питер, я просто предлагаю Вам сформулировать, что необходимо показать/доказать, чтобы утверждать, что какой-то процесс возможен или не возможен. Не в идеологически важной отрасли знания, типа абиогенеза, а любой другой.
Могу сказать свою точку зрения: для того, чтобы в "обычной" науке утверждать, что "данный процесс невозможен", необходимо ВО МНОГО РАЗ меньше фактов и доказательств, чем их есть для абиогенеза. Фактически, ВСЕ эксперименты по абиогенезу являются его фальсификацией, т.е. опровержением. 99%биомономеров не образуется при всевозможных моделях "древней Земли", зато они нестабильны при этих же условиях. Биополимеры ничуть не лучше (а хуже). РНКовый мир - это мир нежнейших созданий, которые недолго живут в лабораторных условиях. Аппарат ген.кода - это проблема, к которой не подступали. Необходимость аутотрофности первых протобионтов - это факт, который уже признают (а это - 1000+ генов и их продуктов).

Протобионты самозародились и эволюционировали в кипятке - вот синтез данных абиогенеза и последних теорий древней Земли.

==============================
Просто все, что я слышал в качестве "контраргументов" применимо для "разбивания" любого утверждения:
--а Вы уверены, что в прошлом было так как сейчас (актуализм наоборот  :)  )
--а Вы уверены, что нет каких-то неизвестных условий, приводящих к событиям, ненаблюдаемым в экспериментах?
--а Вы уверены, что нет какого-то неизвестного закона, который с необходимостью приводит к...

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Комбинатор"Только не круглых червей, а нематод.

--А в чем различие?

Различия действительно нет, это я круглых с кольчатыми червями перепутал. :oops:
Сорри.

Цитата: "Константин Виолован"По кр. мере нельзя даже сказать, что гипотеза СМ+ЕО описывает "эволюцию" глаза удовлетворительней гипотезы ID.

Проблема в том, что ID - это дополнительная сущность, которая сама нуждается в объяснении. Вы же понимаете, это как с панспермием. Как появилась жизнь на Земле?.. Да из Космоса занесло -- допустим, но это всего лишь переносит проблему в другую точку пространства, ничего кардинально не проясняя. Также и с ID - допустим, ID создал глаз, но тогда источник ID - это нечто еще более "крутое"; встает вопрос, кто (и как) создал этот ID-носитель (и что он вообще собой представляет). В общем, "Мыло да мочало, начинай с начала". Вот за что я не люблю ID.

Цитата: "Питер"Игорь,    у вас  появились  за  последний  год-полгода какие-то   новые    доказательства  в  пользу   вашей  теории ?  Молекулярного  характера ?

Нет, Питер за  последний  год-полгода у меня не появились  новые  доказательства  молекулярного  характера в  пользу  моей теории.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Это вариант не окончательный, не безупречный - рабочий. Но если не он, тогда  скорее нечто сверхъестественное. А вот СМ+ЕО для меня слишком наглядно недееспособен как модель развития.

Правильно ли я понял, Игорь, что для Вас даже Бог более вероятен, чем истинность СТЭ ?..

Для меня более вероятна фатальная непознаваемость, сверхфизичность  факторов прогрессивной эволюции чем истинность СТЭ. О Боге я не рассуждаю. Но если вы считаете, что в этом случае остаётся только Бог, тогда для вас ответ - да.

Кстати, в последнее время появляется всё больше фактов, что горизонтальный перенос генов имеет гораздо большее значение в эволюции биоты, чем это было принято считать до последнего времени. См, например,
http://elementy.ru/news/165048
Врзможно, биота как целое представляет из себя этакий гиганский конструктор, и в процессе эволюции вида часто оказывается проще и гораздо быстрее "найти" уже готовый нужный ген, чем создавать его методом проб и ошибок с нуля. Причём, чем больше генов уже доступно в "банке данных", тем более эффективен этот путь, и это может быть одной из причин наблюдающегося эффекта ускорения эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"Для меня более вероятна фатальная непознаваемость, сверхфизичность  факторов прогрессивной эволюции чем истинность СТЭ. О Боге я не рассуждаю. Но если вы считаете, что в этом случае остаётся только Бог, тогда для вас ответ - да.

Но Вы же сами сказали - "нечто сверхъестественное", что в моем понимании практически синоним божественного (или дьявольского, гы). Что значит сверхфизичность?.. То же самое и значит. Это уже за пределами материалистического мировоззрения.

Цитата: "Юрич"Проблема в том, что ID - это дополнительная сущность, которая сама нуждается в объяснении. Вы же понимаете, это как с панспермием. Как появилась жизнь на Земле?.. Да из Космоса занесло -- допустим, но это всего лишь переносит проблему в другую точку пространства, ничего кардинально не проясняя. Также и с ID - допустим, ID создал глаз, но тогда источник ID - это нечто еще более "крутое"; встает вопрос, кто (и как) создал этот ID-носитель (и что он вообще собой представляет). В общем, "Мыло да мочало, начинай с начала". Вот за что я не люблю ID.

Юрич, но ведь ID наглядно существует в объективной реальности - в виде деятельности человека. И деться вам от него некуда, объяснять-то всё равно как-то надо его существование, не правда ли? И если дарвинизм объясняет, что  человеческий интеллект был создан  естественным отбором, то разве представляет для дарвинизма какую-либо трудность объяснить возникновение клеточного интеллекта на ранних этапах эволюциии жизни? Да ни малейшей трудности! Он тоже был создан естественным отбором, в точности так, как предполагается  создание  интеллекта человеческого.
Так полюбите ID, Юрич, так, как любите вы человеческий гений!
Ведь, как говорил Мюллер,   "всё разъяснилось"  :D

Цитата: "Юрич"
Проблема в том, что ID - это дополнительная сущность, которая сама нуждается в объяснении.
...
Вот за что я не люблю ID.

Понимаете, мы вооружаемся бритвой Оккама, когда есть что-то более вразумительное. Здесь же бритва Оккама ВОПИЕТ о дополнительной сущности.
Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса.
Только когда у Вас дома исчезает компьютер и три норковых шубки, зато появляется пакетик с дозой героина, Вы, почему-то, нуль-сущность в расчет не принимаете  :)
А ведь самозарождение жизни - гораздо более сложная штука :)

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Для меня более вероятна фатальная непознаваемость, сверхфизичность  факторов прогрессивной эволюции чем истинность СТЭ. О Боге я не рассуждаю. Но если вы считаете, что в этом случае остаётся только Бог, тогда для вас ответ - да.

Но Вы же сами сказали - "нечто сверхъестественное", что в моем понимании практически синоним божественного (или дьявольского, гы). Что значит сверхфизичность?.. То же самое и значит. Это уже за пределами материалистического мировоззрения.

"Сверхфизичность" не значит божественности и не выходит за пределы материалистического мировоззрения. Она значит существование в объективной реальности процессов, недоступных человеку для измерений и исследований. Как, например, скрытые переменные в "теории скрытых переменных" в квантовой физике. С ними как раз похожая история. В них можно только верить.

Цитата: "Комбинатор"Кстати, в последнее время появляется всё больше фактов, что горизонтальный перенос генов имеет гораздо большее значение в эволюции биоты, чем это было принято считать до последнего времени. См, например,
http://elementy.ru/news/165048
Врзможно, биота как целое представляет из себя этакий гиганский конструктор, и в процессе эволюции вида часто оказывается проще и гораздо быстрее "найти" уже готовый нужный ген, чем создавать его методом проб и ошибок с нуля. Причём, чем больше генов уже доступно в "банке данных", тем более эффективен этот путь, и это может быть одной из причин наблюдающегося эффекта ускорения эволюции.

Давайте  опять   же  про  определения. Это  -  не  горизонтальный  перенос.  а  захват  в  геном    ретровирусных  последовательностей. Сам  по  себе    ретровирус  ничего  из  пункта  А в  пункт  Б  не  носит.
Можете   посмотреть  работу Здобнова  в NAR-2005,   там  очень  тщательно  проанализированы     такие    гены  ретровирусного  происхождения  в  геноме  человека
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=549403

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, но ведь ID наглядно существует в объективной реальности - в виде деятельности человека. И деться вам от него некуда, объяснять-то всё равно как-то надо его существование, не правда ли? И если дарвинизм объясняет, что  человеческий интеллект был создан  естественным отбором, то разве представляет для дарвинизма какую-либо трудность объяснить возникновение клеточного интеллекта на ранних этапах эволюциии жизни? Да ни малейшей трудности! Он тоже был создан естественным отбором, в точности так, как предполагается  создание  интеллекта человеческого.

Ну, если такая крутая вещь, как клеточный интеллект, мог быть создан естественным отбором, тогда и все остальное (включая глаза, уши и т.д.) – могло. Не так ли?.. Если так, то КИ представляется излишним для прогрессивной эволюции. (Хотя я понимаю, что в данном случае, Вы просто издеваетесь – просто по существу сказать Вам нечего.)

Цитата: "Игорь Антонов"Так полюбите ID, Юрич, так, как любите вы человеческий гений!

Да не полюблю я его никогда.

Цитата: "Константин Виолован"Понимаете, мы вооружаемся бритвой Оккама, когда есть что-то более вразумительное. Здесь же бритва Оккама ВОПИЕТ о дополнительной сущности.
Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса.

Не Случай, а "случайная изменчивость + ЕО" (который неслучайный вовсе, как Вы сами прекрасно знаете).

Цитата: "Константин Виолован"Только когда у Вас дома исчезает компьютер и три норковых шубки, зато появляется пакетик с дозой героина, Вы, почему-то, нуль-сущность в расчет не принимаете  :)

Да ладно, Константин. Неохота ударяться в пустые словопрения. Вы сами понимаете разницу в данном случае.

Цитата: "Константин Виолован"А ведь самозарождение жизни - гораздо более сложная штука :)

Почему Вы так не верите, что наука подойдет к решению этого вопроса?.. Т.е. появится модель абиогенеза, реализуемая на практике?.. Почему Вы в это не верите?! Наука решила многие вопросы на протяжении своего развития – я верю, наступит день, и этот будет решен.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"А ведь самозарождение жизни - гораздо более сложная штука :)

Почему Вы так не верите, что наука подойдет к решению этого вопроса?.. Т.е. появится модель абиогенеза, реализуемая на практике?.. Почему Вы в это не верите?! Наука решила многие вопросы на протяжении своего развития – я верю, наступит день, и этот будет решен.

--Я не просто верю - я ЗНАЮ, что наука подошла к решению этого вопроса. Причем _тенденция_ подхода науки, как дополнительный эвристический критерий, говорит о том, что абиогенез становится все более и более фантастическим сюжетом.
А вообще, интересно, что Вы повторяете все ту же эволюцию тезисов, которую проделывают другие эволюционисты. Вначале это были схемы стадий глаза и критерии научности. Затем все переходит в веру или неверие, и научность как ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ доказанность. То есть вера в будущий успех - при полном игнорировании прошлых и настоящих неуспехов.

Цитата: "Юрич"Ну, если такая крутая вещь, как клеточный интеллект, мог быть создан естественным отбором, тогда и все остальное (включая глаза, уши и т.д.) – могло. Не так ли?.. Если так, то КИ представляется излишним для прогрессивной эволюции.

Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию.  А к таким системам нет пути через СМ+ЕО. Почему это так -   я объяснял уже неоднократно.  К тому же выводу приходят многие другие авторы, включая учёных-биологов. Если вы не хотите видеть  проблему несостоятельности дарвинизма, это не означает, что проблемы нет. Понимаете, Юрич?

Цитата: "Питер"
Давайте  опять   же  про  определения. Это  -  не  горизонтальный  перенос.  а  захват  в  геном    ретровирусных  последовательностей. Сам  по  себе    ретровирус  ничего  из  пункта  А в  пункт  Б  не  носит.
Можете   посмотреть  работу Здобнова  в NAR-2005,   там  очень  тщательно  проанализированы     такие    гены  ретровирусного  происхождения  в  геноме  человека
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=549403

Согласен, что бы не было путаницы, лучше называть оба механизма (горизонтальный перенос у бактерий и растений и захват в геном ретровирусных последовательностей) одним термином, например, пополнением генома из внешних источников.

Например, если раньше мы верили в густой органический протобульон, а теперь мы верим в то, что первичный океан был почти кипятком в течении (сотен) миллионов лет, и уже в син-хронных отложениях есть следы жизни. А при этом t1/2 рибозы при 100С - 73 минуты, цитозина - 19 дней. Источник фосфора и механизм образования нуклеотидов из аз.оснований, фосфатов и рибозы неизвестен.

Цитата: "Игорь Антонов"
Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию.  А к таким системам нет пути через СМ+ЕО. Почему это так -   я объяснял уже неоднократно.  К тому же выводу приходят многие другие авторы, включая учёных-биологов. Если вы не хотите видеть  проблему несостоятельности дарвинизма, это не означает, что проблемы нет. Понимаете, Юрич?

Кстати, про уши было как раз в одной из сегодняшних ссылок Юрича:
http://newsru.com/world/20jan2006/ushi.html

Цитата: "Комбинатор"Кстати, про уши было как раз в одной из сегодняшних ссылок Юрича:
http://newsru.com/world/20jan2006/ushi.html

Да, я читал. Про уши - было,  про случайность и отбор  - не было.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса.

Не Случай, а "случайная изменчивость + ЕО" (который неслучайный вовсе, как Вы сами прекрасно знаете).

--А Вы знаете что-нибудь о дилемме/пределе Холдейна? В одной из формулировок она звучит как запрет на одновременный ЕО более чем 12 признаков. Дилемма Холдейна была главной причиной смещения акцентов на нейтральную эволюцию Кимуры. что есть Случай в чистом виде.
Кроме того, вера в СМ+ЕО помимо математической веры включает в себя и веру в то, что можно, гладко и монотонно изменяя геном, образовать новые сложные системы, или вообще случайно (нейтр. эволюция) или так, что 1%-системы, 20%-системы, полусистемы будут также полезны (т.е. будут выполнять другие функции на всех этапах своих метаморфозов).

И все это на фоне потрясающей стабильности _"ДНК-мусора"_, сохраняющегося миллионы п. лет.

Цитата: "Игорь Антонов"
Да, я читал. Про уши - было,  про случайность и отбор  - не было.

Просто большинство народа занимает две крайние  непримеримые позиции - либо только полностью случайный отбор (то есть, интеллекта в биоте в процессе эволюции не прибавлялось, по крайней мере, до человека), либо ИД в чистом виде. Почему то точка зрения, что интеллект биоты мог постепенно совершенствоваться в процессе этой самой эволюции всерьёз почти никем не рассматривается. А зря. ИМХО конечно...

Цитата: "Игорь Антонов"Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию.

Человеческий мозг, как носитель человеческого интеллекта – тоже "функциональная система", не так ли?.. Также и у клеточного интеллекта д.б. носитель, представляющий собой ФС. Если ЕО мог создать носитель "клеточного интеллекта" (как Вы, вроде бы, утверждаете), то он мог создать и носитель нашего интеллекта (т.е. мозг). Если не мог, с вашей т.зр., то в обоих случаях не мог, – будьте последовательны, сударь!..

Цитата: "Игорь Антонов"А к таким системам нет пути через СМ+ЕО. Почему это так -   я объяснял уже неоднократно.  К тому же выводу приходят многие другие авторы, включая учёных-биологов.

Не такие уж и многие. "Просто они кричат очень громко" (с) Сергей.

Цитата: "Игорь Антонов"Если вы не хотите видеть  проблему несостоятельности дарвинизма, это не означает, что проблемы нет. Понимаете, Юрич?

Несостоятельность дарвинизма – миф сегодняшних дней, который отдельные граждане упорно пытаются навязать мыслящим людям.

Цитата: "Константин Виолован"А вообще, интересно, что Вы повторяете все ту же эволюцию тезисов, которую проделывают другие эволюционисты. Вначале это были схемы стадий глаза и критерии научности. Затем все переходит в веру или неверие, и научность как ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ доказанность. То есть вера в будущий успех - при полном игнорировании прошлых и настоящих неуспехов.

Наука многого достигла, думаю, что и этот вопрос будет решен, т.е. выяснен. Я верю, что это рационально познаваемо в рамках материалистического мировоззрения, - на данный момент, можно либо верить в это, либо нет (включая веру в Бога). Я предпочитаю верить, и не стыжусь этого, просто потому, что для меня это "вера в лучшее". Для Вас, Константин, насколько я понимаю, вера в лучшее состоит как раз в противоположном. У каждого свои вкусы...

Цитата: "Константин Виолован"не просто верю - я ЗНАЮ, что наука подошла к решению этого вопроса. Причем _тенденция_ подхода науки, как дополнительный эвристический критерий, говорит о том, что абиогенез становится все более и более фантастическим сюжетом.

Ученые продолжают над этим вести работу, - значит, дело небезнадежное.

Сергей
"Стоит немного подработать текст и послать как статью в какой-нибудь журнал, или хотя бы на А-сайт"

-Будете у нас на Колыме - милости просим
-Кхя-кхя.... Уж лучше Вы к нам (с)  Бриллиантовая рука

"ой, сколько написал... Белый шаман!"
8) Стараимси, большое спасибо за внимание :)

С Вас, Игорь, механизмы восприятия и запоминания информации клеточным интеллектом. СМ видел, ЕО встречал, механизмов сбора, концентрации и обработки информации с биосферы (с запоминанием предшествующих стадий! миллионов лет), а также её передачи - не встречал ни в каком виде. Без телепатии опять не обойтись - для сигнализации организму о выработке ароморфного изменения необходима передача сведений от всех (ну или не совсем всех) особей этого вида и видов родственных (вспомним маммализацию - целый подкласс "думал", это минимум). Если "размышления" идут в рамках одной линии преков-потомков, то непонятно, снова же, место хранения неимоверного количества инфы. (о надобности преобразования здесь и сейчас с учетом опыта тысяч поколений), механизмы воздействия на морфогенез, остается СТЭшная проблема удачного урода, когда существу нужна пара (соседняя линия должна "додуматься" в этот же момент). Да и образование интеллекта сразу по Опарину, на мой взгляд, - сумма всех наличных ароморфозов, сконцентрированная в небольшом промежутке времени. В общем, это смахивает на 3.1 - Солярис, только без претензий на трансцентентность.
Что должна Вам дать СТЭ (ну + биоценотическая регуляция), чтобы Вы её приняли? По пунктам, пожалуйста.

Комбинатор,
"Альтернатива уже зарождается, и лет через 10-15 она станет видна даже невооружённым глазом."
Просвятите

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"не просто верю - я ЗНАЮ, что наука подошла к решению этого вопроса. Причем _тенденция_ подхода науки, как дополнительный эвристический критерий, говорит о том, что абиогенез становится все более и более фантастическим сюжетом.

Ученые продолжают над этим вести работу, - значит, дело небезнадежное.

--Судя по частотности слова "abiogenesis" в научных статьях, ученые практические не продолжают вести над этим работу. По кр. мере в NCBI частота abiogenesis - 15 ссылок, для сравнения, speciation - 5300 ссылок, RNA - 459264.
При всей неточности этого критерия, сами цифры говорят о многом.

Цитата: "Юрич"Наука многого достигла, думаю, что и этот вопрос будет решен, т.е. выяснен. Я верю, что это рационально познаваемо в рамках материалистического мировоззрения, - на данный момент, можно либо верить в это, либо нет (включая веру в Бога). Я предпочитаю верить, и не стыжусь этого, просто потому, что для меня это "вера в лучшее". Для Вас, Константин, насколько я понимаю, вера в лучшее состоит как раз в противоположном. У каждого свои вкусы...

--Я полагаю, что ID - это вполне материалистическая гипотеза. Она не изучает сверхъестественное. Она лишь констатирует/доказывает то, что данный объект образовался искусственным путем. Искусственность - это что, нематериалистичность? ID не ставит и не отвечает на вопросы: кто, как и почему сделал биосистемы. Точно также как искусственность Стоунхенджа - это один вопрос, а кто, как, и почему построил его - это другие вопросы, возможно, неразрешимые.

Цитата: "Gilgamesh"
Комбинатор,
"Альтернатива уже зарождается, и лет через 10-15 она станет видна даже невооружённым глазом."
Просвятите

Я имел в виду появление небиологических носителей интеллекта.

Это да, но в описании разбор происхождения нынешней природы.

Цитата: "Gilgamesh"С Вас, Игорь, механизмы восприятия и запоминания информации клеточным интеллектом.

Насчёт восприятия - клетка воспринимает внешние излучения - световое, тепловое.
Насчёт запоминания и воспоминания - это общебиологическая проблема, не только клеточного интеллекта. Субстрат памяти пока не обнаружен.
И как я уже говорил - я вижу задачу в поиске механизмов клеточного интеллекта, а не предлагаю их готовыми. И начинать всё-таки надо с интеллекта нервной системы, который нам доступнее. Он может быть ключём к остальному.

ЦитироватьЧто должна Вам дать СТЭ (ну + биоценотическая регуляция), чтобы Вы её приняли? По пунктам, пожалуйста.

А ответ ужасно прост, и ответ единственный:
Механизм закономерного системогенеза,
закономерного формирования функциональных подсистем в организме, появления новых органов и усложнения организации существующих.

Цитата: "Юрич"Человеческий мозг, как носитель человеческого интеллекта – тоже "функциональная система", не так ли?.. Также и у клеточного интеллекта д.б. носитель, представляющий собой ФС. Если ЕО мог создать носитель "клеточного интеллекта" (как Вы, вроде бы, утверждаете), то он мог создать и носитель нашего интеллекта (т.е. мозг). Если не мог, с вашей т.зр., то в обоих случаях не мог, – будьте последовательны, сударь!..

Я последователен. Если первичный предорганизм, как нас учит партия -
это органический коацерват, в который помещён гиперцикл, то эти составляющие  являются  естественными объектами, сформированными природными законами и изначально они не представляют из себя функциональную систему с иерархической организацией.   Затем в процессе репликации, вариаций, отбора эти единицы преджизни получают способность быть заинтересованными в самосохранении и адаптации к условиям среды и приступают  к конструктивному структурному самоусложнению. Это и есть момент естественного рождения естественного интеллекта, момент, с которого начинается становление невозможных вне участия интеллекта сложных системных иерархий, которыми являются современные живые организмы. А мозг -  один из итогов этого большого пути.

Вот, кстати, к вопросу о происхождении интеллекта:

Анохин П.К. Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf)

Впрочем, если быть до конца искренним, я думаю, что если имел место естественный абиогенез, то и там  отбор и случайные вариации  не играли ведущей роли. Скорее там действовали столь же объективные, но пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы.

Угу, шла сборка, причем быстрая, На все про все промежуток времени от 4,0млрд. (гидросфера и первая кора) до 3,8 -(углерод, прошедший фотосинтез) и 3,5 - строматолиты.
Наш паровоз!!!

Цитата: "Андрей Пустовалов"Угу, шла сборка, причем быстрая, На все про все промежуток времени от 4,0млрд. (гидросфера и первая кора) до 3,8 -(углерод, прошедший фотосинтез) и 3,5 - строматолиты.
Наш паровоз!!!

Есть подозрение, что всё началось не 4,0млрд. лет назад, а гораздо раньше.

Константин
"Здесь же бритва Оккама ВОПИЕТ о дополнительной сущности.
Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса."
Недопонял появление столь кислой реакции на сущность, непосредственно наблюдаемую в природе. Думаю, что Вы не хотели этим отрицать изменчивость вообще. Тогда либо это просто сотрясание дискового пространства, либо вся изменчивость - результат провидения и случай (мутации ообще) не существует для изменчивости.
Мой же водянистый, так затронувший Вас пост не претендовал на научность, и акцентирован отнюдь не на критериях научности. А на соотношении цели, возможностей и "имевших место" действий потенциальных игроков. И ключевым здесь является сведение возможных затрат с достигнутыми результатами. В рассмотренных мной случаях разум всегда поступал неразумно, достигая нынешнего состояния мира через пень-колоду.


Игорь
"Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию. А к таким системам нет пути через СМ+ЕО."
В организмах вообще есть что-либо, не входящее в функциональные системы? Да и будьте ближе к ТЕЛУ - что в ухе не могло изменить свой путь морфогенеза через СМ+ЕО, но в легкую могло изменить его под влиянием разума? Конкретный орган, конкретную причину.
А КИ в таком случае вне систем и без функций (на него, говорите, ЕО действует)?

Юрич,
"Просто они кричат очень громко" (с) Сергей.
А ещё ухо обладает способностью отсеивать из шума личностно важную информацию. Или личностно важный шум из потока информации :?

В общем, ещё не вся область, освещенная фонарем изучена....             Кошелек где-то рядом (с) Секретные материалы

Цитата: "Gilgamesh"Константин
"Здесь же бритва Оккама ВОПИЕТ о дополнительной сущности.
Альтернатива ID - универсальная нуль-сущность Случай. Или в народе - "оно само". Если Вы любите эту сущность больше - дело вкуса."
Недопонял появление столь кислой реакции на сущность, непосредственно наблюдаемую в природе. Думаю, что Вы не хотели этим отрицать изменчивость вообще. Тогда либо это просто сотрясание дискового пространства, либо вся изменчивость - результат провидения и случай (мутации ообще) не существует для изменчивости.

--Если Вы считаете случай сущностью, то тогда ID содержит МЕНЬШЕ сущностей, чем дарвинизм: во втором их две: СМ (Случай) + ЕО (речь идет, естественно, о макроэволюции и ее альтернативе).
Кислая реакция на Случай как универсальную причину аналогична кислой реакции на боженьку, создающего порывы ветра, развевающие деревья.
Есть случай, есть законы, и есть ID. Сводить системогенез к действию случая - вот с чем связана моя кислая реакция. Надеюсь, я снял Ваше недопонимание.

ЦитироватьМой же водянистый, так затронувший Вас пост не претендовал на научность, и акцентирован отнюдь не на критериях научности. А на соотношении цели, возможностей и "имевших место" действий потенциальных игроков. И ключевым здесь является сведение возможных затрат с достигнутыми результатами. В рассмотренных мной случаях разум всегда поступал неразумно, достигая нынешнего состояния мира через пень-колоду.

--Наделение субъекта (-ов) ID своими мотивами - это всегда неблагодарная задача  :)  "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но, как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших (Ис. 55:8-9)

Цитата: "Константин Виолован"--Если Вы считаете случай сущностью, то тогда ID содержит МЕНЬШЕ сущностей, чем дарвинизм: во втором их две: СМ (Случай) + ЕО (речь идет, естественно, о макроэволюции и ее альтернативе).

Почему две?.. Изменчивость носит случайный характер. Но природа вполне закономерно  дает "путевку в жизнь" тем, кто оказывается более адаптирован (отбор). Вы сами это понимаете.

Две потому, что Gilgamesh назвал Случай сущностью, а ЕО - это "закон", и тоже сущность.

Цитата: "Константин Виолован"--Судя по частотности слова "abiogenesis" в научных статьях, ученые практические не продолжают вести над этим работу. По кр. мере в NCBI частота abiogenesis - 15 ссылок, для сравнения, speciation - 5300 ссылок, RNA - 459264.
При всей неточности этого критерия, сами цифры говорят о многом.

Возможно, "abiogenesis" – не то слово, по которому следует искать. Ну, и потом, может быть, время еще не подошло. То есть объективно возможности науки (настоящей экспериментальной науки) пока что недостаточны. Мне всегда, когда встает такой вопрос, вспоминается "анекдот" с философом О. Контом, который в 19 в. утверждал, что мы никогда не сможем узнать химический состав звезд. А в считанные годы после его смерти появился спектральный анализ. Потом еще многое другое. Теперь мы знаем о звездах значительно больше, чем могли предполагать самые смелые умы 200 лет назад. Надеюсь, или если угодно, верю, что и с проблемой происхождения жизни будет также - придет время, и ученые решат эту задачу. Дай бог, чтоб при нашей жизни 8)

Цитата: "Константин Виолован"--Я полагаю, что ID - это вполне материалистическая гипотеза. Она не изучает сверхъестественное. Она лишь констатирует/доказывает то, что данный объект образовался искусственным путем. Искусственность - это что, нематериалистичность? ID не ставит и не отвечает на вопросы: кто, как и почему сделал биосистемы.

Вот и плохо, что не ставит и не отвечает. Поймите простую вещь. Ну, допустим, я признаю, что глаз – это продукт ID. Меня это объяснение происхождения глаза ни в коей мере не устраивает, т.к. совершенно не удовлетворяет моего сермяжного любопытства. Объяснение может быть неправильное – я согласен, такое бывает сплошь и рядом – но даже неправильное объяснение должно как-то удовлетворять человеческое любопытство. Гипотеза ID с этим не справляется. Она лишь выносит проблему за "скобки", подобно тому, как гипотеза пансмермии выносит вопрос за пределы Земли, не объясняя происхождение жизни во Вселенной в целом. Скажем, все живое на Земле – продукт творчества инопланетян – такое "объяснение" действительно не выходит за рамки материализма (как бы ни было оно неправдоподобно). Но оно не отвечает на фундаментальный вопрос о природе эволюции, - оно лишь переносит его с нас на "инопланетян" (с кучей в придачу дополнительных вопросов). Поэтому среди поклонников ID так мало материалистов – у них нет Бога, который все это "прикрывает". Для меня лично ID – это "шаг в пустоту". Ненужно и неинтересно.

Цитата: "Константин Виолован"Точно также как искусственность Стоунхенджа - это один вопрос, а кто, как, и почему построил его - это другие вопросы, возможно, неразрешимые.

Нет, Константин, не точно также. В случае Стоунхенджа у нас есть все основания полагать, что это сделали люди (кто). Мы можем утверждать, что сделано это было с помощью мозгов, рук (как) и таких-то приспособлений (возможны достоверные проверяемые догадки). Мы можем даже строить обоснованные гипотезы относительно того, зачем – например, что кромлех выполнял функции "обсерватории". Люди, мозги и руки, строительные приспособления, небесные светила с их движением – это все материальные наблюдаемые объекты. (И мы не прибегаем ни к каким загадочным "дополнительным сущностям"). В случае ID все это отсутствует – мы наблюдаем только "результат", а кто и как (и кто его!) – всё это "тайны за семью печатями". Для материалиста, по крайней мере. Верующим конечно "известно", что ID-ер – это Бог, для них такой проблемы нет, поэтому ID гипотеза их вполне удовлетворяет, и даже нравится, как лишнее подтверждение существования Бога.

Цитата: "Константин Виолован"Кроме того, вера в СМ+ЕО помимо математической веры включает в себя и веру в то, что можно, гладко и монотонно изменяя геном, образовать новые сложные системы

Ну а что в этом невозможного?.. Помаленьку, полегоньку. Москва не сразу строилась, и от прокариотов до человека - слава богу - 3,5 млрд. лет!.. Если люди за несколько тысяч лет смогли путем отбора "сделать" из волка английского бульдога, то за сотни миллионов, по-моему, и глаз мог появиться как "продукт"  случайной изменчивости + ЕО. Не вижу здесь принципиальных запретов, и если бы они были, от СТЭ уже давно бы наука отказалась.

Константин,
"--Если Вы считаете случай сущностью, то тогда ID содержит МЕНЬШЕ сущностей, чем дарвинизм: во втором их две: СМ (Случай) + ЕО (речь идет, естественно, о макроэволюции и ее альтернативе)."
Я считаю?? А цитата, в кавычках, из чьих трудов? Не из Ваших ли? Вы предложили такое именование. Да  поиск "истины" через крохоборство - 1 или 2 сущности выглядит просто как прием диспута, а не оценка правдоподобия и применимости гипотез.

"Кислая реакция на Случай как универсальную причину аналогична кислой реакции на боженьку, создающего порывы ветра, развевающие деревья.
Есть случай, есть законы, и есть ID. Сводить системогенез к действию случая - вот с чем связана моя кислая реакция. Надеюсь, я снял Ваше недопонимание."
Ни в коей мере не сняли. Случай, непредугадываемое и непредопределенное, встречаем в реальности (нет, конечно можно считать выигрыш в лотерее результатом высшего вмешательства... да и порывы ветра...), поэтому вспоминать об Оккаме и проводить параллели с ИД нельзя. ИД - избыточное объяснение сверх непосредственно наблюдаемого случая (и ЕО, кстати), что и лезет на бритву.
Получается причинный сэндвич: начинка - случай, снизу и сверху булочки - ИД, снизу - ИД, имитирующий случай, засталяющий игральные кости выпадать нужной стороой, хромосомы рваться в нужном месте, астероиды падать на ненужных динозавров; сверху - ИД регулирующий процессы развития помимо случая, заставляющий сетчатку обращаться нужной стороной без всякой имитации случая, без никчемной игры, либо заставляющий превращаться воду в вино (нет, я не говорю, что это один ИД, КИ Игоря виноделием не занимется, он не ИХ). Верхнему ИД случай АБСОЛЮТНО НЕ НУЖЕН, тогда наблюдаемые "случайности" - фикция, диавольское наваждение (или испытание веры). Нам нужно сделать выбор - усваивать эту конструкцию целиком или разобрать на компоненты. Меня удовлетворяет начинка, булочки оставьте себе.

"Наделение субъекта (-ов) ID своими мотивами - это всегда неблагодарная задача"
А ведь просил - читать внимательно. Нет, ограничились первой строчкой. Я писал, что выдвинутая цель условна.  Но без опыток анализа целей так легко скатиться к контролируемому колыханию деревьев, к маниакальному НАДО!!!, потому что НАДО! Естественно, переубедить кого-либо, испытывающего симптию к такой форме агностицизма невозможно. В любом случае история развития жизни полна тупиков, неудач, повторов которые аннигилируют разумность и логичность поведения божественного разума, чего бы он не хотел, разве что тупиков, недоразумений и т.п. (Игорь, можете даже и не комментировать, от этой претензии Вы ушли, она не к КИ, который может тормозить, тупить, набирать опыт. Другой вопрос - как он вообще может работать)

Игорь,
"Насчёт восприятия - клетка воспринимает внешние излучения - световое, тепловое."
Хорошо. Воспринял оогоний температуру яичника (мембрана жиже стала и т.п.). Что дальше. И что до - как по этой тепературе можно судить об общественно-политической ситуации в регионе, о климате, о необходимости отрастить крылья у внуков. Или если тепло воспринял терморецептор кожи, то как он передал эту информацию оогонию.

"Насчёт запоминания и воспоминания - это общебиологическая проблема, не только клеточного интеллекта. Субстрат памяти пока не обнаружен."
Ну этот субстат явно в мозге, головном. К памяти причастно качественное и количественное изменение синапсов. 1. Если эти памяти связаны, то как идет передача от мозга к оогонию. 2. Если нет, то где м.б. другие формы памяти?

"И как я уже говорил - я вижу задачу в поиске механизмов клеточного интеллекта, а не предлагаю их готовыми."
Ну, Игорь, судя по отсутствию даже попыток ответить на прочие пункты (и по доказательности имеющихся), Вам суждено сменить веру атеистическую на веру во вседержителя. Уж извините.... Пока ни одного звена КИ в природе не известно, кроме возбудимости и раздражимости клеток.

"Механизм закономерного системогенеза, закономерного формирования функциональных подсистем в организме, появления новых органов и усложнения организации существующих."
И снова ближе к телу, к полимеризации и олигомеризации органов. Возьмите ракообразное с тучей специализированных и повторяющхся конечностей. Где что нельзя?

"Я последователен. Если первичный предорганизм, как нас учит партия -
это органический коацерват, в который помещён гиперцикл, то эти составляющие являются естественными объектами, сформированными природными законами и изначально они не представляют из себя функциональную систему с иерархической организацией. Затем в процессе репликации, вариаций, отбора эти единицы преджизни получают способность быть заинтересованными в самосохранении и адаптации к условиям среды и приступают к конструктивному структурному самоусложнению.."
- Рабинович, намазывайте масло
- Да я намазываю
- Нет, Рабинович, намазывайте масло
- Ну я же намазываю масло!
- Нет, Вы накладываете, а не намазываете.

Игорь, это есть непоследовательно. Признаки последовательности появятся если покажете, как минимум, что появление КИ могло идти без образования систем, что он - не система.

"пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."
Неизвестные??? Химики сдохнут....

Цитата: "Юрич"Возможно, "abiogenesis" – не то слово, по которому следует искать. Ну, и потом, может быть, время еще не подошло. То есть объективно возможности науки (настоящей экспериментальной науки) пока что недостаточны. Мне всегда, когда встает такой вопрос, вспоминается "анекдот" с философом О. Контом, который в 19 в. утверждал, что мы никогда не сможем узнать химический состав звезд. А в считанные годы после его смерти появился спектральный анализ. Потом еще многое другое. Теперь мы знаем о звездах значительно больше, чем могли предполагать самые смелые умы 200 лет назад. Надеюсь, или если угодно, верю, что и с проблемой происхождения жизни будет также - придет время, и ученые решат эту задачу. Дай бог, чтоб при нашей жизни 8)

--Поскольку Вы напрямую апеллируете к вере, то, как говорится,  "торг здесь неуместен". Хочу лишь подчеркнуть, что аналогия с хим.составом звезд, imho, неверна. В случае звезд речь идет о познаваемости, доступности данных/информации. В случае абиогенеза - истинности / ложности механизма явления.
Аналогию для звезд я бы привел такую: Вы говорите: спектральный анализ говорит о том, что звезды состоят из водорода, гелия итп. Я отвечаю: нет, я верю, что звезды состояит из золота и серебра, а почему спектр такой - ученые предполагают, но наука не доказывает.
Другой аналогией является уже упоминаемое мною растворение алмаза в воде с образованием глюкозы. Термодинамически и кинетически реакция не идет, но кто знает?
Посмотрите на тенденции в "абиогенетике". Еще в начале 19 в. самозарождение мух или мышей не выглядело фантастикой. Опыты Пастера снизили привлекательность абиогенеза, но все равно, жизнь, заключающаяся в прозрачной, бесцветной протоплазме выглядела простой. Успехи цитологии делали клетку все сложней, но все равно Опарин глядел с оптимизмом на свои коацерваты. Десятилетия экспериментов с ними не дали никаких результатов. Миллер поставил свой эксперимент и хотя строго говоря, его результаты являлись опровержением абиогенеза, оптимизм от нахождения четырех аминокислот в полученном дегте был топливом для дальнейших исследований. Посмотрите, каковые результате последующих 50 лет работы Миллера: "нестабильность", "невозможность" - это ключевые слова.

Цитата: "Юрич"Поймите простую вещь. Ну, допустим, я признаю, что глаз – это продукт ID. Меня это объяснение происхождения глаза ни в коей мере не устраивает, т.к. совершенно не удовлетворяет моего сермяжного любопытства. Объяснение может быть неправильное – я согласен, такое бывает сплошь и рядом – но даже неправильное объяснение должно как-то удовлетворять человеческое любопытство.

--Знаете, здесь я с Вами не соглашусь. Вот сальтационисты могут так утверждать, так как они ищут Закон Естественного Системогенеза. Это действительно очень интересно, и в моем IDизме место для этого Закона уже давно приготовлено  :wink: .
Но в СТЭ все так же "неинтересно", как и в ID: там где в ID стоит Творец, там в СТЭ стоит Случай. Ничего нельзя воспроизвести, ничего нельзя прогнозировать: случай - он и в Африке случай. Можно только ретроспективно наклеивать ярлыки: это - конвергенция, а это - дивергенция. Это - консервативный отбор в течение 100 млн. лет, а это - дизруптивный отбор.

Цитата: "Юрич"В случае Стоунхенджа у нас есть все основания полагать, что это сделали люди (кто). Мы можем утверждать, что сделано это было с помощью мозгов, рук (как) и таких-то приспособлений (возможны достоверные проверяемые догадки). Мы можем даже строить обоснованные гипотезы относительно того, зачем – например, что кромлех выполнял функции "обсерватории".

--В случае искусственного абиогенеза у меня тоже есть ответы: кто: Бог, как: сверхъестественным путем, зачем: читайте догматическое богословие (здесь это оффтопик). Причем уровень достоверности не меньше, чем с случае Стоунхенджа.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"Кроме того, вера в СМ+ЕО помимо математической веры включает в себя и веру в то, что можно, гладко и монотонно изменяя геном, образовать новые сложные системы

Ну а что в этом невозможного?.. Помаленьку, полегоньку. Москва не сразу строилась, и от прокариотов до человека - слава богу - 3,5 млрд. лет!.. Если люди за несколько тысяч лет смогли путем отбора "сделать" из волка английского бульдога, то за сотни миллионов, по-моему, и глаз мог появиться как "продукт"  случайной изменчивости + ЕО. Не вижу здесь принципиальных запретов, и если бы они были, от СТЭ уже давно бы наука отказалась.

[/quote]
--Невозможное здесь в иерархической системной сложности, о которой здесь уже много раз говорилось. Между волком и собакой с одной стороны, и между глазом и его отсутствием с другой - пропасть. Монотонно и гладко неглаз в глаз не превращается.
Позволю себе предложить пример эволюционной story об образовании системы свертывани крови (ССК) у позвоночных, написанной главным специалистом по эволюции ССК Расселом Дулиттлом. Вот что он писал в 1993 в журнале Thrombosis and Haemostasis:

ЦитироватьBlood clotting is a delicately balanced phenomenon involving proteases, antiproteases, and protease substrates. Generally speaking, each forward action engenders some backward-inclined response. Various metaphors can be applied to its step-by-step evolution: action-reaction, point and counterpoint, or good news and bad news. My favorite, however, is yin and yang.
In ancient Chinese cosmology, all that comes to be is the result of combining the opposite principles yin and yang. Yang is the masculine principle and embodies activity, height, heat, light and dryness. Yin, the feminine counterpoint, personifies passivity, depth, cold, darkness and wetness. Their marriage yields the true essence of all things. Keeping in mind that it's only a metaphor, consider the following yin and yang scenario for the evolution of vertebrate clotting. I have arbitrarily designated the enzymes or proenzymes as the yang, and the nonenzymes as the yin.
O Yin: Tissue Factor (TF) appears as the result of the duplication of a gene for [another protein] that binds EGF domains. The new gene product only comes into contact with the blood or hemolymph after tissue damage.
Yang: Prothrombin appears in an ancient guise with EGF domain(s) attached, the result of a ... protease gene duplication and shuffling. The EGF domain serves as a site for attachment to and activation by the exposed TF.
Yin: A thrombin-receptor is fashioned by virtue of the duplication of a gene for a [protein region that will stick in a cell membrane]. Cleavage by the TF-activated prothrombin effects cell contractility or clumping.
Yin again: Fibrinogen is born, a bastard protein derived from a thrombin-sensitive [elongated] father and a [protein with a compact structure for a] mother.
Yin again: Antithrombin III appears, the product of a duplication of a [protein with a similar overall structure].
Yang: Plasminogen is generated from the vast inventory of... proteases already on hand. It comes with . . . domains that can bind to fibrin. Its activation by binding to bacterial proteins . . . reflects a previous role as an antibacterial agent.
Yin: Antiplasmin arises from the duplication and modification of [a protein with a similar overall structure], probably antithrombin.
Yin and Yang: A thrombin-activatable [cross-linking protein] is unleashed.
Yang: Tissue Plasminogen Activator (TPA) springs forth. Variously shuffled domains allow it to bind to several substances, including fibrin.
Marriage: The modification of prothrombin by the acquisition of a "gla"-domain. The ability to bind calcium and bind to specific [negatively-charged] surfaces is conferred.
Yin: The appearance of proaccelerin6 as the result of duplicating the [gene for a protein with a similar overall structure] and the acquisition of some other [gene pieces].
Yang: Stuart fartnr appears, a duplicfate] of the recently gla-anointed prothrombin; its ability to bind to proaccelerin can bring about ... activation of prothrombin, independent of the . . . activation by TF.
Yang again: Proconvertin is duplicated from Stuart factor, liberating prothrombin for better binding to fibrin. When combined with tissue factor, proconvertin is able to activate Stuart factor by [cutting it].
Yang again: Christmas factor from Stuart factor. For a period, both bind to proaccelerin.
Yin: Antihemophilic factor from proaccelerin. Quickly adapts to interact with Christmas factor.
Yang: Protein C is genetically derived from prothrombin. Inactivates proaccelerin and antihemophilic factor by limited [cutting].
Divorce: Prothrombin engages in an exchange [of gene pieces] that leaves it with [domains] for binding to fibrin in place of its EGF domains, which are no longer needed for interaction with TF.

А вот результаты его статьи за 2003 год (Jiang Y. and R. Doolittle, PNAS, 2003, Vol. 100(13):7527-32), анализирующей полные геномы асцидии и рыбы:

1. У асцидии (хордовое, но непозвоночное животное) отсутствуют ВСЕ факторы свертывания, нет даже белков, имеющих хотя бы последовательность тех же доменов, что и белки ССК, нет многих белковых доменов.
2. За 0-50-100 постулируемых млн. лет у предка рыб (хордовые, позвоночные) появились 28 из исследуемых 32 генов ССК, причем три из отсутствующих генов кодируют факторы "контактной системы" (которая не критична для свертывания и не относится в последнее время к ССК).
3. За последующие постулируемые 400 млн. лет ССК рыб и их потомков, млекопитающих, практически не разделились: пара дупликаций у рыб, пара - у млекопитающих. Даже некодирующие участки генов, интроны, у рыб и млекопитающих практически совпадают.

Эти два текста - обычный пример перехода от эво-story к фактам.

Цитата: "Gilgamesh"Игорь

Цитировать"Да нет, Юрич, как раз для глаз и ушей КИ уже вовсе не лишний, так как глаза и уши представляют собой функциональные системы, входящие в системную иерархию. А к таким системам нет пути через СМ+ЕО."

В организмах вообще есть что-либо, не входящее в функциональные системы?

Наверно, есть. Родинки, например. Просто меня интересуют именно системы в организмах.

ЦитироватьДа и будьте ближе к ТЕЛУ - что в ухе не могло изменить свой путь морфогенеза через СМ+ЕО, но в легкую могло изменить его под влиянием разума? Конкретный орган, конкретную причину.

Конкретный орган, в ухе?  - Например, реконструкция среднего уха в систему, включающую три косточки, при переходе к млекопитающим.
Почему? –  При случайном, мутационном смещении/тасовании костей может только нарушиться выверенное  качество акустического тракта, использующего в среднем ухе одну кость для передачи звуковых колебаний, но никак не возникнуть случайно  сразу трёхкостный вариант, имеющий  преимущество для отбора. Это так в силу того, что все элементы сложного звукового тракта в ухе строго согласованы и нервная система всегда будет ждать и адекватно обрабатывать при опознании источников звука  только колебания  по характеристикам  точно соответствующие  домутационному состоянию тракта. Любой нескоординораванный структурный толчок может лишь ухудшить слух.
И, кстати, я нигде не  говорил, что интеллект что-то может "влёгкую". Он просто в принципе  может то, чего вообще не может "неинтеллект", а именно - создавать иерархическую организованность.

ЦитироватьА КИ в таком случае вне систем и без функций (на него, говорите, ЕО действует)?

Нет, какой-то организации КИ, конечно, требует.  И неким образом она долна была возникнуть.
Но я ведь не запрещаю естественной и даже случайной сборки неких структур из элементов среды. Речь идёт лишь о том, что усложнение сколько-нибудь сложной структуры, уже сложившейся в функциональную систему, появление в ней  новых подсистем, не может быть случайным. И  неслучайность отбора, о которой пишет Юрич – это слишком поздно. Должна быть неслучайность изменчивости.

Возможно, что организация базового КИ  была сформирована не как случайная комбинация молекул, закрепленная отбором, а прямым действием физических законов, определённым распределением энергетических потенциалов, в соответствии с которым материя структурируется в атомы, молекулы, вещества, но может быть и далее... То есть, первичный интеллектуальный объект собирается как собирается молекула.  Но вот на всю остальную системную эволюцию живого эту "внеинтеллектуальную" логику синтеза системности, по моему, экстраполировать нельзя в силу ряда соображений. - Адаптивный характер "изобретений природы", обеспечивающий приспособление к конкретным,  исторически сложившимся нишам, по схеме автоэволюции может объяснятся лишь детерминистской программой, заложеной в тонкое распределение энергетических потенциалов ещё в момент БВ. Но такая модель приводит к абсолютному детерминизму.  Она вообще не выводит на появление в природе феноменов психики, интеллекта, сознания, как активных сущностей,  совершающих  выбор.

Цитата: "Gilgamesh"Да  поиск "истины" через крохоборство - 1 или 2 сущности выглядит просто как прием диспута, а не оценка правдоподобия и применимости гипотез.

-Gilgamesh, для меня бритва Оккама в большинстве случаев действительно крохоборство. Критерий должен быть один: сущностей - столько, сколько их есть на самом деле. Много, мало - не важно. Например, мне непонятно, сколько должно быть факторов свертывания крови. Мне кажется, что вполне хватит двух-трех:
1) фактор, сигнализирующий о нарушении целостности сосуда (тканевой фактор III)
2) мономер "клея" (фибриноген)
3) полимеризатор ((про)тромбин)
А вот оказывается факторов свертывания десятки. Зачем столько сущностей???  :)

В Вашем слове "правдоподобие" заключается как раз квинтэссенция нашего диспута. Правдоподобие - или подобие Правде. Если Вы найдете критерии правдоподобия, не зависящие от моей и Вашей веры, то буду Вам очень признателен. Тем не менее, для меня правдоподобно искусственное образование жизни - исходя из ВСЕХ сделанных экспериментов, ВСЕХ теоретических расчетов.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "К.В.""Кислая реакция на Случай как универсальную причину аналогична кислой реакции на боженьку, создающего порывы ветра, развевающие деревья.
Есть случай, есть законы, и есть ID. Сводить системогенез к действию случая - вот с чем связана моя кислая реакция. Надеюсь, я снял Ваше недопонимание."

Ни в коей мере не сняли. Случай, непредугадываемое и непредопределенное, встречаем в реальности (нет, конечно можно считать выигрыш в лотерее результатом высшего вмешательства... да и порывы ветра...), поэтому вспоминать об Оккаме и проводить параллели с ИД нельзя.

--Опять призываю к отделению примеров "динамического хаоса" от появления сложных систем. Порыв ветра, выигрыш в лотерее, выпадение 100 шестерок подряд - это все "динамический хаос", это не системогенез.

Люди верили в синергетику, так как она показывала примеры образования упорядоченности из хаоса. Однако нельзя провести индукцию от отдельных закономерных упорядочиваний (типа реакции Жаботинского-Белоусова) к ЛЮБОМУ сложному системогенезу. Игорь Антонов верит в то, что как молекулы воды _закономерно_ образуют узоры на окне при опр. параметрах охлаждения, так и сложные системы (клетки) _закономерно_ приобретают свойства самоусложняться.

Но ни он, ни я не верим, что, тот же случай, который перемешивает молекулы газа в комнате, может - за миллиард лет - создать протобионта.
Если газ за час принципиально не изменяется, то он не изменится и за триллион лет.

Цитата: "Gilgamesh"ИД - избыточное объяснение сверх непосредственно наблюдаемого случая (и ЕО, кстати), что и лезет на бритву.

Если Вы о абиогенезе, то ЕО здесь не причем (нет наследственности). Если о макроэволюции, то это жуткая индукция, по принципу: если долго прыгать, то можно допрыгнуть до Луны (первая космическая скорость мне не указ).
Опять же, ключевое слово здесь "избыточность". Может быть, и первая космическая скорость - избыточное объяснение, почему у меня не получается? Ведь за миллиард лет - терпенье и труд... :)

В отношении сравнении ID  и "ТЭ" я всегда призываю к пропорциональному масштабированию. Например, у креационизма есть большие дыры в геохронологии (если соглашаться с офиц. хронологией, то необходимо вводить несколько разделенных во времени актов творения). Но у глобального эволюционизма есть гораздо бОльшая дыра - абиогенез. Если признать, что биогенез - искусственный, то остальные дыры креационизма тускнеют на фоне этого признания.
Поэтому я говорю о дырявости обеих "парадигм" - как креационизма (особенно младо-), так и глобального эволюционизма.

Глобальный эволюционизм предстает же в виде описания полета барона Мюнхгаузена на Луну, где все просто ДЕТАЛЬНО смоделировано, лучше всех конкурентов, за исключением первой космической скорости.

Цитата: "Gilgamesh""пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."
Неизвестные??? Химики сдохнут....

--У Вас есть модель абиогенетического, естественного образования нуклеотидов? Или "тасования доменов" в результате которого образуется функциональная система из двадцативосьми двух-пяти-доменных белков?

Цитата: "Gilgamesh"

Цитировать"пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."

Неизвестные??? Химики сдохнут....

Меня упрекал уже один товарищ, что предложения у меня слишком длинные и полностью в сознании не умещаются. Что ж, будем работать. Пока же, для облегчения восприятия,  выделю  в процитированном вами предложении смысловые связи разным шрифтом:

"Скорее там действовали столь же объективные, но пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."

"Но в СТЭ все так же "неинтересно", как и в ID: там где в ID стоит Творец, там в СТЭ стоит Случай. Ничего нельзя воспроизвести, ничего нельзя

прогнозировать: случай - он и в Африке случай. "
Кость с 6 гранями никогда не выдаст семерку в игре. Вероятность возникновения, применимости отбором и повторяемости изменений уменьшается пи удалении от исходной формы: новый окрас у лошади - запросто, новая петля в зубе - легко, но реже. Восстановление трехпалости - не чудо, но озадачит. Соцвети корзинкой (у лошади!!) - это уже 7я грань костяшки.

"Между волком и собакой с одной стороны, и между глазом и его отсутствием с другой - пропасть."
Полидактилия продолжается, у лошади получаем 5 пальцев, 7, 9. Итог - оригинальный стильный веер.

"Можно только ретроспективно наклеивать ярлыки: это - конвергенция, а это - дивергенция."
Ну это зря. К. и Д. - тоже непосредственно наблюдаемые сущности (или как их там) - завроптеригии были ящерицами по морфологии, затем стали "тюленями", а некоторые и к "рыбам" приблизились. Ярлыки вешать не приходится, сами растут.

Gilgamesh, обратите внимание:
(речь идет, естественно, о макроэволюции и ее альтернативе)."

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "К.В.""Но в СТЭ все так же "неинтересно", как и в ID: там где в ID стоит Творец, там в СТЭ стоит Случай. Ничего нельзя воспроизвести, ничего нельзя прогнозировать: случай - он и в Африке случай. "

Кость с 6 гранями никогда не выдаст семерку в игре. Вероятность возникновения, применимости отбором и повторяемости изменений уменьшается пи удалении от исходной формы: новый окрас у лошади - запросто, новая петля в зубе - легко, но реже. Восстановление трехпалости - не чудо, но озадачит. Соцвети корзинкой (у лошади!!) - это уже 7я грань костяшки.

--Я не понял, что доказывают Ваши примеры. Окрас, новая петля - микроэволюция. Трехпалость - адаптивное упрощение. Допускаю, что путем СМ+ЕО.
Соцветие корзинкой у лошади - не понял. Но если это - пример 7й грани костяшки, то это что - опровержение СТЭ? Я, вот, привел пример образования de novo 28 генов ССК. Это - 7 грань. Вы стали креационистом? Нет. Все, что можно хоть как-то  подвести под СМ(+ЕО) - подводится под СМ(+ЕО). Все, что нельзя подвести под СМ(+ЕО), оставляется в качестве "ученые предполагают, но наука не доказывает". ЭТО ИНТЕРЕСНО?

Цитировать"Между волком и собакой с одной стороны, и между глазом и его отсутствием с другой - пропасть."
Полидактилия продолжается, у лошади получаем 5 пальцев, 7, 9. Итог - оригинальный стильный веер.

--Вы считаете, что это - аналогия? переход от пяти пальцев к шести, и переход от нуля глаза (нуля ССК) к глазу (к 28 генам ССК)?

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "К.В.""Можно только ретроспективно наклеивать ярлыки: это - конвергенция, а это - дивергенция."

Ну это зря. К. и Д. - тоже непосредственно наблюдаемые сущности (или как их там) - завроптеригии были ящерицами по морфологии, затем стали "тюленями", а некоторые и к "рыбам" приблизились. Ярлыки вешать не приходится, сами растут.

--Не поделитесь видеозаписью непосредственно наблюдаемой конвергенции завроптеригий?

Цитата: "Константин Виолован"Например, если раньше мы верили в густой органический протобульон, а теперь мы верим в то, что первичный океан был почти кипятком в течении (сотен) миллионов лет, и уже в син-хронных отложениях есть следы жизни. А при этом t1/2 рибозы при 100С - 73 минуты, цитозина - 19 дней. Источник фосфора и механизм образования нуклеотидов из аз.оснований, фосфатов и рибозы неизвестен.

Простите ,что нарушаю гармоничный ход Вашей дружеской высоконаучной беседы ,но вот вопрос : а это самозарождение ,абиогенез этот ,возможен ли он в КИСЛОРОДНОЙ среде ? Это ко всем участникам обсуждения. Спасибо за ответ.

Цитата: "Вопрошающий"Простите ,что нарушаю гармоничный ход Вашей дружеской высоконаучной беседы ,но вот вопрос : а это самозарождение ,абиогенез этот ,возможен ли он в КИСЛОРОДНОЙ среде ? Это ко всем участникам обсуждения. Спасибо за ответ.

--Пока что показано, что абиогенез невозможен ВО ВСЕХ средах и моделях, которые исследовались. В кислородной среде абиогенез "еще более невозможен"  :) - кислород быстро окисляет органику, особенно ненасыщенные углеродные связи . Поэтому предполагается, что абиогенез проходил при бескислородной атмосфере. Хотя в этом случае не экранируется ультрафиолет, которые разлагает органику еще бьстрее, чем кислород.

Фотолиз воды и водяного пара приводит образованию водорода и кислорода. Я видел утверждения, что фотолиз за несколько миллионов лет создаст несколько-процентную кислородную атмосферу. В противовес этому есть утверждения, что кислород атмосферы будет быстро фиксироваться неокисленными породами. Динамическое равновесие я лично расчитать не могу, думаю, формула будет зависеть от нескольких неизвестных параметров.

