Где-то в «желтой жаркой Африке» около 250 тлн произошло событие, которое повлияло на весь ход процесса антропогенеза в дальнейшем. На свет появился мутант, которому суждено дать начало современному человечеству. Это могло произойти практически в любой точке континента, даже в Сахаре, благо, что этому способствовал тогдашний климат. Для определенности зафиксируем не только время и место рождения мутанта, но и пол, и даже имя.
Итак… Ева. Ей, как впрочем и нам с вами, крупно повезло – она выжила и оставила потомство, несмотря на видимую фатальность изменений в анатомии и физиологии. Возможно, родители Евы, и даже все племя, когда-то было подвергнуто в какой-то степени влиянию эволюционных процессов фетализации, которые приводят к проявлению во взрослом состоянии особенностей, характерных для зародышей предковой формы. Но здесь особый случай – изменения оказались настолько радикальными, что речь могла идти о такой мутации, которую естественный отбор, «не раздумывая», отправляет в «топку» эволюции.
Прежде всего, сузился и без того не широкий таз, который ранее стал уже в связи с переходом к прямохождению - еще несколько миллионов лет назад. А это означает не только усиление болевых ощущений при родах, но и повышение риска для жизни роженицы и ребенка. Сами роды стали происходить в более позднем возрасте, так как процессы, связанные с неотенией, так и не были завершены в полной мере. Продлился срок созревания всех систем организма, включая даже мозг. Состояние беспомощности ребенка увеличилось по времени, и было продлено детство, если вообще можно говорить, что оно когда-то закончилось. Связанное с неотенией половое созревание хотя и наступало, что давало возможность продолжать род, но окончательного взросления организма так и не было. Инфантилизм, связанный с педоморфозом, проявился не только в физическом облике, но и в поведенческом. Достигнув полового возраста, Ева выглядела не как взрослая женщина, а скорее как ребенок: высокий лоб, маленькое лицо с небольшими губами и огромными глазами. Еще Больк заметил, что плод гориллы или шимпанзе на определенном этапе развития выглядит почти голым созданием с шапкой волос на голове и с целым «букетом» анатомических особенностей, характерных для анатомии современного человека: от изгиба позвоночника до относительно большой мозговой части черепа. Редукция волосяного покрова оказалась не самой главной потерей: уменьшение площади крепления мышц к скелету, и без того предельно грациальному, привело к резкому уменьшению индивидуальной мышечной силы, возможно, даже кратному. А такой «потери» эволюция …не прощает.
Как ни странно, выручила маленькая деталь – маленький детский нос, направленный своими небольшими дырочками-ноздрями сверху вниз. Да еще, возможно, некоторая изогнутость носоглотки, появившаяся в результате сокращения длины черепа и увеличения его высоты. Такой изгиб и нос-колокол не позволяли проникать воде в легкие при нырянии, а маленькие, но плотные губы препятствовали проход воды через рот. Появившаяся естественная способность к нырянию, а также с учетом грациальности скелета, и возможность держаться на поверхности воды достаточно долгое время, привели новый вид человека к освоению водных ресурсов.
А ресурсы оказались воистину неограниченными. С тех пор, не боявшийся утонуть новый человек, стал ускоренными темпами создавать новые технологии ловли рыбы и утилизации другой водной фауны в свою пользу. Кратно увеличилась концентрация людей вблизи водоемов и за счет уже имеющейся повышенной плотности заселенности происходила дальнейшая экспансия на территории «сухопутных» племен – ведь ничего не препятствовало этому человеку еще и охотиться, как это делали их предки.
Ученые назвали наш вид как «дважды» разумный – Homo sapiens sapiens, хотя некоторое изменение формы черепа вряд ли привело к увеличению этой самой разумности. Если учитывать новые способности, наш вид можно характеризовать как человека-рыбу. А его возросшие адаптации к водной среде с повышенными возможностями ловить рыбу позволяют дать еще одно (конечно, временное и только для данной темы) название: Homo ichtiandrus.
Цитата: langust от августа 27, 2009, 12:51:38
Еще Больк заметил, что плод гориллы или шимпанзе на определенном этапе развития выглядит почти голым созданием с шапкой волос на голове и с целым «букетом» анатомических особенностей, характерных для анатомии современного человека: от изгиба позвоночника до относительно большой мозговой части черепа.
"Онтогенез есть краткое и быстрое повторение филогенеза" (с) ;)
Предки гориллы, которые были и нашими предками, собирали ракушки в воде.
::) ??? Дежавю? :-[
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.0.html
Это вряд ли, временнАя дистанция между предполагаемыми событиями составляет... несколько миллионов лет. ;)
Цитата: Ван от августа 27, 2009, 13:56:11
"Онтогенез есть краткое и быстрое повторение филогенеза" (с) ;)
Предки гориллы, которые были и нашими предками, собирали ракушки в воде.
В данном случае онтогенез указывает не на то, что было, а на то, на чем ... "остановилось" наше развитие из-за ретардации развития плода. То есть, не назад в будущее, а назад - в прошлое :'(.
Цитата: Neska от августа 27, 2009, 14:03:42::) ??? Дежавю? :-[
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.0.html
Цитата: langust от августа 27, 2009, 14:27:56Это вряд ли, временнАя дистанция между предполагаемыми событиями составляет... несколько миллионов лет. ;)
??? Вряд ли... ::) Сайты столько не живут... :D :D :D
Это же приблизительно... 8). Можно слегка и сократить "дистанцию" ;) ;) ;)
Кроме шуток, схема такая:
Homo ichtiandrus - утилизация моллюсков до глубины в несколько метров - развитие примитивного рыболовства - создание плавстредств (плоты, лодки...) - рыболовство и охота на околоводную фауну (в том ч. водоплавающих птиц).
Применяя вторую специализацию, сапиенс увеличивает плотность заселения территории как минимум в два раза, а в случае 100-процентного занятия только водной "охотой" таковая может превосходить плотность, характерную для обычных охотников... на порядок. А это означает непременное вытеснение специализированных охотников в относительно краткие сроки. Эта схема не только объясняет вытеснение всех других видов людей, но также и своей предковой формы и выделение только одного вида по всей Ойкумене. Все же остальные объяснения "успешности" сапиенса можно "отрезать" лезвием бритвы Оккама, как "излишнюю сущность".
Из последних публикаций в теме Климата антропогена:
облик Сахары на протяжении тысячелетий поразительно менялся. Четыреста тысяч лет назад климат здесь был влажным, а растительность, как и фауна, – субтропической. Будущая пустыня напоминала цветущие страны Южной Европы. А двести тысяч лет назад на севере Сахары раскинулось огромное озеро; его площадь достигала размеров современной Германии.
http://ps.1september.ru/articlef.php?ID=200207222
Уже говорилось, что найденный каменный дом в Сахаре принадлежал, скорее всего, людям современной анатомии.
Освобожденный от песков дом на северном берегу исчезнувшего к нашим дням озера Феззан - бесспорно, вершина успеха экспедиции. Блоки из кварцита и песчаника, не связанные глиной, были уложены в стены, по оценке археологов, высотой 60 сантиметров. Строительный материал брали из соседней природной каменоломни. Крышей дома служили либо камыш, либо шкуры. Посреди земляного пола сделано небольшое углубление, по мнению Цигерта, - очаг. Исследователи установили, что, когда дом перестал служить убежищем, из камней стены стали делать инструменты. Именно камни помогли установить возраст первой кладки: 200 тысяч лет.
Экспедиции пока не удалось найти костных останков приозерных жителей (известно, что в сырых местах скелеты практически не сохраняются). Но ученые еще надеются на такую находку, хотя и считают, что обнаруженные ими остатки культуры могут больше сказать о материальной стороне жизни и духовном развитии далеких наших предков, нежели их скелеты. Например, умение делать лодки или плоты ученые доказывают тем, что они обнаружили поселение на острове, удаленном от берега на целый километр. Многое поведал и каменный клинок - в экспедиции этот инструмент назвали "женский нож". В отличие от охотничьего ножа с грубыми зубцами, у этого, "женского", зубцы "отжаты" так, что получилось гладкое, но острое лезвие, явно приспособленное для выскабливания шкур. Подобные инструменты изготавливались, видимо, в больших количествах (при раскопках такие ножи попадались часто) и отвечали определенному стандарту.
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?10+9911+10911050+HTML
Исследования показали, что в период дождей люди селились дальше от воды, а в засушливый период жили прямо у воды. Они ловили рыбу и собирали съедобные растения, охотились на бегемотов и страусов. Найдены украшения из скорлупы страусиных яиц - из них делали бусины для ожерельев. Вынужденные охотиться в зарослях остролистного тростника, люди защищали себя от порезов одеждой из шкур зверей. Ловить рыбу выходили на лодках или плотах на озеро.
Стивен Оппенгеймер в своей книге Изгнание из Эдема писал:
Переход на новый, более разнообразный рацион питания и включение в него рыбы и моллюсков, вероятно имел место около 150 тысяч лет тому назад.
Период сильного оледенения, продолжавшийся между 130 и 170 тысячами лет назад, уничтожил большинство видов дичи, служивших для человека основным источником калорий и белков. Поэтому нельзя считать простым совпадением, что начиная примерно со 140 тысяч лет тому назад, в эпоху Среднего Каменного века, в Африке возник новый способ добычи пищи – собирательство на прибрежной полосе. Собиратели охотно ели моллюсков, найденных на берегу и служивших обильным источником белка.
Следы собирателей обнаружены и в Южной Африке, в устье реки Класис, но наибольший интерес для нас представляет прибрежная стоянка собирателей в Абдуре, Эритрея, на берегу Красного моря... .
Здесь, в Абдуре, на самой высокой точке, на которой находился уровень моря в последнюю межледниковую паузу. В слоях, образовавшихся около 125 тлн, рядом с костями крупной африканской дичи найдены остатки раковин морских моллюсков.
Кадры из фильма Настоящая Ева. На последнем Стивен Оппенгеймер на африканском берегу около пролива Врата Скорби (на заднем плане видны горы Адена). Рыбаки и собиратели в прибрежной полосе переправляются в Азию (80-70 тлн)
Вообще говоря, один охотник обеспечивал мясом несколько человек: себя, жену, детей, родителей, других иждивенцев. А это 5-10 человек! А если к тому же было плохо с собирательством, то он и был единственным кормильцем. А когда появилась вторая специализация, то нагрузка была перераспределена и на остальных членов группы. Женщины могли заниматься рыболовством, а дети - собирательством на отмелях и в прибрежной полосе. То есть, в этом случае появилась возможность увеличить группу в приблизительно в два раза, не расширяя территории. Если же условия для ловли рыбы были особенно благоприятными или была высока культура рыболовства, то все племя и занималась "охотой" на водную фауну. Около водоемов создавался "плацдарм" с очень высокой плотностью заселения.
Например, имея в своем распоряжении 20 км берега, группа из 50 человек вполне могла кормиться в этом случае только "от воды". Причем, их территории могли ограничиваться хотя бы узким участком шириной в 1 км. Прилегающая к ним территория размером 400 кв км вряд ли кормила бОльшую группу только охотой и собирательством. Отсюда и превышение плотности населения на порядок, что и позволяла сапиенсу столь успешно осуществлять экспансию. А дело в том, что для охоты лимитирует количество дичи, а для рыболовства основным лимитирующим фактором являются все же технологии. До сих пор океан кормит не менее миллиарда человек. И это несмотря на фактически хищнический грабеж ресурсов с применением современной техники и методов рыболовства. И то хватает... .
langust
Но прибрежная полоса - зона регулярных катаклизмов. Потому и "волны экспансии" могли быть весьма многолюдными.
Какие имеются в виду катаклизмы? Экспансия внутрь или из района прибрежной полосы?
Имею в виду природные катаклизмы: цунами, повышение уровня океана, ледниковые периоды (сопровождающиеся гибелью теплолюбивых моллюсков). А экспансия человеческая состоялась, скорее всего, один-единственный раз: когда кроманьонцы с совершенным оружием и опытом войны с неандертальцами вернулись на родину своих предков и перебили наиболее продвинутых в части добычи моллюсков и рыбы своих двоюродных братьев. ;)
Градиент расселения людей был направлен из Африки, если не считать возврата, произошедшего 40 тлн в Северную Африку. Цунами и прочие кактаклизмы в общем то не особо мешают нынешним прибрежным жителям густо населять берега океанов, да еще и размножаться повышенными темпами. Даже 100 миллионов бангладежцев живут и не парятся в условиях постоянных наводнений - чего уж говорить о других местах, которые редко затапливаются. Да и речь в вышеуказанных примерах идет о начальном этапе расселения "ихтиандров" - они обитали прежде всего по берегам рек и озер. Хотя и моря тоже не исключаются. Именно во время ледникового периода, когда в Африке саванны превратились в пустыни, исчезли леса и пересохли озера, люди современной анатомии переселились в основном на берега океанов. В Центральной, Восточной и Южной Африке не стало экстремально холодно, однако влажность уменьшилась и мусссоны перестали проникать внутрь континента. Это, кстати, могло стать дополнительной причиной вымирания племен охотников и выживания именно собирателей в прибрежной полосе и рыбаков.
Зачем так категорично ставить проблему?
Все австралопитециды имеют признаки околоводного существования. И не надо сапиенсу приписывать какое-то уникальное водное прошлое. Максимум, что я бы представил, как переимущество - освоение морской литорали , а не только узкие околопресноводные биотопы.
А это произошло в результате социально связанной цефализации скорее всего. Мозг, отбираемый в условиях увеличенного общества направил свою потенцию на выживание в новых условиях.
У человека есть замечательная поведенческая реакция замирания при испуге. Как она могла возникнуть и где давала преимущество? Только как пассивно-защитная при нападении акулы в мутной полосе прибоя. Других объяснений мне найти не удалось.
Цитата: Ван от августа 29, 2009, 09:07:39
У человека есть замечательная поведенческая реакция замирания при испуге. Как она могла возникнуть и где давала преимущество? Только как пассивно-защитная при нападении акулы в мутной полосе прибоя. Других объяснений мне найти не удалось.
Некоторые выводят ее из жизни на деревьях.
И еще вопрос, так ли она абсолютна, эта реакция?
Цитата: gans от августа 29, 2009, 08:26:58
Все австралопитециды имеют признаки околоводного существования. И не надо сапиенсу приписывать какое-то уникальное водное прошлое. Максимум, что я бы представил, как переимущество - освоение морской литорали , а не только узкие околопресноводные биотопы.
Вообще-то я абстрагируюсь от предполагаемого водного прошлого австралопитековых. Если таковое и было, то все равно им пришлось выйти в саванну потому как ничего более не оставалось делать. Озера исчезли также по причине резкого похолодания и иссушения климата. Ничего не указывает на то, что первые, да и последующие представители рода Homo, кормились с литорали, а тем более - с сублиторали, как это возможно делали некоторые австралопитеки - предки человеческого рода. Уже два миллиона лет назад люди освоили охоту с помощью искусственных орудий (обработанные камни, рубила, примитивные копья). За счет этого и выжили. Но вместе с тем и потеряли навыки водной (полуводной) жизни вблизи водоемов, если таковая имела место. Судя по строению их носоглотки, люди, как и шимпанзе, не умели плавать и таковое умение они приобрели только с появлением нашего фетализированного вида. Отсюда и вся цепочка рассуждений: от анатомических особенностей до строительства плавсредств.
ЦитироватьУ человека есть замечательная поведенческая реакция замирания при испуге. Как она могла возникнуть и где давала преимущество?
Опоссум тоже ещё как замирает, но этот даже слишком, не наш случай. Детеныши оленей и зайцы замирают - живут в относительно закрытых ландшафтах, могут быть незаметными без движений.
Многие люди при испуге не замирают, а кричат и машут передними лапками.
Цитата: f_evgeny от августа 29, 2009, 09:43:41
Цитата: Ван от августа 29, 2009, 09:07:39
У человека есть замечательная поведенческая реакция замирания при испуге. Как она могла возникнуть и где давала преимущество? Только как пассивно-защитная при нападении акулы в мутной полосе прибоя. Других объяснений мне найти не удалось.
Некоторые выводят ее из жизни на деревьях.
И еще вопрос, так ли она абсолютна, эта реакция?
На дереве или на скалах (последнее предполагал Ефремов), или при плавании реакция замирания подобна самоубийству.
Цитата: Gilgamesh от августа 29, 2009, 09:57:22
ЦитироватьУ человека есть замечательная поведенческая реакция замирания при испуге. Как она могла возникнуть и где давала преимущество?
Опоссум тоже ещё как замирает, но этот даже слишком, не наш случай. Детеныши оленей и зайцы замирают - живут в относительно закрытых ландшафтах, могут быть незаметными без движений.
Многие люди при испуге не замирают, а кричат и машут передними лапками.
Реакция замирания у человека - атавистическая. Сотни тысяч лет человек её изживает (кому естественный отбор помогает, кому тренировки), а до конца всё никак не победит.
Цитата: Ван от августа 29, 2009, 10:20:53
На дереве или на скалах (последнее предполагал Ефремов), или при плавании реакция замирания подобна самоубийству.
Не понял логики.
f_evgeny
Ступор может быть вызван не только появлением хищника, но и, например, обломившейся в руке веткой или выскользнувшим из-под ноги камнем. Для горных животных или для брахиаторов норма реакции - ускорение движения, а не замирание.
Цитата: Ван от августа 29, 2009, 11:50:59
f_evgeny
Ступор может быть вызван не только появлением хищника, но и, например, обломившейся в руке веткой или выскользнувшим из-под ноги камнем. Для горных животных или для брахиаторов норма реакции - ускорение движения, а не замирание.
Только это совсем другая ситуация. И разве в ней есть замирание?
Цитата: f_evgeny от августа 29, 2009, 12:22:39
Цитата: Ван от августа 29, 2009, 11:50:59
f_evgeny
Ступор может быть вызван не только появлением хищника, но и, например, обломившейся в руке веткой или выскользнувшим из-под ноги камнем. Для горных животных или для брахиаторов норма реакции - ускорение движения, а не замирание.
Только это совсем другая ситуация. И разве в ней есть замирание?
У человека - сплошь и рядом.
Ван, но ведь реакция замирания - это типичная реакция на хищника у медленно двигающейся жертвы (если это не бронетранспортер вроде глиптодонта). Она у кучи видов есть, люди совершенно не исключение. С другой стороны, акулы в полосе прибоя... - они разве только по боковой линии ориентируются, а не по феноменальному обонянию тоже? Были ли наблюдения, когда акула уходит от внезапно обездвиженной жертвы, если она УЖЕ ее засекла?
Хотя то, что люди могут впадать в ступор при обломе ветки - это да, не похоже на лазающих животных.
Цитата: Nestor notabilis от августа 29, 2009, 14:28:09
Хотя то, что люди могут впадать в ступор при обломе ветки - это да, не похоже на лазающих животных.
Да есть ли вообще такой феномен? Лично я из жизненного опыта знаю, что у разных людей реакция на внезапный испуг разная. От ступора до удара по испугавшему.
Nestor notabilis
1) Когда антилопы замирают и прекращают жевать траву при виде подкрадывающейся львицы, это проявляется реакция совсем другого рода: они пытаются определить, куда, к кому побежит хищник, кого он заметил. СтОит львице начать быстрое движение, антилопы сразу же обращаются в бегство. Иногда слишком поздно. Но это не реакция замирания при страхе. Просто у первой побежавшей антилопы больше шансов оказаться объектом охоты, поскольку у хищников на движущийся объект включается инстинкт преследования.
2) Завихрения воды в полосе прибоя нарушают ориентировку по запаху. А зрение тем более не работает. Вы, наверное, видели фильмы о том, как "пасутся" акулы у гнездовищ морских птиц в те дни, когда происходит вылет подросших птенцов. Часть птенцов падает на волны у берега. Если птенец трепыхается, то тут же акула его проглатывает. А если смирно сидит на волне, то акулы часто его не замечают.
Цитата: f_evgeny от августа 29, 2009, 15:25:01
Цитата: Nestor notabilis от августа 29, 2009, 14:28:09
Хотя то, что люди могут впадать в ступор при обломе ветки - это да, не похоже на лазающих животных.
Да есть ли вообще такой феномен? Лично я из жизненного опыта знаю, что у разных людей реакция на внезапный испуг разная. От ступора до удара по испугавшему.
В том-то и дело, что часть наследственности, доставшаяся нам от приморских предков оказалась вредной в новых средовых условиях, и человек потихонечку от этого добра избавляется. Но не всегда успешно, поскольку затормозил свою биологическую эволюцию техническим прогрессом. Могу привести ещё один пример:
Когда-то была выгодна большая, плоская и чувствительная ступня, удобная для хождения по вязкому дну и нашупывания моллюсков. Но с переходом к охотничьему образу жизни, понадобилась ступня другая: маленькая, прочная, с высоким сводом. А плоскостопие - прежняя норма - стало считаться болезнью.
Известен гарпун из Катанды (Заир), датированный временем около 90 тлн.(89,000+22/-15,000)
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
До сих пор в этих местах "охотятся" на рыбу с помощью гарпунов.
http://taos-telecommunity.org/EPOW/EPOW-Archive/archive_2008/EPOW-080609.htm
Цитата: langust от августа 31, 2009, 15:11:37
Известен гарпун из Катанды (Заир), датированный временем около 90 тлн.(89,000+22/-15,000)
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
До сих пор в этих местах "охотятся" на рыбу с помощью гарпунов.
http://taos-telecommunity.org/EPOW/EPOW-Archive/archive_2008/EPOW-080609.htm
Вот, вот это - правильное орудие. В такую охоту на рыбу - верю сразу.
Стивен Оппенгеймер рассказывает о посещении стоянки в Абдуре:
На следующий день после приезда мы спустились по склону утеса в сухую долину, образованную высохшим руслом, и встретили нескольких афаров, поивших свои стада. Чтобы защитить колодец от загрязнения, они доставали воду из него кожаными ведрами и выливали в большой, напоминающий мутный прудик резервуар, устроенный прямо в песке. И пока коровы, козы и овцы теснились у края, с нетерпением ожидая своей очереди напиться из этого импровизированного «корыта», пастухи распевали песню, восхваляющую воду.
Сразу же после этой идиллической сцены Сейфе Берхе показал мне раковины, возраст которых — более 125 тысяч лет. Остатки устричной трапезы выглядели так, словно они были оставлены не далее как вчера. Нам сразу же бросился в глаза обсидиановый нож, торчащий посреди окаменелых остатков раковин и как бы вмурованный в их массу. Его форма не оставляла никаких сомнений в том, что он был обработан, но в эти места его, видимо, принесли древние мастера, ибо ближайшее месторождение обсидиана находится в 20 км отсюда. Груды раковин, кости животных, нож и прочие артефакты из обсидиана дополняли общую картину трапезы, съеденной древними людьми, которые жили на рифе много тысячелетий назад.
Куски коралловых блоков крошились у нас из-под ног, но иначе нам было невозможно вскарабкаться к диковинкам и рассмотреть их вблизи. Среди коралловых обломков на песке вокруг этих огромных блоков тут и там виднелись многочисленные обсидиановые лезвия-сколы длиной 10—40 мм, причем некоторые из них по-прежнему оставались острыми как бритва. При необходимости я вполне мог бы ими побриться. Я вспомнил, что в статье в «Nature», в которой рассказывалось об этой ценнейшей археологической находке, упоминались обсидиановые ножи, обнаруженные на рифе, но это были настоящие микролиты. Главная загадка этой находки заключалась в том, что 125 тысяч лет — это слишком большая древность для микролитов, разумеется, если они не были занесены сюда в гораздо более поздние времена. ...Наконец, среди особенностей поведения, присущих человеку современного типа, мы видим обмен товарами из весьма удаленных мест, то есть, другими словами, зачаточные формы торговли или доставки важнейших товаров, например обсидиановых блоков и орудий из него, на 300 км и больше. В данном случае мы вновь видим, что и этот вид человеческой деятельности впервые появился в той же Африке по меньшей мере 140 тысяч лет тому назад(36).
http://izedema.ru/2007/04/afrikanskie-rybaki/
125 тлн люди вполне могли даже копать колодцы, как это делают сейчас (пост выше), тем более, что тогдашний климат был похож на нынешний. Красное море - единственное, куда не впадает ни одна река. Тем не менее, люди селились и здесь, на пустынном берегу. Прав Роман Джиров, написавший пост в соседней ветке по водной теории:
ЦитироватьБереговая линия значительно лучше обеспечена питьевой водой, чем территория на сотню километров вглубь. Поскольку берег- это, как правило, резкое понижение рельефа, очень часто с разрезом водоносных слоев, то грунтовые воды именно здесь стекают маленькими ручейками к морю. Пройдите километр по берегу(если на берегу- не совсем пустыня Сахара, а может и там, не уверен, не был ) и обязательно найдете маленький родничок, впадающий в море. Такой, как минимум, птичке хватит напится. Роем маленькую ямку- через часок литр наберется. Даже если родников нет, то в метре примерно выше уровня моря копаем яму, при появлении признаков воды глубже не копаем, и постепенно тут соберется пресная вода- потому что грунтовые воды всегда стекают к морю, а даже если сток мал, то глубже все просочено соленой водой, а поверх соленой обязательно в грунте слой пресной- хотя-бы пару сантиметров толщиной(потому и нужно прекратить рыть при появлении первых признаков воды). Т.есть, если вообще есть хоть какой-то сток с окружающей местности в море, то именно у берега очень просто добыть пресную(пусть немного солоноватую ,но пить можно) воду, она здесь всегда неглубоко, ее соленая вверх выталкивает. Гораздо и гораздо легче , чем в бескрайних степях напится на берегу моря, и река не обязательна.
Цитата: f_evgeny от августа 31, 2009, 17:51:20
Вот, вот это - правильное орудие. В такую охоту на рыбу - верю сразу.
Тем более, что древние люди подобным гарпуном-острогой охотились на зубарика (рядом найдены кости catfish), которого голыми руками не возьмешь в прямом и переносном смысле - прокусит насквозь, оправдывая свое название... .
Даже в холодной Европе кроманьонец питался в том числе и рыбой в отличие от неандертальцев.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/397686/
По изотопному анализу углерода и азота можно судить об источниках белка в рационе. Количество изотопа 13C указывает на долю рыбы и морепродуктов в белковой пище. У рыбоядных животных она ниже стандарта на 12‰, а у питающихся наземной фауной – на 20‰. Правда, есть различия в зависимости от географического региона, но в целом доля 13C в океанской углекислоте выше, чем в атмосферном воздухе примерно на 7−8‰... .
Современные люди не только охотились, но и ловили рыбу. А неандертальцы, судя по их останкам, этого делать не умели или не хотели... .
Уровень 13C во всех образцах неандертальцев оказался ниже -19‰ по сравнению со стандартом. Это однозначно указывает на то, что белок они получали из мяса наземных животных. Судя по всему, неандертальцы совсем или почти совсем не употребляли в пищу рыбу и морепродукты, даже те из них, которые жили недалеко от побережья. Ведь в морепродуктах доля 13C составляет —12‰ и выше. Доля 13C в костях современного человека оказалась выше, чем в костях неандертальцев: от -19,5‰ до -17‰. Такие показатели говорят о более разнообразном рационе: какую-то его часть составлял белок морских организмов.
Цитата: Ван от августа 29, 2009, 09:07:39
У человека есть замечательная поведенческая реакция замирания при испуге. Как она могла возникнуть и где давала преимущество? Только как пассивно-защитная при нападении акулы в мутной полосе прибоя. Других объяснений мне найти не удалось.
Поведенческую "реакцию замирания" вроде как рассмотрели выше. Остановимся на акулах в "мутной полосе прибоя". Даже водная гипотеза (тем более полуводная) предполагает обитание наших обезьяних предков не у берегов моря, а у озер внутри континента. Это связано как раз с этой самой полосой прибоя, где даже умеющим плавать обезьянам трудно было бы справляться с волнением у берега, учитывая их небольшие размеры. И не акулы были бы главными врагами этих хрупких созданий, а именно наземные хищники, от которых на берегу моря и спрятаться то негде. В отличие от озер и рек, которые могли быть окружены густым лесом, иногда непосредственно нависающими ветками над водой. И даже не это самое главное, а то, что моллюски, за которыми могли "охотиться" австралы, надо как-то открывать. Они могли это делать только разбив панцирь относительно тяжелым камнем о "наковальню" в каком-то удобном месте - каменных ножей и рубил у них не было. Но, с учетом высокого уровня моря (график выше по ветке), все такие места сейчас находятся выше нынешнего уровня моря и по теории вероятности подобные залежи должны быть обнаружены хотя бы где-то. Таких фактов нет. Наоборот, находят немногочисленные стоянки людей современной анатомии, которые существовали во время коротких интерстадиалов - все остальные, а их большинство, сейчас могут распологаться только на дне океана или размыты. Это как раз стоянки в устье реки Класис, в Дарфуре ... . Они, конечно, лучше идентифицируются, но и по времени не сравнить: несколько тысячелетий и... миллионы лет. При возможном систематическом потреблении моллюсков приматами мы должны находить в прибрежных отложениях просто огромные залежи разбитых ракушек. Скорее наоборот, именно эректус мог "подъедаться" у литорали хотя бы изредка. Он и крупнее, и у него было оружие защитить себя от рыскающих вдоль берега хищников... . Но это уже другой вопрос - не умеющий плавать человек, предпочитал охотиться на саванных животных и обитал в основном внутри континента - там и находят его останки чаще всего.
langust
А Вы однозначно привязываете все изменения уровня океана к температурному графику?
Корреляция очевидна, а кое-где просматривается и прямая пропорциональная зависимость.
Цитата: langust от сентября 02, 2009, 18:59:14
Корреляция очевидна, а кое-где просматривается и прямая пропорциональная зависимость.
Точно. Однако, насколько я понимаю, большую часть времени на этом графике уровень моря находился значительно ниже нынешнего, да?
Верно. Отсюда и выводы.
Цитата: langust от сентября 02, 2009, 04:16:07
Но, с учетом высокого уровня моря (график выше по ветке), все такие места сейчас находятся выше нынешнего уровня моря и по теории вероятности подобные залежи должны быть обнаружены хотя бы где-то. Таких фактов нет. Наоборот, находят немногочисленные стоянки людей современной анатомии, которые существовали во время коротких интерстадиалов - все остальные, а их большинство, сейчас могут распологаться только на дне океана или размыты. Это как раз стоянки в устье реки Класис, в Дарфуре ... . Они, конечно, лучше идентифицируются, но и по времени не сравнить: несколько тысячелетий и... миллионы лет.
До 3 млн лн было значительно теплее и уровень моря превышал нынешний практически
всегда и поэтому все
вероятностные стоянки австралов должны быть в настоящее время на суше.
Судя по последнему графику, люди гейдельбергского типа также вряд ли были собирателями в прибрежной полосе. По крайней мере, за восемь последних голоценов они никак не "засветились" у берегов моря, что не скажешь про сапиенса (стоянки 130-120 тлн).
Насчёт моря - убедили. Что ж, подожду, когда обнаружат стоянки. ;)
Цитата: langust от сентября 02, 2009, 04:16:07
Скорее наоборот, именно эректус мог "подъедаться" у литорали хотя бы изредка. Он и крупнее, и у него было оружие защитить себя от рыскающих вдоль берега хищников... . Но это уже другой вопрос - не умеющий плавать человек, предпочитал охотиться на саванных животных и обитал в основном внутри континента - там и находят его останки чаще всего.
Да и собрать моллюсков с литорали - большого ума не надо: во время отлива можно так подчистить побережье, что потом долго здесь вряд ли что можно будет собрать. Другой вопрос на сублиторали: все сразу не соберешь, даже если плавать умеешь. Поэтому такое "дозированное" собирательство может явиться постоянным источником пищи для группы людей на определенном участке побережья. Да и самих моллюсков в этих местах должно быть больше: за счет бОльших площадей и за счет того, что они все-таки "не любят" находиться на открытом воздухе и стремяться на глубину при отливе.
Абсолютно логично! Тем более, что люди во все века "подчищали" доступные ресурсы до поскрёбышей.
Но выводы-то из Ваших слов получаются двоякими:
- Учитывая хищническую человеческую психологию, нечего и пытаться найти на литорали ракушечные "кухонные кучи" эпохи австралопитеков. ;)
- А на сублиторали - шансов куда как больше.
Потому и "куч" нет, что австралы не ходили на берег океяна-моря по "золотую рыбку"... ;).
Хотя и не исключено, что "промышляли" по речкам и озерам... ::)
Однако ж австралопитеков я рассматриваю как изгнанников следующей за предками шимпанзе "волны расселения". Прогрессировать в сторону сапиенсов на литорали ( ;) ) оставались более продвинутые.
Австралы, скорее всего, были такими же древесными обитателями, как и предки шимпанзе. Возможно, они жили на деревьях близ воды и даже питались от нее в какой-то мере. Никто же не отрицает, что те же гориллы частенько навещают мелководные озера, чтобы "срубить" там сочных кореньев водных растений. Тем же самым занимаются и шимпанзе-бонобо, которые даже на суше почти половину времени передвигаются на задних конечностях. А для австралопитековых тем более эта перспектива очень вероятна - у них ноги похожи на задние конечности некоторых древолазов-брахиаторов и водная среда как нельзя более подходит для "тренировки" прямохождения. И вряд ли они были настолько инадаптивны, что их вытеснили предки шимпов, которые могли обитать в глубине леса и никак не мешать австралам. А перебираться в достаточно опасные для них районы обитания на берега морей вряд ли имело смысл. Кто знает, может через пару миллионов лет бонобо возьмут заостренную палку и ... выйдут в саванну. ;D
langust
Шимпанзе и гориллы не выйдут, потому что они вернулись от двуногого хождения к квадропедализму. А австралопитек уже не смог реадаптироваться полностью.
Согласен, но хотелось бы, чтобы у нас была ... замена ::).
Индиго разве не устраивают? Мы при них будем австралопитеков замещать или, на худой конец, шимпанзе. ;)
О...
впервые встречаю биолога, признающего "индиго".\
Вы действительно считатете, что феномен есть?
Цитата: Ван от сентября 02, 2009, 19:40:27
Насчёт моря - убедили. Что ж, подожду, когда обнаружат стоянки. ;)
Все обнаруженные стоянки древних
людей находятся внутри континентов. Они легко идентифицируются по многочисленным артефактам (чопперы, бифасы...), которые находят в огромных количествах. Если бы преставители рода
Homo питались от "моря", то хотя бы одну давно уже нашли, причем, с обязательными остатками "морских трапез". И это касается не только Африки, но и Азии - хотя бы те, которые могли иметь место в последние девять межледниковых максимумов. Однако, находят только в Африке, и только те, которые принадлежали нашему виду:
Homo sapiens sapiens. Почти все они датируются временем предпоследнего межледниковья (125 тлн). А косвенным доказательством того, что сапиенсы владели плавсредствами, является то, как они быстро переправились не только на острова в океане (напр Андаманские), но и в Австралию... . До них ни один "порядочный" гейдельберг или эректус так и не смог сделать что-то подобное, несмотря на то, что времени было достаточно: два миллиона лет против нескольких тысяч лет эспансии нашего вида. Отсюда мораль - учитесь плавать, господа... ;).
Еще одно свидетельство о существовании людей, которые питались с прибрежной полосы:
http://www.membrana.ru/lenta/?7757
Исследователи вели раскопки в пещере в местечке Pinnacle Point на южном берегу ЮАР. Пещера эта находится непосредственно на берегу. Но полторы сотни тысяч лет назад море находилось в нескольких километрах от данной точки. Так что древние люди приносили свою морскую еду с берега.
Извлечённые из пещеры останки трапезы насчитывают примерно 15 видов морских беспозвоночных, в основном это мидии, а также здесь найдены кости других животных. Кроме того, тут обнаружена морская уточка — китовый паразит... .
"195-130 тысяч лет назад климат был непостоянным, но в основном это был ледниковый период. Большая часть Африки была холодной и сухой, и археологические находки, относящиеся к тому периоду — редки. Однако 164 тысячи лет назад на южном побережье Африки люди расширили свой рацион за счёт морских ресурсов. Возможно, именно в ответ на суровые климатические условия. Это могло быть ключом к выживанию людей".
Цитата: Nestor notabilis от сентября 03, 2009, 00:34:15
Вы действительно считаете, что феномен есть?
А и как ему не быть? ??? Стараниями медицины и демократии в норму поведения человека вошло такое количество психических отклонений, что само определение нормы стало невозможным. И всё это размножается в абсолютном и относительном выражении. Дестабилизирующий отбор в действии. Естественно, что за край перехлёстывает всё чаще.
Цитата: Ван от августа 27, 2009, 13:56:11
Цитата: langust от августа 27, 2009, 12:51:38
Еще Больк заметил, что плод гориллы или шимпанзе на определенном этапе развития выглядит почти голым созданием с шапкой волос на голове и с целым «букетом» анатомических особенностей, характерных для анатомии современного человека: от изгиба позвоночника до относительно большой мозговой части черепа.
"Онтогенез есть краткое и быстрое повторение филогенеза" (с) ;)
Предки гориллы, которые были и нашими предками, собирали ракушки в воде.
Не уверен про краткое повторение, однако какая-то аналогия все же есть и в нашем случае фетализированного создания... . Мы как-то забываем, что не успел появиться эргастер (1,9 млн лн), так почти сразу и распространился по... всему свету! По крайней мере, уже через пару сотен тысяч лет эректус "засветился" на всех других доступных для "прямоходящего пешехода" континентах. А это означает, что наряду с другими адаптациями, у первого человека должна была сохраниться теплая "одежда" в виде густой шерсти - не везде было как "на экваторе", а кое где было "как на Северном полюсе"... . Тем более, следует заметить, что короткие теплые интерстадиалы были не так теплы как в последний миллион лет, а искусство шитья одежды из шкур животных пришло к человеку значительно позже. Но если предположить, что шерсть все же осталась (да и с чего бы ей пропадать?), то все становится на свои места: сначала происходит широкая экспансия эректуса, а после появления голого неотеничного сапиенса, наступает второй этап экспансии - охотника и рыболова, одетого в шкуры. Да и оделся он разве что на последнем этапе "завоевания", начиная с 50 тлн - до этого вполне мог обходиться и без одежды. Не забудем и про "древнюю" систему охлаждения - многочисленные потовые железы: они также могли появиться в результате процессов фетализации... .
langust
Не уверен, что шерсть у человекообразных обезьян по структуре аналогична шерсти других семейств. Подшёрсток у них имеется ли?
У шимпанзе те же пять миллионов луковиц, только волосы значительно толще и длиннее. У гориллы это выражено еще более. Конечно, с такой "шубой" не полезешь в воды Северного ледовитого, как белый мишка, однако, все же лучше чем ... ничего.
