paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 13:16:08

Название: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 13:16:08
В различных темах форума меня часто просят пояснить мои взгляды на эволюционную проблематику.
Я отвечаю, потом все это тонет в недрах и повторяется через какое-то время по кругу.
Чтобы не повторяться бесконечно, хотелось бы создать тему, на которую можно просто ссылаться.
В "ненаучных" разговорах не потому, что это не имеет отношения к науке, а чтобы упредить возможные
возражения цензуры на иное позиционирование.

Тема эта, естественно, не только для меня, и если кому-то есть что добавить или возразить с пониманием сути разговора, то это только приветствуется.

На мой взгляд, центральный постулат официальной теории эволюции существенно расходится с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и ревизия этого постулата  в дальнейшем неизбежна. Констатируется это расхождение не только мною, но и в целом ряде работ, включая работы профессиональных биологов, эволюционистов и генетиков. Некоторые, осознав проблему, видят единственный выход в сугубо идеалистическом решении эволюционной проблемы. А некоторые предлагают искать источник развития во внутренних, имманентных свойствах живой материи. И этот подход для науки является, видимо, более продуктивным. Концептуально необходимость такого подхода четко обозначил американский генетик Джеймс Шапиро в статье "Третий путь" (A Third Way (http://shapiro.bsd.uchicago.edu/Shapiro.1997.BostonReview1997.ThirdWay.pdf)) и через несколько лет развернуто рассмотрел новую эволюционную парадигму в книге  Evolution: A View from the 21st Century (https://new.vk.com/doc156477883_430423682).

Мой подход к проблеме связан с моей специальностью (проектирование информационных систем) и давним интересом к теме эволюционного моделирования и эволюционного происхождения организованной сложности, что началось еще с рисования в школьной тетрадке цепочек эволюционирующих поколений математической игры Life Дж.Конвея (http://stravid.com/projects/game-of-life/).  Главная суть проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что предлагаемая умозрительно модель развития биологических систем через направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов не стыкуется с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и его закономерностями. Техника многое берет у природы, но несколько десятков лет существования эволюционной кибернетики наглядно показали, что эволюция системных структур не реализуется через отбор результатов рандомизации элементов и их связей в клонах систем-прототипов по очень простой причине - рандомизация закономерно нарушает существующую системную организацию, но нет закономерности, по которой рандомизация создаст новую системную связность элементов сложной системы даже на неограниченном множестве итераций. В то же время, вся макроэволюция - это эволюция форм и уровней системной организации. Соответственно, когда живое эволюционирует на системном уровне, главная причина, видимо, заключается не в том, что генетический код может случайно изменяться и провоцировать тем самым ненаправленные изменения фенотипа, а в том, что живые организмы способны скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды, направленно создавая новую системность.

Проблему  системности достаточно четко очертил советский нейрофизиолог П.К. Анохин в ряде работ 70-х годов прошлого века. Это, прежде всего, Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) (1973) и Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973).  Анохин задается вопросом о природе организованной системности и вводит определение системы, имеющей функциональное значение, как комплекса избирательно вовлеченных элементов, согласованно работаюших на определенный полезный результат.  Далее он задается вопросом - как появляются новые системы в контексте среды, насыщенной множеством элементов с огромным числом степеней свободы. И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата. Лаконично и в чем-то парадоксально он формулирует это так, что системообразующим фактором является полезный результат системы. Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат.  Анохин отталкивается от своих исследований о работе мозга, но проблему системности  с аналогичным ответом о механизмах "системогенеза" он  рассматривает более широко, включая вопрос эволюционного возникновения биологических систем, о чем осторожно, но недвусмысленно он пишет в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: ArefievPV от июля 03, 2016, 13:53:34
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 13:16:08
Главная суть проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что предлагаемая умозрительно модель развития биологических систем через направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов не стыкуется с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и его закономерностями.
А почему Вы проблему наблюдателя исключаете?
Все закономерности "выявляются" в нашей психике (психике наблюдателя), всеми свойствами реальный мир "награждает" наблюдатель...
И "направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов" - это всего лишь интерпретация реальности (результат анализа наблюдателя основанный только на его модели реальности).

И именно модель реальности построенная на допущении случайных изменений и ЕО более адекватна.
Просто, возможно, Вы интерпретируете ряд изменений не корректно. Типа, некоторые изменения возникают как-бы предвосхищая ситуацию. Поправьте, если ошибаюсь.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 14:03:42
ArefievPV, конечно, все мы в этом мире наблюдатели. И это обстоятельство совершенно индифферентно к любой из альтернативных версий теорий об  эволюционных механизмах. Наверно, чтобы отвлеченно пофилософствовать на форуме уже достаточно других тем.
А допущение случайных изменений и ЕО - да, конечно, и случайные изменения, и ЕО имеют место, никто и не покушался.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: ArefievPV от июля 03, 2016, 14:13:00
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 14:03:42
ArefievPV, конечно, все мы в этом мире наблюдатели. И это обстоятельство совершенно индифферентно к любой из альтернативных версий теорий об  эволюционных механизмах.
Поймите, Ваша (да и любая другая) версии очень сильно зависят от наблюдателя (от его интерпретации наблюдаемого в соответствии со свой моделью реальности). И это совершенно не индифферентно...

ЦитироватьНаверно, чтобы отвлеченно пофилософствовать на форуме уже достаточно других тем.
Прошу извинить, что влез... Больше беспокоить не буду.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от июля 03, 2016, 14:19:40
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 13:16:08И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата.
Наверняка Вы понимаете, что следующим вопросом будет: "Синтезирована кем?"
Слишком уж очевидный ответ на этот вопрос делает дальнейшее рассмотрение такой версии непродуктивным.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 14:22:00
Ivan(novice), на этот вопрос дают ответы и Шапиро, и Анохин в работах  по ссылкам выше. И ответы эти находятся в рамках  диалектического материализма.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Gundir от июля 03, 2016, 14:53:20
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 14:22:00И ответы эти находятся в рамках  диалектического материализма.
Диалектический материализьм - бредовая выдумка.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 15:01:23
Gundir, это внешняя мерка, для тех, кому важны  рамки.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Micr от июля 03, 2016, 15:42:55
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 14:22:00
Ivan(novice), на этот вопрос дают ответы и Шапиро, и Анохин в работах  по ссылкам выше. И ответы эти находятся в рамках  диалектического материализма.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 13:16:08Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (1973)

Цитировать
Для решения этих вопросов в настоящее время мы вступили в рабочий контакт с
Институтом общей генетики АН СССР и надеемся, что новый вопрос о генетике
конкретных функциональных систем организма будет в какой-то степени освещен
.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 15:53:59
Micr, в контексте цитаты речь идет о механизме разворачивания существующей системы. Но автор задается и вопросом о том, как возникают новые системы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от июля 04, 2016, 11:33:24
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 13:16:08Концептуально необходимость такого подхода четко обозначил американский генетик Джеймс Шапиро в статье "Третий путь" (A Third Way) и через несколько лет развернуто рассмотрел новую эволюционную парадигму в книге  Evolution: A View from the 21st Century.
Этого Шапиро, как пишут, подвергли широкой критике:
ЦитироватьHe has proposed the term natural genetic engineering to account for how novelty is created in the course of biological evolution. It has been widely criticized.[20][21][22][23]
https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Shapiro
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 15:10:46
Цитата: Tiktaalik от июля 04, 2016, 11:33:24
Этого Шапиро, как пишут, подвергли широкой критике:
ЦитироватьHe has proposed the term natural genetic engineering to account for how novelty is created in the course of biological evolution. It has been widely criticized.[20][21][22][23]
https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Shapiro

А что, того, кто выступает против центральных постулатов официальной теории, должны были за это нежно погладить по головке?

Впрочем, в первой по этим ссылкам работе [20] Eva Bezak пишет о книге Шапиро вполне позитивно:

ЦитироватьThe book provides a good and very interesting induction into  various  cellular  functions,  DNA  replication,  genome formatting,  as  well  as  cellular  communication  and  interaction between cells and the external environment, guiding the  reader  to  final  conclusions  on  the  role  of  genome revision/restructure in the evolutionary process.



Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 18, 2016, 21:41:19
Заявленный в книге самого цитируемого в мире биолога русского происхождения Евгения Кунина "Логика случая" (https://new.vk.com/doc-63698_313012867) предмет исследования – эволюционное происхождение биологической сложности, для меня является самым важным аспектом эволюционной теории.  И Кунин, как автор – просто эталон. Компетентный, не идеологизированный, аккуратный. Однако Кунин считает,  что сложность организмов – побочный эффект процессов, происходящих в популяциях с ослабленным давлением отбора и приводящих к формированию  энтропийных геномов с относительно малой плотностью полезной информации. Проблему эволюционного происхождения новой функциональной системности Кунин упоминает, но долго на ней не задерживается, допуская спонтанное возникновение организованной сложности в результате постепенного накопления в геноме совокупности слабовредных и нейтральных мутаций, образующих в итоге новые комплексы. При этом более сложные организмы по Кунину не являются в общем случае более приспособленными. По данным Кунина эволюционируют в направлении морфологической сложности те ветви эволюционного дерева, популяции которых освобождены от жесткого давления отбора. То есть, морфологическая сложность возникает не как продукт градуального давления отбора, а по сути спонтанно.
Цитаты:
с.238
Цитировать...необходимым и, вероятно, достаточным условием для возникновения сложности был неэффективный очищающий отбор в популяциях с небольшим Ne.  Неэффективный отбор способствовал фиксации слегка вредных признаков, которые были бы отбракованы в большой популяции,  и накоплению мусора, часть которого затем была задействована в разнообразных функциях.
c.251
ЦитироватьВ соответствии с неадаптивной теорией эволюция сложности генома является не адаптацией как таковой,  а скорее следствием первоначального увеличения энтропии, вызванного слабостью очищающего отбора и,  напротив,  увеличенной силой дрейфа, характерной для популяционных "бутылочных горлышек".
c.252
Цитировать...эволюция сложности не имеет ничего общего с успехом группы и вместо этого запускается неудачами ( популяционными  "бутылочными горлышками")  на каком - то этапе и сохраняющейся неспособностью эволюционировать в сторону большой популяции,  эффективно поддерживающейся отбором. По-настоящему успешные и эффективные формы жизни просты и оптимизированны.

Главная для меня проблема эволюционного возникновения новой системности, как одна из закономерностей эволюционного процесса, по сути проходит мимо внимания Кунина, не учитывается им, но это не делает книгу менее интересной.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от июля 19, 2016, 09:39:47
Игорь Антонов без единого доказательства это все похоже на какую-то философию поэтому никому не интересно. Нет ничего что можно было бы обсудить.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 19, 2016, 09:52:01
Tiktaalik,  а в саму книгу Кунина Вы заглядывали?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от июля 19, 2016, 10:08:11
Хотите сказать что там есть эти доказательства? Тогда переносите их сюда. А если нет тогда и обсуждать нечего.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 19, 2016, 10:32:24
Tiktaalik, Кунин не философ, а генетик-исследователь и его книга плотно насыщенна фактическими данными, на основании которых он делает определенные выводы. И не он один, так как Кунин ссылается на ряд других работ и авторов. Вопросу, по поводу которого я  цитировал Кунина, наиболее фокусированно посвящена глава 8. Там приведены соответствующие таблицы и формулы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от июля 19, 2016, 10:39:57
То есть доказательств нет, понятно. Если когда-нибудь появятся, запостите, посмотрим.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 19, 2016, 10:52:14
Tiktaalik, Кунин приводит основания для своей гипотезы. С ними Вы можете ознакомиться в книге, которая в остальном мире, в отличие от Вас, оказалась интересной многим биологам и часто упоминается в обсуждениях  эволюционной проблематики. Что касается доказательств, имеющих юридическую силу, то их в отношении главных эволюционных проблем нет вообще ни у кого. Поэтому избирательно упрекать в этом именно Кунина, видимо, не уместно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от июля 19, 2016, 11:42:16
Да никто не требовал с вас "нотариально заверенных", не изворачивайтесь. Предоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию". Тогда и будет о чем говорить.

Впрочем, чем больше вы от этого увиливаете, занимаясь болтовней, отсылками на всяких авторитетов и прочей демагогией, тем больше возникает подозрение что вами движет скорее желание проповедовать, а не улучшать знания.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 19, 2016, 12:06:59
Tiktaalik, а сегодня ещё не слишком рано для неадекватности?
В отношении работы Кунина ни о какой "природной инженерии" речи вообще не было.
Я, в общем-то, в начале темы предупреждал, что к разговору приглашаются те, кто понимает - о чём идет речь.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от июля 19, 2016, 12:37:16
Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2016, 12:06:59
В отношении работы Кунина ни о какой "природной инженерии" речи вообще не было.
А никто и не утверждал, что у Кунина это есть. Продолжаете демагогию. В общем все с вами ясно, мои подозрения подтверждены.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 19, 2016, 12:39:05
Мои опасения тоже подтверждены. :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:39
Хорошо, вот мои мысли, упорядоченно и по пунктам изложенные.

Что и где в них демагогического и неверного?

1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.

2)   Одной из важнейших задач эволюционной теории является объяснение происхождения и механизмов формирования организованной сложности, характерной для живых организмов.

3)   К общим, изоморфным свойствам организованных систем различного рода относятся комплексная упорядоченная связность элементов  систем, обеспечивающая системную целостность, которая придает каждой системе ее особые качества и возможность выполнять характерные для системы функции.

4)   Наиболее наглядным  проявлением эволюционного роста организованной сложности является внутренняя структурно-тканевая и функциональная дифференциация организмов, включая появление новых органов и усложнение их структуры (то есть увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему).  В технических и информационных системах системная сложность растет аналогичным образом.

5)   Системная целостность закономерным образом  нарушается при произвольном изменении элементов и связей существующей системы. Это происходит с техническими и информационными системами, и не менее характерным является негативный эффект мутаций для живых организмов.

6)   Развитие структуры технических и информационных систем реализуется  через их комплексную упорядоченную трансформацию, подразумевающую  добавление новых элементов единовременно с  согласованной реорганизацией связей, что позволяет сохранить системную целостность при подобных трансформациях.

7)   Системное усложнение живых организмов является эволюционной проблемой, для которой существуют различные гипотетические решения ,  но достоверного и доказательного научного знания об этих механизмах пока нет.

8 )   Практика эволюционного моделирования показывает возможность  использовать "генетические алгоритмы"  как один из способов решения задач параметрической оптимизации, но для задач реорганизации (усложнения) системных структур подход, основанный на отборе результатов рандомизации, не работает по простой причине – не существует закономерности возникновения новой системной упорядоченности на любом числе итераций, уходящих в бесконечность,  при внесении случайных возмущений в исходную систему.  И, в то же время, существует и наглядно проявляет себя закономерность нарушения системной целостности при  внесении случайных возмущений, затрагивающих структуру системы. 
Соответственно, существование какого-либо механистичного механизма и модели  роста организованной системной сложности  не подтверждается ничем,   ни в теории, ни на практике.

9)   Обязательна ли метафизика, оперативное вмешательство внешних для этого мира сил в эволюционный процесс,  для разрешения этой коллизии? Скорее всего, нет.
Как минимум, необходимым и отсутствующим пока в официальных постулатах звеном , является фактор, обеспечивающий согласованность трансформаций, происходящих при структурных изменениях в организмах. Именно отсутствие этого реально организменного  уровня  в кибернетических моделях  делает невозможной для них системную эволюцию.

10)   Наглядным подтверждением существования у организмов определенного потенциала по скоординированной перестройке своей структуры является их способность  формировать жизнеспособные особи  при мутациях регуляторных генов, приводящих к уродствам.  При этом стандартная структура организма нарушается, но  в процессе онтогенеза  находятся  компенсирующие  решения, обеспечивающие формирование жизнеспособной особи.

11)   Подобные скоординированные реакции могут обеспечивать системные новации, компенсирующие возмущения, вносимые мутациями  и воздействиями среды.

12)   Если это так, то причиной новшеств системного уровня являются не случайные ошибки при копировании генетического кода, а специфичные свойства и организующий потенциал живой материи, обеспечивающий согласованные и упорядоченные модификации организма в условиях каких-либо нарушений прежнего равновесия.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от июля 20, 2016, 14:59:08
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:391)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.

Живые организмы имеют метаболизм (кушают и выводят отработанное), умеют расти и размножаться. Притом все - от самых простых (условно археи) до самых сложных (условно - человек).
Какие технические устройства обладают совокупностью таких признаков?
Насколько простым может быть организм, обладающий всеми признаками живого?
Насколько сложной может быть система, не обладающая никакими признаками живого?
Так ли уж жёстко связана "живость" со "сложностью"?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:07:28
Цитата: Николай от июля 20, 2016, 14:59:08Живые организмы имеют метаболизм (кушают и выводят отработанное), умеют расти и размножаться. Притом все - от самых простых (условно археи) до самых сложных (условно - человек).
Какие технические устройства обладают совокупностью таких признаков?
В контексте проблемы важно то, что всех их объединяет иерархическая системность. 
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от июля 20, 2016, 15:13:22
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:07:28В контексте проблемы важно то, что всех их объединяет иерархическая системность. 
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?

Я всё таки призываю к корректности в выдвигаемых Вами тезисах. Утверждение "живые организмы превосходят технические, созданные человеком, системы по сложности" является недоказанным обобщением. Любой ли живой организм сложнее любой технической системы, созданной человеком?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от июля 20, 2016, 15:16:49
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:07:28И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?

Игорь, я хочу уточнить в таком случае:
Является ли иллюстрацией иерархической системности такое утверждение: "Луна вращается вокруг Земли, Земля с Луной вращаются вокруг Солнца, Солнце с Землёй и Луной вращаются вокруг центра галактики"?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:21:36
Цитата: Николай от июля 20, 2016, 15:13:22
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:07:28В контексте проблемы важно то, что всех их объединяет иерархическая системность. 
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?
Я всё таки призываю к корректности в выдвигаемых Вами тезисах. Утверждение "живые организмы превосходят технические, созданные человеком, системы по сложности" является недоказанным обобщением. Любой ли живой организм сложнее любой технической системы, созданной человеком?
Я думаю, что начиная с гипотетического общего предка LUCA - да. Но это как раз тот вопрос, который для меня не принципиален. Важно, что там и там есть иерархические системы, которые эволюционируют.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:29:02
Цитата: Николай от июля 20, 2016, 15:16:49Игорь, я хочу уточнить в таком случае:
Является ли иллюстрацией иерархической системности такое утверждение: "Луна вращается вокруг Земли, Земля с Луной вращаются вокруг Солнца, Солнце с Землёй и Луной вращаются вокруг центра галактики"?
Весь материальный мир иерархически системен, но эволюционирующая сложность иерархических систем (как предмет интереса) специфична как раз для живого и технических/информационных систем. И есть еще один общий характерный признак, который отличает организованные системы от остального материального мира - в сколько-нибудь сложных организованных системах явным становится информационный процессинг.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от июля 20, 2016, 15:35:51
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:21:36Я думаю, что начиная с гипотетического общего предка LUCA

Я надеюсь, Вы понимаете, что LUCA, вероятнее всего, не был ни первым, ни единственным, ни самым простым живым существом.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:40:57
Да, но я уже пояснил, что пусть даже будут проще, не в этом суть. Но, например, когда я занимался электроникой для гидроакустиков, то листал книжку "Гидролокатор дельфина" и там констатировалось, что техническими средствами получить аналогичную разрешающую способность не удается.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от июля 20, 2016, 16:04:39
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:29:02технических/информационных систем

Игорь, на мой взгляд, параллель есть смысл проводить между биологической жизнью и социумом. Общество развивается, идеи эволюционируют. Техника - лишь отражение этого процесса.

Вероятно, Вы хотите сказать, что живые организмы - это тоже отражение каких-то "квазиидей" какого-то "квазиразума"? Но не правильнее будет думать, что этим "квазиразумом" является сама жизнь, как явление? И биологическая эволюция - это и есть естественный ход её "мыслей", метафорически выражаясь конечно?
На мой взгляд, ответом на этот вопрос было бы создание простейшей информационной (или механической) имитации живого существа. У нас есть признаки живого, возможно их можно проимитировать и посмотреть, будет ли этого достаточно, чтобы осуществлять эволюционный процесс.
----------
Игорь, Вы ведь айтишник?
Ну хорошо, можете ответить на такой вопрос:
есть ли, допустим, программа; которая
- обладает метаболизмом (берёт из некоей "внешней среды" с большим ресурсом составляющие для собственного текста)
- пишет внутри себя копию собственного текста из этих составляющих;
- отделяет написанное в самостоятельное существование;
- возвращает ненужные символы во "внешнюю среду"
- является "окружающей средой" для других программ?

Вот я не знаю - проводились такие опыты или нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 16:25:43
Цитата: Николай от июля 20, 2016, 16:04:39
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 15:29:02технических/информационных систем
Вероятно, Вы хотите сказать, что живые организмы - это тоже отражение каких-то "квазиидей" какого-то "квазиразума"? Но не правильнее будет думать, что этим "квазиразумом" является сама жизнь, как явление? И биологическая эволюция - это и есть естественный ход её "мыслей", метафорически выражаясь конечно?
Я не то чтобы хотел сейчас что-то такое сказать, но эта Ваша мысль мне понравилась.
Для меня неразгаданный феномен жизни начинается уже с уровня внутриклеточной координации.
Цитата: Николай от июля 20, 2016, 16:04:39
На мой взгляд, ответом на этот вопрос было бы создание простейшей информационной (или механической) имитации живого существа. У нас есть признаки живого, возможно их можно проимитировать и посмотреть, будет ли этого достаточно, чтобы осуществлять эволюционный процесс.
Моделировать клонирование искусственных систем с мутациями не сложно. Собственно, по канонической теории для развития ничего не нужно, кроме  ошибок копирования и отбора результатов.
Что касается опытов с эволюционирующими программами, то и у Microsoft такие гранты были, да я и сам баловался, задавшись целью - смогу ли заставить самособраться из информационного хаоса алгоритм сортировки массива в памяти. И, да, смог, но это системность небольшого числа элементов, возникающая на пустом месте, и никакой перспективы масштабирования у такого процесса самоорганизации нет, по причинам изложенным выше в тезисах.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от июля 20, 2016, 16:30:01
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 16:25:43смогу ли заставить самособраться из информационного хаоса

Из хаоса ли?
Вообще, это скорее попытка смоделировать абиогенез, если уж на то пошло.
А для этого придётся имитировать законы физики. Чтобы буковки не просто существовали в виде "хаоса", а друг с другом взаимодействовали. По правилам, связанным с самой сущностью этих буковок.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от июля 21, 2016, 02:38:30
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:39
9)   Обязательна ли метафизика, оперативное вмешательство внешних для этого мира сил в эволюционный процесс,  для разрешения этой коллизии? Скорее всего, нет.
Как минимум, необходимым и отсутствующим пока в официальных постулатах звеном , является фактор, обеспечивающий согласованность трансформаций, происходящих при структурных изменениях в организмах. Именно отсутствие этого реально организменного  уровня  в кибернетических моделях  делает невозможной для них системную эволюцию.
Если отбросить метафизику, это не такое уж еретическое предположение.
Фактором, обеспечивающим согласованность трансформаций, может быть обратная связь при онтогенезе живых организмов, которая обеспечивает
Цитироватьспособность  формировать жизнеспособные особи  при мутациях регуляторных генов
Проще говоря, появилась мутация, развивающийся организм получает сигнал об этом посредством обратной связи и корректирует свой процесс развития.
Каков механизм обратной связи? Не знаю.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 22, 2016, 07:49:56
И все-таки встречаются иногда биологи-эволюционисты, владеющие системным мышлением! И один из них даже написал монографию по теории эволюции. И пришел в ней к тем же самым выводам о соотношении случайности и направленности в эволюционной изменчивости, что и я в тезисах выше. Речь идет о книге Э.Лекявичюса "Элементы общей теории адаптации". (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf)

(http://vv.uka.ru/data/DSC02094.JPG) (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf)

Цитаты:
c.97
ЦитироватьВсякое приспособление требует синтеза одних и распада других структур — только таким путем могут быть осуществлены адаптивные переходы из одной зоны в другую.
c.119
ЦитироватьМутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.
c.126
ЦитироватьПредставляется возможным ответить на один из двух вопросов кардинального значения, которые стоят перед современной эволюционной биологией, а именно, каким образом неопределенная генетическая изменчивость на входе биосистем превращается в куда более направленное эволюционное развитие на выходе? Ответ следующий. Поле потенциальных возможностей для биосистем, задаваемое мутациями и рекомбинацией, избирательным образом ограничивается клеточными, надклеточными, популяционными и биоценотическими механизмами координации, а также абиотической средой. Благодаря этим ограничениям, выступающим в виде требования быть коадаптивными, а также приспособленными к физическим условиям, признаки особей, видовых популяций и биоценозов изменяются во времени не хаотически, а с известной направленностью.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от августа 06, 2016, 18:34:12
Уважаемые форумчане, приветствую!

Цитирую:
Уважаемый Николай, Ответ #34 : Июль 20, 2016, 16:30:01
"...Из хаоса ли?
Вообще, это скорее попытка смоделировать абиогенез, если уж на то пошло.
А для этого придётся имитировать законы физики. Чтобы буковки не просто существовали в виде "хаоса", а друг с другом взаимодействовали. По правилам, связанным с самой сущностью этих буковок."

Самая здравая, по моему мнению, мысль в теме.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 05:24:58
Уважаемый Игорь Антонов, желаю здравствовать!

По первому прочтению книги А.С. Потапова первый вопрос следующий: речь только об эволюции живых существ или всего материального мира...
Пока никаких возражений, только вопросы и констатации... 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 05:46:12
Обсуждение содержания вышеназванной книги должно происходить в другой теме, но, поскольку Вы предположили, что "...знакомство с контекстом цитировавшихся высказываний поможет развеять подозрения о подлинных намерениях их автора...", я интересуюсь Вашим мнением как эксперта в Вашей теме. После ответа (точнее, одного из вариантов ответа) увяжу мой вопрос с Вашими тезисами...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 06:01:54
Собственно, на этот вопрос Вы, скорее всего уже дали ответ в сообщении, следующим сразу за стартовым постом, требуется простое уточнение уровня влияния наблюдателя...

Забегу вперед и задам сразу второй вопрос из запланированных мной. Разделяете ли Вы лично взгляды Джона Уилера...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 06:59:58
Полемику полезно, по моему мнению, вести в открытую, поэтому попутно поясню, что ответом на первый вопрос определяется, какого из антропных принципов придерживается, по Вашему мнению, автор - сильного или слабого...
Второй вопрос призван выявить Вашу личную позицию по этому вопросу.
Это необходимо, чтобы понять, какие аргументы могут быть привлечены мной по ходу полемики.
Кроме того, стилистика этих и других Ваших ответов поможет мне разобраться в том, не вдохновились ли Вы, к примеру, работами уважаемого И. Рухленко с его откровенными инструкциями о способах нападения на дарвинистов. В этом случае я вынужден буду вежливо откланяться и отказаться от участия в обсуждении Ваших тезисов в виду наличия "упертости" в антидарвинизме...
Скрыть это, кстати, будет очень непросто, "инструктированность" все равно проявится по ходу полемики...

С уважением,
Nur.
   
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 08:00:32
Nur 1, меня вообще не интересует  идеологическая полемика  с краснобайством или без оного и борьба атеизма с религией или религии с атеизмом. Если именно это Ваша родная стихия,  прошу меня освободить от этого и продолжить с кем-то другим в другой теме. Пока на единственный Ваш вопрос по существу изложенного выше уже отвечает пункт 2 из моих 12. Если же Вы хотите обсуждать книгу Потапова и его мнения об антропном принципе, это замечательно, но перейдите с этим пожалуйста в профильную ветку. Здесь я предлагаю обсуждать проблемы, которые интересуют меня, а их границы, применительно к биологической эволюции, полностью очерчены в изложенных выше 12 пунктах. И еще раз повторю - мне не нужна полемика, а интересна содержательная информация, включая возражения по существу,  от адекватных людей, понимающих, что я пишу в тех же 12 пунктах.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 08:29:53
Уважаемый Игорь Антонов, вот первое мое замечание, которое связано с моими предыдущими постами, но, надеюсь, также окажется "замечанием по существу". Вы в стартовом сообщении оговариваетесь, цитирую: "...В "ненаучных" разговорах не потому, что это не имеет отношения к науке, а чтобы упредить возможные
возражения цензуры на иное позиционирование..." Что же, скажу только, что антропный принцип не является ненаучным, как и концепции "разумного дизайна". Цензурой на форуме, как я понял, отсекаются только идеи радикалов из числа приверженцев данного принципа, которым интересна не полемика, а самоутверждение. Настороженность вызывает только недвусмысленный (можно сказать - эмоциональный) призыв к форумчанам подменить дарвинизм на дизайн, но не корректный обмен мнениями, в котором желание доказать большую обоснованность дизайна облекается в форму личного мнения, а предложение изменить доминирующую, по моему личному убеждению, точку зрения подается как возможность, без навязывания.
Пока Вы подчеркиваете, что тезисы являются плодом Вашего личного умотворчества и вроде особой агрессивности в ответах нет...
Поэтому я готов продолжать обсуждение.
Если, в силу эмоций, Вы считаете это нежелательным, прямо повторите свой отсыл - и третий раз предлагать мне покинуть тему не понадобится...
 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 11, 2016, 08:36:26
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:39
Что и где в них демагогического и неверного?

1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.
Возможно, тезис №1 не верен. Все обстоит наоборот.
Люди подсматривают у природы законы и закономерности и на их основе затем проектируют свои технические и информационные системы. Т.е., не живые организмы подобны техническим системам, а наоборот, технические системы подобны живым организмам. А это значит, что некоторые системные свойства живых организмов мы можем пока еще просто не знать.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 08:52:01
Уважаемый Ivan(novice), добрый день!

Я предположу, что, по мнению специалистов, придерживающихся сильного антропного принципа, Ваше возражение легко устранимо, если принимать во внимание то, что обусловленность появления наблюдателя во Вселенной не ограничена регионально или временными рамками, а относима к ее эволюции, как к любому из этапов, так и в целом. 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 09:00:03
Есть ли, например, у нас, дарвинистов, факты, доказательно отвергающие предположение о том, что иерархически организованная системность не прописана в самом порядке вещей, т. е. - изначально...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 09:11:50
Уважаемый Ivan(novice), на самом деле у эволюционистов также есть неожиданные для оппонентов рациональные аргументы в опровержение изначальной детерминированности развития. Но - всему своя очередь...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 09:41:26
Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 08:29:53
Если, в силу эмоций, Вы считаете это нежелательным, прямо повторите свой отсыл - и третий раз предлагать мне покинуть тему не понадобится... 
Отсыл я, к сожалению, вынужден повторить. А эмоция при этом, да, есть - сожаление о коммуникационном барьере между нами, который делает диалог невозможным.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 09:47:40
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2016, 08:36:26
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:39
Что и где в них демагогического и неверного?

1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.
Возможно, тезис №1 не верен. Все обстоит наоборот.
Люди подсматривают у природы законы и закономерности и на их основе затем проектируют свои технические и информационные системы. Т.е., не живые организмы подобны техническим системам, а наоборот, технические системы подобны живым организмам. А это значит, что некоторые системные свойства живых организмов мы можем пока еще просто не знать.
Некоторые свойства живых организмов мы пока не знаем наверняка. Но в моем тезисе №1 просто сказано о наличии общих системных качеств у живых, технических и информационных систем. Отношение подобия симметрично, поэтому поправка скорее стилистическая.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 09:53:13
Итак, я начинаю...
Пункт "12)". В его тексте присутствует выражение "организующий потенциал". С этим понятием я лично сталкивался, когда речь шла о практике менеджмента в организациях. Здесь под организующим потенциалом целей подразумевается то, что, как я понял, цель диктует исполнителям выбор способа (или способов) ее достижения. Неудачи в реализации этих способов объясняются, чаще прочего, в проблемах с ресурсообеспеченностью. В свою очередь, уровень потенциала цели коррелирует с числом людей, вовлеченных процесс ее достижения. Получается, что содержательной частью понятия "цели" является круг потребностей, аккумулируемых ею.
Я все правильно понял... 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 09:56:04
Nur 1, я ответил Вам в своем предыдущем сообщении на этой странице.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 10:00:37
Я пока проигнорирую отсыл, поскольку он появился, пока я писал мой предыдущий пост. Если Вы его проигнорируете, я тогда позволю себе проигнорировать свое обещание не участвовать в обсуждении тезисов. Вы, в таком случае, можете не отвечать на мои ответы, но я буду оставлять комментарии, содержание которых, возможно, будет давать аргументы любому из возражающих Вам или читающих посты в этой теме...

Заранее извиняюсь, но о коммуникационном барьере не я первый заговорил... 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 10:09:45
Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 09:53:13
Итак, я начинаю...
Пункт "12)". В его тексте присутствует выражение "организующий потенциал". С этим понятием я лично сталкивался, когда речь шла о практике менеджмента в организациях. Здесь под организующим потенциалом целей подразумевается то, что, как я понял, цель диктует исполнителям выбор способа (или способов) ее достижения. Неудачи в реализации этих способов объясняются, чаще прочего, в проблемах с ресурсообеспеченностью. В свою очередь, уровень потенциала цели коррелирует с числом людей, вовлеченных процесс ее достижения. Получается, что содержательной частью понятия "цели" является круг потребностей, аккумулируемых ею.
Я все правильно понял... 
"Организующий потенциал"  живой материи в контексте пункта 12  означает наличие у  нее способности создавать новые организованные системы в процессе жизнедеятельности и эволюции.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 11, 2016, 10:21:42
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 09:47:40
Но в моем тезисе №1 просто сказано о наличии общих системных качеств у живых, технических и информационных систем.
Общие системные качества у живых, технических и информационных систем есть. Здесь все ясно. Но это не значит, что все системные свойства технических и информационных систем идентичны системным свойствам живых организмов.
Например, (А) - множество системных свойств живых организмов. (В) - множество системных свойств технических и информационных систем. Тогда (А) не равно (В), и (В) является подмножеством (А).

Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 09:47:40
Отношение подобия симметрично, поэтому поправка скорее стилистическая.
(А) не равно (В). Поэтому подобие не симметрично.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 10:24:01
Вопрос еще до конца не исчерпан, поэтому продолжаю снова... Если принять во внимание существование связи между причиной и следствием, реализация этой способности зависит не от внешних условий, а от внутренней потребности живой материи (конкретно - организма) создать "новую организованную систему"...
Не так ли... 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 11, 2016, 10:25:26
Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 09:11:50
Уважаемый Ivan(novice), на самом деле у эволюционистов также есть неожиданные для оппонентов рациональные аргументы в опровержение изначальной детерминированности развития.
Уважаемый Nur, разве где-то в 12-ти тезисах утверждалась детерминированность развития?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 10:32:49
Уважаемый Ivan(novice), как я понял из объяснений знакомого математика, подобие может не ограничиваться только одним уровнем рассмотрения.
В конце концов, и у организмов, и технических аппаратов есть немало черт, которые могут трактоваться как сходные. Следовательно, принципиально может существовать более общая основа, в рамках которой симметрия может сохраняться...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 10:34:26
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2016, 10:21:42
ЦитироватьОтношение подобия симметрично, поэтому поправка скорее стилистическая.
(А) не равно (В). Поэтому подобие не симметрично.
Это не тот предмет, о котором мне хотелось бы спорить. Пусть техническая системность подобна компонентам живой системности, я и с этим согласен.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 10:41:08
Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 10:24:01
Вопрос еще до конца не исчерпан, поэтому продолжаю снова... Если принять во внимание существование связи между причиной и следствием, реализация этой способности зависит не от внешних условий, а от внутренней потребности живой материи (конкретно - организма) создать "новую организованную систему"...
Не так ли... 
Скорее создание новых организованных систем  является не внутренней потребностью живой материи, а способом, которым удовлетворяются актуальные потребности и решаются проблемы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 10:41:55
Зато детерминированность четко, на мой взгляд, просматривается в содержании Вашего подхода, о котором Вы писали в стартовом тексте. Цитирую: "...Соответственно, когда живое эволюционирует на системном уровне, главная причина, видимо, заключается не в том, что генетический код может случайно изменяться и провоцировать тем самым ненаправленные изменения фенотипа, а в том, что живые организмы способны скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды, направленно создавая новую системность..." Вы же не пытаетесь убедить, например, меня в том, что речь идет всего лишь о единичном (спорадическом) акте созидания... Или тезисы писал другой человек...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 10:49:51
Nur 1, Вы отвечаете на сообщение Ивана, а обращаетесь ко мне. Что касается детерминированности, то упомянутая в цитируемом тезисе  "способность скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды" скорее соотносится с творческим актом, чем с жесткой детерминацией.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 10:57:33
А я и не говорил о том, что реализация является... Я четко отделил процесс (читайте, пожалуйста, также и способ) от потребности...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 11, 2016, 11:00:14
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 10:34:26
Это не тот предмет, о котором мне хотелось бы спорить. Пусть техническая системность подобна компонентам живой системности, я и с этим согласен.
Мне тоже не нужна полемика. Вы просили возражения по существу. Пункт 1. Если у живых организмов есть системные свойства, которых нет у технических и информационных систем, значит, пункт 8
Цитироватьсуществование какого-либо механистичного механизма и модели  роста организованной системной сложности  не подтверждается ничем,   ни в теории, ни на практике.
относящийся только к техническим и информационным системам, нельзя напрямую переносить на живые организмы.
Только и всего.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 11:00:44
Так понятно...
Первая исходная посылка -  "творческий акт"...
Все-таки, договорились до него...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 11:04:24
Nur 1, Вы почитайте пожалуйста две работы красного комиссара и последовательного материалиста  П.К.Анохина по ссылкам с первой страницы темы,  и который, кстати, придумал слово "системогенез", которым Вы пользуетесь. Тогда станет понятней, при чем здесь "творческий акт".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 11:08:01
Осталось только подтвердить "имманентность"...
Пожалуйста, подтвердите ее и я реально покину тему. Примитивный ламаркизм, на современном уровне развития эволюционной теории, меня действительно не интересует...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 11:08:49
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2016, 11:00:14
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 10:34:26
Это не тот предмет, о котором мне хотелось бы спорить. Пусть техническая системность подобна компонентам живой системности, я и с этим согласен.
Мне тоже не нужна полемика. Вы просили возражения по существу. Пункт 1. Если у живых организмов есть системные свойства, которых нет у технических и информационных систем, значит, пункт 8
Цитироватьсуществование какого-либо механистичного механизма и модели  роста организованной системной сложности  не подтверждается ничем,   ни в теории, ни на практике.
относящийся только к техническим и информационным системам, нельзя напрямую переносить на живые организмы.
Только и всего.
Да, но я и не переношу, а как раз констатирую, что в официальной модели системной эволюции отсутствует немеханистичный движок системогенеза, а механистичный - по факту не работает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 11:14:18
Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 11:08:01
Осталось только подтвердить "имманентность"...
Пожалуйста, подтвердите ее и я реально покину тему. Примитивный ламаркизм, на современном уровне развития эволюционной теории, меня действительно не интересует...
Если речь про специфичную для живой клетки и живых организмов интегративность, наделяющую их превышающей технокибернетические пороги способностью к системогенезу - да, конечно, потверждаю, что на мой взгляд - это единственный обозримый пока вариант реального материалистического решения проблемы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 11:21:22
Называйте все это как угодно и "красивыми словами" - получается приписывание живым организмам внутреннего стремления к творческому самосовершенствованию.
Проходили уже. Желаю удачи...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 11:26:05
Nur 1, насчет "творческих устремлений" я, вроде бы,  уже конкретно ответил сегодня час назад:

Скорее создание новых организованных систем  является не внутренней потребностью живой материи, а способом, которым удовлетворяются актуальные потребности и решаются проблемы.

Как там  насчет коммуникационных барьеров?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 11, 2016, 11:27:39
Я Вам ответил... Ответ #62 : Сегодня в 10:57:33...
Еще раз - желаю удачи...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 11:28:43
Спасибо, и Вам всех благ.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2016, 12:06:40
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 10:49:51"способность скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды" скорее соотносится с творческим актом, чем с жесткой детерминацией.
Цитата: Nur 1 от октября 11, 2016, 11:00:44Первая исходная посылка -  "творческий акт"...Все-таки, договорились до него...
"Творческий акт" в русле технических революций - естественность, не вызывающая возражений. В биоэволюции "творческим актом" является искусственное выдвижение случайно-удачной мутации на пьедестал "вершителя судеб". Именно это положение критикует Игорь, говоря что для биоэволюции механистические подходы не работают.
  Я предпочитаю говорить не о детерминированности эволюции, а о канализации ее путей. В самом утилитарном изложении - каналы создаются огромным числом вымирающих, погибающих, съедаемых особей, но остаются не просто "удачники", а те кто придерживается "центристости".
  "Центристость" - это, в какой-то степени, стабилизирующий отбор, толкающий систему в тупик безразличного равновесия. И такие каналы практически всегда заняты адаптирующимися видами. Игорь Антонов, как я понимаю, ищет "законы (детерминанты)", по которым образуются, так сказать, незанятые каналы. И не удивительно, что кроме подобия "творческого акта" ничего пока не высвечивается.

  Системность - громкий термин. И как бы не уготовить ему роль Творца...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 12:09:58
Василий Андреевич, вот, видно, все-таки, что Вы - гуманитарий. Для технарей системность - не громкое слово, а обыденная рутина.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 12:33:54
Да и даже  "творческий" в контексте высказывания - это не пафосный атрибут, а сущностный, так как он фактически маркирует третий вариант событий, отличный по содержанию и результату как от случайных флуктуаций, так и от детерминированных процессов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2016, 12:39:44
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 12:09:58Василий Андреевич, вот, видно, все-таки, что Вы - гуманитарий.
Я не совсем гуманитарий, хотя и он, а технарь только, как самоучка.
  Ну не умещаются мои взгляды только в систему, как совокупность слаженно взаимодействующих элементов. Попытки же ввести формацию (с формационным анализом), как совокупность систем и сред разного иерархического уровня, пока не поддерживаются на форуме.
  Может и смогу оказать Вам посильную помощь, если достанет знаний, почетче вникнуть в Ваши потуги. Пока же буду читать и задумываться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 12:44:24
Василий Андреевич, если начинать разбираться в самом феномене функциональной (организованной) системности, то доступная всем и постоянно система - это предложение, составленное из слов. Смысл его един, целостен, а компоненты - дискретны.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 11, 2016, 12:46:50
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 11:08:49
... в официальной модели системной эволюции отсутствует немеханистичный движок системогенеза, а механистичный - по факту не работает.
Что есть, то есть. Скажем так - никто пока не смог реализовать немеханистический движок системогенеза. Есть только смутные предположения по поводу того, как это работает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 13:28:21
Василий Андреевич, чтобы пояснить более смысл моей иллюстрации - когда Вы подбираете слова для предложения, которое должно выразить Вашу новую мысль, Вы оказываетесь в роли в чем-то аналогичной роли системотехника, подбирающего комбинацию логических элементов, реализующую нужное поведение цифровой схемы. То есть, в этот момент Вы тоже - творец новых систем.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 16:44:38
По поводу поднятого выше вопроса о случайности/детерминизме в изменчивости или о чем-то третьем: 
Компенсирующая конкретное врожденное уродство перестройка онтогенеза - чем она является - случайностью, детерминированным процессом или специфичной адаптивной реакцией?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 12, 2016, 11:11:32
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 16:44:38
Компенсирующая конкретное врожденное уродство перестройка онтогенеза - чем она является - случайностью, детерминированным процессом или специфичной адаптивной реакцией?
В контексте этого вопроса разница между детерминированным процессом и специфичной адаптивной реакцией не принципиальна. Специфическая адаптивная реакция - это и есть детерминированный строением (системностью) живого организма процесс.
Поэтому ответ - не случайность.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 12, 2016, 13:50:45
Но чтобы двухголовый мутант, например, оказался жизнеспособным требуется особая, не встречавшаяся ранее координация систем и органов,  с которой организм справляется. Скорее, здесь гибкость выходит за рамки того детерминизма, в котором координация элементов особой структуры организма была бы предварительно "зашита".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 12, 2016, 14:38:47
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2016, 13:50:45
Но чтобы двухголовый мутант, например, оказался жизнеспособным требуется особая, не встречавшаяся ранее координация систем и органов,  с которой организм справляется. Скорее, здесь гибкость выходит за рамки того детерминизма, в котором координация элементов особой структуры организма была бы предварительно "зашита".
Не уверен. Боюсь, алгоритм компенсации врожденных уродств один и тот же, вне зависимости от размера уродства. Поэтому, если этот алгоритм не способен компенсировать врожденное уродство, особь погибает. Иначе бы все особи с любыми врожденными уродствами выживали.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 12, 2016, 14:44:32
Цитата: Ivan(novice) от октября 12, 2016, 14:38:47
Иначе бы все особи с любыми врожденными уродствами выживали.
Все с любыми в каждом из вариантов не выживали бы. Даже  реальный интеллект не в любой ситуации спасает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2016, 02:26:49
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2016, 14:44:32
Все с любыми в каждом из вариантов не выживали бы.
Может быть. Это все пока предположения.
Возможно, что тот самый компенсирующий уродства алгоритм, "зашитый" в системе организма генетически, предполагает в процессе своего исполнения ветвления, основанные на случайном выборе. В случае, если такой случайный выбор окажется неверным, организм погибает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 07:45:02
Но тогда и детерминированности результата, упомянутой Вами в ответе на мой вопрос нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2016, 09:30:27
Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 07:45:02
Но тогда и детерминированности результата, упомянутой Вами в ответе на мой вопрос нет.
Детерминированности результата нет в любом случае - организму может упасть камень на его вторую голову и онтогенез не состоится :)
Детерминированный процесс - вполне может быть.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 10:21:46
Но если алгоритм детерминированного процесса включает случайный выбор, то это уже как раз и есть что-то третье - и не случайный процесс, и не однозначно  детерминированный?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 13, 2016, 10:37:30
Игра слов. Как удобно, так и можно назвать.
Сам процесс не случаен (детерминирован), его результат может быть случаен.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 10:42:37
На мой взгляд, чтобы это работало на конструктивный результат, случайный выбор в контексте обсуждаемого процесса, должен иметь характер не хаотических блужданий, а соответствовать ситуации выбора в модели функциональной системы П.К.Анохина.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 13, 2016, 21:08:02
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2016, 13:28:21Василий Андреевич, чтобы пояснить более смысл моей иллюстрации - когда Вы подбираете слова для предложения, которое должно выразить Вашу новую мысль, Вы оказываетесь в роли в чем-то аналогичной роли системотехника, подбирающего комбинацию логических элементов, реализующую нужное поведение цифровой схемы. То есть, в этот момент Вы тоже - творец новых систем.
Потому и говорю, что для естественника "творец" даже собственной мысли есть необходимое, но вовсе не достаточное условие. Нужна среда, которая формует "творца". Уже давно я пытался обойтись тремя условными уровнями организации: системой, внутренней и внешней средой. Но и этого было недостаточно.
  Подобие детерминанты таково - первичные мысли есть уродство, распад уродств естественен, но этот распад есть отрицательная работа среды над системой. Отрицательная работа порождает подобие потенциальной ямы, в которую естественным образом устремляется та мысль (геном?) способная деформироваться, согласно "форме" ямы.
  В случае сложных "системных" распадов получим потенциальную функцию, наподобие функции вероятностей Шредингера. Геном просто не может не начать работу по заполнению вакансий этой функции.
  Попробуйте без напряга проанализировать как мысленные обрывки, достигая кончика пера, формируются в слаженное предложение... А вот как ведет себя "железо" я понять бессилен, увы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 21:46:34
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2016, 21:08:02
  Попробуйте без напряга проанализировать как мысленные обрывки, достигая кончика пера, формируются в слаженное предложение...
Выше упомянута модель функциональной системы Анохина. Там как раз рассматривается процесс синтез нового системного решения. И для рождения нового предложения эта модель тоже подходит. В данном случае  полезным  результатом новой системы становится соответствие образа, создаваемого в сознании определенным набором слов, нашей исходной идее. Это соответствие может возникнуть сразу или его поиск может пройти несколько итераций. 
Среда  - это хорошо, но в самой среде изначально не существует тех  структурных неоднородностей (конкретного набора слов), которые выражают нашу новую мысль. Поэтому какой-либо пресс или фильтр среды не могут объяснить - откуда берется этот конкретный набор слов. Есть генератор новой системности и он определенным образом устроен. Вот это и интересно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 13, 2016, 22:48:55
Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 21:46:34Есть генератор новой системности и он определенным образом устроен. Вот это и интересно.
Я бы предпочел отказаться от наличия такого генератора переходящего сквозь возобновляемые системы.
  Как там мультяшный удав: " у меня есть мысль и я ее думаю (генерирую?).
  У меня есть позыв самовыразиться, диктуемый ощущением, допустим, одинокости. Я изобретаю виртуального слушателя, наделяю его критическим мышлением и подстраиваю выражаемое под это мышление. Обычно первая попытка самовыражения бывает ущербной. И эта ущербность начинает терять целые куски текста, на месте которых вырисовываются новые куски, которые еще плохо согласуются между собой. Несогласованность порождает обвал целой фразы, но вместо нее из набора тех же знаков выстраивается законченный текст.
  Из этого следует, что "рукописи не горят" в том смысле, что появление и смерть ошибки есть необходимое звено, предшествующее "удачному" решению.
  Так каким образом программа могла бы эволюционировать в новую программу? По-моему получается, что для этого она должна ломаться, но не вся, а в локальных точках. Такие точки будут самопроизвольно (без участия программы) взаимодействовать друг с другом, порождая некое поле прямых и обратных обменов квантами соответствующего поля. И именно это поле создаст условия для новой программной надстройки.
  Любая поломка - это обязательно энергетический выплеск. Часть выплеска рассеется в энтропию (обязательное условие), а часть останется очищенным от "шелухи" зерном. Но почему зерна от поломок будут системно подогнаны друг под друга? Только потому, что процесс поломок не одномоментен. Именно постепенное отмирание "узлов" гарантирует системную подгонку.
  Переходя к геному. Его "части" должны деградировать обратно пропорционально их использованию, их надобности. Тогда все "рассасывающиеся гены" придут в нужное время в нужное место так, что бы их части образовали новое "удачное" целое.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 13, 2016, 23:25:01
Глубокоуважаемый василий андреевич!

Попробую перевести сказанное Вами в более привычные понятия.
Вопрос: "...каким образом программа могла бы эволюционировать в новую программу?.."
То есть, каким образом могут создаваться новые гены... Так или нет...
Теперь о способе эволюционирования.
1. "...для этого она должна ломаться, но не вся, а в локальных точках..." Я понимаю, что речь идет о мутациях... Правильно или нет...
2. "...точки будут самопроизвольно (без участия программы) взаимодействовать друг с другом, порождая некое поле прямых и обратных обменов квантами соответствующего поля..." Это Вы о транспозонах... Т. е. движения их не случайны, а образуют ансамбль закономерных перемещений...
3. "...это поле создаст условия для новой программной надстройки..." Т. е. изменения регуляции генов... Верно или нет...

Наконец, самое интригующая часть. "...Переходя к геному. Его "части" должны деградировать обратно пропорционально их использованию, их надобности..." Т. е. Вы утверждаете, что гены, связанные с утраченными структурами или функциями более нестабильны... Эта нестабильность понимается как "отмирание узлов"... Я правильно Вас понял...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 13, 2016, 23:39:42
Упп-сс, уважаемый Игорь Антонов! Доброй ночи Вам!
Прошу прощения за выход в тему без согласования с Вами. Увлекся в разговоре с глубокоуважаемым василием андреевичем, автоматически активировал линк...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 14, 2016, 02:21:05
Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 10:42:37
На мой взгляд, чтобы это работало на конструктивный результат, случайный выбор в контексте обсуждаемого процесса, должен иметь характер не хаотических блужданий, а соответствовать ситуации выбора в модели функциональной системы П.К.Анохина.
Или чтобы случайность была не совсем случайностью, а имела какую-то вероятность, допустим, больше 50%.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 14, 2016, 07:49:41
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2016, 22:48:55
  Так каким образом программа могла бы эволюционировать в новую программу? По-моему получается, что для этого она должна ломаться, но не вся, а в локальных точках. Такие точки будут самопроизвольно (без участия программы) взаимодействовать друг с другом, порождая некое поле прямых и обратных обменов квантами соответствующего поля. И именно это поле создаст условия для новой программной надстройки.
  Любая поломка - это обязательно энергетический выплеск. Часть выплеска рассеется в энтропию (обязательное условие), а часть останется очищенным от "шелухи" зерном. Но почему зерна от поломок будут системно подогнаны друг под друга? Только потому, что процесс поломок не одномоментен. Именно постепенное отмирание "узлов" гарантирует системную подгонку.
Василий Андреевич, я каждый день занимаюсь программами, но только с одним в Ваших выкладках могу согласиться - что перерождение идет через "поломку" исходного варианта. При этом любая поломка в той или иной мере нарушает работоспособность исходного варианта, а чтобы программа переродилась - нужна комплексная замена совокупности поломок чем-то новым. Решительно не могу согласиться на счет системной связности элементов - она всегда порождается не поэтапно, как у Вас, а наоборот - единовременно, "разрядом", "редукцией волновой функции", и в выкладках Анохина и про это есть. Что спасает сложные проекты от ограниченности человеческого сознания, которое по научным исследованиям может единовременно анализировать и создавать специфическую связность не более семи разнородных элементов? - именно иерархичность, в которой узел системы одного уровня разворачивается в подсистему другого уровня. Это, действительно, происходит поэтапно, но как цепочка "системогенезов".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от октября 14, 2016, 13:52:01
А всё-таки!..
Я уже как-то писал, обмен информацией из будущего в прошлое практически доказан, возможность такого обмена, возможна квантовая сцепленность частиц, разнесённых во времени, а не только в пространстве, то есть состояние частицы в прошлом может зависеть от состояния частицы в будущем.
Далее- крайняя избыточность мужских, в некоторых случаях и женских, гамет, но случай с мужскими показателен, избыток женских гамет в целом позволяет иметь просто очень большой помёт единовременно, тут просто сразу уже работает отбор, если парочка миллиардов икринок как у рыбы-луны, ну или сколько там сотен миллионов у белуги.
А вот избыточность мужских гамет, у высших позвоночных и у растений пыльцы- это вопрос.
Возникает такое ощущение, что мужские и женские гаметы выполняют у высших позвоночных разные функции, по-видимому, с одной стороны, это очевидно, но вдумаемся в них, яйцеклетка формируется по наиболее консервативному сценарию, из одной предгаметы формируется одна яйцеклетка, хотя мейоз и всё такое происходит, происходит удвоение набора хромосом и три четверти хромосом выбрасывается с направительными тельцами, недогаметами, вот сперматозоиды получаются из одной клетки четыре, что логично, раз набор хромосом удвоился, значит может получиться четыре гаплоидных набора, и у сперматозоидов ещё отключаются некоторые элементы контроля за чёткостью копирования ДНК, то есть в сперматозоидах ошибки, мутации, нужны, а в яйцеклетках, предполагается, не нужны, она должна передать генетическую информацию возможно более отлаженную, но каким образом этому помогают направительные тельца, выбраковка трёх четвертей имеющегося генетического материала, а ведь наверное это как-то связано, не может не быть связано.
Далее, сперматозоиды с одной стороны достаточно нежные товарищи, такими они уж сделаны, среда в половых путях женских организмов бывает несколько неуютной для них, вот как интересно, они для половых путей созданы, но очень неуютно им, например, в кислой среде женского организма, ведь казалось бы, если бы это было неправильно, давно бы выработались бы устойчивые формы, сперматозоиды бывают крупнее взрослого организма, уж как они там это делают, не знаю, но вот недавно была у нас тут информация в "интересных новостях", если не путаю.
Фундаментальных препятствий нет.
Много сперматозоидов тратится на штурм цитадели, где сидит прекрасная принцесса яйцеклетка, оболочка у неё прочная, миллионы тратятся.
А крайней избыточности мужские гаметы достигают у китообразных, думается, у которых вообще один китёныш в помёте, наверное, а брандсбойт у папы- ого-го, пожары тушить, а не зачатие зачинать, полигамия у них там часто, то есть в организм самки вообще впрыскивается офонаренно избыточное количество сперматозоидов- с офонаренным количеством мутационных наработок, но и у слонов, и у людей в общем избыточность тоже вполне на уровне, а какая избыточность у бонобо, наших ближайших родственников из современных, а как редко они рожают, при их беспорядочных половых связях.
Да, секс у высших животных играет роль не только для размножения, хотя, надо сказать, что действительно какую-то оригинальную роль он ощутимо стал играть у человекообразных, и то не у всех, вот человек, бонобо, у нас с ними, я так понимаю, исчез эструс, на самом деле, эструс наоборот, никогда не проходит, у людей, ну тем не менее, а у обычных шимпов эструс остался, очень близкие родственники.
У китообразных, я так понимаю, что=-то похожее есть, но может не у всех, их много, но полигамия-то есть, и в буквальном смысле избыточность мужских гамет выше всяких похвал!
А мы всё страдаем, что случайным перебором, обезьяна конечно напишет "войну и мир", но очень долго писать и горы мусора в этом процессе будут наработаны, так вот, а что если тоннель из будущего в прошлое существует, то есть выживание потенциального результата оплодотворения в будущем влияет на выживание сперматозоида в сложных для него условиях и на вероятность оплодотворения в прошлом, я не предлагаю конкретного механизма, именно как в квантовой сцепленности, мы не знаем как одна частица, её квантовое состояние влияет на квантовое состояние другой, сцепленной с первой, частицы, но она влияет, одно состояние зависит от другого.
Тогда понятно, зачем так много сперматозоидов, их в конце концов могло бы быть меньше при абсолютно той же роли секса в социальных отношениях, но их нужно много, это и есть рукописи обезьяны в огромном тираже, и среди них из-за количественности есть наработки гениальных произведений, и издательство в будущем шлёт в прошлое вестника, что эти варианты более перспективны, те- менее, это чуть-чуть повышает количество смысленных мутаций у сперматозоидов, дошедших до замка прекрасной яйцеклетки, чем если бы этого вестника не было.
это не отменяет всех иных механизмов осмысления мутационных изменений, есть мобильные элементы, есть доминантность-рецессивность, контролирующая потенциально негативные изменения, есть более подверженные мутациям участки, которые наверное в среднем менее опасны изменённые, если что, чем другие, ещё что-то, но мы находимся в плену мысли, что конкретные приспособления данного вида должен бы конструировать какой-то гениальный разум, наверное, это ошибочно даже с той точки зрения, что только абсолютный, бесконечный разум способен решать абсолютно любые задачи, и то мы не знаем ничего об абсолютном разуме, и обо всех ли задачах мы знаем, откуда такое допущение, так сказать, вообще?
Приспособления и полезные мутации всегда условны, единственное абсолютно достоверное их качество, так сказать :).
Механизм зависимости выживания мужских гамет в зависимости от происходящего в будущем оплодотворённой зиготы может объяснить "продуманность" эволюционных изменений, и что они всегда вот такие, как надо, как бы, этот механизм играет роль демона Максвелла второго рода, если правильно помню, который отбирает из хаоса истину, но истина всегда условна, необходимые сейчас мутации завтра будут вредны, в этом плане очень интересно бы посмотреть, как бы себя вели сейчас вымершие когда-то давно виды, отряды, была бы сейчас для них среда столь же неприемлема, как она была когда-то в момент их вымирания, ну это просто так, как и всё остальное, собственно, и женские гаметы, тут конечно тоже выполняют какую-то подобную роль, в другую сторону, и вроде причём тут связь с будущим зиготы и многоклеточного организма, но ведь и там направительные тельца почему-то выбрасываются, а не дают начало новым яйцеклеткам, в этом какой-то смысл должен быть, хотя как же определить, какие хромосомы выбросить, а какие оставить, но какие-то выбрасываются, а какие-то всё же оставляются, и именно так, а не иначе.

Да, остаётся вопрос конкретного механизма воздействия, причём ведь сперматозоидов всё-таки очень много, и в каждом половом акте их впрыскивается столько, что там гарантированно есть некоторое количество вполне пригодных для продолжения рода, то есть нельзя бы сказать, какой вариант будет прям точно удачнее, но они будут отличаться друг от друга, а значит будут отличаться и будущие оплодотворённой яйцеклетки, Из Какого Будущего посылается "вестник", если их сколько-то миллионов? :)
А что если!.. :)
Вот говорят, есть точки бифуркации, когда развитие событий может пойти по разным сценариям, нельзя точно предсказать, по какому точно, они точно есть, ну хотя бы умозрительный эксперимент, идеальный маятник от ходиков мы прям точно уравновешиваем кверху ногами, если бы не было квантовых флуктуаций, то маятник бы стоял себе сколько угодно, от прочих воздействий мы его изолировали, но вот квантовые флуктуации есть, и поэтому маятник обязательно опрокинется, мы только не знаем в какую сторону, направо или налево, но ведь маятнику нет дела, и квантовым флуктуациям, все варианты опрокидывания для законов природы, насколько мы сейчас понимаем,равноправны, есть вероятность конечно, всё такое, а что если это значит, что при таком опыте происходит как бы раздвоение, минимум, как бы мировой линии, в одном варианте экспериментатор наблюдает опрокидывание направо, в другом опыте- налево, вообще происходит размножение линий, и в каждой линии выпадает какой-то результат такого вот опыта, где проявляются эти эффекты, мы не можем точно предсказать, в какой линии какой результат выпадет, какая квантовая флуктуация произойдёт, мы только точно знаем, что в данном опыте будет данный набор линий, в данном наборе линий выпадут все возможные результаты опытов.
Но возникает интересный эффект, ведь точка начала опыта принадлежит всем линиям, экспериментатор в начале опыта равно может получить информацию, тем же квантовым тоннелированием, из любого будущего размноженной реальности, поскольку начало опыта принадлежит всем дорогам, вот когда какой-то вариант реализуется- тогда это уже конкретная линия реальности в данном случае.
После данного полового акта могут родиться миллионы разных организмов, но родится один, два, ну сколько там в помёте возможно, но пока не произошло оплодотворения, условно, не ясно, какой именно родится, мы не знаем, какой родится именно, но мы знаем, что возможны минимум десятки миллионов вариантов, значит до момента оплодотворения возможны десятки миллионов вариантов, десятки миллионов будущих только по этому параметру, и из этих десятков миллионов будущих возможно поступление информации в дозиготовое прошлое, возникает своеобразный шум "вестников", но он не совсем белый, каких-то вестников нет, мутации там сильно не те, ну и так далее, или что, или как, возможно, "вестники" адресные, чего вроде как вполне стоит ожидать, конкретному сперматозоиду, он выживает, по сравнению с тем, кто мог бы хорошо плавать, но будущего у его зиготы меньше, или как? :)

Сейчас это болтовня, бесспорно, но мне всё-таки кажется, ответ на осмысленность эволюционных изменений должен быть примерно таким, по уровню безумности для современного знания, а привлечение разума в том или ином виде- зачем ему это, разуму, миллиарды лет играться что ли, ну да, но он бы и другие игрушки за это время нашёл, ну и разум всегда ограничен, если не брать заведомо идею безграничного разума, но тут как-то... Вообще Лао-Цзы говорил, что самая большая сила- отсутствие всякой силы, ну в принципе есть же модели возникновения вселенной из буквально нуля, Ничего, Совсем, и вполне логично, энергия вселенной, вся её материя так или иначе наблюдаемая, это положительная энергия, гравитационная энергия- отрицательная энергия, если их сложить- будет полный ноль, несмотря на то, что вселенная как бы вполне существует, но её полная энергия равна нулю, выполнен даже ЗСЭ, в таком случае.
Получается, абсолютное ничто породило Всё, в каком-то смысле, абсолютное ничто- абсолютная сила, отсутствие всякой силы.
Так может быть и абсолютный разум- отсутствие всякого разума, абсолютный замысел- отсутствие всякого замысла, абсолютная случайность, ну вот мутации в мужских гаметах и идут по этому пути, они абсолютно случайны, поэтому они и приводят к столь гениальным эволюционным решениям биологические виды.

Прошу прощения за внимание, не удержался от выкладывания своей билиберды ещё раз! :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 14, 2016, 15:23:08
"-Кот Тимофей не утерпел"  В.Шукшин,  "До третьих петухов".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2016, 19:42:27
Цитата: Nur 1 от октября 13, 2016, 23:25:01Я правильно Вас понял...
Я не знаю, но знаю, что Вы знаете, я мало смыслю в биологических частностях. Я просто пытаюсь избавиться от Творца и Дизайнера, выдвигая в качестве Начала работу по рассеянию любой конкретной случайности. Например, рассеяние тепловой (или квантовой) флуктуации есть отрицательная работа среды над неким выделенным пространством. Результат отрицательной работы - это потенциальная яма (ниша), имеющая ту форму, которая будет заполнена наиболее подходящей под нее уже вовсе не случайной флуктуацией.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2016, 07:49:41Решительно не могу согласиться на счет системной связности элементов - она всегда порождается не поэтапно, как у Вас, а наоборот - единовременно, "разрядом", "редукцией волновой функции",
Я исхожу из того, что набор не связанных между собой элементов, системой называться не могут. А вот в понятие формации (системы+среды) уже входит иерархичность. Естественный (законный, неизбежный) распад внутренних связей в системе обязательно порождает энергетический выплеск в среду. Реакция среды - это противодействие (или отрицательная работа) по наладке из обломков системы иною систему.
  Биота в результате жизнедеятельности создает среду, вредоносную для самой себя. И естественно, что среда "отторгает эту вредность" в новую живую систему, использующую отходы первой в качестве "топлива" - подобное называется дуальным взаимодействием. Совсем иное дело, что подобный дуализм ведет к постепенному вырождению, финал которого вымирание. И нужны идеи каким образом после вымирания формация выбирается на более высокий уровень организации. Вот я и предполагаю, что смерть сопровождается изменением в морфологическом поле. А что это за поле я пока сказать не готов. Скорее всего оно может быть заменено на какое-то биологически банальное суждение, типа высвобождения природных ниш (мне, правда, сие не нравится).
  Коллапс волновой функции - это вынужденная теоретическая мера описания реализации вероятного положения единственной частицы. Но что будем иметь, когда "живые частицы" покидают этот мир? Остается ли бытовать волновая суперфункция, которая схлопнется лишь по заполнению строго определенных сочетаний?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2016, 19:54:22
Цитата: алексаннндр от октября 14, 2016, 13:52:01состояние частицы в прошлом может зависеть от состояния частицы в будущем.
Это излишне круто. Пока только человек принимает решения в настоящем, исходя из моделирования будущего. Время не имеет смысла само по себе, без учета влияния причины на следствие.
  Но есть выход слегка за границы бытового знания. Частица, умирая, создает пространство, в котором она окажется возрождаясь. Такой подход, в частности, объясняет почему электрон "знает" как проходить сквозь щель в зависимости от того как открыта/закрыта вторая щель.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 17, 2016, 21:34:44
Василий Андреевич, я считаю непродуктивным культивирование потока порождаемых сознанием метафор и ассоциаций в качестве формата обсуждения эволюционных проблем. В последних сообщениях в теме  "Направление эволюции" я конкретизировал этот тезис.  Предполагаю, что авторам высказываний этот формат дает "чувство глубокого удовлетворения" (c) Л.И.Б., но этим весь выхлоп и исчерпывается.

Что касается причинности, то квантовая механика подводит к тому, что модели на основе "стрелы времени" могут оказаться слишком по-человечески бытовыми.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2016, 22:43:03
Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2016, 21:34:44я считаю непродуктивным культивирование потока порождаемых сознанием метафор и ассоциаций в качестве формата обсуждения эволюционных проблем.
Игорь, раз Вы хорошо знакомы с решением эволюционных проблем, то выразите пожалуйста в двух словах ваше понимание, что такое эволюция. Вот так, без примеров и ассоциаций.
  Или, по крайней мере, охарактеризуйте эволюционирующий объект (субъект). Ну, или скажите в чем разница между понятием эволюция и развитие. Надеюсь, в этом случае удастся договориться о формате.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 17, 2016, 22:50:01
Василий Андреевич, ответ очень прост: "эволюция" - это одно из слов русского языка. Которое разными субъектами может наполняться несколько разным содержанием. Как и другие понятия.
Меня, например, интересуют причины и движок системного усложнения форм жизни на планете Земля. И для меня не принципиально - эволюцией это правильно должно называться, развитием или чем-то третьим.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2016, 23:11:52
Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2016, 22:50:01Меня, например, интересуют причины и движок системного усложнения форм жизни на планете Земля
А почему Вы считаете, что у "усложнения" должны быть причины и движки?
  Я, например, формулирую эволюцию как естественную форму движения Вселенной. С этой точки зрения, время есть следствие эволюционного движения. Соответственно и силы (градиенты энергий) рождаются в результате дивергенции "нуля", как воображаемого (искусственного) начала.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 17, 2016, 23:18:28
Когда какие-то силы  (градиенты энергий)  обусловливают некий длительный закономерный процесс, то они в просторечии и называются "движком".
А системное усложнение - пусть специфичный, но частный случай структурирования материи, у которого всегда есть причины.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2016, 23:55:23
Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2016, 23:18:28А системное усложнение - пусть специфичный, но частный случай структурирования материи, у которого всегда есть причины.
Может быть, может быть.
  Как-то на диспуте в философском клубе зашла речь, можно ли считать развитие человека от рождения до смерти, его эволюцией? Или это понятие стоит отнести исключительно к становлению вида в череде сменяемых поколений. Я тогда отстаивал последнее. Теперь же схожусь к тому, что нет принципиальной разницы, как нет таковой разницы и для эволюции косных, да и социальных систем. Все, имеющее начало, имеет и конец. А между ними скачки, не описуемые как эволюция. Получается, что эволюция (или развитие) - это траектория точек стабильности между скачками.
  Сами же скачки бифуркационны и подчиняются не алгоритму, а статистике. Статистика же, примененная к выделенной системе обязательно солжет.
  Потому мне проще, когда определяю структуру, как своеобразный холодильник, аккумулирующий тепловой хаос в процессе возмужания и отдающий "тепло" в процессе старения и умирания. А тот ответ, что с каждой новой жизнью пики возмужания располагаются все выше и выше по шкале структуризации, приходится искать не в системном, а формационном подходе.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 08:22:15
Василий Андреевич, а общепринятым для научных и технических текстов сухим языком, без метафор и ассоциаций, Вы можете изложить какой-либо исходящий от Вас посыл? Кроме самого известного русского, очень короткого :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2016, 09:53:36
Игорь, а что толку если я выдам на гора тяжеловесные математические формулы? Ведь даже в графическом приложении на них нет реакции от форумчан.
  Вот Вы ищете алгоритм, как бы сказать, управляющий, но ведь даже найдя его не будет уверенности, что некий алгоритм правит, а не подгоняется под поведение естественных процессов.
  "Это колесо не доедет до Парижа" - здесь для образованного человека горы ассоциаций, но этих ассоциаций не будет у австралийского аборигена. Но это не значит, что мозг аборигена и лорда устроены отлично друг от друга. Я потому и отвечаю - важна среда становления ассоциативного мышления, которая и формирует русло поведенческих реакций на символические абстракции.
  Другими словами, для работы машинной программы необходимо как можно меньшее распыление (искажение) сигнала, возбуждающего приемо-передающие блоки. Для разумности же и даже простой нервной деятельности важно именно искажение рассеяние (как бы деструкция) этого сигнала, что бы возбудить достаточно случайное множество "блоков", дабы возбуждение само смогло придти к гармоничесому равновесию. Мысль же, оформленная на выходе - это не более чем отработанная энергия, от которой необходимо избавиться, как от ненужного более хлама.
  Я по образованию геолог угольщик. Вот все подумываю, а вызовет ли интерес, если создам тему, где опишу эволюцию угленосной формации со всеми сопутствующими явлениями? Ведь может, описывая и сам пойму еще непонятое)))
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 10:49:11
"Мысль на выходе" - попытка с помощью символьного языка воспроизвести близкий аналог своей мысли в ином сознании. 
А "деструкция сигнала с возбуждением случайных блоков, приходящих в гармоническое равновесие"  плохо вяжется с адекватной реакцией на этот сигнал.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2016, 13:04:45
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 10:49:11А "деструкция сигнала с возбуждением случайных блоков, приходящих в гармоническое равновесие"  плохо вяжется с адекватной реакцией на этот сигнал.
Разумеется.
  Одно из обязательных свойств информации - это неисказимость сигнала в среде от кодировщика до декодировщика. Но представьте себе, как это - сигнал от нейрона источника должен прямиком следовать к нейрону приемнику. По мне, так чертас два. Есть источник возбуждения, посылающий набор сигналов без всякой озабоченности о приемнике именно этих сигналов. На нервных сетях и синапсах эти сигналы частично рассеиваются пропорционально частоте, премникам же достаются те обрывки первоначального сигнала, на которые этот приемник настроен. Получается объемная картинка возбужденных премников, отвечающих за ассоциативное мышление. Воображение считывает эту объемную картинку и кодирует ее в ощепринятых в социуме знаках.
  Вот и выйдет, что мозг, в отличие от железа, не оперирует информацией. Информация принимается, разлагается на сигнальный спект, и снова собирается в "мысль на выходе", как информация для передачи тому приемнику, который соглашается ее приять. И это очень важно - найти согласного на прием выходной информации, ведь это выхлоп отработанной энергии, нет выхлопа - расстройство нервной системы.