Из других аргументов против гипотетической  первичной атмосферы (CH4, NH3, H2S/SO2, H2O, H2) я видел:
--фотолиз NH3
--электролиз CH4 теми молниями, которые созидают деготь в опытах Миллера

Кроме того, я бы добавил растворение аммиака и сероводорода мировым океаном, по кр. меря я как-то посчитал, что весь азот атмосферы мог бы быть растворен без насыщения в современном океане, если бы он был в виде аммиака.

Игорь, со шрифтами можно было себя не утруждать, Вас вполне можно понять, только нельзя понять, что там за взаимодействия помимо ковалентного, ван-дер-ваальсовского и др. Или есть ещё одно смысловое дно?

И:"Наверно, есть. Родинки, например. Просто меня интересуют именно системы в организмах."
Ага, ещё кариес и перхоть.
А если не наверно, а приглядеться? Или это отказ отвечать по смыслу вопроса.

И:"Конкретный орган, в ухе? - Например, реконструкция среднего уха в систему, включающую три косточки, при переходе к млекопитающим.
Почему? – При случайном, мутационном смещении/тасовании костей может только нарушиться выверенное качество акустического тракта, использующего в среднем ухе одну кость для передачи звуковых колебаний, но никак не возникнуть случайно сразу трёхкостный вариант, имеющий преимущество для отбора."
Нет. Это лишь аксиоматизация невозможности положительных изменений. 1. Ни в какой мере не обязательно идеальное соответствие органа слуха идеалу для данной среды, но это не немного значения если не 2. Возможность системы перестраиваться в соответствии с измениниями. Т.е. НЕсистеме появление потенциально более пригодной для слуха наковальни ничего не даст. Система скажет "Ага!" и НС приспособится к изменению, как автомат. Наличие онтогенетических адаптивных изменений не оставляет возможностей для Вашего пессимизма. Если же система полностью адекватна, насчет чего Вы и приводите пример с рассогласованием, отклонения устраняются - получаем "живое ископаемое".

И:"Возможно,... То есть, первичный интеллектуальный объект собирается как собирается молекула."
Пока это авось.
А что Вы так скромненько насчет примера с оогонием промолчали?

Константин,
К.В:"А вот оказывается факторов свертывания десятки. Зачем столько сущностей???"
:lol: Случай. Или очень недалекий разум. Это мы понимаем, что такая махина подвежена всяким гемофилиям. Случай, КИ или бог - нет.

К.В:"Если о макроэволюции, то это жуткая индукция, по принципу: если долго прыгать, то можно допрыгнуть до Луны (первая космическая скорость мне не указ)."
Ну до Луны не допрыгаю, а вот до Вьетнама какого-нибудь - да, одену акваланг и допрыгаю до Австралии. Вот так оно получается - если приводить аналогию не к месту, то появляется аналогия более точная.

К.В:"у глобального эволюционизма есть гораздо бОльшая дыра - абиогенез."
На мой взгляд, знаете ли, единственная. Но какая...

К.В:"У Вас есть модель абиогенетического, естественного образования нуклеотидов? Или "тасования доменов" в результате которого образуется функциональная система из двадцативосьми двух-пяти-доменных белков?"
Шо? (см. ответ Игорю) В его высказывании явно (даже со второй попытки) сказано только о СОЕДИНЕНИИ АТОМОВ В МОЛЕКУЛЫ, не более. Вот и я ничего другого не имел в виду.

К.В:"Вы стали креационистом?"
Типунь Вам на язык. Пример приведен для размежевания СТЭ и сальтационизма (и л предсказуемости изменений). Вижу, у Вас с таким размежеванием туго и лучше не становится. То же к следующему примеру.

К.В:"--Не поделитесь видеозаписью непосредственно наблюдаемой конвергенции завроптеригий?"
ПАгАдите! Ещё смонтировать надо. Пока пользуйтесь любой книжкой по палеонтологии рептилий. (возможно, Вы понимаете под конвергенцией нечто ужасное, как сальтации вместо СТЭ, поделитесь своим определением и укажите, чем развитие завроптеригий не попадает  под определение). Илиэто нечто вроде тех родинок (см. выше) - ни о чем, но от ответа уводит?

Цитата: "Gilgamesh"К.В:"А вот оказывается факторов свертывания десятки. Зачем столько сущностей???"
:lol: Случай. Или очень недалекий разум. Это мы понимаем, что такая махина подвежена всяким гемофилиям. Случай, КИ или бог - нет.

--Почему недалекий разум? Вы можете спроектировать белок со строго определенной функцией? Насколько я знаю, сейчас с помощью распределенного компьютинга просчитываются физико-химия тетрапептидов.
А вообще, представьте, что Вам нужно спроектировать систему типа ПВА-клея, которая циркулирует в водопроводной воде, работает при дефиците компонентов до 50-30-10% от нормы, реагирует, скажем, на ржавчину или дыру в трубах, делает пробки "на ходу", в течение минуты, в токе жидкости  в области дефектов (а не по цепной реакции во всей трубе) запускает систему регенерации, и рассасывает пробку через некоторое время.

Разговоры о "субоптимальности" и "несовершенстве" не имеют базиса: от чего плясать. Любая биоструктура оптимизируется по множеству параметров, в том числе и по эффективности/экономности онтогенеза. Человек не может сделать "в железе" самовоспроизводящийся автомат, а микрометровая клетка содержит информационную молекулу в несколько метров и нанокухню из тысяч белков. Это то "несовершенство" которое нам нужно сначала _ПОНЯТЬ_, а затом совершить дюжину технологических революция, чтобы СКОПИРОВАТЬ.
Но поскольку это "несовершенство" у нас постоянно перед глазами, мы можем сказать "тю - биоклетка!", одновременно с этим 20 лет назад с благоговением таращась на IBM PC.

Цитата: "Gilgamesh"К.В:"Если о макроэволюции, то это жуткая индукция, по принципу: если долго прыгать, то можно допрыгнуть до Луны (первая космическая скорость мне не указ)."
Ну до Луны не допрыгаю, а вот до Вьетнама какого-нибудь - да, одену акваланг и допрыгаю до Австралии. Вот так оно получается - если приводить аналогию не к месту, то появляется аналогия более точная.

--В этом отличие меня от Вас и проф. Дулиттла. Вы с Дулиттлом верите, что проблем в системогенезе типа "допрыгнуть до Луны" не существует, все проблемы сводятся к "допрыгать до Вьетнама", что ССК, глаз, итп.  можно собирать по принципу "один функциональный компонент, второй функциональный компонент..." - причем при наличии предела Холдейна на число отбираемых ЕО признаков и скорости фиксации нейтральных мутаций порядка 1:1000 нуклеотидов за миллион лет.
А я в это не верю. И факты говорят против: в случае ССК на сегодня картина такая: 0 0 0 0 0 0 0 0 0 28 28 28 28 28 28 28.

Цитата: "Gilgamesh"Игорь, со шрифтами можно было себя не утруждать, Вас вполне можно понять, только нельзя понять, что там за взаимодействия помимо ковалентного, ван-дер-ваальсовского и др. Или есть ещё одно смысловое дно?

"Скорее там действовали столь же объективные, но пока неизвестные нам закономерности, как те, по которым атомы соединяются в молекулы."

Мной использована конструкция "столь же... как те..." - "столь же объективные  как те по которым атомы соединяются". То есть,  в этой фразе  уподобляется  объективность закономерностей, детерминированных  природными  законами, включая ковалентное и ван-дер-ваальсовское взаимодействия, а не неизвестность этих взаимодействий. А "пока непознанных" относится в этой фразе лишь к закономерности абиогенеза, которая, действительно, пока не познана.
Уфф... Так понятно?

Цитировать

ЦитироватьИ:"Наверно, есть. Родинки, например. Просто меня интересуют именно системы в организмах."

Ага, ещё кариес и перхоть.
А если не наверно, а приглядеться? Или это отказ отвечать по смыслу вопроса.

Почему отказ? –  Я отвечаю –  да, есть.  Псевдогены, например.   Но эволюционная проблема состоит не в несистемных элементах, а в системогенезе.

Цитировать

ЦитироватьИ:"Конкретный орган, в ухе? - Например, реконструкция среднего уха в систему, включающую три косточки, при переходе к млекопитающим.
Почему? – При случайном, мутационном смещении/тасовании костей может только нарушиться выверенное качество акустического тракта, использующего в среднем ухе одну кость для передачи звуковых колебаний, но никак не возникнуть случайно сразу трёхкостный вариант, имеющий преимущество для отбора."

Нет. Это лишь аксиоматизация невозможности положительных изменений. 1. Ни в какой мере не обязательно идеальное соответствие органа слуха идеалу для данной среды, но это не немного значения если не 2. Возможность системы перестраиваться в соответствии с измениниями. Т.е. НЕсистеме появление потенциально более пригодной для слуха наковальни ничего не даст. Система скажет "Ага!" и НС приспособится к изменению, как автомат. Наличие онтогенетических адаптивных изменений не оставляет возможностей для Вашего пессимизма. Если же система полностью адекватна, насчет чего Вы и приводите пример с рассогласованием, отклонения устраняются - получаем "живое ископаемое".

Замечательно! :

"НС приспособится к изменению, как автомат. Наличие онтогенетических адаптивных изменений не оставляет возможностей для Вашего пессимизма" -

Именно так! Необходимым условием результативного системогенеза является активное приспособление организма к ситуациям, в которые он попадает. Но механистичная автоматика срабатывает лишь в стереотипных ситуациях. Структурные нарушения к таковым не относятся. НС в таких ситуациях работает не просто как автомат.  Нет,  НС в таких ситуациях, даже на уровне приспособительных физиологических реакций, работает как интеллектуальный автомат, реализующий "универсальную модель интеллектуального акта" (Анохин). Чему и посвящены исследования и  работы П.К.Анохина.   Таким образом, возможностей для моего пессимизма не оставляет именно существование в природе феномена интеллекта. О чём и идёт речь с  самого начала.

Но в рассматриваемой нами ситуации проблема  адаптации к мутации сложнее и не решается лишь гибкой подстройкой обработки сигнала в нервной системе –  среднее ухо не передаёт колебания непосредственно в нервную систему, а они проходят существенную предварительную обработку в сложно устроенном внутреннем ухе, также рассчитанном на определённый уровень и динамический  диапазон сигнала. Внутреннее ухо формируется не под управлением нервной системы и не корректируется в процессе эксплуатации органа слуха, а создаётся  в процессе формирования организма из зародыша. "Возможность системы перестраиваться в соответствии с изменениями", перестраиваться не хаотично, а скоординированно, "наличие онтогенетических адаптивных изменений",  должны затрагивать и этот этап,  как необходимое условие результативного системогенеза.  Системогенеза, к  которому относится в процессе эволюции  и структурно-тканевая дифференцировка,  и формирование генных комплексов, то есть, процессы, нервной системой не управляемые.

ЦитироватьА что Вы так скромненько насчет примера с оогонием промолчали?

Во-первых, в том, что уже было мной здесь сказано, содержится ответ на ваш вопрос.  
Во-вторых,  пока что я отвечаю на предыдущее ваше сообщение и мы не закончили обсуждать поставленные там вопросы:

Сейчас  за вами СТЭ-шная сага о том, как лёгким движением руки..., ой, лёгкой дупликацией генов и постепенным перераспределением аллелей в популяции косточка превращается, косточка превращается... в систему из трёх косточек.

Форумяне ! Простите мою назойливость ,но кроме Константина никто не ответил на вопрос о возможности абиогенеза в кислородной среде. Хотелось бы знать мнения других участников. Если верить Вернадскому ,то кислород был всегда.

Константин,
"--Почему недалекий разум? Вы можете спроектировать белок со строго определенной функцией?"
Исполнение ССК, соглашусь, качественное, концепт - нет, впрочем, о переусложненном концепте и Вы несколькими постами выше писали. КИ простительно, богу - нет, он мог даже атомы более удобные сотворить. Такое рассогласование настораживает против ИД.

"Человек не может сделать "в железе" самовоспроизводящийся автомат, а микрометровая клетка содержит информационную молекулу в несколько метров и нанокухню из тысяч белков. Это то "несовершенство" которое нам нужно сначала _ПОНЯТЬ_, а затом совершить дюжину технологических революция, чтобы СКОПИРОВАТЬ."
Ну это если смотреть на микромир через наши макроскопические руки макроскопическими инвертированными глазами. Все эти революции понадобятся для выработки инструментария, чтобы передать нашу мысль и усилия структурам, которые на много порядков меньше нас. Затрачиваемые мощности компьютеров - тоже не аргумент, это та же инструментальная проблема, когда процессы, не требующие в реале никакого разума (или что там у Вас с ветром, колышащим деревья?) дается на машине гигабайтами и гигагерцами. Тот же разрыв между нами и звездами. Казалось бы известно, почему зажигаются звезды (здесь нам удобно наблюдать хотя бы за Солнцем, потому мы смогли ПОНЯТЬ, наблюдать же за ферментом не вмешиваясь в его благородный труд мы не можем, как не смогло бы Солнце изучать нас протуберанцами ), но вот сделать звезду, простой водородно-гелиевый шар.... Здесь дюжиной революций не обойтись.

"в случае ССК на сегодня картина такая: 0 0 0 0 0 0 0 0 0 28 28 28 28 28 28 28"
Это по рецентным группам. "Между" асцидией и рыбами и по морфологии  хиатус, в т.ч. по морфологии кровеносной системы, такого разрыва по строению КС и между рыбами и человеком нет. Круглоротые, кстати, в исследование попали? Ланцетник (у него, впрочем, при сходной схеме кровообращения нет ни сердца ни форменных элементов крови)?

Игорь,
"Мной использована конструкция "
Вай! Сами Вы шаман :) Я это читал как объективные И неизвестные ПОДОБНО закономерностям, соединяющим атомы в молекулы. Казнить, нельзя, помиловать... Теперь форма "дошла" в нужном варианте. Нужно филологам показать.

"Почему отказ? – Я отвечаю – да, есть. Псевдогены, например."
Вот ТЕПЕРЬ - ответили. Вот насчет таких составных организма я пока развожу руками - как при их несистемности они ещё и эволюционируют... Если они вне систем, конечно.

"Таким образом, возможностей для моего пессимизма не оставляет именно существование в природе феномена интеллекта"
Только по той причине, что мы рассматривали один из органов чувств, а не укорочение сегмента конечности, например. Ну и внутренне ухо - не интеллект. Клеточному интеллекту эта ситуация ничего не дает, оказывается, организм может аммортизировать внезапно привалившее счастье без накопления инфы в тысячах поколений.

"лёгкой дупликацией генов и постепенным перераспределением аллелей в популяции косточка превращается, косточка превращается... в систему из трёх косточек."
Кому легко, а кто (звероящеры) потел 100 лим.лет, перестраивая схему. Понадобилось им рациональней причленить нижнюю челюсть (лучше хватать, убивать и поглощать - это не просто так) - вот и стали слабеть кости предыдущего сочленения (как сдуваются глаза у пещерных животных, незачем тратить на орган пластические материалы, энергию, драгоценное место), при этом и слух оставался на уровне - со стремечком ничего криминального не происходило. Новые же слуховые кости и раньше имели опыт передачи звука к стремечку и, далее, к улитке (наши кости и сейчас этим занимаются, не жалуясь). Так как новое щастье, новые передаточные звенья лишившиеся основного заработка, упорно не хотело исчезать (некоторое время к ним ещё и мышцы какие-нибудь крепились - одной макромутацией не разберёшь), то НС вздохнула, пожала полушариями и сказав "Быть посему!", стала приспосабливаться. Да так хорошо это сделала, что идти на попятную теперь можно, но сложно и выпадение звена целиком - эт уже глухота. Вот и сказке конец, а кто читал - маладэц. А кто найдёт здесь летальные для персонажей (ящеров) стадии - вообще умница!

Цитата: "Вопрошающий"Форумяне ! Простите мою назойливость ,но кроме Константина никто не ответил на вопрос о возможности абиогенеза в кислородной среде. Хотелось бы знать мнения других участников. Если верить Вернадскому ,то кислород был всегда.

Кислород был всегда, равно как и все остальные элементы. Вопрос в том где, сколько, и в каком состоянии. Вы, вслед за Константином, представляете себе абиогенез как некую кастрюлю с борщом, из которой должен вылезти гомункулус.

На самом деле сейчас очевидно, что абиогенез мог протекать только в динамической системе с различными непрерывными потоками веществ  и энергий. Что-то типа ''чёрных курильщиков'', а исходные органические молекулы скорее всего синтезировались в облаках межзвёздной пыли, где ни о каком свободном кислороде говорить не приходится.

Здравствуйте Сергей ! Раз Вы заговорили об абиогенезе там ,где "чтото типа "черных курильщиков" ,то получается ,что это ВЫ  ,а вовсе не я ,да еще с Константином(?) "представляете себе абиогенез ,как некую кастрюлю с борщем",причем в самом буквальном виде .... в скороварке ! Возможно Вас удивит ,но не толко синтез ,а  и само существование  ВНЕКЛЕТОЧНЫХ биологических структур и соединений ,просто невозможно при температкрах и давлениях в обл. "черных курильщиков". А зачем Вы к скороварке Космос припаяли ? Ведь ВСЕМ(!) известно ,что органика Космоса  по своей сложности находится строго на уровне продуктов реакции Павловского- Полынского -Юри- Миллера, а следоваптльно ,ни к какому дальнейшему самосинтезу решительно непригодны  .Зачем публиковать заведомо абсурдные умозаключения ?

Цитата: "Gilgamesh"Ну и внутренне ухо - не интеллект. Клеточному интеллекту эта ситуация ничего не дает, оказывается, организм может аммортизировать внезапно привалившее счастье без накопления инфы в тысячах поколений.

Внутреннее ухо, конечно,  не интеллект. А вот  его структурная организация, которая не нервной системой создаётся и управляется, вполне возможно – продукт интеллекта. Вы не замечаете, что системность в организме не ограничивается деятельностью нервной системы. Я не поленюсь, повторю ещё раз:
К системогенезу  в процессе эволюции относится и структурно-тканевая дифференцировка, и формирование генных комплексов, то есть, процессы, нервной системой не управляемые.

Цитировать"лёгкой дупликацией генов и постепенным перераспределением аллелей в популяции косточка превращается, косточка превращается... в систему из трёх косточек."
Кому легко, а кто (звероящеры) потел 100 лим.лет, перестраивая схему.

Какие сохранились промежуточные этапы 100-миллионнолетней перестройки схемы, которые  демонстрируют нам поощряемый на каждом этапе  отбором дрейф двух  косточек в полость среднего уха, прикрепление к барабанной перепонке, втискивание между перепонкой и стремечком в качестве передаточного звена?

ЦитироватьНовые же слуховые кости и раньше имели опыт передачи звука к стремечку и, далее, к улитке (наши кости и сейчас этим занимаются, не жалуясь).

И какой путь проходит при этом звуковая волна?

Цитата: "Вопрошающий"Возможно Вас удивит ,но не толко синтез ,а  и само существование  ВНЕКЛЕТОЧНЫХ биологических структур и соединений ,просто невозможно при температкрах и давлениях в обл. "черных курильщиков".

Почему невозможно существование в этих условиях, например, нуклеиновых кислот вне клетки  - поясните.

Цитата: "Вопрошающий"Ведь ВСЕМ(!) известно ,что органика Космоса по своей сложности находится строго на уровне продуктов реакции Павловского- Полынского -Юри- Миллера, а следоваптльно ,ни к какому дальнейшему самосинтезу решительно непригодны .

Непонятно, откуда следует  ' а следоваптльно...'''? Вы знаете про все существующие в космосе условия?

Поясняю ,  Сергей :  1)При нагревании РНК происходит ее молекулярное плавление плавление. Оно обьясняется конформационным переходом спираль-безпорядочный клубок. Если продолжать нагрев ,то происходит гидролиз нуклеиновых кислот ,сопровождающийся их инактивацией и распадом. Например , правилами асептики предусмотрена двухчасовая обработка матерьяла при 120грС , или 4х часовая при 100гр.С .Считается ,что при этом нуклеиновые кислоты вирусов полностью инактивируются. В "черных курильщиках" температуры  ,обычно ,превышают эти 100гр. Далее ,нам известно ,что в природе сплайсинг идет при t  до 40гр.   Прочтите А.Ричи, здесь в библиотеке ,и убедитесь сами. 2)Конечно же я не знаю ВСЕХ орг соединений образующихся в открытом Космосе :cry: ,а вот астрофизики знают ! Инфу получают путем спектрального анализа. Так вот ,ничего подходящего для дальнейшего  самосинтеза они там не нашли ,а вот если бы нашли ,то и спорить было бы не о чем :загадка абиогенеза просто перестала бы существовать.

Все это в том числе и говорит о том ч то по всей видимости возникновение жизни – это уникальный акт. Можно со временем все более приближаться к познанию условий возникновения, но построить жизнь «в пробирке» не удастся – нужны уникальные глобальные условия в масштабах всей Вселенной.

Цитата: "Сергей"Вы, вслед за Константином, представляете себе абиогенез как некую кастрюлю с борщом, из которой должен вылезти гомункулус.

--Ну, Вы или не поняли что-то из того, что я говорил, или выдаете желаемое за действительное  :D

Цитата: "Сергей"На самом деле сейчас очевидно, что абиогенез мог протекать только в динамической системе с различными непрерывными потоками веществ  и энергий.

--Под ОЧЕ-видно Вы, должно быть, имели в виду ВЕРО-ятно?

Цитата: "Сергей"Что-то типа ''чёрных курильщиков'', а исходные органические молекулы скорее всего синтезировались в облаках межзвёздной пыли, где ни о каком свободном кислороде говорить не приходится.

--Зато можно говорить о "свободном" ультрафиолете.
Я просто не понимаю, Сергей, как Вы можете в это верить. Если в благоприятнейших условиях (экранизация от УФ, высокая температура, давление, быстрое выведение продуктов реакций из зоны реакции), в густых газовых смесях образуется пяток аминокислот, то в межзвездной пыли образуется все остальное?

Цитата: "Вопрошающий"Например , правилами асептики предусмотрена двухчасовая обработка матерьяла при 120грС , или 4х часовая при 100гр.С .Считается ,что при этом нуклеиновые кислоты вирусов полностью инактивируются.

--В качестве варианта антисептики: экспозиция нуклеиновой кислоты солнечным ультрафиолетом (за пределами озонового слоя) в течение 10 секунд.
В метеоритах обнаруживаются следы аденина и гуанина (пурины), но не цитидина и урацила (пиримидины), нет там также и нуклеозидов и нуклеотидов.

Константин, неужели все так безнадежно?.. Что, действительно ислледования последних десятков лет не дают ни малейшего повода для оптимизма?.. (научного, я имею в виду)  :?

Цитата: "Юрич"Константин, неужели все так безнадежно?.. Что, действительно ислледования последних десятков лет не дают ни малейшего повода для оптимизма?.. (научного, я имею в виду)  :?

Юрич, я лицо заинтересованное  :wink: . Существует множество _частных_  успехов, например, синтезирован рибозим РНК-полимераза, копирующий олигонуклеотиды вплоть до 14-членных, iirc.
(http://www.kuraev.ru/forum/images/34/34418.gif)

--Однако все "успехи" можно объяснить двояко: а)  "вот-вот, и откроем", а можно и так, б) что биосистемы designed так, что они состоят из _самых_ устойчивых элементов, так, чтобы значительная часть функциональности реализовалась на физическом и химическом уровне, чтобы и задействовать и квантовые эффекты, и термодинамику, и кинетику, и диффузию, и осмос, и синергетическую самоупорядочивание итп. Осколки живого могут быть достаточно (или особенно) стабильных, лабильны, инертных, химически активны, обладать хиральностью ( :-) )  осуществлять аутокаталитические реакции, самоупорядочиваться итп. Но из этого не следует, что от этих частных и важных свойств элементов / подсистем биосистемы можно провести индукцию к самозарожда...ебильности биосистем.
По принципу: "ну, вот если бы Творец создал бы нас из нестойких фосфорорганических соединений, взрывающихся в воде, тогда можно было сказать: прикольно же поступил Творец, я бы до такого не додумался бы!"

Поэтому то, что реально наблюдается, так это общая нестабильность биокомпонентов вне биосистемы на каждом уровне (мономеры, полимеры, их комплексы), и при этом, их тропность друг к другу, которую можно, при желании, объяснять как зародыш абиогенеза.

Я не могу исключить, что

а) не существует какого-то особенного рецепта приготовления, который, при всех ИЗВЕСТНЫХ законах и закономерностях, даст нам если не жизнь, то густой орг. суп, или... рандомизированную взвесь полинуклеотидов
--как не могу я исключить, что все, что мы видим в небе невооруженным и вооруженным глазом, есть лишь искажение реальной картины, связанное с каким то неизвестным фактором, искажающим наше восприятие именно в этой части Солнечной системы или метагалактики.

б) не существует неизвестного закона, который с необходимостью преодолевает все термодинамические и кинетические препоны, и создает тот или иной вариант протобионта в опр. условиях.

Тем не менее, вера в варианты а) и б) лежит вне научного подхода, хотя, эта вера, собственно и двигает науку. (Как когда-то монахи двигали науку исходя из априорной веры в разумность и закономерность, нехаотичность мироздания, сотворенного разумным Творцом)

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, я лицо заинтересованное  :wink:

Я это понял  8)

Цитата: "Константин Виолован"а)  "вот-вот, и откроем"

То есть Вы этого в принципе не исключаете?.. Несомненно, приятно это от Вас слышать.

Вопрос из любопытства (не настаиваю на ответе): Вы лично, Константин, чисто эмоционально, будете обрадованы, если механизм абиогенеза будет-таки открыт?..

Цитата: "Юрич"Вопрос из любопытства (не настаиваю на ответе): Вы лично, Константин, чисто эмоционально, будете обрадованы, если механизм абиогенеза будет-таки открыт?..

--Юрич, я об этом не думал, для меня это совершенно не-ВЕРО-ятно. Могут быть открыты _частные_ примеры типа той же РНК-полимеразы, из этих примеров достроить образ-икону абиогенеза (Миллер показал образование мономеров, Опарин - самовоспроизведение, Бартел - РНК-полимеразы, итп.).
Для меня абиогенез это не запрет веры (вера как раз не пострадает, достаточно сказать, что многие Св.Отцы, инкорпорировавшие в свои богословские труды данные современной им науки, говорили об абиогенезе как о нечто само собой разумеющимся). Абиогенез для меня -  запрет здравого смысла, фактов, знаний итп.

В отношении же сальтационных/номогенетических/природно-ID-шных гипотез могу сказать, что их успех привел бы меня в восхищение.
Я полагаю (верю) в то, что дивергенция внутри отряда может произойти недарвиновски за несколько тысяч лет.

Цитата: "Вопрошающий"2)Конечно же я не знаю ВСЕХ орг соединений образующихся в открытом Космосе :cry: ,а вот астрофизики знают ! Инфу получают путем спектрального анализа. Так вот ,ничего подходящего для дальнейшего  самосинтеза они там не нашли ,а вот если бы нашли ,то и спорить было бы не о чем :загадка абиогенеза просто перестала бы существовать.

Спектральный анализ можно применять для хим. анализа только тех районов галактики, вблизи которых есть источник энергии (что бы переизлучить энергию, её нужно вначале поглатить), а это, на самом деле, лишь незначительная доля от всего межзвёздного вещества. Тем не менее, в последние годы, в космосе открыто довольно много органики. См, например, http://docs.site.ge/space/kosmos.htm:
======================================
Весь космос наполнен химической основой жизни

Команда астробиологов NASA , из исследовательского центра Эймса ( Ames Research Center ) в частности, опубликовала исследование, основанное на наблюдениях орбитального инфракрасного телескопа Spitzer , в котором отмечает: органические азотные соединения, без которых нельзя представить жизнь на Земле - встречаются в космосе повсюду и в изобилии.Речь идёт о полициклических ароматических углеводородах, которые, по данным Spitzer, буквально изобилуют в каждом уголке нашей Галактики.Ранее мы уже говорили об открытии этого класса соединений в космосе, причём, что важно, на таком удалении от нас, что вещества эти, очевидно, синтезировались уже в раннем возрасте Вселенной (четверть от нынешнего). Так что жизнь где-либо в космосе (не только в нашей Галактике) может быть очень и очень древней.
Но новое открытие ещё более занимательно. Учёные NASA установили, что подавляющее большинство этих полициклических ароматических углеводородов несут в своей структуре и азот, то есть - являются азотными гетероциклами.
А это уже совсем другой разговор. Органические молекулы, содержащие азот - это не просто одна из основ жизни, это одна из главных её основ. Они играют важную роль во всей химии жизни, в том числе - в фотосинтезе.
Интересно, что эти соединения особенно часто встречаются вблизи старых умирающих звёзд, которые даже в смерти, таким образом, дают "семена" новой жизни окружающему пространству.

"И какой путь проходит при этом звуковая волна?"
Игорь, :shock:? ну Вы даете. Проведение звука костями (любыми, а также зубами) - общеизвестный факт, теперь на основе этого явления даже наушники делают. Проявление эффекта - громоподобный хруст сухариков при поедании.

"Какие сохранились промежуточные этапы 100-миллионнолетней перестройки схемы"
Внизу рисунок, где только последняя стадия - гипотетическая, но она уже В ПРЕДЕЛАХ класса млекопитающих.
А у сумчатых похожее слайд-шоу имеется в ПОСТНАТАЛЬНОМ онтогенезе, в сумке у них рептилийное сочленение, только во время выхода из сумки кости становятся на привычное Вам место.

"структурная организация, которая не нервной системой создаётся и управляется, вполне возможно – продукт интеллекта"
А мне до сих пор кажется, что нет, что это объективные и не до конца изученные закономерности, как те химические, и не нуждаются во введении психики - свойства целостного организма (и психика - не есть свойство любой надорганизменной системы).

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Вопрошающий"2)Конечно же я не знаю ВСЕХ орг соединений образующихся в открытом Космосе :cry: ,а вот астрофизики знают ! Инфу получают путем спектрального анализа. Так вот ,ничего подходящего для дальнейшего  самосинтеза они там не нашли ,а вот если бы нашли ,то и спорить было бы не о чем :загадка абиогенеза просто перестала бы существовать.

Спектральный анализ можно применять для хим. анализа только тех районов галактики, вблизи которых есть источник энергии (что бы переизлучить энергию, её нужно вначале поглатить), а это, на самом деле, лишь незначительная доля от всего межзвёздного вещества. Тем не менее, в последние годы, в космосе открыто довольно много органики. См, например, http://docs.site.ge/space/kosmos.htm:
======================================
Весь космос наполнен химической основой жизни

    .

Я знаю  ,даже стал матерьял искать ,чтоб подправить Константина. Но ,разьве не об этом написано в моем тексте приведенном Вами в качестве цитаты ?  Повторяю  ,ничего пригодного для дальнейшего самосинтеза там нет. Сами посебе азотосодержащие реагенты ,далеки от аминокислот так ,как алмаз далек от головешки. А что вы скажете о возможности самосинтеза в кислородной среде ?

Весь космос наполнен химической основой жизни
http://www.astrochem.org/PDF/Hudginsetal2005.pdf
(http://iyapi.net/img/panh.gif)
Коронен: растворимость в воде: 470 нмоль/л, продукт неполного сгорания бензина.

Цитата: "Вопрошающий"
Повторяю  ,ничего пригодного для дальнейшего самосинтеза там нет. Сами посебе азотосодержащие реагенты ,далеки от аминокислот так ,как алмаз далек от головешки. А что вы скажете о возможности самосинтеза в кислородной среде ?

Ну, если так принципиальны именно аминокислоты тот вот, например, глицин тоже присутствует в межзвёздном пространстве:
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/02/07/19_002.htm
По поводу самосинтеза в кислородной среде - к сожалению, я не обладаю информацией по данному вопросу.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Вопрошающий"
Повторяю  ,ничего пригодного для дальнейшего самосинтеза там нет. Сами посебе азотосодержащие реагенты ,далеки от аминокислот так ,как алмаз далек от головешки. А что вы скажете о возможности самосинтеза в кислородной среде ?

Ну, если так принципиальны именно аминокислоты тот вот, например, глицин тоже присутствует в межзвёздном пространстве:
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/02/07/19_002.htm
По поводу самосинтеза в кислородной среде - к сожалению, я не обладаю информацией по данному вопросу.

Комбинатор ! Ну зачем Вы утруждаете себя ссылками ?! Я ж с Вами не спорю ... В разных  источниках приводятся разные данные ,могу к завтрему эти источники подобрать ,если Вам так уж интересно. Еще раз  говорю :  НИЧЕГО ПРИГОДНОГО ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕГО САМОСИНТЕЗА ТАМ НЕТ .

Цитата: "Вопрошающий"Комбинатор ! Ну зачем Вы утруждаете себя ссылками ?! Я ж с Вами не спорю ... В разных  источниках приводятся разные данные ,могу к завтрему эти источники подобрать ,если Вам так уж интересно. Еще раз  говорю :  НИЧЕГО ПРИГОДНОГО ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕГО САМОСИНТЕЗА ТАМ НЕТ .

Ну хорошо, нет так нет, Вы только не переживайте так по этому поводу. :wink:

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьИ какой путь проходит при этом звуковая волна?

Игорь, :shock:? ну Вы даете. Проведение звука костями (любыми, а также зубами) - общеизвестный факт, теперь на основе этого явления даже наушники делают. Проявление эффекта - громоподобный хруст сухариков при поедании.

Gilgamesh,  мы ведь с вами обсуждали вовсе не высокую звукопроводность костей, а процесс преобразования схемы среднего уха. И вы утверждали, что челюстные кости "раньше имели опыт передачи звука к стремечку и, далее, к улитке". Поскольку кости хорошо передают механические колебания, но не  воздушные,  я и спросил вас о  пути звуковой волны от этих костей к стремечку, которое в однокостном варианте среднего уха не имеет механического контакта с другими костями.

Цитировать

ЦитироватьКакие сохранились промежуточные этапы 100-миллионнолетней перестройки схемы

Внизу рисунок, где только последняя стадия - гипотетическая, но она уже В ПРЕДЕЛАХ класса млекопитающих.

Но ведь на вашем рисунке даже у последней негипотетической стадии, раннего млекопитающего Morganucodon, как пишет Татаринов – "сохранялось  рептилийное челюстное сочленение между сочленовной и квадратной костями, ещё не преобразованными в слуховые косточки".

Следовательно,  декларированный вами 100-миллионнолетний период мучительных исканий -  лишь история постепенной редукции постдентальных костей, но не история их превращения в слуховые косточки, которое в палеонтологических масштабах произошло мгновенно.

Цитировать

Цитироватьструктурная организация, которая не нервной системой создаётся и управляется, вполне возможно – продукт интеллекта

А мне до сих пор кажется, что нет, что это объективные и не до конца изученные закономерности, как те химические, и не нуждаются во введении психики - свойства целостного организма (и психика - не есть свойство любой надорганизменной системы).

Может быть. Но модель системогенеза форм жизни через автоэволюцию гораздо  телеологичнее моих собственных гипотетических построений.  Как говорил в одном анекдоте внутренний голос  - "Вот теперь, действительно, конец" – Вот теперь, действительно,  Бог.

Цитата: "Константин Виолован"Я просто не понимаю, Сергей, как Вы можете в это верить. Если в благоприятнейших условиях (экранизация от УФ, высокая температура, давление, быстрое выведение продуктов реакций из зоны реакции), в густых газовых смесях образуется пяток аминокислот, то в межзвездной пыли образуется все остальное?

Занятно: когда я начинал заниматься молекулярной биологией, я именно ''верил'', что расшифровка молекулярных механизмов жизни выявит элементы разумного дизайна, но по мере того  как эти основы всё более прояснялись, мне стало очевидно, что ничего разумного в них нет - всё можно объяснить простой химией. У Вас эволюция идёт в прямо противоположном направлении.

Кстати, в Вопрошающем себя не узнаёте: ''абиогенез невозможен, поскольку при стерилизации вирусы дохнут''.

Я-то исхожу из факта наличия жизни. Событие это явно крайне маловероятное, для повторения нужны вселенские масштабы и такое же время, поэтому для реконструкции нужно выбрать самые оптимальные условия. Например, если исходный мономер быстро распадается, значие его синтез или послупление извне идёт ещё быстрее, и т.д.

Цитата: "Сергей"Кстати, в Вопрошающем себя не узнаёте: ''абиогенез невозможен, поскольку при стерилизации вирусы дохнут''.

 

Это мое утверждение относится строго к Вашей нелепой "скороварке" на "черных курильщиках". Возражения по существу имеются ?

Цитата: "Игорь Антонов"
Следовательно,  декларированный вами 100-миллионнолетний период мучительных исканий -  лишь история постепенной редукции постдентальных костей, но не история их превращения в слуховые косточки, которое в палеонтологических масштабах произошло мгновенно.

В общем, верьте во что хотите. Моё дело скромное - показать. Ну а на сумчатых Вам тьфу... Конечно, так легче в КИ верить. В общем, до свидания (чаепития). К этому времени, возможно, напишите что-нибудь помимо нет, т.к. нет, найдете нефункциональные стадии. Впрочем, сомневаюсь...

Цитата: "Игорь Антонов"
Может быть. Но модель системогенеза форм жизни через автоэволюцию гораздо телеологичнее моих собственных гипотетических построений.

:shock:  :?

Цитата: "Сергей"Я-то исхожу из факта наличия жизни.

--Не правильно.
Правильно: Я-то исхожу из факта наличия жизни и моей веры в то, что она самозародилась

Цитата: "Gilgamesh"В общем, верьте во что хотите. Моё дело скромное - показать. Ну а на сумчатых Вам тьфу... Конечно, так легче в КИ верить. В общем, до свидания (чаепития). К этому времени, возможно, напишите что-нибудь помимо нет, т.к. нет, найдете нефункциональные стадии. Впрочем, сомневаюсь...

Отлично, Gilgamesh!
Читайте, дети, учитесь как надо правильно дарвинизм защищать  :D

А показали  вы нам лишь отсутствие каких-либо объективных подтверждений вашей  веры в конструктивную роль СМ+ЕО в процессе прогрессивной эволюции.  Спасибо за наглядные иллюстрации.

Что касается сумчатых, то  запамятовали вы малость -  вы здесь не закон Геккеля брались доказывать, а нечто совсем иное.

Вот, смотрю Колчанова et al. (2003) МОЛЕКУЛЯРНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ ГЕНЕТИЧЕСКИХ СИСТЕМ http://macroevolution.narod.ru/kolchanov2003.htm

Опять индукция от реакций с одними ("жесткими") условиями, субстратами и продуктами к реакциям с другими условиями, субстратами и продуктами.

Читаю у Колчанова: "При наличии СО атмосферы, H2S, пирита и еще некоторых простых молекул и элементов возможно абиотическое формирование цикла лимонной кислоты (Cody et al., 2000), "

Читаю abstract у Cody:
Experiments exploring the potential catalytic role of iron sulfide at 250°C and elevated pressures (50, 100, and 200 megapascals) revealed a facile, pressure-enhanced synthesis of organometallic phases formed through the reaction of alkyl thiols and carbon monoxide with iron sulfide. A suite of organometallic compounds were characterized with ultraviolet-visible and Raman spectroscopy. The natural synthesis of such compounds is anticipated in present-day and ancient environments wherever reduced hydrothermal fluids pass through iron sulfide-containing crust. Here, pyruvic acid was synthesized in the presence of such organometallic phases. These compounds could have provided the prebiotic Earth with critical biochemical functionality.

--Предложение у Колчанова создает впечатление того, что если взять СО атмосферы, добавить сероводороду, смешать пирит с несколькими "простыми молекулами (алкил-тиолами?) и элементами", то мы получи если не все двенадцать, то хотя бы бОльшую часть кислот цикла Кребса. А в абстракте говоится только о синтезе пирувата (250 С , 500-2000 атмосфер).
При этом в других статьях говорится:
"Pyruvic acid is rather unstable due to the reactivity of a polarized carbonyl group in its molecule. "
"We have not observed the first member of the series, pyruvic acid, in either meteorite - this may be due to the known instability of this molecule".

--В подавляющем большинстве "успешных" статей нет НАСТОЯЩЕГО раздела Discussion. Если говорится о синтезе какой-то орг.молекулы, то не говорится о "естественности" условий, полученной концентрации вещества, его стабильности и реакционной способности.
Похоже на "победные реляции" мичуринцев. Приятное исключение - Шапиро, который честно пишет о проблемах.

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается сумчатых, то  запамятовали вы малость -  вы здесь не закон Геккеля брались доказывать, а нечто совсем иное.

Вопрос был, собственно, о функциональности среднего уха на стадии перехода от  челюстного сустава, на что сумчатый пример полноценно работает. Поражет что.

ЦитироватьА показали  вы нам лишь отсутствие каких-либо объективных подтверждений вашей  веры в конструктивную роль СМ+ЕО в процессе прогрессивной эволюции.  Спасибо за наглядные иллюстрации.

Позвоночные, начиная с черепах, когда им показывают ширму и тележку с едой, едущую за ширму, они движутся к другому концу, полагая, что корм появится там. Иногда даже хомо считают, что в таких ситуациях корм пропадает и чудесным образом появляется заново. Но предполагать, что тележка за ширмой делает сальто-мортале и танцует гопака по велению колесиков.... Это, наверно, новый этап эволюции. Вот так нужно развивать альтернативную науку.

Цитата: "Gilgamesh"Позвоночные, начиная с черепах, когда им показывают ширму и тележку с едой, едущую за ширму, они движутся к другому концу, полагая, что корм появится там. Иногда даже хомо считают, что в таких ситуациях корм пропадает и чудесным образом появляется заново. Но предполагать, что тележка за ширмой делает сальто-мортале и танцует гопака по велению колесиков.... Это, наверно, новый этап эволюции. Вот так нужно развивать альтернативную науку.

--Когда иллюзионист сажает в черный шкаф кролика, а затем вытаскивает из него девушку, только черепахи и дарвинисты верят, что произошло СМ+ЕО.

Креационисты же полагают, что этот материалистически объясняемый процесс случился благодаря божьей помощи (или диавольскому вмешательству, в зависимости от эмоционального статуса).

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Сергей"Я-то исхожу из факта наличия жизни.

--Не правильно.
Правильно: Я-то исхожу из факта наличия жизни и моей веры в то, что она самозародилась

Вера - это у Вас. Как тут уже говорилось, есть две точки зрения на развитие: научная и религиозная, и компромисс между ними невозможен: одновременно сидеть на двух стульях не получится.

Научный подход предполагает, что развитие обусловлено внутренними свойствами материи: элементы системы, объединяясь в целое, определяют все свойства объекта в данных пространственно временных рамках. И задача науки - изучить свойства этих элементов и построить проверяемые на практике модели их взаимодействий.

Креационистский подход предполагает вмешательство в ход развития внешней силы. Поэтому он полагает бессмысленным исследование свойств отдельных элементов: из свойств кирпича не вывести замысла архитектора. И задача этого подхода доказать, что саморазвитие невозможно.

Делается это весьма простым способом: строится такая модель явления, в которой саморазвитие невозможно, а потом объявляется, что эта модель и есть реальность. Отсюда и Ваша ''неупрощаемая сложность'', и ''психическая энергия'' тутошнего Павла, которой только он обладает, или антоновские микротрубочки, о разумности которых никто кроме Пентроуза не знает...  

Так что, грубо говоря, научный метод - это практика, религиозный - трепология.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Сергей"Я-то исхожу из факта наличия жизни.

--Не правильно.
Правильно: Я-то исхожу из факта наличия жизни и моей веры в то, что она самозародилась

Вера - это у Вас.

:D У них - подлые шпионы, у нас - благородные разведчики.

Цитата: "Сергей"Как тут уже говорилось, есть две точки зрения на развитие: научная и религиозная, и компромисс между ними невозможен: одновременно сидеть на двух стульях не получится.

Поскольку Ваша позиция нестабильна, Вы пытаетесь свести _научную_ проблему искусственности к спору двух соломенных чучел: "Все сделал случай" vs. "Все сделал боженька".

Цитата: "Сергей"Креационистский подход предполагает вмешательство в ход развития внешней силы.

--Долой мракобесов-креационистов: социологов, криминалистов, историков и примкнувших к ним археологов!!!

Цитата: "Gilgamesh"Креационисты же полагают, что этот материалистически объясняемый процесс случился благодаря божьей помощи (или диавольскому вмешательству, в зависимости от эмоционального статуса).

--Здравомыслящие люди (можно назвать их креационистами) полагают, что этот материалистически объясняемый процесс случился благодаря ID.
Воинствующие же рандомисты типа Сергея объявляют всякие намеки на разумный замысел ненаучным мракобесием.

Цитата: "Сергей"Так что, грубо говоря, научный метод - это практика, религиозный - трепология.

Ну и как этот пассаж доказывает правильность ВАШИХ псевдонаучных измышлений о "черных курильщиках" и космических продуктов для  этой скароварки ? Думаете  ,достаточно назваться эволюционистом ,чтоб все поверили в этот ваш вздор ? Удобная  позиция  :D И,чтоб вы  делали без креационизма ? Ведь ,у вас  ,кроме аргументации от противного, ничего нет. Полная трепология.

Цитата: "Константин Виолован"

--Долой мракобесов-креационистов: социологов, криминалистов, историков и примкнувших к ним археологов!!![/quote

Ну зачем так радикально? - Живите, статьи ваши читать иногда бывает занятно. Только вот любая научная теория подразумевает возможность дальнейшего движения в указанном ею  направлении. Вот скажите, какие дальнейшие исследования или эксперименты  можно было бы планировать на основании Вашей статьи о факторах свёртывания крови?

Сергей
Врать – нехорошо.  :!:  :!:  :!: Это вам должны были еще в детстве объяснить. Так это ненароком приписал мне идею о какой-то «психической энергии».

Юрич

/А СТЭ - очень красивая теория, на самом деле. Насколько я ее понимаю, конечно. В ней очень велик элемент эстетики.--/

Странные у вас представления о эстетике .

/Не Случай, а "случайная изменчивость + ЕО" (который неслучайный вовсе, как Вы сами прекрасно знаете/

А что, окружающая среда меняется специально, что бы создать тот или иной организм?
Случайные мутации это еще не изменчивость.
Ведь даже случайная изменчивость это всё-таки эволюционный механизм.

Одного дело меняется например признак цвета случайно  красный  на зеленый, зеленый на красный и т.д.

И другое дело при копировании
Красный становится Крааный Куасный  ...Зелпный Зеленый

/ Несостоятельность дарвинизма - миф сегодняшних дней, который отдельные граждане упорно пытаются навязать мыслящим людям. /

И эти отдельные граждане кандидаты, доктора, профессора и академики, нобелевские лауреаты
(http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213
Юрич «Кстати, обо всем таком подробно пишет в своей "Эволюции без отбора" Нобелевский лауреат Лима-де-Фариа. Правда, на мой взгляд, он доходит до абсурда, вообще отрицая роль отбора, тем не менее, для понимания каких-то "не поддающихся объяснению" случаев выбранный им ракурс может быть очень перспективен.»).

/ Она лишь выносит проблему за "скобки", подобно тому, как гипотеза пансмермии выносит вопрос за пределы Земли, не объясняя происхождение жизни во Вселенной в целом. Скажем, все живое на Земле - продукт творчества инопланетян - такое "объяснение" действительно не выходит за рамки материализма (как бы ни было оно неправдоподобно). Но оно не отвечает на фундаментальный вопрос о природе эволюции, - оно лишь переносит его с нас на "инопланетян" (с кучей в придачу дополнительных вопросов). Поэтому среди поклонников ID так мало материалистов - у них нет Бога, который все это "прикрывает". Для меня лично ID - это "шаг в пустоту". Ненужно и неинтересно. /

Это не научное, а чисто идеологическое рассуждение.
Берем то объяснение, которое лучше нам в пропагандистских целях.

/ Ну а что в этом невозможного?.. Помаленьку, полегоньку. Москва не сразу строилась, и от прокариотов до человека - слава богу - 3,5 млрд. лет!.. Если люди за несколько тысяч лет смогли путем отбора "сделать" из волка английского бульдога, то за сотни миллионов, по-моему, и глаз мог появиться как "продукт" случайной изменчивости + ЕО. Не вижу здесь принципиальных запретов, и если бы они были, от СТЭ уже давно бы наука отказалась /


/ Не вижу здесь принципиальных запретов, и если бы они были, от СТЭ уже давно бы наука отказалась /

Количество вариантов одного гена не переберешь за триллион лет, это существенное ограничение?

Почему «давно бы отказалось»? Это основано, на каких расчетах, на чем?

Сергей
"есть две точки зрения"
Докладчика и неправильная :lol: И так полагает ПОЧТИ каждый первый на форуме

"или антоновские микротрубочки, о разумности которых никто кроме Пентроуза не знает... "
Эт таки не религиозное (пока ;) Игорь стремительно до этого кхм... растет) - КИ пока ещё произрастает из ЕО в первобытном опаринском бульоне, как и Лох - Несское чудовище, чупакабра, йети....

Константин,
"--Долой ... социологов, криминалистов, историков и примкнувших к ним археологов!!!"
Не изгаляйтесь. Разумные существа, изучаемые этими достойными профессионалами - данность, изучаемое креационистами - замазка для событий, выпавших из "отчетности" биосферы.
Процесс с кроликом также произошел благодаря ID который можно буквально руками пощупать (как и в случае с социологами), так что ваша аналогия опять ни к черту. Вы уже в который раз в своих аналогиях заменяете недоизученные данности (ЕО, криминалитет, фокусников) мифологией? Не подскажете?

"Здравомыслящие люди (можно назвать их креационистами)"
Мечтать не вредно.

p
"приписал мне идею о какой-то «психической энергии»."
Вы её себе сами 300 постов приписывали. Вот только не удаляйтесь в рассуждения насчет разницы между психическим кодом, не объяснимым нейрофизиологическими процессами и необнаружимым, и психической энергией

G.
Лично для вас и объяснять бесполезно. Если человек не видит разницы между «генетическим кодом» и «живой силой» или между «психологическим кодом» и «психической энергией» – то он либо глуп, либо сознательно искажает факты желая самоутвердиться. Впрочем возможно недопонимание – но к вам это не относиться.

p,
Объясняю для ОСОБО сообразительных. Я вижу разницу между КОДОМ и ЭНЕРГИЕЙ  8) , объединяет же ваш психический код, психическую энергию, колдовскую силу и щучье веление их заведомо выдуманный характер, то, что они не имеют отношения к действительности.  :lol:

PS по просьбе Вопрошающего перехожу на эзоповы выражения  :D

Гьлгамеш и Павел !  :shock: Павел и Гильгамеш ! :shock:  Чтож это ВЫ дяденьки? При детях .... Какой пример подаете разной вопрошающей к Вам мелюзге ? :cry:

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Константин Виолован"--Долой мракобесов-креационистов: социологов, криминалистов, историков и примкнувших к ним археологов!!!

Ну зачем так радикально? - Живите, статьи ваши читать иногда бывает занятно. Только вот любая научная теория подразумевает возможность дальнейшего движения в указанном ею  направлении. Вот скажите, какие дальнейшие исследования или эксперименты  можно было бы планировать на основании Вашей статьи о факторах свёртывания крови?

--Исследование геномов или генов ССК у низших рыб, а тж других классов позвоночных. Должен сказать, что ID, сальтационизм, СТЭ могут искать в одном и том же месте, ну, может быть, с акцентом на подобие геномов у СТЭ, различие у ID. Например, мне интересно узнать, есть ли какие-то работающие подмножества у ССК. Вроде бы, у низших рыб не все факторы свертывания найдены (но и геном был не весь секвенирован). Но это была статья несколько лет назад, и когда я недавно спросил по email у авторов, они ответили "работаем".

Я еще раз хочу довести до Вас мысль: честный ученый - "айдер" и честный СТЭ-шник спланируют свой эксперимент одинаково - но выводы они могут сделать различные. Пример Дулиттла, который, если называть вещи своими именами, потерпел полное фиаско со своим 17-стадийным эволюционированием ССК, но сделал хорошую эволюционную мину при "плохих" геномах асцидии и рыбы, впечатляет.
Поэтому не было бы ничего "ужасного" для науки, если бы последователи разных исследовательских программ искали "у разных фонарей", и, главное, честно говорили бы, что они (не) нашли - в геномах, на раскопках, вольерах и колбах.

Цитата: "Константин Виолован"--Здравомыслящие люди (можно назвать их креационистами) полагают, что этот материалистически объясняемый процесс случился благодаря ID.

Константин, как Вы думаете, почему так мало материалистов среди сторонников ID ?..

Цитата: "Юрич"Константин, как Вы думаете, почему так мало материалистов среди сторонников ID ?..

--Косвенно на этот вопрос мне ответил один атеист. Его рассуждения приблизительно таковы: "хорошо, допустим, действительно, гипотеза искусственности жизни на Земле верна и достаточно обоснованна (=доказана). Но тогда путем логической цепочки мы приходим или к вечности жизни, или к трансцендентному Творцу, что для меня неприемлемо. Поэтому я (исходя из своей веры) отвергаю ID, и полагаю верным (=верю в) абиогенез".

В его рассуждениях, конечно, нет третьего варианта ID: виталистического.
Таким образом, какой бы ни была научно обоснованной гипотеза искусственности жизни, _верить_ в нее могут лишь деисты/теисты, панспермисты и виталисты(-материалисты).

Кстати, Игорь Антонов высказал интересную мысль, которая может проложить путь к "объединительной теории"  материализма и "супернатурализма". Все или по кр. мере часть "сверхъестественного" может быть "сверхфизическим" естественным - т.е., подчиняться каким-то универсальным (естественным) законам, но недоступным для исследования, т.е., получается, трансцендентным.

Поэтому лично для меня нет четких критерием не только "научности" (если хотите, можем обсудить этот вопрос в какой-нибудь теме), но и "материальности".
Если интересно, то в соответствии с христианской "схоластикой", каждый ангел живет в своем "эоне" (особенном пространстве-времени?), и грубо материален по сравнению с Творцом. В настоящее время разговор об этом уже не кажется религиозным мракобесием на фоне параллельных вселенных и скрытых размерностях пространства.

Поэтому "чистая" наука ограничена в пространственных, временнЫх диапазонах, она, возможно, никогда не сможет "освоить" критерии искусственности. Получается, не все можно изучать с циркулем, линейкой, и даже синхрофазотроном...И не все из недоступного моделированию является нематериальным.

Константин, а почему так мало компетентных в данных вопросах граждан являются сторонниками ID ?

How Many Scientists Take This Stuff Seriously? (http://www.arn.org/idfaq/How%20many%20scientists%20take%20this%20stuff%20seriously.htm)

Будет ли расти число сторонников ID? Я имею в виду, в профессиональной среде - прежде всего, среди биологов? Ваш прогноз.

Цитата: "Юрич"Константин, а почему так мало компетентных в данных вопросах граждан являются сторонниками ID ?

--Юрич, вопрос сложный. Я бОльшую часть свой жизни не был сторонником ID. С ростом компетентности в "данных вопросах", по кр. мере в области абиогенеза, росло мое доверие ID. У меня есть корреляция между знаниями и "ID likelihood". А чужая душа - потемки. Но можно по-speculate.
Во-первых, современная доминирующая парадигма - анти-ID-стская. В школе дети учат иконы абиогенеза и дарвинизма - ложные сами по себе. В институте добавляются новые - нет глубины. Опыты Опарина и Миллера я учил в школе, и больше к ним не возвращался, несмотря на то, что учился на медико-биологическом факультете. Следствием доминирования и жестокой цензуры глобального эволюционизма является и самоцензура исследователя.
Во-вторых, большинство граждан являются неверующими. Поскольку мне очевидно, что отношение к парадигмам глобального эволюционизма и ID связано с мировоззрением, мировоззрение осуществляет селекцию, зачастую _вопреки_ фактам.
Я убежден, что глоб.эволюционизм  - это тормоз для развития ученого. Это прокрустово ложе, которое ограничивает его кругозор и стереотипизует мышление.

Давайте рассмотрим пример:
Н. А. Колчанов, В. В. Суслов, В. К. Шумный
МОЛЕКУЛЯРНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ ГЕНЕТИЧЕСКИХ СИСТЕМ
http://macroevolution.narod.ru/kolchanov2003.htm
ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ, 2003, № 6, с. 58-71

Являются ли авторы этой статьи компетентными? Вне сомнения, да.
Но при этом, IMHO, иконы глоб. эволюционизма мешают им видеть суть. Возьмем один абзац:

ЦитироватьВажнейшие теоретические исследования процессов преджизни сделаны М. Эйгеном (Eigen, 1971), рассмотревшим каталитические гиперциклы (замкнутые самовоспроизводящиеся ансамбли полинуклеотидов и пептидов) и В.А. Ратнером (см. Ратнер, 2002), изучившим сайзеры - простейшие СВС с матричным синтезом, осуществляемым, в отличие от гиперцикла, универсальными ферментами. Эти работы показали возможность дарвиновской эволюции популяций простейших СВС в результате мутаций и отбора в направлении роста приспособленности.

--Этот абзац "закрывает" тему доклеточной эволюции. Тем не менее, модели Эйгена и Ратнера - это чистые абстракции, никакого отношения к "полинуклеотидам" и "пептидам" они не имеют. Это признал, в частности, профессор Г.Редько, в результате нашей переписки (см. http://shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html ). Вот мой тезис из той статьи:

ЦитироватьНикто не возражает против любых абстракций и моделей. Вопрос о правомерности применимости абстрактной модели к реальному процессу. К сожалению, модель квазивидов -- это не отправная точка моделирования абиогенеза, а некий образ и клише, на который все ссылаются, "закрывая" проблему абиогенеза. Использование слова "полинуклеотид" в контексте "абстрактной модели" -- это уже (недоказанная) конкретизация. Две ключевые точки модели -- "оптимальные последовательности" и "селективные приспособленности" -- остаются не наполненными конкретным содержанием, без которого применение модели к абиогенезу является чистейшей тавтологией.

И действительно, вкратце, модель Эйгена можно перефразировать так:

"Предположим, что существуют оптимальные информационные последовательности полинуклеотидов и существуют отбор, который давит на полинуклеотиды в сторону оптимальной последовательности. Тогда эти полинуклеотиды съэволюционируют к оптимуму."