Англичане в своем фильме Прогулки с пещерными людьми все-таки "одели" не только австралов, но и Homo habilis. А вот эргастеру и хайдельбергенсесу не повезло - раздели догола :'(
Цитата: langust от сентября 05, 2009, 02:41:14
У шимпанзе те же пять миллионов луковиц, только волосы значительно толще и длиннее. У гориллы это выражено еще более.
Т.е. как у человека. И без всякого подшёрстка. Чем не материал для размышлений на тему вторичности этого признака у приматов?
До чего же умильны сапиентные подбородочки у всех наших предков в этом фильме... :D
Цитата: Ван от сентября 05, 2009, 11:48:07
Цитата: langust от сентября 05, 2009, 02:41:14
У шимпанзе те же пять миллионов луковиц, только волосы значительно толще и длиннее. У гориллы это выражено еще более.
Т.е. как у человека. И без всякого подшёрстка. Чем не материал для размышлений на тему вторичности этого признака у приматов?
Ну, не повезло... . Впрочем, ни шимпанзе, ни горилла не спешат избавляться от своей, хотя бы и редкой шерсти, несмотря на то, что живут в условиях жаркого климата. "Вдруг, откуда ни возмись..." появился голый эргастер, и это в самый разгар ледникового периода!
2 Neska
ЦитироватьДо чего же умильны сапиентные подбородочки у всех наших предков в этом фильме...
Французы в своей Одиссее несколько "исправили" подбородки австралов и хабилисов
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2349.msg55459/topicseen.html#msg55459
Цитата: langust от сентября 05, 2009, 16:19:36
Ну, не повезло... . Впрочем, ни шимпанзе, ни горилла не спешат избавляться от своей, хотя бы и редкой шерсти, несмотря на то, что живут в условиях жаркого климата.
Зачем им избавляться от того, что они с трудом приобрели вторично?
Не будем вдаваться в подробности жизни антропоидов десятимиллионной давности, но в принципе согласен - никаких причин избавляться от волосяного покрова нет ни у шимпов-горилл, не было таковых и у хабилисов-эректусов. Ведь последние забрались далеко на север от экватора - вспомним хотя бы людей из Дманиси: 1,8-1,6 млн лн на территории нынешней Грузии наверняка были более холодные зимы, чем в настоящее время (график выше), и голому человеку, да еще без огня, жилось бы несладко. Предположение же о том, что все эти миллионы лет гоминиды уже были голыми, маловероятно и практически недоказуемо.
Цитата: langust от сентября 05, 2009, 17:46:01
Не будем вдаваться в подробности жизни антропоидов десятимиллионной давности, но в принципе согласен - никаких причин избавляться от волосяного покрова нет ни у шимпов-горилл, не было таковых и у хабилисов-эректусов. Ведь последние забрались далеко на север от экватора - вспомним хотя бы людей из Дманиси: 1,8-1,6 млн лн на территории нынешней Грузии наверняка были более холодные зимы, чем в настоящее время (график выше), и голому человеку, да еще без огня, жилось бы несладко. Предположение же о том, что все эти миллионы лет гоминиды уже были голыми, маловероятно и практически недоказуемо.
У воды облысели, в лесу опять обросли. Но уже прежней шерстки восстановить не смогли. В лесу шерсть нужна не против холода, а против царапин.
Цитата: Ван от сентября 05, 2009, 17:53:34
У воды облысели, в лесу опять обросли. Но уже прежней шерстки восстановить не смогли. В лесу шерсть нужна не против холода, а против царапин.
Логика понятна, да вот с доказательствами проблемы. Хотя в принципе, некоторые косвенные доказательства могут быть получены после секвенирования полного генома неандертальца (кстати, как там дела у Паабо? - посмотрел Nature за июль - ничего). Да вроде существует человек, полностью покрытый волосами - надо бы и его геном секвенировать и сравнить его с геномом "голого абрека" и американского индейца ::).
А царапины - ерунда, острая ветка так чирканет по телу шимпа, что мало не покажется и его редкие волосы не спасут. Волосяной покров служит прежде всего для терморегуляции и спасает не только от ночного холода, но и от дневной жары.
langust
Пожалуй, всё же, да. От солнечных ожогов и перегрева.
Вот анекдот в тему, в стиле Хармса.
Пьяный разговаривает с унитазом.
- Ихтиа-а-а-нд-р, Ихтиа-а-а-нд-р, я тебе жрать принёс.
Рыгает и уползает
:D :D :D
Судя по найденному в Нариокотоми полному скелету 13-летнего мальчика-эргастера, который уже достиг роста в 160 см, его папаша выглядел весьма внушительно и мог достигать роста под два метра и веса в 90 кг! А если добавить этому гиганту силу шимпанзе... . Ну, никак эволюция этого вида не похожа на процессы фетализации. Скорее наоборот, процесс шел в сторону мускулизации и увеличения веса и роста: от маленького австрала-хабилиса росточком в метр с кепкой 2 млн лн до такого великана 1,6 млн лн. И слава "полуденного хищника" ему вовсе не нужна - такой амбал мог голыми руками сломать хребет хищнику среднего размера, а дай ему в руки острый камень или заточенную палку, то и леопарду не поздоровиться. С чего бы ему терять волосяной покров, раз и так хорошо... . А вот уроду-сапиенсу, голому и тщедушному, потовая система охлаждения точно бы не помешала. Хотя бы по причине банального перегрева - он ее и приобрел. И как раз сапиенсу позарез была нужна специализация в полуденной охоте, когда травоядные слабы и неадекватны. Вот тут и подоспела системная мутация, отправившая "разумного" назад, к ранним этапам развития плода. Если это предположить, то сапиенс, несмотря на все свои недостатки: как-то потеря силы, мышечной массы..., стал приличным охотником, да еще и прибрел вторую специализацию - освоил водную среду. А некоторая ... голозадость ему в этом только помогла. ;)
langust
Позволите несколько вопросов?
1) У каких ещё обезьян, кроме человекообразных, рождаются дети "с причёской", но без шубки?
2) Если у шимпанзе шерсть вторична, это означает, что предком шимпанзе было голотелое существо. Если шимпанзе при ходьбе опирается на наружную поверзность согнутых пальцев, это означает, что предки шимпанзе уже обладали бипедализмом (пусть и не настолько совершенным, как у нас). Мог ли у эргастера быть не голотелый и непрямоходящий предок? Было ли у эргастера время на вторичное обзаведение шерстью?
Ван, я сам являюсь приверженцем полуводной гипотезы возникновения человека и думаю, что именно водный период мог сыграть немалую роль в становлении гоминидов как прямоходящих существ. Постоянное хождение австралов по мелким водоемам в поисках пищи в течение нескольких миллионов лет могло послужить хорошей тренировкой для бывших древолазов-брахиаторов. Вспомним как неуклюже передвигается "прямоходящий" гиббон по земле - жалко смотреть: прыгает, да еще и пищит, наверное, от безысходности... . А ведь он - просто воздушный акробат среди приматов-брахиаторов! И на толстых ветках он иногда делает несколько шажков, когда надо, но все равно тут же хватается за верхние ветки. А ведь строение задних конечностей у них очень похоже на наше и если бы не череп и особо длинные "руки", то можно принять их останки за ... скелеты австралопитеков.
Что же касается шерсти, то и у человеческого плода тело покрыто волосами на восьмом месяце беременности. А то, что у плода человекообразных обезьян наблюдается отсутствие таковой вовсе не означает, что их предки плавали и ныряли - онтогенез не всегда повторяет эволюцию вида... .
Да и то, что шимпы и гориллы опираются на тыльную сторону ладоней во время передвижения по земле вовсе не означает, что их предки обладали бипедализмом - они вообще могли быть только брахиаторами, как и современные гиббоны, и могли жить постоянно на деревьях. Кстати, все детеныши шимпов при своем квадропедализме опираются как раз на ладони... .
У эргастера вполне мог бы быть волосатый предок, но все-таки, исходя из данных палеонтологии, он скорее всего уже был в какой-то мере прямоходящий.
Цитата: Ван от сентября 06, 2009, 08:11:04
Если шимпанзе при ходьбе опирается на наружную поверзность согнутых пальцев, это означает, что предки шимпанзе уже обладали бипедализмом
На тыльную сторону кулака (передней лапы) опираются при ходьбе выхухоль и утконос.
Не это ли является решающим аргументом в пользу полуводной гипотезы происхождения человека? ;)
ЦитироватьВообще-то я абстрагируюсь от предполагаемого водного прошлого австралопитековых. Если таковое и было, то все равно им пришлось выйти в саванну потому как ничего более не оставалось делать. Озера исчезли также по причине резкого похолодания и иссушения климата. Ничего не указывает на то, что первые, да и последующие представители рода Homo, кормились с литорали, а тем более - с сублиторали, как это возможно делали некоторые австралопитеки - предки человеческого рода. Уже два миллиона лет назад люди освоили охоту с помощью искусственных орудий (обработанные камни, рубила, примитивные копья). За счет этого и выжили. Но вместе с тем и потеряли навыки водной (полуводной) жизни вблизи водоемов, если таковая имела место. Судя по строению их носоглотки, люди, как и шимпанзе, не умели плавать и таковое умение они приобрели только с появлением нашего фетализированного вида. Отсюда и вся цепочка рассуждений: от анатомических особенностей до строительства плавсредств.
С учетом того, что род Homo два миллиона лет специализировался в охоте на саванных животных, вопрос о том, когда люди потеряли волосяной покров и приобрели свою архаичную систему охлаждения, не столь уж и важен. Он, конечно, интересен сам по себе, и если принять на вооружение (
полу)водную гипотезу, то вполне логично предположить более раннее развитие событий. А если абстрагироваться от водного прошлого наших предков, то более вероятными выглядят предложенные рассуждения по фетализации. Точку над i может поставить вышеуказанный "эксперимент" по геному неандертальца.
>А вот уроду-сапиенсу, голому и тщедушному,
190 см у кроманьонцев?
>И слава "полуденного хищника" ему вовсе не нужна - такой амбал мог голыми руками сломать хребет хищнику среднего размера
Ломать хребет не надо. Тычок копьем в живот обеспечивает перитонит и мучительную смерть, даже если гонимида съедят.Дальше информация передается по популяции хищников , включая умение распознавать копье, и охота на опасную жертву сводится к минимуму.
>когда люди потеряли волосяной покров и приобрели свою архаичную систему охлаждения
Она не архаичная, а единственно возможная.Ни компресионных, ни абсорбционных холодильников не было.Вместе с разумом, который позволяет планировать поход с учетом расстояния до воды, а то и носить ее - очень хорошая.
Цитата: crdigger от сентября 06, 2009, 17:18:12
190 см у кроманьонцев?
Да, но предполагается, что предковая форма сапиенса обладала силой шимпанзе, а фетализированный сапиенс по сравнению с ней - дите малое при том же весе и росте.
Цитата: crdigger от сентября 06, 2009, 17:18:12
Ломать хребет не надо. Тычок копьем в живот обеспечивает перитонит и мучительную смерть, даже если гонимида съедят.Дальше информация передается по популяции хищников , включая умение распознавать копье, и охота на опасную жертву сводится к минимуму.
Ударом руки шимп может перебить позвоночник даже крупного хищника. Но вы правы - с копьем как-то удобнее... . Хотя еще оспаривается факт использования копья эргастером, но совершенно очевидно, что у него были острые камни-бифасы.
Цитата: crdigger от сентября 06, 2009, 17:18:12
Она не архаичная, а единственно возможная.Ни компресионных, ни абсорбционных холодильников не было.Вместе с разумом, который позволяет планировать поход с учетом расстояния до воды, а то и носить ее - очень хорошая.
С необходимостью согласен полностью, но все же большинство наземных млеков "выбрали" терморегуляцию постредством приобретения волосяного покрова.
Волосяной покров не отводит тепло то тела.Охлаждение - или пассивное, или потением , или интенсивным дыханием.
Терморегуляция не всегда только охлаждение: предохраниение от чрезмерного перегрева, а также защита от холода.
Цитата: zK от сентября 06, 2009, 11:43:48
Цитата: Ван от сентября 06, 2009, 08:11:04
Если шимпанзе при ходьбе опирается на наружную поверзность согнутых пальцев, это означает, что предки шимпанзе уже обладали бипедализмом
На тыльную сторону кулака (передней лапы) опираются при ходьбе выхухоль и утконос.
Не это ли является решающим аргументом в пользу полуводной гипотезы происхождения человека? ;)
Опаньки! Про выхухоль даже не знал! Спасибо.
Аргумент же в том состоит, что иные обезьяны, не человекообразные, опираются на пальмарную поверхность кисти. И объяснить переход ченловекообразных к опоре на спинковую поверхность пальцев представляется весьма затруднительным, если не использовать гипотезу о вторичном у них квадропедализме.
Цитата: Ван от сентября 06, 2009, 20:08:20
И объяснить переход ченловекообразных к опоре на спинковую поверхность пальцев представляется весьма затруднительным, если не использовать гипотезу о вторичном у них квадропедализме.
Проблема в человекообразности. Без нее все проще:
http://www.youtube.com/watch?v=nhwGwpOmDEY&hl=ru (http://www.youtube.com/watch?v=nhwGwpOmDEY&hl=ru)
Всё ж таки, муравьед не обезьяна. У него свои заморочки - остроту невтяжных когтей блюсти. У утконоса - незавершённая торсионная трансформация длинных трубчатых костей (сравн. с ехидной, проехидной). Что у выхухоли - того не ведаю. А из-за чего же у человекообразных обезьян?
Потому что у всех "тыльноходящих" пальцы дальше не разгибаются.
Если Вы попробуете насильно поставить горилле руку на ладонь - то порвете ей сгибатели пальцев. Если сможете, конечно...
Ну, это тот самый вариант, когда "после" не значит "вследствие".
А почему, собственно, не значит? Это еще доказывать требуется.
ИМХО, короткость флексоров и опора на спинковую поверхность пальцев - две стороны одной медали, сопутствующие признаки, не находящиеся в причинно-следственной зависимости.
Ван ЦитироватьСначала - адаптация к прибрежному образу жизни (прямохождение, утрата шерсти, развитие мозга и пр.). Затем - адаптация к "полуденному хищничеству" (система потовыделения, изменение формы ступни, переход к питанию мясом). После - адаптация к новым видам пищи (растительные продукты, молоко).
Я вовсе не против вышеуказанной схемы. Мало того, без ограничения общности, можно безболезненно изъять утрату шерсти и даже... систему потоотделения - для охоты в саванне вполне достаточно иметь мышечную силу и копье (хотя и система охлаждения могла бы сгодиться... ;)). А вот как раз тот самый двухмиллионный промежуток (2,2 млн - 0,2 млн) мог свести на нет адаптации к плаванию и нырянию. Зато никуда не делась "привычка" ходить на задних конечностях. Еще одно важное приобретение, которое также можно вывести из (полу)водной гипотезы, это "опущенная глотка", которая могла сформироваться на базе привычки задерживать дыхание и прямохождения. А тут подоспело резкое увеличение размеров тела и, главное - мозга, что привело к членораздельной речи. Остается только "сбросить" шерсть (если это уже не произошло), да "фетализироваться" - и сапиенс готов!
Таким образом, гипотеза человека-рыбы (ихтиандра) является "линейно-независимой" как от водной, так и от полуводной гипотез. Главное все же - прямохождение. Поэтому "абстрагирование" гипотезы от предыдущих вовсе не является искусственным приемом, а реально разделяют их по времени и по логике. Это еще важно потому, что недоказанность предыдущих гипотез в этом случае никак не повлияет на доказательную базу последней.
Цитата: Ван от сентября 02, 2009, 21:52:20
Шимпанзе и гориллы не выйдут, потому что они вернулись от двуногого хождения к квадропедализму.
Ван, я полностью с вами согласен, что у бонобо мало шансов приобрести полное прямохождение. И даже не обязательно по причине "необратимости" эволюции - всякое может случиться. Даже если они будут продолжать "месить" болота и озера, опираясь только на задние конечности, у них просто не хватит времени, чтобы изменить свои растопыренные берцовые кости в сторону, удобную для прямохождения (т.е. "коленка к коленке"). Если у древолаза-брахиатора на "тренировку" прямохождения было несколько миллионов лет теплого и влажного климата, то в условиях ледникового периода коротких интерстадиалов в десяток-другой тысяч лет явно не хватает для столь серьезной перестройки. Уже через несколько сотен лет снова наступит похолодание и озера исчезнут, а все "усилия" бонобо пропадут зря.
Цитата: langust от сентября 08, 2009, 03:12:09А вот как раз тот самый двухмиллионный промежуток (2,2 млн - 0,2 млн) мог свести на нет адаптации к плаванию и нырянию. Зато никуда не делась "привычка" ходить на задних конечностях.
Ну почему, почему ни тюлени, ни выдры не двуноги?
Цитата: Neska от сентября 08, 2009, 12:10:05
Ну почему, почему ни тюлени, ни выдры не двуноги?
Потому что они сразу специализировались в плавании и нырянии, а не в хождении по воде.
Ван, но все же, нужно признать, что гипотеза водно-прибрежного перехода к двуногости - вещь достаточно экзотическая, куда более экзотическая, чем спускание на землю сверхспециализированных брахиаторов, вынужденных ходить по земле на двух ногах именно из-за предельной специализации к лазанию...
Обезьяна все же не Хомо, изобрести сачок для выковыривания найденных моллюсков из ила ей было бы, прямо скажем, сложно. Надо полагать, что она стала бы просто погружаться с головой на дно, чтобы доставать этот ценный корм. Это возможно для церкопитековых - многие виды макак прекрасно ныряют, именно за морскими беспозвоночными. Но для человекообразных, включая человека (!) - это вещь трудно представимая в силу простого указания - ни один вид человекообразных не умеет плавать без целенаправленного обучения. Более того, человекообразные боятся воды и панически боятся погружать под воду голову. Все до единого, включая людей-дикарей. От чего бы, коль они про происхождению литоральщики?
Еще одно - для прямоходящей обезьяны, не умеющей плавать, боящейся нырять с головой и бродящей по илу и песку мелководий в поисках моллюсков, было бы крайне выгодно сохранить гибкую ступню с пальцами, способными к захвату объектов. Тем не менее, что мы видим у австралов? - Наземные стопы с короткими пальцами. Даже близко не напоминает ноги шимпанзе и даже хуже, чем у наземной же гориллы.
Nestor notabilis
Так ведь я и считаю, что плавать и нырять человек научился довольно поздно. А до того он формировался просто бродя по мелководью.
Стоя на ногах присесть, чтобы рукой поднять нащупанную пальцами ног ракушку - для этого много смелости не нужно.
А кто утверждает, что 1) австралопитек не претерпел никаких морфоадаптаций, вторично приспосабливаясь к проживанию в джунглях и саваннах? 2) Длинными пальцами ног, конечно, можно поднять ракушку (если она не крепко приклеилась к субстрату), но эти длинные пальцы не слишком хороши для лазания по прибрежным скалам (основное укрытие от ночных хищников - леопарда, прежде всего) и очень болят при хождении по галечнику и булыжнику (устрицы и мидии - не ахти какие любительницы песчаного дна).
Цитата: Nestor notabilis от сентября 08, 2009, 15:09:05
...ни один вид человекообразных не умеет плавать без целенаправленного обучения. Более того, человекообразные боятся воды и панически боятся погружать под воду голову. Все до единого, включая людей-дикарей.
Совершенно верно! Мало того, по всей видимости, тот же шимп совершенно необучаем плаванью во взрослом состоянии - попав на глубину он сразу же "идет топориком ко дну", даже не барахтаясь... . Поэтому нет ничего удивительного, что он панически боится воды, а точнее - именно глубины. И есть чего бояться - открытый нос и относительно прямая носоглотка способстуют проникновению воды в легкие. Если посмотреть на эректуса, то его можно охарактеризовать коротко - человек с обезьяней головой. Нас не интересует выдающаяся челюсть и громадный "козырек" надбровных дуг, а важны как раз вытянутость черепа и некоторая распрямленность из-за этого носоглотки. То же самое можно сказать и о последующих таксонах рода Хомо, вплоть до неандертальцев. И только у сапиенса носоглотка представляет собой дугу, идущую от носовых отверстий сначала вверх, а потом резко вниз. Вкупе с носом-колоколом, не позволяющему воде проникнуть в носоглотку, создается естественный анатомический комплекс, который способствует нырянию не только сверху вниз, но и опусканию головы в воду в вертикальном положении во время приседания. Согласен и с тем, что важную роль играет психология сухопутного млека - боязнь захебнуться может как раз привести к печальным последствиям: паника еще никому не помогала в экстремальной ситуации. Бывают и племена, где люди не умеют плавать. Но все же, если они живут у воды, а тем более с нее кормятся, и достаточно тепло - все до единого умеют плавать! Сдается, что только у человека современной анатомии есть такая возможность - "научиться" плавать в один день. Именно благодаря этой самой анатомии, в отличие от шимпов, которые никогда этому не научаться по той же причине анатомического строения носоглотки. Например, я в общем то не помню одноклассников, которые не умели бы плавать, а если таковые случались, то по причине детской жестокости их специально сталкивали в воду и они с этого момента уже ... плавать умели! Так и в племенах людей - однажды научившись, люди имели не только культурологические предпосылки к плаванью и нырянию, но и анатомические, о чем уже говорилось. Все отклонения от этого правила имеют своей основой лишь изменения климата или среды, как-то: осутствие доступных водоемов на протяжении нескольких поколений, похолодания или переселения в более холодные места. В связи с этим, бывают даже метаморфозы, когда люди строят лодки и ловят с них рыбу, а сами ... не умеют плавать. Этим особенно часто грешат северные народности. Когда-то они конечно, плавать умели - иначе бы и не научились строить лодки, но в условиях крайне холодного климата, само попадание в воду уже означало почти неминуемую гибель и поэтому умение плавать в этом случае теряет свой адаптационный смысл. Да и негде то нырять на Севере - воды много, а ... холодно. А вот монголы не умеют плавать по другой причине: воды нет, хотя и тепло... .
То, что все-таки у гоминоидов есть водобоязнь, а у отличных от сапиенса представителей рода Хомо была таковая, только подтверждает гипотезу "ихтиандра", у которого, единственного из них, есть анатомичекая возможность освоить водную среду без особых усилий.
Цитата: Nestor notabilis от сентября 08, 2009, 15:09:05
Обезьяна все же не Хомо, изобрести сачок для выковыривания найденных моллюсков из ила ей было бы, прямо скажем, сложно. Надо полагать, что она стала бы просто погружаться с головой на дно, чтобы доставать этот ценный корм. Это возможно для церкопитековых - многие виды макак прекрасно ныряют, именно за морскими беспозвоночными.
То, что австралы обитали около водоемов, скорее всего правда по причине того, что они были первыми вытеснены в саванны после наступления ледникового периода 2,5 млн лн, а предки шимпанзе хоть и уменьшились в количестве, но все же остались внутри леса. Да и около водоемов очень уж комфортная среда для питания не только для обезьян, но и вообще для многих животных. А судя по тому, что и гориллы, и шимпанзе-бонобо и сейчас добывают пищу с мелководий, то почему бы не предположить, что австралы занимались тем же 2,5-6,5 млн лн... . Там очень много съедобных растений в том числе. И все это время в Африке был очень теплый и влажный климат и количество таких водоемов, окруженных деревьями, наверняка было большим и необязательно внутри сплошного лесного массива. Но если те же бонобо "ходят" по дну озер всего каких-то десять тысяч лет, то за 4 млн лет австралы могли бы приобрести и навыки, например, ныряния. Они ничем не хуже нынешних макак и могли вполне освоить технику "запирания" носоглотки, как это делают большинство околоводных и полуводных млеков. Мало того, в принципе такая блокировка носоглотки вполне по силам даже современному человеку - на это указывают адаптации новорожденных к нырянию с автоматической задержкой дыхания. То есть не надо менять даже анатомию - достаточно приобрести навыки воспитания потомства поближе к воде и адаптация происходит сама собой. Так что теоретически нельзя исключить добывание моллюсков, и даже рыбы, австралопитеками. А с изменением климата именно они и были вытеснены в саванну, так как их привычные стации обитания просто-напросто исчезли. То есть они оказались наиболее инадаптивными видами и большинство вымерло. А те, кто выжил, приспособились к саванне и стали ... людьми.
А то, что в последний ледниковый период леса в Африке почти исчезли, убедительно показывает карта, которую я уже приводил в одной из тем. (Кстати, в связи с обновлением оболочки, большинство внутренних ссылок (в том числе и на рисунки) пропало вообще, да и делать ссылки на рисунки сейчас стало проблематично. Поэтому прошу извинения за повторение некоторых - делаю это для пущей наглядности.)
Цитата: Ван от сентября 08, 2009, 12:30:32Цитата: Neska от сентября 08, 2009, 12:10:05Ну почему, почему ни тюлени, ни выдры не двуноги?
Потому что они сразу специализировались в плавании и нырянии, а не в хождении по воде.
А кто-нибудь еще приспособился к "хождению по воде" (и что это за ниша такая? Почему, освоив ее, нельзя еще и плавать и нырять? Специализация узкая - дальше метра от берега ничего не берем - брезгуем?), и насколько он похож ступней на человека?
Neska
В том и счастье наше, что специализация узкая и экологическая ниша очень узкая и уязвимая. Оттого недоделанные "ихтиандрусы" и выдавливались из неё целыми волнами в другие ниши, меняя направления своих морфоадаптаций. Оттого мы с Вами имеем сегодня удовольствие общаться в Сети, а не соревнуемся с дельфинами в плавании.
Шимпанзе хоть и опасаются глубоких мест, но поплескаться в воде не прочь. На всякий случай держаться за свисающие над водой ветки.
А макаки совмещают приятное с полезным - "типичные собиратели с прибрежной полосы" ;)
А чем были хуже австралопитеки?
Цитата: langust от сентября 10, 2009, 14:28:53
А макаки совмещают приятное с полезным - "типичные собиратели с прибрежной полосы" ;)
А чем были хуже австралопитеки?
Вся разница в том, что где макакам вода по шею, австралопитекам и до промежности не дойдёт.
Капуцины тоже собиратели в прибрежной полосе - собрать пол-дела, а вот открыть... . Вот они и лупят по дереву, пока моллюск не откроется.
ЦитироватьВзрыв супервулкана Тоба 74 тлн, возможно, открыл сапиенсу путь из Африки в Азию.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.msg55799/topicseen.html#msg55799
На самом деле сапиенс не мог раньше "выйти из Африки" через Врата Скорби, так как на берегах Адена жили другие люди и "высадка десанта" всегда заканчивалась уничтожением пришельцев, которые хоть и обладали плавсредствами, но вряд ли были способны противостоять аборигенам. Ихтиандрус мог надежно проводить экспансию "тихой сапой", вдоль берега, но - не военным путем, переправившись единовременно через пролив. Не было и возможности сразу пройти вглубь Аравийского полуострова - там везде была непроходимая пустыня, значительно более знойная, нежели сейчас. Так что "проскочить" через узкую полоску вдоль моря никак не получалось... . А вот после того, как аборигенов Адена "волной смыло", и произошла настоящая экспансия, которая началась с ... одного племени, на что указывает генетическая информация: все азиатские и европейские маркеры мт-ДНК "сходятся" именно к этому времени. То есть в этом "первоплемени", состоящем из сотни-другой человек, произошел генетический дрейф всего лишь за несколько сотен лет, и теперь все европейцы и азиаты имеют более однородную митохондрию, чем в африканцы. То же касается и Y-хромосомы. Далее все пошло по "накатанной схеме": сапиенс (ихтиандрус) за несколько тысяч лет прошел вдоль азиатского берега Индийского океана, где имел значительное преимущество перед поредевшими аборигенами, которые кормились все-таки охотой, а их стации обитания были сильно потрепаны извержением и последовашим за ним резким похолоданием.
А найденные на стоянке в Малазии полсотни тысяч артефактов, по всей видимости принадлежали все-таки местным архантропам, как говорится в работе, приведенной Нестором в соседней ветке, а не сапиенсу, который пришел в эти места до взрыва Тобы, как думает Стивен Оппенгейпер.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.2000.html
Разница также в том, что макака как шла - так и поплывет, механика движений не изменится. А австралопитек - вон, на шимпов поглядите, как они "ловко" по воде ходят. А поскользнутся и в яму упадут - то больше не вынырнут. В отличие от макаки. Не было никакой полуводности у австралов, человекообразные обезьяны вообще не адаптированы к воде и никогда не были. Блин, брахиатор перешедший не на землю, а сразу в воду - надо же придумать. Руки брахиаторные австралопитеки 3 млн. лет сохраняли, надо полагать, для того, чтобы прямо из воды свечой выпрыгивать, как дельфины - и быстро-быстро взлетать прямо по мангровым веткам, да? И жили при этом только и исключительно в тех участках побережья, где росли мангры, на открытое место не выходили - иначе зачем руки древолазного типа? Или это просто такой вот запасной вариант? Вроде "щас попалавай, а на следующей неделе выскочу на часок в лесо-саванну, вот там мне мои длинные руки и пригодятся - от сухопутных гиен убегать. А потом - в родную воду, там хищников нет". И так - несколько миллионов лет? И что же побудило их потом выйти из такой замечательно удобной позиции и начать издеваться над собой в сухой саванне, при этом - полностью утратив древесные адаптации именно тогда, когда они лишиь декларируемой здесь защиты воды?
Блин, полуводная гипотеза - это самая большая ммм "невероятность", какую доводилось слышать. Круче только вылепливание Адама и Евы лично Богом из высококачественной каолиновой глины.
Нестор! На самом деле "полуводная гипотеза" вовсе не является такой уж "невероятностью", как это может показаться уже потому, что ... не такая она и "полу"водная. Этот "дробный" термин вряд ли тянет на правду и дробь вполне можно сократить ... на порядок. Можно представить, что те же бонобо или гориллы и есть из "полуводной" гипотезы, уже реализованной в наше время. Вот только разница в том, что последние питаются "от воды" всего по... несколько тысяч лет раз в сто тысяч лет и у них не было возможности приспособиться к воде. У австралов же было, как уже говорилось, как минимум 3 млн лет теплого и влажного климата. Насчет брахиаторов, то вовсе и не обязательно им быть изначально таковыми - вполне логично предположить и просто древолазание... . Просто брахиаторам все-таки было легче перейти к полному прямохождению именно потому, что задние конечности уже были анатомически похожи на ... ноги. Даже если и так, то вовсе неясно, когда именно эти "брахиаторы" перешли к древолазанию или к прямохождению. Это могло произойти еще до времени разделения предков человека и шимпанзе. Так что, не ограничивая логических построений, можно просто теоретически "пропустить" этот период развития и перейти к... прямохождению австралов и квадропедализму шимпов как точке бифуркации. Сейчас большинство специалистов сходится на том, что автстралопитеки жили все-таки на границе леса и саванны, как наименее приспособленные к древолазанию, но так и не покинувшие деревья, где они жили до самого "выхода в саванну". На это указывает и анатомия нижних конечностей (Селам) и некоторые другие факты. Именно некоторая инадаптивность к лесному образу жизни и могла подвинуть их к тому, чтобы питаться около водоемов. Хороший пример - гориллы, которые вообще перестали быть древолазами и питаются либо на земле, либо в водоемах. Но гориллы потяжелели и вполне могут защитить себя от хищников, в отличие от 20-ти-килограммовых австралов - они спасались от хищников и спали на деревьях. А кормиться могли продолжать и с воды... . Но только...до первого похолодания, когда этой воды не стало и тогда лучшие из худших вышли в саванны. Оставшихся на деревьях вытеснили предки шимпов, а по "саванным" австралопитековым прошелся жесткий отбор.
Из последнего поста совершенно непонятно, где же здесь вода?
Хотя, понятно, без воды - и ни туды, и ни сюды, но водной - полуводной - четвертьводной гипотезы из этой жизни на границе леса/саванны не видно.
Вода видна на каждой фотографии в раскадровке на предыдущей странице. Озеро, например... .
Классно. В Африке есть вода. Теперь мы это знаем.
Ребята, у австралопитеков очень рано в их эволюционной истории происходит резкое изменение микростроения зубов. Ни малейшего отношения к поеданию мягкой болотно-морской пищи оно не имеет. Утолщение эмалевого покрытия и характеры царапин достаточно однозначно свидетельствуют о том, что австралопитеки стали специализироваться не на плодах деревьев и не водной растительности, а на высокоабразивном, но обильном корме - зернах злаковых. Злаки растут в саванне и по открытым опушкам. Не в лесу, и не в болоте.
Вода, вода..., кругом вода... . :)
...3,3 млн. лет назад здесь находилась дельта полноводной реки, окружённая лесами и степями. ,,Неудивительно, что там жили ,,человекообезьяны", то спускавшиеся на землю, то скрывавшиеся в ветвях"
...особенности верхних конечностей и внутреннего уха Селам подтверждают, что афарские австралопитеки много времени проводили на деревьях.
...Обнаруженные в Дикике артефакты свидетельствуют о том, что Селам жила во влажной местности, где лесные массивы перемежались со степями, а неподалёку располагался крупный водоём.
http://www.wsyachina.narod.ru/biology/homo_evolution_4.html
Кстати, Селам - "дитя Люси" , как впрочем и ее мамаша, утонула и, возможно, поэтому хорошо сохранились их скелеты.
Цитата: Nestor notabilis от сентября 12, 2009, 02:52:23
...австралопитеки стали специализироваться не на плодах деревьев и не водной растительности, а на высокоабразивном, но обильном корме - зернах злаковых.
Почему бы и нет, и злаки могли употреблять... на опушках. Но, скорее всего, австралы были всеядными. В сухую саванну вряд ли выходили - там спрятаться негде от... кошек.
Цитата: Nestor notabilis от сентября 12, 2009, 02:52:23
... у австралопитеков очень рано в их эволюционной истории происходит резкое изменение микростроения зубов. Ни малейшего отношения к поеданию мягкой болотно-морской пищи оно не имеет.
Африканусы вполне могли быть и саванными обитателями, но это уже время, когда австралы "вышли в саванну". Все они исчезли, а из них как раз и сформировались первые представители нашего рода Хомо.
А те же афаренсиисы и другие более ранние австралы были все-таки всеядными и могли питаться в том числе и "от воды".
Ниже приведены данные по составу пищи гоминидов.
Приведены косвенные данные, свидетельствующие о большой роли пресноводной рыбы и моллюсков в питании древних гоминид. Состав жирных кислот в этой пище очень близок к таковому в мозге человека. Предполагается, что увеличение такой пищи в рационе способствовало развитию мозга (1; 1998 г.).
У «ранних современных людей», установлена более разнообразная диета, чем у живших одновременно с ними неандертальцев. Последние ели практически только одно мясо (наземных травоядных животных), тогда как в рацион первых входили также моллюски и рыба.
При помощи нового метода - "топографического анализа зубов" - показано, что ранние Homo (habilis и др.) значительно отличались по своей диете от Australopithecus afarensis. Первые предпочитали "прочную и эластичную" пищу, вторые - "твердую и хрупкую" (12; 2004г.).
Другой новейший метод - анализ состава стабильных изотопов углерода в зубной эмали - был применен к Australopithecus africanus (Южная Африка, 2 - 2,5 млн. лет). Сделано два важных вывода: 1) Данный вид получал пищу в основном из пищевых цепей саванны, т.е. углерод зубной эмали был изначально фиксирован степными, а не лесными растениями; 2) Очень большие индивидуальные различия в изотопном составе в пределах вида говорит о том, что A.africanus был чрезвычайно всеядным существом, умевшим легко приспосабливаться к самым разным доступным "диетам". Это противоречит господствовавшему некоторое время мнению, что данный вид питался только листьями и плодами (13; 2003г.; 16; 1999г.). Тем же методом показана всеядность и для Paranthropus robustus, жившего в Южной Африке 1,5 - 2,0 млн. лет назад (который, таким образом, вовсе не был узко специализированным пережевывальщиком жесткой растительной пищи, как думали раньше). У H.ergaster соотношение изотопов в зубной эмали не отличается от такового P.robustus (15; 2000 г.). В той же работе показано, что пятнистая гиена, леопард и саблезубая кошка Megantereon, возможно, охотились на древних гоминид. См. также статью в National geographic.
По-видимому, Paranthropus robustus изготавливал примитивные костяные орудия, при помощи которых он расковыривал термитники и извлекал оттуда термитов. Насекомые могли играть важную роль в питании ранних гоминид (6; 2001 г.).
Вообще новые данные заставляют отказаться от теории, согласно которой упадок и вымирание парантропов 1,5 - 1,0 млн. лет назад было связано с их узкой пищевой специализацией (в отличие от ранних Homo, более всеядных). Большой комплекс данных свидетельствует о всеядности парантропов. http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm
Там же:
Возраст A.africanus, возможно, ранее был преувеличен. По новым данным, максимальный возраст находок этого вида - не 3.5, а 3,0 млн. лет. В этом случае получается, что A.africanus не "пересекался" во времени с Australopithecus afarensis, Australopithecus bahrelghazali и Kenyanthropus platyops (20; 2002г.).
То есть африканусы - первые представители австралопитековых, которые вышли в саванну 3-2 млн: именно тогда климат испортился и наступил ледниковый период.
Насчет "полуводной" гипотезы:
Высказано предположение, что древнейшие гоминиды были обитателями прибрежной полосы озер и рек, много времени проводили в воде и рядом с водой. Это предположение основывается не только на большой роли пищи водного происхождения в развитии гоминид (1; 1998 г.). Возможно, даже происхождение двуногости связано с таким образом жизни. Показано, что современные обезьяны (карликовые шимпанзе бонобо), на суше передвигающиеся на двух ногах только 20% времени, переходят к 90-процентному передвижению на двух ногах, когда заходят в воду. Особенности строения тазобедренного сустава A.afarensis, не нашедшие объяснения с позиций "сухопутного" бипедализма, объясняются при помощи гипотезы о связи развития двуногости с необходимостью часто заходить в воду в поисках пищи (14; 2002г.).
Цитата: Nestor notabilis от сентября 08, 2009, 15:09:05
...Но для человекообразных, включая человека (!) - это вещь трудно представимая в силу простого указания - ни один вид человекообразных не умеет плавать без целенаправленного обучения. Более того, человекообразные боятся воды и панически боятся погружать под воду голову. Все до единого, включая людей-дикарей. От чего бы, коль они про происхождению литоральщики?
...
Неприемлимолсть и фантастичность полуводной гипотезы прямо связана с водобоязнью неприемлющего.
:D
Откуда такие безаппеляционные суждения? Что это за люди-дикари "панически боящиеся"?