  Но ведь Вы прикоснулись (через Анохина) к влиянию результата деятельности на процесс этой деятельности. Как бы невероятно сие выглядело (всеж информационные сигналы из будущего), но задача решаема в принципе, на самых общих принципах без всякой мистической атрибутики. И без причинно следственных инверсий.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 14:15:48
Анохин обходится не только без мистики, но и без сигналов из будущего. Для него "полезный результат системы" первоначально представлен в самом организме наличием некоторой проблемы и модели ее желаемого решения. Остается синтезировать такую связь элементов, которая решит эту проблему (создаст новую систему).  И этот момент спонтанного  появления решения - самый загадочный. Поэтому и появляются, в частности, предположения, что мозг загоняет всю совокупность имеющих отношение к проблеме данных в квантовый процессор и считывает оттуда готовый результат. Вроде того, как уже работают квантовые компьютеры. Но системный результат, вполне вероятно, не сводим к результатам  тех цифровых и формально-логических выкладок, которыми сейчас может заниматься машина. Поэтому "сигналы из будущего" могут заходить здесь с другого конца - как возможные составляющие той математики, которая описывает мышление.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 15:15:22
А почему выход ищется именно в квантовой реальности, я уже пояснял. Только там в протяженной в пространстве (и во времени!) системе нельзя выделить отдельные,  независимо рассматриваемые дискретные взаимодействующие элементы, не разрушив целого. Как в мысли.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 17:45:21
И в силу невозможности в конкретной точке на оси времени поставить метку,  далее которой уже все не имеет значения, концы наших мыслей, возможно, теряются в "точке Омега".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2016, 23:19:55
Я не смогу заглядывать в непролазные для меня дебри сравнения клеточной организации с калькулятором или квантовым компом. Просто усомнюсь в надобности просчитывать биллионы вариантов в надежде выявить принципиально непредсказуемое, непросчитываемое. Хотя и могу понять отчаяние, толкающее к такой фразе:
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 14:15:48Для него "полезный результат системы" первоначально представлен в самом организме наличием некоторой проблемы и модели ее желаемого решения.
Ведь здесь мистики поболе, нежели в сигналах из будущего.
  Необходимо из сложности сваливаться в простоту и составлять тривиальную задачу.
  Например, проблему понимать в виде неудовлетворительно работающего органа. Что бы его работа была удовлетворительной необходимо изменить функционирование нескольких органов так, что бы нехарактерные для них, но необходимые в нестандартных условиях, сигналы поступали в дефектный орган в нужное время в нужное место.
  Можно ограничиться двумя видами сигналов - быстрыми, наподобие волны, пробегающей вдоль аксона и медленными, химическими.
  Такая задача вполне решаема математически с прогнозом силовых параметров.
  И мы вполне придем к становлению нового организма, как нового вида. Главное, что бы у органов был тот "запас прочности", который практически не требуется для нормы.

  О внедрении квантовых приципов в макроскопических процессах можно будет говорить только после согласия ввести некую макроскопическую неделимую порцию. А для этого нужен особый эффект, необъяснимый в классических рамках. Функционирование организма от рождения до смерти, как явление от небытия до небытия, вполне подходит на роль такого эффекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 23:27:12
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2016, 23:19:55Для него "полезный результат системы" первоначально представлен в самом организме наличием некоторой проблемы и модели ее желаемого решения.

  Ведь здесь мистики поболе, нежели в сигналах из будущего.
А что так работает мозг, тоже состоящий из клеток - тоже мистика?
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2016, 23:19:55Необходимо из сложности сваливаться в простоту и составлять тривиальную задачу.
То есть, искать кошелек не там, где потеряли, а где светло от фонаря.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2016, 00:37:18
Разумеется искать надо, где светло, где темно искать бессмысленно, тем более если кошелька в темном месте нет.
  Мозг состоит не только из клеток и "клеточного коннектома", это еще и особая стереометрия и куча сигналов, не несущих информации, но возбуждающих и тормозящих агентов.
  Думаем ли мы словами? Можно сказать и так, ведь нельзя же думать обрывками слов. Но мозг в одной из активных фаз не думает, не анализирует, не обрабатывает сигналы по какому-либо алгоритму. Он создает подобие голограммы в которой каждый малый фрагмент несет затушеванное отражение целого. Чем больший объем мозга вовлечен в обмен квантами соответствующего поля, тем четче будет прозрение о том будущем, которое строится в настоящем.
  Есть мистическое слово - ведание. Ведать, не значит рассчитывать, это вИдение того, что иногда называют незанятыми местами. Математически это отрицательное пространство (объем), т.е. то пространство, где еще нет частицы, но уже есть притягательные для этой частицы силы. Что бы не пугаться, отрицательным пространством с успехом пользуются кристаллографы.

  Вот на тривиальном примере, "где светит фонарь", я и пытаюсь нарисовать те группировки сил, которые обязательно притянут частицы, но не конкретные, а только подходящие по форме.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 07:58:56
Вы находитесь в том начале пути, когда я впервые задумался о путях формализации системогенеза. Пройдя его весь Вы обозреете все ту же стену между алгоритмизуемыми и системными новациями, о которой идет речь в моих 12 тезисах.
Что касается "голографичности" и "обмена квантами поля" в процессе мышления, то добавьте сюда актуальность феномена квантовой нелокальности для этого процесса и будет та же квантовая гипотеза.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2016, 10:08:03
  Игорь, я, будучи лишенным возможности разобраться во "флешке", упорно продолжаю настаивать на идее отрицательной работы среды над системой.
  По модели с квантовым компьютером, Вы просто обязаны будете прийти к идее его эволюции еще до появления "первой" протоклетки, а развитие живого подчинить "косному разуму".
  Квантовая запутанность, позволяющая теоретически обходиться информационным обменам без частицы носителя информации - это прообраз локализации (самоорганизации) гипотетической, как бы гравитирующей, порции. Подобное воззрение не ломает никаких представлений о статистической череде случайностей, отбираемых средой, которая, таким образом, становится организующей "силой".

  Не надо прогнозировать сверхкомпьютер Вселенной, но можно разбираться как этот комп вводится в биосферу подобно тому, как ранее в сферу социальную вводился Творец.
 
 
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 23:27:12А что так работает мозг, тоже состоящий из клеток - тоже мистика?
Давайте вначале разберемся как вдоль нейрона пробегает сигнальная волна... Или сразу выбросим ее за ненадобностью на фоне капли воды, обрабатывающей информацию о Вселенной?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2016, 10:27:41
По поводу Ваших 12 пунктов уже сказал, что не вижу в них никаких противоречий, но не вижу и прогностических идей, кроме той, что надо найти супералгоритм, уже существующий не токмо в нашем разуме, но и в каждой бацилле.
  Отличие эволюции от прогрессивного развития в том, что у эволюции два генерализованных "направления". Первое, определяющее - это естественное "движение" к рассеянию любой случайности, второе, соподчиненное первому - это выработка природных ниш, в которых могут разместиться осколки рассеивающихся случайностей. Имеем, таким образом, цепочку унаследованностей, которая в конце концов сможет приспособить и явление квантовой запутанности к сфере экспансии (рассеивания) гуманистически живого.
 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 12:13:50
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2016, 10:08:03
  Игорь, я, будучи лишенным возможности разобраться во "флешке", упорно продолжаю настаивать на идее отрицательной работы среды над системой.
  По модели с квантовым компьютером, Вы просто обязаны будете прийти к идее его эволюции еще до появления "первой" протоклетки, а развитие живого подчинить "косному разуму".
Не совсем так. Возможно, через протоклетку квантовый компьютер прорывается в макромир. Получает возможность управлять поведением отдельных физических тел. Оживляет их.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 12:17:35
А через нервную систему решает задачу оперативного управления разросшимся многоклеточным телом.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 13:52:43
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2016, 10:27:41надо найти супералгоритм, уже существующий не токмо в нашем разуме, но и в каждой бацилле.
Гюнтер Альбрехт-Бюлер проводит параллель (http://www.basic.northwestern.edu/g-buehler/summary.htm) между структурами клетки и организма с центральной нервной системой.
Ю.М.Васильев, "Клетка, как архитектурное чудо" (http://evolution.powernet.ru/library/miracle1.PDF): "цитоскелет, наряду с клеточной  мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 14:48:17
Роджер Пенроуз, "Тени разума" (https://psy.wikireading.ru/87057).

"В поддержку предположения, что общие анестетики воздействуют непосредственно на цитоскелет, отметим, что эти вещества «отключают» не только «высших животных», таких как млекопитающие и птицы. Точно так же (и примерно в тех же концентрациях) действует наркоз на парамеций, амеб и даже на зеленых слизевиков (что наблюдал Клод Бернар еще в 1875 году [27]). Подвергаются ли воздействию реснички парамеции или ее центриоль, в любом случае «поражается» какая-либо часть цитоскелета. Если мы допускаем, что поведением такого одноклеточного животного действительно управляет цитоскелет, то, во избежание противоречий, следует допустить и то, что анестезирующие вещества действуют именно на цитоскелет.
Я, разумеется, не утверждаю, что таких одноклеточных животных следует рассматривать как обладающих сознанием. Сознание — это совершенно иное дело. Вполне возможно, что для возникновения сознания, помимо должным образом функционирующих цитоскелетов, необходима еще куча самых разных вещей. Я сейчас говорю лишь о том, что, согласно вышеприведенным рассуждениям, без работающего цитоскелета ни о каком сознании речь не может идти вообще. При прекращении функционирования системы цитоскелетов сознание мгновенно выключается — столь же мгновенно возвращаясь, как только функции цитоскелета восстанавливаются, при условии, что за прошедшее время не возникло каких-либо повреждений иного рода. Разумеется, нам по-прежнему не дает покоя вопрос, может ли в самом деле обладать некоей зачаточной формой сознания парамеция — или, коли уж на то пошло, отдельно взятая клетка человеческой печени — однако представленных соображений для ответа явно не достаточно. В любом случае, форма сознания должна самым фундаментальным образом определяться тонкой нейронной организацией мозга. Более того, если бы от этой организации ничего не зависело, то в нашей печени обитало бы ничуть не худшее сознание, чем в нашем мозге. Тем не менее, как недвусмысленно показывают представленные аргументы, важна не только нейронная организация мозга. Для наличия сознания жизненно необходима и цитоскелетная «начинка» этих самых нейронов."
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2016, 15:54:24
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 13:52:43Ю.М.Васильев, "Клетка, как архитектурное чудо": "Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга
Методологически правильнее деятельность мозга сравнивать с работой цитоскелета.
  Принципиальное отличие органических молекулярных кристаллов (квазикристаллов, жидких кристаллов) в том, что у них множество фазовых состояний, переход в которые осуществляется при очень незначительных изменениях в окружающей среде. Более того, спонтанный (случайный, флкутуационный) перескок из одной фазы в другую сопровождается изменениями в окружающей среде. В физике такие перескоки называют бифуркациями из одного странного аттрактора в другой. Для электронщика это сравнимо с дырочной проводимостью, когда скачок осуществлен в новое состояние, то старое высвобождается и может быть заполнено соседней молекулой или ее обрывком.
  ПС. попробую перейти к Пенроузу. Хотя ранние мои попытки заканчивались навалом скуки.
  Однако, если не знать, что подобные процессы обязательно сопровождаются прямыми и обратными переходами работы в тепло и обратно с рождением энтальпии, как высвобожденной (как бы обособленно самостоятельной) энергии, действительно, может загрезится Управляющий Центр.
  А вот с памятью цитоструктур стоило бы позаниматься особо. Но для этого надо предельно вульгарно формулировать понятие памяти, хотя и не столь тривиально, как например, память некоторых металлов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 16:15:30
Хамерофф в 2012 году опубликовал статью с гипотетической моделью хранения памяти нейронов  в форме инициированных ионами кальция  пометок  на  белках-тубулинах,  образующих стенки микротрубочек:
http://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1002421
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2016, 16:29:00
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 14:48:17В любом случае, форма сознания должна самым фундаментальным образом определяться тонкой нейронной организацией мозга.
Так и знал, что буду скучать))) Хотя может и осилю подробнее "тени разума".

К сожалению, более сложные модели на конкретных белках я осилить не смогу, а уж в тонкостях утону однозначно. Прошу прощения.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 16:36:39
В любом случае доказательных решений нет ни у кого, только гипотезы. Однако, если вообще существует материалистическое решение эволюционной проблемы, то оно, на мой взгляд,  где-то там рядом, поскольку в сфере системной эволюции не только СМ+ЕО не катит, но и классические алгоритмические вычисления.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 24, 2017, 10:58:32
Ещё одна иллюстрация того обстоятельства, что взгляд IT специалиста на эволюцию закономерно приводит к выводам, изложенным в этой теме:

Книга Перри Маршалла "Эволюция 2.0" (http://epubreader.ru/src.php?src=d6640627809163c01d3f2bd6c378eddf).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 24, 2017, 12:32:33
Цитата: Игорь Антонов от сентября 24, 2017, 10:58:32
Ещё одна иллюстрация того обстоятельства, что взгляд IT специалиста на эволюцию закономерно приводит к выводам, изложенным в этой теме:

Книга Перри Маршалла "Эволюция 2.0" (http://epubreader.ru/src.php?src=d6640627809163c01d3f2bd6c378eddf).

Игорь, признаёт ли кто-нибудь из авторов с которыми Вы солидарны наличие следующего механизма:

Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 24, 2017, 13:06:27
talash
Парадигма "третьего пути" подразумевает, что для эволюции необходим направленный информационный процессинг, накопление и передача информации.
Но  "информационные микроскопические частицы" - это некая абстракция без конкретного носителя информации, поэтому в таком виде - нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 25, 2017, 11:09:44
Вчерашняя ссылка в теме на книгу Перри Маршалла "Эволюция 2.0" устарела. Файл был загружен на http://epubreader.ru/, а там, похоже, срок хранения истек. 
Даю ссылку непосредственно на epub (https://vk.com/doc277688559_416551139?hash=3b4a5ef71dc51d751d&dl=cff2dd2c45d75a4cfc) файл книги. Для чтения  ее можно загрузить туда же на epubreader.ru или читать в браузере, установив расширение EpubReader.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 25, 2017, 23:16:54
Цитата: Игорь Антонов от сентября 24, 2017, 13:06:27
talash
Парадигма "третьего пути" подразумевает, что для эволюции необходим направленный информационный процессинг, накопление и передача информации.
Но  "информационные микроскопические частицы" - это некая абстракция без конкретного носителя информации, поэтому в таком виде - нет.

А по-моему "информационный процессинг" гораздо более абстрактно.  :)
Даже придраться не получится. Попробуй выговори такое)

У меня появилась гипотеза, что эволюционное преимущество в человеческих сообществах получают теории к которым сложнее придраться. Например, к дарвинизму, который с ламарковским наследованием, придраться просто. А докажи, как оно получается, чтобы не абстрактно, а конкретно. Не можешь, значит молчи. Отсюда произошла редукция до неодарвинизма. Альтернативные теории напротив сплошное умствование. После простых по языку и логике текстов Дарвина такое трудно читать. Но смысл тот же - чтобы труднее было придраться.  8)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 26, 2017, 00:11:43
Информационные процессы - это то, с чем непрерывно имеют дело люди, связанные с IT, и чем просто напичкана живая природа. Констатацию этого обстоятельства отец кибернетики Винер даже вынес в название своей знаменитой книги. Если Вам это неведомо - тут уж я не виноват.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 26, 2017, 16:34:32
Гипотеза становится теорией после множественных подтверждений. Я из своих гипотез могу делать предсказания. Можете ли Вы?

Вот пример, я считаю, что все живые клетки участвуют в следующем механизме:

Цитата: talash от сентября 24, 2017, 12:32:33
Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.

В этих микроскопических частицах содержатся правила роста живых организмов. Далее, я считаю, что растения в значительной степени зависимы от этих частичек, и что разные растения используют общие правила роста. То есть информационные частицы не всегда видоспецифичны, они могут быть общие для всего царства.

Остюда следует, что если поместить семя растения в отфильтрованную от этих частичек среду, то оно не сможет вырасти. Трудности проведения эксперимента понятны, учитывая малость частиц, но потенциально это может быть фальсифицирующим экспериментом.

И если буду развивать модель, то придумаю ещё множество фальсифицирующих наблюдений и экспериментов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 26, 2017, 17:18:05
Цитата: talash от сентября 26, 2017, 16:34:32
Гипотеза становится теорией после множественных подтверждений. Я из своих гипотез могу делать предсказания. Можете ли Вы?
Если говорить конкретно о моей модели, то главное ее предсказание заключается в том, что в рамках кибернетических исследований и разработок никогда не удастся создать генетические алгоритмы, обеспечивающие системную эволюцию без участия интеллекта, естественного или искусственного.
Поскольку новая системность в сложных структурах всегда синтезируется направленно, а не отбирается из произвольных комбинаций элементов.
Вся прошлая практика подтверждает этот вывод, нет сомнений, что и будущая подтвердит.
Те, кто еще продолжает верить в схему эволюции через случайность, просто недостаточно знакомы с системными свойствами.

Но это негативное предсказание.

А позитивное предсказание заключается в том, что если эволюция познаваема и движима не внешними по отношению к материальному миру детерминантами, то ее внутренний источник может быть обнаружен только в скоординированном реагировании  клеток и организмов на условия среды, по  принципам и своим фундаментальным основам подобном координирующему реагированию человеческого мозга на внешние условия.
Как внешняя информация при этом кодируется, сохраняется и декодируется - и сейчас неясно даже по отношению к мозгу. Поэтому и разгадка может быть общей.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 26, 2017, 19:24:25
Игорь Антонов у вас была ведь одна замечательная программа, моделирующая эволюцию. Просто новички её не видели, может дадите ссылку?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 26, 2017, 20:49:17
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 26, 2017, 19:24:25
Игорь Антонов у вас была ведь одна замечательная программа, моделирующая эволюцию. Просто новички её не видели, может дадите ссылку?
Программа (ее финальная версия) вот:
https://yadi.sk/d/MPZ9D9WA3NF3mE
Там в архиве есть файл readme.txt
Но она не моделирует эволюцию, о которой идет речь в этой теме.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 27, 2017, 17:54:57
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2017, 17:18:05
А позитивное предсказание заключается в том, что если эволюция познаваема и движима не внешними по отношению к материальному миру детерминантами, то ее внутренний источник может быть обнаружен только в скоординированном реагировании  клеток и организмов на условия среды, по  принципам и своим фундаментальным основам подобном координирующему реагированию человеческого мозга на внешние условия.
Как внешняя информация при этом кодируется, сохраняется и декодируется - и сейчас неясно даже по отношению к мозгу. Поэтому и разгадка может быть общей.

Не очень понятно. Ещё уточняющий вопрос если можно. Вот в соседней теме мы обсуждаем болезнь под названием рак. Я обнаружил, что рак связан со старением. Нет старения - нет рака. Старение сильно варьируется у разных видов, как скоростью, так и вообще наличием. Учёные бьются, чтобы понять закономерность, сочинили множество гипотез. Можно ли будет из Вашей гипотезы потенциально получить ответ, найти закономерность в этих явлениях?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 27, 2017, 18:17:35
Моя модель касается лишь механизмов эволюции и на другие вопросы по определению ответов не дает.
Конкретные биологические проблемы,  включая болезни и старение,  требуют конкретных исследований и использования их результатов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 28, 2017, 15:24:16
Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2017, 18:17:35
Моя модель касается лишь механизмов эволюции и на другие вопросы по определению ответов не дает.
Конкретные биологические проблемы,  включая болезни и старение,  требуют конкретных исследований и использования их результатов.

Ну ясно. Желаю Вам развить модель до стадии фальсифицируемости.  :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 28, 2017, 15:46:11
talash
Моя модель опровергается (фальсифицируется) созданием вычислительной или материальной модели, не использующей интеллектуальных агентов и авто эволюционирующей на уровне структурной (системной) сложности (организации) ее объектов.
Этого Вам не достаточно?

P.S.
Уже после моих ответов в теме по поводу модели и предсказаний вчера встретил аналогичную  констатацию в статье из официального журнала "Искусственный интеллект и принятие решений",  04-2012, Б.И.Карлов, доцент МИЭМ, "Методологические проблемы эволюционных вычислений ",  с.47-48 :
ЦитироватьПроблема заключается в том, что эволюционным вычислениям не удается порождать хоть сколько-нибудь сложные объекты. И причина здесь кроется глубже, нежели в ограничениях вычислительного характера...

Неспособность формирования сложных структур и есть основная проблема эволюционных вычислений. Именно потому ЭВ сводятся исключительно и только к поиску в пространстве состояний. Все остальные ограничения и недостатки ЭВ проистекают, видимо, из этого.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:50:03
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2017, 15:46:11
Уже после моих ответов в теме по поводу модели и предсказаний вчера встретил аналогичную  констатацию в статье из официального журнала "Искусственный интеллект и принятие решений",  04-2012, Б.И.Карлов, доцент МИЭМ, "Методологические проблемы эволюционных вычислений ",  с.47-48 :
ЦитироватьПроблема заключается в том, что эволюционным вычислениям не удается порождать хоть сколько-нибудь сложные объекты. И причина здесь кроется глубже, нежели в ограничениях вычислительного характера...

Неспособность формирования сложных структур и есть основная проблема эволюционных вычислений. Именно потому ЭВ сводятся исключительно и только к поиску в пространстве состояний. Все остальные ограничения и недостатки ЭВ проистекают, видимо, из этого.
:) Наверное, это потому, что ЭВ пока находятся на второй стадии развития сознания (скиннеровские создания) по классификации Дэниела Деннета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82,_%D0%94%D1%8D%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BB) . ЭВ пока умеют только перебирать возможные варианты, но не создавать новые:
ЦитироватьВ начале была дарвиновская эволюция видов путем естественного отбора. В процессе более или менее случайных рекомбинаций и мутаций генов вслепую было создано множество различных организмов-кандидатов. Эти организмы прошли испытание в полевых условиях, и среди них выжили только сконструированные наилучшим образом. Это первый этаж башни. Давайте назовем его обитателей дарвиновскими созданиями.
...
Но другие, можно предположить, были более удачливы и имели вмонтированные "подкрепители", которым случалось поощрять совершение «умных» шагов, т.е. действий, которые были лучшими среди доступных для кандидатов. Таким образом, эти особи, сталкиваясь с окружающей средой, совершали разнообразные действия, опробывая их одно за другим, пока не находили то, которое срабатывало. Они обнаруживали это, только получив положительный либо отрицательный сигнал от окружающей среды, который корректировал вероятность повторного совершения этого действия в другой раз. Конечно, любые создания с неправильным монтажом - подкрепляющим совершение негативных вместо позитивных действий - были обречены. Только те, кому посчастливилось родиться с подходящими подкрепителями, обладали преимуществом. Мы можем называть этот подкласс дарвиновских созданий скиннеровскими созданиями...
...
Более совершенная система включает в себя предварительный отбор среди всех возможных видов поведения или действий, позволяющий отбраковывать по-настоящему глупые шаги до того, как их рискнут совершить «в реальной жизни». Мы, люди, являемся созданиями, способными к этому особому усовершенствованию, но в этом мы не одиноки. Мы можем назвать владельцев этого третьего этажа Башни попперовскими созданиями...
...
Среди преемников попперовских созданий есть такие, внутренняя среда которых формируется из пригодных для этого частей внешней среды. Одна из фундаментальных идей Дарвина состоит в том, что конструирование стоит дорого, а копирование конструкций стоит дешево, т.е. создавать совершенно новую конструкцию очень трудно, а переконструировать старые конструкции относительно легко. Немногие из нас могли бы заново изобрести колесо, но нам этого и не нужно, так как мы получаем конструкцию колеса (и огромное количество других конструкций) из Культуры, в которой воспитываемся. Мы можем назвать это подмножество дарвиновских созданий грегорийскими созданиями...
Подробнее здесь - Деннет Д. Виды психики: на пути к пониманию сознания / пер. с англ. А. Веретенникова; под общ. ред. Л. Б. Макеевой. — М.: Идея-Пресс, 2004. — 184 с. (фрагменты, рецензия)
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000838/st003.shtml (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000838/st003.shtml)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 29, 2017, 07:48:58
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:50:03Наверное, это потому, что ЭВ пока находятся на второй стадии развития сознания (скиннеровские создания) по классификации Дэниела Деннета . ЭВ пока умеют только перебирать возможные варианты, но не создавать новые:
О том и идет речь с самого начала этой темы, что для системной эволюции просто необходимы "попперовские создания",  "интеллектуальные агенты".  И будущей, реальной теории эволюции от этого никуда не деться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 29, 2017, 08:14:10
Развернуто этот тезис изложен непосредственно в первом сообщении данной темы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Cow от сентября 29, 2017, 14:50:34
Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2017, 07:48:58
Цитата: Ivan(novice) от сентября 29, 2017, 02:50:03Наверное, это потому, что ЭВ пока находятся на второй стадии развития сознания (скиннеровские создания) по классификации Дэниела Деннета . ЭВ пока умеют только перебирать возможные варианты, но не создавать новые:
О том и идет речь с самого начала этой темы, что для системной эволюции просто необходимы "попперовские создания",  "интеллектуальные агенты".  И будущей, реальной теории эволюции от этого никуда не деться.
Или возможно  выход за пределы 4-х мерного пространства-времени куда нибудь к даосам или дзен-буддистам  ближе... Последние точно, формат  попперовских созданий упорно моделируют. :)
ЦитироватьОсновополагающая идея о том, что окружающая среда играет роль слепого отбора в формировании психики (или мозга, или системы управления), свое происхождение ведет не от Дарвина, а из более глубокого прошлого.
Цитата из  http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000838/st003.shtml
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от сентября 29, 2017, 21:12:48
Не обязательно они нужны, интеллектуальные агенты.
Ну найдём- посмотрим, но представить их сейчас чересчур проблематично, на какой основе, кто думать-то будет, каким образом организовывать геном?
Пока мне кажется более реалистичной другая модель, тоже фантазматическая, но тем не менее, квантовая сцепленность между частицами, разнесёнными во времени, уже доказана.
Все процессы можно представить себе в виде взаимодействия частиц, электроны уж точно тут никуда от нас не денутся.
Вообще интересно, а такие симулякрные частицы, ну как фононы, например, а вдруг и они могут быть квантово запутанные...
Ну это пусть.
Так вот, у высших организмов наблюдается избыток мужских половых клеток, сперматозоидов, у позвоночных особенно много, у кита какого-нибудь, слона.
Причём, получается, чем меньше животному доступна стратегия со множеством потомства в одном помёте, тем больше оно вырабатывает сперматозоидов, в среднем.
Чемпионы тут китообразные, наверное, я даже не знаю, сколько их тонные тестикулы вырабатывают сперматозоидов, наверное что-то офонаренное.
В помёте Один Китёнок.
Полиандрия распространена, то есть во влагалище самки вообще поступает охренелиард сперматозоидов от разных самцов...
Если рассматривать именно человеческий случай, может быть тут есть разные особенности у разных видов, половые пути женщины не очень приятны сперматозоидам, там кислая среда, от палочек Додерлейна, а сперматозоиды этого не любят.
Конечно они выживают, и даже оплодотворяют, о удивление, яйцеклетку, и всё же, в принципе всё существование внутреннего оплодотворения идёт отбор на выживание сперматозоидов, и в результате оказывается, что непосредственно половые пути для сперматозоидов не очень удобны, уж очень много их там гибнет, при штурме яйцеклетки их очень много гибнет, ну и вообще гибнут-ьто практически все, кроме оплодотворивших.
Вообще логично было бы сделать сперматозоиды немножко попрочнее, поменьше числом, но попригоднее к половым путям, побронебойнее, чтобы яйцеклетку первый же попавшийся, бздынь, и в жёны взял, но победила стратегия, когда мужских половых клеток крайне много, и они достаточно нежные, сперматозоиды после полового акта идут всё время по краю пропасти.
Одновременно, при их формировании "сознательно" нарабатываются ошибки при копировании ДНК, некоторые механизмы контроля за чёткостью копирования отключаются.
Сперматозоиды нарабатываются по самому количественному сценарию, при мейозе из предспермовой клетки образуется четыре клетки, геном удваивается, и четвертинки этого удвоенного генома образуют четыре сперматозоида.
Не так у яйцеклетки, у человека, но думаю, это достаточно универсально, геном яйцеклетки тоже удваивается, но из этого двойного генома четыре яйцеклетки не образуется, образуется одна яйцеклетка, а семьдесят пять процентов генома отбрасывается с направительными тельцами.
Яйцеклетки образуются на ранних этапах развития эмбриона, дальше ждут своего часа.
Логично предположить, что яйцеклеточный геном отвечает за надёжность, лучше выбросить семьдесят процентов генома, пусть и удвоенного, чем пропустить что-то не то, мужские половые клетки отвечают за изменчивость, их должно быть как можно больше с возможно большими нововведениями.
Но их слишком много, совсем слишком много.
Это не может быть не важно.
А что если- представим себе, что есть взаимосвязь, она может быть, по крайней мере, её вполне научно предположить, между выживанием сперматозоида, при всех его испытаниях, и успешностью целого организма в будущем, квантовая сцепленность в каком-то виде сквозь время.
Успешность нововведений в сперматозоидах может проявиться только в успешности генома в целом в составе взрослого организма.
И вот эта успешность или неуспешность может из будущего влиять на выживаемость сперматозоидов, это не значит, что доплывающие до яйцеклетки сперматозоиды исключительно с полезными нововведениями, есть генетические заболевания, многие эмбрионы гибнут на ранних этапах развития.
Но этот предполагаемый эффект сдвигает баланс, дошедшие до оплодотворения мутации в большей степени нейтрально-полезны, чем если бы такого условного фильтра не было, например.
Тогда решается и проблема условности полезных мутаций, одни и те же мутации в разных условиях будут полезные, нейтральные или вредные, но будущее у организма- вот такое, какое будет, и именно там мутации проверяются, полезные они или нет.
Да, разумеется, тут даже и идейные трудности у нас возникают, десятки миллионов сперматозоидов, в потенциале это десятки миллионов будущих, которые могут быть, но могут и не быть, а вот реальное будущее, которое таки есть у оплодотворённой яйцеклетки и будущего взрослого организма, отличается ли оно по своей природе от этих десятков миллионов потенциальных будущих...
Но ведь сразу после полового акта мы не можем сказать, какое из будущих будет реальным, они все потенциальные...
Но значит они как бы несколько виртуальные будущие, несколько нечёткие, неконкретные, неопределённые по своей природе...
Вообще имеет ли такое рассуждение смысл?
И всё же я не удивлюсь, если такой механизм вполне реален.
Мне как раз кажется, что это как раз гармоничнее всё объясняет, интеллект- всегда ограничен, это нормально, извращая Лао-Цзы, самый глубокий замысел- отсутствие всякого замысла, именно случайность позволяет найти все пути среди множества возможных и невозможных, интеллект чего-то не знает, чего-то не учитывает, случайность пытается пройти по всем возможным и невозможным путям.
Разумеется, должен быть способ проверки этого предположения, если оно верно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 29, 2017, 22:01:54
алексаннндр
Я думаю, что фундаментальные природные основы должны быть едиными у человеческого конструктивного мышления и у системообразующей изменчивости в процессе эволюции.  Если в природной эволюции ключевую роль играет квантовая сцепленность, то и в нашем мышлении тоже. И тогда она, соответственно, не вместо "интеллектуальных агентов", а инструмент по их созданию.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 08:22:15
Цитата: алексаннндр от сентября 29, 2017, 21:12:48Мне как раз кажется, что это как раз гармоничнее всё объясняет, интеллект- всегда ограничен, это нормально, извращая Лао-Цзы, самый глубокий замысел- отсутствие всякого замысла, именно случайность позволяет найти все пути среди множества возможных и невозможных, интеллект чего-то не знает, чего-то не учитывает, случайность пытается пройти по всем возможным и невозможным путям.

На роли случайности в этой схеме следует остановиться внимательнее. Центральный момент, на который не все обращают внимание, это характер воздействия случайности на сложную систему. Что происходит в разделенном на две половины сосуде, одна из которых содержит газ, а вторая пуста, если выдернуть заслонку? Все молекулы продолжают случайно сталкиваться и двигаться в случайных направлениях. Но содержание процесса абсолютно предсказуемо - это заполнение разреженным газом ранее пустой половины. 

Аналогично действует случайное возмущение на любую сложную систему. Оно инициирует однозначное по направлению движение от многоуровневой связности к пустоте бессвязности. Здесь нет некого многомерного облака альтернативных решений вокруг исходного решения. В отличие от существования такого облака вариаций с монотонно меняющимся показателем качества при параметрической оптимизации, что и делает возможным там случайный поиск.   А в иерархической системной конструкции произвольное возмущение - это однонаправленный шаг с пика многоуровневой связности к пустоте бессвязности. Если понять этот момент, ключевой для понимания системных свойств, то все остальное просто является его следствием.

Именно по этой причине эволюционные вычисления неизбежно бессильны в отношении системной эволюции, что констатировалось выше на странице и в цитатах из официального научного издания, а мне и так давно известно. Поэтому сводить роль неслучайности в эволюции к отбору таких сложных объектов, как сперматозоиды, нельзя. Это тоже не решение. Не случаен должен быть этап синтеза новой системной структуры, а не отбора готовых вариантов этих структур. Возможно. квантовая сцепленность, действительно, играет роль в этом синтезе.  Что касается квантовых алгоритмов, то там все альтернативные варианты состояний системы учитываются еще в квантовом состоянии, а материализации подлежит только само решение.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от сентября 30, 2017, 14:13:46
Я наверное не очень пока в теме, но мне кажется, это не совсем правильно, сопоставлять мутации в сперматозоиде с открыванием заслонки в сосуде.
При открытии заслонки в сосуде часть молекул газа будет испытывать дефицит соударений в определённом направлении, поэтому их избыточным давлением выплюнет в пустую часть сосуда, когда давление в половинках сосуда сравняется- тогда все молекулы будут испытывать примерно одинаковое количество соударений со всех сторон, новая стабильность.
Мутации в сперматозоидах, там нет никакого дефицита или избытка соударений, так сказать, букве в тексте всё равно, в каком месте страницы стоять, и если мы посадим ту  самую воображаемую обезьяну за пишущую машинку, то она  за достаточно долгий период стучания по клавишам обязательно- Обязательно!- напишет "войну и мир", большую советскую энциклопедию, руководство по продвинутой генной инженерии, на русском, латинском, английском языках, с переводами на французский и китайский, если у машинки есть данные шрифты.
Но- Хлама будет офонарилиарды кубокилометров, кубических световых лет, наверное, но эти книги будут обязательно напечатаны, через определённое время, зная, какое количество знаков обезьяна печатает в минуту, зная там ещё какие-нибудь параметры, наверное одного количества знаков достаточно, и предполагаемого объёма книг, для "войны и мира" мы знаем, энциклопедия- тоже, вот с генной инженерией- засада, ну хотя бы отрывки напечатает точно, не меньше, чем "война и мир" или энциклопедия.
Зная объём книги и скорость печатания обезьяны, мы можем сказать, через какое время в её макулатуре точно будет "война и мир".
Это не очень продуктивно, разумеется, поскольку количество бессмысленной макулатуры будет как будто очень велико, ну так в том-то и дело, вот у нас квантовосцепленный читатель, этакая инкарнация демона Максвелла второго рода, кажется, он обладает интеллектом, ну поскольку мы хотя бы модельную личность представляем, он что-то уже прочитал, представляет себе по жизни, и он берёт в руки очередной том творчества обезьяны за машинкой, и этот том для него как бы тяжелее или легче, образно, он не знает, что в нём точно, но он мог бы знать, мог бы прочитать, и вот этот потенциал, если в томе есть что-либо стоящее, том привлекательнее для него, вот просто так, чем если бы читать этот том незачем.
Причём ведь только одна копия трудов обезьяны за машинкой будет точно соответствовать "войне и миру", но ведь будет множество копий, хотя и похожих копий, но отличающихся буквами, знаками, словами, то есть мы будем иметь целый корпус копий, которые функционально для грамотного читателя будут всё равно что каноническое издание, так сказать, потому что читатель же понимает каким образом получены данные копии, восстановить оригинал согласно правилам русского языка и так далее ему не составит труда, то есть у нас уже задача упрощается, надо найти не одну иголку в стогу сена, а достаточно найти одну из множества иголок, хотя стог сена конечно крайне огромен.
Мутации в сперматозоидах по природе своей случайны, но их очень много, и среди них статистически есть улучшающие, просто среди очень большой статистики всегда есть рациональные предложения, так сказать, но статистика должна быть очень большая, и осмысленные мутации выживают при испытаниях на прочность сперматозоидов лучше, чем не осмысленные, возможно эта связь, если она есть, работает даже на фундаментальном уровне, осмысленные мутации выживают или не выживают даже на уровне образования, ну так нужно было бы квадриллионы сперматозоидов наработать для нахождения среди них нужных мутаций, а так нужно всего лишь несколько десятков миллионов, условно.
Разумеется работают многие другие механизмы, гомологические ряды, какие-то участки генома подвержены больше изменениям, какие-то меньше, самые необходимые, горизонтальный перенос и просто встройка вирусов, которые опять-таки своим огромным числом нарабатывают осмысленные последовательности ДНК.
Мне как раз кажется, что случайность способна написать все возможные книги на любом языке, дай только срок и ресурс, нужен только механизм вычленения осмысленности из бессмысленности.
Вот у сперматозоидов, предположим, такой механизм есть, взаимосвязь будущего целого генома, потенциального, с выживанием сперматозоидов и может быть даже выживанием самих биохимических изменений при мутациях, вероятнее становятся те мутации, которые осмысленнее для будущего данного возможного организма, чуть-чуть, и это отсекает большущий стог сена, оставляет хотя и стог сена, но сильно поменьше и с достаточно большим количеством иголок.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 15:01:59
Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2017, 14:13:46Мне как раз кажется, что случайность способна написать все возможные книги на любом языке, дай только срок и ресурс, нужен только механизм вычленения осмысленности из бессмысленности.

Это понятная логика, но ее изъян в том, что этот сценарий описывает случайное рождение чего-то содержательного из хаоса, на пустом месте.  Выше в теме была ссылка на мою программу, которая моделирует отбор аллелей в популяции. Но у меня была и другая программа на тему эволюционного моделирования, посложнее, которая из хаоса программных операторов путем мутаций и отбора порождала работающую программу сортировки числового ряда.  Противоречит ли это явление моим собственным утверждениям в этой теме? Нет, не противоречит, поскольку что-то значащее и несложное вполне может сформироваться из некоторого набора элементов случайно.

Проблема совсем не в этом - не в рождении несложной системности на пустом месте, это-то как раз вполне реально, просто достижимая в реальности таким путем  сложность очень невелика. Проблема в другом - в межсистемном  переходе,  а именно - в том, чтобы Вашей обезьяне открыли в текстовом редакторе промежуточную редакцию "Войны и и мира" и она, хаотично тыкая по клавишам, приближала бы ее к окончательному релизу, раскрывая подробнее какие-то сцены и т.д.  Когда мы применяем "мутатор" к существующей системе, это именно такая ситуация. И если затрагивать им системную структуру, то закономерный эффект случайного воздействия здесь единственный - нарушение уже имеющейся системной целостности. 

Несложный алгоритм можно реализовать через мутации и отбор, но программу невозможно развивать этим путем. Любая уже сформированная системность - сильнейшая потенциальная яма для дальнейших произвольных вариаций, затрагивающих структуру. Иерархические системы, где новая подсистема согласованно вписывается в уже существующую большую систему, так не могут создаваться. Это подтверждает и опыт эволюционного моделирования. А сложные технические системы и системы живых организмов именно таковы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от сентября 30, 2017, 16:20:27
Если мы дадим обезьяне, с машинкой, произвольную сцену из "войны и мира", вопрос только в количестве экспериментов, я же об этом и говорю, неконструктивность стучания по клавишам обезьяны сказывается только до определённого предела, если же мы предоставим обезьяне достаточно большой объём работ, то мы с удивлением увидим удивительно толковые модернизации, их наличие в куче макулатуры, единственный затык, отбор из охрененной кучи макулатуры, но усложняющие случайные модернизации будут абсолютно закономерно в определённого размера стопке копий сцены с обезьяньими экспериментами.
Стопку макулатуры, может быть недостаточно большую, но явно очень избыточную в случае сперматогенеза мы наблюдаем.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 16:52:55
алексаннндр
Произвольная сцена из "Войны и мира" может претерпеть миллиарды миллиардов миллиардов случайных трансформаций и так и не превратиться во что-то более содержательное и осмысленное  чем оригинал этой сцены.
Не существует закономерности, по которой случайные воздействия на структуру сложно организованного объекта  создадут на его основе  что-то   реорганизованное (новую системность) даже на ничем не ограниченном числе итераций.
При этом существует иная закономерность - нарушение целостности и работоспособности исходной системы при таких воздействиях.
Согласны ли Вы с этим?
И если нет, то чем именно подтверждается иная точка зрения?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от сентября 30, 2017, 17:21:02
Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 15:01:59Проблема совсем не в этом - не в рождении несложной системности на пустом месте, это-то как раз вполне реально, просто достижимая в реальности таким путем  сложность очень невелика.

Факт рождения системности на пустом месте Вы признаете, это уже хорошо. Вопрос насколько велика сложность мы (люди) оцениваем в сравнении сложности на момент t2 и этой сложности в историческом прошлом t1. В своих рассуждениях все-таки стоит учитывать,  что на момент t1 сложность имела свой высокий уровень, т.к. ее уровень сравнивается с уровнем сложности на момент t0.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 15:01:59Проблема в другом - в межсистемном  переходе,  а именно - в том, чтобы Вашей обезьяне открыли в текстовом редакторе промежуточную редакцию "Войны и и мира" и она, хаотично тыкая по клавишам, приближала бы ее к окончательному релизу, раскрывая подробнее какие-то сцены и т.д.  Когда мы применяем "мутатор" к существующей системе, это именно такая ситуация. И если затрагивать им системную структуру, то закономерный эффект случайного воздействия здесь единственный - нарушение уже имеющейся системной целостности. 

Наличие существования межсистемных переходов это всего лишь необходимое допущение для построения своей модели. В реальном эволюционном процессе нет межсистемных переходов. Обезьяна постоянно тычет по клавишам и эту функцию она передает своим детям, а те - своим . А оценку, что они натыкали, даем мы (люди)  - сторонние наблюдатели. И опять же наша оценка это сравнение результата тыкания на момент t2 по сравнению с моментом t1.
Мне не понятно , на каком основании Вы считаете, что конечным результатом тыкания должна получиться "Война и  мир",  почему не "Преступление и наказание"? Вы можете дать эволюционный прогноз  на ближайший миллион лет?

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 17:41:43
Костик, "Войну и мир" вкупе с тыкающими по клавишам обезьянами предложил алексаннндр, а я лишь комментировал эту аналогию.
На самом деле гарантированный, в отличие от генерации случайного ряда, вариант механического  получения любого результата, включая "Войну и мир" c "Преступлением и наказанием", при неограниченных ресурсах  - это просто полный перебор всех возможных комбинаций элементов. Но природа этим не занимается по факту, а для вычислительных систем такой перебор не реализуем в силу гиперастрономичности самого ряда.

Меня же самого в контексте темы интересуют работающие, функциональные системы и пути их возможной эволюции.
Об известных закономерностях из этой сферы я и высказываюсь, сопоставляя с ними процесс эволюции живой природы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от сентября 30, 2017, 17:52:54
Нет , почему же, имеем конечного размера текст, ну мы же хотим получить текст данного размера, в нём можно использовать конечное число знаков, значит есть конечное количество вариантов перестановок всех используемых знаков на данном количестве страниц вообще, значит все эти варианты можно получить за конечное число итераций.
В данном количестве вариантов перестановок знаков будут обязательно все варианты данной сцены из "войны и мира", и не только :).

Раз число итераций всё-таки конечно, для любого конечного объёма текста, значит если мы возьмём достаточно большое количество вариантов из всего множества, то там с некоторой вероятностью, чем больше выборка, тем больше вероятность, будут осмысленные нововведения по сравнению с изначальным вариантом.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 18:08:11
алексаннндр, предположим, Вы подвергаете случайным мутациям некую фразу, состоящую лишь из 100 символов русского языка.
Число возможных произвольных состояний  такого текста - 32^100. Число атомов во Вселенной - 10^80.
Я повторюсь, нет никакой гарантии, что миллиард миллиардов миллиардов (10^27)  попыток превратят этот текст в более содержательный и осмысленный, чем его оригинал. Но есть гарантия, что смысл исходного текста будет закономерно искажаться и теряться при этих трансформациях.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от сентября 30, 2017, 18:19:28
Не, макулатуры конечно при полном переборе генерируется очень много.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от сентября 30, 2017, 18:41:37
Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 17:41:43при неограниченных ресурсах  - это просто полный перебор всех возможных комбинаций элементов. Но природа этим не занимается по факту

Кто установил этот факт и как , что природа не занимается перебором всех возможных комбинаций?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 17:41:43Меня же самого в контексте темы интересуют работающие, функциональные системы и пути их возможной эволюции. Об известных закономерностях из этой сферы я и высказываюсь, сопоставляя с ними процесс эволюции живой природы.

Смените руку  -  первая мысль, которая меня посетила после прочтения этих двух предложений.
Вы говорите,  что "для вычислительных систем такой перебор не реализуем в силу гиперастрономичности самого ряда", и проверку своих изысканий проводите сопоставлением с процессом эволюции живой природы. Почему Вы уверены,  что проверку можно проводить таким образом? Разве в научном сообществе есть единое мнение на процесс эволюции живой природы?

Какая-то мутная картина получается с Вашим моделированием.  В построении своих моделей Вы имеете полное право делать любые допущения и никто  не вправе Вам что-либо запретить.  Я всего лишь намекаю Вам, что не надо забывать о размерах допущений, которые Вы делаете.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 19:21:51
Костик, пока "картина мутная" я могу все  подробности своих взглядов на проблему лично Вам прокомментировать и объяснить в переписке в личных сообщениях. Остальным участникам темы, вроде бы, в целом ясно. Развернуто моя точка зрения изложена на первых страницах темы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от сентября 30, 2017, 20:41:56
  Ну не напечатает наша обезьяна хоть какой-то конкретной макулатуры даже за бесконечное время (мутации). Отбором в данном примере будет такой вариант: обезьяна водит пальчиком над клавиатурой, а ее легонько бьют. Но как только пальчик окажется над "нужной" клавишей, ее не бьют, и в ответ она стучит по нужной НАМ клавише. Вот этот НАМ (отбор) и вызывает все дебаты. Нет его в таком виде, на что и указывает, как мне видится, Игорь Антонов.
  Вопрос в том, что вероятность попадания на нужную клавишу должна быть многократно выше, чем на ненужную. Следовательно, должны быть законы, запрещающие бесконечное число мутаций. Но ведь так и есть. Эти вариации канализированы по достаточно строгим правилам. И уже эта строгость предписывает (тут вынужден фантазировать), допустим, рыбе многократно экспериментировать с лапами, а не, скажем, с хвостами на плавниках.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от сентября 30, 2017, 21:01:36
Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 08:22:15Возможно. квантовая сцепленность, действительно, играет роль в этом синтезе.  Что касается квантовых алгоритмов, то там все альтернативные варианты состояний системы учитываются еще в квантовом состоянии, а материализации подлежит только само решение
Тогда подобное должно выглядеть так, что еще на стадии эмбриона развитие следует не прямолинейно по программе, а методом "созидания" ограниченного множества направлений, которые организуются в единственное путем обмена "местными" сигналами.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 21:16:13
Василий Андреевич,  теория о том, что эволюционно значимые генетические вариации жестко канализированы, была у известного россиийского генетика Леонида Корочкина. Изложена она, по-моему, в послесловии Корочкина к книге Лима-де-Фариа "Эволюция без отбора".  Смысл в том, что геномы разворачивают детерминированный сценарий филогенеза форм жизни, подобно тому, как организм разворачивается в онтогенезе.  Теория имеет право на существование, но некоторый минус, на мой взгляд,  в том, что она не просто идеалистическая, а механистически идеалистическая, то есть, подразумевает, что весь сценарий происходящего сейчас составлен еще в "точке альфа". А это допущение вызывает слишком много встречных вопросов. Если же считать, что подобная канализированность стихийно-природная, без умысла и замысла, то возникают вопросы - почему она предопределяет новые системы вообще и, в том числе, адаптивные системы, приспособленные к конкретно-историческим условиям существования, такие как гидролокатор дельфина и т.п.. На мой взгляд, модель "творческой эволюции", где новшества инициируются условиями существования и реакциями на них,  смотрится органичнее.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 09:59:47
Цитата: Игорь Антонов от сентября 30, 2017, 21:16:13На мой взгляд, модель "творческой эволюции", где новшества инициируются условиями существования и реакциями на них,  смотрится органичнее.
Важнейшее "свойство" эволюции в необратимости. Т.е. "творить" допустимо только в узком диапазоне, обозначенном предшествующими отборами.
  Допустим до рассмотрения три-четыре возможных направления, "перепрыг" между которыми давно запрещен. Тут слово за биологами. Но можно ограничиться "геометризацией". Вначале сфера, как рационально-экономическая компактность. Рост клетки или сомножества клеток в виде сферы ограничен чисто физически, нужен либо каркас, либо изомофность, как дихотомия. Выбор одного пути, запрещает другой, т.е. в геноме региструется запрет на перескок, но не на адаптацию, при которой одно направление может привести к тупику другого. Вроде элементарно, однако канализация уже произошла, из неограниченного множества в ограниченное.
  Что мы имеем, как над-над-типы? Пусть водоросль и гриб, как хищник водоросли, первая шар, второй нить. Результатом симбиоза будет сосудистая система, как путь к высшим растениям с двумя геномами. Какой наипростейший запрет должен "сотвориться", что бы два генома, заработали как взаимодействующее целое?
  Я употребляю "запрет", а не "разрешение" потому, что только запрещение открывает безграничные возможности. Философски это будет звучать: свобода - это ограничение возможностей. Так, именно запретив сфере расти, можно получить изоморфность.

  Я уже высказывался с Вами, что, на мой взгляд, понятие системности не вмещает в себя той достаточности, которая приведет к пониманию рождения сложности ограниченного многообразия. Для того и употреблял термин формация, как условный симбиоз тех систем, которые организуются (встраиваются) друг в друга по математически и физически расшифровываемым правилам. Т.е., Вашими словами, "творчество, ограниченное возможностями".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 01, 2017, 10:16:12
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2017, 09:59:47Я уже высказывался с Вами, что, на мой взгляд, понятие системности не вмещает в себя той достаточности, которая приведет к пониманию рождения сложности ограниченного многообразия. Для того и употреблял термин формация, как условный симбиоз тех систем, которые организуются (встраиваются) друг в друга по математически и физически расшифровываемым правилам. Т.е., Вашими словами, "творчество, ограниченное возможностями".

Василий Андреевич, ограничения возможного есть везде, в том числе, и в человеческом творчестве. Но нет ограничения, которое заставит создавать новые программы человека, впервые увидевшего компьютер. То есть, важнее ограничений сама способность создавать системно новое. И наличие ограничений не снимает необходимости искать ответ о природе этой способности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 14:34:53
Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2017, 10:16:12То есть, важнее ограничений сама способность создавать системно новое.
А Вы выйдете за пределы системности. Важнейший этап в становлении биосферы, назовем как переход от эдиакария к кембрию. Ведь здесь за тысячи лет, за геологический миг, произошла "совершенно несистемная" смена систем. И ведь без видимой эволюционной подготовки, т.е. без "системности". Так что произошло? Уверен, что смена внешнего фактора, типа климата, кислородности, солености, метеорности - это блеф при плохих картах.
  Я уж который год хочу сказать и не решаюсь, ведь ни в программировании, ни в биологии не смыслю - пользуюсь исключительно умозрительными модельками. Потому и ввожу, как гипотезу, запрет на меж"типовую" конвергенцию. Т.е., организация систем достигла допустимого максимума развития, которое осуществлялось прямым генным обменом через агента типа вирусов.
  Второй принцип требует рассеяние (деградацию) любой системы, если в ней не появляется новых под(над)систем. Но как природа будет блюсти этот принцип? Только за счет того, что системы образуют иерархии, которые мне удобно назвать формациями. Например, угленосная геологическая формация - это комплес совершенно разных пластовых тел, которые чередуются по принципу: малые тела изменяются так, что бы способствовать образованию больших комплексов, при том, что большие комплексы работают над изменением малых тел. И ведь все эти малые и большие тела как бы дергадируют и рассеивают часть своего материала.
  Если широкую конвергенцию не запретить через какой-то "сбой" в геноме, то все "кошки будут серы". Если обмена генетическим материалом не будет, то не будет и опосредованного влияния среды. Создание иерархии взаимовлияющих систем избавляет от необходимости деления формации на систему и влияющую среду, ибо система верхнего ранга есть среда для системы нижнего ранга. Однако законы физики остаются теми же: верхняя среда совершает отрицательную работу над нижней, а нижняя положительную над верхней - в итоге имеем разницу работ под названием энтальпия. Если энтальпия положительна, то имеем прирост в виде размножения "клоновых" организмов, если отрицателен - получаем выработку отрицательных ниш для внедрения в них мутирующих организмов. Цикличность (но не периодичность) размножения при сохранности видов и размножения при выживании мутантов не проста, но принципиально расшифровываема.
  Так и человек нарабатывает социум, как среду (институты власти) в которой только и может выжить. При этом будет наблюдаться цикличность этапов роста однотипных систем и нарождения нуворишных.
  Как запрограммировать (алгоритмировать) подобное, что бы проверить, я не ведаю, может Вы знаете?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 01, 2017, 15:14:06
Метафоры не программируются, а количественную динамику можно запрограммировать при наличии формализованного математического описания или алгоритма.
Но это в любом случае не решает проблему эволюционного возникновения новых функциональных систем (синтез которых не программируется даже в рамках человеческой технотворческой практики), проблему, от которой Вы бежите, а для меня в которой -  главная загадка, суть и ключ к происходящему.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 17:51:45
Я не бегу от проблемы, я не могу для себя ее четко сформулировать. А тут еще геном, как сущность в себе. Что такое функционально новое? Как это перевести на язык техники без того, что бы исключить создателя? Конструктор должен обезличиться до ветра над помойкой, из которой самособирается Боинг, когда предтечи Боинга нет. Так не выйдет. Выходит крыло птахи отдельно, мотор трактора отдельно. Обмена информацией между птахой и трактором нет.
  Есть среда, в которой появились трактор и птаха. Следовательно, среда совершает работу по созиданию "вакансии", в которую обязательно угодит мутант с крылом птахи и мотором трактора.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 01, 2017, 18:27:04
Василий Андреевич, создание новых систем на язык техники вообще не перевести так, чтобы исключить создателя. В этом-то как раз вся и фишка, которую просто не все еще осознали.

А функционально новое - это имеющая полезную функцию система, которой раньше не было, содержащая новые  по количеству или качеству элементы и специфичные для этой системы связи между элементами.

А вакансии, пока они не заняты, Вы о них и не узнаете, а когда они будут заняты, не узнаете, единственным ли возможным способом это было сделано. Вакансия для трактора ничего не говорит о том, как сделать мотор трактора (или Вы думаете, случайные мутации это могут?), а вакансия для крыла - как сделать крыло.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 01, 2017, 18:48:28
И по поводу "Что такое функционально новое?" - я уже приводил наглядный пример. Это даже любое разумное предложение, составленное Вами, чтобы выразить определенную мысль. Это целостная система, семантика которой неделима, несмотря на то, что ее запись состоит из дискретных слов и букв.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 22:44:14
Со знаками, выражающими неделимое, Вы меня вводите в ступор, ибо не могу соглашаться, что геном есть самодостаточный код, состоящий из набора знаков. Не набор знаков выражает мысль, а мысль может быть выражена через набор знаков. Т.е. знаки - агенты, порции, кванты несущие не обрывки мысли, а энергию, складывающуюся у приемника в мысль, возможно адекватную мысли передатчика. Геном посылает знки, потому что такова его "программа", часть знаков вопримет один приемник, а часть оставит для другого приемника. И уже задача приемника составить из доставшихся для них знаков "мысль" генома.
  В таком раскладе функционально новое не есть заслуга мутации в геноме, это уже "заслуга" приемников так распределить сигналы, что бы родилась гармония "мысли". Иначе говоря, приемники будут исправлять мутационную ошибку на свой лад.
  Так как я не способен понять в деталях всю эту котовасию, то и говорю, что взаимная работа системы и среды порождает либо положительную, либо отрицательную энтальпию. Отрицательная энтальпия - это "дыра" потенциального минимума (вакансия), имеющая "смысл мысли" для того органа, который способен измениться согласно "форме" вакансии.
  И да, мы не способны зарегистрировать вакансию, но это не значит, что её не надо вводить.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 22:46:49
Нет никаких сомнений, что дарвинизм нуждается в пересмотре.

Вот - мой взгляд на альтернативную концепцию: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.0.html
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 02, 2017, 08:39:58
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2017, 22:44:14Не набор знаков выражает мысль, а мысль может быть выражена через набор знаков.
Я, естественно, и не имею ввиду, что предложение - это мысль. Я пишу как раз о том, что мысль неделима, а предложение делимо. А текст - это инструмент для того, чтобы воссоздать собственную мысль с большей или меньшей мерой успеха в ином сознании.
А материальная системность (мы ведь о ее природе говорим) подобна мысли в том отношении, что ее семантика, смысл, тоже целостны, как мысль.
Наиболее наглядно эта связь-параллель прослеживается в программировании, где программный код - это, с одной стороны, овеществленная мысль программиста, а с другой стороны - система, которая может конструктивно работать внутри ничего не понимающего автомата. Здесь этот переход идеи в системную конструкцию очень нагляден. Но и обычное осмысленное предложение тоже система (функционально новое, о сути которого Вы выше спрашивали).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 02, 2017, 09:31:26
Функциональная неделимость, переданная в кодовых знаков - это понятно: источник-кодировщик, среда и обратно, декодер, приемник. Я о том, что в случае ген-приемник появляется уж очень "сильный" посредник - среда, искажающая источаемое так, что удивительным образом рождается нечто, что могут "осмыслить" сразу несколько приемников, получающих лишь нужную именно им часть кодовых сигналов. И становится неясным ген.код управляет получателями или получатели, допустим, когда не удовлетворены посылами, командуют геному работать чуть иным образом. Если последнее суждение возвести в ранг утверждения, то я бы стал готовится аргументировать в пользу "вакансий".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 02, 2017, 09:49:12
Василий Андреевич, последнее суждение может оказаться недалеко от истины, если в качестве среды рассматривать протоплазму клетки. В противовес геномному детерминизму СТЭ подобной точки зрения придерживаются сторонники эпигенетической теории эволюции (ЭТЭ (http://www.evolbiol.ru/docs/docs/grodnitsky2002.pdf)) и расширенного эволюционного синтеза (EES (http://extendedevolutionarysynthesis.com/)).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 05, 2017, 18:17:09
  Игорь, насколько я знаю, самые большие проблемы связаны с развитием плода. Именно тут впору заводить разговор о "действии квантнового поля", ему даже принято название: морфологическое.
  Как только произносится эпигенез или межвидовая конвергенция, то появляется широкое поле для спекуляций. Но даже спекуляции не отменят того принципа, что некая данность не способна к самосовершенствованию. Возможно, это Вы имеете ввиду, когда говорите, что переход к новой системности не программируется. Я бы отказался от эпигенеза, что бы сосредоточиться именно на возникновении того нового, что проявись оно в фенотипе, погубило бы организм. Креация называет подобную проблему "неупрощаемой сложностью". Именно эта неупрощаемая сложность и является новой системностью. Господин Шерман, видимо отчаявшись, вводит Ктулху, как суперорганизм способный, распадаться на множество более простых, тем не менее сохраняющих избыточный геном. С нашей позиции необходимо понять, каким образом появляется этот избыточный геном, несмотря на то, что предковых форм с работоспособными, ныне избыточными, генами не было.
  Вот тут и выходит на арену развитие плода. Он защищен, а потому может позволить себе "эксперементировать с вредными мутациями". И эти мутации могут быть отправлены в спящие гены и переданы в отделы, впоследствие сформирующие половую клетку.
  Тут самое зерно в том, что спящие, условно вредные гены, не разовьются в фенотип до тех пор, пока не притрутся до такой степени, что сумма вредных станет полезной, т.е. готовым неупрощаемым комплексом. Физико-математически тут ничего сложного быть не должно. Я представляю это себе в виде нисходящих экспонент, которые становятся билзки единой на определенном удалении от начала координат. Далее развивать можно, но опять повторюсь, неоходимо делить систему на распадающуюся и растущую за счет энергии этого распада. Один из вариантов - это придать геному роль системы, а организму роль среды обитания для системы, т.е. придти почти к эпигенезу, но не как причине, а следствию естественных процессов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от октября 06, 2017, 13:23:02
Ну вот смотрите, подойдём с другого конца, в принципе от любого предка к любому потомку можно бы построить цепь родословной, от того самого карася, в нашем случае кто там, таки кистепёрые или таки двоякодышащие, ну лопастепёрые были точно, так вот от карася к поросю.
И любые два соседних поколения будут точно принадлежать к одному виду.
Разве что в некоторых уникальных местах, это правило может нарушаться, скорее у растений так может быть, у животных как будто и нет, хотя гибридизация, бестер, новый вид, хотя мама и папа не бестер, по определению, вот если бестер получит самостоятельность как вид- тогда да.
К сожалению, это пока вне наших возможностей, построить достоверную цепь родословной на протяжении миллионов лет, чтобы точно понять, каким именно образом ихтиостега, похожая на неё по уровню организации рыба, превратилась в кабана, не каким образом могла бы, а каким точно превратилась.
Но кое-что мы наверное можем предсказать на этом пути, повторюсь, все соседние поколения, кроме крайне уникальных случаев, скорее всего принадлежали одному виду, то есть изменения в одном поколении не могли превышать даже и анатомически определённого значения.
Правда, не знаю, что нам это даёт, вообще сам факт свободы изменения, то есть что изменения могут быть не нулевыми в одном поколении, говорит о том, что эволюционные изменения, в том числе и ороморфозные, набегут обязательно в какой-то момент, если допустимые изменения в одном поколении больше- набегут быстрее, если меньше- медленнее, но появятся обязательно.
Меня сам философский факт эволюционных изменений, конструктивных, не удивляет, меня удивляет прикладной аспект, как именно наработались те или иные эволюционные достижения, подчас крайне странные, особенно поведенческие.
Как меняется число хромосом у млекопитающих, например?
У растений с этим попроще.
Ведь число хромосом у человека эволюционно совсем недавно изменилось, с сорока восьми до сорока шести, правда изменилось определённым образом, функционально может быть геному было на ранних порах всё равно, сорок восемь или сорок шесть, две хромосомы слились в одну.
Но этот вариант победил на ранних этапах у всего рода Homo.
Хотя вероятно появился то ли у одной особи, то ли у немногих, или как?
Конструктивные изменения происходят быстрее, чем как будто должны бы, судя по природе случайных мутаций, пусть даже есть преадаптации генома, здесь можно мутировать, там нет, и так далее.
Вообще всё-таки есть какая-то теорема про передвижение в многомерном пространстве, боюсь сейчас напутать, там говорится про то, что в многомерном пространстве передвижение мелкими шагами не может преодолеть путь больше определённого, для преодолевания большего пути нужны и шаги длиннее.
Я скорее всего не правильно изложил, не знаю, как найти информацию, чтобы разобраться.
Так вот, эволюция организмов может рассматриваться в этом плане как передвижение в многомерном пространстве, поскольку там очень много независящих друг от друга параметров, которые можно рассматривать как измерения в пространстве.
Буквально это никаких запретов конечно не налагает, в арсенале эволюции есть шаги разной длины, изменение одного нуклеотида, условно, целого гена, целой хромосомы, полная полиплоидия генома.
Ну так как у лягушки быка появилось стремление ухаживать за икрой и более того за лужицами, где развиваются головастики?
Миллионы лет, сотни миллионов лет, предки лягушки быка выметав икру и молоки не собирались и думать о том, что за этими лужицами нужен уход, ну это сродни испражнению, вылезло там из клоаки что-либо, какое дело тем более самцу, что там у самки вылезло, однако он ведёт по факту сейчас себя крайне рационально и эффективно, для лягушачьего уровня организации.
Раз это есть, значит это может сформироваться.
Клеточный интеллект- я вполне готов поверить, что мир вокруг нас в офонарилиард раз мудрее всего человечества вместе взятого, только он мудрее не так, как человек, природа изготавливает колонны в пещерах без инструментов камнереза, отпечатки медуз вовсе не камнерез опять-таки вырезает на осадочных пластах, однако работа не менее тонкая и кропотливая.
Если природе захочется написать "войну и мир", она может и сделает это, но только не пером и чернилами.
А мы, рассуждая о клеточном интеллекте и так далее, мы ищем Льва Николаевича с пером и чернильницей и письменным столом, а природе это скорее всего не может быть нужно.
А мы вглядываемся, где же он, гениальный, притаился, за какой песчинкой, из каких молекул можно его инструменты собрать, его самого, разумеется.
Как-то так.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2017, 16:51:32
Цитата: алексаннндр от октября 06, 2017, 13:23:02Раз это есть, значит это может сформироваться.
Это подход натуралиста-эволюциониста, которому не грозит идеалистический подход. Нам, не столь убежденным, постоянно приходится окунаться "внетуда". Вы с поведенческими "навыками" лягушки бык, но подобные навыки вырабатываются у людей через обучение и принуждение, даже подавление личностных свобод. Вот и получается, что "прозрение" доставшееся гению, через его интеллект не наследуется. Тогда почему у лягушки должно наследоваться? Время здесь подключать бессмысленно...
  Автор темы справедливо заостряет вопрос на невозможности, без контроля (направляющего вектора) произвести серии таких случайных мутаций, которые отбор доведет до наблюдаемого совершенства. Кроме того геном стоит в первую очередь на сохранности, и уже потом на изменчивости, которая пока не постижимым образом попадает в нужное время в нужное место. Я лишь чисто интуитивно пытаюсь понять, что стоит за "алгоритмия не порождает новой системности". Потому говорю себе, геном - не программа к "делай так", а физико-химизм со множеством обратных связей от развивающегося феномена, развивающегося так, что множество запретов оставляют лазейки для экспериментов, которые выливаются в адаптацию. Но тут новая преграда, адаптация несколько нового феномена не передается потомкам в фенотип, и бутылочное горлышко слабая подмога.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от октября 06, 2017, 19:24:20
Ну где консервативный, а где и нет, сперматозоиды не особо консервативные.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2017, 20:03:16
Цитата: алексаннндр от октября 06, 2017, 19:24:20не особо
Для этого нужна, как минимум, статистика. А то где-то больше, где-то меньше дают простор не мыслям, а воплям, что все сложно. Нет в эволюционном учении законов, есть правила, из которых слишком много исключений. Потому приходится пользоваться идеологиями. Повторю, Игорь Антонов предлагает хороший, во всяком случае работоспособный для обсуждения запретительный закон. Мне кажется, что этот закон справедлив в рамках системного подхода. Если это так, то буду искать способ выхода за рамки системности и обосновывать необходимость такого подхода именно в силу его действенности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 06, 2017, 20:50:44
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2017, 20:03:16буду искать способ выхода за рамки системности
Лучше бы разобраться с самой системностью. Вы за рамки выйдете, а природа в них останется.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 06, 2017, 23:13:08
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2017, 16:51:32Я лишь чисто интуитивно пытаюсь понять, что стоит за "алгоритмия не порождает новой системности".

Здесь есть аспекты, о которых очень полезно задуматься. Может быть тогда, и понимание придет.

Животные  без сложной нервной системы часто рассматриваются как лишенные интеллекта высокоорганизованные машины на органических
молекулах, автоматы, неким функциональным аналогом которых могут быть высокоорганизованные технические автоматы. Такие параллели проводит и Винер в своей "Кибернетике". 

Поведение сложных автоматов управляется алгоритмами. Понятно, что сложные инстинкты многих насекомых - это как бы жестко зашитые в них алгоритмы поведения. Но  (вот тут внимание!)  и у насекомых есть все-таки аспекты поведения, которые, видимо,  выводят их за рамки возможностей рукотворных автоматов. Например, скоординированное движение муравья с грузом по местности со сложным рельефом. Можно ли сделать технический членистоногий  автомат, который будет что-то тащить к цели через нагромождение камней и бревен? Можно, но потребуется написать горы согласованного программного кода, километры цифровой логики, которые обеспечат некоторое приближение к движению муравья. Наверняка движение настоящего муравья не формализовано в такой же мере алгоритмически. 

В то же время, сама координация движения тела в сложной среде предполагает синтез системно согласованных движений различных конечностей. Эту согласованность организует мозг муравья и это системогенез в действии. Тот специфический для живого системогенез, который управляемые алгоритмами автоматы могут в какой-то мере имитировать, но не обладают тем способом его синтеза,  который работает в живых организмах. Анохин рассматривал согласованное управление мышцами в нетривиальной ситуации как интеллектуальную задачу, требующую того движка, который рассматривается в его модели интеллектуального акта. А согласованным движением в изменяющихся условиях насыщена вся жизнедеятельность организмов, даже лишенных мозга, и не только во внешей среде, но и  во внутренней. Поэтому эта органическая способность к нативной, не машинной интеллектуальности, видимо и исходит не из мозга, а еще ранее - возможно, из особых свойств протоплазмы клеток.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 07, 2017, 00:25:24
Это был заход со стороны живого. Теперь со стороны управляемых алгоритмами автоматов. Можно спросить - если автомат сможет тащить груз почти как муравей, то чем этот автомат в отношении генерации последовательности системно согласованных движений хуже муравья? Ответ заключается в том, что  для автомата шаблоны этих движений создали высшие для него существа, обладающие реальным интеллектом  - инженеры и программисты. А у муравья такой форы нет. А вот сами автоматы не могут придумать новых системных решений по той причине, что для их синтеза надо чувствовать или понимать суть новой проблемы, чего управляемые алгоритмами автоматы лишены по определению. Это к исходному вопросу о том, что "алгоритмия не порождает новой системности".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 07, 2017, 13:17:02
И, подводя итог,  какие шаги (в сознании) надо сделать, чтобы понять почему  "алгоритмия не порождает новой системности":

1) Понять, что для синтеза структуры новых систем, выполняющих полезную функцию,  необходима нацеленная на получение этого результата обработка информации. Новая системная связность множества элементов  системы, имеющей  гиперастрономическое пространство произвольных состояний, объективно обусловлена  одновременным учетом актуальных  потребностей,  предшествующих обстоятельств (памяти), состояния внешней среды и актуальных возможностей самой системы.
Подробно это раскрыто в работах Анохина по ссылкам из первого сообщения темы.
2) Понять, что доступные нам вычислительные алгоритмы, обрабатывающие информацию,  не могут соответствовать пункту 1), поскольку  они не располагают формальным способом такого соединения существующих элементов исходных систем, чтобы они приобретали новые системные свойства, не нарушая исходного порядка.
Поскольку рандомизация и упорядоченный  перебор произвольных сочетаний элементов системы разрушают  существующую системную связность, закономерно не порождая новую системную связность.
3) Задуматься, с учетом значения первых двух пунктов - каким образом системное усложнение все-таки происходит а) в практической деятельности человека, б) в живой природе, породившей в итоге эволюции интеллект человека.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 07, 2017, 14:31:40
Мои собственные выводы по поставленным выше вопросам во многом совпадают с мнением Роджера Пенроуза, изложенным в его книгах:
а) Реальный интеллект неалгоритмизуем в рамках возможностей известных нам вычислительных алгоритмов вне зависимости от производительности вычислительных систем.
б) Некоторые свойства интеллекта заставляют предположить о его связи с состоянием квантовой связанности материи.
в) Возможно, интеллектуальный "квантовый процессор"  работает не только в мозге высших форм жизни, но и в клеточных структурах, обусловливая скоординированное функционирование организмов различной сложности и изменения в них, имеющие эволюционное значение.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 09, 2017, 13:07:31
Еще несколько слов об отношениях алгоритмов и системности.