Или еще короче: "Предположим, что информация может закономерно самозародиться. Тогда она закономерно самозародится". Но весь вопрос в том, может ли информация самозародиться, и если да, то какова вероятность этого явления!

--Стоит отметить, что в обзоре Колчанова и соавт. нет ни слова о проблемах образования генетического кода. Знает ли Колчанов об этих проблемах? Уверен, что знает. Почему же он не пишет честно: "о том, как появились первые живые организмы мы знаем еще меньше, чем 50-80 лет назад" (имея в виду оптимизм Миллера и Опарина).
Я думаю, что ответив на этот вопрос, можно подойти и к ответу на вопрос, заданный Вами.

Цитата: "Юрич"Будет ли расти число сторонников ID? Я имею в виду, в профессиональной среде - прежде всего, среди биологов? Ваш прогноз.

--Юрич, на мой вгляд, 99% всех биологов работают над частными проблемами, решение которых НИКАК не зависит от того, сторонник какой "биологической метафизики" является исследователь. Соответственно, выбор биолога будет в основном определяться доминирующей парадигмой и теми иконами, с которыми он познакомился в школе.
Я не знаток теории научных революций, и не могу предсказать, сколько продлится агония дарвинизма. Мой идеал - отделять факты от их толкования, и иметь в виду все конкурирующие гипотезы, по возможности планируя эксперименты так, чтобы уменьшить возможность двойного или тройного толкования их результатов.

ЦитироватьКонстантин, а почему так мало компетентных в данных вопросах граждан являются сторонниками ID ?

По моим наболюдениям чем дальше от биологии (ну и вероятно палеонтологии) тем больше креационистов и им подобных. Причем речь не идет о естественных и гуманитарных факультетах, но именно от объема знаний данного индивида в конкретно биологических вопросах (при том, что есть безусловно умные и знающие товарищи, являющиеся креационистами ии среди самых что ни на есть биологов). Думаю, что причина в относительной сложности эволюционного процесса и относительной простоте творения для ОБЫВАТЕЛЯ, не специалиста. тут тот самый случай, когда бритва Оккама работает против академичаской науки. Вот аналогичный пример - по верованиям чукчей, мамонт - зверь, живущий в земле (как крот), но умирающий, когда он вылазит на поверхность. Данное объяснение по мнению охотника  более предпочительнее (с учетом критерия Оккама), чем разглагольствования геолога, о каких-то геологических периодах, к тому же малопонятные.
При малом объеме знаний - более простым кажется креационное или айдистское объяснение, при большом - эволюционное. При еще большем объеме, видимо приходит понимание "я знаю, что ничего не знаю". До этого я вроде бы еще не дошел. Лично я, в отличие от Константина, шел прямо противоположным путем: на определенном этапе я считал креационизм вполне адекватной альтернативой эволюции, но с ростом моих знаний в данном вопросе росло убеждение в несравнимости этих двух концепций. ТЭ при всех ее сложностях гораздо более интегрированная концепция (много фактов связаны пониманием с единых позиций), в то время как креационизм - концепция зачастую критическая, как тень эволюционизма, но ее осмысление накопленной наукой фактов (не реконструкция, а именно фактов) значительно чаще противоречиво (и внутренне и внешне), чем эволюционизм. Это скорее (пока по крайней мере) обрывки логических цепочек, моло связанные друг с другом - это пока НЕ ЦЕЛОСТНАЯ КОНЦЕПЦИЯ (в отличие от скажем концепции развития Земли Сорохтина и Ушакова, в которой обобщено ОГРОМНОЕ количество фактов).
Может быть поэтому моя давняя мечта почитать креациониста, который был бы прежде всего специалистом именно в том вопросе о котором пишет - зачастую креационные книги пишут люди весьма далекие от еволюционной проблематики (это по тексту видно - ашипки у них часто просто биологические (таксономическую принадлежность можно взять в справочнике - от наличия/отсутствия Бога-творца сия информация не зависит)). пусть эта книжка будет не такой глобальной (я тут обо всем и все все расскажу почему эволюция не права), но более профессиональной, тогда она не будет вызывать такого отторжения на уровне профессиональном (да он не различает такой-то и такой-то таксоны? Да что он вообще может толкового сказать?).

 

Цитировать, на мой вгляд, 99% всех биологов работают над частными проблемами, решение которых НИКАК не зависит от того, сторонник какой "биологической метафизики" является исследователь. Соответственно, выбор биолога будет в основном определяться доминирующей парадигмой и теми иконами, с которыми он познакомился в школе.

Ну может не 99, но 75% точно. Причем креационисты-биологи как раз в таких областях и сидят. Просто выгоды эволюционной логики (организм как результат предыдушей эволюции) не везде явные. Но там, где без этой логики не обойтись, креационисты позитивной исследовательсой программы не предлагают (а на критике какой-то концепции далеко не уедешь).

Цитата: "Андрей Пустовалов"При малом объеме знаний - более простым кажется креационное или айдистское объяснение, при большом - эволюционное. При еще большем объеме, видимо приходит понимание "я знаю, что ничего не знаю".

--В случае абиогенеза я бы не стал утверждать, что за последние сто-двести лет мы продвинулись в пользу эволюционизма. Эволюция наших знаний - от "кто же этого не знает" (самозарождение червей и мух) до нынешнего знания о нестабильности био-моно-, полимеров, проблем с хиральностью, фосфором, ген.кодом, мембранами, макроэргами,  итп.
В случае дарвинизма сам сайт приютивший этот форум, говорит сам за себя.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Это скорее (пока по крайней мере) обрывки логических цепочек, моло связанные друг с другом - это пока НЕ ЦЕЛОСТНАЯ КОНЦЕПЦИЯ (в отличие от скажем концепции развития Земли Сорохтина и Ушакова, в которой обобщено ОГРОМНОЕ количество фактов).

--Ну, если считать обзор Колчанова (см. выше) отражением реального положения дел глобального эволюционизма в биологии, то у меня впечатление точно такое же - обрывки логических цепочке, игнорирование краеугольных событий.

ЦитироватьМожет быть поэтому моя давняя мечта почитать креациониста, который был бы прежде всего специалистом именно в том вопросе о котором пишет - зачастую креационные книги пишут люди весьма далекие от еволюционной проблематики (это по тексту видно - ашипки у них часто просто биологические

--Не пробовали читать Юнкера и Шерера (http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer)?

Цитировать

Цитировать, на мой вгляд, 99% всех биологов работают над частными проблемами, решение которых НИКАК не зависит от того, сторонник какой "биологической метафизики" является исследователь. Соответственно, выбор биолога будет в основном определяться доминирующей парадигмой и теми иконами, с которыми он познакомился в школе.

Ну может не 99, но 75% точно. Причем креационисты-биологи как раз в таких областях и сидят. Просто выгоды эволюционной логики (организм как результат предыдушей эволюции) не везде явные. Но там, где без этой логики не обойтись, креационисты позитивной исследовательсой программы не предлагают (а на критике какой-то концепции далеко не уедешь).

--Приведите пример биологической проблемы, где выгоды эволюционной логики явные.

1.Константин, я совсем не хотел переубедить Вас ("обратить в "дарвинизьм"" :lol: )!
Меня интересует сам феномен распределения креационистов/айдишников среди разных категорий населения!
Абиогенез я вообще считаю особой проблемой, прямо к эволюции не относящейся. Явление это архисложное для изучения уже тем, что оно единично. Абсолютно не знаю, как должен был бы идти процесс накопления знаний по абиогенезу в случае творения или в случае самоорганизации. Ясно, что проблема сложная, слету не решаемая. Требует не только мозгов но и оборудывания. Практическая польза сомнительна, а на теоретическом любопытстве далеко не уедешь. Кстати, вроде бы лет 8 назад учреждалась даже премия им. Опарина за достижения в обласи исследования зарождения жизни (не у нас, на Западе), думаю, что работа какая-то конечно идет, но будет ли результат никто (кроме Воланда, конечно) не знает.
2. Я сужу о современном положении дел в эволюционизме на основе работ Шишкина, Гродницкого, Иорданского, Еськова и т.д. "Обрывки логических цепочек" МНЕ это не напоминает. Налицо другое - активная дискуссия о механизмах самого явления эволюции. Однако плюрализм мнений по этому вопросу не очень велик, а идеи даже весьма далеких концепций иногда неожиданно перекликаются, то есть профессиональный спор ведется вокруг достаточно ограниченного круга проблем, не влияющих на реальность эволюции вцелом. По МОЕМУ мнению. Концепцию Сорохтина-Ушакова, которая во многих точках соприкасается с концепцией эволюции, считаю также единой логической цепочкой, в которой огромное количество фактов (их авторы в конце отдельно перечисляют) объясняется с единых позиций. И теории эволюции это вроде не противоречит. Встроенность концепции в глобальную картину мира, которую мы наблюдаем в случае эволюционного учения - также может быть объяснением популярности этого взгляда у профессионалов, в этой картине б-м разбирающихся. Поскольку непрофессионалы имеют о современной научной картине мире отдаленное представление, они легче воспринимают концепции изолированно меняющие/претендующие на изменение отдельных ее кусков.

3.

ЦитироватьНе пробовали читать Юнкера и Шерера (http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer)?

Спасибо за сноску, но это кажется немецкий? Увы, английский я еще пойму, но немецкий - увы :oops:  А по английски или, особенно, по-русски неужели все так плохо?
Я кстати не хочу сказать, что ВСЕ что пишут о эволюции популярные книги можно вынести, но по крайней мере есть более серьезные источники.


4.

Цитировать--Приведите пример биологической проблемы, где выгоды эволюционной логики явные.

Вот честно говоря, вопрос вроде бы простой, а в тупик ставит. Во-первых как оценить выгоды? По какому критерию? А потом еще надо довольно нудно показать, что именно эволюционная логика (а не какая другая) является необходимой для данного построения. Ну вот пример: систематика. Вроде бы тут более-менее ясно. Мы должны разбить совокупность видов так, чтобы минимумом слов дать представление о максимуме свойств конкретного вида. В 20-м веке вся систематика в принципе эволюционна (тут я не имею в виду конкретно школу кладизма, а вообще все системы, учитывающие происхождение организмов). Логика тут в общем такая (если я чего переврал - сам я не систематик, пусть меня попревят люди более знающие) чем ближе два вида эволюционно, тем (в первом приближении) они более схожи. Логическим следствием этой логики есть как раз школа кладизма, доминирующая на Западе. Более тонкий подход требует оценивать глубину дивергенции и степень самих изменений - тут вступает в силу чисто исторический аспект - нужно знать как (через какие формы, изменения экологии и т.п.) таксон дошел до жизни такой - тут пример исторического объяснения (то есть тоже довольно близко к эволюции).
Можно было бы добиться нынешней систематики без эволюционного учения? А кто его знает.Очевидно, что нынешняя систематика (вообще-то их много разных - каждый ученый как минимум в деталях точно не согласен с коллегами) - продукт эволюционизма  в самом широком смысле. Но идеальна ли она? А может эволюционизм как раз смешал тут карты? Мне так не кажется, но сходу я это не опровергну - в том числе потому, что я не систематик, и в лучшем случае могу пересказать чужие мысли.

Из абсолютно другой области применения эволюционного подхода - книга Палмеров "Эволюционная психология" - в которой многие явления психики разъясняются именно исходя из парадигмы, что нынешний фенотип есть продукт эволюции, зачастую в условиях отличных от нинешних.

А вот в гистологии (в том числе сравнительной) классическая СТЭ, для которой параллеллизм есть редкое исключение - не работает НИКАК. Там все как раз на параллелизмах и строится, и для запоминания удобнее не филогенетические деревья, а периодические таблицы. Но зато сравнительная гистология по-видимому неплохо ложиться на номогенез и, более того на систему взглядов, подобную ЭТЭ. В общем сейчас сравнительная гистология значительно ближе эволюционизму, чем 70 лет назад.
Сложная ситуация в эмбриологии - об этом подробнее у Гродницкого и Шишкина. Но тут, я думаю, ЭТЭ как раз на коне. Однако здесь, как и в сравнительной гистологии надо подождать результатов.

Сложный в общем вопрос, если доказывать его детально, а голословно он вряд ли Вас убедит.
Но все же - креационизм/айди пока в среде профессиональной - течение маргинальное, тем более маргинальное, чем профессиональнее среда. И у меня нет уверенности, что костность традиции - единственное объяснение. Вон как вертяться представления о механизмах эволюции - видимо неуспех креационизма еще и проблема самих креационистов и их доказательств. И еще.

ЦитироватьEvolutionskritiker  

это одно, а вот научно обоснованная позитивная программа - абсолютно другое. Ну нельзя же в самом деле серьезно воспринимать сентенции о парниковом климате допотопной Земли, в котором (при 40 градусной жаре) уютно чувствовали бы себя пингвины и белые медведи, которыым концепцией запрещено изменение. Очевидно, что нужно искать другое объяснение (пусть креационное, но просто другое), но авторы ведь об этом часто даже не задумываются.
Впрочем есть и позитив - по крайней мере в том, что касается МИКРОЭВОЛЮЦИИ - разногласий как бы уже и нет вовсе. И ЕО там вроде есть, и изменения признаются даже до родового уровня в пределах семейства (так широко отдельные креационисты трактуют "по роду их").
Да и еще думаю мы все же сходимся в том, что для решения оченб многих проблем ни креационизм ни еволюционизм не нужны вообще, а значит в любом случае без работы никто не останется, а с происхождением видов когда-нибудь мы все-таки разберемся (может какая третья-пятая-сотая парадигма все и разрешит :lol: ).
В крайнем случае во время второго пришествия - обязательно спросим! :D

Цитата: "Андрей Пустовалов"Абиогенез я вообще считаю особой проблемой, прямо к эволюции не относящейся. Явление это архисложное для изучения уже тем, что оно единично.

--Насколько я понимаю, бОльшая часть того, что ID считает ID, эволюционизм считает единичным явлением. Относительно того, относится ли абиогенез к (глобальному) эволюционизму или нет, я бы сказал следующее.
1. Относится. По кр. мере, те эволюционисты, которые пишут о глобальном эволюционизме, его к таковому относят.
2. Сравнивать креационизм/ID и эволюционизм нужно в одинаковых масштабах и с одинаковыми критериями. Так, чтобы не получилось, что от ID требуется чуть ли не математическая формализация процессов от Большого взрыва до наст.вр., а "ТЭ" описывала бы микроэволюцию.
Я же не возражаю: глобальный креационизм и глоб. эволюционизм - дырявые парадигмы, с зияющими пустотами. Но на этом нужно останавливаться. А то, получается, от биологического ID требуют четко расписать возраст осадочных пород, а абиогенез к "эволюционизму не относится"  :)

Цитировать2. Я сужу о современном положении дел в эволюционизме на основе работ Шишкина, Гродницкого, Иорданского, Еськова и т.д. "Обрывки логических цепочек" МНЕ это не напоминает.

Шишкина и Гродницкого уважаю. Еськова уважаю за местами поразительную честность. Иорданский...хорош тем, что по его книге можно хорошо разобраться, чем плох сальтационизм  :)

Цитировать4.

Цитировать--Приведите пример биологической проблемы, где выгоды эволюционной логики явные.

Вот честно говоря, вопрос вроде бы простой, а в тупик ставит. Во-первых как оценить выгоды? По какому критерию? А потом еще надо довольно нудно показать, что именно эволюционная логика (а не какая другая) является необходимой для данного построения. Ну вот пример: систематика. Вроде бы тут более-менее ясно. Мы должны разбить совокупность видов так, чтобы минимумом слов дать представление о максимуме свойств конкретного вида. В 20-м веке вся систематика в принципе эволюционна (тут я не имею в виду конкретно школу кладизма, а вообще все системы, учитывающие происхождение организмов). Логика тут в общем такая (если я чего переврал - сам я не систематик, пусть меня попревят люди более знающие) чем ближе два вида эволюционно, тем (в первом приближении) они более схожи.

--Ну, во-первых, я не собирался придираться к Вашему ответу по поводу критериев выгоды итп.  :)
Тем не менее, кладистический анализ, имхо, а-эволюционен. То, что гены, белки, или таксоны, упорядочиваются в клады, можно объяснять не только эволюцией. Карл Линней, например, составляя первую иерархию видов, не был эволюционистом. :)
А клад. анализ, скажем, компьютерных языков, ставя JavaScript, Java, и C++ близко друг от друга не доказывает их происхождение путем СМ+ЕО.
При сравнении же макротаксонов проявляется мозаичность, таксон-специфические белки, "конвергенция" so to say. У позвоночных фибриноген содержит 5 доменов, из которых у 4-х пока не найдены "гомологи", а у одного - есть гомологи в белках морского огурца и дрозофилы. Сами по себе домены (FIBC) можно выстроить в иерархию - ну и что?
To sum it up: иерархические деревья могут быть результатом:
а) СМ(+ЕО)
б) функционального (не)подобия, и, если хотите, результатом ID.

Ну и, в конце концов, я не отрицаю дивергенцию (СТЭшную / сальтационную) в пределах каких-то макротаксонов.

Если идти с IDшного конца, то два родственных таксона ("барамина") могут иметь даже 100%-ное совпадение части генов, которые затем дивергируют случайным образом. Вариант: дизайнерские различия + дивергенция по СМ.

Так что, имхо, можно строить кладистические деревья совершенно не задумываясь о причинах сходств/различий. Тем более, что _значительная часть структуры белков - функциональна, а не "мусор".

Андрей Пустовалов

/По моим наболюдениям чем дальше от биологии (ну и вероятно палеонтологии) тем больше креационистов и им подобных./

А по-моему, это зависит от веры в Бога, а так как мы живем в достаточно секулярном обществе, то и креационистов мало.

/По моим наболюдениям чем дальше от биологии (ну и вероятно палеонтологии) тем больше креационистов и им подобных./

Ну, кто же хочет идти против течения.

/При малом объеме знаний - более простым кажется креационное или айдистское объяснение, при большом - эволюционное. /

Как раз наоборот, многие мифологии предполагали/ют разные чудесные трансформации,
в отличие от современных научных представлений.

Так что чем больше знаний, тем меньше веры в абиогенез, разные трансформации.

Вы верите, что есть такая специальная скатерть (скатерть-самобранка) сама
cоздающия любые блюда?
Вы верите в самозарождении мышей, лягушек, червей, ... бактерий?
Вы верите, что черви могут превращаться в людей «(В Китае допускали самый широкий трансформизм из червей в люди »Н.Н. Воронцов «Развитие эволюционных идей в биологии »)?
Вы верите, что люди могут превращаться в волка?

/ Может быть поэтому моя давняя мечта почитать креациониста, который был бы прежде всего специалистом именно в том вопросе о котором пишет /

А разве Константин не такой человек?

/При малом объеме знаний - более простым кажется креационное или айдистское объяснение, при большом - эволюционное. /

Мне представляется, что чем больше у человека знаний, тем меньше ему кажется
верным дарвинизм (не вообще эволюционизм).

А что такого эволюционного установила биология?
Самозарождения опровергла. В лабораторном «самозарождении» не видно особых успехов.
Реальная наблюдаемая изменчивость организмов оказалась фенотипической и комбинативной.
Даже случайной изменчивости нет, есть только  ошибки копирования ДНК.

Так почему же чем больше я узнаю, тем больше я буду эволюционистом?

В чем вы видите достижения эволюционной биологии?

В чем вообще её эволюционизм?
В том, что она утверждает неполное совершенство репродуктивного аппарата?
А в чем разница от НЕ эволюционной биологии, креационисткой биологии?

Константин Виолован

/ При сравнении же макротаксонов проявляется мозаичность/

Мозаичность скорей в пользу дарвинизма  .

/ То, что гены, белки, или таксоны, упорядочиваются в клады, можно объяснять не только эволюцией. Карл Линней, например, составляя первую иерархию видов, не был эволюционистом/

Иерархическая система скорей противоречит дарвинизму, чем подтверждает .


Но, если мы установим что более сложные организмы строились на основе простых?

Из фильтрационного аппарата – жабры.
Из жаберного – элементы гортани и подъязычный аппарат, косточки челюсти, среднего уха.
Из  косточек челюсти и уха- косточки уха.
Из кишечника – плательный пузырь.
Из кишечника – легкие.

И т.д.

Предположим некоторые процессы можно толковать так, что более сложные организмы не из-за реального происхождении от простых, проходят стадии более простых, а как продолжении мысли Дизайнера, свойства  самой иерархической системы.

Но, все ли?
Не важно, что образуются не из полноценных например жабр, а из их зародышей.

Мы видим  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

Если дизайнер человек или нечто похожее на него, тогда нет проблем.

Таким образом тут возникает два вопроса

1)   Есть ли  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ  дизайна?
2)   Говорит ли это о низком уровне  Дизайнера?
Или самый совершенный Дизайнер МОЖЕТ творить и таким  способом, не самым совершенным?

В общем, может ли совершенный Дизайнер создавать легкое, модифицирую проект кишечника?

Цитата: "Азазель"
Мы видим  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

Ой ли?
Выбрать в качестве одного из важнейших для функционирования живого крайне редкий на Земле молибден, при игнорировании химически ему родственных, и гораздо более широко распространённых хрома и никеля, это называется, мы пионеры сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем.  :wink:

Цитата: "Константин Виолован"--Юрич, вопрос сложный. Я бОльшую часть свой жизни не был сторонником ID. С ростом компетентности в "данных вопросах", по кр. мере в области абиогенеза, росло мое доверие ID. У меня есть корреляция между знаниями и "ID likelihood".

Таким образом, Вы в какой-то мере связываете это с уровнем осведомленности. Тогда такой вопрос. Вы уже давно ведете Интернет-полемику по проблеме происхождения жизни, - скажите, удавалось ли когда-либо Вам лично убедить кого-нибудь из специалистов (ну или даже не совсем специалистов) в невозможности абиогенеза без участия ID? Были ли случаи, чтоб собеседник / оппонент менял свою позицию под напором Вашей аргументации?

Вообще из Вашего личного круга общения насколько много ваших коллег согласны с Вами в данном вопросе?.. Или Вы здесь, так сказать, в гордом одиночестве  :wink:  (повторюсь, имею в виду именно коллег)

Здесь на форуме, кроме Вас, по-моему, нет других биологов / биохимиков, которые бы также придерживались гипотезы ID. Возможно, это также вопрос мировоззрения, изначальных "установок", как вы отметили. Но ведь и мировоззрение в немалой степени определяется фактами, реальными свидетельствами. Например, если я столкнусь с фактами, подтверждающими существование Бога, я перестану быть неверующим, мое мировоззрение изменится. Аналогичным образом, как мне представляется, если специалист осознает невозможность самопроизвольного абиогенеза, его мировоззрение тоже должно претерпеть изменение, за исключением каких-то крайне догматических случаев. Сейчас же наблюдается иное: вроде бы, все аргументы предъявлены, но подавляющее большинство компетентных граждан "по-прежнему" НЕ разделяют гипотезу ID. Из чего лично я делаю вывод, что предъявленные аргументы НЕ являются достаточно вескими с научной точки зрения.

Цитата: "Константин Виолован"
какие дальнейшие исследования или эксперименты  можно было бы планировать на основании Вашей статьи о факторах свёртывания крови?

--Исследование геномов или генов ССК у низших рыб, а тж других классов позвоночных. Должен сказать, что ID, сальтационизм, СТЭ могут искать в одном и том же месте, ну, может быть, с акцентом на подобие геномов у СТЭ, различие у ID. Например, мне интересно узнать, есть ли какие-то работающие подмножества у ССК. Вроде бы, у низших рыб не все факторы свертывания найдены (но и геном был не весь секвенирован). Но это была статья несколько лет назад, и когда я недавно спросил по email у авторов, они ответили "работаем".

Я еще раз хочу довести до Вас мысль: честный ученый - "айдер" и честный СТЭ-шник спланируют свой эксперимент одинаково - но выводы они могут сделать различные. Пример Дулиттла, который, если называть вещи своими именами, потерпел полное фиаско со своим 17-стадийным эволюционированием ССК, но сделал хорошую эволюционную мину при "плохих" геномах асцидии и рыбы, впечатляет.
Поэтому не было бы ничего "ужасного" для науки, если бы последователи разных исследовательских программ искали "у разных фонарей", и, главное, честно говорили бы, что они (не) нашли - в геномах, на раскопках, вольерах и колбах.

Доказывать отсутствие, понимаете ли, несколько проще, чем искать промежуточные звенья эволюции: для этого достаточно просто ничего не искать. Работа Дулиттла - это ещё до начала сиквенса геномов (если не ошибаюсь), просто преждевременна. Сначала нужно построить эвол. древа отдельных даже не белков, а доменов, благо их не так и много - тысяч несколько. Кстати, сколько было криков по поводу сиквенса генома человека, сейчас, вроде все поняли, зачем это было нужно.

Точно также и с абиогенезом: проще всего сказать, что в условиях Земли он был невозможен. Гораздо интереснее попытаться подобрать условия, в которых возможна была самосборка первого репликатора, а уже потом искать эти условия на земле или в космосе. Так, мне представляется, гораздо продуктивнее...

Цитата: "Азазель"Мозаичность скорей в пользу дарвинизма

--Не соглашусь. Когда 30-50%-ную классоспецифичность червей или мух объясняют "горизонтальным переносом" или "массовой потерей генов", это не впечатляет.

Цитата: "Азазель"Иерархическая система скорей противоречит дарвинизму, чем подтверждает .
Но, если мы установим что более сложные организмы строились на основе простых?

Из фильтрационного аппарата – жабры.
Из жаберного – элементы гортани и подъязычный аппарат, косточки челюсти, среднего уха.
Из  косточек челюсти и уха- косточки уха.
Из кишечника – плательный пузырь.
Из кишечника – легкие.
Не важно, что образуются не из полноценных например жабр, а из их зародышей.

--А если подходить так: из надцатого метамера у рыб образуются жабры, а у млекопитающих - глотка?

Цитата: "Юрич"Таким образом, Вы в какой-то мере связываете это с уровнем осведомленности. Тогда такой вопрос. Вы уже давно ведете Интернет-полемику по проблеме происхождения жизни, - скажите, удавалось ли когда-либо Вам лично убедить кого-нибудь из специалистов (ну или даже не совсем специалистов) в невозможности абиогенеза без участия ID? Были ли случаи, чтоб собеседник / оппонент менял свою позицию под напором Вашей аргументации?

--Один специалист съеволюционировал от "абиогенез доказан" до "абиогенез - недоказанная гипотеза". Еще один сказал: даже если ID первых живых существ будет доказан, я не приму его, так как отсюда идет логическая цепочка к Творцу или вечной жизни.

Цитата: "Юрич"Вообще из Вашего личного круга общения насколько много ваших коллег согласны с Вами в данном вопросе?.. Или Вы здесь, так сказать, в гордом одиночестве  :wink:  (повторюсь, имею в виду именно коллег)

Со своими коллегами (а это врачи) я данный вопрос не обсуждаю :)

ЦитироватьСейчас же наблюдается иное: вроде бы, все аргументы предъявлены, но подавляющее большинство компетентных граждан "по-прежнему" НЕ разделяют гипотезу ID. Из чего лично я делаю вывод, что предъявленные аргументы НЕ являются достаточно вескими с научной точки зрения.

--Я давно пытаюсь "дообсудить" вопросы НАУЧНОСТИ и ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ.
Давайте, я сформулирую рабочую гипотезу, а Вы попытаетесь ее разбить.
1. "Научно" то, что поддерживается mainstream'ом, печатается в реферируемых журнала. Четких критериев научности не существует
2. "Доказано" то, во что мы верим.
3. вера в глобальный эволюционизм зиждется или на некомпетентности (Опарин сделал живые капли, Эйген получил квазивиды) или на слепой вере.

Для глобального эволюционизма существуют свои собственные критерии научности и доказанности, для креационизма - другие, более жесткие.

Вот Вы, например, согласитесь, что можно доказать, что алмаз не растворяется в воде с образованием глюкозы. За миллиард лет. А вот в то, что газы и соли превращаются в протобионта, Вы верите. И считаете, что опровергнуть это нельзя.

Цитата: "Сергей"Доказывать отсутствие, понимаете ли, несколько проще, чем искать промежуточные звенья эволюции: для этого достаточно просто ничего не искать.

--Тогда Вы просто не понимаете, что такое "доказывать отсутствие". И не понимаете, что ОДИН И ТОТ ЖЕ эксперимент может И искать присутствие, И доказывать отсутствие.
Опыты по абиогенезу - это и опыты по доказательству отсутствия абиогенеза в изучаемых моделях.

Цитата: "Сергей"Работа Дулиттла - это ещё до начала сиквенса геномов (если не ошибаюсь), просто преждевременна. Сначала нужно построить эвол. древа отдельных даже не белков, а доменов, благо их не так и много - тысяч несколько.

--Знаете, тогда бОльшая часть эволюционного позитива преждевременна. Например вера в мутирование чешуек в перья путем СМ+ЕО.
Кроме того, чем больше секвенированных геномов, тем больше пробелов в эво-деревьях. И тем больше ссылок на вымерших мухочервей итп., из которых путем массивной потери генов появились мухи и черви.

Цитата: "Сергей"Точно также и с абиогенезом: проще всего сказать, что в условиях Земли он был невозможен.

--А вообще, по-Вашему, можно ли иметь такую доказательную базу, что даже Вы скажете: да, с абиогенезом мы погорячились?

Цитата: "Сергей"Гораздо интереснее попытаться подобрать условия, в которых возможна была самосборка первого репликатора, а уже потом искать эти условия на земле или в космосе. Так, мне представляется, гораздо продуктивнее...

--Мы уже обсуждали с Вами эти вопросы. Вы согласны, что трипептид или тринуклеотид не может быть "первым репликатором", но верите в то, что существует 40-членный пептид, который м.б. репликатором.
Уровень биологии на сегодня не таков, чтобы строго математически доказать возможность самодостаточных и эволюционирующих репликаторов проще определенного минимума сложности. Возможно, строго это доказать нельзя.
Но на моей стороне сумма научных фактов: абиогенез требует очень большого числа стадий, и на всех исследуемых стадиях идут процессы, противоположные требуемым. Ни флуктуации, ни миллиарды лет, ни синергетика, обеспечивая случайные или закономерные прорывы на одной стадии, не могут построить домик из шестерок, стоящих на ребрах.

Константин,   вы  не  предлагаете  решения  проблемы    возникновения  жизни  - вы  ее   просто   относите  в  никуда. Туда,  где  какая-то  сила   занимается творением  жизни. Не важно, как  вы ее  назовете  -  но  это  некая  принципиально  не  познваемая   сущность.  При  этом  вы  не  признаете  за  биологией  как  наукой  права  на  развитие  и    возможность  решения  проблемы  абиогенеза в  будущем.  
У нас  есть   пример  -  жизнь   существует. И  две  возможности -   возникновение из   неживой  природы  и  креационизм.   Ваша  позиция  -   абиогенез  не  доказан,  его    не  существует.   А  бытие  креациониста,  создавшего    жизнь,  доказано ?  Может быть,  приведете   строгие  экспериментальные  данные - ведь  именно  этого   вы требуете  от   эволюционистов ?
При   этом  остается   вопрос  об  эволюции  после   возникновения  жизни.  Она  тоже вся  проникнута ID  или  там  есть  место  эволюции  вне   этой  направляющей  и  руководящей    силы ?

Цитата: "Константин Виолован"

Вы согласны, что трипептид или тринуклеотид не может быть "первым репликатором", но верите в то, что существует 40-членный пептид, который м.б. репликатором.
Уровень биологии на сегодня не таков, чтобы строго математически доказать возможность самодостаточных и эволюционирующих репликаторов проще определенного минимума сложности. Возможно, строго это доказать нельзя.
Но на моей стороне сумма научных фактов: абиогенез требует очень большого числа стадий, и на всех исследуемых стадиях идут процессы, противоположные требуемым. Ни флуктуации, ни миллиарды лет, ни синергетика, обеспечивая случайные или закономерные прорывы на одной стадии, не могут построить домик из шестерок, стоящих на ребрах.

Во-первых, о критериях научности. Он один: экспериментальное подтверждение выдвинутой гипотезы. Всякие там майнстреймы и веры оставьте философам и теологам. Естественно, не обязательно прямое подтверждение - это может быть и косвенное подтверждение вытекающих из гипотезы следствий.

Относительно первого репликатора. Судя по сумме сегодняшних данных это была мелекула, напоминающая короткую РНК. Если такую удастся создать в простейшей системе с притоком готовых трифосфатов нуклеозидов, тогда и можно будет оценить  её минимальную сложность, и потом двигаться дальше.

ЦитироватьКонстантин, вы не предлагаете решения проблемы возникновения жизни - вы ее просто относите в никуда. Туда, где какая-то сила занимается творением жизни. Не важно, как вы ее назовете - но это некая принципиально не познваемая сущность. При этом вы не признаете за биологией как наукой права на развитие и возможность решения проблемы абиогенеза в будущем.

Питер, ну почему же Вы выдвигаете такие обвинения? И мы идем уже по второму кругу.
Разве Карл Линней, в поисках Божьего плана творения систематизируя растения и животных, отказывал биологии в праве на развитие?
Разве я _призываю_ перестать изучать рибозимы или органические молекулы космоса?
Я просто _не_боюсь_ сделать выводы из данных, которые в других, не связанных с идеологией областях, давно бы уже признали "доказанными".
А альтернатива _сейчас_ ID – это или (принципиально) непознаваемая сущность "Неизвестный Закон", или "Всемогущий Случай". Какая из этих трех сущностей познаваемей и более плодотворная для биологии? Я бы не спешил с выводами.
Если значительная часть нашего генома – результат ID (а меньшая – продукт сальтаций и СМ(+ЕО)), то ID как "исследовательская программа", взывает: ищите систему, иерархию, неизвестные кодировки, смысл в ДНК-мусоре, функцию в нефункциональном гетерохроматине, повторяющихся последовательностях, псевдогенах etc. Этот "drive" совсем заводит биологию в тупик?

Там, где дарвинист будет искать сходство и случайную дивергенцию, IDer, скорее всего, будет искать функциональные различия. Это плохо? Мне кажется, что пара таких "антиподов" может продвинуть биологию дальше, чем каждый из них в отдельности.

Сейчас я все больше вижу статей, где в неявной форме аргументируется СТЭшная позиция  - по поводу эво-деревьев, генных систем. Раньше достаточно было просто _объяснить_ факты моделью СМ+ЕО, dup+div итп. Разве плохо, если существует оппозиция?

Я не боюсь признать тот факт, что креационизм, как _целостная_ модель мироздания, не существует.  Но ведь и его vis-a-vis, глобальный эволюционизм, также не дотягивает до целостности.

ЦитироватьПри этом остается вопрос об эволюции после возникновения жизни. Она тоже вся проникнута ID или там есть место эволюции вне этой направляющей и руководящей силы ?

--Ну неужели Вы полагаете, что я верю в творение ex nihilo тысяч видов дрозофил, обитающих на каждом архипелаге?
Мое предположение: Творение "бараминов", быстрая сальтационная дивергенция, быстрое и медленное видообразование.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Азазель"Мозаичность скорей в пользу дарвинизма

--Не соглашусь. Когда 30-50%-ную классоспецифичность червей или мух объясняют "горизонтальным переносом" или "массовой потерей генов", это не впечатляет.

Цитата: "Азазель"Иерархическая система скорей противоречит дарвинизму, чем подтверждает .
Но, если мы установим что более сложные организмы строились на основе простых?

Из фильтрационного аппарата – жабры.
Из жаберного – элементы гортани и подъязычный аппарат, косточки челюсти, среднего уха.
Из  косточек челюсти и уха- косточки уха.
Из кишечника – плательный пузырь.
Из кишечника – легкие.
Не важно, что образуются не из полноценных например жабр, а из их зародышей.

--А если подходить так: из надцатого метамера у рыб образуются жабры, а у млекопитающих - глотка?

/ --Не соглашусь. Когда 30-50%-ную классоспецифичность червей или мух объясняют "горизонтальным переносом" или "массовой потерей генов", это не впечатляет. /

Я имею ввиду что, эволюция на основе СМ+ЕО должна скорее создавать не иерархическо- правильную систему, а скорее хаотическое нагромождение организмов,
сходных  по отдельным признакам.

/ А если подходить так: из надцатого метамера у рыб образуются жабры, а у млекопитающих - глотка?/

Можно так подходить.
Тогда получится, что Дизайнер создал организмы так, как будто либо они сами
возникли.

Предположим, есть организм, он дышит кожей, есть у него фильтрационный аппарат для питания в глотке.


Есть другой организм, который дышит жабрами и  которые, похожи на фильтрационный аппарат, есть совпадения в эмбриологии.

Дизайнер мог бы создать жабры с нуля.
Или нет, не обязательно?
Он мог бы пойти по простому пути.
Но, ведь качество при этом может страдать.
Так всегда бывает, когда пытаются менять не меняя, поддерживать старые версии.


Вообще принципиально исходя из сравнительной биологии можно придти к выводу
что Дизайн БОЛЕЕ вероятен
Либо
что эволюция БОЛЕЕ вероятна?

Цитата: "Сергей"Во-первых, о критериях научности. Он один: экспериментальное подтверждение выдвинутой гипотезы.

--Сергей, Ваша философия науки устарела лет на семьдесят. Но приняв ее за основу НА ДЕЛЕ, мы делает ОДНОЗНАЧНЫЕ выводы: абиогенез невозможен. Вы не понимаете почему?

Цитата: "Сергей"Относительно первого репликатора. Судя по сумме сегодняшних данных это была мелекула, напоминающая короткую РНК. Если такую удастся создать в простейшей системе с притоком готовых трифосфатов нуклеозидов, тогда и можно будет оценить  её минимальную сложность, и потом двигаться дальше.

--Сергей, вот найденный рибозим, РНК-полимераза:
(http://www.kuraev.ru/forum/images/34/34418.gif)
Длина - свыше 150 аз.оснований, копирует <14-членные олигонуклеотиды.
Вы _верите_,  что может быть 40-членный полинуклеотид, который способен копировать сам себя? Даже если таковой существует, что дальше? Переход макроэргов в 40-членные репликаторы, которые тем хуже реплицируются, чем дальше они от "оптимальной последовательности". Это НЕ абиогенез.
Аутокатализ, но не абиогенез.[/url]

Константин,  вы  так  и  не  приводите  ни  одного  факта в  поддержку  ID.  Вы  говорите "ищите" -  и  мы  ищем.  Пытаемся  понять   функцию  мусора -  которого в  геноме   просто  нет.    Я  все  жду,  когда  на  щит     креационизма  поднимут    микроРНК -   вал      эпигенетической  регуляции  уже  сходит  на  нет  и  должно    возникнуть  что-то  новое.
И    второе.  ID   должен  предшествовать    возникновению  жизни  - ведь   абиогенез по  вашему  мнению  невозможен.  Значит, ID  должен  воздейстовать   на  косную  материю  с инициацией  жизни.  То  есть  ID=творцу.

ЦитироватьДизайнер мог бы создать жабры с нуля.

Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп.
Можно предположить, что
--создается "антропная вселенная"
--создается оптимальная и универсальная биохимия и генетика
--создается оптимальный и эффективный (энергетически, эмбриологически) план строения
--на основе этого плана создаются "надстройки" над "абстрактными классами" конечностей, головы итп.

Это напоминает объектно-ориентированное проектирование "сверху вниз".
Поскольку у нас с Вами нет фено-гено-калькулятора, который вычислял бы по желаемому фенотипу генотип и наоборот, мы не знаем, каковы накладные расходы от "закладки жабр с нуля".
Мы не можем сказать, чем оптимален эмбриогенез хордовых, как там используются фракталы, "reusable code" итп.
Мотивы Дизайнера мы исходя из биообъектов вывести не можем. Двигаясь с противоположного конца, я могу сказать, что цель была не в том, чтобы создать кунсткамеру (хотя антропоморфически действительно "все хорошо весьма"). Цель заключалась в том, чтобы создать устойчивый биоценоз, комфортный для проживания человека, так, чтобы ему не нужно было быть аутотрофом. Плюс возможные этические компоненты :-)

Константин Виолован

/А альтернатива _сейчас_ ID - это или (принципиально) непознаваемая сущность "Неизвестный Закон", или "Всемогущий Случай". /

Случай по определению ничего не может предсказать.

«Неизвестный закон превращения» в смысле невозможности  сведения его к механикацизму, не означает невозможность предсказания.

/Какая из этих трех сущностей познаваемей и более плодотворная для биологии? /

Номогенез. Это самый уравновешенный вариант.

Цитата: "Азазель"Константин Виолован
//Какая из этих трех сущностей познаваемей и более плодотворная для биологии? /

Номогенез. Это самый уравновешенный вариант.

-- :)  Тогда Ваш прогноз: законы номогенеза - это просто "невидимая рука", неформализуемая в принципе, проявляющаяся в определенных очень сложных системах, или мы когда-нибудь получим какие-то формулы итп.?

Питер, я реагировал на Ваши тезисы:
"ID принципиально не познваемая сущность".
"ID не признает за биологией как наукой права на развитие"
А, вот: "А бытие креациониста, создавшего жизнь, доказано ? Может быть, приведете строгие экспериментальные данные - ведь именно этого вы требуете от эволюционистов ?"

--Честно говоря, я не понял, о каком "креационисте" идет речь.
Так вот, если исходить из _научного_ остатка познания мира (при всей его расплывчатости), то, на мой взгляд, научная гипотеза ID может сформулирована как ИСКУССТВЕННОСТЬ жизни и ее основных форм.
При этом личность дизайнера, его мотивы, механизм дизайна остается ВНЕ гипотезы.
Искусственность даже допускает безличностного субъекта. Даже "разумность Природы" может уложиться в эту гипотезу. Я уже говорил о том, что проблема искусственность – это challenge для науки. Если науке это проблема принципиально не по зубам, то тем хуже для науки.

Давайте проведем аналогию с SETI – получение из космоса закодированной последовательности ста первых простых чисел сподвигает нас к гипотезе искусственного происхождения этих сигналов. Является ли эта гипотеза ущербной, неполноценной при условии, что мы НИКОГДА не узнаем дополнительной информации о причинах, механизмах, личностях, мотивах итп. появления этих сигналов?
Должны ли мы отбросить гипотезу искусственности лишь потому, что она "ничего не дает", "не двигает" итп.?

Я полагал, что в науке, при всей ее местами зацикленности самой на себя, главное - это не удовлетворение критериям научности, или критерию "чтоб было чем заниматься дальше". Главное, все же, Истина, IMHO.

Цитата: "Питер"Вы  говорите "ищите" -  и  мы  ищем.  Пытаемся  понять   функцию  мусора -  которого в  геноме   просто  нет.

--Простите, но "все эти годы" я спорю с теми эволюционистами, в т.ч. _профессиональными_генетиками_ которые уверяли меня, что 95% генома человека - это мусор, отбраковка СМ+ЕО. Эпопея с 80 рудиментарными органами - из той же серии. СМ+ЕО прогнозирует мусор.

Цитата: "Константин Виолован"

ЦитироватьДизайнер мог бы создать жабры с нуля.

Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп.
Можно предположить, что
--создается "антропная вселенная"
--создается оптимальная и универсальная биохимия и генетика
--создается оптимальный и эффективный (энергетически, эмбриологически) план строения
--на основе этого плана создаются "надстройки" над "абстрактными классами" конечностей, головы итп.

Это напоминает объектно-ориентированное проектирование "сверху вниз".
Поскольку у нас с Вами нет фено-гено-калькулятора, который вычислял бы по желаемому фенотипу генотип и наоборот, мы не знаем, каковы накладные расходы от "закладки жабр с нуля".
Мы не можем сказать, чем оптимален эмбриогенез хордовых, как там используются фракталы, "reusable code" итп.
Мотивы Дизайнера мы исходя из биообъектов вывести не можем. Двигаясь с противоположного конца, я могу сказать, что цель была не в том, чтобы создать кунсткамеру (хотя антропоморфически действительно "все хорошо весьма"). Цель заключалась в том, чтобы создать устойчивый биоценоз, комфортный для проживания человека, так, чтобы ему не нужно было быть аутотрофом. Плюс возможные этические компоненты :-)

/ Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп. /

Я ни только это не забываю, я вообще с этого начал.
Но, Вы почему-то не читаете мои посты.

Вопрос, зачем он так сделал, ведь не для того, что бы добавит аргументы эволюционистам?


Могу я понимать что Дизайнер
«мы не знаем, каковы накладные расходы от "закладки жабр с нуля»

создал  жабры не с нуля, не потому что  так проще ему как дизайнеру,
а  исходя из «накладных расходов» эмбриогенеза?

А если эмбриология установит что  «накладные расходы» не  меньше, а больше?

Это фальсифицирует креационизм?


Что «накладные расходы» на дизайн меньше это понятно, но  что и качество изделия при этом не страдает, и
и в том числе «накладные расходы» на построение меньше?

Так случайно совпало или тут какой-то закон?

А что это за этические компоненты?

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Питер"Вы  говорите "ищите" -  и  мы  ищем.  Пытаемся  понять   функцию  мусора -  которого в  геноме   просто  нет.

--Простите, но "все эти годы" я спорю с теми эволюционистами, в т.ч. _профессиональными_генетиками_ которые уверяли меня, что 95% генома человека - это мусор, отбраковка СМ+ЕО. Эпопея с 80 рудиментарными органами - из той же серии. СМ+ЕО прогнозирует мусор.

Константин,  я   цитату  можно ?  На   тех,   кто  утверждает   про  95%   мусора ?  Я вот как-то  за   много   лет в  молекулярке  таких  не  видел.  Не  повезло  :lol:

По   поводу  искуственности   жизни.  Ну  все-таки  кто-то ее  создал. Кто ?  Почему  вы  оставляете   личность    создателя вне  гипотезы ?

Цитата: "Азазель"/ Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп. /

Я ни только это не забываю, я вообще с этого начал.
Но, Вы почему-то не читаете мои посты.

Вопрос, зачем он так сделал, ведь не для того, что бы добавит аргументы эволюционистам?

Могу я понимать что Дизайнер создал  жабры не с нуля, не потому что  так проще ему как дизайнеру,а  исходя из «накладных расходов» эмбриогенеза?

--Можете. Имея в виду предполагаемую кандидатуру Дизайнера, вопрос об экономии усилий на дизайн не стоял  :)

Цитата: "Азазель"А если эмбриология установит что  «накладные расходы» не  меньше, а больше?
Это фальсифицирует креационизм?

--Не знаю. Думаю, что нет. У человеческого эмбриона одна за другой образуются несколько "филогенетических" почек.
Закладываются хвостовые метамеры, которые потом рассасываются.
Экономия/эффективноть ли это эмбриогенеза не могу сказть. Не знаю, как кодируются органы.

В качестве ad-hoc объяснения креационист, припертый к стенке может сказать, что Господь оставляет за нами свободу выбора, творя живые существа так, чтобы их образование можно было бы толковать двусмысленно.

Цитата: "Азазель"А что это за этические компоненты?

Прошу прощения, эСТЕтические компоненты.
--Творец не только кодирует представления о красоте у человека, но и кодирует флору и фауну так, чтобы "радовать глаз".

Цитата: "Питер"Константин,  я   цитату  можно ?  На   тех,   кто  утверждает   про  95%   мусора ?  Я вот как-то  за   много   лет в  молекулярке  таких  не  видел.  Не  повезло  :lol:

1 млн. 790 тыс. ссылок в гугле Вас устроит?
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=junk+DNA&lr=

Из реальных персонажей - Федор Терещенко, эволюционист http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=457, на форуме д.А.Кураева несколько лет назад "отшил" мои креационистские "заморочки", сказав что-то вроде "да бросьте Вы, какой дизайн? если 98% генома - это эволюционный мусор!"
А тж другие авторы на А-сайте и elsewhere.

Цитата: "Питер"По   поводу  искуственности   жизни.  Ну  все-таки  кто-то ее  создал. Кто ?  Почему  вы  оставляете   личность    создателя вне  гипотезы ?

--Потому же, что и археолог оставит соображения о том, как звали создателя амфоры или Стоунхенджа за скобками. Или криминалист, который сделает вывод, что "эти пятна (вмятины, etc.) - искусственного происхождения", но ничего не расскажет о мотивах.
Аналогие не очень близкие (круг "дизайнеров" в этих дисциплинах обычно ограничен H.sapiens), но адекватные.
Другая аналогия: Почему абиогенетики не говорят (и никогда не скажут), где именно, как именно, почему именно, какая именно молекула (порядковый №, пожалуйста) впервые прореагировала и дала начало Репликатору?

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Сергей"Во-первых, о критериях научности. Он один: экспериментальное подтверждение выдвинутой гипотезы.

--Сергей, Ваша философия науки устарела лет на семьдесят.

Кто бы это говорил о критериях научности: Ваша-то философия основывается даже не на христианских (делающих основной упор на саморазвитие), а на языческих представлениях одухотворения природы.

Поймите простую вещь: реконструкция первого репликатора делается не для того, чтобы доказать кому-то, что ''Бога нет'' - науке этот вопрос индифферентен, а для того, чтобы понять, как это могло произойти.  Что бы Вы там не говорили, но за последние 70 лет стало более-менее понятно как проходита молекулярная эволюция, теперь на очереди  первый репликатор. Просто не надо спешить: первая каталитическая активность РНК была открыта всего-то  25 лет назад.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Питер"Константин,  я   цитату  можно ?  На   тех,   кто  утверждает   про  95%   мусора ?  Я вот как-то  за   много   лет в  молекулярке  таких  не  видел.  Не  повезло  :lol:

1 млн. 790 тыс. ссылок в гугле Вас устроит?
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=junk+DNA&lr=

Не   устроит.  Я  просил  нормальную ссылку  на  нормальные  публикации.

Из реальных персонажей - Федор Терещенко, эволюционист http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=457, на форуме д.А.Кураева несколько лет назад "отшил" мои креационистские "заморочки", сказав что-то вроде "да бросьте Вы, какой дизайн? если 98% генома - это эволюционный мусор!"
А тж другие авторы на А-сайте и elsewhere.

А  нормального  молекулярщика  назвать  можете ?  За  господином  Терещенко  не  значится в PubMed  ничего. То есть  -  не  спеециалист, вы  уж  простите ...

Цитата: "Питер"По   поводу  искуственности   жизни.  Ну  все-таки  кто-то ее  создал. Кто ?  Почему  вы  оставляете   личность    создателя вне  гипотезы ?

--Потому же, что и археолог оставит соображения о том, как звали создателя амфоры или Стоунхенджа за скобками. Или криминалист, который сделает вывод, что "эти пятна (вмятины, etc.) - искусственного происхождения", но ничего не расскажет о мотивах.
Аналогие не очень близкие (круг "дизайнеров" в этих дисциплинах обычно ограничен H.sapiens), но адекватные.
Другая аналогия: Почему абиогенетики не говорят (и никогда не скажут), где именно, как именно, почему именно, какая именно молекула (порядковый №, пожалуйста) впервые прореагировала и дала начало Репликатору?

Проблема в  том.  что речь  не  идет  об  имени.  Но  и по  поводу  Стоунхенджа.  и  по  поводу  амфоры    творец   ясен  - человек.  Вы  сами  об  этом  пишете. Я  же  имя  не  прошу  - я  прошу сказать в  столь  же  обощенном  виде.

Цитата: "Питер"Я  же  имя  не  прошу  - я  прошу сказать в  столь  же  обощенном  виде.

--А, ясно. Отвечаю: это НЕ человек  :D
А более точный ответ будет зависеть от нашего понимания того, насколько сложной является задача синтезировать а) какую-нибудь микоплазму и б) устойчивый биоценоз. В зависимости от этого ответ будет варьировать между а) минимум сверх-мощной технологией и б) сверхъестественным событием.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Питер"Я  же  имя  не  прошу  - я  прошу сказать в  столь  же  обощенном  виде.

--А, ясно. Отвечаю: это НЕ человек  :D
А более точный ответ будет зависеть от нашего понимания того, насколько сложной является задача синтезировать а) какую-нибудь микоплазму и б) устойчивый биоценоз. В зависимости от этого ответ будет варьировать между а) минимум сверх-мощной технологией и б) сверхъестественным событием.

/Тогда Ваш прогноз: законы номогенеза - это просто "невидимая рука", неформализуемая в принципе, проявляющаяся в определенных очень сложных системах, или мы когда-нибудь получим какие-то формулы итп.?/

Конечно эволюция это сложный и многоплановый процесс.
Но, я думаю, что можно найти «какие-то формулы», «неформализуемая в принципе» это крайний случай.
Обязательно.
Но, для этого нужно создать институт Номогенеза им. А.А. Любищева, нормально финансировать, и лет через 5- 10 должны быть результаты.
Вообще когда приходит указание сверху факты, не обязательно подогнанные,  а просто  пылились за не надобностью в долгих ящиках, тут же обнаруживаются.

Как говорил еще А.А. Любищев, «никаких новых фактов не надо».

А что касается использования номогенеза, как формального псевдоописания, например в виде витализма (хотя номогенез гораздо шире, а может быть даже  противоречит ему, так как утверждает общие законы для живой и не живой материи)  , то точно так же такое встречается  и механицизме.

А.А. Любищев
«Механизм и витализм»
«VI. Квиетизм школьного механизма.
Одно из излюбленных возражений против витализма заключается в том, что виталисты охотно принимают за объяснения лишь подобие объяснений и успокаиваются там, где следует лишь приступать к научной работе. Однако подобный квиетизм чрезвычайно часто наблюдается и среди механистов: наиболее характерные формы этого квиетизма выражаются, во-первых, в фабрикации на скорую руку явно абсурдных объяснений, а, во-вторых, в отнесение объяснения в дальние инстанции, недоступные опытной проверке. Особенно много нелепостей допущено наиболее ревностными дарвинистами, которые в стремлении найти «механистическое» объяснение явлениям совершенно не заботились не только об опытной проверке своих теорий, но даже о сколько-нибудь связном их построении. Следует отметить, что этим грешат отнюдь не только фантасты вроде Геккеля, но и наиболее трезвые ученые. Например, Коршельт и Гейдер (спец.часть, стр.1358) пресерьезно предполагают, что прикрепление зародышей сальп к стенке матери, быть может, является воспоминанием о сидячем образе жизни их предков. Гроббен (цитирую по Коршельт и Гейдер спец.часть, стр.1414) объясняют появление почкования у сидячих животных отсутствием движения, что якобы освобождает больший материал для целей размножения. Какая масса материалов для юмористических журналов содержится в различных теориях филогении, в особенности же в пресловутых теориях возникновения ассиметрии у брюхоногих моллюсков. Здесь и появление грыжи [внутристенного] мешка сквозь раковину, и исчезновение органов от растяжения стенки и т.д.; даже последний теоретик по этому вопросу Неф, в значительной мере свободный от недостатков прочих авторов, и тот не удержался от того, чтобы объяснить исчезновение жабр давлением раковины; автор, конечно, не потрудился подсчитать, как велико будет давление от раковины, прикрепленной по всей окружности мантии, да еще в воде, и совершенно не объясняет, почему у чрезвычайно древней плейротомарии до сих пор жабры сохранились в неприкосновенности. Там, где принятая гипотеза наталкивается на резко противоречивые факты, механисты стараются отмахнуться от факторов наскоро придуманным объяснением. Например, случаи, когда онтогения раковин корненожек повторяет филогению, но в противоположном порядке (первые камеры более совершенны и соответствуют более поздней филогенетической стадии (Макс Люе), (12, стр.117) объясняет эти случаи для билокулина (первые завитки соответствуют форме клинквелокулина) тем, что отбор на прочность всего сильнее действует на молодых раковинах (тоньше раковина). Нелепость объяснения бросается в глаза: М.Люе забывает, что у мелких объектов толщина свода может быть значительно меньше, чем у крупных, вследствие большей кривизны и что макросферическая форма билокулина всегда имеет вид билокулина. Остальных случаев М.Люе даже и не пытается объяснить.
Впрочем, иногда квиетизм высказывается в совершенно откровенной форме: Рудольф Вагнер и Лейдиг (необходимо выяснить, не виталисты ли они) высказались при открытии партеногенеза, что эти факты производят неприятное впечатление и что радоваться прочному установлению партеногенеза столь же невозможно, как невозможно было бы радоваться физику, если бы вдруг оказались исключения из закона тяготения (12, 118). Для многих из современных механистов совершенно неясна принципиальная разница между научной и квази-научной гипотезой, а именно, что научные гипотезы обязательно должны быть доступны количественной проверке. Только этим можно объяснить, например, утверждение Северцова (12, стр.183), что описываемая им гипотетическая форма бывшего предка акраниа и позвоночных в такой же мере гипотетична, как гипотетичны газовые молекулы или состав светила на основании спектрального анализа. Естественно, что руководящие круги современных биологов требуют от научных теорий только одного - наглядности ее и общепринятости, забывая, что «масштаб для оценки новой (физической) гипотезы заключается не в наглядности ее, но в плодотворности» (Планк, 12, стр.233). Следует отметить, что многие физики и математики (Ферри, К.Пирсон и др.) говорят, хотя и с осторожностью, даже о привлечении теорий четырехмерного пространства для объяснения некоторых физических явлений (12, стр.191-194).
Вторая характерная черта квиетизма - отсылка вопросов в дальние инстанции, где гипотеза не может быть проверена, - также чрезвычайно распространена. Современные механисты полагают, что проблема получает объяснение от того, что одно действие пытаются представить как комплекс деятельностей более мелких единиц, забывая, что от этого объяснения никакого не получается. Деятельность организма пытаются свести к совокупному действию клеток; клетку, в свою очередь, разлагают на «гранулы», «биофоры», и т.д.; действие мускулов и ресничек, в свою очередь, объясняют совокупным действием ультрамикроскопических элементов и т.д. Измышляют теорию первичного зарождения, для которой в настоящее время нет и тени научного оправдания; выдумать можно что угодно, благо проверить эту гипотезу все равно не удастся и т.д.
»


Вообще такие  объяснения, которые ничего не объясняют, встречаются сплошь и рядом в современном дарвинизме.