Для того, что бы погружать голову в воду достаточно иметь опущенные вниз ноздри. Как у людей и ...обезьян-носачей с Борнео. Попробуйте,Нестор - это не страшно ;D
Цитата: Neska от сентября 11, 2009, 19:43:07
Из последнего поста совершенно непонятно, где же здесь вода?
Хотя, понятно, без воды - и ни туды, и ни сюды, но водной - полуводной - четвертьводной гипотезы из этой жизни на границе леса/саванны не видно.
ЦитироватьКлассно. В Африке есть вода. Теперь мы это знаем.
Несколько замечаний по терминологии. Название "полуводная" гипотеза можно вполне заменить на "околоводная". Но если к первому есть претензии по степени приспособленности: насколько "овладели" приматы этой самой водой (на 1/2...1/4?...), то ко второму может быть резонное замечание, что около воды кормится достаточно много животных, даже не входя в водоем. Поэтому предлагается "околоводный этап" эволюции наших предков приравнять к "полуводному" с оговоркой, что они жили недалеко от воды, но питались именно на воде, а не только на берегу. Почему этап? Да потому, что он, чисто теоретически, может присутствовать почти что в каждой предлагаемой гипотезе антропогенеза. И этот этап предполагает, как минимум, "хождение" по мелководьям в поисках растительной пищи и, как максимум, ныряние и добывание со дна моллюсков и ловлю рыбы. А то, что этот этап вовсе не выдумка, показывают "братья наши меньшие" - карликовые шимпанзе и "сестры наши бОльшие" - гориллы, которые часами бродят по дну мелководных озер и собирают водные растения. Этого этапа могли не миновать не только аквапитеки из водной гипотезы или брахиаторы, решившие полакомиться сочными стеблями и кореньями, но и древолазы "из классической" гипотезы... .
Кстати, переход к "околоводному" кормлению может осуществляться очень просто - достаточно одной особи "попробовать". Недавно снят фильм про то, как один бабуин наловчился ловить фламинго на мелководье и через некоторое время вся группа "купалась" в озере... .
Еще немного терминологии. Советская наука присвоила нашему виду название неоантроп и... крайне неудачно. Дело в том, что в переводе с греческого, оно означает Новый человек. Но и неандер тоже означает Новый человек, и в переводе с того же греческого... . Только в немецком звучании: дед Иоахима Неандера, поэта и музыканта, Иоахим Нойман, следуя дани моды, в свое время поменял свою немецкую фамилию на греческий вариант - как ему показалось, на более благозвучную. А так как сам поэт не раз воспевал красоты долины реки Дюссель, то впоследствии и долину назвали его именем - Neandertahl.
Не совсем удачно назвали и весь подотряд приматов - обезьян: antropoidea, в который входят в качестве надсемейства гоминоиды, и семейство - гоминиды, единственным живым представителем которого мы и являемся. Первое название звучит более прилично, нежели последнее, и французы им пользуются именно для идентификации наших непосредственных предков - австралопитеков и вымерших представителей рода Homo. Во всяком случае, в фильмах в переводе они - антропоиды, а не гоминиды.
Так что, мы вовсе не являемся неоантропами, мы - ихтиандры ;D, а наши двоюродные братья - неандры... ;) ;) . И все мы - антропоиды! :D :D :D
Цитата: gans от сентября 14, 2009, 07:38:05
Для того, что бы погружать голову в воду достаточно иметь опущенные вниз ноздри. Как у людей и ...обезьян-носачей с Борнео.
Хороший пример по теме. Носачи - единственные представители приматов, которые имеют такую же конструкцию носа, как и мы. Они же являются и самыми лучшими пловцами и ныряльщиками среди обезьян - могут поднырнуть, спасаясь от того же крокодила метров на 20 в длину и вынырнуть в самом неожиданном месте. Одного носача даже "выловили" рыбаки в... открытом море. Огромный нос имеют только самцы, а самочки - небольшой, но ... очень похожий на человеческий и ноздри у него направлены сверху вниз, что и позволяет им плавать и нырять безо всякого обучения с рождения. Дело в том, что они не всегда селятся возле воды, хотя и предпочитают именно влажные места, но легко преодолевают водные преграды, вроде речки или залива. Часто живут на деревьях которые растут прямо из воды или в мангровых зарослях на литорали. Иногда ныряют в воду с довольно-таки высоких веток, хотя основная пища у них все-таки - листья деревьев и фрукты. Макаки тоже ныряют и надолго могут задерживать дыхание, однако, по всей видимости, у них другой механизм "запирания" носа от попадания воды в легкие - с помощью мышц носоглотки, как это делают большинство околоводных млеков.
Так что можно сказать, что носачи - первые "ихтиандры", использующие нос-колокол в качестве своеобразного приспособления для ныряния. А мы - только вторые... :-[.
Цитата: langust от сентября 08, 2009, 03:31:33
Таким образом, гипотеза человека-рыбы (ихтиандра) является "линейно-независимой" как от водной, так и от полуводной гипотез. Главное все же - прямохождение. Поэтому "абстрагирование" гипотезы от предыдущих вовсе не является искусственным приемом, а реально разделяют их по времени и по логике. Это еще важно потому, что недоказанность предыдущих гипотез в этом случае никак не повлияет на доказательную базу последней.
Впрочем, существуют варианты водной гипотезы, откуда нельзя вывести гипотезу Ихтиандра. Например, гипотеза Аквапитека по Линдбладу, когда предполагается отсутствие волосяного покрова и наличие носа-колокола на протяжении всех эволюционных этапов очеловечевания. Но даже здесь есть лазейка - утрата такой конструкции носа (как произошло с гоминоидами) и последующее его "восстановление" в результате фетализации на последней стадии. Поэтому целесообразно рассмотреть некоторые из популярных гипотез антропогенеза с разбивкой по хронологической шкале. В виду краткости изложения схемы вовсе не претендуют на полноту, однако могут дать наглядное представление о некоторых особенностях тех же "водных" и "полуводных" гипотез.
Так как на протяжении последних 25 млн лет средняя глобальная температура на Земле только понижалась, то можно представить хронологическую шкалу в виде цветового спектра для удобства рассмотрения.
25-12 млн (миллионов лет назад) - этот период характеризуется очень высокой температурой воздуха и мирового океана и таянием Антарктики. Наши предки были обезьянами в полном смысле этого слова: либо древолазами, либо брахиаторами, либо наякопитеками, чья жизнь была связана с водой.
12- 6 млн - резкое падение глобальной температуры, хотя даже в конце периода она все равно была выше нынешней. Антарктический ледник полностью восстановился. Именно в этот период произошло разделение линий человекообразных обезьян с нашими прямыми предками.
6 - 3 млн - период стабильно теплого климата, несколько превышающего нынешние температуры и повышенной влажности. В этот период происходит становление нашего предка как прямоходящего существа.
3 - 2 млн - время падения глобальных температур и наступление ледникового периода. Австралопитеки вышли в саванну и окончательно приобрели прямохождение (бипедализм), как способ передвижения по суше.
2-0,3 млн - время существования нашего рода Homo
0,3-0,1млн - появление ЛСА - людей современной анатомии и нашего "дважды разумного" вида.
Короче, Каждый Орнитолог Знает Где Сидит Фламинго... (с) ;)
Вот некоторые из гипотез, которые могут быть реализованы в процессе антропогенеза.
А - гипотеза Аквапитека (по Линдбладу). Предполагается изначально голое тело и наличие выдающегося носа-колокола и сохранение этих характеристик до наших дней.
Б - гипотеза Брахиатора. На протяжении почти всего процесса эволюции он был с нормальным носом и обычным для обезьян волосяным покровом.
В - Водная гипотеза Волосатой обезьяны с обычным обезьяним носом.
Г - Водная гипотеза с Голой обезьяной и "нормальным" носом.
Д - классическая гипотезв Древолаза, который "сошел" с деревьев и приобрел Прямохождение (П)
Другие сокращения:
О - околоводный этап, С - саванный этап.
Например, формула для гипотезы Аквапитека может выглядеть так:
А А АД СП Хомо ЛСА
Расшифровка: Аквапитек-Аквапитек-(Аквапитек-Древолаз)-Саванное Прямохождение-Хомо-Люди Современной Анатомии. Здесь по умолчанию предполагается на всех этапах наличие носа-колокола и редуцированного волосяного покрова.
Или еще вариант:
А АД ОП СП Хомо ЛСА
Добавлен околоводный этап.
Ниже приводится своеобразная "таблица" из "формул" по разным гипотезам. На "голубом", синем" и "фиолетовом" этапах разница состоит лишь в "маркерах" по форме носа и оволосению тела.
1.А А АД СП Хомо ЛСА
2.А АД ОП СП Хомо ЛСА
1.Б Д ОП СП Хомо ЛСА
2.Б Б ОП СП Хомо ЛСА
1.В В ОП СП Хомо ЛСА
2.В О ОП СП Хомо ЛСА
1.Г О ОД СП Хомо ЛСА
2.Г ОД ОП СП Хомо ЛСА
1.Д Д СП СП Хомо ЛСА
2.Д ОД ОП СП Хомо ЛСА
Все вышеприведенные варианты гипотез далеко не равновероятны, но вполне равноценны. То есть, каждый из них может быть реализован с ненулевой вероятностью. А вот оценка этих самых вероятностей в наших "руках" и все расхождения связаны, прежде всего, именно с этим.
А. Эта гипотеза, пожалуй, имеет наименьшую врероятность реализации из всех предложенных. Сомнения вызваны, прежеде всего тем, что существование голой обезьяны, да еще с таким уникальным носом, на протяжении десятков миллионов лет вряд ли бы сохранялось. В голом виде наземных млеков почти не бывает, а если и бывает (слон, например), то они имеют какие-то защитные и теплоизоляционные средства, вроде толстой кожи, мощного слоя жира... . Шимпы и гориллы имеют и волосяной покров, и обычный для обезьян нос. Это еще одно из доказательств для противников гипотезы.
Г. Вероятность несколько выше по той причине, что "не надо" сохранять столь долго нос-крючок, но в целом это мало меняет суть дела.
В. Этот вариант уже более вероятен, но все же несколько экзотичен - кроме макак ни одна обезьяна не добывает пищу из воды, да и они не являются водными животными, а лишь околоводными, да и то не все.
Д. Первый вариант почти никак не обясняет переход одних древолазов к прямохождению, а других - к квадропедализму. Нет объяснений и по безопасному "прямоходжению" в саванне столь малых созданий, коими являлись австралопитеки. Второй вариант более вероятен, так как "помещает" австралов рядом с водой на "опушках" леса, где можно было не только потренироваться в прямохождении, но и было куда спрятаться от хищников.
Б. ИМХО, наиболее вероятный вариант. И не только потому, что у брахиаторов уже были "ноги" и фактическое прямохождение, но и то, что мы видим в обликах горилл и шимпанзе - длинные и сильные "руки" и слабые "ноги", что не соответствует стандартам древолазов и вполне коррелирует с обликом брахиаторов. И неполная их приспособленность к квадропедализму тоже мало предполагает предшествующее древолазание. Да и у австралов руки были относительно длинными, несмотря на уже развитое прямохождение. Околоводный этап мог только ускорить переход брахиаторов к прямохождению, да и с безопасностью около воды и и рядом с деревьями было проще - в саванне действительно негде спрятаться.
Выше предлагались и другие варианты (например, по аквапитеку с "утерей носа" :'( , да и список можно вполне расширить, как по сути, так и по деталям (сдвигам дат и тд...). Так что, можно и добавить... .
Но все гипотезы, кроме первой, вполне совместимы с гипотезой "ихтиандра".
langust
Брахиатор - околоводный, прямохождение, утрата подшёрстка - дивергенция с предками гигантопитеков, горилл и орангутангов - дивергенция с предками шимпанзе и австралопитеков - утрата шерсти, колоколообразный нос - дивергенция с другими видами (подвидами?) людей - саванна...
Цитата: Ван от сентября 17, 2009, 08:49:59
Брахиатор - околоводный, прямохождение, утрата подшёрстка - дивергенция с предками гигантопитеков, горилл и орангутангов - дивергенция с предками шимпанзе и австралопитеков - утрата шерсти, колоколообразный нос - дивергенция с другими видами (подвидами?) людей - саванна...
Тоже вариант, но вероятность его реализации все же ниже вышеприведенных по двум причинам. Первая - без изменения в черепе вряд ли у австралов смог бы образоваться столь уникальный нос, а у них осталась вполне "обезьянья" черепная коробка. Вторая - околоводное существование вовсе не предполагает потерю волосяного покрова. Примеры: те же околоводные макаки и "земноводные" носачи. Все же бОльшую часть жизни они проводят на открытом воздухе, а по ночам бывает и...холодно. Все-таки проще отнести это к процессу фетализации сапиенса - такая "инвалидность" присуща только ему.
А что, если безволосость - аномалия, вызваная неправильной диетой? Как известно, при ошибках в кормлении можно добиться безволосости у лисы, хорька, собаки или кролика. Что, если человек потерял естественную степень оволосенения просто резко перейдя на несвойственный ему корм?
Ведь по числу волос и отсутствию подшёрстка человек и шимпанзе не отличаются. У нас волосы только слабее растут.
Последствия редукции волосяного покрова из-за неприемлемой диеты вряд ли могли закрепиться на генетическом уровне, да еще в таких масштабах. Да и сама такая редукция была, возможно, отрицательной характеристикой. Скорее всего, такая генетическая перестройка произошла все же за счет общей, системной мутации, как "побочный продукт" фетализации, не имеющий приспособительных свойств. Но она могла сыграть свою роль в скорой дивергенции нового человека от своей предковой формы, что быстро привело к обособленности нашего вида. А некоторые другие харатеристики, которые проявились в результате этой мутации, повлияли на повышенную конкурентоспособность "разумного".
Впрочем, исчезновение шерсти было далеко не единственной "потерей" неотеничтного человека - уменьшение мышечной силы могло иметь куда более фатальные последствия... .
Цитата: langust от сентября 17, 2009, 13:53:33
Впрочем, исчезновение шерсти было далеко не единственной "потерей" неотеничтного человека - уменьшение мышечной силы могло иметь куда более фатальные последствия... .
А в чем необходимость иметь физическую силу больше, чем сейчас?
Мне все почему-то кажется, что безволосость имеет ярко выраженное и совершенно очевидное назначение - повышение эффективности охлаждения тела при помощи потения по всей поверхности.
Выживает сильнейший - "закон-тайга".
Безволосость и потоотделение - два разных фактора.
Цитата: langust от сентября 17, 2009, 15:01:41
Выживает сильнейший - "закон-тайга".
Безволосость и потоотделение - два разных фактора.
- Сильнейший, вовсе не эквивалентно физически сильный
- При волосатости, такой способ охлаждения будет работать значительно хуже, элементарная физика
Согласен и с тем и другим... частично. Но все же лучше быть сильным и здоровым, чем слабым и больным (с) :D :D :D. Конкуренты замучали.
А когда я произвожу какую-то интенсивную физическую работу, то у меня волосы становятся мокрыми, как после посещения бани - долго потом сохнут и очень даже охлаждают голову. Даже больше чем надо. Да и вообще, потоотделение является разовым охлаждающим фактором, спасающего от резкого перегрева и требует потребления большого количества воды, что не есть гут, особенно в сухой саванне... . А в той же пустыне лучше спасает от жары и от обезвоживания... ватный халатик ;). На худой конец - слой доморощенной шерсти ;D.
Цитата: langust от сентября 17, 2009, 16:57:18
Согласен и с тем и другим... частично. Но все же лучше быть сильным и здоровым, чем слабым и больным (с) :D :D :D. Конкуренты замучали.
А когда я произвожу какую-то интенсивную физическую работу, то у меня волосы становятся мокрыми, как после посещения бани - долго потом сохнут и очень даже охлаждают голову. Даже больше чем надо. Да и вообще, потоотделение является разовым охлаждающим фактором, спасающего от резкого перегрева и требует потребления большого количества воды, что не есть гут, особенно в сухой саванне... . А в той же пустыне лучше спасает от жары и от обезвоживания... ватный халатик ;). На худой конец - слой доморощенной шерсти ;D.
- Ненужная физическая сила только мешает - потребляет лишние ресурсы. Это Вам даже культуристы скажут.
- Так именно, что потом. Насчет разового это Вы заблуждаетесь. У марафонцев считается, что на своих ресурсах можно бежать до 35 км, потом обязательно нужно питаться/пить. А это долго и марафонцы бегут интенсивно.
- Да, одежда лучше. Но мы же не про одежду?
Накаченные мышцы может и много потребляют. Имеется в виду не объем мышц, а именно сила. Тот же шиманзе в 50 кг сильнее нашего качка-тяжелоатлета весом более чем в центнер... . А вот мне бы сила... не помешала, только кто ж дасть?
А "слой шерсти" - вовсе не одежда, и она помогает от перегрева ненамного хуже халатика.
Цитата: langust от сентября 17, 2009, 17:41:00
Накаченные мышцы может и много потребляют. Имеется в виду не объем мышц, а именно сила. Тот же шиманзе в 50 кг сильнее нашего качка-тяжелоатлета весом более чем в центнер... . А вот мне бы сила... не помешала, только кто ж дасть?
А "слой шерсти" - вовсе не одежда, и она помогает от перегрева ненамного хуже халатика.
И как бы Вы ее использовли? Те люди, которым нужна сила, у них она есть.
Шуба, так же как и шерсть, хорошо помогает от перегрева когда Вы не занимаетесь интенсивной работой. Опять физика.
Сегодня тащил несколько десятков кило арбузов на верхний этаж - мало не показалось :-[. Это личная причина и, надеюсь, понятная. ;)
Цитата: langust от сентября 17, 2009, 18:23:26
Сегодня тащил несколько десятков кило арбузов на верхний этаж - мало не показалось :-[. Это личная причина и, надеюсь, понятная. ;)
Я думаю у Вас лучше получилось, чем получилось бы у шимпанзе. :)
Это верно. А еще успел до и после упражнений по поднятию тяжестей написать по паре постов... - шимпу точно не "по зубам" :D :D :D
Цитата: Ван от сентября 17, 2009, 08:49:59
Брахиатор - околоводный, прямохождение, утрата подшёрстка - дивергенция с предками гигантопитеков, горилл и орангутангов - дивергенция с предками шимпанзе и австралопитеков - утрата шерсти, колоколообразный нос - дивергенция с другими видами (подвидами?) людей - саванна...
Еще пару замечаний по этой формуле. Здесь выход в саванну предполагается уже после образования и распространиения нашего рода Хомо. Однако, как показывают данные палеоантропологии, в саванну вышли еще австралопитеки, по крайней мере, 2,5 млн в резонансе с мощным похолоданием и исчезновением тропических лесов. И, скорее всего, это были африканусы, часть из которых и трансформировались в первых людей в течение полумиллиона лет. А если к тому же считать, что полная дивергенция нашего вида Homo sapiens sapiens от тех же ЛСА вряд ли произошла ранее 150-100 тлн, то и вовсе выход в саванну получился какой-то ... запоздалый - тогда сапиенс уже готовился к освоению Азии и к "битве" за Европу с неандертальцами.
langust
Извините, но Вы слишком упрощённо поняли предложенную мной схему. По моему мнению, выходы из "прибрежной" ниши в джунгли и саванну были множественными, и происходили довольно регулярно в течение всего периода формирования "полуводного" облика человека. Полуобезьяны, полулюди, архаичные и совершенные люди волна за волной расселялись, адаптировались, независимо эволюционировали или вымирали, истребляли друг друга или метизировались на протяжении миллионов лет. И далеко не всегда смена одних форм другими означала преемственность между предками и потомками. Очень даже может быть, что одни из австралопитеков дали начало гориллам, другие - шимпанзе, третьи - иным формам австралопитеков, четвёртые оказались уничтоженными следующей, более поздней волной переселенцев. И параллельно существовали сразу несколько видов, потомков разных волн из одного истока, по-разному адаптировавшихся к новым экологическим нишам, по-разному эволюирующих в совпадающих и несовпадающих направлениях.
Действительно, предложенные выше схемы, предполагают некоторую упрощенность. Но они базируются на климатических и палеонтологических данных. Поэтому и делается разбивка хронологической шкалы на несколько "климатических" зон. Исключение, пожалуй, составляет "зеленый" этап, который начинается не с резких изменений климата, а в точке бифуркации предков человека и человекообразных обезьян. И еще - схемы касаются только прямой линии наших предков и не рассматривают побочные ветки: в том числе и развитие горилл и шимпанзе. А большая протяженность хронологической шкалы как бы абстрагирует нас от всех "метисаций", "истреблений" и прочих реальных процессов, которые происходили по мере развития эволюции гоминидов. То есть - произошла дивергенция какого-то автсрала от "генеральной линии", то и пусть он останется, например, парантропом, а наши предки, скажем афаренсисы, эволюционируют уже без него... .
Ваша схема в этом случае может быть такой:
3. Б ОП ОП СП Хомо ЛСА
Кстати, очень даже вероятное развитие событий, но только если редукцию волосяного покрова и "преобразование носа", а с ним и изменение формы черепной коробки, отнести все же на последний этап. По данной схеме и все предки горилл, шимпанзе и людей произошли как раз от единой формы австралопитековых (назовем их так, по аналогии с австралопитеками), перешедших от брахиаторства к полуводному образу жизни. Затем одни залезли на дерево, другие приобрели квадропедализм, а третьи продолжили бродить по озерам и превратились в конце-концов в людей.
Цитата: langust от сентября 17, 2009, 05:43:21
3 - 2 млн - время падения глобальных температур и наступление ледникового периода. Австралопитеки вышли в саванну и окончательно приобрели прямохождение (бипедализм), как способ передвижения по суше.
2-0,3 млн - время существования нашего рода Homo
0,3-0,1млн - появление ЛСА - людей современной анатомии и нашего "дважды разумного" вида.
Игрок сделал ссылку на интересный ресурс в теме Климат антропогена
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.390.html
Приводятся карты континентов в ледниковый период, который продолжается вот уже несколько миллонов лет:
Африка в "зеленый" период (6-3 млн) выглядела примерно как и сейчас: разница лишь в том, что Сахара периодически превращалась в саванну с многочисленными озерами и полноводными реками.
Еще недавно победу сапиенса над его предковой формой и всеми остальными видами человека можно было отнести к уникальности его как единственного говорящего существа на планете, а следовательно, и обладающего "особой социальной организацией", то сейчас этот аргумент не работает. Уже практически доказано, что наш "кузен" неандерталец также обладал развитой речью. Если раньше аргументом в его пользу была как раз его высокая организация, равенство культур (мустье), существование обычая захоронения умерших соплеменников, то теперь добавились и генетические данные: единственный пока нам известный ген, влияющий на речь, FoxP2 у нас и у неандера идентичны, в то время как аналогичный ген у шимпанзе отличается на два нуклеотида. То есть, с большой степенью вероятности, можно утверждать, что речью обладали не только неандертальцы, но и общая с ним и сапиенсов предковая форма человека, которая предположительно существовала по времени до 750 тлн. Можно и дальше экстраполировать способность к речи - архантропы вымерли в Азии не ранее 50 тлн, а это может указывать на то, что те также могли обладать речью. Иначе бы эректус был бы сметен теми же палеантропами в более древние племена, так как они почти наверняка обладали этой важной особенностью. То есть такая экстраполяция может быть проведена еще на... миллион лет, вплоть до зарождения этих самых эректусов 1,8 млн. Еще одним аргументом в пользу того, что неандер обладал речью, может являться уникальная находка подъязычной кости среди его останков, которая практически совпадает с таковой у сапиенса. Геоид вообще редко сохраняется, но палеоантропологам повезло еще раз - у Салех также найдена хорошо сохранившаяся подъязычная кость. А это уже 3, 3 млн... . Правда, она то как раз более напоминает обезьянью, но и это тоже результат.
То есть, у предков человека было в запасе еще как минимум миллион лет для того, чтобы опустилась гортань:
Так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать разнообразные звуки.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.0.html
Правда, такая конструкция низкой посадки гортани оказалась не совсем "удачной" - мы и сейчас можем поперхнуться и умереть, если кусочек пищи попадет в легкие, но по всей видимости, обладание речью оказалось настолько важной спсобностью, что ЕО оставил все как есть - некоторый риск против обладания членораздельной речью.
В фильме ВВС Жизнь Человека есть неплохая анимация работы крестовидного хряща, блокирующего дыхательные пути, и показан момент "неудачности" его применения, когда пища попадает не туда, куда нужно:
Шимпанзе, как указывалось выше, тонет, попав на глубину, потому, что дышит на автомате и быстро может наглотаться воды. Эта самая разделенность дыхательных путей и пищевода хоть и позволяет ему есть и дышать одновременно, но вот привычки задерживать дыхания нет. Есть предположение, что предки человека научились "на автомате" задерживать дыхание именно в период околоводного существования, а развитие прямохождения в этих условиях добавило им эту самую "опущенность гортани", что и привело их к овладению речью. Не обошлось тут и без других изменений, как например, увеличения размеров тела и объема мозга, а с ними и укрупнение у эректусов областей Брока и Вернике, которые отвечают за речь и ее распознование - это видно по отпечаткам мозга на внутренней стороне крышки черепа. Возможно, уже тогда произошли мутации и в FoxP2.
2 Ван
Нельзя ли сравнить подъязычную кость неандера из Кебары
http://www.llsh.ru/2009/papers/presentations/2009%20-%20burlak.pdf
с таковой у Салех (d) (хотя надо бы найти более внятную фотографию)
Цитата: langust от сентября 21, 2009, 03:06:54
2 Ван
Нельзя ли сравнить подъязычную кость неандера из Кебары
http://www.llsh.ru/2009/papers/presentations/2009%20-%20burlak.pdf
с таковой у Салех (d)
А надо ли? Общепринятый критерий сравнения - степень сходства с подъязычной костью современного человека. Между тем, попугаи умеют говорить весьма внятно, имея принципиально иную по строению подъязычную кость. А для языка гуанчей, состоящего из свистов, форма данной кости вряд ли имеет значение.
С первым утверждением согласен и в общем-то имел в виду именно наш геоид, тем более, что у неандера он похожий, несмотря на разницу строения черепа.
А у птиц и FoxP2 отличается и от нашего гена, и от обезьяньего, причем принципиально. У них и объем мозга значительно меньше, чем у млеков, хотя умственные способности явно не соответствуют такому мизерному мозгу. Поэтому сравнение и проводят в большей степени среди "родственников", а еще лучше по линии предки-потомки.
Язык свиста был не только у гуанчей - у них он просто превратился в основное средство общения по причинам их изоляции. Хотя из-за неудобства общения на нем, по каким-то, возможно религиозным, причинам они все же часто общались, шевеля губами. Кстати, чтение по губам еще более трудное дело, чем распознование звуковой речи. А "свистят" до сих пор в некоторых африканских племенах - этот "язык" служит для общения на больших расстояниях и вряд ли на таком наречии можно "пофилософствовать" - только передача ограниченной по смыслу информации. Это вроде сигнальной системы, которая есть у многих животных.
langust
Так ведь я лишь о том, что не вполне корректным выглядит сливание в один флакон развития мозга и подъязычной кости.
Это лишь хотел подчеркнуть очень уж большую разницу эволюционного развития сильно отличающихся друг-от друга представителей фауны. Сравнение их геоидов тоже не очень то корректно, как и способностей к воспроизводству звуков. Есть еще летучие мыши - вроде млеки, но и у них тот же ген сильно отличается от нашего. Что же касается австралов, то у нас и так мало фактов, чтобы игнорировать даже самые мелкие характеристики, присущие нашим непосредственным "родителям". Во всяком случае, мы имеем какие-то основания предполагать, что речь возникла именно в период от 3,3 до 2 млн только исходя из этих "мелочей" и общей логики. Из этого времени 800 тл австратопитеки вполне могли вести околоводный образ жизни, пока африканусы не перешли на "саванную диету" примерно 2,5 млн. На это указывают не только исследование эмали их зубов, но и климатические данные - наступление именно в это время ледникового периода и иссушение Африканского континента (см. карты выше).
Кстати, те же гуанчи отличаются не только своими языковыми "изысками", но и способом "откармливания" невест до центнера - считалось, что именно такие мамы лучше сохранят плод от переохлаждения в воде, где они добывали моллюсков и рыбу. Они настолько приспособились к нырянию и плаванию, что "надежно" позабыли как строить лодки - даже в гости на соседние острова добирались вплавь. А это действительно требует большого количество подкожного жира для пущей теплоизоляции и плавучести. Впрочем, здесь они вовсе не оригинальны - почти все островитяне многочисленных архипелагов в Тихом океане отличаются своей полнотой. Это и есть повышенная адаптация и специализация ихти-андеров к водной среде... .
К месту вспомнить аргументы Элен Морган, но вовсе не в контексте защиты водной гипотезы, а именно, в пользу способностей нашего вида как ихти-андЕра.
Проводя сравнительный анализ человека и современных представителей животного мира, Э.Морган, к слову, нашла, что человек является наиболее толстым среди приматов. Человеческое дитя появляется на свет с прослойкой жира, которая формируется у него в последний месяц пребывания в чреве матери, а утолщается в первые месяцы жизни. Небезынтересно отметить, что этот жир служит не только и не столько для теплоизоляции, он дает возможность человеку держаться на воде. Оказалось, жир хомо сапиенса, в отличие от большинства млекопитающих, как бы прикреплен к кожным покровам, как у дельфинов.
Дотошная госпожа Морган установила также, что люди -единственные среди млекопитающих, живущих на суше, кто способен произвольно (т.е. по своему желанию) регулировать дыхание. Между тем все ныряющие млекопитающие делают это легко.
И, наконец, ни одно «сухопутное» млекопитающее не имеет такой большой, как у человека, гортани. Разумеется, прежде всего она необходима для членораздельной речи. Но, с другой стороны, большая гортань дает возможность плывущему быстро набирать через рот необходимое количество воздуха.
Мы знаем, что в истории были моменты, которые привели к экологической катастрофе. Это, в первую очередь, уничтожение крупных животных в Леванте 12-10 тлн, после которого, расплодившимся людям больше ничего не оставалось как ... заняться земледелием и скотоводством. Но самое первое такое "свехуничтожение" было отмечено еще на заре становления человечества во время предпоследнего голоцена: это касалось непосредственно ихти-андера и его специализации:
Ученые установили, что резкое снижение популяции T. costata произошло приблизительно 125 тысяч лет назад - в течение последнего промежутка между ледниковыми периодами. Именно в это время первобытные люди совершили первую миграцию из Африки.
По мнению исследователей, моллюск T. costata мог играть ключевую роль в питании людей той эпохи. Большой размер и легкая доступность делали его ценным ресурсом. Истребив моллюсков в одном месте, люди продолжали искать другие его поселения, что, в итоге, и привело к их миграции вдоль берега Красного моря уже в совершенно иную географическую область.
http://www.rambler.ru/news/science/0/565657570.html
Цитата: langust от сентября 24, 2009, 02:44:14
И, наконец, ни одно «сухопутное» млекопитающее не имеет такой большой, как у человека, гортани. Разумеется, прежде всего она необходима для членораздельной речи. Но, с другой стороны, большая гортань дает возможность плывущему быстро набирать через рот необходимое количество воздуха.
Не очень убедительно звучит это утверждение.
1) Для членораздельной речи попугаям и пересмешникам хватает и совсем не такой большой гортани.
2)Такая гортань дает возможность не только быстро набрать через рот необходимое количество воздуха, но и очень большое количество воды, достаточное для того, чтобы захлебнуться и утонуть.
Скорее всего, Э.Морган имела в виду "опущенность" гортани на 3см, что дает возможность произносить больше разнообразных звуков по сравнению с другими приматами.
А под быстрым вдохом подразумевается вдох во время плавания, а не в момент погружения при нырянии - как раз в этом случае важна согласованность задержки дыхания и вдоха воздуха за доли секунды. Во всяком случае, не замечал, что во время плавания вода попадает в гортань.
P.S. Во всяком случае, так выглядит в пересказе гипотеза Морган по ссылке:
http://www.freediving-pro.ru/oldsite/hypothesis1.htm
Цитата: langust от сентября 24, 2009, 11:30:29
Скорее всего, Э.Морган имела в виду "опущенность" гортани на 3см, что дает возможность произносить больше разнообразных звуков по сравнению с другими приматами.
А под быстрым вдохом подразумевается вдох во время плавания, а не в момент погружения при нырянии - как раз в этом случае важна согласованность задержки дыхания и вдоха воздуха за доли секунды. Во всяком случае, не замечал, что во время плавания вода попадает в гортань.
Вообще-то плавать кролем с выдохом в воду (а именно для такого стиля нужен быстрый вдох), люди научились совсем недавно.
Не уверен, что наши предки не использовали этот стиль - невелико изобретение. Скорее всего, наши предки тоже использовали кроль - не так уж и много возможностей для разнообразия в стилях. Да и не в стиле дело. Как бы человек не плавал, а воздух он заглатывает ртом, а не носом, как это делают приматы. Поэтому плавающие обезьяны и делают глубокий вдох носом и как бы подныривают - больше похоже на брасс. А пловец, даже если он плывет брассом, все же дышит ртом.
Цитата: langust от сентября 24, 2009, 13:58:18
Не уверен, что наши предки не использовали этот стиль - невелико изобретение. Скорее всего, наши предки тоже использовали кроль - не так уж и много возможностей для разнообразия в стилях. Да и не в стиле дело. Как бы человек не плавал, а воздух он заглатывает ртом, а не носом, как это делают приматы. Поэтому плавающие обезьяны и делают глубокий вдох носом и как бы подныривают - больше похоже на брасс. А пловец, даже если он плывет брассом, все же дышит ртом.
- Для практических целей кроль не годится, только для соревнований
- Человек дышит через рот (и одновременно нос) не только во время плавания, а всегда, когда нужно увеличить потребление кислорода, во время бега, например.
В споре рождается истина. Похоже, что и "пересказ" не совсем точен, и предположение о том, что гипотезу "опущенной гортани", как основной причиной освоения речи человеком, Э.Морган вовсе не поддерживает. Вот что она пишет:
While speech is unique to humans, the physical modifications that made it possible are not. Humans but not apes can consciously exert control over the volume of air they inhale, how long they hold it, and how quickly they exhale it. The only other mammals known to be capable of this are diving mammals. It was an essential precondition of speech and the lack of it in apes is an entirely sufficient explanation of why they cannot be taught to speak. Another feature found in adult humans but no other land mammal is the descended larynx which has lost all connection with the palate. This arrangement has several disadvantages and it has been persuasively argued that it is a main factor contributing to the phenomenon of SIDS (crib deaths). One possible advantage to an aquatic hominid could have been that it facilitates mouth-breathing and makes it possible to inhale large volumes of air very quickly. The theory that it evolved in order to make speech possible, or was a precondition of speech, has now been invalidated. Professor Tecumseh Fitch of M.I.T. in Boston has examined a little girl of four years old in whom the larynx has never descended, but her speech is indistinguishable from that of any other child of her age.
http://users.ugent.be/~mvaneech/Morgan.html
Она и здесь "плывет против течения" - ведь большинство исследователей относят descended larynx именно к необходимому условию успешного освоения членораздельной речи. Однако же она уверена, что такая "опущенность" служит как раз подспорьем для того, чтобы быстро вдохнуть ртом большой объем воздуха во время заплыва.
Цитата: f_evgeny от сентября 24, 2009, 14:13:12
- Для практических целей кроль не годится, только для соревнований
- Человек дышит через рот (и одновременно нос) не только во время плавания, а всегда, когда нужно увеличить потребление кислорода, во время бега, например.
Согласен с обоими утверждениями. Потому то дыхание через рот так пригодилось ихтиандеру. А соревнования бывают и в жизни - спасаясь, скажем, от крокодила, человек не только начнет молотить руками, но и будет "летать бабочкой" с широко открытым ртом и ... глазами :o.
Цитата: augustina от сентября 24, 2009, 11:10:54
Для членораздельной речи попугаям и пересмешникам хватает и совсем не такой большой гортани.
ЦитироватьThe theory that it evolved in order to make speech possible, or was a precondition of speech, has now been invalidated.
Даже если
descended larynx не является существенным фактором для овладения членораздельной речью, это никак не ухудшает аргументы в пользу текущей гипотезы. Скорее наоборот - дыхание через рот только улучшает качество плавания ихти-андера. А если предположить, что такая характеристика появилась также в результате фетализации за последние несколько сот тысяч лет, то и существенно ее укрепляет. Не опровергается также и околоводная гипотеза, где предполагается перекрытие прохождения воды в легкие прежде всего мышцами носоглотки, как это происходит почти у всех ныряющих околоводных животных. А возможность дышать через рот также не противоречит основным постулатам этой гипотезы.
Рассуждения Морган по "ожирению" также не противоречит вышеуказанным гипотезам. И действительно, жировая прослойка у новорожденных сапиенсов больше чем даже у тюленей, а если сравнивать с бабуинами, то она превышает таковые в шесть раз. А к возрасту до одного года количество жира достигает четверти всего веса. И этот накопленный жир вовсе не является сезонным, как у некоторых животных, которые накапливают его в качестве запасов на зиму. Даже самый худой представитель "ихтиандертальцев" может быстро и эффективно пополнеть - этим и воспользовались гуанчи, раскармливая своих худосочных невест до гигантских размеров.
ЦитироватьHomo has been described as an obese species; even the slimmest human has the potential for obesity since humans inherit ten times as many adipocytes as would be expected in a mammal of our size. The percentage of fat in a human neonate is greater than that of any other newborn land mammal . It is more than in the harp seal or the sealion, and about six times as much as in a baboon. After birth the baby - despite the high energy requirements of its growing brain – continues to devote roughly 70% of its growth potential to increasing this fat deposit, reaching peak adiposity of around 25% of its body mass by the age of nine months. These facts would not be predicted. either as part of the inheritance from early arboreal ancestors nor as adaptations to a life on the plains of Africa.
One suggested explanation stressed the need of storing energy against possible food shortages, as in hibernating mammals. But the fat in humans is not seasonal, and it is hard to see why natural selection in the hominids would have given priority to food storage in a savanna habitat where speed seems to have been the prime requirement of most other animals whether predators or prey. The other favourite hypothesis is thermoregulation, stressing the cold of the African nights as other thermoregulatory theories stress the heat of the African days. But in cross-species comparisons, measurements of the arrangements of white adipose tissue, as pointed out by Caroline Pond, "are not consistent with the long established theory that fat is adapted to thermal insulation or mechanical protection in terrestrial mammals." The kind of fat specifically adapted for rapidly raising body temperature is brown fat, and human babies are quite exceptional in having massive deposits of white adipose tissue which is not readily mobilised for heat production
Цитата: f_evgeny от сентября 17, 2009, 14:55:30
Мне все почему-то кажется, что безволосость имеет ярко выраженное и совершенно очевидное назначение - повышение эффективности охлаждения тела при помощи потения по всей поверхности.