Это имеет прямое отношение к проблеме ИИ, который кто-то обещает скоро, и кто-то ждет.
Компьютеры демонстрируют достаточно интеллектуальное поведение, решают сложные задачи, занимаются автоматизированным проектированием, обыграют в шахматы даже чемпионов. Кажется, ещё чуть-чуть и искусственный компьютерный разум заговорит с нами на равных или свысока. Но всё это великая иллюзия. Даже у самых мощных компьютеров нет собственных мыслей, идей, представлений, ощущений. Всё их величие возникает в результате интегративной системной целостности огромного множества элементарных арифметико-логических операций, выполняемых компьютером. Однако для самого компьютера единственной реальностью  является  только одна элементарная операция, выполняемая в данный момент. Не существует цифрового аналога мысли, идеи, системной связности.

Откуда же берётся наблюдаемая интеллектуальность компьютеров? Это делегированный интеллект людей - разработчиков систем и программ. Всё разумное, что порождает компьютер,  было предварительно создано в качестве готового шаблона интеллектуального поведения разработчиками программного продукта.  Компьютер подобен магнитофону, на который записано изложение мыслей человека. Но, в отличие от магнитофона, в компьютере эти записанные мысли могут без своего хозяина управлять состоянием материальных объектов. Это обстоятельство и порождает сам феномен интеллектуальной автоматики. У продуктов компьютерного интеллекта за кадром всегда есть «кукловод» с реальным интеллектом. То, что эти овеществленные мысли могут в компьютере вертеться на порядки быстрее, чем у самого человека, и согласованно управлять сложными техническими устройствами, делает во многом компьютер сильнее человека. Во многом, кроме главного - компьютер не может сам создать новую идею, мысль, с новой семантикой, системную упорядоченность, решающую новую задачу.  А а эту категорию попадают и все компьютерные алгоритмы.  В этом смысле компьютеры, даже самые мощные, лишены самостоятельного интеллекта.

Момент синтеза новой системной связности требует такого избирательного ограничения множества степеней свободы исходной системы, которое учтет и решаемую проблему, и будущие последствия каждого из возможных альтернативных решений, и системные свойства тех или иных сочетаний элементов исходных систем. Интегрировать все это, означает - понимать новую задачу и потенциальные свойства комбинаций наличествующих для использования элементов. Человек это может, компьютер - нет. Я уже приводил пример, что выражающее мысль предложение из ста символов - это направленный выбор субъектом определенного состояния набора символов, который может иметь 32^100 альтернативных состояний, что невообразимо больше числа атомов во Вселенной (10^80).  И бросание костей, и последовательный перебор всех возможных состояний бессильны привести к результативному выбору в этой ситуации. Но каждый из нас делает этот  выбор постоянно и ежедневно. Потому что в нас  есть тот интегратор, который формирует новую системную связность символов текста  в ответ на новую задачу (выразить новую мысль), а в компьютере, только выполняющем последовательности дискретных операций, такому интегратору просто неоткуда взяться.

Некоторые надежды в сфере ИИ связываются с использованием как бы заимствованной у природы  технологии нейронных сетей. Однако  по факту обучаемые нейронные сети работают в сфере распознавания образов и прогнозирования (экстраполяции) закономерностей наблюдаемых процессов.  То есть, они  выявляют и классифицируют  существующую связность элементов, но не создают новую.  В отношении работы реального интеллекта воспроизводимые в нейронных сетях  свойства живых нейронов, скорее относятся к автоматной инфраструктуре интеллектуального движка, нежели к его сущности.

Таким образом, функциональные системы с новыми структурными элементами и связями не создаются даже целенаправленными алгоритмами, не то что случайностью. Но кто-то еще продолжает верить в их случайное появление. И на этом допущении даже держится целиком одна из официальных научных теорий.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 09, 2017, 14:06:54
И определение реального интеллекта, которое позволяет провести черту между ним и компьютерным интеллектом:

"Интеллект - инструмент создания новых функциональных систем, то есть, состоящих из разных элементов и связей систем, в которых комплексная связность элементов решает какую-либо полезную задачу."
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 09, 2017, 15:24:22
Я сейчас посмотрел книгу разработчика систем ИИ Александра Жданова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), которая называется "Автономный искусственный интеллект" (https://vk.com/doc190970339_437302009).  Там есть места, тесно перекликающиеся с текстами с этой страницы темы.

с.250
ЦитироватьСледует, прежде всего, признать, что коль скоро задачи типа распознавания и принятия решений мы относим к задачам ИИ, а муравей
решает эти задачи лучше наших систем ИИ, то муравей обладает интеллектом, т. е. следует признать, что интеллектом обладают все живые существа,
но крайней мере имеющие нервные системы, демонстрирующие самообучающееся поведение.
c.251
ЦитироватьЕсли мы построим искусственного муравья, который эволюционно разовьется до уровня, сравнимого с человеком, и если он научится играть в шахматы и захочет играть в них,
то вот это и будет правильная интеллектуальная шахматная программа, которую можно будет сравнивать с человеком. С этой точки зрения специализированный суперкомпьютер,
который переигрывает шахматного чемпиона, используя большую емкость памяти и быстрый пересчет большего числа вариантов ходов, чем это может сделать человек, -
не представляет особого интереса как система ИИ. Это сугубо инженерное решение, узкоспециализированная машина, не имеющая никакого отношения к проблеме моделирования
естественного интеллекта. Ее «интеллект» можно сравнивать с интеллектом человека на тех же основаниях, на которых можно сравнивать передвижение человека, идущего пешком,
с движением автомобиля. Пусть современные автомобили разгоняются до больших скоростей, намного превосходящих скорость движения пешего человека, по даже в самых современных
роботах не удается смоделировать ходьбу человека ни в отношении ее скорости, ни в отношении ее свойств.
с.255
ЦитироватьПоскольку задачи, которые приходится решать каждой естественной системе управления являются сложными задачами, относимыми сегодня в компьютерных науках к задачам искусственного интеллекта,
то приходится признать, что каждый живой организм обладает естественным интеллектом.
И не могу не процитировать длинную тираду из заключения, с.345-346
ЦитироватьМы еще не знаем всего о Природе, не знаем таких вещей, которые могут оказывать самое решительное влияние на функционирование нервных систем.
Например, мы не знаем всех каналов поступления априорной информации в нервную систему. Мы знаем о передаче наследственной информации генетическим путем,
мы знаем о способе передачи априорной информации через «штатные каналы» органов чувств в процессе самообучения нервной системы, а также в процессе обучения детей
родителями и младших старшими. Но все ли это каналы? Не существует ли каких-нибудь других способов передачи информации через поля, химический обмен или что-то другое?
В этом случае такая информация может восприниматься нервной системой как подсознание, интуиция, наитие, ощущение и т. п., но играть важную роль при управлении.
Далее, мы не знаем всех «баз знаний», в которых такая априорная информация может храниться. Мы знаем, что она хранится в генах, в памяти взрослых особей, которые учат молодых,
в самой реализованной в текущий момент действительности в фенотипе живых организмов, в формах и свойствах природы, которая тоже учит тех, кто способен наблюдать ее.
Люди научились передавать информацию о прошлом в будущее в книгах и т. п. Но исчерпываются ли этим существующие способы передачи априорной информации?
Нет ли каких-нибудь иных «баз знаний», активно влияющих на поведение живых организмов? Мы не знаем этого, и, не зная, не можем утверждать, что такие каналы
и такая информация не влияют на управление больше, чем, добытая нервной системой самостоятельно в процессе жизни посредством тех алгоритмов, которые мы описали в книге.
Говоря терминами нашей книги не играют ли кажущиеся нам случайными «истоки» более важную роль в управлении, чем сами нервные системы?
Возможно, что-то, что кажется нервной системе случайным, на самом деле не случайно. Возможно, это что-то обеспечивает живым организмам направленный поиск,
и в результате эволюция идет быстрее, чем шла бы при полностью случайном поиске.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2017, 21:54:39
  Спасибо, Игорь. Вы достаточно исчерпывающе ограничили проблему, что бы пытаться на ней сосредоточиться. У меня, правда, пока сумбур мыслей. Поэтому выскажусь намеренно гипертрофированно: получается формулировка жизни, как интеллектуального белка. И придется отставить как этот интеллект появился, вначале необходимо понять его функции.
  Получается, что таковой белок, принимая сигналы, формирует из них ядро, способное избавляться от излишков принятых "сведений" в той форме, которая способствует задачам продолжения функционирования самого белка. Недостатка в принятых сигналах нет, но если, допустим, электрон, приняв сигнал изменяет траекторию и отдает тот же сигнал, возвращаясь к исходной, то интеллектуальный белок возвращает иной сигнал, тем самым преобразуя, как среду своего функционирования, так и "содержание ядерной части". Но этого мало.
   Как упростить модель, что бы в ней остался "ребенок"? Что необходимо для "жажды" продолжить функционирование, когда внешние силы могут только разрушать косное? Чем должен жертвовать интеллектуальный белок, дабы ядерная часть, как, допустим, волновой пакет, могла развиваться?

  И жаль, что столь силно термин интеллект приобретает новые значения. Ну да с этим уже ничего не поделаешь. Новый термин подбирать уже, пожалуй, поздно. Важно лишь, что интеллект в данной интерпретации не расчет и не способность рашать задачки, а образное предвидение события, которому еще предстоит произойти во внешней среде.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 10, 2017, 00:05:03
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2017, 21:54:39
  Важно лишь, что интеллект в данной интерпретации не расчет и не способность рашать задачки, а образное предвидение события, которому еще предстоит произойти во внешней среде.
Образное предвидение - это очень важно, но это второе по значению свойство реального интеллекта. Предвидение в рамках жёстко заданной модели мы ещё можем моделировать. Любой вычислительный эксперимент - это такое моделирование. Главное в интеллекте - это особый способ синтеза нового решения, не сводимый ни к случайному выбору, ни к последовательному перебору, ни к вычислению нужного  варианта по совокупности возможных альтернативных состояний системы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 10, 2017, 00:31:25
Это то, что мы называем интуицией, и, возможно, эта интуиция имеет квантовую природу.
И вот она на компьютерах не моделируется точно.
Если только на квантовых, где есть алгоритм Гровера, в котором решение логической функции направленно "выдавливается" из всей совокупности возможных комбинаций входных аргументов. И, что самое интересное - когда правильных решений существует более одного, то выбор конкретного из них случаен. То есть, даже индетерминизму творческого акта здесь есть параллель.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 10, 2017, 03:31:36
Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2017, 15:24:22
И не могу не процитировать длинную тираду из заключения, с.345-346
ЦитироватьМы еще не знаем всего о Природе, не знаем таких вещей, которые могут оказывать самое решительное влияние на функционирование нервных систем.
Например, мы не знаем всех каналов поступления априорной информации в нервную систему.
...
Далее, мы не знаем всех «баз знаний», в которых такая априорная информация может храниться.
...
Говоря терминами нашей книги не играют ли кажущиеся нам случайными «истоки» более важную роль в управлении, чем сами нервные системы?
Возможно, что-то, что кажется нервной системе случайным, на самом деле не случайно. Возможно, это что-то обеспечивает живым организмам направленный поиск,
и в результате эволюция идет быстрее, чем шла бы при полностью случайном поиске.
Да, дела...
Прямо-таки перекликается с книгой Игоря Криштафовича стилем и содержанием...
У А. Жданова Природа с большой буквы, у И. Криштафовича - Биосфера.
И те же идеи обмена, хранения и обработки информации биосферой.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 10, 2017, 09:37:34
Цитата: Ivan(novice) от октября 10, 2017, 03:31:36Да, дела...
Тут важно понять - почему это пишет специалист по ИИ в заключение книги по ИИ.
Видимо, потому, что он чувствует недостаточность имеющихся моделей для воспроизведения свойств реального интеллекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от октября 10, 2017, 12:21:58
Цитата: Ivan(novice) от октября 10, 2017, 03:31:36
Да, дела...
Прямо-таки перекликается с книгой Игоря Криштафовича стилем и содержанием...
У А. Жданова Природа с большой буквы, у И. Криштафовича - Биосфера.
И те же идеи обмена, хранения и обработки информации биосферой.

Но есть важная разница, Игорь Антонов искренне считает, что оно так работает и пытается углубиться в тему. То есть он исследователь. А И.Криштафович это типичный религиозный деятель в поисках паствы. Разница в поведении, последний бегает по разным темам и рекламирует свои писания, "ловко" уходит от прямопоставленных вопросов и т.п.


У меня тоже "идеи обмена, хранения и обработки информации биосферой", только более конкретнее. По-моему если допустить существование вот этого механизма:

Цитата: talash от сентября 26, 2017, 16:34:32
Цитата: talash от сентября 24, 2017, 12:32:33
Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.
В этих микроскопических частицах содержатся правила роста живых организмов. Далее, я считаю, что растения в значительной степени зависимы от этих частичек, и что разные растения используют общие правила роста. То есть информационные частицы не всегда видоспецифичны, они могут быть общие для всего царства.

то это объясняет почему компьютеры не могут, как природа. У них просто недостаточно ресурсов. Ведь каждая живая клетка "голосует" будет ли существовать та или иная информационная частичка. А это колоссальная вычислительная мощность да помноженная на миллиарды лет за которые были сформированы правила роста живых организмов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от октября 10, 2017, 15:17:41
Всё это понятно, что существующие модели недостаточны, в том числе и искусственного интеллекта.
Но вы, Игорь, пытаетесь совсем как-то отстраниться от случайности, она для вас совсем враг, но повторюсь, сперматозоидов и вообще мужских гамет и гаметофитов, пыльцу можно рассматривать как целый гаметофит, так вот их генерируется Очень Много, крайне избыточно, и там обязательно есть место случайным мутациям, и поразительное дело, каждый организм на уровне гамет отбирается наиболее радикально, никогда в других условиях ни один организм с половым способом размножения не отбирается хотя бы столь же интенсивно, гамет и гаметофитов просто на несколько порядков больше, чем взрослых организмов.
Но данный гаметный отбор, он как будто бессмысленный, особенно у высших организмов, одна или несколько яйцеклеток, и десятки или сотни, а то и миллиарды мужских гамет, тем более что при сперматозоидной гонке от сперматозоидов требуется только быстрее всего доплыть, вот хоть пустоголовый пусть будет, главное, быстро ли он плавает.
Причём ведь икра, многочисленная и долгая стадия развития с той или иной формой метаморфоза, личинки, всё такое, казалось бы при таком способе развития организма отбор наиболее объективен, то есть личинок много при вылуплении, головастиков, кого угодно, они развиваются, отлаживается, с помощью отбора, их здоровье, они принимают решения уже там на личиночной стадии, ко взрослой жизни дойдут самые самые рыбищи, которым не страшны огонь-вода и медные трубы, однако даже водные животные отказываются от такого способа развития, многие рыбы изобрели икровынашивание, живорождение, яйцеоткладывание, яйцеживорождение, и так далее.
А вот спермы вырабатывается всё равно много.
Случайность в мутациях должна обязательно быть включена в эволюционный процесс генерации новой сложности, просто потому что при крайней избыточности мужских гамет она просто правит бал, там отключены некоторые механизмы контроля за чёткостью копирования ДНК, случайным мутациям там дан зелёный свет, во многом.
Это нельзя игнорировать, если только мы считаем, что клеточный интеллект работает индивидуально с каждым сперматозоидом, так там не то что Левша с каждым работает, у Левши-то блоха танцевать после подковки не могла.

Про частички, несущие информацию, распространяемые клетками, таки вирусы, чем не частички, и переносят горизонтально генетический материал, правда чуть что, частички, переносящие информацию, будут скатываться в стратегию, кто больше заразит, то есть побеждать, наиболее многочисленными в среде будут не те, которые несут полезную информацию, а те, которые выбирают наиболее паразитический образ действий, приказывают клеткам копировать себя в возможно больших масштабах.
И это опять-таки выводится из элементарных построений.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 10, 2017, 16:21:42
алексаннндр
Элементы случайности - это "естественный фон" всех процессов, в том числе и интеллектуальной работы человека.
В этом смысле на случайность я вовсе не покушаюсь. Просто для системогенеза ее явно не достаточно.

Что касается "зеленого света" в сперматозоидах для мутаций, то как это стыкуется со статистической информацией, что  в геноме каждого новорожденного человека в среднем 60-70 новых элементарных мутаций, из которых 3-7 являются вредными, остальные, как правило, нейтральны?
Если учесть, что часть ДНК генома, кодирующая гены, в несколько раз меньше размера генома, то на десятки тысяч генов как раз эти 3-7 элементарных мутаций и приходятся.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 10, 2017, 17:04:28
алексаннндр
По результатам исследования исландских ученых (Nature, 2002)  от матери ребенок получает в среднем 15 мутаций независимо от ее возраста, а от отца — в зависимости от возраста. Если отцу 20 лет — 25 мутаций, если 40 лет — 65, а если 60 лет — 85 мутаций.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от октября 10, 2017, 18:02:24
Одних случайностей недостаточно, вполне согласен.
Но в ста миллионах сперматозоидов мутаций явно больше, чисто количественно, чем в нескольких сотнях.
Однако пожалуй надо ещё найти организм, где сперматозоидов несколько тысяч за половой акт, может таких просто и нет, вот у насекомых, сколько у них сперматозоидов?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 11, 2017, 00:08:27
Цитата: алексаннндр от октября 10, 2017, 18:02:24Но в ста миллионах сперматозоидов мутаций явно больше, чисто количественно, чем в нескольких сотнях.
Сперматозоиды, действительно, почти все разные, но не за счёт мутаций, которых в них по две штуки в год прибавляется, а за счёт рекомбинации участков хромосом при делении клеток. То есть, они несут индивидуальные выборки из общего генома их носителя. И их внутренняя конкуренция с тем же успехом может играть не эволюционную,  а консервативно-охранительную роль - вдруг там побеждает самый чистый, несущий минимум вредных мутантных аллелей. Без дополнительных фактов строить на этом далеко идущую теорию нельзя.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 11, 2017, 03:15:50
Цитата: talash от октября 10, 2017, 12:21:58
Но есть важная разница, Игорь Антонов искренне считает, что оно так работает и пытается углубиться в тему. То есть он исследователь. А И.Криштафович это типичный религиозный деятель в поисках паствы. Разница в поведении, последний бегает по разным темам и рекламирует свои писания, "ловко" уходит от прямопоставленных вопросов и т.п.
Возможно, И.Криштафович тоже искренне считает, что оно так и работает.
Но это не суть важно. Искренние заблуждения остаются заблуждениями независимо от искренности :)

Цитата: talash от октября 10, 2017, 12:21:58
У меня тоже "идеи обмена, хранения и обработки информации биосферой", только более конкретнее. По-моему если допустить существование вот этого механизма:

Цитата: talash от сентября 26, 2017, 16:34:32
Цитата: talash от сентября 24, 2017, 12:32:33
Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.
В этих микроскопических частицах содержатся правила роста живых организмов. Далее, я считаю, что растения в значительной степени зависимы от этих частичек, и что разные растения используют общие правила роста. То есть информационные частицы не всегда видоспецифичны, они могут быть общие для всего царства.

то это объясняет почему компьютеры не могут, как природа. У них просто недостаточно ресурсов. Ведь каждая живая клетка "голосует" будет ли существовать та или иная информационная частичка. А это колоссальная вычислительная мощность да помноженная на миллиарды лет за которые были сформированы правила роста живых организмов.
Почему бы и нет... Как вариант обмена информацией такое тоже проходит. В книге И.Криштафовича есть ссылка на процесс умирания клетки, с.133:
ЦитироватьНе так давно стало известно, что умирающие клетки передают генетическую информацию другим клеткам. Когда клетке предстоит разрушиться, её ДНК структурируется (пакуется) в компактные субклеточки и вливается в кровяной поток, откуда разносится по телу. Об этом пишут Р. Дюк (R. Duke) и др., в статье «Cell suicide in health and disease», Sci. Am. Dec. 1996, 48. Причём, это явление сопровождает организм не только в период созревания, но и в течение всей жизни. На рисунке ниже хорошо видно, как распадающаяся клетка накануне своей запланированной гибели сначала сжимается и отделяется от других клеток, затем на её поверхности появляется подобие пузырей. Клетка как бы вскипает. Фрагменты ядерного материала, включая несущие информацию части ДНК, отсоединяются и тут же поглощаются соседними клетками. Процесс передачи информации завершён. «Вскипание» клетки отчётливо видно на фотографии со сканирующего электронного микроскопа.

Осталось увидеть Ваши микроскопические частицы, хотя бы в электронный микроскоп...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 11, 2017, 03:17:39
Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2017, 09:37:34
Видимо, потому, что он чувствует недостаточность имеющихся моделей для воспроизведения свойств реального интеллекта.
Да это любой специалист по информационным системам/программист чувствует...
Могли бы спроектировать интеллект, равный или близкий к реальному, уже бы воплотили его...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от октября 11, 2017, 14:33:07
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2017, 03:15:50
Возможно, И.Криштафович тоже искренне считает, что оно так и работает.
Но это не суть важно. Искренние заблуждения остаются заблуждениями независимо от искренности :)

Да. Важно то, что мы можем объективно наблюдать, а наше мнение о внутренних мотивах это всегда только предположение.
Вот на научно-техническом форуме, заводишь тему и туда тут же набегают рекламщики своих истинных теорий Истины. Это религиозно-идеологические борцы, они борются за распространение своей религии/идеологии. А исследователь заводит тему и там спокойно в ней разбирается. Хорошо, что здесь борцов банят. Плохо будет, если будут банить или травить исследователей за "неправильные исследования".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от октября 12, 2017, 02:33:32
Цитата: talash от октября 11, 2017, 14:33:07
Важно то, что мы можем объективно наблюдать, а наше мнение о внутренних мотивах это всегда только предположение.
Согласен.

Цитата: talash от октября 11, 2017, 14:33:07
Вот на научно-техническом форуме, заводишь тему и туда тут же набегают рекламщики своих истинных теорий Истины. Это религиозно-идеологические борцы, они борются за распространение своей религии/идеологии. А исследователь заводит тему и там спокойно в ней разбирается.
В общем-то, да.
Исследователя от пропагандиста можно отличить по отношению к критике своей гипотезы. Исследователь критику приветствует, как способ увидеть ошибки своей теории и возможность найти новые рациональные мысли, которые можно было применить в своей же гипотезе.
Пропагандист критику своей гипотезы воспринимает как личные нападки и отвечает со всей силой чувств оскорбленного гения.

Цитата: talash от октября 11, 2017, 14:33:07
Хорошо, что здесь борцов банят. Плохо будет, если будут банить или травить исследователей за "неправильные исследования".
Есть список тем, которые КРАЙНЕ не приветствуются. (https://paleoforum.ru/index.php/topic,6887.msg117280.html#msg117280) В их число входит и креационизм. Так что все логично, всех предупреждали...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 12, 2017, 13:03:02
Проблема, на которой я пытаюсь сфокусировать внимание читателей темы, коротко может быть обозначена как "Проблема эволюционного системогенеза".

Само слово "системогенез" придумал советский нейрофизиолог П.К.Анохин. Первоначально он использовал этот термин для обозначения конкретного физиологического явления – последовательного формирования систем организма в онтогенезе. Но  в дальнейшем  этот термин прижился как ёмкое обозначение процесса последовательного формирования и усложнения системных структур  в различных ситуациях.

Основные моменты четко обозначены в двух статьях Анохина - Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) (1973) и Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973). Нельзя сказать, что тексты Анохина какие-то образцовые. Местами он несколько косноязычен, местами - эклектичен. В описании своих моделей он использует целый ряд специфичных терминов, которые могут отпугнуть читателя со стороны. Но в этих текстах   есть главное – четкое понимание сути и проблемы системности.   

Анохин, оставаясь последовательным материалистом,  сформулировал основной принцип теории систем, заключающийся в том, что новые системы, имеющие некую специфичную организацию и практическое значение, то есть, "функциональные системы", всегда причинны. Они не возникают случайно и не могут так возникать, прежде всего, из-за гиперастрономического пространства возможных произвольных, бессистемных комбинаций элементов, образующих  такие системы.  Целенаправленность новых систем невозможно изгнать из биологии.

Системообразующим фактором по Анохину является потребность живых систем в определенном результате вкупе с  возможностью получить этот результат определенной системной комбинацией элементов.
Я пришел к аналогичным общесистемным представлениям еще даже не будучи знакомым с работами Анохина, а самостоятельно размышляя о возможных путях формализации оптимизации и синтеза систем в компьютерных приложениях. 

Синтезируются новые системы по представлениям Анохина на основе модели интеллектуального акта, которую он приводит в своих публикациях.

После осознания этой проблемы естественным образом всплывает вопрос об интеллектуальности живого в целом. На предыдущей странице уже обсуждалось движение муравья с грузом по пересеченной местности. И разные авторы сошлись во мнении, что управление этим движением - это интеллектуальная задача.  Но неужели комплексная внутренняя координация процессов в динамически изменяющейся живой клетке – это задача, которая проще, чем  движение муравья по пересеченной местности?

Приняв эту точку зрения, мы неизбежно должны как-то раскручивать причинно-следственную цепочку к некому началу всего. Самосборку простейших форм жизни, абиогенез, под управлением естественных природных законов, физики и химии,  можно себе представить. Но дальнейшая структурная дифференциация, образование подсистем уже должно идти и у простых форм жизни "своим умом", поскольку такие подсистемы адаптивны к конкретным условиям существования и эта ситуация воспроизводится на всей истории развития и всей вертикали форм жизни. Понятно, что в сами первичные природные законы не должен быть заложен в деталях весь этот сценарий, включающий ситуационно обусловленные особенности конкретных подсистем. 

С точки зрения компьютерного моделирования, мы получаем аналогичные результаты, и я этим сам занимался -  можно создать искусственную среду, которая заставит программный авторепликатор под управлением мутаций и отбора, породить, например, программу сортировки массива в памяти. Это возможно, но этот результат дальше не масштабируется.  Любая функциональная связность десятков  элементов – сильнейшая потенциальная яма для дальнейших произвольных модификаций. Сложиться под давлением компьютерной среды простая программа еще может, но вот эволюционировать механистично  - уже нет, только "с умом".

Дальше, естественно, возникает вопрос – а где конструкция этого "своего  ума" в первичной жизни, если всё, что есть в простейших формах,  наверняка обеспечивает только авторепликацию клеток  и получение энергии и материалов для этого из среды? Ответ Анохина заключается в том,  что предсказательной и синтезирующей новые скоординированные решения средой, видимо, была уже протоплазма простейших клеток. То есть, даже в отсутствие какой-то специфически сложной конструкции "ума" этот конгломерат органических молекул приобрел способность чувствовать себя целым, имеющим потребности и принимающим конструктивные решения.   Но вот здесь уже компьютерное моделирование бессильно воспроизвести что-то подобное. Известной нам химии и физики недостаточно для появления такого эффекта. И, возможно,  прав Роджер Пенроуз, который в своих книгах Новый ум короля (http://padabum.com/x.php?id=11412) и Тени разума (http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf)   обосновывает необходимость привлечения для объяснения феноменов интеллекта и сознания особых свойств материи в состоянии квантовой связанности. Тогда, может быть, и в первичных органических формах работает такой квантовый процессор, обеспечивающий совокупности органических молекул возможность почувствовать себя целым, имеющим потребности. Что, в ином масштабе, происходит и с нами самими.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 12, 2017, 17:28:11
  Уверен, что вводить информационные частицы, обеспечивающие работоспособность интеллектуального поля, вредно для разборок, потому что информация не бывает частичной, как полуправда - ложь.
  А вот вводить элементы полевой теории можно, при этом не важно каковы носители энергии этого поля.
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2017, 13:03:02То есть, даже в отсутствие какой-то специфически сложной конструкции "ума" этот конгломерат органических молекул приобрел способность чувствовать себя целым, имеющим потребности и принимающим конструктивные решения.
Берем даже не прото-, а цитоплазму. Ее цельность определяет ядро, которого формально мы найдем. Требуется доказать, что бессвязная работа отдельных органелл цитоплазмы порождает ядерную область, ответственную за согласованность "принятия решений" ойкумены.
  Реакция органеллы на раздражение из среды вариабельна в пределах алгоритмии, допустим, дихотомична (да, нет). Тогда у четырех органелл есть шестнадцать вариантов ответа на одно раздражение. Следовательно, система органелл без ядра распадется еще не состоявшись. Полевая гипотеза будет говорить, что между раздражением и реакцией возникает задержка, как время релаксации (успокоения). Процесс успокоения - это рассеяние энергетических или химических волн возмущения в поглощающую среду. Эти волны могут рассматриваться как пакет разновеликих вероятностей да-нет. Пакет вероятностей от разных органелл складываются не в белый шум (так как количество органелл ограничено, пусть, отбором), а в систему с ярко выраженными единичными энергетическими ямами. Структура ям определяется "геометрией" расположения релаксирующих органелл. Следовательно, такую, уже ядерную, структуру займет новый "орган", синтезируемый из "отходов" работы всех органелл, естественной задачей которого станет восприятие сигналов от окружения. Если сигналы от органелл меняют "форму", то в ядерном органе наблюдаются деформации с выбросом соответствующего сигнала, который усвоится той органеллой, которая способна вывести этот сигнал в среду, как отход общей работы всей системы.
  Самосохранность такой системы не цель, а средство избавиться от возмущений поступающих из среды, дабы быть в состоянии с наименьшей энергией. Для биосистем, как сложных молекулярных соединений, быть в состоянии с наименьшей энергией означает не перекристаллизацию, а наращивание областей потенциальной хаотизации соединений. Когда эти области координируются ядерной частью, проявляется возможность быть в покое (потенциальном минимуме) за счет раздражения этих областей.
  Интеллектуальна ли такая деятельность, если брать Ваше, Игорь, определение интеллекта?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 12, 2017, 17:38:47
Нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от октября 12, 2017, 17:57:19
К 199:
Не, в ста миллионах сперматозоидов гарантированно будут мутации, не связанные с возрастом отца, просто потому что их сто миллионов, где-то да будет инновация.
Отбор может быть и стабилизирующим- гонка к яйцеклетке...
Оно конечно да, во-первых, отбор при гонке к яйцеклетке, по нашим так сказать традиционным представлениям, ну если предположения о квантовой сцепленности в единое целое и сквозь время не рассматривать, гонка к яйцеклетке- не может выявить вообще ни прогрессивной мутации, ни стабильности генома внутри сперматозоида, для успешности сперматозоида нужно иметь крепкий жгутик и бронебойную голову, всё.
Наверное самые общие поломки в геноме сказываются на жизнеспособности сперматозоида, ну и только, так самые общие поломки генома и оплодотворённой яйцеклетке развиваться не дадут, так и так их отбор настигнет.
Стоит всерьёз вопрос вообще целесообразности гонки к яйцеклетке как этапа в половом процессе, зачем-то она нужна, но зачем?
На этом этапе, повторюсь, геном данного организма проходит наибольший из возможных отбор, но этот отбор не продуктивный, свойства сперматозоидов не могут быть сцепленны с необходимыми нововведениями во взрослом организме в будущем, как будто.
И во-вторых, консервативное начало скорее принадлежит яйцеклеткам, там всё должно быть отлажено, выверено, направительные тельца просто выбрасываются, а могли бы быть дополнительными яйцеклетками.
Яйцеклеток, за редкими исключениями, мало в цикле размножения.
Скорее консервативная стратегия принадлежит яйцеклеткам, а не сперматозоидам.

К 204:
Я вполне разделяю предположение, что какое-то творческое начало наверняка есть в природе, собственно, думаю, в природе только творческие начала и орудуют, но они немножко не такие, я приводил пример с отпечатком медузы, её не вырезает камнерез на осадочных породах, несмотря на то, что там весьма и весьма тонкие детали могут быть прорисованы, но это получается иными в принципе инструментами и силами, чем работает камнерез.
Нам кажется, что творческое начало может быть только интеллектом, который осознаёт свою целостность, свои потребности и так далее, и вот он потом проектирует нововведения.
Мне думается, это не так, но это интуиция чисто.
Природа ведь демонстрирует как потрясающую изобретательность, так и выдающуюся близорукость.

А глубокая теория- таких рассуждений вообще недостаточно самих по себе для глубокой теории...
Я не претендую.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 12, 2017, 19:09:19
алексаннндр, на мой взгляд, сама идея привлекать квантовую магию, чтобы отобрать носителя случайной мутации - это оксюморон, как "горячий снег".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от октября 12, 2017, 21:04:57
Я всего лишь обратил внимание на то, что состояние материи в прошлом может зависеть от состояния материи в будущем, традиционная физика этого уже не запрещает.
Ну и крайняя избыточность мужских гамет, что вряд ли случайно, есть организмы, где сперматозоид- больше взрослого организма, длиннее, в двадцать раз, у родственницы лабораторной дрозофилы, в общем мужские гаметы могут быть сильно иными, чем нам обычно представляются, но всё же часто они вот такие, очень многочисленные и нежные.
Как и что там происходит, я не знаю, разумеется.

А в чём, собственно, горячеснежность?
Такая модель, если вдруг связь судьбы сперматозоида зависит от успешности его гаплоидной части генома в составе целого организма, была бы наиболее простой, что согласитесь, весьма привлекательно, и исчезает необходимость привлечения многих наворотов.
И у крупных животных, а значит меньше помёт, значит меньше популяции и так далее, сперматозоиды маленькие и многочисленные, как в одной статье написано, там ведь большой половой тракт у самки, там на большом поле требуется множество игроков!
С чем можно и не  согласиться, тысяча игроков- тоже много, зачем сотни миллионов и миллиарды-то?
Не проще ли шлем игрокам сделать попрочнее и всё такое.

Клеточный интеллект, ведь это тоже от обратного, мы не знаем как иначе бы это сделать без интеллекта.
Но как сделать сам клеточный интеллект! :)
Это не менее горячеснежно сейчас.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 12, 2017, 21:39:33
алексаннндр
Горячеснежность, на мой взгляд, в том, что случайная мутация - не тот улов, ради которого требуется участие гостей из будущего. Сама по себе она ничего нового в системном плане в фенотипе не создаст.  Аллельный детерминизм, который лежит в основе СТЭ, может не иметь непосредственного отношения даже к адаптивной микроэволюции. По этому вопросу спорят ЭТЭ и СТЭ и точка в этом споре пока не поставлена.

Что касается клеточного интеллекта, то реальный интеллект ведь существует и работает. Каждый день это наблюдаем. А ключ к клеточному интеллекту может быть тем же, что и к интеллекту человеческому. То есть, конкретный предмет для поисков и исследований наука здесь имеет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 12, 2017, 22:29:32
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:3912)   Если это так, то причиной новшеств системного уровня являются не случайные ошибки при копировании генетического кода, а специфичные свойства и организующий потенциал живой материи, обеспечивающий согласованные и упорядоченные модификации организма в условиях каких-либо нарушений прежнего равновесия.
Равновесие достигается максимумом энтропии и минимумом потенциальной энергии, возможными в данных условиях. Если условия меняются, то продолжение функционирования системы обеспечивается увеличением хаотизации структур, которыми допускается жертвовать, и установлением более прочных (отрицательных) связей в "наследуемых". Т.е. жизнеспособный "механизм" обязан содержать множество "слабых мест", куда будут стремиться возмущающие сигналы, что бы рассеиваться при поломках. Сложные органические соединения состоят из упорядоченного набора зон "беспорядка". Можно увеличивать хаотизацию в зонах "слабых" мест без поломки упорядоченности из множества таких зон, как верхней иерархии.
  Эволюция органической "машины" - это свобода для "слабых зон" при все большей консолидации наследуемых связей. Если происходят нарушения в наследуемой части (мутация), то физически это означает потерю равновесия в привычной среде (как бы выкидыш из потенциальной ямы) и излишнюю внутреннюю энергию, которая естественно растрачивается через хаотизацию в "слабых зонах". Именно эта хаотизация, проявляющаяся как нестандартное поведение, вынуждает искать новую потенциальную яму в сообществе.
  Это принцип отбора случайной мутации. Загвоздка в череде мутаций, не укладывающихся в набор случайностей, что и заставляет искать интеллект, как совокупное действо эволюционирующих систем и сред. Потенциал живой системы не в наследовании случайных стечений обстоятельств по строительству органов, а в наследовании кодов по производству "слабых зон". Задача этих зон, рассеивать хаотическую энергию из зон как бы самопроизвольной консолидации нужных веществ в нужном месте. Например, Нох-ген в определенном месте "хорды" создает культю, в которую идет хаос органических веществ. Свойства культи должны быть таковы, что "слабые зоны" поглощают самые подвижные элементы, оставляя элементы с меньшей кинетикой, самостоятельно находить места потенциальных минимумов. Потому и происходят многочисленные сборки, разборки и новые сборки, как бы повторяющие искания подобных материалов в пращурных формах. Генетический сбой может привести к некоторой чехарде в последовательностях сборки, но это не сильно скажется на конечном результате и мы признаем такой сбой нейтральным.
  Но именно нейтральные сбои в конце концов приведут к новой функции, которая, несмотря на условный вред отдельных мутаций, вкупе окажется продвинутой. Суть в том, что "слабые зоны" избавляются от излишков хаоса во внешнюю среду, которая может принять только подходящие для нее отходы. Что не примет внешняя среда, то будет искать свое место в системе, осуществляя таким образом, прием внешних, как бы направляющих сигналов.
  Таким гипотезным образом, не нужна четкая программа, как план (алгоритм) строительства, нужна масса чернорабочих выхватывающих то, что не укладывается в те стены, которые самоорганизуются по принципу обратных отрицательных связей - чем больше возмущение, тем интенсивнее реакция среды по сглаживанию возмущения.

  ПП. Подобное легче проиллюстрировать на примерах из социальной притирки членов какого-нибудь реалити-шоу.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 20, 2017, 11:13:26
Еще один сторонник точки зрения о принципиальной важности квантовых эффектов для работы сознания - физик Мэтью Фишер (https://www.kitp.ucsb.edu/mpaf).
Cтатья "Новый поворот в квантовой теории мозга" (https://geektimes.ru/post/282646/) (перевод на русский публикации сайта www.quantamagazine.org).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от октября 20, 2017, 11:54:59
...реально, интересная вещь...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от октября 22, 2017, 13:10:59
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2017, 11:13:26"Новый поворот в квантовой теории мозга"
А нужно ли мозгу проводить вычисления для получения "картинки" тех действий, которые предвосхитят "нестандартную ситуацию"? Долгосрочная память - странная вещица, ее как бы нет, но всплывает, если в ней произошла потребность, и всплывает, зачастую, вовсе не в том виде, в котором должна была бы быть запечатлена.
  Квантовые эффекты не только в привлечении идей запутанности, но и способах воссоздания цельного образа по обрывкам "данных", разбросанных бессистемно по каким-то "фонящим" структурам. Например, новая системность рождается, как взаимодействие ошибок (неточностей, погрешностей), естественно накапливающихся в биологических структурах.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 14:32:13
Из материалов к теме: книга двух авторов, физика и молекулярного биолога, о квантовой биологии "Жизнь на грани" (https://vk.com/doc85376070_448380814).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Питер от октября 31, 2017, 16:10:24
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2017, 21:39:33
алексаннндр
Горячеснежность, на мой взгляд, в том, что случайная мутация - не тот улов, ради которого требуется участие гостей из будущего. Сама по себе она ничего нового в системном плане в фенотипе не создаст.  Аллельный детерминизм, который лежит в основе СТЭ, может не иметь непосредственного отношения даже к адаптивной микроэволюции. По этому вопросу спорят ЭТЭ и СТЭ и точка в этом споре пока не поставлена.


Мутация  в  гене   транс-фактора  с  изменением   или  узнаваемых  сайтов  связывания,   или  с  изменением  паттерна  его   экспрессии   может    привести к  изменению  системности.  Почему  нет ?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 16:31:19
Цитата: Питер от октября 31, 2017, 16:10:24
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2017, 21:39:33
алексаннндр
Горячеснежность, на мой взгляд, в том, что случайная мутация - не тот улов, ради которого требуется участие гостей из будущего. Сама по себе она ничего нового в системном плане в фенотипе не создаст.  Аллельный детерминизм, который лежит в основе СТЭ, может не иметь непосредственного отношения даже к адаптивной микроэволюции. По этому вопросу спорят ЭТЭ и СТЭ и точка в этом споре пока не поставлена.
Мутация  в  гене   транс-фактора  с  изменением   или  узнаваемых  сайтов  связывания,   или  с  изменением  паттерна  его   экспрессии   может    привести к  изменению  системности.  Почему  нет ?

В том смысле, что нарушение функции - тоже изменение системности, конечно, да. Но разрушение и создание - все-таки очень разные по смыслу и механизму трансформации.

Случайная модуляция экспрессии гена бессистемна по определению. В каких-то случаях организм может скоординированно реагировать на этот внутренний "вызов", как он реагирует и на внешние факторы. Но и в этом случае источник системной реакции - свойства организма, а не мутации. Но вряд ли есть прямая связь между конкретными мутациями и системным усложнением. Если под вопросом даже прямая связь конкретных мутаций и отбора конкретных аллелей с микроэволюционной адаптацией.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Питер от октября 31, 2017, 17:48:53
Источник  системной   реакции  - конечно,  свойства  организма.  При  этом  мутация   также   свойство  организма.  И  результат   есть  совокупность  изменения    элемента  системы  под  действием  мутации и  свойств  организма в   целом.   Если  говорить в  генетических  терминах  -   то  геномного   контекста.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 18:15:32
Знаете, Питер, со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от октября 31, 2017, 18:29:20
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 16:31:19Но вряд ли есть прямая связь между конкретными мутациями и системным усложнением. Если под вопросом даже прямая связь конкретных мутаций и отбора конкретных аллелей с микроэволюционной адаптацией.

На днях в Nature опубликована статья по результатам  долгосрочного эволюционного эксперимента на бактериях. Со статьей в изложении А.Маркова можно ознакомиться на Elementy.ru 
http://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Richarda_Lenski_iz_iskhodno_odinakovykh_bakteriy_sformirovalis_polimorfnye_soobshchestva

Я бы не хотел своим кратким изложением статьи как-то повлиять на Ваше восприятие описанных результатов эксперимента,  поэтому прошу Вас по мере возможности ознакомиться со статьей и ответить на вопрос:
Как без связи с конкретными мутациями Вы можете объяснить появление клад внутри одной популяции?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 19:24:50
kostik, в эволюции бактерий, мутации, действительно, играют роль, но опять же, какие-то автоматические преимущества, привносимые мутацией, и не создают, и не требуют новых системных решений. А когда использование продуктов мутации требует какой-то новой координации, то это уже заслуга клетки, а не мутации (см. выше про плоскогубцы).
В дальнейшем же, у двуполых многоклеточных, эволюция направлена на буферизацию фенотипического эффекта мутаций, на защиту от их проявления.
И ступеньки развития и усложнения форм жизни в процессе эволюции вряд привносятся конкретными мутациями и аллелями.
Там даже микроэволюционная адаптация не факт, что ассоциирована с отбором конкретных аллелей.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от октября 31, 2017, 20:17:28
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 18:15:32со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

Как по мне вопрос поставлен не корректно.  В те времена жили беднее и ничто не служило долговременно как сеичас, поэтому всегда нужно было иметь под рукой  набор инструментов для исправления и мелкого ремонта. Поэтому способ переключения был создан той обстановкой (средой), в которой жили люди в то время. По словам моих ближайших родственников, кто-то пользовался плоскогубцамии, а кто-то заливал сургучом или эпоксидной смолой для удобства переключения каналов.

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 19:24:50kostik, в эволюции бактерий, мутации, действительно, играют роль, но опять же, какие-то автоматические преимущества, привносимые мутацией, и не создают, и не требуют новых системных решений. А когда использование продуктов мутации требует какой-то новой координации, то это уже заслуга клетки, а не мутации (см. выше про плоскогубцы).

А разве появление клад внутри популяции не является новым системным решением существования исходной популяции?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 20:32:38
Цитата: kostik от октября 31, 2017, 20:17:28
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 18:15:32со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

Как по мне вопрос поставлен не корректно.  В те времена жили беднее и ничто не служило долговременно как сеичас, поэтому всегда нужно было иметь под рукой  набор инструментов для исправления и мелкого ремонта. Поэтому способ переключения был создан той обстановкой (средой), в которой жили люди в то время. По словам моих ближайших родственников, кто-то пользовался плоскогубцамии, а кто-то заливал сургучом или эпоксидной смолой для удобства переключения каналов.
Замечательно, что уже два способа вспомнилось. Это еще и многовариантность путей эволюции иллюстрирует.
Но ведь не среда придумала эти способы, а люди. Любое системное решение требует активности, заинтересованной в нем.
Цитата: kostik от октября 31, 2017, 20:17:28
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 19:24:50kostik, в эволюции бактерий, мутации, действительно, играют роль, но опять же, какие-то автоматические преимущества, привносимые мутацией, и не создают, и не требуют новых системных решений. А когда использование продуктов мутации требует какой-то новой координации, то это уже заслуга клетки, а не мутации (см. выше про плоскогубцы).

А разве появление клад внутри популяции не является новым системным решением существования исходной популяции?
Это зависит от подробностей - как изменились процессы внутри новых бактерий по сравнению со старыми. Возможно, что и новые системные решения появились. Но при этом уже и роль внутриклеточной координации становится не менее важной, чем материал, предоставляемый  мутациями.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от октября 31, 2017, 21:18:55
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 20:32:38Но ведь не среда придумала эти способы, а люди.

И нет,  и да. Люди в вашем примере, так же как бактерии в эксперименте являются частью среды.

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 20:32:38
Цитата: kostik от октября 31, 2017, 20:17:28А разве появление клад внутри популяции не является новым системным решением существования исходной популяции?
Это зависит от подробностей - как изменились процессы внутри новых бактерий по сравнению со старыми. Возможно, что и новые системные решения появились. Но при этом уже и роль внутриклеточной координации становится не менее важной, чем материал, предоставляемый  мутациями.

Вот, вот...  Я пока в Ваших рассуждениях не уловил где проходит граница между функцией мутации и внутрклеточной координации;  и каковы критерии условий появления новых системных решений. Ваш последний пост подсказывает мне, что Вы над этим и не задумывались.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 21:40:29
Цитата: kostik от октября 31, 2017, 21:18:55Я пока в Ваших рассуждениях не уловил где проходит граница между функцией мутации и внутрклеточной координации;  и каковы критерии условий появления новых системных решений. Ваш последний пост подсказывает мне, что Вы над этим и не задумывались.
Костик, я о системных решениях задумываюсь всю жизнь. Это моя профессия.
А задумывались ли Вы над сущностью системности и определением системы, которое дает Анохин в статьях по ссылкам из первого сообщения этой темы? 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от октября 31, 2017, 22:03:06
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 21:40:29Костик, я о системных решениях задумываюсь всю жизнь. Это моя профессия.
А задумывались ли Вы над сущностью системности и определением системы, которое дает Анохин в статьях по ссылкам из первого сообщения этой темы?

Мне Анохин неинтересен, мне интересны Ваши рассуждения.
Так где же проходит граница между функцией мутации и внутриклеточной координации;  и каковы критерии условий появления новых системных решений? Можно иначе поставить вопросы. На примере упомянутых результатов эксперимента, на Ваш взгляд,  в какой момент произошло переключение с функций мутаций на внутриклеточную координацию? Какие условия послужили образованию клад внутри популяции?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 22:19:24
Цитата: kostik от октября 31, 2017, 22:03:06Мне Анохин неинтересен, мне интересны Ваши рассуждения.
Раз Анохин не интересен, значит, Вы даже не пытаетесь вникнуть в суть проблем, интересующих меня.

Что касается клад внутри популяции, то в публикации по Вашей ссылке нет никакой конкретики - что их отличает по существу.
Если в бактериях из этих клад появилась новая системность, то в клетках возникли новые упорядоченные процессы, в которые вовлечены несколько взаимодействующих компонентов. Так ли это - вопрос для конкретного исследования, которое потенциально может дать ответ на этот вопрос.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от октября 31, 2017, 23:00:29
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 22:19:24Раз Анохин не интересен, значит, Вы даже не пытаетесь вникнуть в суть проблем, интересующих меня.

Извиняюсь, но тема звучит как "Мой взгляд на проблему эволюции", поэтому вопросы адресую Вам и ответы жду от Вас, а не от Анохина.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 23:06:30
kostik
После Анохина можно было бы обойтись без обсуждения азбуки.
Думаете интересно каждый раз заново встречаться все с тем же чистым листом в сознании? День сурка смотрели?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от октября 31, 2017, 23:23:15
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 22:19:24Что касается клад внутри популяции, то в публикации по Вашей ссылке нет никакой конкретики - что их отличает по существу.

По Вашему мы имеем дело не с конкретикой?

ЦитироватьВ итоге выяснилось, что по крайней мере в девяти из двенадцати подопытных популяций в течение длительного времени (свыше 10 000 поколений) имело место устойчивое сосуществование как минимум двух клад (эволюционных линий). Внутри этих клад шли свои собственные эволюционные процессы, то есть появлялись и фиксировались различные мутации.

Разные клады как-то поделили между собой экологические ниши и стали устойчиво сосуществовать, приспосабливаясь теперь уже не к изначально заданным стабильным условиям среды, а к специфическому и переменчивому биотическому окружению.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 23:30:23
kostik
И в чем конкретика? То, что появляются мутации - задано уже в исходных условиях. Как именно меняется среда для кладов? В чем выражается их адаптация?
Я выше уже ответил, что вопрос о системности - это вопрос о том, сопровождается ли появление и коадаптация кладов появлением внутри клеток новых упорядоченных процессов, в которые вовлечены несколько взаимодействующих компонентов.
И у организма и у клеток есть пластичность, адаптивный потенциал в рамках фиксированной системной структуры и есть потенциальная возможность выйти за эти рамки.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Питер от ноября 01, 2017, 10:14:46
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 18:15:32
Знаете, Питер, со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

Он   был  создан   системой.   Но  без  мутации в   телевизоре   этот  новый  способ  не   был  бы  создан.  И   в  итоге   результат  (приспособление  к  среде  смотрения в     ящик)    достигнут.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 10:49:23
Цитата: Питер от ноября 01, 2017, 10:14:46Он   был  создан   системой.   Но  без  мутации в   телевизоре   этот  новый  способ  не   был  бы  создан.  И   в  итоге   результат  (приспособление  к  среде  смотрения в     ящик)    достигнут.
Он был создан системой, в которой присутствуют активные, заинтересованные в этом результате агенты - люди. Которые могут создать что-то новое конструктивное и без мутаций, а вот мутация без них ничего не создаст.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2017, 10:53:00
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 23:30:23И у организма и у клеток есть пластичность, адаптивный потенциал в рамках фиксированной системной структуры и есть потенциальная возможность выйти за эти рамки.
То есть, Вы предлагаете условно отделить "потенции" на рамочные и зарамочные. Если первые срабатывают (наполняются содержанием), как отказ использовать широкий спектр ресурсов, то вторые и уже не столько внутренняя потенция, сколько переход к тому, что Вы называете новой системностью.
  Первое направление образнее понять как путь утрат, второе - путь приобретений. Я пытаюсь приобретения объяснить через влияние "созидания потенций" в среде (допустим, среда изменяется за счет деления на клады в русле рамочных потенций), а Вы существенными перестройками в геноме. Если так, то один подход не противоречит другому.

ПП. Я еще не дочитал Вашу ссылку на "квантовость", но, надеюсь, об этом еще речь зайдет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 11:02:01
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 10:53:00То есть, Вы предлагаете условно отделить "потенции" на рамочные и зарамочные. Если первые срабатывают (наполняются содержанием), как отказ использовать широкий спектр ресурсов, то вторые и уже не столько внутренняя потенция, сколько переход к тому, что Вы называете новой системностью.
Я как упрощенную параллель предлагаю сопоставить параметрическую и структурную оптимизацию в системотехнике. Первая связана с подбором адаптивных параметров существующих структур и ее можно поручить автоматам и воспользоваться, в том числе, методами случайного поиска. Вторая требует комплексных согласованных вмешательств в структуру системы и здесь автоматам в помощь уже необходим "оракул" - реальный интеллект. Для живого это упрощение в том смысле, что над-автоматный уровень координации, на мой взгляд, там присутствует всегда. Но в отношении наследуемых структурных изменений его активность проявляется не всегда, а когда проявляется, то созданное на этом уровне может превращаться уже в автоматное. Как и в человеческой практике - в автоматах работают застывшие, окаменевшие живые идеи.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 11:19:22
Иллюстрация к системотехническому аспекту последнего сообщения:
https://studopedia.ru/8_104332_parametricheskiy-sintez.html
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2017, 11:43:39
Цитата: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 11:02:01Вторая требует комплексных согласованных вмешательств в структуру системы и здесь автоматам в помощь уже необходим "оракул" - реальный интеллект.
Значит, я Вас понял в вашем русле суждений правильно. И соглашаюсь, остается вопрос с интеллектом, который находится вне "машины". Пока постулирую так, если определить человека как среду для машины, то нужно наделять среду для генома интеллектом. Но с этим не могу согласиться чисто идеологически, а потому не морочиться особо.
  Пусть в фенотипе историей заложена возможность отказаться от использования части "генов", ответственных за использование того или иного компонента ресурса. Эти "заснувшие гены" по принципу рассеяния ведут к рудиментации определенных фенотипических признаков. Чем меньше надобность в данном гене, тем выше градиент рудиментации органа. Следовательно, обязательно наступит момент Х, когда группа разно рудиментированных органов даст тот "неупрощаемый комплекс", который будет знаменовать новую системность, автоматически приспособленную к среде на новом уровне организации.
  К умным машинам мне сложнее. Но по аналогии выйдет так, что в машине должны быть заложены возможности таких поломок, которые не приведут их на помойку, но сократят "ареал" возможного использования. И должен быть анализатор поломок, выбрасывающий ту или иную деталь из плохо и редко функционирующего, но второстепенного комплекса. Системно новое должно родиться из оставшихся деталей, которые не работают сами по себе, но заработают вместе.
  Правда в машинах будет наоборот, ведь в био, чем чаще используется, тем "новее". Следовательно, машинам не хватает умирания и копирования.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 11:57:10
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 11:43:39Пока постулирую так, если определить человека как среду для машины, то нужно наделять среду для генома интеллектом. Но с этим не могу согласиться чисто идеологически, а потому не морочиться особо.

С этим согласиться не можете, а остальное не работает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2017, 13:12:47
Цитата: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 11:19:22https://studopedia.ru/8_104332_parametricheskiy-sintez.html
При введении структурного и параметрического синтеза придется предположить, что в случае живого параметрический синтез, как адаптация, являются причинностью для структурного синтеза в геноме. Т.е. Ламаркизм. Отвергнем идеологически.
  Поломки в машине аналогичны поломке в геноме - мутации. Рассуждаем. Выживают только те мутации, которые ведут от генерализма к специализациям. Исключим из рассмотрения вымирание части спецов и конвергенцию оставшихся, горизонтальный перенос и эпигенез. Что остается? Оракул? Нет. Надо иное.
  Параметризация фенотипа и структуризация генома - находятся в постоянном обмене, пускай на информационном уровне. Как раз для такого обмена необходимо введение квантовых принципов. Квантование не работает, как включение интуиции и здравого смысла. Некоторый выход можно увидеть в придании организмам волновых свойств. Тогда видовая социализация - это подбор особей в минимумах волновой функции и рассеяние особей из областей максимумов. Оказаться там или там - чистая случайность, в совокупности дающая канализированную закономерность в двух направлениях, внутрь ареала и на периферию. Внутри будет адаптация к специализации. Снаружи - драма, о которой и предстоит гадать. Я буду без привлечения "оракула".
  Естественна концентрация ядра за счет увеличения вариабельности кладов, и рассредоточения периферии. Имеем то, что Нур подсовывает как атомистическую аналогию. Рассеяние периферии должно привести к стационарности функционирования на четко ограниченном числе возбужденных уровней почти видовой организации, да еще так, что бы ядро оказалось притягательным для периферии. А это означает переход периферии на хищничество по отношению к ядру.
  В итоге имеем "узаконенную", вовсе не случайную борьбу за выживание. Некоторым следствием модели было бы предсказание ограниченного числа видов хищников на фоне разнообразия видов жертв. Но такое не будет наблюдаемо в силу неизбежности великих вымираний, о которых еще будем долго судачить.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от ноября 01, 2017, 16:30:57
Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2017, 21:40:29Костик, я о системных решениях задумываюсь всю жизнь. Это моя профессия.
А задумывались ли Вы над сущностью системности и определением системы, которое дает Анохин в статьях по ссылкам из первого сообщения этой темы?

Игорь Антонов! Поскольку я не получил ясного ответа на свой основной вопрос, то стал копаться в интернете, хотелось бы, все-таки, понять иную точку зрения.  И случайно наткнулся на Ваши слова, которые Вы произнесли ровно 10 лет назад.

ЦитироватьОбщесистемные постулаты, о которых я пишу,  подробно рассматриваются (и прежде всего для биологических объектов) в статье П.К.Анохина, ссылку на которую я привёл выше.
Наш диалог не складывается по той причине, что Вы не знаете про существование проблемы, о которой пишу я. Но она от этого никуда не исчезает.

Из чего заключил, что Вы не сможете мне помочь. Поэтому я иду навстречу Вам и снимаю все свои вопросы. Забудьте их как кошмарный сон.

Кстати, Вы смотрели "День сурка"?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 16:58:25
Да, я смотрел "День сурка",  и я рад, что Вы сами наглядно убедились, что разомкнуть этот замкнутый круг и перейти к адекватному разговору с пониманием предмета этого разговора  бесконечно мешает лишь одно -  Ваша умственная лень.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 01, 2017, 17:42:22
Осмысление статьи Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) это, действительно, входной билет для тех, кто по жизни далек от системной проблематики.
Именно поэтому я часто на нее ссылаюсь.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от января 12, 2018, 01:10:31
Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2016, 13:16:08а в том, что живые организмы способны скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды, направленно создавая новую системность.

Для механизма эволюции достаточно предположения, что живые организмы развиваются во всех возможных направлениях.

Например если в игре в шахматы смерть играет чёрными, а жизнь белыми, причём каждый следующий ход выполняется параллельно на стольких досках, сколько возможных ходов, то и через 1000-и ходов будут доски где белые сохраняют шансы на победу. Но будут и такие доски где белые безнадёжно проиграют или уже проиграли смерти и вымерли.

Выживаемость живых организмов ограничена свободными экологическими нишами и собственной изменчивостью.

После очередной планетарной катастрофы ниши быстренько освобождаются и мы наблюдаем эволюционный "взрыв". По мере их заполнения эволюционная скорость "падает" по ск количество свободных ниш уменьшается. Внутриншевая конкуренция видов растёт - выживают наиболее специализированные. А тут бах - очередная микро/макро катастофа.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 12, 2018, 08:10:02
mss
"развиваются во всех возможных направлениях"

Из Ваших выкладок выпадает проблема механизма образования новых форм, обладающих системной сложностью организации (механизма конструктивной изменчивости).
Чтобы понять само существование этой проблемы, желательно быть знакомым с основными системными понятиями.
Ссылка на работу Анохина есть прямо на этой странице темы.
Случайные вариации сложной системы энтропийны по определению. Направляющее давление отбора возможно только на имеющие направление вариации, а системообразующие к таковым не относятся.
Если Вам кажется, что всё просто и проблема системогенеза в эволюции надумана - попробуйте сами смоделировать средствами вычислительной техники процесс эволюции системной сложности или найти где-то результаты такого моделирования.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2018, 11:16:56
Цитата: mss от января 12, 2018, 01:10:31После очередной планетарной катастрофы ниши быстренько освобождаются и мы наблюдаем эволюционный "взрыв".
Не так просто. Ниша, экологическая ниша, определяется нами по заполненности организмами. Если организмы вымирают, то ниша не освобождается, а перестает существовать, функционировать.
Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2018, 08:10:02Случайные вариации сложной системы энтропийны по определению. Направляющее давление отбора возможно только на имеющие направление вариации, а системообразующие к таковым не относятся.
Как Вы думаете, можно ли вывести закономерность, по которой вымываются случайные, условно нейтральные мутации? На мой взгляд, именно алгоритмия вымывания может дать ключ к порождению новой системности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 12, 2018, 11:53:48
Цитата: василий андреевич от января 12, 2018, 11:16:56Как Вы думаете, можно ли вывести закономерность, по которой вымываются случайные, условно нейтральные мутации? На мой взгляд, именно алгоритмия вымывания может дать ключ к порождению новой системности.
В целом они, видимо, более накапливаются, чем вымываются. Но ключ к формообразованию скорее не в новых генах, а в том, как они начинают согласованно работать на результат.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2018, 13:35:18
  Все приобретенное, тем более приобретенное случайно, должно рассеиваться. Консервативность генома в том, что вырабатываются механизмы, скажем так, шунтирования случайных мутаций, что нивелирует возможные негативы считывания "информации" для синтеза нежелательных соединений. Теперь:
Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2018, 11:53:48как они начинают согласованно работать на результат.
Пусть результат - это новая форма. Случайный ген искажает не конечную форму, а пути следования к конечной форме. "Интерференция" этих новых путей приведет к "усилению" одних и "ослаблению" других частей конечной формы. При этом изменится содержание обменных процессов внутри формы.
  Таким образом, отбор будет контролировать выживание тех особей, которые будут вынуждены внедряться в ранее не свойственным для них ниши, что мы обзовем адаптацией.
  И пока остается открытым вопрос, каким образом "шунтированные" вредные мутации слагаются в "неупрощаемый комплекс" полезной. В самом общем виде: чем чаще мутация оказывает неубивающее действие, тем меньше она вымывается. Если процесс вымывания выражается как ниспадающая экспонента, то все негативы придут в нужное место в нужное время в одну точку "полезного" действия.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 12, 2018, 15:24:16
Цитата: василий андреевич от января 12, 2018, 13:35:18Все приобретенное, тем более приобретенное случайно, должно рассеиваться.
Как могут рассеиваться случайные мутации, если геному не свойственно уменьшаться, скорее наоборот?  А сохранность кода на потенциально неограниченном числе поколений обеспечивается матричным копированием.
Цитата: василий андреевич от января 12, 2018, 13:35:18все негативы придут в нужное место в нужное время в одну точку "полезного" действия
"что русскому хорошо, то немцу — смерть" - слышали?  Нет абстрактной пользы вообще.  Число произвольных комбинаций "неубивающего" гиперастрономично. Что-то работающее на конкретный результат для конкретного вида в конкретных условиях не получится просто из спонтанного сложения всего, что не убивало.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2018, 23:17:02
Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2018, 15:24:16Что-то работающее на конкретный результат для конкретного вида в конкретных условиях не получится просто из спонтанного сложения всего, что не убивало.
Это тривиально.
  То, что мы называем видовой дивергенцией готовится задолго до "созревания" конкретных условий для выживания конкретных ветвей. Условный ланцетник не лезет из воды в илистое прибрежье через змееподобную миногу. Он вначале осваивается как рыба, экспериментирующая с кистями для ползания по дну. И выходит на берег вполне сформированным земноводным, а потом редуцирует конечности, что бы в новом качестве осваивать пучины.
  Хаос случайностей не складывается в упорядоченное действие. Но из множества случайных сил, рождается минимальное действие, обычно обозначаемое, как интеграл работы по времени. Мне более удобно через диффузию. Какой бы ни была начальная концентрация и каким бы градиентом рассеяния ни обладала, удаленной точки достигнут только те минимальные дозы, которые способны организовать устойчивое соединение. Однако при больших концентрациях исходных ингредиентов такого соединения не получить, оно если и будет синтезироваться, то тут же будет и распадаться.
  Разумеется, польза констатируется постфактум, раз выжил, следовательно, мутация была полезной. Я говорю о тех мутациях, которые только вкупе приводят к выживанию, будь они реализованы по отдельности убивали бы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 12, 2018, 23:41:16
Василий Андреевич, Вы пытаетесь, исключая биологическую системность, кибернетику, организацию, выстроить что-то на физических параллелях и аналогиях. На, мой взгляд, ничего продуктивного это занятие не даст.
Мутации сами не делают ничего. Организмы в контексте меняющегося генома изменяют свое функционирование. Новая организация не возникнет ни как продукт селекции результатов последовательности мутаций, ни как примитивная податливость давлению среды. Поскольку в самой среде нет тех форм, которые будут "выдавливаться" в формах жизни. Новое в организационном, конструктивном плане - это скоординированная реакция на новые обстоятельства, внешние и внутренние. Особая, сугубо биологическая форма реагирования на эти обстоятельства. Физика и химия ничего в этом не объяснят.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2018, 00:25:37
Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2018, 23:41:16Новое в организационном, конструктивном плане - это скоординированная реакция на новые обстоятельства, внешние и внутренние.
Да, я пытаюсь отыскать потерянные ключи под своим фонарем, потому что все одно в стороне от него темно.
  Из тупой физики будет следовать, что экосистема при понижении средневековых температур будет смещаться в сторону видов, способных к миграциям, а при повышении будет порождать узких специалистов-симбиотиков. При катаклизмах симбиотики вымрут в первую очередь, а экосистема восстановится за счет мигрантов, переходящих к оседлости.
  Но как такие "адаптации" перевести на геномный язык не ведаю. Что бы адаптироваться надо быть подготовленным к тем изменениям, о которых не было закодированных записей от пращуров.
  Среда, разумеется, не лепит формы, иначе этой средой был "Кибернетик". Но в среде есть различные варианты организмов и им на смену приходит тот, кто вбирает в себя именно наработанные практикой варианты, как та Гоголевская невеста из "Женитьбы". Делаю вывод, что опробирование "лучшего" идет в эмбрионе, у которого есть варианты построений промежуточных тактов приводящих к единственности в конце цикла. И должен в конце концов наступить момент изменения цикла. И это, уже исподволь подготовленное изменение протекает в согласии с резонирующими колебаниями среды и генома.
  Сознаюсь, что не знаю как это происходит. Но никто не знает.
  Так что подождем, может что и отыщется. У меня пока сумбур.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от января 13, 2018, 00:56:46
Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2018, 08:10:02Из Ваших выкладок выпадает проблема механизма образования новых форм

Причём выпадает намеренно. Образования новых форм организмов возведено в ранг закона природы.

Другими словами я не понимаю как это происходит, но происходит всегда и везде и во веки веков, аминь.

Вы же не станете анализировать механизмы закона сохранения энергии. Достаточно доказать его на опыте, сформулировать и использовать.




Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от января 13, 2018, 01:09:40
Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2018, 08:10:02Чтобы понять само существование этой проблемы, желательно быть знакомым с основными системными понятиями.
Ссылка на работу Анохина есть прямо на этой странице темы.

Хорошая ссылка. И для чтения полезна. Попытаюсь коротко описать суть системного подхода по Анохину:

Вместо того, что бы анализировать частности объекта нужно представить объект анализа целиком в виде системы. Причём системы с чётко определённым системообразующим принципом. Пользуясь этим системообразующим принципом описать структуру системы т.е. попросту разбить её на части. Анализ полученных частей приводит к результату. В самом общем случае в качестве системообразующего принципа можно и нужно брать сам результат анализа системы! И если результат анализа неудовлетворительний - разбиение системы повторить.

Мощно и немного банально - Если результы анализа ничего не дают, то вы неправильно выбрали системообразущий фактор.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2018, 09:45:48
Цитата: mss от января 13, 2018, 00:56:46Образования новых форм организмов возведено в ранг закона природы.
Увеличение вариабельности - это следствие второго (энтропийного) принципа термодинамики в трактовке Больцмана. В трактовке Клаузиса этот принцип выражается как обязательное рассеяние любого концентрата, что на биологическом фоне означает смерть и тление отдельного организма или биоценоза.
  А вот геном, как цепочка от первоклетки до всего ныне сущего не умирает, но множится своими вариантами, причем с явной тенденцией к усложнению. Т.е. на энтропию по Клаузису отдается организм, а на энтропию по Больцману геном. Но в любой трактовке вырождение, деградация системы вероятнее ее созидания. Именно поэтому я не могу возвести системный подход в ранг действующего принципа.
  Подсистемы не могут взаимоСодействовать ради конечной или промежуточной цели. Но мы наблюдаем, что состоявшееся объединение скоординировано по явной целевой программе. Что из этого наблюдения следует?
  "Ламаркизм", как подход, предполагает информационный обмен между телом и геномом. "Дарвинизм", в варианте синтетической теории отвергает обратные связи от тела к геному, как бы говоря: пусть расцветают мириады комбинаций, все одно выживут единицы, случайно достигающие единственности цели выживания. "Эпигенетика" пытается примирить, ссылаясь на факт наследования приобретенных признаков в нескольких поколениях.
  И плюс подгипотезы от разумных замыслов до негэнтопийной физики.
  Но ларчик должен открываться просто. Я ищу эту простоту пока в волновом многоуровневом процессе обмена хаотической и упорядоченной формами энергии.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 13, 2018, 20:43:58
Цитата: василий андреевич от января 13, 2018, 09:45:48Но ларчик должен открываться просто.

А вот и ключик: http://www.humortheory.com/
"Рекурсивная эволюция"
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 13, 2018, 21:06:34
А вот мнение автора темы о "ключике":

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208467.html#msg208467
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2018, 22:22:48
Цитата: Константин Глинка от января 13, 2018, 20:43:58А вот и ключик:
Этот ключик откывает совсем не тот ларец. Да зайдите на тот же Курайник, может там найдете союзников.
  Если захотите, то могу там, но не здесь начать диалог для затравки. Правда уж года два там не появляюсь.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 13, 2018, 22:41:07
К сожалению, я  не знаю, что такое Курайник.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 13, 2018, 22:44:51
Цитата: василий андреевич от января 13, 2018, 22:22:48Этот ключик откывает совсем не тот ларец.

Можете объяснить, почему?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2018, 22:59:49
Цитата: Константин Глинка от января 13, 2018, 22:44:51Можете объяснить, почему?
Могу, правда не знаю, зачем. На этом форуме ограничусь лишь тем, что это не мой ларец.
  Слово "курайник форум" можете набрать в поисковике. Но имейте ввиду, что там много очень даже сведующих людей, и далеко не все связаны общей идеологией.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 13, 2018, 23:24:32
Цитата: василий андреевич от января 13, 2018, 22:59:49Могу, правда не знаю, зачем.