Поэтому во всяком случае
А. Бергсон
«Творческая эволюция»
«
Это и есть камень преткновения для теорий витализма. Мы не упрекаемых, как
делают обычно, в том, что на вопрос они отвечают вопросом же. Конечно,
"жизненное начало" многого не объясняет, но все же оно имеет то
преимущество, что, будучи как бы вывеской на нашем незнании, при случае
напоминает нам о нем', тогда как механицизм призывает нас об этом забыть»



/ Имея в виду предполагаемую кандидатуру Дизайнера, вопрос об экономии усилий на дизайн не стоял/

Так в том то и дело.

/ В качестве ad-hoc объяснения креационист, припертый к стенке может сказать, что Господь оставляет за нами свободу выбора, творя живые существа так, чтобы их образование можно было бы толковать двусмысленно. /


ОК !

/ Творец не только кодирует представления о красоте у человека, но и кодирует флору и фауну так, чтобы "радовать глаз"./


А.А. Любищев – Д.Д. Мордухай – Болтовскому.
«Начало всего этого мне очень нравится. Конец же (о Трансформировании форм соответственно изменению целей, зависящих от среды, и об абсолютной целесообразности всякого организма) мне кажется, основан на смешении по существу независимых проблем: органической формы и органической целесообразности. Понятие абсолютно целесообразного организма, т.е. абсолютно приспособленного к среде, по-моему, совершенно немыслимо; мало того - прогресс организмов одним из важных признаков имеет все большую независимость от среды. Понятие уродливости есть чисто математическое понятие (вернее, должно таким быть): отклоняющееся от определенного, математически формулированного морфологического закона, оно может быть и нецелесообразным и целесообразным, если данное отклонение может быть использовано в какой либо специальной среде существования. Независимость чистой морфологии от филогении, возможность экстраполяции, изучение форм пространства - все это прекрасно. Боюсь, что Ваше утверждение об абсолютной целесообразности всех организмов ослабляет Вашу позицию при построении подлинной математической морфологии. Мне думается, что организмы могут быть разделены по следующим признакам:
1) гармоничные и дисгармоничные; под первыми я подразумеваю такие, "стиль" которых оказывается выработанным и которые могут быть поэтому "описаны" наименьшим числом математических выражений. Конечно, абсолютной гармоничности организмы могут достигнуть только в пределе. Различие между гармоничными и дисгармоничными - чисто относительное. Гармоничные организмы - это экстремумы: около них и между ними группируются дисгармоничные организмы, т.е. организмы с пониженной гармоничностью, имеющие тоже экстремумы дисгармоничности.
2) Целесообразные, или приспособленные и не приспособленные -разделение, совершенно независимое от первого: гармоничный организм может оказаться неприспособленным к определенной среде и наоборот.
3) Высшие и низшие, т.е. занимающие определенный уровень морфологического развития - опять совершенно независимое противоположение от первых трех: позвоночное может быть дисгармоничным и неприспособленным, но оно, все-таки, остается несравненно высшим по сравнению с бактерией или плоским червем.
Ошибка и вредное влияние эволюционизма, в особенности в его современной дарвинистическом понимании, заключается в том, что для них понятие гармонического совершенно чуждо: гармоническое для них тождественно с целесообразным и, называя гармоническое абсолютно целесообразным, они, того не желая, задерживают разграничение этих двух, существенно отличных, понятия.
Вы совершенно правильно указываете на негомогенность вселенной в отношении жизни (стр. 16-17): в малом она не может произвести то же, что и в большом. Но эта негомогенность касается, по поему, и косной материи: поверхностное натяжение имеет огромное значение для малых тел и исчезающие малое для крупных.
»


/ Потому же, что и археолог оставит соображения о том, как звали создателя амфоры или Стоунхенджа за скобками. Или криминалист, который сделает вывод, что "эти пятна (вмятины, etc.) - искусственного происхождения", но ничего не расскажет о мотивах. /


Питер правильно говорит, что юридическая наука исходит из научной картины мира установленной АН.
Об этом прямо говорится в её теории.
Не будут приниматься  какие-то события за реальные, если  они ей противоречат.
Т.е. даже если участвует человек.
Так он не может  ходить через стены, летать, телепортироваться и т.д.

Цитата: "Константин Виолован"Вот Вы, например, согласитесь, что можно доказать, что алмаз не растворяется в воде с образованием глюкозы. За миллиард лет.

Вы хотите сказать, что невозможность (самопроизвольного) абиогенеза по сути также очевидна, как нерастворение алмаза в воде с образованием соли? Хм... Думаю, это не так.

Цитата: "Константин Виолован"А вот в то, что газы и соли превращаются в протобионта, Вы верите. И считаете, что опровергнуть это нельзя.

Почему, наверно можно (было бы) как-то опровергнуть (если б на Вашей стороне была правда). Я просто НЕ считаю, что это опровергнуто. А Вы пытаетесь именно так это представить. Многие, вероятно, не менее компетентные граждане с Вами не соглашаются. Почему мне следует доверять Вам, а не им?..

"Я имею ввиду что, эволюция на основе СМ+ЕО должна скорее создавать не иерархическо- правильную систему, а скорее хаотическое нагромождение организмов, сходных по отдельным признакам. "
Ого. Оказывается это отбор создает иерархически правильную систему. Даже не догадывался...  Всегда думал, что это дед Мо...  что это систематики шалят. Когда успели открыть имманетные признаки, например, подсемейства и его трансцендентные отличия от семейства и трибы? Любое различие групп (любого надвидового ранга) укладывается в объяснение через дивергенцию, через последовательный переход видообразований в образование надвидовых таксонов.

"Можно так подходить.
Тогда получится, что Дизайнер создал организмы так, как будто либо они сами возникли. "
+
"В качестве ad-hoc объяснения креационист, припертый к стенке может сказать, что Господь оставляет за нами свободу выбора, творя живые существа так, чтобы их образование можно было бы толковать двусмысленно. "
Для испытания веры? С той же адекватностью можно предположить ИДшный сценарий образования для любых объектов (а для искусственных объектов - альтернативный ИДшный). Для облаков, дождевых капель, табуреток, амфор... всё это - промысел божий. А если не впадать в абсурд, то читать нужно без КАК БУДТО. Сами возникли. Нет, товарищи оппоненты, можете как угодно, а я лично
переносить создание ПЕРВЫХ ПОПАВШИХСЯ объектов в неизвестное не собираюсь.

"Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп."
Или всё же с нуля. Или с -70. Или из еловой шишки. В этом вся прелесть теистического ИД - можно вывернуть ситуацию так, как угодно священным книгам, либо современным пробелам в науке. Если найдут идеально мозаичный тип между рептилиями и млекопитающими, то обрадуются все! :D Эволюционисты скажут, что это "переходное звено", ИДшники - что Разум вполне мог вмешаться в филогенез за несколько поколений до этого звена (независимо другой ИДшник может написать, что данная форма - тупик развития рептилий и для перехода к млекам понадобится вмешательство ИД в геном внучатых племянников зверька).

"Цель заключалась в том, чтобы создать устойчивый биоценоз, комфортный для проживания человека"
Когда я писал то же самое, кое-кто завел разговор о неисповедимости путей господних, с цитатами... ну да ладно.

Ещё мощнее:
"Творец не только кодирует представления о красоте у человека, но и кодирует флору и фауну так, чтобы "радовать глаз"."
Спекулятивно же можно предположить, что Иегова (или Энки, на выбор) мог приудить наш мозг воспринимать как красивое хоть что.

"Случай по определению ничего не может предсказать. "
Напужал :lol: СМ- не наука, чтобы тянуть из них критерии научности, к числу которых относится помянутая Вами предсказательная сила.
Видимо, данное странное вливание объясняется популярностью  в интернете выяснения научности той или иной области человеческо деятельности. Научный и имющий место быть - разные вещи (научна ли кулинария? Нет, но она есть и она полезна. Есть -это главное (в обоих смыслах :lol:)). Тем не менее свобода "выбора" конструктивных решений в природе ограничена законами физики и др., также как и ограничена возможность изменчивости - жизнеспособные радикальные изменения мало вероятны, на ближней же дальности возможно "предсказание" спектра изменений, в т.ч. закрепимых отбором.

"Номогенез. Это самый уравновешенный вариант."
Наука - не место голосований и компромиссов. Истину нужно найти, а не подбирать варианты "на глазок". Это я насчет "уравновешенного".
Тем не менее - номогенез намекает на ещё одну альтернативную исследовательскую программу  не обязательно ведет к личностному или безличному, но разумному ИД (первая реакция - да как же без разума такую сложнотень! ответ (встречный вопрос) - а вы где-то видели критерий предела сложности закона природы?)

"искусственность – это challenge для науки. Если науке это проблема принципиально не по зубам"
Пока здесь хуже чем с определением жизни - только индукция от частных случаев и круг этих случаев не определим по функциям и поведению объектов: искусствеены и чоппер, и детские куличики из песка, и клава, и, на ваш взгляд, мышки с лягушками. На взгляд к-н жреца - и атомы с молекулами. На взгляд его паствы - ветер, дождь.

Я перестал верить в Бога, когда узнал что личинки ос поедают паука изнутри ЖИВЫМ. Ч.Дарвин
(за точность цитаты не ручаюсь, но примерно так).

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"Вот Вы, например, согласитесь, что можно доказать, что алмаз не растворяется в воде с образованием глюкозы. За миллиард лет.

Вы хотите сказать, что невозможность (самопроизвольного) абиогенеза по сути также очевидна, как нерастворение алмаза в воде с образованием соли? Хм... Думаю, это не так.

--Абиогенез - это МНОЖЕСТВО последовательных стадий, аналогичных превращению алмаза в глюкозу.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"А вот в то, что газы и соли превращаются в протобионта, Вы верите. И считаете, что опровергнуть это нельзя.

Почему, наверно можно (было бы) как-то опровергнуть (если б на Вашей стороне была правда). Я просто НЕ считаю, что это опровергнуто. А Вы пытаетесь именно так это представить.

--А как Вы определяете, на чьей стороне правда? И как Вы определяете, что гидролиз алмаза с получением глюкозы "опровергнут"?

Цитата: "shuric"Я перестал верить в Бога, когда узнал что личинки ос поедают паука изнутри ЖИВЫМ. Ч.Дарвин
(за точность цитаты не ручаюсь, но примерно так).

--А кто-то, наверное, когда узнал, что блокадники ели человечину, а татары отмечают мусульманский праздник, срезая куски мяса с живой лошади...

Цитата: "Константин Виолован"--А как Вы определяете, на чьей стороне правда?

Я не определяю, просто склонен доверять мнению науки. Академическая наука, по-моему, не признает невозможность абиогенеза – значит, для того есть основания, т.е. выдвинутые аргументы contra не являются достаточно сильными.

Цитата: "Константин Виолован"И как Вы определяете, что гидролиз алмаза с получением глюкозы "опровергнут"?

По-моему, даже чисто теоретически такое невозможно, что явствует из свойств алмаза и т.п.

Гильгамеш, -99% моих сообщений касаются научной гипотезы искусственности. От меня все требуют мотивов. Когда я отвлекаюсь от Г.И. и speculate о мотивах, мне говорят о произвольном толковании мотивов. Договорились, с Вами я обсуждать этот вопрос не буду.

Цитировать"Сергей, не забывайте, что Дизайнер создает жабры не с нуля, а на основе уже готового плана строения, какой-нибудь гаструлы итп."
Или всё же с нуля. Или с -70. Или из еловой шишки. В этом вся прелесть теистического ИД - можно вывернуть ситуацию так, как угодно священным книгам, либо современным пробелам в науке.

--Гильгамеш, не с нуля, определенно (см. учебник эмбриологии). Пробелы в науке... Я бы не сказал, что они играют на руку IDерам. Новые знания могут быть обоюдоострые. Например, до исследования полных геномов 17-стадийный механизм СМ+ЕО-образования ССК Дулиттла МОГ быть напечатан в Thrombosis & Haemostasis, а после - только в школьном учебнике.
Думаю, что гипотезу о мутировании чешуек в перья ждет та же участь.

ЦитироватьЕсли найдут идеально мозаичный тип между рептилиями и млекопитающими, то обрадуются все! :D Эволюционисты скажут, что это "переходное звено", ИДшники - что Разум вполне мог вмешаться в филогенез за несколько поколений до этого звена...

--Вы действительно считаете, что мозаичные формы - это подтверждение СТЭ? Я так не думаю. Или Вы верите, что большие куски геномов, кодирующие ту или иную "часть мозаики" свободно передаются между геномами животных - как плазмиды у бактерий?

ЦитироватьНаучный и имющий место быть - разные вещи

--Золотые слова!!!

Цитировать"искусственность – это challenge для науки. Если науке это проблема принципиально не по зубам"
Пока здесь хуже чем с определением жизни - только индукция от частных случаев...

--бОльшая часть наших знаний - это индукция. Здесь Вы используете прием, который я вижу на каждом шагу: показать, что какое-то понятие нечетко, субъективно, относительно, и поэтому (здесь) не стоит обращать на него внимание. В разных темах эволюционисты "опускали":
--живые организмы
--информацию
--систему
--сложность системы
--функцию
--вероятность

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"--А как Вы определяете, на чьей стороне правда?

Я не определяю, просто склонен доверять мнению науки. Академическая наука, по-моему, не признает невозможность абиогенеза – значит, для того есть основания, т.е. выдвинутые аргументы contra не являются достаточно сильными.

--Значит, для Вас есть еще один способ познания истины: свидетельство авторитета  :) . Способ вполне достойный, только не лишайте других прав пользования этим способом.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"И как Вы определяете, что гидролиз алмаза с получением глюкозы "опровергнут"?

По-моему, даже чисто теоретически такое невозможно, что явствует из свойств алмаза и т.п.

Почему же?
6С + 6Н2О = С6Н12О6,
можно рассчитать dG, dH, dS, они будут "плохими", но ведь и у абиогенетических формул эти термодинамические параметры не лучше.

Цитата: "Константин Виолован"--Значит, для Вас есть еще один способ познания истины: свидетельство авторитета

Это не способ познания истины. Для меня это способ ориентации, когда других ориентиров нет (увы).

Цитата: "Константин Виолован"Способ вполне достойный, только не лишайте других прав пользования этим способом.

Я и не лишаю. А кто для Вас в данном случае авторитет? Какие крупные ученые придерживаются идеи ID?..

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"--Значит, для Вас есть еще один способ познания истины: свидетельство авторитета

Это не способ познания истины. Для меня это способ ориентации, когда других ориентиров нет (увы).

--А кто же Вам мешает найти твердые ориентиры? Узнать, чтО (не)смогли показать Опарин, Миллер, Эйген?

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Константин Виолован"Способ вполне достойный, только не лишайте других прав пользования этим способом.

Я и не лишаю. А кто для Вас в данном случае авторитет? Какие крупные ученые придерживаются идеи ID?..

проф. Dean H. Kenyon, автор книги по абиогенезу "Biochemical Predestination"
http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_H._Kenyon
http://www.nwcreation.net/wiki/index.php?title=Dean_Kenyon

Цитата: "Константин Виолован"--А кто же Вам мешает найти твердые ориентиры? Узнать, чтО (не)смогли показать Опарин, Миллер, Эйген?

У меня в школе по химии двойка была, не разбираюсь я сам в таких вещах (и не разберусь никогда). Если академическая наука в целом полагает, что абиогенез все-таки был возможен, я люблю думать, что так оно и есть, вопреки мнению отдельных спецов-"аутсайдеров" (для которых, как правило, все же первична религиозность, т.е. им (вам) очень хочется думать, что за всем этим - Творец).

Цитата: "Юрич"...я люблю думать, что так оно и есть, вопреки мнению отдельных спецов-"аутсайдеров" (для которых, как правило, все же первична религиозность, т.е. им (вам) очень хочется думать, что за всем этим - Творец).

--Всегда мечтал об отсутствии двойных стандартов, т.е., чтобы нельзя было сказать, "да это так, а вот вам очень не хочется думать, что за всем этим - Творец)"

Dean H. Kenyon - автор одной из немногих книг, полностью посвященных абиогенезу, причем эволюционист в то время.
Наша дискуссия течет мирно и плавно, но я отвечаю на тезисы, и искодные критерии отбрасываются, будь то "научность", "доказательность", "свидетельство авторитета". Кеньон - специалист, эволюционист, верящий в "биологическую предопределенность" абиогенеза (хотя в его книге честно говорится о несоответствии экспериментальных условий и предпологаемых условий древней Земли). Когда он отказывается от абиогенеза - на основании научных фактов, он автоматически становится "аутсайдером", "религиозным мракобесом".

Вывод, который я хотел бы от Вас услышать как от честного спорщика: "да, Вы правы, компетентность и научный фактаж не являются, в конечном счете, аргументами pro или contra". Только принадлежность к цеху - это критерий научности и доказательности.
Получается, если кто-то или что-то противоречит _парадигме_ - тем хуже для кого-то или чего-то.
Человек пишет (честную и критическую) книгу ЗА абиогенез - он Ученый. Затем этот человек отказывается от своей _метафизической_веры_ - и он становится религиозным аутсайдером, изгоем.

То есть, не "если ID - научен, то почему у вас мало публикаций?", а "ID - ненаучен, поэтому у вас не будет публикаций". И это знает любой ученый.

Гилгамеш
/ Ого. Оказывается это отбор создает иерархически правильную систему. Даже не догадывался.../

Я даже не удивлен, что вы никогда не слышали о «дереве», вот Питер никогда не слышал
95% мусора.

/Когда успели открыть имманетные признаки, например, подсемейства и его трансцендентные отличия от семейства и трибы? Любое различие групп (любого надвидового ранга) укладывается в объяснение через дивергенцию, через последовательный переход видообразований в образование надвидовых таксонов./

Во-первых  это противоречит тому что сказано выше,
Во-вторых действительно существуют в биологии деления на роды, семейства и т.д.

Существуют Гилгамеш, существуют.

Гилгамеш, а что это вы мои цитаты с цитатами Виолована перемещали?

У дарвинизма гораздо больше общего с креационизмом, чем у номогенеза.

/ Тем не менее свобода "выбора" конструктивных решений в природе ограничена законами физики и др., /

Запреты никогда небыли главным фактором в дарвинизме.

«ограничена законами физики» это слишком общее ограничение.

/также как и ограничена возможность изменчивости/

Случайная изменчивость огромна. Не хватит и триллиона лет для перебора вариантов одного гена.

/- жизнеспособные радикальные изменения мало вероятны, на ближней же дальности возможно "предсказание" спектра изменений, /

Дарвинизм исходит из мозаики признаков, если же остаются, у организмом нечто общее, это уже типологический, а не популяционный подход.


/в т.ч. закрепимых отбором. /

Бессмысленное тавтологические утверждение.

/ Наука - не место голосований и компромиссов. /

Научно то, что считает таковым Академия Наук.

/ Истину нужно найти, а не подбирать варианты "на глазок". Это я насчет "уравновешенного". /

Кто говорит про глазок?

/ Тем не менее - номогенез намекает на ещё одну альтернативную исследовательскую программу не обязательно ведет к личностному или безличному, но разумному ИД /

Вот видите как хорошо, Бог при номогенезе не обязателен.
Вот запомните это и не забывайте это.
И не путайте номогенез, подлинный эволюционизм с креационизмом.


У дарвинизма гораздо больше общего с креационизмом.


Гилгамеш, в чем разница между дарвинисткой и креационисткой биологией?

Цитата: "Константин Виолован"--Всегда мечтал об отсутствии двойных стандартов, т.е., чтобы нельзя было сказать, "да это так, а вот вам очень не хочется думать, что за всем этим - Творец)"

Почему не хочется?.. Ведь есть же наверно достаточно ученых, которые верят в Бога, и вместе с тем являются сторонниками СТЭ и самопроизвольного абиогенеза. В то время как среди поклонников ID атеистов, по-моему, нет практически. Возможно, по чисто личностным соображениям этим верующим "дарвинистам" тоже хотелось бы верить, что это Бог создал жизнь и т.д. Но такое объяснение не устраивает их в научном плане. Возможно, они полагают, что надо не тешить себя сказками о сверхъестественном / божественном происхождении жизни, а искать тому сугубо материальные причины. В этом научный поиск, все остальное - от лукавого.

Цитата: "Константин Виолован"Dean H. Kenyon - автор одной из немногих книг, полностью посвященных абиогенезу, причем эволюционист в то время.

Скорее всего, он тоже верующий (христианин).

Я даже не удивлен, что вы никогда не слышали о «дереве», вот Питер никогда не слышал 95% мусора.

Азазель,  таки мне  не  дали ссылку  на 95%   мусора.  На   нормальный  источник  - а не  на Гугль.  Я  много  чего  слышу  -   но  это  не  значит,  что все  услышанное   есть  истина.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Питер"Я  же  имя  не  прошу  - я  прошу сказать в  столь  же  обощенном  виде.

--А, ясно. Отвечаю: это НЕ человек  :D
А более точный ответ будет зависеть от нашего понимания того, насколько сложной является задача синтезировать а) какую-нибудь микоплазму и б) устойчивый биоценоз. В зависимости от этого ответ будет варьировать между а) минимум сверх-мощной технологией и б) сверхъестественным событием.

Что бы быть научным креационизм должен исходить из «сверх-мощной технологии» инопланетной цивилизации.

В противном случае он доказывает  наличие Бога, а не искусственность.

Юрич, в сотый раз повторяю: гипотеза искусственности не требует нематериальности / сверхъестественности
Относительно того, верующий ли тот или иной специалист, можно сказать, что, получается, у верующих ШИРЕ диапазон предполагаемых гипотез (включая искусственность), в то время как неверующие _ограничены_ в априорном наборе гипотез. Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID. Думаю, у меня, "религиозного мракобеса", здесь самые широкие взгляды  :D

Цитата: "Азазель"Что бы быть научным креационизм должен исходить из «сверх-мощной технологии» инопланетной цивилизации.

В противном случае он доказывает  наличие Бога, а не искусственность.

А просто, научно разрабатывать искусственность ЛЮБОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - никак? Обязательно становиться под чьито знамена?
У Вас логическая нестыковка. Предположим, ID _доказывает_, что абиогенез невозможен ни случайно, ни закономерно. Альтернатива - искусственность. Разве сами по себе эти выводы не самодостаточны? А уже их анализ, метафизическое осмысление, может приводить к тому или иному выводу.

А Вы, похоже, вслед за дарвинистами готовы отвергнуть ID лишь потому, что он может поставить под сомнение ту или иную метафизику.

Цитата: "Питер"Я даже не удивлен, что вы никогда не слышали о «дереве», вот Питер никогда не слышал 95% мусора.

Азазель,  таки мне  не  дали ссылку  на 95%   мусора.  На   нормальный  источник  - а не  на Гугль.  Я  много  чего  слышу  -   но  это  не  значит,  что все  услышанное   есть  истина.

/ Азазель, таки мне не дали ссылку на 95% мусора. На нормальный источник - а не на Гугль. Я много чего слышу - но это не значит, что все услышанное есть истина./

Да, я понял, что Вы пошутили.

Но, я так же помню как И. Антонов давал вам ссылки про эпигенетическую наследственность .
Вы все их отвергли.
Я сейчас Вы даже заявили, что эпигенетическую наследственность придумали очень хитрые креационисты.

У вас какой-то очень консервативный подход, уж не знаю какие ссылки вы примите.

Наверно только заказное письмо из президиума АН.

То есть ссылки у  вас,  Азазель,  нет ?  Как  и  у  Константина.   Значит, все  сказнное  по  поводу  мусора    я  и  считаю  мусором.
По  поводу  эпигенетической  наследственности.  Сссылки  давал    не   Игорь  Антонов  -  а  Москвич.  Я  там  по  сути  и  отвечал.  Можете  посмотерть,  если   интересно.  У  Антонова были  ссылки  на  Шапиро  - но  если  вы   почитаете   его  статьи,  то  ни  найдете   никаких  доказательств  фиксации  эпигенетических  изменений.  

Оттачивать  остроумие  -  дело  хорошее.  Но  вот  слова  надо  чем-то  подтверждать.

Цитата: "Питер"То есть ссылки у  вас,  Азазель,  нет ?  Как  и  у  Константина.   Значит, все  сказнное  по  поводу  мусора    я  и  считаю  мусором.
По  поводу  эпигенетической  наследственности.  Сссылки  давал    не   Игорь  Антонов  -  а  Москвич.  Я  там  по  сути  и  отвечал.  Можете  посмотерть,  если   интересно.  У  Антонова были  ссылки  на  Шапиро  - но  если  вы   почитаете   его  статьи,  то  ни  найдете   никаких  доказательств  фиксации  эпигенетических  изменений.  

Оттачивать  остроумие  -  дело  хорошее.  Но  вот  слова  надо  чем-то  подтверждать.

/ То есть ссылки у вас, Азазель, нет ? Как и у Константина. Значит, все сказнное по поводу мусора я и считаю мусором. /

Т.е. никто никогда не заявлял из биологов что в ДНК есть мусор?

/ По поводу эпигенетической наследственности. Сссылки давал не Игорь Антонов - а Москвич/


Начал Антонов, а Москвич включился позднее



http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=315
Питер
«задам все тот же дурацкий вопрос - про механизмы направленного метилирования\деметилирования определенных CpG динуклеотидов в геноме. Кстати, в последнем обзорном номера HMG по эпигенетике роль эпигенетических модификаций генома в эволюции даже не рассматривается.»

Игорь Антонов
Питер писал(а):
Я задам все тот же дурацкий вопрос - про механизмы направленного метилирования\деметилирования определенных CpG динуклеотидов в геноме...

Есть ферменты, осуществляющие метилирование\деметилирование . А возиожность клетки направленно перемещать внутри себя ферменты, она несомненна, без этого вообще клетки не могли бы функционировать.

Исследователь метилирования дбн Б.Ф. Ванюшин пишет:

"Мы обнаружили, что в разных клетках одного и того же организма ДНК метилирована по-разному. Это позволило нам в 1970 году первыми заявить в журнале "Nature" о том, что метилирование ДНК регулирует экспрессию генов и клеточную дифференцировку. Наши работы привлекли внимание многих учёных у нас и за рубежом и послужили толчком к интенсивному исследованию метилирования ДНК в мире:
...Как бы то ни было, сегодня доподлинно известно, что метилирование ДНК в клетке - не пустяк, оно контролирует все генетические процессы, в том числе такие, как транскрипция, репликация, рекомбинация, транспозиция генов:"

Москвич

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&start=405

Игорь, Питер! Дурацкий спор. Метилирование относят к эпигенетике, а эпигенетика по определению описывает наследуемые свойства. "Science" даже организовал в сети специальный раздел, посвященный эпигенетике (http://www.sciencemag.org/feature/plus/sfg/resources/res_epigenetics.shtml), там это черным-по-белому.
То, что паттерны предварительно стираются, совершенно не означает, что они не наследуются - они же наблюдаются впоследствии у потомков! Наследование по определению (хотя изучение самих механизмов находится в начальной стадии).
При этом, цепи ДНК перед делением тоже расплетаются, разрезаются на фрагменты и затем собираются снова - ну и что? Никому в голову не приходит на этом основании отрицать наследование ДНК.
Соответственно, ошибки копирования случаются и там и там. Прекращайте, блин - дурацкий спор.

/ У Антонова были ссылки на Шапиро - но если вы почитаете его статьи, то ни найдете никаких доказательств фиксации эпигенетических изменений. /

Как видите не только Шапиро

Игорь Антонов
«Один из механизмов изменения свойств генома при жизни упоминался в статье Александра Маркова:"»
«процитирую из своих размышлений 2003 года:»
«Гвоздев пишет об этом»
«Но ещё Эрвин Шрёдингер»
«Как написал Александр Марков:»
«Исследователь метилирования дбн Б.Ф. Ванюшин пишет»
«Не верите мне, почитайте А.Маркова - " О тупике, в котором оказалась СТЭ"»
«Кстати, вот обзор Adrian Bird "DNA methylation patterns and epigenetic memory" »
«Вот, например, работа, в которой метилирование ДНК рассматривается именно как предполагаемый механизм эволюции:
S.Kalisz, M.D.Purugganan "Epialleles via DNA methylation: consequences for plant evolution"»
«воинствующий дарвинист с ником enginer с сайта «Membrana» ("что у трезвого на уме..."):»

«Например, первая, знаковая антидарвинистская статья "Случайна ли эволюция", появившаяся ещё в подцензурной советской печати ("Химия и жизнь", 2-1981) физика - доктора физико-математических наук Е.К.Тарасова.  »

«Вторым был генетик, доктор биологических наук, Л.И.Корочкин - "К спорам о дарвинизме" ("Химия и жизнь", 5-1982),
Третьим мог оказаться биолог Ю.В.Чайковский, но его публикация в "Знание-сила" оборвалось многообещающей фразой - (Продолжение следует).
Видимо, подсуетился кто-то из тех, кому и тогда всё объяснялось просто.»
«Дейчман А.М., Барышников А.Ю. "Редактирование РНК и другие внутриклеточные механизмы" ,
Москва, 2004, изд-во "Медицинское информационное агентство".»

«СТЭ противоречат гипотезы об эволюционной роли метилирования.
Например, в изложении Александра Маркова:»

«О том же пишет ещё один профи по метилированию, В.А.Гвоздев:»
« Из статьи "Epigenetic germline inheritance", Suyinn Chong and Emma Whitelaw,
Current Opinion in Genetics & Development 2004, 14:692–696: »

«Joseph F Costello, Christoph Plass "Methylation matters", J Med Genet 2001;38:285-303 ( May ) :  »


/. Но вот слова надо чем-то подтверждать./

Да, я тоже так думаю.


/ Я все жду, когда на щит креационизма поднимут микроРНК - вал эпигенетической регуляции уже сходит на нет и должно возникнуть что-то новое. /

Какая связь между креационизмом и эпигенетической регуляцией ?

То  есть.  Азазель,  ссылки  так  и  нет.
По  поводу  эпигенетических  событий  - я  все  ответил  тогда,  нет  причин   повторяться.

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, в сотый раз повторяю: гипотеза искусственности не требует нематериальности / сверхъестественности

Требует, либо проблема просто "сдвигается" (скажем, если роль "бога" играют инопланетяне). Вы ведь сами писали: "В случае искусственного абиогенеза у меня тоже есть ответы: кто: Бог, как: сверхъестественным путем, зачем: читайте догматическое богословие (здесь это оффтопик)". Вот то-то и оно, что ID почти автоматически "намекает" на Бога, - думаю, Вы сами это прекрасно понимаете. Не для материалистов это, что Вы сами практически признали своими "ответами".

Цитата: "Константин Виолован"Относительно того, верующий ли тот или иной специалист, можно сказать, что, получается, у верующих ШИРЕ диапазон предполагаемых гипотез (включая искусственность)

Константин, предположение Творца, сверхъестественного творения и т.п. – это вообще не гипотеза. Это то, что уводит вопрос из области науки в сферу мифологии.

Цитата: "Константин Виолован"в то время как неверующие _ограничены_ в априорном наборе гипотез

Точно также можно сказать, что истинная наука не имеет и не может иметь отношения к религии, неважно, верующий ты или нет (равно как религия не имеет отношения к науке). Честный ученый не берет с собой веру в лабораторию.

Цитата: "Константин Виолован"Я, например, допускаю возможность системогенеза как через СМ+ЕО, так и номогенез и ID.

Что ж, приятно слышать, что Вы признаете возможность эволюции через СМ+ЕО.

Цитата: "Питер"То  есть.  Азазель,  ссылки  так  и  нет.
По  поводу  эпигенетических  событий  - я  все  ответил  тогда,  нет  причин   повторяться.

/То есть. Азазель, ссылки так и нет./

А задал вопрос .
«Т.е. никто никогда не заявлял из биологов что в ДНК есть мусор?»
Ответа я не получил.

Что заявляли на «самом деле» компетентные биологи?
На что конкретно вы хотели «получить ссылки»?
И в частности, какие свои утверждения я должен подтвердить ссылками?
Или я должен, чьи то чужие утверждения подтверждать ссылками?

/ По поводу эпигенетических событий - я все ответил тогда, нет причин повторяться./

К сожалению, мы расходимся в оценках этого ответа.
Не надо притворятся, вы это отлично знаете.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Азазель"Что бы быть научным креационизм должен исходить из «сверх-мощной технологии» инопланетной цивилизации.

В противном случае он доказывает  наличие Бога, а не искусственность.

А просто, научно разрабатывать искусственность ЛЮБОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - никак? Обязательно становиться под чьито знамена?
У Вас логическая нестыковка. Предположим, ID _доказывает_, что абиогенез невозможен ни случайно, ни закономерно. Альтернатива - искусственность. Разве сами по себе эти выводы не самодостаточны? А уже их анализ, метафизическое осмысление, может приводить к тому или иному выводу.

А Вы, похоже, вслед за дарвинистами готовы отвергнуть ID лишь потому, что он может поставить под сомнение ту или иную метафизику.

ЦитироватьУ вас логическая нестыковка. Предположим, ID _доказывает_, что абиогенез невозможен ни случайно, ни закономерно. Альтернатива - искусственность. Разве сами по себе эти выводы не самодостаточны? А уже их анализ, метафизическое осмысление, может приводить к тому или иному выводу.

Нет у меня полная логическая стыковка.

Предположим, ID _доказывает_, что абиогенез невозможен ни случайно, ни закономерно. Альтернатива - искусственность. Разве сами по себе эти выводы не самодостаточны?

Если мы имеем всю полноту знаний о мире, что можем уверено сказать ни случайно и ни закономерно, возникнуть какие-то объекты не могут, то конечно мы должны сделать вывод об искусственности оных.

Но, однако, исходя из наших предпосылок  о полноте знаний, все возможные субъекты, претенденты на роль Дизайнера  должны подчиняться тем самым законам случайного и закономерного.


Поэтому
/ А уже их анализ, метафизическое осмысление, может приводить к тому или иному выводу.
/

Ни к какому иному выводу о сущности дизайнера(ов) мы придти не можем, в противном случаи мы придем в противоречие  с нашими предпосылками.

А значит, в этом случае мы не можем уже утверждать «невозможно ни случайно ни закономерно».

Наши знания о случайном и закономерном однозначно определяют возможных Дизайнеров.

Азазель и Юрич, спасибо за ценные дискуссию. Из этого обсуждения я делаю вывод, что если вы правы, то наука не может "охватить" не только сверхъестественное, но и искусственное.
Но, думаю, вы не правы.

Особенно странно это было слышать от Азазеля: вывод искусственности из суммы случайного и закономерного сродни выводу химии из физики, биологии из химии, социологии из биологии. Другими словами (м.б., несколько утрируя), зная все свойства кварка, мы знаем результаты голосования на выборах президента в 2008 году.

Всякий раз,  когда "физическая" наука выдает на-гора какие-то новые теории, метафизическая наука пытается проглотить эти теории, адаптироваться к ним или адаптировать их к себе. Я никогда не слышал (в другом контексте!) что данные физики отвергаются лишь потому, что они противоречат какой-то метафизике. Теория струн? --параллельные пространства? Нет, этого не может быть, так как мы никогда не узнаем, что происходит в параллельном пространстве, а значит, науке это неподвластно, значит, долой теорию струн.

Получается, вы volens-nolens сужаете науку не только так, чтобы не касаться метафизики, но и так, чтобы не обижать _вашу_ метафизику. Не факты определяют метафизику, а метафизика фильтрует факты и их толкования.
Азазель уже говорил об этом неявном фильтре, а теперь он использует его сам.

Разумный субъект может проявиться один раз за всю историю вселенной, оставить след, который один только будет однозначно свидетельствовать о нем как intellectual designer, а не как случайности или законе. Вы выносите исследование этого следа за скобки науки.
Сверхъестественное, если оно есть и, оставаясь трансцендентным _по_своей_природе_, но однонаправленно действуя на материю, оставляет следы. Мы не можем исследовать эти следы и сделать вывод об ID - это запрет материалистической метафизики на науку. Мы _обязаны_ считать, что этот след - результат случая, закона или их комбинации. Даже если мы можем аппроксимировать этот след лишь местами, кусками из случая и закона, мы должны остановиться и пребывать благоговейном молчании - либо вечно "пилить" и искать у фонаря.

Цитата: "Константин Виолован"Всякий раз,  когда "физическая" наука выдает на-гора какие-то новые теории, метафизическая наука пытается проглотить эти теории, адаптироваться к ним или адаптировать их к себе. Я никогда не слышал (в другом контексте!) что данные физики отвергаются лишь потому, что они противоречат какой-то метафизике. Теория струн? --параллельные пространства? Нет, этого не может быть, так как мы никогда не узнаем, что происходит в параллельном пространстве, а значит, науке это неподвластно, значит, долой теорию струн.

Не могу принять данную аналогию. Теория струн / множественности миров дает объяснение кое-каким не совсем понятным (без данной теории) вещам. При этом в самих струнах / "параллельности миров" нет ничего сверхъестественного, хотя они не доступны эмпирическому наблюдению. В то время как гипотеза ID автоматически уводит нас в область сверхъестественного, "уму непостижимого", неподвластного даже теоретическому осмыслению. Фактически посредством ID мы признаем возникновение жизни во Вселенной ЧУДОМ. Вам оно надо, Константин?..

Цитата: "Константин Виолован"Разумный субъект может проявиться один раз за всю историю вселенной, оставить след, который один только будет однозначно свидетельствовать о нем как intellectual designer, а не как случайности или законе. Вы выносите исследование этого следа за скобки науки.

Хорошо, допустим наука (академическая наука) "официально" признает ID теорией, дающей возможное объяснение появлению жизни во Вселенной. Что дальше? Что бы это дало Вам лично? Научному сообществу? Ведь следующий вопрос – КАК?.. Если сверхъестественным путем (ЧУДО), то и изучать не стоит, т.к. все равно "уму не постижимо" (за пределами естествознания) – для науки это тупик, капитуляция. Если НЕ сверхъестественным (допустим, сверхцивилизация), то на практике это ничего не меняет – нужно будет продолжать искать, КАК именно "они" это сделали (плюс как возникли "они" сами).

Цитата: "Юрич"Не могу принять данную аналогию. Теория струн / множественности миров дает объяснение кое-каким не совсем понятным (без данной теории) вещам.

N.b.: Теория ID дает объяснение кое-каким не совсем понятным (без данной теории) вещам.

Цитата: "Юрич"При этом в самих струнах / "параллельности миров" нет ничего сверхъестественного, хотя они не доступны эмпирическому наблюдению.

--Здесь мы переходим к вопросу о сверхъестественности. Если параллельный мир, оставаясь ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ - т.е., мы никак не можем его наблюдать - не является сверхъестественным, если (по теории струн) в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов, то тогда стоит мне вместо ангела, существующего в своем эоне, ввести разумного субъекта, существующего в параллельном мире, с другими свойствами пространства-времени, способного влиять на наш мир -то наш ангел превращается из сверхъестественного в "естественного, но недоступного эмпирическому наблюдению"?

ЦитироватьФактически посредством ID мы признаем возникновение жизни во Вселенной ЧУДОМ. Вам оно надо, Константин?..

--До сих пор я считал чудом любое воздействие, трансцендентного нашему миру.
--Мне оно надо, если оно Истина. А Вам не всякая истина подходит?

ЦитироватьХорошо, допустим наука (академическая наука) "официально" признает ID теорией, дающей возможное объяснение появлению жизни во Вселенной. Что дальше? Что бы это дало Вам лично? Научному сообществу? Ведь следующий вопрос – КАК?.. Если сверхъестественным путем (ЧУДО), то и изучать не стоит, т.к. все равно "уму не постижимо" (за пределами естествознания) – для науки это тупик, капитуляция.

--По-моему, наука уже подходит ко многим тупикам даже в рамках "естество" знания - в микро- и макромире. Далее, параллельные миры, наша Вселенная вне "сферы видимости" - изучать их не просто "не стоит", но и невозможно. "Оно Вам надо"?
Вы исходите из позиции, что ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так?
Получается, сейчас Вы даже не метафизикой фильтруете теорию, а _своим_представлением_ о дОлжном прогрессе научного познания. Мне это кажется абсурдом.

Цитата: "Питер"То  есть.  Азазель,  ссылки  так  и  нет.
 .

Помните ,Inri писал  про "80% мусора" ? Сомневаюсь  ,что это он сам выдумал -  ведь  разумный же чел ! Видимо и ему попадался  ранее подобный "аргумент". Вилован  и не утверждает ,что это аргумент НАУЧНЫЙ ,он прямо пишет ,что это "отмазка" такая ,полемическая.

Константин,
"Договорились, с Вами я обсуждать этот вопрос не буду.
Брезгуете?  :cry:

"Вы действительно считаете, что мозаичные формы - это подтверждение СТЭ? Я так не думаю. Или Вы верите, что большие куски геномов, кодирующие ту или иную "часть мозаики" свободно передаются между геномами животных - как плазмиды у бактерий? "
Я в это, естественно, не верю. И я вижу, что наши понимания "мозаичных форм" разнятся в корне. Отсюда и странный вопрос с очевидным ответом, НИКАК не относящимся к СТЭ. Мои "мозаичные" - результат гетеробатмии. Что у Вас?

"не с нуля, определенно (см. учебник эмбриологии)"
Хорошо. Смотрю глазами религиозного фундаменталиста. Чистые страницы. Вывод - креатор создавал всё с 0. Нет никаких причин при приняти гипотезы бога отказывать ему в возможности лепить существа как угодно: хоть через гаструлу, хоть через семядоли. И с любым мотивом. В этом вся соль и ненаучности и вообще бесплодности ИД (теистического) для каких либо рассуждений - если СТЭ предсказывает и объясняет плохо, ИД такого рода - никак вообще. Финнский КИ (и т.п., вкл всякие номогенезы) по работоспособности и способности к ошибкам не так далек от ЕО, но тут уж хочется на непосредственные признаки существования посмотреть - КИ не бог, которого за бороду схватить поблематично.

"Здесь Вы используете прием,"
Не знаю, что там за хитрый прием я использовал, а Вы использовали радикальное обрезание цитаты перед ключевыми примерами. Был приведен список объектов, которые разные люди с полной уверенностью называют искусственными (и. черт возьми, все они правы - все эти объекты могут быть созданы под влиянием разума человеческого - от каменного орудия до клонированных и генетически измененных мышей и искуственных атомов, искуственно вызванного дождя, но дождь, атомы и лягушки известны также в самородном состоянии). Вывод: определение искусственного - финал рассуждений о роли ИД, а не посылка к такому рассуждению, без непосредственного наблюдения за производством объекта мы не можем говорить о его искуственности/естественности со 100% уверенностью. Только с 99,99999999999999%. Если мы твердо знаем, что мобилы производит человек, то мы полагаем, что найденный нами телефон - не продукт деятельности геологических стихий. Если мы знаем, что человек обычно не занимается обкатыванием галек, то мы и не припишем искуственное происхождение гальке, отрытой в юрских породах. С живым ситуация такова: мы видим самосозидание здесь и сейчас, мы видим нашу же способность влиять на это самосозидание, но мы не видели процессов самосозидания на ключевых этапах филогенеза, а также начала этого процесса. Так что выводите понятие искуственности сколько угодно, это не поможет, пока очевидна возможность разума имитировать естественные (неискуственные) процессы и объекты и способность природы природы  производить или воспроизводить сложные, в т.ч. функциональные формы. Парадоксально, что при ЕО искуственность м.б. поглощена естественностью - мы тоже объект природы, а наше поведение - результат взаимодействия генов и среды. При развитом ИД - обратное поглощение, всё вокруг, даже наблюдаемые якобы естественные процессы, может быть названо результатом разумного вмешательства.

"проф. Dean H. Kenyon, автор книги по абиогенезу "Biochemical Predestination" "
А у меня по химии в вузе хроническая четверка, зато английский самоучем. Так что тоже ой....  :?

"Dean H. Kenyon - автор одной из немногих книг, полностью посвященных абиогенезу, причем эволюционист в то время. "
А потом что с ним стряслось?  :shock:


Азазель
"Я даже не удивлен, что вы никогда не слышали о «дереве», вот Питер никогда не слышал
95% мусора."
А я не удивлен, что профессиональный молекулярщик Питер не слышал о вашем понимании строения ДНК, как и я о вашем понимании кладизма (как и гомологичной изменчивости - это оптом на ваши выражения о СМ)..

"Во-вторых действительно существуют в биологии деления на роды, семейства и т.д. "
Ну вы мне Америку открыли, однако. Не одарите ли просветлением по такому вопросу: почему в этом вашем мире иерархически правильной систематики воротничковые жгутиконосцы, например, получают систематический ранг от отряда до надтипа?

"«ограничена законами физики» это слишком общее ограничение. "
Плоскости симметрии, рычаги кончностей, ребра жесткости, аэро и гидродинамика, гидравлика, "снятое" направление притяжения, газообмены и др. Ага, пустячки.

"Гилгамеш, а что это вы мои цитаты с цитатами Виолована перемещали?"
А вы что уже отличить н можете? В каком порядке читал, в таком и комментировал.

"Вот видите как хорошо, Бог при номогенезе не обязателен.
Вот запомните это и не забывайте это. "
:lol: Хитер Азазель - учить меня моему же тезису. Бог при номогенезе очень желателен. Отсутствие же (определенного) верхнего барьера сложности законов природы - выдвинутая мной абстакция, трудно оспоримая, но мало применимая.

"в чем разница между дарвинисткой и креационисткой биологией?"
:lol: :lol: Давайте я лучше что-нибудь из ботаники за 6 класс расскажу, ладно. А то этот вопрос уж слишком глуп. Или, скорее, демагогичен.

"У дарвинизма гораздо больше общего с креационизмом, чем у номогенеза. "
Ну эта чушь из той же оперы.


Юрич.
"В то время как среди поклонников ID атеистов, по-моему, нет практически."
Угу. Похожая ситуация: атеист - не обязательно материалист. Материалист, не являющийся атеистом - ошибка воспитателей.

Константин Виолован
/Особенно странно это было слышать от Азазеля: вывод искусственности из суммы случайного и закономерного сродни выводу химии из физики, биологии из химии, социологии из биологии. Другими словами (м.б., несколько утрируя), зная все свойства кварка, мы знаем результаты голосования на выборах президента в 2008 году. /

/ Получается, вы volens-nolens сужаете науку не только так, чтобы не касаться метафизики, но и так, чтобы не обижать _вашу_ метафизику. Не факты определяют метафизику, а метафизика фильтрует факты и их толкования. /

Вы хотите сидеть на двух стульях.

Когда выгодно, «мы всё знаем» значит эволюция невозможна.
Ну, хорошо невозможна так невозможна.
Тогда искусственность.
Раз мы всё знаем значит  мы можем делать выводы о дизайнере .
«Нет, нет не можем»
Значит мы не всё знаем не так ли ?
«Вы находитесь в плену метафизики».
При чем тут метафизика, тут чистая логика.

/ Но, думаю, вы не правы. /

Вот если бы вы согласились, то тогда креационизм мог бы претендовать на научность.
Мог бы, так всё равно были бы возражения
1)   научные или околонаучные Не доказано что есть инопланетяне,  это мат.но лишняя сущность и т.д.
2)   идеологические
Ну зачем нам инопланетяне, ведь тогда не доказан абиогенез, косвенно выигрывает религиозный креационизм, ведь это всё таки тоже креационизм.
Люди вместо того, что бы решать проблемы сами будут смотреть на небо, вдруг помогут.

Вам же нужно сначала всех убедить, что есть какая-то абстрактная искусственность и только потом...

Ссылка на юридическую практику несостоятельна, нет там никакой абстрактной искусственности .
      Если объект не мог возникнуть ни случайно ни закономерно, то мы можем
сделать, как наиболее вероятное, предположения о его искусственности.

Но, почему вы считаете, что это однонаправленный процесс?
Не найдя соответствующего претендента мы можем вернуться к пересмотру наших законов.
Что проще ввести новый закон или сложную сущность намного намного превосходящую любой закон?

Gilgamesh
/А я не удивлен, что профессиональный молекулярщик Питер не слышал о вашем понимании строения ДНК, как и я о вашем понимании кладизма (как и гомологичной изменчивости - это оптом на ваши выражения о СМ).. /

Gilgamesh не на до ЛГАТЬ, я никогда не утверждал что в ДНК есть мусор, я придерживаюсь более умеренных взглядах по этому вопросу.
Да, данный кладизм это мое понимание.
/ Не одарите ли просветлением по такому вопросу: почему в этом вашем мире иерархически правильной систематики воротничковые жгутиконосцы, например, получают систематический ранг от отряда до надтипа? /
Это что доказательство, что организмы представлены в хаотическом порядке?
Вы отрицаете, реальность систематики, вы спорите с АН, а не со мной.
Я в данном вопросе полностью согласен с АН.

/ Плоскости симметрии, рычаги кончностей, ребра жесткости, аэро и гидродинамика, гидравлика, "снятое" направление притяжения, газообмены и др. Ага, пустячки. /
Да, возможны многие и многие организмы при таких самых общих ограничениях.

/
Хитер Азазель - учить меня моему же тезису Бог при номогенезе очень желателен. Отсутствие же (определенного) верхнего барьера сложности законов природы - выдвинутая мной абстакция, трудно оспоримая, но мало применимая. /

Вы уж разберитесь сами с собой желателен для вас Бог или нет.
/ Давайте я лучше что-нибудь из ботаники за 6 класс расскажу, ладно. А то этот вопрос уж слишком глуп. Или, скорее, демагогичен /
Когда закончите школу подумайте над эти вопросом.

Он вам кажется странными даже глупым, так как вы еще не осилили ботанику  6 класса.

Цитата: "Азазель"/
Когда закончите школу подумайте над эти вопросом.

 .

Это слишком !!! Так нельзя.

Вопрошающему
Слишком  многое  зависит   от   конкретного   текста    информации.  Скажем, конкретный  пример  -   вчрашняя  информация (она были  опубликована  в  Известиях  и  были  ссылки  на  он-лайн  вариант  в  какой-то  из  веток  сайта)   о  том, что   по  здоровью  генофонда   мы  на  пятом  месте  в  мире  и  америкосов  сделали.   К  сожалению,   точной  сылки  на  эти  данные в  исходном  виде  нет. Если  же  читать   заметку,   то  возникает  один   простой    вопрос -  почему  объединили    столь  разные      вещи  в  одну   коробку ?  Хромосомные    мутации (причем  только   в  виде    синдрома  Дауна),    пороки  сердца (большая  часть  из  которых     врожденные,  но  не   наследственные) и   точковые  мутации (талассемия  и  СА) ?   Почему  взяли   серповидноклеточную  анемию -   заболевание  с  точно  известными  районами с  повышенной  частотой  этой  патологии  ?   И  низкое  место  США  связано  именно  с   включением  талассемии  и  СА   -  у  негров  этого добра хватает.   И  низкие   места   Азербайджана  и  Туркмении  отражают  высокую  частоту  СА  в  этих  странах.  
Но   через  каое-то  время  все  это  уйдет  и  останется  только    информация  - РОссия  по    генетическому  здоровью  на  5  месте    в  мире.
ОЛЕ-ОЛЕ-ОЛЕ !!!!

О,Питер ! Здесь манипулируют с репрезентативностью и количеством позиций статистического исследования. Вы правы ! Некорректность забудится. Вывод - останется ...

Цитата: "Азазель"Когда закончите школу подумайте над эти вопросом.

Уверяю, Азазел, вы в очередной раз стормозили. Я давно не учусь в школе, я недавно учил в ней. Уверяю, встречались мальцы сообразительней вас.  :lol:

"в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов"
Именно констант и законов. В теистическом варианте законы вообще ни к чему.

"По-моему, наука уже подходит ко многим тупикам даже в рамках "естество" знания - в микро- и макромире."
Из ТАКИХ тупиков можно выйти, обойти препятствие сбоку. Теистический тупик, в который настойчиво пытаются поставить науку окончателен, это бесконечная стена.

"ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так? "
Конечно, если сесть перед упомянутой стеной, то это будет не так.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Азазель"Когда закончите школу подумайте над эти вопросом.

Уверяю, Азазел, вы в очередной раз стормозили. Я давно не учусь в школе, я недавно учил в ней. Уверяю, встречались мальцы сообразительней вас.  :lol:

"в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов"
Именно констант и законов. В теистическом варианте законы вообще ни к чему.

"По-моему, наука уже подходит ко многим тупикам даже в рамках "естество" знания - в микро- и макромире."
Из ТАКИХ тупиков можно выйти, обойти препятствие сбоку. Теистический тупик, в который настойчиво пытаются поставить науку окончателен, это бесконечная стена.

"ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так? "
Конечно, если сесть перед упомянутой стеной, то это будет не так.

/Я давно не учусь в школе, я недавно учил в ней/

Понятно,  что недавно,  раньше ботанику изучали в 5, не 6 классе.

А что в институт, не взяли?

/Уверяю, встречались мальцы сообразительней вас./

Верю, верю акселерация, правда, некоторые говорят о ретардации, но видно они не правы.

А дальше в вашем посте вы сами с собой разговариваете ?
Как с умным человеком?

/ Именно констант и законов. В теистическом варианте законы вообще ни к чему/
/ Теистический тупик, в который настойчиво пытаются поставить науку окончателен, это бесконечная стена. /

Вот вы всё твердите о Боге, Вы философ, из чего я делаю вывод,
что сельская школа, где вы преподавали,  была вынуждена взять преподавателем
ботаники философа.
А что делать все же бегут из села.

Это вы так самоутверждаетесь? Забавно.  :lol:
Нет, в вуз меня взяли. Притом легко по наличию медали.
Беседовал же я не с собой, а с Виолованом. Это мог заметить любой читатель, которому желчь глаза не залила.
Адьё, с ерундой вроде вас я дальше беседовать не буду.

Цитата: "Gilgamesh""в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов"
Именно констант и законов. В теистическом варианте законы вообще ни к чему.

--По-моему, Вы невнимательно меня прочитали.
Еще раз: раз мы стали считать научными гипотезы о _трансцендентных_ нашему миру вселенных, то предположение о разумных существах в этих вселенных, которые действуют на наш мир, лежит в рамках науки.

Цитата: "Gilgamesh""ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так? "
Конечно, если сесть перед упомянутой стеной, то это будет не так.

--Можно долбить эту стену кувалдой, что делают физики, только после каждого отколупленного кирпича видно, что дальше - еще более непроницаемая стена. Just my h.o.
Мне кажется, что, раздухарившись, Вы готовы записать в мракобесы любого, кто не верит в мерную поступь Науки - вширь, вглубь, вдаль. То есть, нашли кварки - найдут и субкварки, субсубкварки, и так до бесконечности, говорят, что квантируемость времени  10^-30 с? Мракобесы! И -40 и -1000 получим!
И субкварковый микроскоп разработаем, чтобы эти кварки разглядывать, и в стопочку складывать.

Цитата: "Gilgamesh"Это вы так самоутверждаетесь? Забавно.  :lol:
Нет, в вуз меня взяли. Притом легко по наличию медали.
Беседовал же я не с собой, а с Виолованом. Это мог заметить любой читатель, которому желчь глаза не залила.
Адьё, с ерундой вроде вас я дальше беседовать не буду.

/ Нет, в вуз меня взяли. Притом легко по наличию медали. /  

Преподавать, преподаватель вы наш.
Не всех берут преподавать в институт, а в школу всех.
Тем более сельскую.

И кто из нас самоутверждается?

В школе детей ботанике учили, медаль у вас и т.д.

/Адьё, с ерундой вроде вас я дальше беседовать не буду./

Это правильно, не тот уровень.

Не забывайте этого, товарищ философ-ботаник.

Константин

Насчет теистического варианта (исходящего из мифов и религий) я остаюсь на прежнем мнении, как бы я Ваши посты не читал. Параллельные миры - другая опера.
Я не могу указывать на объективные пределы науки, могу на субъективные, зависящие только от исследователей. Боюсь, человек перед лицом трансцендентного бросит кувалду.

Цитата: "Gilgamesh"Я не могу указывать на объективные пределы науки, могу на субъективные, зависящие только от исследователей. Боюсь, человек перед лицом трансцендентного бросит кувалду.

Гильгамеш, мы уже сейчас касаемся трансцендентного в микромире и макромире. В "среднем" же мире у нас всегда будет работа кувалдой помахать. Благодаря принципу дополнительности. Разве что суперкомпьютеры создадут такие, что дадут ответ и на вопрос "как изменится фенотип человека, если в геноме в позиции 1584654222 заменить "А" на "Т".

Цитата: "Азазель"

И кто из нас самоутверждается?
.

Да? А кто это здесь занимается фантазиями о личости собеседника, выспрашивает. Вот я и отвечаю. Впрочем, молчу, молчу...

Константин, у нас разные трансцендентности. То, что Вы так называете, я таковым не считаю и не рассматриваю религиозное познание и гипотетические миры физиков в одной плоскости.

Ну вот, господа, уже стало традицией на форуме при переходе на общефилосовские темы вроде "как зародилась жизнь" переходить на межличностные обсуждения. Помните, как там у Кастанеды? Тональ это то, что познать можно, нагваль - непозноваемое. И еще по поводу контролируемой глупости: не принимать очень близко к сердцу нападки со стороны как своего, так и другого интеллекта.
Вот откроют жизнь на Марсе (Венере...), тогда можно дальше продолжать дискуссию.
Где-то на форуме и высказывание Спирина проскакивало -  дескать, чем дальше работаю, тем больше верю в неслучайность сотворения.
Вообще интересно исследовать, какой процент ученых (просто людей) меняет к зрелости (старости) точку зрения. Вот Дарвин, Энштейн вроде. Может так и надо? Пока молод - не веришь в сотворение, веришь в себя, что-то ишешь, открываешь... Потом жисть по голове настукает - центровка сознания и сдвигается.
Про себя лично: преподаю в Ун-те. Считаю, что эв. теории все же больше дают именно в научной картине мира. Вообще человек - творец по природе. Может поэтому нам нравятся теории с "сотворением"? И вообще, нравиться творить теории.