На примере мартышек-гусар, которые живут и здравствуют в Южной Сахаре, можно сделать вывод, что связка лысость-потоотделение вовсе не обязательна. Обладая густой шерстью, и в то же время большим количеством потовых желез, красные обезьяны хорошо себя чувствуют в условиях сухой саванны. Там же, у Морган:
ЦитироватьThe original assumption concerning human nakedness, that the hominids shed their body hair to avoid overheating, offered no valid reason why they would have been more at risk from overheating than other species sharing the same habitat. It ignored the fact that depilating an animal on the savanna raises its core temperature, rather than lowering it The argument that nakedness must have been a necessary concomitant of sweat-cooling is invalidated by the example of the thick-coated but efficiently sweat-cooling patas monkey. The progressive shortening of body hairs until they were functionally useless was not an extrapolation of any existing primate trend
Цитата: langust от сентября 25, 2009, 02:03:14
не противоречит основным постулатам этой гипотезы.
Вы правы. Не противоречит. Но хотелось бы, что бы факты, всего лишь
не противоречащие, не выдавались за бесспорно
неопровержимые.
Цитата: langust от сентября 24, 2009, 14:30:31
Она и здесь "плывет против течения" - ведь большинство исследователей относят descended larynx именно к необходимому условию успешного освоения членораздельной речи.
И похоже, что именно Морган плывёт в правильном направлении. Будь у любого животного потенциальная возможность выражать свои мысли, передавать информацию своим соплеменникам, то они бы изыскали способ это сделать, даже при отсутствии гортани. Как, например, это сделали пчёлы.
Цитата: augustina от сентября 25, 2009, 12:56:49
И похоже, что именно Морган плывёт в правильном направлении.
Похоже, что именно так и есть. Вы превратно меня поняли, когда шла речь о "большинстве специалистов". На самом деле наука не решает свои проблемы простым голосованием и это правильно. То, что Фитч исследовал четырехлетнюю девочку, у которой гортань так и не опустилась, а разговор у нее ничем не отличался от такового у ее сверстников, доказывает, что вышеназванный феномен вовсе не является столь существенным в овладении человеком членораздельной речи. Мало того, есть интересная статья того же автора, где он утверждает, что человек вовсе не является единственным млеком, которому присуща "опущенная гортань" (The descended larynx is not uniquely human. W. Tecumseh Fitch and David Reby)
http://www.st-andrews.ac.uk/~wtsf/downloads/Fitch&Reby.pdf
Цитироватьне противоречит основным постулатам этой гипотезы.
Вы правы. Не противоречит. Но хотелось бы, что бы факты, всего лишь не противоречащие, не выдавались за бесспорно неопровержимые.
То, что выделено синим цветом - всего лишь цитата из ресурса, ссылка на который была сделана немного ниже. Так что это вовсе не "бесспорно неопровержимые доказательства". А если "фактом" является возможности дышать ртом, то об этом пишет сама Морган, а она "плывет в правильном направлении". Мне нет смысла что-то выдавать за неопровержимое, когда постулируемые гипотезы никак не опровергаются "фактами".
Я и привожу ссылки на оригинальные статьи Элен Морган и Текумсеха Фитча, чтобы подтвердить именно вашу, Августина, точку зрения, а не "большинства специалистов". Это и более объективно освещает данную научную проблему, и лучше объясняет текущую гипотезу темы.
Цитата: f_evgeny от сентября 24, 2009, 14:13:12
Человек дышит через рот (и одновременно нос) не только во время плавания, а всегда, когда нужно увеличить потребление кислорода, во время бега, например.
Если гортань у гоминидов опускалась по мере овладения прямохождением, то такая конструкция очень даже пригодилась им в дальнейшем. В случае реализации околоводной гипотезы, они могли воспользоваться этим, чтобы научиться не только задерживать дыхание и нырять, но и хорошо плавать на поверхности воды. То есть треннинг происходил не только по прямохождению на мелководье, но и по автоматической задержке дыхания во время ныряния и
плавания, что также могло способствовать развитию навыков по управлению мышцами лица и носо- и ротоглотки и дальнейшему развитию процесса по приобретению членораздельной речи. И далее, уже в саванне, человеку понадобился механизм быстрого увелечения потребления кислорода для
бега - с этим полностью согласен.
P.S. Слово "треннинг" здесь употребляется не в качестве механической тренировки, а в первую очередь, в качестве генетической адаптации к новой стации обитания.
Цитата: langust от сентября 26, 2009, 05:24:13но и по автоматической задержке дыхания во время ныряния и плавания
А в чем выражается этот феномен?
ЦитироватьHumans but not apes can consciously exert control over the volume of air they inhale, how long they hold it, and how quickly they exhale it. The only other mammals known to be capable of this are diving mammals. It was an essential precondition of speech and the lack of it in apes is an entirely sufficient explanation of why they cannot be taught to speak.
Регулировка момента вдоха, количества набранного воздуха, времени задержки дыхания и моментов выдоха и нового вдоха, да еще так, чтобы не "глотнуть" воды - важные составляющие физиологии при плавании. У шимпанзе так не получится - он привык дышать постоянно и без задержек на автомате и немедленно "вдыхает" воду при погружении с головой на глубине.
Цитата: langust от сентября 26, 2009, 11:39:56
ЦитироватьHumans but not apes can consciously exert control over the volume of air they inhale, how long they hold it, and how quickly they exhale it. The only other mammals known to be capable of this are diving mammals. It was an essential precondition of speech and the lack of it in apes is an entirely sufficient explanation of why they cannot be taught to speak.
Регулировка момента вдоха, количества набранного воздуха, времени задержки дыхания и моментов выдоха и нового вдоха, да еще так, чтобы не "глотнуть" воды - важные составляющие физиологии при плавании. У шимпанзе так не получится - он привык дышать постоянно и без задержек на автомате и немедленно "вдыхает" воду при погружении с головой на глубине.
Т.е. "автоматической" задержки нет, есть возможность научиться?
Цитата: f_evgeny от сентября 26, 2009, 13:28:11
Т.е. "автоматической" задержки нет, есть возможность научиться?
Есть. Новорожденные дети умеют задерживать вдох, пока их лицо находится в воде.
При взрослении этот рефлекс утрачивается, если его не тренировать.
Вопрос в том уникален ли этот рефлекс среди приматов, или все приматы им обладают.
Цитата: langust от сентября 25, 2009, 16:57:34
Я и привожу ссылки на оригинальные статьи Элен Морган и Текумсеха Фитча, чтобы подтвердить именно вашу, Августина, точку зрения, а не "большинства специалистов". Это и более объективно освещает данную научную проблему, и лучше объясняет текущую гипотезу темы.
А я Вам и не возражаю, а лишь уточняю
формулировки потому, что тема спорная, и найдется немало любителей зацепиться за неудачно построенные фразы, лишь бы дискредитировать саму гипотезу околоводного периода в истории становления человечества.
Цитата: langust от сентября 25, 2009, 16:37:20
То, что Фитч исследовал четырехлетнюю девочку, у которой гортань так и не опустилась, а разговор у нее ничем не отличался от такового у ее сверстников, доказывает, что вышеназванный феномен вовсе не является столь существенным в овладении человеком членораздельной речи.
Интуитивно я также чувствую, что опущенная гортань и членораздельная речь между собой мало связаны. Доказательством тому является и изобретение письменности, где строение гортани вообще не имеет никакого значения, а функционально (передача информации) письменность ни чем не уступает речи. Ещё можно вспомнить об индейских племенах, где информация передавалась посредством барабанного боя.
Цитата: f_evgeny от сентября 26, 2009, 13:28:11
Цитата: langust от сентября 26, 2009, 11:39:56
ЦитироватьHumans but not apes can consciously exert control over the volume of air they inhale, how long they hold it, and how quickly they exhale it. The only other mammals known to be capable of this are diving mammals. It was an essential precondition of speech and the lack of it in apes is an entirely sufficient explanation of why they cannot be taught to speak.
Регулировка момента вдоха, количества набранного воздуха, времени задержки дыхания и моментов выдоха и нового вдоха, да еще так, чтобы не "глотнуть" воды - важные составляющие физиологии при плавании. У шимпанзе так не получится - он привык дышать постоянно и без задержек на автомате и немедленно "вдыхает" воду при погружении с головой на глубине.
Т.е. "автоматической" задержки нет, есть возможность научиться?
У новорожденного, несомненно, есть рефлекс запирания носа и задержки дыхания при попадании воды в носовую полость. Возможно, это и есть "последствия" околоводного образа жизни наших предков-гоминидов. Околоводные млекопитающие также обладают таким свойством, что позволяет, например, макакам нырять и добывать из воды пищу. Вряд ли все приматы имеют генетические способности к этому - по крайней мере, неизвестен ни один детеныш шимпанзе, который научился плавать. Но человек - имеет, хотя двухмиллионное "путешествие" по саванне напрочь отбило у него охоту лезть в воду (не зная броду (с) ;)). Но природа предоставила нам еще один шанс попробовать научиться плавать, но уже в более взрослом состоянии, хотя и с элементами фетализации: повышенная толщина прослойки подкожного жира, голое тело, нос-колокол... . Легкость, с которой учится человек плавать указывает именно на генетическую предрасположенность, а не на особые способы обучения. И если жир, редукция волос являются лишь второстепенными факторами умения плавать, то именно нос и врожденное умение задерживать и регулировать дыхание играют важную роль. Тот же шимп действительно ест и дышит одновременно, чего нельзя сказать о человеке - он всегда задерживает дыхание, когда глотает пищу: крестовидный хрящ в этот момент автоматически запирает доступ в гортань. А нос с направленными вниз ноздрями не позволяет воде проникнуть воде в легкие - в этом случае древний рефлекс запирания носа мышцами и не требуется. Скорее всего, такая форма носа была сформирована все-таки относительно недавно, в связи с общей перестройкой черепа у людей современной анатомии: начиная с эректуса и кончая неандером форма черепа была удлиненной и похожа на обезянью. И только "топологическое" изменение черепа и улощение лица привело к изогнотости носоглотки и крючкообразности носа.
Цитата: Ван от сентября 21, 2009, 08:58:00
Между тем, попугаи умеют говорить весьма внятно, имея принципиально иную по строению подъязычную кость. А для языка гуанчей, состоящего из свистов, форма данной кости вряд ли имеет значение.
Похоже, действительно надо разобраться с терминологией. Если считать языком просто метод передачи информации, то это одно. А если идет разговор о членораздельной звуковой речи современного человека - это другое. Возможно, те же дельфины обладают самым универсальным языком общения, какой только могла сотворить Природа, но беда в том, что мы этот язык не понимаем, да и понять то не хотим... . На самом деле, можно придумать не только свисты, но и крики различной тональности и силы, чтобы передавать информацию - так поступает большинство млеков и не нужны им никакие дополнительные механизмы для воспроизводства "излишних" звуков, раз и этих вполне хватает для "общения". Гуанчи свистели и "шептали" - тоже метод предачи информации, причем шептание мало отличалось от членораздельной речи их предков, так как при еле слышном воспроизведении наверняка участвовали те же самые мышцы мимики лица, движения языка... . Просто сама по себе членораздельная речь оказалась для человека весьма эффективным инструментом общения. Дело не столько в интеллекте "говорящего", сколько в согласованности чередований различных звуков и сокращением тех или иных мышц ротоглотки и лица. А вот эту согласованность и конролируют такие гены, как FoxP2. Шимпанзе способны овладеть языком жестов и прекрасно на нем общаться с людьми и даже между собой - Коко обучала свою дочку и "говорила" с ней на амслене, но вряд ли могут что-то произнести "по-человечески": лимитирует, прежде всего, согласованность. Это вроде "согласованности" в задержке дыхания человеком, когда он проглатывает кусок пищи, или когда он плывет и ему надо регулировать порядок дыхания и задержки такового. Так что, возможно, эти процессы как-то связаны между собой. А термин "членораздельная речь" все-таки относится скорее к такой "согласованности", нежели к механическим возможностям. В этом смысле солидарен с Августиной. Но вовсе не с тем, что письменность и барабанный бой являются аналогами "членораздельной речи". Это скорее похоже на телеграф или компьютерную форму передачи данных. То есть - вторично, тем более, что основано на искусственных инструментах такой передачи. И вовсе не важно, какие звуки употребляются в членораздельной речи: это могут быть и щелкания, как в койсанских языках, и тональность, как в восточных наречиях - лишь бы было разнообразие, необходимое для определенного уровня общения. Кстати, вполне возможно, что и опущенная гортань все-таки добавила некоторое разнообразие звуков, но вряд ли это сыглало решающую роль в развитии звуковой речи человека.
Цитата: langust от сентября 27, 2009, 10:34:02
Похоже, действительно надо разобраться с терминологией. Если считать языком просто метод передачи информации, то это одно. А если идет разговор о членораздельной звуковой речи современного человека - это другое.
Разве?? В чем же их принципиальная разница?
Для чего вообще животным нужен обмен информацией? И нужен ли? При самом поверхностном взгляде становится очевидно, что нужен. Самец лягушки использует резонаторы-пузыри, сверчок трёт ножками о рудименты крылышек, аист стучит клювом, и всё это для того, чтобы информировать самку о своем местопребывании и готовности продолжить род.
Сигналы опасности и сигналы нахождения пищи - помогают выжить стае, социуму. Проще всего их подать теми средствами, какие есть "под рукой". Отбор оставил в живых не только тех, которые научились издавать звуки, но и тех кто их сумел услышать и правильно понять, истолковать и соответственно отреагировать. Это
методы передачи информации. У человека эти методы ещё называются и "языком" т.е. членораздельной речью. Нет??
Все правильно. Целью любого "языка", несомненно, является передача информации. А вот реализация этого у разных животных происходит по-разному. Например, большинство млеков пользуется "тем, что есть": на выдохе генерируется некий звук, а изменяя тон, продолжительность, силу звука, его повторяемость и даже комбинации повторений, можно достичь определенного разнообразия подачи сигналов, имеющих тот или иной смысл. Членораздельная речь человека в том и уникальна, что в ней используется большое количество разнозвучащих фонем, которые в комбинации представляют собой десятки тысяч различных сигналов-слов, которые в свою очередь, комбинируя друг с другом образуют еще большее количество сложных последовательностей - предложений. Так вот, для того, чтобы скоординировать произнесение всех этих комбинаций, необходим механизм согласованности мышц лица и ротоглотки. У человека такой механизм есть, а у шимпа его нет. Одним из генов, который регулирует последовательное включение-выключение мышц, является вышеуказанный FoxP2. Есть семья, у некоторых членов которой имеется в наличии точечная мутация в этом гене - все они лишины возможности говорить членораздельно, при сохранении общего интеллекта в норме.
А уже, имея такие возможности по разнообразию, увеличивается и количество информации, которую передает человеческий язык.
Здесь мы рассматриваем именно такой механизм, происхождение которого может быть связано с полуводным этапом эволюции человека, так как регулировка дыхания связана с аналогичными мышцами.
Цитата: langust от сентября 27, 2009, 14:53:41
Все правильно. Целью любого "языка", несомненно, является передача информации. А вот реализация этого у разных животных происходит по-разному. Например, большинство млеков пользуется "тем, что есть": на выдохе генерируется некий звук, а изменяя тон, продолжительность, силу звука, его повторяемость и даже комбинации повторений, можно достичь определенного разнообразия подачи сигналов, имеющих тот или иной смысл.
Небольшое уточнение. "Тем что есть" пользуются не только
"млеки", а вообще всё живое, способное генерировать звуки. Было бы весьма удивительно, если бы животное попыталось извлечь звуки с помощью того, чего нет "под рукой".
ЦитироватьЧленораздельная речь человека в том и уникальна, что в ней используется большое количество разнозвучащих фонем, которые в комбинации представляют собой десятки тысяч различных сигналов-слов, которые в свою очередь, комбинируя друг с другом образуют еще большее количество сложных последовательностей - предложений. Так вот, для того, чтобы скоординировать произнесение всех этих комбинаций, необходим механизм согласованности мышц лица и ротоглотки. У человека такой механизм есть, а у шимпа его нет. Одним из генов, который регулирует последовательное включение-выключение мышц, является вышеуказанный FoxP2.
Даже не знаю как к этому отнестись... согласится или возразить... Вот возьмем уникальность... так у дельфинов речь более сложная и по набору звукосочетаний и диапазону звуков. Они оперируют и ультра и инфразвуками, а человек не может.
С другой стороны человек после инсульта полностью сохранил строение речевых составляющих. Но говорить парализованный не может. Разум у такого может быть и не утрачен, он бы и хотел сказать но не может. И не по причине того, что у такого человека пропал ген FoxP2, или язык испарился.
Следовательно всё наше умение передавать информацию, заключено в наших мозгах. И неважно уже, чем мы её предаём, свистом ли, барабанами ли, азбукой морзе ли двоичным компьютерным кодом или обычной речью. Главное в этом то , что есть приёмник, способный принять информацию и адекватно на неё отреагировать.
Цитата: augustina от сентября 27, 2009, 18:59:26
Цитата: langust от сентября 27, 2009, 14:53:41
Например, большинство млеков пользуется "тем, что есть": на выдохе генерируется некий звук, а изменяя тон, продолжительность, силу звука, его повторяемость и даже комбинации повторений, можно достичь определенного разнообразия подачи сигналов, имеющих тот или иной смысл.
Небольшое уточнение. "Тем что есть" пользуются не только "млеки", а вообще всё живое, способное генерировать звуки. Было бы весьма удивительно, если бы животное попыталось извлечь звуки с помощью того, чего нет "под рукой".
Кузнечики издают звуки явно не "на выдохе". Пожалуй, даже "большинство млеков" - слишком общее сравнение. Предлагаю сравнивать языковые способности человека с таковыми у приматов. Они как-то ближе к нам, чем другие представители царства животных.
Цитата: augustina от сентября 27, 2009, 18:59:26
Даже не знаю как к этому отнестись... согласится или возразить... Вот возьмем уникальность... так у дельфинов речь более сложная и по набору звукосочетаний и диапазону звуков. Они оперируют и ультра и инфразвуками, а человек не может.
С другой стороны человек после инсульта полностью сохранил строение речевых составляющих. Но говорить парализованный не может. Разум у такого может быть и не утрачен, он бы и хотел сказать но не может. И не по причине того, что у такого человека пропал ген FoxP2, или язык испарился.
Следовательно всё наше умение передавать информацию, заключено в наших мозгах. И неважно уже, чем мы её предаём, свистом ли, барабанами ли, азбукой морзе ли двоичным компьютерным кодом или обычной речью. Главное в этом то , что есть приёмник, способный принять информацию и адекватно на неё отреагировать.
Про дельфинов я же писал - у них своя "уникальность".
А после инсульта мышцы могут оказаться парализованными и "не слушатся" никаких "команд".
А в мозгу у шимпанзе наверняка "заключено" намного больше, чем он может "наухать" или накричать.
И было время, когда у людей не было барабанов, телеграфа и компьютера - мы же исследуем вопрос возникновения членораздельной речи.
К месту будет приведена цитата из темы "про рисующих слонов"
valdeilЦитироватьКак видно, необходимо выступить в защиту способностей млекопитающих. Все кроется в воспитании... Нашего черного кота мы воспитывали с раннего возраста, общались с ним как с человеком, все ему объясняли: названия предметов, цвета, числа, просто разговаривали с ним... Обучали точно как ребенка. И могу заверить, что мой кот цвета различал прекрасно. В зеркало смотрел на себя, разворачиваясь всеми сторонами, а если надевали ему цветную ленточку на шею- то он сразу к зеркалу, полюбоваться собой. Наш пес - боксер , когда ему скажешь, что гулять сегодня будешь в красном ошейнике, приносил именно красный, выбирая из нескольких разноцветных. Но он просто жил с нами без целенаправленного обучения. Распознавал по названиям почти 300 предметов в доме - проверили с блокнотом в руках. Коллеги наши говорили, что это вообще-то не положено зверям в теории. А всего-то страшный секрет прост: не общайтесь с животными как с даунами. Видели мы, как животных тестируют. Сами ведь биологи...
Вряд ли кто сейчас подвергает сомнению способности кошек и собак. Однако же, кошка только мяучит, а собака всего лишь... гавчет - не более того. Вряд ли они рассказывают окружающим столь примитивными способами о своей нелегкой судьбе, о событиях, происходивших в их жизни и наверняка не рассуждают о судьбах мироздания и прочей философии. Хотя могли бы..., исходя хотя бы из своего немалого интеллекта. Но судьба распорядилась так, что практически все "интеллектуальные" животные обладают весьма бедным "языком" общения. Наверное, это оправдано с точки зрения эволюции. Но факт остается фактом - есть явное несоответствие между спосбностями животных и их языком. Даже если мы научим кого-то из них распознавать слова и прочим изыскам современной цивилизации, они все равно никогда не передадут свои вновь появившиеся "лингвистические" способности последующим поколениям - нет ни механизмов такой передачи, как нет и существенной мотивировки. Этим и
уникален человек, что он единственный среди животных, который не только приобрел адекватную своему интеллекту систему общения с применением членораздельной речи, но и умело воспользовался ею в дальнейшем в целях накопления опыта.
Цитата: langust от сентября 28, 2009, 03:57:09
Однако же, кошка только мяучит, а собака всего лишь... гавчет - не более того.
Совершенно верно. Лишь мяукает и гавкает. А бывает так, что парализованный человек понимая всё, что вокруг него говорится и делается, не может даже мяукнуть.
Почему мы, люди, считаем, что если животное не может повторить наши "членораздельные" звуки, то оно не способно нас понимать как то иначе, чем этого мы ожидаем?
Люди сравнительно недавно поняли, что пчелы обмениваются между собой информацией. И если кусочком пенопласта симулируют "танец пчелы", то насекомые
понимают человека. Но язык пчел элементарнейший и древнейший
метод обмена информацией. И он возник тогда, когда не только человека, а, пожалуй, ещё и динозавров не существовало.
А мы, не разобравшись даже в механизмах понимания самими пчелами такого элементарного языка, хотим показать/доказать отсутствие более сложных методов, кроме человеческого членораздельного?
ЦитироватьВряд ли они рассказывают окружающим столь примитивными способами о своей нелегкой судьбе, о событиях, происходивших в их жизни и наверняка не рассуждают о судьбах мироздания и прочей философии. Хотя могли бы..., исходя хотя бы из своего немалого интеллекта.
Да, вряд ли они рассказывают. Для того, чтобы рассказать, нужна память, ресурсы мозга, тысячелетний опыт передачи знаний, то что люди называют культурным наследием. А когда речь заходит об ином, не человеческом разуме, люди хотят чтобы этот разум был похож на человеческий. Разум другого типа человек представить себе не может.
ЦитироватьНо судьба распорядилась так, что практически все "интеллектуальные" животные обладают весьма бедным "языком" общения.
Это, мягко говоря, неправда. Дельфины обладают не менее развитым языком, и только гордыня людей не позволяет признать этот очевидный факт.
ЦитироватьДаже если мы научим кого-то из них распознавать слова и прочим изыскам современной цивилизации, они все равно никогда не передадут свои вновь появившиеся "лингвистические" способности последующим поколениям - нет ни механизмов такой передачи, как нет и существенной мотивировки.
И это неправда. Дельфины учат и учатся своим
методам передачи информации и без участия человека, значит есть и механизм и и мотивации.
ЦитироватьЭтим и уникален человек, что он единственный среди животных, который не только приобрел адекватную своему интеллекту систему общения с применением членораздельной речи, но и умело воспользовался ею в дальнейшем в целях накопления опыта.
Такие заявления не что иное, как стереотипы мышления, внедрённые религией в сознание за 2000 лет, утверждавший уникальность божественного происхождения людей.
Опять мы взялись за ... дельфинов. Ну, не знаем мы почти ничего об этом языке. Да и речь шла о передаче иной информации: как если бы мы, например, обучили собаку неким навыкам по распознаванию человеческой речи, то она сама уже не сможет передать эти навыки потомству. Понятно почему - она говорить по-нашему не умеет. А животные как раз хорошо нас понимают - я не утверждал обратное, но только на уровне интонаций, поведения и ситуации. А если долго общаются, то понимают и отдельные слова и фразы.
Да, шимпанзе не может рассказать соплеменнику о своем горе, когда погибла ее любимая собачка, однако, научившись амслену, они могут обменяться подобной информацией. Для этого не нужен "тысячелетний опыт", память и человеческие ресурсы мозга. Когда Коко спросили, где ее любимый песик, она ответила: "Он там, откуда не возвращаются". Не такой уж у них отличный от нашего разум - на бытовом уровне все очень даже похоже. И то, что собаки, кошки, обезьяны обладают весьма бедным языком общения и доказывают подобные опыты обучения. А вы опять про ...дельфинов. Пока что "вычислили" только несколько десятков "фраз", которыми они пользуются - не больше чем у шимпанзе. И вообще, язык свиста, хоть и сложный для нашего понинмания, но ... весьма бедный. По крайней мере, не замечено значительного разнообразия комбинаций, которые характерны для членораздельного человеческого языка. Так, что интеллект все же более развит, нежели язык у "большинства млекопитающих" (дельфинов не трогать!, чтобы не было соблазна...).
ЦитироватьЭтим и уникален человек, что он единственный среди животных, который не только приобрел адекватную своему интеллекту систему общения с применением членораздельной речи, но и умело воспользовался ею в дальнейшем в целях накопления опыта.
Такие заявления не что иное, как стереотипы мышления, внедрённые религией в сознание за 2000 лет, утверждавший уникальность божественного происхождения людей.
Что неправильно? Самый умный, шимпанзе, ничего не может рассказать другому, например, о своем прошлом, хотя прекрасно себя помнит с детства. С религией вы явно преборщили, Августина, а информативность и развитость человеческого языка выше обезьяньего - это научный факт.
И забудем про барабаны, факсы, компютеры и... про "язык" пчел. Эдак мы дойдем до "языков" ДНК, кристаллической решетки... . Сами же в свое время писали:
ЦитироватьНельзя сравнивать разных животных только потому, что у них одинаковый образ жизни. Каждое животное уникально. И хотя среда обитания накладывает некие общие признаки, в механизмах приобретения этих признаков, каждое (КАЖДОЕ!!) животное прошло свой собственный путь.
Даже с "более похожими" можно ошибиться. Более похожих на человека, чем шимпанзе - просто нет. Но и шимпанзе - это уже слишком "далёкий родственник".
Уже говорилось, что мы сейчас рассматриваем не просто передачу некой информации, но, в первую очередь, механизм такой передачи посредством языка "звуков". И если уж сравнивать, то действительно "похожие" виды, во всяком случае, не с кузнечиками... . Иначе мы просто сами говорим на разных "языках".
Цитата: langust от сентября 28, 2009, 10:34:45
Опять мы взялись за ... дельфинов. Ну, не знаем мы почти ничего об этом языке.
А раз не знаем зачем же так безапелляционно заявлять о ничтожности того, чего не знаем?
ЦитироватьДа и речь шла о передаче иной информации: как если бы мы, например, обучили собаку неким навыкам по распознаванию человеческой речи, то она сама уже не сможет передать эти навыки потомству.
Это ещё почему?? Какие факты этому воспрепятствуют? Если сама
умеет, то научит разговаривать щенков, и расскажет... А щенки, своих щенков и т.д. Весь вопрос только в том,
умеет ли, используя то, что "под рукой". Попытки научить собаку разговаривать по человечески, подобны попыткам
убедить корову вырабатывать бензин, вместо молока.
ЦитироватьДа, шимпанзе не может рассказать соплеменнику о своем горе, когда погибла ее любимая собачка, однако, научившись амслену, они могут обменяться подобной информацией.
Вот не странно ли ? Глупые обезьяны способны обучиться сложному человеческому языку, а человек, царь природы, вершина эволюции осваивающая космос, не в состоянии выучить примитивный язык обезьян?
ЦитироватьА вы опять про ...дельфинов.
Ну а как же? Не приводить же в пример более примитивный язык лягушек?
ЦитироватьПока что "вычислили" только несколько десятков "фраз", которыми они пользуются - не больше чем у шимпанзе.
Иногда поражаюсь вашей манере изложения. То вы заявляете , что ни чего не знаете о сути вопроса, то вдруг выдаете истину в последней инстанции : "
не больше чем у шимпанзе." А вот люди, изучавшие дельфинов считают, что "такой же коэффициент наклона, что и у человеческих языков, то есть несущим информацию" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ язык_дельфинов ) Или еще более категорично :"
Исследователи сделали вывод, что дельфинью речь можно поставить в один ряд с языками человека. " ( http://more-delfin.com/yazik.html )
Или ещё более категорично :
ЦитироватьЗначит, в коммуникативной системе должны быть заложены средства, которые позволяют это делать. Так вот, у человека есть элементарные звуки - фонемы. 6 гласных и около 30 согласных. Комбинируя их, можно построить около 1000 слогов. Далее, из слогов, алфавита второго уровня, можно построить уже следующий уровень - слова. В результате, можно построить колоссальнейший словарь. Он даже будет настолько большой, что в практике никогда целиком не используется. Но возможность такая есть. Поэтому, когда мы смотрим на развитие языка, мы все время видим, как он обогащается.
- Понятно. Так чем же дельфины отличаются от лягушек?
- Оказалось, что у дельфинов коммуникативная система такого человеческого типа.
- То есть, много разных звуков?
- Да. Дельфин может создать, по моим оценкам, примерно 10 в четырнадцатой степени сигналов. И еще оказалось, сигналы дельфинов - это нечто большее, чем слова у человека.
- В каком смысле?
- Вот, например, в чукотском языке нельзя сказать "человек ест мясо". Это выражение говорится одним словом, которое на наш язык можно перевести примерно как "человекомясоедение". Примерно также и у дельфинов....................По некоторым параметрам у дельфинов язык сложнее, чем у человека. (http://pi.zen.ru/arhiv/2003/020/speakdolphin.shtml)
Я, конечно, понимаю, что эти ссылки не на научные монографии, но все равно не стала бы говорить о том, что "
И вообще, язык свиста, хоть и сложный для нашего понинмания, но ... весьма бедный".
Цитировать(дельфинов не трогать!, чтобы не было соблазна...).
А почему? Разве это не млеки? Или потому, что не укладываются в ваши мировоззрения?
Что касается меня, так я считаю, что самый близкий
по разумности к человеку вид - именно дельфины, ибо на суше человек истребил всех конкурентов, всех претендентов на разумность.
Цитата: langust от сентября 28, 2009, 10:55:04
Уже говорилось, что мы сейчас рассматриваем не просто передачу некой информации, но, в первую очередь, механизм такой передачи посредством языка "звуков". И если уж сравнивать, то действительно "похожие" виды, во всяком случае, не с кузнечиками... . Иначе мы просто сами говорим на разных "языках".
Я говорила, что
внешне более похожего животного, чем шимпанзе нет. А вот
по разумности , видимо, дельфины ближе.
Механизмов передачи как раз очень много. Тот же язык глухонемых всего лишь один из них. Но звуками легче,привычнее, удобнее.
Немножко разные категории... Собаки, например, могут мгновенно и беззвучно договариваться о сложных согласованных действиях, и тому подтверждений тьма. Человеку сие недоступно. И что, как сравнивать будем?
Цитата: Ван от сентября 28, 2009, 14:03:51
Немножко разные категории... Собаки, например, могут мгновенно и беззвучно договариваться о сложных согласованных действиях, и тому подтверждений тьма. Человеку сие недоступно. И что, как сравнивать будем?
А вы без подготовки, по губам сможете понять человека? Раньше такое умение считалось колдовством и за это могли сжечь. Собаки видят моикродвижения тела вожака, незаметные для человека, что и интерпретируется человеком как " мгновенно и беззвучно". А стаи рыб и вовсе удивляют тем, что двигаются как единый организм. А сравнивать действительно сложно, особенно если мало кем исследовано.
Цитата: Ван от сентября 28, 2009, 14:03:51
Собаки, например, могут мгновенно и беззвучно договариваться о сложных согласованных действиях, и тому подтверждений тьма.
А можно чуть подробнее?
Собаки лучше делают это, чем спортсмены в командных играх?
Цитата: langust от сентября 27, 2009, 10:34:02
Возможно, те же дельфины обладают самым универсальным языком общения, какой только могла сотворить Природа, но беда в том, что мы этот язык не понимаем, да и понять то не хотим... .
ЦитироватьОпять мы взялись за ... дельфинов. Ну, не знаем мы почти ничего об этом языке.
А раз не знаем зачем же так безапелляционно заявлять о ничтожности того, чего не знаем?
"Плагиатом" занимаемся... . Я первый здесь об этом сказал и не стоит многократно повторять об уникальности "братьев наших меньших". И уже пятый раз "безапелляционно" повторяю, что здесь некорректно сравнивать языковые способности дельфинов прежде всего потому, что эти животные вообще имеют другие стации обитания, нежели большинство наземных млекопитающих, к коим относится и человек. И то, что они недостаточно изучены - только подтвержает правомерность такого подхода. И все эти мириады комбинаций звуков относятся вовсе не к дельфину, а к ... человеку - в этом мы имеем стопроцентную уверенность. А с дельфинами пока... не разобрались. И насколько они разумнее нас - большой вопрос. А вот шимпанзе - прямой наш генетический "аналог", с него то и надо начинать: строение глотки, носовой полости, ротоглотки очень похожи. Даже лошадь или собака не свистят как дельфин: так почему же вы так настаиваете именно на нем? Ах, да. Всяких там кошек мы уже изучили и ... ничего похожего на наш язык не нашли, так может у дельфинов есть... .
Августина, вы забыли с чего мы затеяли это спор: наша задача выяснить каков механизм членораздельной речи людей и каким образом он реализуется. И почему у наших ближайших родственников такового нет и в помине. Дельфин к "ближайшим" явно не относится... . Так что все дальнейшие рассуждения не принимаются - и так сплошной офтоп, даже без этих ... рыбообразных. Лучше о человекообразных - ближе к "телу"... .
ЦитироватьДа и речь шла о передаче иной информации: как если бы мы, например, обучили собаку неким навыкам по распознаванию человеческой речи, то она сама уже не сможет передать эти навыки потомству.
Это ещё почему?? Какие факты этому воспрепятствуют? Если сама умеет, то научит разговаривать щенков, и расскажет... А щенки, своих щенков и т.д. Весь вопрос только в том, умеет ли, используя то, что "под рукой". Попытки научить собаку разговаривать по человечески, подобны попыткам убедить корову вырабатывать бензин, вместо молока.
Шедевр, а не фраза! Особенно сильно сказано про корову и выработку ею нефтепродуктов... . Это , конечно, не "плагиат", а ... прямая
подтасовка: имеющий глаза, да увидит: говорилось только о
распознавании речи, а не обучению собак произнесению человеческих слов. Или вы надеялись, что читатель не заметит ловкой подмены понятий?
Цитата: augustina от сентября 28, 2009, 14:13:02
Собаки видят моикродвижения тела вожака, незаметные для человека, что и интерпретируется человеком как " мгновенно и беззвучно". А стаи рыб и вовсе удивляют тем, что двигаются как единый организм. А сравнивать действительно сложно, особенно если мало кем исследовано.
[/quote]
Рыбы - там другое, там принимается электромагнитный импульс. А собаки, в том случае, который я имею в виду, не имеют времени на сколь-либо длительный контакт. Действуют сразу, обменявшись одним лишь коротким взглядом, даже если никогда прежде такого действия не выполняли. Причём, в процессе выполнения следующего за взглядом действия они могут даже и не видеть друг друга.
У них и другое есть, совершенно необъяснимое с рациональных позиций.
Цитата: augustina от сентября 28, 2009, 13:14:32
ЦитироватьДа, шимпанзе не может рассказать соплеменнику о своем горе, когда погибла ее любимая собачка, однако, научившись амслену, они могут обменяться подобной информацией.
Вот не странно ли ? Глупые обезьяны способны обучиться сложному человеческому языку, а человек, царь природы, вершина эволюции осваивающая космос, не в состоянии выучить примитивный язык обезьян?
Зачем же так "опускать" как умственные способности обезьян, так и наши... . В том то и дело, что шимпы умные, а язык у них "глупый". Эту дюжину-другую фонем им не позволяет комбинировать их же генетика. Иначе бы они были бы не менее болтливые, чем люди. А определенные способности и высокую степень их разумности как раз доказывает овладение ими амслена и других "языков", не требующих генетической приспособленности к говорению.
Цитата: langust от сентября 28, 2009, 17:47:14
Августина, вы забыли с чего мы затеяли это спор: наша задача выяснить каков механизм членораздельной речи людей и каким образом он реализуется. И почему у наших ближайших родственников такового нет и в помине.
Склерозом пока не страдаю. Вы высказали фразу "
Так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать разнообразные звуки. "
На что и последовало моё возражение заключающееся в том, что
строение голосового аппарата для членораздельной речи не так важно, как соответствующие отделы мозга, "отвечающие" за речь. При наличии
такового отдела, любое животное с
любым устройством (способным издавать звуки), будет способно овладеть членораздельной речью.
А вот при повреждении такого отела, человек, даже умевший разговаривать, лишается этой способности. Более того, в эпоху парусного мореплавания, когда люди частенько оказывались на необитаемых островах в одиночестве, документально зафиксированы случаи утраты членораздельной речи.
Из чего я делаю вывод, что не только наличие гена FoxP2 необходимо для овладения речью, но и постоянная ежедневная тренировка отделов мозга, контролирующих речь.
ЦитироватьШедевр, а не фраза! Особенно сильно сказано про корову и выработку ею нефтепродуктов...
А чем Вам фраза не понравилась? Она же в русле вашей логики: молоко по сложности химического состава гораздо сложнее бензина. А раз корова умеет вырабатывать сложные химические соединения, то уж более простые ей выработать не составит труда. Главное это
убедить корову вырабатывать бензин, а не молоко.
Так и с собакой... не важно, что собака эволюционно не способна говорить, главное - это
убедить собаку в необходимости членораздельной речи.
ЦитироватьЭто , конечно, не "плагиат", а ... прямая подтасовка: имеющий глаза, да увидит: говорилось только о распознавании речи, а не обучению собак произнесению человеческих слов. Или вы надеялись, что читатель не заметит ловкой подмены понятий?
Нет здесь никаких подмен. "Рождённый ползать - летать не может"(с). И нечего требовать полета от тех кто не может.
Человеку нужно стать собакой, что бы понять собаку, а не пытаться заставить по-человечески говорить собаку. А что бы понять дельфина, нужно "влезь в шкуру" дельфина. А если это у человека пока не получается, не нужно проецировать поведение животных на человеческий лад.
Цитата: langust от сентября 28, 2009, 19:38:57А определенные способности и высокую степень их разумности как раз доказывает овладение ими амслена и других "языков", не требующих генетической приспособленности к говорению.