Ну, хотя бы для обоснования своего утверждения.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 13, 2018, 23:49:36
  Константин, Вы ввели сущность без возможности вычислить ее характеристики. Т.е. написали художественную литературу на любителя.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 13, 2018, 23:50:46
Но ведь в книге есть и формулы и графики.
Вы её точно читали?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 14, 2018, 10:23:48
Цитата: Константин Глинка от января 13, 2018, 23:50:46Вы её точно читали?
Нет, не читал. Пробежал вводные части. Не приемлю отождествление ДНК с кодом. Игрища с накоплением информации, которая "не горит", считаю утопическими. Единственный электрон, если его считать информационной частицей, заключает больше сведений о Вселенной, чем может вместить вся биосфера.
  Вы накопили сведения и преобразовали их в сигналы. Но сигналы - еще не информация. Информация - это сигналы, предназначенные исключительно для тех, кто может их расшифровать до той сути, которую вложил в них источник (с кодировщиком). ДНК не скопище информации и не код. Это источник, условно, химических сигналов. Если сигнал поступит в нужное место в нужной концентрации с нужной последовательностью, то это будет означать, что у приемника, среагировавшего именно на подобное стечение обстоятельств будет "нажат выключатель" для производства следующих сигналов. Но информации о том как вести себя не посылалось источником и не принималось приемником. Никакие данные о концентрациях или последовательностях системой не рассчитывалось.
  Две РНК могут соединиться не потому, что в этом процессе участвует какое-то свойство информации увеличиваться, а потому что в данных условиях так энергетически выгоднее, при этом будет рассеян сигнал в виде эл.маг. кванта. Этот квант может попасть в "слабое" место другой РНК, которая распадется, но не потому, что поступила информация размножаться, а в силу энергетической необходимости - энергия связей в месте разрыва оказалась ниже энергии раздражителя. И т.д. и т.п. Процесс усложнения будет обеспечиваться естественной сменой слабых связей сильными. При этом из среды будет поглощаться хаотическая энергия, трансформируемая во внутреннюю, порождая порядок из хаоса.
  Ключевая проблема в том что суммарный хаос должен возрастать... Вы же ввели еще одну негэнтропийную гипотезу, обличив ее в информационную упаковку.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 14, 2018, 10:38:42
Уважаемый Василий Андреевич.

Ваше сообщение похоже на конспект Книги.

Между её содержанием и Вашими представлениями почти всё совпадает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от января 14, 2018, 11:49:49
Цитата: Константин Глинка от января 13, 2018, 20:43:58
Цитата: василий андреевич от января 13, 2018, 09:45:48Но ларчик должен открываться просто.

А вот и ключик: http://www.humortheory.com/
"Рекурсивная эволюция"

Гражданин влазит в чужие темы и пытается в них переключить обсуждение на свою "теорию".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Gilgamesh от января 14, 2018, 15:09:34
Цитата: Константин Глинка от января 13, 2018, 20:43:58
Цитата: василий андреевич от января 13, 2018, 09:45:48Но ларчик должен открываться просто.

А вот и ключик: http://www.humortheory.com/
"Рекурсивная эволюция"

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Это уже на спам похоже.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от января 15, 2018, 20:28:41
Цитата: василий андреевич от января 13, 2018, 09:45:48Но ларчик должен открываться просто. Я ищу эту простоту пока в волновом многоуровневом процессе обмена хаотической и упорядоченной формами энергии

На ск я понял под ларчиком вы понимаете синергетику живых организмов как процесс сопровождающийся локальным снижением энтропии?

В противовес процессам в не живой природе сопровождающихся глобальным повышением энтропии. Кстати, и среди процессов в не живой природе возможны локальные снижения энтропии (в незамкнутых системах).

А попробуйте проанализировать обмен энергией между вирусом и окружающей средой. Проще организма чем вирус - нет. А они живут, спят, размножаются...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 16, 2018, 08:18:58
Цитата: mss от января 15, 2018, 20:28:41Проще организма чем вирус - нет. А они живут, спят, размножаются...
Вирусология - это самостоятельная наука, то малое, что я знаю о вирусах уже через чур сложно. Есть и более простые биомолекулярные образования, например, вироиды и прионы. Но даже синтез простейших аминокислот - это уже подобие жизни. А ведь до этого синтез "пленок" из "двояколюбых" органических молекул.
  Тривиальный смысл потуг данной темы заключается в выходе из тупика: пресловутое усложнение налицо, но оно невозможно как цепь последовательного наращивания сложности. Автор темы, Игорь Антонов, предлагает искать выход в разборках через общесистемный подход, я, со своей колоколенки, считаю, что и такого подхода недостаточно - отчего даже делал попытку изобрести формационный подход к проблеме усложнения.
  Потому не знаю, насколько автор темы захочет, что бы здесь начался изрядный флуд с моей стороны.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 16, 2018, 09:01:05
Цитата: василий андреевич от января 16, 2018, 08:18:58Игорь Антонов, предлагает искать выход в разборках через общесистемный подход
Меня интересуют содержательные ответы о механизмах эволюционного системогенеза.  Поскольку именно в нём главная для меня проблема. Естественно, что тот, кто не хочет или не может сфокусироваться на системной проблематике, помочь мне не сможет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от января 16, 2018, 19:40:09
Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2018, 09:01:05Естественно, что тот, кто не хочет или не может сфокусироваться на системной проблематике, помочь мне не сможет.

Эт точно. Как говаривал Людвиг Ван Бетховен - помоги себе сам.

Извините, не удержался.

Механизмы системогенеза в эволюции - тема не раскрученная. Конечно гены там замешаны. Однако как личный опыт организма влияет на изменение собственных генов да и влияет ли - учёным не ясно. Плюс конкуренция и симбиозы видов. Плюс как подметил Савельев, мозг и тело это две параллельных эволюции. Просто удвоение сложности вопроса.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от января 21, 2018, 22:07:21
Цитата из другой темы:

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2018, 19:21:13
Константин Глинка
Для меня П.К.Анохин особенно ценен тем, что он был биологом, очень серьёзно заинтересовавшимся системной проблематикой и пришедшим в итоге её анализа к ряду принципов, к которым пришел и я как инженер.
Две статьи, в которых наиболее концентрированно изложены его взгляды на эту проблематику:
Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) (1974)
Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973)

Ещё раз хочу попробовать понять об чём Вы с Анохиным толкуете. Правильно ли я понимаю, что Анохин не согласен с гегелевской диалектикой и в частности с законом развития природы о возможности перехода количественных изменений в качественные? Вот тут конкретный пример:

Цитата: talash от июня 27, 2017, 23:13:26
По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д.  То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

Этот павловский взгляд на мышление людей разделяю на форуме не только я, но и новый форумчанин mss, чему я очень рад.

Понятно, что это модель, кто-то её разделяет, кто-то с ней не согласен. Но вопрос не об этом, с Вашей точки зрения возможен ли в принципе переход количественных изменений в качественные вышеописанным способом? Или Вы считаете, что такое простое объяснение недопустимо? Почему?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 21, 2018, 22:21:36
talash, Вы скорее ратуете за диалектику не Гегеля, а Энгельса. У Гегеля диалектика характеризует сознание, а Энгельс "поставил её с головы на ноги", утвердив "диалектику природы". Я же, когда задумывался об этом, тоже приходил к выводу, что диалектика, разве что за исключением как раз пресловутого перехода количества в качество, в большей мере характеризует сознание, а не природу.
Анохин, в свою очередь, никак не покушался на диалектические принципы, даже в формулировке Энгельса, и неоднократно упоминает в своих работах диалектический материализм в позитивном контексте. Понятно, что тогда идеологические обстоятельства к этому обязывали. Но я считаю, что он вполне в этом искренен и диалектику даже втайне не отрицал.

Что касается специфики именно человеческого мышления, то она, действительно, связана со способностью к абстрактному мышлению. Со способностью оторвать понятия-слова от наблюдаемых реалий материального мира и заставить их взаимодействовать в модельной реальности,  создаваемой самим сознанием, включая туда и возможность создавать новые законы реальности и представлять их последствия.

Способность к внутреннему диалогу, это тоже результат продвинутого абстрагирования, то есть возможности, манипулируя понятиями, достаточно далеко уйти внутри себя от непосредственных реакций на внешние обстоятельства.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 21, 2018, 23:23:37
И что касается перехода количества в качество при эволюционном переходе к человеческому мышлению.
Как раз модель функциональной системы Анохина делает этот переход очень естественным. Дело в том, что в модели Анохина любой поведенческий акт до своего физического выполнения проходит стадию предварительного одобрения системой.  То есть, предсказуемый результат определенных действий сопоставляется с моделью желаемого результа и при достаточном их совпадении действие санкционируется и выполняется. Так вот, достаточно эту модель результа действий передать на вход системы вместо сенсорной информации о реальных событиях-последствиях и мы получим модель будущей ситуации, как исходную информацию для выбора следующих действий. А если мыслимый результат новых действий опять передать на вход, мы получим следующий шаг в условное, мыслимое будущее. То есть, достаточно зациклить модель Анохина внутри себя вместо непосредственного вывода управления на исполнительные органы, и мы получим полёт фантазии.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 21, 2018, 23:26:22
И получим сравнимый с человеческим ИИ?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 21, 2018, 23:47:12
Для этого надо техническими средствами воспроизвести синтезирующий новое решение компонент из модели Анохина. Но в невозможности этого как раз и заключается вся суть дела.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 21, 2018, 23:58:22
Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2018, 23:47:12Для этого надо техническими средствами воспроизвести синтезирующий новое решение компонент из модели Анохина. Но в невозможности этого как раз и заключается вся суть дела.

Но почему же не получится? Ведь Анохин не имел в виду действительно предсказание будущего. Он полагал, как я понял, что это будущее может быть мыслимо, выведено в результате мыслительных процессов.

Разве компьютер, играющий в шахматы, не предвидит, что поставит вам мат через 5 ходов?

Не вижу чёткой, непроходимой границы между ИИ, использующим триллионы транзисторов, и живым разумом со сравнимым количеством клеток.

Впрочем, разница есть и существенная. Живой организм имеет доступ ко Всемирному Разуму всей Биосферы.

Думаю, настоящий ИИ тоже должен к нему научиться подключаться. тогда всё получится.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 22, 2018, 00:10:27
Компьютер, который играет в шахматы, не знает, что он играет и не хочет выиграть. Реален только автономный интеллект, которым компьютер не обладает. Ранее я давал ссылку на целую книгу про это специалиста по ИИ.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 22, 2018, 00:14:43
Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2018, 00:10:27Компьютер, который играет в шахматы, не знает, что он играет и не хочет выиграть.

Это спорно. Вы его спросите и узнайте, знает ли он и хочет ли выиграть.

Наверняка ведь хочет. Это в программе заложено.

В целом, Вы по-прежнему полагаете. что существует непроходимая, непознаваемая грань между естественным и искусственным интеллектами?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 22, 2018, 00:31:01
Я знаю, что не хочет, так как программирую каждый день. Но и в книге человека, который всю жизнь занимался ИИ речь о том же.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 22, 2018, 00:42:30
Ну, если ЗНАЕТЕ, тогда конечно.

Смиренно замолкаю.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 23, 2018, 05:14:41
Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2016, 21:41:19Заявленный в книге самого цитируемого в мире биолога русского происхождения Евгения Кунина "Логика случая" предмет исследования – эволюционное происхождение биологической сложности, для меня является самым важным аспектом эволюционной теории.  И Кунин, как автор – просто эталон.

Книгу Кунина читать непросто, но основной вывод, который я извлёк из неё, тот, что Кунин просто отчаялся найти правдоподобное объяснение появлению сложных живых организмов.

Тогда сей учёный муж заявил в последних главах, что любое явление и событие является вероятным и даже неизбежным, если принять гипотезу о мультивселенной.
То есть: вселенных имеется бесконечное число, а следовательно, в некоторых из них произойдёт ЛЮБОЕ событие.

Автор не понимает, вероятно, что тем самым он рубит под корень любую науку. В какой-то из бесконечного числа вселенных и камни могут летать, если все молекулы в них вдруг устремятся в одном направлении.

Но почему-то эта концепция считается ... научной.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 23, 2018, 05:19:41
Цитата: Tiktaalik от июля 04, 2016, 11:33:24He has proposed the term natural genetic engineering to account for how novelty is created in the course of biological evolution. It has been widely criticized.[20][21][22][23]

Интересно, что в Википедии по Вашей ссылке содержится совершенно противоположная оценка. Они, навеное, прочли Ваш комментарий и исправили:

It has been criticized by some.[20][21][22][23] His work is also widely supported.[24]

https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Shapiro
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 23, 2018, 07:54:36
Цитата: Константин Глинка от января 23, 2018, 05:14:41Книгу Кунина читать непросто, но основной вывод, который я извлёк из неё, тот, что Кунин просто отчаялся найти правдоподобное объяснение появлению сложных живых организмов.

Тогда сей учёный муж заявил в последних главах, что любое явление и событие является вероятным и даже неизбежным, если принять гипотезу о мультивселенной.
В рамках системы взглядов Кунина системная эволюция форм жизни, действительно, не объяснима. Логика случая здесь не работает. Но в этой книге содержатся интересные и квалифицированные размышления о молекулярной эволюции геномов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 23, 2018, 08:59:39
Кунин, безусловно, эрудированный человек.

Его идея о мультивселенной отражает растерянность дарвинистского сообщества.

Рациональный выход из этого тупика - Гипотеза Рекурсивной Эволюции.
Она логична и непротиворечива.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 23, 2018, 09:31:33
Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2018, 23:23:37А если мыслимый результат новых действий опять передать на вход, мы получим следующий шаг в условное, мыслимое будущее.
В данном раскладе, Вы с Константином описываете однотипный процесс развития причинно-следственного контура с вовлечением в каждый последующий цикл дополнительных сведений, эдаких "информатинок". Т.е. тривиальный процесс "катализа". Разница лишь в том, что радетель ВР предлагает обрубить случайность встраивания "информатинок", объявив их внешней Волей.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от января 23, 2018, 09:34:57
Цитата: Константин Глинка от января 23, 2018, 08:59:39Его идея о мультивселенной отражает растерянность дарвинистского сообщества.
Идея мультиверса предполагает не просто допущение всего возможного, а тонкое влияние на фиксируемый наблюдателем процесс принципиально неучитываемых данных.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от января 24, 2018, 12:23:32
Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2018, 23:23:37
Как раз модель функциональной системы Анохина делает этот переход очень естественным. Дело в том, что в модели Анохина любой поведенческий акт до своего физического выполнения проходит стадию предварительного одобрения системой.  То есть, предсказуемый результат определенных действий сопоставляется с моделью желаемого результа и при достаточном их совпадении действие санкционируется и выполняется.

Допустим я хочу создать компьютерную модель системы взаимодействующих частиц. Я разработаю такие правила взаимодействия, чтобы система усложнялась - эволюционировала. Можете ли вы дать критерии оценки результата моделирования, когда вы скажете, да признаю, был не прав, компьютерная модель системы частиц тоже может эволюционировать?

Я уверен, что можно создать такую модель, просто это будет очень медленно. Представим древний мир с гигантским количеством одноклеточных организмов: зоопланктон и фитопланктон. Происходит гигантское количество взаимодействий и если хоть где-то хоть одно взаимодействие окажется полезным и эта польза унаследуется, то наследники по экспоненциальному закону в короткие сроки захватят всё доступное им пространство, где эта польза даёт им преимущество.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 12:40:37
Вы с чистого листа подходите к проблеме эволюционного моделирования, у которого уже длинная история.
Безусловно, в модели с размножением и отбором особей,  наличие спонтанно возникшего преимущества закономерно приводит к его закреплению. Но это банально и это лежит на поверхности. Проблема не в этом, а в отношениях изменчивости и уже сформированной системной структуры, которая должна как-то эволюционировать дальше.
И вот здесь оказывается, что любая системная функциональная связность на уровне десятков элементов - это сильнейшие "тиски" для дальнейших произвольных флуктуаций. Любые случайные изменения закономерно разрушают исходную структуру, а не привносят новые структурные решения. 
Я иллюстрировал это на модели самозарождающихся и эволюционирующих программ, выполняющих сортировку данных в памяти. При создании определенных условий можно заставить простейший алгоритм самозародиться и избавиться от лишнего кода (оптимизироваться), но в альтернативный, пусть более оптимальный метод, он уже не преобразуется никогда. Работают тиски сложившейся системности. Эту данность понимаю не я один. Отмечается это и в некоторых работах по проблемам эволюционного моделирования и искусственного интеллекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от января 24, 2018, 18:05:30
Думаю, вы в принципе не очень правы.
Вы, Игорь, рассматриваете абсолютно жёсткую систему, шаг в сторону- расстрел без предупреждения.
Но корректно ли так рассуждать- большой вопрос.
Ну вот пример, найдены в природе змеи-сиамские близнецы, в полном смысле, причём даже с инвалидностью по зрению или как-то так, змеи выжили и даже доросли до какого-то момента, пока их не поймали, мягко говоря, не очень полезные модификации были у этих змей, но они вовсе даже не были сразу же отобраны классическим отбором, который, казалось бы, тут должен править бал во всей своей силе.
У живых систем есть большая гибкость, есть мышцы, которые у одних есть, у других их нет, и так далее, в рамках одного вида, есть достаточно широкая дорога, чтобы можно было маневрировать, есть диплоидный геном, где от матери организм получает в некотором смысле консервативную часть генома, то есть наиболее отлаженную, яйцеклеточная часть генома, я так понимаю, наименее подвержена мутациям, наиболее гарантированна от ошибок, как это делается в яйцеклетке- не знаю, но направительные тельца отбрасываются, а не формируют дополнительные яйцеклетки, и яйцеклетки вообще товар гораздо более штучный у высших организмов, одно это что-то да значит, от изогамии высшие организмы так или иначе пришли к гетерогамии.
Яйцеклеток мало, но они отвечают за развитие эмбриона на ранних стадиях, в них много запасных питательных веществ, они передают митохондрии, которые по определению консервативны генетически, сам смысл гетерогамии в том, чтобы яйцеклетка была консервативным генетически началом.
Сперматозоиды в большей степени отвечают за изменчивость, их очень много, их формирование идёт по наиболее массовому рецепту, отключается кое-что в контроле за точностью копирования ДНК, у нас выстраивается консервативно-новаторская система, сперматозоидная часть генома привносит изменения, яйцеклеточная гарантирует, что если что не так там в этих нововведениях, поможем, вытянем.
Система в принципе рассчитана на некоторые случайно привносимые изменения, чтобы с ними справляться.
Я вполне могу поверить, что там есть ещё много всего, но это есть точно, даже на этом уровне случайное изменение генома должно быть достаточно серьёзным, чтобы именно сломать систему.

Мы, думается, должны задавать пока вопрос попроще- как именно, например, могла произойти та или иная реально наблюдаемая модификация, мы можем примерно предположить, что вот у предка данного вида вот это делалось иначе, чем у потомка, так как оно у потомка стало делаться иначе, каков путь для достижения такого результата?
Часто наверное мы могли бы разобраться, накопив опыт таких исследований может мы что-то поймём новое.

А конструкторское бюро, которое вы ищете- а кто конструировал конструктора, а кто конструировал того, кто конструировал конструктора конструктора, ну можно, разумеется, не задавать вопрос- бог появился, конструктор конструкторов,  и вопросов задавать не надо, надо только верить, ну это выбор, тут рациональных доводов практически нет.
Всё-таки история познания нам скорее демонстрирует, что вопросы таки задавать плодотворно, всегда конечно же есть эта граница действенности познанных законов и принципов, ну и в добрый час.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 18:24:31
алексаннндр
В чем именно я не прав?
Гибкость, пластичность, адаптивность живых организмов и я отмечаю в 12 пунктах на второй странице темы, где концентрированно изложена моя система взглядов.
"Конструкторское бюро" - это просто способность скоординированно реагировать на сложную динамично меняющуюся внешнюю среду (и на изменения внутренней среды).
Без этой способности организмы просто не выживали бы в сложном мире.
И именно из нее вырастает наша способность создавать реальные конструкторские бюро.
А нейроны нашего мозга - это тоже клетки, клетки, из которых состоят и все остальные организмы.
И внутри отдельно взятой клетки нужна высочайшая организация и согласованность, чтобы она работала не вразнос.
Я уверен, что механистичные модели селективного отбора результатов случайных изменений ничего не объясняют в реальной эволюции системной организации форм жизни.
Движка системного развития на таком принципе существовать не может и его закономерно не удается воспроизвести на вычислительных моделях.
Я в этом не прав?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 24, 2018, 18:44:01
Цитата: алексаннндр от января 24, 2018, 18:05:30А конструкторское бюро, которое вы ищете- а кто конструировал конструктора, а кто конструировал того, кто конструировал конструктора конструктора, ну можно, разумеется, не задавать вопрос- бог появился, конструктор конструкторов,  и вопросов задавать не надо, надо только верить, ну это выбор, тут рациональных доводов практически нет.

Хорошие вопросы задаёте. В рамках традиционного подхода ответа на них нет

Но они даются в недавно вышедшей книге "Рекурсивная эволюция".

Там объясняется, откуда взялся этот самый Конструктор.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 24, 2018, 18:45:56
Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2018, 18:24:31"Конструкторское бюро" - это просто способность скоординированно реагировать на сложную динамично меняющуюся внешнюю среду (и на изменения внутренней среды).

Это интересно. Внутри наших организмов около 30 триллионов бактерий. Среда (внешняя и внутренняя) у них и у нас абсолютно одинаковая. Но они никуда не мутируют.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от января 24, 2018, 19:03:28
Константину- вы откуда взяли, что они никуда не мутируют?
Это крайне ответственное заявление, так скажем.

Игорю- так нет же, я считаю, что вы не правы в постулировании отсутствия возможности непатогенных изменений в сложной системе, вы так пишете- любое случайное изменение сразу же ломает систему- ничуть не бывало.
Нужно достаточно большое изменение, достаточно сильный удар, чтобы сломать систему, высший организм.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 24, 2018, 19:09:29
Цитата: алексаннндр от января 24, 2018, 19:03:28Константину- вы откуда взяли, что они никуда не мутируют?
Это крайне ответственное заявление, так скажем.

А раскажите, в какой вид превратились прокариоты за последний миллиард лет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от января 24, 2018, 19:23:27
Ну вот что, например, невозможно, так скажем, с классических позиций, какие события в эволюции, конкретно, невозможны, на ваш взгляд, Игорь, если не предполагать конструкторское бюро?

Я ведь не спорю, на самом деле, с конструкторским бюро, всё-таки у вас способность скоординированно реагировать на изменения внешней и внутренней среды... Именно Конструкторское Бюро, мне кажется, это не тот путь.
Природа не вырезает на камнях окаменелости и отпечатки, она работает иными методами, и этими методами она создала мозг, может быть и не самую сложную систему, но наглядно демонстрирует, так сказать, возможности природных методов, но это не конструирование в нашем понимании, не реакция на изменения внешней и внутренней среды в нашем понимании, когда есть центр принятия решений, анализа, всё такое.
На мой взгляд.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от января 24, 2018, 19:26:12
Боюсь, прокариоты за последний миллиард лет превратились в о...елиард видов, примерно порядок цифр, так сказать.
Тем более что так ставить вопрос вообще странно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 24, 2018, 19:32:41
Цитата: алексаннндр от января 24, 2018, 19:26:12Боюсь, прокариоты за последний миллиард лет превратились в о...елиард видов, примерно порядок цифр, так сказать.

А конкретно? Есть примеры наблюдаемого видообразования?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 24, 2018, 19:34:12
Цитата: алексаннндр от января 24, 2018, 19:23:27Природа не вырезает на камнях окаменелости и отпечатки, она работает иными методами

Нельзя ли подробнее об этих методах? В частности, о методах создания мозга?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 20:16:19
Цитата: алексаннндр от января 24, 2018, 19:03:28Игорю- так нет же, я считаю, что вы не правы в постулировании отсутствия возможности непатогенных изменений в сложной системе, вы так пишете- любое случайное изменение сразу же ломает систему- ничуть не бывало.
Нужно достаточно большое изменение, достаточно сильный удар, чтобы сломать систему, высший организм.
Безусловно, программу сломать намного проще, чем живой организм. Потому что у программы фактически весь код структурообразующий. Генетический код не весь влияет на структуру организма и он сопровождается механизмами, в значительной мере буферизующими влияние случайных мутаций.
Опять же, случайна мутация генетического кода, но это не означает, что случайна, а не внутренне скоординирована реакция организма на эту мутацию.

Но сам универсальный принцип остаётся в силе - случайные изменения, затрагивающие сложную структуру, однозначно энтропийны, деструктивны по направленности. Отбор их последствий на сколь угодно большом числе итераций не обеспечивает закономерности развития структур. В то же время, в реальной эволюции есть закономерная тенденция системного усложнения форм жизни.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 20:22:43
Цитата: алексаннндр от января 24, 2018, 19:23:27Ну вот что, например, невозможно, так скажем, с классических позиций, какие события в эволюции, конкретно, невозможны, на ваш взгляд, Игорь, если не предполагать конструкторское бюро?
Без направленной самоорганизации форм жизни, на мой взгляд, в процессе эволюции невозможна структурно-тканевая дифференциация, появление новых органов и подсистем в организме, изменение его "структурной схемы", формирование сложных инстинктов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 24, 2018, 20:24:39
 
Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2018, 20:16:19Но сам универсальный принцип остаётся в силе - случайные изменения, затрагивающие сложную структуру, однозначно энтропийны, деструктивны по направленности. Отбор их последствий на сколь угодно большом числе итераций не обеспечивает закономерности развития структур. В то же время, в реальной эволюции есть закономерная тенденция системного усложнения форм жизни.

Не могу не согласиться с каждым словом.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 26, 2018, 04:33:13
Вот вопрос для Игоря Антонова. Читаю книгу Питера Уорда и  Джозефа Киршвинка "Новая исторя происхожденяи жизни на Земле".

Нахожу в ней следующий пассаж: "генеалогические ветви современного человека и неандертальца разошлись до возникновения современных людей и нашей существующей сегодня ДНК. Неандертальцы не являются ни нашими предками, ни нашими потомками, но и они, и мы произошли от общего вымершего предка, который отличался от обоих видов."

Вам удалось уловить логику?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 26, 2018, 08:02:11
Имеется ввиду, что у вида, которого больше нет, есть (было) два разных вида-потомка.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 26, 2018, 09:37:05
На основании чего они делают такой вывод?

Вида этого нет и никто его не видел, но учёные с уверенностью заявляют, что и шимпанзе и люди произошли от него.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 26, 2018, 11:06:12
Возможно, на основе анализа митохондриальной ДНК. Схожесть ее состава свидетельствует об общем происхождении, а по различиям оценивают время расхождения видов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от января 26, 2018, 13:05:32
Цитата: Константин Глинка от января 26, 2018, 09:37:05
На основании чего они делают такой вывод?

Вида этого нет и никто его не видел, но учёные с уверенностью заявляют, что и шимпанзе и люди произошли от него.

Это лучше не у Игоря Антонова, а у Гильгамеша спросить.  ;)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от января 26, 2018, 18:36:45
Цитата: Игорь Антонов от января 26, 2018, 11:06:12Возможно, на основе анализа митохондриальной ДНК. Схожесть ее состава свидетельствует об общем происхождении

Схожесть состава - не свидетельство общего происхождения. Всего лишь схожесть.

Я уже обращал внимание на то, что корректный термин "предшественник" подменяется произвольным "предок", а "промежуточные формы" на "переходные формы".

Это неверно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от января 31, 2018, 12:34:33
Ознакомился чуть подробнее с Анохиным. В моей вольной интерпретации вкратце: - смотрите, животное, как функциональная система, имеет цель, например, удерживать равновесие, чтобы не упасть. Значит всё живое тоже имеет цель и целенаправленно эволюционирует.

Лично я не увидел чёткой логики и каких-либо оснований для подобного обобщения, вместо этого размытые понятия и словесная эквилибристика. Не верю, что Игорь Антонов самостоятельно пришёл к подобным выводам. Скорее всего поддался влиянию Анохина.

Возьмём актуальный пример, о котором рассуждаем в соседних темах. Хомо, благодаря своим хватким рукам, начал пользоваться различными орудиями. Неужели его руки целенаправленно эволюционировали для этой цели? Конечно же нет, его руки эволюционировали для лазанья по деревьям, а возможность хватать и использовать предметы это побочный эффект. Вот здесь и ответ откуда берётся усложнение и новая функциональность.

Но главный недостаток модели Анохина это конечно же нефальсифицируемость. Предлагая общую модель и претендуя на новую парадигму, нужно показать, как она работает во множестве конкретных ситуаций. Например, Дарвин приводил десятки, если не сотни примеров. А имитаторы обычно с трудом рожают несколько притянутых за уши примеров, чтобы утверждать, что и у них тоже есть фальсифицируемость.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от января 31, 2018, 14:03:14
talash
С работами П.К.Анохина я познакомился достаточно поздно, когда моё видение проблемы уже сформировалось.
Изложено оно в концентрированном виде в 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) на 2-й странице этой темы.  Там нет ни ссылок на Анохина, ни чего-либо из Анохина.

Анохин для меня ценен тем, что он, в основной статье по ТФС (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf), сфокусировал внимание на феномене и специфике организованной системности. И очень четко поставил там вопрос о проблеме появления новой системности. И, верно, на мой взгляд, ответил на него.
Если эти обстоятельства Ваше сознание не уловило, то главное прошло мимо него.

Даже результативное управление руками из Вашего примера требует комплексной системной координации мышц и управление движением - это континуум системных результатов, динамически порождаемых  нервной системой. Жаль, если Вы и этого не поняли.

Про фальсифицируемость этой модели я уже говорил выше, она на поверхности -  создайте любой искусственный, компьютерный движок системного развития, работающий по иной модели  - и эта модель будет опровергнута. Но 50 лет истории эволюционного моделирования скорее говорят об обратном - именно эта модель, только она, и работает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от февраля 01, 2018, 12:24:01
Цитата: Игорь Антонов от января 31, 2018, 14:03:14
Про фальсифицируемость этой модели я уже говорил выше, она на поверхности -  создайте любой искусственный, компьютерный движок системного развития, работающий по иной модели  - и эта модель будет опровергнута. Но 50 лет истории эволюционного моделирования скорее говорят об обратном - именно эта модель, только она, и работает.

Не понял финта, требуете предоставить реальную компьютерную модель, а если не предоставят, то верна Ваша умозрительная модель. Можно с тем же успехом сказать, создайте компьютерную модель эволюции, если не сможете, значит всё создал Бог.

Я уже писал выше, что компьютерные мощности несопоставимы с "вычислительной мощностью" живой природы, думаю не хватает много порядков, сам принцип можно повторить, но работать будет крайне медленно:

Цитата: talash от января 24, 2018, 12:23:32Представим древний мир с гигантским количеством одноклеточных организмов: зоопланктон и фитопланктон. Происходит гигантское количество взаимодействий и если хоть где-то хоть одно взаимодействие окажется полезным и эта польза унаследуется, то наследники по экспоненциальному закону в короткие сроки захватят всё доступное им пространство, где эта польза даёт им преимуществ
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 01, 2018, 13:03:24
Цитата: talash от февраля 01, 2018, 12:24:01
Цитата: talash от февраля 01, 2018, 12:24:01
Цитата: Игорь Антонов от января 31, 2018, 14:03:14
Про фальсифицируемость этой модели я уже говорил выше, она на поверхности -  создайте любой искусственный, компьютерный движок системного развития, работающий по иной модели  - и эта модель будет опровергнута. Но 50 лет истории эволюционного моделирования скорее говорят об обратном - именно эта модель, только она, и работает.

Не понял финта, требуете предоставить реальную компьютерную модель, а если не предоставят, то верна Ваша умозрительная модель. Можно с тем же успехом сказать, создайте компьютерную модель эволюции, если не сможете, значит всё создал Бог.

Вы спрашивали: как можно фальсифицировать эту модель?
Я ответил конкретно  - как именно можно это результативно сделать. В чём проблема? Сделаете - опровергните. Модель фальсифицируема.
Суть модели заключается в том, что для системогенеза необходимо взаимодействие со средой, обладающее атрибутами интегративности  восприятия этой среды и заинтересованности в результате, то есть, атрибутами  пока специфичными только для живой материи.
Собственно об этом же, только в отношении свойств реального интеллекта (который, добавлю от себя, неразрывно связан со способностью к системогенезу)  идет речь в книге Жданова "Автономный искусственный интеллект", на которую выше в теме есть ссылка.

Цитата: talash от февраля 01, 2018, 12:24:01
Цитата: talash от февраля 01, 2018, 12:24:01
Я уже писал выше, что компьютерные мощности несопоставимы с "вычислительной мощностью" живой природы, думаю не хватает много порядков, сам принцип можно повторить, но работать будет крайне медленно:

Цитата: talash от января 24, 2018, 12:23:32Представим древний мир с гигантским количеством одноклеточных организмов: зоопланктон и фитопланктон. Происходит гигантское количество взаимодействий и если хоть где-то хоть одно взаимодействие окажется полезным и эта польза унаследуется, то наследники по экспоненциальному закону в короткие сроки захватят всё доступное им пространство, где эта польза даёт им преимуществ

Я уже отвечал на этот Ваш пример, но, похоже, содержание ответа прошло мимо.
Эволюционное моделирование существует много лет, есть "генетические алгоритмы", они успешно работают на задачи параметрической оптимизации, распознавания и прогнозирования. В то же время они не способны воспроизвести закономерность системного усложнения. И на то есть объективные причины, о которых идет речь в этой теме. Сам этот факт констатировался и в недавней обзорной статье по проблемам эволюционного моделирования в академическом журнале, на которую я выше ссылался.
Какой принцип в этом контексте Вы предлагаете повторить, который пусть медленно, но работает?
Как он соотносится с системными проблемами, о которых шла речь выше?

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от февраля 01, 2018, 17:53:22
Цитата: Игорь Антонов от февраля 01, 2018, 13:03:24
В то же время они не способны воспроизвести закономерность системного усложнения.

Давайте воспроизведём "закономерность системного усложнения". Только дайте чёткое определение, что это такое?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 01, 2018, 18:10:05
Разве в 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010), на которые я вчера ссылался в ответе Вам, это уже не сказано?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от февраля 01, 2018, 18:36:53
Цитата: Игорь Антонов от февраля 01, 2018, 18:10:05
Разве в 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010), на которые я вчера ссылался в ответе Вам, это уже не сказано?

Не очень понятно. Я всерьёз думаю о компьютерной модели. И тут сразу видна проблема, что в природе всё взаимодействие идёт параллельно, а в компьютерной модели каждую частицу нужно будет общитывать последовательно. Кроме этого, поистине колоссального преимущества, учитывая количество частиц, участвующее в развитии Жизни на Земле, преимуществом природы перед компьютерным моделированием также является время. У нас нет миллиардов лет, нам нужно получить быстрый результат. Поэтому, чтобы воспроизвести "закономерность системного усложнения" нужно будет всё упрощать по максимуму, взять минимальное количество частиц с минимальным количеством правил взаимодействия, запустить модель и дождаться... чего дождаться? Что должно произойти, чтобы Вы сказали, да, произошло системное усложнение, я был неправ. Какое минимальное событие должно произойти, чтобы Вы это признали?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 01, 2018, 19:59:09
Что касается самой природы, то вопрос - что именно происходит там параллельно, что приводит к эволюции иерархической системной организации живых существ?
С учетом того, что нам известно о системных свойствах. 
Наиболее явно наблюдаемый в  реальности системогенез (примеры по вертикали сверху-вниз) - это конструктивная деятельность человека, координация движения в пространстве под управлением нервной системы уже у насекомых, донервное скоординированное управление у инфузории. Сама эта вертикаль скорее всего имеет общую природную основу. Это то, что видно снаружи и в непосредственной наблюдаемой динамике. Но и во внутренних процессах в клетках и организмах динамическая координация должна играть важную роль.

Что касается компьютерных моделей, то здесь важно воспроизвести формализованный механизм эволюции системной организации структур, какую бы роль они ни выполняли. Может быть,  это искусственные компьютерные авторепликаторы эволюционируют в борьбе за ограниченные ресурсы компьютерного мира. Может быть, это альтернативные модификации программ отбираются по комплексному критерию качества, размножаясь и мутируя. Может быть, это эволюционирует сложность организации технических устройств, качество которых контролируется на виртуальном тестовом стенде.

Практика эволюционного моделирования показывает, что мы можем формализовать параметрическую эволюцию таких  моделей (не затрагивающую "структурную схему"), но в вопросе - что формализовано можно делать с системными структурами, чтобы обеспечить их эволюцию, обнаруживается тупик.
Случайный мутатор, действуя на существующую структуру,  только разрушает ее. Это просто оказывается машинной иллюстрацией второго начала. Любая существующая структура оказывается сильнейшей потенциальной ямой для произвольных модификаций. В то же время, и с точки зрения алгоритмических решений, новая, усложненная структура не является логическим, вычисляемым следствием старой структуры и внешних условий. То есть, и по алгоритмам системные структуры с новым системным эффектом не синтезируются. Ну и упорядоченный последовательный перебор произвольных комбинаций всех элементов - для системного мира тупик, и по комбинаторным причинам, и в силу бессистемности произвольных трансформаций, даже упорядоченных формально.
То есть, получается, что формального метода синтеза сложных систем не существует (или не открыто, если кто-то хочет в это верить). В то же время, такие системы постоянно создаются в человеческой практике и ими просто напичкана в величайшем многообразии живая природа. Вопрос - по какой же модели они создаются?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от февраля 02, 2018, 18:22:01
Цитата: Игорь Антонов от февраля 01, 2018, 19:59:09
Практика эволюционного моделирования показывает, что мы можем формализовать параметрическую эволюцию таких  моделей (не затрагивающую "структурную схему"), но в вопросе - что формализовано можно делать с системными структурами, чтобы обеспечить их эволюцию, обнаруживается тупик.

Вы не формализуете термин "системное усложнение".

Земля состоит из 10^50 атомов и все атомы взаимодействуют параллельно. Ни сейчас, ни в будущем, никогда компьютеры не смогут даже приблизиться к такой вычислительной мощности. Сколько атомов они могут обсчитать в секунду? 10^5? Или 10^10? Это ничто. Поэтому естественно, что воспроизвести мы можем какой-то маленький период крайне упрощённой модели эволюции.

Задачка интересная была бы, доказать в компьютерной модели, что "системное усложнение" возможно. Вот только как это сделать, если нет возможности формально определить произошло ли это усложнение или нет?  ;)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 02, 2018, 20:18:37
 
Цитата: talash от февраля 02, 2018, 18:22:01Вы не формализуете термин "системное усложнение".

Пункт 4 из 12 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010):

"увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему".

Цитата: talash от февраля 02, 2018, 18:22:01Земля состоит из 10^50 атомов и все атомы взаимодействуют параллельно. Ни сейчас, ни в будущем, никогда компьютеры не смогут даже приблизиться к такой вычислительной мощности. Сколько атомов они могут обсчитать в секунду? 10^5? Или 10^10? Это ничто. Поэтому естественно, что воспроизвести мы можем какой-то маленький период крайне упрощённой модели эволюции.

Чтобы моделировать конкретные события, видимо, не требуется привлекать атомы всей Земли?
Иначе бы компьютерное моделирование не существовало бы как явление.
Для объяснения конкретных событий физического мира обычно рассматривают конкретные условия и взаимодействия.

Что касается системного усложнения и его моделирования, то в качестве первого условия для его поисков требуется какая-либо функционирующая система (популяции систем) как исходный материал для системной эволюции.

В среде могут существовать условия для спонтанного возникновения систем начальной сложности. Далее, клонируясь (с элементами изменчивости) и  существуя в условиях конкуренции, системы могут подвергаться селективному отбору и постепенно трансформироваться. Если в структурной модели системы появляются функциональные подсистемы или усложняется ее общая структура, обеспечивающая функционирование, то произошло системное усложнение.

Я в качестве примера такого процесса моделировал (эту программу я делал давно, более десяти лет назад) искусственный вычислительный мир, законы которого обеспечивают репликацию разбросанных по памяти изначально случайных фрагментов программного кода. Если эти фрагменты  успешно сортируют набор данных, размещенных в регистрах процессора, они получают эволюционное преимущество. Если сортируют быстрее других (за меньшее число машинных операций), то получают дополнительное преимущество. Эта среда с этими законами в результате работы репликации, мутаций и  отбора порождает различные алгоритмы сортировки данных и обеспечивает их оптимизацию (исключение из цепочки бесполезных операторов, которые замедляют вычисление).

То есть, это с внешней стороны как бы антитеза моим принципам - иллюстрация того, как из хаоса самозарождаются алгоритмы. Но главный смысл этой иллюстрации заключается в том, что спонтанно может сложиться и оптимизироваться только элементарная системность, в пределах нескольких (до десятков) системно взаимодействующих элементов. Дальнейшее развитие системы, в которой согласованно работают десятки элементов, по этой модели невозможно. В этом искусственном мире могут сложиться такие реализации элементарных алгоритмов, которые никогда не придут в голову самому программисту. Но элементарные алгоритмы,  сложившись, уже никогда не могут трансформироваться в какие-либо иные алгоритмы, пусть более оптимальные. Потому что элементарные, пошаговые, поэлементные изменения межсистемный переход не обеспечивают, а изменения сильные, но произвольные, всегда разрушают ту систему, которая уже была. То есть, формализованные трансформации уже ничего не дают, когда мы применяем их к сложившейся и оптимизированной в рамках своей структуры системе. В этом частном случае - к алгоритму сортировки.

Как же развиваются системы, которые уже есть, в известных нам случаях? Они изменяются согласованно  интегрируя новые элементы и их связи в существующую систему. Если мы вызываем в программе новую функцию, ей надо передать определенные параметры и определенным образом использовать ее результаты. Через рандомизацию такая комплексная согласованность не возникает по определению. Это противоположные по направленности трансформации систем.

Чтобы эту комплексную трансформацию выполнить в реальности надо учитывать (прогнозировать) свойства новых структур. Прогнозировать компьютер может. Сравнить некий результат с какими-то критериями тоже может. Границей формализации оказывается необходимость синтеза новых функциональных структур, поведение которых можно затем прогнозировать и оценивать формально. Человек этой способностью к направленному синтезу функциональных структур обладает. Синтезу, который возможен через синхронную интеграцию цели, знаний о среде и понимания системных свойств новых структур.  И, скорее, это более общая, чем чисто человеческое проявление,  способность живой материи.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от февраля 04, 2018, 00:28:39
Цитата: Игорь Антонов от февраля 02, 2018, 20:18:37
Цитата: talash от февраля 02, 2018, 18:22:01Вы не формализуете термин "системное усложнение".

Пункт 4 из 12 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010):

"увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему".

Теперь непонятно, что такое "разнородные элементы и связи".

Давайте сначала. Допустим, мы имеем систему динамического хаоса со всеми известными элементами-органогенами. В начальный момент нет ни одной органической молекулы. В такой системе возможно самопроизвольное появление реплицирующихся молекул. Как только они появляются, начинается эволюция.

Возможность самопроизвольного появления реплицирующих сущностей определяется законами взаимодействия элементарных частиц, атомов и молекул. Как известно, законы эти очень сложны. Возможности эволюции также определяются этими законами.

Тут теоретически вот какая может быть штука. Возможно свойства молекул не вытекают полностью из свойств атомов, то есть существуют специальные законы Природы именно для молекул. Если это так, то могут существовать и специальные законы Природы для структур состоящих из молекул. Не хочется ожидать такого коварства от Природы, но и в этом очень хитром случае наука бы находила и изучала эти законы. Но пока что не видно оснований, чтобы это предполагать.

Вернёмся к компьютерному моделированию. Можно попробовать придумать минимально необходимые законы, чтобы в динамическом хаосе атомы случайно объединялись в молекулы, а молекулы объединялись в реплицирующие сущности и усложнялись в процессе эволюции. Конечно же такая компьютерная эволюция скорее всего не создаст даже подобия клеток, но это только потому что законы упрощены и мощностей мало.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от февраля 04, 2018, 00:40:02
Интересную инфу нашёл в википедии:

ЦитироватьВ бытовом контексте слово «хаос» означает «быть в состоянии беспорядка». В теории хаоса прилагательное хаотический определено более точно. Хотя общепринятого универсального математического определения хаоса нет, обычно используемое определение говорит, что динамическая система, которая классифицируется как хаотическая, должна иметь следующие свойства:

Она должна быть чувствительна к начальным условиям.
Она должна иметь свойство топологического смешивания.
Её периодические орбиты должны быть всюду плотными.
Более точные математические условия возникновения хаоса выглядят так:

Система должна иметь нелинейные характеристики, быть глобально устойчивой, но иметь хотя бы одну неустойчивую точку равновесия колебательного типа, при этом размерность системы должна быть не менее 1,5.

Линейные системы никогда не бывают хаотическими. Для того, чтобы динамическая система была хаотической, она должна быть нелинейной. По теореме Пуанкаре-Бендиксона (Poincaré-Bendixson), непрерывная динамическая система на плоскости не может быть хаотической. Среди непрерывных систем хаотическое поведение имеют только неплоские пространственные системы (обязательно наличие не менее трёх измерений или неевклидова геометрия). Однако дискретная динамическая система на какой-то стадии может проявить хаотическое поведение даже в одномерном или двумерном пространстве.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0

В хаотической системе возможны любые комбинации взаимодействий и на огромном временном промежутке может случиться всякое, но чтобы система была хаотической, нужна как минимум трёхмерность пространства.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 00:59:22
Что означают разнородные элементы и связи? - добавление в систему задействованных в ее функционировании  элементов с новыми  свойствами или новых связей между ними. Например программы и тексты человеческих языков состоят из ограниченного числа элементов, но значащих и специфичных связей между этими элементами может образовываться сколь угодно много.
Если возвращаться к задаче моделирования, то для системной эволюции, как я уже отметил выше, отправной точкой должно быть наличие исходных систем. Можно взять первичные авторепликаторы готовыми или наделить саму среду свойством клонировать особи, как сделал я в своей программе. Важно то, по каким законам могут дальше эволюционировать такие системы. И здесь себя проявляют те общесистемные закономерности, о которых шла речь в двух предыдущих сообщениях.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: ArefievPV от февраля 04, 2018, 08:13:34
Прошу извинить за вторжение в дискуссию.
Не специалист по программированию и моделированию эволюционных процессов.

И дабы, не засорять данную тему разместил свои размышлизмы в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg210876/topicseen.html#msg210876

Буду рад, если это хоть немного продвинет в понимании (и прояснит ситуацию в целом) проблемы моделирования процесса эволюции.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2018, 08:44:27
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 00:59:22для системной эволюции, как я уже отметил выше, отправной точкой должно быть наличие исходных систем.
Можно аналогиями? Буква - атом, слово - молекула, клонирование молекул - рождение слов, обрастающих суффиксами. Среда - то что между словами. Тогда алгоритм - фраза, как та системносьть, которой придется, модифицироваться под разрушительными ударами тепловых флуктуаций.

(пп. я на месяц "однорук", прошу извинить за "обрезание" фраз)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 09:54:12
василий андреевич
Безусловно, конкретная содержательная фраза является организованной системой, состоящей из атомов-букв, молекул-слов и определенных семантических связей между словами, в итоге (как целостная система) создающих конкретную семантику (значение) фразы.
Осмысленный поток реки  - цепочка систем. Каждый человек, владеющий связной речью - активно действующий системотехник.
Компьютерная программа, в свою очередь, аналог командного стиля человеческой речи. Где место атомов занимают элементарные машинные операции, а место молекул - операторы языков высокого уровня.  Сопровождая эту программу автоматным интерпретатором команд мы наделяем её возможностью работать отдельно от своего автора. Но её семантика и системность созданы (и осознаются) только этим автором. Именно поэтому сверхсложная и высокопроизводительная автоматика не является реальным путем к созданию искусственного интеллекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от февраля 04, 2018, 12:10:08
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 09:54:12Но её семантика и системность созданы (и осознаются) только этим автором.
Надо "приземлиться". Импульс-сигнал вдоль агоритмичеслой фразы-нейрона с суффками-синапсами не линеен, потому порождает момент импульса. Изменение момента импульса за время порождает момент силы, что, по сути, есть "целевая" энергия, как +, так и -.
  Биоценоз - движение массы вдоль пищевой цепи с суффиксами-организмами.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от февраля 04, 2018, 22:25:50
Цитата: Игорь Антонов от февраля 04, 2018, 00:59:22
Что означают разнородные элементы и связи? - добавление в систему задействованных в ее функционировании  элементов с новыми  свойствами или новых связей между ними. Например программы и тексты человеческих языков состоят из ограниченного числа элементов, но значащих и специфичных связей между этими элементами может образовываться сколь угодно много.

Непонятно, но ладно. Было бы интересно заняться практическим созданием упрощённой компьютерной модели эволюции, но и так слишком много планов. Всё не успею.

А что касается Вашей модели, то я бы назвал её сложнофальсифицируемой. Типа как у астрологов, у них вроде тоже есть предсказания, то есть фальсифицируемость в наличии, но практически её проверить очень сложно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от марта 26, 2018, 00:37:24
Осилил, вопрос только один: знаком ли автор поста с эффектом Даннинга-Крюгера?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от марта 26, 2018, 15:33:21
Ultramarine
Не совсем понятно о каком осиленном "посте" выше речь, но  если под "автором поста" имеется ввиду автор первого поста этой темы, то, да, знаком.  И?..

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от марта 26, 2018, 17:20:48
Знакомы, но к вам это не относится, конечно же :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от марта 26, 2018, 18:57:23
Цитата: Ultramarine от марта 26, 2018, 17:20:48
Знакомы, но к вам это не относится, конечно же :)

Почему же. Тот аспект эффекта Даннинга-Крюгера, который связан с немалой печалью людей, способных осознать ограниченность и собственную, и вообще человеческих возможностей и знаний, относится в полной мере.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от марта 26, 2018, 23:04:19
Цитата: Ultramarine от марта 26, 2018, 00:37:24
Осилил, вопрос только один: знаком ли автор поста с эффектом Даннинга-Крюгера?

Какие есть объективные предпосылки для обвинений?

Цитата: Ultramarine от марта 26, 2018, 17:20:48
Знакомы, но к вам это не относится, конечно же :)

И к Вам конечно же тоже не относится?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от марта 26, 2018, 23:23:43
Цитата: talash от марта 26, 2018, 23:04:19Какие есть объективные предпосылки для обвинений?
а причем тут обвинения, этот эффект один и огромной череды многих когнитивных эффектов. машинам это недоступно в принципе.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от марта 26, 2018, 23:48:40
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 23:23:43
а причем тут обвинения

Ну намёк на обвинения. Но очень уж прозрачный.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2018, 23:23:43
, этот эффект один и огромной череды многих когнитивных эффектов. машинам это недоступно в принципе.

Да ладна!  :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от марта 27, 2018, 06:41:19
Цитата: talash от марта 26, 2018, 23:48:40Да ладна! 
это и есть проявление эффекта Даннинга-Крюгера. в разных вариациях он проявляется у всех без исключения. и к этому не следует подходить как к ущербности мышления, это своеобычное проявление развивающейся психики на ее пути к индивидуализации.
  например, Вы отрицаете, всякие там, квантово-струнные прибамбасы потому, что они находятся за пределами Вашего кругозора. и думаете, что критикуете их, на самом же деле отрицаете, возводя вокруг них идеологический барьер. подобный барьер опасная штука - влезая на него, можно заметить себя, окруженного этой идеологией.

  потому и говорю, что машине не доступно в принципе эмоционально-критическое отношение к прошитым в ней алгоритмическим контурам. создание нового контура - это такие поломки в программе, тусовка и дробление которых приведет к рождению новой цели. а вот окажется ли эта цель достойной выживания, зависит не от носителя цели, а его окружения, согласного принимать отходы тусовки.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от марта 27, 2018, 23:33:24
Цитата: talash от марта 26, 2018, 23:04:19И к Вам конечно же тоже не относится?
А вот это не правда, я же живой человек, а значит и "пост хоги", и прочее всегда со мной) Таки приходится постоянно себя ощупывать, и одергивать "на предмет" =)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от марта 27, 2018, 23:54:54
Цитата: василий андреевич от марта 27, 2018, 06:41:19
например, Вы отрицаете, всякие там, квантово-струнные прибамбасы потому, что они находятся за пределами Вашего кругозора.

Я не доверяю "струнам" по объективному критерию - отсутствию фальсифицируемости.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от марта 28, 2018, 00:00:45
Цитата: Ultramarine от марта 27, 2018, 23:33:24
А вот это не правда, я же живой человек, а значит и "пост хоги", и прочее всегда со мной) Таки приходится постоянно себя ощупывать, и одергивать "на предмет" =)

Игорь Антонов также ответит. Значит он высококвалифицированный специалист(см эффект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0))? Или всё-таки нет? И как это определить? Вы с Василием Андреевичем будете решать?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от марта 28, 2018, 02:14:57
Цитата: talash от марта 28, 2018, 00:00:45Игорь Антонов также ответит. Значит он высококвалифицированный специалист(см эффект)? Или всё-таки нет? И как это определить? Вы с Василием Андреевичем будете решать?
Посоветоваться с квалифицированными специалистами =) Я вот посоветовался объективности ради и получил вердикт от компетентных лиц (в группе комиссии по борьбе с лженаукой их достаточно): "болтовня".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от марта 28, 2018, 07:57:32
Ultramarine
Тема, которая здесь рассматривается, реально проблемная и открытая  - это отношения системных законов и законов эволюционной изменчивости. О ней множество умнейших людей и специалистов имеют различные мнения.
Это не тот случай, где чья-то некомпетентность мешает реально смотреть на вещи.
И естественно, по тем вопросам, по которым я высказываюсь, я изучаю разносторонние доступные материалы из научных и близких к ним источников. Книга Маркова "Рождение сложности" просто всегда находится передо мной на расстоянии вытянутой руки :). И  т.д.
Если бы Вы, как  Вы выразились выше, "осилили" топик, то должны были бы это понять.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от марта 28, 2018, 08:30:01
  Отличие специалиста от дилетанта - первый может высветить и сформулировать проблему, не решаемую в рамках определенной концепции (парадигмы). дело дилетанта - уяснить проблему и искать решение в новой "идеологической" обстановке.

  Та формула, предложенная Игорем, что какая бы система программ не составлялась для железа, она не обеспечит выработку новых системных программ. Поначалу это для меня звучало, как белиберда, т.е. причинно-следственный тупик. Этот тупик проявляется как дилемма яйца-курицы или среда+система=надсистема. В рамках энтропийной эволюции вначале непонятным образом формируется надсистема, естественным образом дивергирующая на среду и систему так, что материально-сигнальный обмен между ними приводит к росту энтропии обоих условно обособленных подсистем.
  Подобный подход для железа я решать не в силах, а вот вообразить на фактуре из геологии, кажется, могу. Но нам необходимы модели из мира живого. А это как бульон, разлагающийся на два конфронтных организма, начинающих пожирать друг друга с порождением все новых конфонтирующих подсистем.

  Что такое когнитивные "заморочки" в психике дилетанту разобраться сложновато, но ясно, что для железа подобные пути развития будут убийственны. человек же, как статистическая единица, выживает и развивается именно в силу когнитивной ущербности, заставляющей искать своих психо-соматических антагонистов для создания ячейки выживания.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от марта 28, 2018, 10:13:08
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2018, 08:30:01Этот тупик проявляется как дилемма яйца-курицы или среда+система=надсистема.
Вот с языка сняли, честное слово =)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Cow от марта 28, 2018, 17:31:09
Цитата: Игорь Антонов от марта 26, 2018, 18:57:23
Цитата: Ultramarine от марта 26, 2018, 17:20:48
Знакомы, но к вам это не относится, конечно же :)

Почему же. Тот аспект эффекта Даннинга-Крюгера, который связан с немалой печалью людей, способных осознать ограниченность и собственную, и вообще человеческих возможностей и знаний, относится в полной мере.
А зачем печалиться то? :)
Ежели этот эффект осознан, то у индивида появляется потребность заменить эндшпиль по Остапу Бендеру, на что-либо, не так сильно модифицирующее правила игры. Но стоит отметить, что тов. Бендер на 7 ходу играл довольно много вполне классических гамбитов. И Филидор и Рети однако игнорированы не оказались. Не смотря на то, что классическое шахматное образование, "гроссмейстер" не удосужился получить.  :)
Ну не осознавал он, своих когнитивных способностей. Полагаю  это нормальное периодическое состоянии развивающейся личности.

Я как то долго наблюдал, как моя дочь 4-х лет от роду, пыталась избавиться от отбрасываемой ею тени. Комбинаторные способности она однако мощные демонстрировала. Мне уже просто не доступные.
По причине, наличия у меня якобы "знаний". Скучными знания однако оказались. :'(
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от марта 28, 2018, 18:07:02
Cow
Печаль некоторая в том, что есть стены, которых не пробить. А за ними что-то важное и интересное. Но не для нас.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от марта 28, 2018, 18:14:03
Цитата: Cow от марта 28, 2018, 17:31:09Ну не осознавал он, своих когнитивных способностей. Полагаю  это нормальное периодическое состоянии развивающейся личности.
Вопрос в том, насколько "несовершенства" оказываются стимулами для развития осознания? Ведь мы знаем, что многие, именно не замечая своих незнаний, принимают успешные решения, тогда как знающий вредит себе и другим рассудительным взвешиванием за и против, вместо действия.

пп. Но уже не печаль, а надежда в том, что прямая не лучший маршрут сквозь стену.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от марта 29, 2018, 07:36:08
Цитата: Игорь Антонов от марта 28, 2018, 18:07:02
Печаль некоторая в том, что есть стены, которых не пробить. А за ними что-то важное и интересное. Но не для нас.
:) Такие стены надо перепрыгивать. Тогда будет для нас.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от марта 29, 2018, 08:06:52
Цитата: Ivan(novice) от марта 29, 2018, 07:36:08Такие стены надо перепрыгивать
Слышали песенку Высоцкого про прыгуна?:

Разбег, толчок... И — стыдно подыматься:
Во рту опилки, слёзы из-под век —
На рубеже проклятом два двенадцать
Мне планка преградила путь наверх.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от марта 29, 2018, 15:41:13
Цитата: Игорь Антонов от марта 29, 2018, 08:06:52
Во рту опилки, слёзы из-под век
"Ставьте перед собой реальные цели" (с)
https://www.youtube.com/watch?v=dyf-Vi_O1HA (https://www.youtube.com/watch?v=dyf-Vi_O1HA)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от марта 29, 2018, 16:04:34
Ага. И эта констатация замыкает круг.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от марта 30, 2018, 01:59:04
Цитата: Игорь Антонов от марта 29, 2018, 16:04:34
Ага. И эта констатация замыкает круг.
Пока не вижу замкнутого круга :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от марта 30, 2018, 07:40:59
Ну как - обсуждение стен, которых не пробить и не перепрыгнуть, закончилось логичным предложением даже не пытаться. То есть, в главном, где были, там и останемся.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от марта 30, 2018, 08:34:57
  Не было б стен - разбежались бы по вселенной. Препятствие то, от преодоления чего получаем удовольствие. Другое дело - прямая не есть оптимальное преодоление. Когда статисты бьются в стену, находится чёртов умник, стараниями бьющихся оказывающийся за стеной.
  Так линейные функции, образуя систему пределов постигаемости, помогают увидеть себя рабом собственного кругозора, а это первый необходимый шаг к преодолению.
  Курица-яйцо-курица - это периодичность, не рождающая представление о движении, это всего лишь точка в многомерности, бьющаяся в свои стены.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от марта 30, 2018, 09:54:25
Цитата: Игорь Антонов от марта 30, 2018, 07:40:59
...закончилось логичным предложением даже не пытаться
Как это не пытаться? Пытаться надо. "Попытка - не пытка" (с)
Только ставя реальные цели. "Переходить реку, нащупывая камни" (https://www.waiwailaowai.com/2016/12/09/perehodit-reku-nashupivaja-brod/) (с)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от мая 01, 2018, 09:45:43
На мой взгляд эти проблемы эволюции, о которых говорит Игорь, разрешимы. А наглядно-успешное эволюционное компьютерное моделирование до сих пор не создано наверное потому, что деньги если и выделят на это дело, то только на реализацию подтверждения доминирующей неодарвинистской парадигмы. ИМХО, на её основе действительно никакой эволюции смоделировать не получится.

Предлагаю:

Проект "эволюционное моделирование"

Под термином эволюция в рамках данного текста будем понимать самопроизвольное формирование структур элементов из первоначального хаотического состояния, а также дальнейшее усложнение этих структур.

Легко понять, что само существование эволюции, а также предельные её возможности зависят от физических законов.

Если представить, что во вселенной нет привычного нам вещества, а существуют только некие элементарные частицы, которые упруго отскакивают друг от друга. Будет ли идти хоть какая-то эволюция в таком мире? Очевидно нет. Эту ситуацию легко промоделировать на компьютере и в этом убедиться.

Следовательно, чтобы шла эволюция, нужно вещество с более сложными законами взаимодействия. Можно немного усложнить законы, например так, как в игре "жизнь" https://life.written.ru/ . Можно сказать, что тут уже есть какая-то эволюция. Из первичного хаоса, случайно расставленных точек, образуются различные структуры, иногда получаются даже движущиеся структуры.

Перейдём в нашу Вселенную. Многие учёные считают, что жизнь на Земле зародилась в результате абиогенеза - рождения живого из неживого. Но что было бы, если бы законы физики слегка отличались, например, если поменять некие ключевые свойства воды, необходимые для эволюции жизни? Наверное таким способом, изменяя законы, можно бы было добиться, чтобы ни при каких условиях жизнь не развилась нигде во Вселенной.

Вероятно также верно и обратное, можно подобрать такие физические законы, чтобы в результате эволюции зародилась жизнь. И это можно попробовать промоделировать на вычислительной технике, понятно, что в упрощённой форме и какие-то первые этапы зарождения жизни. Это даст понимание и свидетельства того, что жизнь это научно-объяснимое явление, а также поможет раскрыть важные эволюционные механизмы, которые должны быть реализованы для успешного эволюционирования организмов.

Первая такая эволюционная идея и самая очевидная это появление самореплицирующихся сущностей - первичных организмов. Можно назвать это идеей наследственности. Вторая очевидная идея, что репликации не всегда будут проходить идеально, в них могут быть изменения, как положительно так и отрицательно влияющие на выживание организмов. Это идея изменчивости.

По мере усложнения организмов время их репликации возрастает. Также возрастает количество свободных степеней изменчивости, что приводит к меньшей вероятности получить случайное полезное приобретение. Всё это затрудняет эволюционное усложнение организмов и наверное требует реализации ряда эволюционных идей, чтобы усложнение продолжилось. Например, может быть полезна идея клеточно-вирусного симбиоза. Не буду здесь её подробно описывать, но суть в том, что организмы могут изменяться посредством вирусов и фиксировать полезные изменения, усиленно производя "полезные вирусы" и увеличивая их концентрацию в окружающей среде. А концентрация "вредных вирусов", затрудняющих жизнедеятельность организмов, наоборот, будет падать из-за неспособности больного организма добывать ресурсы для репликации вирусов. В результате долгоживущие организмы получают дополнительный механизм эволюционирования, действующий в процессе их жизнедеятельности. На мой взгляд идея клеточно-вирусного симбиоза очень полезна для эволюции в сторону усложнения организмов, так как идея изменчивости работает только в момент репликации.

Идея клеточно-вирусного симбиоза тут использована как пример эволюционной идеи, которую можно попробовать реализовать в компьютерной модели, создав нужные физические законы взаимодействия элементов. Таких идей может быть множество. Если есть желающие поучаствовать в проекте, давайте организовываться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2018, 11:19:15
talash

С компьютерным моделированием эволюции сложных систем ситуация достаточно ясная и ее я уже комментировал в теме.
Проблема, в которую всё упирается - это отношения законов изменчивости, которые можно моделировать на компьютере, и  системности.
Все формализованные трансформации функциональных структур разрушительны в отношении их системной организации.
Откуда берутся в реальности не только неразрушающие, но и конструктивные трансформации, опять же, выше обсуждалось.

Если бы важнейшие проблемы эволюции решались через симбиоз, то и проблемы не было бы. При симбиозе выигрыш приобретается за счет объединения достаточно независимых относительно сложных комплексов. Но и они сами откуда-то должны взяться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от мая 01, 2018, 15:47:43
  Клетка-вирус не симбиоз, а антагонизм. Другое дело, что выжившая клетка не всегда может избавится от последствий вирусной атаки, что называют горизонтальным переносом.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 01, 2018, 18:15:59
Есть теория, что вирусы - потомки агентов генетического обмена через горизонтальный перенос генов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от мая 01, 2018, 19:05:18
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2018, 18:15:59вирусы - потомки агентов генетического обмена
Я последние полгода периодичеки прокручиваю варианты "клетки и вируса", которые еще не сформировали сколь-нибудь сложной молекулы наследования.
  Пока склоняюсь к тому, что наиболее сложная молекула в протоклетке является помехой динамического равновесия, потому выдворяется в водную среду под защитой из гидрофильной оболочки самой протоклетки. Собственно говоря, такая продвинутая молекула под оболочкой и есть протовирус. Вода для повышения своей энтропии выталкивает протовирус к протомембране следующей протоклетки, где в уже в иных условиях происходит усложнение молекулы протовируса. Слияние протовирусов - это возможный путь синтеза сложности под защитой мембраны внутри протоклетки.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от мая 01, 2018, 22:46:21
Цитата: Игорь Антонов от мая 01, 2018, 11:19:15
talash
С компьютерным моделированием эволюции сложных систем ситуация достаточно ясная и ее я уже комментировал в теме.
Проблема, в которую всё упирается - это отношения законов изменчивости, которые можно моделировать на компьютере, и  системности.
Все формализованные трансформации функциональных структур разрушительны в отношении их системной организации.

Это не то, что я предлагаю. Моя идея начать моделирование с хаотического состояния и постараться достигнуть хоть какого-то усложнения организмов. Кроме того физические законы обязательно должны быть подогнаны так, чтобы реализовывались различные эволюционные идеи, ускоряющие эволюцию организмов. Кто-то такое пробовал?

Игорь, Вы же тоже программист? У меня есть общая идея закругляться с этой вредной сидячей работой. Здоровья от неё не прибавляется, хотя деньги платят неплохие. Может быть не сразу, а в течение лет 5. Далее планирую заниматься какой-то активной работой, типа хозяйства. Прелесть в том, что это полезно для здоровья и как правило можно параллельно обдумывать различные идеи. Отсюда родилась цель набрать ряд возможных проектов, чем в перспективе можно бы было заняться.

Проект "эволюционное моделирование" это один из них. Так что это не предложение сходу за него браться, а так на перспективу.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от мая 02, 2018, 08:32:47
talash

Есть такое направление - эволюционная кибернетика. Ему более 50 лет. Вот, например, лекции профессора Редько (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures.html), по этому предмету.
Безусловно, прежде чем начинать чем-то заниматься, полезно познакомиться с тем, что делают другие. Чтобы не изобретать велосипед.

Я интересовался вопросами эволюционного моделирования со школьной скамьи, с седьмого класса, когда в тетрадке рисовал кружочками смену поколений фигурок из Life Конвея.  Затем делал программу MetaLife с настраиваемыми параметрами эволюции клеточных автоматов - варьируемыми условиями рождения и смерти клеток,  добавлением таймаута в поколениях на изменение состояния, настраиваемой рандомизацией, чтобы эволюция не была механически однозначной.

С тех пор, как я практически занялся IT-технологиями, вопрос, как заставить машинные создания эволюционировать, был одним из предметов моего интереса и размышлений.  Существенно позже я делал программу, моделирующую самозарождение и эволюцию машинных алгоритмов.
В рамках моего опыта я достаточно наигрался в эту тему. Я представляю, что и почему может здесь происходить.

Представьте себе, что кто-то предложит Вам проект - искать золотые монеты среди пятирублевых. Надпиливать и делать анализ. Пилите, Шура... Вы ведь откажетесь,  поскольку отлично знаете, что наш монетный двор на такое не способен. Так и я...

Если комментировать практическую сторону возможного моделирования. В рамках результатов подбора варьируемых законов для машинной эволюции получится лишь механический калейдоскоп, ничего более.  В рамках моделирования эффектов симбиоза, адаптивного поведения потребуется самим придумывать главное - исходные структуры, которые затем смогут оптимизироваться по параметрам в рамках машинной эволюции, но не развиваться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Сергей Петрович от мая 02, 2018, 09:19:12
Цитата: василий андреевич от мая 01, 2018, 19:05:18варианты "клетки и вируса",
Интересная тема. Я когда-то тоже на этом взаимодействии зацепился, появилась идея возникновения ядра в результате неудачного высвобождения вируса у архебактерий (s.l.). Инета, как такового, практически не было у нас тогда, сейчас под обстрелами намного лучше. Но университетская молекулярка еще помнилась, так что просто пошерстил "Гены" Льюина на предмет сходств, ну и другое по мелочи, страниц 8 доказательств набралось. На конференцию по простейшим съездил в Харьков, но там обсудить оказалось особо не с кем, а потом текучка заела.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от мая 02, 2018, 09:24:55
Цитата: Игорь Антонов от мая 02, 2018, 08:32:47
talash

Есть такое направление - эволюционная кибернетика. Ему более 50 лет. Вот, например, лекции профессора Редько (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures.html).

Этот Редько как раз пример конформиста-неодарвиниста, я уже отписывался по его поводу:

Цитата: talash от февраля 25, 2018, 20:14:40
Математик оценивает (https://youtu.be/HHvg5gUhx0U?t=315) как мог возникнуть оптимальный геном человека

На мой взгляд это огуречно-палочные представления о сложности живых организмов. (из детского стишка "Палка палка огуречик вот и вышел человечик.")

Причём серьёзные на вид дядьки вливают это в уши благодарных слушателей не имея никаких практических оснований. Если так просто всё, то показали бы успехи эволюционного моделирования в создании систем. Не показывают, а только пиарятся на мнимой простоте.

Невезение какое-то. Начал изучать абиогенез и сразу на пещерный неодарвинизм натолкнулся. Не ожидал, поэтому не сдержался :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от мая 04, 2018, 10:26:49
Цитата: Игорь Антонов от мая 02, 2018, 08:32:47В рамках результатов подбора варьируемых законов для машинной эволюции получится лишь механический калейдоскоп, ничего более.
Допустим миллион случайных чисел, сменяемых раз в секунду - надо "шесть шестерок" в шести определенных местах, продержавшихся шесть секунд. Ерунда получится, почему?
  Подключаем естественный принцип разупорядочивания. Как только появляется определенность, допустим: 3-2-1, она должна быть разрушена до а-с-у. Вопрос: нужно ли произвести работу какой-то программе? В природе такая работа будет равняться произведению изменения температуры на увеличение энтропии, взятые со знаком минус. Если произведение положительно, то, учитывая минус, будем иметь аналог природной ниши (аттрактора), если отрицательно, то аналог внутренней энергии. Слияние ниши и энергии, как сумма, даст энтальпию или свободную энергию, которая, собственно говоря и есть функционирование от рождения с ростом до гибели в энтропию.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от мая 04, 2018, 10:46:09
Цитата: Сергей Петрович от мая 02, 2018, 09:19:12появилась идея возникновения ядра в результате неудачного высвобождения вируса у архебактерий (s.l.).
Из моих умстований пока выходит, что химическая сложность (синтез) - это прорывы с последующими разрушениями, именно работа, затраченная на разрушение нескольких полусложных молекул, окруженных двойной мембраной, пусть из жирных карбоновых кислот, есть залог возникновения одной "сложной".
  В таком раскладе удобна модель выдворения сложности, нарушающей гидрофильность, за пределы  условной потоклеточной глобулы. Слияние выдворенцев - это повышение энтропии воды. А вот реакция распада-синтеза состоявшегося протовируса возможна только внутри реактора под условным названием протоклетка. Следовательно, путь к синтезу РНК весьма витиеват, это множество распадов с единственностью устойчивости соединения мембраны и сложной молекулы. Эта молекула должна быть, скорее всего, встроена между двойной оболочкой, как орган, функционирующий согласно (гомеостаз) в общем волновом пакете.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Сергей Петрович от мая 08, 2018, 11:45:23
Цитата: василий андреевич от мая 04, 2018, 10:46:09модель выдворения сложности
мой тезаурус не позволил сходу эту модель прочувствовать, нет ссылки на более развернутое изложение?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от мая 09, 2018, 20:36:05
Цитата: Сергей Петрович от мая 08, 2018, 11:45:23нет ссылки на более развернутое изложение?
Нет. Но могу кучу аналогий, если под сложностью понимать умножение функиональностей. Например, изгоем группы будет исповедующий моральную терпимость, или в мире молекул то объединение, которое может не соответствовать "волновой" динамике обменных процессов группы однотипных молекул. Такой синтезный центр автоматически станет концентратором напряжений, естественная разрядка которых приведет к "выдворению".
  Можно и такой пример: в кристалле дислокации имеют тенденцию к слиянию в одну крупную дислокацию, по которой происходи надлом.