Цитата: "Константин Виолован"Здесь мы переходим к вопросу о сверхъестественности. Если параллельный мир, оставаясь ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ - т.е., мы никак не можем его наблюдать - не является сверхъестественным, если (по теории струн) в параллельных мирах могут быть ЛЮБЫЕ совокупности фундаментальных констант и законов, то тогда стоит мне вместо ангела, существующего в своем эоне, ввести разумного субъекта, существующего в параллельном мире, с другими свойствами пространства-времени, способного влиять на наш мир -то наш ангел превращается из сверхъестественного в "естественного, но недоступного эмпирическому наблюдению"?

Согласно гипотезе множественности миров, между параллельными мирами принципиально не может быть НИКАКИХ взаимодействий, в т.ч. влияний (представителей) одного мира на другой. Собственно, на то они и параллельные. Именно так это описано в "Структуре реальности" Д. Дойча – корифея Multiverse'a. Вы же на свой лад вольным образом все трактуете, как в желтой прессе, извините.

Цитата: "Константин Виолован"--Мне оно надо, если оно Истина.

Солидарен. Константин, а Вы можете в данном случае утверждать со всей ответственностью, что это и есть Истина? Что действительно имело место ЧУДО? Вы считаете, у Вас достаточно на то оснований? При всем моем неподдельном уважении лично к Вам и Вашей компетенции, мне все же как-то представляется, что у Вас этих оснований недостаточно.

Цитата: "Константин Виолован"А Вам не всякая истина подходит?

Любая истина должна быть принята, если это действительно истина. Но наука - совершенно справедливо, на мой взгляд - не признает возможность чудес, и до сих пор никаких чудес достоверно не наблюдалось. Признать что-либо ЧУДОМ означает для науки ОБЕССМЫСЛИТЬ дальнейшие исследования по выяснению природы данного явления. Зачем наука будет расписываться в собственном бессилии без должного на то основания? Зачем будет ставить перед собой шлагбаум человеческая любознательность, лежащая в основе науки? Если философам и богословам так хочется считать появление жизни уму не постижимым чудом – пожалуйста, ведь никто этого не запрещает. Пусть публикуют соответствующие статьи в своих журналах. Но в естественнонаучных изданиях таким публикациям – не место. Наука исходит из того, что явления мира рационально познаваемы и нет необходимости верить в чудеса.

Цитата: "Константин Виолован"--По-моему, наука уже подходит ко многим тупикам даже в рамках "естество" знания - в микро- и макромире. Далее, параллельные миры, наша Вселенная вне "сферы видимости" - изучать их не просто "не стоит", но и невозможно. "Оно Вам надо"?

В данном случае речь идет о чисто физических ограничениях – не можем, потому что нет физической / технической возможности. Вы же ставите препоны совершенно искусственного характера, произвольно останавливая науку там, где _якобы_ имеет место ЧУДО. Более того, Вы тем самым отводите науке - разумному познанию - роль чисто частного характера. Основная задача науки – выявлять, изучать законы и свойства природы. Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством ЧУДЕСНЫХ ЯВЛЕНИЙ??? Какова цена таким законам и стоит ли вообще тратить усилия на их познание - не лучше ли лишний раз помолиться?

Цитата: "Константин Виолован"Вы исходите из позиции, что ход науки ОБЯЗАН быть поступательным, или даже в геометрической прогрессии. А если это не так?
Получается, сейчас Вы даже не метафизикой фильтруете теорию, а _своим_представлением_ о дОлжном прогрессе научного познания. Мне это кажется абсурдом.

Прогресс не может быть бесконечным, когда-нибудь наступит конец, многое наверно останется непознанным. Но пока есть объективная возможность, надо двигаться, двигать вперед науку, - не оскоплять свой разум верой в чудеса и сверхъестественные явления.

===

Константин, а Вы в самом деле допускаете, что Бог может быть "разумным субъектом" из параллельного мира?.. ИМХО, если это так, то это довольно странно для православного христианина. Думаю, что как раз с точки зрения ВЕРЫ, это выглядит "мракобесием". По мне, так уж лучше по-сермяжному верить в научно непостижимого, "необоснующегося" Бога, чем создавать подобный "авангардный синтез" веры и гипотез теоретической физики. Не знаю, если б я был человеком, верующим в Творение, мне было бы совершенно "по барабану", признает ли это наука в качестве научной теории или нет. "Незамысловатая" позиция, зато честная.

Полностью согласен с последним абзацем, Юрич. :-)

Юрич, Вы все время навязываете альтернативу: или абиогенез, или ЧУДО. Я не приемлю такого подхода. Это логически ошибочный подход. Или кошелек закономерно/случайно аннигилировал с антивеществом, или ЧУДО.

Поскольку это сворачивание на чудо происходит циклически, то давайте agree to disagree:

1. я считаю, что искусственность - это причина, которая может рассматриваться наукой. "Чудо" - это или результат "сверхфизической" случайности/закономерности, или результат "сверхфизического" интеллекта.

2. я считаю, что истина, "останавливающая поиски у фонаря" ценнее, чем ложная вера в находку в будущем.

3. я считаю, что наше познание "вглубь" рано или поздно остановится, хотя познание частных, локальных истин будет бесконечно.


"В данном случае речь идет о чисто физических ограничениях – не можем, потому что нет физической / технической возможности. Вы же ставите препоны совершенно искусственного характера, произвольно останавливая науку там, где _якобы_ имеет место ЧУДО."

Аналогия: "Вы ставите препоны совершенно искусственного характера, произвольно останавливая науку там, где _якобы_ имеет место "чисто физические ограничения"."

"Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством ЧУДЕСНЫХ ЯВЛЕНИЙ??? "
Аналогия: "Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством разумного замысла??? "

Цитата: "Юрич"Константин, а Вы в самом деле допускаете, что Бог может быть "разумным субъектом" из параллельного мира?.. ИМХО, если это так, то это довольно странно для православного христианина. Думаю, что как раз с точки зрения ВЕРЫ, это выглядит "мракобесием". По мне, так уж лучше по-сермяжному верить в научно непостижимого, "необоснующегося" Бога, чем создавать подобный "авангардный синтез" веры и гипотез теоретической физики. Не знаю, если б я был человеком, верующим в Творение, мне было бы совершенно "по барабану", признает ли это наука в качестве научной теории или нет. "Незамысловатая" позиция, зато честная.

--Юрич, мне тоже совершенно все равно, признаёт ли наука научным ID или нет. Я вообще считаю наличие штампа  "научно!" второстепенным, по сравнению с "Истинно". Дискутирую я с Вами лишь потому, что
а) считаю, что гипотеза ID как минимум не менее научна, чем абиогенез, исходя из разнообразных критериев научности;
б) хочу выяснить, что же считают научным мои оппоненты. Все сводится к "научно то, что считают научным научные работники"

Что же касается "физики Бога", то я, конечно, считаю, что Бог прост, трансцендентен миру, пространству и времени. Однако ангелы Его вполне могут описываться какой-нибудь заумной физикой будущего. Поэтому мне интересно развивать идею И.Антонова о "сверхфизических сущностях".

Цитата: "Константин Виолован"Юрич, Вы все время навязываете альтернативу: или абиогенез, или ЧУДО. Я не приемлю такого подхода.

Вы от себя лично предлагаете в качестве альтернативы именно божественное творение, не так ли?.. Давайте порассуждаем – какие еще могут быть альтернативы? Мне в рамках ID ничего равноценного на ум не приходит. И Вы ничего не подсказываете. Константин, давайте начистоту, Вы ведь все равно в конечном счете клоните к Богу – к чему все эти игры в материалистические поддавки?.. Если Ваши оппоненты-материалисты признают ID и придумают тому какую-то материалистическую основу – Вы скорее всего будете точно также утверждать их несостоятельность, как сейчас утверждаете несостоятельность абиогенеза, и будете правы в этом плане.

Цитата: "Константин Виолован"я считаю, что искусственность - это причина, которая может рассматриваться наукой.

Если это действительно рассматривать, а не просто тупо "констатировать", неизбежно встает вопрос о природе данной искусственности. Либо это ЧУДО (божественное творение), и тогда наука отдыхает (церковники потирают руки), - либо?.. Предлагайте!..

Цитата: "Константин Виолован"Аналогия: "Вы ставите препоны совершенно искусственного характера, произвольно останавливая науку там, где _якобы_ имеет место "чисто физические ограничения"."

Почему "якобы" – они действительно имеют место, это объективный факт. Вряд ли Вы станете утверждать, что Творение – факт столь же объективный.

Цитата: "Константин Виолован"Аналогия: "Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством разумного замысла??? "

Вот здесь я согласен, и в этом случае тоже неважно, - только какое это имеет отношение к моей позиции? Действительно, если Разумный Замысел способен херить физические законы, то тогда нафиг уделять им столько внимания – не лучше ли пойти путем мистического постижения дальнейших планов Разумного Замысла – благо, что для этого есть весь инструментарий, как то: посты, молитвы, благое чтение и т.д. А всякие там формулы – дело второстепенное, ибо в конечном счете мы, получается, живем не по законам, а по "понятиям" Высшего Разума.

Вообще, если речь зашла об РЗ, я в принципе не против варианта, когда РЗ создает "физическое законодательство", чтоб никогда не нарушать его самому. Просто создал – и смотрит, что получается. Ну, пусть после смерти кому-нибудь спасет душу – я в принципе тоже не против, хотя мне это вряд ли уже грозит.

Константин Виолован

ЦитироватьОднако ангелы Его вполне могут описываться какой-нибудь заумной физикой будущего. Поэтому мне интересно развивать идею И.Антонова о "сверхфизических сущностях".

Хе, кто ещё из нас не хочет стать суперменом :) Но наука движется и в этом направлении, занимаясь изучением сверхфизических сущностей, пока лучше всего это получается только у медицинской психологии ...

А вы не думаете, что когда так усердно желая найти чудо, у вас это получится!?
Но отыскав истину, вашему разуму больше никогда не потребуется чувство страха перед смертью? И в порыве эмоций об достигнутом и предполагая результат - судьба сыграет с вами злую шутку, вместо добавки ангельских крыльев, заберет у вас уже бесполезный мозг, запустив необратимый процесс его самоликвидации  :shock:

И покинете вы мир разумный психологический и спуститесь на ступеньку ниже - к костям физ-хим-биологическим ... Слыхали недавно в новостях о найденном "будде"? Тело живо, а мозгов немає ...

Цитата: "Юрич"Вы от себя лично предлагаете в качестве альтернативы именно божественное творение, не так ли?.. Константин, давайте начистоту, Вы ведь все равно в конечном счете клоните к Богу – к чему все эти игры в материалистические поддавки?..

--Тогда и Вы давайте начистоту: Вас волнуют не научные факты, научные силлогизмы и научные выводы, Вас волнуют их интерпретация в рамках Вашей веры. "Это идеологически вредная научная гипотеза".

ЦитироватьЕсли это действительно рассматривать, а не просто тупо "констатировать", неизбежно встает вопрос о природе данной искусственности. Либо это ЧУДО (божественное творение), и тогда наука отдыхает (церковники потирают руки), - либо?.. Предлагайте!..

--Опять цикл. Если я, как _научный_исследователь_ генерирую идею без ЧУДА, Вы говорите: а как же православие? Тем не менее, вот Вам идеи без ЧУДА
1) имманентная Разумность Природы / вечность жизни
2) №1 в параллельной вселенной, влияет на нашу вселенную ("ангелы")
3) паллиатив: на Земле жизнь не могла самозародиться, но где-то во вселенной могли быт случайно-закономерные условия для образования жизни - панспермия.

ЦитироватьАналогия: "Но так ли уж важно заниматься этим, если данные законы способны нарушаться посредством разумного замысла??? "

Вот здесь я согласен, и в этом случае тоже неважно, - только какое это имеет отношение к моей позиции? Действительно, если Разумный Замысел способен херить физические законы

--Я, наверное, неточно выразился. Я имел в виду действие ID, создающего _видимость_ нарушения физ.закона. Грубо говоря, карточный домик, который не может самопостроиться случайно или физически закономерно.

ЦитироватьНу, пусть после смерти кому-нибудь спасет душу – я в принципе тоже не против, хотя мне это вряд ли уже грозит.

--Предопределенность ко спасению - это состояние души, которое обретается - и теряется - за мгновения.

Bogrus, я, пробачте, нiчого не зрозумiв

Цитата: "Константин Виолован"б) хочу выяснить, что же считают научным мои оппоненты. Все сводится к "научно то, что считают научным научные работники"

Думаю, у "научных работников" критерии те же что у меня, "ненаучного работника" - гипотеза ID не удовлетворяет их природной любознательности - не удовлетворяет инстинктивно, подспудно - вполне понятно почему - потому что она - сама по себе - внутренне ПУСТА. Это все равно, что "резиновая женщина" для тех, кто хочет реально иметь детей.

Цитата: "Юрич"Думаю, у "научных работников" критерии те же что у меня, "ненаучного работника" - гипотеза ID не удовлетворяет их природной любознательности - не удовлетворяет инстинктивно, подспудно - вполне понятно почему - потому что она - сама по себе - внутренне ПУСТА. Это все равно, что "резиновая женщина" для тех, кто хочет реально иметь детей.

--Я уже приводил примеры ID, как "исследовательской программы", стимулирующей научный интерес - например, не считать 95% ДНК "эволюционным мусором", а считать его априорно текстом программы;
ID, как иссл.прогр., двигала Карла Линнея в его стремлении разобраться в "Божьем плане".
Точно также априорно ID требует считать любые различия в гомологичных генах не эволюционно-нейтральными, а функционально-значимыми. Это не железный закон, это эвристический принцип, тенденция, следующая из парадигмы.

Я не думаю, что, изучая Божий План, я должен ощущать в себе (или в нем) пустоту, а изучая Результат Случая - должен восхищаться полностой.

IMHO, нынешний дарвинистский мейнстрим _тормозит_ развитие биологию. Если бы "у власти" были номогенетики или IDеры, то мы бы ГОРАЗДО бОльше знали о различиях в геномах, и не меньше - об их сходствах.
Просто сейчас есть идеологический заказ: взять два геном, месяц другой их "почистить", посравнивать - получить ЭвоДрево. При этом теряется много уникального и функционального.

Я уже выдвигал эту идею полезности ID как исследовательской программы в прошлом, настоящем и будущем, и никто пока меня не оспорил, кроме Питера, который не слышал про junk DNA.

Цитата: "Константин Виолован"--Тогда и Вы давайте начистоту: Вас волнуют не научные факты, научные силлогизмы и научные выводы, Вас волнуют их интерпретация в рамках Вашей веры.

Зря Вы так горячитесь. Если бы действительно невозможность неискусственного появления жизни была доказана / обоснована, я бы сказал – ДА. (Возможно, я б даже уверовал в Бога, в отличие от Вашего знакомого атеиста.) Но на мой вопрос, действительно ли невозможность неискусственного появления жизни до такой степени обоснована, Вы так и не дали однозначного ответа. Дайте мне свое слово профессионала, честного биохимика, что жизнь в нашей Вселенной НЕ МОГЛА появиться неискусственным путем (самопроизвольно), и я скажу Вам открыто – ДА, тогда я за ID.

Цитата: "Константин Виолован"1) имманентная Разумность Природы / вечность жизни

Вечность жизни? Это что-то реально объясняет?

Цитата: "Константин Виолован"2) №1 в параллельной вселенной, влияет на нашу вселенную ("ангелы")

Думаю, физикам-теоретикам это покажется чересчур забавным.

Цитата: "Константин Виолован"3) паллиатив: на Земле жизнь не могла самозародиться, но где-то во вселенной могли быт случайно-закономерные условия для образования жизни - панспермия.

Это не ID. И это уже входит в научный набор гипотез. Но всего лишь переносит проблему в другую точку Вселенной. Ведь по-прежнему непонятно, ЧТО это за условия и КАК.

Кстати, если исходить из К.Поппера, то ID постоянно может служить генератором нетривиальных новых идей, которые могут проверяться и опровергаться.
Разумный замысел должен оставлять больше следов, чем плавный дрейф.
Таким образом, ДАЖЕ если ID - это ложная парадигма, она не приносит вреда, это своего рода "вечное бодрствование" в отличие от дарвинистского подхода ко всему как результату миллионолетнего дрейфа.

Цитата: "Юрич"Зря Вы так горячитесь.

--Помилуйте, Юрич, Вы неправильно оцениваете мой эмоциональный статус  :) .
Я испытываю наслаждение от общение с Вами - в перерывах между постановкой коагулограммы, пожарным инспектором и отнесением счетов в бухгалтерию.

Цитата: "Юрич"Вы так и не дали однозначного ответа. Дайте мне свое слово профессионала, честного биохимика, что жизнь в нашей Вселенной НЕ МОГЛА появиться неискусственным путем (самопроизвольно), и я скажу Вам открыто – ДА, тогда я за ID.

--Юрич, НИКТО не даст Вам честное профессиональное слово ни о чем. Разве что лет 150 назад все бы сказали, что теория Ньютон верна на все 100.
Я тем более не дам Вам такое слово, потому что не являюсь проф. химиком в тех областях, которые нужно изучить, чтобы авторитетно говорить в области абиогенеза. Вот, заказал несколько классических книг по абиогенетике, может быть, стоит этим заняться на пару лет...
В рамках моей скромной компетенции - я совершенно уверен в невозможности абиогенеза.

Цитировать

Цитата: "Константин Виолован"1) имманентная Разумность Природы / вечность жизни

Вечность жизни? Это что-то реально объясняет?

Вечность Вселенной? Это что-то реально объясняет?

Цитировать

Цитата: "Константин Виолован"2) №1 в параллельной вселенной, влияет на нашу вселенную ("ангелы")

Думаю, физикам-теоретикам это покажется чересчур забавным.

--Как и теория ББ сто лет назад, не говоря уже о параллельных вселенных.

Цитировать

Цитата: "Константин Виолован"3) паллиатив: на Земле жизнь не могла самозародиться, но где-то во вселенной могли быт случайно-закономерные условия для образования жизни - панспермия.

Это не ID. И это уже входит в научный набор гипотез. Но всего лишь переносит проблему в другую точку Вселенной. Ведь по-прежнему непонятно, ЧТО это за условия и КАК.

"Были получены сигналы из созвездия Х, кодирующие первые 1000 простых чисел. Вслед за этим зафиксирована вспышка сверхновой в том же квадрате. Предполагается, что сигналы - искусственного происхождения"

"--это уже входит в научный набор гипотез. Но всего лишь переносит проблему в другую точку Вселенной. Ведь по-прежнему непонятно, ЧТО это за условия и КАК. Поэтому давайте полагать, что сигналы образовались в результате абиорадиогенеза. По крайней мере это не ставит крест на программу абиорадиогенетических исследований "

Цитата: "Константин Виолован"Я тем более не дам Вам такое слово, потому что не являюсь проф. химиком в тех областях, которые нужно изучить, чтобы авторитетно говорить в области абиогенеза. Вот, заказал несколько классических книг по абиогенетике, может быть, стоит этим заняться на пару лет...

Понятно, не хотелось бы откладывать разговор на пару лет, но видимо придется  :(  Кто знает, может быть, прочитав эти книги, Вы скажете: а знаете, Юрич, не так уж невозможен этот абиогенез  :wink:   На данный момент я от себя ничего принципиально нового не могу добавить.

Да нет, врядли. Я собираюсь прочитать монографию проф. Кеньона который верил в "биохимическое предопределение", но взял, и разуверился...

И еще. Если жизнь произошла в результате разумного замысла, это приводит к пустоте. Если в результате случая или закона "квантовой структуризации под действием хи-полей" - то к полноте.

Цитата: "Константин Виолован"И еще. Если жизнь произошла в результате разумного замысла, это приводит к пустоте. Если в результате случая или закона "квантовой структуризации под действием хи-полей" - то к полноте.

К полноте, потому что дает стимул разгадать / найти этот закон.

Что касается РЗ, то если Р. просто взял и создал жизнь "сверхъественным путем" (читай - непостижимо как), то для исследователя тут действительно ПУСТОТА (зато полнота для верующих). Если Р. создал закон, который обусловил либо сделал возможным появление жизни, тогда это нормально - я в принципе не против такого РЗ, он тоже создает стимул для исследования.

Цитата: "bogrus"Константин Виолован

ЦитироватьОднако ангелы Его вполне могут описываться какой-нибудь заумной физикой будущего. Поэтому мне интересно развивать идею И.Антонова о "сверхфизических сущностях".

Хе, кто ещё из нас не хочет стать суперменом :) Но наука движется и в этом направлении, занимаясь изучением сверхфизических сущностей, пока лучше всего это получается только у медицинской психологии ...

А вы не думаете, что когда так усердно желая найти чудо, у вас это получится!?
Но отыскав истину, вашему разуму больше никогда не потребуется чувство страха перед смертью? И в порыве эмоций об достигнутом и предполагая результат - судьба сыграет с вами злую шутку, вместо добавки ангельских крыльев, заберет у вас уже бесполезный мозг, запустив необратимый процесс его самоликвидации  :shock:

И покинете вы мир разумный психологический и спуститесь на ступеньку ниже - к костям физ-хим-биологическим ... Слыхали недавно в новостях о найденном "будде"? Тело живо, а мозгов немає ...

Есть  вариант  «назад к природе»

Вот как это описывает
А. Лазаревич  
« ЧЕРВЬ»
«(Научно-фантастическая дилогия)»
«После  победы Мировой Зеленой Революции в 2017 году иприхода к власти  на  большей  части  бывшей  территории  России
блоков   православных   и   экологических   партий,  вероятность
поддержки проекта резко снижалась,  а после свержения  "зеленых"
неолуддитами в конце 2019 года и вовсе падала до нуля.»

«Вы надеялись,  что наша власть, власть "зеленых" продлится
недолго, что  скоро  к  власти  придут советские,  а у вас уже и
чертежики готовы,  остается  только  изготовить  все  детали   и
собрать ракету.  И  снова задымят заводские трубы,  отравляя все
вокруг, чтобы сделать эти самые детали,  и поднимутся  в  воздух
ракеты, и понаделают новых дырок в небе. Но этого не будет. Наша
власть надолго,  навсегда,  потому  что  с  нами  народ.  Народ,
который сыт   по   горло   пестицидами,   выхлопными   газами  и
радиоактивной картошкой.  Я Вам гарантирую,  что  с  поверхности
Земли никогда  больше  не  стартует  ни одна ракета.  Мы об этом
позаботимся.»

«("Зеленые" долго
колебались,  не прикрыть  ли  телевидение  вовсе,  как  источник
вредного радиоизлучения, но пока все-таки решили сохранить его в
качестве  орудия  экологической  пропаганды.)»

«А когда пришли "зеленые",  они  и  вовсе
прикрыли теплоцентрали как экологически вредные объекты.»

«автомобилей в Москве, последние несколько лет стоял на приколе -
сначала  из-за  непомерно  возросших  цен на топливо,  а потом и
из-за указа правительства "зеленых",  разрешавших  использование
автомобиля,  этого  экологического чудовища,  только в служебных
целях.»

«Как это не парадоксально,  на первый
план  стали   выходить   бескомпромиссные   неолуддиты,  вообще
отвергавшие  всякое  процветание  и  возводившие  нищету  в ранг
добродетели, но зато обещавшие немедленно навести полный порядок
в экологии.»

«   "Братья и сестры!" - кричал он - "Сегодня всем уже ясно,  что
правительство  Старшего  Брата,  придя к власти,  предало идеалы
экологической революции!  Они обещали, придя к власти, запретить
автомобили.  И что же?  Они их запретили - для простых братьев и
сестер,  а   сами   продолжают   раскатывать,   оправдывая   это
вынужденной  государственной необходимостью.  Когда они боролись
за власть,  они обещали закрыть все  заводы,  все  фабрики,  все
электростанции,  а теперь они говорят только о создании очистных
сооружений и внедрении экологически  чистых  технологий,  потому
что они продались воротилам крупной промышленности, и теперь они
защищают их от нас,  от народа,  от народного гнева, рассказывая
нам   сказочки   про   всякие   там   отстойники  и  безотходные
производства,  про какие-то там экономические и правовые  рычаги
давления  на  предпринимателей.  Им  что,  они  себе построили в
Кремле экологически чистую грядку,  и жрут овощи только с нее. У
них   ,  видите  ли,  должна  быть  ясная  голова  для  принятия
правильных государственных решений. А народ как жрал пестициды и
нитраты, так и жрет, и наши сестры продолжают рожать уродов."
  Толпа сочувственно загудела  сквозь  противогазы,»

«Вся  техника нечиста!  Любая
машина является даром Сатаны,  дьявольским  соблазном,  попыткой
изменить  порядок в природе,  установленный самим Господом!  Вся
техническая   цивилизация   является    страшным    заблуждением
человечества.  Все  шесть тысяч лет с момента изобретения колеса
человечество двигалось в неверном направлении и сейчас подошло к
самому  краю  пропасти!»

«Мы  уничтожим  любую технику,  начиная с автомобилей,  и
кончая ножницами и отвертками, потому что, чтобы изготовить даже
такую  невинную на первый взгляд вещь как ножницы,  нужно сперва
добыть руду и уголь для ее переплавки,  изуродовав почву  вокруг
шахт,  а затем выплавить сталь в домне,  отравляющей воздух всей
планеты!  Мы запретим любое упоминание о технике,  любой предмет
несущий  в  себе  напоминание  о  технической  цивилизации будет
уничтожен. Мы добавим к десяти заповедям одинадцатую: не пытайся
улучшать  творение господне!  Мы разрушим города и уйдем в леса,
где будем жить сбором ягод и грибов..."»

«Хотя под давлением неолудиттской оппозиции пришлось
запретить  всю  техническую  литературу,  мне удалось спрятать в
специальном хранилище по одному экземпляру каждой  книги.»

«Неолуддиты исполнили свое обещание - закрыли все радиостанции на
Земле.»

«Если   бы  выборы  проходили
сегодня, то победили бы уже не неолуддиты, а афазиты."   - "Не может быть! Афазитизм - это же полное безумие!"
  - "Вот именно. Полное безумие. Людям, как разумным существам,
всегда  нужен  смысл  деятельности.  Неолуддиты на время дали им
этот смысл и цель - разрушение техники. Но вот почти вся техника
разрушена,  цель достигнута. Что дальше? А дальше ничего. Дальше
бессмысленное существование,  невыносимое для разума.  Некоторые
люди в таких случаях кончают жизнь самоубийством, но смелости на
это хватает не у всех.  И тут появляются  афазиты,  предлагающие
людям остаться  в  живых,  но от этого самого разума избавиться.»

«Братья' вдруг предоставили эфирное время лидеру партии афазитов,
название  которой  происходило от медицинского термина "афазия",
обозначающего утрату способности к речи. Афазиты представляли из
себя кучку "крайнезеленых" экстремистов, еще более "зеленых" чем
неолуддиты,  и их никто никогда не воспринимал  всерьез,  считая
обыкновенными сумасшедшими. И вдруг...
  "Нас часто заслуженно критикуют," - сказала дикторша, приятно
улыбаясь - "что мы не даем  возможность  высказаться  оппозиции.
Сегодня мы  попытаемся исправить эту ошибку,  и познакомим вас с
точкой зрения одной из наиболее интересных политических партий."
  Лидер афазитов  появился  на  экране,  заснятый на фоне леса.
"Братья и  Сестры!"  -  сказал  он - "Сегодня я познакомлю вас с
Василием   Либезьяновым,   удивительным   человеком,   Человеком
Будущего!  Он живет вот здесь,  в этих девственных чернобыльских
лесах, куда вот уже тридцать лет почти не ступала нога человека.
Сейчас мы пойдем к его местообитанию, а по дороге я расскажу вам
об основных принципах нашего учения.  Братья и Сестры!  Всем вам
по  собственному  опыту хорошо известно,  что жизнь человеческая
есть путь сплошных страданий. Веками билась человеческая мысль в
поисках их первопричины. Но найти ее суждено было лишь мне. Лишь
мы,  афазиты,  знаем путь избавления.  Все остальные блуждают  в
потемках,  натыкаясь  на  частные  решения  проблем,  но не видя
общего   решения.   Такими   блуждающими   являются,   например,
неолуддиты. Им кажется, что достаточно уничтожить всю технику, и
человечество вернется  в  Век  Золотой.  О,  наивность!  Техника
является  лишь  одним  из внешних выражений того,  что твориться
внутри человеческих мозгов,  проявлением мира духовного  в  мире
физическом.   И   покуда   не  устраним  мы  внутренние  причины
противостояния человека природе,  он будет уродовать ее и мучить
себя.  Ибо  все  страдания  человека  происходят от столкновения
между естественным,  физическим началом в его природе,  с  одной
стороны,   и   искусственным,   духовным,   привнесенным   извне
физического мира,  с другой  стороны.  Мозги  людей  всего  мира
захвачены    чисто    информационными    сущностями,   подобными
компьютерным   червям.   Эти   "черви",    называемые    идеями,
идеологиями, мечтами,         мировоззрениями,        религиями,
просто-напросто паразитируют на человеческих  мозгах.  Люди  для
них  -  это  всего  лишь исполнительные механизмы,  передаточное
звено  от   мира   идеального   к   миру   реальному.   Управляя
деятельностью людей, идеальный мир материализуется в физическом.
Конечно,  черви заботятся о том,  чтобы род человеческий в целом
преумножался,  поскольку  человеческие  мозги  служат  им средой
обитания,  но  если  им  окажется  выгодно  послать  какого-либо
конкретного  человека на смерть,  они приведут его к гибели.  Но
даже если они и не заставляют каждого всходить на костер за  так
называемые  "свои убеждения",  они превращают жизнь всех людей в
ад,  ежедневно вступая в конфликт  с  естественными,  природными
желаниями людей,  диктуя вместо естественного поведения, свое,
искусственное.
  Так как же человеку избавиться от этого рабства?
  Ответ может   быть   только   один:   дабы    избавится    от
искусственного, надо  обратиться  к естественному,  обратиться к
Природе. Братья и Сестры!  Взгляните на животных,  этих истинных
детей природы.  Они  не  знают  никаких  иных  страданий,  кроме
физических. От всех прочих страданий они свободны.  Им  неведомы
ни зависть,  ни разочарование,  ни страх за завтрашний день,  ни
тысячи других  человеческих  мучений.  В   чем   же   тайна   их
блаженства? В  отсутствии  речи!  Слова  -  вот  из чего состоят
"черви", поселившиеся  в  человеческих  мозгах.  Пока  в  голове
человека есть хоть одно слово, он не может быть свободен - слово
правит его восприятием действительности,  а значит и поведением.
Его природный,   физический   организм,   живущий  в  природном,
физическом мире,  весь оказывается во власти паразита, пришельца
из иного  мира,  мира  абстракций.  Цель  нашего  афазитического
движения состоит в уничтожении  всех  слов  всех  языков  Земли,
уничтожение самого явления речи,  и освобождения человечества от
этого ярма, этого ига!"
  - "Простите," - перебил его журналист,- "но ведь ваше учение,
как и любое другое,  само является информационным 'червем'. Вы и
его хотите уничтожить?"
  - "Вы уловили самую суть проблемы!  Наш червь - это последний
из червей,   червь-перебежчик,   червь-предатель   всех  червей,
червь-самоубийца. Он пришел чтобы навеки уничтожить всех червей,
а затем и себя самого."
  - "Но как конкретно вы намерены все это осуществить?"
  - "На  пути  к  освобождению  нам  придется пройти три этапа.
Первый Этап,  который  уже   начался   и   успешно   идет,   это
распространение нашего     учения.    Когда    оно    достаточно
распространится, мы придем к власти,  и начнется Второй  Этап  -
амнезиновая терапия всего населения..."
  - "Вы  хотите  сказать,  что  людей  будут  насильно   колоть
амнезином?"
  - "Отчего же насильно?  Я же  сказал,  что  к  этому  времени
все люди  проникнутся  идеями афазитизма,  и они сами с радостью
сделают себе укол,  который принесет им  самое  драгоценное  что
есть на  свете  - Свободу!  Роль государства на этом этапе будет
состоять в  том,  чтобы  обеспечить  всех  граждан   достаточным
количеством амнезина, а также создать такие условия, при которых
люди, забывшие речь,  не смогли бы снова ей научиться от тех кто
умеет говорить,  как  это  происходит  после амнезиновой терапии
сейчас. Поэтому  тех,  я  надеюсь  немногих,  безумцев,  которые
пожелают остаться   в  рабстве  слов,  придется  изолировать  от
здорового населения,  чтобы  они  снова  не  заразили  'червями'
вылечившихся. Ничего не поделаешь, карантин..."
  - "И сколько времени этот карантин продлиться?"
  - "До тех пор, пока они сами не пожелают обрести Свободу. Или
же, если они окажутся рабами до такой  степени,  что  не  смогут
расстаться со своим рабством, до тех пор, пока они не умрут."
  - "Но ведь у  них  могут  быть  дети,  и  они  тоже  научатся
говорить..."
  - "Детей мы им калечить не дадим! Мы отберем у них младенцев,
до того как они научатся говорить."
  - "А  кто  все  это  будет  делать?  Поддерживать   карантин,
отбирать детей? Неужто бессловесные освобожденные люди?"
  - "Разумеется нет.  Некоторым афазитам придется  пожертвовать
своей свободой  во  имя торжества афазитической идеи.  Заметьте,
последней идеи на Земле!  Мы надеемся, что такие самоотверженные
добровольцы найдутся. Когда кроме них на всей Земле не останется
более ни одного человека способного говорить и думать, их миссия
будет завершена, и они тоже примут амнезин."
  - "Хорошо, допустим все люди забудут речь, и не будет никого,
кто смог  бы  их снова научить языку.  Но не боитесь ли вы,  что
через несколько поколений люди сами изобретут какой-нибудь язык,
ведь и  существующие  языки  кто-то  когда-то  изобрел,  и тогда
история цивилизации повториться и ваши труды окажутся напрасны?"
  - "Да,  такая опасность существует до тех пор, покуда человек
обладает, с одной стороны, гипертрофированно большим мозгом и, с
другой  стороны,  ничтожно  малыми  клыками,  хрупкими когтями и
слабыми мускулами.  Такое опасное  сочетание  свойств  буквально
заставляет   его   думать,   для   того,  чтобы  раздобыть  себе
пропитание,  вместо того,  чтобы просто пойти и,  ни  о  чем  не
думая, взять все необходимое силой. Пока такие свойства заложены
у человека в генах,  речь может самовозродиться в любой  момент.
Чтобы избежать этой опасности, надо влить в генотип человечества
свежие гены,  дать людям  сильные  мускулы  и  острые  клыки.  И
Господь,   видя   наше   нынешнее   бедственное  положение,  уже
позаботился об этом:  он  прислал  к  нам  Василия  Либезьянова,
Человека Будущего.  До семи лет Вася ничем не отличался от своих
сверстников,  нормально говорил,  и учился в школе на тройки,  а
иногда  даже  и  на  четверки.  Однако  годам  к  десяти  начали
проявляться некоторые странности. Он стал постепенно покрываться
густой   черной   шерстью   и  начал  испытывать  затруднение  в
разговоре. Всех   удивляла   совершенно   недетская   сила   его
непропорционально больших рук, а во время медосмотра зубной врач
был поражен видом его огромных  острых  клыков.  Дело  кончилось
тем,  что  однажды,  прямо  на  уроке,  Василий  до крови укусил
учительницу математики,  пытавшуюся  втолковать  ему  десятичные
дроби,  и выпрыгнул в окно.  Класс был на четвертом этаже, но он
ухватился  за  ветку  соседнего  дерева,  раскачался   на   ней,
перепрыгнул  на  следующее дерево,  и так,  по веткам,  и ушел в
подступавшие к школе чернобыльские леса,  где и обитает  по  сей
день  вот  уже  почти десять лет...Ну вот,  кажется мы и пришли.
Видите, там, наверху, огромное гнездо из веток?"
  Телевизионная камера  выхватила из листвы странное сооружение
недалеко от вершины дерева.
  - "А вот и хозяин гнезда! Вон, видите, на суку сидит!"
  И действительно,  на толстом суку неподалеку от гнезда сидело
странное, безо всяких признаков одежды,  существо,  и перебирало
свою густую  черную  шерсть,  очевидно   вылавливая   насекомых.
Услышав голоса   внизу,   оно   прекратило  свое  занятие,  и  с
любопытством уставилось на людей.
  - "Вы  видите,  какое единение,  я бы даже сказал,  слияние с
природой! Какой экологизм!" - начал восхищаться лидер афазитов -
"А какие  у  него  ручища!  Какой  матерый  человечище!  Вот кто
осуществит третий этап -  вольет  свежую  струю  в  угасающий  и
вырождающийся  человеческий род!  Василий Либезъянов - Спаситель
Человечества!"
  Услышав свое,  еще видимо  не  совсем  забытое  имя,  Василий
встрепенулся, кивнул  головой  и с убежденностью в голосе твердо
произнес: "У!". Затем, немного подумав, добавил: "Уу - У!".
  - "И   заметьте,   он  разучился  говорить  сам,  без  помощи
амнезина. Вот  как  сильна  в нем природа,  как отторгает она от
себя все искусственное, все привнесенное цивилизацией!"
  - "А  это  правда,  что  он  похищает  девушек  из  окрестных
деревень?"
  - "Правда."
  - "И что же? Удается их потом найти и вернуть домой?"
  - "Не всех.  Некоторые не желают возвращаться  и  остаются  с
Василием. Такой  матерый  человечище...  Не всякая женщина может
устоять. А  все  от  жизни  на  свежем  воздухе,  в  единении  с
природой."
  В этот момент из гнезда высунулось чумазое девичье личико.
  "Послушайте!" -  закричала  девушка.  Она  размахивала  одной
рукой,  пытаясь  привлечь  внимание стоявших внизу;  другая рука
стыдливо прижимала к груди обрывки платья - "Эй! Послушайте!"
  Первым отреагировал на это Василий.  Он занес над ее головкой
свой кулачище,  и голосом,  выражавшим высшую степень недоумения
по поводу ее поведения,  произнес: "Ыы?!"
  Девушка тут же скрылась в гнезде.
  "У." - задумчиво произнес Василий,  покачал головой и грустно
добавил: "У. У. У.", как бы говоря самому себе: "О, женщины!".
 "И что же," - спросил журналист, пытаясь  сгладить  неловкость,
возникшую в результате этого маленького инцидента - "У них уже и
потомство есть?"
  - "А  как  же,"  -  ответил  афазит  -  "глядите вон там,  на
ветках." В  густой  листве  на  ветках  действительно  резвилось
что-то вроде маленьких обезьянок.
  Между тем  эта небольшая семейная размолвка совершенно вывела
Василия из равновесия,  и он глядел на пришельцев внизу  со  все
возрастающей злобой.
  - "А  что  это  он  там  в руках мнет?" - спросил журналист -
"Черт возьми,  да  это  же  кажется  его  собственные  экскре...
Осторожно!"
  Но было уже поздно.  Василий прицельно метнул то,  что мял  в
руках,  и  оно  размазалось  по лицу лидера афазитов.  Журналист
зажал нос рукой,  а  лидер  афазитов  восторженно  завопил:  "Вы
видели!  Нет,  Вы видели!  Его не сдерживают никакие условности,
навязанные обществом: захотел бросить - и бросил! Вот что значит
полная   внутренняя  Свобода!  Истинное  дитя  природы!  Человек
Будущего!"»

Цитата: "Юрич"Согласно гипотезе множественности миров, между параллельными мирами принципиально не может быть НИКАКИХ взаимодействий, в т.ч. влияний (представителей) одного мира на другой. Собственно, на то они и параллельные. Именно так это описано в "Структуре реальности" Д. Дойча – корифея Multiverse'a. Вы же на свой лад вольным образом все трактуете, как в желтой прессе, извините.

Не совсем так. Как раз у Дойча квантовые эффекты объясняются взаимодействием между вселенными - например, в эксперименте с интерференцией фотоны летят через разные щели в разных вселенных, и интерференция - результат взаимодействия фотонов из разных вселенных.

Другое дело, что в каких-то продвинутых теориях большого взрыва предполагается, что из одной вселенной могут рождаться другие. Как соотносятся "параллельные вселенные" в первом и во втором смысле я не знаю.

Цитата: "Азазель"Слова  -  вот  из чего состоят
"черви", поселившиеся  в  человеческих  мозгах

Тоже не совсем верно. Слова - это "половые клетки" этих червей, сами черви - некие структуры в наших мозгах :)
Извините за оффтопик :)

Цитата: "Юрич"Думаю, у "научных работников" критерии те же что у меня, "ненаучного работника" - гипотеза ID не удовлетворяет их природной любознательности - не удовлетворяет инстинктивно, подспудно - вполне понятно почему - потому что она - сама по себе - внутренне ПУСТА. Это все равно, что "резиновая женщина" для тех, кто хочет реально иметь детей.

Юрич, вот, например, последняя статья Джеймса Шапиро, тезисы которого достаточно тесно перекликаются с моей гипотезой ID -  "Thinking About Evolution in Terms of Cellular Computing" (http://star.tau.ac.il/~eshel/Bio_complexity/13+14.%20New%20Biology/shapiro.pdf)

Цитаты из этой статьи:
We will see how modern results indicate that genome evolution has many similarities to computer system engineering...
Major evolutionary steps occur by DNA rearrangements carried out by diverse natural genetic engineering systems operating non- randomly...
The computational perspective outlined above presents challenges to two groups of scientists interested in developing a deeper, more modern view of evolution. For the computer scientists, it asks that they convert the molecular interaction data into a manageable set of formalisms and computer simulations that will allow us to investigate analytically how effective known natural genetic engineering processes are in promoting evolutionary novelties. For the molecular geneticists, it asks that we develop more sophisticated experimental protocols to investigate the generation of complex genome circuits and test the importance of targeting mechanisms in their origins. These challenges should be high on the research agenda for the 21  st Century. It is likely that meeting them will lead us to new computing paradigms of great creative power, like evolution itself.
А теперь, Юрич, попробуйте  найти в тезисах кого-либо из современных дарвинистов соответствующие  установки на научный поиск эволюционных механизмов. Если не найдёте – задумайтесь  ещё раз о гносеологической пустоте ID и  полноте дарвинизма :)

Цитата: "Игорь Антонов"
Юрич, вот, например, последняя статья Джеймса Шапиро, тезисы которого достаточно тесно перекликаются с моей гипотезой ID -  "Thinking About Evolution in Terms of Cellular Computing" (http://star.tau.ac.il/~eshel/Bio_complexity/13+14.%20New%20Biology/shapiro.pdf)

Игорь, спасибо за ссылку, статья крайне интересная!
Что касается сути - да, конечно, между функционированием генома, и работой какого-нибудь сложного устройства, сконструированного человеком, очень много общего! Только вот выводы отсюда разные люди делают разные.
Одни считают, эту схожесть подтверждением того, что геном был изначально спроектирован, а потом реализован, а  другие, что это лишь подтверждает, что оба объекта эволюционировали по одним и тем же законам, что и явилось следствием их похожести. Мне кажется, сторонники ID упускают из виду  одно важное обстоятельство - по мере развития, эволюция сама улучшает свои механизмы поиска максимумов оптимизируемой функции, то есть, в данном случае имеется положительная обюратная связь (эволюция сама является катализатором для собственного развития). Именно поэтому и наблюдается именно гиперболический рост сложности объектов, находящихся на её переднем крае.

Цитата: "Комбинатор"Мне кажется, сторонники ID упускают из виду  одно важное обстоятельство - по мере развития, эволюция сама улучшает свои механизмы поиска максимумов оптимизируемой функции, то есть, в данном случае имеется положительная обюратная связь (эволюция сама является катализатором для собственного развития). Именно поэтому и наблюдается именно гиперболический рост сложности объектов, находящихся на её переднем крае.

Ваш покорный слуга, сторонник ID, писал в этой конференции в мае минувшего года (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=3210):

"Именно эволюция создала человеческий разум – мощнейший инструмент целенаправленной деятельности. Но если естественный отбор высочайшим образом развил целенаправленность и организованность поведения организмов, тогда что препятствовало ему соответствующим образом оптимизировать процесс самой эволюции, эволюционной изменчивости организмов? Если наследственная память об опыте, полученном предками, является явным адаптационным преимуществом для потомков, тогда почему естественный отбор не должен пользоваться этой возможностью для оптимизации самого процесса эволюционной адаптации? Почему сами механизмы эволюции и изменчивости не должны эволюционировать? Кстати многообразие инструментов репарации - наглядное доказательство факта, что изменчивость может эволюционировать. Ответ на поставленные выше вопросы единственный - нет в законах природы никаких принципиальных запретов на эволюцию механизмов эволюционной изменчивости, как нет таких запретов на эволюцию поведения организмов."

А вот дарвинисты, они да -  с ходу,  рещительно отметают любое предположение о присутствии адаптивной направленности в эволюционной изменчивости. -
"-И никаких непознанных закономерностей!" (c) М.Лобанов
Вот она -  цветущая сложность,  противостоящая пустоте ID!  :)

Цитата: "Игорь Антонов"
Ваш покорный слуга, сторонник ID, писал в этой конференции в мае минувшего года (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=3210):

"Именно эволюция создала человеческий разум – мощнейший инструмент целенаправленной деятельности. Но если естественный отбор высочайшим образом развил целенаправленность и организованность поведения организмов, тогда что препятствовало ему соответствующим образом оптимизировать процесс самой эволюции, эволюционной изменчивости организмов? Если наследственная память об опыте, полученном предками, является явным адаптационным преимуществом для потомков, тогда почему естественный отбор не должен пользоваться этой возможностью для оптимизации самого процесса эволюционной адаптации? Почему сами механизмы эволюции и изменчивости не должны эволюционировать? Кстати многообразие инструментов репарации - наглядное доказательство факта, что изменчивость может эволюционировать. Ответ на поставленные выше вопросы единственный - нет в законах природы никаких принципиальных запретов на эволюцию механизмов эволюционной изменчивости, как нет таких запретов на эволюцию поведения организмов."

Готов подписаться практически под всем абзацем. Только мне одно непонятно, если всё это так, то зачем даже рассматривать гипотезу ID, по поводу которой просто вопиёт бритва Оккама?
Кстати, любопытна последняя статья  М.Мински, навевающая довольно много аналогий со статьёй Шапиро, хотя и написана она по другому и о другом:
http://web.media.mit.edu/~minsky/papers/Internal%20Grounding.html

Игорь
Интересно а человеческий интеллект, разум, для вас это материальное явление, которое может быть полностью объяснено в процессе дальнейшего познания в рамках естествознания или в основе его нечто непознаваемое, некая сила, изначально присущее миру и это нечто познанию не поддается?
И второй вопрос – если клеточный интеллект для вас обычное материальное явление, зачем связывать его с какими-то иными структурами (цитоскелет и т.п.) чем сам геном, который и является своего «мозгом» любого живого организма. Не логичнее предположить это даже из общих соображений, тем более что как вы сами объясняли, что клеточный интеллект – это на данный момент скорее «пожелание», чем реальная научная программа.

Цитата: "Комбинатор"Готов подписаться практически под всем абзацем. Только мне одно непонятно, если всё это так, то зачем даже рассматривать гипотезу ID, по поводу которой просто вопиёт бритва Оккама?

Если коротко, то если всё это так – так это и есть сам ID, просто ID без мистики,  наш материалистический ID  :) . И если начинать размахивать бритвой Оккама, тогда всё, что не ID, должно быть отсечено первым уже в силу того, что единственная достоверно известная нам сущность, на деле создающая иерархические функциональные системы – это именно интеллект и ничего кроме интеллекта. То есть, руководствуясь  принципом Оккама, мы должны искать носителей интеллекта в качестве организаторов иерархической системности форм жизни.  Интеллекта, проблема формализации и происхождения которого рассматривается, в частности, в статье П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973) , в которой, в частности, сказано:
"Мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта : ни одно из тех свойств мозговой деятельности , которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта , не появлялось внезапно , на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни , и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры."

А идею М.Мински по вашей ссылке о существовании нескольких уровней  "локальных миров" интеллекта в рамках  деятельности мозга гармонично дополняет  предположение о существовании у форм жизни  и "донервных"  уровней  интеллекта, функционирующих в собственных локальных мирах.

Вот кстати, к вопросу о "пустоте" - сайт реального исследователя – "Cell Intelligence" (http://www.basic.northwestern.edu/g-buehler/cellint0.htm)

Цитата: "Игорь Антонов"
Если коротко, то если всё это так – так это и есть сам ID, просто ID без мистики,  наш материалистический ID  :) . И если начинать размахивать бритвой Оккама, тогда всё, что не ID, должно быть отсечено первым уже в силу того, что единственная достоверно известная нам сущность, на деле создающая иерархические функциональные системы – это именно интеллект и ничего кроме интеллекта. То есть, руководствуясь  принципом Оккама, мы должны искать носителей интеллекта в качестве организаторов иерархической системности форм жизни.

Игорь, в науке есть устоявшаяся терминология, и, мне кажется, лучше её придерживаться, ибо 99% читателей под ID понимают совсем не то, что вы.  Пусть, будет не так эффектно, и меньше эпотировать широкую публику, зато  больше времени останется на более полезные дела, чем споры на форумах со своими сторонниками. :wink:
А в этом направлении можно копать и ещё глубже, в направлении анатропного принципа и прочее. В последнее время стали появляться статьи серьёзных физиков о Мультиверсе. Оказывается, там возможны ситуации с эволюцией свойств локальных вселенных в направлении усложнения их строения, конкуренции, наследования свойств и т.д.

Цитата: "pavel"Игорь
Интересно а человеческий интеллект, разум, для вас это материальное явление, которое может быть полностью объяснено в процессе дальнейшего познания в рамках естествознания или в основе его нечто непознаваемое, некая сила, изначально присущее миру и это нечто познанию не поддается?

Павел,  я предполагаю, что  некоторые специфические  свойства интеллекта определяются природными законами на достаточно низком  уровне – где-то близко к гипотезе Пенроуза об  особых свойствах крупных квантовых суперпозиций.  То есть, причинность этого материального явления, возможно, не поддаётся познанию в том смысле, в котором не поддаётся познанию  причина существования постоянной Планка. Что в принципе не исключает возможность  научного исследования свойств и законов проявления материальных явлений, и, может быть, даже создания искусственного интеллекта. Мы не можем сделать джинна, но можем выпустить его  из бутылки.

ЦитироватьИ второй вопрос – если клеточный интеллект для вас обычное материальное явление, зачем связывать его с какими-то иными структурами (цитоскелет и т.п.) чем сам геном, который и является своего «мозгом» любого живого организма. Не логичнее предположить это даже из общих соображений, тем более что как вы сами объясняли, что клеточный интеллект – это на данный момент скорее «пожелание», чем реальная научная программа.

Почему цитоскелет? -
"Цитоскелет играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."(Ю.М.Васильев "Клетка как архитектурное чудо")

Цитата: "Игорь Антонов"А теперь, Юрич, попробуйте  найти в тезисах кого-либо из современных дарвинистов соответствующие  установки на научный поиск эволюционных механизмов. Если не найдёте – задумайтесь  ещё раз о гносеологической пустоте ID и  полноте дарвинизма :)

Я говорил об ID именно применительно к происхождению жизни во Вселенной, к появлению первого репликатора. Предположение сверхъестественного (божественного) источника ID закрывает вопрос для дальнейших исследований (чудо есть чудо). То же самое можно сказать о выдвинутых К. Виолованом материалистических альтернативах ID. Например, если с т.зр. современной химии абиогенез представляется сомнительным, то с т.зр. современной физики "экспортирование" жизни "номером 1" паралл. вселенной в нашу вселенную представляется невозможным, т.е. совершенно фантастическим явлением, что также уводит вопрос в область философствования. Науку интересует описание конкретного процесса возникновения жизни, т.е. в каких возможных условиях, под каким воздействием, путем каких взаимодействий, реакций появился первый репликатор. Науку интересует по возможности повторить это все в условиях эксперимента. И это то, что интересует простое инстинктивное человеческое любопытство. Все, что уводит науку в сторону от решения этого вопроса, в моем представлении, оставляет любопытству принципиальную перспективу неудовлетворенности, и является чем-то внешним по отношению к науке, т.е. относится не к науке, а например, к религии, к философии, к научной фантастике и т.д. – области умственных томлений.

И все же. По поводу генома подобных высказываний можно привести намного намного намного больше. Почему же все-таки цитоскелет, а не общепризнанный «мозг» клетки? Это было бы более логично и по крайней мере в русле данных науки. Какие аргументы против генома?

Цитата: "pavel"И все же. По поводу генома подобных высказываний можно привести намного намного намного больше. Почему же все-таки цитоскелет, а не общепризнанный «мозг» клетки? Это было бы более логично и по крайней мере в русле данных науки. Какие аргументы против генома?

Павел, вы заблуждаетесь в отношении общепризнанности роли ДНК как "мозга клетки". Общепризнанной является характеристика роли ДНК в клетке  как текста, программы, бибилиотеки биоалгоритмов. Но хранилище инструкций - это не мозг, программа - это не интеллект.
Интеллект - это инструмент принятия  конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта  скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений.

Цитата: "Комбинатор"Игорь, в науке есть устоявшаяся терминология, и, мне кажется, лучше её придерживаться, ибо 99% читателей под ID понимают совсем не то, что вы.  

Комбинатор, вы судите об ID по соломенному чучелу, созданному дарвинистами.
Посмотрите сайт реальных сторонников ID - там люди, заинтересованные не в  апологии Бога, а в научном познании реальности:
http://www.iscid.org

"Если наследственная память об опыте, полученном предками, является явным адаптационным преимуществом для потомков, тогда почему естественный отбор не должен пользоваться этой возможностью для оптимизации самого процесса эволюционной адаптации?"
По тем же причинам, по каким не может использовать двигатель внутреннего сгорания и телекинез - явные преимущества, путей до которых не существует. Данный коммент применим именно к "опыту предков", анализируемому КИ с целью проведения эволюционного скачка, а не к репарации, механизм которой может прогрессировать (интересно, что для данного прогесса можно потребовать КИ)

"вы заблуждаетесь в отношении общепризнанности роли ДНК как "мозга клетки". Общепризнанной является характеристика роли ДНК в клетке как текста, программы, бибилиотеки биоалгоритмов. Но хранилище инструкций - это не мозг, программа - это не интеллект.
Интеллект - это инструмент принятия конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений. "
Именно. А цитоскелет - арматура, мембраны - транспорт. И нигде нет мозга. Восторг Ю.М.Васильева можно понять, но эпитеты подобного рода не придают цитоскелету сложность мозга, способного нести интеллект.

Цитоскелет ?  Что  же  очень свежо.  И   очень  смешно ...
Таки  если вернуться  назад  -  каков  механизм    неслучайного  изменения  генома ?  У  Шапиро  про  это  опять  ничего нет.

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьИнтеллект - это инструмент принятия конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений.

Именно. А цитоскелет - арматура, мембраны - транспорт. И нигде нет мозга. Восторг Ю.М.Васильева можно понять, но эпитеты подобного рода не придают цитоскелету сложность мозга, способного нести интеллект.

Gilgamesh, а где носитель интеллекта в самом мозге?
Что вы там обнаруживаете кроме  арматуры, транспорта и химических реакций?

Идею о МВМ впервые предложил  Е.А.Либерман – доктор физико-математичеких наук в 1969 г. «Живой клетке, - писал он, - необходимо устройство типа универсальной вычислительной машины, способное решать сложные задачи, управляемое программой, записанной на молекулах ДНК и РНК, и поступающей извне информацией. Решение таких задач требует возможности производить преобразование не только внешней информации, но и самой программы. Высказывается гипотеза, что клеточная мембрана содержит такой «компьютер», причем в качестве «триггеров» работают цепочки, переносящие через мембрану электроны, АТФазы (АТФ – аденозинтрифосфорная кислота), являющиеся протонными или ионными помпами, и управляемые ионные каналы»

В статье Е.А. Либермана о молекулярной вычислительной машине, опубликованной в журнале «Биофизика» в 1972 г. высказан ряд все еще не проверенных гипотез о значении и работе молекулярных текстов в МВМ живых клеток:

«Эволюция направляется посредством заранее запланированной выработки соответствующих серий вирусов.
Большая часть ферментов, оперирующих в клетке с молекулами-словами ДНК и РНК, работает только с молекулами, имеющими определенный адрес, записанный на самих молекулах-словах.
Молекулярные вычислительные машины нейронов участвуют в работе мозга. Мозг организован из «мыслящих существ», обменивающихся сигналами (нервные импульсы) и книгами (молекулы-слова). Сознание локализовано в данное время в одной нервной клетке или в клетках, связанных «тесным контактом», в котором разрешен обмен молекулами-словами.
Феномен человека состоит в том, что нейроны способны превращать слова обычного языка людей в слова-молекулы РНК или даже ДНК.
Слова разговорного языка универсально кодируются. Соответствующие молекулы очень похожи у людей, говорящих на одном языке, и сильно отличаются у говорящих на разных языках» [9].

Либерман Е.А. Как работает живая клетка: (нейрон) – М: Знание, 1990.
Либерман Е. А. Молекулярная вычислительная машина живой клетки//Биофизика. 1972. № 6.

Цитата: "Игорь Антонов"Gilgamesh, а где носитель интеллекта в самом мозге?
Что вы там обнаруживаете кроме  арматуры, транспорта и химических реакций?

--Игорь, но в любом случае, интеллект не в цитоскелете отдельной клетки. Кроме того, допустим, что действительно цитоскелет способен что-то помнить, и что-то решать. Однако при этом остаются нерешенными два вопроса
1. Дальнодействие. цитоскелет половой клетки узнаЁт, что организму нужно переходить от холоднокровия к теплокровию. Или развивать (у млекопитающих) новый тип клеток, точнее, форменных элементов - тромбоцитов. Как он это делает?
2. Механизм реализации. Цитоскелет понял, что для образования тромбоцитов нужно, скажем, 40 транслокаций, 250 инсерций/делеций, 430 точечных замены, 3 новых белковых домена, и 38 новых генов. Как он совершит эту структурную перестройку?

Цитата: "Игорь Антонов"
Интеллект - это инструмент принятия  конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта  скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений.

Вы всерьёз пологаете, что природе (в мозгу, в клетке и т.д.) существют некие  таинственные и неуловимые "субъекты принятия решений"?  :wink:
Чем вас не устраивает принятие решений как результат функционирования ФС в мозгу, генетических сетей в клетке и т.д.?