Вообще то, не показатель, если честно. Вот любого человека, даже глухонемого, можно обучить не только жестовому языку, но и грамоте. А слышали ли вы, что бы обезьяна научилась грамоте? Хотя бы основам? Грамотность ведь с генетикой никак не связана. Хотя бы чтение и понимание написанного могут они освоить?
Не зря исследователи выбрали
амслен. Этот язык позволяет так широко интерпретировать понятия, им выраженные, что один и тот же жест исследователь-дрессировщик может толковать так, как ему удобно. http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/ZHESTOVIE_YAZIKI.html
На склеротика вы не похожи. Налицо намеренные замены понятий, уход от обсуждаемого вопроса и даже... "фальсификация истории" (Темы ;D)... .
Внимательный читатель заметил бы, что повторенная вами фраза отмечена курсивом и является цитатой: уж тем более, что сразу за ней идет ссылка на заглавную страницу темы о полуводной гипотезе, где под 17-м пунктом она и расположена. А все эти "постулаты" приведены в предположительном наклонении и предназначены для обсуждения. Последовавшие далее "повреждения" и "одиночество" вообще не обсуждались... .
А фраза про то как уговаривают корову выдавать "на гора" очищенный как слеза высокооктановый бензин, мне как раз очень понравилась. А вот откуда вы взяли "мою логику":
ЦитироватьОна же в русле вашей логики: молоко по сложности химического состава гораздо сложнее бензина. А раз корова умеет вырабатывать сложные химические соединения, то уж более простые ей выработать не составит труда. Главное это убедить корову вырабатывать бензин, а не молоко.
Мне бы и в голову такое не пришло. Фантазируете... . Это - ваша логика. И опять
тот же подлог: в посте было написано черным по белому - не говорить, а "распознавать" речь. Наверное, надо расшифровать, иначе все это будет продолжаться: пса-боксера научили именно
распознавать названия более 300 предметов, но потмству он эти знания никогда
не передаст... . В этом - моя логика.
А "плагиат" в том, что я с самого начала предположил
вероятно высокую характеристику для языка дельфинов, а вы в каждом последующем посте упорно мне это пытаетесь "втолковать"... .
Цитата: augustina от сентября 29, 2009, 11:36:12
Цитата: langust от сентября 28, 2009, 19:38:57А определенные способности и высокую степень их разумности как раз доказывает овладение ими амслена и других "языков", не требующих генетической приспособленности к говорению.
Вообще то, не показатель, если честно. Вот любого человека, даже глухонемого, можно обучить не только жестовому языку, но и грамоте. А слышали ли вы, что бы обезьяна научилась грамоте? Хотя бы основам? Грамотность ведь с генетикой никак не связана. Хотя бы чтение и понимание написанного могут они освоить?
Не зря исследователи выбрали амслен. Этот язык позволяет так широко интерпретировать понятия, им выраженные, что один и тот же жест исследователь-дрессировщик может толковать так, как ему удобно.
Ошибаетесь. Не только можно, но и обучают. Сейчас используют специальную клавиатуру, по которой "барабанит" шимп, а люди лишь считывают "перевод", не допускающий двойной интерпретации.
Цитата: langust от сентября 29, 2009, 12:16:40
Ошибаетесь. Не только можно, но и обучают. Сейчас используют специальную клавиатуру, по которой "барабанит" шимп, а люди лишь считывают "перевод", не допускающий двойной интерпретации.
Вполне может быть, что ошибаюсь. Говорю честно: слыхом не слыхивала о грамотности обезьян. Ссылочки не дадите ? Очень интересно, и подозреваю, что не мне одной.
Грамотность для обезьян... . Явный перебор. Августина, не надо интерпретировать все так буквально. Речь идет о специальной клавиатуре и об однозначности перевода. Учить обезьян убогой английской орфографии - нонсенс. Лучше уж китайской грамоте... . Нечто подобное используется и весьма успешно.
Бонобо Канзи принимает на слух команды и выполняет действия: снять туфли, расшнуровать... . Это не единичные команды, а их множество. Для исключения подсказок экспериментатор надевает шлем. На клавиатуре "китайская грамота" и общение идет по телефону... . А человек считывает ответы на экране монитора по-английски.
Августина! Предвидя седьмой виток дельфиньев и обезьяних "циклов Кекуле", предлагаю закончить столь "плодотворный" разговор: в дымке "научных" обсуждений уже показались берега удивительной страны под названием Флудляндия... . Зафиксируем "разногласия", если таковые есть, и заключим, если не мир, то хотя бы перемирие - мы тут не одни и, похоже, никому не интересны подобные словопрения.
Цитата: langust от сентября 29, 2009, 13:17:37
Грамотность для обезьян... . Явный перебор. Августина, не надо интерпретировать все так буквально.
Почему?? Вспомним детство золотое. Как нас учили грамоте?
-- Это "А"....Арбуз, аист...покажите детки где в этих словах буква "а"?
Что здесь сложного? Может обезьяна найти в слове букву "а" ? Уж если по команде шнурки завязывает, или на велосипеде в цирке катается, то найти известную ей букву в слове, и ткнуть в неё пальцем - запросто!
ЦитироватьРечь идет о специальной клавиатуре
В том то и фишка, что "специальной" .
ЦитироватьУчить обезьян убогой английской орфографии - нонсенс.
А зачем английской? Кроме английского ни каких других языков с нормальной орфографией нет?
А просто слоги опознавать? Слабо?
ЦитироватьЛучше уж китайской грамоте... . Нечто подобное используется и весьма успешно.
По презумпции правдивости принять к сведению можно, но не мешало бы и проверить, не является ли данные "факты", хорошо отрепетированным цирковым номером.
Что ж, такова... судьба барабанщика... :-[.
Цитата: augustina от сентября 29, 2009, 15:09:12
Вспомним детство золотое. Как нас учили грамоте?
-- Это "А"....Арбуз, аист...покажите детки где в этих словах буква "а"?
Что здесь сложного? Может обезьяна найти в слове букву "а" ? Уж если по команде шнурки завязывает, или на велосипеде в цирке катается, то найти известную ей букву в слове, и ткнуть в неё пальцем - запросто!
Запросто и найдет... . Только вот зачем? Мало того, не только находит цифры, но и производит с ними... арифметические действия!
ЦитироватьЦитироватьРечь идет о специальной клавиатуре
В том то и фишка, что "специальной" .
На раскадровке видно 256 символов, означающих ключевые слова и понятия: "Что, где, когда,... . В комбинациях - десятки тысяч выражений... .
ЦитироватьА просто слоги опознавать? Слабо?
Легко.
ЦитироватьЦитироватьЛучше уж китайской грамоте... . Нечто подобное используется и весьма успешно.
По презумпции правдивости принять к сведению можно, но не мешало бы и проверить, не является ли данные "факты", хорошо отрепетированным цирковым номером.
Это вряд ли. Однозначность "перевода" доказана - значит и доказаны "разговоры" на ASL, а они достаточно оперативны для воспроизведения и понимания и весьма похожи на общение тех же глухонемых.
Цитата: langust от сентября 29, 2009, 14:54:28заключим, если не мир, то хотя бы перемирие
Ок. Зафиксируем и заключим.
То, что ардипитеки, самые древние известные нам предки человека, не бродили по саванне, доказывают последние исследования, результаты которых на днях были опубликованы в NG:
The team also found some 6,000 animal fossils and other specimens that offer a picture of the world Ardi inhabited: a moist woodland very different from the region's current, parched landscape. In addition to antelope and monkey species associated with forests, the deposits contained forest-dwelling birds and seeds from fig and palm trees.
Wear patterns and isotopes in the hominid teeth suggest a diet that included fruits, nuts, and other forest foods.
If White and his team are right that Ardi walked upright as well as climbed trees, the environmental evidence would seem to strike the death knell for the "savanna hypothesis"—a long-standing notion that our ancestors first stood up in response to their move onto an open grassland environment.
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/10/091001-oldest-human-skeleton-ardi-missing-link-chimps-ardipithecus-ramidus.html
"This find is far more important than Lucy," said Alan Walker, a paleontologist from Pennsylvania State University who was not part of the research. "It shows that the last common ancestor with chimps didn't look like a chimp, or a human, or some funny thing in between
Судя по древности - 4,4 млн, да и по весу женской особи (50 кг) можно предположить, что Арди был как предком шимпанзе, так и нашим прямым предком, хотя не похож ни на тех, ни на других. По земле он передвигался на задних конечностях, но жил на деревьях.
Вчера в Science были опубликованы обзорные статьи по ардипитеку рамидусу.
Только что появилась в новостях ссылка на русском языке.
Череп A. ramidus больше черепа шимпанзе, но меньше черепа австралопитеков. Утолщение над глазницами, найденное у Арди, нехарактерно для обезьян. По итогам анализа нижней части черепа, где при жизни проходили кровеносные сосуды и нервы, ученые заключили, что мозг A. ramidus был расположен в черепной коробке так же, как мозг современного человека.
Одно из важнейших изменений, которое положило началу выделению рода Homo, - это переход от передвижения на всех четырех конечностях к хождению на двух задних. По итогам анализа останков Арди палеонтологи заключили, что A. ramidus выбирали тот или иной способ в зависимости от обстоятельств. Отставленный в сторону большой палец ноги позволял Арди обхватывать ветки (правда прыгать с одной на другую A. ramidus, похоже, не могли). В отличие от современных обезьян палец был укреплен особой косточкой, поэтому A. ramidus могли достаточно уверенно ходить по земле, опираясь только на ноги.
Самые важные перестройки, необходимые для поддержания вертикального бипедализма (так ученые называют хождение на задних конечностях), произошли у предков рода Homo в тазовой области. Строение и расположение костей в верхней части таза позволяли Арди и ее родственникам передвигаться по земле, не раскачиваясь из стороны в сторону (именно так бегают на задних лапах шимпанзе). При этом на нижней части таза хватало места для размещения мощной мускулатуры нижних конечностей, необходимой для лазания по деревьям.
Запястья Арди были достаточно жесткими для того, чтобы держаться на ветках, однако по сравнению с запястьями современных горилл или орангутанов их можно было считать чрезвычайно гибкими. Ученые полагают, что A. ramidus перемещались по деревьям, опираясь на ладони, а не на костяшки пальцев.
Анализ найденных рядом с Арди останков других животных, а также исследование зубов показали, что она жила во влажном лесу и питалась фруктами, орехами и другой растительной пищей. Все эти факты вступают в противоречие с популярной гипотезой, предполагающей, что предки человека начали осваивать прямохождение уже после того, как перебрались с деревьев на открытые пространства.
http://www.lenta.ru/articles/2009/10/03/ardi/
Цитата: langust от октября 03, 2009, 11:23:54
Все эти факты вступают в противоречие с популярной гипотезой, предполагающей, что предки человека начали осваивать прямохождение уже после того, как перебрались с деревьев на открытые пространства. [/color]
http://www.lenta.ru/articles/2009/10/03/ardi/
Очень интересная информация. Спасибо!
Цитата: langust от октября 03, 2009, 10:49:39
Вчера в Science были опубликованы обзорные статьи по ардипитеку рамидусу.
Судя по первому рисунку, абсолютно прямоходящие. Интересно, шерстью их снабдили имея на то основания, или художники постеснялись самку голой нарисовать? Или опять стереотипы мышления вмешались?
P.S. Интересно, какие аргументы будут теперь креационисты приводить, отрицая наличие переходных видов?
Цитата: augustina от октября 03, 2009, 14:25:06
Очень интересная информация. Спасибо!
А ещё интереснее - много ли от скелета попало в руки реконструкторов?
Судя по обложке журнала Science и фотографии останков, собрано достаточно большое количество материала. Далее, пользуются симметрией скелета и аналогами.
Ученым пришлось вырезать весь массив грунта, где были захоронены останки, и отвезти его в лабораторию. Следующие несколько лет исследователи очищали кости от породы при помощи игл под микроскопом. В конце концов палеонтологи достали из грунта 125 фрагментов скелета, включая куски черепа, задние и передние конечности. Причем передние сохранились практически полностью. Кроме того, ученые обнаружили рядом с Арди останки еще 36 особей того же вида.
Скелет Люси также не был полным, но и это - редкая удача.
Цитата: augustina от октября 03, 2009, 14:36:24
Интересно, шерстью их снабдили имея на то основания, или художники постеснялись самку голой нарисовать?
Ту же Люси часто изображали голой и ... вовсе не стеснялись.
langust
Позвоночник и таз - это информативнее было бы в вопросе определения локомоторного типа.
Цитата: augustina от октября 03, 2009, 14:25:06
Цитата: langust от октября 03, 2009, 11:23:54
Все эти факты вступают в противоречие с популярной гипотезой, предполагающей, что предки человека начали осваивать прямохождение уже после того, как перебрались с деревьев на открытые пространства. [/color]
http://www.lenta.ru/articles/2009/10/03/ardi/
Очень интересная информация.
Цитата: Марков Александр от марта 13, 2005, 15:54:00
Новые находки показывают, что переход к двуногости, возможно, вовсе и не был связан с переходом из лесов в саванны. Древнейшие двуногие формы, найденные в Эфиопии, жили в лесах. Появилось несколько новых гипотез, например о том, что двуногое хождение было связано с жизнью вблизи водоемов, с необходимостью искать пищу в воде. Шимпанзе-бонобо на суше ходят почти исключительно на четвереньках, но когда им приходится залезать в воду по колено или по пояс - начинают передвигаться на двух ногах.
Цитата: Ван от октября 04, 2009, 00:19:44
Позвоночник и таз - это информативнее было бы в вопросе определения локомоторного типа.
Жалко, что нет позвоночника, однако часть таза и почти вся правая нога имеются в наличии. Конечно, есть некоторый произвол, не спорю... .
На сайте журнала Science есть неплохое слайд-шоу и видеоролик - там по поводу реконструкции выступают известные палеоантропологи, в том числе и Тим Уайт. Интересна компьютерная реконструкция таза.
Now, that question is being answered in detail for the first time. A multinational team discovered the first parts of the Ar. ramidus skeleton in 1994 in Aramis, Ethiopia. At 4.4 million years old, Ardi is not the oldest fossil proposed as an early hominin, or member of the human family, but it is by far the most complete--including most of the skull and jaw bones, as well as the extremely rare pelvis, hands, and feet. These parts reveal that Ardi had an intermediate form of upright walking, a hallmark of hominins, according to the authors of 11 papers that describe Ardi and at least 35 other individuals of her species. But Ardi still must have spent a lot of time in the trees, the team reports, because she had an opposable big toe. That means she was probably grasping branches and climbing carefully to reach food, to sleep in nests, and to escape predators.
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2009/1001/1
Цитата: langust от октября 04, 2009, 07:36:13
Интересна компьютерная реконструкция таза.
Действительно, очень интересно! Согласно этой реконструкции, родовые пути таза даже меньше, чем у человека... При малом размере черепа новорождённого это несущественно, но при его увеличении, древней прародительнице пришлось увеличивать размер... пресловутых "нижних 90", что хорошо прослеживается.
Цитата: langust от октября 03, 2009, 23:51:06
Ту же Люси часто изображали голой и ... вовсе не стеснялись.
Насчет стеснения я пошутила конечно, но все же любопытно, чем руководствуются реконструкторы, снабжая(лишая) свои творения волосяным покровом.
Цитата: augustina от октября 04, 2009, 10:31:29
Цитата: langust от октября 04, 2009, 07:36:13
Интересна компьютерная реконструкция таза.
Действительно, очень интересно! Согласно этой реконструкции, родовые пути таза даже меньше, чем у человека... При малом размере черепа новорождённого это несущественно, но при его увеличении, древней прародительнице пришлось увеличивать размер... пресловутых "нижних 90", что хорошо прослеживается.
Не только таким путём, но и происходила тенденция к ретардации плода, когда плод всё дольше находился в утробе, а рождался всё более фетализированным, поскольку чем меньше плод... Это я опять о теории Болька.
langust
Спасибо!
Что-то не кажется мне убедительной реконструкция прямохождения по столь скудным фрагментам таза и позвоночника.
Любопытно, первая реконструкция самки афаренсиса похожа на протоевропеоида, вторая на протонегроида, слово за японскими художниками
По этими реконструкциями еще Николай "прошелся" в теме Облик древних антропоидов. А вот последнюю одобрил... .
Цитата: augustina от октября 04, 2009, 10:37:24
... но все же любопытно, чем руководствуются реконструкторы, снабжая(лишая) свои творения волосяным покровом.
Может быть, по аналогии и времени бифуркации. По генетическим данным, люди и шимпанзе разошлись 5 млн, а датировка Арди 4,5-4,3 млн. Да и скелет у нее в общем-то не сильно отличается от скелета шимпа... .
Цитата: Ван от октября 04, 2009, 10:41:18
Что-то не кажется мне убедительной реконструкция прямохождения по столь скудным фрагментам таза и позвоночника.
Хочется верить, что есть и некоторые детали еще 35 особей, останки которых были найдены там же. За 15 лет работы могли изучить их очень скурпулезно. Да и наверняка знали, что предстоит копья еще поломать... . Во всяком случае, зубы у Арди меньше обезьяних и ноги несколько по другому повернуты. Нам трудно судить насколько верна компьютерная реконструкция таза, но если подвоха нет, то видно его отличие от таза шимпанзе.
В серии статей по ардипитеку есть и работа Тима Уайта, который участвовал в свое время в раскопках Люси, вместе с Джохансоном, нашел человека из Херто, а также начал эти раскопки, которые закончились реконструкцией Арди.
Ar. ramidus, first described in 1994 from teeth and jaw fragments, is now represented by 110 specimens, including a partial female skeleton rescued from erosional degradation. This individual weighed about 50 kg and stood about 120 cm tall. In the context of the many other recovered individuals of this species, this suggests little body size difference between males and females. Brain size was as small as in living chimpanzees. The numerous recovered teeth and a largely complete skull show that Ar. ramidus had a small face and a reduced canine/premolar complex, indicative of minimal social aggression. Its hands, arms, feet, pelvis, and legs collectively reveal that it moved capably in the trees, supported on its feet and palms (palmigrade clambering), but lacked any characteristics typical of the suspension, vertical climbing, or knuckle-walking of modern gorillas and chimps. Terrestrially, it engaged in a form of bipedality more primitive than that of Australopithecus, and it lacked adaptation to "heavy" chewing related to open environments (seen in later Australopithecus). Ar. ramidus thus indicates that the last common ancestors of humans and African apes were not chimpanzee-like and that both hominids and extant African apes are each highly specialized, but through very different evolutionary pathways.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/64/DC2
В том же выпуске журнала представлена статья Лавджоя по исследованию таза и, связанного с его устройством примитивного прямохождения ардипитека.
Ardipithecus ramidus now unveils how our skeleton became progressively modified for bipedality. Although the foot anatomy of Ar. ramidus shows that it was still climbing trees, on the ground it walked upright. Its pelvis is a mosaic that, although far from being chimpanzee-like, is still much more primitive than that of Australopithecus.
The gluteal muscles had been repositioned so that Ar. ramidus could walk without shifting its center of mass from side to side. This is made clear not only by the shape of its ilium, but by the appearance of a special growth site unique to hominids among all primates (the anterior inferior iliac spine). However, its lower pelvis was still almost entirely ape-like, presumably because it still had massive hindlimb muscles for active climbing.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/71/DC2
В статье по исследованию черепа ардипитека
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/68/DC2
на рисунке справа показан череп шимпанзе для сравнения.
Цитата: langust от октября 04, 2009, 20:55:40
на рисунке справа показан череп шимпанзе для сравнения.
Невелика разница. В предки шимпанзе ардипитек вполне годится.
А он так и позиционируется, как ближайший родственник предков шимпанзе. То есть, живший до него за полмиллиона лет предшественник, мог быть общим предком для людей и панов.
Этот аспект обсуждался в той же серии статей журнала Science
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/73/DC2
Ardipithecus hands were very different from those of African apes. Its wrist joints were not as stiff as those of apes, and the joints between their palms and fingers were much more flexible. Moreover, a large joint in the middle of the wrist (the midcarpal joint) was especially flexible, being even more mobile than our own. This would have allowed Ardipithecus to support nearly all of its body weight on its palms when moving along tree branches, so that it could move well forward of a supporting forelimb without first releasing its grip on a branch.
This discovery ends years of speculation about the course of human evolution. Our ancestors' hands differed profoundly from those of living great apes, and therefore the two must have substantially differed in the ways they climbed, fed, and nested. It is African apes who have evolved so extensively since we shared our last common ancestor, not humans or our immediate hominid ancestors. Hands of the earliest hominids were less ape-like than ours and quite different from those of any living form.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/70/DC2
Ардипитеки опирались не на костяшки пальцев когда передвигались по деревьям, а на ладони. Можно также предположить, что с учетом выпрямленных задних конечностей, они могли и на ветках опираться только на ноги, иногда цепляясь за верхние ветки. Это похоже на манеру передвижения гиббонов. А если посмотреть на их огромные ручища, то они вполне могли неплохо брахиировать, а их предки, возможно, и были брахиаторами.
Резюмирующая статья по Ardipithecus.
The discovery of Ar. ramidus also requires rejection of theories that presume a chimpanzee- or gorilla-like ancestor to explain habitual upright walking. Ar. ramidus was fully capable of bipedality and had evolved a substantially modified pelvis and foot with which to walk upright. At the same time, it preserved the ability to maneuver in trees, because it maintained a grasping big toe and a powerful hip and thigh musculature. Because upright walking provided no energy advantage for Ar. ramidus (it lacked many of the adaptations evolved in later hominids such as Australopithecus), reproductive success must have been central to its evolution in early hominids.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/326/5949/74/DC1
Хотя некоторые выводы, мягко говоря, странные. Такое впечатление, что крупные резцы нужны, прежде всего для того, чтобы кусать друг-друга. Да и снижение агрессии вряд ли можно объяснить редукцией зубов. Те же бонобо очень толерантны по отношению друг к другу - в этом смысле мы им можем позавидовать. А ведь зубки у них не в пример нашим... . Скорее, все-таки это связано с изменением характера питания и, не исключено, что ардипитеки могли перейти на более мягкую пищу, например, водную флору с ее сочными кореньями и нежными побегами.
Цитата: langust от октября 05, 2009, 05:35:08
Скорее, все-таки это связано с изменением характера питания и, не исключено, что ардипитеки могли перейти на более мягкую пищу, например, водную флору с ее сочными кореньями и нежными побегами.
Действительно как то странно связывать социальность и зубы... Согласна с Вашим предположением, что размер и характер зубов больше связаны с характером пищи, чем с характером соплеменников.
Цитата: Inry от октября 05, 2009, 18:31:41
У меня подозрение, что единственная причина двуногости - слишком сильная адаптация к брахиации, из-за которой руки вернулись в рептилное положение, и четверногий бег сопряжён с опасностью вывиха лопатки и пр. Примерно то же, что и у кенгуру. Но из-за отсутствия хвоста пришлось выработать такой вот способ передвижения.
ЦитироватьАрдипитеки опирались не на костяшки пальцев когда передвигались по деревьям, а на ладони. Можно также предположить, что с учетом выпрямленных задних конечностей, они могли и на ветках опираться только на ноги, иногда цепляясь за верхние ветки. Это похоже на манеру передвижения гиббонов. А если посмотреть на их огромные ручища, то они вполне могли неплохо брахиировать, а их предки, возможно, и были брахиаторами.
Цитата: augustina от октября 05, 2009, 13:27:17
...размер и характер зубов больше связаны с характером пищи, чем с характером соплеменников.
На публикации в Science появляются и русскоязычные отклики:
Клыки у шимпанзе очень крупные, особенно у самцов — пугать товарищей по партии. Самцы у них гораздо крупнее самок. У Арди клыки мелкие, ближе к человеческим, и самцы не такие мачо, как у шимпанзе. Это значит — совершенно другое устройство стада: самцы не выстроены в жесткую иерархию, и между ними больше кооперации. Раньше думали: этот хипповский способ жить начался с Люси, теперь ясно, что гораздо раньше.
Мало того, что Дарвин оказался так глубоко прав. Правы оказались и туземные мифы о том, что человекообразные обезьяны — это огрубевшие, испорченные люди (оранг-утан = «лесной человек»; есть на эту тему и античные представления, и в литературе 16–18 вв.). Ну, не совсем люди — испорченные ардипитеки.
Ведь один из выводов в статьях сегодняшнего Science: от Арди произошли две линии — человекообразные обезьяны и австралопитеки. Австралопитеки освоили открытые пространства и дали Человека, с его колоссальным успехом. А человекообразные обезьяны – альтернативная ветвь эволюции – оказались менее успешны, и им пришлось меняться в другом направлении, чтобы выжить. Они вымирают, сохранившись лишь на тех островках леса, которые остались при иссушении Африки и Азии. Их зубы огрубели, чтобы есть грубую ботву. Их движения стали как у кургузых крабов, особенно на земле. И, главное, испортилась мораль: они колотят и увечат друг друга и своих самок в иерархических разборках с утра до вечера — видимо, выживание в этих трудных условиях требует военной организации стада.
Ясно, что в итоге и мы, люди, стали очень агрессивны, и друг к другу, и к окружающей среде. Но это уже гораздо более поздняя история. Как выяснилось сегодня, наши древние лесные предки, ардипитеки, начинали с удивительно гармоничных, гуманистических установок. Вот какова наша истинная природа.
http://www.snob.ru/selected/entry/7058
По правой верхней фиксе ;D оказывается можно не только определить уровень агрессии, но и характер семейных отношений. Или, есть мнение, что руки ардипитекам понадобились для того, чтобы приносить единственной благоверной пищу... . Однако, укрепление моногамных семей... :D :D :D
Наиболее полный отзыв на серию статей по ардипитеку:
http://elementy.ru/news?newsid=431159
Тот факт, что ардипитеки жили в лесу, противоречит гипотезе, согласно которой ранние этапы эволюции гоминин и развитие двуногого хождения были связаны с выходом наших предков из леса в саванну. Аналогичные выводы были ранее сделаны в ходе изучения оррорина и сахелантропа, которые тоже, по-видимому, ходили на двух ногах, но жили в лесистой местности.
Череп Арди очень похож на череп сахелантропа. В частности, для обоих видов характерен небольшой объем мозга (300–350 куб. см), смещенное вперед большое затылочное отверстие (то есть позвоночник крепился к черепу не сзади, а снизу, что указывает на двуногое хождение), а также менее развитые, чем у шимпанзе и гориллы, коренные и предкоренные зубы. По-видимому, сильно выраженный прогнатизм (выступание челюстей вперед) у современных африканских человекообразных обезьян не является примитивной чертой и развился у них уже после того, как их предки отделились от предков человека.
Зубы ардипитека — это зубы всеядного существа. Вся совокупность признаков (размер зубов, их форма, толщина эмали, характер микроскопических царапин на зубной поверхности и др.) свидетельствует о том, что ардипитеки не специализировались на какой-то одной диете — например, на фруктах, как шимпанзе, или листьях, как горилла. По-видимому, ардипитеки кормились как на деревьях, так и на земле, и их пища не была слишком жесткой.
Рост Арди составлял примерно 120 см, вес — около 50 кг. Самцы и самки ардипитеков почти не отличались друг от друга по размеру. Крайне слабый половой диморфизм по размеру тела характерен и для современных шимпанзе и бонобо, с их сравнительно равноправными отношениями между полами.
Руки ардипитека позволяли ему ходить по ветвям, опираясь на ладони, и лучше подходили для орудийной деятельности. Поэтому в ходе дальнейшей эволюции нашим предкам пришлось не так уж сильно «переделывать» свои руки..
2 Ван
Кроме тазовых костей на прямохождение указывает расположение отверстия крепления черепа к позвоночнику.
Там же:
Новые данные позволяют уверенно интерпретировать ардипитека как переходное звено между общим предком человека и шимпанзе (жившим около 7 млн лет назад) и австралопитеками, появившимися около 4 млн лет назад. Ардипитек жил в лесистой местности (но не в непролазном лесу), был всеядным и передвигался по ветвям на четвереньках, опираясь на ладони, а по земле — на двух ногах.
Как и предполагалось ранее на основе изучения первых фрагментарных находок, A. ramidus является переходным звеном между общим предком человека и шимпанзе (к этому предку, по-видимому, были близки оррорин и сахелантроп) и более поздними представителями гоминин — австралопитеками, от которых, в свою очередь, произошли первые люди (Homo).
До сих пор самым древним из детально изученных видов гоминин оставался афарский австралопитек (около 3,0–3,7 млн лет назад) (см.: Дональд Джохансон, Мэйтленд Иди. «Люси: истоки рода человеческого»; «Дочка Люси» ходила как человек, а лазила по деревьям и думала как обезьяна, «Элементы», 26.09.2006). Все более древние виды, известные науке (в порядке возрастания древности: Australopithecus anamensis, Ardipithecus ramidus, Ardipithecus kadabba, Orrorin tugenensis, Sahelanthropus chadensis), были изучены на основе фрагментарного материала. Соответственно, наши знания об их строении, образе жизни и эволюции тоже оставались фрагментарными и неточными. И вот теперь почетное звание «самой древней из хорошо изученных гоминин» торжественно перешло от Люси к Арди.
Арди передвигалась по земле на двух ногах, хотя и менее уверенно, чем Люси и ее родня — австралопитеки. При этом у Арди сохранились многие специфические адаптации для эффективного лазанья по деревьям. В соответствии с этим в строении таза и ног Арди наблюдается сочетание примитивных («обезьяньих», ориентированных на лазанье) и продвинутых («человеческих», ориентированных на ходьбу) признаков.
Кисти рук Арди сохранились исключительно хорошо (в отличие от рук Люси). Их изучение позволило сделать важные эволюционные выводы. До сих пор было принято считать, что предки человека, подобно шимпанзе и гориллам, ходили, опираясь на костяшки пальцев рук. Этот своеобразный способ передвижения характерен только для африканских человекообразных обезьян; прочие обезьяны при ходьбе опираются на ладонь. Однако кисти рук Арди лишены специфических черт, связанных с «костяшкохождением» (knuckle-walking). Кисть ардипитека в целом более гибкая и подвижная, чем у шимпанзе и гориллы, и по целому ряду признаков сходна с человеческой. Теперь ясно, что эти признаки являются «примитивными», исходными для гоминин (и, по-видимому, для общего предка человека и шимпанзе). Строение кисти, характерное для шимпанзе и горилл (которое, между прочим, не позволяет им так ловко манипулировать предметами, как это делаем мы), напротив, является продвинутым и специализированным. Сильные, цепкие руки шимпанзе и горилл позволяют этим массивным животным эффективно передвигаться по деревьям, но плохо приспособлены для тонких манипуляций. Руки ардипитека позволяли ему ходить по ветвям, опираясь на ладони, и лучше подходили для орудийной деятельности. Поэтому в ходе дальнейшей эволюции нашим предкам пришлось не так уж сильно «переделывать» свои руки.
Ардипитек преподнес антропологам немало сюрпризов. По признанию авторов, такую мозаику примитивных и продвинутых черт, которая обнаружилась у ардипитека, никто не смог бы предсказать, не имея в руках реального палеоантропологического материала. Например, никому и в голову не приходило, что наши предки сначала приспособились ходить на двух ногах за счет преобразований таза, и лишь после отказались от противопоставленного большого пальца и хватающей функции ступней..
При сравнении рисунков черепов Тумая и брахиатора гиббона, показанных на предыдущей странице, наблюдается удивительная похожесть мест крепления с позвоночником. А если сравнить огромные "руки" ардипитека и человекообразных обезьян, то можно предположить, что у сахелантропов и орроринов они были не меньше и вполне могли сгодиться для того, чтобы не только лазать по деревьям, но и успешно брахиировать.
Гиббоны, кстати, тоже "человекообразные", не только прекрасные брахиаторы, но и "прямоходящие" по веткам.
Шимпанзе тоже неплохо умеют брахиировать. И... ходить.
"Лесные люди" также любят повисеть на ветках... .
Хорошую реконструкцию Арди сделал Massimo Righi. Там же интерактивный скелет, в том числе и кости таза - очень наглядно и с разных сторон.
http://dsc.discovery.com/tv/ardipithecus/handbook2/handbook2.html
Цитата: langust от октября 09, 2009, 07:50:47
Хорошую реконструкцию Арди сделал Massimo Righi. Там же интерактивный скелет, в том числе и кости таза - очень наглядно и с разных сторон.
http://dsc.discovery.com/tv/ardipithecus/handbook2/handbook2.html
Осталось точно установить (
доказать) время потери волосяного покрова и причину такого "облысения" предка человека.
Рисунок Массимо
Цитата: langust от октября 09, 2009, 13:10:04
Рисунок Массимо
Глядя на эту симпатягу на рисунке, вот о чем подумала: а нет ли какой то временн
ой зависимости между современной формой носа и безволосостью? Не появилась ли современная форма носа одновременно с потерей волосяного покрова?
Возможно, обе характеристики связаны с неотенией.
Цитата: langust от октября 09, 2009, 14:28:49
Возможно, обе характеристики связаны с неотенией.
Связаны то связаны... но сдаётся мне, что неотения всего лишь механизм изменчивости, а причина пока скрыта. Иначе почему бы обезьянам не воспользоваться неотенией сегодня и не "стать" человеком ?
Кто знает, может и воспользуются... .
О спорной гипотезе Лавджоя моногамности предков человека:
Разумеется, модель Лавджоя не является совершенно новой: почти все ее составные части давно и активно дискутируются в научной литературе — и опираются на огромные массивы фактов и теоретических разработок, а не только на те скупые сведения и простейшие рассуждения, которые изложены в данной заметке. Полностью оригинальными являются лишь отдельные детали, которые удалось вписать в схему благодаря новым данным по ардипитеку, а также общая степень связности конструкции. Лавджой прекрасно понимает, что его модель умозрительна, и некоторые ее аспекты будет нелегко подтвердить или опровергнуть.
Модель Лавджоя: «адаптивный комплекс» (adaptive suite) ранних гоминид. Стрелки между прямоугольниками обозначают причинно-следственные связи, стрелки внутри прямоугольников — рост или уменьшение соответствующих показателей. У последнего общего предка людей и шимпанзе коллективы, вероятно, состояли из многих самцов и самок, относительно свободно скрещивавшихся друг с другом. У них был умеренный полиморфизм по размеру клыков и низкий уровень агрессии между самцами; имели место «спермовые войны». Ранние гоминиды выработали три уникальных признака (желтые треугольники), два из которых документированы в ископаемой летописи (двуногость и уменьшение клыков). Предполагаемые причинно-следственные связи: 1) Необходимость переносить пищу привела к развитию двуногости; 2) выбор самками неагрессивных партнеров ведет к уменьшению клыков; 3) потребность защититься от «супружеской неверности» (у обоих полов) ведет к развитию скрытой овуляции. Данный адаптивный ландшафт порождается двумя группами факторов: пищевой стратегией ранних гоминид (левая колонка) и «демографической дилеммой», обусловленной интенсификацией К-стратегии (правая колонка). Селективное давление, вызываемое этими факторами, ведет к развитию стратегии «секс в обмен на пищу» (которая наблюдается в том числе у шимпанзе). Последующее увеличение роста самцов и эффективная кооперация между самцами у Australopithecus afarensis обеспечили эффективность коллективных рейдов по добыче пропитания. Это позволило в дальнейшем освоить добычу падали в саванне, а затем и коллективную охоту (Homo). Такая «экономическая революция» способствовала совершенствованию адаптаций к двуногому хождению, дальнейшему усилению внутригрупповой кооперации и снижению внутригрупповой агрессии, увеличению количества энергии, которую можно было выделить на выращивание потомства, росту рождаемости и выживаемости детей и ослабила ограничения, препятствующие развитию «дорогостоящих» тканей (мозга). Рис. из обсуждаемой статьи в Science
http://elementy.ru/news/431161
Цитата: augustina от октября 09, 2009, 13:52:52
Глядя на эту симпатягу на рисунке...
Кстати, самого рисунка не оказалось даже на личном сайте Массимо, а на Дискавери его вытащить не удалось - пришлось вырезать из скринсэйвера. Похоже, художник сделал реконструкцию совсем недавно и приурочил ее к публикациям по исследованию ардипитека в Science.
Получилась взаправду... симпатяга.
Цитата: langust от октября 10, 2009, 06:29:45
Получилась взаправду... симпатяга.
Взгляд уж очень одухотворённый. Как будто знает все тайны Вселенной.
Еще двое симпатяг... .
Самый древний претендент в наши предки:
Sahelanthropus tchadensis
Останки одной из самых древних гоминид найдены в пустынных землях северного Чада, недалеко от южного края Сахары. Превосходно сохранившийся череп, датируемый возрастом в 6–7 млн. лет, найден в 2001 г. в месте, называемом Торос-Менелла, в пустыне Дьюраб. Лицевая часть черепа совмещает как весьма примитивные, так и относительно продвинутые черты (в частности, достаточно слабые клыки), а зубы его заметно отличаются от других находок. Размер головного мозга очень небольшой (~ 350 см.куб.), а черепная коробка удлинена, что характерно, скорее, для обезьян. Подобная мозаика признаков свидетельствует о самых ранних этапах эволюции группы. Кроме черепа, найдены фрагменты остатков ещё пяти особей. В июле 2002 г. международная команда из 38 учёных описала по ним новый род и вид гоминид Sahelantrophus tchadensis. Анализ окаменелостей, собранных вместе с сахелантропом, позволяет утверждать, что некогда здесь был берег большого озера, вокруг которого лежала саванна, переходящая в песчаную пустыню.
О возможных родственных связях S. tchadensis с другими гоминидами и месте его на филогенетическом древе говорить пока преждевременно, но несомненно одно: после этой находки стало ясно, что древнейшие гоминиды были распространены в Африке значительно шире, чем это ещё недавно можно было предполагать. Почти все прежние африканские находки были приурочены к т.н. Рифтовой долине в Восточной и Южной Африке.
Сахелантроп, по-видимому, передвигался на двух ногах.
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
Возможно, еще один прямоходящий предок
Orrorin tugenensis
Другая древнейшая двуногая гоминида обнаружена 25 октября 2000 года при раскопках в Кении неподалеку от Great Rift Valley (Aiello & Collard, 2001). Останки существа, получившего прозвище Человек Миллениума, но официально названного Orrorin tugenensis, состоят из костей как минимум пяти особей и находились в толще горных пород, возраст которых превышает 6 миллионов лет. По своим размерам данный вид схож с современными шимпанзе. Судя по останкам скелетов, можно предположить, что он проворно лазил по деревьям, а также передвигался по земле на нижних конечностях. Строение зубов подсказывает, что данный вид питался растительной пищей, типичной для обезьян, однако уменьшенные резцы и крупные коренные зубы свидетельствуют об эволюционных тенденциях, согласующихся с человеческой эволюцией.