  Ваше: ядро, как "результат неудавшегося выдворения вируса", вполне вписывается в общую канву. Сложная молекула в гидрофильной оболочке будет выдворена в водную среду, но если оболочка не удалась, как гидрофильная, то условная глобула будет вынуждена (по энтропийному принципу) довольствоваться совместным функционированием. Функциональность при этом является сутью взаимного избавления от отходов физико-химических реакций.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Сергей Петрович от мая 14, 2018, 14:35:16
Цитата: василий андреевич от мая 09, 2018, 20:36:05физико-химических реакций
Ясно, а то я с другого края смотрел ))
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от августа 28, 2018, 18:49:37
Цитата из другой темы:
Цитата: Игорь Антонов от августа 26, 2018, 10:09:36
Наблюдаемое принципиальное расхождение между роботами и живыми существами начинается уже с управления движением в сложной среде.
Как тот же муравей тащит к муравейнику груз по пересеченной местности.

Одноклеточная инфузория с нескольких попыток учится разворачиваться в узкой стеклянной трубке от её горячего конца (в условиях, которые никогда в её жизненном опыте и опыте её предков не встречались) и потом делает это быстро.
Но внутри инфузории нет нейронной сети и какой-либо известной нам вычислительной машины.

Человек реализует сложные автоматы на основе программного управления ими и эти автоматы могут реализовывать сложное поведение по заложенному в них шаблону. Но на пути к искусственному воспроизведению мышления и сознания это сразу тупик. Как узкая специализация - тупик для развития в теории биологической эволюции. Из биологической координации движения вырастает в итоге мышление и сознание, а из координации операций сложного автомата вырастет только ещё более сложный и ещё более зарегулированный автомат.

Советский нейрофизиолог П.К.Анохин, пытаясь разобраться, как работает мозг, ставил довольно жестокие опыты на кошках: он менял им положение мышц на ногах и изучал, как кошка с нуля учится ходить с той конструкцией управления движением, которой у нее никогда не было. И он пришел к выводу, что при этом работает та же модель, что и при другом управлении поведением организма в сложной среде, и эта же модель лежит в основе функционирования реального интеллекта. То есть, кошка учится по-новому ходить "идейно", на что принципиально не способен программируемый автомат. И от "идейного" самообучения кошки линия преемственности к мышлению тянется,  а от сложного поведения сложного автомата - нет.

И Александр Жданов в "Автономном искусственном интеллекте" пишет о том же в продолжении цитаты, которую я приводил в предыдущем сообщении:

"Интеллект" узкоспециализированной машины можно сравнивать с интеллектом человека на тех же основаниях, на которых можно сравнивать передвижение человека, идущего пешком, с движением автомобиля. Пусть современные автомобили разгоняются до больших скоростей, намного превосходящих скорость движения пешего человека, по даже в самых современных роботах не удается смоделировать ходьбу человека ни в отношении ее скорости, ни в отношении ее свойств.

Даже как-то неудобно такое читать. Нервая система работает принципиально иначе, чем автоматы, изобретённые человеком. И разница эта не какая-то сложная и таинственная, а простая и очевидная. Разница в том, что нервная система работает параллельно:

ЦитироватьНе́рвные воло́кна — длинные отростки нейронов, покрытые глиальными оболочками. По нервным волокнам распространяются нервные импульсы, по каждому волокну изолированно, не заходя на другие
например:
Цитироватьв зрительном нерве человека более 1 млн нервных волокон

То есть вычислительной мощности компьютеров не хватит, чтобы обработать тот поток данных, который идёт по нервам. Поэтому задача "иннервации" автоматов даже не ставится. О чём пишет Жданов? По-моему просто сказки для дилетантов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 19:37:40
Параллельность воспроизводима и в технических решениях.  Делают нейрочипы,  реализующие параллельные вычисления и эмулирующие до сотен тысяч нейронов. Скорость передачи сигналов там на много порядков  выше, чем передача импульсов между живыми нейронами.
Вопрос не в том, чтобы делать что-то параллельно, а в том - что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект.

Жданов пишет о том, что при техническом превосходстве в производительности и  вычислительных возможностях специализированные машины лишены качественной специфики естественного интеллекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от августа 30, 2018, 01:01:25
Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 19:37:40
Параллельность воспроизводима и в технических решениях.  Делают нейрочипы,  реализующие параллельные вычисления и эмулирующие до сотен тысяч нейронов. Скорость передачи сигналов там на много порядков  выше, чем передача импульсов между живыми нейронами.

Ну вот отлично, это ведь новые технологии. Следовательно, аргумент про то, что живое не поддаётся компьютерному моделированию потому что никто не смог, не прокатывает. Технологии, использующие "параллелизм", только появляются, давайте вместе следить за развитием и если есть желание участвовать в этом развитии.


Цитата: Игорь Антонов от августа 28, 2018, 19:37:40Вопрос не в том, чтобы делать что-то параллельно, а в том - что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект.

Напомните, Вы стоите вместе с Анохиным на неодарвинистских позициях? Считаете, что мозг человека с чистого листа самообучается в интеллект?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 07:58:19
Цитата: talash от августа 30, 2018, 01:01:25Ну вот отлично, это ведь новые технологии. Следовательно, аргумент про то, что живое не поддаётся компьютерному моделированию потому что никто не смог, не прокатывает. Технологии, использующие "параллелизм", только появляются, давайте вместе следить за развитием и если есть желание участвовать в этом развитии.

Безусловно, успехи технологий и науки можно только приветствовать. Но это не означает, что технологии приблизились к воспроизведению не автоматных сторон живого (с чего началась кибернетика уже 70 лет назад и это продолжила бионика), а ключевых живых свойств. В мозге муравья 250000 нейронов. Если бы для решения задачи по координации его действий в сложной среде достаточно было бы параллельной работы 250000 технических нейронов, то искусственного муравья можно было бы сделать уже на основе новейших чипов. Но это не так. Важные свойства живого проявляют и организмы с минимальным числом нейронов или вообще без них. Скорее всего,  нейроны в рамках тех функций, которые воспроизводятся техническими средствами - это автоматная инфраструктура мыслящего существа. И от современных технических нейронных сетей любой сложности и с параллельной работой элементов вряд ли лежит прямой путь к искусственному разуму.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 08:08:06
Цитата: talash от августа 30, 2018, 01:01:25
Цитата: Игорь Антонов от Август 28, 2018, 18:37:40

    Вопрос не в том, чтобы делать что-то параллельно, а в том - что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект.


Напомните, Вы стоите вместе с Анохиным на неодарвинистских позициях? Считаете, что мозг человека с чистого листа самообучается в интеллект?

Про человека просто практика показывает, что без обучения в определенном возрасте разумным он не становится.
И связи, динамически формируемые в мозге при жизни организма, видимо, играют важную роль в становлении интеллекта человеческого уровня.
Но какое это имеет отношение к неодарвинизму - я не понимаю.
Естественно, обучение и становление интеллекта происходит на основе исходной структуры мозга, которая формируется ещё до обучения, в онтогенезе.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от августа 31, 2018, 00:18:57
Цитата: Игорь Антонов от августа 30, 2018, 08:08:06
Про человека просто практика показывает, что без обучения в определенном возрасте разумным он не становится.
И связи, динамически формируемые в мозге при жизни организма, видимо, играют важную роль в становлении интеллекта человеческого уровня.
Но какое это имеет отношение к неодарвинизму - я не понимаю.
Естественно, обучение и становление интеллекта происходит на основе исходной структуры мозга, которая формируется ещё до обучения, в онтогенезе.

Если сам смотришь с позиций ламаркизма, то неодарвинизм очень заметен, например, вот по этой фразе:
"что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект"
Я считаю, что нервная система животных содержит в концентрированном виде опыт всех предыдущих поколений. Самообучение мозга происходит не с чистого листа. А компьютерное моделирование будет начато именно с чистого листа. Задача - разработать системы, способные к самообучению на принципах, как в живой Природе. И путь этих систем к интеллекту будет таким же, как в живой природе, через конкуренцию и взаимодействие с другими системами и накопление опыта. Конечно с какими-то оптимизациями, но всё равно очень не быстрый.

В общем похоже, что Вы и вся ваша компания придерживаетесь неодарвинистской модели: Анохин, Редько, Жданов и другие. Я же считаю, что неодарвинизм это идеология, придуманная группой граждан с целью "исправить Дарвина" и стать новыми авторитетами в эволюционной биологии. Всерьёз обсуждать это как науку не вижу смысла.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от августа 31, 2018, 00:30:01
Так делайте компьютерное моделирование - разве кто-то против? Вместе порадуемся результатам. Если они будут.
А насчёт неодарвинизма - что Вы вкладываете в это слово и какое отношение к этой интерпретации имеют П.К.Анохин и я?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 01, 2018, 09:11:25
Цитата: Игорь Антонов от августа 31, 2018, 00:30:01
Так делайте компьютерное моделирование - разве кто-то против? Вместе порадуемся результатам. Если они будут.
А насчёт неодарвинизма - что Вы вкладываете в это слово и какое отношение к этой интерпретации имеют П.К.Анохин и я?

Я вкладываю ровно то, что общеизвестно.
Так скажите, из какой общей модели эволюции Вы исходите? Я из дарвиновского пангенезиса. Нельзя ведь рассуждать о производном, не имея базовой модели.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 01, 2018, 10:29:03
Пара слов по методологическим вопросам.

Надо трезвее относится к себе. На мой взгляд, исследователем может называться тот, кто занимается реальными научными исследованиями с новыми результатами.
Тот, кто просто обсуждает в форуме актуальные научные проблемы, исследователем как таковым не является, даже если он высказывает при этом очень глубокие, точные, дальновидные, проницательные суждения.

Что касается моей модели - она достаточно точно и полно изложена в моих 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010).
С общеизвестным пониманием неодарвинизма общего там нет.
Механизм наследования адаптивных модификаций вполне может базироваться на эпигенетике.
Имеет ли эволюционное значение направленная модификация генов - вопрос пока открытый.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от сентября 01, 2018, 11:28:51
Цитата: Игорь Антонов от сентября 01, 2018, 10:29:03Тот, кто просто обсуждает в форуме актуальные научные проблемы, исследователем как таковым не является
Исследовать, значит провести анализ имеющейся информации, то есть разложить ее по полочкам, а затем провести синтез кусочков, отбросив второстепенное так, что бы новая конструкция была проще и актуальнее старой. Исследовать пятку таракана можно всю жизнь, оно может и нужно для фактологии, но мертво без синтеза с прочими исследованиями.
  Критика - это помощь в анализе, рождающая сомнения в реальных научных исследованиях. Конструктивная критика обозначает лишние куски в глыбе мрамора для будущего Давида.
  Нельзя быть исследователем и верующим в исключительность собственной правоты. Прав обычно тот, кто оставляет простор для суждения, обратного утверждению.

  И действительно, вопрос
Цитата: Игорь Антонов от сентября 01, 2018, 10:29:03Имеет ли эволюционное значение направленная модификация генов
лучше оставлять открытым. Он решится сам собой, как следствие выводов исследований, но не как путеводная звезда.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 02, 2018, 10:06:44
Цитата: Игорь Антонов от сентября 01, 2018, 10:29:03
Пара слов по методологическим вопросам.

Надо трезвее относится к себе. На мой взгляд, исследователем может называться тот, кто занимается реальными научными исследованиями с новыми результатами.
Тот, кто просто обсуждает в форуме актуальные научные проблемы, исследователем как таковым не является, даже если он высказывает при этом очень глубокие, точные, дальновидные, проницательные суждения.

Когда я пишу про исследователей, то речь веду не про регалии. Исследовательские мотивации сильны у детёнышей. Мотивации взрослых направлены на борьбу за ресурсы. У людей эта борьба групповая. Исследователи не любят борьбу и не объединяются для защиты своих интересов и поэтому группы их подавляют. И мне без разницы, кем себя мнят имитаторы, лишь бы не лезли на мою территорию, в мои треды.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 02, 2018, 10:28:50
Цитата: Игорь Антонов от сентября 01, 2018, 10:29:03
Что касается моей модели - она достаточно точно и полно изложена в моих 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010).
С общеизвестным пониманием неодарвинизма общего там нет.
Механизм наследования адаптивных модификаций вполне может базироваться на эпигенетике.
Имеет ли эволюционное значение направленная модификация генов - вопрос пока открытый.

Эпигенетика это не базовая модель эволюции(не парадигма).  Это "подпорка" к неодарвинизму. Неодарвинизм это парадигма. Но почему Вы даже не рассматриваете ламаркизм и его конкретизацию гипотезу пангенезиса?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 02, 2018, 10:34:16
Цитата: talash от сентября 02, 2018, 10:28:50почему Вы даже не рассматриваете ламаркизм

Если Вы не понимаете, что моя собственная модель - ламаркистская, то либо я плохо объясняю, либо Вы почему-то не воспринимаете суть этих объяснений.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 05, 2018, 23:28:51
Цитата: Игорь Антонов от сентября 02, 2018, 10:34:16
Если Вы не понимаете, что моя собственная модель - ламаркистская, то либо я плохо объясняю, либо Вы почему-то не воспринимаете суть этих объяснений.

Разрешите уточнить, считаете ли Вы, что законы живого мира не вытекают из законов косного мира?

Если непонятен вопрос, вот тут разъяснение:
Цитата: talash от февраля 04, 2018, 00:28:39
Давайте сначала. Допустим, мы имеем систему динамического хаоса со всеми известными элементами-органогенами. В начальный момент нет ни одной органической молекулы. В такой системе возможно самопроизвольное появление реплицирующихся молекул. Как только они появляются, начинается эволюция.

Возможность самопроизвольного появления реплицирующих сущностей определяется законами взаимодействия элементарных частиц, атомов и молекул. Как известно, законы эти очень сложны. Возможности эволюции также определяются этими законами.

Тут теоретически вот какая может быть штука. Возможно свойства молекул не вытекают полностью из свойств атомов, то есть существуют специальные законы Природы именно для молекул. Если это так, то могут существовать и специальные законы Природы для структур состоящих из молекул. Не хочется ожидать такого коварства от Природы, но и в этом очень хитром случае наука бы находила и изучала эти законы. Но пока что не видно оснований, чтобы это предполагать.

Об этом здесь речь? :
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:39специфичные свойства и организующий потенциал живой материи
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 05, 2018, 23:49:28
Да, я считаю, что законы живого мира не вытекают из законов косного мира.

Что касается особых законов природы для молекул, то и для атомов, они, возможно, есть. Поскольку не все свойства элементов периодической системы прозрачно следуют из их состава.

Я думаю, что особые свойства живого связаны с нелокальностью, целостностью, возможностью ощутить себя чем-то  целым и связным. И эти свойства активизируются и явно проявляются в материальном мире, начиная с той конструкции, которой является живая клетка.

Приводит ли к этому зашитый в код законов природы однозначный сценарий самосборки прототипа живой клетки, или в первичных формах жизни проявляются спонтанные творческие импульсы природы, я не знаю. Возможны варианты.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 06, 2018, 14:02:41
Цитата: Игорь Антонов от сентября 05, 2018, 23:49:28
Да, я считаю, что законы живого мира не вытекают из законов косного мира.

Но чем Вас не устраивает традиционный дарвиновский ламаркизм? В нём нет предположений о специальных физических законах для живого, то есть пангенезис проще Вашей гипотезы. Где необходимость множить сущности?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 06, 2018, 14:20:30
Для многих лишними сущностями является всё, что выходит за рамки СТЭ. Вы в курсе?

У меня вообще речь не о том, о чём говорит традиционный дарвиновский ламаркизм.
Общая идея пангенезиса вполне воспринята и возрождена современным неоламаркизмом. Просто место абстрактных геммул Дарвина заняли паттерны метилирования ДНК и передача микроРНК. Естественно, никаких возражений у меня это не вызывает, наоборот, открытия в этом направлении, на мой взгляд, должны продолжаться и приумножаться.

У меня же речь идет не о механизмах наследования новых признаков, а о механизмах их возникновения.
И именно для этого,  на мой взгляд, необходим направленный  синтез новой системности, который по законам косного мира не происходит и по факту, и по результатам вычислительного моделирования.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 07, 2018, 03:16:52
Цитата: Игорь Антонов от сентября 06, 2018, 14:20:30И именно для этого,  на мой взгляд, необходим направленный  синтез новой системности, который по законам косного мира не происходит и по факту, и по результатам вычислительного моделирования.
Некоторые видят выход в наращивании вычислительной мощности. Помните участника форума И.К. с его идеей рекурсивной эволюции (биосфера как суперкомпьютер)?
Наращивание вычислительной мощности, конечно, не помешает. Но принципиальных идей насчет того,  как же создавать новую системность, пока все же нет.
Поэтому да, чего-то важного мы не знаем...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 07, 2018, 13:28:54
Существует основной вопрос философии: об отношении духа и материи.

Существует и основной вопрос эволюционной биологии: о характере и природе эволюционной изменчивости.

На то, что мой взгляд на эти вещи выходит за рамки отдельного мнения отдельного человека, вселяет надежду оформившееся движение эволюционных биологов, которое называется "Расширенный эволюционный синтез", Extended Evolutionary Synthesis, EES (http://extendedevolutionarysynthesis.com/about-the-ees/#what-is-the-extended-evolutionary-synthesis).

Второй из 12 их принципов:

Novel phenotypic variants will frequently be directional and functional.

То есть, изменчивость фенотипа часто будет направленной и функциональной.

Собственно, только о необходимости учёта этого обстоятельства в эволюционной теории и идёт речь в "моём взгляде на эволюцию".

Сравните с резюмирующим, 12-м пунктом из моих двенадцати (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 07, 2018, 15:33:35
Цитата: Игорь Антонов от сентября 06, 2018, 14:20:30У меня вообще речь не о том, о чём говорит традиционный дарвиновский ламаркизм.
Общая идея пангенезиса вполне воспринята и возрождена современным неоламаркизмом. Просто место абстрактных геммул Дарвина заняли паттерны метилирования ДНК и передача микроРНК. Естественно, никаких возражений у меня это не вызывает, наоборот, открытия в этом направлении, на мой взгляд, должны продолжаться и приумножаться.

Вы сможете найти хоть одного русскоговорящего неоламаркиста? Я пробовал искать, их нет.
Фишка в том, что эпигенетика это не парадигма, то есть не общая модель эволюции. Это практическая отрасль исследований. Поэтому все открытия эпигенетики автоматически пристёгиваются к существующей неодарвинистской парадигме, как редкие исключения из общего правила. И только единичные авторы на Западе пытаются писать, что это нечто большее, чем исключения, но их не слышат, ведь неоламаркизм был побеждён и забыт в начале 20-го века. Сейчас это уже будет неонеоламаркизм. Если будет.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 06, 2018, 14:20:30У меня же речь идет не о механизмах наследования новых признаков, а о механизмах их возникновения.

Вообще-то ламарковское наследование это наследование приобретённых признаков. Признаки, например поведенческие, приобретаются опытным путём по известным правилам работы нервной системы. Если взять другой пример, переползающий глаз камбалы и другие подобные модификации, то это правило можно вкратце сформулировать так: живое вещество способно пластично изменяться под действием условий обитания и наследовать изменения в том возрасте, когда они были приобретены.

Эти и другие правила возникновения и наследования новых признаков рассматривал Дарвин. Сама же пластичность живого вещества была изобретена на начальных этапах эволюции посредством механизма случайных модификаций + ЕО.

В общем вопрос остаётся, если можно обойтись простой моделью, зачем её усложнять?

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 07, 2018, 16:08:05
Цитата: talash от сентября 07, 2018, 15:33:35Вы сможете найти хоть одного русскоговорящего неоламаркиста? Я пробовал искать, их нет.

Например, Ю.В.Чайковский.
В недавней книге "Заключительные мысли он пишет (c.113):

Hаследование приобретенных признаков как раз самому Ламарку не принадлежит и играло у него подчиненную роль. Главным у него было эволюционное значение активности особи, отринутое дарвинизмом (что и пытался компенсировать Шмальгаузен своим "стабилизирующим отбором") и отрицаемое традицией по сей день.

Ныне ламаркизм быстро отвоевывает утраченные сто лет назад позиции, но не во Франции, где он, к сожалению, вымер, а, в основном, в России и США, причем мало кто это замечает ввиду незнания идей ламаркизма. Поэтому все, что было в нем найдено и обдумано за 200 лет, приходится придумывать и отстаивать заново. (Это, повторю, не всем по силам.) Таковы, прежде всего, ламарково стремление организмов к усложнению (ныне признанное как одна из форм самоорганизации) и его принцип наследуемою обучения, принявший теперь форму молекулярного ламаркизма.

Цитата: talash от сентября 07, 2018, 15:33:35Вообще-то ламарковское наследование это наследование приобретённых признаков. Признаки, например поведенческие, приобретаются опытным путём по известным правилам работы нервной системы. Если взять другой пример, переползающий глаз камбалы и другие подобные модификации, то это правило можно вкратце сформулировать так: живое вещество способно пластично изменяться под действием условий обитания и наследовать изменения в том возрасте, когда они были приобретены.

Эти и другие правила возникновения и наследования новых признаков рассматривал Дарвин. Сама же пластичность живого вещества была изобретена на начальных этапах эволюции посредством механизма случайных модификаций + ЕО.

В общем вопрос остаётся, если можно обойтись простой моделью, зачем её усложнять?

Пластичен и пластилин. Но он ничего не создаёт.

Системогенез, продуктами которого просто напичканы живые организмы, простой моделью не воспроизводится.  И даже сложными моделями пока не воспроизводится.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 07, 2018, 16:50:54
Цитата: Игорь Антонов от сентября 07, 2018, 16:08:05
Например, Ю.В.Чайковский.
В недавней книге "Заключительные мысли он пишет (c.113):

Hаследование приобретенных признаков как раз самому Ламарку не принадлежит и играло у него подчиненную роль.

Насколько помню Вы последовательный противник "арефьевщины" (когда термины переназывают по-своему).

https://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism вот что такое ламаркизм
Другие особенные "ламаркисты" меня не очень интересуют.


Цитата: Игорь Антонов от сентября 07, 2018, 16:08:05
Пластичен и пластилин. Но он ничего не создаёт.

Системогенез, продуктами которого просто напичканы живые организмы, простой моделью не воспроизводится.  И даже сложными моделями пока не воспроизводится.

Ламаркизм находится в официальной науке под неформальным идеологическим запретом. Поэтому модели на его основе никто не строит. То что неодарвинисты ничего не могут родить, так это уже более 100 лет так. В общем мы ходим по кругу. Я так и не увидел у Вас внятных оснований, чтобы множить сущности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 07, 2018, 16:57:49
talash
Вы даже не замечаете, что Ваши отношения с Дарвиным полностью аналогичны отношениям Чайковского с Ламарком.
Вы за подлинный дарвинизм, а он за подлинный ламаркизм.
А то, что Чайковский говорит о Ламарке в цитате из сообщения выше фактически дословно сказано и в первом абзаце статьи в Википедии по Вашей ссылке:

who incorporated the action of soft inheritance into his evolutionary theories as a supplement to his concept of orthogenesis, a drive towards complexity.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 07, 2018, 19:38:40
Цитата: Игорь Антонов от сентября 07, 2018, 16:57:49
talash
Вы даже не замечаете, что Ваши отношения с Дарвиным полностью аналогичны отношениям Чайковского с Ламарком.
Вы за подлинный дарвинизм, а он за подлинный ламаркизм.
А то, что Чайковский говорит о Ламарке в цитате из сообщения выше фактически дословно сказано и в первом абзаце статьи в Википедии по Вашей ссылке:

who incorporated the action of soft inheritance into his evolutionary theories as a supplement to his concept of orthogenesis, a drive towards complexity.

Да, похоже. Darwinism, судя по английской вики, тоже переврали. Ну назвали бы неодарвинизм, как он раньше и назывался, нет, надо всё запутать. Реально ведь дебилы... Только демаркация.

Было удобно вместо "наследования приобретённых признаков", использовать более лаконичный термин "ламарковское наследование", а все теории, которые его включают, называть ламаркизмом. Но раз есть сторонники истинного ламаркизма, придётся отказаться от этих терминов.

Буду пользоваться:
1. НПП - это "наследования приобретённых признаков"
2. Дарвинизм с НПП - чтобы при общении не путать с перевранным "дарвинизмом" без НПП, который на самом деле называется "неодарвинизм".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 08, 2018, 11:50:11
Цитата: Ivan(novice) от сентября 07, 2018, 03:16:52
Некоторые видят выход в наращивании вычислительной мощности. Помните участника форума И.К. с его идеей рекурсивной эволюции (биосфера как суперкомпьютер)?
Наращивание вычислительной мощности, конечно, не помешает. Но принципиальных идей насчет того,  как же создавать новую системность, пока все же нет.
Поэтому да, чего-то важного мы не знаем...

"Новая системность" это расплывчатый термин, художественный образ. Самозарождение реплицирующих сущностей в первичном бульоне это уже новая системность или ещё нет? Системы не было вовсе, был хаос первичного бульона. Появились реплицирующие сущности и соответственно появилась система взаимодействующих сущностей. То есть произошло "увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему", как определил новую системность Игорь Антонов.

А вообще да, похоже Игорь Антонов и Криштафович вещают (один из них вещал) об одном.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 08, 2018, 14:15:28
Если кто-то вдруг  забыл мою рецензию на книгу И.Криштафовича, я могу её напомнить:

Сама центральная идея автора книги - о существовании механизмов согласованной общей координации сверху-вниз в эволюционном процессе вполне оправданна. Для таких предположений можно найти основания и они не раз высказывались.
Портит книгу, на мой взгляд, поверхностность в рассмотрении ряда важнейших для поднятой темы вопросов.
Относится это прежде всего к представлениям автора о компьютерах, мышлении и информации.
Провальным является раздел 4.3 "Суперкомпьютер и жизнь", где, некритично транслируя мнение неких друзей из Microsoft,  автор отождествляет уровень интеллектуальных возможностей с количеством вычислительных ресурсов и работу сознания с работой компьютера.  Это ложный механистичный подход. Текст в этом разделе иллюстрирует, что автору неведомы проблемы вычислительной реализации интегративности мышления и сознания и реальные трудности направления ИИ.
Похожая история в книге происходит и с информацией. Ее механическое количество наделяется в книге неким автоматически возникающим творческим потенциалом. Вне рассмотрения проблем считывания и интеграции информации, используемой в процессе реального мышления.
Автор не видит сущностной разницы между механической формой движения материи и живой материей.
В итоге в книге мы наблюдаем парадоксальное сочетание одушевления биосферы с декартовским механицизмом.

Что касается утверждения о расплывчатости понятия "новая системность", то расплывчатость в данном случае скорее в восприятии конкретного субъекта (в хорошем смысле этого слова :)), а не в самом термине.

Цитата: talash от сентября 08, 2018, 11:50:11Самозарождение реплицирующих сущностей в первичном бульоне это уже новая системность или ещё нет? Системы не было вовсе, был хаос первичного бульона. Появились реплицирующие сущности и соответственно появилась система взаимодействующих сущностей. То есть произошло "увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему", как определил новую системность Игорь Антонов.

Да, и для Игоря Антонова, и для всех остальных, кто пытался вдумываться в то, о чём он пишет, это, безусловно, новая системность. Без  какой-либо расплывчатости этого термина.
И появиться она, на мой взгляд, могла только при определенной "расположенности" материальных структур к формированию этих реплицирующихся сущностей.
Как раз недавно я выше комментировал два возможных сценария: либо это системообразование зашито в фундаментальные законы аналогично формированию атомов и молекул, либо в их появлении был какой-то произвол "свободы выбора" пред биосферы или включающего ее мироздания.

С другой стороны, я не раз напоминал и повторял, и ещё раз повторю, для тех кто не хочет помнить или не может понять :

На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне, а во-вторых, фатальной проблемой является вовсе не это, а ею является системная эволюция уже существующих сколько-нибудь сложно организованных структур, начиная с систем из сотен разнородных элементов с разнородными связями. Та эволюция, которой и является вся вертикальная эволюция форм жизни.
О чём я тоже не раз уже говорил, в том числе, в этой теме.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 12, 2018, 00:34:49
Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2018, 14:15:28
в их появлении был какой-то произвол "свободы выбора" пред биосферы или включающего ее мироздания.

Тоже метите в пророка Всемирного Разума? Понятно, что Криштафович не прав, ведь пророк должен быть один.  ;)

ИМХО основаниями для введения спецзаконов для живой материи может быть только практический тупик "простых моделей", в которых таковых законов нет. Потому что не нужно множить сущности без необходимости. Тем более нет необходимости для введение Бога, Всемирного Разума и т.п. А всем желающим множить сущности нужно пройти на соответствующие ресурсы, например, туда, где собираются любители астрологии.

Тупик неодарвинизма должен привести к пангенезису, а не к "Всемирному Разуму".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 12, 2018, 08:34:21
talash
Во-первых, пангенезис не имеет прямого отношения к проблеме возникновения первичных форм жизни, той проблеме, которую здесь подняли Вы, а не я.
Во-вторых, я перечислил два из трёх возможных вариантов решения этой проблемы, придуманных вовсе не мной.
Естественно, никаких претензий на оригинальность или на роль пророка в этом изложении не было.  Ваш выпад в мой адрес по поводу амбиций пророка оставляю на Вашей совести. Это скорее свидетельствует об отсутствии достаточной адекватности в нашем обмене мнениями.

Третий вариант решения проблемы, который я не комментировал - возникновение первых авторепликаторов в результате поэтапного закрепления устойчивых молекулярных комплексов, формируемых в процессе случайного комбинирования различных элементов. Среди них оказались динамические формы - первичные гиперциклы,  ставшие основой для эволюционного формирования живой клетки. Читая книги Эйгена и Еськова об этих проблемах я наткнулся на любопытное логическое замыкание в объяснении механизма эволюции первичных авторепликаторов. Эйген, доходя до вопроса о том,  как первичные формы эволюционируют,  кивает на дарвинизм, мол в этой теории доказано, что эволюция идёт через отбор случайных изменений, значит, так и эволюционируют гиперциклы. Еськов же, дойдя до проблемы подтверждения работоспособности модели эволюции через ненаправленную случайность, кивает обратно на Эйгена - он ведь доказал в своей теории гиперциклов, что эволюция идёт именно так. Всё, круг замкнулся. Один соучастник деяния говорит: "-Это он гражданину очки разбил", а другой: "- Это был он".

Одна из проблем первого и третьего варианта заключается в том, что в этих моделях главные свойства живого возникают синхронно с появлением первичного авторепликатора.

По первой модели механические, "неживые" законы почему-то направленно, прямым ходом собирают объект с чуждыми им, принципиально иными, живыми свойствами. Как-то это странно и внятно объяснимо, скорее, только Замыслом или умыслом.

А по третьей версии две очень трудно объяснимых случайности сошлись вдруг вместе: появление устойчивого первичного авторепликатора, который никто теперь не может воспроизвести, и появление у него способности системно эволюционировать, что тоже не удаётся воспроизвести на сколь угодно сложных современных вычислительных моделях.

Второй вариант, подразумевающий способность пред биосферы к самоорганизации - самый эволюционный и преодолевающий  вечный антагонизм материализма и идеализма (третьей и первой модели). В этом случае речь о том, что основы активности и способности к самоорганизации первичны для мира и сопровождают всю его эволюцию. То есть, нет  какой-то конкретной точки на оси времени, где  свойства живого выскакивают на белый свет как чёртик из табакерки.

Что касается роли пангенезиса, то я уже устал объяснять, что сама идея никаких возражений не вызывает и она вполне себе жива в современном эволюционизме, в том числе, в работах направления "Расширенный эволюционный синтез".
Но она в чистом виде не объясняет механизм возникновения, а не наследования тех новых признаков, которые не находятся в ведении нервной системы. Вы сами буквально позавчера писали, что отбор невозможен отдельно по каждой из множества тонких деталей в организации органов. Это совершенно верно, и появляться так, чтобы работать, эти детали должны уже согласованными со своим окружением. Но ведь не нервная система определяет детали структурной организации органов и различных молекулярных систем в организмах? Соответственно, обязан быть донервный фактор согласованной системной самоорганизации, чтобы эти признаки, в принципе, могли возникать. Только об этом у меня и идет речь. Неужели так трудно понять, что эта точка зрения не отрицает пангенезис, но сам пангенезис, как идея,  не является полным и достаточным объяснением механизма системной эволюции?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 12, 2018, 09:40:32
Цитата: Игорь Антонов от сентября 12, 2018, 08:34:21
Второй вариант, подразумевающий способность пред биосферы к самоорганизации - самый эволюционный и преодолевающий  вечный антагонизм материализма и идеализма (третьей и первой модели). В этом случае речь о том, что основы активности и способности к самоорганизации первичны для мира и сопровождают всю его эволюцию. То есть, нет  какой-то конкретной точки на оси времени, где  свойства живого выскакивают на белый свет как чёртик из табакерки.
Мне лично нравится второй вариант в следующем уточнении: живая и косная материи возникли одновременно. Как они возникли, понятия не имею. Отсюда происхождение жизни на Земле, скорее всего, панспермия.
Но это субъективное мнение, доказать его никак не могу. Не умею проникать в прошлое :)
А вот опровергнуть эту версию можно запросто. Достаточно будет абиогенезом создать живой организм, т.е. превратить неживую природу в живую.
Пока же у меня в этом отношении такой же скепсис, какой, вероятно, был кое у кого в Средние Века по отношению к алхимикам, пытавшимся превратить свинец в золото.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 14, 2018, 00:44:10
Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2018, 14:15:28
С другой стороны, я не раз напоминал и повторял, и ещё раз повторю, для тех кто не хочет помнить или не может понять :

На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне, а во-вторых, фатальной проблемой является вовсе не это, а ею является системная эволюция уже существующих сколько-нибудь сложно организованных структур, начиная с систем из сотен разнородных элементов с разнородными связями. Та эволюция, которой и является вся вертикальная эволюция форм жизни.
О чём я тоже не раз уже говорил, в том числе, в этой теме.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 12, 2018, 08:34:21
А по третьей версии две очень трудно объяснимых случайности сошлись вдруг вместе: появление устойчивого первичного авторепликатора, который никто теперь не может воспроизвести, и появление у него способности системно эволюционировать, что тоже не удаётся воспроизвести на сколь угодно сложных современных вычислительных моделях.

Ваша философия держится на размытом термине "системно эволюционировать". Вы не можете или не хотите идти в конкретику. Я уже задавал вопрос, самозарождение вот такого механизма https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146 это новая системность или нет и почему? Возможно ли придумать компьютерную модель, набор элементов и правил их взаимодействия, чтобы из первичного хаоса сначала появлялись реплицирующие структуры, а потом самозарождался механизм КВС? Лично я не вижу принципиальных препятствий для этого.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 14, 2018, 06:29:24
Цитата: talash от сентября 14, 2018, 00:44:10Ваша философия держится на размытом термине "системно эволюционировать". Вы не можете или не хотите идти в конкретику.

Какой конкретики от меня Вам не хватает?

Конкретики формулировок?

На мой взгляд, я достаточно конкретно и чётко формулирую те вещи, к которым, помимо меня, приходят многие люди и формулируют их схожим образом.
Выжимка изложена в моих 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010).

Конкретики моделирования?

Для иллюстрации системных принципов, о которых я пишу, я разрабатывал, в том числе, программу, моделирующую самозарождение под давлением отбора алгоритмов, включая алгоритмы сортировки данных, в мире произвольно комбинируемых и автореплицируемых цепочек программных операторов.
Все принципы, о которых пишу выше я, там наглядно и конкретно иллюстрировались, включая (а) неизбежность элементарного системогенеза, (б) возможность при определенных условиях спонтанной, порождаемой давлением законов среды генерации функционирующих связанных систем из десятков элементов и (в) тупик возможности системной эволюции для сложившихся систем такого типа.

Конкретики знания того, как реализуются  главные свойства живой клетки?

Это да, её нет.
Но только не я один в этой роли - этой конкретики нет ни у кого, а когда она будет, если будет вообще, то может оказаться ключом и к эволюции, и к мышлению, и к сознанию.

Цитата: talash от сентября 14, 2018, 00:44:10
Я уже задавал вопрос, самозарождение вот такого механизма https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146 это новая системность или нет и почему? Возможно ли придумать компьютерную модель, набор элементов и правил их взаимодействия, чтобы из первичного хаоса сначала появлялись реплицирующие структуры, а потом самозарождался механизм КВС? Лично я не вижу принципиальных препятствий для этого.

Я неоднократно высказывался по поводу симбиотической модели. Если всё это проходит мимо Вашего внимания, я не виноват.

Если бы вся системная эволюция сводилась к цепочке событий обоюдно выгодной агрегации различных сравнительно сложно организованных систем, то это
во-первых, да, это тоже был бы системогенез,
а во-вторых,  необходимости направленного синтеза новой системности в такой модели можно было бы избежать.

Проблема лишь в одном - дальнейшая внутренняя структурная дифференциация сложно организованных систем, к которой по сути сводится вся вертикальная эволюция форм жизни, не сводима к цепочке событий симбиоза.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 14, 2018, 17:15:29
Итого имеем наглядную размытость термина "системогенез":

Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2018, 14:15:28
На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня

Системогенез, но не тот, механического уровня.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2018, 06:29:24
во-первых, да, это тоже был бы системогенез,
а во-вторых,  необходимости направленного синтеза новой системности в такой модели можно было бы избежать.
Проблема лишь в одном - дальнейшая внутренняя структурная дифференциация сложно организованных систем, к которой по сути сводится вся вертикальная эволюция форм жизни, не сводима к цепочке событий симбиоза.

Системогенез, но тоже какой-то не такой. Чётких критериев нет.

Где наличествует истинный системогенез может определить один человек - Игорь Антонов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 14, 2018, 17:30:47
talash

Я неоднократно формулировал чёткий, доступный всем для самостоятельного, независимого от меня, свободного использования критерий  наличия "истинного" системогенеза:
Это внутренняя, имеющая функциональное значение, дифференциация структуры существующей сложной системы.
То есть, любое работающее усложнение структурной схемы и алгоритмов ранее существовавшего прототипа.
В 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) это совершенно конкретно и чётко сформулировано в пункте 4.

Какие у Вас с этим проблемы?

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от сентября 14, 2018, 18:10:48
Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2018, 17:30:47
talash

Я неоднократно формулировал чёткий, доступный всем для самостоятельного, независимого от меня, свободного использования критерий  наличия "истинного" системогенеза:
Это внутренняя, имеющая функциональное значение, дифференциация структуры существующей сложной системы.
То есть, любое работающее усложнение структурной схемы и алгоритмов ранее существовавшего прототипа.
В 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) это совершенно конкретно и чётко сформулировано в пункте 4.

Какие у Вас с этим проблемы?

По-моему это у Вас проблемы с детализацией Вашего критерия на конкретном примере:

Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2018, 06:29:24
Цитата: talash от сентября 14, 2018, 00:44:10
Я уже задавал вопрос, самозарождение вот такого механизма https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146 это новая системность или нет и почему? Возможно ли придумать компьютерную модель, набор элементов и правил их взаимодействия, чтобы из первичного хаоса сначала появлялись реплицирующие структуры, а потом самозарождался механизм КВС? Лично я не вижу принципиальных препятствий для этого.

Я неоднократно высказывался по поводу симбиотической модели. Если всё это проходит мимо Вашего внимания, я не виноват.

Если бы вся системная эволюция сводилась к цепочке событий обоюдно выгодной агрегации различных сравнительно сложно организованных систем, то это
во-первых, да, это тоже был бы системогенез,
а во-вторых,  необходимости направленного синтеза новой системности в такой модели можно было бы избежать.

Проблема лишь в одном - дальнейшая внутренняя структурная дифференциация сложно организованных систем, к которой по сути сводится вся вертикальная эволюция форм жизни, не сводима к цепочке событий симбиоза.

Есть тут истинный системогенез в этом примере? Или это какой-то неправильный системогенез? Я не понял из Вашего ответа.

Если тут есть истинный системогенез, то подобрав законы и смоделировав ситуацию на компьютере, Ваша гипотеза будет сфалсифицирована.

Если Вы не детализируете свою модель, то она останется нефальсифицируемой. Впрочем это будет достойный конкурент неодарвинизму. Также очень общей и нефальсифицируемой модели.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 14, 2018, 18:49:21
talash

Если называть истинным системогенезом то, что описано  в пункте 4 из 12 по ссылке выше,  то Ваш пример в эту категорию не попадает по понятным причинам - поскольку объединяются относительно независимые компоненты, имеющие собственную структуру, не образуя при этом жестких конструктивных связей между собой. Это называется агрегацией.
Проблема, формулируемая в моих тезисах, относится к явлениям внутренней дифференциации структуры существующих систем. Называйте это истинным системогенезом, если хотите.
На мой же взгляд достаточно констатации того, что именно этот вариант системогенеза представляет собой, во-первых, проблему для машинной формализации, а во-вторых - основное содержание макроэволюции.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 14, 2018, 21:17:00
Цитата: talash от сентября 14, 2018, 18:10:48Если Вы не детализируете свою модель, то она останется нефальсифицируемой. Впрочем это будет достойный конкурент неодарвинизму. Также очень общей и нефальсифицируемой модели.

Фальсифицировать мою модель можно. Достаточно создать компьютерную модель, в которой функциональные системные структуры будут усложняться в результате действия формализованных законов модельной среды. Однако многолетний опыт эволюционного моделирования и поисков таких моделей наглядно показывает, что означенной серебряной пули просто не существует. Даже Ваши условные построения о моделировании симбиотического формирования систем не реализуемы на практике просто потому, что соответствующие отношения между компьютерными агентами спонтанно не сложатся, в силу уже того, что и репликация им может быть предложена только извне их создателем, и соответственно, условия ее успешности полностью будут в ведении этого создателя. А если сами компьютерные создания и выигрыш от их симбиоза придумаете Вы сами, то и итоговый системогенез будет целиком на Вашей совести - совести разумного мыслящего существа. А что такое существо - перманентный генератор системогенеза, это мы и так легко и просто ежедневно наблюдаем вокруг себя.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от сентября 15, 2018, 10:10:42
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:394)   Наиболее наглядным  проявлением эволюционного роста организованной сложности является внутренняя структурно-тканевая и функциональная дифференциация организмов, включая появление новых органов и усложнение их структуры (то есть увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему).
Предживое достаточно представить в форме гидрофильной оболочки с гидрофобным содержанием. Гидрофобы будут выталкиваться водной средой в гидрофильную форму до пределов поверхностного натяжения, после чего произойдет естественное деление. Деление с репликаций означает, что одна из делеций будет повторять материнскую сохранность, а вторая дочернюю изменчивость.
  Прогрессивная эволюция в большей сложности дочерности. Любое усложнении менее устойчиво, а потому сохраняется только в условиях избыточного числа таких элементов в среде. Следовательно, выброс дочерних сложностей должен сопровождаться актами их объединений в иерархичесность по принципу "новой системности".
  Системогенез в простейшем виде - это избавление от излишней кинетики сил отталкивания в пользу потенции сил консолидации, при этом допустима терминология типа: конденсации за счет рассеяния возгоняющихся (растворяющихсся) элементов. Но растворяются простейшие гидрофилы, именно они являются отходами производства гидрофобов, по сути, являющихся органеллами единого (системного) целого.
  Конденсация означает, что температура, а вместе с ней и разрушительная реакционная способность среды повышается, что приводит к неизбежным "вымираниям" материнских систем до той поры, пока "материнские" системы не приобретут энергию активации выше доминирующего флуктуационного фона, что будет означать их встраивание в базовые уровни новой системности.

  О живом можно начинать говорить только после синтеза (возможно неделимой) триады: РНК, ДНК, белок. Можно попробовать рассмотреть "новый" белок, как "отходы", как результат системных ошибок в череде неопределенностей мутаций базовой ДНК и регулирующей РНК.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 25, 2020, 15:14:39
Из материалов к теме:
книга разработчика систем ИИ компании ABBYY А.Л.Шамиса "Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста" (https://www.abbyy.com/media/7778/%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0.pdf).
Взгляд автора на ключевые проблемы перекликается с моим при наличии ряда отличий в деталях и акцентах.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от февраля 27, 2020, 12:01:03
Цитата: Игорь Антонов от февраля 25, 2020, 15:14:39
Из материалов к теме:
книга разработчика систем ИИ компании ABBYY А.Л.Шамиса "Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста" (https://www.abbyy.com/media/7778/%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0.pdf).
Взгляд автора на ключевые проблемы перекликается с моим при наличии ряда отличий в деталях и акцентах.

Вот это надо ставить вначале, а не в конце:

ЦитироватьМы не знаем, существует ли пульсация Вселенной, и если существует, то прекратится
она или нет. Тем более мы не знаем, каковы смысл и цели общей организации мироздания.
Однако, мы имеем право строить любые в том числе и самые фантастические гипотезы.
Гипотезы не всегда проверяются и не всегда являются проверяемыми. Часто они
принимаются на веру или просто принимаются к сведению. Так или иначе, сказанное выше
может подсказать некоторые варианты ответа на вопрос о целях биологической и
социальной эволюции, а также и варианты ответа на вечный вопрос о смысле жизни.
(Правда, смысл жизни вообще и смысл индивидуальной жизни могут пониматься поразному).
Конечно, вероятность и фактическая обоснованность этих вариантов не велика. Кроме
того, не исключено, что возникновение и развитие жизни, разума и социума на Земле не
является чем-то новым, важным, значительным и интересным с какой-то недоступной нам
точки зрения во временных и пространственных масштабах нашей Вселенной и, тем более,
всего мира.

Чтобы было сразу понятно, что это ещё один желающий генерировать непроверяемые гипотезы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от февраля 27, 2020, 15:11:23
Цитата: talash от февраля 27, 2020, 12:01:03желающий генерировать непроверяемые гипотезы

Цитируемое Вами резюме завершает главу 5 "Есть ли в природе общая идея" и касается "предельных вопросов" о смысле жизни и целях мироздания.
Естественно, ответы на эти вопросы вряд ли кто-то возьмётся проверять в научных экспериментах.

В целом же автор текста по ссылке скорее не генерирует свои непроверяемые гипотезы, а комментирует гипотезы и результаты других авторов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2020, 14:31:08
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.105.html
Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 13:32:48
Цитата: Максет от июня 26, 2020, 12:48:00У растений нет потребностей?

У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление, слово "программа" ключом к которому не является. А на основе этих ощущений потом в человеческой культуре формируются и  знания о потребностях.

Понятно, что в автоматах можно программировать компенсирующие реакции на какие-то значения сигналов, поступающие с датчиков, но вполне определенная граница между автоматным и организменным, на мой взгляд, существует и "программы" остаются по автоматную сторону этой границы. Конечно, и в функционировании организмов полно автоматики, но главное, сущностное в них больше чем автоматное и больше чем программа.

Наблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях. Подойдя к этой теме со стороны информационных технологий, программирования и моделирования, я убедился, что системогенез невозможен без понимания, идей, реально ощущаемых потребностей. То есть как раз без той над-автоматной и над-программной организменной стороны. Подробно про это рассказано в моей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html).

По-моему, программа не исключает осознание потребности: если в программе заложен жизненный опыт, то это, потенциально, позволяет строить своё развитие в соответствии с наиболее вероятно предсказываемыми программой (на основе этого опыта) потребностями в будущем. Не абсолютно точно, но всё же это (использование программой информации в накопленном опыте) гораздо увеличивает шансы на успех. По-моему, именно так работает интеллект, например, человека и именно в этом направлении сейчас развивается искусственный интеллект.  Например, языковые переводчики активно встраивают в себя, по сути, концепцию мира (а это – есть ни  что иное, как накопленный человеком опыт) для более корректного перевода.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 14:39:22
Цитата: Alexeyy от июня 26, 2020, 14:31:08По-моему, программа не исключает осознание потребности
Потребности осознают программисты, создающие эти программы. Мышлению, осознанию свойственна та интегративность, которая в цифровые технологии не переносится. Нет цифрового аналога мысли, идеи, уже потому что это сложные целостности, которые на независимые куски не делятся, а любая программа - набор отдельных операторов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2020, 14:49:39
Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 14:39:22Потребности осознают программисты, создающие эти программы.
Это не исключает и того, что и программы, на основе этого (того, что вложено человеком), могут осознавать потребность.
Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 14:39:22Нет цифрового аналога мысли, идеи, уже потому что это сложные целостности, которые на независимые куски не делятся, а любая программа - набор отдельных операторов.
Не могу согласиться. Например, недавно смотрел фильм про то, как группа программистов создавала программу игры футбола. Так там они прямо говорили как закладывали в программу те или иные идеи (т.е. переводили идеи в операторы). В частности, и те, которые им советовали тестирующие программу пользователи. Думаю, на программном языке эти идеи могли принимать форму смещения вероятности тех или иных действий персонажей игры.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 15:02:15
Alexeyy
Естественно, в программах воплощаются определённые идеи и именно через наборы операторов. Только сама идея учитывает и содержит в себе эффект взаимодействия всего комплекса операторов с внешней средой, а для машины, исполняющей программу, как что-то актуальное существует только тот оператор, который она исполняет в этот момент. Вне его комплексных отношений с соседними операторами, а тем более - с внешней средой. О каком либо "осознании" здесь в принципе речи идти не может. Борьба компьютерного бота в игре за победу - это конструкция, реализующая идеи её создателей,  и борьбой являющаяся лишь в восприятии обладающих реальным сознанием живых игроков.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2020, 16:09:17
Цитата: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 15:02:15О каком либо "осознании" здесь в принципе речи идти не может. Борьба компьютерного бота в игре за победу - это конструкция, реализующая идеи её создателей,  и борьбой являющаяся лишь в восприятии обладающих реальным сознанием живых игроков.
Согласен. И я об этом. Здесь аналогия с тем как растут дети: они просто подражают взрослым (зачастую) без осознания смысла (аналог программирования человеком робота и/или искусственного интеллекта), но потом это выливается (когда количество перейдёт в качество) в то, что бывшие дети начинают осознавать те или иные вещи (не все, конечно), как это делали какие-то взрослые, поведение которых они копировали.
  Естественно, что, изначально, (компьютерная) программа, сама по себе, не возникнет: её создаёт человек и вкладывает в это свои смыслы. А в дальнейшем в ней эти смыслы могут развиваться (в соответствии с этим вложением) и возникать новые. Просто сейчас это всё находится (искусственный интеллект) на столь зачаточном уровне, что если проводить параллель с ростом ребёнка – это ещё чуть больше младенца: в основном, подражает и может генерировать, в основным, «наивные», детские смыслы.
  Но принципиальной разницы я не вижу. Если не считать огромной количественной пропасти, которая, после своего сокращения, приведёт к новому качеству – по мере роста производительности компьютера и возможности оперировать им всё большим и большим массивом, накопленным человечеством.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 17:06:27
Цитата: Alexeyy от июня 26, 2020, 16:09:17
Здесь аналогия с тем как растут дети

Даже у маленьких детей есть субъектность. Они могут гнуть свою линию, капризничать, противоречить, "я не хоч-у-у-у!..". У программы же нет своего собственного отношения к миру. Есть только то, что запрограммировали. На мой взгляд, здесь те качественные расхождения, которые наращиванием ресурсов и производительности компьютеров не компенсируются. А в чём состоит их суть, я неоднократно комментировал.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2020, 18:54:19
Вообще-то говорил о почти младенцах (ещё не говорит).
У новорождённого тоже есть только то, что "запрограммировали" (через ДНК и т.п.) родители и у них тоже нет собственного "я" в банальном смысле слова.
Я не вижу принципиальной разницы, которая не разрешилась бы наращиванием ресурсов. Думаю, что проблема - надумана.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 19:46:24
Цитата: Alexeyy от июня 26, 2020, 18:54:19Думаю, что проблема - надумана.

Алексей, проблему эту придумал не я, хотя осмыслил я её самостоятельно. Потом обнаружил, что достаточно точно она поставлена ещё в советской книжке группы киевских философов, названной "Концепция целостности" (в сети книга есть). И, конечно, в книгах Пенроуза эта проблема обсуждается очень педантично. Да и в книге разработчика ИИ систем  Шамиса, ссылка на которую прямо в начале этой страницы, об этой проблеме речь тоже идёт. Не верить в существование этой проблемы - Ваше полное право, но для меня это не аргумент. 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2020, 20:15:56
Верю, что не Вы.
  Ну и что Пенроуз ... это - не значит, что так ... Это - в духе неоплатонизма. Как бы первичности идеи... вот и та книга советского философа, на которую Вы раньше ссылались, неявно, подменяет материализм платоническим идеализмом (точнее, дуализмом), подменяя материю духом, маскируя это под диалектику несводимости теорий...
  Мало ли бывает неоплатоников (и т.п.) среди величайших физиков...
  Но для меня это - не аргумент.  ...  этот вопрос, в некотором смысле - вопрос веры (в смысле веры в духе неоплатонизма/дуализма или не веры) ... и, соответственно, аргументы здесь, как правило, бессильны... и диалог – бесполезен. Думаю, на этом завершим ...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 20:35:48
Алексей, проблематика, о которой высказываюсь я, не  идеологическая и не религиозно-духовная, а вполне научная. И научное продвижение вперёд здесь вполне возможно.
Ложность идеи "человеческие интеллект и сознание - это сложная машина, основные свойства которой способна воспроизвести программируемая цифровая техника" не означает краха материализма. Жаль, что Вы этого не понимаете.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2020, 20:51:04
Вообще-то, я нигде не утверждал, что (все) основные свойства человеческого интеллекта может воспроизвести программируемая машина: речь шла о предвидении/"вычислении" нужного будущего. Давайте закончим ... Мне очень не хочется опять начать "бесконечно" переливать "из пустого в порожнее"... есть дела поважнее ...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июня 26, 2020, 20:57:49
Алексей, я и не предлагаю что-то продолжать, но начали здесь и сегодня именно Вы с тезиса:

Цитироватьпрограмма не исключает осознание потребности
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июня 27, 2020, 08:19:14
  Понятно, если программа не исключает "осознание", допустим, последствий за желание выкинуть фортель и отказаться выполнять то, для чего она создана - дело сурьезное.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июня 28, 2020, 18:28:54
В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,11485.150.html
Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11Но как это работает? Я предполагаю, что в правильном направлении копал Пенроуз, утверждающий, что если ответ возможен, то его должна дать новая физика.
Я так понимаю, что Пенроуз был просто, немного, идеалистом в этом плане (неодуалистом) и, поэтому, понапридумывал всякое... В квантвомеханическом эксперименте (кажется, после «измов» Пенроуза), что происходит быстрая декогеренция волновой функции при наличии молекулярного «шума»: интерферренционная картина исчезала. Это говорит о том, что не может быть никакой квантовомеханической запутанности между частицами клетки (или многоклеточного организма) на её масштабе (масштабе многоклеточного организма).
  Для гипотезы об упомянутой новой физике сейчас нет никаких объективных оснований.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11Собственно прогнозирование уже сейчас вполне подвластно цифровым компьютерам. Искусственные нейронные сети активно используются для классификации и прогнозирования. По сути при этом создаётся формализованная математическая модель некоторых закономерностей на основе обучения на некоторой выборке примеров.
Пример, который привёл выше (с предсказанием будущих химических открытий) - не такой: там вообще никакой первоначальной математической модели процесса не вводится и программа даже вообще ничего не знает даже тематике загружаемых для анализа (химических) статей. Т.е., по большёму счёту, с равным успехом можно было бы загрузить из другого раздела знаний (скажем, физики), но просто исследователи - химики.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 20:18:01
Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 18:28:54
В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,11485.150.html
Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11Но как это работает? Я предполагаю, что в правильном направлении копал Пенроуз, утверждающий, что если ответ возможен, то его должна дать новая физика.
Я так понимаю, что Пенроуз был просто, немного, идеалистом в этом плане (неодуалистом) и, поэтому, понапридумывал всякое... В квантвомеханическом эксперименте (кажется, после «измов» Пенроуза), что происходит быстрая декогеренция волновой функции при наличии молекулярного «шума»: интерферренционная картина исчезала. Это говорит о том, что не может быть никакой квантовомеханической запутанности между частицами клетки (или многоклеточного организма) на её масштабе (масштабе многоклеточного организма).
  Для гипотезы об упомянутой новой физике сейчас нет никаких объективных оснований.

Пенроуз, во-первых, развёрнуто ставит вполне реальную и актуальную проблему соотношения возможностей мышления и вычислительной техники и подробно обосновывает, в чём она заключается. Во-вторых, в той части, где он "напридумывал", он не утверждает безапелляционно, что это факты, а прямо говорит, что это гипотеза, требующая дальнейших исследований. И поиски в этом направлении продолжаются, в частности, Мэтью Фишер этим занимается. Вы часто вспоминаете диалектику, поэтому должны догадываться, что то, что считалось невозможным вчера, может оказаться  возможным завтра. Использование квантовомеханических эффектов  при работе некоторых систем живых организмов уже обнаружено, даже есть уже книга по "квантовой биологии". Естественно, само направление пока находится в начальной фазе.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 18:28:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 14:04:11Собственно прогнозирование уже сейчас вполне подвластно цифровым компьютерам. Искусственные нейронные сети активно используются для классификации и прогнозирования. По сути при этом создаётся формализованная математическая модель некоторых закономерностей на основе обучения на некоторой выборке примеров.
Пример, который привёл выше (с предсказанием будущих химических открытий) - не такой: там вообще никакой первоначальной математической модели процесса не вводится и программа даже вообще ничего не знает даже тематике загружаемых для анализа (химических) статей. Т.е., по большёму счёту, с равным успехом можно было бы загрузить из другого раздела знаний (скажем, физики), но просто исследователи - химики.

Не надо слишком буквально воспринимать рекламную подачу. Программа, которая там используется,  выполняет статистический анализ текстов. Все открытия самой программы заключаются в выдаче близких по контекстному использованию терминов. Оценить есть ли что-то полезное в конкретном соответствии употребления слов (скажем, использовать один упоминаемый материал вместо другого) может только разумный человек, предварительно изучив, что собой представляет иной термин с близким контекстным употреблением. То есть, "открытия" такой программы заключаются в том, что там, где нужен "мужчина" потенциально может подойти "король", а там, где нужна "женщина" потенциально может подойти "королева". Не знаю, как Вам, а мне совершенно ясно, что собственно к переносу в машину свойств реального интеллекта эти "открытия"  нас никак не приближают.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июня 28, 2020, 20:39:08
Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 20:18:01Вы часто вспоминаете диалектику, поэтому должны догадываться, что то, что считалось невозможным вчера, может оказаться  возможным завтра.
Конечно. Только нет для этого сейчас объективных оснований - для поиска новой физики в биологии: нет объективной проблемы для движения по этому пути. Заниматься можно много чем и без объективных на, научных оснований. Но мне этим заниматься не хочется.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 20:18:01Использование квантовомеханических эффектов  при работе некоторых систем живых организмов уже обнаружено, даже есть уже книга по "квантовой биологии".

Так это не мудрено: тот же фотосинтез основан на квантовомеханическом эффекте т.к. в основе его фотохимии лежит квантовая механика.
  Речь шла о невозможности эффекта на масштабах, сопоставимых с размером клетки и более.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2020, 20:18:01Не знаю, как Вам, а мне совершенно ясно, что собственно к переносу в машину свойств реального интеллекта эти "открытия"  нас никак не приближают.
Абсолютно с Вами не согласен.
  Ну на том и закончим. Всё ...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 06, 2020, 22:21:57
Цитата: Alexeyy от июня 28, 2020, 20:39:08Абсолютно с Вами не согласен.

Если Вы не верите мне, то прислушайтесь хотя бы к мнению автора самой популярной библиотеки для работы с нейросетями (Keras) - Франсуа Шолле.

Он, видимо, в курсе сути того, чем сам занимается?

Шолле Франсуа, Глубокое обучение на Python. — СПб.: Питер, 2018, с. 32:

Термин "нейронная сеть" заимствован из нейробиологии, тем не менее, хотя некоторые основополагающие идеи глубокого обучения отчасти заимствованы из науки о мозге, модели глубокого обучения не являются моделями мозга. Нет никаких доказательств, что мозг реализует механизмы, подобные механизмам, используемым в современных моделях глубокого обучения. Вам могут встретиться научно-популярные статьи, в которых утверждается, что глубокое обучение работает подобно мозгу или моделирует работу мозга, но в действительности это не так. Было бы неправильно и контрпродуктивно заставлять начинающих освоение этой области думать, что глубокое обучение каким-то образом связано с нейробиологией; вам не нужно представление «как наш мозг», и вы также можете забыть все, что читали о гипотетической связи между глубоким обучением и биологией. Намного продуктивнее считать глубокое обучение математической основой для изучения представлений данных.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2020, 03:48:39
Вообще-то мы о нейронных сетях выше вообще не говорили.
Да и что-то важное общее всё-таки есть. Естественно, что есть какие-то отличия: диалектика. По-моему, он просто сначала абсолютизирует модель искусственной нейронной сети как тождественную мозгу, а потом так же абсолютизирует отличия: естественно, что к искусственной нейронной сети невозможно абсолютно свести работу мозга. Это же банальное положение диалектики. Он просто не знаком с диалектикой и всё.
   Мне странно от Вас слышать, позиционирующего себя как диалектика, про абсолютизацию отличий.
  Впрочем, этот вопрос (про нейронные сети) едва ли имеет какое-то прямое отношение к обсуждавшемуся вопросу о пути радикального роста искусственного интеллекта путём более полного учёта в нём знаний о мире, накопленных человеком.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 07, 2020, 08:09:25
Цитата: Alexeyy от июля 07, 2020, 03:48:39Вообще-то мы о нейронных сетях выше вообще не говорили.

Вы ссылались на исследование, реализованное на базе word2vec - приложения на основе искусственных нейронных сетей.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2020, 09:03:47
Ну так это не значит, что обсуждали нейронные сети: эти исследования основаны не только на базе этого приложения, но и на базе работы вплне определённого процессора компьютера (со вполне определённой архитектурой), но это же не значит, что мы обсуждали его рабату/архитектуру.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 11, 2020, 20:32:35
Сегодня в передаче видел, как сингапурские муравьи-портные делают из большого листа гнездо. Две группы муравьёв стягивают противоположные края листа вместе, а третья группа превращает это соединение в шов, выдавливая на соединённые края клей из собственных личинок.  Есть о чём задуматься адептам идеи о формообразовании через отбор результатов случайных блужданий.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 11, 2020, 20:42:41
А не абсолютизируете ли Вы случайность? Она ведь не исключает и (статистической) закономерности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 11, 2020, 21:08:10
Я не абсолютизирую. Когда есть статистическая закономерность, она причинна.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 11, 2020, 21:20:59
Вот, кстати, сам фильм (про фауну Сингапура), но в сети только на английском Wild City. Forest Life (https://www.mewatch.sg/en/series/wild-city/ep4/757231). Муравьи там с середины 19-й минуты.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 11, 2020, 22:14:58
  У крокодилов пол определяется температурой инкубации яиц. А какой фактор "инкубации" скажется в какую группу попадет будущая рабочая особь, в няньку, в строителя-стягивателя или воина-охранника? Если таковой фактор, например, долгота пребывания яйца/личинки в центре или периферии кладки, найдется, то случайность станет объяснимой закономерностью.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2020, 03:09:12
Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2020, 21:08:10
Я не абсолютизирую. Когда есть статистическая закономерность, она причинна.
Ну так это не исключает того, что события этой закономерности, одновременно, являются и случайными.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от июля 12, 2020, 05:37:51
Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2020, 20:32:35Есть о чём задуматься адептам идеи о формообразовании через отбор результатов случайных блужданий.

Не вижу причин для таких заявлений. Муравьи - социальные насекомые. Помимо того, что среди них есть самки, самцы и рабочие особи, каждый вид специализировался (эволюционно совершенствовался) в строительстве своих гнезд (муравейников). Одни виды предпочитают строить в почве, другие в древесине, ну а эти из листьев. Муравьи, строящие свои муравейники в почве, эффективностью вентиляции и дренажа гнезд, вызывают такие же эмоциональные чувства что и муравьи-портные.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 12, 2020, 06:45:53
  Задумываться придется всё о том же - что от цепочки случайных мутаций, приводящих "куда надо" через отсев "что не надо", а что от регуляции функционирования генома внешними обстоятельствами? Если последнее отвергнуть, то придется наделять муравьиную особь высочайшими интеллектуальными способностями анализа меняющихся обстоятельств, причем так, что уже в яйце идут нейро процессы, оценивающие варианты будущего поведения.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 10:02:37
Цитата: Alexeyy от июля 12, 2020, 03:09:12
Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2020, 21:08:10
Я не абсолютизирую. Когда есть статистическая закономерность, она причинна.
Ну так это не исключает того, что события этой закономерности, одновременно, являются и случайными.

На этот предмет есть два вопроса с уже готовыми на них ответами.

1) Случайна ли строка Пушкина «Я помню чудное мгновение...» ?

Видимо, да.

2) Даёт ли нам эта констатация хоть какое-либо знание о природе поэтического творчества?

Видимо, нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2020, 18:43:28
Любое событие - и случайно и не случайно одновременно, если исходить из диалектики.
Поэтому мне плохо понятна такая общая постановка вопроса от человека, позиционирующего себя диалектиком и которая, фактически, абсолютизирует случайность и детерминизм, абсолютно противопоставляя их и не понимая, что это – разные стороны одной медали.
  Что касается непосредственно этой строчки, то независим от того случайна она, в каком-то смысле, или нет – сама по себе она едва ли даст знание о природе поэтического творчества.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 18:59:56
Цитата: Alexeyy от июля 12, 2020, 18:43:28Поэтому мне плохо понятна такая общая постановка вопроса от человека, позиционирующего себя диалектиком и которая, фактически, абсолютизирует случайность и детерминизм, абсолютно противопоставляя их и не понимая, что это – разные стороны одной медали.

А как Вы сами понимаете общую постановку вопроса от меня?
Для меня она заключается в том, что констатация случайности результата, например, поэтического творчества в содержательном отношении теории поэзии ничего не даёт. Будучи верной в том отношении, что случайность (которую в данном случае уместнее назвать индетерминизмом) - универсальный атрибут явлений материального мира, она ничего не даёт в отношении проникновения в специфику и суть конкретного явления - поэзии. И с системной эволюцией история в точности та же.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2020, 19:34:31
Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 18:59:56А как Вы сами понимаете общую постановку вопроса от меня?
Не общую постановку самого по себе вопроса (смысл которого толком не понимаю). Я вёл речь о большой общности постановки в терминах случайность/индетерминизм безотносительно к конкретике: если уж делать такую общую постановку вопроса, то и детерминизм – не детерминизм и случайность – не случайность. И, поэтому сама столь общая постановка вопроса в терминах случайности и детерминизма теряет смысл какова бы она не была.

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 18:59:56универсальный атрибут явлений материального мира, она ничего не даёт в отношении проникновения в специфику и суть конкретного явления - поэзии. И с системной эволюцией история в точности та же.
Вроде как вы совсем недавно, примерно, говорили о том, что системная эволюция невозможна без случайности. Я это понял как то, что Вы имели в виду, что эволюция невозможна (остановилась бы) без отбора случайностей и соответствующей эволюции в духе Дарвина. Но, сейчас заподозрил, что я Вас неправильно понял и что Вы просто имели в виду, что индетерминизм – неизбежный спутник эволюции.
  А эволюцию, видимо, Вы видите просто в самонаправлении и не видите, что случайность в этом играла бы принципиально важную роль (через отбор и, т.е., эволюцию по дарвиновскому механизму) без которой эволюция была бы невозможной (остановилась бы).
 
  Ну, в таком случае, как подозреваю, Вы так и продолжаете оставаться в рамках неодуализма с самонаправлением эволюции (вечным?) духом, мимикрировавшим под физические законы. Тогда, думаю, наш диалог дальше не имеет смысла.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 19:45:10
Цитата: Alexeyy от июля 12, 2020, 19:30:28А эволюцию, видимо, Вы видите просто в самонаправлении и не видите, что случайность в этом играла бы принципиально важную роль (через отбор и, т.е., эволюцию по дарвиновскому механизму) без которой эволюция была бы невозможной (остановилась бы).

  Ну, в таком случае, как подозреваю, Вы так и продолжаете оставаться в рамках неодуализма с самонаправлением эволюции (вечным?) духом в форме физических законов. Тогда, думаю, наш диалог дальше не имеет смысла.

Организованная адаптивная системность, на мой взгляд, всегда имеет информационную причинность. И в человеческом творчестве, и в эволюции живых форм.
Я думаю, безотносительно к любым "-измам", так оно и есть на самом деле.
Если, на Ваш взгляд, такая точка зрения с материализмом несовместима, то тем хуже для материализма. Я, со своей стороны, так не считаю.

Я уже приводил выше цитату из книги "Элементы общей теории адаптации" (1986) советского биолога  Э.Лекявичюса, точно передающую суть моего собственного эволюционного конструктива:

Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

Если для Вас и это уже неодуализм, тогда такой неодуализм, на мой взгляд, скорее всего, прав. Чем это плохо?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 12, 2020, 19:58:06
  Зачем ярлыки развешивать... Вот жили Ирландские олени. И самцы доотращивались рогами до того, что вымерли. Дескать, все случайные(?) мутации доводились взыскательными самками до гипертрофированного значения. И хотя понятно, что так заявить - это грубость, однако сказать, что частота мутаций в определенных генах самцов зависела от условий, обеспечивавших наилучшую репродуктивность - уже заявка, как минимум, на "руководящую" эпигенетическую роль.
  Диалектика аргументируемых противоречий в конечном итоге требует не примерять эти противоречия, а возводить их в ранг глубокой истины. Что в нашем случае равносильно отказу в формуле СМ+ЕО=Эволюция. И уже "само"эволюция дивергирует на направленное (допустим, эпигенетическое) развитие и принципиально непредсказуемые отклонения от него.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2020, 20:23:22
Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 19:45:10Организованная адаптивная системность, на мой взгляд, всегда имеет информационную причинность. И в человеческом творчестве, и в эволюции живых форм.
Согласен, если под информационной причинностью иметь в виду «свёрнутое» отражение живой системой окружающего действия вследствие накопленного ею опыта (опережающее отражение за счёт накопленного эволюционного и личного опыта).
  А при чём тут «адепты индетерминизма»?
  Такие реакции (опережающего отражения) возникли именно благодаря случайным (индетерминированным) изменениям и отбору в эволюционном прошлом. Но, конечно, не только благодаря случайным: но и благодаря эволюционно предшествующим реакциям опережающего отражения.
 
Но без случайных это было невозможно. Вы этого не понимаете?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 20:45:16
Цитата: Alexeyy от июля 12, 2020, 20:23:22Но без случайных это было невозможно. Вы этого не понимаете?

Я думаю, что сама конкретная организация  первичных живых форм вполне может нести на себе отпечаток случайности. В этом смысле случайность неизбежно процессы эволюции природы сопровождала, в том числе,  как источник разнообразия, перемешивания, флуктуаций. Она была необходима, но отдельно от неких "направляющих", обеспечивающих тренд на организацию, сама случайность ничего не создаёт. А эти "направляющие" на первичных этапах эволюции материи - это те потенциальные ямы,  которые создают законы природы, обеспечивая структурирование неживой материи (тот же арсенал атомов и простых молекул, он ведь уже не случаен), а на этапе самоэволюции живых систем такие "направляющие" - это живая способность к поддержанию и развитию сложной организации. Которая уже на этапе изменчивости исходных прототипов систем требует комплексной координации с учётом, да, прежнего опыта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 12, 2020, 20:45:40
Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 19:45:10Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.
Ну и как это суждение довести до утверждения? Оптимизация предусматривает наличие цели. Для клетки таковая цель должна иметь физическое обоснование, а не умозаключительное, типа выживание.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 20:55:34
Цитата: василий андреевич от июля 12, 2020, 20:45:40
Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 19:45:10Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.
Ну и как это суждение довести до утверждения? Оптимизация предусматривает наличие цели. Для клетки таковая цель должна иметь физическое обоснование, а не умозаключительное, типа выживание.

Видимо, когда появляется живое, тогда вместе с ним и цель-выживание появляется, которую вряд ли надо рассматривать как умозаключение, скорее, как ощущение своей целостности и угроз для неё.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 12, 2020, 21:08:45
Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 20:55:34скорее, как ощущение своей целостности и угроз для неё.
Термин ощущение целостности приму только как возможность выбора между комфортом и дискомфортом. Тогда комфорт - это динамическое равновесие между состоянием с максимумом энтропии и минимумом энергии.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2020, 23:39:34
Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2020, 20:45:16
Цитата: Alexeyy от июля 12, 2020, 20:23:22Но без случайных это было невозможно. Вы этого не понимаете?