Цитата: "Игорь Антонов"
Комбинатор, вы судите об ID по соломенному чучелу, созданному дарвинистами.
Посмотрите сайт реальных сторонников ID - там люди, заинтересованные не в апологии Бога, а в научном познании реальности:
http://www.iscid.org

Я сужу о ID, например, по статьям в википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
======================================
Intelligent design (ID) is the concept that "certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."[1] Its leading proponents, all of whom are affiliated with the Discovery Institute, say that intelligent design is a scientific theory that stands on equal footing with, or is superior to, current scientific theories regarding the origin of life.[2]

An overwhelming majority[3] of the scientific community views intelligent design not as a valid scientific theory but as pseudoscience or junk science.[4] The U.S. National Academy of Sciences has stated that intelligent design "and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because they cannot be tested by experiment, do not generate any predictions and propose no new hypotheses of their own.[5]
======================================

Что касается приведённой вами ссылки, то, между прочим, полное название организации - "The International Society for Complexity, Information, and Design". Так что, они тоже не хотят, что бы их путали с чучелом.  :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"Gilgamesh, а где носитель интеллекта в самом мозге?
Что вы там обнаруживаете кроме  арматуры, транспорта и химических реакций?

Игорь, в случае мозга: когда Вы думаете, Ваш мыслительный процесс может объективно регистрироваться (правда, без расшифровки) физическими приборами. А в случае цитоскелета? Удается ли хотя бы косвенно выявить его мыслительный процесс?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Мы видим  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

Ой ли?
Выбрать в качестве одного из важнейших для функционирования живого крайне редкий на Земле молибден, при игнорировании химически ему родственных, и гораздо более широко распространённых хрома и никеля, это называется, мы пионеры сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем.  :wink:

Теперь я понял, Вы противник ИД.

Но, о чем вы собственно?

Для НЕ божественного ИД, это неудивительно, так как он может совершать ошибки
т.е. со стороны «сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем.
»

Для божественного тут вообще никаких проблем
«о затратах на дизайн вопрос не стоял» (с) К. Виолован

Цитата: "Юрич"Игорь, в случае мозга: когда Вы думаете, Ваш мыслительный процесс может объективно регистрироваться (правда, без расшифровки) физическими приборами. А в случае цитоскелета? Удается ли хотя бы косвенно выявить его мыслительный процесс?

--Юрич, не являясь нейрофизиологом, попытаюсь ответить. ЭЭГ _мыслительный_процесс_ не регистрирует. Если хотите, она регистрирует базовую частоту - у альфа ритма одна, у дельта- другая, итп.
С таким же успехом, можно сказать, что мы можем регистрировать мыслительный процесс компьютера - это суперпозиция 60 Гц (колебания в сети), 2ГГц (процессора), 800МГц (шина), плюс всякие "шумы" :-)

В отношении цитоскелета мы, без всякого сомнения, можем регистрировать его "процесс" - вопрос только в том, является ли этот процесс мыслительным, и ловим ли мы информационную компоненту.

Цитата: "Азазель"
Но, о чем вы собственно?

Для НЕ божественного ИД, это неудивительно, так как он может совершать ошибки
т.е. со стороны «сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем.

Как то это очень плохо согласуется с вашей же фразой о том, что

Цитата: "Азазель"
Мы видим  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

Примечательно, что ярый антидарвинист Лима-де-Фариа ничего не говорит о клеточном интеллекте, хотя ему, казалось бы, сам бог велел - цитолог как никак. Почему он не дошел до этой идеи - непонятно.

Цитата: "Константин Виолован"Кроме того, допустим, что действительно цитоскелет способен что-то помнить, и что-то решать. Однако при этом остаются нерешенными два вопроса
1. Дальнодействие. цитоскелет половой клетки узнаЁт, что организму нужно переходить от холоднокровия к теплокровию. Или развивать (у млекопитающих) новый тип клеток, точнее, форменных элементов - тромбоцитов. Как он это делает?

Каким образом он получает следы прошлого опыта, как хранится и передаётся память на молекулярном уровне - проблема,  решения которой пока нет даже в отношении мозга. Но в любом случае  он  узнаёт не про необходимость перехода к теплокровию или синтеза определённого типа клеток. Он ощущает проблему и на основе памяти о прошлом опыте и потребности в  адаптации к ситуации  интеллектуальный решатель  синтезирует модель решения  в виде  комплекса  управляющих сигналов. А этим решением могут быть шаги по переходу к теплокровию и синтезу новых клеток.

Цитировать2. Механизм реализации. Цитоскелет понял, что для образования тромбоцитов нужно, скажем, 40 транслокаций, 250 инсерций/делеций, 430 точечных замены, 3 новых белковых домена, и 38 новых генов. Как он совершит эту структурную перестройку?

Проблема механизма реализации подробно обсуждалась в теме "Загадки эволюции" по инициативе Питера. К тому, что я там уже сказал, мне нечего добавить.

Ещё раз напомню - сам я не настаиваю на истинности гипотезы о клеточном интеллекте и роли цитоскелета,  не верю в неё.  Я просто считаю, что  эта  гипотеза  - единственный шанс на материалистическое объяснение эволюции. Почему так - я подробно и неоднократно объяснял, в том числе - в этой конференции. Оправдается ли сама гипотеза и моё мнение о ней - это покажет лишь будущая история. Сейчас никто никому ничего не докажет. А наши дискуссии слишком часто ходят по одному и тому же кругу. Пока твёрдая истина в нетленном  умозаключении Дарвина - "Наше незнание законов вариации глубоко"  :)

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Но, о чем вы собственно?

Для НЕ божественного ИД, это неудивительно, так как он может совершать ошибки
т.е. со стороны «сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем.

Как то это очень плохо согласуется с вашей же фразой о том, что

Цитата: "Азазель"
Мы видим  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

/ Как то это очень плохо согласуется с вашей же фразой о том, что  

«Мы видим ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.»
/
А что вас смущает?

Да, человек например, так всегда делает, как проще.

Но, иногда совершает ошибки,  можно сделать проще, а он не сделал.

Приходит тогда ему Комбинатор, обозрев проблему свежим глазом и говорит
«Друг есть решение проще !»
Он «Семен Семёныч»

А может наоборот, он, объяснив всю сложность проблемы, постановку задачи,
зачем и почему приведет вас к выводу
«а вот  почему вы так...теперь понятно»

Цитата: "Юрич"Примечательно, что ярый антидарвинист Лима-де-Фариа ничего не говорит о клеточном интеллекте, хотя ему, казалось бы, сам бог велел - цитолог как никак. Почему он не дошел до этой идеи - непонятно.

Клеточный интеллект -это прокрустово ложе, в которое И.Антонов хочет загнать эволюцию.

Цитата: "Азазель"
А что вас смущает?
Да, человек например, так всегда делает, как проще.
Но, иногда совершает ошибки, можно сделать проще, а он не сделал.

Если человек ходит покупать пиво за три квартала, хотя такое же, причём, по более низкой цене, продаётся в магазине, расположенном в соседнем доме, то, ИМХО, это не ошибка а полное отсутствие даже зачатков интеллекта.
Конечно, если не рассматривать экзотику, типа, что у него там любовница продовщицей работает. :wink:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
А что вас смущает?
Да, человек например, так всегда делает, как проще.
Но, иногда совершает ошибки, можно сделать проще, а он не сделал.

Если человек ходит покупать пиво за три квартала, хотя такое же, причём, по более низкой цене, продаётся в магазине, расположенном в соседнем доме, то, ИМХО, это не ошибка а полное отсутствие даже зачатков интеллекта.
Конечно, если не рассматривать экзотику, типа, что у него там любовница продовщицей работает. :wink:

/Если человек ходит покупать пиво за три квартала, хотя такое же, причём, по более низкой цене, продаётся в магазине, расположенном в соседнем доме, то, ИМХО, это не ошибка а полное отсутствие даже зачатков интеллекта. /


/Конечно, если не рассматривать экзотику, типа, что у него там любовница продовщицей работает.  /

А почему не рассматривать?

Пиво человек, может покупать «пиво за три квартала»
Потому он любит прогуляться, там пиво лучше.
По низкой цене хорошее пиво не продают.

Комбинатор, вы мне, что хотите доказать?

Тот (что или кто) создавал живые организмы, превосходит человечество по технологии на несколько порядков.

Человек не может простейшую клетку создать, причем не с нуля, а по аналогии.
Это что говорит в пользу человеческого интеллекта?
Над чем вы смеетесь-то?

Обратите внимание, что создавать может не только КТО но и ЧТО

« Проблема целесообразности» А.А. Любищев
«Автор и здесь проявляет, как всегда, большую наблюдательность и, что я особенно ценю, применяет топографический подход к решению спорных вопросов (прячет ли сойка желуди или их случайно теряет, решается на основании характера распределения всходов дуба). Поэтому эта работа заслуживает полного внимания как прекрасный образец полевого решения вопросов об экологической связи различных организмов. Но, как я уже указывал, ультрателеологическая трактовка вряд ли может быть принята. Все признаки строения желудя рассматриваются как приспособление к переносу сойкой: форма (эллипсоид вращения), необычайно гладкая и прочная кожура (требует для расклевывания сильных ударов, что облегчает выскакивание), слабое прикрепление желудя в плюске (облегчает собирание и затрудняет удержание), окраска (затрудняет разыскание затерянных желудей), вероятно, и размеры. Восторгаясь всемогуществом своего кумира - естественного отбора, автор восклицает: "Если бы ботаники, зоологи, механики и математики объединяли свои усилия, чтобы, учитывая морфологические особенности и инстинкты сойки, а также интересы растения - внести какие-либо "усовершенствования" в организм желудя, то они, по всей вероятности, должны были бы отказаться от этой задачи, так как наилучшее возможное решение ее уже найдено самой природой"»




Сам человек тоже создан, если этот кто-то или что-то, такой дурак, то..

Или в случае человека, он по ошибке смог создать что-то стоящее?

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Интеллект - это инструмент принятия  конструктивного решения в нестереотипной ситуации. А ДНК в структуре клеточного интеллекта  скорее выполняет роль носителя памяти чем субъекта принятия решений.

Вы всерьёз пологаете, что природе (в мозгу, в клетке и т.д.) существют некие  таинственные и неуловимые "субъекты принятия решений"?  :wink:
Чем вас не устраивает принятие решений как результат функционирования ФС в мозгу, генетических сетей в клетке и т.д.?

ФС - это как раз и есть субъект принятия решения.
ФС по Анохину (ссылку я выше приводил) - это универсальная модель интеллектуального акта.
А  вот механизм принятия интеллектуальной ФС  системообразующего решения, да, является пока  в рамках доступных нам моделей таинственным и неуловимым, что подчёркивал тот же Анохин.

Цитата: "Игорь Антонов"
ФС - это как раз и есть субъект принятия решения.
ФС по Анохину (ссылку я выше приводил) - это универсальная модель интеллектуального акта.

Тогда что вам мешает отождествить работу ФС в мозгу с функционированием ГС (генетических сетей) в геноме? В чём вы видите принципиальное различие между ними?

Цитата: "Азазель"
Комбинатор, вы мне, что хотите доказать?

Тот (что или кто) создавал живые организмы, превосходит человечество по технологии на несколько порядков.

Человек не может простейшую клетку создать, причем не с нуля, а по аналогии.

Хоршо, смирнно умолкаю перед всемогуществом того, который Что или Кто. :wink:

Что касается создания искуственной клетки человеком - уверен, что это будут сделано уже в этом столетии, а не за миллионы лет, видимо, понадобившихся этому Что или Кто. :wink:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Азазель"
Комбинатор, вы мне, что хотите доказать?

Тот (что или кто) создавал живые организмы, превосходит человечество по технологии на несколько порядков.

Человек не может простейшую клетку создать, причем не с нуля, а по аналогии.

Хоршо, смирнно умолкаю перед всемогуществом того, который Что или Кто. :wink:

Что касается создания искуственной клетки человеком - уверен, что это будут сделано уже в этом столетии, а не за миллионы лет, видимо, понадобившихся этому Что или Кто. :wink:

/хоршо, смирнно умолкаю перед всемогуществом того, который Что или Кто. /

«всемогуществом» это перебор, но что технология превосходит человеческую -факт.

/ Что касается создания искуственной клетки человеком - уверен, что это будут сделано уже в этом столетии, а не за миллионы лет, видимо, понадобившихся этому Что или Кто. /

Миллион лет которые понадобилось для создания, говорят о глупости только в  эволюции на основе СМ+ЕО.
Слепой (безумный, глупый)Часовщик.


С другой эволюцией не так просто.

Это может быть стилем создания.
и более того
«Творчество Природы нельзя познать человеческим интеллектом» А.Бергсон

А. Бергсон
«Творческая эволюция»
«Говорить о цели - значит
думать о некоем предсуществующем образце, которому остается лишь
реализоваться. По сути, это значит предполагать, что все дано, что будущее
можно вычитать в настоящем. Это значит думать, что жизнь в своем движении и
во всей своей целостности действует так же, как наш интеллект, который
является только неподвижным и фрагментарным снимком жизни и всегда
естественным образом располагается вне времени. А жизнь развивается и
длится. Конечно, всегда можно, оглядываясь на пройденный уже путь,
обозначить его направление, определить это направление с помощью
психологических понятий и говорить так, будто бы преследовалась известная
цель. Так будем говорить и мы. Но о пути, который предстоит еще пройти,
человеческий разум ничего не может сказать, ибо путь создавался по мере
того, как совершался акт его прохождения; он является только направлением
самого этого акта. Таким образом, эволюция допускает в каждый момент
психологическое толкование, которое, с нашей точки зрения, лучше всего ее
объясняет, но оно имеет ценность и значение лишь в ретроспективном смысле.
Телеологическая интерпретация, которую мы предлагаем, никогда не сможет
послужить для предвидения будущего. Это - определенное видение прошлого в
свете настоящего. Короче говоря, классическая концепция целесообразности
хочет охватить одновременно и слишком много, и слишком мало. Она чересчур
широка и чересчур узка. Находя объяснение жизни в интеллекте, она чрезмерно
сужает значение жизни. Интеллект, во всяком случае такой, какой мы
обнаруживаем в самих себе, был создан эволюцией в процессе ее движения; он
выделен из чего-то более обширного, или, скорее, он представляет собой
только проекцию реальности, проекцию по необходимости плоскую, тогда как
реальность обладает рельефом и глубиной. Эту-то более обширную реальность
истинный телеологизм и должен был бы воссоздать, или, скорее, охватить,
если возможно, в одном простом видении. Но, с другой стороны, именно
потому, что реальность выходит за границы интеллекта, - этой способности
связывать подобное с подобным, замечать, а также создавать повторения, -
она, без сомнения, является творческой, то есть совершает такие действия, в
которых она расширяется и превосходит саму себя. Эти действия не были,
таким образом, даны в ней заранее, и, следовательно, она не могла принять
их за цели, хотя, будучи совершены, они и допускают рациональное
объяснение, как допускает его сфабрикованный предмет, реализовавший некий
образец.»
«Одним

словом, теория конечных причин идет недостаточно далеко, когда
ограничивается тем, что помещает в природу интеллект, но она идет слишком
далеко, когда предполагает предсуществование будущего в настоящем в виде
идеи. Второй тезис, грешащий преувеличением, является, впрочем, следствием
первого, который грешит преуменьшением. Нужно заменить интеллект в
собственном смысле слова более обширной реальностью: интеллект же есть
только сужение этой реальности. Будущее предстанет тогда как расширение
настоящего. Оно не содержалось, следовательно, в настоящем в виде
представленной цели. И тем не менее, реализовавшись, оно даст объяснение
настоящему столь же успешно, как само оно объяснялось настоящим, и даже
более того, его можно будет рассматривать как цель в той же или даже в
большей мере, чем как результат. Наш интеллект имеет право рассматривать
его абстрактно, со своей обычной точки зрения, ибо сам является абстракцией
породившей его причины.
»

«Предположим теперь, что наши глаза устроены так, что могут видеть в
произведениях великого художника только мозаику. Или допустим, что наш
интеллект создан так, что может объяснить себе появление изображения на
полотне лишь как результат мозаики. Мы могли бы тогда говорить только о
соединении маленьких квадратиков и разделяли бы механистическую гипотезу.
Мы могли бы прибавить, что, кроме материальности этого соединения, нужен
был план, по которому мог бы работать мозаист: на этот раз мы выражались бы
как сторонники телеологии. Но ни в том, ни в другом случае мы не постигли
бы реального процесса, ибо соединенных квадратиков не существовало.»

Всё живое создало тупое Чудовище с окровавленными клыками и когтями.

Р. Докинз
«Эгоистичный ген»
«В отличие от них обоих я считаю, что «природа с окровавленными клыками и когтями» как нельзя, лучше выражает наши современные представления о естественном отборе.»

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
ФС - это как раз и есть субъект принятия решения.
ФС по Анохину (ссылку я выше приводил) - это универсальная модель интеллектуального акта.

Тогда что вам мешает отождествить работу ФС в мозгу с функционированием ГС (генетических сетей) в геноме? В чём вы видите принципиальное различие между ними?

Генетические сети  не являются  сколько-нибудь  обособленным управляющим центром в структуре клетки. Их функционирование обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой клетки. Вряд ли ГС являются подобием ФС мозга.

Игорь
«Интеллект - это инструмент принятия конструктивного решения в нестереотипной ситуации». Ну да, то есть если разложить дальше, то надо иметь знания и некий механизм их использования. ДНК условно это знания и в то же время содержит потенциально механизм использования, посредством генетического кода. Реальный мозг не автономно работает, есть сенсоры, есть исполнительные механизмы, есть системы энергообеспечения и т.п. Так и клетка – это не только ДНК, но реализация заложенного в ней посредством биосинтетических процессов. И клетка реагирует посредством заложенного в них механизма. Но еще вопрос о стереотипности. По большому счету любой живой организм сталкивается не только со стереотипными ситуациями, но и с неожиданными и в пределах своей жизненной устойчивости находит из них выход. С другой стороны все эти нестериотипные ситуации не так уж нестереотипны, просто часто субъекту не хватает знания и кто-то находит ответ, а кто-то и не находит и может в пределе погибнуть. И найдя решение человек получает новое знание, то есть становиться «новым видом» (это аналогия конечно). Так и в эволюции организмов, возникают новые ниши, туда «идут» живые организмы, кто из них «находит» у того геном перестроен, то есть он «получил» новые «знания». Но механизм перехода к новому знанию у человека-то не известен. Мы знаем что есть на входе и знаем результат, а как переход осуществился не знаем – это и есть корень творчества. И поэтому вводя в качестве механизма эволюции живых организмов некий интеллект клетки, дополнительный к организации на основе ДНК, мы ничего не объясняем, механизм то все равно не объясняется – ведь механизм эволюции в нашем человеческом интеллекте так же неизвестен. Поэтому и получается введение лишней сущности – тут действительно бртва Оккама.


Константин
А эти тексты есть в электронном виде и где их найти?
Либерман Е.А. Как работает живая клетка: (нейрон) – М: Знание, 1990.
Либерман Е. А. Молекулярная вычислительная машина живой клетки//Биофизика. 1972. № 6.

Цитата: "Игорь Антонов"
Генетические сети  не являются  сколько-нибудь  обособленным управляющим центром в структуре клетки. Их функционирование обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой клетки. Вряд ли ГС являются подобием ФС мозга.

А разве функционирование мозга не обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой тела? Не вижу практически никакой разницы. А вот параллелей можно найти достаточно много. ФС во многом является такой же относительно автономной еденицей в мозгу, имеющей, в каком-то смысле, свои собственные "интересы", как ген в геноме. Точно так же они обмениваются друг с другом, и с внешней средой,  информацией, могут конкурировать за ресурсы и т.д. Да и принцип решения новых проблем - частично случайный перебор комбинаций из уже оказавшихся полезными ранее решений тоже по существу одинаков.

В этом плане, весьма интересна статья М.Д.Голубовского "Неканонические наследственные изменения".
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
Вот отрывок из неё:
============================================
За последние десятилетия на уровне клетки открыта такая непредвиденная сфера сложности и координации, которая более совместима с компьютерной технологией, нежели с механизированным подходом, доминировавшим во время создания неодарвинистского современного синтеза. Вслед за Шапиро, можно назвать по крайней мере четыре группы открытий, изменивших понимание клеточных биологических процессов.

   Организация генома. У эвкариот генетические локусы устроены по модульному принципу, представляя собой конструкции из регуляторных и кодирующих модулей, общих для всего генома. Это обеспечивает быструю сборку новых конструкций и регуляцию генных ансамблей. Локусы организованы в иерархические сети, во главе с главным геном-переключателем (как в случае регуляции пола или развития глаза). Причем многие из соподчиненных генов интегрированы в разные сети: они функционируют в разные периоды развития и влияют на множество признаков фенотипа.

   Репаративные возможности клетки. Клетки вовсе не пассивные жертвы случайных физико-химических воздействий, поскольку в них имеется система репараций на уровне репликации, транскрипции и трансляции.

   Мобильные генетические элементы и природная генетическая инженерия. Работа иммунной системы построена на непрерывном конструировании новых вариантов молекул иммуноглобулинов на основе действия природных биотехнологических систем (ферменты: нуклеазы, лигазы, обратные транскриптазы, полимеразы и т.д.). Эти же системы используют мобильные элементы для создания новых наследуемых структур. При этом генетические изменения могут быть массовыми и упорядоченными. Реорганизация генома — один из основных биологических процессов. Природные генноинженерные системы регулируются системами с обратной связью. До поры до времени они пребывают в неактивном состоянии, но в ключевые периоды или во время стресса приводятся в действие.

   Клеточный информационный процессинг. Возможно, одно из самых важных открытий в области биологии клетки состоит в том, что клетка непрерывно собирает и анализирует информацию о своем внутреннем состоянии и внешней среде, принимая решение о росте, движении и дифференциации. Особенно показательны механизмы контроля клеточного деления, лежащие в основе роста и развития. Процесс митоза универсален у высших организмов и включает три последовательных этапа: подготовка к делению, репликация хромосом и завершение деления клетки. Анализ генного контроля этих фаз привел к открытию особых точек, в которых клетка проверяет, произошла ли репарация нарушений в структуре ДНК на предыдущем этапе или нет. Если ошибки не будут исправлены, последующий этап не начнется. Когда же ликвидировать повреждения нельзя, запускается генетически запрограммированная система клеточной смерти, или апоптоза.

В условиях вызова среды клетка действует целенаправленно, подобно компьютеру, когда при его запуске шаг за шагом проверяется нормальная работа основных программ, и в случае неисправности работа компьютера останавливается. В целом становится очевидной, уже на уровне клетки, правота нетрадиционного французского зоолога-эволюциониста Поля Грассэ: "Жить — значит реагировать, а отнюдь не быть жертвой".
==============================================
В общем, что ни говорите, а клеточная ДНК как по своим функциям, так и по методам их реализации, очень во многом напоминает мозг. ИМХО конечно. :wink:

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Генетические сети  не являются  сколько-нибудь  обособленным управляющим центром в структуре клетки. Их функционирование обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой клетки. Вряд ли ГС являются подобием ФС мозга.

А разве функционирование мозга не обусловлено и опосредовано общей организацией и внутренней средой тела? Не вижу практически никакой разницы.

В той мере, в которой функционирование генной сети опосредовано клеткой -  конечно, нет.
Мозг – отдельный управляющий центр, который потенциально можно извлечь из тела, сохранив его функционирование.  Генную сеть, сохранив её функционирование,  из клетки не извлечёшь в принципе.  Среда клетки – необходимый компонент организации самой генной сети.

ЦитироватьВ этом плане, весьма интересна статья М.Д.Голубовского "Неканонические наследственные изменения"...
...В общем, что ни говорите, а клеточная ДНК как по своим функциям, так и по методам их реализации, очень во многом напоминает мозг. ИМХО конечно.

Вы не замечаете, что Шапиро, тезисы которого пересказывает Голубовский, говорит о функционировании не ДНК, а клетки в целом?

Цитата: "Игорь Антонов"
Мозг – отдельный управляющий центр, который потенциально можно извлечь из тела, сохранив его функционирование.  Генную сеть, сохранив её функционирование,  из клетки не извлечёшь в принципе.  Среда клетки – необходимый компонент организации самой генной сети.

Пардон, мозг, это устройство выработки выходных сигналов, посылаемых во внешнюю среду, на основе анализа сигналов, из неё приходящих. Что будет анализировать мозг, если отрезать его от внешнего мира, извлекя из тела? Если же имеется в виду обеспечение его этой информацией путём неких заменителей аналогов органов чувств и аффкторов, то и ДНК в таких условиях (обеспечение связи её с внешним миром путём иРНК и т.д.) будет продолжать обрабатывать входную информацию, и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции.

Цитата: "Игорь Антонов"
Вы не замечаете, что Шапиро, тезисы которого пересказывает Голубовский, говорит о функционировании не ДНК, а клетки в целом?

Шапиро говорит как о ДНК (иерархические генетические сети, мобильные генетические элементы типа ретротранспозонов, ретровирусов и т.д.), так и о клетке в целом, ибо бессмысленно изучать функционирование отдельно взятого мозга без рассмотрения механизмов его обратной связи со средой.

Кстати принципиальная неточность на которой не акцентировал внимание Комбинатор: надо говорить не об извлечении генной сети, а об извлечении ДНК. ДНК в искусственных условиях вполне функционирует, так же как и гипотетический изолированный мозг. Так что аналогия полностью сохраняется.

Цитата: "pavel"Кстати принципиальная неточность на которой не акцентировал внимание Комбинатор: надо говорить не об извлечении генной сети, а об извлечении ДНК. ДНК в искусственных условиях вполне функционирует, так же как и гипотетический изолированный мозг. Так что аналогия полностью сохраняется.

ОК, спасибо за дополнение.

Цитата: "Комбинатор"Пардон, мозг, это устройство выработки выходных сигналов, посылаемых во внешнюю среду, на основе анализа сигналов, из неё приходящих. Что будет анализировать мозг, если отрезать его от внешнего мира, извлекя из тела? Если же имеется в виду обеспечение его этой информацией путём неких заменителей аналогов органов чувств и аффкторов, то и ДНК в таких условиях (обеспечение связи её с внешним миром путём иРНК и т.д.) будет продолжать обрабатывать входную информацию, и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции.

И каким образом  автономная ДНК-мозг будет анализировать приходящие сигналы и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции?

Цитата: "Игорь Антонов"
И каким образом  автономная ДНК-мозг будет анализировать приходящие сигналы и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции?

По этому поводу могу порекомендовать, например, блестящую статью Александра Маркова "От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?":
http://offline.computerra.ru/2005/582/37940/

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
И каким образом  автономная ДНК-мозг будет анализировать приходящие сигналы и пытаться вырабатывать сохраняющиеся реакции?

По этому поводу могу порекомендовать, например, блестящую статью Александра Маркова "От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?":
http://offline.computerra.ru/2005/582/37940/

Вы обнаружили там построения об интеллектуальном поведении автономной молекулы  ДНК? Где-то между строк?

Цитата: "Игорь Антонов"
Вы обнаружили там построения об интеллектуальном поведении автономной молекулы  ДНК? Где-то между строк?

Интеллектуальность понятие очень растяжимое. Мозг (или что там у неё, сгущение нервных узлов?) улитки тоже особой интеллектуальностью не блещет...  Чёткой границы между интеллектуальным и просто целесеобразным поведением нет. А вот целесеобразным поведением ДНК явно обладает.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Вы обнаружили там построения об интеллектуальном поведении автономной молекулы  ДНК? Где-то между строк?

Интеллектуальность понятие очень растяжимое. Мозг (или что там у неё, сгущение нервных узлов?) улитки тоже особой интеллектуальностью не блещет...  Чёткой границы между интеллектуальным и просто целесеобразным поведением нет. А вот целесеобразным поведением ДНК явно обладает.

Хорошо, я не буду привередничать - где в статье  Маркова идёт речь о целесообразном поведении автономной молекулы ДНК?

Цитата: "Игорь Антонов"
Хорошо, я не буду привередничать - где в статье  Маркова идёт речь о целесообразном поведении автономной молекулы ДНК?

Например, здесь:
=================================
Способность клеток контролировать скорость мутирования особенно ярко проявляется в работе иммунной системы. Биологов и медиков давно интересовал вопрос, каким образом белым кровяным клеткам - лимфоцитам - удается порождать такое огромное разнообразие антител, используемых для борьбы с различными инфекциями. Антитела - это белки, которые умеют безошибочно узнавать определенные бактерии, вирусы, а также любые чужеродные белки (и многие углеводы) и прикрепляться к ним, что приводит к обезвреживанию возбудителей и выделяемых ими токсинов. По примерным оценкам, организм человека способен производить не менее миллиона разных антител. Даже если в организм вторгается вирус, который раньше не встречался в природе, уже через несколько дней в крови можно обнаружить антитела, которые безошибочно узнают и "связывают" именно этого возбудителя (и никакого другого!).

Организм человека не может заранее заготовить антитела на все случаи жизни, тем более способные противостоять неведомым бактериям и вирусам! Для кодирования миллиона антител понадобилось бы два миллиона генов (поскольку каждое антитело состоит из двух белковых молекул), но ведь после расшифровки человеческого генома выяснилось, что общее число генов у человека не превышает 30 тысяч. Впрочем, еще задолго до расшифровки генома стало очевидно, что гены большинства антител, образующихся в крови при различных инфекциях, не закодированы в геноме изначально, а "изготавливаются" по мере необходимости из небольшого числа генов-заготовок. Происходит это путем интенсивного мутирования. В "гены-заготовки" вносятся случайные изменения (соматические мутации) до тех пор, пока не получится нужный белок - такой, который будет безошибочно "узнавать" нового возбудителя.

Это открытие показало, что у клеток есть возможность целенаправленно, почти сознательно, изменять собственный геном. Конечно, сделать процесс поиска "подходящего" варианта по-настоящему разумным клеткам так и не удалось. Они не могут исследовать новый вирус и "рассчитать", какой именно белок в данном случае нужен. Им приходится действовать "методом оптимизированного случайного поиска". Оптимизированного - потому, что имеются хорошие заготовки и клетки "знают", в какие участки этих заготовок следует вносить случайные изменения. И это уже немало!

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Игорь Антонов"
Хорошо, я не буду привередничать - где в статье  Маркова идёт речь о целесообразном поведении автономной молекулы ДНК?

Например, здесь: ...

Синтез  антител - пример высокоорганизованного клеточного процесса, никакого отношения к свойствам и поведению автономных молекул ДНК не имеющего.

Спасибо, Комбинатор,  и я больше вопросов не имею.

Цитата: "Игорь Антонов"
Синтез  антител - пример высокоорганизованного клеточного процесса, никакого отношения к свойствам и поведению автономных молекул ДНК не имеющего.

Спасибо, Комбинатор,  и я больше вопросов не имею.

Прямо таки никакого  отношения?  :lol:
А вы попробуйте удалить её из клетки, и посмотрим, будут ли продолжать синтезироваться антитела, или нет.
Цитоскелет можете оставить. :wink:

Цитата: "Игорь Антонов"
Синтез  антител - пример высокоорганизованного клеточного процесса, никакого отношения к свойствам и поведению автономных молекул ДНК не имеющего.

Спасибо, Комбинатор,  и я больше вопросов не имею.

И ещё. Хотелось бы понять, что вы понимаете под клеточным процессом, и в каких внеклеточных процессах, по вашему, могут участвовать "автономные молекулы ДНК"?

Комбинатор, я уже сказал достаточно для возможности понять.

Цитата: "Игорь Антонов"Комбинатор, я уже сказал достаточно для возможности понять.

Увы, я не понял. :(
Господа, может быть, кто-нибудь из вас может мне пояснить, что Игорь понимает под внеклеточными (или неклеточными?) процессами, имеющими отношение к свойствам и поведению автономных молекул ДНК, и в чём их принципальное отличие от клеточных?

Аналогия Мозг-ДНК вполне полноценная. Мозг такой же хранитель ответных реакций как и ДНК. В ответ на входной сигнал он вырабатывает выходную реакцию. Если рассматривать их гипотетическую изоляцию, то для функционирования мозга будет необходимо преобразовывать внешние воздействия в электрические сигналы в нервных путях, то есть либо поддерживать функционирование природных сенсоров, либо придумывать искусственные. Точно тоже самое и по поводу исполнительных механизмов. В случае ДНК необходимо поддерживать так же вокруг нее клеточную среду с сетями метаболических процессов и т.п. Входными сигналами будут химические факторы, специфические белки, а выходными - синтез специфических белков, которые и будут своего рода исполнительными механизмами преобразующими информацию из ДНК в метаболические процессы.

Игорь
"Gilgamesh, а где носитель интеллекта в самом мозге?
Теменная доля, третья извилина слева. Шучу. Если серьёзно, то сравнить сложность цитоскелета можно максимум с нервной системой какой-нибудь аплизии (которая как и простейшие может только ползать, сморщиваться при раздражении и размножаться). При этом элементы нервной системы честно исполняют свою функцию и только её, когда цитоскелет всецео подчитен поддержанию формы клетки и транспорту везикул.

Юрич
"ярый антидарвинист Лима-де-Фариа ничего не говорит о клеточном интеллекте, хотя ему, казалось бы, сам бог велел - цитолог как никак. Почему он не дошел до этой идеи - непонятно."
Т.к. он ЦИТОЛОГ.

Цитата: "Комбинатор"
Увы, я не понял. :(
Господа, может быть, кто-нибудь из вас может мне пояснить, что Игорь понимает под внеклеточными (или неклеточными?) процессами, имеющими отношение к свойствам и поведению автономных молекул ДНК, и в чём их принципальное отличие от клеточных?

Это Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни  принюхивается.

Цитата: "Сергей"
Это Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни  принюхивается.

:)

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Увы, я не понял. :(
Господа, может быть, кто-нибудь из вас может мне пояснить, что Игорь понимает под внеклеточными (или неклеточными?) процессами, имеющими отношение к свойствам и поведению автономных молекул ДНК, и в чём их принципальное отличие от клеточных?

Это Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни  принюхивается.

А может не принюхивается, а наоборот, нос затыкает?

Что бы начать принюхиваться, нужно начать сомневаться  в дарвинизме.
Кто здесь в нем стал сомневаться?

Кто был дарвинист, тот им и остался, кто был против, то и остался против.

Как я понимаю, никто взгляды  не поменял.

Каждый продолжает упорствовать в своем заблуждении.

Может действительно эволюция это вопрос больше философский?

В философии могут тысячелетиями существовать разные, противоположные школы.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Увы, я не понял. :(
Господа, может быть, кто-нибудь из вас может мне пояснить, что Игорь понимает под внеклеточными (или неклеточными?) процессами, имеющими отношение к свойствам и поведению автономных молекул ДНК, и в чём их принципальное отличие от клеточных?

Это Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни  принюхивается.

Красиво   сказано.  И  верно ..

Цитата: "Азазель"Каждый продолжает упорствовать в своем заблуждении.

То есть у вас, как я понимаю, уже готов вердикт о заблуждениях?
А теория эволюция - это предмет науки, а не "философии".

Цитата: "Питер"

ЦитироватьЭто Сверхклеточный Святой Дух, который отбирает нужные молекулы. Самое смешное, что Игорь совершенно искренне уверен, что и Шапиро, и Анохин имеют ввиду то же самое, хотя никто, кроме Игоря, этого Духа в их работах не ощущает, как ни  принюхивается.

Красиво   сказано.  И  верно ..

Господа, Сергей и Питер - вы это о чём и почему? Вас преследуют навязчивые видения, тени Святых Духов? Так у нас есть тема о страхах. Зачем же сюда с этим?  

Вы пытались задуматься - о чём я спрашивал Комбинатора и в связи с какими его утверждениями?
Вам есть что сказать по существу обсуждавшегося  вопроса - в пользу  сохранения  функциональности генной сети вне клетки?

Игорь,  ну  нет  автономной сети  ДНК  вне  клетки. Также  как  и  нет   автономной  клетки без  ДНК.  Или  это терминально  диффренцированная  и  умирающая  клетка -  типа  эритроцита.  
Ну  и  что ?  
А  по  сути  Сергей  прав  - вы  действительно  ищете  Святого  Духа,  способного   предвидеть  будущее  и  целессобразно   изменить   все  -   структуру  генома,  организацию  функциональных  систем  и  пр.  пр.

Цитата: "Питер"Игорь,  ну  нет  автономной сети  ДНК  вне  клетки. Также  как  и  нет   автономной  клетки без  ДНК.  Или  это терминально  диффренцированная  и  умирающая  клетка -  типа  эритроцита.  
Ну  и  что ?  

Да то, что вы выше умилялись неадекватному наезду, никак не связанному с предметом разговора.

ЦитироватьА  по  сути  Сергей  прав  - вы  действительно  ищете  Святого  Духа,  способного   предвидеть  будущее  и  целессобразно   изменить   все  -   структуру  генома,  организацию  функциональных  систем  и  пр.  пр.

Я ищу реальные материальные основы интеллекта и системообразующих процессов.
Вы не ищете ничего, о проблемах дарвинизма думать не думаете, знать не знаете.
Ваше право.

Цитата: "Азазель"

В философии могут тысячелетиями существовать разные, противоположные школы.

Возможностей только две: или эволюцию направляет внешняя сила, которую никто не видел, и в которую можно только верить, или это внутреннее свойство материи, которое можно пощупать экспериментально. Собственно единственный аргумент сторонников внешней силы – совершенство природы, но оно следует и из второго, согласно которому эволюция биосферы происходит взаимной подгонкой её частей. На всех уровнях это происходит достаточно однообразно, путём поддержания баланса паразитизма-симбиотизма.

Что такое, например, вирусы, плазмиды, мобильные генетические элементы? С одной стороны паразиты, стремящиеся увеличить число своих копий, с другой стороны симбионты, поставляющие хозяину полезный генетический материал, который может и быстро мутировать, и перестраивать геном хозяина. Нарушится баланс – паразит погибнет вместе с хозяином, или наоборот, станет, как хлороплпсты или митохондрии, частью хозяина, полностью потеряв свою эволюционную функцию.

Мозг, кстати, развивается примерно по такому же принципу: при рождении образуется избыточное число нейронов и выживают те, которые включаются в функционирующие нервные сети. Неактивные отмирают. Ещё кстати, раковые заболевания – плата многоклеточных за возможность эволюционировать: что такое опухоль? – Новый орган, который образовался не там, где надо целому огранизму.

Цитата: "Игорь Антонов"Я ищу реальные материальные основы интеллекта и системообразующих процессов.
Вы не ищете ничего, о проблемах дарвинизма думать не думаете, знать не знаете.
Ваше право.

Угу,  я   плюшками  балуюсь.  И  на хрена   мне  дарвинизм ?  В той  песочнице,  где  г-н  Антонов  ищет   реальные  материальные оснвы   интеллекта,  мне  места  нет.  Пойду  с     тоски кофе  выпью ...

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Азазель"

В философии могут тысячелетиями существовать разные, противоположные школы.

Возможностей только две: или эволюцию направляет внешняя сила, которую никто не видел, и в которую можно только верить, или это внутреннее свойство материи, которое можно пощупать экспериментально. Собственно единственный аргумент сторонников внешней силы – совершенство природы, но оно следует и из второго, согласно которому эволюция биосферы происходит взаимной подгонкой её частей. На всех уровнях это происходит достаточно однообразно, путём поддержания баланса паразитизма-симбиотизма.

Что такое, например, вирусы, плазмиды, мобильные генетические элементы? С одной стороны паразиты, стремящиеся увеличить число своих копий, с другой стороны симбионты, поставляющие хозяину полезный генетический материал, который может и быстро мутировать, и перестраивать геном хозяина. Нарушится баланс – паразит погибнет вместе с хозяином, или наоборот, станет, как хлороплпсты или митохондрии, частью хозяина, полностью потеряв свою эволюционную функцию.

Мозг, кстати, развивается примерно по такому же принципу: при рождении образуется избыточное число нейронов и выживают те, которые включаются в функционирующие нервные сети. Неактивные отмирают. Ещё кстати, раковые заболевания – плата многоклеточных за возможность эволюционировать: что такое опухоль? – Новый орган, который образовался не там, где надо целому огранизму.

/ Возможностей только две: или эволюцию направляет внешняя сила, которую никто не видел, и в которую можно только верить, или это внутреннее свойство материи, которое можно пощупать экспериментально./

Либо, бог-старик на облачке либо дарвинизм.
Нет.
Возможностей гораздо больше.
Не всё поддается экспериментальной проверке в лаборатории.

/ Мозг, кстати, развивается примерно по такому же принципу: при рождении образуется избыточное число нейронов и выживают те, которые включаются в функционирующие нервные сети. Неактивные отмирают.
/

Организм создается по определенному плану, закодированному в ДНК, а не в результате борьбы клеток за существование.
Клетки не борются, а сотрудничают между собой (см. ниже у Р. Докинза).
Если уж искать «отбор» то тогда уж – лейкоциты.
Должны быть элиминированы все лейкоциты, которые реагируют на белки организма.

/ На всех уровнях это происходит достаточно однообразно, путём поддержания баланса паразитизма-симбиотизма. /

Это говорит, что биосфера есть биосфера.

Но, как это доказывает дарвинизм у которого «закон эволюции» ошибки копирования ДНК.

Р. Докинз
«Мы не знаем, насколько точно исходные молекулы репликатора создавали свои копии. Их современные потомки, молекулы ДНК, удивительно добросовестны по сравнению с большинством точнейших механизмов копирования, созданных человеком, но даже они время от времени допускают ошибки, и в итоге именно эти ошибки делают возможной эволюцию. Вероятно, исходные репликаторы допускали гораздо больше ошибок, но в любом случае мы можем быть уверены, что ошибки совершались и что эти ошибки были кумулятивными.
»

Как факт такой интегрированости говорит против «высшей силы», особенно в теории где есть только ошибки копирования непонятно.



/Ещё кстати, раковые заболевания – плата многоклеточных за возможность эволюционировать: что такое опухоль? – Новый орган, который образовался не там, где надо целому огранизму./

Новый орган должен быть вследствие мутации в половых клетках.

«Займемся теперь третьим вопросом. Почему тела участвуют в каком-то «узкогорлом» жизненном цикле?
Представим себе два гипотетических вида водорослей, которые мы обозначим как вид А и вид B. Вид В представляет собой бесформенную массу перепутанных ветвей, плавающую в море. Время от времени какая-нибудь ветка обламывается и уплывает прочь. Ветка может обломиться в любом месте, и обломки могут быть любого размера. Как из черенков, используемых в садоводстве, из них вырастают такие же растения, как те, от которых они отломились. Такое отламывание отдельных участков — способ размножения данного вида. Как можно было заметить, оно на самом деле не отличается от способа его роста, с той разницей, что при размножении растущие части физически отделяются одна от другой.
Вид А выглядит примерно так же и тоже отличается беспорядочным ростом. Однако у него имеется одно коренное отличие. Он размножается с помощью одноклеточных спор, которые относятся течением от родительского растения, и где-то в море из них вырастают новые растения. Эти споры — такие же клетки данного растения, как любые другие. Так же, как и у вида B, размножение вида А не связано с половым процессом. Дочерние растения состоят из клеток, принадлежащих к тому же клону, что и клетки родительского растения. Единственное различие между этими двумя видами водорослей состоит в том, что вид В размножается, отрывая от себя участки собственного тела, состоящие из неопределенного числа клеток, а вид А размножается, отрывая от себя кусочки, состоящие всего из одной клетки.
Разумеется, никто никогда не проектировал живые существа на чертежных досках. Но в каждом поколении они возвращаются назад, чтобы начать все с самого начала. Каждый организм развивается из одной клетки и вырастает заново. Он наследует только идеи предковой конструкции в форме программы, зашифрованной в ДНК, но не наследует физических органов своих предков. Он не наследует сердце своих отца и матери, с тем чтобы переделать его в новое (и, возможно, усовершенствованное) сердце. Он начинает на голом месте, с одной клетки, и создает себе новое сердце, используя ту же самую программу, по которой развивалось родительское сердце, причем эту программу можно и улучшить. Нетрудно понять, к какому заключению я веду: важная особенность «узкогорлого» жизненного цикла состоит в том, что он делает возможным нечто, равноценное «возврату к чертежной доске».
»

«У вида В новая мутация может возникнуть в любой клетке, в любой ветви растения. Поскольку дочерние растения продуцируются путем почкования по широкому фронту, прямые потомки мутантной клетки могут оказаться в дочерних и внучатых растениях вместе с немутировавшими клетками, связанными между собой относительно далеким родством. В отличие от этого у вида А самый недавний общий предок всех клеток данного растения не старше той споры, которая послужила «узкогорлым» началом данного растения. Если эта спора содержала мутантный ген, то все клетки нового растения будут содержать этот мутантный ген. Если в споре этого гена не было, то не будет его и у всех других клеток. У вида А клетки в пределах данного растения генетически более однородны, чем у вида В (если не учитывать возникающие время от времени обратные мутации). У вида А отдельное растение представляет собой определенную генетическую единицу, заслуживающую звания индивидуума. Растения вида В генетически менее определенны и меньше заслуживают этого звания.
»

«Дело тут не только в терминологии. В обстановке возникающих время от времени мутаций генетические интересы клеток одного и того же растения вида В могут не совпадать. Гену, находящемуся в одной из клеток вида B, может оказаться выгодным способствовать воспроизведению этой своей клетки. Ему необязательно будет выгодно способствовать размножению своего «индивидуального» растения. Наличие мутационного процесса делает маловероятным, что все клетки данного растения будут генетически идентичны, а поэтому они не станут сотрудничать в полную силу друг с другом в создании органов и новых растений»

«Подводя итоги, можно сказать, что мы обнаружили три причины, по которым «узкогорлый» жизненный цикл способствует эволюции организма как дискретного и единичного носителя. Этим трем причинам можно дать соответственно следующие названия: «назад к чертежной доске», «упорядоченный во времени цикл» и «единообразие клеток»

«Мы не знаем, насколько точно исходные молекулы репликатора создавали свои копии. Их современные потомки, молекулы ДНК, удивительно добросовестны по сравнению с большинством точнейших механизмов копирования, созданных человеком, но даже они время от времени допускают ошибки, и в итоге именно эти ошибки делают возможной эволюцию. Вероятно, исходные репликаторы допускали гораздо больше ошибок, но в любом случае мы можем быть уверены, что ошибки совершались и что эти ошибки были кумулятивными.
»

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Азазель"Каждый продолжает упорствовать в своем заблуждении.

То есть у вас, как я понимаю, уже готов вердикт о заблуждениях?
А теория эволюция - это предмет науки, а не "философии".

/ То есть у вас, как я понимаю, уже готов вердикт о заблуждениях? /

Да, как видите готов.
А что, еще рано выносить думаете?

/ А теория эволюция - это предмет науки, а не "философии"./

Это теоретически.
Я говорю о реальности.

Да, ваше мнение, что философия не включена в Науку не соответствует действительности.

http://www.ras.ru/win/db/show_org.asp?P=.oi-854.ln-ru
ОТДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАУК

Институт философии

Не будем спорить о том, что такое общественные "науки", я имею об этом представление в некотором роде.
Касательно же "научности" философии - не стоит смешить людей. Собственно наукообразная философия, не отходящяя методологически от, например, математики, или физики, не слишком от теорий из этих отраслей знания и отличается, а та, что позволяет себе более вольное и широкое толкование материала - не является наукой в полном смысле слова.

Цитата: "Nestor notabilis"Не будем спорить о том, что такое общественные "науки", я имею об этом представление в некотором роде.
Касательно же "научности" философии - не стоит смешить людей. Собственно наукообразная философия, не отходящяя методологически от, например, математики, или физики, не слишком от теорий из этих отраслей знания и отличается, а та, что позволяет себе более вольное и широкое толкование материала - не является наукой в полном смысле слова.

/Не будем спорить о том, что такое общественные "науки", я имею об этом представление в некотором роде.
Касательно же "научности" философии - не стоит смешить людей. Собственно наукообразная философия, не отходящяя методологически от, например, математики, или физики, не слишком от теорий из этих отраслей знания и отличается, а та, что позволяет себе более вольное и широкое толкование материала - не является наукой в полном смысле слова./

Что является Наукой определяет Академия Наук.

Спорить не надо, нужно зайти на сайт РАН и узнать.

Цитата: "Nestor notabilis", а та, что позволяет себе более вольное и широкое толкование материала - не является наукой в полном смысле слова.

Что признается иногда и самими философами.
Просто примитивной ошибкой является отождествление административного структурирования исследований и характера исследований (и их предмета).

Цитата: "Азазель"
Что является Наукой определяет Академия Наук.

Спорить не надо, нужно зайти на сайт РАН и узнать.

Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе.. (с) К. Прутков

Книжка Любищева + рубрикатор ББК = гениальность и истина в последней инстанции.

Цитата: "Gilgamesh"Просто примитивной ошибкой является отождествление административного структурирования исследований и характера исследований (и их предмета).

О том и речь...

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Азазель"
Что является Наукой определяет Академия Наук.

Спорить не надо, нужно зайти на сайт РАН и узнать.

Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе.. (с) К. Прутков

Книжка Любищева + рубрикатор ББК = гениальность и истина в последней инстанции.

В АН что входят какие-то антинаучные институты?

Каждый институт занимается чем и должен.

В частности
http://www.philosophy.ru/iphras/iphras0.html
«Институт философии Российской Академии Наук (ИФ РАН) — центральное научно-исследовательское учреждение, ведущее исследования по широкому спектру философских проблем.
»

Институт философии как ни странно философией.

/ Книжка Любищева + рубрикатор ББК = гениальность и истина в последней инстанции. /

А при чем тут байкало-балтийский комбинат?
Шутка.
Не  последней инстанции, такого я не говорил.

мда...

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Gilgamesh"Просто примитивной ошибкой является отождествление административного структурирования исследований и характера исследований (и их предмета).

О том и речь...

Серьезное обвинение АН.

Цитата: "Азазель"Не  последней инстанции, такого я не говорил.

Т.е. приказной тон (запомнить, выучть, слушаться, не спорить) и экспресс-диагностика биографии собеседника - это ещё не последняя? Ясно.

Насчет антинаучных институтов РАН.... Невелика оболочка колбаски оказалась.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Азазель"Не  последней инстанции, такого я не говорил.

Т.е. приказной тон (запомнить, выучть, слушаться, не спорить) и экспресс-диагностика биографии собеседника - это ещё не последняя? Ясно.

Насчет антинаучных институтов РАН.... Невелика оболочка колбаски оказалась.

Ладно, пусть занимается институт философией не философией, а чем хотите.
В конце концов, это биологический форум, одни институты, отделения не любят других.
Понимаю.
ОК.

Согласен  с Нестором, и с вами философия не наука.
Я  же с этого и начал.
«Может действительно эволюция это вопрос больше философский?

В философии могут тысячелетиями существовать разные, противоположные школы.»


/ .е. приказной тон (запомнить, выучть, слушаться, не спорить) и экспресс-диагностика биографии собеседника - это ещё не последняя? Ясно/

Гильгамеш, вспомните КАК вы  НАЧАЛИ диалог со мной?
Хитрый я и ерунда, и везде у вас смайлики...

Цитата: "Азазель"
Понимаю.

Не понимаете, по ответу видно.

Вы не соизмеряете эпитет "хитрый" и ушат помоев, который на меня плеснули (в вот уже из этой полной замены логики личностными выпадами стало ясно, что вы - полная ерунда и данное впечатление переменить уже проблематично). На других тоже попадает. Проследите хронологию событий. Если не заметите в своих постах намеков на ОЧЕВИДНУЮ некомпетентность собеседников и увод в трепологию, то это неисправимо.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Азазель"
Понимаю.

Не понимаете, по ответу видно.

Вы не соизмеряете эпитет "хитрый" и ушат помоев, который на меня плеснули (в вот уже из этой полной замены логики личностными выпадами стало ясно, что вы - полная ерунда и данное впечатление переменить уже проблематично). На других тоже попадает. Проследите хронологию событий. Если не заметите в своих постах намеков на ОЧЕВИДНУЮ некомпетентность собеседников и увод в трепологию, то это неисправимо.

/Вы не соизмеряете эпитет "хитрый" и ушат помоев, который на меня плеснули/

Ложь.

/вы - полная ерунда и данное впечатление переменить уже проблематично/

Знаете что Гильгамеш, я ведь уже давно пишу о эволюции, так что
либо вы лжете, либо полная ерунда вы, говоря вашими же словами.

/Если не заметите в своих постах намеков на ОЧЕВИДНУЮ некомпетентность собеседников и увод в трепологию, то это неисправимо./

см. выше

Так вы ещё и пишете что-то про эволюцию  :shock:  Если не на заборе пишете, так покажите. Или это конспекты Любищева?

"Лжами" не разбрасывайтесь, милейший.

Цитата: "Gilgamesh"Так вы ещё и пишете что-то про эволюцию  :shock:  Если не на заборе пишете, так покажите. Или это конспекты Любищева?

"Лжами" не разбрасывайтесь, милейший.

Не могу не отметить полезности нашей дискуссии для вас.

Вот, например, как я вижу, вы запомнили фамилию А.А. Любищева.

«Книжка Любищева + рубрикатор ББК»
«Или это конспекты Любищева?»

«цели, кстати, интересно написано.... Любищевым и Бэром, естесссно.»

Так что всё не так плохо

C вашим дидактическим талантом как не запомнить  :lol:  - суете цитаты из Любищева и славословия в каждый второй пост.

Так что вы там давно писали о эволюции?

ЦитироватьДа, ваше мнение, что философия не включена в Науку не соответствует действительности.

Как известно, философия снабжает науку методом, поэтому если бы философия была частью науки, получился бы порочный круг. Основания науки должны находиться вне ее самой – их поиском, помимо прочего и занимается философия.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьДа, ваше мнение, что философия не включена в Науку не соответствует действительности.

Как известно, философия снабжает науку методом, поэтому если бы философия была частью науки, получился бы порочный круг. Основания науки должны находиться вне ее самой – их поиском, помимо прочего и занимается философия.

/ Как известно, философия снабжает науку методом, поэтому если бы философия была частью науки, получился бы порочный круг. Основания науки должны находиться вне ее самой – их поиском, помимо прочего и занимается философия./

Да, философия полезна для многих наук (в вопросах гносеологии) и наоборот.
Это никакой ни круг, а единство науки.

Здравствуйте. Предлагаю вернуть тему в рамки её названия. Сразу скажу я не специалист и "тонкими" терминами не владею. В данный момент нахожусь в споре с креацинистами. Главная на мой взгляд несуразность или глупость библии это то, что Адам явился раньше Евы. В любом случае даже если библия иносказательна и в днях описывает эпохи ,уже только  этот входит в противоречие с логикой любого развития.
Сам механизм и причины  разделения на мужское и женское начала затронуты здесь:" Эволюционная теория пола" http://www.ntv.ru/gordon/archive/907/
У меня вопрос. Есть ли какие-либо палеонтологические или др. данные переходных форм этого разделения.
Спасибо.

Цитата: "Азазель"Да, философия полезна для многих наук (в вопросах гносеологии) и наоборот. Это никакой ни круг, а единство науки.

Если философия – часть науки, то получается, наука вырабатывает свой метод внутри себя. Спрашивается, где же она берет метод поисков этого метода?

Цитата: "ищущий"Главная на мой взгляд несуразность или глупость библии это то, что Адам явился раньше Евы. В любом случае даже если библия иносказательна и в днях описывает эпохи ,уже только  этот входит в противоречие с логикой любого развития.
У меня вопрос. Есть ли какие-либо палеонтологические или др. данные переходных форм разделения на мужское и женское начала.
Спасибо.

Библия есть миф, а в мифах совсем другая логика. Утка может нырнуть и достать из океана Землю, крокодил - вытянуть слону хобот, а зайцу уши, и для владения огнём его (а не технологию) надо выкрасть у бога-ягуара, который в то же время река.

Мне понравилось обсуждение полового развития в "биологии развития".

Кратко - "пол" существует уже у бактерий, это вирусный? компонент, позволяющий им обмениваться генами.

В основе диплоиды - временная стадия, образуемая для сохранения ДНК в сложных условиях. Следующий шаг - появление диплоидных организмов и развитие в два цикла. При этом впервые появляется анизогамия (у гамет две противоположные задачи - распространение и большое количество питательных веществ. Решаются путём специлизации клеток.) В пределе - оогамия, когда женская гамета превращается в неподвижное яйцо.

На этом этапе большинство организмов двуполы, но невыгодность самооплодотворения приводит к возникновению разделителей между яичниками и семенниками, приводящих в результате к их антогонистичности по факторам развития. Получаем однополость, но она может меняться и контролируется внешними условиями.

Возникновение теплокровных организмов вызвало необходимость генетического контроля пола.

Цитата: "Victor"

Цитата: "Азазель"Да, философия полезна для многих наук (в вопросах гносеологии) и наоборот. Это никакой ни круг, а единство науки.

Если философия – часть науки, то получается, наука вырабатывает свой метод внутри себя. Спрашивается, где же она берет метод поисков этого метода?

Науку двигает человек.
Исходя из того, что еще доказывал Ф. Бекон, Локк, что у человека нет врожденных знаний.
На основе эмпирико-сенсуалистической методологии, которая также идет
от  Бекона и Локка.

Сенсуализм (от лат. sensus - чувство, ощущение, смысл) - теоретико-познавательное и психологическое направление, выводящее все познание из чувственных восприятий, изображающее все явления духовной жизни как более или менее связанные комплексы ощущений, причиной которых являются внутренние или внешние раздражения.

Сенсуалистами в древности, в частности, были киренаики и эпикурейцы;
в средние века сенсуализм был мало распространен.
В Новое время Локк заложил основу сенсуализма своим известным положением: нет ничего в интеллекте, чего ранее не было бы в чувстве (Nihil est in intellectu, quod non prius fuerti in sensu).

Систематическое обоснование сенсуализм получил у франц. просветителей, напр. у Кондильяка: чувственное восприятие охватывает все духовные способности.