Самый древний ардипитек
Ardipithecus kadabba
В 1997-2000 гг. в долине Аваш (Awash) в Эфиопии найдены остатки Ardipithecus из миоценовых времён (5,2–5,8 млн лет назад). Они весьма походили на известного ранее A.ramidus (4,4 млн лет назад) - см. ниже, но всё же имелось и заметное количество отличий. Сначала (2001 г.) кости были описаны как новый подвид Ardipithecus ramidus kadabba ("кадабба" на афарском языке значит "основатель рода"), позже были описаны новые находки, на основании которых этой форме придан статус самостоятельного вида.
Найдена челюсть с зубами, несколько фрагментов костей рук и ног, и один палец ноги, строение которого свидетельствует о двуногом хождении. Позже найдено еще несколько зубов. Данный вид жил в лесу, а не в саванне.
Все эти прямоходящие ходили по опушкам леса несколько миллионов лет. Так почему бы не зайти в... озеро или на отмель реки? У бонобо и горилл "ноги" и вовсе не приспособлены к околоводному образу жизни, тем не менее, они успешно ходят по дну озер и собирают там сочные водные лакомства. А если они использовали свои ноги для прямохождения по ветвям, помогая сохранять равновесие своими длинными руками, то они похожи на... современных гиббонов по своей локомотации.
Цитата: langust от октября 11, 2009, 11:15:03
Все эти прямоходящие ходили по опушкам леса несколько миллионов лет. Так почему бы не зайти в... озеро или на отмель реки?
Так это вроде уже и не оспаривается?
ЦитироватьАнализ окаменелостей, собранных вместе с сахелантропом, позволяет утверждать, что некогда здесь был берег большого озера
Есть иная точка зрения, как на брахиаторов, так и на полуводных прямоходящих... .
Например, обсуждение на 7 стр данной темы
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2479.103.html
Цитата: augustina от октября 11, 2009, 12:24:13
Цитата: langust от октября 11, 2009, 11:15:03
Все эти прямоходящие ходили по опушкам леса несколько миллионов лет. Так почему бы не зайти в... озеро или на отмель реки?
Так это вроде уже и не оспаривается?ЦитироватьАнализ окаменелостей, собранных вместе с сахелантропом, позволяет утверждать, что некогда здесь был берег большого озера
Не только Тумай, но и другие прямоходящие предки были найдены при подобных "обстоятельствах".
Цитировать...3,3 млн. лет назад здесь находилась дельта полноводной реки, окружённая лесами и степями. ,,Неудивительно, что там жили ,,человекообезьяны", то спускавшиеся на землю, то скрывавшиеся в ветвях"
...особенности верхних конечностей и внутреннего уха Селам подтверждают, что афарские австралопитеки много времени проводили на деревьях.
...Обнаруженные в Дикике артефакты свидетельствуют о том, что Селам жила во влажной местности, где лесные массивы перемежались со степями, а неподалёку располагался крупный водоём.
http://www.wsyachina.narod.ru/biology/homo_evolution_4.html
Кстати, Селам - "дитя Люси" , как впрочем и ее мамаша, утонула и, возможно, поэтому хорошо сохранились их скелеты.
Две схемы антропогенеза.
РИСУНОК: Виды гоминид, выделяемые ныне, и вероятные филогенетические связи между ними согласно "французской" (А) и "американской" (Б) схемам.
СОКРАЩЕНИЯ:
ЧО - современные человекообразные обезьяны (не гоминиды); Hs - Homo sapiens, включая неандертальцев; Hh - H.heidelbergensis; Her - H.ergaster; He - H.erectus; H/Ah - Homo (либо Australopithecus) habilis; Kr - Kenyanthropus rudolfiensis; Kp - K. platypos; P-s - вновь "сконструированный" французами род Praeanthropus; Ag - Australopithecus garhi; Ab - A.bahrelghazali; Aaf - A.afarensis; Aan- A.anamensis; Aa - A.africanus; Pb - Parantrophus boisei ; Pr - P.robustus; Pa - P.aethiopicus; Arr - Aridipithecus ramidus ramidus; Ark - A.r. kadabba; Ot - Orrorin tugenensis; St - Sahelantrophus tchadensis.
http://macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm
Цитата: augustina от октября 09, 2009, 09:30:06
Осталось точно установить ( доказать) время потери волосяного покрова и причину такого "облысения" предка человека.
По моему, все эволюционные изменения у гоминид следует рассматривать под углом постоянно нарастающей у них энцифализации. Развитие мозга у приматов и затем у предков человека - мощный адаптивный фактор который и запускает и определяет и изменяет все остальные его качества вроде клыкастости, двуногости, лысоватости и многого чего еще.
Например, для того чтобы у обезьян были приличных размеров клыки, должна происходить постоянная сепарация по этому признаку - все особи которые ими не обладают могут с большей вероятностью погибнуть, чем обладатели их. Но, развитый мозг дает возможность в критической ситуации, когда казалось бы без клыков не обойтись, использовать что-то другое - палку, камень, качающееся дерево, и т.д. В результате выживают те у кого зубы скромных размеров и которые ранее должны были погибнуть. В следствии этого постепенно происходит уменьшение клыкастости популяции.
То же самое и с двуногостью. Бипедализм безусловно обладает как своими преимуществами так и своими недостатками. К преимуществам можно отнести большую эргономичность перемещения, больший обзор, освобождение верхних конечностей, к недостаткам более сложное управление движением при передвижении, большую уязвимость и заметность, меньшую скорость. Развитие мозга приводит к компенсации недостатков и использованию преимуществ. Например повышенную уязвимость компенсирует палка в руках и детальное планирование этапов передвижения и улучшенное поле обзора.
Аналогично и с потерей волосяного покрова. Густой мех нужен особи для защиты от переохлаждения. Недостатком такой шубы является ухудшение терморегуляции при перегреве и невозможность использования механизма испарения для охлаждения организма во время жары. Развитый мозг гоминид позволяет создать комфортные условия во время ночных или сезонных холодов - например костер или теплые убежища, в результате выживают те кто раньше бы замерз от холода - особи с жидкими волосянными покровами. В следствии этого постепенно, густой, теплый мех перестает быть нормой в популяции. С другой стороны на базе участков кожи свободных от волос формируется свойство потеть в жару, тем самым охлаждая организм и позволяя длительное время совершать тяжелую работу, допустим бежать. Тем самым предоставляя лысыватым гоминидам эволюционное преимущество.
Цитата: Homo_sapiens от октября 12, 2009, 17:23:13
Развитие мозга у приматов и затем у предков человека - мощный адаптивный фактор который и запускает и определяет и изменяет все остальные его качества вроде клыкастости, двуногости, лысоватости и многого чего еще.
Кто же спорит с тем, что это мощный адаптивный фактор? Не убедительно это звучит совсем по другой причине. Если бы человек (или любое животное), могло бы
сознательно оставлять у себя положительные признаки, и избавляться от вредных.... Но ведь не может. Не может так же генетически сохранить приобретенных признаков... А в таком свете необходимо убедительно объяснить, по каким таким причинам происходило собственно
развитие мозга? "Умность" ведь напрямую не зависит от размеров мозга. Мало иметь потенциально умный мозг, надо еще чтобы кто-то научил им пользоваться.
Цитата: Homo_sapiens от октября 12, 2009, 17:23:13
Например, для того чтобы у обезьян были приличных размеров клыки, должна происходить постоянная сепарация по этому признаку - все особи которые ими не обладают могут с большей вероятностью погибнуть, чем обладатели их.
Все верно, только не показан механизм, с помощью которого "должна происходить сепарация".
Вот если мы предположим, что возникают мутации, которые дают возможность рождаться как особям с малыми клыками, так и с большими, но по каким то внешним причинам особи с малыми клыками получают преимущество ( живут дольше, питаются лучше, прячутся более умело) то и потомство у них больше. А со временем это большее потомство постепенно "выдавливает" малочисленных потомков... То тогда появляется понятный механизм всех человеческих эволюционных приобретений.
Цитата: Homo_sapiens от октября 12, 2009, 17:23:13
Но, развитый мозг дает возможность в критической ситуации, когда казалось бы без клыков не обойтись, использовать что-то другое - палку, камень, качающееся дерево, и т.д.
Не даёт. Суровая действительность нам показывает, что вероятнее всего животное погибнет, нежели "догадается".
Цитата: Homo_sapiens от октября 12, 2009, 17:23:13
Густой мех нужен особи для защиты от переохлаждения.
К сожалению и Вы идёте от обратного... Вот если бы Вы сказали, что "густой мех нужен особи
не для защиты", а сказали бы что " густой мех возник у особи
потому что ... и это явилось защитой от холода, потому они и выжили" это было бы как то менее декларативно..
Разным животным, в разных обстоятельствах "нужно" то одно, то другое...Зимой одно, летом другое...Но мало ли кому чего "
нужно"... в магазин ведь не пойдешь и не купишь.
Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
" густой мех возник у особи потому что ... и это явилось защитой от холода, потому они и выжили"
Не соглашусь. Считаю, что лучше например так:
" густой мех возник у особи потому что мог возникнуть ... и это явилось защитой от холода,
потому они и выжили"
Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 19:55:37
Не соглашусь. Считаю, что лучше например так:
" густой мех возник у особи потому что мог возникнуть ... и это явилось защитой от холода, потому они и выжили"
А я соглашусь, поскольку не вижу разницы между моей фразой и Вашей... Единственное отличие в том, что я делаю ударение в фразе "мех возник у особи
потому что" на словах "
потому что", ибо они обозначают конкретную
причину возникновения меха. А
выживание особи уже явилось
следствием такого обладания мехом, то есть вторично, хотя для особи , конечно, и чрезвычайно важно.
Рассмотрим фразу полностью:" Густой мех возник у особи
благодаря (потому что) мутациям, влияющим на формирование волосообразующей луковицы. Этот густой мех послужил защитой от холода и обладающие им особи выжили, в отличии от сородичей таким мехом не обладавших."
Как видим, главной и основной причиной явилась
удачная мутация в нужном месте в нужное время. А дальше уже естественный отбор по стандартной схеме "кто не спрятался - я не виноват".
Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
Кто же спорит с тем, что это мощный адаптивный фактор? Не убедительно это звучит совсем по другой причине. Если бы человек (или любое животное), могло бы сознательно оставлять у себя положительные признаки, и избавляться от вредных.... Но ведь не может. Не может так же генетически сохранить приобретенных признаков...
Конечно не может, это делает естественный отбор, по признакам дающим преимущество при выживании. При этом естественный отбор повышает или понижает вероятность появления данного признака в популяции.
Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
А в таком свете необходимо убедительно объяснить, по каким таким причинам происходило собственно развитие мозга? "Умность" ведь напрямую не зависит от размеров мозга. Мало иметь потенциально умный мозг, надо еще чтобы кто-то научил им пользоваться.
Соответственно развитие умственных способностей происходило потому что более
умные особи имели немного больше шнсов на выживание. И эти шансы на выживание
отдельных особей повышались с ростом умственных способностей видов в филогенезе.
С какого-то уровня, вероятность на выживание особей с большей "умностью" возросла
настолько что перевесила недостатки от мелких клыков
и стали выживать очень умные но неклыкастые особи.
Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
Все верно, только не показан механизм, с помощью которого "должна происходить сепарация".
Вот если мы предположим, что возникают мутации, которые дают возможность рождаться как особям с малыми клыками, так и с большими, но по каким то внешним причинам особи с малыми клыками получают преимущество ( живут дольше, питаются лучше, прячутся более умело) то и потомство у них больше. А со временем это большее потомство постепенно "выдавливает" малочисленных потомков... То тогда появляется понятный механизм всех человеческих эволюционных приобретений.
Ну об этом и речь - если рождается особь с малыми клыками, но очень умная, то за счет ума она лучше питается, лучше избегает опасносте, лучше учится маскироватся, находит лучший выход из тупиковой ситуации... в результате дольше живет и оставляет более многочисленное потомство и "это большее потомство постепенно "выдавливает" малочисленных потомков"
Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
Не даёт. Суровая действительность нам показывает, что вероятнее всего животное погибнет, нежели "догадается".
Ум, все же дает чуть чуть большие шансы на выживание чем его отсутствие.
Цитата: augustina от октября 12, 2009, 18:31:01
К сожалению и Вы идёте от обратного... Вот если бы Вы сказали, что "густой мех нужен особи не для защиты", а сказали бы что " густой мех возник у особи потому что ... и это явилось защитой от холода, потому они и выжили" это было бы как то менее декларативно..
Разным животным, в разных обстоятельствах "нужно" то одно, то другое...Зимой одно, летом другое...Но мало ли кому чего "нужно"... в магазин ведь не пойдешь и не купишь.
Густой мех у особи, вырос потому что соответствующие гены ей передали
родители, потому что это гутой мех помог им не заболеть во время ночных
или зимних холодов. То есть до появления "оченьумных" происходила постоянная естественная выбраковка тех у кого мех был редкий, а они конечно же всегда появлялись в любой популяции. Но постепенно
с повышением "умности" особи могли создавать себе комфортные условия
и в результате перестали погибать животные с редкм мехом.
Но это обычно не приводит к исчезновению признака, ставшего нейтральным. В виде рудимента он долго ещё будет жить. Ну почему, например, умному будут мешать вот такие клыки, шерсть с подшёрстком и вращающиеся ухи? Медведю почему-то не мешают возглавлять по интеллекту хищных.
Пропадание признака может происхоить в двух случаях:
1. эффект основателя. Был мутант горбатый и хромой, убежал за горы потомучто выгнали, остальных накрыло извержением - и тех пор ВСЕ стали горбатыми и хромыми.
2. конкуренция ресурсов. Если с одной стороны грозит рахит а с другой - простуда, то на севере все будут белыми а на юге - чёрными. Но здесь надо указать, чему ставят оппозицию клыки с волосами. Например, пащерные животные теряют зрение, поскольку оно конкурирует с обонянием за ресурсы мозга.
Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Но это обычно не приводит к исчезновению признака, ставшего нейтральным. В виде рудимента он долго ещё будет жить.
Рудименты и сейчас есть - иногда на пляже можно встретить такую
шерстяную особь - диву даешься. Про клыки не знаю, лучше наверное у стоматологов спросить.
Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Ну почему, например, умному будут мешать вот такие клыки, шерсть с подшёрстком и вращающиеся ухи? Медведю почему-то не мешают возглавлять по интеллекту хищных.
Для влияние на выживаемость видимо очень важна абсолютная величина
интеллекта. А умному совсем не будут мешать ни клыки, ни шерсть с подшерком, ни вращающиеся уши... но и помогать для выживания
тоже не будут.
Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Пропадание признака может происхоить в двух случаях:
1. эффект основателя. Был мутант горбатый и хромой, убежал за горы потомучто выгнали, остальных накрыло извержением - и тех пор ВСЕ стали горбатыми и хромыми.
Для того чтобы какой-то признак, например горбатость, присутствовал в популяции нужен длительный целенаправленный отбор. Если вероятность
выживания с изогнутым в нужную сторону позвоночником, всего лишь на процент больше чем с прямым, то через несколько тысяч поколений
постоянного действия такого отбора, сформируется идеальный горб. Но как только отбор прекратится сразу же начнется размывание признака - для того чтобы остаться на месте, нужно постоянно бежать.
Эффект основателя конечно будет проявляться на каком-то числе поколений, если его признаки нейтральны. Но, если они даже слабо удаляются отбором, то через несколько поколений и хромые и горбатые потомки мутанта, встречаться будут очень редко.
Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
2. конкуренция ресурсов. Если с одной стороны грозит рахит а с другой - простуда, то на севере все будут белыми а на юге - чёрными. Но здесь надо указать, чему ставят оппозицию клыки с волосами. Например, пащерные животные теряют зрение, поскольку оно конкурирует с обонянием за ресурсы мозга.
Отбор слеп, он не видит белое животное или черное, с большими клыками или маленькими, умное или не очень. И уж тем более не отбирает по генам или цепочкам нуклеотидов - он просто бьет куда попало. Кто успеет увернутся тот дает потомство и те свойства и связанные с ними гены, которые помогли соби выжить передаются ее потомкам.
Конкуренция ресурсов, это скорее аллегория придуманная для лучшего понимания механизма действия отбора. В темноте зрение мало помогает, поэтому большую вероятность выживания имеют те у кого лучше обоняние или острее слух, или зрение смещено в другую область спектра. А у тех особей у которых лучше функционирует обоняние, вполне возможно используется для этого больше ресурсов мозга. Другими словами совсем не обязательно - если куда-то прибыло, значит откуда-то убыло и наоборот.
Цитата: Homo_sapiens от октября 15, 2009, 09:04:44А умному совсем не будут мешать ни клыки, ни шерсть с подшерком, ни вращающиеся уши... но и помогать для выживания тоже не будут.
Цитата: кажется, Аль Капоне
"доброе слово и пистолоет убеждают намного лучше, чем просто доброе слово"
Что-то, кроме гигантов (слоны) и водных животных, безволосости среди млекопитающих не наблюдается. Даже в тропических странах. Следовательно, волосы полезны всегда.
Мексиканская хохлатая собачка с оволосенением сильно напоминающим человеское вообще полулетальный мутант.
Кстати, поднимающие волосы мышцы, ставшие абсолютно бесполезными и даже вредными (энергозатраты) у нас ведь остались! А ведь они должны были бы размыться первыми при нейтральном отборе.
Клыки будут мешать в одном случае - когда жуёшь. Во всех прочих случаях они полезны и не потребляют энергии.
Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Пропадание признака может происхоить в двух случаях:
1. эффект основателя. Был мутант горбатый и хромой, убежал за горы потомучто выгнали, остальных накрыло извержением - и тех пор ВСЕ стали горбатыми и хромыми.
Цитата: Homo_sapiens от октября 15, 2009, 09:04:44
Для того чтобы какой-то признак, например горбатость, присутствовал в популяции нужен длительный целенаправленный отбор.
Это в случае непрерывного признака и отбора в популяции. Если же имеем удачного мутанта, то ВСЕ его признаки будут присутствовать в порождённой им популяции. Особенно при нейтральном отборе. Или в случае, когда отбирать нечего, например если у мутанта вообще отсутствует данный орган.
Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Например, пащерные животные теряют зрение, поскольку оно конкурирует с обонянием за ресурсы мозга.
Этот случай как раз подтверждён генетически и эмбриологически. Ссылку могу найти.
Цитата: Inry от октября 15, 2009, 20:59:41
Что-то, кроме гигантов (слоны) и водных животных, безволосости среди млекопитающих не наблюдается. Даже в тропических странах. Следовательно, волосы полезны всегда.
Не совсем так. Можно вспомнить голого землекопа.
С землекопом как раз всё ясно, а вот с нашими предками... Этот факт ещё Уоллеса помнится очень смущал, тут кроме ювенилизации и полового отбора ничего на ум не приходит. Эффект основателя впрочем тоже мог иметь место. Изгоняли таких уродов из сообщества, а те напротив предпочитали самок подобных себе.
Насчёт полового отбора, о вкусах не спорят, есть племена, где толстые ценятся, а есть где с очень длинными шеями, тут то проблем нет, проблема только в том, как именно голые обезьяны победили в итоге волосатых. Может именно потому что были голые и были под более жестким прессом отбора и победили?
Да и теорию фетализации ещё никто не опроверг.
Цитата: Homo_sapiens от октября 15, 2009, 09:04:44
Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Пропадание признака может происхоить в двух случаях:
1. эффект основателя. Был мутант горбатый и хромой, убежал за горы потомучто выгнали, остальных накрыло извержением - и тех пор ВСЕ стали горбатыми и хромыми.
Для того чтобы какой-то признак, например горбатость, присутствовал в популяции нужен длительный целенаправленный отбор. Если вероятность
выживания с изогнутым в нужную сторону позвоночником, всего лишь на процент больше чем с прямым, то через несколько тысяч поколений постоянного действия такого отбора, сформируется идеальный горб. Но как только отбор прекратится сразу же начнется размывание признака - для того чтобы остаться на месте, нужно постоянно бежать.
Эффект основателя конечно будет проявляться на каком-то числе поколений, если его признаки нейтральны. Но, если они даже слабо удаляются отбором, то через несколько поколений и хромые и горбатые потомки мутанта, встречаться будут очень редко.
Для определенности в нашем случае горбатость заменим изменением черепа в неотеничном направлении, а хромоту - потерей мышечной силы. Как только фетализированный мутант стал "хромать" слабостью мышц, по сравнению с предковой формой, то сразу поставил себя в крайне невыгодное положение - естественный отбор стал работать против него. Как ни странно, помогло то, что он еще не вышел не только "рожей", но и "кожей" - отсутствие волос могло спровоцировать быстрое отделение мутантов от основной группы по признаку "непохожести". Потеря длинных волос, хотя и не была полностью нейтральным признаком, скорее наоборот, однако способствовала отделению и самоидентификации нового вида людей. Если бы это не произошло, то мутанты действительно растворились бы в среде своих "родителей". А так, лысых (лса!) изгоев "попросили" уйти из племени и они поселились, скажем, на острове большого озера - благо научились плавать и не боялись воды, как их сухопутные родственники. Тем самым они не только обезопасили себя от набегов этих самых родственников, но и были вынуждены добывать пропитание от воды.
Впрочем, масса вариантов: ушли в болотистую местность, поселились на берегу водоема... .
Далее - по плану. Превышение плотности населенности за счет освоения новой экологической ниши дает толчок к дальнейшей экспансии вида и вытеснению им предковой формы. А естественный отбор способствует сохранению вида с его "хромотой" и "горбатостью" - только такие могли успешно "охотиться" на воде. Типичный ихти-андер... ::).
Цитата: Homo_sapiens от октября 15, 2009, 09:04:44
Конкуренция ресурсов, это скорее аллегория придуманная для лучшего понимания механизма действия отбора. В темноте зрение мало помогает, поэтому большую вероятность выживания имеют те у кого лучше обоняние или острее слух, или зрение смещено в другую область спектра. А у тех особей у которых лучше функционирует обоняние, вполне возможно используется для этого больше ресурсов мозга. Другими словами совсем не обязательно - если куда-то прибыло, значит откуда-то убыло и наоборот.
С этим полностью согласна, ибо действительно не виден
механизм, который бы работал на
экономию ресурсов. А отбор действительно слеп, и работает по принципу "кто не спрятался - я не виноват".
Цитата: langust от октября 16, 2009, 08:23:42
Как ни странно, помогло то, что он еще не вышел не только "рожей", но и "кожей" - отсутствие волос могло спровоцировать быстрое отделение мутантов от основной группы по признаку "непохожести". Потеря длинных волос, хотя и не была полностью нейтральным признаком, скорее наоборот, однако способствовала отделению и самоидентификации нового вида людей. Если бы это не произошло, то мутанты действительно растворились бы в среде своих "родителей". А так, лысых (лса!) изгоев "попросили" уйти из племени и они поселились, скажем, на острове большого озера - благо научились плавать и не боялись воды, как их сухопутные родственники.
Об этом я говорила ещё 14 мая здесь http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.msg50837.html#msg50837 но меня там быстро саванники в грязь затоптали.
Цитата: Inry от октября 15, 2009, 20:59:41
Что-то, кроме гигантов (слоны) и водных животных, безволосости среди млекопитающих не наблюдается. Даже в тропических странах. Следовательно, волосы полезны всегда.
У слонов самое большое отношение объема тела к площади поверхности. Энерговыделение происходит пропорционально объему, а теплопотери пропорционально площади тела. Видимо в теплых странах этого достаточно чтобы легко переносить краткосрочный холод.
А собственные волосы конечно полезны, если нет возможности укрыться чужой шкурой.
Цитата: Inry от октября 15, 2009, 20:59:41
Кстати, поднимающие волосы мышцы, ставшие абсолютно бесполезными и даже вредными (энергозатраты) у нас ведь остались! А ведь они должны были бы размыться первыми при нейтральном отборе.
Рудимент, как и сами волосы.
Цитата: Inry от октября 14, 2009, 14:11:09
Если же имеем удачного мутанта, то ВСЕ его признаки будут присутствовать в порождённой им популяции. Особенно при нейтральном отборе.
"Удачный мутант" это видимо тот у кого полезный (мутированный) признак перевешивает по повышению шансов на выживание другие нейтральные
или слабоотрицательные. Например родилась очень умная, но горбатая и хромая особь. Пусть горбатость и хромота нейтральные признаки т.е. никак не влияют на выживаемость. Пусть на всей Земле остались всего две особи мутант и его подруга - тоже (случайно) хромая и горбатая и оба монозиготны по соответствующим аллелям горбатости и хромоты. Далее они благодаря уму успешно плодятся и приумножаются. Даже при условии абсолютной нейтральности и горбатость и хромота постепенно со временем будут размазыватся по популяции. Появятся очень горбатые
и практически стройные, сильно хромые и совсем не хромые.
Если какя-то крайность будет повышать шансы на выживание путем нового применения (например сильная горбатость позволяет во впадине между горбом и шеей что-то переносить), то начнется отбор в этом направлении.
--------------------
Гоминиды с редкой шерстью укрывавшиеся от ночного холода шкурой убитого леопарда не заболели и не погибли, т.е. не произошла их выбраковка. Через множество поколений действия такого неотбора,
кода средняя волосатость по виду сильно понизилась, появилось новое применение голым от волос местам на теле, заработал механизм потоотделения и как следствие защиты от перегрева.
Возможность выполнения тяжелой работы в жаркое время дня, защищая
организм от перегрева при помощи механизма потоотделения и испарения пота - очень важное эволюционное преимущество гоменид.
Цитата: Homo_sapiens от октября 16, 2009, 17:27:41Гоминиды с редкой шерстью укрывавшиеся от ночного холода шкурой убитого леопарда не заболели и не погибли, т.е. не произошла их выбраковка.
Так в том то и дело. Потеря волос изначально имело скорее инадаптивный характер, их и изгоняли как уродов, но именно поэтому они находились под большим прессом отбора. Среди волосатых холод не так серьёзно сказывался, а среди этих изгоев выживали лишь самые смышлёные, которые догадывались прикрываться шкурами например. Вот вам и отбор на интеллект. А насчёт лучшего потоотделения, это скорее преадаптивно полученное преимущество. Съёмная шкура действительно сильно увеличила спектр адаптаций к температуре, но чтобы дожить до её появления...
Цитата: langust от октября 16, 2009, 08:23:42
Для определенности в нашем случае горбатость заменим изменением черепа в неотеничном направлении, а хромоту - потерей мышечной силы. Как только фетализированный мутант стал "хромать" слабостью мышц, по сравнению с предковой формой, то сразу поставил себя в крайне невыгодное положение - естественный отбор стал работать против него.
На каком интервале времени "фетализированный мутант стал "хромать" слабостью мышц"? Жизнь отдельной особи? 10, 100 или 1000 поколений? Если естественный отбор работал против него, то он выбраковывал таких особей. Если они все-же выживали то благодаря чему-то другому. Чему?
Цитата: langust от октября 16, 2009, 08:23:42
Как ни странно, помогло то, что он еще не вышел не только "рожей", но и "кожей" - отсутствие волос могло спровоцировать быстрое отделение мутантов от основной группы по признаку "непохожести". Потеря длинных волос, хотя и не была полностью нейтральным признаком, скорее наоборот, однако способствовала отделению и самоидентификации нового вида людей.
Опять же на каком интервале 1, 10, 100 или 1000 поколений?
Цитата: langust от октября 16, 2009, 08:23:42
Если бы это не произошло, то мутанты действительно растворились бы в среде своих "родителей". А так, лысых (лса!) изгоев "попросили" уйти из племени и они поселились, скажем, на острове большого озера - благо научились плавать и не боялись воды, как их сухопутные родственники. Тем самым они не только обезопасили себя от набегов этих самых родственников, но и были вынуждены добывать пропитание от воды.
Впрочем, масса вариантов: ушли в болотистую местность, поселились на берегу водоема... .
Т.е. весь этот перфоменс происходил в отдельно взятом племени, внутри одного поколения? А гены? Всякие там аллели-зиготы? Они же должны были потом родить детей типа нормальной ориентации.
Цитата: langust от октября 16, 2009, 08:23:42
Далее - по плану. Превышение плотности населенности за счет освоения новой экологической ниши дает толчок к дальнейшей экспансии вида и вытеснению им предковой формы. А естественный отбор способствует сохранению вида с его "хромотой" и "горбатостью" - только такие могли успешно "охотиться" на воде. Типичный ихти-андер... ::).
Все-же как-то меня сильно не убеждает такой эволюционный сценарий.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2479.0.html
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2009, 18:00:18
Так в том то и дело. Потеря волос изначально имело скорее инадаптивный характер, их и изгоняли как уродов, но именно поэтому они находились под большим прессом отбора. Среди волосатых холод не так серьёзно сказывался, а среди этих изгоев выживали лишь самые смышлёные, которые догадывались прикрываться шкурами например. Вот вам и отбор на интеллект. А насчёт лучшего потоотделения, это скорее преадаптивно полученное преимущество. Съёмная шкура действительно сильно увеличила спектр адаптаций к температуре, но чтобы дожить до её появления...
Потеря волосянного покрова это видимо очень длительный процесс - несколько миллионов лет, или сотни тысяч поколений. Внутри одного поколения и одной группы всегда существовало распределение более волосатых и менее волосатых. До того как гоминиды научились создавать себе комфортные условия (благодаря уму) менее волосатые чаще погибали.
После этого погибать перестали.
Вряд ли кто-то кого-то откуда-то изгонял из-за того что у него шерсть не такая густая. Мы же не гоним человека из-за того что он лысый.
Цитата: Homo_sapiens от октября 16, 2009, 18:13:47
На каком интервале времени "фетализированный мутант стал "хромать" слабостью мышц"? Жизнь отдельной особи? 10, 100 или 1000 поколений? Если естественный отбор работал против него, то он выбраковывал таких особей. Если они все-же выживали то благодаря чему-то другому. Чему?
Целесообразно привести из параллельной темы цитату, которая, впрочем, могла быть первым постом данной темы. Тем более, что не имела продолжения.
Апгрейд неандертальца."Как же так, ведь неандертальцы не являются нашими прямыми предками и сформировались они примерно в одно и то же время с нашим видом, сапиенсом, около 200 тлн? И даже генетические исследования подтверждают сей факт на 100%! Все правильно. Мы и будем исходить в том числе из генетических факторов. Оба вида Человека по мт-ДНК имели общего предка, по крайней мере, полмиллиона лет назад, который имел в большей степени неандерталоидные черты. И посему отныне можно считать, что Человек с большой буквы, то есть Сапиенс, и неандеталец имели своим предком именно неандарталоида, который принадлежал одной из веток большого таксона древних людей гейдельбержского типа.
Да уж, прыгать они умели наверняка. И кости меньше ломали - толстые дюже, да и ноги короче. И грудная клетка широкая и свободная для функционирования легких. Череп - настоящий рыцарский шлем, так просто не расколешь... .
Пять миллионов лет природа старательно трудилась над обликом этого человека и вот наконец, - свершилось! Появился умный, сильный индивид с большими перспективами. Он то как раз был похож на своего "деда" как две капли воды, да и на прадеда-эректуса смахивал. Как будто их всех еще в детстве треснули по макушке дубиной: вытянутый череп, надбровные дуги, защищающие глаза, сильная челюсть для разгрызания чего угодно... . Покрытый теплой шерстью, он не боялся лютых морозов и прекрасно себя чувствовал сотни тысяч лет в условиях покрытой ледниками Европы. Владел огнем, делал прекрасные, с уравновешанным центром тяжести, копья и насаживал на них острые кремневые наконечники, используя уникальный клей. Неандерталец первый из людей стал хоронить своих умерших сородичей, украшая могилу цветами, и ложил в нее каменные орудия. Обладая религиозным чувством, он к тому же играл на музыкальных инструментах, наверняка расписывал тело охрой... .
И тут появился этот... . Худой и ломом подпоясанный (зачем талия то?). Слабенький, голый и тщедушный. Если упадет с высоты двух метров - точно ноги переломает: хлипкие то косточки. Череп тонюсенький, как у ребенка, да и вообще - дитя и есть. Лоб высокий, лицо плоское - явно непохож на папашу... . Муж матери Евы, наверное, не раз делал внушения своей возлюбленной: признавайся, ..., от кого понесла? С виду дочка оказалась вроде бы ничего, но детей стала рожать явно каких-то ... недоношенных. Не жильцы... . Не воины... . Ан нет, обошел голый уродец "венца природы" - неандертальца на кривой кобыле!
Короче, вовсе не эволюционная концовка.
Не кажется ли вам, господа, что мы занимаем не свое место? Сильный и мужественный, умный и уравновешенный, именно Неандерталец должен сейчас сидеть за компьютером и писать про то, как Природа-матушка создавала его, пестовала и лелеяла. А останки неотеничного и слабого сапиенса он бы рассматривал только в качестве казуса эволюции, этакой тупковой ветви эволюционного процесса.
Приговоренный естественным отбором, предельно фетализированный сапиенс, по всем без исключения параметрам уступал предковой форме и должен был исчезнуть, не прожив и нескольких поколений. Однако его инадаптивность не привела к драматичному для него результату. Скорее, наоборот. Его даже и не вытеснили, а он лишь занял небольшие "плацдармы" у водемов и стал осваивать водные ресурсы, пользуясь неожиданно появившимися адаптациями к водной среде. Именно за счет новой специализации сапиенс смог приспособится лучше других людей, и она могла сыграть ключевую роль в дальнейшей экспансии нашего вида."http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.1850.html
Цитата: Homo_sapiens от октября 16, 2009, 18:38:14Потеря волосянного покрова это видимо очень длительный процесс - несколько миллионов лет, или сотни тысяч поколений. Внутри одного поколения и одной группы всегда существовало распределение более волосатых и менее волосатых. До того как гоминиды научились создавать себе комфортные условия (благодаря уму) менее волосатые чаще погибали.
После этого погибать перестали.
В Ваших рассуждениях есть логика. Вы в общем за градуалистическую эволюцию по этому признаку. То есть, не начали прикрываться шкурами, поскольку были лысыми, а наоборот, по мере того, как научались прикрываться шкурами и начали лысеть. Исключить этот вариант полностью нельзя, я думаю должны скоро появиться методы, которые бы решили эту проблему однозначно, австрал афарский стал уже голым или только хабилисы и даже эргастеры и эректусы. В случае с эргастером правы Вы. Вряд ли даже хабилисы носили одежду.
Цитата: Homo_sapiens от октября 16, 2009, 18:38:14Вряд ли кто-то кого-то откуда-то изгонял из-за того что у него шерсть не такая густая. Мы же не гоним человека из-за того что он лысый.
А вот тут я не согласен. Я это называю эффект белой вороны. Сейчас уже не гоним, но ещё несколько веков назад, любого аномального ребёнка считали проклятым и не разрешали даже матери к нему прикасаться. А уж всех, кто не похож на собрата ещё как гнали. Да и гнать было вовсе не обязательно, достаточно было запретить спаривание. Это имело эффект, ускоряющий адаптивную эволюцию, поскольку с одной стороны полезные мутации не растворялись столь интенсивно в доминирующей массе старых и как правило доминантных генов, с другой позволяло новым полезным признакам защититься от генетического пресса старых номинальных признаков.
Цитата: Homo_sapiens от октября 16, 2009, 18:13:47
Т.е. весь этот перфоменс происходил в отдельно взятом племени, внутри одного поколения? А гены? Всякие там аллели-зиготы? Они же должны были потом родить детей типа нормальной ориентации.
Что то не поняла слова "должны"... Всегда считала, что никто ничего никому не должен. И что означает ""нормальной ориентации"?
Почему бы и не в отдельно взятом племени, и конечно же не внутри одного поколения.
Цитата: Homo_sapiens от октября 16, 2009, 18:13:47
Потеря волосяного покрова это видимо очень длительный процесс - несколько миллионов лет, или сотни тысяч поколений.
Совсем не обязательно. Как я уже писала в http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.msg50837.html#msg50837 причина облысения могла быть вирусной природы, а следовательно и мутация могла произойти мгновенно: родители переболели вирусной болезнью, а их дети стали рождаться лысыми, как осложнение от вируса.
А если облысение происходило не в детстве, а при наступлении половой зрелости (облысение именно взрослых мужчин и сейчас наблюдается), то изгои могли образовать и свое собственное племя.
Цитата: Homo_sapiens от октября 16, 2009, 18:13:47
Вряд ли кто-то кого-то откуда-то изгонял из-за того что у него шерсть не такая густая. Мы же не гоним человека из-за того что он лысый.
Это ВЫ сейчас не изгоняете... А в истории бывало, что и за другой цвет глаз истребляли под корень всех.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2009, 21:31:06
То есть, не начали прикрываться шкурами, поскольку были лысыми, а наоборот, по мере того, как научались прикрываться шкурами и начали лысеть.
А механизм? Не забывайте, что от наследственных признаков человек не в состоянии избавиться по "своему хотению".
Цитата: augustina от октября 17, 2009, 11:15:42
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2009, 21:31:06
То есть, не начали прикрываться шкурами, поскольку были лысыми, а наоборот, по мере того, как научались прикрываться шкурами и начали лысеть.
А механизм? Не забывайте, что от наследственных признаков человек не в состоянии избавиться по "своему хотению".
Механизм тот же, что и например потеря зрения у некоторых пещерных рыбок. Кажется Инри об этом писал. Шерсть ведь требует дополнительного производства белка, создаёт лучшие условия для эктопаразитов, ухудшает потоотделение... в общем, как только в ней отпадает необходимость селективное преимущество получают голые обезьяны, вернее уже люди. А дальше отбор сам разберётся. Впрочем я всё равно стою за версию первоначальной потери волос, а уж потом социализация, то есть потеря волос была не следствием социализации, а напротив послужила дополнительным толчком для социализации. На счёт вирусов - это если только плазмиды, иначе это бы не имело наследственный характер. Я повторюсь, облысение скорее всего есть результат фетализации развития. Эмбрион шимпанзе голый, с шапкой волос на голове, любопытное совпадение, не правда ли?
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2009, 14:50:00
Я повторюсь, облысение скорее всего есть результат фетализации развития. Эмбрион шимпанзе голый, с шапкой волос на голове, любопытное совпадение, не правда ли?
Я уже говорила, и потому повторюсь: фетализация фетализацией, но у шимпов на эволюцию было столько же времени, и такие же шансы, но не сложилось вот... И этому тоже должна быть серьёзная причина. Что касается облысения, то вы не обратили внимания на то, что мужчины лысеют (головой) во взрослом состоянии, по факту. Тоже любопытное совпадение...