Я думаю, что сама конкретная организация  первичных живых форм вполне может нести на себе отпечаток случайности. В этом смысле случайность неизбежно процессы эволюции природы сопровождала, в том числе,  как источник разнообразия, перемешивания, флуктуаций. Она была необходима, но отдельно от неких "направляющих", обеспечивающих тренд на организацию, сама случайность ничего не создаёт. А эти "направляющие" на первичных этапах эволюции материи - это те потенциальные ямы,  которые создают законы природы, обеспечивая структурирование неживой материи (тот же арсенал атомов и простых молекул, он ведь уже не случаен), а на этапе самоэволюции живых систем такие "направляющие" - это живая способность к поддержанию и развитию сложной организации. Которая уже на этапе изменчивости исходных прототипов систем требует комплексной координации с учётом, да, прежнего опыта.
Я с Вами согласен. Но Вы, по-моему, ушли от ответа на вопрос: Вы не понимаете, что биологическая эволюция не могла бы развиваться если бы не было случайностей (в процессе этого развития) и соответствующего дарвиновского отбора между этими случайностями (при всём при том, что, согласен, параллельно широко используется опережающее отражение, как минимум, со времён возникновения жизни)?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 00:18:50
Алексей, во-первых, сам «дарвиновский отбор» не является однозначно интерпретируемым словосочетанием. В новое время ЭТЭ настаивала, что именно она правильно понимает дарвиновский отбор , а в СТЭ канонизирована его механистичная интерпретация. И мне ближе понимание ЭТЭ, но там формообразующую роль имеет специфически биологическая изменчивость, предшествующая отбору. Для неё случайность изменчивости  скорее приобретает форму индетерминизма, а не случайных ненаправленных блужданий. Возможно,  и там  без случайности как бессистемного шума, подталкивающего к адаптивным реакциям, прогресса бы не было, но не шум и не отбор создают новые формы, а самодвижение организмов.
Что касается добиологической эволюции материальных структур, то там, действительно,  отбираются устойчивые структуры, но они скорее направленно возникают, достаточно определенные, чем выбираются из конкурентных альтернативных вариантов. То есть, отбором при желании это можно назвать, но, скорее,не дарвиновским, а случайность в этом случае, скорее,  не формы создаёт, а позволяет создать условия для возникновения многих форм, к которым материя расположена в силу своих свойств. Но если хочется констатировать, что без случайности ничего бы не было, то, пожалуйста, поскольку её не изъять из этих процессов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 13, 2020, 07:18:54
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 00:18:50во-первых, сам «дарвиновский отбор» не является однозначно интерпретируемым словосочетанием.
Ну я же вполне конкретизировал: изменчивость + отбор -> эволюция (именно у самого Дарвина и был такой подход).

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 00:18:50Возможно,  и там  без случайности как бессистемного шума, подталкивающего к адаптивным реакциям, прогресса бы не было, но не шум и не отбор создают новые формы, а самодвижение организмов.
Вы же сами себе противоречите прямым образом: говорите, что прогресса без «шума» не было и тут же умудряетесь утверждать, что благодаря шуму новые формы не создаются. Неужели не понимаете?
Как, по Вашему, они создаются благодаря самодвижению и не благодаря «шуму», если благодаря шуму, к чему Вы сами только что подведи, оказывается возможным самодвижение?
  В том и фундаментальная проблема Вашего концепта, что он именно абсолютизирует детерминизм и индетерминизм и не понимает диалектического их единства. Детерминизм (в данном случае, условно, самодвижение; хотя оно тоже, на 100% не детерминировано), одновременно является причиной и следствием индетерминизма и наоборот. Поэтому, и то и друге, в равной степени, является необходимыми двигателями эволюциями. В том числе, двигателями создания новых форм.
  Непонимание этого и приводит к упорному противопоставлению компонента эволюции, связанного с самодвижением компоненту, связанному со случайностью (индетерминизмом). Изучите диалектику детерминизма и индетерминизма.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 08:34:47
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 07:18:54
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 00:18:50во-первых, сам «дарвиновский отбор» не является однозначно интерпретируемым словосочетанием.
Ну я же вполне конкретизировал: изменчивость + отбор -> эволюция (именно у самого Дарвина и был такой подход).

Нет, это совершенно не конкретно. Направляемая разумом эволюция технических систем, это тоже "изменчивость + отбор". 
Ключ проблемы и предмет расхождения различных теорий в том, каков закон изменчивости.
И мы столько раз уже об этом говорили, что "обнуление" с Вашей стороны меня озадачивает.

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 07:18:54
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 00:18:50Возможно,  и там  без случайности как бессистемного шума, подталкивающего к адаптивным реакциям, прогресса бы не было, но не шум и не отбор создают новые формы, а самодвижение организмов.
Вы же сами себе противоречите прямым образом: говорите, что прогресса без «шума» не было и тут же умудряетесь утверждать, что благодаря шуму новые формы не создаются. Неужели не понимаете?

Я не противоречу себе. Шум создаёт новые вопросы, без которых не было бы ответа на них. Например, шум ломает ген. Формообразование - это новые ответы на новые вопросы. Клетка находит новую схему регуляции, обходящую эту проблему. Это ответ на поднятый шумом вопрос. Не шум создаёт ответ, не без шума не было новых вопросов и ответов.  Он необходим для формообразования, но не он создаёт новые формы. Где тут противоречие? Что я не понимаю?

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 07:18:54
Как, по Вашему, они создаются благодаря самодвижению и не благодаря «шуму», если благодаря шуму, к чему Вы сами только что подведи, оказывается возможным самодвижение?

Для эволюции организованных систем важна реакция живого на шум, принципиально отличающаяся от реакции автомата.
Именно в законах этой реакции и заключается, на мой взгляд, ключ к природе этих процессов. Констатация о необходимости случайности справедлива, но бессильна в отношении разрешения того вопроса,  о котором шла речь в начале сообщения - каков закон изменчивости. Просто "случайность" - это очень мало. Это фиговый листок, прикрывающий незнание. И об этом прямо высказался ещё сам Дарвин.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 13, 2020, 10:44:58
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 08:34:47Нет, это совершенно не конкретно. Направляемая разумом эволюция технических систем, это тоже "изменчивость + отбор".
Случайная, конечно, изменчивость: я же подчеркивал, что речь о дарвиновском механизме. Речь вёл о том механизме, как его сформулировал Дарвин.


Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 08:34:47
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 07:18:54
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 00:18:50Возможно,  и там  без случайности как бессистемного шума, подталкивающего к адаптивным реакциям, прогресса бы не было, но не шум и не отбор создают новые формы, а самодвижение организмов.
Вы же сами себе противоречите прямым образом: говорите, что прогресса без «шума» не было и тут же умудряетесь утверждать, что благодаря шуму новые формы не создаются. Неужели не понимаете?

Я не противоречу себе. Шум создаёт новые вопросы, без которых не было бы ответа на них. Например, шум ломает ген. Формообразование - это новые ответы на новые вопросы. Клетка находит новую схему регуляции, обходящую эту проблему. Это ответ на поднятый шумом вопрос. Не шум создаёт ответ, не без шума не было новых вопросов и ответов.  Он необходим для формообразования, но не он создаёт новые формы. Где тут противоречие? Что я не понимаю?
Так то и не понимаете, что новые формы создаёт отбор между вариантами случайной изменчивости в содружестве с самонаправлением, которое тоже имеет непредсказуемую составляющую и без которой возникновение новых форм (благодаря отбору) было бы невозможно.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 08:34:47
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 07:18:54
Как, по Вашему, они создаются благодаря самодвижению и не благодаря «шуму», если благодаря шуму, к чему Вы сами только что подведи, оказывается возможным самодвижение?
Для эволюции организованных систем важна реакция живого на шум, принципиально отличающаяся от реакции автомата. Именно в законах этой реакции и заключается, на мой взгляд, ключ к природе этих процессов.
Это в Вашем разыгравшимся воображении имеет место такое принципиальное отличие. Но мне жаль тратить своё время на то, чтобы разубеждать Вас в этом. Поэтому, подозреваю, что наш диалог подходит к концу.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 08:34:47
Констатация о необходимости случайности справедлива, но бессильна в отношении разрешения того вопроса,  о котором шла речь в начале сообщения - каков закон изменчивости. Просто "случайность" - это очень мало. Это фиговый листок, прикрывающий незнание. И об этом прямо высказался ещё сам Дарвин.
О том, что случайность и отбор – это фиговый листок, прикрывающий наше незнание?
Думаю, Вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что дарвиновский механизм (случайная изменчивость + отбор) бессилен в объяснении формирования закона эволюционной изменчивости.
Но не хочу тратить своё время на то, чтобы разубеждать Вас в вашем антидарвиновском мировоззрении.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 11:17:39
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 10:44:58Вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что дарвиновский механизм (случайная изменчивость + отбор) бессилен в объяснении формирования закона эволюционной изменчивости.

Ч.Дарвин, "Происхождение видов...":

До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации.
Наше незнание законов вариации глубоко.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 13, 2020, 13:54:31
  Мда...
  Иногда удобно посмотреть на организм, как на экосистему, функционирующую сколь угодно долго в стазисе. Тогда мутация - это принципиально непредсказуемый организм-нувориш, вторгающийся в "круг расчерченных светил".
  Что делает нувориш? Рвет налаженную связь, и будем считать, что не важно какую. Рвет, но не организует новую. При разрыве неизбежен всплеск высвобождения энергии, ее распространение - это цепная реакция распадов, которые залечиваются налаживанием новых связей за счет потенциальных возможностей экосистемы, вышедшей из стазиса в режим движения к новому равновесию (гомеостазу).
  Историзм "закона изменчивости" в том, что ему обязательно предшествует стабильность симбиозов, как относительно самодостаточных ячеек. Не гадая, какие ячейки ломаются, мы можем утверждать, что ломка - это процесс растянутый в протяженности и длительности. Следовательно, можно выбрать такие объекты "ломки", которым можно присудить определенный градиент или интенсивность распада связей.
  Почему индивидуальные градиенты распада ячеек приобретут постоянное значение? Чем круче градиент распада, тем интенсивнее энергетический отток в соседние ячейки, что проявляется, как обратная отрицательная связь, тормозящая интенсивность. И наоборот, чем положе градиент распада ячейки, тем притягательнее эта область как холодильник для соседей - положительная обратная связь.
  Работа этих градиентов (интенсивностей, сил) динамически согласующихся за счет распадов связей, обязательно приведет к эффекту уравновешивания НОВОЙ экосистемы в новой интегративной форме.

  Таким образом, можно гипотезно заключить, что те "кардинальные мутации", которые убили бы особей в стазисный экосистемный период, станут залогом выживания в эпоху экосистемной ломки.
  В каком-то приближении колония дрожжей, "замершая" в неблагоприятных условиях, копит кардинальные мутации для последующего размножения тех особей, у которых фенотипические признаки слились в комплекс, убивший бы их в стандартных условиях исторического благоприятствования.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от июля 13, 2020, 15:11:24
Ч.Дарвин, "Происхождение видов...":

Изменчивость управляется многочисленными и сложными законами — коррелятивным ростом, компенсацией, усиленным употреблением или неупотреблением и определенным действием окружающих условий.

Необходимо также иметь в виду, что, в силу закона корреляции, когда возникают вариации одной части и они кумулируются путем естественного отбора, это сопровождается иными модификациями, нередко самого неожиданного свойства.

Если же животные и растения изменяются хотя бы крайне медленно и незначительно, то почему бы вариациям или индивидуальным различиям, так или иначе полезным, не сохраняться и не кумулироваться путем естественного отбора или выживания наиболее приспособленных? Если человек может терпеливо отбирать вариации, полезные для него, то почему бы при меняющихся и сложных условиях жизни не могли часто возникать и сохраняться или быть отобранными вариации, полезные для живых произведений природы? Какой предел может быть положен этой силе, действующей в течение долгих веков и строго исследующей всю конституцию и образ жизни каждого существа, благоприятствуя полезному и отвергая вредное? Я не усматриваю предела деятельности этой силы, медленно и прекрасно адаптирующей каждую форму к самым сложным жизненным отношениям. Теория естественного отбора, даже если мы ограничимся этими соображениями, представляется мне в высшей степени вероятной.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 15:19:01
С Костиком мы ничего не обсуждаем, но для остальных я могу прокомментировать, что в диалоге с Алексеем предметом обсуждения был характер изменчивости - случайна ли она или подчиняется определённым внутренним закономерностям.  В приводимых Костиком высказываниях Дарвина про изменчивость, в дополнение к приводимым выше мной цитатам, сказано:
Изменчивость управляется многочисленными и сложными законами
Сравните от Алексея:
дарвиновский механизм (случайная изменчивость
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от июля 13, 2020, 15:30:35
Алексей говорит о характере возникновения изменений, он - случайный. Я словами Дарвина говорю о том, что происходит с этими случайными изменениями и к чему это может привести.
Как говорится, почувствуйте разницу.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 16:15:10
Цитата: kostik от июля 13, 2020, 15:30:35Алексей говорит о характере возникновения изменений, он - случайный. Я словами Дарвина говорю о том, что происходит с этими случайными изменениями и к чему это может привести.
Как говорится, почувствуйте разницу.

Дарвин сам, своими словами, в своей книге говорит, что утверждение о том, что вариации обусловлены случайностью, совершенно неверно.
Он неоднократно отмечает, что разговоры о случайности - условность, связанная с незнанием законов изменчивости. Подробно об изменчивости он пишет в следующей книге "Одомашненные животные" и там наследуемая изменчивость рассматривается, в значительной мере, как результат взаимодействия организмов и среды.
"Случайность" же подняли на щит те последователи Дарвина, которые представляют СТЭ. Но и дарвинизм от самого Дарвина, и современный, не ограничены рамками, накладываемыми СТЭ, а современный эволюционизм в целом, тем более.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 13, 2020, 21:03:18
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 11:17:39
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2020, 10:44:58Вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что дарвиновский механизм (случайная изменчивость + отбор) бессилен в объяснении формирования закона эволюционной изменчивости.

Ч.Дарвин, "Происхождение видов...":

До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации.
Наше незнание законов вариации глубоко.
Думаю, здесь под случайностью он имеет в виду «только случайность»: в этой цитате просто говорит о том, что эти вариации обусловлены не только случайностью и всё. Не даром он вариации, в основном (явно или не явно), называет случайными. Он же, конечно, понимает, что, например, климат (который он вводит в число не случайных факторов, влияющих на вариации) – в какой-то степени случаен.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 13, 2020, 21:53:05
  Отбор прогрессирующего признака обязательно убьет организм, если этот прогресс не будет коррелировать с многочисленными прочими изменениями (уже надоел пример с жирафом). Комплекс мутаций случайностью не объясним и не достижим любыми воображаемыми отборами.
  Примеры однобоких отборов - это искусственный отбор, порождающий дегенератов природы. Так же ущербны и потуги полового отбора, они, скорее, нацелены на очищение природы от своих прямиком заходящих в тупик особей. Но, порождая дегенерата, имеющего временный репродуктивный успех сравнимый с узкой специализацией, половой отбор не замечает изгоев на внешней границе ареала, которые переходят к естественной рудиментации вычурного признака до согласованности с прочими признаками.
  Вера в СМ+ЕО необходима, но таковой явно недостаточно, что бы достойно защищать Дарвинизм.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 22:04:07
Alexeyy
Дарвин, он широк, почти как Ленин, цитатами из которого сопровождалось когда-то изложение любой точки зрения.
Об изменчивости Дарвин рассуждает много,  и наследуемые результаты тренировки органов в неё тоже включает, то есть, и некий неоламаркизм у него присутствовал.

Как широту Дарвина обуживали в СТЭ, сценарий известен, и имя ему - геноцентризм. Гены определяют признаки. Мутации генов случайны, следовательно, изменчивость признаков случайна. Простая, наглядная схема. Но всего лишь схема.

Попалась на глаза недавняя статья новосибирского кандидата биологических наук А.А.Позднякова в "Русском орнитологическом журнале": Эпигенетическая теория эволюции: предшествующие идеи, проблемы и перспективы (http://zhelva.narod.ru/pdfs/90-2019.pdf)

Он там критикует ЭТЭ слева - за то, что она не разрывает с дарвинизмом.
Не во всём с ним можно согласиться, но там есть интересные цитаты из работ Шмальгаузена, формально причисляемого к основоположникам СТЭ, цитаты, которые показывают, как Шмальгаузен взрывал СТЭ изнутри:

При наличии сложного корреляционного механизма развития (регуляторного типа) организм в целом может оказаться более стойким, чем то, что принято называть его наследственной основой, т.е. чем генотип. Стойкость организма объясняется именно сложностью системы связей, объединяющих все его части в одно целое
(Шмальгаузен, 1982, с.84)
В важных организационных признаках точная координация частей имеет гораздо большее значение, и здесь естественный отбор мутаций, проявляющихся  на  отдельных  признаках,  вряд  ли  может  привести  к  положительным результатам в измеримые сроки... 
взаимное  приспособление органов  достигается  не подбором независимых изменений отдельных органов, а путём непосредственного  приспособления  изменяемых  органов  в  течение  индивидуального  развития  организма.  Изменения  оказываются  сразу  же согласованными  благодаря  существованию  коррелятивной  зависимости между органами.
(Шмальгаузен 1982, с.186-199)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от июля 13, 2020, 22:07:56
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 16:15:10Дарвин сам, своими словами, в своей книге говорит, что утверждение о том, что вариации обусловлены случайностью, совершенно неверно. Он неоднократно отмечает, что разговоры о случайности - условность, связанная с незнанием законов изменчивости. Подробно об изменчивости он пишет в следующей книге "Одомашненные животные" и там наследуемая изменчивость рассматривается, в значительной мере, как результат взаимодействия организмов и среды.

Ч.Дарвин, "Происхождение видов...":
"Так как естественный отбор действует исключительно путем кумуляции незначительных последовательных благоприятных вариаций, то он и не может производить значительных или внезапных модификаций; он подвигается только короткими и медленными шагами. Отсюда правило «Natura non facit saltum» все более и более подтверждается по мере расширения наших знаний, становится понятным на основании этой теории. Мы можем видеть, почему повсеместно в природе одна и та же общая цель достигается почти бесконечно разнообразными путями, так как каждая однажды приобретенная особенность долго наследуется, и органы, уже модифицированные во многих различных направлениях, должны быть адаптированы к одному и тому же общему назначению. Коротко говоря, мы можем видеть, что природа расточительна на многообразие, хотя и скупа на нововведение."

Если средовые факторы определяют направленность изменений, то как объяснить причину накопления незначительных вариаций?

Если средовые факторы определяют направленность изменений, то как объяснить  что "в природе одна и та же общая цель достигается почти бесконечно разнообразными путями"?

Если средовые факторы определяют направленность изменений то как объяснить, что "природа расточительна на многообразие, хотя и скупа на нововведение"?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 22:22:59
kostik
Если вопросы выше адресованы мне, то, во первых, множество изменений конструкции, "структурной схемы" организмов и происходящих с ними процессов, как и появление сложных инстинктов, последовательным накоплением мелких произвольных шажков  не объяснить, что признают фактически все современные эволюционисты. То есть, от эволюционной роли скачков в организации  в макроэволюции никуда не деться.
А, во-вторых, те изменения, которые происходят, определяются взаимодействием средовых факторов с организмами, и свойства организмов здесь не менее важны, чем свойства среды.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от июля 14, 2020, 01:55:02
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 22:22:59kostik
Если вопросы выше адресованы мне

Вообще-то, как это не смешно звучит, вопросы были адресованы прежде всего Дарвину. Если он отрицает случайность изменений, то как бы он ответил на мои вопросы.

Вы, Игорь Антонов, поддерживая Дарвина в вопросе случайности/неслучайности изменений, также не смогли прокомментировать его утверждения. Но это меня не удивило. Лучше бы, так же как и Дарвин, промолчали.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 07:56:24
Цитата: kostik от июля 14, 2020, 01:55:02Вообще-то, как это не смешно звучит, вопросы были адресованы прежде всего Дарвину. Если он отрицает случайность изменений, то как бы он ответил на мои вопросы.

Все вопросы начинались с констатации влияния среды, а про это влияние в контексте последних сообщений речь шла только у меня, а не у Дарвина. Поэтому я воспринял вопросы, как адресованные мне.

Что касается Дарвина, то  у него речь идёт о множественности факторов изменчивости и он бы ответил на эти вопросы: "-Не только среда".
В частности, в "Происхождении видов...":

Мы ясно видим, что природа условий имеет подчиненное значение по сравнению с природой организма.

И в "Одомашненных животных":

Подобные соображения побуждают меня придавать менее веса действию окружающих условий, чем какому-то стремлению к изменчивости, в зависимости от причин, нам совсем неизвестных.

У Дарвина столько предположительных высказываний, в отличие от последующих теоретиков, что прижимать его к стене нет никаких оснований. Это вам не Докинз.

P.S.
Костик, с настроением "срезать" (см. рассказ  Василия Макарыча)  не надо в этой теме участвовать. Если как человек захотите поговорить, то приходите.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 14, 2020, 08:25:41
Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2020, 22:04:07
Alexeyy
Дарвин, он широк, почти как Ленин, цитатами из которого сопровождалось когда-то изложение любой точки зрения.
Об изменчивости Дарвин рассуждает много,  и наследуемые результаты тренировки органов в неё тоже включает, то есть, и некий неоламаркизм у него присутствовал.
Но всё же общий дух подхода Дарвина, по-моему, заключается (в том числе) в ключевой роль случайности в эволюцию через влияния её на изменчивость (которая, конечно, имеет и важную не случайную составляющую про которую мы, зачастую, действительно не знаем просто из-за неполноты данных). Во всяком случае так Дарвина, по-моему, понимает большинство. Ну и не случайно же СТЭ рассматривает себя как частный, геноцентричный случай подхода Дарвина, конкретизировавший/сузивший источник случайности до мутаций.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 08:54:19
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 08:25:41Ну и не случайно же СТЭ рассматривает себя как частный, геноцентричный случай подхода Дарвина, конкретизировавший/сузивший источник случайности до мутаций.

СТЭ произвела характерную трансформацию исходных взглядов Дарвина на проблему. Он считал, что за кажущейся случайностью скрывается незнание подлинных законов изменчивости. СТЭ же утверждает, что сама случайность ("ненаправленная случайная изменчивость") - это и есть подлинный закон изменчивости. Тот же Шмальгаузен обосновывал ограниченность этого редукционистского подхода, даже будучи формально причисляемым к СТЭ.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 14, 2020, 10:32:50
Ну ладно: бог с ним как понимал изменчивость Дарвин...
О чём мы спорим?
Вроде, оба мы предполагаем, что самонаправление эволюции тоже может быть важнейшим механизмом эволюции (хотя, доказательств ещё нет), оба мы считаем, что «шум» случайности – это важнейшее условие без которого эволюция не могла бы идти, без которого не могло бы развиваться самонаправление эволюции.
О чём спор?
Почему Вы при этом упорно клеймите, как Вы выражаетесь, адептов случайности, если и сами отводите этой случайности центральную роль без которой, если я Вас правильно понял, было бы невозможным самонаправление эволюции? Или Вы всё-таки опять считаете, что было бы возможным?

Мне вообще не понятно противопоставление фактора случайности и самонаправленности эволюции на котором Вы почему-то упорно настаиваете. У меня складывается впечатление, что Вы и сами толком не отдаёте в этом себе отчёт, мысля по инерции с тех пор, как вы ещё считали, что самонаправление эволюции не нуждается в случайности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 11:38:07
Я отдаю себе отчёт в предмете разговора и для меня он заключается в том, что я подвергаю сомнению центральный тезис СТЭ о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость, предоставляющая материал естественному отбору, "ненаправленно случайна". На мой взгляд, сама возможность эволюции обусловлена наличием в этой изменчивости организационных трендов. Собственно "ненаправленно случайная" трансформация систем прекрасно моделируется средствами вычислительной техники.  Но организующих трендов в такой технически формализованной изменчивости закономерно не обнаруживается в силу тех системных свойств, о которых подробно выше в теме говорилось. То есть, та самосогласованность, которой сопровождаются трансформации живых форм - она специфически органична и именно в ней, на мой взгляд, может заключаться "движок"  конструктивной эволюции форм. Вчерашние цитаты из Шмальгаузена, они тоже в этом направлении.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 14, 2020, 14:15:43
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 11:38:07Я отдаю себе отчёт в предмете разговора и для меня он заключается в том, что я подвергаю сомнению центральный тезис СТЭ о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость, предоставляющая материал естественному отбору, "ненаправленно случайна".
Ну слава богу: наконец, Вы стали использовать более корректный термин: вместо «случайность» - «ненаправленная случайность».
  А где Вы видели в постулатах СТЭ утверждение о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость (дающая материал для отбора) "ненаправленно случайна"?

И я не понимаю пафос вокруг коллективно-организованного умения муравьёв делать домики из листьев как иллюстрацию направленно-случайного механизма эволюции: ещё гораздо более коллективно-организованное умение демонстрирует многоклеточный организм с клетками в качестве муравьёв факт чего Вашего восторга, вроде, не вызвал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 11:38:07Но организующих трендов в такой технически формализованной изменчивости закономерно не обнаруживается в силу тех системных свойств, о которых подробно выше в теме говорилось. То есть, та самосогласованность, которой сопровождаются трансформации живых форм - она специфически органична и именно в ней, на мой взгляд, может заключаться "движок"  конструктивной эволюции форм.
Сконструируйте этот «движок» с помощью случайности: задайте какой-нибудь хоть чуть-чуть правдоподобный «движок» хоть как-то работающий с разными параметрами и с возможностью доращивать им себя на основе новых параметров, и включите компьютерную эволюцию по всем этим параметрам, тестируя на каких-то примерах. Получите более эффективный инструмент для решения конкретной задачи на примерах которой производилось тестирование.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 14, 2020, 16:41:40
  Если на сто вариантов "ударов" среды, у системы есть "всего" 99 равновеликих противоответов, то уже этого достаточно, что бы произошло движение в направлении адаптации.
  Нарушения "вообще" в геноме - это естественная закономерность, случайность то, что невозможно предсказать точную пространственно-временную координату нарушения. Исправляться/репарироваться будет только то нарушение, которое выводит системность из равновесия, а это, надо считать, все нарушения. А вот средств клетки исправить, меньше, чем средств среды нарушить. Получаем банальный генетический дрейф. Однако в дрейфе повышается роль интронов, теоретически, чем их больше, тем больше распыляются ответы системы, следовательно, тем "направленнее" генетический дрейф.
  Вопрос, в чем направление дрейфа, если его считать адаптивным? А направление определяется не к области ресурсной притягательности, а из стрессовых областей среды, ответственных за увеличение частот нарушений. Т.е. движение к цели вырисовывается по мере ухода из зон наиболее частых "ударов судьбы".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 16:43:31
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 14:15:43
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 11:38:07Я отдаю себе отчёт в предмете разговора и для меня он заключается в том, что я подвергаю сомнению центральный тезис СТЭ о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость, предоставляющая материал естественному отбору, "ненаправленно случайна".
Ну слава богу: наконец, Вы стали использовать более корректный термин: вместо «случайность» - «ненаправленная случайность».
  А где Вы видели в постулатах СТЭ утверждение о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость (дающая материал для отбора) "ненаправленно случайна"?

Мы это подробнейшим образом обсудили год тому назад:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230059.html#msg230059

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 14:15:43
И я не понимаю пафос вокруг коллективно-организованного умения муравьёв делать домики из листьев как иллюстрацию направленно-случайного механизма эволюции: ещё гораздо более коллективно-организованное умение демонстрирует многоклеточный организм с клетками в качестве муравьёв факт чего Вашего восторга, вроде, не вызвал.

Живое в целом всё просто напичкано высокоорганизованной иерархической системностью. И это серьёзнейшая проблема для теории, которая должна объяснить этот результат. И то, что происходит в многоклеточном организме, и в отдельно взятой клетке. Просто пример с муравьями, сшивающими листы в гнездо, связан с легко наблюдаемым извне процессом, обладающим полезным результатом только как связное системное целое, формируемое определённой совокупностью действий.  Мозаичным отбором отдельных результатов несогласованных случайных блужданий такие вещи не формируются, в принципе. Да и с другими сложными инстинктами ситуация та же.

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 14:15:43
Сконструируйте этот «движок» с помощью случайности: задайте какой-нибудь хоть чуть-чуть правдоподобный «движок» хоть как-то работающий с разными параметрами и с возможностью доращивать им себя на основе новых параметров, и включите компьютерную эволюцию по всем этим параметрам, тестируя на каких-то примерах. Получите более эффективный инструмент для решения конкретной задачи на примерах которой производилось тестирование.

Возможности эволюционного моделирования, формализации системной эволюции, систем ИИ - предмет моего постоянного и длительного интереса. То, что я утверждаю в связи с этими направлениями, это обобщение результатов, полученных за десятки лет существования эволюционной кибернетики. И в этой сфере совершенно понятно - в чём заключается неразрешимая проблема для машинной формализации системной эволюции.  Она заключается в том, что новая системность подразумевает новую и комплексную согласованность в избирательном комбинировании составляющих систему элементов. Так устроены все системы (и машины, и программы, и организмы). Это универсальный атрибут мира функционирующих, организованных систем. И вот есть исходная система, а нужна новая, с улучшенной структурой. Что нам делать с исходным прототипом? Если мы начнём произвольно что-то менять в его структуре, мы сломаем то, что уже работало. Привнесение случайных изменений называется в информационных технологиях рандомизацией. И рандомизация разрушительна для работающих системных структур. Поэтому усложнение работающих технических и компьютерных систем может быть только согласованным, где новое привносится синхронно с согласованной реорганизацией ранее существовавших в системе связей. Но, чтобы это сделать, надо понимать смысл семантику и нового, и его отношений с исходной системой. Надо представлять и учитывать последствия. Именно так и только поэтому работает проектирование новых сложных систем в человеческой практике. Любая рандомизация, даже сопровождаемая отбором, к  этому результату вести не может, поскольку океан потенциальных новых бессистемных комбинаций необъятен, а новая системность не формализуема технически до тех пор, пока она не будет синтезирована как целостное решение. А этот синтез не тривиален, он не является логическим или вычисляемым следствием исходной ситуации, он требует понимания проблем и задач, которые решаются.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 16:43:31
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 14:15:43
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 11:38:07Я отдаю себе отчёт в предмете разговора и для меня он заключается в том, что я подвергаю сомнению центральный тезис СТЭ о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость, предоставляющая материал естественному отбору, "ненаправленно случайна".
Ну слава богу: наконец, Вы стали использовать более корректный термин: вместо «случайность» - «ненаправленная случайность».
  А где Вы видели в постулатах СТЭ утверждение о том, что имеющая эволюционное значение изменчивость (дающая материал для отбора) "ненаправленно случайна"?

Мы это подробнейшим образом обсудили год тому назад:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10977.msg230059.html#msg230059

Ну так и ответ тогда такой, что в постулатах СТЭ нет утверждения  том, что её мутации обязаны быть случайно ненаправлены :)

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 16:43:31Если мы начнём произвольно что-то менять в его структуре, мы сломаем то, что уже работало. Привнесение случайных изменений называется в информационных технологиях рандомизацией. И рандомизация разрушительна для работающих системных структур.
Не обязательно: достаточно малое изменение разрушительно не будет, если должным образом подобрать изначальную систему. Стремление параметра рандомизации к исходному будет просто бесконечно близко приближать систему к исходной.
 
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 16:43:31Любая рандомизация, даже сопровождаемая отбором, к  этому результату вести не может, поскольку океан потенциальных новых бессистемных комбинаций необъятен, а новая системность не формализуема технически до тех пор, пока она не будет синтезирована как целостное решение. А этот синтез не тривиален, он не является логическим или вычисляемым следствием исходной ситуации, он требует понимания проблем и задач, которые решаются.
А не обязательно, чтобы достраивание системы было напрямую заточено для решение задачи: просто над уже существующей, работающей системы, генерируется какой-то дополнительный, случайный довесок и проверяется на работоспособность системы. Если система не работает или работает существен хуже – вариант отбраковывается и генерируется другой вариант и т.д. до тех пор пока не получится что-то более менее работоспособное. Далее над новой системой – делается то же самое и т.д.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 17:41:15
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
Ну так и ответ тогда такой, что в постулатах СТЭ нет утверждения  том, что её мутации обязаны быть случайно ненаправлены

Утверждение о том, что механизм эволюции по СТЭ - это отбор результатов случайных ненаправленных мутаций, там есть, и я его цитировал.
Всё цивилизованное человечество понимает и принимает этот факт. Вы - единственный человек на планете Земля, отрицающий это.

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 16:43:31Если мы начнём произвольно что-то менять в его структуре, мы сломаем то, что уже работало. Привнесение случайных изменений называется в информационных технологиях рандомизацией. И рандомизация разрушительна для работающих системных структур.
Не обязательно: достаточно малое изменение разрушительно не будет, если должным образом подобрать изначальную систему. Стремление параметра рандомизации к исходному будет просто бесконечно близко приближать систему к исходной.
Есть два вида технической оптимизации: параметрическая и структурная. Вы говорите о количественном варьировании параметров системы. Это, действительно, работает, и такое варьирование может быть сколь угодно малым.  Но это параметрическая оптимизация, а не перестройка структуры, для которой нет направлений варьирования и микроприращений, а есть только реорганизация. Для которой, повторюсь, рандомизация разрушительна и только.

Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46А не обязательно, чтобы достраивание системы было напрямую заточено для решение задачи: просто над уже существующей, работающей системы, генерируется какой-то дополнительный, случайный довесок и проверяется на работоспособность системы. Если система не работает или работает существен хуже – вариант отбраковывается и генерируется другой вариант и т.д. до тех пор пока не получится что-то более менее работоспособное. Далее над новой системой – делается то же самое и т.д.

В системном мире без подстройки исходного прототипа к новым довескам исходный вариант так и останется лучшим. Навсегда.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 14, 2020, 18:30:52
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 17:41:15Утверждение о том, что механизм эволюции по СТЭ - это отбор результатов случайных ненаправленных мутаций, там есть, и я его цитировал.
Вы правы. Пардон. Забыл.

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 17:41:15Вы говорите о количественном варьировании параметров системы. Это, действительно, работает, и такое варьирование может быть сколь угодно малым. 
Не только об этом говорю и об изменении структуры. Например, можно представить себе параметр, который обнуляет действие довесочной структуры.

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 17:41:15В системном мире без подстройки исходного прототипа к новым довескам исходный вариант так и останется лучшим. Навсегда.
Поди, и не проверяли: поди вариантов слишком много надо перепробовать, чтобы что-то толковое получилось. Я бы попробовал начать эволюционный эксперимент с какой-то простейшей системы (чтобы она менее критична была к довескам) и делал бы довески. Небольшие ухудшения не выкидывал бы: на каком-то этапе итераций, может, они дадут существенное преимущество.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 18:44:20
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 18:30:52Поди, и не проверяли

Проверял, и не только я. Эта задача не имеет формализованного решения и почему, я выше уже пояснил. Есть неумолимые законы, по которым для сколько-нибудь сложной системы (начиная от десятков или сотен структурообразующих элементов и связей) произвольной рандомизации её структурных элементов соответствует гиперастрономический океан возможных бессистемных и нарушающих системность изменений. Только комплексно связная трансформация, имеющая функциональный смысл именно в данном контексте,  может породить над этой бездной возможного-бессистемного что-либо новое системное.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 14, 2020, 19:04:48
Не верю, что нельзя автоматически делать «довески» так, чтобы они не нарушали целостность системы: в системе есть какие-то параметры для потенциальной оптимизации и всегда можно сконструировать какую-нибудь подсистему, работа которой зависит от комбинации этих параметров и всегда можно сделать так, что работа подсистемы будет сколь угодно мало менять параметры исходной системы и, поэтому, не нарушит целостность всей системы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 19:59:32
Хорошо, Алексей. Нет смысла бесконечно перетягивать на себя абстрактное одеяло. Когда сделаете или кто-то сделает машинную эволюцию структуры сложно организованных систем, скажите мне, а я обязательно приду посмотреть  на результат.
Я же повторю, что если бы сам принцип работал, то сделали бы уже давно.

На мой взгляд, вся фишка в корреляциях, о которых и Дарвин писал, рассуждая об изменчивости, и на которых кбн Поздняков, ссылку на статью которого я вчера давал, предлагает основывать будущую теорию эволюции.

В живом локальные изменения  вызывают скоординированную подстройку окружения к этим изменениям. Это не формализуемо механистично, машинно, не переносимо в техно-кибернетическую эволюцию, поскольку в адекватной подстройке есть семантика, у неё есть смысл, который учитывает, как новая ситуация повлияет на жизнедеятельность организма как целого. Из этого свойства, которое работает и в отдельно взятой клетке, возможно, и вырастает в итоге вся конструктивная деятельность в эволюции, завершая технической цивилизацией с её рукотворными системами.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 14, 2020, 20:49:20
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 19:59:32
Хорошо, Алексей. Нет смысла бесконечно перетягивать на себя абстрактное одеяло. Когда сделаете или кто-то сделает машинную эволюцию структуры сложно организованных систем, скажите мне, а я обязательно приду посмотреть  на результат.
Я же повторю, что если бы сам принцип работал, то сделали бы уже давно.
Может быть и сделали бы давно, если бы ресурсов компьютера хватило ... 

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 19:59:32
На мой взгляд, вся фишка в корреляциях, о которых и Дарвин писал, рассуждая об изменчивости, и на которых кбн Поздняков, ссылку на статью которого я вчера давал, предлагает основывать будущую теорию эволюции.

В живом локальные изменения  вызывают скоординированную подстройку окружения к этим изменениям. Это не формализуемо механистично, машинно, не переносимо в техно-кибернетическую эволюцию, поскольку в адекватной подстройке есть семантика, у неё есть смысл, который учитывает, как новая ситуация повлияет на жизнедеятельность организма как целого. Из этого свойства, которое работает и в отдельно взятой клетке, возможно, и вырастает в итоге вся конструктивная деятельность в эволюции, завершая технической цивилизацией с её рукотворными системами.
Не верю, что нельзя перенести важную часть в компьютер, подобрав корреляции с помощью той же компьютерной эволюции. Тот алгоритм, который предложил в предыдущем сообщении, по сути, и означает возникновение развитой системы таких корреляций между подсистемами системы.

  Я то непосредственно этим не занимаюсь... Вы, кажется, на этот форум сюда и пришли для того, чтобы найти ответы ...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 20:57:56
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 20:49:20Я то непосредственно этим не занимаюсь... Вы, кажется, на этот форум сюда и пришли для того, чтобы найти ответы ...

Да, Алексей, найти ответы. Но ответы о загадках жизни и эволюции.
А ответы о технической кибернетике у меня уже есть свои собственные.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Максет от июля 14, 2020, 23:50:01
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
А не обязательно, чтобы достраивание системы было напрямую заточено для решение задачи: просто над уже существующей, работающей системы, генерируется какой-то дополнительный, случайный довесок и проверяется на работоспособность системы. Если система не работает или работает существен хуже – вариант отбраковывается и генерируется другой вариант и т.д. до тех пор пока не получится что-то более менее работоспособное. Далее над новой системой – делается то же самое и т.д.
Самая простая система – колесо. Функция колеса крутиться. Это обеспечивается вращением диска вокруг оси. Какие случайные довески могут улучшить работоспособность колеса?
Никакая система не может эволюционировать случайно. Не то что улучшаться, даже ухудшаться и сломаться не может случайно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Максет от июля 14, 2020, 23:56:24
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 18:44:20
Проверял, и не только я. Эта задача не имеет формализованного решения и почему, я выше уже пояснил. Есть неумолимые законы, по которым для сколько-нибудь сложной системы (начиная от десятков или сотен структурообразующих элементов и связей) произвольной рандомизации её структурных элементов соответствует гиперастрономический океан возможных бессистемных и нарушающих системность изменений. Только комплексно связная трансформация, имеющая функциональный смысл именно в данном контексте,  может породить над этой бездной возможного-бессистемного что-либо новое системное.
Моя концепция предполагает образование изменчивости в результате перехода количественных изменений в качественные. Количественные изменения происходят в процессе создания материей своей копии путем деления. Упрощенно представляя, когда один элемент делится на два элемента, затем каждый из двух делится на два элемента, затем каждый из четырех делится и т.д. в общем, геометрическая прогрессия.
Думаю, такое нетрудно смоделировать графически.
Например, берем исходный круг определенного диаметра. Ставим условие, что этот диаметр в дальнейшем не будет изменяться, фиксируя окружность как наружные границы системы. Основная функция системы (программы) – это создание своей копии путем деления самой себя.  Запускаем процесс. Первичный круг разделится и образуются два одинаковых круга, внутри основной окружности. Затем образуются четыре круга, затем восемь и т.д.  По мере увеличения количества кругов внутри окружности, будет оставаться все меньше пространства между кругами и круги будут трансформироваться и превращаться в квадраты.
Интересно будет посмотреть что произойдет дальше? Будут ли делиться квадраты и до какого предела будет продолжаться деление и когда все взорвется?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 15, 2020, 04:18:48
Цитата: Максет от июля 14, 2020, 23:50:01
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
А не обязательно, чтобы достраивание системы было напрямую заточено для решение задачи: просто над уже существующей, работающей системы, генерируется какой-то дополнительный, случайный довесок и проверяется на работоспособность системы. Если система не работает или работает существен хуже – вариант отбраковывается и генерируется другой вариант и т.д. до тех пор пока не получится что-то более менее работоспособное. Далее над новой системой – делается то же самое и т.д.
Самая простая система – колесо. Функция колеса крутиться. Это обеспечивается вращением диска вокруг оси. Какие случайные довески могут улучшить работоспособность колеса?
Никакая система не может эволюционировать случайно. Не то что улучшаться, даже ухудшаться и сломаться не может случайно.

Не договоримся...  даже слушать не хочется ...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 07:54:52
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 20:49:20Не верю, что нельзя перенести важную часть в компьютер, подобрав корреляции с помощью той же компьютерной эволюции. Тот алгоритм, который предложил в предыдущем сообщении, по сути, и означает возникновение развитой системы таких корреляций между подсистемами системы.

Алексей, Вы умозрительно снимаете проблему, которая в реальности так не снимается. Корреляция структуры существующей системы с неким новым довеском случайно не возникнет в силу того комбинаторного беспредела, с которым имеет место рандомизация, когда её применяют к многоэлементной системе. Существующая работающая структура, начиная с десятков-сотен элементов - сильнейшая потенциальная яма. Это острая высокая игла организованности торчащая из находящегося существенно ниже безграничного океана неорганизованного хаоса. Рандомизация закономерно сбрасывает нас с этой иглы вниз, в океан. Но иной закономерности, по которой рандомизация, сопровождаемая отбором, перекинет нас на другую, более высокую иглу,  не существует. Такие переходы, несомненно, происходят, но закон их принципиально иной.

Чтобы компьютер начал усложнять структуру работающей системы, он должен начать понимать и мыслить. Нет другого пути.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 15, 2020, 09:49:29
  Рассуждения о белом шуме, как эволюционирующей материи - это попытки опровергнуть первопричинность Большого Взрыва. Обычно при этом вводится наблюдатель, как Случайность первого рода, поглощающая из белого шума, элементы по принципу плотнейшей упаковки сфер. При этом сферы удобно рассматривать в образе длин волн.
  Если, как рекомендует Максет, эти сферы расположить в координатной сетке протяженности Х и энергии У, то получим интергативную кривую в образе горбатой экспоненты. Экспериментально такая упаковка наблюдается в спектре черного тела. Чем больше шаров малого диаметра (длины волны), тем выше частотная характеристика волнового пакете, тем выше внутренние силы, разрывающие и рассеивающие такую "минералогоическую" упаковку. Самые крупные шары обычно не учитываются, ибо их относят к окружающей внесистемности.
 
Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 07:54:52Существующая работающая структура, начиная с десятков-сотен элементов - сильнейшая потенциальная яма. Это острая высокая игла организованности торчащая из находящегося существенно ниже безграничного океана неорганизованного хаоса. Рандомизация закономерно сбрасывает нас с этой иглы вниз, в океан.
Образ энергетической иглы для косной системы - это ее зеркальная симметрия с нишей в форме обратной иглы. Симметрия при этом выступает в роли устойчивого равновесия. Океан белого шума - это тепловые флуктуации, в совокупности выглядящие как спектр черного тела, т.е. гораздо шире иглы. Рандомизацией будет флуктуационный удар, выводящий из равновесия один из элементов иглы, что вкупе с прочими ударами приводит к естественному распаду иглы в тепловой рок, как повышение энтропии вселенной.
  То есть, любые попытки введения прогрессивной эволюции за счет самоорганизации энергетики белого шума, обречены на провал. Оттого и "само" - это условность для оправдания незнания.
  А вот белый шум, как неисчерпаемый набор энергетических доз для разрушения отсеиваемых из системности "не жизнеспособных" элементов, вполне годится. Но для этого термин отбор должен приобрести очень уж изощренную, я бы сказал, волюнтаристическую форму. Нам таковая по боку, ибо надо доказать, что выживают не сам-самычи, а уродцы-симбиотики, складывающиеся в системность, уродцы, потому что однобоки.
  В таковом раскладе игла системности находится не над симметричной нишей, а на ее пологом склоне, уходящем в беспредельность космической пустоты. Динамическое же равновесие на склоне определяется дозировкой длинноволновых составляющих белого шума, отправляемых в "преисподню" для повышения энтропии коротковолновой (высокочастотной) организованности. Последнее удобно понять, как работу по утилизации "укороченных" тепловых квантов в синтезируемую структуру.
  Приблизительно тоже происходит с информацией, накапливающейся на фоне отсева избыточных сведений. Приблизительно тоже, с экосистемой, из которой выбывают в базовую нишу простейшие, давая тем самым "простор" для подсистемностей, с низким состоянием энтропии.
  Наиболее выраженные симбиотики - это организации, функционирующие на высокочастотном пределе, потому понятно, что при катаклизмах именно они идут в отходы экосистемного жизнеобеспечения. Но, принося себя в жертву, именно они не дают системности "улететь в тартарары" ультрафиолетовой катастрофы Реллея-Джинса.

  И вот с эдакого эссе как перейти к неопределенностям, поставляемым мутагенезом? По-моему, очень даже не сложно в свете тех идей, что Вы, Игорь, накопили. Главная, как понимаю - цитоплазма сортирует посылки от генома за счет многообразия сетей-каналов обесценивания излишней информации. Схематически, высокочастотные (короткие) посылки идут на убийства-устранение резонирующих с ними объектов обратимых реакций, а длинноволновая (низкие частоты) успевает встроиться в пресловутый новый синтез. Новый синтез, естественно, не стабилен, но рассыпаясь, порождает организационную, как бы опережающую, волну для коррелятивных отношений в "плотнейшей упаковке" средних длин волн.

  ПП. Надеюсь, мне удалось избежать првлечения идей от квантовой механики.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 15, 2020, 10:02:04
Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 07:54:52Существующая работающая структура, начиная с десятков-сотен элементов - сильнейшая потенциальная яма. Это острая высокая игла организованности торчащая из находящегося существенно ниже безграничного океана неорганизованного хаоса. Рандомизация закономерно сбрасывает нас с этой иглы вниз, в океан.
Если реализовать вариант влияния "довеска" постепенно, начиная с "бесконечно" малого (параметрического) влияния (как выше и предложил), то "сброса" не будет.

Интеллект тоже работает не без случайности. Как понимаю, мы с Вами едины в том, что без неё он работать не мог бы. Без ненаправленной случайности, создающей «шум».

Вчера, оказывается, скинул свои ответы на Ваши посты не в ту тему: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11439.180.html . Сейчас перекидываю их сюда:

Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 17:41:15
Цитата: Alexeyy от июля 14, 2020, 17:19:46
Ну так и ответ тогда такой, что в постулатах СТЭ нет утверждения  том, что её мутации обязаны быть случайно ненаправлены

Утверждение о том, что механизм эволюции по СТЭ - это отбор результатов случайных ненаправленных мутаций, там есть, и я его цитировал.
Всё цивилизованное человечество понимает и принимает этот факт. Вы - единственный человек на планете Земля, отрицающий это.

Да: случайно ненаправленных. Забыл ... там речь шла о том, что случайно ненаправленные мутации порождают случайно направленные и, поэтому, ... постулаты СТЭ не отрицает возможности случайно-направленных мутаций.
   Я всё никак не могу понять почему Вы ополчаетесь на случайность...
   Тогда, когда мы это обсуждали – Вы, кажется, прибывали в уверенности, что эволюция не остановилась бы если бы не было случайно ненаправленных мутаций, которые создают шум изменчивости и благодаря только которым и возможно появлению случайно направленных мутаций. Т.е. сейчас, как понимаю, полагаете, что без этого «шума» случайно невозможно было бы появление случайно направленных мутаций или нет?
   Пробежался по тому, что мы там обсуждали ... В том обсуждении речь шла о том, что случайно ненаправленные мутации постоянно порождают случайно направленные. Это же ведь означает, что постулат СТЭ порождает постулат тех теорий, в которых двигателем эволюции являются случайно-направленные вариации.

   Например, одноклеточный организм периодически попадает в неблагоприятную для него кислую среду и защитой от этого всякий раз получаются некие мутации в определённом участке (участках) генома. Ну пусть они будут случайно ненаправлены. Это означает, что должно возникнуть давление отбора на возникновение, в ответ на повышение кислотности, усиления мутагенеза именно в упомянутых участках генома, которые ответственны за решение трудности борьбы с повышенной кислотностью. Что и, допустим. Закрепляется отбором: в результате когда возникает новое повышение кислотности усиливается мутагенез не по геному вообще, а лишь точечно: в определенном месте/местах. Что и порождает более эффективное решение проблемы.
Сам этот мутагенез, в упомянутом участке, при этом может быть случайно ненаправлен: клетка точно может не «знать» какие именно должны произойти мутации, чтобы произошло решение проблемы и «знает» лишь в каком участке генома нужно усилить мутагенез для убыстрения решения.
  В результате, в целом, в геноме начинают развиваться случайно-направленные мутации. Но ведь это и не противоречит СТЭ: они возникли именно из-за случайно ненаправленного характера мутаций внутри определённой области генома. Но т.к. эта область для мутаций была выбрана направленно, то, в целом, мутации уже являются случайно направленными.
  Я так и не понял: почему Вы упорно отрицаете постулат СТЭ о роли случайно-ненаправленных мутаций? Вы же, вроде, не считаете, что случайно-направленные мутации могут возникнуть как-то иначе, чем через случайно-ненаправленные или считаете?
  Нет, конечно случайно-направленные мутации тоже могут порождать случайно-направленные. Но одно дело, что в процессе такого возникновения можно выделить случайно ненаправленные мутации («шум»), как в выше приведённом примере. А другое дело – что нельзя. Вы же, кажется, считаете, что этот «шум» (н.е. случайная ненаправленность) – это необходимое условие для того, чтобы постоянно могли действовать случайно-направленные мутации?
   Так почему же тогда отрицаете СТЭ, противопоставляя её тем концепциям в которых двигателем эволюции являются случайно-направленные мутации? Ведь СТЭ такие мутации (случайно-направленные) как раз и может порождать (как в выше приведённом примере) именно в силу случайной ненаправленности и отбора.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 11:43:00
Цитата: Alexeyy от июля 15, 2020, 10:02:04
Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 07:54:52Существующая работающая структура, начиная с десятков-сотен элементов - сильнейшая потенциальная яма. Это острая высокая игла организованности торчащая из находящегося существенно ниже безграничного океана неорганизованного хаоса. Рандомизация закономерно сбрасывает нас с этой иглы вниз, в океан.
Если реализовать вариант влияния "довеска" постепенно, начиная с "бесконечно" малого (параметрического) влияния (как выше и предложил), то "сброса" не будет.

Методы случайного поиска давно и успешно используются в информационных технологиях. Но в отношении оптимизации систем они работают только лишь на параметрическую оптимизацию.
Принципиальная разница есть и её надо понимать.  Система может немножечко изменяться на параметрическом уровне, но не на структурном. Структурная реорганизация - всегда скачок, даже когда она затрагивает лишь фрагмент системы, скачок,  к которому не существует плавного приближения.  А  все хаотические скачки отбрасывают систему вниз.

Цитата: Alexeyy от июля 15, 2020, 10:02:04
   Я всё никак не могу понять почему Вы ополчаетесь на случайность...

На достаточности ненаправленной случайности, сопровождаемой отбором, для системной эволюции базируется определённая научная парадигма.
Я считаю, что она не соответствует реальному положению дел и мешает продвижению вперёд, в том числе, и в научном познании Природы.
Поэтому я ополчаюсь. Эти обстоятельства подробно раскрываются в сообщениях моей темы. Почему здесь остаётся какая-та почва для недоумения - я встречно не понимаю.


Цитата: Alexeyy от июля 15, 2020, 10:02:04
   Например, одноклеточный организм периодически попадает в неблагоприятную для него кислую среду и защитой от этого всякий раз получаются некие мутации в определённом участке (участках) генома. Ну пусть они будут случайно ненаправлены. Это означает, что должно возникнуть давление отбора на возникновение, в ответ на повышение кислотности, усиления мутагенеза именно в упомянутых участках генома, которые ответственны за решение трудности борьбы с повышенной кислотностью. Что и, допустим. Закрепляется отбором: в результате когда возникает новое повышение кислотности усиливается мутагенез не по геному вообще, а лишь точечно: в определенном месте/местах. Что и порождает более эффективное решение проблемы.
Сам этот мутагенез, в упомянутом участке, при этом может быть случайно ненаправлен: клетка точно может не «знать» какие именно должны произойти мутации, чтобы произошло решение проблемы и «знает» лишь в каком участке генома нужно усилить мутагенез для убыстрения решения.
  В результате, в целом, в геноме начинают развиваться случайно-направленные мутации. Но ведь это и не противоречит СТЭ: они возникли именно из-за случайно ненаправленного характера мутаций внутри определённой области генома. Но т.к. эта область для мутаций была выбрана направленно, то, в целом, мутации уже являются случайно направленными.
  Я так и не понял: почему Вы упорно отрицаете постулат СТЭ о роли случайно-ненаправленных мутаций? Вы же, вроде, не считаете, что случайно-направленные мутации могут возникнуть как-то иначе, чем через случайно-ненаправленные или считаете?
  Нет, конечно случайно-направленные мутации тоже могут порождать случайно-направленные. Но одно дело, что в процессе такого возникновения можно выделить случайно ненаправленные мутации («шум»), как в выше приведённом примере. А другое дело – что нельзя. Вы же, кажется, считаете, что этот «шум» (н.е. случайная ненаправленность) – это необходимое условие для того, чтобы постоянно могли действовать случайно-направленные мутации?
   Так почему же тогда отрицаете СТЭ, противопоставляя её тем концепциям в которых двигателем эволюции являются случайно-направленные мутации? Ведь СТЭ такие мутации (случайно-направленные) как раз и может порождать (как в выше приведённом примере) именно в силу случайной ненаправленности и отбора.

Суть в том, что для адаптивной и наследуемой реорганизации функционирования клетки мутации определённых генов не обязательны.
Это вполне наглядно показали недавние эксперименты с дрожжами, на которые в форуме были ссылки. Где адаптивные изменения формировались в условиях невозможности деления клеток.
То есть, нет жёсткой привязки возникновения новой организации к мутациям определенных генов. Геноцентризм ложен как концепция. И находясь в рамках лишь его системы понятий вперёд не продвинуться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 15, 2020, 13:20:13
Здравствуйте, Игорь Антонов,
Простите, но прочитал несколько первых и последних страниц темы и, вероятно, где-то оказался неправ.

1- Я нигде не увидел слово "целенаправленная" система, хотя смысл проблемы именно в этом - априори заданная направленность  сочетающаяся с биологической эволюцией.
Принципиально проблема оформлена в статье Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж. "Поведение, целенаправленность и телеология".
2- Поставленная проблема является философской. Не считаю это неким отрицательным свойством, как считали некоторые на первых страницах.

3- К "системным" выводам надо относиться осторожно или, во всяком случае понимать их применимость. Теория систем, это не естественная, а скорее неестественная наука. Проще говоря, это раздел философии, который указывает принципы, по которым следует понимать изучаемые явления.
Вопрос, чем отличается структура системы от её параметров, не является естественно-научным и не будет "открыт" путем множества наблюдений или экспериментов. Он выводится логически и размышлениями исходя из тех аксиом и определений, которые мы задаем для теории систем.

Я, лично, думаю, что никакой целенаправленности или телеологии объективно нет, но есть некоторые принципы мышления, заставляющие нас их искать и видеть.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 13:43:03
eL-Tric
Здравствуйте.
Я подхожу к вопросу, прежде всего, с технической стороны и не могу разделить Вашу точку зрения о неразличимости параметров и структур систем и о ненаучности системного подхода.
Если не верите мне, почитайте что-нибудь из технической, а не философской, литературы о методах  оптимизации систем.
Или, например, лекцию "Машинная эволюция" (http://www.codenet.ru/progr/alg/ai/htm/gl6.php).


Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от июля 15, 2020, 16:41:10
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 07:56:24У Дарвина столько предположительных высказываний, в отличие от последующих теоретиков, что прижимать его к стене нет никаких оснований.

Но и отрицания случайности возникновения изменений у Дарвина НЕТ, а Вы пытаетесь отрицание ему приписать.  (см. пост #451).
На мои вопросы, якобы посталенные Дарвину (#460), Вы так и не смогли ответить. А Дарвину нет необходимости на них отвечать, т.к. его изложение логично.
Обложив себя анохинскими флажками, Вы даже не предпринимаете усилий выйти за флажки. С открытия этой темы Вы себя и других убеждаете, что выйти за флажки нельзя.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 17:15:36
Цитата: kostik от июля 15, 2020, 16:41:10
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 07:56:24У Дарвина столько предположительных высказываний, в отличие от последующих теоретиков, что прижимать его к стене нет никаких оснований.

Но и отрицания случайности возникновения изменений у Дарвина НЕТ, а Вы пытаетесь отрицание ему приписать.  (см. пост #451).
На мои вопросы, якобы посталенные Дарвину (#460), Вы так и не смогли ответить. А Дарвину нет необходимости на них отвечать, т.к. его изложение логично.
Обложив себя анохинскими флажками, Вы даже не предпринимаете усилий выйти за флажки. С открытия этой темы Вы себя и других убеждаете, что выйти за флажки нельзя.

Мнение Дарвина сейчас ничего не решает, но если это не отрицание случайности, тогда что? :

До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации.

Что касается "анохинских флажков", то мой взгляд на обсуждаемые здесь проблемы сформировался до знакомства со статьями Анохина и не на них опирается.

Костик, обратите пожалуйста внимание на моё пожелание в конце этого сообщения (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg244389.html#msg244389).  Рассказ Василия Макарыча здесь (http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt). Почитайте.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 15, 2020, 20:07:58
Цитата: eL-Tric от июля 15, 2020, 13:20:13Я подхожу к вопросу, прежде всего, с технической стороны и не могу разделить Вашу точку зрения о неразличимости параметров и структур систем и о ненаучности системного подхода.
Если не верите мне, почитайте что-нибудь из технической, а не философской, литературы о методах  оптимизации систем.
Или, например, лекцию "Машинная эволюция".
Не, ну при чём здесь "не верю"? Мы же говорим не на уровне "мамой клянусь", после чего вопрос можно считать исчерпанным.
Технический подход не отрицает, а использует определённые философские положения, например, материализма или позитивизма.

Я почитал предлагаемую вами лекцию "Машинная эволюция", однако не нашёл там ничего о научности или ненаучности системного похода.
Ничего не могу сказать о содержательной части, поскольку не занимался моделированием биологической эволюции. А вот предваряющая часть вызывает вопросы.
Так, там пишется: "Прежде всего, упомяну, что отнюдь не все ученые признают наличие эволюции. Многие религиозные течения (например, свидетели Иеговы) считают учение об эволюции живой природы ошибочным."
Согласитесь, как-то странно относить к учёным религиозные течения. Ну, может это незначительная ошибка, чего не скажешь о другом:
"Другими словами - выживает сильнейший (в широком смысле этого слова). Забегая вперед, замечу, что любой эволюционный алгоритм имеет такой шаг, как выделение самых сильных (полезных) особей."
Это ошибка. Выживает самый приспособленный. А это вовсе не широкий смысл слов сильный или полезный.

То, что системный подход является философским положением можно узнать хотя-бы из Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4)

"Системный подход — направление методологии научного познания".
А методология научного познания - раздел именно философии.

Затронутая вами тема давно меня интересует и в частности - объективное понимание целесообразности. Но до сих пор никакого объективного определения понятия "цель" я не нашёл. Возможно, с вашей помощью что-то получится.  Замечу также, что в силу профессии и склада мышления также отношу себя к технарям.

Про эволюцию часто говорят (или думают), что она направлена или поступательно развивается и, что человек разумный является её вершиной. Вот это слово "вершина" подразумевает поступательное развитие или прогресс. Однако я не вижу никаких естественно-научных подтверждений этих предположений.
На Земле нет никаких других разумных видов, кроме человека. И в космосе следов разумной деятельности пока не обнаружено.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 20:51:03
eL-Tric

Это лекции не мои, автор технарь, и, естественно, в общих рассуждениях там не всё безупречно.  Но я привёл их как пример прикладного применения теории систем. Есть её технические ответвления: системотехника, теория автоматического управления. Там разрабатываются методы, технологии, которые работают и дают практические результаты. И различение структуры и параметров систем играет во всём этом не малую роль.  В том числе, и в лекции по ссылке это различие в прикладных методах оптимизации учитывается. То есть, это не оторванная от жизни философская абстракция, а работающая, имеющая практическое применение данность.

Цитата: eL-Tric от июля 15, 2020, 20:07:58Затронутая вами тема давно меня интересует и в частности - объективное понимание целесообразности. Но до сих пор никакого объективного определения понятия "цель" я не нашёл. Возможно, с вашей помощью что-то получится.  Замечу также, что в силу профессии и склада мышления также отношу себя к технарям.

Я вообще не считаю требующей бесконечного перетирания проблемой сами дефиниции, определения. Некоторые могут годами обсуждать, что следует понимать под информацией  (бесцельно прожитые годы (c) Н.Островский).  Все определения  опираются на определенные интуитивные представления, требования определить которые, в свою очередь, породят дурную бесконечность. Мне интересна та суть дела, которую можно описать разными словами, а она при этом никуда не денется.

"Цель" - она не сама по себе. Это составляющая связного комплекса представлений, относящихся к  существованию в мире субъектности. Это и понимание, и восприятие, и желания, и мышление. И весь этот комплекс, он как бы в себе замкнут. Одни его составляющие можно определять через другие, но суть то всё равно не выводится из чего-то внешнего по отношению к этому комплексу, а остаётся внутри него, интуитивно понимаемой.

Как раз попираемый Костиком П.К.Анохин в своих статьях задавался задачей вывести "цель" из сферы метафизической в научную.
Способность иметь свои собственные цели он отнёс к определяющим, важнейшим свойствам живых систем, противопоставив их в этом отношении машинам, цели которых всегда вне их. Цель по Анохину формируется всегда в пределах самой биологической системы на основе ее потребностей, внешних факторов и памяти. Сама цель - динамически формируемый образ тех признаков и свойств будущего результата, которые соответствуют актуальным потребностям живой системы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 15, 2020, 21:10:45
Цитата: eL-Tric от июля 15, 2020, 20:07:58объективное понимание целесообразности. Но до сих пор никакого объективного определения понятия "цель" я не нашёл.
А субъективно, как Вы понимаете целесообразность? (хорошо хоть не целеполагание)
  Единственная цель, которую можно вводить - это выживание. Все остальное прилагаемое - средства. Причем средства не достижения цели, а промежуточных целей, таких как, например, размножение и насыщение.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 16, 2020, 00:36:56
Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 20:51:03Есть её технические ответвления: системотехника, теория автоматического управления. Там разрабатываются методы, технологии, которые работают и дают практические результаты.
Да. Ну, так там уже применение методов. И это, как раз, говорит о пользе философии даже для тех, кто не понимает, что "говорит прозой".
Любую науку определяют две вещи: предмет исследования и метод исследования.

Теория автоматического управления является составной частью технической кибернетики и предназначена для разработки общих принципов автоматического управления, а также методов анализа (исследования функционирования) и синтеза (выбора параметров) систем автоматического управления (САУ) техническими объектами. (Вики)
Конкретный предмет исследования - управление техническими объектами.
Метод - системный подход.

Более понятно из другого примера. Математики разработали дифференциальное и интегральное исчисления, а физики применяют их в своей науке. При этом, физика остаётся естественной наукой, а математика - "неестественной".

Можно заметить также, что все науки выросли из философии. Пока дело ограничивается логикой и размышлизмами о предмете, это философия, а когда оно стало сопровождаться конкретными наблюдениями и экспериментами, то превратилось в науку.

ЦитироватьТо есть, это не оторванная от жизни философская абстракция, а работающая, имеющая практическое применение данность.
Ну, да. Хорошая философия никак не оторвана от жизни.
Я бы сказал так: философия техники да, подразумевает такое понятие, как параметры технической системы. Вопрос возникает при обобщении и переходе на другие, скажем, биологические системы.
Т.е. вопрос в том, как маркирована граница между параметрами и структурой? Насколько продуктивно разделение между ними?
Если мы хотим сделать достоверные выводы на основе предположения о том, что параметры и структура различаются, у нас должны быть ясные определения этих штук. Если мы различаем их только интуитивно, то и выводы останутся на уровне "наверное".

К вам такой вопрос. Имеется дрель - отдельная законченная система. Но для работы нам интересна не просто дрель, а дрель со сверлом. Чем является сверло для дрели? Компонентом структуры или параметром?

Или. Число записанное в память компьютера, это параметр? Но ведь запись числа в память сопровождается структурными изменениями в элементах памяти.

Можно, конечно, сказать, что если компонент изначально рассчитан на изменение, то заранее предполагается и изменение взаимосвязей. И тогда, например, считать структурой неизменные взаимосвязи в устройстве. Только такое определение окажется субъективным, зависящим от того, что мы изначально предполагаем.
И если в технических системах мы что-то изначально предполагаем, то в биологических мы изучаем что есть и получилось без нас и наших целей.

А может ли иметь значение другое представление системы - как структуру и субстрат или как структуру и алгоритм?

ЦитироватьМне интересна та суть дела, которую можно описать разными словами, а она при этом никуда не денется.
В этом смысле интересно отметить слово "приспособленный" в выражении, которое я использовал: "Выживает самый приспособленный". Если слово "сильный" обозначает нечто конкретное физическое, что можно измерить, то "приспособленный" это нечто размытое, неконкретное. Эти слова - сильный, приспособленный - появились ещё до Дарвина и по-существу не подходят для дарвиновских объектов. Хотя, "приспособленный" как-то правильнее.
Но правильнее всего сказать, что организмом выжившим в результате эволюции называется именно "организм выживший в результате процесса эволюции" и никакого более правильного слова пока нет.

А вообще, в физикализме, например, определением параметра считается именно его определение, т.е. процедура измерения. Например, время, это результат измерения выполненного по определённой процедуре.

ЦитироватьП.К.Анохин в своих статьях задавался задачей вывести "цель" из сферы метафизической в научную.
Ну вот Бигелоу, Винер и Розенблют поставили эту цель ещё раньше. Уж более полувека прошло и никак чего-то.

Цитата: василий андреевич от июля 15, 2020, 21:10:45А субъективно, как Вы понимаете целесообразность? (хорошо хоть не целеполагание)
  Единственная цель, которую можно вводить - это выживание. Все остальное прилагаемое - средства. Причем средства не достижения цели, а промежуточных целей, таких как, например, размножение и насыщение.
Мне казалось, что целесообразность и целеполагание не слишком далеки друг от друга. Почему "хорошо хоть не целеполагание"?
Цель выжить, а не размножиться - я когда-то слышал от Арефьева. Но тут я не согласен. Имхо в природе много примеров, когда самцы идут на смерть, как у Черной вдовы или можно вспомнить "Египетские ночи" Пушкина.
А вообще, есть способ определить, какая цель более приоритетна?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 08:04:30
Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 00:36:56Т.е. вопрос в том, как маркирована граница между параметрами и структурой? Насколько продуктивно разделение между ними?
Если мы хотим сделать достоверные выводы на основе предположения о том, что параметры и структура различаются, у нас должны быть ясные определения этих штук. Если мы различаем их только интуитивно, то и выводы останутся на уровне "наверное".

К вам такой вопрос. Имеется дрель - отдельная законченная система. Но для работы нам интересна не просто дрель, а дрель со сверлом. Чем является сверло для дрели? Компонентом структуры или параметром?

Или. Число записанное в память компьютера, это параметр? Но ведь запись числа в память сопровождается структурными изменениями в элементах памяти.

Здесь важно сфокусироваться на предмете обсуждения в этой теме. Речь здесь идёт только о работающих системах. Функционирующих системах, обладающих определённой конструкцией. Существует всего два крупных класса таких систем - биологические и технические. У них есть много общих черт, системы второго класса являются периферией систем первого класса и иногда что-то у них заимствуют (см. "бионика").

Структура, применительно к работающим системам, не означает каких-то определённых материальных структур  и, тем более, деталей их реализации. Структура в этом случае - абстракция, которая описывает принцип работы. То есть, это модель системы, то, что описывается в патентах на изобретение. Физические структуры,  реализующие эту модель, могут весьма разными. Например, RS-триггер - логический элемент определённой структуры, но его физическая реализация может быть очень разной по использованным материалам и их структуре. Но с точки зрения модели - это везде RS-триггер. И связи логических элементов, обеспечивающие именно этот режим функционирования - это его системная структура, а порог напряжения, при котором этот триггер переключается в конкретной реализации - параметр.

Когда мы переходим к программному описанию моделей, там разделение на структуру и параметры материализуется в программных объектах. Классы, номенклатура их данных, функции, связи функций - это структурообразующие элементы, а числовые переменные - целые и вещественные - это параметры.
Сверло для дрели, естественно, элемент её структуры.

Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 00:36:56я когда-то слышал от Арефьева.

Я предпочёл бы, чтобы входящий в эту тему попытался на время "убить в себе Арефьева".
Его показательное выступление наличествует на первой странице этой темы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 16, 2020, 14:53:24
Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 00:36:56Мне казалось, что целесообразность и целеполагание не слишком далеки друг от друга.
Сферу целесообразности Вы очерчиваете сами, ошибочно приписывая ее прочим, целеполагание предусматривает контроль за соблюдением маршрутизации через управление параметрами.
  Лучше избегать термина цель, как выбор предпочтительного среди равных, к биологическим системам. "Выживание" тезисно сохраняется, ибо антитеза абсурдна. Цель - это для программиста.
  Организмы не эволюционируют - они обязательно умирают. Потому выживание, как философский принцип - это обязательная иерархичность - я, семь-я, группа, ареал, экосистема, геобиосфера, ..., планета, ...Вселенная, пространство-время-энергия-масса. Своеобычна путаница между целью и средством достижения цели, например, деньги - не цель, а средство достижения выживания. Подуровень - деньги - промежуточная цель, тогда средством будет работа. Отсюда, порождение наследников, необходимая промежуточная цель выживания, средством же будет, допустим, половой отбор.
  Сможете вывести физико-математический образ цели прогрессивной эволюции - употребляйте на здоровье термин цель. Во всяком случае, в программировании без этого не обойтись. А вот с идеей, о чем нам талдычит Игорь Антонов, трудновато. Попробуйте представить, какими командами стимулировать машину к выдаче идеи, не вытекающей из условий программирования?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 16, 2020, 20:31:22
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 08:04:30Структура в этом случае - абстракция, которая описывает принцип работы.  То есть, это модель системы, то, что описывается в патентах на изобретение.
ОК.
Тогда, положим, есть система преобразующая входное число в некое другое. Или, в материальном виде, входное напряжение в выходное. Можно ли считать, что формула преобразования f(x)=a+bx+cx^2 является описанием, моделью и структурой системы?
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2020, 14:53:24порождение наследников, необходимая промежуточная цель выживания, средством же будет, допустим, половой отбор.
Иначе говоря, организм размножается для того, чтобы используя механизм эволюции сделать некий потомственный организм долгоживущим?
Мне кажется, довольно замысловатое целеполагание.
Просто выраженная дилемма выглядит так: Организм живёт, чтобы размножаться или размножается, чтобы жить?
Я вот спрашивал про способ разрешения вопроса. Предлагаю такой:
Создаем в Exel'е макрос моделирующий жизнь, размножение и наследственность.
Например, так - создаем десяток "объектов" - клеток с буквами. При каждой итерации у каждой буквы есть возможность: либо без изменения прожить до следующей итерации, либо создать два потомка, а самой исчезнуть. Выбор случайный, изначальная вероятность - фифти-фифти. Потомки наследуют то-же самое свойство с небольшой вариацией +- 0,1 от предыдущей вероятности, но не больше 0,9 и не меньше 0,1.
Через сотню итераций посмотрим к чему приведёт эволюция. Будет ли большинство объектов предпочитать размножаться или сохранять свою стабильность.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 16, 2020, 20:48:46
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2020, 14:53:24Сможете вывести физико-математический образ цели прогрессивной эволюции - употребляйте на здоровье термин цель. Во всяком случае, в программировании без этого не обойтись. А вот с идеей, о чем нам талдычит Игорь Антонов, трудновато. Попробуйте представить, какими командами стимулировать машину к выдаче идеи, не вытекающей из условий программирования?
Да. Я не могу объективно определить понятие цели. И предполагаю, что в мире всё происходит исключительно причинно.
  Однако, полагаю, что могу ошибаться и причиной такого положения может быть наше искажённое представление о мире. Научное объяснение любого явления считается таковым только, если исходит из принципа физической причинности - причина раньше следствия. И стандарт описаний приводит к стандарту представлений.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 20:51:06
Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 20:31:22Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:04:30

    Структура в этом случае - абстракция, которая описывает принцип работы.  То есть, это модель системы, то, что описывается в патентах на изобретение.