Эмпиризм (от греч. empeiria опыт) - направление в гносеологии, которое все познание выводит из чувственного опыта (эмпирии);
с методологической точки зрения - принцип, согласно которому вся наука, больше того, вся жизненная практика и нравственность должны основываться на этом опыте

Извиняюсь за пародирование...

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Victor"

Цитата: "Азазель"Да, философия философична для многих философий (в философствованиях философии) и наоборот. Это никакая ни философия, а философичность философии.

Если философия – часть философии, то получается, философия философствует свою философию внутри себя. Спрашивается, где же она берет философию философирования этой философии?

В реактор!!! Фсю философию!!!!

Inry, Спасибо. То есть зачатки полового разделения появились уже у одноклеточных в виде специализации. Одни клетки старались адаптироавться и может быть влиять на среду обитания, но массово гибли , другие старались сохранить признаки и больше делиться. И при этом был механизм обмена генетической информации. В чём-то эти клетки уже имели морфологические различия.  Есть ли факты существования таких организмов. Какие факты существования промежуточных живых или ископоаемых форм имеется у науки.

Цитата: "Inry"
...
Возникновение теплокровных организмов вызвало необходимость генетического контроля пола.

Расшифруйте пожалуйста эту фразу.

Цитата: "ищущий"Inry, Спасибо. То есть зачатки полового разделения появились уже у одноклеточных в виде специализации.  Есть ли факты существования таких организмов. Какие факты существования промежуточных живых или ископоаемых форм имеется у науки.

Цитата: "Inry"
Возникновение теплокровных организмов вызвало необходимость генетического контроля пола.

Расшифруйте пожалуйста эту фразу.

фактор развития яичников и семенников - взаимные антагонисты. То есть, имеем классический триггер. В зависимости от ничтожного начального влияния, он будет устойчиво переходить в одно из двух состояний.

Пока организмы развивались в естественных условиях, в качестве триггера могло выступать внешнее воздействие. Обычно это либо гормоны других организмов (много самок - будут рождаться самцы), либо температура. Но при вынашивании внутри организма, при постоянной температуре и среде, этот признак не мог стать определяющим.
У пресмыкающихся пол зависит от температуры вынашивания. Был конфуз с выращиванием черепах, оказавшихся затем поголовно самцами.
Есть рыбы, меняющие пол. В частности, аквариумный меченосец.
по первому переходу см. "анизогамия" http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/059/319.htm и вики.

ЦитироватьНауку двигает человек. (...) На основе эмпирико-сенсуалистической методологии, которая также идет от Бекона и Локка.

А еще есть, знаете ли, агностицизм. Может быть и его «методы» науке взять на вооружение?

Наука не может сама себе давать метод, потому что в таком случае ученый, предложивший любую гипотезу, запросто сможет сформулировать и метод в рамках которого она будет истинной. Что, конечно, разрушило бы науку. Наука берет свой метод (у философии) в готовом виде и неукоснительно ему следует, не ставя под сомнение. И это сознательное самоограничение.

Где же философия берет свой метод? Грубо говоря – высасывает из пальца. Ей можно. А наука на это не решается.

Я бы так сформулировал, что философия – это способ познания, не ограниченный никаким методом (необходимый признак, не достаточный). В отношении науки этого явно сказать нельзя.

ЦитироватьИсходя из того, что еще доказывал Ф. Бекон, Локк, что у человека нет врожденных знаний.

А вот это, извините, полная глупость. У человека (и других животных) полно врожденных знаний о мире, в котором они живут.

Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас...

Несколько грубоватый, но забавный текстик: Эволюция (http://udaff.com/authors/k2r/31027.html) (содержит ненормативную лексику)
"Зачем рассказывать детям о том, что рыбы вылезли на сушу и превратились в ящериц не предварив это откровение притчей о мутации? [...] Про рыбу можно, а про мутацию нельзя! Ведь именно случайные мутации порождают возникновение новых видов".

Цитата: "Victor"[Я бы так сформулировал, что философия – это способ познания, не ограниченный никаким методом (необходимый признак, не достаточный). В отношении науки этого явно сказать нельзя.

--Я бы сказал так. Философия науки - это наука о способах и ограничениях  познания. А наука - это познание мира на основе выбранной философии.

Цитата: "Константин Виолован"Я бы сказал так. Философия науки - это наука о способах и ограничениях  познания. А наука - это познание мира на основе выбранной философии.

Согласен с этим

Цитата: "Victor"

ЦитироватьНауку двигает человек. (...) На основе эмпирико-сенсуалистической методологии, которая также идет от Бекона и Локка.

А еще есть, знаете ли, агностицизм. Может быть и его «методы» науке взять на вооружение?

Наука не может сама себе давать метод, потому что в таком случае ученый, предложивший любую гипотезу, запросто сможет сформулировать и метод в рамках которого она будет истинной. Что, конечно, разрушило бы науку. Наука берет свой метод (у философии) в готовом виде и неукоснительно ему следует, не ставя под сомнение. И это сознательное самоограничение.

Где же философия берет свой метод? Грубо говоря – высасывает из пальца. Ей можно. А наука на это не решается.

Я бы так сформулировал, что философия – это способ познания, не ограниченный никаким методом (необходимый признак, не достаточный). В отношении науки этого явно сказать нельзя.

ЦитироватьИсходя из того, что еще доказывал Ф. Бекон, Локк, что у человека нет врожденных знаний.

А вот это, извините, полная глупость. У человека (и других животных) полно врожденных знаний о мире, в котором они живут.

/Где же философия берет свой метод? Грубо говоря – высасывает из пальца./

На основе эмпирико-сенсуалистической методологии, которая также идет
от Бекона и Локка.

/А вот это, извините, полная глупость. У человека (и других животных) полно врожденных знаний о мире, в котором они живут./

См. выше

Цитата: "Gilgamesh"Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас...

/Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас.../

На основе эмпирико-сенсуалистической методологии, которая также идет от Бекона и Локка.

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Gilgamesh"Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас...

/Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас.../

На основе эмпирико-сенсуалистической методологии, которая также идет от Бекона и Локка.

Как же могли до Бэкона и Локка существовать такие видные ученые как Архимед, Аристарх, Эратосфен, Гиппарх, Чжан Хэн, Ариабхата, Го Шоу-Цзин, аль-Бируни?.. (список можно продолжить)
Или то, чем они занимались - это не наука, а так, бирюльки?..

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Gilgamesh"Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас...

/Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас.../

На основе эмпирико-сенсуалистической методологии, которая также идет от Бекона и Локка.

Как же могли до Бэкона и Локка существовать такие видные ученые как Архимед, Аристарх, Эратосфен, Гиппарх, Чжан Хэн, Ариабхата, Го Шоу-Цзин, аль-Бируни?.. (список можно продолжить)
Или то, чем они занимались - это не наука, а так, бирюльки?..

Юрич, современная Наука вышла из науки и философии Нового времени, она из Возрождения, от Средних Веков, и от греческой философии и религии.
Оказало влияние и мусульманская наука (и римская государственность) .

Понятно, что наука Нового Времени, возникла не на пустом месте.
Но, речь идет о её характеристике, а не о сложном пути её возникновения.

Цитата: "Victor"

Цитировать

ЦитироватьИсходя из того, что еще доказывал Ф. Бекон, Локк, что у человека нет врожденных знаний.

А вот это, извините, полная глупость. У человека (и других животных) полно врожденных знаний о мире, в котором они живут.

Видимо, речь идет о других знаниях: не о знаниях в виде умений и т.д., а о тех, что передаются с помощью языка - категориальных, выраженных в суждениях. Наука состоит именно из них ("контекст обоснования"), хотя источник открытий может лежать и вне их ("контекст открытия"), т.е. и во врожденных знаниях и в обращении к мифологии или к повседневности. Но оценивают-то только "контекст обоснования" - структуру теории и верность фиксации эмпирических фактов. Т.е.какая разница, как открыто - приснилось ли во сне или "долго считал статистику", но вот для обоснования (т.е. форумлирования теории, сообщения эмпирических фактов) следует применять только принятые в науке приемы (или доказывать допустимость новых - однако, опираясь в обосновании их введения опять же на признанные в науке методы). Впрочем, это уже из логического позитивизма и критического рационализма/попперианства :-)

Но так или иначе лично меня ужасает (и веселит - как многих других ;-)) ветка про "цели эволюции": там ведь почему-то обсуждаются вопросы социального статуса и добродетелей Дарвина и его родственников (по сравнению. скажем, с Любищевым), но какое отношение все их личные качества имеют к связанной с Дарвиным парадигме "наследственность-изменчивость-естественныйотбор" (ядро именно таково - без уточнений о характере и природе этих компонентов) ? Она полностью в "контексте обоснования": мало ли какую лягушку съел Дарвин, пока думал в "контексте открытия", как мало ли какие сны видел Менделеев, что там падало Ньютону на голову и где купался Архимед... Мало ли от чего отказался (как от идей, так и от занятий) Дарвин до тех пор, пока не издал главный труд (это же как "чем занимался мракобес Ньютон помимо физики ?"; Любищев, кстати, тоже писал любительские историко-политологические опусы в духе марксизма...). Также: мало ли какие аллюзии дал Дарвин в названии своей книжки (он определнно сделал аллюзию на библейское употребление слова species, чтобы показать потом отсутствие неизменности видов и т.д.).

ИМХО удивительность теории Дарвина именно в том, что как теория (т.е. в "контексте обоснования") ее ядро оказалось очень прочным и превосходящим пока альтернативы, несмотря на то, что "контекст открытия" был весьма сомнительным... "Опровержением теории Дарвина" было бы не опровережение частных воплощений компонентов ядра (т.е. вроде: "ага, неправильно дарвинисты понимают наследственность и изменчивость") - суть ядра теории АФАИК (и огрубляя) именно в структуре триады без уточнений свойств компонентов. Тогда "опровежение" - либо предложение существенно более эффективной модели (как теория движения небесных тел по эллипсам, а не идеальным кругам - т.е. полное обрушение всей конструкции, а не попытки показать несостоятельность ее частей), либо инкорпорация  ее в более полную модель в качестве частного случая, при определенных условиях и т.д. (как классическую физику в релятивистскую). Позднейшее развитие теории эволюции похоже на второй вариант, тогда как теории-претенденты на первый путь пока не оправдывают претензий (где теория со столь же прочным ядром, где полная альтернатива с обрушением триады ?)

b-graf

/Но так или иначе лично меня ужасает (и веселит - как многих других  ) ветка про "цели эволюции": там ведь почему-то обсуждаются вопросы социального статуса и добродетелей Дарвина и его родственников (по сравнению. скажем, с Любищевым), но какое отношение все их личные качества имеют к связанной с Дарвиным парадигме "наследственность-изменчивость-естественныйотбор" (ядро именно таково - без уточнений о характере и природе этих компонентов) /

А что вы так переживаете тогда, улыбки какие-то вымучиваете?

Вы что, не знаете зачем биографии великих людей выпускают?

А.Д. Некрасов
«Издательство Академии Наук СССР »
«Москва 1957 год»
«Чарлз Дарвин»
«Основные предпосылки дарвинизма»
«предисловие редактора»
«Профессор А.Л. Некрасов поставил перед собой благодарную задачу- описать жизнь и деятельность великого английского натуралиста Чарлза Дарвина »


/Она полностью в "контексте обоснования": мало ли какую лягушку съел Дарвин, пока думал в "контексте открытия", как мало ли какие сны видел Менделеев, что там падало Ньютону на голову и где купался Архимед.../


Н.Н.  Плавильщиков
«Гомункулус очерки из истории  биологии»
«ЗООЛОГИЧЕСКИЕ ПОЗНАНИЯ Дарвина сильно обогатились за это время:
он узнал каковы на вкус крысы и мыши, лягушки ящерицы, вороны и совы и множество иных животных, которых нельзя купить ни в одной мясной лавке»

«Об авторе этой книги»
«Автор книги «Гомункулус» Николай Николаевич Плавильщиков был известным ученым, лауреатом международной премии энтомологов»
«Все кто знал Николай Николаевича поражались его эрудицией и работоспособностью »
«Герои «Гомункулуса» покоряют и заражают научным энтузиазмом, принципиальностью бескорыстием »

«Прочитав книгу, и хочется изучать, познавать и бороться за утверждение научной истины»

Вопрос, о кружке «обжор» включают в вопросы для биологических эрудитов

http://docum.cos.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOForPrintChannel&type=article&dbid=ARTICLE_64063
«История науки в лицах (игра 'Биоэрудит' для 9-11-х классов) »

«После поздравления и награждения победителей ведущий обращается к участникам игры.)
Ведущий. Дорогие друзья! Вы стоите на рубеже тысячелетий. Вы - люди, которым предстоит творить историю XXI в.
«Мечта открывает перед нами мир, зовет изучать его, познавать, исследовать. «
«Дерзайте, и вы многого достигнете. »
»


/ Любищев, кстати, тоже писал любительские историко-политологические опусы в духе марксизма...). /

Какого еще марксизма?

Дальнейший панегирик  дарвинизму оставляю без комментариев.

b-graf
/он определнно сделал аллюзию на библейское употребление слова species, чтобы показать потом отсутствие неизменности видов и т.д/

А где кстати вы увидели species ?

синодальный

Быт.1:11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по РОДУ своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Библия короля  Якова

«And God said, Let the earth bring forth grass, the herb yielding seed, and the fruit tree yielding fruit after his KIND, whose seed is in itself, upon the earth: and it was so.
»

Вульгата
«
11      et ait germinet terra herbam virentem et facientem semen et lignum pomiferum faciens fructum iuxta GENUS suum cuius semen in semet ipso sit super terram et factum est ita
»

древнееврейский

יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן.  יב וַתּוֹצֵא

Слово מִינ, это как раз английское KIND русское РОД.

Ну, конечно авторы Библии отлично разбирались в биологии в частности в таком
простом  вопросе как виды.
И предвосхитили современную концепцию.

На самом деле как раз наоборот (что не удивительно).

П. Волков
«Ложь креационизма»
«В настоящее время теория эволюции, основы которой были заложены Чарльзом Дарвином, является основной. Но не может вызывать опасения тот факт, что с ростом роли религии в современной жизни поднимает голову давно отвергнутое религиозно-лженаучное течение креационизма.»

«Попробуем разобраться... На книжной ярмарке в Москве (в 2001году, 9 сентября) мне удалось приобрести образец такого рода. Книга имеет многообещающее «разгромное» название: «Обман Эволюции». Автор - турецкий креационист под псевдонимом Харун Яхья. Изучив эту книгу (что само по себе было ощущением где-то между весельем (от наивности автора), негодованием (за лживость автора) и страхом (что несведущие люди могут поверить в ЭТО)), я решил проанализировать её подробно.»

«
Но сколько бы этот процесс [естественный отбор] ни длился, олени не смогут превратиться в другой вид животных. Олени так и останутся оленями».

К сожалению, автор, видимо, полагает, что оленей только один вид. На самом деле олени весьма многочисленны и разнообразны. Действительно, от оленя собака или крыса не произойдёт - олень для этого слишком специализирован. А вот для происхождения от современных оленей каких-то новых видов (спустя несколько миллионов лет) нет никаких препятствий.
»

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Gilgamesh"Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас...

/Бекон и Локк положили свою лепту в копилку знаний. Но на щит их поднимать сейчас.../

На основе эмпирико-сенсуалистической методологии, которая также идет от Бекона и Локка.

За что им большое спасибо. Тем не менее:

ЦитироватьЦитата:

ЦитироватьИсходя из того, что еще доказывал Ф. Бекон, Локк, что у человека нет врожденных знаний.

А вот это, извините, полная глупость. У человека (и других животных) полно врожденных знаний о мире, в котором они живут.

Философия – это нечленораздельные ответы на неразрешимые вопросы. (Х. Адамс)
:D  :D  :D

Цитата: "pavel"Философия – это нечленораздельные ответы на неразрешимые вопросы. (Х. Адамс)
:D  :D  :D

Остроумно...

"Верёвка - вервие простое..."

Цитата: "Азазель"Юрич, современная Наука вышла из науки и философии Нового времени, она из Возрождения, от Средних Веков, и от греческой философии и религии.
Оказало влияние и мусульманская наука (и римская государственность).
Понятно, что наука Нового Времени, возникла не на пустом месте.
Но, речь идет о её характеристике, а не о сложном пути её возникновения.

Зачем вы тут сыпите эти банальности?.. Речь шла конкретно о Бэконе и Локке, их якобы определяющем влиянии на науку. Николай Коперник жил за сто лет до Бэкона (не говоря уж о Локке). Задолго до Бэкона жили Везалий и Сервет. Науку творят личности. Попробуйте сколько-нибудь внятно обосновать, что Бэкон оказал влияние на Кеплера, Галилея, Гарвея, которые жили приблизительно в одно с ним время (вы же не Роджера имеете в виду) - тогда и разговор будет.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Азазель"Юрич, современная Наука вышла из науки и философии Нового времени, она из Возрождения, от Средних Веков, и от греческой философии и религии.
Оказало влияние и мусульманская наука (и римская государственность).
Понятно, что наука Нового Времени, возникла не на пустом месте.
Но, речь идет о её характеристике, а не о сложном пути её возникновения.

Зачем вы тут сыпите эти банальности?.. Речь шла конкретно о Бэконе и Локке, их якобы определяющем влиянии на науку. Николай Коперник жил за сто лет до Бэкона (не говоря уж о Локке). Задолго до Бэкона жили Везалий и Сервет. Науку творят личности. Попробуйте сколько-нибудь внятно обосновать, что Бэкон оказал влияние на Кеплера, Галилея, Гарвея, которые жили приблизительно в одно с ним время (вы же не Роджера имеете в виду) - тогда и разговор будет.

/ Зачем вы тут сыпите эти банальности?.. Речь шла конкретно о Бэконе и Локке, их якобы определяющем влиянии на науку./


БСЭ

Френсис Бэкон
«Учение Б. оказало огромное влияние на последующее развитие науки и философии, способствовало становлению материализма Т. Гоббса, сенсуализма Дж. Локка и его последователей. Логический метод Б. стал отправным пунктом развития индуктивной логики, особенно у Дж. С. Милля. Призыв Б. к экспериментальному изучению природы явился стимулом для естествознания 17 в. и сыграл важную роль в создании научных организаций (например, Лондонского королевского общества). Классификация наук Б. была принята французскими просветителями - энциклопедистами»

Джон ЛОКК
«Идеи Л. сыграли огромную роль в истории философской и общественно-политической мысли европейского Просвещения. Они оказали большое влияние на английских деистов Дж. Толанда и Дж. Пристли, на Вольтера, Кондильяка (Франция) и в особенности на французских материалистов 18 в. - Ламетри, К. Гельвеция и Д. Дидро, а также на английского идеалиста Дж. Беркли и агностика Д. Юма. Идеи Л. положили начало разработке ассоцианизма в психологии, на теорию воспитания Л. опирались передовая педагогика 18 в. и утопический социализм начала 19 в. Политическая философия Л., являющегося, по словам К. Маркса, "...классическим выразителем правовых представлений буржуазного общества в противоположность феодальному" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 26, ч. 1, с. 371), развивалась Ш. Монтескьё и нашла отражение в политических теориях французских и американских буржуазных революций.
»

Цитата: "Азазель"Френсис Бэкон
«Учение Б. оказало огромное влияние на последующее развитие науки и философии, способствовало становлению материализма Т. Гоббса, сенсуализма Дж. Локка и его последователей. Логический метод Б. стал отправным пунктом развития индуктивной логики, особенно у Дж. С. Милля. Призыв Б. к экспериментальному изучению природы явился стимулом для естествознания 17 в. и сыграл важную роль в создании научных организаций (например, Лондонского королевского общества). Классификация наук Б. была принята французскими просветителями - энциклопедистами»

Не упомянуто ни одного ученого-естественника!.. Все перечисленные - философы. То есть на примере Бэкона видно: философия влияет на саму себя (кто бы сомневался). Про Локка я уж не говорю.

Цитата: "Азазель"b-graf
/ Любищев, кстати, тоже писал любительские историко-политологические опусы в духе марксизма...). /

Какого еще марксизма?

Не знаю  - возможно, вульгарного http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/LUBI.HTM

Цитата: "Азазель"b-graf
А где кстати вы увидели species ?

Ну не species, так origin или что еще. Я там аллюзию подозреваю прежде всего - а уж как текстуально, лень выяснять. Впрочем, может быть и не религиозная аллюзия (но тогда еще сложнее выяснять - надо вообще тогда знать хорошо культуру британских научных работников того времени).

Кстати о Дарвине и религии. Сформулированное так ядро теории Дарвина, пожалуй, и религии не противоречит (Ватикан согласился). Вот такая универсальная форма, ядро - и попробуйте опрокинуть :-))

Поясняю (насчет первого варианта отвержения), на том же примере "по кругу или по эллипсу". Помещение Коперником Солнца в центр не очень сильно изменило ситуацию: поскольку он сохранил движение по окружности, по-прежнему для описания движения небесных тел требовалось введение эпициклов. Только Кеплер, установив движение по эллипсу (и неравномерное по скорости), существенно уточнил картину. Т.е. ИМХО на сей день критики Дарвинизма претендуют на то, чтобы быть Коперниками - но это слишком слабая позиция, чтобы действительно опрокинуть дарвинизм; для этого нужно претендовать на роль Кеплера. А вот чтобы встать в роль Кеплера, данных (как у того от тов. Тихо Браге :-)), похоже, просто недостаточно - т.е. нет ни малейшей идеи, на что можно заменить теорию дарвина с таким же эффектом (т.к. все предложения по альтернативе дарвинизму сводятся всего лишь к "уменьшению количества эпициклов"). Или считаете, что ситуация не такова и аналогия не верна ?

b-graf
/  Кстати о Дарвине и религии. Сформулированное так ядро теории Дарвина, пожалуй, и религии не противоречит (Ватикан согласился). Вот такая универсальная форма, ядро - и попробуйте опрокинуть  ) /

Ватикан согласился с ТЭ вообще, а не с «теорий Дарвина».


/ Только Кеплер, установив движение по эллипсу (и неравномерное по скорости), существенно уточнил картину./

Нет (неравномерное по скорости), Птолемей (экванты).

/ Т.е. ИМХО на сей день критики Дарвинизма претендуют на то, чтобы быть Коперниками - но это слишком слабая позиция, чтобы действительно опрокинуть дарвинизм; для этого нужно претендовать на роль Кеплера. /

Не сильнее марксизма-ленинизма.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Азазель"Френсис Бэкон
«Учение Б. оказало огромное влияние на последующее развитие науки и философии, способствовало становлению материализма Т. Гоббса, сенсуализма Дж. Локка и его последователей. Логический метод Б. стал отправным пунктом развития индуктивной логики, особенно у Дж. С. Милля. Призыв Б. к экспериментальному изучению природы явился стимулом для естествознания 17 в. и сыграл важную роль в создании научных организаций (например, Лондонского королевского общества). Классификация наук Б. была принята французскими просветителями - энциклопедистами»

Не упомянуто ни одного ученого-естественника!.. Все перечисленные - философы. То есть на примере Бэкона видно: философия влияет на саму себя (кто бы сомневался). Про Локка я уж не говорю.

О роли философии в физике.

К.Ф. ВАЙЦЗЕККЕР
"ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ"
Доклад на симпозиуме в Триесте "Развитие физической картины природы"
18-25 сентября 1972 год.
"Ягдиш Мехра уведомил меня, что участники симпозиума заинтересованы в обсуждении вопроса о соотношении физики и философии. И я согласился сделать доклад на эту тему."

"Размышляя над тем, что могло бы быть для вас интересным, я решил обратиться к объективизму, обсуждению которого было много уделено внимания на нашем симпозиуме, позитивизму, философии Канта и философии Платона."

"Совершенно ясно, что философия - это необъятное поле деятельности, и невозможно дать ей обоснование за один час или за один вечер, философия требует посвятить ей большую часть своей жизни. Поэтому выскажу только несколько личных впечатлений. Подход, который предложен в этой лекции, связан с моим опытом первого постижения физики."


"Одна из основных трудностей, с которой я столкнулся, изучая физику, состояла в том, что слова и понятия, используемые людьми весьма эффективно при решении проблем, мне показались чрезвычайно сложными для понимания их значений, того, что в этих понятиях действительно стремились выразить. Поэтому, когда я узнал, что физики говорят о пространстве и времени, об энергии, о потенциальной энергии, о реальности, мне было трудно понять, что все это означает. С другой стороны, сначала я думал, что физики очень хорошо понимали их смысл" поскольку могли хорошо использовать эти понятия. Но вскоре я обнаружил -во многих случаях знание физиков о способах приложения этих понятий объясняется просто тем, что они узнали об этом от своих учителей. Я обнаружил, что существовало общепринятое использование этих понятий без размышления об их смысле. Возвратившись к их истокам, к тому времени когда эти понятия были сформулированы, я обнаружил, что большинство из них созданы философами, пришли в физику из философии. Часть из них пришла из современной философии. Но особенно много - из философии XVII в. Однако философия XVII в. не может быть понята, если не постичь ее связей с предшествующей философией или схоластикой. Схоластику, в свою очередь, невозможно понять, если вы не знаете, сколь глубокое влияние на нее оказали Аристотель и Платон: Мое стремление понять что-то в физике и философии привело меня, я думаю с неизбежностью, к греческой философии."

Самые глубинные основы физики, напрямую связаны с философией и философами.
(". Возвратившись к их истокам, к тому времени когда эти понятия были сформулированы, я обнаружил, что большинство из них созданы философами, пришли в физику из философии.")

"Поэтому именно к современной философии относится философия истории и философия истории науки в качестве ее необходимых элементов. Опять-таки их нет и не может быть у Платона. Их нет даже у Канта. Здесь тот исток, который проявляется в наше время. Такова одна из задач философии. Если мы пытаемся исследовать это основание философии, кантовской философии и современной физики, то мы обнаружим, что есть возможность их согласования."

Философией нужно заниматься, а не останавливаться на достигнутом.



Известный физик Э. Шредингер в
"Мой взгляд на мир"
Предисловие к публикации (К. А. Томилин)"
Прежде всего, конечно, тем, что один из выдающихся физиков XX в. интенсивно занимался философией. Известно, что он опубликовал около 100 статей на общенаучные и философские темы. Из них мы выбрали эту работу именно потому, что в ней Э. Шредингер рассказывает о становлении своего философского мировоззрения, о трудностях, с которыми он столкнулся. Существенно то, что все создатели квантовой механики, в том числе и Э. Шредингер, наряду с естественнонаучными исследованиями вынуждены были размышлять над философскими проблемами, поставленными новой физикой, что новая естественнонаучная проблематика привела их к переосмыслению фундаментальных философских понятий, таких, как "реальность", "мир", "действительность", "сознание", "познающий субъект", "нравственный закон" и др.
Э. Шредингер называл своих учителей в философии - М. Планк, Р. Авенариус, Э. Кассирер, немецкого историка философии Ф. Газенорля и Р. Земона - автора двухтомника "Мнема". Он высоко оценивает их критику наивного реализма, догматического материализма, не поднимающегося до обсуждения предельных философских понятий."

Юрич

БСЭ

Наука
«Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и философией как специфическими формами общественного сознания, философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Н. функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов, философию объединяет с Н. также стремление к построению знания в теоретической форме, к логической доказательности своих выводов»

Цитата: "Охотник 3"Есть ли останки показывающие как плавно плавники превращались в ноги.

Вы сначала скажите, что Вы называете плавным. Если Вам представят 150 останков постепенного перехода плавников в ноги Вы ведь можете сказать, что это недостаточно плавно и заявить, что переход между 78-й и 79-й формой слишком резок!

Цитата: "Азазель"

/ Только Кеплер, установив движение по эллипсу (и неравномерное по скорости), существенно уточнил картину./

Нет (неравномерное по скорости), Птолемей (экванты).

В смысле "нет" - что значит ?:

1. Все планеты движутся по эллипсам, в одном из фокусов которых
  находится Солнце.
2. Радиус-вектор, проведенный от Солнца к планете, за равные промежутки
  времени описывает равные площади.

- угловые скорости разные (не как при равномерном движении по окружности). "Существенно" - по сравнению с Коперником тоже, имею в виду. Главное у Кеплера, что не по кругам (пусть нескольким одновременно), а по эллипсам... Т.е. пока не было Браге и Кеплера, можно было считать, что Коперник ошибается, и что уточненные результаты наблюдений восстановят приоритет геоцентрической системы (что в итоге потребуется меньше поправок, чем под схему Коперника). Если опять же сравнивать теорию эволюции, восходящую к Дарвину, с докоперникианской астрономией (а вполне возможно, что таково положение и есть с учетом различия сроков изучения небесных тел астрономией и живого - систематической биологией), то вроде бы ничего похожего на кеплеровскую теорию пока что не видно. Или я ошибаюсь ?
 
Про сравнение с марксизмом-ленинизмом. Совсем другая ситуация: в случае марксизма изначально (ну - почти) присутствовали сильные кокурирующие теории, марксизм не занимал главенствующее положение теории, на основании которой получается новое знание. Также: "защитных поясов" в марксизме меньше и они более тесно связаны с его ядром, поэтому обнаруживаемая их слабость  в большей степени расшатывает его основы. Про верификацию-демаркацию-фальсификационизм (если сравнение с марксизмом намекает на это): Лакатос (откуда все эти "ядра") - ученик и продолжатель дела Поппера.
 
+ Про законы эволюции. Если признать наличие каких-то детерминистских законов эволюции, то скорее всего придется признать ее обратимость... "Наследственно-изменчивость-отбор" хорошо ложится и в русло всяких современных теорий про нелинейные системы, бифуркацию и синергетику...

b-graf

/В смысле "нет" - что значит ?:/

Значит, что  Птолемей ввел неравномерность движения по кругу.

/Т.е. пока не было Браге и Кеплера, можно было считать, что Коперник ошибается, и что уточненные результаты наблюдений восстановят приоритет геоцентрической системы (что в итоге потребуется меньше поправок, чем под схему Коперника)./

У Коперника была идеалистическо-эстетическая аргументация.

/Если опять же сравнивать теорию эволюции, восходящую к Дарвину, с докоперникианской астрономией (а вполне возможно, что таково положение и есть с учетом различия сроков изучения небесных тел астрономией и живого - систематической биологией), то вроде бы ничего похожего на кеплеровскую теорию пока что не видно. Или я ошибаюсь ? /

Честно говоря, не вижу аналогии.

/Про сравнение с марксизмом-ленинизмом. Совсем другая ситуация: в случае марксизма изначально (ну - почти) присутствовали сильные кокурирующие теории, марксизм не занимал главенствующее положение теории, на основании которой получается новое знание. Также: "защитных поясов" в марксизме меньше и они более тесно связаны с его ядром, поэтому обнаруживаемая их слабость в большей степени расшатывает его основы. Про верификацию-демаркацию-фальсификационизм (если сравнение с марксизмом намекает на это): Лакатос (откуда все эти "ядра") - ученик и продолжатель дела Поппера. /

B-graf, об истока дарвинизма я сказал в
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=696&postdays=0&postorder=asc&start=30

/Про законы эволюции. Если признать наличие каких-то детерминистских законов эволюции, то скорее всего придется признать ее обратимость.../

Причем тут обратимость.

/"Наследственно-изменчивость-отбор" хорошо ложится и в русло всяких современных теорий про нелинейные системы, бифуркацию и синергетику.../

«Наследственность » хорошо ложится в любые ТЭ и креационизм.

«изменчивость» - это ошибки копирования ДНК  (несовершенство репродуктивного аппарата)
«отбор» - выживает наиболее приспособленный – тавтология

Последние два утверждения тоже, не противоречат креационизму.

Но наука вообще не противоречит, скажем, деизму. Любая - хоть классическая физика, хоть что (деизм как раз после возникновения классической механики получил широкое распространение). ИМХО отсутствие "противоречий креационизму" или "каким-то положениям, выведенным из теистической религии вообще" - явно плохой критерий указания на слабость какой-либо теории... Креационизм-некреационизм - какая разница-то при наличии триады ?

> B-graf, об истока дарвинизма я сказал в
> http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=696&postdays=0&postorder=asc&start=30

Так мне как раз и непонятно, какое это (и личные свойства Дарвина) имеет отношение к теории дарвина как к теории ? Обстоятельства создания и идейные истоки  неважны при оценке теории  - они вообще в перпендикулярной плоскости, если не в параллельной (куда их только ни отнести - к психологии творчества, истории философских учений, социологии знания и т.д.). Теория может оцениваться только в рамках своей дисциплины. Вся дисциплина, подозреваемая на "дефективность" ("научный коммунизм"), также может быть отвергнута лишь в том случае, если на том же поле есть прямой конкурент, т.е. даже признания ненаучности недостаточно. Например, некоторые психологи считают, что физика неправильна, т.к. естественнонаучная картина мира плохо сочетается с данными о ментальных феноменах. А тут еще и антропный принцип какой-нибудь можно задействовать. Но это (даже если все физики вдруг согласятся, что да мол - дефектна наша наука) все же не будет основанием для отвержения физики, т.к. все равно нечем заменить.

Вот также и с эволюционизмом: кому-то может не нравиться по философским соображениям версия его с дарвиновской триадой , но разве можно отвергать только на этом основании, если нет существенно лучшей ? (Настолько, насколько теория Кеплера лучше и геоцентризма, и к гелиоцентризма по версии Коперника) Т.е. разве можно было принимать корпеникианство и отвергать геоцентризм (или отвергать их обоих вместе взятых), пока не было теории движения небесных тел Кеплера (которую можно назвать "гелио-не-совсем центризм", "гелиофокусизм" :-)) ?

Да - про Птолемея интересно, не знал... Выходит, если бы данных было бы больше, то могли бы уже в древности дойти до Кеплера: окружность с неравномерным движением можно рассматривать как какую-нибудь проекцию эллипса, и тем самым и эллипс ввести, и сохранить идеальность сфер :-))

B-graf

/Креационизм-некреационизм - какая разница-то при наличии триады ? /

Да, какая разница
Эволюционизм-креационизм ?
Так что ли?

/Так мне как раз и непонятно, какое это (и личные свойства Дарвина) имеет отношение к теории дарвина как к теории ?/

Во-первых я сказал не  про Дарвина
«B-graf, об истока дарвинизма я сказал в»

Во-вторых, об этом я тоже сказал

«А.Д. Некрасов
«Издательство Академии Наук СССР »
«Москва 1957 год»
«Чарлз Дарвин»
«Основные предпосылки дарвинизма»
«предисловие редактора»
«Профессор А.Л. Некрасов поставил перед собой благодарную задачу- описать жизнь и деятельность великого английского натуралиста Чарлза Дарвина »»

У вас, что с памятью плохо?
Или Вы так шутите?

/Обстоятельства создания и идейные истоки неважны при оценке теории - они вообще в перпендикулярной плоскости, если не в параллельной (куда их только ни отнести - к психологии творчества, истории философских учений, социологии знания и т.д.). /

Да, важно, всё важно.

Но, никто не сводит только к истории.
Есть фактический анализ работ самого Дарвина, и СТЭ.

/Теория может оцениваться только в рамках своей дисциплины. Вся дисциплина, подозреваемая на "дефективность" ("научный коммунизм"), также может быть отвергнута лишь в том случае, если на том же поле есть прямой конкурент, т.е. даже признания ненаучности недостаточно/

Конкурентов у дарвинизма всегда было есть и будет предостаточно.

/т.к. все равно нечем заменить. /

Есть.

/Вот также и с эволюционизмом: кому-то может не нравиться по философским соображениям версия его с дарвиновской триадой , но разве можно отвергать только на этом основании, если нет существенно лучшей ? /

Не «только», а после детальной оценки с разных сторон.

/(Настолько, насколько теория Кеплера лучше и геоцентризма, и к гелиоцентризма по версии Коперника)/

Что значит лучше? Ближе к истине?

Так почему Вы думаете что дарвинизм ближе?

/т.е. разве можно было принимать корпеникианство и отвергать геоцентризм (или отвергать их обоих вместе взятых), пока не было теории движения небесных тел Кеплера (которую можно назвать "гелио-не-совсем центризм", "гелиофокусизм"  ) ? /

Можно.
Теория была у Ньютона, а не Кеплера.

Вот про Кеплера, я вижу вы не знаете, как он получал законы

http://safety.spbstu.ru/el-book/www.philosophy.ru/iphras/library/ruspaper/DANILOV1.htm
«Ю.А. Данилов
Гармония и астрология в трудах Кеплера
»

/Да - про Птолемея интересно, не знал... /

В этом смысле, Коперник сделал шаг назад.

/Выходит, если бы данных было бы больше, то могли бы уже в древности дойти до Кеплера: окружность с неравномерным движением можно рассматривать как какую-нибудь проекцию эллипса, и тем самым и эллипс ввести, и сохранить идеальность сфер  )/

См. ссылку про Кеплера

О аргументах Коперника

«Н. Коперник

"Об обращении сфер"

о системе Птолемея

эстетическая аргументация

"получили числовые результаты, в значительной степени сходные с видимыми движениями, однако, должны были допустить многое, по-видимому, противоречащее основным принципам равномерного движения. И самое главное, так они не смогли определить форму мира и точную соразмерность его частей .
Таким образом, с ними получилось то же самое, как если бы кто-нибудь набрал из различных мест руки, ноги, голову и другие члены, нарисованные хотя и отлично, но не в масштабе одного и того же тела ввиду полного несоответствия друг с другом из них, конечно, скорее составилось бы чудовище, а не человек"
"

"О шарообразности Вселенной"
"Прежде всего, нам следует принять во внимании то, что Вселенная шарообразна, как потому, что шар самое совершенное по форме и не нуждающееся ни в каких скрепах безупречное целой, так и потому что из всех фигур это самая вместительная, наиболее подходящая для включения и сохранения всего мироздания ;или еще потому
что все самостоятельные части вселенной- я имею ввиду Солнце, Луну и звезды- мы наблюдаем в такой форме, как это видно по капле воды и остальным жидким телам, когда они стремятся к самозавершению.
Поэтому никто не усомнится, что таковая форма присуща небесным телам"

Это пифагорейско-платоническое учение всё от мелкой капли, до планет, всего Космоса, стремится к наиболее совершенной форме- шару.

О движении.
Движении по кругу это здоровье, а по прямой болезнь.

"Круговое же движение протекает всегда равномерно ибо его причина неослабеваема"
Причины же тех ускоряющихся движений прекращают свое действие на тела по достижению ими своего места, когда они перестают быть легкими или тяжелыми и движение их останавливается.
Итак, есть движение Вселенной круговое, а движение её частей еще и прямолинейное, мы можем сказать что круговое движение сочетается с прямым, как живое существо с болезнью"


Н.И Идельсон
"Это своеобразное отношение к прямолинейным движениям, унаследованное Коперником от ЭСТЕТИКИ сфер, и круговых движений Платона и Аристотеля, уроренилась настолько прочно что даже Глилей создатель динамики повторяет эти слова Коперника в "Диалогах""

О положении Солнца

"В середине всех эти орбит находится Солнце, ибо может ли прекрасный этот светоч быть помещен в столь великолепной храмине в другом, лучшем месте, откуда он мог бы всё освещать собой?
Поэтому не напрасно называли Солнце душой Вселенной,а иные Управителем мира: Трисмегист называл его видимым Богом",а Электра Софокла- "Всевидящим"
И таким образом Солнце как бы восседая на царскрм престоле, управляет вращающимся около него семейством светил"
"Этот порядок обусловливает собой удивительную симметрику мироздания и такое гармоничное соотношение между движениями и величинами орбит, какого мы другим образом найти не можем"

Вот мнение об этой аргументации советского астронома
Н.И. Идельсона

Н.И. Идельсон
"Николай Коперник"
"Изумительна вся эта языческая аргументация в её целом,
помещенная в ответственейшим месте книги, которую автор посвящает Римскому Папе !"
"Мы можем судить отсюда насколько велика была сила гуманистической культуры, выжигавшей все творцов церковной доктрины""
»

Цитата: "b-graf"Теория может оцениваться только в рамках своей дисциплины. Вся дисциплина, подозреваемая на "дефективность" ("научный коммунизм"), также может быть отвергнута лишь в том случае, если на том же поле есть прямой конкурент, т.е. даже признания ненаучности недостаточно.

А какой, кстати, прямой конкурент на том же поле у научного коммунизма? Или вы заодно и  его  запрещаете отвергать?

> Эволюционизм-креационизм ?

Такое противопоставление тут вовсе не обязательно. Креационист может быть деистом (как и физик-механик): т.е. "тов. Бог" запустил часы жизни или вдохнул в глину ее или куда еще - и далее пошло по эволюционному пути. (Впрочем, где-то тут уже этот вариант обсуждался. Возражение, как ни странно, вызывал вопрос о несовершенстве мира по "замыслу божию" в этом случае.)

Про книжку 1957 г. я не понял вообще, причем она (видимо, как-то оказалось размыто между двумя ветками). Мало ли зачем проф. А.Д. Некрасов ее написал тогда (например, чтобы связать с диаматом в духе времени)

> Конкурентов у дарвинизма всегда было есть и будет предостаточно.

Так, надо полагать, что с появлением книгопечатания (а тем более интернета), у любой теории полно конкурентов. Вопрос в том, чтобы конкурент был существенно лучше, перспективней. Есть ли против ядра дарвиновской теории что-либо с таким эффектом же как Кеплер против Птолемея и Коперника ?
 
> /(Настолько, насколько теория Кеплера лучше и геоцентризма, и к гелиоцентризма по версии Коперника)/
> Что значит лучше? Ближе к истине?
> Так почему Вы думаете что дарвинизм ближе?

Лучше - значит лучше объсняет имеющиеся данные, может быть базой для получения нового знания. На основе птолемеанства или коперникианства классическую физику (с Ньютоном) не создашь (а используя расчеты Кеплера - пожалуйста). Дарвинизм показал себя перспективным: и наследственность в генетическом плане оказалось возможным скорректировать, и изменчивость (включая новейшие данные о возможности межвидового обмена генами через вирусы)... А про истину я ничего не знаю (так что ближе или куда в сторону, не важно  - в науке нет прямых дорог, как говорится :-)) Т.е. если мы будем рассуждать об истине, далеко зайдем, и действительно придется все решать "после детальной оценки с разных сторон"; для науки категория "истина" избыточна. Одна сплошная научность требуется: если мы будем искать истинность вне науки (критикую научную теорию "с разных сторон"), то найденная истина так и будет "вненаучной". (Что, конечно, не делает ее какой-то дефектной: ничего плохого нет, что не научных оснований знания о местах нахождения, скажем, магазинов :-): "Дарвинизм мешает мне ходить в церковь !" - "Правильно, плюньте на него" - чем не истинные положения :-))). Т.е. истина - более широкое понятие, оно приложимо не только к науке и достигается не только ее методом (а, скажем, чтением телефонного справочника магазинов города Москвы - если, скажем, речь идет об установлении истинных их адресов и телефонов...)

> Вот про Кеплера, я вижу вы не знаете, как он получал законы

Ну, зачем такие подробности - какая разница (про гармонию мира я и раньше слышал - что с музыкой сфер связывал). Ему, кстати, и считать, наверно, было трудно (когда способ деления уголком или умножения столбиком был придуман ? и использовал ли он значки + и -, они ведь только становились общепризнанными АФАИК). Главное ведь, что закон оказался правильным, предсказывающим движение небесных тел. Как Кеплер мог бы отличить ненаучное от научного в своем знании, раз тогда еще не было общепринятых принципов науки ? С точки зрения натурфилософии периода Возрождения он рассуждал здраво, думаю; Коперник - тоже (АФАИК он ведь и пересчеты делать пытался, а не только тезис дал). Вот эти господа как раз об истине и мечтали, кстати (и их метод вполне соответствовал принятым тогда путям ее достижения). Законы/принципы движения тел у Кеплера вполне, тем не менее, теоретичны и научны, и это ничего, что с нашей точки зрения еще лучше у Ньютона (который тоже мракобес, если строго слишком подходить :-)). Если будут изобретены еще какие принципы научности, то, возможно, вся современная картина мира будет выглядеть столь же странно, что и картина мира Кеплера... Таким образом, не столь важно, чем нам картина мира Дарвина/Кеплера не нравится, а важны их научные достижения, посему оценивать их надо не путем "детальной оценки с разных сторон", а изнутри соответствующей дисциплины...

В общем, все из стандартных курсов философии науки - они рулез ИМХО...

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "b-graf"А какой, кстати, прямой конкурент на том же поле у научного коммунизма? Или вы заодно и  его  запрещаете отвергать?

Любая теория будущего, куда ни ткни (хоть модернизация-постиндустриальное общество, хоть что-нибудь про грядущий экологический кризис).
Кроме того, я не запрещаю отвергать вообще в принципе, а указываю условия, в которых можно сделать отвержение, а в каких нельзя...

Архимед, Коппперник и Нью-тон не были чуёными - ведь у них не было удостоверения от Академиев Наук! И вообще, всё это - сетевые клички участников Дебатни, а на самом деле это Евреи!

По-моему, тема созрела для "небиологических разгоровов!"

Цитата: "b-graf"

Цитата: "Игорь Антонов"А какой, кстати, прямой конкурент на том же поле у научного коммунизма? Или вы заодно и  его  запрещаете отвергать?

Любая теория будущего, куда ни ткни (хоть модернизация-постиндустриальное общество, хоть что-нибудь про грядущий экологический кризис).
Кроме того, я не запрещаю отвергать вообще в принципе, а указываю условия, в которых можно сделать отвержение, а в каких нельзя...

Нет уж, извините, b-graf, тогда и у дарвинизма - альтернативных теорий куда ни ткни,  у одного Попова 19 штук перечислено - http://macroevolution.narod.ru/popov_ortogenez.htm

А  на поле  научного коммунизма - поле теории, которая открыла  законы, определяющие весь ход естественно-исторического процесса,  конкурентов у него нет.
Нет конкурентов  по числу учёных, посвятивших ему своё творчество, по количеству и объёму научных работ, по масштабности всеобщего признания в качестве теоретической истины о мире на четверти земного шара.  Научный коммунизм - единственная  научная теория  всемирно-исторического процесса.  Можно ли в такой ситуации "сделать отвержение",  b-graf?  На каких основаниях?

Цитата: "Азазель"К.Ф. ВАЙЦЗЕККЕР
"ФИЗИКА И ФИЛОСОФИЯ"
Доклад на симпозиуме в Триесте "Развитие физической картины природы"
18-25 сентября 1972 год.[/b]
...
Возвратившись к их истокам, к тому времени когда эти понятия были сформулированы, я обнаружил, что большинство из них созданы философами, пришли в физику из философии. Часть из них пришла из современной философии. Но особенно много - из философии XVII в.

Вы, я смотрю, большой любитель приводить цитаты. Свои-то мысли есть?.. Меня интересуют факты, а не цитаты. Вы привели частное мнение одного физика. Я читал эту статью, там только общие слова. Где факты?.. Из какой философии, например, почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы; кровообращение; атмосферное давление; клетка; ньютоновская теория всемирного тяготения?.. Т.е. совершенно конкретные открытия, открывавшие путь для дальнейших исследований. Приведите пример хотя бы одного научного открытия Нового времени, которое напрямую вышло бы из философии – тогда я вам благодарен буду. И опять-таки, обоснуйте именно наличие определяющего влияния Ф. Бэкона на Кеплера, Галилея, Гарвея, Гука – корифеев науки Нового времени.

Цитата: "К.Ф. ВАЙЦЗЕККЕР"Мое стремление понять что-то в физике и философии привело меня, я думаю с неизбежностью, к греческой философии."

Греческая философия – да. Здесь я в принципе, пожалуй, соглашусь. Это был период отделения натурфилософии от мифологического мировоззрения (которое упорно хочет реставрировать креационизм), и науки в свою очередь от философии.

Цитата: "Азазель"Философией нужно заниматься, а не останавливаться на достигнутом.

Очень глубокое высказывание. Это ваша единственная оригинальная мысль, как я понял.

Цитата: "Азазель"Известный физик Э. Шредингер в
"Мой взгляд на мир"
Предисловие к публикации (К. А. Томилин)"
Прежде всего, конечно, тем, что один из выдающихся физиков XX в. интенсивно занимался философией. Известно, что он опубликовал около 100 статей на общенаучные и философские темы. Из них мы выбрали эту работу именно потому, что в ней Э. Шредингер рассказывает о становлении своего философского мировоззрения, о трудностях, с которыми он столкнулся.

Ну и что?.. Многие умные люди любят пофилософствовать. Мало ли чем физик может интересоваться в свободное от работы время. Бор обожал футбол. А Эйнштейн, например, играл на скрипке и любил Достоевского. И утверждал (якобы), что Достоевский дал ему "больше, чем любой научный мыслитель, больше чем Гаусс". Но вряд ли корректно будет утверждать, что истоки теории относительности - в "Братьях Карамазовых". Естественно, ученые как и всякие дргуие люди, могут находить близость своим взглядам у тех или иных философов, это еще ни о чем не говорит.

"Философия с древнейших времен претендовала на большее, а достигла меньшего, чем любая другая область знания" (с).

Интересно, что эволюционисты больше всех на словах презирают философию, но и больше всех строят свои "научные" рассуждения на философских рассуждениях.

Этот парадокс вполне понятен: сказать, что философия не нужна, а _свою_ философию встроить в _свое_ понимание науки.

Цитата: "Константин Виолован"Интересно, что эволюционисты больше всех на словах презирают философию, но и больше всех строят свои "научные" рассуждения на философских рассуждениях.

Я не презираю философию, напротив, ценю и уважаю. Просто я считаю, что влияние философии на развитие естествознания зачастую сильно преувеличивается, без достаточных оснований.

Цитата: "Константин Виолован"Этот парадокс вполне понятен: сказать, что философия не нужна, а _свою_ философию встроить в _свое_ понимание науки.

Опять-таки, лично я не говорю, что философия не нужна. Она обогащает интеллектуальный мир человека, как обогащает его, например, литература или поэзия. Что касается "встраивания" философии, то совершенно непонятно, отчего такое мнение.

Цитата: "Юрич"Что касается "встраивания" философии, то совершенно непонятно, отчего такое мнение.

--Как же не понятно. Наука не может изучать сверхъестественное (потому что мы верим, что сверхъестественного нет), и даже _естественные_ проявления сверхъествественного (обязаны предположить случайность или неизвестную закономерность - чтобы было что вечно искать) и даже искусственное, если у нас нет паспортных данных разумного дизайнера (или мы не верим свидетельствам о нем).
Наука даже не должна признавать теории, если из их признания будет хотябы косвенно затронута наша вера.
Разбирая многочисленные "критерии научности" мы по цепочке приходим двум концам: или "научно - это то, что считают научным научные работники", или "научно то, что укладывается в рамки философского течения - ...изма"

Давайте, Юрич, отбросим эту философию - материализм. "Многие умные люди любят пофилософствовать. Мало ли чем физик может интересоваться в свободное от работы время."
--А в рабочее время давайте исходить из фактов и всего спектра теорий, не ограничивая их своей любимой философией или верой.

Юрич

/Вы, я смотрю, большой любитель приводить цитаты. Свои-то мысли есть?./

Беспроигрышно Юрич, беспроигрышно.

Когда я что-то говорю сам, и это оказывается в противоречии что  говорила Марьина Ивановна в школе и Иван Петрович в институте, мне говорят читайте учебники.

Когда привожу учебники (в широком смысле), и не только Марью но Светлану и Петровну и много других и научные работы, мне говорят что у меня «мыслей нет»

/ Меня интересуют факты, а не цитаты /

Вы уж определитесь что, факты или мысли.

/ Вы привели частное мнение одного физика /

Вы отменяя требуете частного мнения, которое я якобы не высказываю, и одновременно
«частное мнение одного физика»

Значит когда мнение не нравится говорим что оно частное и все дела !
А когда традиционное из учебников и энциклопедий, давайте частное !

Не одного ,а двух. А также БСЭ. Приводит структуру АН, где есть институт философии.

/ читал эту статью, там только общие слова. Где факты?.. /

Вы что ничего не знаете ничего про эпоху Просвещения ?
Какую роль сыграла деистическая и материалистическая философия?

/ Из какой философии, например, почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы; /

См. про Кеплера ссылку

/ Из какой философии, например, почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы; кровообращение; атмосферное давление; клетка; ньютоновская теория всемирного тяготения?.. Т.е. совершенно конкретные открытия, открывавшие путь для дальнейших исследований. Приведите пример хотя бы одного научного открытия Нового времени, которое напрямую вышло бы из философии – тогда я вам благодарен буду. И опять-таки, обоснуйте именно наличие определяющего влияния Ф. Бэкона на Кеплера, Галилея, Гарвея, Гука – корифеев науки Нового времени. /

Всемирное тяготение у Ньютона, это Бог-Эфир.

См. также про Кеплера ссылку


БСЭ
Наука
«Сложный характер имеет взаимосвязь между Н. и философией как специфическими формами общественного сознания, философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Н. функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов, философию объединяет с Н. также стремление к построению знания в теоретической форме, к логической доказательности своих выводов»

Любые частные открытия стали возможны благодаря, методу материалистическому эмпирико-сенсуалистическому  методу, в разработке которого сыграли большую роль Бекон и Локк.
Да, так же и Галилей.
Про Гука и Ньютона см. «Исаак Ньютон» С.И. Вавилова.

/ Очень глубокое высказывание. Это ваша единственная оригинальная мысль, как я понял./

Вот запомните и не говорите что никаких мыслей у меня нет, вот одна уже есть.

/ Ну и что?.. Многие умные люди любят пофилософствовать. Мало ли чем физик может интересоваться в свободное от работы время. Бор обожал футбол. А Эйнштейн, например, играл на скрипке и любил Достоевского. И утверждал (якобы), что Достоевский дал ему "больше, чем любой научный мыслитель, больше чем Гаусс". Но вряд ли корректно будет утверждать, что истоки теории относительности - в "Братьях Карамазовых". Естественно, ученые как и всякие дргуие люди, могут находить близость своим взглядам у тех или иных философов, это еще ни о чем не говорит.

"Философия с древнейших времен претендовала на большее, а достигла меньшего, чем любая другая область знания" (с)./

Да, ничего у вас по химии двойка была а вы тут с известными учеными-физиками спорите.
Которые сделали реальные открытия в Науке.

А. Эйнштейн
«Эволюция физики»
«В создании физической теории существенную роль играют фундаментальные идеи.
Физические книги полны сложных математических формул.
Но, началом каждой физической теории является мысли и идеи, а не формулы.
Идеи должны позднее принять математическую форму количественную теории, сделать возможность сравнение с экспериментом."
«Без веры в то, что возможность охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннею гармонию нашего мира, не могло было быть никакой науки.
Эта вера есть и всегда остается основным мотивом всякого научного творчества.
Во всех наших усилиях, во всякой драматической борьбе между старым и новым мы узнаем вечное стремление к познанию, непоколебимую веру в гармонию нашего мира, постоянно усиливающуюся по мере роста препятствий к познанию. »

Письмо Соловину 1 января 1954 г.

«Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом «религия» в тех случаях когда речь идет о эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемуся у Спинозы.
Однако, я не могу найти выражения лучше, чем «религия» для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере той её части, что доступна человеческому познанию.
»


«письмо Соловину 30 марта 1952 г.»

«Вы находите удивительным что я нахожу о познаваемости нашего мира (в той мере в какой мы вправе говорить от такой) как о чуде или вечной загадке.
Ну, что же априори, следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с помощью мышления
.Можно (или должно) было бы лишь ожидать, что это мир лишь в какой-то мере подчинен закону, в какой мы можем упорядочить его своим разумом. Это было бы упорядочивание подобно алфавитному упорядочению слов какого-нибудь языка .
Напротив, упорядочение, вносимое, например, ньютоновской теорией гравитации, носит совсем иной характер.
Хотя аксиомы этой теории и созданы человеком, успех этого предприятия предполагает, существенную упорядоченность объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований.
В этом и состоит «чудо», и чем дальше развиваются наши знания, тем волшебнее оно становится »

Цитата: "Азазель"Вы уж определитесь что, факты или мысли.

И то, и другое. Мысли должны быть связаны с фактами, разве нет?..

Цитата: "Азазель"Не одного ,а двух.

А кто второй?.. Шредингер увлекался философией. Это что, доказывает влияние философов на современную физику?

Цитата: "Азазель"Приводит структуру АН, где есть институт философии.

Структура АН тут не причем. Из того, что в структуре АН есть этот институт, отнюдь не следует влияние философии на развитие естествознания. Воистину надо обладать извращенной логикой, чтобы увидеть таковую связь.

Цитата: "Азазель"
Вы что ничего не знаете ничего про эпоху Просвещения ?
Какую роль сыграла деистическая и материалистическая философия?

Да никакой не сыграла. Пришла эпоха рационализма, раскрепощения разума. И развитие науки, и материалистическая философия есть суть следствия одной причины.

Цитата: "Азазель"/ Из какой философии, например, почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы; /

См. про Кеплера ссылку

Посмотрел. Там излагаются эстетические идеи самого Кеплера. Бэкон не упомянут. Задаю вопрос еще раз: из какой философии (из какого философа (-ов)) почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы? Вам нечего ответить, разумеется. Любому было бы нечего. Не надо приводить иррелевантные ссылки.

Цитата: "Азазель"Всемирное тяготение у Ньютона, это Бог-Эфир.

Это его "объяснение" тяготения. Само открытие тяготения, то есть собственно _научное_ открытие, из какой философии следует? Деизм / материализм сам по себе предполагает тяготение?

Цитата: "Азазель"Любые частные открытия стали возможны благодаря, методу материалистическому эмпирико-сенсуалистическому  методу, в разработке которого сыграли большую роль Бекон и Локк.

Чушь собачья. Коперник жил за 100 лет до Бэкона, о чем говорить. Чем он мог быть ему обязан? Интересно, каким таким "эмпирико-сенсуалистическим методом" руководствовались ученые Архимед, Аристарх, Эратосфен почти за 2000 лет до Бэкона?.. Они руководствовались здравым смыслом и своей любознательностью, - вот по сути и все, что нужно.

Цитата: "Азазель"Да, так же и Галилей.

Еще одна голословная чушь.