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2009, 14:50:00
Механизм тот же, что и например потеря зрения у некоторых пещерных рыбок
А здесь вы попали пальцем в небо. У пещерных рыбок нет
механизма борьбы за ресурсы. Там тот же механизм мутаций. Поскольку
мутации зрения не добавляют ни каких преимуществ, то совсем не важно, будет ли особь зрячей или слепой. Но мы знаем, на примере спортсменов, что если
тренировать некий орган, то он будет развит лучше, чем тот, что не тренируется. Таким образом повышенное
обоняние, улучшаемое тренировками, получает дополнительное улучшение, а зрение атрофируется, даже если при рождении и были его зачатки.
Августине.
1. Это некорректный пример с шимпанзе. Эволюция многонаправленна, она никогда не использует только один, пусть даже и оптимальный путь, поскольку отбором правит статистика, а не закон.
2. Давно замечено, что когда ослабляется один орган чувств, то сразу компенсаторно другие обостряются. Мутанты с ослабленным зрением или даже слепые наверняка и раньше рождались, но элиминировались отбором. А вот когда рыбки заселили тёмные пещеры, выяснилось, что эти мутанты лучше ориентируются и добывают рессурсы. Вот и получается, что механизм мутаций является частным случаем механизма борьбы за рессурсы. А то, о чём Вы пишете, есть ламаркистский принцип упражнения и неупражнения органов, приобретённая атрофия зрения по наследству передаваться не будет.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2009, 22:21:07
Августине.
1. Это некорректный пример с шимпанзе. Эволюция многонаправленна, она никогда не использует только один, пусть даже и оптимальный путь, поскольку отбором правит статистика, а не закон.
Ага..не закон...Только почему то и акула(рыба) и дельфин(млек) имеют одинаковую внешнюю форму... Это статистика или закономерность?
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 17, 2009, 22:21:07
А то, о чём Вы пишете, есть ламаркистский принцип упражнения и неупражнения органов, приобретённая атрофия зрения по наследству передаваться не будет.
Что же Вы, обвиняя меня в ламаркизме, тут же его и демонстрируете фразой:"
Давно замечено, что когда ослабляется один орган чувств, то сразу компенсаторно другие обостряются.", что совсем не противоречит тому, о чем написала я - при тренировке слуха улучшается слух, при тренировке обоняния развивается обоняние.
А при утрате зрения ( или попадания в условия, где зрение бесполезно) животное и вынуждено использовать чаще (тренировать) то, что работает. Тот же орган, который не используется - постепенно атрофируется.
Что касается передачи по наследству, то там опять работает тот же механизм мутаций: рождённые слепыми, мутанты выживают ни чуть не хуже зрячих, и поэтому зрячие, не имея ни каких эволюционных преимуществ, постепенно вытесняются слепыми. Так что нет здесь никакого ламаркизма.
А вот прием полемики, заключающийся в том, что бы в своём грехе обвинить оппонента, и выставить его чучелом, был известен ещё М.Твену.
Цитата: augustina от октября 18, 2009, 09:42:47Ага..не закон...Только почему то и акула(рыба) и дельфин(млек) имеют одинаковую внешнюю форму... Это статистика или закономерность?
Это несколько не по теме форума, но проблема паралелизмов действительно существует. Если бы отбор был полностью случаен, тогда бы не было паралелизмов, конвергенции и канализации, а если бы полностью закономерен, тогда были бы правы только преформисты. А если ближе к нашему вопросу, то здесь просто была очередная дизруптивная вилка, как с дарвиновскими бескрылыми и большекрылыми мухами например.
Цитата: augustina от октября 18, 2009, 09:42:47Что касается передачи по наследству, то там опять работает тот же механизм мутаций: рождённые слепыми, мутанты выживают ни чуть не хуже зрячих, и поэтому зрячие, не имея ни каких эволюционных преимуществ, постепенно вытесняются слепыми. Что касается передачи по наследству, то там опять работает тот же механизм мутаций: рождённые слепыми, мутанты выживают ни чуть не хуже зрячих, и поэтому зрячие, не имея ни каких эволюционных преимуществ, постепенно вытесняются слепыми.
А вот теперь всё правильно. Только нужно добавить, что зрячие в тёмных пещерах, не только не имеют эволюционных преимуществ, но и эволюционно менее адаптивны, поскольку зрение требует дополнительных физеологических ресурсов и у слепых прочие органы чувств компенсаторно лучше оказываются развитыми. То же самое и с голыми гоминидами, как только они научились прикрываться шкурами.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 18, 2009, 11:59:56
А вот теперь всё правильно.
А что изменилось? Я сразу об этом и говорила.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 18, 2009, 11:59:56
поскольку зрение требует дополнительных физиологических ресурсов и у слепых прочие органы чувств компенсаторно лучше оказываются развитыми.
Не требует дополнительных физиологических ресурсов, потому как атрофируются еще в самом раннем детстве, как ненужные.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 18, 2009, 11:59:56
То же самое и с голыми гоминидами, как только они научились прикрываться шкурами.
Раз утверждаете это, то Вам и показывать
механизм, который лишает волосяного покрова тех, кто
НАУЧИЛСЯ прикрываться чужими шкурами.
Вот это как раз и называется ламаркизмом в "полный рост".
читайте выше, там я уже свою точку зрения изложил
Цитата: Homo_sapiens от октября 16, 2009, 17:27:41
Гоминиды с редкой шерстью укрывавшиеся от ночного холода шкурой убитого леопарда не заболели и не погибли, т.е. не произошла их выбраковка.
При этом не будем забывать окружающие условия, тот же климат, например. Даже сегодня существуют племена, не носящие одежды вообще.
Нет нужды, раз вокруг тепло.
И я не вижу причин, по которым гоминиду вдруг понадобилось бы укрываться чужой шкурой когда вокруг и так тепло.
Другое дело, когда человек переселился в более холодные места, научился охотиться, и чужие шкуры стали появляться как побочный продукт этой охоты. Но наличие чужих шкур ни как не стимулировало бы исчезновения своей собственной. Здесь простая логика: имея свою, ни что не помешает укрыться еще и чужой, если холодно. А если жарко - то сбросить чужую, и остаться только в своей. Волков, например, совсем не обременяет факт наличия своей шкуры. Он просто изменяет её теплопроводность (линяет) весной и осенью. И не жалеет ресурсов на многократную линьку.
Цитата: langust от октября 11, 2009, 12:50:19
Есть иная точка зрения, как на брахиаторов, так и на полуводных прямоходящих... .
Например, обсуждение на 7 стр данной темы
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2479.103.html
Я бы это не стала называть "точкой зрения". Это просто панически-религиозный страх перед необходимостью окунуть голову в воду. Не судите строго тех, кто испытал психическую травму при обучении плаванию.
Цитата: langust от октября 06, 2009, 05:29:51
Цитата: Inry от октября 05, 2009, 18:31:41
У меня подозрение, что единственная причина двуногости - слишком сильная адаптация к брахиации, из-за которой руки вернулись в рептилное положение, и четверногий бег сопряжён с опасностью вывиха лопатки и пр. Примерно то же, что и у кенгуру. Но из-за отсутствия хвоста пришлось выработать такой вот способ передвижения.
Ардипитеки опирались не на костяшки пальцев когда передвигались по деревьям, а на ладони. Можно также предположить, что с учетом выпрямленных задних конечностей, они могли и на ветках опираться только на ноги, иногда цепляясь за верхние ветки. Это похоже на манеру передвижения гиббонов. А если посмотреть на их огромные ручища, то они вполне могли неплохо брахиировать, а их предки, возможно, и были брахиаторами.
Цитата: Nestor notabilis от октября 16, 2009, 21:29:30
Дело, кроме ситуации с руками, еще и в том, что специализированные брахиаторы и на вершинах деревьев по горизонтальным веткам ходят на двух ногах, а не на четырех (ср. гиббонов в отличие от таких неспециалистов, как шимпанзе). Где-то доводилось читать, что по факту нагрузки на мышцы ног при древесном перемещении у гиббонов больше, чем при ходьбе по земле за счет огромной доли вертикального лазания и опорой именно на ноги (руки вспомогательны). В такой ситуации переход на горизонтальную ровную землю с изломанных веток - это облегчение, а не "тяжкая доля".
Логично. Однако, все же прямохождение по веткам и ходьба по земле - вещи разные и для последнего все равно нужны адаптации. Во всяком случае, гиббоны не любят спускаться на землю.
2 ВанИнтересно, какие есть принципиальные различия в устройстве таза человека и гиббона?
Когда "надо" скорость бега у неприспособленной к прямохождению мартышки едва ли не превышает таковую у ее "квадропедальных" собратьев - только пятки сверкают ;D.
Снова "околоводные собиратели с прибрежной полосы" (с)...
А это уже "полуводные" и "полупрямоходящие" ::)
А это "преихтиандры" ::)
Нос-"колокол" есть только у нас и... у мартышек-носачей.
Самые "трудолюбивые" обезьянки
Мартышки-гусары - самые "саванные" и "потливые"
Бабуины - самые "кровожадные" из травоядных антропоидов: "гоняют" даже хищников. И не прочь полакомиться теми же травоядными или водоплавающими...
Гелады - самые "общественные"
Цитата: langust от октября 22, 2009, 04:07:00
Мартышки-гусары - самые "саванные" и "потливые"
Что очень показательно - привстают, чтобы оглядеться ( второе фото) но прямоходящими не стали, и шерстяной покров не утратили.
Цитата: langust от октября 22, 2009, 04:32:35
Бабуины - самые "кровожадные" из травоядных антропоидов: "гоняют" даже хищников. И не прочь полакомиться теми же травоядными или водоплавающими...
При такой форме носа у них и обоняние наверно не хуже собачьего?
В параллельной ветке по африканскому антропогенезу PIROL писал:
Цитата: PIROL от октября 25, 2009, 11:01:36
В человеческой хромосоме 2q32.1 есть такой замечательный ген GDF-8,
http://www.genenames.org/data/hgnc_data.php?hgnc_id=4223
ответственный за сборку белка миостатина. Белок этот называют отрицательным регулятором мышечной массы, концентрация этого белка в сыворотке крови поддерживает тканевый гомеостаз организма. Например, продолжительные периоды отсутствия нормальной физической активности (длительный постельный режим, пребывание в невесомости) сопровождаются резким повышением концентрации этого агента в крови. То же наблюдается при острых и хронических инфекциях, включая СПИД, а также при развитии старческой саркопении (потеря мышечной массы). Отмечен также половой диморфизм в развитии скелетной мускулатуры, уровень секретированного миостатина выше у женщин, чем у мужчин. Подробнее о миостатине и его роли в миогенезе. http://trener-on-line.ru/index.php?Itemid=34&id=21&option=com_content&task=view И наоборот, дефицит миостатина приводит к усиленному развитию скелетной мускулатуры, при этом, увеличивается как число мышечных волокон (гиперплазия), так и их толщина (гипертрофия). Конечно, ген GDF-8 не так прост, как пример желтого-зеленого гороха у Менделя. Уровень его экспрессии определяется регуляторными последовательностями ДНК, индивидуальными для каждого организма, а также многими текущими факторами. Ген этот работает и у человека, и у коровы, и у мыши. В лаборатории проф. Си-Джин Ли в университете им. Джона Хопкинса (Балтимор, США) были созданы мыши гомозиготные по повреждению гена фактора GDF-8. У этих мышей в результате эксперимента произошло значительное (2-3 кратное) увеличение всех скелетных мышц Полученные мыши были вполне жизнеспособны и давали потомство. Селекционеры вывели мясную породу коров Belgian Blue (Бельгийская голубая) и Piedmontese). Полюбоваться на их конституцию можно на этом видео. http://www.youtube.com/watch?v=J1ptDnmxdqk&hl=ru У людей также иногда встречаются индивиды с одним поврежденным по GDF-8 аллелем, а уж совсем редко рождаются и гомозиготные по повреждению гена фактора GDF-8 особи. Так в последнее время описаны два таких супербоя ,
http://www.blogcatalog.com/search.frame.php?term=myostatin&id=dfdf5733310a2c7c246a1493daa2efc3
-дети проявляют необычную физическую силу, их скелетная мускулатура существенно мощнее, чем у сверстников. И в жизни, и в литературе можно встретить примеры сильных от природы людей, которые безо всякой тренировки демонстрируют силушку богатырскую (крестьянин, поднимающий лошадь, циркачи и борцы на ярмарках, крючники в порту и чудо-бурлаки). Тот же Илья Муромец, богатырь русский, 33 года сидел на печи, после чего в делах ратных проявил себя с лучшей стороны.
Возвращаясь к теме антропогенеза, можно предложить такой механизм начальной фазы образования новой ветви гоминид. В популяции обезьян возникает определенная мутация по гену GDF-8. Детеныши- носители этой мутации после их вскармливания самками вследствие недоразвитости скелетной мускулатуры не способны следовать за стадом. Они остаются в нижнем ярусе влажного тропического леса, вынуждены находить пропитание на земле, где нет опасных хищников, но достаточно пищи. Если эта мутация достаточно распространена, то такие отщепенцы смогут найти друг друга и объединиться в небольшую, способную к воспроизводству группу. Это будут те же обезьяны, репродуктивная изоляция возникнет очень не скоро, только после длительной раздельной эволюции. Более сложные условия обитания, особенно при выходе на открытые пространства, предъявляют повышенные требования к интеллектуальным способностям гоминид, - снимается запрет с движущего отбора по критерию интеллектуальности. Обезьяна на деревьях самодостаточна, она полностью приспособлена к своей нише обитания, - ей некуда совершенствоваться, трудно представить себе поведение и образ жизни существенно более умной обезьяны. Другая ситуация у вынужденно спустившихся на землю собратьев. По конституции: массивный скелет без мощных мышц постепенно истончается, передвижение на задних лапах, позволяющее лучше ориентироваться в низовых зарослях, делает фигуру более стройной, черепная коробка на вершине позвоночного столба также может свободно развиваться. Получается что то вроде найденной недавно стройной и пушистой милашки Арди.
Интеллект - важная составляющая антропогенеза. Однако, он должен быть подкреплен конкретными достижениями. Или хотя бы надо объяснить выживаемость откровенно неудачного вида, потерявшего свою мышечную силу. Например, переходом в другую среду обитания. Трудно предположить, что фетализированные обезьяны начали собирать пищу с земли, когда их более удачливые и более сильные родственники питались сочными листьями и фруктами с верхнего этажа леса - они их просто не потерпят из-за территориального распределения видов. Лучшим вариантом был переход к околоводному образу жизни, где не требуется сила - вода сама поддерживает тело. Да и количество пищи в озерах и реках было достаточным для существования нового вида.
Цитата: PIROL от октября 25, 2009, 11:01:36
передвижение на задних лапах, позволяющее лучше ориентироваться в низовых зарослях, делает фигуру более стройной, черепная коробка на вершине позвоночного столба также может свободно развиваться.
Очень не убедительно. С какой такой стати "передвижение на задних лапах"?? Где
причина,
вынудившая животных передвигаться на задних лапах? Как замечено выше,
мартышки-гусары - самые "саванные" и "потливые"- привстают, чтобы оглядеться ( второе фото) но прямоходящими не стали, а из цитаты PIROL-а априори следует, естественное "передвижение на задних лапах".
При квадропедальном строении скелета и черепная коробка на вершине позвоночного столба сама собой не появится, для этого так же должна существовать
ПРИЧИНА. Причем причина, ставящая вопрос ребром: либо черепная коробка "встает" на вершину позвоночного столба, либо особь вымирает. Именно так работает отбор.
Цитата: langust от октября 27, 2009, 08:39:49
Лучшим вариантом был переход к околоводному образу жизни, где не требуется сила - вода сама поддерживает тело.
Мало того, в воде, (даже на мелководье, где воды - по колено) не будешь передвигаться на задних лапах - утонешь. Вот где отбор работает на 100%.
ЦитироватьНеандерталец.
Этот наш предок вымер 25 тысяч лет назад. В 2009 году планируется опубликовать полную последовательность молекул в его геноме. А сопоставление этого набора с таковым у шимпанзе займет, по мнению генетика Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии имени Макса Планка в Лейпциге (Германия), не менее двух лет. Как утверждает Сванте Паабо, изучение генома неандертальца позволит уяснить более отчетливо глубокие различия в организме человека и его ближайшего родственника. Эти соображения приостановили было разговоры о необходимости клонирования неандертальца, но теперь они снова оживились, причем в качестве суррогатной матери называют обычную женщину.
http://news.students.ru/2009/06/17/mozhno_li_vernut_k_zhizni_vymershikh_zhivotnykh.html
Интересно бы восстановить в деталях и геном кроманьонца... . Впрочем, оживлять его вовсе необязательно - своих хватает ... . ;D
ЦитироватьНаиболее вероятным сценарием развития событий, по мнению Шиллачи, является следующий: предки людей, заселивших Австралию и Азию, вышли из Африки до начала миграции, приведшей к заселению Европы 50 тысяч лет назад. Ученый считает, что ранние мигранты покинули Африку примерно 100 тысяч лет назад и впоследствии перемешались с теми, кто покинул африканский континент позже.
В своей статье палеонтолог делает вывод, что человеческие популяции, покидавшие Африку с разницей в 50 тысяч лет, могли представлять разные подвиды человека.
http://news.students.ru/2008/03/18/drevnie_ljudi_rasseljalis_po_zemle_dvazhdy.html
Цитата: langust от ноября 01, 2009, 06:25:05
Цитировать
В своей статье палеонтолог делает вывод, что человеческие популяции, покидавшие Африку с разницей в 50 тысяч лет, могли представлять разные подвиды человека.
Что -то не поняла.. А что, существует мнение, что
все покидавшие Африку гоминиды - обязательно были одного подвида? Как же тогда неандертальцы укладываются в это мнение? Или, раз
мнение существует, то тем хуже для
фактов?
В свете этого вопроса интересна вот эта ссылка ( http://news.students.ru/2008/12/05/radioaktivnaja_datirovka_projasnila_jevoljuciju_uma_cheloveka.html ) , где в частности говорится, что " Новые результаты заставляют исследователей пересмотреть существующие представления о развитии человеческой цивилизации. В частности, под сомнение ставится тезис о превосходстве H.sapiens над
другими видами. Другие виды, это кто???
Цитата: augustina от ноября 06, 2009, 09:54:06
А что, существует мнение, что все покидавшие Африку гоминиды - обязательно были одного подвида? Как же тогда неандертальцы укладываются в это мнение? Или, раз мнение существует, то тем хуже для фактов?
Имеются в виду ЛСА - люди современной анатомии, которые покинули Африку более 130 тлн. Это находки в пещерах Схул и Кафзех (неандертальцы появились здесь ок. 90 тлн), а также черепа ЛСА из Индии и Китая, датировка которых варьировалась от 20 до 150 тлн... .
Цитата: langust от ноября 06, 2009, 10:25:03
Имеются в виду ЛСА - люди современной анатомии, которые покинули Африку более 130 тлн.
Если Вы имеете в виду, что ЛСА - это один и тот же подвид, то причем здесь время, когда они покидали Африку? Или от времени покидания зависят и подвиды?
Если это так, то
каждое племя можно считать разными подвидами. Невероятно, что бы все племена договорились, собрались одной дружной толпой и ОДНОВРЕМЕННО покинули Африку. Наверняка ведь у них было разное время, и что же? Кого будем считать ЛСА, а кого не ЛСА? Кто ушел раньше, кто позже? Ведь в приведенной цитате явно написано: "покидавшие Африку с
разницей в 50 тысяч лет,могли представлять разные
подвиды человека."
Так кто есть кто? Или уж нужно точно определить что же такое "ПОДВИД" и как его конкретно можно привязать ко времени "исхода" из Африки. Чем, кроме времени, он ещё отличается? ДНК другой? Или где?
Да, вряд ли все ЛСА являются одним подвидом.
Цитата: langust от ноября 06, 2009, 11:40:20
Да, вряд ли все ЛСА являются одним подвидом.
Действительно, что-то новенькое. То, что человечество делилось по расовому признаку,я знаю. То, что неандертальцев стали считать иным подвидом, тоже известно, а вот
кого будем считать ещё одним подвидом? Что то не слыхала...
Цитата: augustina от ноября 06, 2009, 11:49:20
То, что человечество делилось по расовому признаку,я знаю. То, что неандертальцев стали считать иным подвидом, тоже известно, а вот кого будем считать ещё одним подвидом? Что то не слыхала...
Неандертальца сейчас относят к отдельному от
Homo sapiens sapiens виду. ЛСА очень похожи на сапиенса и вполне возможно их отнести к различным древним расам. Они отличались от нас лишь некоторыми "деталями": более робустны, мог отсутствовать подбородок (скошен как у неандертальцев), могли быть ярко выраженные надбровья и скошенный лоб. Однако, даже эти отличия явно "перевешивают" таковые у современных рас. Возможно, эти "расы/подвиды" образовались еще на ранней стадии формирования нашего вида из небольшой группы людей... .
Цитата: langust от ноября 06, 2009, 12:13:56
Возможно, эти "расы/подвиды" образовались еще на ранней стадии формирования нашего вида из небольшой группы людей...
Возможно, но не доказуемо. А если в современности эти "подвиды" вновь перемешались, то
ничтожно по значению.
Цитата: augustina от ноября 09, 2009, 08:55:14
Возможно, но не доказуемо. А если в современности эти "подвиды" вновь перемешались, то ничтожно по значению.
Есть два доказательства того, что эти "подвиды вновь не перемешались". Первое, это достаточная морфологическая однородность нынешнего человечества. Во всяком случае, неспециалист вряд ли сможет по черепу установить, даже к какой расе принадлежит тот или иной череп. Иной вопрос с ЛСА: любой видит явно выраженные надбровья или скошенный "неандертальский" подбородок. Второе, это генетическое однообразие. И не только по мт-ДНК или по Y-хромосоме, но и по ядерной ДНК. Первые два теста дают информацию о том, что все современное человечество образовалось из небольшой группы людей, живших 150-250 тлн, а это означает, что при любом смешивании с "родственниками" шел повсеместный глобальный отбор по неким признакам, который нещадно "выбраковывал" особи и племена, которые не "соответствовали". Поэтому и есть основание предполагать, что ЛСА с отличительными "неандерталоидными" чертами и были заменены, в конце-концов, более "чистой линией"... .
В соседней ветке по неандертальцам обсуждался вопрос, связанный с ЛСА.
Цитата: langust от апреля 23, 2009, 22:55:00
ЦитироватьВаша теория ныряющего крома, по моему, не так плоха. Во всяком случае, не хуже теории крома бегающего. А подбородочный выступ в неё, кстати, очень даже хорошо укладывается. Ныряющий кром научился задерживать дыхание. ...
Получить разом столько преимуществ - "подарок из Африки", как выразился герой из Приключений Шурика. А насчет выступа можно и поспекулировать и не только в смысле аперкота, а как некий "морфологический маркер" для сапиенса. Дело в том, что не всякие "лысые" (ЛСА - люди современной анатомии) являются нашими прямыми предками. И, вполне возможно, что некоторые из них также не обладали генетическим свойством сапиенса хорошо плавать и нырять. Если раньше определенно считалось, что скелеты, найденные в комплексе на Ближнем Востоке, являются метисными, то теперь найдены подобные типы и в самой Африке. И самые яркие морфологические признаки были надбровные дуги или их отсутствие и как раз тот самый подбородок (или его отсутствие). Кстати, есть черепа лысых, у которых и обратная ситуация - есть дуги, но и есть вполне "человеческий" подбородок. По всей видимости, эти три типа лысых сформировались в самой Африке и некоторые ее покинули 130 тлн во время начавшегося потепления через Суэцкий перешеек. Логично было бы предположить, что выходы двух смешанных типов не обладали способностями третьего и их попытки "выйти из Африки" (230 и 130 тлн) окончились лишь смешением с местными палеоантропами, которые в принципе могли дать последовательно два хорошо известных нам таксона: неандертальцев и классических неаандертальцев. А часть могла пройти в Индию и Китай. Надо еще учесть, что в Леванте лысые жили долго - с 130 тлн по 90 тлн. А 70 тлн уже был сформирован и распространился по всей Европе однородный таксон - кл. Н. А оставшиеся в Африке лысые и сапиенс долгое время сосуществовали, пока последний их постепенно не вытеснил. Апофеозом этой детективной истории могла стать катастрофа, которая и решила вопрос - кому жить на этом шарике... . Я не сторонник теорий катастроф, но... барометр показывает!
Цитата: langust от ноября 09, 2009, 11:20:14
достаточная морфологическая однородность нынешнего человечества.
.....
Второе, это генетическое однообразие.
Ну, и где же тогда "подвиды"? Веденная Вами аббревиатура "ЛСА" обозначает "люди современной анатомии". Современной, значит и той , что живет сегодня. Вы утверждаете:"Да, вряд ли все ЛСА являются одним подвидом". Ну и где же признаки, делящие людей СА на разные подвиды?
Цитата: langust от ноября 09, 2009, 11:20:14
Иной вопрос с ЛСА: любой видит ярко выраженные надбровья или скошенный "неандертальский" подбородок.
Странное высказывание... Вот смотрю в телевизор и не наблюдаю ни "
ярко выраженные надбровья" ни "
скошенный "неандертальский" подбородок"... Может я не "любой"? Или может я не "видит"?
Цитата: augustina от ноября 10, 2009, 11:33:39
Веденная Вами аббревиатура "ЛСА" обозначает "люди современной анатомии". Современной, значит и той , что живет сегодня. Вы утверждаете:"Да, вряд ли все ЛСА являются одним подвидом". Ну и где же признаки, делящие людей СА на разные подвиды?
Этот термин придуман не мной и он используется в палеоантропологии: AMH - Anatomically Modern Humans, который может быть переведен как "люди с современной анатомией". Например, можно прочитать подробно о происхождении термина и об "архаичных людях" в книге Роберта Дж.Мейера "Предыстория человечества".
Не обязательно все эти древние расы "делить на подвиды", но и отличия тоже есть. Выше первые три рисунка относятся к человеку из Херто (190 тлн) - у него явно выраженные надбровья, какие не встречаются даже у австралоидов. А вот на пятом и шестом рисунках изображены черепа людей из пещеры Схул (100 тлн) - обладают мощной нижней челюстью и у ней нет выдающегося подбородка, характерного для современных людей. Пожалуй, наиболее похож на современный - череп из Омо I (195 тлн), найденный Ричардом Лики (четвертый рисунок). Не заметно ни надбровных дуг, ни отсутствия подбородка. Хотя следует учитывать, что он самый неполный из выше представленных образцов.
Цитата: augustina от ноября 10, 2009, 11:33:39
Вот смотрю в телевизор и не наблюдаю ни "ярко выраженные надбровья" ни "скошенный "неандертальский" подбородок"... Может я не "любой"? Или может я не "видит"?
Тем более - верно утверждение, что далеко не
любой может отличить череп австралоида от черепа европеоида. Хотя для профессионалов-атропологов это не составляет особого труда: первые отличаются более узкими размерами по ширине, более скошенным лбом и более выраженными надбровьями. Так что, придется поверить специалистам... .
Цитата: augustina от ноября 06, 2009, 11:34:05
Или от времени покидания зависят и подвиды?
Если это так, то каждое племя можно считать разными подвидами. ...Или уж нужно точно определить что же такое "ПОДВИД" ... . Чем, кроме времени, он ещё отличается? ДНК другой? Или где?
Подвиды, расы, породы... . Все-таки вопрос именно
терминологии, которая до сих пор внятно не определена биологами относительно людей. Если бы существовал независимый наблюдатель, то он бы, несомненно, отнес негра и австралийского аборигена к разным подвидам (или даже к разным видам!): у них разные цвет кожи, степень оволосения и... даже походка. Огромное временное "расстояние" (по данным генетиков - не менее 60 тл!) между этими "подвидами" только подтвердит не очень "политкорректный" вывод. Так что же говорить об еще большей разнице между Хомо идалту и людьми, останки которых были найдены в Израиле... . Там только разница во времени существования составляет добрую сотню тысяч лет. А последние действительно долгое время считались гибридами сапиенса и ... неандертальца.
А чем отличается понятие расы и термин "подвид" - одному... Дарвину известно ;).
Цитата: langust от ноября 10, 2009, 18:28:49
Подвиды, расы, породы... . Все-таки вопрос именно терминологии, которая до сих пор внятно не определена биологами относительно людей.
Вот, теперь другое дело! То, что вся путаница возникает от произвольной терминологии, согласна.
А может, это делается намеренно? Где то под давлением "политкорректности", где то от желания исследователей пооригинальничать, где то еще по каким то причинам... вот и возникает предмет для дискуссий... А если бы все вдруг стали называть всё одинаковыми терминами, то и спорить было бы не о чем.
Цитата: Inry от октября 15, 2009, 20:59:41
Что-то, кроме гигантов (слоны) и водных животных, безволосости среди млекопитающих не наблюдается. Даже в тропических странах. Следовательно, волосы полезны всегда.
Как иногда "Его Величество Случай" издевается над опрометчивыми высказываниями:
http://www.pravda.ru/news/society/05-11-2009/329384-bears-0
Как видим,
ПО ФАКТУ безволосость
наблюдается, причем наступить она может
внезапно и совсем не у традиционно "водных" животных.
Биологи обращают внимание на то, что кроме облысения, иных проблем со здоровьем
не обнаружено! А если это генетическая мутация, то возможно и появление лысого потомства.
Еще хотела бы обратить внимание на то, что у медведей волосы сохранились на голове... У людей - тоже...
Цитата: augustina от ноября 13, 2009, 11:26:57
Как видим, ПО ФАКТУ безволосость наблюдается, причем наступить она может внезапно и совсем не у традиционно "водных" животных.
А теперь смотрим источник:
Цитировать
Самки очкового медведя внезапно лишились практически всей шерсти на теле, за исключением нескольких жалких пучков...
Читайте также: Стресс довел медведей до облысения...
Несчастные обитательницы Лейпцигского зоопарка остались без зимних теплых шуб и теперь мерзнут, а их кожа покрылась неприятной сыпью и местами начала шелушиться
Генетический дефект не проявляется !внезапно!. А неприятная сыпь - это что, не проблема здоровью?
Лучший пример в этом случае - хохлатая мексиканская собачка. У неё волосы именно на голове, в тех же местах, что и у человека. И она потеет. Правда, мутация эта - полулетальна.
Эффект облысения животных известен давно. Как правило, это либо кожное заболевание, либо неправильное кормление. Спекуляцией на эту тему я занимался (что если люди на самом деле- волосатые, просто они неправильно питаются?). Но выживаемость у безволосых намного ниже. Иначе они были бы в большинстве.
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
А теперь смотрим источник:
Да, да... Источник полезно смотреть очень внимательно...
Например и эту фразу:
ЦитироватьНекоторые эксперты считают, что причиной облысения стал генетический дефект. При этом медицинское обследование показало, что никаких других проблем со здоровьем у медведиц нет, пишет британская газета The Daily Mail.
А то очень удобно выдергивать одно, и не обращать внимания на другое.
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
Читайте также: Стресс довел медведей до облысения...
А сейчас это модным стало... Как только встречается непонятный феномен, так всё валить на стресс...
Собственно совсем не важно, по какой причине облысели самки медведей. Важен сам факт такого облысения. Я не знаю, да и навряд ли из посетителей этого форума кто либо знает, родственники ли между собой эти три медведицы. Но когда сразу ТРИ животных лишаются шерстяного покрова, то ПРИЧИНА наверняка есть. Может и генетическая... Даже если причина в неправильном питании, то неправильный обмен веществ мог сказаться и на генетике, то есть на дальнейшем потомстве... А отбору совсем без разницы какая там была причина...Могу предположить, что на этом факте будет написана не одна докторская... Но пёс с ними...
О другом хотела сказать... Если в природе облысение ГРУППЫ не редкость, то может (могло) случиться и у обезьян. А лысые обезьяны выглядят внешне совсем не так, как выглядят их сородичи, и это внешний вид вполне мог явится
причиной ИЗГНАНИЯ группы, которая выглядела не так, как все.
А изгнание - это всегда прежде всего смена привычного пищевого рациона, переход не те виды пищи, которые не освоены ни кем, или освоены более слабыми видами. Некоторые биологи называют такой переход адаптациями... А переход на новую пищу может только закрепить или усилить или добавить новых мутаций...Вот и пошла цепная реакция.
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
Генетический дефект не проявляется !внезапно!.
Правда?? А я всегда считала, что уроды рождаются внезапно... Попробуете хотя бы теоретически рассказать, как может "квазимодо" появится постепенно ?
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
А неприятная сыпь - это что, не проблема здоровью?
Ну от неё же медведицы не умерли? Если не умерли, то не проблема. Привыкнут, загорят на солнышке, выработают иммунитет, но за это время могут нарожать много-много лысых медвежат...
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
Но выживаемость у безволосых намного ниже. Иначе они были бы в большинстве.
Так они и в большинстве.... По факту... Численность лысых обезьян скоро перевалит за 10 миллиардов...
да, бедные те мишки... теперь для них шить шубки придётся - совсем как нам ::) но генетика тут в самом деле не при чём - они ж не родились такими, а "дошли до жизни такой", да и три сразу, притом почти одновременно надо полагать - это только в голивудских фильмах жил был организм и вдруг мутировал - организм не может мутировать, мутирует ДНК притом в отдельно взятой клетке... и неправильное питание может только в самом худшем случае повысить уровень мутаций, но и только...
да, мутации безволосости бывают - и у собак (посмотрел что за собачки такие) и у кошек - собственно без возможности таких мутаций и нас почти безволосых не появилось бы... но вот один момент - вроде бы и сфинксы и те несчастные собачки (вообще как надо было изуродовать волка чтобы получить такое!) лысые вне зависимости от пола, а вот люди нет ::)
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 01:11:08
но генетика тут в самом деле не при чём - они ж не родились такими, а "дошли до жизни такой"
Лысеющие мужчины (Ленин) рождаются не лысыми, иногда даже кудрявыми. Хотя, как правило, если родитель был лысым (Ульянов Илья), то и его потомок становится лыс, что свидетельствует о том, что признак "лысоватости" передаётся генетически по мужской линии.
Может разъясните механизм, как "доходят до жизни такой" те, кто рождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют?
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 01:11:08
да и три сразу, притом почти одновременно надо полагать - это только в голивудских фильмах жил был организм и вдруг мутировал - организм не может мутировать, мутирует ДНК притом в отдельно взятой клетке...
Да что Вы говорите? Как интересно!!! А вот разъясните мне тогда такой феномен: Отправили молодого мужчину ликвидировать аварию на чернобыльской АЭС. Через некоторое время этот мужчина женился и стали у них рождаться дети с врожденной (генетической) аномалией...
ВНИМАНИЕ ВОПРОС: Это отдельно взятый организм ребенка мутировал
вдруг? Или мутировало ДНК в отдельно взятой половой клетке ликвидатора-родителя и эта мутация ТАК ПРОЯВИЛАСЬ В ПОТОМКАХ?
А то, что именно сразу три медведицы облысели, так нужно выяснить, не сёстры ли они. Если сестры, то генетическую предрасположенность к облысению всех трёх могло спровоцировать
разом что угодно...В том числе и питание.
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 01:11:08
лысые вне зависимости от пола, а вот люди нет
Это смотря где лысину искать... Если только на голове, то и эти три медведицы не облысели вовсе...А если в других местах, то...
Цитата: augustina от ноября 15, 2009, 09:56:35
Может разъясните механизм, как "доходят до жизни такой" те, кто рождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют?
всё-таки тут есть одно небольшое, но существенное отличие - лысеют не так сразу, как эти медведицы, во-вторых, с волосами не на голове такого не происходит. может, конечно, и не принципиально, и они в самом деле облысели так как лысеют мужчины, но картина несколько иная так или иначе...
Цитата: augustina от ноября 15, 2009, 09:56:35Да что Вы говорите? Как интересно!!!
ну а то! буду я тут писать не интересные вещи. :P
Цитата: augustina от ноября 15, 2009, 09:56:35А вот разъясните мне тогда такой феномен: Отправили молодого мужчину ликвидировать аварию на чернобыльской АЭС. Через некоторое время этот мужчина женился и стали у них рождаться дети с врожденной (генетической) аномалией...
ну вы прочитайте сначала что я написал, а потом пишите такие "возражения" - у мужчины-то не стали лишние пальцы расти... и вообще, что вы злая такая? кстати, окажись в такой ситуации женщина, то у неё "аномальные" дети будут рождаться с большей частотой - предшественники-то половых клеток у неё как на ранних стадиях эмбрионального развития заложены были, так и останутся источником яйцеклеток до конца жизни, ну то есть репродуктивного возраста, а у мужчин они быстро сменяются... потому женщин посылать ликвидировать аварии АЭС нельзя, а мужчин - пожалуйста - пусть облучаются...
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
Цитата: augustina от ноября 15, 2009, 09:56:35
Может разъясните механизм, как "доходят до жизни такой" те, кто рождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют?
всё-таки тут есть одно небольшое, но существенное отличие - лысеют не так сразу, как эти медведицы
А причем здесь отличие? Я же спрашивала не про отличия, а о механизмах.
Или Вы свои требования читать ВНИМАТЕЛЬНО только к другим предъявляете но ни в коем случае не к себе? Да и динамику облысения медведей Вы не отслеживали, с чем же сравниваете, когда говорите об
отличиях?
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
во-вторых, с волосами не на голове такого не происходит.
Ха...ха.. Вообще шедевр мысли... А с волосами
где такое происходит?
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
может, конечно, и не принципиально, и они в самом деле облысели так как лысеют мужчины, но картина несколько иная так или иначе...
Вы о какой картине говорите? Уточняйте, а то Вас понять трудно.
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
ну вы прочитайте сначала что я написал, а потом пишите такие "возражения"
А Вы сами то помните что написали? Напоминаю:
Цитироватьэто только в голивудских фильмах жил был организм и вдруг мутировал - организм не может мутировать, мутирует ДНК притом в отдельно взятой клетке
На что и было дано "возражение", что ВСЕ ОРГАНИЗМЫ МУТИРУЮТ
именно
ВДРУГ. А "постепенной" мутации еще никто и никогда не наблюдал. Причины мутаций могут быть разными, отклонения могут быть значительными или незначительными, но все мутации происходят ВДРУГ.
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
- у мужчины-то не стали лишние пальцы расти...
А речь шла и не о мужчине-ликвидаторе, речь шла о его потомке. А вот у потомка мутация могла проявится и в том, что родился он
вдруг с шестью пальцами...И хотя первоначальная причина мутации - радиация, но потомок то воздействию радиации не подвергался, а всё-таки мутировал...И мутировал как то
вдруг...
Применительно к медведям, если совсем немножко подумать, искать причины облысения нужно и у их родителей в том числе. А то , может, тоже "ликвидаторами" где то они работали...
Цитата: DNAoidea от ноября 15, 2009, 14:52:28
и вообще, что вы злая такая?