ОК.
Тогда, положим, есть система преобразующая входное число в некое другое. Или, в материальном виде, входное напряжение в выходное. Можно ли считать, что формула преобразования f(x)=a+bx+cx^2 является описанием, моделью и структурой системы?

Это математическая модель вычисления, которая может быть реализована системами с различной структурой. Дополненная структурной схемой вычислителя,   да,  она будет являться описанием, моделью и структурой системы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 16, 2020, 20:52:29
Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 11:43:00Методы случайного поиска давно и успешно используются в информационных технологиях. Но в отношении оптимизации систем они работают только лишь на параметрическую оптимизацию. Принципиальная разница есть и её надо понимать.  Система может немножечко изменяться на параметрическом уровне, но не на структурном.
Значит, Вы не вникали в пример,  котором выше говорил.

Цитата: Alexeyy от июля 15, 2020, 10:02:04
   Я всё никак не могу понять почему Вы ополчаетесь на случайность...

На достаточности ненаправленной случайности, сопровождаемой отбором, для системной эволюции базируется определённая научная парадигма.
Я считаю, что она не соответствует реальному положению дел и мешает продвижению вперёд, в том числе, и в научном познании Природы.
Поэтому я ополчаюсь. Эти обстоятельства подробно раскрываются в сообщениях моей темы. Почему здесь остаётся какая-та почва для недоумения - я встречно не понимаю. [/quote]
  Но Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность, эволюционно, должна порождать направленную. Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность не исключает направленную. Или не понимаете? Если понимаете, то меня и удивляет почему «катите бочку» на ненаправленную случайность ради «защиты» направленной, если понимаете, что ненаправленная случайность не «видит» своим «врагом» направленную.

Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 11:43:00

Цитата: Alexeyy от июля 15, 2020, 10:02:04
...
   Так почему же тогда отрицаете СТЭ, противопоставляя её тем концепциям в которых двигателем эволюции являются случайно-направленные мутации? Ведь СТЭ такие мутации (случайно-направленные) как раз и может порождать (как в выше приведённом примере) именно в силу случайной ненаправленности и отбора.

Суть в том, что для адаптивной и наследуемой реорганизации функционирования клетки мутации определённых генов не обязательны.
Не совсем так. Во-первых, это касается лишь определённого типа адаптаций, которые рассматривались в эксперименте. Адаптаций лишь в определённых пределах. А, например, в более широких пределах адаптация была бы невозможной без геномных изменений.
  Во-вторых, не обязательны (генетические мутации) в данный момент – в период упомянутых Вами адаптивных изменений, но, уверен, обязательны для более далекого прошлого, когда (эволюционно) формировались эти адаптивные реакции, которые и позволяют реализовываться наследуемой адаптации без мутаций.

Но бог с ним с геномом: кроме него могут быть и другие механизмы хранения наследственной информации в которых могут быть свои «мутации» и без генетических мутаций.
  Мой вопрос то был не про то почему Вы отрицаете геномоцентризм СТЭ (разумеется, он ограничен некоторой областью своего применения), а про то почему Вы отрицаете ненаправленную случайность в СТЭ? Вы же её не из-за геномоцентрицма отрицаете только, как понимаю, а именно из-за того, что случайность там не направлена. И, как понимаю, Вы и любую другую концепцию, будете отрицать не геномоцетричную, если в ней «рулить» будет случайная ненаправленность. Ведь так ведь?
  Мой вопрос в том и состоял – почему, если Вы понимаете, что случайная направленность должна формироваться из неслучайной?


Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 11:43:00Это вполне наглядно показали недавние эксперименты с дрожжами, на которые в форуме были ссылки. Где адаптивные изменения формировались в условиях невозможности деления клеток.
Не напомните где об этом было?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 16, 2020, 21:21:54
Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 20:31:22механизм эволюции
Как и целью (с производными), наделять процесс свойством механизма, а следовательно, и употреблять таковой термин надо только для моделирования. Система, предоставленная самой себе, обречена на деградацию и распад. В косном мире роль "организующей программы" выполняют силы гравитации, присущие материи "свыше".
  Организм не живет, что бы размножаться - это мы присваиваем ему такую промежуточную цель. Воспроизводство меньше единицы - вымирание. Предоставляя моделируемому организму свободу выбора цели, вы превращаете объект в субъекта. Но тут же отбираете его волю, заменяя своей, фифти/фифти. Главное же, Вы исключили предысторию становления. Принцип сохранности, осуществляемый через репликацию-клонирование, тогда как сам организм действует в поле деструктивного принципа - это то, на что не способен объект.
  Небольшие вариации при репликации, просто плата второму началу, от которой невозможно избавиться. Можно, конечно, смоделировать и отсутствие физических принципов, но это будет слишком далеко от действительности. Вы получите то, что именно Вы задумывали. Короче, организм выберет покой равновесия-комфорта и тем самым перестанет быть живым, т.е. окруженным высоким барьером энергии активации. Следовательно, для живого необходима хоть какая-то минимальная иерархичность, когда одна часть выбирает покой, другая вынуждена подвергаться ударам деструктивной изменчивости. Геном, с репарирующим его ошибки окружением - это покой стабильности, следовательно тело обречено умирать.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 16, 2020, 21:47:33
Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 20:48:46Научное объяснение любого явления считается таковым только, если исходит из принципа физической причинности - причина раньше следствия.
Да, такова логика в одежде здравого смысла. И что бы не ссылаться на индетерминизм попробуем на примере. Дан тепловой хаос эл.маг. волн. Но, как только мы его измеряем, получаем уже не хаос, а спектральное распределение интенсивностей. Вопрос: было ли таковое распределение до измерения? А нельзя ответить.
  Вот и в наших дебатах, если эволюция пришла к настоящему промежуточному финишу, то можно ли утверждать, что причинно-следственная цепочка событийностей имела его целью?
  Допустить у природы цель, как математически выраженный образ - слишком заманчиво, что бы отказаться от поисков. Тогда и живое просто обязано иметь этот образ-шаблон, что бы через него оценивать последствия своего только начатого действия. И избегать завершать действие, если обстоятельства в окружении изменяются не в сторону шаблона. Тогда, в этом раскладе, получим, что ведаемое будущее влияет на прошлое.
  Заманчиво, но опасно. Это человек умеет пользоваться калькулятором.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 22:34:01
Цитата: Alexeyy от июля 16, 2020, 20:52:29Но Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность, эволюционно, должна порождать направленную. Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность не исключает направленную. Или не понимаете? Если понимаете, то меня и удивляет почему «катите бочку» на ненаправленную случайность ради «защиты» направленной, если понимаете, что ненаправленная случайность не «видит» своим «врагом» направленную.

Я допускаю и ту модель эволюции, где все мутации генов будут только и исключительно ненаправленно случайными.
Суть в том, что на эти случайные возмущения организм реагирует скоординированно. и в этой биологической координации, случайность, конечно, тоже присутствует как фон, но главная её суть совсем не в случайности, а в самой способности клеток и организмов к системообразующей, скоординированной реакции на случайные возмущения и на негативные факторы среды.


Цитата: Alexeyy от июля 16, 2020, 20:52:29Цитата: Игорь Антонов от Июль 15, 2020, 10:43:00

    Это вполне наглядно показали недавние эксперименты с дрожжами, на которые в форуме были ссылки. Где адаптивные изменения формировались в условиях невозможности деления клеток.

  Не напомните где об этом было?

Последнее обсуждаемое исследование
Stochastic tuning of gene expression enables cellular adaptation in the absence of pre-existing regulatory circuitry (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5919758/)

и комментарий к нему от Erez Braun:
Can specific tuning of single-gene expression be deduced from a local measurement of that gene alone?  (https://www.academia.edu/37641725/Can_specific_tuning_of_single-gene_expression_be_deduced_from_a_local_measurement_of_that_gene_alone_Comment_on_the_paper_by_Freddolino_et_al._Stochastic_tuning_of_gene_expression_enables_cellular_adaptation_in_the_absence_of_pre-existing_regulatory_circuitry_)

И другие публикации

Synthetic Gene Recruitment Reveals Adaptive Reprogramming of Gene Regulation in Yeast (https://www.genetics.org/content/173/1/75)

Inherited adaptation of genome-rewired cells in response to a challenging environment (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2929631/)

Induced Mutations in Yeast Cell Populations Adapting to an Unforeseen Challenge (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0111133)


Концептуальная обзорная статья от Erez Braun со ссылками на эксперименты:

The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations (https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 16, 2020, 22:46:10
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 20:51:06Это математическая модель вычисления, которая может быть реализована системами с различной структурой. Дополненная структурной схемой вычислителя,   да,  она будет являться описанием, моделью и структурой системы.
ОК. Исходя из этого можно уверенно сказать, что мы не сможем понять структуру Чёрного Ящика. Проведя множество экспериментов, мы сможем составить формулу преобразования, но она не является моделью структуры.
(А поймем только если нам сообщат эту структуру, например, в виде схемы).
Теперь можно вернуться к моему старому утверждению:
"Вопрос, чем отличается структура системы от её параметров, не является естественно-научным и не будет "открыт" путем множества наблюдений или экспериментов."
Т.е. то, что ЧЯ состоит из отдельных взаимосвязанных компонентов мы только предполагаем исходя из "системного подхода". Наблюдения и измерения входа и выхода ничего не скажут о структуре.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 16, 2020, 22:54:14
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 22:34:01
Цитата: Alexeyy от июля 16, 2020, 20:52:29Но Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность, эволюционно, должна порождать направленную. Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность не исключает направленную. Или не понимаете? Если понимаете, то меня и удивляет почему «катите бочку» на ненаправленную случайность ради «защиты» направленной, если понимаете, что ненаправленная случайность не «видит» своим «врагом» направленную.
Я допускаю и ту модель эволюции, где все мутации генов будут только и исключительно ненаправленно случайными.
  Суть в том, что на эти случайные возмущения организм реагирует скоординированно. и в этой биологической координации, случайность, конечно, тоже присутствует как фон, но главная её суть совсем не в случайности, а в самой способности клеток и организмов к системообразующей, скоординированной реакции на случайные возмущения и на негативные факторы среды.
Т.е. Вы считаете, что механизм этой скоординированной реакции абсолютно не нуждается в случайно ненаправленном влиянии как необходимом условии для своего эволюционного возникновения?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 22:54:44
Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 22:46:10
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 20:51:06Это математическая модель вычисления, которая может быть реализована системами с различной структурой. Дополненная структурной схемой вычислителя,   да,  она будет являться описанием, моделью и структурой системы.
ОК. Исходя из этого можно уверенно сказать, что мы не сможем понять структуру Чёрного Ящика. Проведя множество экспериментов, мы сможем составить формулу преобразования, но она не является моделью структуры.
(А поймем только если нам сообщат эту структуру, например, в виде схемы).
Теперь можно вернуться к моему старому утверждению:
"Вопрос, чем отличается структура системы от её параметров, не является естественно-научным и не будет "открыт" путем множества наблюдений или экспериментов."
Т.е. то, что ЧЯ состоит из отдельных взаимосвязанных компонентов мы только предполагаем исходя из "системного подхода". Наблюдения и измерения входа и выхода ничего не скажут о структуре.

"Чёрный ящик" - ситуация анализа некого объекта с неизвестной структурой. Естественно, что его структуру мы однозначно восстановить не можем, поскольку неотличимое поведение системы может быть обеспечено в общем случае различными структурами.  Но и в исследуемые объекты часто можно проникать внутрь, исследуя их реальную структуру.

Однако у меня  речь идёт прежде всего вообще не об этом, а о тех системах, которые не анализируются, а синтезируются, направленно создаются. И там, и структура, и регулируемые параметры могут быть вполне явственны.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 16, 2020, 23:03:02
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2020, 21:21:54Предоставляя моделируемому организму свободу выбора цели, вы превращаете объект в субъекта. Но тут же отбираете его волю, заменяя своей, фифти/фифти.
Совершенно верно. Т.е. в итоге объект остается объектом.
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2020, 21:21:54Главное же, Вы исключили предысторию становления.
Ну, подумаешь!
Нас же интересует не какое-то конкретное состояние, а тренд.
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2020, 21:21:54Принцип сохранности, осуществляемый через репликацию-клонирование, тогда как сам организм действует в поле деструктивного принципа - это то, на что не способен объект.
Тогда давайте договоримся что к чему относится. Принцип сохранности к чему относится - к виду или отдельному организму? А инстинкт самосохранения? А инстинкт размножения?
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2020, 21:47:33Заманчиво, но опасно. Это человек умеет пользоваться калькулятором.
Это да, но боюсь, нас не поймут.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 16, 2020, 23:11:27
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 22:54:44Однако у меня  речь идёт прежде всего вообще не об этом, а о тех системах, которые не анализируются, а синтезируются, направленно создаются. И там, и структура, и регулируемые параметры могут быть вполне явственны.
Ну, я понимаю. Только для всех технических систем присутствует дополнительная аксиома - выполняемая функция или цель, смысл работы системы.
Поэтому и спорна ваша идея об априорной направленности биологических систем. Вы переносите свойства технических систем на все.
По-существу, вы говорите: Конечно, в биосистемах должна быть направленность, ведь она же есть во всех технических.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 23:15:44
Цитата: Alexeyy от июля 16, 2020, 22:54:14Т.е. Вы считаете, что механизм этой скоординированной реакции абсолютно не нуждается в случайно ненаправленном влиянии как необходимом условии для своего эволюционного возникновения?

Я думаю, что этот механизм начинается со способности определённого органического конгломерата в составе первичных клеток ощутить себя самоуправляемым целым (я кстати, недавно давал ссылку на эксперимент (https://elementy.ru/novosti_nauki/433561/Tsitoplazma_yaytsa_lyagushki_samoproizvolno_podrazdelyaetsya_na_otseki_napominayushchie_kletki), где самоорганизовываться в подобие клеток начинал экстракт цитоплазмы яиц лягушек). И эта особая способность, скорее всего,  не результат какой-то сверхсложной конструкции, как бывает в мире машин, а свойство определенного органического комплекса, не имеющего сверхсложной конструкции. Комплекса, который собирался подобно органическим макромолекулам, то есть, и с участием случайности, и с расположенностью материи к этой сборке.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 16, 2020, 23:18:44
А кстати, старая дискуссия об автомобиле на Марсе. Кратко напомню.
Марсианам бог послал земной автомобиль. Они его обнюхали, лизнули, нафоткали, нарисовали чертежи со всех сторон и сечений. Но так и не поняли, что это такое.
И не поймут. Пока им не скажут для чего он нужен.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 23:29:54
Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 23:11:27
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 22:54:44Однако у меня  речь идёт прежде всего вообще не об этом, а о тех системах, которые не анализируются, а синтезируются, направленно создаются. И там, и структура, и регулируемые параметры могут быть вполне явственны.
Ну, я понимаю. Только для всех технических систем присутствует дополнительная аксиома - выполняемая функция или цель, смысл работы системы.
Поэтому и спорна ваша идея об априорной направленности биологических систем. Вы переносите свойства технических систем на все.
По-существу, вы говорите: Конечно, в биосистемах должна быть направленность, ведь она же есть во всех технических.

Предлагайте пожалуйста другую убедительную модель, которая объяснит формирование многообразной высокоорганизованной функциональной иерархической системности форм жизни.
Технические системы - младшие братья живых систем, их автоматная периферия. Младших со старшими объединяет очень важное свойство - функциональность, обеспечиваемая комплексной системной связностью высокого уровня. И мы знаем пока только один способ, который обеспечивает формирование результата с такими свойствами - свойственную для живого системообразующую реакцию на возмущения, в высшей своей форме - интеллект,  наличие отдельных атрибутов которого Анохин предположительно распространил до этапа существования первичных форм жизни. См. Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 17, 2020, 06:24:10
Цитата: eL-Tric от июля 16, 2020, 23:03:02Тогда давайте договоримся что к чему относится. Принцип сохранности к чему относится - к виду или отдельному организму? А инстинкт самосохранения? А инстинкт размножения?
Выделить из общей массы, о которой у нас есть сведения, объект изучения, что бы ограничить его до рамок умопостижения - это то, с чего и следует начинать. Принцип сохранности лежит в базе физических законов под названием первого принципа термодинамики... с важнейшим дополнением - изолированная система. Как только система рассматривается, как открытая - принцип превращается в досужую рассудительность, загоняемую в канал философскими -измами первопричинностей.
  Минимальное эволюционирующее звено - популяция. Выживание популяции (с симбиотиками) обеспечивается ее связями с источником энергии и приемником отходов метаболизма. При этом популяция сохраняется за счет обесценивания-выполаживания уровней источника и приемника. Искусственно вырвав популяцию из историзма, мы получаем простую формулу - энтальпия, как "жизненная точка" на временной оси, равна сумме работ среды над системой и системы над средой. Однако мы знаем, что жизнь не точка, а траектория. Илья Пригожин отчаялся описать эту траекторию под символом дисспиативной системы и был вынужден изобретать свою "прикладную математику", за которую, собственно, и был отмечен нобелевкой.
  Что нам добавит введение синергии, учиняющей бунт в системности? Не знаю, пока вижу - только туман. Я пользуюсь термином формация, как обособленного конгломерата иерархии систем в средах, варьирующих свои свои границы в рамках тех законов историзма, которые надо открывать.

  Но ближе к телу. Эволюционирует популяция в условно изолированной системе с источником и приемником, за счет роста вариативности инстинктивной деятельности. Однако, в таком раскладе, выживание не инстинкт, а цель, составляемая из интегрирования совокупностей инстинктов особей, как средств и промежуточных средств. При этом понятно, что придется четко приглядываться к эволюции инстинктов (а то и групповой инстинктивности), которые надо ограничивать в угоду моделирования. Инстинкт - это интегративная совокупность постоянно обесцениваемых рефлексов. Рефлекс - неосознаваемая нервная реакция. Получаем почти по Анохину - вводящего толику разумности в предбиологические системы.
  Круг, таким образом, замыкается. Получаем спиральную эвольвенту эволюции с рекурсией причинно-следственного контура. И как Домоклов меч - идея, даже природная идея, не программируется, а рождается в муках творчества в образе снизошедшего содержания в расплывчатой форме. И если у меня есть идея о рождении идеи, то высказывать ее трудно в словесной форме. А математический аппарат для меня на уровне школы - балдею, да и только.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 17, 2020, 17:44:16
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 23:29:54Предлагайте пожалуйста другую убедительную модель, которая объяснит формирование многообразной высокоорганизованной функциональной иерархической системности форм жизни.
Тут такое дело, что если я и не смогу предложить свою убедительную модель, то это не означает автоматически доказательство вашего предположения. Т.е. в любом случае необходимо доказать наличие феномена целенаправленности на физическом уровне материи.
Я ведь правильно выразился? Направленность, о которой вы говорили, это синоним целенаправленности?
ЦитироватьТехнические системы - младшие братья живых систем, их автоматная периферия. Младших со старшими объединяет очень важное свойство - функциональность, обеспечиваемая комплексной системной связностью высокого уровня.
Метафорические выражения не прибавляют ясности. Что означает "младшие братья"? Ну ничего, кроме того, что намекает на существование некоего высшего начала порождающего все системы вообще. А наши технические системы исторически моложе.

В силу общности системного подхода системой является вообще всё. Вот куда ни ткни пальцем, это будет система. В нашей Вселенной нет предметов абсолютно изолированных от других. Всё взаимосвязано друг с другом. Структура - выделение одних связей и абстрагирование от других, это наш субъективный произвол. А долгие споры и дискуссии о некоем объективном системообразующем свойстве так ни к чему и не привели.
Так что технические системы и биологические объединяет только слово "системы", которое говорит об элементах общности метода исследования.
ЦитироватьИ мы знаем пока только один способ, который обеспечивает формирование результата с такими свойствами - свойственную для живого системообразующую реакцию на возмущения, в высшей своей форме - интеллект,  наличие отдельных атрибутов которого Анохин предположительно распространил до этапа существования первичных форм жизни.
Вот такими словами: "интеллект - высшая форма развития живого" вы априорно навязываете представление о направленности эволюции. Т.е. жизнь направленно развивается и закономерно достигает высшей ступени - интеллекта.

Почему бы нам не взглянуть на это критически?
Почему, собственно, интеллект, это высшая форма? Эволюция остановилась?
Хорошо, можно подумать, что она высшая именно сейчас. Но не могу я так сказать. Я знаю, что моя кошка живет, как в раю и лучше меня. Ей не нужно пахать по 8 час в сутки и считать деньги до зарплаты. От неё требуется быть пушистой, ласково мурлыкать и вуаля - живи без забот, вовремя требуй пожрать и дери диван в своё удовольствие. Вот вершина эволюции.

Что сказал Анохин? Так мы уже знаем: надо-бы объективировать понятие цели, но что-то не получается. А если нет определения цели, то и поиск её в физическом мире как-то не задётся и утверждения о направленности физических событий повисают в воздухе.

Поймите меня правильно - я не против такого поиска. И теория самоорганизации и автоматы Кауффмана вдохновляли попытки научных разработок, но никакого выхлопа пока нет. Для себя я понял, что все эти саморганизации и интеллекты, как природные, так и искусственные, упираются в объективирование понятия цели.
Я предлагал и предлагаю такую задачу: Представьте муху ползающую по стеклу. По стеклу, это потому, что можно представить и движущуюся точку на экране монитора. Вот эта муха то направо пойдёт, то налево, то остановится задумавшись о чём-то своём, сокровенном и снова поползёт. Так вот, как можно проанализировать движение мухи, какие логические и математические методы применить, чтобы достоверно сказать: Эта муха ползёт целенаправленно!?
Если найдётся такой метод, тогда мы сможем научно проверить ваше предположение. А пока оно непроверяемо.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 17, 2020, 17:55:11
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2020, 06:24:10идея, даже природная идея, не программируется, а рождается в муках творчества в образе снизошедшего содержания в расплывчатой форме.
Ну, это слишком сложно для меня.
Я, по простоте душевной, думал решить легкую задачу: что важнее для организма - оберегаться или размножаться.
И я так понял, что мой проверочный эксперимент вам не понравился.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Максет от июля 17, 2020, 20:02:15
Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 17:44:16
Я предлагал и предлагаю такую задачу: Представьте муху ползающую по стеклу. По стеклу, это потому, что можно представить и движущуюся точку на экране монитора. Вот эта муха то направо пойдёт, то налево, то остановится задумавшись о чём-то своём, сокровенном и снова поползёт. Так вот, как можно проанализировать движение мухи, какие логические и математические методы применить, чтобы достоверно сказать: Эта муха ползёт целенаправленно!?
Если найдётся такой метод, тогда мы сможем научно проверить ваше предположение. А пока оно непроверяемо.
А что тут сложного то?
Если муха ползает снаружи оконного стекла, значит ищет как зайти внутрь, а если внутри, то ищет как выйти отсюда.
А цель у мухи, как и у любой живности - поиски чего нибудь съедобного.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Максет от июля 17, 2020, 20:07:35
Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 17:55:11
Я, по простоте душевной, думал решить легкую задачу: что важнее для организма - оберегаться или размножаться.
Моя логика говорит, что программы "выживание" и "самосохранение" порождены программой "продолжение своего рода".
Насколько понял, Вы тоже придерживаетесь такого взгляда.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от июля 17, 2020, 20:20:21
Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 17:15:36Рассказ Василия Макарыча здесь. Почитайте.

Почитал. Но сразу скажу,  1-2-страничный рассказ прочитал наполовину. По простой причине. Зачем мне знакомство с Глебом Капустиным в художественном произведении, если  его образ я вижу в Вашем лице вашей манерой разговора с оппонентами.

Свое превосходство над другими , что Вы занимаетесь компьютерным моделированием и только Вы в этом знаток, проходит красной нитью в ваших сообщениях.

В качестве примера, Ваши слова:

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2020, 22:52:04По контексту Ваших выделений в моих высказываниях должно быть понятно, что всё что, я говорю о дискретно-множественной природе программы, относится к её существованию отдельно от человека и его сознания, уже на этапе выполнения программы компьютером. Это именно так, я ещё раз готов эти тезисы подтвердить, и лаконично я повторил это ещё раз в предыдущем сообщении.По существу моих высказываний Вы ничего не возражали, поскольку писали просто о другом.Что ещё может помочь Вашему пониманию, я не знаю.

Вот слова шукшинского Глеба:

"Есть  кандидаты  технических  наук, есть общеобразовательные, эти в основном трепалогией занимаются".


Если этот пример недостаточен, готов предоставить другие,   сравнительный анализ можно продолжить. Своим образом Глеба Капустина Вы меня не напугали. Ищите другие пугалки.

Теперь по существу вопроса.
Вас поразили умелые действия муравьев по строительству гнезда из листьев. Но почему такое поведение можно считать ударом по "адептам идеи о формообразовании через отбор результатов случайных блужданий" для меня осталось непонятным.  Вы и словом не обмолвились в защиту своего утверждения. Ваши рассуждения о том как к вопросу случайности/неслучайности относится Дарвин, СТЭ и ЭТЭ ну никак ответа не дают.

Меня вообще не волнует к кому Вы меня относите к дарвинистам, СТЭ-шникам или ЭТЭ-шникам или еще к кому.
Меня заинтересовало на чем базируется вами высказанное утверждение. Более того, я готов принять любую позицию, если заполучу доказательства.  Мне интересен сам процесс познания, а не его результат. Если вы докажите, что все от бога, я приму. Насколько я помню у меня с Вами это третье столкновение. Первые два раза Вы не сумели предоставить доказатьства своим утверждениям. Просто декларировали, т.е. слова, слова, слова...

Умение строительства это качественный признак. Сразу скажу, оперировать с качественными признаками непросто. Чтобы ответить на такой вопрос как: кто лучше (кто сильнее) лев или тигр, должны быть согласованные критерии оценки. Внутри одного вида муравьев-портных разные популяции раличаются по умению строительства. Это все равно что ответить/сравнить кто из двух человек пьянее другого. Также нужны согласованные критерии оценки. Вы таковые в отношении муравьев не предоставили.

Непонятно, с кем Вы, для себя, сравнили муравьев-портных, что они у Вас вызвали такой всплеск эмоций. Мне непонятно на каком основании,  не разобрав поведение муравьев  детально, можно делать такое громкое заявление.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 20:48:40
Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 17:44:16
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 23:29:54Предлагайте пожалуйста другую убедительную модель, которая объяснит формирование многообразной высокоорганизованной функциональной иерархической системности форм жизни.
Тут такое дело, что если я и не смогу предложить свою убедительную модель, то это не означает автоматически доказательство вашего предположения. Т.е. в любом случае необходимо доказать наличие феномена целенаправленности на физическом уровне материи.
Я ведь правильно выразился? Направленность, о которой вы говорили, это синоним целенаправленности?

То, что в физическом мире этот феномен (целенаправленности) существует, по крайней мере в человеческой практике, Вы ведь отрицать не будете?
Генезис этого феномена, на мой взгляд, представляет очень существенный интерес. Насчёт наличия феномена целенаправленности на физическом уровне материи я не знаю. Но, как минимум, на физическом уровне есть какие-то предпосылки для того, чтобы  феномен целенаправленности мог проявляться на уровне организменном.

Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 17:44:16В силу общности системного подхода системой является вообще всё. Вот куда ни ткни пальцем, это будет система. В нашей Вселенной нет предметов абсолютно изолированных от других. Всё взаимосвязано друг с другом. Структура - выделение одних связей и абстрагирование от других, это наш субъективный произвол. А долгие споры и дискуссии о некоем объективном системообразующем свойстве так ни к чему и не привели.
Так что технические системы и биологические объединяет только слово "системы", которое говорит об элементах общности метода исследования.

Человеческий язык многозначен. Например, у понятия "информация" есть несколько разных, существенно расходящихся, определений.
Слово "система" тоже, в зависимости от контекста, может иметь различные интерпретации. Я пишу  (и Анохин пишет) об организованных, функционирующих системах, просто не оговаривая это для краткости при каждом упоминании слова "система". Естественно, этот класс систем существенно уже, чем все объекты материального мира.

Анохин вводит своё определение системы, в котором говорится, что система представляет собой особый комплекс избирательно вовлеченных компонентов, взаимо-содействующих для получения определённого результата, соответствующего потребностям живой системы.
При этом Анохин подчёркивает именно выходящую за рамки обычных физических явлений избирательность тех отношений, в которые вступают элементы функционирующих систем, решающих определённые задачи. То есть, изначально у этих элементов есть физические степени свободы, которые допускают потенциально безграничный диапазон их произвольного комбинирования, а при возникновении из этих элементов функционирующих систем эти степени свободы комплексно и согласованно  ограничиваются и элементы при этом образуют связный комплекс. Этот связный комплекс формируется не по законам неживой природы, а по закону направленного формирования системы, решающей определённую задачу.

Норберт Винер назвал свою книгу о кибернетике "Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине".
Как видите, он тоже поставил на одну полку, объединил живые и технические системы, по принципу наличия в обоих классах систем кибернетического уровня управления.

Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 17:44:16
Что сказал Анохин? Так мы уже знаем: надо-бы объективировать понятие цели, но что-то не получается. А если нет определения цели, то и поиск её в физическом мире как-то не задётся и утверждения о направленности физических событий повисают в воздухе.

Анохин сказал он о цели совсем не это. Выше по тексту обсуждения я приводил суть его видения "цели", где цель представляет собой свойства будущего результата, соответствующего потребностям живой системы. Что Вас в этом не устраивает?
Без потребностей, субъектности, действительно, и целей быть не может. То, что это связанный комплекс понятий, я отмечал уже выше. Как-то редуцировать субъектность, желания, потребности к чему-то физико-механическому невозможно, поскольку это специфичные для организменного уровня явления. Но это не повод утверждать, что их не существует или они принципиально не подвержены научному познанию.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 21:03:18
kostik, я ответил в ЛС. Посмотрите.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 21:33:56
Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 17:44:16муха то направо пойдёт, то налево, то остановится задумавшись о чём-то своём, сокровенном и снова поползёт. Так вот, как можно проанализировать движение мухи, какие логические и математические методы применить, чтобы достоверно сказать: Эта муха ползёт целенаправленно!?

Вот, например, клеткам дрожжей в эксперименте по ссылке с предыдущей страницы за счёт внедрённой генетической поломки сломали возможность питаться привычным им способом и делиться, а клетки после периода смятения и ступора комплексно перестроили экспрессию генов и транспорт их продуктов, восстановив (унаследованно) способность питаться и делиться с повреждённым геномом. В моей интерпретации это целенаправленное создание новой системной организации в ответ на нарушающее прежний порядок возмущение. Живое на это способно, а программируемые автоматы - нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 17, 2020, 22:48:01
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 23:15:44
Цитата: Alexeyy от июля 16, 2020, 22:54:14Т.е. Вы считаете, что механизм этой скоординированной реакции абсолютно не нуждается в случайно ненаправленном влиянии как необходимом условии для своего эволюционного возникновения?

Я думаю, что этот механизм начинается со способности определённого органического конгломерата в составе первичных клеток ощутить себя самоуправляемым целым (я кстати, недавно давал ссылку на эксперимент (https://elementy.ru/novosti_nauki/433561/Tsitoplazma_yaytsa_lyagushki_samoproizvolno_podrazdelyaetsya_na_otseki_napominayushchie_kletki), где самоорганизовываться в подобие клеток начинал экстракт цитоплазмы яиц лягушек). И эта особая способность, скорее всего,  не результат какой-то сверхсложной конструкции, как бывает в мире машин, а свойство определенного органического комплекса, не имеющего сверхсложной конструкции. Комплекса, который собирался подобно органическим макромолекулам, то есть, и с участием случайности, и с расположенностью материи к этой сборке.
По-моему, Вы ушли от ответа.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 22:56:59
Цитата: Alexeyy от июля 17, 2020, 22:48:01По-моему, Вы ушли от ответа.

Ну как же я ушёл от ответа, если я уже устал повторять, что не в случайности суть.  Суть в специфичной для живого организующей реакции на возмущения.
Если случайность в этом участвует, если она абсолютно для этого необходима, то познание этого явления, это ведь не "случайность" как конструктивный ответ на вопрос "как это работает?",  это нечто иное. Ну неужели Вы этого не понимаете, Алексей? Сколько можно бесконечно наматывать одни и те же круги. Я уже сто раз Вам ответил.
Пусть случайность необходима, но она везде необходима, а механизм системогенеза специфичен, надо разбираться именно с ним, включая, видимо, и случайные составляющие.
Да, когда Пушкин писал стихи, случайность, видимо, была необходима в этом процессе. Но есть кому-нибудь, кроме Вас, дело до случайности в этом контексте? В случайности ли заключается сам закон поэтического творчества?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 17, 2020, 22:57:28
Цитата: Максет от июля 17, 2020, 20:02:15А что тут сложного то?
Если муха ползает снаружи оконного стекла, значит ищет как зайти внутрь, а если внутри, то ищет как выйти отсюда.
А цель у мухи, как и у любой живности - поиски чего нибудь съедобного.
Ну, не скажите. Вот вы предложили сразу две цели мухинского поведения и неизвестно, как они комбинируются. Кроме того вы руководствуетесь не анализом маршрута, а некоей инсайдерской информацией, в которой я очень сомневаюсь. Мне кажется, она бредёт куда глаза глядят глубоко задумавшись о чём-то своём.
Т.е если не говорить, что это муха, а представлять точку на экране, то задача не решается?
Цитата: Максет от июля 17, 2020, 20:07:35Насколько понял, Вы тоже придерживаетесь такого взгляда.
Да. Мне кажется, что из всех самоорганизующихся систем, те, которые имеют привычку самосохраняться и размножаться имеют больше шансов попасться нам на глаза. При этом, те, что размножаются имеют определённое преимущество.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 17, 2020, 23:20:12
Цитата: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 22:56:59
Цитата: Alexeyy от июля 17, 2020, 22:48:01По-моему, Вы ушли от ответа.

Ну как же я ушёл от ответа, если я уже устал повторять, что не в случайности суть.
Я Вас не спрашивал в чём и чего суть. Я задал вполне конкретный вопрос на который можно дать вполне конкретный ответ: да или нет. Вы почему-то постоянно уходите от такого ответа. Я так толком и не понял Вашу, в этом отношении, позицию. Да, и я спрашивал не про случайность, а пр ненаправленную случайность.
  Ещё раз вопрос:
Цитата: Игорь Антонов от июля 16, 2020, 22:34:01
Цитата: Alexeyy от июля 16, 2020, 20:52:29Но Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность, эволюционно, должна порождать направленную. Вы же, вроде, понимаете, что ненаправленная случайность не исключает направленную. Или не понимаете? Если понимаете, то меня и удивляет почему «катите бочку» на ненаправленную случайность ради «защиты» направленной, если понимаете, что ненаправленная случайность не «видит» своим «врагом» направленную.
Я допускаю и ту модель эволюции, где все мутации генов будут только и исключительно ненаправленно случайными.
  Суть в том, что на эти случайные возмущения организм реагирует скоординированно. и в этой биологической координации, случайность, конечно, тоже присутствует как фон, но главная её суть совсем не в случайности, а в самой способности клеток и организмов к системообразующей, скоординированной реакции на случайные возмущения и на негативные факторы среды.
Т.е. Вы считаете, что механизм этой скоординированной реакции абсолютно не нуждается в случайно ненаправленном влиянии как необходимом условии для своего эволюционного возникновения?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Максет от июля 17, 2020, 23:25:21
Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 22:57:28
Цитата: Максет от июля 17, 2020, 20:02:15А что тут сложного то?
Если муха ползает снаружи оконного стекла, значит ищет как зайти внутрь, а если внутри, то ищет как выйти отсюда.
А цель у мухи, как и у любой живности - поиски чего нибудь съедобного.
Ну, не скажите. Вот вы предложили сразу две цели мухинского поведения и неизвестно, как они комбинируются.
Это не две цели, а одна цель – попасть на другую сторону стекла.

ЦитироватьКроме того вы руководствуетесь не анализом маршрута, а некоей инсайдерской информацией, в которой я очень сомневаюсь.
Нарисуйте маршрут, буду руководствоваться.

ЦитироватьМне кажется, она бредёт куда глаза глядят глубоко задумавшись о чём-то своём.
По любому движением мухи управляет программа ее поведения. Если даже муха умеет глубоко задуматься, то ее движением тем более управляет программа – так называемый «автопилот».
А программа – это такая штука, которую можно вычислить и разложить на алгоритмы.

ЦитироватьТ.е если не говорить, что это муха, а представлять точку на экране, то задача не решается?
Решается. Точка сама по себе не перемещается на экране. Без программы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 17, 2020, 23:35:41
Цитата: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 20:48:40То, что в физическом мире этот феномен (целенаправленности) существует, по крайней мере в человеческой практике, Вы ведь отрицать не будете?
Да. Но тут требуются пояснения. Есть понятия, с помощью которых создаются объяснительные теории. Так вот психология с помощью понятий "цель", "целенаправленность" и подобн. объясняет некоторые аспекты поведения человека, а по аналогии и животных. Эти объяснения нельзя назвать неуспешными, а потому и понятие цели оказывается весьма продуктивным. С другой стороны, это ненаблюдаемое свойство поведения и мы не можем исключить, что найдётся другой способ объяснения поведения. С помощью всё того-же системного подхода, например, разложить "целенаправленность" на компоненты действующие причинно, что удовлетворит современный стандарт научного объяснения. Т.е. редуцировать целенаправленность в причинность.
Отвечая на ваш вопрос - да, понятие целенаправленности существует, но эта целенаправленность сводится к причинным свойствам биосистем.
И, да, Анохин объяснял целеполагание причинными процессами.

И, кажется, здесь сложилось два отдельных предмета разговора - целенаправленность поведения организма и целенаправленность эволюции. И целенаправленность эволюции аргументируется тем, что существует ведь целенаправленность организма. Почему бы тогда не быть и целей у эволюции?
А если целенаправленность организма редуцируется к причинности, то что можно предположить для эволюции? Что СТЭ может быть вполне достаточно.
ЦитироватьКак-то редуцировать субъектность, желания, потребности к чему-то физико-механическому невозможно, поскольку это специфичные для организменного уровня явления.
Не, ну почему-же? Микробы без всякой ВНД "стремятся" убежать от кислых участков. Насекомые "стремятся" к свету.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 23:36:41
Цитата: Alexeyy от июля 17, 2020, 23:20:12Вы почему-то постоянно уходите от такого ответа. Я так толком и не понял Вашу, в этом отношении, позицию. Да, и я спрашивал не про случайность, а пр ненаправленную случайность.

Алексей, я думаю, что устойчивые формы многовариантны, но не во всём случайны. Их устойчивость закономерно увязана с их комплексными свойствами и свойствами среды.   Ненаправленная случайность, видимо, необходима, для возникновения этих форм, как машина "тасования" их компонентов, чтобы нужные компоненты когда-нибудь встретились друг с другом для самосборки. Но это, как этап, предшествующий биологической эволюции. Поэтому, если Вам важно, чтобы я констатировал необходимость ненаправленной случайности, как совершенно хаотических блужданий, помогающих встретится вместе компонентам предбиологических систем и образовать устойчивые соединения, то я готов подтвердить: "-Да, скорее всего, ненаправленная случайность в указанном мной выше смысле необходима для возникновения первичных форм жизни".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 17, 2020, 23:42:17
Цитата: Максет от июля 17, 2020, 23:25:21Это не две цели, а одна цель – попасть на другую сторону стекла.
Я имел ввиду - попасть на другую сторону и что-нибудь съесть.
Цитата: Максет от июля 17, 2020, 23:25:21Нарисуйте маршрут, буду руководствоваться.
Зачем вам конкретный маршрут? Сам метод есть?
Цитата: Максет от июля 17, 2020, 23:25:21По любому движением мухи управляет программа ее поведения. Если даже муха умеет глубоко задуматься, то ее движением тем более управляет программа – так называемый «автопилот».
Т.е. априори знаем, что поведение мухи причинно, а не целенаправленно?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 23:55:56
Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 23:35:41И, кажется, здесь сложилось два отдельных предмета разговора - целенаправленность поведения организма и целенаправленность эволюции. И целенаправленность эволюции аргументируется тем, что существует ведь целенаправленность организма. Почему бы тогда не быть и целей у эволюции?
А если целенаправленность организма редуцируется к причинности, то что можно предположить для эволюции? Что СТЭ может быть вполне достаточно.

Целенаправленность организма редуцируется к механистичной причинности, когда работает автоматика. Системы, решающие известные задачи известным способом.
Но к такой причинности не редуцируется возникновение новой системной связности и новых алгоритмов, которые связаны с конструктивным усложнением живых форм и усложнением поведения. А живое настолько напичкано высокоорганизованной иерархической системностью, что в процессе эволюции это должно было происходить много-много-много раз. И в человеческой практике такое усложнение - закономерное явление. Вопрос в том, как соотносятся законы этих процессов.

Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 23:35:41Цитировать

    Как-то редуцировать субъектность, желания, потребности к чему-то физико-механическому невозможно, поскольку это специфичные для организменного уровня явления.

Не, ну почему-же? Микробы без всякой ВНД "стремятся" убежать от кислых участков. Насекомые "стремятся" к свету.

Так и человек с ВНД может убегать от кислого и стремиться к свету. И многое другое делать "на автомате".  Автоматикой живые системы тоже наполнены (а неживые технические системы состоят только из неё). С другой стороны, когда примитивная клетка в ответ на генетическую поломку комплексно перестраивает регуляцию для компенсации проблемы, то и умнейший человек не придумает, что именно там надо было для этого сделать, а клетка может. И именно для прорывов к новому нужна та субъектность, которая к автоматике не редуцируется.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Максет от июля 18, 2020, 00:23:36
Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 23:42:17
Зачем вам конкретный маршрут? Сам метод есть?
Без понятия, может и есть, а может и нет.
Но уверен, что алгоритм поведения мухи в принципе можно вычислить.

Цитировать
Цитата: Максет от июля 17, 2020, 23:25:21По любому движением мухи управляет программа ее поведения. Если даже муха умеет глубоко задуматься, то ее движением тем более управляет программа – так называемый «автопилот».
Т.е. априори знаем, что поведение мухи причинно, а не целенаправленно?
А цель не может быть причиной?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 00:41:36
eL-Tric
Если Вы противопоставляете целенаправленное и причинное,  то, видимо, должны противопоставить целенаправленное и целесообразное. Например, кем-то написана полезная программа. Ее функционирование причинно, но она ведь и целесообразна при этом.

Что касается простых форм жизни, то я думаю, что над-автоматно, не редуцируемо к механистичной автоматике уже поддержание динамического порядка в клетке в меняющихся условиях.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 18, 2020, 00:48:07
Цитата: eL-Tric от июля 17, 2020, 17:55:11И я так понял, что мой проверочный эксперимент вам не понравился.
А он не имеет значения. Заложи Вы в эксперимент хоть уровень какого-нибудь гормона или, скажем близость к половозрелости... Броуновское движение чем отличается от закономерного, или надо утверждать, что цель взвешенной частицы - реагировать на внешние силы? Цель в обязательном порядке подразумевает элемент свободы выбора, при том, что абсолютная свобода для организма означает рабское подчинение инстинкту/рефлексу. А рефлекс мало отличим от Ньютонианского действия-противодействия.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 18, 2020, 03:28:34
Цитата: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 23:55:56Но к такой причинности не редуцируется возникновение новой системной связности и новых алгоритмов, которые связаны с конструктивным усложнением живых форм и усложнением поведения.
Угу. А объясняются случайными изменениями. И Дарвин... и т.д....
Цитироватькогда примитивная клетка в ответ на генетическую поломку комплексно перестраивает регуляцию для компенсации проблемы, то и умнейший человек не придумает, что именно там надо было для этого сделать, а клетка может.
Угу, еще раз. И может стохастическими методами. И если не помрёт, то всё замечательно получится, как в Монте-Карло.
+ ещё и эпигенетика вроде добвляет гибкости генному механизму.

Цитата: Максет от июля 18, 2020, 00:23:36Без понятия, может и есть, а может и нет.
Но уверен, что алгоритм поведения мухи в принципе можно вычислить.
Не-е. "Мамой клянусь" здесь не пройдёт.
ЦитироватьА цель не может быть причиной?
В принипе может, если цель осознана, но у мух с этим проблема.
Как я понимаю, целенаправленное поведение предполагает представление о нескольких вариантах действий, осознание результатов каждого из вариантов и выбор оптимального варианта для достижения цели.
Тесно сочетается с понятием свободы воли.
А в случае причинного поведения никакого выбора нет. Поведенческий акт жёстко определён причинными связями в организме. Вот стукнет доктор по коленке... Или свет погаснет - зрачки расширяются. И без выбора понятие цели теряет смысл.

Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 00:41:36Например, кем-то написана полезная программа. Ее функционирование причинно, но она ведь и целесообразна при этом.
Целесообразна не она сама по себе, а её использование кем-то, кто её выбирает.
Цитироватьне редуцируемо к механистичной автоматике уже поддержание динамического порядка в клетке в меняющихся условиях.
А что такое динамический порядок?
А есть также Эксперимент Либета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%B0) про то, что осознанный выбор лишь якобы осознанный.

Цитата: василий андреевич от июля 18, 2020, 00:48:07Цель в обязательном порядке подразумевает элемент свободы выбора
Свобода есть в выборе средств достижения цели. А вот сама цель, например, выживания - врождённая и мало кому удаётся освободиться от этой цели до самого конца.
Эксперимент никого не лишает права выбора, а только показывает шансы выживания разных особей по разному проявлящих свой выбор.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 18, 2020, 06:08:34
Цитата: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 23:36:41Алексей, я думаю, что устойчивые формы многовариантны, но не во всём случайны. Их устойчивость закономерно увязана с их комплексными свойствами и свойствами среды.   Ненаправленная случайность, видимо, необходима, для возникновения этих форм, как машина "тасования" их компонентов, чтобы нужные компоненты когда-нибудь встретились друг с другом для самосборки. Но это, как этап, предшествующий биологической эволюции. Поэтому, если Вам важно, чтобы я констатировал необходимость ненаправленной случайности, как совершенно хаотических блужданий, помогающих встретится вместе компонентам предбиологических систем и образовать устойчивые соединения, то я готов подтвердить: "-Да, скорее всего, ненаправленная случайность в указанном мной выше смысле необходима для возникновения первичных форм жизни".

Если Вас правильно понял, то, стало быть, после возникновения жизни ненаправленную случайность (происходящую после возникновения жизни) Вы считаете уже не необходимым условием для самонаправления эволюции?
  Компьютерную эволюция путём параметрический оптимизации, как понимаю, Вы отнесли к происходящей за счёт ненаправленной случайности?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 09:00:56
Цитата: eL-Tric от июля 18, 2020, 03:28:34Но к такой причинности не редуцируется возникновение новой системной связности и новых алгоритмов, которые связаны с конструктивным усложнением живых форм и усложнением поведения.

Угу. А объясняются случайными изменениями. И Дарвин... и т.д....

Именно тому, в чём здесь заключается проблема, посвящена эта тема, начиная с первых страниц.
Вы понимаете, о чём там идет речь?
Для возможности содержательного диалога между нами это понимание необходимо.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 09:14:55
Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 06:08:34Если Вас правильно понял, то, стало быть, после возникновения жизни ненаправленную случайность (происходящую после возникновения жизни) Вы считаете уже не необходимым условием для самонаправления эволюции?
  Компьютерную эволюция путём параметрический оптимизации, как понимаю, Вы отнесли к происходящей за счёт ненаправленной случайности?

Я считаю, что ненаправленная случайность, необходимый "раздражитель", затравка для изменчивости, один из источников цветущего многообразия мира.
В этом смысле она необходимое условие. Но если нам нужен ответ на вопрос, откуда в реакции на эту ненаправленную случайность берётся тренд на усложнение организации, то собственно сама "ненаправленная случайность" к сколько-нибудь содержательному ответу нас не приближает.

Что касается всех алгоритмов оптимизации, то там нет ненаправленной случайности, поскольку случайность (рандомизация) там используется для поиска оптимальных параметров при решении определенных задач, то есть, она работает на полезный результат в контексте организованной системы, не нарушая её структуры.
Некая параллель из жизни природы - гипермутирование, используемое при синтезе рецепторов, распознающих антигены, иммунной системой.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 18, 2020, 09:46:44
Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 09:14:55
Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 06:08:34Если Вас правильно понял, то, стало быть, после возникновения жизни ненаправленную случайность (происходящую после возникновения жизни) Вы считаете уже не необходимым условием для самонаправления эволюции?

Я считаю, что ненаправленная случайность, необходимый "раздражитель", затравка для изменчивости, один из источников цветущего многообразия мира.
В этом смысле она необходимое условие.
И так, как понял, Вы считаете, что ненаправленная случайность – необходимое условие для возникновения жизни и дальнейшей её эволюции. Надо ли это так понимать, что вы так же считаете, что ненаправленная случайность, возникающая в процессе эволюции – это, вместе с отбором, причина возникновения (в процессе эволюции) новых форм самонаправленной эволюции и что по другому (нежели как через действие ненаправленной случайности) они никак иначе создаваться не могут?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 10:41:10
Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 09:46:44по другому (нежели как через действие ненаправленной случайности) они никак иначе создаваться не могут?

Нет, так я не считаю.

Достаточно вспомнить эксперименты с дрожжами с позапрошлой страницы.
Экспериментаторы намеренно сломали клеткам существующую систему регуляции.
Клетки комплексно перестроили регуляцию в клетке, создав альтернативное решение.
Фактор, инициировавший системообразующую реакцию, был не случайным.

Таким образом, источником нарушения прежнего порядка, инициирующим системообразующую реакцию, может быть как ненаправленная случайность, так и причинное явление.

Можете рассматривать это как зёрнышко моей модели эволюции.

Впрочем, не мне претендовать здесь на авторство. Ещё за двадцать лет до того, как начались подобные эксперименты, в 1986 году, советский биолог Э.Лекявичюс в книге "Элементы общей теории адаптации" пророчески это описал:

Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 18, 2020, 11:25:42
Цитата: eL-Tric от июля 18, 2020, 03:28:34Эксперимент никого не лишает права выбора,
Начальными условиями Вы как раз лишили подопытного права выбора.
  С термином выживание предлагаю завязать или указать в каких рамках Вы хотите разборок - или Религиозной философии, или статистической физики. Для самого себя полезно разобраться с термином "вечное выживание" с введением уровней организации (так называемые "динамики" или, как употребляю я, "функционики".

  Во главу угла в данной, практически авторской, теме принято ставить наблюдаемое явление. Муха на стекле - наблюдаемое явление, какую суть Вы вложите в это явление зависит от знания нейрофизиологии мухи, а не от разборок с больным воображением.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 18, 2020, 11:38:21
Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 10:41:10
Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 09:46:44по другому (нежели как через действие ненаправленной случайности) они никак иначе создаваться не могут?

Нет, так я не считаю.

Но Вы же, вроде как, признаёте, что эволюция и после возникновения жизни невозможна была бы без ненаправленной случайности:
Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 09:14:55Я считаю, что ненаправленная случайность, необходимый "раздражитель", затравка для изменчивости, один из источников цветущего многообразия мира. В этом смысле она необходимое условие.

А самонаправленные изменения – это разве не эволюция?
Вы же признали, что для эволюции (и после возникновения жизни) ненаправленная случайность – это необходимое условие. Так как же Вы при этом можете считать, что для части этой эволюции в виде самонаправленных изменения (если Вы, конечно, относите их к эволюции) случайность не является необходимым условием?

Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 10:41:10Достаточно вспомнить эксперименты с дрожжами с позапрошлой страницы.
Экспериментаторы намеренно сломали клеткам существующую систему регуляции.
Клетки комплексно перестроили регуляцию в клетке, создав альтернативное решение.
Фактор, инициировавший системообразующую реакцию, был не случайным.

Таким образом, источником нарушения прежнего порядка, инициирующим системообразующую реакцию, может быть как ненаправленная случайность, так и причинное явление.

Но мы же говорили не об источнике нарушений, а об источнике эволюционных изменений. Вы полагаете, что в этих экспериментах эволюционное возникновение новой самоорганизации в клетке (после разрушения старой) происходило без некоторой ненаправленной случайности в качестве необходимого условия для реализации соответствующих эволюционных изменений без которой эти изменения были бы невозможны?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 18, 2020, 11:53:37
Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 10:41:10Цитата. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.
Нужны промежуточные гипотезы, для постановок более тонких экспериментов. Иначе придется вводить "жив наполовину". В практике "защиты машины от дурака" предусмотрены предохранители. При сейсмостроительстве создаются ослабленные места, концентрации напряжений, которые ломаются для спасения цельности здания. Мутация - случайность по определению (и точка), следовательно, быть готовым к мутации, как форсмажорному обстоятельству, значит жертвовать избыточным во имя сохранения необходимого.
  Часто употребляемый термин "конгломерат" понятен как системность, включающая элементы с ранжированными, пусть иерархическими, свойствами. Вывод из строя одного иерарха, сопровождаемый выделением избыточной энергии, позволяет остальным установить новые динамические связи. Остается вопрос с агентами, налаживающими коммуникацию при потере ключевого звена связи. Вводить вместо химического или нейрфизиологического агента разумного коммуникатора - избыточно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 12:10:57
Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 11:38:21Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:41:10

    Цитата: Alexeyy от Сегодня в 08:46:44

        по другому (нежели как через действие ненаправленной случайности) они никак иначе создаваться не могут?


    Нет, так я не считаю.


Но Вы же, вроде как, признаёте, что эволюция и после возникновения жизни невозможна была бы без ненаправленной случайности:

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 08:14:55

    Я считаю, что ненаправленная случайность, необходимый "раздражитель", затравка для изменчивости, один из источников цветущего многообразия мира. В этом смысле она необходимое условие.


А самонаправленные изменения – это разве не эволюция?
Вы же признали, что для эволюции (и после возникновения жизни) ненаправленная случайность – это необходимое условие. Так как же Вы при этом можете считать, что для части этой эволюции в виде самонаправленных изменения (если Вы, конечно, относите их к эволюции) случайность не является необходимым условием?

Я, вроде бы, уже всё в деталях разъяснил. Ненаправленная случайность для меня - "возмутитель спокойствия", нарушитель порядка.
И чтобы порядок в природе не был скучным, статично однообразным, его необходимо нарушать. Поэтому необходимое условие.
Но применительно к биологическому порядку нарушить его может не только ненаправленная случайность, но и направленное воздействие, причинный фактор.
Поэтому для отдельных, конкретных случаев самоорганизации ненаправленная случайность, на мой взгляд, не необходима, и не сама она, в принципе, является организующим фактором для этой самоорганизации в целом, а реакция на неё клеток и организмов.

Что касается направленной, координируемой организмом случайности, то, она, в этих процессах самоорганизации, видимо, участвует, подобно тому же синтезу антител в иммунной системе.

Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 11:38:21Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:41:10

    Достаточно вспомнить эксперименты с дрожжами с позапрошлой страницы.
    Экспериментаторы намеренно сломали клеткам существующую систему регуляции.
    Клетки комплексно перестроили регуляцию в клетке, создав альтернативное решение.
    Фактор, инициировавший системообразующую реакцию, был не случайным.

     Таким образом, источником нарушения прежнего порядка, инициирующим системообразующую реакцию, может быть как ненаправленная случайность, так и причинное явление.


Но мы же говорили не об источнике нарушений, а об источнике эволюционных изменений. Вы полагаете, что в этих экспериментах эволюционное возникновение новой самоорганизации в клетке (после разрушения старой) происходило без некоторой ненаправленной случайности в качестве необходимого условия для реализации соответствующих эволюционных изменений без которой эти изменения были бы невозможны?

Да, и выше я пояснил, почему.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 18, 2020, 12:35:42
Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 12:10:57Поэтому для отдельных, конкретных случаев самоорганизации ненаправленная случайность, на мой взгляд, не необходима
Получается, что для эволюции ненаправленная случайность необходима, но для отдельных случаев эволюции - не необходима? Как это?

Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 12:10:57
Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 11:38:21
Но мы же говорили не об источнике нарушений, а об источнике эволюционных изменений. Вы полагаете, что в этих экспериментах эволюционное возникновение новой самоорганизации в клетке (после разрушения старой) происходило без некоторой ненаправленной случайности в качестве необходимого условия для реализации соответствующих эволюционных изменений без которой эти изменения были бы невозможны?
Да, и выше я пояснил, почему.
По-моему работа молекулярных «моторов» клетки невозможна без ненаправленной случайности: эта работа становится возможной только в силу хаотических флуктуаций на молекулярном уровне благодаря которым и происходит подгонка стыковки разных молекул. А клеточная самоорганизация невозможна без работы молекулярных «моторов» клетки. И тогда клеточная самоорганизация невозможна без ненаправленной случайности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 13:11:31
Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 12:35:42Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57

    Поэтому для отдельных, конкретных случаев самоорганизации ненаправленная случайность, на мой взгляд, не необходима

Получается, что для эволюции ненаправленная случайность необходима, но для отдельных случаев эволюции - не необходима? Как это?

Да как это -  диалектика!
Помимо ненаправленной случайности, нарушающих порядок случайных мутаций, к факторам, инициирующим адаптивные реакции и эволюционные изменения, безусловно относится изменение условий среды, которое может происходить в силу закономерных процессов.
Что тут странного или непонятного, я встречно не понимаю.

Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 12:35:42Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57
По-моему работа молекулярных «моторов» клетки невозможна без ненаправленной случайности: эта работа становится возможной только в силу хаотических флуктуаций на молекулярном уровне благодаря которым и происходит подгонка стыковки разных молекул. А клеточная самоорганизация невозможна без работы молекулярных «моторов» клетки. И тогда клеточная самоорганизация невозможна без ненаправленной случайности.

Если казуистика Вас утешает, то утешайтесь ей, но это именно казуистика.
Использовались  хаотические флуктуации  в работе молекулярных моторов до реорганизации системы, используются после.
Какое это имеет отношение к закону произошедшей реорганизации?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 18, 2020, 14:05:04
Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 09:00:56Именно тому, в чём здесь заключается проблема, посвящена эта тема, начиная с первых страниц.
Вы понимаете, о чём там идет речь?
Для возможности содержательного диалога между нами это понимание необходимо.
Ок, поэтому повторю: "Простите, но прочитал несколько первых и последних страниц темы и, вероятно, где-то оказался неправ."
То, что я понял, сводится очень кратко к следующему:

Игорь Антонов - В процессе эволюции биосистемы усложняются и вершиной этого процесса является человек разумный. Такой размах системного обновления не могут обеспечить случайные мутации генома. Существует некий организующий потенциал живой материи обеспечивающий наблюдаемую эффективность эволюции.

Оппоненты требуют - Дать научное описание такого механизма. Доказать, что случайных мутаций недостаточно.

Игорь Антонов - Описать такой механизм пока сложно, но его не может не быть, поскольку результат эволюции мы видим, а случайное появление такого результата слишком маловероятно. Про этот механизм можно сказать, что если он и не является целенаправленным в прямом смысле, то является направленным в какой-то мере. Существует аналогия с эволюцией технических систем, где очевидно существование внешнего целевого воздействия приводящего к ротации и структурному совершенствованию систем.

Я правильно вас понимаю?

Цитата: василий андреевич от июля 18, 2020, 11:25:42Начальными условиями Вы как раз лишили подопытного права выбора.
Вы не могли бы указать, где и кого я лишаю права выбора?
Если, скажем, социолог утверждает, что 60% семей распадаются за первые 7 лет брака, то можно ли сказать, что социолог лишил их права выбора и заранее предопределил поведение каждой семьи?
Я вообще не рассматриваю их выбор, а лишь картину, которая сложится в результате их целевых установок. И не настаиваю на этих условиях эксперимента - вопрос обсуждаемый.
Ну, и конечно, не навязываю вам этот эксперимент. Если он вам не нравится, так не нравится. Ваша воля.
ЦитироватьС термином выживание предлагаю завязать или указать в каких рамках Вы хотите разборок - или Религиозной философии, или статистической физики.
Термин "выживание" я предполагаю, как синоним "самосохранения", просто покороче будет.
ЦитироватьМуха на стекле - наблюдаемое явление, какую суть Вы вложите в это явление зависит от знания нейрофизиологии мухи, а не от разборок с больным воображением.
Нет, не только физиологии мухи, но и понимания, что такое целенаправленность. Если целенаправленное поведение, это объективно существующее явление, которое объективно отличается от случайного или причинно-детерминированного, то наблюдая такое поведение мы должны заметить его характерные свойства.
Так, например, существует вопрос о степени интеллекта обезьян. И вопрос этот решается не изучением физиологии их организма или распиливанием черепа с последующим исследованием его содержимого, а именно изучением поведения обезьян.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 18, 2020, 18:58:42
Цитата: eL-Tric от июля 18, 2020, 14:05:04понимания, что такое целенаправленность.
Если честно, то я давно через эти вопросы перешел, уже скучно. Но для Вас.
  Стела, пущенная лучником к выбранной им цели, как предпочтительности из множества, обеспечивается целеполаганием лучника через заданные им изначальные параметры. При этом стрела, естественно, лишена свободы волепроявления. Именно это Вы закладываете в свой эксперимент, зачем-то думая, что доп. условие о малых отклонениях принадлежат стреле, а не флуктуативным силам на ее маршруте.
  Целестремление подразумевает наличие пространственной области с отрицательным энергопотенциалом по отношению к подопытному. Это может быть нишей (потенциальной ямой) или равновесием между положительными силами отталкивания. Но тогда это надобно закладывать в начальные условия, чего Вы не сделали. Например, повышение "сексуального" гормона, для организма равнозначно появлению новой для него цели, которую он может и не осознавать - но Вы, обязаны, как минимум, допускать. Ибо оттого и муха может ползти направленно или кругами\зигзагами в поисках феромонных токов, которых пока нет.

  Это просто. Теперь сложнее. Организм рыскает в поисках согласованности внутреннего гомеостаза с равновесными обстоятельствами внешней среды. При этом гомеостатических состояний несколько. Свобода выбора будет означать, что организм оценивает, пусть бессознательно, оптимальный (но не кратчайший) маршрут, к области, в которой придется жертвовать прочими состояниями внутреннего динамического равновесия (гомеостаза), ради конкретного. Предсказать сколь долго организм будет удовлетворен конкретным положением - дело индетерминизма, хотя бы в его вероятностной трактовке.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 18, 2020, 19:15:11
  Забыл.
  И наконец еще сложнее. Вводим две пространственно (или во времени) разнесенные целевые "области". Одна - это стремление к минимуму свободной энергии, другая - стремление к максимуму энтропии. Области в кавычках, потому что изображать их придется только графически. Динамическим равновесием будет "подвешенность чуЙств(с)" в образе двуликого Януса.
  Чем жертвовать ради такого повышения энтропии, которое приблизит к потенциальному миниму? Повышать энтропию можно, как за счет рассеяния так трудно зарабатываемого подкожного жирка, так и удовольствием разнообразить свой досуг, когда жрать или гоняться за самками уже обрыгло.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 18, 2020, 21:44:35
Цитата: василий андреевич от июля 18, 2020, 18:58:42Если честно, то я давно через эти вопросы перешел, уже скучно. Но для Вас.
Вот и отлично. Поскольку вы специалист, то забудьте про все мои эксперименты и поясните:
- Является ли целенаправленное поведение объективно существующим феноменом?
- Как практически рассматривая именно и только поведение неизвестной нам системы определить, является ли её поведение целенаправленным?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 22:48:06
Цитата: eL-Tric от июля 18, 2020, 14:05:04
Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 09:00:56Именно тому, в чём здесь заключается проблема, посвящена эта тема, начиная с первых страниц.
Вы понимаете, о чём там идет речь?
Для возможности содержательного диалога между нами это понимание необходимо.
Ок, поэтому повторю: "Простите, но прочитал несколько первых и последних страниц темы и, вероятно, где-то оказался неправ."
То, что я понял, сводится очень кратко к следующему:

Игорь Антонов - В процессе эволюции биосистемы усложняются и вершиной этого процесса является человек разумный. Такой размах системного обновления не могут обеспечить случайные мутации генома. Существует некий организующий потенциал живой материи обеспечивающий наблюдаемую эффективность эволюции.

Оппоненты требуют - Дать научное описание такого механизма. Доказать, что случайных мутаций недостаточно.

Игорь Антонов - Описать такой механизм пока сложно, но его не может не быть, поскольку результат эволюции мы видим, а случайное появление такого результата слишком маловероятно. Про этот механизм можно сказать, что если он и не является целенаправленным в прямом смысле, то является направленным в какой-то мере. Существует аналогия с эволюцией технических систем, где очевидно существование внешнего целевого воздействия приводящего к ротации и структурному совершенствованию систем.

Я правильно вас понимаю?

В Вашем изложении опущены в существенных моментах и критическая часть, и конструктивная. И по критике СТЭ, и по конструктивной части не я изобретаю ключевые пункты, о которых идёт речь,  но я их дополняю и обосновываю со своей точки зрения, на основе своего личного опыта и своего взгляда на вещи.

1 По критической части.

1.1 Общая критика (не моя)

Видимо, обосновывать и доказывать свою интерпретацию должны не только оппоненты СТЭ, но и она сама. Схема эволюционных механизмов, предлагаемая СТЭ, уязвима уже потому, что она базируется на геноцентризме.  На ограниченность этого подхода указывал ещё Шмальгаузен, формально причисляемый к основоположникам СТЭ  (его последняя, недописанная книга должна была называться "Кибернетика как учение о саморазвитии живых существ").
Обоснованные аргументы против геноцентризма приводят авторы Эпигенетической теории эволюции (ЭТЭ) и Расширенного эволюционного синтеза (EES).
Эксперименты с дрожжами, которые недавно упоминались, обеспечивали эволюционно значимые адаптивные изменения вообще без мутаций генов. То есть, этого по СТЭ не бывает, но это факт.Но если из СТЭ изъять геноцентризм, там, собственно, ничего в теоретической части не останется, это её фундамент.

1.2 Моё дополнение к этой критике

Я констатирую насыщенность форм жизни высокоорганизованными системами. Кроме того, я резюмирую системотехнический и программистский опыт последних поколений,  связанный с разработкой сложных систем и пятидесятилетний опыт эволюционной кибернетики. Мы видим наличие у организованных, работающих систем определённых свойств,  которые надёжно воспроизводятся. Выполнение этими системами своих функций обеспечивается  определённой комплексной связностью их элементов. Произвольные вариации элементов и связей закономерно нарушают системную целостность и работоспособность систем.
Попытки в рамках направления эволюционной кибернетики перенести умозрительную схему системной эволюции в программную среду, моделирующую эволюционные процессы, показали, что "серебряной пули" не существует, что машину нельзя заставить порождать сложно организованный системный код и сложно организованные системные структуры, решающие прикладные задачи. И это совершенно естественно, на это есть понятные причины, про которые я здесь вкратце упомянул и которые выше в теме подробно комментировались. В то же время, в отношении системных свойств у биологических и технических систем наблюдается единообразие,   позволившее, в частности, Норберту Винеру поставить их в один ряд в книге  "Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине". Бионика переносит системные решения из биологии в технические системы.  Техническими устройствами замещают функции некоторых биологических органов, например, сердца. Но если умозрительная и уязвимая схема системной эволюции через случайность закономерно не работает для технических систем, то почему она должна работать для систем биологических, где случайные трансформации, затрагивающие системную организацию, столь же закономерно,  как в технических системах, нарушают системную целостность и функционирование систем?
В поисках ответа на этот вопрос, я обнаружил, что этого ответа просто не существует уже потому, что СТЭ сам феномен системности, системные свойства и проблемы просто не рассматривает и не учитывает. Что, на мой взгляд, делает умозрительную схему механизма эволюции по СТЭ ещё более уязвимой.

2 По конструктивной части

2.1 Общий конструктив (не мой)

Целый ряд биологов, в число которых входит Шмальгаузен, сформулировали принцип, что для эволюционной изменчивости ключевое значение имеют свойства организма как целого. Весь входной "случайный шум", включая генетические мутации, влияет на фенотип опосредованно. В этом случае фенотип изменяется при различных воздействиях с учётом свойств организма, его реакций на эти воздействия, и, в конечном счёте, фенотип и характер его изменчивости определяются, прежде всего, свойствами организма, а не непосредственно воздействиями на этот организм. Если принять эти доводы, то декларация о случайности изменчивости должна следовать не до,  а после изучения свойств организма, моделей его функционирования, его реакций на возмущающие воздействия.
В настоящее время такие исследования идут и они, скорее, подтверждают идеи о том, что организм активно реагирует  на возмущающие воздействия, а не транслирует их пассивно в фенотип. В этом случае эволюционное значение для создания в организме по-новому функционирующих систем могут иметь адаптивные реакции организмов на возмущающие воздействия, при условии наследования результатов этих реакций. В упоминавшихся выше экспериментах с дрожжами воспроизводится именно этот сценарий.  Соответственно, эволюционная модель может заключаться в том, что живое, начиная с одноклеточных, конструктивно, системно самоорганизуется в ответ на внутренние и внешние проблемы, что создаёт новые функционирующие системы в организме, усложняет его системную конструкцию, и двигает вперёд прогрессивную эволюцию.

2.2 Моё дополнение к этому конструктиву

Естественным вопросом к 2.1 является вопрос - а как это работает, как связно, конструктивно усложняются  и перестраиваются живые структуры, где работающая модель?

Здесь сначала, но лишь для прояснения ситуации можно ответить вопросом на вопрос:
"-А где работающая модель того, как в человеческом мозге появляется конструктивная идея новой системы?"

Ответ будет: "Этой модели пока нет".

Я могу дополнить этот ответ констатацией, что в рамках развития цифровой вычислительной техники этой модели и не будет. Поскольку новая системная структура не является логическим или вычисляемым следствием всей входной информации на момент  создания новой системы - и всей памяти, и всех текущих данных. То есть, запрограммировать синтез работающей по-новому системной организации через набор логических и вычислительных операций нельзя. Если только мыслящий субъект не придумает эту организацию заранее, до программирования. Но мозг-то, в отличие от компьютеров, этим как-то занимается и результаты этой работы, постоянно дополняемые чем-то новым, мы видим вокруг себя. Эти проблемы подробно рассматривает в своих книгах Роджер Пенроуз, и приходит к выводу, что для объяснения работы мышления и сознания нужна новая физика. И в силу тех обстоятельств, что мысль обладает особыми свойствами, подобными свойствам объектов квантовой физики, это должна быть дополненная квантовая физика. К этим особым свойствам относится неразделимая целостность сложного объекта (мысли, идеи), характерная для состояния квантовой связанности (запутанности), и индетерминизм. характерный для явления редукции квантового состояния. Это всего лишь гипотеза, доказательств которой пока нет. Но определённые основания для неё есть (поэтому и до Пенроуза, ещё с 80-годов такие идеи высказывались и другими авторами). Я не знаю, так ли это, конкретно ли квантовая физика должна за это отвечать, но что-то это или иное с аналогичными свойствами, действительно, имеет место в мыслительном процессе. И обеспечивает системную эволюцию в человеческой практике.