Цитата: "Азазель"А. Эйнштейн
«Эволюция физики»

Во всех приведенных высказываниях Эйнштейна нет даже слова с корнем "философ". Один раз упомянут Спиноза, ну и что. Каждый имеет право иметь любимых философов.

Я почитал дикуссию и удивлен,  почему никто не вспомнил, что Дарвин и
Джек - потрошитель это один и тот же человек?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "b-graf"

Цитата: "Игорь Антонов"А какой, кстати, прямой конкурент на том же поле у научного коммунизма? Или вы заодно и  его  запрещаете отвергать?

Любая теория будущего, куда ни ткни (хоть модернизация-постиндустриальное общество, хоть что-нибудь про грядущий экологический кризис).
Кроме того, я не запрещаю отвергать вообще в принципе, а указываю условия, в которых можно сделать отвержение, а в каких нельзя...

Нет уж, извините, b-graf, тогда и у дарвинизма - альтернативных теорий куда ни ткни,  у одного Попова 19 штук перечислено - http://macroevolution.narod.ru/popov_ortogenez.htm

А  на поле  научного коммунизма - поле теории, которая открыла  законы, определяющие весь ход естественно-исторического процесса,  конкурентов у него нет.

Научный коммунизм заведомо в проигрышной позиции именно потому, что он так себя позиционирует. Т.е.:  только себя считает специальной научной дисциплиной о будущем, включает инженерию (он не только прогноз, но и рецепт) и т.д. Кроме того - предмет его не наблюдаемый, конструируется самой дисциплиной, а сама дисциплина ценностно нагружена (например: если мы знаем законы, то не обязательно считать, что надо им следовать, чтобы добиться успеха, а НК считает, что обязательно...). В этих условиях этой дисциплине приходилось выдерживать конкуренцию не с дисциплинами, а с теориями, причем не обязательно научными (конец света и вечная жизнь на том свете или скорый прилет инопланетян, которые всех нас сожрут). При столь сильном базовом расхождении с конкурентами (как дважды два - пять) уже не так важно, что там разработано внутри научного коммунизма как дисциплины, какие у него там достоинства (по его собственной оценке), а что нет. Отвержение идет по принципу "нинравиццо - и всо"...
 
В случае дарвинизма и вообще теорий эволюции - совсем не так. Там даже предмет извне берется - из морфологии (можно и этологию добавить - если считать ее морфологией видоспецифичного поведения). Само наличие большого числа теорий мало о чем говорит: если бы в XVI в. была бы свобода печати и массовая популярная пресса, то после первой ласточки критики птолемеевской системы (Коперником) возникло бы огромное количество других альтернативных птолемею теорий (культура располагала к этому - любили тогда астрологию :-)). Собственно, сейчас с любой наукой - как раз такая ситуация: помимо альтернатив, выдвинутых учеными изнутри науки, по любому вопросу полно любительских теорий (одних опровергателей Эйнштейна тысячи, наверно). В таких условиях в случае с большинством дисциплин и теорий смена парадигмы возможна лишь в том случае, если новая будет существенно лучше, а не просто - на том основании, что у предшественника много недостатков (даже если они действительны и признаны научным сообществом в качестве таковых). Исключением будут только дисциплины, находящиеся на допарадигмальной стадии развития (психология и др.).  Вот я и дал пример существенности "Кеплер против Птолемея или Коперника" (все три - парадигмы, пример должен работать т.е.). Кеплер установил, что движение по овалам/эллипсам - расчитал-составил таблицы, и ими 200 лет пользовались (вот настолько перспективен взгляд оказался). Может не убедительно ? (но уже вопрос вкуса - тут же, на форуме, Азазель считает, что на место Кеплера надо ставить Ньютона; я тоже не против - можно и так сказать). В общем, АФАИК в случае с "ядром дарвинизма" пока нет ничего похожего на появление кеплеровской альтернативы (или все же я ошибаюсь - но тогда противники дарвинизма просто плохо продвигают свою точку зрения, раз она не звучит внятно !)
 
Если же даже вернуться с аналогией "коммунизм против всех" (со всеми вопросам ценностей и целеполагания), то тогда дарвинизм оказывается в положении "дарвинизм не только против научных теорий, не только против креационизма, а и против реализации Атмана через Майя-шакти " (иллюзия мол все это - виды какие-то придумали, нечего этим интересоваться) или чего еще (бегай, если хочешь быть здоров, а не какими-то там вьюрками интересуйся :-)) . Очевидно, что реально ни перед кем  проблемы такого выбора не стоит, поэтому отвержение дарвинизма, если произойдет, то произойдет на других основаниях и не по такому сценарию, как научного коммунизма...

Цитата: "b-graf"В случае дарвинизма и вообще теорий эволюции - совсем не так. Там даже предмет извне берется - из морфологии

Нет никаких оснований для вашего противопоставления. Предмет научного коммунизма –  тоже эволюция - объективные законы эволюции человеческого общества. Разве общество не эволюционирует? Разве наука не должна заниматься законами этого процесса? Разве научный коммунизм не самая серьёзная и масштабная теория этих законов? По вашим же критериям НК должен быть столь же незыблем как  дарвинизм. Ведь произвольность и нежизненность ряда базовых допущений, положенных в основание грандиозного здания, в ваших критериях актуальности теории ничего не значат. Не так ли?

А если значат, то  как, например, быть с допущением, что отбор ведёт к прогрессивной эволюции? Без него вроде и дарвинизма  нет, а его произвольность даже один из столпов СТЭ,  Тимофеев-Ресовский, признавал в последней работе.  Призывал математиков разобраться. Получается ведь в точности научный  коммунизм - вводим произвольное метафизическое допущение и на нём выстраиваем внутренне гармоничное здание теории.

Юрич

/ Мысли должны быть связаны с фактами, разве нет?.. /

Так не знаю, почему вы не видите фактов.

/ Шредингер увлекался философией. Это что, доказывает влияние философов на современную физику? /

Философия всегда влияла на все. Это базис.
Про Шредингера это пример.

/ Структура АН тут не причем. Из того, что в структуре АН есть этот институт, отнюдь не следует влияние философии на развитие естествознания/

Из этого следует что в философия относится к науке (в широком смысле науке).

/ Да никакой не сыграла. Пришла эпоха рационализма, раскрепощения разума. И развитие науки, и материалистическая философия есть суть следствия одной причины. /

Ну, конечно вот так сама взяла да пришла.
Нет. Благодаря  победе материалистической и околоматериалистической философии, над  остальными. Изменения мировоззрения.

/ Посмотрел. Там излагаются эстетические идеи самого Кеплера. Бэкон не упомянут. Задаю вопрос еще раз: из какой философии (из какого философа (-ов)) почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы? Вам нечего ответить, разумеется. Любому было бы нечего. Не надо приводить иррелевантные ссылки. /

Да, что вы привязались с Беконом?!

О роли Бекона я приводил БСЭ.

/ из какой философии (из какого философа (-ов)) почерпнуто открытие, что орбиты планет - это эллипсы? Вам нечего ответить, разумеется./

Нет, мне есть что сказать разумеется.

Уэвель
«Мистические стороны его мнений, как, например вера в астрологию, его убеждение, что земля есть животное, и множество туманных нравственных духовных и материальных представлений о силах, управляющих, по его мнению Вселенной «

но это
«-по-видимому не только не мешали его открытию, но скорее подталкивали его изобретательность и воодушевляли его труды»

Вам кончено историк науки Уэвель не указ.

Ю.А. Данилов

"Гармония и астрология в трудах Кеплера"
«Перебрав множество гипотез и отвергнув их как не выдержавших проверку, Кеплер, как ему казалось, открыл геометрический принцип, позволявший объяснить и число известных тогда планет (Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер и Сатурн) и относительные размеры орбит. »
«
Будучи внутренне убежденным в правильности полученного решения, Кеплер тем не менее считает необходимым обосновать свою уверенность следующими аргументами.
Поскольку Всевышний, "совершеннейший из строителей, с необходимостью должен был создать творение, обладавшее безупречной красотой", то для этого ему, подобно смертным, пришлось руководствоваться числом и мерой. "Линия и поверхность не содержат в себе числа - здесь царит неограниченное. Пространственные тела - также. Неправильные тела надлежит выбросить из рассмотрения, ибо речь идёт об основе наилучшим образом упорядоченного строения". Остается единственная возможность: определенным образом упорядоченная система ПЯТИ ПЛАТОНОВЫХ тел.»

Вспомним аргументы Коперника

Н. Коперник

"Об обращении сфер"
«О движении.
Движении по кругу это здоровье, а по прямой болезнь.

"Круговое же движение протекает всегда равномерно ибо его причина неослабеваема"
Причины же тех ускоряющихся движений прекращают свое действие на тела по достижению ими своего места, когда они перестают быть легкими или тяжелыми и движение их останавливается.
Итак, есть движение Вселенной круговое, а движение её частей еще и прямолинейное, мы можем сказать что круговое движение сочетается с прямым, как живое существо с болезнью"»

Законы Кеплера

1. Все планеты движутся по эллипсам, в одном из фокусов которых (общем для всех планет) находится Солнце.
2. Радиус-вектор планеты в равные промежутки времени описывает равновеликие площади.
3. Квадраты сидерических периодов обращений планет вокруг Солнца пропорциональны кубам больших полуосей их эллиптических орбит.

Эллипс это тоже идеальная кривая, одна из конических сечений.
У Кеплера движение планет так же в некотором смысле равномерно (закон 2)

Между прочим Юрич, траектории планет достаточно близки к окружностям.
Несколько в стороне Меркурий, из остальных наибольший эксцентриситет у Марса.
 
А что Галилей же?
Галилей не верил астрологу Кеплеру , не верил его религиозно-мистическим обоснованиям и поэтому оставил КРУГИ.
Так же он не верил в астрологическую силу всемирного тяготения, разработал свою теорию приливов без действия Луны.
Но, оказался не прав.

/ Это его "объяснение" тяготения. Само открытие тяготения, то есть собственно _научное_ открытие, из какой философии следует? Деизм / материализм сам по себе предполагает тяготение? /

Кстати см. выше у Эйнштейна об этом (о ньютоновской гравитационной теории ).

Кончено нематериалистическая ибо действие тел на расстояние. Мистика.

/ Чушь собачья. Коперник жил за 100 лет до Бэкона, о чем говорить. /

«Чушь собачья» ненаучный термин, нужно говорить «абсурд».
:)

Да, о чем говорить, если я привел Коперника и БСЭ о Беконе

Нигде говорил о влияние Бекона на Коперника.
Наоборот.
Коперник использовал религиозно-идеалистическую, эстетическую аргументацию.

Читать нужно что пишут

Коперник
«О положении Солнца

"В середине всех эти орбит находится Солнце, ибо может ли прекрасный этот светоч быть помещен в столь великолепной храмине в другом, лучшем месте, откуда он мог бы всё освещать собой?
Поэтому не напрасно называли Солнце душой Вселенной, а иные Управителем мира: Трисмегист называл его видимым Богом",а Электра Софокла- "Всевидящим"
И таким образом Солнце как бы восседая на царском престоле, управляет вращающимся около него семейством светил"
"Этот порядок обусловливает собой удивительную симметрику мироздания и такое гармоничное соотношение между движениями и величинами орбит, какого мы другим образом найти не можем"»

Это что научные аргументы?!
«В середине всех эти орбит находится Солнце, ибо может ли прекрасный этот светоч быть помещен в столь великолепной храмине в другом, лучшем месте, откуда он мог бы всё освещать собой?
»

В современной науке это не является  научным аргументом.

Так что «Любые частные открытия стали возможны благодаря, методу материалистическому эмпирико-сенсуалистическому методу, в разработке которого сыграли большую роль Бекон и Локк»

/ Чем он мог быть ему обязан? Интересно, каким таким "эмпирико-сенсуалистическим методом" руководствовались ученые Архимед, Аристарх, Эратосфен почти за 2000 лет до Бэкона?.. Они руководствовались здравым смыслом и своей любознательностью, - вот по сути и все, что нужно. /

Нет. Наука достигла успехов за последние 500 лет (причем ускоренно) именно благодаря этому методу.

/ Во всех приведенных высказываниях Эйнштейна нет даже слова с корнем "философ". Один раз упомянут Спиноза, ну и что. Каждый имеет право иметь любимых философов/

А так вы что знакомые слова ищите? Так что ли?

«А. Эйнштейн
«Религия и Наука»
"Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди.
»


Да, особенностью современной господствующей философии, состоит в том, что она утверждает, что она ни на что не влияет.
Или более радикально «и никогда не влияла».
Не надо попадаться на удочку пропаганды, Юрич.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "b-graf"В случае дарвинизма и вообще теорий эволюции - совсем не так. Там даже предмет извне берется - из морфологии

Нет никаких оснований для вашего противопоставления. Предмет научного коммунизма –  тоже эволюция - объективные законы эволюции человеческого общества. Разве общество не эволюционирует? Разве наука не должна заниматься законами этого процесса? Разве научный коммунизм не самая серьёзная и масштабная теория этих законов? По вашим же критериям НК должен быть столь же незыблем как  дарвинизм. Ведь произвольность и нежизненность ряда базовых допущений, положенных в основание грандиозного здания, в ваших критериях актуальности теории ничего не значат. Не так ли?

А если значат, то  как, например, быть с допущением, что отбор ведёт к прогрессивной эволюции? Без него вроде и дарвинизма  нет, а его произвольность даже один из столпов СТЭ,  Тимофеев-Ресовский, признавал в последней работе.  Призывал математиков разобраться. Получается ведь в точности научный  коммунизм - вводим произвольное метафизическое допущение и на нём выстраиваем внутренне гармоничное здание теории.

В последней ? То есть в этой ?
Пэтау К., Тимофеев-Ресовский Н.В. Точность определения частоты спонтанных и радиационно-индуцированных мутаций с помощью метода ClB у Drosophila melanogaster // Онтогенез, эволюция, биосфера. - М., 1989. - с. 281-292.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "b-graf"В случае дарвинизма и вообще теорий эволюции - совсем не так. Там даже предмет извне берется - из морфологии

Нет никаких оснований для вашего противопоставления. Предмет научного коммунизма –  тоже эволюция - объективные законы эволюции человеческого общества.
...
Ведь произвольность и нежизненность ряда базовых допущений, положенных в основание грандиозного здания, в ваших критериях актуальности теории ничего не значат. Не так ли?

Теория состоит не только из изучаемого предмета - в случае НК там есть и ценностные и целеполагающие ориентиры. У меня речь идет именно о дисциплине "научный коммунизм", а не о "истмат" - версии с материалистическим пониманием истории вполне допустимы, в отличие от НК их все сразу не отбрасывают. Да и сами предметы сильно отличаются: в случае дарвинизма это - организмы (вполне наблюдаемые - данные о них дает морфология), а в случае коммунизма - что-то не наблюдаемое, а конструируемое (причем скорее самой дисциплиной, чем соседней). Понятие общества вообще менее тривиально, чем понятие организма/тела, без него вообще легче обойтись, по сравнению с организмом (понятие "государство" - более раннее, чем "общество", но тоже в современном виде к новому времени относится, как "революция" и многое другое...). Т.е. тогда вопрос скорее не "разве общество эволюционирует", а "разве общество существует"...
 
Произвольность и нежизненность действительно не имеет значения -  у нас же модели, где аналогия может быть причудливой, хотя иногда привычной. Вот, например, количественные соотношения: разве не удивительно, что что-то можно, скажем, складывать и вычитать (деревья и кусты - всего столько-то плодоносных растений мол посадили на участке) ? измерять те же расстояния или время ? В самой математике эта произвольность базовых допущений оставалась до конца XIX в...

Цитата: "Питер"В последней ? То есть в этой ?
Пэтау К., Тимофеев-Ресовский Н.В. Точность определения частоты спонтанных и радиационно-индуцированных мутаций с помощью метода ClB у Drosophila melanogaster // Онтогенез, эволюция, биосфера. - М., 1989. - с. 281-292.

Вы у нас известный педант, Питер.
В одной из последних, в этой:
Тимофеев-Ресовский Н.В. Генетика, эволюция и теоретическая биология // Природа. - 1980. - # 7. - с. 62-65.

Что касается упомянутой выше последней - умерев в 1981 году трудно что-то написать в 1989-м.

Цитата: "Константин Виолован"Разбирая многочисленные "критерии научности" мы по цепочке приходим двум концам: или "научно - это то, что считают научным научные работники", или "научно то, что укладывается в рамки философского течения - ...изма"

Константин, вот вы часто призываете следовать истине.
А как вы можете определить истину, иначе как "то, с чем согласен я и большинство моих знакомых" или "то, что утверждает моя единственно верная религия"?

Истина: "верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания" ((с) БСЭ)

Питеру,
в копилку педанта -  ваша "последняя  работа Тимофеева-Ресовского"  была опубликована в 1943 году:

Patau K., Timofeeff-Ressovsky N.W. Die Genauigkeit der Bestimmung spontaner und strahleninduzierter Mutalionsraten nach der CLB-Kreuzungsmethode bei Drosophila // Z. Ind. Abst. Verebl. - 1943.- Bd 81, # 2. - S. 181-190.

Азазель, к сожалению, ваши постинги просто безобразно организованы, что, видимо, отражает кашу, царящую в вашей голове.

Цитата: "Азазель"Так не знаю, почему вы не видите фактов.

Потому что нет фактов, подтверждающих вашу точку зрения.

Цитата: "Азазель"Философия всегда влияла на все. Это базис.

Это не базис, а побочный продукт человеческого мышления. Интеллектуальная периферия.

Цитата: "Азазель"Из этого следует что в философия относится к науке (в широком смысле науке).

Музыковедение тоже относится к науке (в широком смысле), это не значит, что музыковедение как-то влияет на естествознание. Хотя в принципе музыка может (положительно) влиять на сознание / мировосприятие отдельных ученых, равно как может и философия, но в этом нет необходимости для науки в целом; наука самодостаточна.

Цитата: "Азазель"Ну, конечно вот так сама взяла да пришла.
Нет. Благодаря  победе материалистической и околоматериалистической философии, над  остальными. Изменения мировоззрения.

Изменение мировоззрения как раз и произошло во многом благодаря первым успехам европейского естествознания.

"Философия первой половины XVII в. Глубокое проникновение в тайны природы, основанное на наблюдении и эксперименте, привело в итоге к убеждению в существовании строгой закономерности, которую можно вычислить математически. Так зарождалась новая модель мира, положившая конец антропоморфному его объяснению. В начале XVII в. возникло механистически-математическое направление философии". (История средних веков. М.: Высш. шк., 1991.)

Цитата: "Азазель"Да, что вы привязались с Беконом?!

О роли Бекона я приводил БСЭ.

(Бекон – это такое мясное блюдо.) К нему привязывались как раз вы (верней, привязывали науку). В БСЭ лишь общие слова. На самом деле Бэкон лишь сформулировал то, что в то время и так было понятно мыслящим гражданам. Можно назвать много ученых, которые занимались наукой до Бэкона, т.е. априори ничего не зная о его "установках". Помимо уже названных (см. мои предыдущие постинги), это Парацельс, Фабриций, Фракасторо (целая плеяда исследователей-анатомов), Альдрованди, Уильям Гилберт, Никколо Тарталья, Симон Стевен... (список опять-таки можно продолжить). Да и великие современники Бэкона вряд ли находились под влиянием его трудов, вполне возможно, что они вообще не были с ними знакомы. Я уважаю Бэкона, но факт остается фактом: прорыв в европейском естествознании никак не связан с его философией. Напротив, его философия явилась результатом данного прорыва, первых серьезных научных достижений. Возможно, в дальнейшем Бэкон, уже в свою очередь, мог влиять на отдельные ученые умы, но это уже второстепенно. Начало научному прогрессу в Новое время положила не философия, а сама наука, ее первые успехи. Конечно, наука не сразу освободилась от мистического элемента, для этого должно было пройти время, накопиться новые знания, прямой заслуги "извне" (от философии) здесь нет, философия того времени сама во многом обязана науке.

Цитата: "Азазель"Уэвель
«Мистические стороны его мнений, как, например вера в астрологию, его убеждение, что земля есть животное, и множество туманных нравственных духовных и материальных представлений о силах, управляющих, по его мнению Вселенной «но это «-по-видимому не только не мешали его открытию, но скорее подталкивали его изобретательность и воодушевляли его труды»
Вам кончено историк науки Уэвель не указ.

Уэвель в данном случае он лишь высказывает свою догадку ("по-видимому"). Впрочем, вполне возможно Кеплера действительно _вдохновлялся_ своими эстетическими идеалами, не чуждыми мистицизма, не буду этого отрицать. Ученого может вдохновлять и стимулировать многое: от каких-то "высших материй", от любопытства до обычного карьеризма. Это не суть важно. Кеплер сделал величайшие научные открытия, это факт. Он их сделал как ученый, научным путем, а не путем "мистического прозрения".

Цитата: "Азазель""Гармония и астрология в трудах Кеплера"[/b]
«Перебрав множество гипотез и отвергнув их как не выдержавших проверку, Кеплер, как ему казалось, открыл геометрический принцип, позволявший объяснить и число известных тогда планет (Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер и Сатурн) и относительные размеры орбит. »
«
Будучи внутренне убежденным в правильности полученного решения, Кеплер тем не менее считает необходимым обосновать свою уверенность следующими аргументами.
Поскольку Всевышний, "совершеннейший из строителей, с необходимостью должен был создать творение, обладавшее безупречной красотой", то для этого ему, подобно смертным, пришлось руководствоваться числом и мерой. "Линия и поверхность не содержат в себе числа - здесь царит неограниченное. Пространственные тела - также. Неправильные тела надлежит выбросить из рассмотрения, ибо речь идёт об основе наилучшим образом упорядоченного строения". Остается единственная возможность: определенным образом упорядоченная система ПЯТИ ПЛАТОНОВЫХ тел.»

Так вы читайте внимательно приводимые отрывки. Открытия Кеплера были в первую очередь математическими решениями, основанными на эмпирических наблюдениях, т.е. они были  строго "по всем правилам" математически (читай научно) обоснованы. Просто он счел нужным привести в их пользу дополнительные аргументы эстетического характера. Неужели вы всерьез полагаете, что из каких-то умозрительных идей можно вывести законы Кеплера?.. Ну, такого мнения может придерживаться только самый упертый гуманитарий.

Цитата: "Азазель"Вспомним аргументы Коперника
...
Это что научные аргументы?!

Азазель, а вы действительно всерьез полагаете, что аргументы Коперника сводились к приведенным?.. Какой же наивный вы человек. Коперник был величайшим астрономом и математиком своего времени. Его гелиоцентризм был итогом многолетних трудов, наблюдений и был логически обоснован. Коперника не устраивала птолемеевская модель своей чрезмерной усложненностью, громоздкостью и искусственностью. Он полагал, что мир д.б. устроен более просто и разумно. «...Я стал часто задумываться над тем, нельзя ли найти более разумный способ расположения кругов..., – писал Коперник, – Я взялся за задачу, которая выглядела весьма трудной и едва ли разрешимой, но оказалось, в конце концов, что ее можно решить совершенно иными путями, чем можно предполагать заранее. Нужно было только ... взять за основу несколько принципов». Столь нежно любимая вами БСЭ: "К., поняв зависимость между видимыми движениями планет и Солнца, хорошо известную ещё Птолемею, на этой основе построил гелиоцентрическую систему мира. Благодаря ей правильное объяснение получил ряд непонятных с точки зрения геоцентрической системы закономерностей движения планет". Разумеется, у Коперника были весомые научные аргументы в пользу своей модели. Вы почитайте какую-нибудь серьезную книгу по истории астрономии, а то забили себе голову всякой ерундой.

Реальные аргументы в пользу гелиоцентризма в ту эпоху были примерно такими (привожу из компетентного источника):
1) Солнце намного больше Земли (известно со времен Аристарха Самосского, а Эратосфен и Посидоний даже верно определяли порядок величины!)
2) Меркурий и Венера никогда не отходят от Солнца на большое расстояние (было известно еще вавилонянам);
3) Марс, Юпитер и Сатурн описывают петли на небе, причем (и это важно) вблизи противостояния с Солнцем (их петли и зигзаги являются 100% аналогами годичных параллаксов звезд) (было известно еще вавилонянам);
4) Некоторые закономерности в движении планет: еще древние вавилоняне за многолетние наблюдения установили периоды, за которые планеты возвращаются к одной и той же точке неба. Во всех случаях имело место соотношение: этот период в земных годах = количеству синодических периодов за это время + количеству полных оборотов планеты по эклиптике за это время. Это равенство могло выполняться только в том случае, если планеты либо вращается вокруг Солнца вместе с Землей, либо вращается вокруг Солнца, которое вращается вокруг Земли.

Птолемей все это воспринимал как данность, не претендуя на объяснение, а Коперник и, возможно, его античные предшественники все это рационально объяснили. Правда, не все согласились, Тихо Браге остался при прежнем мнении.

Цитата: "Азазель"Между прочим Юрич, траектории планет достаточно близки к окружностям.

Да неужто?! Вот бы не подумал. Спасибо за информацию, буду иметь в виду 8)

Цитата: "Азазель"А что Галилей же?
Галилей не верил астрологу Кеплеру , не верил его религиозно-мистическим обоснованиям и поэтому оставил КРУГИ.

Да, Галилей оказался не прав. По-видимому, вникнуть в рациональную аргументацию Кеплера ему помешала некоторая предубежденность по отношению к последнему. У Кеплера действительно вместе со строго обоснованными законами было полно других (квазифизических) рассуждений, которые для Кеплера очень много значили, а Галилея раздражали, вот он и выплеснул с водой ребенка.

Цитата: "Азазель"Коперник использовал религиозно-идеалистическую, эстетическую аргументацию.

В качестве "довеска" – вполне возможно. Но основная аргументация Коперника, как и в случае Кеплера, носила сугубо научный, рациональный характер.

Цитата: "Азазель"Нет. Наука достигла успехов за последние 500 лет (причем ускоренно) именно благодаря этому методу.

Это этот метод появился благодаря развитию науки.

Цитата: "Эйнштейн"Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики!

Золотые слова. На РАСПУТЫВАНИЕ.

Цитата: "Константин Виолован"Истина: "верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания" ((с) БСЭ)

В БСЭ и определение науки тоже есть. Но как вы свели науку к чисто социологической конструкции, так же можно поступить и с истиной. Впрочем, это уже оффтопик, если есть интерес, можно открыть тему в "небиологических разговорах".

А. Эйнштейн
«ФИЗИКА, ФИЛОСОФИЯ И НАУЧНЫЙ ПРОГРЕСС»

«Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий. Но верно и то, что различные отрасли науки, в свою очередь, оказывают сильное влияние на тех ученых, которые ими занимаются, и, кроме того, сильно воздействуют на философское мышление каждого поколения.
»
Еще со времен Возрождения физика пыталась найти общие законы, которые определяют поведение материальных тел во времени и в пространстве. Рассмотрение проблемы существования этих тел предоставлялось философии. Для физика же небесные тела так же, как и тела на Земле и их химические разновидности, просто существовали во времени и в пространстве как реальные объекты; его задача состояла лишь в том, чтобы путем гипотетических обобщений извлекать эти законы из данных опыта. Предполагалось, что законы верны во всех случаях без исключения. Закон считался неверным, если имелся хотя бы один случай, когда выведенные из этого закона следствия опровергались на опыте. Кроме того, за-коны реального внешнего мира считались полными в следующем смысле: если состояние объектов в некоторый момент времени полностью известно, то их состояние в любой момент времени полностью определяется законами природы. Именно это мы имеем в виду, когда говорим о "причинности". Приблизительно такими были границы физического мышления сто лет назад.
На самом деле эти основы были даже еще более узкими, чем мы указали. Считалось, что объекты внешнего мира состоят из неизменяемых материальных точек, взаимодействующих между собой. Силы, приложенные к этим точкам, известны, и под их действием материальные точки находятся в непрекращающемся движении, к которому, в конечном счете, можно было бы свести все наблюдаемые явления.
С философской точки зрения такая концепция мира тесно связана с наивным реализмом, поскольку приверженцы последнего считают, что объекты нашего мира даются нам непосредственно чувственным восприятием. Однако введение неизменяемых материальных точек означало шаг к более изощренному реализму, ибо с самого начала было ясно, что введение подобных атомистических элементов не основано на непосредственных наблюдениях.
»

«Таковы некоторые фундаментальные физические идеи, развитые в течение последнего столетия. Попытаемся понять, какое воздействие оказало развитие этих идей на биологов или, точнее, на их философскую позицию в отношении цели их исследований. Разумеется, физику здесь следует понимать в самом широком смысле; иначе говоря, она включает в себя все науки, занимающиеся изучением неорганической природы»


Френсис Бэкон
Соч. в 2 томах
АН СССР
Л. Л. Субботин.
«ФРЭНСИС БЭКОН И ПРИНЦИПЫ ЕГО ФИЛОСОФИИ»

«Недаром его «Новый Органон» открывается  афоризмом о великой доминирующей силе Природы: «Человек, с.дуга и истолкователь Природы, ровно столько совершает и понимает, сколько он охватывает в порядке Природы; свыше этого он не знает и не может ничего»

«Родоначальником материализма и всей опытной науки нового времени назовут Бэкона основоположники марксизма. Последователем и продолжателем его дела считал себя английский физик Р. Бойль. Безусловным авторитетом пользовался Бэкон у французских энциклопедистов, восторженные слова посвящает ему А. И. Герцен. Вместе с тем он объект самых резких нападок клерикального философа и мистика Жозефа де Местра, критикующего Бэкона за материализм, атеизм и приверженность к рациональной методологии, и химика Юстуса  Либиха, усмотревшего в его сочинениях лишь претенциозность и профанацию научного метода. Бэкон принадлежит к тем фигурам, вокруг которых еще долго после их смерти идет острая идейная борьба. И все же передовая наука и философия не имели двух мнений о творчестве Бэкона. Ученые оценили его попытку создать философию экспериментального естествознания, выяснить условия правильности выводов и обобщений из опытных наблюдений. А философы — им еще долго пришлось бороться за науку против невежества, суеверия и догматического идеализма — увидели в нем одного из вершителей той глубокой перестройки всего мировоззрения, которое было связано с отказом от верований в зависимость природных явлений от сверхъестественных сил и сущностей и привело к принятию тех принципов понимания знания, которыми руководствуется научное исследование и поныне.
Деятельность Бэкона как мыслителя и писателя была направлена на пропаганду науки, на указание ее первостепенного значения в жизни человечества, на выработку нового целостного взгляда на ее строение, классификацию, цели и методы исследования. Он занимался наукой как ее лорд-канцлер, разрабатывая ее общую стратегию, определяя генеральные маршруты ее продвижения и принципы организации в будущем обществе. Идея Великого Восстановления Наук — Instaurationis Magnae Scientiarum — пронизывала все его философские сочинения, провозглашалась им с многозначительностью, афористичной проникновенностью, завидной настойчивостью и энтузиазмом.Нет, в науку следует идти не ради забавного времяпрепровождения, не ради любви к дискуссиям, не ради того, чтобы высокомерно презирать других, не из-за корыстных интересов и не для того, чтобы прославить свое имя или упрочить свое положение. В отличие от античных и средневековых ценностей Бэкон утверждает новую ценность науки. Она не может быть целью самой по себе, знанием ради знания, мудростью ради мудрости. Конечная цель науки — изобретения и открытия. Цель же изобретений — человеческая польза, удовлетворение потребностей и улучшение жизни людей, повышение потенциала ее энергии, умножение власти человека над природой. Только это и есть подлинная мета на ристалище знаний, и если науки до сих пор мало продвигались вперед, то это потому, что господствовали неправильные критерии и оценки того, в чем состоят их достижения.
»

«Итак, только истинное знание "дает людям реальное могущество и обеспечивает их способность изменять лицо мира; два человеческих стремления — к знанию и могуществу — находят здесь свою оптимальную равнодействующую. В этом состоит руководящая идея всей бэконовской философии, по меткой характеристике Фаррингтона, — «философии индустриальной науки» 18. И здесь же коренится одна из причин столь продолжительной популярности его взглядов.
»
«Предпринимая глобальный обзор современного ему знания и искусств, чему собственно и посвящен трактат «О достоинстве и приумножении наук», Бэкон не только предлагает их разветвленную классификацию, но и критически оценивает достигнутый уровень, старается проследить направления их дальнейшего развития, определить те проблемы, которые особенно нуждаются в разработке.»
«Из античных философов Бэкон высоко ценит лишь древнегреческих материалистов и натурфилософов. Ему импонирует, что «все они определяли материю как активную, как имеющую некоторую форму, как наделяющую этой формой образованные из нее предметы и как заключающую в себе принцип движения»[/b]«Фрэнсис Бэкон — этот «настоящий родоначальник английского материализма и всей современной экспериментирующей науки» 43.
Заслуга Бэкона, в частности, состоит в том, что он со всей определенностью подчеркнул: научное знание проистекает из опыта, не просто из непосредственных чувственных данных, а именно из целенаправленно организованного опыта, эксперимента. Более того, наука не может строиться просто на непосредственных данных чувства. Наивный сенсуалистический реализм столь же несостоятелен, как и абстрактно-спекулятивная метафизика.
»
«При этом для науки важны не всякие опыты, но прежде всего поставленные с целью открытия новых свойств явлений, их причин или, как выражается философ, аксиом, дающие материал для последующего более полного и глубокого теоретического понимания. Отстаивая ценность и значение специализированного научного эксперимента, Бэкон проводит свое знаменитое различие двух родов опытов—«светоносных» и «плодоносных», то почти тривиальное для современного ученого разграничение эксперимента, ориентированного исключительно на получение нового научного результата, от опыта, преследующего ту или иную непосредственную практическую пользу.»

«На закате своих лет Бэкон начал писать философскую повесть, социальную утопию «Новая Атлантида». В ней он снова, правда в ином жанре, возвращается к основной своей теме — пропаганде научно-технического прогресса, усматривая в нем залог безграничной власти человеческого общества над природой и над самим собой.»
«Зато здесь рассказывается о таких научно-технических достижениях, в которых, если исключить явно невозможное вроде осуществления вечного двигателя, наш современник без труда узнает то, что дала наука и техника лишь XIX—XX вв., или даже то, что они только сегодня пытаются дать
»
«Строй Бенсалема, утопического острова в Атлантическом океане, который описывается Бэконом, — это законсервировавшееся в своем благополучии классовое общество, процветающая монархия, изолированная от всего мира из опасения «новшеств и влияния чуждых нравов». Правда, изоляция не мешает островитянам различными способами получать информацию из других стран, или, выражаясь современным языком, вести повсюду широкий научно-технический шпионаж. Главный институт Бенсалема — орден «Дом Соломона» — научно-технический центр, мозг страны, и вся жизнь в Бенсалеме, кажется, подчинена интересам его успешного функционирования. По существу вся повесть нужна Бэкону, чтобы изложить проект новой всегосударственной организации науки — идеализированное предвосхищение будущих европейских академий наук, как впоследствии не раз отметят многие ученые. Так, организаторы Лондонского королевского общества Спрат, Бойль и Гленвиль прямо заявляли, что они только выполняли бэконовскую программу. Вместе с тем прерогативу бенсалемского «Дома Соломона» составляют не только планирование и организация научных исследований и технических изобретений, но и распоряжение производительными силами страны, ее природными ресурсами и производством. Ему принадлежит забота о внедрении в промышленность, сельское хозяйство и быт достижений науки и техники, а также монополия внешних сношений. Его члены — технократическая, элитарная каста, занимающая высшее положение в государстве и не очень-то подчиняющаяся политическим правителям.»
http://www.krotov.info/lib_sec/02_b/baek/on_2_485.htm

Ф. Бэкон
«Новая Атлантида»
«Что касается различных обязанностей и занятий членов нашего Дома, то они распределяются следующим образом: двенадцать из нас отправляются в чужие земли, выдавая себя за представителей других наций (ибо существование нашей страны мы храним в тайне), и отовсюду привозят нам книги, материалы и описания опытов. Их называем мы торговцами светом.
Трое из нас извлекают материал для опытов, содержащийся в книгах. Их называем мы похитителями.
Трое других собирают опыт всех механических наук, равно как и всех свободных искусств и тех практических знаний, которые не вошли в науку. Их мы называем охотниками за секретами.
Еще трое производят новые опыты, по собственному усмотрению. Их называем мы пионерами, или изыскателями.
Еще трое заносят результаты опытов всех названных четырех категорий в таблицы и сводки для более удобного извлечения из них общих наблюдений и законов. Их называем мы компиляторами.
Еще трое занимаются изучением опытов своих товарищей ради изобретений, которые могут быть полезны в обиходе, а также всего пригодного для дальнейших
==516

работ или для учебного объяснения причин явлений и наиболее легкого усвоения состава и свойств различных тел. Их называем мы дарителями, или благодетелями.
А после того как указанные работы подвергнутся обсуждению на общих совещаниях членов нашего Дома, трое других составляют на их основе указания для новых опытов, более высокого порядка и глубже проникающих в природу, нежели предыдущие. Их называем мы светочами.
Еще трое осуществляют эти новые опыты и дают о них отчет. Их называем мы прививателями.
И, наконец, еще трое возводят все добытые опытом открытия в общие наблюдения, законы и принципы. Их называем мы истолкователями природы7.
Есть у нас также, как ты понимаешь, новопосвященные и ученики, дабы не прекращалась преемственность в работе, не считая многочисленных слуг и подручных обоего пола. И вот что еще мы делаем: на наших совещаниях мы решаем, какие из наших изобретений и открытий должны быть обнародованы, а какие нет. И все мы даем клятвенное обязательство хранить в тайне те, которые решено не обнародовать; хотя из этих последних мы некоторые сообщаем государству, а некоторые— нет.
Обратимся теперь к нашим обычаям и обрядам. Есть у нас две просторные и красивые галереи; в одной из них выставлены образцы всех наиболее ценных и замечательных изобретений; в другой — скульптурные изображения всех великих изобретателей.
»

Юрич/
Азазель, к сожалению, ваши постинги просто безобразно организованы, что, видимо, отражает кашу, царящую в вашей голове./

:)

/ Потому что нет фактов, подтверждающих вашу точку зрения. /

Есть. Вы просто много не знаете.


/ Это не базис, а побочный продукт человеческого мышления. Интеллектуальная периферия./

Базис.
Спорите с БСЭ, с Эйнштейном, Вайцзеккером ...

В. Гейзенберг
«Физика и философия»
«Философское положение, что все знание в конечном счете основывается на опыте, в конце концов именно в современном позитивизме ведет к требованию логического анализа каждого высказывания о природе.»

Прочтите эту работу физика Гейзенберга.

/ В БСЭ лишь общие слова./

К счастью теперь у вас есть ссылка на работы Ф. Бэкона.

/ Уэвель в данном случае он лишь высказывает свою догадку/

Вы всё знаете наверняка. Конечно.

/Впрочем, вполне возможно Кеплера действительно _вдохновлялся_ своими эстетическими идеалами, не чуждыми мистицизма, не буду этого отрицать. Ученого может вдохновлять и стимулировать многое: от каких-то "высших материй", от любопытства до обычного карьеризма. Это не суть важно. Кеплер сделал величайшие научные открытия, это факт. Он их сделал как ученый, научным путем, а не путем "мистического прозрения"./

Об этом так же пишут Эйнштейн, Данилов.
А почему вы собственно не верите ученным которые изучали творчество И. Кеплера?

/ Так вы читайте внимательно приводимые отрывки. Открытия Кеплера были в первую очередь математическими решениями, основанными на эмпирических наблюдениях, т.е. они были строго "по всем правилам" математически (читай научно) обоснованы. Просто он счел нужным привести в их пользу дополнительные аргументы эстетического характера. Неужели вы всерьез полагаете, что из каких-то умозрительных идей можно вывести законы Кеплера?.. Ну, такого мнения может придерживаться только самый упертый гуманитарий. /

Я не гуманитарий.

Кеплер продолжатель идеалистической философии, которая идет еще от Пифагора.

Да, он упорно искал закономерность и нашел.

А вот материалисты  вплоть до Нового Времени, мало что нашли.

Демокрит-Эпикур-Лукреций считали Землю плоской небольших размеров вокруг которой вращаются  небольшие Солнца и Луна.

/ Азазель, а вы действительно всерьез полагаете, что аргументы Коперника сводились к приведенным?.. /

Да, это научный факт.
И вы как всегда невнимательны.

Друг, мой Юрич, я просто так ничего не говорю.

Н.И Идельсон"Это своеобразное отношение к прямолинейным движениям, унаследованное Коперником от ЭСТЕТИКИ сфер, и круговых движений Платона и Аристотеля, уроренилась настолько прочно что даже Глилей создатель динамики повторяет эти слова Коперника в "Диалогах""

Вот мнение об этой аргументации советского астронома
Н.И. Идельсона

Н.И. Идельсон
"Николай Коперник"
"Изумительна вся эта языческая аргументация в её целом,
помещенная в ответственейшим месте книги, которую автор посвящает Римскому Папе !"
"Мы можем судить отсюда насколько велика была сила гуманистической культуры, выжигавшей все творцов церковной доктрины""

Вы просто не понимаете  что такое Возрождение. ТОГДА это были НАУЧНЫЕ АГРУМЕНТЫ И  ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНЫЕ.

Не надо спорить с известным астрономом Идельсоном. «Изумительна вся эта языческая аргументация в её целом,
»



А более подробно
http://magazines.russ.ru/nlo/2003/64/dm2-pr.html
«И.C. ДМИТРИЕВ
Искушение святого Коперника: ненаучная структура научной революции
»


/ Какой же наивный вы человек./

Да, очень, я верю астроному Идельсону
Идельсон Наум Ильич [1(13).3.1885, Петербург, - 14.7.1951, Ленинград), советский астроном-теоретик и специалист по истории физико-математических наук. Окончил Петербургский университет (1909), профессор там же (с 1926). Ответственный редактор "Астрономического ежегодника СССР" (1941-43), в приложениях к которому опубликовал две работы о редукционных и фундаментальных постоянных в астрономии. Исследовал движение комет Энке и Мешена - Тутля. Автор монографий по теории потенциала, способу наименьших квадратов, истории календаря, биографий Н. Коперника, Г. Галилея, И. Ньютона, Ж. Лагранжа, А. Клеро и Н. И. Лобачевского.


/ Его гелиоцентризм был итогом многолетних трудов, наблюдений и был логически обоснован/

Нет.
Никакие новые наблюдения не сыграли роли. Вы ошибаетесь.
Техника у него была примитивная.
Другой вопрос, что ему были нужны расчеты ибо для птолемеевской расчеты были.

/Коперника не устраивала птолемеевская модель своей чрезмерной усложненностью, громоздкостью и искусственностью. Он полагал, что мир д.б. устроен более просто и разумно/

Да, всё верно. Эстетическая аргументация

/ Разумеется, у Коперника были весомые научные аргументы в пользу своей модели. Вы почитайте какую-нибудь серьезную книгу по истории астрономии, а то забили себе голову всякой ерундой. /

Нет, Юрич, это вы не читали никакой серьезной книги по астрономии.
А в голове у вас обычная примитивная школьная программа.

/ Реальные аргументы в пользу гелиоцентризма в ту эпоху были примерно такими (привожу из компетентного источника):
1) Солнце намного больше Земли (известно со времен Аристарха Самосского, а Эратосфен и Посидоний даже верно определяли порядок величины!) /

Да, от Аристарха. Греческая идеалистическая философия.

/ ) Меркурий и Венера никогда не отходят от Солнца на большое расстояние (было известно еще вавилонянам);
3) Марс, Юпитер и Сатурн описывают петли на небе, причем (и это важно) вблизи противостояния с Солнцем (их петли и зигзаги являются 100% аналогами годичных параллаксов звезд) (было известно еще вавилонянам); /
/ 4) Некоторые закономерности в движении планет: еще древние вавилоняне за многолетние наблюдения установили периоды, за которые планеты возвращаются к одной и той же точке неба. Во всех случаях имело место соотношение: этот период в земных годах = количеству синодических периодов за это время + количеству полных оборотов планеты по эклиптике за это время. Это равенство могло выполняться только в том случае, если планеты либо вращается вокруг Солнца вместе с Землей, либо вращается вокруг Солнца, которое вращается вокруг Земли. /

Да, такие аргументы тоже были.

Но, не были главными. Они во-первых никак не противоречии эстетической аргументации, и сами по себе тоже содержали её, просто в меньшей степени.

Не путайте Новое Время и Ренессанс. Разные критерии что есть «истина».

/ Птолемей все это воспринимал как данность, не претендуя на объяснение, а Коперник и, возможно, его античные предшественники все это рационально объяснили. Правда, не все согласились, Тихо Браге остался при прежнем мнении. /

Нет, рационально они ничего не обяснили.

Просто гармония мира. Идеалистическая философия.

Кстати, Коперник даже был больший идеалист, чем Птолемей, ибо у Птолемея были экванты, а Коперник хотел, что бы были идеальные круги и движение равномерное по ним.

Почему, Вы говорите о чем не знаете?

/ Да, Галилей оказался не прав. По-видимому, вникнуть в рациональную аргументацию Кеплера ему помешала некоторая предубежденность по отношению к последнему./

Нет, рациональная была у Галилея.
Как тела могут действовать на расстоянии?

/ У Кеплера действительно вместе со строго обоснованными законами было полно других (квазифизических) рассуждений, которые для Кеплера очень много значили, а Галилея раздражали, вот он и выплеснул с водой ребенка. /

Да, рационализм дал сбой.

.
Галилей- это тупик в астрономии, но зато прогресс в области экспериментальных наук.

Г. Галилей
«Пробирных дел мастер»
«
Философия написана в величественной книге (я имею ввиду Вселенную) ,которая постоянно открыта нашему взору, но понять её может лишь тот,
кто сначала научится постигать её язык и толковать  знаки, которыми она написана.

Написана она же на языке математики, и знаки её- треугольники, круги
и другие геометрические фигуры, без которых человек не смог бы понять в ней ни единого слова ;без них  он был бы обречен блуждать в потемках по лабиринту
»

/ качестве "довеска" – вполне возможно. Но основная аргументация Коперника, как и в случае Кеплера, носила сугубо научный, рациональный характер. /

Нет, вы ошибаетесь. Наоборот.
Вы просто совсем не знаете время Ренессанса.
И не знакомы с работами Коперника, и работами ученых о нем.

/ Это этот метод появился благодаря развитию науки./

Сам собой наверно. Нет, вы не знает историю науки.

Френсис Бэкон
Соч. в 2 томах
АН СССР
Л. Л. Субботин.
«ФРЭНСИС БЭКОН И ПРИНЦИПЫ ЕГО ФИЛОСОФИИ»
«В поисках нового мировоззрения, могущего противостоять опирающейся на авторитет Аристотеля схоластике, мыслители Возрождения обращались к неоплатонизму и пифагореизму, учениям Эмпедокла, Парменида, Гераклита  древних атомистов. Правда, у наиболее выдающихся и оригинальных из них то было лишь обличием в действительности новых идей. Но разве это единственный случай, когда вином молодой науки наполняли старые мехи? Джироламо Фракасторо, Бернардино Телезио и великий мученик Джордано Бруно — самые яркие звезды па небосклоне этой натурфилософии. Именно это идейное течение Возрождения наряду с крепкой, идущей от Вильяма Оккама и Роджера Бэкона традицией английского номинализма и эмпиризма подготовило почву и явилось предтечей бэконовской философской реформации.
Апелляция к Природе, стремление к проникновению в нее становится общим лозунгом эпохи, выражением сокровенного духа времени. Все эти занимавшие умы разных писателей и философов рассуждения о «естественной» религии, «естественном» праве, «естественной» морали лишь теоретические отблески настойчивого желания возвратить Природе всю человеческую жизнь. Творчество Леонардо да Винчи, Вивеса, Галилея, Боккаччо, Рабле и Шекспира глубоко проникнуты этим духом. И эти же являются определяющими в той «естествентенденции являются определяющими 'й ной» философии, которую создает и провозглашает Фрэнсис Бэкон.
»

Цитата: "Азазель"
/ Потому что нет фактов, подтверждающих вашу точку зрения. /

Есть. Вы просто много не знаете.


/ Это не базис, а побочный продукт человеческого мышления. Интеллектуальная периферия./

Базис.
Спорите с БСЭ, с Эйнштейном, Вайцзеккером ...

Эйнштейн - это же замечательно! АН - тоже. Также можно было процитировать (страниц на 5) Иоффе, Шмидта (лейтенанта), Гиппократа и братьев Гримм. Или работы Берга по ареалам рыб.
Прикол в том, что данные авторы и их талантливые произведения - это всё очень хорошо, но не к теме и им нечего здесь делать. Ну а считать, что само наличие ПОЧТЕННЫХ АВТОРИТЕТОВ - это есть факты, доказательства и элемент СВОИХ СУЖДЕНИЙ - это.... даже писать не буду, всем понятно.
Т.е. мы можем лицезреть подтверждение той максиме, постулирующей что многознание - не синоним мудрости и что умного человека умные книги делают умне, а не очень умного...

Цитата: "Gilgamesh"Ну а считать, что само наличие ПОЧТЕННЫХ АВТОРИТЕТОВ - это есть факты, доказательства и элемент СВОИХ СУЖДЕНИЙ - это.... даже писать не буду, всем понятно.

--Тогда начинаем с чистого листа, и ссылки на "научно то, что считают в АН", (вар.: печатают в рефер. журналах, считают большинство членов Дома Ученых) - недействительны.

Константин, а Вы сами можете считать гипотезу сотворения жизни Богом научной?

Цитата: "Юрич"Константин, а Вы сами можете считать гипотезу сотворения жизни Богом научной?

Во-первых, моя гипотеза - искусственности жизни. Вы сами считаете гипотезу сотворения Стоунхенджа кланом Тура Сатьясмрта научной? Вы понимаете, что в сотый раз сдвигаете акценты на удобный Вам ракурс?
Во-вторых, Ваш вопрос разбивается на совокупность следующих:
"а Вы сами считаете гипотезу сотворения жизни соответствующей материалистическо-атеистическому канону (философии/парадигме/вере)"?
"а Вы сами считаете сотворения жизни доминирующей среди АН?"
"а Вы сами считаете сотворения жизни удовлетворяющей тем или иным эстетическим требованиям?"

Могу ответить, но на другой вопрос:
--Да, я считаю гипотезу искусственности жизни наиболее правдоподобной как исходя из (научных) фактов, так и исходя из философии, доминировавшей у человечества бОльшую часть его истории.

Цитата: "Константин Виолован"Могу ответить, но на другой вопрос:
--Да, я считаю гипотезу искусственности жизни наиболее правдоподобной как исходя из (научных) фактов, так и исходя из философии, доминировавшей у человечества бОльшую часть его истории.

Спасибо за разъяснение! Я не сдвигаю ракурс, мне просто любопытно. Мой вопрос был конкретен, и направлен лично к Вам, как стороннику идеи именно божественного творения. Считаете ли Вы лично, что гипотезу сотворения жизни Богом можно считать научной, исходя из тех критериев научности, которые Вам лично наиболее близки?  :?

Цитата: "Юрич"Спасибо за разъяснение! Я не сдвигаю ракурс, мне просто любопытно. Мой вопрос был конкретен, и направлен лично к Вам, как стороннику идеи именно божественного творения. Считаете ли Вы лично, что гипотезу сотворения жизни Богом можно считать научной, исходя из тех критериев научности, которые Вам лично наиболее близки?  :?

--Юрич, Вы или не понимаете, что я сказал, или притворяетесь. И то, и другое весьма печально.
Я НЕ считаю гипотезу божественного творения жизни научной. Также как я не считаю научной гипотезу постройки Стоунхенджа гипербореями.
Что не исключает истинность божественного творения жизни или истинность постройки Стоунхенджа гипербореями.

Я СЧИТАЮ гипотезу искусственности жизни научной.
Так понятнее?

И критериев научности у меня нет. Есть лишь "Wissenschaft-Geschmack"

Цитата: "Константин Виолован"Я СЧИТАЮ гипотезу искусственности жизни научной.
Так понятнее?

То есть гипотеза искусственности жизни может считаться научной (является научной) с тем условием, что искусственность не включает в себя божественность?

Искусственность жизни на земле включает в себя:
--имманентный Интеллект Природы, который проявляет себя в опр. условиях
--панспермию, в т.ч. переживающую Большие Взрывы
--инопланетян
--сверхъестественное образование жизни: безличным разумным началом; ангелом; Богом

Искусственность Стоунхенджа включает в себя:
--все вышеперечисленное, плюс
--людьми 140 000 лет назад
--людьми 5100 лет назад,
--людьми в диапазоне между 140 и 5.1 тыс. лет назад
--плюс предположения о их расе, языке итп.

Гипотеза искусственности Стоунхенджа не тождественна гипотезе о том, что Стоунхендж создан людьми ххх лет назад

ЦитироватьЯ СЧИТАЮ гипотезу искусственности жизни научной.
Так понятнее?

простите, а как вы разрешаете противоречие с принципом оккама?

Цитата: "e-note"

ЦитироватьЯ СЧИТАЮ гипотезу искусственности жизни научной.
Так понятнее?

простите, а как вы разрешаете противоречие с принципом оккама?

--Отвечал на этот вопрос 1001 раз.
Специально для Вас:
Данные по абиогенезу ВОПИЮТ о дополнительной сущности, искусственно создающей биосистемы. Также как вопиет об этом пропавшие из Вашего письменного стола $1000, появившиеся в мусорном ведре презервативы, окурки Dunhill, и прощальная записка на столе от жены.

Цитата: "Константин Виолован"--Отвечал на этот вопрос 1001 раз.
Специально для Вас:
Данные по абиогенезу ВОПИЮТ о дополнительной сущности, искусственно создающей биосистемы.

прошу прощения за повторение.  и тем не менее,данные по абиогенезу вопиют лишь о нашем незнании - не более того. где искать ответ - уже дело вкуса: либо нам приходится преполагать наличие каких-то неоткрытых внутренних законов природы, либо выдумывать какие-то внешние, искуственные силы. причем преположить наличие одной или нескольких неоткрытых закономерностей, имхо, легче, чем преположить наличие некоторой совершенно непонятной нам разумной системы, создающей жизнь. впрочем, как я уже сказал, дело вкуса.

Это дело вкуса, а точнее, дело веры: верить в то, что процесс идет несмотря на то, что ВСЕ научные эксперименты говорят об обратном.
Если бы ответ на научный вопрос не касался Вашей веры, то он был бы отрицательным - как и в тысячах других химических опытах.

Чем мне не нравятся интернет-разговоры, так это тем, что здесь почти никогда нет правила промежуточных итогов. Вот человек спросил о бритве Оккама. Затем сам признал, что дополнительную сущность в данном вопросе действительно нужно вводить: или неизвестный закон, или искусственность.
Казалось бы, напиши жирным шрифтом: да, действительно, с бритвой Оккама у абиогенеза не все в порядке. Но нет, исходный аргумент оставляется, и выдвигается новый. Такое поведение я наблюдал у уличных сектантов: у них есть домашние заготовки, но говорить предметно о них они не готовы или не хотят.
"Атеистический сектант"

Цитата: "Константин Виолован"Это дело вкуса, а точнее, дело веры: верить в то, что процесс идет несмотря на то, что ВСЕ научные эксперименты говорят об обратном.
Если бы ответ на научный вопрос не касался Вашей веры, то он был бы отрицательным - как и в тысячах других химических опытах.

все опыты до братьев райт показывали что активный полет аппаратов тяжелее воздуха невозможен. а все опыты до лавуазье показывали, что есть флогистон а  о кислороде никто не задумывался. так что дело, возможно, в ущербности современной парадигмы и нашей неспособности ставить правильные эксперименты и задавать правильные вопросы?

Все опыты до Пастера показывали возможность самозарождения.
В начале своих опытов Опарин верил, что in coacervates veritas. Через 50 лет он так уже не думал...
Опыты Стенли Миллера и Юри показывали, что в востанавливающей атмосфере могут образовываться некоторые аминокислоты. Через 50 лет после исследований Миллер публикует статьи по нестабильности предполагаемых предшественников биомономеров и самих мономеров.
Синергетика вначале считалась панацея от всех упорядоченно-сложных бед. Затем Пригожин признает, что проблема генетического кода не имеет отношения к синергетике.
Список можно продолжать.
Тенденция как по абиогенезу в частности, так и по пониманию сложности биосистем, говорит сама за себя.

Луи де Бройль
«По тропам физики»
«Успешное усвоение большинством физиков этого нового отношения к физической теории, конечно, было облегчено распространением ФИЛОСОФСКИХ идей Огюста Конта  и его школы.
Находясь под влиянием учения Канта, который, различал «феномен» достижимый для наших чувств и доступный для научной констатации, и сущность вещей, «ноумен»,
безусловно существующий ,но недоступный для познания, Огюст  Конт вменил в обязанность теоретической науки лишь классификацию и количественное
предсказание наблюдаемых явлений  без введения в свои конструкции гипотетических элементов, которые не связаны непосредственно с экспериментальными наблюдениями.
Многих ученых пленили идеи Огюста Конта;  »

«Польза и уроки истории наук»
«Вышеприведенные замечания наглядно показывают  весь сложный характер истории наук»
«Но она также НЕОТДЕЛИМА от истории идей и философских учений,
поскольку научные открытия и развитие научных представлений не могли не воздействовать на представления  людей о Природе и их месте в мире»

Таким образом согласно Луи де Бройль, как и Эйнштейну, Вайцзеккреру, Гейзенбергу, Шредингеру   и философия влияет на науку и наука на философию,
что было ясно сказано в БСЭ.


А вот эти мысли физика Иордана, это что философия или наука?

Н. Иордан
«Физика 20 века»
[о атоме в квантовой механике]
«Характеризуемый лишь как остов математических формул атом, подобно географической сетке земли, это, по существу лишь вспомогательное средство для упорядочения экспериментальных фактов »

«..невероятно ли, что весь мир и мы вместе с ним являемся сном Бога; невероятно ли, что молитвы и обряды являются не чем иным, как попыткой еще глубже усыпить Его, с тем что бы он не проснулся и не перестал видеть нас во сне»