Так вот, я думаю, что эти интегративность, целостность и индетерминизм, которые характерны для человеческой мысли,  они присутствуют уже и у одноклеточных, и именно они обеспечивают возможность поддержания скоординированного функционирования клеток в изменяющихся условиях и адаптивное реагирование этих клеток на возмущения. И, да, это та новая физика, которая когда-то в будущем, возможно, у нас будет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 18, 2020, 23:50:56
Цитата: eL-Tric от июля 18, 2020, 21:44:35является ли её поведение целенаправленным?
Строго: цель - одна из философских категорий. Просто - конечный результат, которому предшествовал выбор реального или идеального предмета осознанного или бессознательного стремления субъекта (но не объекта).
  Именно поэтому целенаправленность только для поведения человека. Для прочих и прочего, только в том случае, если готовы доказать оправданность наделения их хоть толикой человеческих качеств, например, сознанием и, соответственно неосознанностью. Однако, мы бессознательно ставим себя на место, например, квантовой частицы и, таким образом, наделяем ее той нашей сутью, которую вынашиваем в образе закономерности. В самом общем виде, это называется обожествлением сущего рядом с нами. Сап стал сап-сапом именно с этого. Потому то поведение, которое выражается в производстве не насущных, т.е. художественных или ритуальных предметов, можно назвать целенаправленным. Изготовление рубила, таким образом, не целенаправленное, а апосредованное, т.е. служащее инстинкту насыщения желудка и т.п.
  Как общеизвестный пример. Два рабочих таскают камни. Но один говорит, что таскает камни, а второй, что строит храм. Поведение первого апосредовано для заработка (средства выживания), второго - целенаправлено.

  Но повторюсь, в быту очень трудно подыскать достойный синоним термину цель, потому лепим его бездумно, как некий ценник нашего врожденного чувства обожествления. Вот и Максет, даже в страшном сне не поверит, что обожествляет программу.
  Потому и опасно... Очень трудно видеть то, что есть, лучше видится личностное отношение к тому, что есть, при сомнении, что может и нет. Если нельзя измерить эталоном, то это уже не наука, а философия, т.е. любовь к познанию, но не само познание.

  Так что пока остановимся на цели, как овеществлении результата. Только результата измеряемого.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 19, 2020, 01:38:26
Игорь Антонов, спасибо.
1- Понятно, что я описал кратко, а вы дополнили и развернули.
2- Как я заметил, в этом пояснении вы совсем не употребляли слов "направленный" и "целенаправленный".
3- В принципе, то, что вы пишите, согласуется с идеологией evo-devo, так?
4- Имхо, спорной можно назвать идею Пенроуза, а также аналогию мышления и функционирования клетки. (И насчёт Пенроуза, это не моё мнение, а большинства ученых)

василий андреевич,
А главный вопрос: "Является ли целенаправленное поведение объективно существующим феноменом?"
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 19, 2020, 11:07:28
Цитата: eL-Tric от июля 19, 2020, 01:38:26А главный вопрос: "Является ли целенаправленное поведение объективно существующим феноменом?"
А это зависит от того, насколько человечество, состоящее из личностей, воспримет идею своего единства с мирозданием и перестанет выпячивать себялюбимого на горку. Тогда и произойдет единение цели из разрозненности до овеществляемой натуры, с характерной виртуальной формой.
  "Я", не как самодостаточность, а как язвеновселенское, т.е. незаменимая частица, без которой Вселенная будет ущербной. Однако придется проходить последовательно по всем ступеням иерархии от я, через семь-я, ..., к совокуплению "духовности" с пространством-временем-энергией-массой. Т.е. конвергенция, начатая с дивергенции на тело и сознание.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 19, 2020, 12:35:43
Цитата: eL-Tric от июля 19, 2020, 01:38:26Игорь Антонов, спасибо.
1- Понятно, что я описал кратко, а вы дополнили и развернули.
2- Как я заметил, в этом пояснении вы совсем не употребляли слов "направленный" и "целенаправленный".
3- В принципе, то, что вы пишите, согласуется с идеологией evo-devo, так?
4- Имхо, спорной можно назвать идею Пенроуза, а также аналогию мышления и функционирования клетки. (И насчёт Пенроуза, это не моё мнение, а большинства ученых)

Я уже пояснил выше, что слова - это те ярлыки, которые мы наклеиваем на определённые комплексы ассоциаций. Одно и то же слово в разных контекстах может менять свой смысл. То есть, собственно за словом, как набором букв, не стоит вообще ничего. Меня интересуют не вопросы словоупотребления, не лингвистика, а те сущности,  о которых можно говорить разными словами.

Выше Вы задавались вопросом, как наблюдая за событиями извне опознать те ситуации, которые являются для меня предметом интереса. Ответом-ключом является "системогенез" - то есть, появление новых систем, решающих определенные задачи за счёт комплексного взаимодействия некоторого множества элементов и связей. Но когда-то очень давно Анохин назвал системогенезом формирование уже имеющихся в организме систем в процессе развития эмбриона.
Поэтому современные учёные используют для интересующей меня ситуации появления новых систем термин "вторичный системогенез".

Теперь возьмём три ситуации, с которыми мы можем столкнуться в жизни и в экспериментах.

1) Эксперименты с дрожжами.
Всем клеткам колонии дрожжей искусственно вносят генетическую поломку, лишающую их возможности питаться и делиться в определённой среде. Колония приходит в состояние ступора.  Часть клеток погибает, но существенная часть за какой-то период времени комплексно перестраивает регуляцию в клетке,  включая изменение режимов работы множества генов и восстанавливают жизнеспособность исходных "инвалидов".

2) Эксперименты Анохина с кошками, которым хирургически менялось положение мышц на ногах. Кошки лишались возможности передвигаться, но после некоторого периода восстанавливали координацию и способность передвигаться за счёт создания  нового скоординированного управления мышцами.

3) Человеку крокодил откусил ногу. Он смастерил костыли и начал передвигаться новым способом.

Объединяет эти три ситуации то, что нарушаются исходные привычные, нормальные условия функционирования живой системы и её ответом на эту ситуацию является создание новой системной организации. Это и есть системогенез.
То есть, возникает нарушение, препятствующее нормальному функционированию, новая проблема, а для её компенсации необходим комплекс согласованных действий. Живые системы во всех трёх случаях этот комплекс создают.
Естественным, в силу эволюционной преемственности этих систем, является предположение о некоторой общности механизмов, позволяющих всем получить результат такого качества - новую функционирующую систему.
Столь же естественно задаться вопросом - как это работает, как процессы с такими свойствами воспроизвести на модели?
Ответ на этот вопрос десятки лет пыталась найти эволюционная кибернетика. Полученные результаты я выше уже комментировал. Современные компьютеры вычисляют на много порядков быстрее и точнее самого умного человека. Но они не могут смоделировать системообразующую реакцию на новую проблему, то есть, то качество, которым, видимо, обладают даже одноклеточные.

Почему? - В силу тех общих системных свойств, о которых я выше высказывался. Новое решение в случае системогенеза не является вычисляемым или логическим следствием исходных посылок. Поэтому, как быстро не считай, не понятно, что именно надо считать. Случайные вариации бессистемны по определению. Функционирование сколько-нибудь сложной системы они могут только нарушать. Это закономерно. Обратной же закономерности не обнаружено.

Тогда откуда всё берётся, когда оно берётся?
Анохин в статье "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем"  (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)пытался ответить на этот вопрос применительно к центральной нервной системе. Он рисовал структуру модели функциональной системы и давал к ней пояснения. Основная суть там в том, что нервной системе удаётся интегрировать несколько информационных источников - память о прошлом опыте, сигналы из внешней среды и актуальные потребности. На основе этой интеграции создаётся модель результата, который нужен системе,  и направленно синтезируется системное решение, соответствующее полезному для системы результату. Здесь мы как раз сталкиваемся с тем барьером, который не удаётся преодолеть разработчикам систем ИИ.  Этот барьер - интегративность. Нагляднее всего она представлена для нас в свойствах мышления. Конкретная мысль - это определенное отношение множества понятий, упоминаемых при изложении этой мысли. Но каждое понятие - это комплекс ассоциаций. Мышление может моделировать взаимодействие комплексов ассоциаций и учитывать, как их новое взаимодействие соотносится со средой, проявляет себя там. В цифровую машину это закономерно не переносится, поскольку в ней самой нет этого мыслящего интегратора. Там целое неизбежно распадается на множество и только. Поэтому новой мысли, идее неоткуда, в принципе,  взяться в цифровой машине. Пенроуз тоже касается этой проблематики.

Откуда тогда в живом берётся эта, не переносимая в машину, интегративность?
Именно на этот вопрос предположительным ответом становится использование свойств, характерных для состояния квантовой суперпозиции. Более того, есть квантовый алгоритм Гровера, который по сути является квантовым аналогом интеллектуального акта. Там с помощью квантовых вентилей задаётся определённое уравнение и в процессе итераций постоянно  увеличивается вероятность считывания правильного ответа (корня этого уравнения) из квантового регистра.
Значение, в правой части уравнения, которое нужно получить, можно условно назвать "образом результата",  а считанное в итоге решение - "решением проблемы". Так вот, интересно, что сам поиск решения не является в этом случае классическим вычислением, а является итерационным воздействием образа результата,  на квантовую суперпозицию всех возможных решений. И в процессе циклических итераций вероятность считывания правильного решения
непрерывно увеличивается, решение как бы "выдавливается" из первоначально равновероятной суперпозиции альтернатив. В итоге, когда у уравнения несколько возможных решений, из квантового регистра случайно считывается одно из них. То есть, здесь есть и аналог интуиции - решение приходит из квантового состояния сразу готовым, и аналог индетерминизма -  когда возможных решений несколько, то случайно приходит одно из них.
Соответственно, те свойства мышления, которые мы наблюдаем, существенно ближе к квантовым вычислителям, чем к классическим.

И если подобные свойства проявляются уже у относительно простых одноклеточных, то обладают ими не какие-то сверхсложные вычислители, а определённые материальные органические структуры, которые возникают в протоплазме/цитоплазме живых клеток. Если в них возникает не конкретно квантовая интегративность, то интегративность, близкая к квантовой по свойствам.  В любом случае природа этой интегративности - реальная проблема, по которой в дальнейшем, может быть, что-то прояснится.

Что касается Вашего вопроса Василию Андреевичу об объективной целенаправленности происходящего.
Я считаю, что действия, инициируемые проблемой, возникшей перед живой системой,  и приводящие к решению проблемы за счёт создания новой системы, объективно являются целенаправленными.
Я думаю, что это так, но если Вы скажете, что это слово использовать нельзя, мне это совершенно не принципиально, как Вы видели выше, я спокойно обхожусь без него. Суть вообще не в словах, как я и пояснил в начале ответа.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 19, 2020, 20:25:01
Цитата: василий андреевич от июля 19, 2020, 11:07:28А это зависит от того, насколько человечество, состоящее из личностей, воспримет идею своего единства с мирозданием
ОК. Я ведь понимаю, что вы могли и вовсе не отвечать. Но вы ответили т.с. ... и я постараюсь показать, что это не ответ.
1- Вы, собственно, и не ответили. Ни да, ни нет. Мол, ответ зависит от условий и то в будущем.
2- Объективное существование, в отличии от субъективного, никак не зависит от восприятия каких-бы ни было идей.

Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2020, 12:35:43слова - это те ярлыки, которые мы наклеиваем на определённые комплексы ассоциаций. Одно и то же слово в разных контекстах может менять свой смысл. То есть, собственно за словом, как набором букв, не стоит вообще ничего. Меня интересуют не вопросы словоупотребления, не лингвистика, а те сущности,  о которых можно говорить разными словами.
Ну, а меня интересуют, потому, а как-же иначе мне понять смысл вашего сообщения, как не через слова?
Вы не употребляете слово "цель" и для меня это знак, пояснение, что вы не используете это понятие и оно вам не нужно.
Вы "технарь" и, по моим представлениям, стараетесь выражаться ясно, в противоположность некоторым метафористам.
Надо сказать, что и в своих 12 тезисах на 2 стр вы не использовали это понятие. Но зато часто цитировали Анохина, у которого понятие функции-цели является чуть ли не центральным в понимании систем. Ну, в те времена системы и всякие самоорганизации считались чем-то вроде волшебной палочки, которая вот-вот откроет нам все тайны мира. Не хочу сказать ничего плохого в адрес систем - один из познавательных подходов и, по моему мнению, вполне адекватное развитие почившего механицизма.

ЦитироватьИ если подобные свойства проявляются уже у относительно простых одноклеточных, то обладают ими не какие-то сверхсложные вычислители, а определённые материальные органические структуры, которые возникают в протоплазме/цитоплазме живых клеток.
1- Соглашусь с вами о недостаточности компьютерного моделирования.
2- Клетке ведь и не надо что-то там сверхсложно вычислять. Она просто существует по данным природой законам. Это компьютер заставляют моделировать клетку. И я сомневаюсь, что клетка сможет моделировать компьютер.

Предложу объяснение, как мне кажется, более простое.
Во-первых, всякая модель проще оригинала. Всякая модель не полна.
Во-вторых, у компьютера ограниченное число средств или инструментов моделирования.
Логика основана на операциях с множествами. Ну, Аристотель тогда ещё не знал о множествах, но логику придумал. Комбинации множеств:
А: 0, 0, 1, 1
В: 0, 1, 0, 1
-------------
F:..........

Образуют только 16 различных функций - всякие конъюнкции, дизъюнкции, ЛИБО и т.д. включая повторения и константы.
Логическое исчисление, как исключительный метод познания, просуществовал до самого Галилея. Породил философию, юриспруденцию, схоластиику и машину Раймонда Луллия.
Пока Галилей не призвал: Измеряй всё, до чего дотянешься. Численные методы стали использоваться в познании.
Арифметика основана на одной операции - прибавление единицы. И двух способах комбинирования операций - множественное применение и обратное действие.
операция x+n, это множественное применение ...+1.
Обратная операция сложения- решение уравнения x+a=b, x=b-a.

Всё, что доступно компьютеру, основано на логико-численных операциях, а значит ими и ограничено.
Возможно, опять же соглашусь с вами, квантовые компьютеры что-то существенно добавят к этим инструментам.

Человеческое сознание отличается от компьютера и, следовательно, умеет что-то, чего не могут компьютеры. Но надо сразу понимать, что сознание не умеет всего. Оно создает модель действительности, но модель всегда не полна. Оно умеет многое, но не всё. Чтобы смоделировать всё, что есть во Вселенной, надо быть размером со Вселенную.
В процессе эволюции появилось человеческое сознание, которое мы называем вершиной, просто не зная других возможностей. Возможно, где-то существует такая степень адаптации, которую мы и представить не можем и не сможем назвать это сознанием, потому что там совсем другие инструменты моделирования мира.

ЦитироватьЯ считаю, что действия, инициируемые проблемой, возникшей перед живой системой,  и приводящие к решению проблемы за счёт создания новой системы, объективно являются целенаправленными.
Здесь вот что интересно: "действия, инициируемые проблемой". Т.е. существует причина интерпретируемая, как "проблема". И эта причина вызывает реакцию. Мы можем описать всё это, как цепочку причины-следствия?
Самый важный вопрос задал ещё Максет: а может ли цель стать причиной? А если может, то возможно ли их вообще различить? Или понятие цели вообще не нужно для объяснения действительности.
Ганс Рейхенбах исследуя проблему стрелы времени предложил, что все объяснения событий можно построить не на причинных связях, а наоборот, ставя во главу угла целеустремлённость. Ну, не знаю.

У человечества есть т.н. фиктивные понятия. Понятия есть, а объективной реальности, которая должна им соответствовать нет. Вот психология несколько столетий изучала душу и вдруг выяснилось, что души нет. Чем они занимались несколько столетий?
Мы используем понятие "цель" для объяснения действий. Но, например, то, что считалось стремлением к свету насекомых, оказалось причинно-механическим актом. Чем дальше развивается нейрофизиология, тем больше всяких мотиваций стремлений и целей находят исключительно причинное объяснение.
Тогда получается, что целью мы называем то, что пока ещё не можем объяснить причинно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 19, 2020, 20:49:02
Цитата: eL-Tric от июля 19, 2020, 20:25:01Цитировать (выделенное)

    Я считаю, что действия, инициируемые проблемой, возникшей перед живой системой,  и приводящие к решению проблемы за счёт создания новой системы, объективно являются целенаправленными.

Здесь вот что интересно: "действия, инициируемые проблемой". Т.е. существует причина интерпретируемая, как "проблема". И эта причина вызывает реакцию. Мы можем описать всё это, как цепочку причины-следствия?

Причина есть у системообразующей реакции - это дискомфорт живой системы (ощущение недостаточности актуального результата по Анохину).
Но нет жёсткой причинно-следственной связи между причиной и содержанием самой реакции.
Системогенез (вторичный, если уточнять) характеризуется индетерминизмом.
Если рассматривать то, чем занимаются люди, то доказывается это до смешного просто:
Конкретный результат, решающий проблему, может быть обеспечен разными системными решениями. Соответственно, исходные посылки, сама причина не предопределяют это решение как вычисляемое следствие.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 19, 2020, 22:03:44
Цитата: eL-Tric от июля 19, 2020, 20:25:011- Вы, собственно, и не ответили. Ни да, ни нет. Мол, ответ зависит от условий и то в будущем.
Цитата: eL-Tric от июля 19, 2020, 20:25:01Тогда получается, что целью мы называем то, что пока ещё не можем объяснить причинно.
Все ответы на словесные вопросы в словарях. Надо только уметь отбросить в них все лишнее, что бы осталась статуя пседобога. Вы начали с философии, я попробовал оставить хоть что-то близкое физической параметрии.
  Вплоть до замены цели на результат в будущем, которое, таким образом руководит тем настоящим, которое изменяет новой интерпретацией прошлое. Цель и результ (как неполная цель) при этом образуют тоже, что и причина со следствием - образуют контур вращения, который является динамическим равновесием, пронзаемым проходящей через него стрелы времени. Берем эту динамику и приступаем к тупым вычислениям... объективности цели, которая состоит из субъективных неполных целей, т.е. результатов.
  Потому и сказал, если добьемся своего единения со всем миром. Ибо только в этом случае получим целевое единство, якобы высшую объективность, как ту самую интегративность. И ее, эту интегративность придется изображать-вычислять.

  Если цель у всего сущего одна, то различаемся мы имеющимися средствами для непротиворечивого вписания в общую цель своими недоделанными результатами.
  Разве это так сложно? Имеющееся средство запишем, как единицу, т.е. сто процентов наличиствующего средства. Вводим константу обесценивания (растраты, распыления) средства - получим нисходящую от единицы экспоненту. Этого вполне достаточно, что бы через дальнейшие рассуждения получить ту самую интегративную кривую, как некую колоколообразную траекторию. Интегративна она потому, что все подсистемы создают свои "колокола" так, что бы при суммировании-интегрировании слиться с общей.
  Поэтому последняя в списке из продвинутых бацилл, ничегошеньки не представляя о всевышнем сознании, поступает вполне сознательно и высовывается ровно настолько, что бы уравновесить общую экосистемную интегративность. И если мы, как человеки в человечестве излишне вылезли, то это, естественно, исправляется прочими нашими симбиотиками, которые на проверку оказываются много сознательнее нас, ибо лучше чуют себя незаменимым звеном нашей Земной вселенной, нежели возомнившие мы.

  ...В процессе решения обязательно получим сопутствующие траектории, анализ которых даже важнее, нежели целевой траектории. Именно они покажут единство прошлого, грядущего и будущего, в флаконе насущного. Влияние будущего на прошлое окажется вполне осязаемым. И если Мы его (это чертово будущее) интерполируем, то молекулы в нашем теле и мозге прекрасно в нем ориентируются, имея шаблон будущего результата. Посмею даже сказать, что наперекор диктату генома.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 20, 2020, 11:57:05
Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2020, 20:49:02Но нет жёсткой причинно-следственной связи между причиной и содержанием самой реакции.
Принципиально вопрос поставлен в "психофизической проблеме", которая вообще абстрагирована от имеющихся причин действия. Это, чтобы не путаться, сколько и каких причин у действия.
Т.е. вот, принципиально: Цель существует в сознании, т.е. субъективно, в виде мысли, образа желаемого состояния, которого сейчас нет, а может и вовсе недостижимого - неважно. Но эта цель направляет поведение субъекта и вызывает вполне реальное, материальное действие. И получается, что идеальная мысль вызывает физическое действие.

Если вы хотите остаться материалистом, то необходимо признать, что человек "сначала стреляет, а потом думает". О чём и говорит эксперимент Либета, на который я ссылался.
Некоторая неопределённость, индетерминизм, обеспечивается непредсказуемым влиянием, шумом. А возможно и физической неопределённостью. А понятие "цель" никак объективно не проявлено.

Другая возможность - переопределить понятие цель. Психологическое определение цели говорит о субъективном образе желаемого состояния. Такое понятие трудно применить к одноклеточным или техническим системам. В таких условиях лучше говорить о наиболее вероятном состоянии системы, которое следует из её устройства.
Наиболее вероятное состояние ваньки-встаньки - вертикальное. Наиболее вероятное положение туловища насекомого - такое, при котором оба глаза равно освещены.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 12:27:29
eL-Tric

Давайте, рассмотрим такую, более чем возможную, ситуацию:
заказчик попросил меня сделать программу, решающую определенную задачу.
Готового прототипа с такими функциями не оказалось.
Я поработал над задачей и реализовал решение, соответствующее заданию.

В этом случае осознанная цель была получена мной извне по коммуникационным каналам, стала моей собственной промежуточной целью, и была достигнута в результате целенаправленной работы.

Как Вы из этой истории цель изгоните?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 20, 2020, 15:30:43
1- Поведение причинно определяется внешним воздействием и сигналами в памяти.
2- Как воображаемый фактор, цель никуда не делась. Была и есть.

Вообще, цель, это  психологическое понятие и поэтому я против его применения в системотехнике. Оно возникает из самонаблюдений - один из методов психологии. Вот я чувствую, что не успокоюсь, пока не выполню заказ, вот и называю выполнение заказа целью.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 15:39:06
Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 15:30:431- Поведение причинно определяется внешним воздействием и сигналами в памяти.
2- Как воображаемый фактор, цель никуда не делась. Была и есть.

Как я выше уже пояснял, для причинной редукции поведения Вам необходимо формализовать системогенез. Где это?

Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 15:30:43Вообще, цель, это  психологическое понятие и поэтому я против его применения в системотехнике. Оно возникает из самонаблюдений - один из методов психологии. Вот я чувствую, что не успокоюсь, пока не выполню заказ, вот и называю выполнение заказа целью.

Я любое отдельное слово, включая цель, сдам без боя, поскольку слов у нас много и суть дела всегда можно выразить оставшимися словами. В системотехнике нет цели, но есть "Техническое задание" (ТЗ), требования и желание его выполнить. Что меняет по сути эта вариация словоупотребления?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 20, 2020, 16:10:49
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 15:39:06Я любое отдельное слово, включая цель, сдам без боя, поскольку слов у нас много и суть дела всегда можно выразить оставшимися словами.
А я не про слово говорю, а про понятие. Вот Аносов говорит "функция" системы. Слово другое, а понятие то же самое.
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 15:39:06Как я выше уже пояснял, для причинной редукции поведения Вам необходимо формализовать системогенез. Где это?
А память на что? Любой элемент памяти, это структурный компонент. Изменение состояния элемента памяти, это структурное изменение.

Представьте, что у того-же ваньки-встаньки есть два кармашка, куда можно положить по гайке.
Положите в левый - накренится влево. Положите в правый- вправо.
Два кармана, это память героя. В память записываются сигналы - вложить/вынуть гайку. Состояние памяти управляет поведением ваньки.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 16:27:09
Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 16:10:49Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 14:39:06

    Я любое отдельное слово, включая цель, сдам без боя, поскольку слов у нас много и суть дела всегда можно выразить оставшимися словами.

А я не про слово говорю, а про понятие. Вот Аносов говорит "функция" системы. Слово другое, а понятие то же самое.

Так само понятие цели и целый ряд примыкающих к нему понятий связаны и производны по отношению к понятию активности живых систем, их заинтересованного взаимодействия с миром.  Если для Вас все психические феномены - иллюзия, а мир - большая машина, то зачем и почему в этой машине появляются эти иллюзии?


Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 16:10:49Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 14:39:06

    Как я выше уже пояснял, для причинной редукции поведения Вам необходимо формализовать системогенез. Где это?

А память на что? Любой элемент памяти, это структурный компонент. Изменение состояния элемента памяти, это структурное изменение.

Представьте, что у того-же ваньки-встаньки есть два кармашка, куда можно положить по гайке.
Положите в левый - накренится влево. Положите в правый- вправо.
Два кармана, это память героя. В память записываются сигналы - вложить/вынуть гайку. Состояние памяти управляет поведением ваньки.

Разве это ответ на мой вопрос про формализацию системогенеза? Вы пропустили, не читая, все мои пояснения выше о его сути?
Ответить на мой вопрос, значит, показать, как в рамках причинных взаимодействий возникшая перед живой системой проблема, требующая системно-организованного решения, получает это решение.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 20, 2020, 19:28:43
ЦитироватьЕсли для Вас все психические феномены - иллюзия
Кто сказал?
Есть феномены наблюдаемые и есть предполагаемые. Существование предполагаемых под вопросом.
Цитироватьа мир - большая машина
Да, в смысле всё причинно. Вы считаете по другому?
Цитироватьзачем и почему в этой машине появляются эти иллюзии?
Вопрос "зачем" не имеет смысла, а "почему" - надо у физиологов уточнить.
ЦитироватьРазве это ответ на мой вопрос про формализацию системогенеза? Вы пропустили, не читая, все мои пояснения выше о его сути?
Может и не понял. Хотя перечитал и понял то же самое.
ЦитироватьОтветить на мой вопрос, значит, показать, как в рамках причинных взаимодействий возникшая перед живой системой проблема, требующая системно-организованного решения, получает это решение.
"системно-организованное решение" это что такое?
Давайте проще. Я думаю, что если у ящерицы отрастает хвост (это подходит под ваши примеры?), то это происходит причинно и без системно-организованного решения.
А вы читали про Либета? Уже 2 раза про него говорил.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 20:34:08
Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 19:28:43а мир - большая машина

Да, в смысле всё причинно. Вы считаете по другому?

Пока квантовая физика не может выявить причин выбора одной конкретной из альтернатив при редукции квантового состояния, редукции, которая может породить важные события в макромире, например, смерть кота Шрёдингера. А нелокальные корреляции, которые при этом наблюдаются, могут влиять в обратном для нас направлении оси времени (ретропричинность). Когда будущие обстоятельства влияют на распределение вероятностей настоящих событий, это уже не картина механистичного мира-машины, движущегося поступательно от причины к следствию по оси времени.

Что касается причин появления новых систем, решающих определённые проблемы, после того, как эти проблемы возникают,
то самая вероятная причина именно такого поведения, которую я могу предположить, с учётом известных нам системных свойств, это желание живой системы преодолеть возникшую проблему. Но и этого желания мало. Нужна ещё причина, которая из безграничного океана всевозможных новых комбинаций элементов будущих систем избирательно выберет именно те, которые здесь и сейчас, работая согласованно, будут решать возникшую проблему. Вот эта причина - конструктивная идея. И её природа - главная загадка.


Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 19:28:43Цитировать (выделенное)

    Ответить на мой вопрос, значит, показать, как в рамках причинных взаимодействий возникшая перед живой системой проблема, требующая системно-организованного решения, получает это решение.

"системно-организованное решение" это что такое?
Давайте проще. Я думаю, что если у ящерицы отрастает хвост (это подходит под ваши примеры?), то это происходит причинно и без системно-организованного решения.

Я подробно выше остановился на том, что главная проблема, в том числе для биологической эволюции, это проблема межсистемных переходов от уже работающей системы к системе, перестроившейся так, что её новая организация решает вновь возникшие проблемы.
То есть, во-первых, согласованное изменение структуры, а, во-вторых, работающее здесь и сейчас на решение конкретной проблемы.

Три таких примера (с подъёмом по эволюционной лестнице) мы рассмотрели выше:
а)  клеткам дрожжей сломали ген, необходимый для жизнеобеспечения и деления, они комплексно перестроили регулировку в клетке,
восстановив свою жизнеспособность. Это переход от системы работающей определённым образом к системе с иной организацией;
б) В лаборатории Анохина кошкам хирургически меняли расположение мышц на ногах так, что обычное управление ими не давало никакой возможности двигаться. Кошки комплексно перестраивали управление мышцами таким образом, который в естественной природе не существовал, и восстанавливали способность двигаться;
в) потерявший ногу инвалид сделал костыли, чтобы иметь возможность перемещаться.

Всё это примеры переходов от одной функционирующей системной организации к другой,  организованной иначе и при этом адаптированной к новым условиям.

Каков причинно-следственный механизм такого рода межсистемных переходов, с Вашей точки зрения?


Цитата: eL-Tric от июля 20, 2020, 19:28:43А вы читали про Либета? Уже 2 раза про него говорил.

Про Либета я читал и до Вас, просто для меня и так нет никаких сомнений, что осознаётся лишь часть деятельности. То есть, активный, целенаправленный субъект, это не только, что он продумывает, но и слой неосознаваемого. Более того, все конструктивные идеи приходят именно оттуда - из подсознания. Но это же мои идеи, моя субъектность.

Да и тот текст, который Вы сейчас наберёте в ответ  - он тоже придёт оттуда, но он ведь будет именно Ваш, то есть, при наборе текста Вы будете не робот, действующий под диктовку извне. Или Вы иначе считаете?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 21, 2020, 00:21:36
Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2020, 20:34:08Когда будущие обстоятельства влияют на распределение вероятностей настоящих событий, это уже не картина механистичного мира-машины, движущегося поступательно от причины к следствию по оси времени.
Ну, пока что это фантастика. А квантовая неопределённость, это да, возможно, составляющая часть шума, вызывающая индетерминизм.
ЦитироватьВсё это примеры переходов от одной функционирующей системной организации к другой,  организованной иначе и при этом адаптированной к новым условиям.

Каков причинно-следственный механизм такого рода межсистемных переходов, с Вашей точки зрения?
https://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=345
Марков говорит о том, что между эволюцией и онтогенезом и нет совсем уж принципиальной разницы. Кто не смог приспособиться к тому, что вы называете проблемой, тот помер. А кто приспособился, тот молодец. У некоторых (ящериц), это врожденная наследуемая способность. У других это способность в какой-то мере. Зависит от величины повреждения, локализация, возраста, особенностей питания...
ЦитироватьПро Либета я читал и до Вас, просто для меня и так нет никаких сомнений, что осознаётся лишь часть деятельности. То есть, активный, целенаправленный субъект, это не только, что он продумывает, но и слой неосознаваемого. Более того, все конструктивные идеи приходят именно оттуда - из подсознания.
Так тут дело не в подсознании, а в том, что действие происходит раньше, чем принимается решение о нем.
Давно ещё, когда я не слыхал о Либете, но думал о психофизической проблеме, я заметил: утром просыпаюсь и сразу-же, конечно, не вскакиваю с постели, а сначала потягушечки, поразмышлять, а не рано ли?, может ещё поспать?, но вроде надо какие-то дела делать. А ещё мысли - а как я встану? автоматом? или проявлю свободу воли? А может ещё поспать? - - И тут встаю. И понимаю, что не было принято никакого решения вставать. Это получилось само собой.
Т.е. с самого просыпа было два мотива: ещё поспать и надо вставать. Мотив поспать постепенно уменьшался, а мотив вставать постепенно увеличивался и, когда мотив ставать стал сильнее, чем поспать, я просто встал автоматом. А никакого сознательного решения вставать не было.
По-моему происходит так: я встаю, потом осознаю, что встаю, а потом сознание строит историю - я решил вставать и встаю.
То, что сознание ретроспективно строит историю событий, можно понять по другим фактам. Скажем, вы услышали хлопок сзади и пока оборачиваетесь сознание уже построило "легенду" - причину звука в виде истории его происхождения. Она может быть верной или неверной и обычно сразу забывается, но если вы знаете об этом явлении, то вы это отметите и запомните.
Тоже самое, но в парадоксальном виде, при сновидениях. Скажем, вам снится охотник или, кошмар - злодей, который гонится за вами, и вот он достает ружье, целится, ба-бах и вы просыпаетесь и понимаете, что проснулись от хлопнувшей форточки. Так вот парадокс - откуда охотник знал, когда стрелять нужно? Как сон предвидел реальное событие?
Так вот, ничего он не предвидел. Мозг, услышав хлопок, мгновенно построил легенду за то время, пока вы просыпаетесь. А вы остаетесь в иллюзии, что ваш сон предвидел хлопок.

Ну да, это истории примитивов сознания. Ими пока трудно объяснить целенаправленное программирование, как причинную деятельность, а скажем, сочинение музыки уже легче. Однако развитие нейрофизиологии всё больше находит именно причинных объяснений для такого рода явлений целенаправленности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 21, 2020, 00:29:46
Наша свобода воли - иллюзия? (https://www.bbc.com/russian/science/2015/08/150817_vert_fut_intuitions_about_the_brain_are_wrong)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 21, 2020, 16:51:36
Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 00:21:36Цитата: Игорь Антонов от Июль 20, 2020, 19:34:08

    Когда будущие обстоятельства влияют на распределение вероятностей настоящих событий, это уже не картина механистичного мира-машины, движущегося поступательно от причины к следствию по оси времени.

Ну, пока что это фантастика. А квантовая неопределённость, это да, возможно, составляющая часть шума, вызывающая индетерминизм.


Проблема реализма в современной квантовой механике (https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/ps/ps21_2/34%E2%80%9364.pdf):

В  экспериментах, объединяющих механизм квантового ластика и отложенного выбора, можно сначала зарегистрировать фотон, а уже потом решать, как он должен себя вести. Причем физическая локальная связь между выбором налюдателя и интерференцией исключается. И вновь была продемонстрирована нелокальность не только в пространстве, но и во времени. Экспериментаторы сделали вывод, что не существует совместимой с экспериментом наивной реалистичной картины, где поведение частицы причинно независимо от выбора наблюдателя. Другой результат эксперимента связан с ретро-причинностью. Может показаться, что после регистрации фотона, выбирая тип детектора, наблюдатель может заставить фотон в прошлом проявиться как частица или как волна, что противоречит специальной теории относительности. Однако парадокса можно избежать, если измерение в прошлом рассматривать не как что-то неизменное, а как связанное с измерениями в будущем. Например, ряд авторов предлагают расширить утверждение Уилера о том, что явление не является явлением, пока оно не зарегистрировано, так, что явление не имеет смысла, пока оно не будет соотнесено с другими зарегистрированными явлениями, в том числе в будущем.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 21, 2020, 17:48:54
Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 00:21:36Цитировать (выделенное)

    Всё это примеры переходов от одной функционирующей системной организации к другой,  организованной иначе и при этом адаптированной к новым условиям.

    Каков причинно-следственный механизм такого рода межсистемных переходов, с Вашей точки зрения?

https://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=345
Марков говорит о том, что между эволюцией и онтогенезом и нет совсем уж принципиальной разницы. Кто не смог приспособиться к тому, что вы называете проблемой, тот помер. А кто приспособился, тот молодец. У некоторых (ящериц), это врожденная наследуемая способность. У других это способность в какой-то мере. Зависит от величины повреждения, локализация, возраста, особенностей питания...

Марков энное число лет назад отдал приоритет популяризации научных знаний, а не поиску нерешённых проблем. Это вполне обычный путь от юного революционера к зрелому консерватору. Здесь нет причин для порицания, но тексты Маркова после этого стали несколько адаптированными для "среднего школьного возраста". Он обходит слишком острые углы, чтобы не загружать сознание пипла нерешёнными проблемами.  Марков пишет о высоком уровне согласованности в онтогенезе, но тут и наступает черед моему вопросу - а как от одной исходной высокоорганизованной согласованности происходит переход к иной согласованности, при этом адаптированной к текущим условиям? Но это вопрос слишком "неприличный" для уровня книжки-малышки с картинками, где живую сложность якобы воспроизводят простенькие клеточные автоматы.  Если же на этот вопрос отвечать, то мой ответ заключается в том, что этот переход, во-первых, неизбежно имеет информационную составляющую, поскольку новая работающая структура согласована не только внутри себя, но и со средой, в которой она будет выполнять свою функцию, а во-вторых, сам закон этого перехода таков, что живые формы способны его осуществлять, а машины - нет.  Причина в том, что такая двойная согласованность не возникает ни случайно, ни механистично, её синтез требует учёта всех информационных предпосылок в комплексе. Если обращаться к человеческой практике, то это может сделать мышление, но не программа.

И ещё по поводу вопроса о целесообразности.
Для системотехника целесообразность, как минимум,  всегда есть там, где есть информационные процессы, манипуляции с информацией.
А информацию я определяю следующим образом:
"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

То есть, там, где есть кибернетика, там есть и объективная целесообразность. А кибернетикой напичканы живые системы и технические системы. При этом вторые - продукт и, можно сказать, периферия  первых. Если для субъекта, создающего программу или автомат, цель будущего функционирования автомата существует,  то сам автомат функционирует целесообразно, не подозревая об этом, но обладая объективными признаками целесообразности.

Некоторые авторы высказывают предположение, что всё мироздание - информационная система. Но явно в наблюдаемых нами явлениях то, что Винер назвал кибернетикой, присутствует, начиная с живых форм.

Как понять, что что-то не просто спонтанно движется, а согласованно, целесообразно функционирует? - Это происходит, когда результат функционирования полезен и обусловлен комплексным взаимодействием составляющих систему разнородных компонентов, связанных в единое целое. Но взаимодействуют и физические тела в неживой природе. И результат там какой-то есть. Однако когда структура целесообразно функционирующих систем достаточно усложняется, там закономерно становятся наблюдаемыми информационные процессы и это уже объективный детектор целесообразности происходящего.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 21, 2020, 22:05:32
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2020, 16:51:36Проблема реализма в современной квантовой механике
Хм. Спасибо, интересная дискуссия.
   Помню, как-то обсуждал такого рода вопрос с философом. И, в коце концов, мне пришлось заметить, что если бы мы были на физическом форуме, то нас бы даже не забанили, а сразу расстреляли без долгих разговоров.
   Я не доктор ф-м наук и готов поверить в то, что говорят специалисты, естественно, не забывая долю критики. Поэтому сразу обратился к списку участников дискуссии и обнаружил там 12 человек, в т.ч. 5 философов, 5 физиков и 3 богослова (некоторые совмещают). Всех ли философов из них можно признать позитивистами или материалистами - не знаю.
   После приведённого вами текста есть ещё редакторское примечание: "Следует признать, что для большого числа работающих физиков результаты перечисленных экспериментов не являются достаточным основанием для отказа от привычных представлений о реальности."
   С критическим комментарием там выступил и Липкин, хочу отметить также его статью
Миф об особой роли сознания наблюдателя в квантовой механике (https://mipt.ru/education/chair/philosophy/publications/works/lipkin/philsci/a_3vzyrl.php)

ЦитироватьПричина в том, что такая двойная согласованность не возникает ни случайно, ни механистично, её синтез требует учёта всех информационных предпосылок в комплексе.
Но вы так и не убедили, что это невозможно. Геном не определяет законченный организм. Клонированные кошки отличаются расцветкой. Геном допускает вариативность онтогенеза. Есть эти эпигенетические факторы - ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ РЕГУЛЯЦИЯ ОНТОГЕНЕЗА (https://cyberleninka.ru/article/n/epigeneticheskaya-regulyatsiya-ontogeneza)
И с другой стороны - как детёныша шимпанзе не воспитывай вместе с человеческим, как не прыгай вокруг него с комплексом всех информационных предпосылок, так его интеллект выше 3-х летнего ребенка и не повышается.
ЦитироватьДля системотехника целесообразность, как минимум,  всегда есть там, где есть информационные процессы, манипуляции с информацией.
А информацию я определяю следующим образом:
"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."
Тут, конечно, есть вариативность. Я для себя выработал простое: Информация - Свойство сигналов управлять.
Ну, если вдуматься, принципиальной разницы нет, однако выражение "используемое в процессах управления и организации" как бы подразумевает искусственность применение информации и соответственно её целенаправленность. Тогда и возникает убеждённость - раз в системе циркулирует информация, значит система целенаправленная и, значит, либо живая, либо техническая.
Но и тут есть принципиальная разница
- Живая система сама по себе обладает целью (в ортодоксальном понимании).
- Техническая система сама по себе целью не обладает. Целесообразно её применение. Кто-то применяет тех. систему со своей определённой целью.
Вы и пишите "сам автомат функционирует целесообразно, не подозревая об этом, но обладая объективными признаками целесообразности." Только зря вы пишите "обладая объективными признаками". Никакими объективными признаками связанными с целью, он не обладает. Камень также можно применять целесообразно, но этими признаками он не обладает. А что такое автомат? - Более сложный камень.
ЦитироватьИ результат там какой-то есть. Однако когда структура целесообразно функционирующих систем достаточно усложняется, там закономерно становятся наблюдаемыми информационные процессы и это уже объективный детектор целесообразности происходящего.
Угу. Вы подтвердили моё мнение о вашем определении.
По вашему мнению система обязательно имеет цель. При этом вы не различаете имманентную цель присущую самой системе и цель трансцендентную, внешнюю, целесообразность применения.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 21, 2020, 23:02:18
Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 22:05:32Цитировать (выделенное)

    Причина в том, что такая двойная согласованность не возникает ни случайно, ни механистично, её синтез требует учёта всех информационных предпосылок в комплексе.

Но вы так и не убедили, что это невозможно. Геном не определяет законченный организм. Клонированные кошки отличаются расцветкой. Геном допускает вариативность онтогенеза. Есть эти эпигенетические факторы - ЭПИГЕНЕТИЧЕСКАЯ РЕГУЛЯЦИЯ ОНТОГЕНЕЗА
И с другой стороны - как детёныша шимпанзе не воспитывай вместе с человеческим, как не прыгай вокруг него с комплексом всех информационных предпосылок, так его интеллект выше 3-х летнего ребенка и не повышается.

Что именно невозможно?
Случайное возникновение более адаптированной к конкретным условиям живой системы, за счёт случайного же усложнения её системной организации, подхваченного отбором?
Достаточно того, что все известные системные закономерности работают против этого. Вы верите, что если открыть заслонку в середине сосуда,
где в одной половине сжатый газ, а в другом - вакуум, то в первой половине газ сожмётся ещё больше?  Думаю, что не верите.
А как доказывается, что это невозможно, что не сожмётся? Разве физика это где-то запрещает? Доказывается это вторым началом термодинамики, статистическими закономерностями.
Случайная флуктуация, применяемая к структуре организованной системы, однозначно энтропийна, как открытие этой заслонки в сосуде.
Она закономерно нарушает системную организацию. Это объективная, воспроизводимая закономерность.
Какой-либо иной закономерности случайного системогенеза не существует.
Никто её не обосновал как либо, не воспроизвёл на моделях. Почему теоретиков клана СТЭ это не беспокоит? Да просто потому,
что в СТЭ нет слова "системность", они просто не задумываются о том, о чём пишет тот же Анохин. А стоит только задуматься - и всё, пропал человек,
из клана выпал.

Что касается  возможностей шимпанзе, то, да, интеллектуальное превосходство человека, видимо, связано со структурами его мозга.
Но как работает этот интеллект пока никто не знает. И не исключено, что он в эволюционном плане вторичен по отношению к клеточному интеллекту, экспансия которого в макромир поэтапно усложняет структуры мозга, расширяя их интеллектуальный потенциал.

Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 22:05:32Вы и пишите "сам автомат функционирует целесообразно, не подозревая об этом, но обладая объективными признаками целесообразности." Только зря вы пишите "обладая объективными признаками". Никакими объективными признаками связанными с целью, он не обладает. Камень также можно применять целесообразно, но этими признаками он не обладает. А что такое автомат? - Более сложный камень.

В камне не обнаруживается информационных процессов, пусть даже в Вашей формулировке информации - "свойство сигналов управлять". 
Уже слово "сигнал" в этой формулировке означает, что сигнал - это не просто физическое воздействие, а интерпретируемый приёмником сигнала его смысл для системы.
А там, где есть смысл, семантика, там неизбежно есть целесообразность. Когда она не осознаётся самим автоматом, она может быть осознана внешним по отношению к автомату сознанием.

Цитата: eL-Tric от июля 21, 2020, 22:05:32По вашему мнению система обязательно имеет цель. При этом вы не различаете имманентную цель присущую самой системе и цель трансцендентную, внешнюю, целесообразность применения.

Система, которая за счёт сложной конструкции обеспечивает определённый результат,  имеет этот результат своей целью. Иначе этой системе неоткуда появиться. Другого закона её синтеза не существует, никто не открыл.
И для автомата это цель внешняя, цель тех субъектов, которые создавали этот автомат.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 22, 2020, 00:13:26
Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 13:11:31
Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 12:35:42Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57

    Поэтому для отдельных, конкретных случаев самоорганизации ненаправленная случайность, на мой взгляд, не необходима

Получается, что для эволюции ненаправленная случайность необходима, но для отдельных случаев эволюции - не необходима? Как это?

Да как это -  диалектика!
Диалектика – это когда и то и другое проявляются в своём единстве и противоположности одновременно, когда ни то ни другое ни первично по отношению друг к другому, ни вторично, а взаимодополняет одно другое с разных сторон описания одного и того же явления. А когда постулируется примат только одного с абсолютным исключением другого – это уже, по-моему, не диалектика, а односторонний подход.

Цитата: Игорь Антонов от июля 18, 2020, 13:11:31
Цитата: Alexeyy от июля 18, 2020, 12:35:42Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57
По-моему работа молекулярных «моторов» клетки невозможна без ненаправленной случайности: эта работа становится возможной только в силу хаотических флуктуаций на молекулярном уровне благодаря которым и происходит подгонка стыковки разных молекул. А клеточная самоорганизация невозможна без работы молекулярных «моторов» клетки. И тогда клеточная самоорганизация невозможна без ненаправленной случайности.

Если казуистика Вас утешает, то утешайтесь ей, но это именно казуистика.
Использовались  хаотические флуктуации  в работе молекулярных моторов до реорганизации системы, используются после.
Какое это имеет отношение к закону произошедшей реорганизации?
Не казуистика. Прямое: через ненаправленную случайность и через отбор. Я, конечно, не знаю как именно в клетке может реализовываться такой вариант. Но у меня есть основания предполагать, например, что даже при распространении трещин в земной коре или других материалах под действием статических напряжений срабатывает принцип отбора между разными вариантами структурного развития трещин: коэффициент их ветвления удивительным образом не меняется при изменении пространственного масштаба на много порядков независимо от материала (породы) в котором развиваются трещины. У меня есть основания полагать, что то же самое имеет место и при развитии турбулентности. Похоже, что принцип ненаправленная случайность -> саморепликация -> отбор работает в такой простейшей системе, как глиняные кристаллы:  «Одна форма естественного самовоспроизведения, которая не основана на ДНК или РНК, встречается в глиняных кристаллах. [7] Глина состоит из большого количества мелких кристаллов, а глина - это среда, способствующая росту кристаллов. Кристаллы состоят из правильной решетки атомов и способны расти, если, например, помещают в водный раствор, содержащий кристаллические компоненты; автоматическое расположение атомов на границе кристалла в кристаллическую форму. Кристаллы могут иметь неровности, когда правильная атомная структура нарушается, и когда кристаллы растут, эти неровности могут распространяться, создавая форму самовоспроизведения неровностей кристалла. Поскольку эти неоднородности могут влиять на вероятность разрушения кристалла с образованием новых кристаллов, кристаллы с такими неоднородностями могут даже рассматриваться как находящиеся в процессе эволюционного развития» (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-replication/)
  Поэтому, я никак не могу исключать того, что в такой гораздо более сложной системе, как клетка не может работать аналогичный, но гораздо более сложный механизм самоорганизации (напрямую не зависящей от генетического аппарата), и двигателем которого были бы ненаправленные мутации и отбор.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 22, 2020, 08:21:04
Цитата: Alexeyy от июля 22, 2020, 00:13:26
Цитата: Игорь Антонов от Июль 18, 2020, 12:11:31

    Цитата: Alexeyy от Июль 18, 2020, 11:35:42

        Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:10:57
        По-моему работа молекулярных «моторов» клетки невозможна без ненаправленной случайности: эта работа становится возможной только в силу хаотических флуктуаций на молекулярном уровне благодаря которым и происходит подгонка стыковки разных молекул. А клеточная самоорганизация невозможна без работы молекулярных «моторов» клетки. И тогда клеточная самоорганизация невозможна без ненаправленной случайности.


    Если казуистика Вас утешает, то утешайтесь ей, но это именно казуистика.
    Использовались  хаотические флуктуации  в работе молекулярных моторов до реорганизации системы, используются после.
    Какое это имеет отношение к закону произошедшей реорганизации?

Не казуистика. Прямое: через ненаправленную случайность и через отбор.

Хорошо, давайте сфокусируемся на предмете обсуждения.
Мы обсуждаем проблемы эволюционного формообразования.
Вы приводите в качестве аргумента, что для этого формообразования необходима ненаправленная случайность, использование теплового шума при работе молекулярных моторов.
Но, во-первых, тепловой шум вообще присутствует во всех явлениях и процессах, то есть, необходим для всего,
во-вторых, его роль в работе молекулярных моторов, обеспечивающих согласованное функционирование клеточных механизмов, никак не является вкладом случайности в формообразование,
а, в-третьих,  и это самое главное, в рамках нашей классификации, будучи используемыми в работе конкретного устройства хаотичные флуктуации являются не ненаправленной, а направленной случайностью.

Соответственно, такой стиль аргументации я имею все основания назвать казуистикой.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 22, 2020, 21:28:58
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2020, 23:02:18в СТЭ нет слова "системность", они просто не задумываются о том, о чём пишет тот же Анохин. А стоит только задуматься - и всё, пропал человек, из клана выпал.
Я думаю, чаще происходит наоборот. Как только человек, верящий в априорную функцию-цель системы, серьёзно задумается, то начинает понимать бОльшую реальность дарвиновской машины - наследуемость, изменчивость, отбор.
Ваши аргументы, это аргументы креационистов против дарвинистов. Мол, как можно, чтобы боинг самособрался на свалке? Слишком мала вероятность. И непонятно почему вы ограничиваетесь критикой процесса онтогенеза и не распространяете ваши аргументы на эволюцию.

Адаптивной является не только сама эволюция, но и множество других явлений. Нервная система кошки пластична, она приспосабливается к тому, что нервы и мышцы перепутаны. В геноме вовсе не заложено, какая мышца к какому нерву присоединена, но в геноме заложена эта пластичность, адаптация к имеющейся реальности.

ЦитироватьНо как работает этот интеллект пока никто не знает. И не исключено, что он в эволюционном плане вторичен по отношению к клеточному интеллекту, экспансия которого в макромир поэтапно усложняет структуры мозга, расширяя их интеллектуальный потенциал.
"Клеточный интеллект", это, конечно лихо. Давайте скажем более аккуратно: "некоторый системный принцип, который при определённой самоорганизации приводит к появлению интеллекта".
Во-первых, надо, хотя-бы определить, что такое интеллект.
Во-вторых, с учётом неопределённости во-первых, этот принцип известен - случайность и отбор.

Ещё в середине ХХ века Эшби описал "Усилитель мыслительных способностей".
Если вы говорите, что в клетке есть некий прото-интеллект, то очевидно, механизм организующий интеллект из прото-элементов и является усилителем интеллекта.
Эшби, кстати, кибернетик и психолог и автор самого понятия самоорганизация.

ЦитироватьВ камне не обнаруживается информационных процессов, пусть даже в Вашей формулировке информации - "свойство сигналов управлять".
Совершенно верно. Я про это и говорю. В камне нет информационных процессов, а его целесообразное использование вполне возможно. Только эта "цель" не в камне содержится, а в человеке использующим этот камень. То же и про автомат.

Насчет смысла информации, тут всё проще, хотя каждый чего только не напридумывет.
Смысл информации, эта интерпретация сигнала, которую осуществляет приемник.
Если щёлкнуть по камешку, он откатится. Если щелкнуть по ваньке-встаньке, он закачается. Т.е. для разных приемников один и тот-же сигнал имеет разный смысл.

ЦитироватьСистема, которая за счёт сложной конструкции обеспечивает определённый результат,  имеет этот результат своей целью. Иначе этой системе неоткуда появиться. Другого закона её синтеза не существует, никто не открыл.
И для автомата это цель внешняя, цель тех субъектов, которые создавали этот автомат.
Ну, понятно. Это постулат креационизма.
Однако, если где-то во вселенной случайно соберётся единственный механизм саморепликации, как моментально начнётся экспансия и совершенствование этого механизма по всей вселенной.
Физике это никак не противоречит, потому что в окружающей среде этого механизма (этих механизмов) энтропия растёт ускоренно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 22, 2020, 22:02:19
eL-Tric
Цитата: eL-Tric от июля 22, 2020, 21:28:58Цитата: Игорь Антонов от Июль 21, 2020, 22:02:18

    в СТЭ нет слова "системность", они просто не задумываются о том, о чём пишет тот же Анохин. А стоит только задуматься - и всё, пропал человек, из клана выпал.

Я думаю, чаще происходит наоборот. Как только человек, верящий в априорную функцию-цель системы, серьёзно задумается, то начинает понимать бОльшую реальность дарвиновской машины - наследуемость, изменчивость, отбор.

Во-первых, цель не априорная.
Во всех известных нам случаях появления новой сложной системной организации цель  динамически формируется живой системой, когда актуальные результаты не соответствуют её потребностям.
Вроде бы, мы именно эту схему выше обсуждали.
Это куда-то делось из Вашего сознания?

Теперь, "дарвиновская машина", упоминаемая Вами выше.

Разве "наследуемость, изменчивость, отбор" в чём-то противоречат тому, о чём пишу я?

Я ведь задаюсь более конкретным вопросом - каков закон изменчивости, приводящей к усложнению системной организации.

Об этом Вы тоже забыли?

Цитата: eL-Tric от июля 22, 2020, 21:28:58Но как работает этот интеллект пока никто не знает. И не исключено, что он в эволюционном плане вторичен по отношению к клеточному интеллекту, экспансия которого в макромир поэтапно усложняет структуры мозга, расширяя их интеллектуальный потенциал.

Цитата: eL-Tric от июля 22, 2020, 21:28:58"Клеточный интеллект", это, конечно лихо. Давайте скажем более аккуратно: "некоторый системный принцип, который при определённой самоорганизации приводит к появлению интеллекта".
Во-первых, надо, хотя-бы определить, что такое интеллект.
Во-вторых, с учётом неопределённости во-первых, этот принцип известен - случайность и отбор.

Так я неоднократно предлагал выше способ, как опознать реальный интеллект - это способность к синтезу новой, работающей на полезный для живой системы результат, системной организованности, то есть, способность к системогенезу - это лакмусовая бумажка для интеллекта.

А про упомянутый Вами известный принцип "случайности и отбора" расскажите мне подробнее, пожалуйста, конкретно следующее:
где, кем, когда и как была доказательно показана способность этого принципа создавать сложно функционирующие системы с новой организацией, обеспечивающие за счёт этой организации полезные для живых систем результаты?
Где-то я что-то пропустил?

Цитата: eL-Tric от июля 22, 2020, 21:28:58Насчет смысла информации, тут всё проще, хотя каждый чего только не напридумывет.
Смысл информации, эта интерпретация сигнала, которую осуществляет приемник.
Если щёлкнуть по камешку, он откатится. Если щелкнуть по ваньке-встаньке, он закачается. Т.е. для разных приемников один и тот-же сигнал имеет разный смысл.

Сигнал тем и отличается от просто физического воздействия, что он определённым образом используется принимающей сигнал стороной.
Если для  Вас  откатившийся камешек или ванька-встанька работают с сигналами,
то у меня только две версии:
либо Вы резко поглупели за последние сутки,
либо начали откровенно паясничать в силу невозможности возразить по существу.

Приоритетна же для меня из этих двух версий, судя по общему формату Вашего последнего сообщения,  вторая.

Мне остаётся лишь сожалеть, что Вы предпочли такой поворот в нашем диалоге.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 22, 2020, 22:42:10
P.S.
Дополнение про сигнал.
Большая советская энциклопедия
СИГНАЛ
(франц. signal, нем. Signal, от лат. signum - знак), знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д.
Википедия
Сигна́л — изменение физической величины, несущее информацию, кодированную определённым способом, либо синхронизированное (заранее оговоренное с получателем) отсутствие изменения физической величины. Одно из фундаментальных понятий кибернетики. В просторечии может употребляться как синоним слова сообщение. Термин «Сигнал» наиболее широко применяется в областях науки и техники, связанных с обработкой и передачей информации, в кибернетике, электронике, радиотехнике, технике связи и др.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 23, 2020, 00:17:52
Цитата: Игорь Антонов
Если для  Вас  откатившийся камешек или ванька-встанька работают с сигналами, то у меня только две версии:
либо Вы резко поглупели за последние сутки,
либо начали откровенно паясничать в силу невозможности возразить по существу.[/QUOTE]Хех. Как говорится, резкость тона не прибавляет веса аргументам.
Возьмите на будущее: любое физическое воздействие может быть сигналом. И ваша субъективная точка зрения на него зависит от того, хотите вы рассматривать информационное значение воздействия или нет.
Природа воздействия значения не имеет - механическое, электрическое, световое химическое и т.д.
Ну и с чего бы щелчок не управляет состоянием камешка или ваньки?

Также разберитесь с системами. Ну, поймите, что Солнечная система, это система, хотя она и не живая и не техническая.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 23, 2020, 07:50:55
Цитата: eL-Tric от июля 23, 2020, 00:17:52Также разберитесь с системами. Ну, поймите, что Солнечная система, это система, хотя она и не живая и не техническая.

О характере употребления термина "система" в контексте вопросов, обсуждаемых в этой теме, я персонально Вас информировал выше по тексту:

Цитата: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 20:48:40Человеческий язык многозначен. Например, у понятия "информация" есть несколько разных, существенно расходящихся, определений.
Слово "система" тоже, в зависимости от контекста, может иметь различные интерпретации. Я пишу  (и Анохин пишет) об организованных, функционирующих системах, просто не оговаривая это для краткости при каждом упоминании слова "система". Естественно, этот класс систем существенно уже, чем все объекты материального мира.

Анохин вводит своё определение системы, в котором говорится, что система представляет собой особый комплекс избирательно вовлеченных компонентов, взаимо-содействующих для получения определённого результата, соответствующего потребностям живой системы.
При этом Анохин подчёркивает именно выходящую за рамки обычных физических явлений избирательность тех отношений, в которые вступают элементы функционирующих систем, решающих определённые задачи. То есть, изначально у этих элементов есть физические степени свободы, которые допускают потенциально безграничный диапазон их произвольного комбинирования, а при возникновении из этих элементов функционирующих систем эти степени свободы комплексно и согласованно  ограничиваются и элементы при этом образуют связный комплекс. Этот связный комплекс формируется не по законам неживой природы, а по закону направленного формирования системы, решающей определённую задачу.

В общем, амнезия оказалась тотальной и собеседник превратился в клоуна.
За наглядную, хоть для учебного пособия, демонстрацию валяния ваньки, отдельное спасибо.
Но на этом и закончим.

eL-Tric, не отправляйте, пожалуйста в эту тему больше никаких сообщений.
Авторам тем форума предоставлено право на такой запрет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 23, 2020, 14:18:09
  Ох, уж эта свобода жонглирования терминами. Всякий раз приходится оговариваться-договариваться - целая наука. Если интеллект ограничить только как способность к обучению, то вся разница в эволюции косного и живого, что последние интеллектуальные системы, обеспечивающие внутреннее взаимодействие за счет развития сигнальной под-(а может над-)системы. При этом воздействие из среды категорическим образом сигналом не является. Но в сигнал преобразуется, скажем так, на рецепторе.
  Тогда имеет смысл разобрать, чем Дарвиновская триада наследственность-изменчивость-отбор отличается от Анохинского системогенеза. Наследственность можно переиначить, как сохранность, изменчивость - в обучаемость, а вот отбор - вообще можно исключить, т.к. он автоматом вопрется в обучаемость, присущую живому по факту историзма становления.
  Получаем высвечиваемость базы: каким образом действие преобразуется не в противодействие, а в сигнал?
  Вопрос только на поверхности выглядит простым или софистичным, здесь словариком не обойтись.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 23, 2020, 14:31:04
Цитата: василий андреевич от июля 23, 2020, 14:18:09Тогда имеет смысл разобрать, чем Дарвиновская триада наследственность-изменчивость-отбор отличается от Анохинского системогенеза. Наследственность можно переиначить, как сохранность, изменчивость - в обучаемость, а вот отбор - вообще можно исключить, т.к. он автоматом вопрется в обучаемость, присущую живому по факту историзма становления.

Я думаю, здесь нет почвы для противопоставления, поскольку всё анохинское может находиться внутри дарвиновской "изменчивости". А отбор тоже определённую роль играет. поскольку живой интеллект не безупречен. Его индетерминизм и свобода выбора включают в себя свободу ошибаться. И отбор будет отсевом тех, кто ошибся.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от июля 23, 2020, 17:57:14
Цитата: Игорь Антонов от июля 17, 2020, 21:03:18
kostik, я ответил в ЛС. Посмотрите.

Посмотрел. Отвечаю. Я не вел и не собираюсь вести с Вами подковерные приватные беседы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от июля 23, 2020, 17:59:40
Цитата: Игорь Антонов от июля 15, 2020, 17:15:36
Цитата: kostik от июля 15, 2020, 16:41:10
Цитата: Игорь Антонов от июля 14, 2020, 07:56:24У Дарвина столько предположительных высказываний, в отличие от последующих теоретиков, что прижимать его к стене нет никаких оснований.

Но и отрицания случайности возникновения изменений у Дарвина НЕТ, а Вы пытаетесь отрицание ему приписать.  (см. пост #451).

Мнение Дарвина сейчас ничего не решает, но если это не отрицание случайности, тогда что? :

До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации.


Дарвин Ч.  Изменение животных и растений в домашнем состоянии

Хотя каждое изменение должно иметь собственную возбуждающую причину и хотя каждое из них подчиняется закону, мы все-таки так редко можем проследить в точности соотношение между причиной и следствием, что нам хочется говорить о вариациях, как о появляющихся произвольно. Мы даже можем называть их случайными, но лишь в том смысле, в каком мы говорим, что обломок скалы, упавшей с высоты обязан  своей формой случайности.

Мы можем назвать форму обломков камня на дне нашей пропасти случайной, но строго говоря, это неправильно: форма каждого из них зависит от длинного ряда условий, подчиненных естественным законам: от природы скалы, от линий отложения или напластования, от формы горы, зависящей, в свою очередь, от ее поднятия и последующего обнажения и, наконец, от той бури или землятрясения, которые сбрасывают обломки вниз. Но по отношению к тому употреблению, которое можно сделать из обломков, их форму можно строго назвать случайной.

Если мы предположим, что каждая частная вариация была предопределена от века, тогда пластичность организации, ведущая ко многим вредным уклонениям в строении, а также чрезмерная способность к размножению, неизбежно влекущая за собою борьбу за существование и, как следствие, естественный отбор, или переживание наиболее приспособленного, должны показаться нам излишними законами природы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от июля 23, 2020, 18:31:31
Дарвин Ч.  О происхождении видов путем естественного отбора

Подведем итоги относительно происхождения наших домашних рас животных и растений. Перемены в жизненных условиях имеют наибольшее значение в возникновении изменчивости как при прямом воздействии на организацию, так и косвенном – через воспроизводительную систему. Невероятно, чтобы изменчивость была врожденной и обязательной при всяких условиях. Большая или меньшая сила наследственности и реверсии определяет, сохранятся ли вариации. Изменчивость подчиняется многим неизвестным законам, из которых коррелятивный рост является, вероятно, наиболее важным. Кое-что, но мы не знаем, как много может быть приписано определенному воздействию жизненных условий. Некоторый результат и, возможно, значительный может быть приписан возрастающему употреблению или неупотреблению органов. Конечный результат, таким образом, оказывается крайне сложным.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: eL-Tric от июля 23, 2020, 19:58:02
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2020, 07:50:55eL-Tric, не отправляйте, пожалуйста в эту тему больше никаких сообщений.
Авторам тем форума предоставлено право на такой запрет.
Ради бога. Вам достаточно мне не отвечать и я не буду вам писать.

В споре о системах вы не совсем правы. Ваше указание "Я пишу  (и Анохин пишет) об организованных, функционирующих системах, просто не оговаривая это для краткости при каждом упоминании слова "система"." никак меня не может меня направить или ограничить из-за не содержательности.  Все системы как-то организованы и все физические системы как-то функционируют.
Если говорить о системах в анохинском смысле, то вы же и вышли за из пределы, говоря об автоматах.

И если говорить только о целенаправленных системах, то смысл моих комментариев, если помните, о спорной объективности понятия цели.

Ну, а про сигналы, если вы не поняли, так не поняли. Я не в обиде на людей, если уж мне не удаётся объяснить. Если вы не будете спрашивать, то я ни на чем и настаивать не буду.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от июля 23, 2020, 20:59:29
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2020, 14:31:04Я думаю, здесь нет почвы для противопоставления, поскольку всё анохинское может находиться внутри дарвиновской "изменчивости".
"Боже упаси" мя противопоставлять, это дело академика Берга. Но по сути, Анохинский системогенез много ближе к собственно номогенезу, чем это у создателя термина с корнем от "законо-".
  Автоматизм поглощения отбора обучаемостью (изменчивостью) логический - оставляет больше жизнеспособного потомства особь, прошу извинения у дам, кроющая самок, пока лидеры выясняют отношения. А без юмора - герои-передовики и альтруисты гибнут первыми тогда как их плодами пользуется зав.складом с тушенкой.
  Онтогенез, когда две идентичные клетки, оказавшись в зонах с разной напряженностью сигнальных "волн", т.е. волн модулированных разными кодами, включают в работу разные гены. А это можно взять к рассмотрению, как регулируемую обстоятельствами "ин-мутацию".
  Так что системогенез даже просторнее для идей, чем Дарвинизм, допускавший широту "тренировок органов". Но шея любимой жирафы росла не потому, что тянулась, но согласовывала свой рост со специализацией прочих органов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от июля 23, 2020, 23:38:14
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2020, 08:21:04
Мы обсуждаем проблемы эволюционного формообразования.
Вы приводите в качестве аргумента, что для этого формообразования необходима ненаправленная случайность, использование теплового шума при работе молекулярных моторов.
...
во-вторых, его роль в работе молекулярных моторов, обеспечивающих согласованное функционирование клеточных механизмов, никак не является вкладом случайности в формообразование,
Сама по себе, конечно, не является: конечно только вместе с отбором является.

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2020, 08:21:04
а, в-третьих,  и это самое главное, в рамках нашей классификации, будучи используемыми в работе конкретного устройства хаотичные флуктуации являются не ненаправленной, а направленной случайностью.
И да и нет одновременно: они являются и тем и другим одновременно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Alexeyy от января 04, 2022, 13:46:47
"Работа С. В. Смирнова хорошо иллюстрирует важное эволюционное правило, непонимание которого порой приводит некоторых ученых и философов к ошибочным выводам. Сейчас стало модно рассуждать об организмах как о целостных, иерархически организованных системах; однако если степень целостности высока, а иерархическая организация сильно выражена, то становится не очень понятно, как такая жесткая конструкция может вообще эволюционировать, тем более на основе случайных мутаций. Многие ошибочно полагают, что чем сложнее организм, тем выше его целостность и иерархичность. На самом деле это наблюдается далеко не всегда.

Там, где отдельные части системы сплетаются между собой в неразрывную сеть (как в случае онтогенеза примитивных саламандр с многочисленными жесткими морфогенетическими корреляциями), эволюционные преобразования действительно оказываются затруднены. Но прогрессивная эволюция может приводить не только к росту целостности, но и наоборот — к диссоциации, к росту независимости частей. Именно это наблюдается в онтогенезе продвинутых саламандр, где отдельные этапы развития, отдельные структуры и программы их преобразования, перейдя под контроль единого гормонального регулятора, утратили жесткую связь друг с другом и приобрели способность к независимой эволюции."

Из
А. Марков, "Как земноводные учились превращаться", https://elementy.ru/novosti_nauki/430399/Kak_zemnovodnye_uchilis_prevrashchatsya).
Название: От: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Олегc от мая 16, 2022, 20:57:40
Выдающийся исследователь - автор темы - на протяжении 4-х лет концентрировал внимание своих визави на проблематике системного рывка. Не зная, какие цели преследовал автор (оттачивание защиты своей позиции, сбора в одном месте всех аргументов, поиска единомышленников, выявление статистики сколько из 8тыс зарегистрированных участников внесут конструктив по теме и др.), нельзя точно сказать, добился ли он их, замолчав два года назад. В любом случае, печально наблюдать, что за 6 лет конструктивные соображения не были выражены.
Много лет назад, начав поиск решений, как процессы функциональных систем человека, включая мозг, порождают феномен сознания\мышления\интеллекта, мне было совершенно не важно, каким образом эти системы эволюционировали из неорганики нашей планеты. Меня волновало, как это работает. Однако, при продвижении исследования я понял, что для объяснения процессов человека необходимо сначала понять процессы социальных животных, а для понимания их процессов необходимо сначала понять процессы примитивного живого. Так я столкнулся с проблематикой эволюции. Исследование эволюции невольно притягивает вопрос смысла этого процесса: столько усилий, столько блестящих решений - не может же это быть просто игрой природы. Так передо мной возникла проблематика цели\ предназначения\смысла.
Доведя все эти проблематики до успешного решения, я получил связную концепцию, в которую вошли взаимосвязанные идеи "зачем живое на земле", "как живое эволюционировало", "как работают высшие системы живого, порождая "сознание", "эмоции", "я"". Концепция, которая на концептуальном уровне способна ответить на все ключевые вопросы человечества, включая "вечные вопросы философии". Трудно поверить, что такая концепция может существовать. Если бы мне в возрасте 35-45 лет, когда я осознал, что мы не знаем ничего существенного о нашем мире и себе самих, если бы мне сказали, что такая концепция появилась - я бы не поверил. Очень надеюсь, что нам повезло, и она появилась.
На примере развития темы, в которой мы находимся, понимаю, что путь этой концепции в поле общественного внимания и к умам ученных будет небыстрым. Такова плата за устойчивость психики: будь она более гибкой, люди не смогли бы существовать в этом мире - сходили бы с ума до взращивания потомства. Надеюсь на такие пытливые ясные умы, как автор данной темы. Да.
Название: От: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от сентября 05, 2022, 17:28:00
В этой теме (и в отдельных сообщениях на этом форуме с 2005 года) автором обосновывается возможность и закономерность наличия атрибутики, подобной интеллектуальному управлению и синтезу,  в клеточной саморегуляции и изменчивости, включая эволюционно значимую изменчивость.

Аналогичная точка зрения в настоящее время представлена в публикациях в рецензируемых научных журналах.

Некоторые из этих публикаций (на английском языке):

F Baluška, W B Miller Jr , A S Reber "Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7961929/pdf/ijms-22-02545.pdf)  (International Journal of Molecular Sciences, 2021)

W B Miller Jr, F J Enguita, A L Leitão  "Non-Random Genome Editing and Natural Cellular Engineering in Cognition-Based Evolution" (https://www.mdpi.com/2073-4409/10/5/1125/pdf?version=1620374572) (Cells, 2021)

Y Timsit, S-P Grégoire "Towards the Idea of Molecular Brains" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8584932/pdf/ijms-22-11868.pdf) (International Journal of Molecular Sciences, 2021)
Название: От: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 15:48:37
Создана тема (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12888.0.html) по моей новой статье, связанной с обсуждаемыми здесь вопросами.
Предлагаю ознакомиться с публикацией и при желании обсудить в теме по ссылке.