А для Вас все, кто Вам возражает, являются
злыми личными врагами ? Или это вы специально переходите на личности, что бы потом пожаловаться модератору повод был?
augustina - может конечно вам покажется странным, но вот нету у меня желания переходить на личности в обсуждении вопроса об облысении медведиц...
Ну ладно, отвечаю просто потому, что уж очень вопиюще:
Цитата: augustina от ноября 16, 2009, 10:17:36
На что и было дано "возражение", что ВСЕ ОРГАНИЗМЫ МУТИРУЮТ
именно ВДРУГ.
ну что вы с самом деле вцепились в эту фразу как медведица в лосося? не мутируют организмы, мутирует ДНК. неужели не понятно, что это разные вещи...
Цитата: DNAoidea от ноября 16, 2009, 18:49:01
ну что вы с самом деле вцепились в эту фразу как медведица в лосося? не мутируют организмы, мутирует ДНК. неужели не понятно, что это разные вещи...
Да, прав был Некрасов... "Мужик что бык: втемяшится В башку какая блажь —
Колом ее оттудова Не выбьешь:..."(с).
Догма затмевает здравый смысл... Хорошо, скажу немного по другому: "
мутанты появляются вдруг, внезапно" Так будет для вас понятней?
Вот жили, жили обычные медведицы в лейпцигском зоопарке (не в Голливуде), и
ВДРУГ стали мутантами. А могли бы и
родиться ВДРУГ сразу такими...(скорее всего и родились такими, но проявилось это не в момент рождения)
Цитата: augustina от ноября 17, 2009, 09:31:03
Вот жили, жили обычные медведицы в лейпцигском зоопарке (не в Голливуде), и ВДРУГ стали мутантами.
не могли - если мутация соматическая, то это будет родинка, рак, а скорее всего вообще ничего, но не целый организм так сразу - опс-с-с и - "мутант" - т. е. с мутантным фенотипом - откуда этому фенотипу так сразу взяться сразу во всех клетках? (медведь же многоклеточное как-никак или это тоже у вас вызывает возражения...)
Цитата: augustina от ноября 17, 2009, 09:31:03А могли бы и родиться ВДРУГ сразу такими...(скорее всего и родились такими, но проявилось это не в момент рождения)
а вот это может быть. в принципе.
ну а с тем что мутации спонтанны, с этим я никогда не спорил вообще...
Цитата: DNAoidea от ноября 17, 2009, 20:46:42
откуда этому фенотипу так сразу взяться сразу во всех клетках?
Оттуда! Из родительских половых клеток. Как зачали так и сразу вдруг...Уж было сказано не один раз:
Цитироватьрождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют
Цитата: DNAoidea от ноября 17, 2009, 20:46:42
а вот это может быть. в принципе.
Поздравляю! Наконец то дошло. А то , что я почти в каждом посте на их родителей указывала, не доходило.
ЦитироватьА речь шла и не о мужчине-ликвидаторе, речь шла о его потомке
Хотя, как правило, если родитель был лысым (Ульянов Илья), то и его потомок становится лыс
рождается кудрявым, но к определённому возрасту неотвратимо лысеют
родственники ли между собой эти три медведицы
искать причины облысения нужно и у их родителей в том числе
Судя по синхронности облысения можно предположить, что даже если какая то предрасположенность к облысению и была наследованна, то всё равно был внешний сигнал, т.е. это имело как минимум частично модификационный ненаследственный характер (что то вроде листопада, вроде наследственно, но без сигнала...). Всё же я думаю, что вообще мутации тут непричём. Авитаминоз, стресс, плохая экология, либо эктопаразиты. А соматическую мутацию даже обсуждать смешно.
Масштабные сальтационные мутации вообще большая редкость, особенно у высших животных.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2009, 16:32:56
Судя по синхронности облысения можно предположить...
Предполагать можно что угодно. Тем более по той скудной информации, что предоставлена СМИ. Информационны и достоверны только фотографии, остальное всё бла-бла-бла... О чем тут спорить?
Я дала ссылку на эти фото совсем не с целью определить
ПРИЧИНУ облысения. Это оставим специалистам, непосредственно изучающим медведиц, если таковые есть.
Я дала ссылку, что бы показать, что
внезапные облысения групп
возможны. А из этой возможности следует, что и у обезьян, предков Homo Sapiens, была возможность облысеть и этим самым
обособится от своих сородичей.
Я лично смотрел видеосюжет по какой то новостной программе, так там говорилось именно о внезапном облысении. Впрочем правильно, что тут рассуждать без достоверной информации
Цитата: augustina от ноября 14, 2009, 19:53:36
ЦитироватьНекоторые эксперты считают, что причиной облысения стал генетический дефект. При этом медицинское обследование показало, что никаких других проблем со здоровьем у медведиц нет, пишет британская газета The Daily Mail.
А то очень удобно выдергивать одно, и не обращать внимания на другое.
Я обратил внимание на то, что в статье содержатся самопротиворечия (http://lurkmore.ru/%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B). Что придаёт ей оттенок абсолютной достоверности (http://www.weeklyworldnews.com).
ЦитироватьПравда?? А я всегда считала, что уроды рождаются внезапно... Попробуете хотя бы теоретически рассказать, как может "квазимодо" появится постепенно ?
Квазимодо, он сразу таким родился. А если от принятия некоей таблетки вырастает хвост, причём у всех, то это не мутация, а нечто другое. Тем более, в массовом порядке. Мутации не прикажешь ломать определённый ген. Если же о "скрытой способности" сбрасывать шерсть, то такая есть у всех зверей.
Цитировать
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
А неприятная сыпь - это что, не проблема здоровью?
Ну от неё же медведицы не умерли? Если не умерли, то не проблема.... Численность лысых обезьян скоро перевалит за 10 миллиардов...
весьма интересня трактовка понятия "здоровье". Если на то пошло, то в дикой природе этим медведям каюк. Иначе "лысые" звери встречались бы так же часто, как и чернобурые. Кроме того, выгода: блохи не едят.
То-то и интерсно, что кроме этого вида обезьян, виды безволосых зверей можно пересчитать по пальцам.
А вот, кстати, интересное:
песец (http://www.springerlink.com/content/03up663023065v27/)
Цитироватьhypotrichotic vixens were more fertile than normal vixens and generally all their pups were hypotrichotic. Fertility in hypotrichotic vixens was positively correlated with winter air temperature but not in normal vixens. Hypotrichotic males were less likely to breed than normal males
Цитата: Inry от ноября 18, 2009, 18:53:04
Квазимодо, он сразу таким родился.
Ок! А то я уж ожидала описания постепенного появления...
Цитата: Inry от ноября 18, 2009, 18:53:04
А если от принятия некоей таблетки вырастает хвост, причём у всех, то это не мутация, а нечто другое. Тем более, в массовом порядке.
А кто то наблюдал хоть раз в реальности феномен отрастания хвостов от таблетки? Я не слыхивала такого.
Цитата: Inry от ноября 18, 2009, 18:53:04
Мутации не прикажешь ломать определённый ген.
Здесь необходимы уточнения.
Кого мы будем считать
мутантом? Чернобыльского ликвидатора, или его потомка с генетическими отклонениями?
Цитата: Inry от ноября 18, 2009, 18:53:04
Если же о "скрытой способности" сбрасывать шерсть, то такая есть у всех зверей.
За "всех" не скажу, ибо у некоторых зверей вместо шерсти перья или чешуя, но из тех, кто шерсть имеет, действительно, многие способны её сбрасывать и отращивать
новую. Это , кажется, называют линькой. Если по каким то причинам новая не вырастет, то животное окажется лысым. Причем это будет "
вдруг" и "синхронность" наблюдаться будет. Для этого и мутация не нужна, нужна лишь
причина тормозящая отрастание новой шерсти.
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
весьма интересня трактовка понятия "здоровье". Если на то пошло, то в дикой природе этим медведям каюк.
Не надо так опрометчиво заявлять. Ведь всё зависит от тех условий, где это произошло. Если им в зоопарке не наступил каюк, то вполне можно найти такой уголок Земли, где климатические условия будут схожими с климатом зоопарка. И то, что некоторым облысевшим обезьянам вовсе не наступил каюк - тому подтверждение.
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
Иначе "лысые" звери встречались бы так же часто, как и чернобурые.
Может не так же...раз от климата это зависит, то в местностях с холодной зимой они будут беспощадно выбиваться отбором - замерзать. А в теплом климате - все зависит от экологической ниши. Если найдут такую, где можно прокормиться - то могут и выжить. Ну а если не найдут - вымрут с голода. Да и конкуренцию никто не отменял. Опять лотерея. Вот полярные - нишу нашли, только они не облысели, а напротив - "обзавелись" более густой шерстью и не чернобурой, а белой.
Цитата: Inry от ноября 13, 2009, 16:18:13
То-то и интерсно, что кроме этого вида обезьян, виды безволосых зверей можно пересчитать по пальцам.
Раз это интересно, что же так мало исследований в этом направлении?
Интересно, какое количество генов отвечает у медведей за оволосение ? Вот про собак говорят, что размер тела чуть ли не одним геном определеяется (поэтому возможен такой разброс). Если таких генов мало, и эта схема будет проявляться у потомства (облысение с возрастом), то почему не мутация ? (А если нет - то и вопрос закрыт :-)).
В соседней теме по этногенезу приведена интересная ссылка
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2009/2009_2/20.pdf
Судя по схеме, предковые линии койсанских народностей отделились от таковых всего остального человечества более 150 тлн. Мало того, почти не происходило смешения, и мт-ДНК готтентотов и бушменов сохранилась почти без примесей на протяжении этих самых полутора сотен тысяч лет. "Выход из Африки" представителей ветки L3 датируется временем 70-80 тлн - именно эта группа людей дала все разнообразие человеческих рас на остальных континентах.
Цитата: langust от декабря 01, 2009, 13:38:01
Мало того, почти не происходило смешения, и мт-ДНК готтентотов и бушменов сохранилась почти без примесей на протяжении этих самых полутора сотен тысяч лет. "Выход из Африки" представителей ветки L3 датируется временем 70-80 тлн - именно эта группа людей дала все разнообразие человеческих рас на остальных континентах.
А разве мт-ДНК может показать на наличие "примесей"?
Опять же - некодирующих участков в мтДНК фактически нет, а те что есть - регуляторные, митохондрии исполняют важную роль в жизнедеятельности клетки - т.е. все мутации в мт-ДНК находятся под достаточно мощным контролем со стороны отбора.
Тот факт, что современные бушмены живут в Центральной Африке, и не живут в Европе или Северной Африке - вовсе не означает, что и все их предки в течении 70-80 тыс. лет жили там же.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 11, 2009, 21:00:01
А разве мт-ДНК может показать на наличие "примесей"?
У народов банту, которые контактировали с койсанами, встречается определенный процент людей, у которых мт-ДНК "от бушменов". Это говорит о том, что те часто брали жен у бушменов и готтентотов. А практическое отсутствие у койсанов мт-ДНК, присущих народам банту, показывает, что первые женились в основном на своих. Единичные случаи легко "вымывались" генетическим дрейфом.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 11, 2009, 21:00:01
Опять же - некодирующих участков в мтДНК фактически нет, а те что есть - регуляторные, митохондрии исполняют важную роль в жизнедеятельности клетки - т.е. все мутации в мт-ДНК находятся под достаточно мощным контролем со стороны отбора.
Некодирующие участки есть - насколько помню, около 1200 пар нуклеотидов из 16,5 тыс. Остальные точно "находятся под мощным контролем со стороны отбора".
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 11, 2009, 21:00:01
Тот факт, что современные бушмены живут в Центральной Африке, и не живут в Европе или Северной Африке - вовсе не означает, что и все их предки в течении 70-80 тыс. лет жили там же.
Бушмены сейчас живут только в Южной Африке и в основном в пустынных районах. А еще тысячу лет назад койсаны занимали всю Южную и часть Восточной Африки. Привычка фиксировать свою "предысторию" в рисунках на камнях доказывает древность поселения этих людей в этих местах. От Северной Африки они были отрезаны непроходимой пустыней - шансов ее пересечь в условиях засушливого климата ледникового периода практически не было.
Цитата: langust от декабря 11, 2009, 21:53:34
У народов банту, которые контактировали с койсанами, встречается определенный процент людей, у которых мт-ДНК "от бушменов". Это говорит о том, что те часто брали жен у бушменов и готтентотов. А практическое отсутствие у койсанов мт-ДНК, присущих народам банту, показывает, что первые женились в основном на своих. Единичные случаи легко "вымывались" генетическим дрейфом.
Так и "неединичные" будут нормально вымываться. И "примеси" мужчин, попадающих в матрилокальные группы методами мт-ДНК не будут выявлены.
ЦитироватьНекодирующие участки есть - насколько помню, около 1200 пар нуклеотидов из 16,5 тыс. Остальные точно "находятся под мощным контролем со стороны отбора".
D-петля, хоть и некодирующая, но регуляторная, соответственно, тоже её ценность в качестве "маркера" не слишком велика.
ЦитироватьБушмены сейчас живут только в Южной Африке и в основном в пустынных районах. А еще тысячу лет назад койсаны занимали всю Южную и часть Восточной Африки. Привычка фиксировать свою "предысторию" в рисунках на камнях доказывает древность поселения этих людей в этих местах. От Северной Африки они были отрезаны непроходимой пустыней - шансов ее пересечь в условиях засушливого климата ледникового периода практически не было.
Африка большая, и 80 тыс лет - большой промежуток времени. Сейчас точно не припомню, но у какой-то из верхнеплейстоценовых европейских находок видок довольно бушменоидный (если ничего не путаю).
Так что, даже с учётом только последней тысячи лет говорить о том, что современные люди произошли от "небольшой группы людей из Центральной Африки" - имхо, предельно некорректно.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 00:49:00
Так и "неединичные" будут нормально вымываться. И "примеси" мужчин, попадающих в матрилокальные группы методами мт-ДНК не будут выявлены.
Где-то, несомненно, будут вымываться, а где-то, наоборот, могут приобрести доминирующее положение и вымываться в этих группах начнут уже коренные мт-ДНК. Такое может произойти даже в том случае, если только один представитель в какой-то группе банту взял в жены бушменку. Например, она родила много девочек. А если такие браки заключались регулярно на протяжении 2 тл, то подобные случаи тоже имели место регулярно.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 00:49:00
D-петля, хоть и некодирующая, но регуляторная, соответственно, тоже её ценность в качестве "маркера" не слишком велика.
А что вы понимаете под "ценностью"? Или не верите, что эти маркеры существуют? Так, будьте уверены с большой степенью вероятности, что у нас с вами разные мт-ДНК, хотя бы в одной паре. Другой вопрос - скорость мутаций на том или ином участке. Так, степенью вариабельности мутаций и занимается генетика.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 00:49:00
Африка большая, и 80 тыс лет - большой промежуток времени. Сейчас точно не припомню, но у какой-то из верхнеплейстоценовых европейских находок видок довольно бушменоидный (если ничего не путаю).
Так что, даже с учётом только последней тысячи лет говорить о том, что современные люди произошли от "небольшой группы людей из Центральной Африки" - имхо, предельно некорректно.
Судя по рисункам, много тысяч лет бушменоиды занимались в основном охотой, а вот рисунки, относящиеся к последним двум тл отражают боевые действия с врагами, явно негритянского происхождения. Хотя этот аргумент "работает" только последние десять тл, но вот "непроходимость" Сахары до голоцена - железобетонный факт. А дальше - теория вероятностей: среди маркеров койсанов нет тех, которые появились в Евразии за последние 70 тл и, практически нет тех, которые появились у предков банту и других некойсанских народностей за сотню тл до этого. С другой стороны, койсанских маркеров по мт-ДНК нет за пределами Африки и даже в ее северной части. Теоретически, бушмены могли приплыть даже из Австралии или из... Антарктиды, но вероятность подобных событий стремится к нулю. А вот вероятность того, что они - коренные жители Африки, близка к единице.
Цитата: langust от декабря 12, 2009, 02:01:01
Где-то, несомненно, будут вымываться, а где-то, наоборот, могут приобрести доминирующее положение и вымываться в этих группах начнут уже коренные мт-ДНК. Такое может произойти даже в том случае, если только один представитель в какой-то группе банту взял в жены бушменку. Например, она родила много девочек. А если такие браки заключались регулярно на протяжении 2 тл, то подобные случаи тоже имели место регулярно.
Или если эта версия мтДНК несёт какую-то пользу или наоборот - вред, то и "вымываться" эта версия будет с меньшей или большей скоростью. Отсюда и меньшая применимость этих "часов".
ЦитироватьА что вы понимаете под "ценностью"? Или не верите, что эти маркеры существуют? Так, будьте уверены с большой степенью вероятности, что у нас с вами разные мт-ДНК, хотя бы в одной паре. Другой вопрос - скорость мутаций на том или ином участке. Так, степенью вариабельности мутаций и занимается генетика.
мт-ДНК у нас с Вами разные, в этом я не сомневаюсь. Я глубоко сомневаюсь в том, что наша общая пра-n-раз-бабушка жила на середине отрезка соединяющего наши нынешние местожительства столько-то тысяч лет назад. Люди активно перемещаются, мутации в мтДНК могут быть полезные, могут быть вредные в тех или иных условиях. Нейтральных среди них почти нет.
ЦитироватьСудя по рисункам, много тысяч лет бушменоиды занимались в основном охотой, а вот рисунки, относящиеся к последним двум тл отражают боевые действия с врагами, явно негритянского происхождения. Хотя этот аргумент "работает" только последние десять тл, но вот "непроходимость" Сахары до голоцена - железобетонный факт.
Сомневаюсь я в этом. По крайней мере культурный обмен в области каменных орудий осуществлялся и в плейстоцене - и вот это действительно факт. Кстати, шёл он в основном в направлении север-юг.
ЦитироватьС другой стороны, койсанских маркеров по мт-ДНК нет за пределами Африки и даже в ее северной части.
Ну дык количество койсанских маркеров последние тысячи лет сокращалось.
ЦитироватьТеоретически, бушмены могли приплыть даже из Австралии или из... Антарктиды, но вероятность подобных событий стремится к нулю. А вот вероятность того, что они - коренные жители Африки, близка к единице.
А вот какова вероятность, что за последние десятки тысяч лет их ареал не выходил за пределы Африки?
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 03:09:08
Или если эта версия мтДНК несёт какую-то пользу или наоборот - вред, то и "вымываться" эта версия будет с меньшей или большей скоростью. Отсюда и меньшая применимость этих "часов".
Меньшая применимость по сравнению с чем? Других то "часов" пока не "надумали"... .
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 03:09:08
мт-ДНК у нас с Вами разные, в этом я не сомневаюсь.
Вот и ладненько, полный конценсус.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 03:09:08
Я глубоко сомневаюсь в том, что наша общая пра-n-раз-бабушка жила на середине отрезка соединяющего наши нынешние местожительства столько-то тысяч лет назад. Люди активно перемещаются, мутации в мтДНК могут быть полезные, могут быть вредные в тех или иных условиях. Нейтральных среди них почти нет.
Зря сомневаетесь. Хотя бы одна наша общая пра...прабабка наверняка жила всего лишь несколько сотен лет назад. Если же имеется в виду бабуля по прямой женской линии, тогда - другое дело. Бабушек по смешанным линиям - миллионы, "прямых" - несколько десятков... (на пару тысяч лет). А люди действительно активно могут перемещаться, если... есть куда.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 03:09:08
ЦитироватьСудя по рисункам, много тысяч лет бушменоиды занимались в основном охотой, а вот рисунки, относящиеся к последним двум тл отражают боевые действия с врагами, явно негритянского происхождения. Хотя этот аргумент "работает" только последние десять тл, но вот "непроходимость" Сахары до голоцена - железобетонный факт.
Сомневаюсь я в этом. По крайней мере культурный обмен в области каменных орудий осуществлялся и в плейстоцене - и вот это действительно факт. Кстати, шёл он в основном в направлении север-юг.
Культура "каменной живописи" определяется куда более точно, нежели почти однотипные орудия труда ашеля или даже мустье (в меньшей степени, конечно). Насчет направления - поподробнее... . Или сомнения насчет Сахары? Она даже сейчас практически непроходима, а в те времена и подавно.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 03:09:08
Ну дык количество койсанских маркеров последние тысячи лет сокращалось.
Скорее, последние сотни лет, когда банту "помогли" еще и колонизаторы. А вот до нашей эры и в "глубину тысячелетий" - вряд ли.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 03:09:08
А вот какова вероятность, что за последние десятки тысяч лет их ареал не выходил за пределы Африки?
100% . Впрочем, если конечно, не считать Аравию - ужо больно близко находится от Восточной Африки. Теоретически - туда могли проникнуть временно и бушменоиды уже после "выхода из Африки".
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 00:49:00
Африка большая, и 80 тыс лет - большой промежуток времени. Сейчас точно не припомню, но у какой-то из верхнеплейстоценовых европейских находок видок довольно бушменоидный (если ничего не путаю).
Так что, даже с учётом только последней тысячи лет говорить о том, что современные люди произошли от "небольшой группы людей из Центральной Африки" - имхо, предельно некорректно.
Хорошо бы ссылку на "европейского бушменоида"... . Впрочем, надо определиться и с терминологией. Дело то в том, что пока в европах горели страсти "по неандертальцу", в той же Африке формировался человек современной анатомии. А с учетом того, что африканский "котел" варился в явной изоляции, то тип этих людей был скорее "бушменоидным". Это подтверждают ныне живущие на Андамандских островах люди - по мт-ДНК они не принадлежат койсанской группе, а по морфологии очень на них похожи. Да и генетика по ядерной ДНК более сходна с койсанами, нежели у остальных евроазийцев. Это можно объяснить тем, что андамандцы - островные изолянты и в меньшей степени участвовали в расообразовании на территории Азии.
Цитата: langust от декабря 12, 2009, 05:29:44
Меньшая применимость по сравнению с чем? Других то "часов" пока не "надумали"... .
Часов-то надумали массу, только применимость у них ещё меньше. Реальную инфу можно было бы получить, анализируя аутосомные гены, их роль в организме и их движение в популяции. Конечно, это намного сложнее, чем тупо сравнивать между собой гаплотипы, игнорируя белки, которые ими кодируются.
ЦитироватьЦитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 03:09:08
мт-ДНК у нас с Вами разные, в этом я не сомневаюсь.
Вот и ладненько, полный конценсус.
А вот у кого из нас митохондрии лучше работают (в тех или иных условиях) - это отдельный вопрос.
ЦитироватьЗря сомневаетесь. Хотя бы одна наша общая пра...прабабка наверняка жила всего лишь несколько сотен лет назад. Если же имеется в виду бабуля по прямой женской линии, тогда - другое дело. Бабушек по смешанным линиям - миллионы, "прямых" - несколько десятков... (на пару тысяч лет). А люди действительно активно могут перемещаться, если... есть куда.
Сотню лет назад часть моих бабушек жила в Польше, часть - в верховьях Волги, одна - в Турции. Ещё сотню лет назад - ареал предков был ещё больше. Анализ предков исключительно по прямой женской линии даст минимум информации о моём реальном генотипе. Анализ нашей с Вами мтДНК даст минимум информации о нашей реально существовавшей общей бабушке. Мы с Вами живём в России, а наша общая бабушка могла жить на территории современной Пруссии, но мы об этом не узнаем, если будем просто смотреть ДНК.
ЦитироватьКультура "каменной живописи" определяется куда более точно, нежели почти однотипные орудия труда ашеля или даже мустье (в меньшей степени, конечно). Насчет направления - поподробнее... . Или сомнения насчет Сахары? Она даже сейчас практически непроходима, а в те времена и подавно.
"Те времена"? Слишком большой промежуток времени. По бережку всегда пройти можно было.
ЦитироватьСкорее, последние сотни лет, когда банту "помогли" еще и колонизаторы. А вот до нашей эры и в "глубину тысячелетий" - вряд ли.
Почему "вряд ли"? Нверняка за это время он и расширялся, и сужался.
Цитировать100% . Впрочем, если конечно, не считать Аравию - ужо больно близко находится от Восточной Африки. Теоретически - туда могли проникнуть временно и бушменоиды уже после "выхода из Африки".
Почему "временно"? И почему они не могли дойти до андаманских островов?
Цитата: langust от декабря 12, 2009, 14:08:15
Хорошо бы ссылку на "европейского бушменоида"... .
Кажется, у Дробышевского видел. К сожалению, я сейчас далеко от своей библиотеки, но как вернусь - обязательно найду.
ЦитироватьВпрочем, надо определиться и с терминологией. Дело то в том, что пока в европах горели страсти "по неандертальцу", в той же Африке формировался человек современной анатомии. А с учетом того, что африканский "котел" варился в явной изоляции, то тип этих людей был скорее "бушменоидным". Это подтверждают ныне живущие на Андамандских островах люди - по мт-ДНК они не принадлежат койсанской группе, а по морфологии очень на них похожи. Да и генетика по ядерной ДНК более сходна с койсанами, нежели у остальных евроазийцев. Это можно объяснить тем, что андамандцы - островные изолянты и в меньшей степени участвовали в расообразовании на территории Азии.
Давеча читал статью об исследовании генетики индийцев, так там андаманцы чуть ли не отождествляются с группой "южных предков индийцев". Так что я бы предположил, что андаманцы - метисная группа, возникшая от смешения койсанских мигрантов и местного населения.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 17:11:14
Часов-то надумали массу, только применимость у них ещё меньше. Реальную инфу можно было бы получить, анализируя аутосомные гены, их роль в организме и их движение в популяции. Конечно, это намного сложнее, чем тупо сравнивать между собой гаплотипы, игнорируя белки, которые ими кодируются.
Вот именно - еще меньше. Впрочем, никто и не оспаривает необходимость изучения аутосомных геномов - этим сейчас и занимаются генетики. Однако, скорости возникновения и закрепления мутаций в нем значительно меньше, чем это происходит в митохондриях, в которых на гипервариабельном участке (ок.300) таковая на порядок выше, чем на других некодирующих участках и на два порядка - чем в среднем по геному (можно уточнить, но примерно так). А с учетом того, что даже на этом "скоростном" участке мутации закрепляются в среднем одна на 20 тл, то понятно, что в качестве маркеров аутосомные изменения мало подходят.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 17:11:14
А вот у кого из нас митохондрии лучше работают (в тех или иных условиях) - это отдельный вопрос.
Митохондрии обеспечивают клетку энергией. Что значит лучше?
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 17:11:14
Сотню лет назад часть моих бабушек жила в Польше, часть - в верховьях Волги, одна - в Турции. Ещё сотню лет назад - ареал предков был ещё больше. Анализ предков исключительно по прямой женской линии даст минимум информации о моём реальном генотипе. Анализ нашей с Вами мтДНК даст минимум информации о нашей реально существовавшей общей бабушке. Мы с Вами живём в России, а наша общая бабушка могла жить на территории современной Пруссии, но мы об этом не узнаем, если будем просто смотреть ДНК.
Согласен. Одно очевидно - такая бабушка была, и сравнительно недавно.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 17:11:14
"Те времена"? Слишком большой промежуток времени. По бережку всегда пройти можно было.
Если бережок без пресной воды, то проблемы, а если есть скудные ресурсы в условиях знойной пустыни, то никто не пропустит инородные группы людей - а надо преодолеть сотни километров. То же самое было и с "выходом из Африки" - только некая случайность могла помочь нашим предкам "выйти".
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 17:11:14
Почему "вряд ли"? Наверняка за это время он и расширялся, и сужался.
Наверняка. Но, в конце-концов, именно эти народы расплодились и закрепились. Если бы это произошло с другими, то о койсанах мы бы и не рассуждали - кому-то надо занимать нишу. Тем более, что евразийцы отпочковались от другой ветки.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 17:11:14
Почему "временно"? И почему они не могли дойти до андаманских островов?
Это лишь теоретическое предположение - никаких данных нет. А те же андамандцы - представители ветки M, причем без примеси второй ветки N. Именно на эти две крупные генетические (маркерные) группы и разделилось неафриканкое население после Выхода.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2009, 17:28:22
Давеча читал статью об исследовании генетики индийцев, так там андаманцы чуть ли не отождествляются с группой "южных предков индийцев". Так что я бы предположил, что андаманцы - метисная группа, возникшая от смешения койсанских мигрантов и местного населения.
В основном только для андамандцев характерен маркер М4, но есть и такие, которые имеют вариант М2 - он также встречается и в Южной Индии (ченчу, койя).
Цитата: langust от декабря 12, 2009, 18:10:18
Митохондрии обеспечивают клетку энергией. Что значит лучше?
КПД выше. Общее производство выше. Лучше устойчивость к тем или иным повреждающим факторам.
ЦитироватьСогласен. Одно очевидно - такая бабушка была, и сравнительно недавно.
Но вот жила ли она в Польше, Турции или где-нибудь в Финляндии - мы не знаем. Ещё меньше оснований говорить, что наша общая с бушменами бабушка жила в Африке, а не в Северном причерноморье.
ЦитироватьЕсли бережок без пресной воды, то проблемы, а если есть скудные ресурсы в условиях знойной пустыни, то никто не пропустит инородные группы людей - а надо преодолеть сотни километров. То же самое было и с "выходом из Африки" - только некая случайность могла помочь нашим предкам "выйти".
Если главная проблема - это другие люди, то гены (и мемы) потихоньку распространятся будут.
ЦитироватьНаверняка. Но, в конце-концов, именно эти народы расплодились и закрепились. Если бы это произошло с другими, то о койсанах мы бы и не рассуждали - кому-то надо занимать нишу. Тем более, что евразийцы отпочковались от другой ветки.
Мало ли. Может какие-то аутосомные гены у нас с Вами и от пракойсанов остались?
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 13, 2009, 19:12:25
КПД выше. Общее производство выше. Лучше устойчивость к тем или иным повреждающим факторам.
Если можно - ссылочку. Я не знаком с теорией, из которой следует, что обладатели разных маркеров в некодирующих участках митохондрий обладают разной "энергетикой" клеток (кпд, "производством"...). Известно то, что особи с мутациями в кодирующих участках просто не выживают - такие индивидуумы погибают еще на ранних стадиях развития.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 13, 2009, 19:12:25
Ещё меньше оснований говорить, что наша общая с бушменами бабушка жила в Африке, а не в Северном причерноморье.
Об этом уже говорено: вероятность первого события - более 99%, второго - менее 1%... .
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 13, 2009, 19:12:25
Если главная проблема - это другие люди, то гены (и мемы) потихоньку распространятся будут.
Главная проблема - климат и естественные преграды (океаны, пустыни, горы...). Что же до генов, то любые койсаны, пройдя "потихоньку" сквозь сито тех же банту, превратятся в ... последних.
Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 13, 2009, 19:12:25
Может какие-то аутосомные гены у нас с Вами и от пракойсанов остались?
Мт-Ева в некотором смысле "прокойсанка" - от нее нам досталась даже уникальная митохондрия. Про аутосомне гены и говорить нечего - некоторые у нас остались еще и "от питекантропов"... .
Что-то меня не покидает подозрение, будто народы койсанской группы (расы) расселены были некогда гораздо шире, нежели сейчас: по всему тёплому побережью Индийского океана и по южному побережью Тихого.
Судя по сходности анатомии койсанов и андамандцев (особенности строения тела, стеагопигия...), вышедшее из Африки племя, от которого произошли евразийские расы, могло быть морфологически сходным с племенами ныне живущих бушменов и готтентотов. То есть, ок. 70 тлн африканские сапиенсы выглядели достаточно однородно, хотя и принадлежали к разным гаплогруппам.
Я тоже склоняюсь к этому мнению.
Не надо забывать ещё и про карликовое племя о. Палау. Хотя считается, что особо маленькими они стали в результате изоляции на острове(ах?), но думаю, что уже их предки были невысокими
Цитата: langust от декабря 13, 2009, 21:32:13Про аутосомне гены и говорить нечего - некоторые у нас остались еще и "от питекантропов"
А какие именно, уже известно? А от неандеров что-то попало (Вы писали, что ген микроцефалии таки НЕ от них)?
Цитата: Alexy от декабря 14, 2009, 23:42:45
А какие именно, уже известно? А от неандеров что-то попало (Вы писали, что ген микроцефалии таки НЕ от них)?
Мутация в гене микроцефалии, очевидно, была характерна для племени, которое явилось родоначальником всех евроазиатских народов.
Из "старых" аутосомных маркеров известны, например, в следующих: Гемоглобин В, MS205, MC1R - их распространение относятся ко времени расселения по миру людей гейдельбергского типа (400-900 тлн). Есть у некоторых людей маркеры и "от эректуса" (1,7 млн).
Цитата: Alexy от декабря 14, 2009, 23:42:45
Не надо забывать ещё и про карликовое племя о. Палау. Хотя считается, что особо маленькими они стали в результате изоляции на острове(ах?), но думаю, что уже их предки были невысокими
Буквально на днях в новостях по ОРТ проскочило сообщение, что какая-то группа людей стала внезапно мельчать... За несколько поколений рост взрослого стал равняться росту обычного пятилетнего ребёнка...Но потом у маленьких родителей, так же внезапно,
стали рождаться дети нормального роста. Это были не ископаемые, а современные нам люди.
Цитата: langust от декабря 15, 2009, 00:10:48Мутация в гене микроцефалии, очевидно, была характерна для племени, которое явилось родоначальником всех евроазиатских народов.
Из "старых" аутосомных маркеров известны, например, в следующих: Гемоглобин В, MS205, MC1R - их распространение относятся ко времени расселения по миру людей гейдельбергского типа (400-900 тлн). Есть у некоторых людей маркеры и "от эректуса" (1,7 млн).
А как определили время появления перечисленных маркеров?
По ним самим:
т.е. у каждого из эхтих маркеров есть очень сильно отличающийся аллель, время отделения которого определено по молекулярным часам именно в 400-900 тлн или в 1,7 млн (и этот сильно отличный аллель имеет ограниченное геогр. распространение)?
Есть ли статьи об этом?
Это из работ Алана Темплтона. Скорости мутаций в тех или иных генах, конечно, трудно определимы, но в пределах больших временных интервалов можно и поспекулировать.
http://cogweb.ucla.edu/ep/Templeton_02.html
http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/homo_evolution4.php
Есть дополненный рисунок и гистограмма по отдельным генам
ЦитироватьПолученный исследователями под руководством Сванте Пээбо (Svante Pääbo) вариант генома неандера является черновым - каждая из трех миллиардов "букв" ДНК прочитана в среднем один раз. Источником генетического материала была костная ткань неандертальца, обнаруженного в Хорватии. Ее возраст составляет около 38 тысяч лет.
...
Полученные Пээбо и коллегами данные дополнили их прежние результаты. В декабре ученым удалось в черновом варианте секвенировать (термин, которым обозначается процесс расшифровки последовательности ДНК) половину генома неандертальца. В августе 2008 года они представили полностью секвенированную митохондриальную ДНК. По результатам этой работы они отвергли гипотезу о возможном загрязнении генетических образцов неандертальца нуклеиновыми кислотами людей.
В случае митохондриальной ДНК исследователям удалось "прочитать" информацию около 35 раз. Такие данные можно считать достоверными.
В ближайшее время группа Паабо намерена еще несколько раз "прочитать" ядерную ДНК из хорватского образца. Кроме того, ученые смогли выделить ДНК из останков пяти других неандертальцев. Если им удастся в хорошем качестве секвенировать ее, то в перспективе исследователи смогут составить генетическую базу этого вымершего представителя рода Homo
А есть надежда, что в в геномае неандера ещё найдут что-то заимствованное людьми? Или даже чернового варианта генома достаточно, чтобы уже отбросить эту возможность?
Мало секвенировать геном неандертальца, надо еще и поискать среди людей "неандертальские" маркеры. А чернового варианта для исследований вполне хватит, только вот Сванте Паабо что-то не спешит с публикацией результатов... .
Цитата: Alexy от декабря 16, 2009, 16:40:55
А есть надежда, что в в геномае неандера ещё найдут что-то заимствованное людьми? Или даже чернового варианта генома достаточно, чтобы уже отбросить эту возможность?
Что-то не понятен вопрос. Что значит " что-то заимствованное людьми" ? Даже в геноме шимпанзе и человека - более 90% совпадений, служащих доказательством того, что люди и шимпанзе "заимствовали кое-что" , у общего предка, как бы далеко по времени этот предок не обитал.
Люди и неандертальцы вынуждены были иметь в генах много общего, так как являются более близкими родственниками, чем люди и шимпанзе.
Имеется в виду именно не от общего предка, а от более позднего скрещивания.
Как я понимаю,
если у разных современных народов наблюдаются разные мало отличающиеся друг от друга аллели одного маркера, а одна из аллелей этого маркера очень сильно отличается, то вероятно она или наоборот, все остальные похожие друг сдругом аллели, попала(и) к людям от тех, с кем люди обычно не скрещиваются .
Но хотя в случае гена микроцефалина была именно такая история, но почему-то отвергнуто нечеловеческое присхождение любых его аллелей.
Интересно,
как при человеческом происхождении всех аллелей объясняют такой расклад (когда есть группа похожих аллелей и один очень отличающийся аллель с ограниченным географическим распространением) ?
Ведь это не вкладываетяся в представление о дрейфе генов?Или сильно отличающаяся аллель оказалась не нейтральной а
полезной?
Цитироватьне передали нам неандертальцы генов микроцефалии, которая у потомков живших бок о бок с H. neanderthalensis европейцев встречается гораздо чаще, чем у африканцев (см. тут (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,848.msg48650.html#msg48650) внизу)
Цитата: Alexy от декабря 16, 2009, 18:06:44
Интересно, как при человеческом происхождении всех аллелей объясняют такой расклад (когда есть группа похожих аллелей и один очень отличающийся аллель с ограниченным географическим распространением) ? Ведь это не вкладываетяся в представление о дрейфе генов?
Или сильно отличающаяся аллель оказалась не нейтральной а полезной?
Что означает "очень отличающаяся"? А если произошла лишь одна мутация и она более нигде не встречается, кроме небольшого региона, то можно предположить, что она произошла сравнительно недавно. Есть еще вариант - народ-изолянт, например, на островах.
Цитата: Alexy от декабря 16, 2009, 18:06:44
Но хотя в случае гена микроцефалина была именно такая история, но почему-то отвергнуто нечеловеческое присхождение некоторых из аллелей.
Вне Африки этот вариант гена встречается очень часто (более 90%) и повсеместно, а в самой Африке - сравнительно редко. В случае, если бы этот ген приобрело "первоплемя", вышедшее в Евразию, от аборигенов с другой генетикой, и закрепился с высокой частотой, тогда и мт-ДНК (Y-хромосома) были бы "от аборигенов" с большой степенью вероятности.
Цитата: langust от декабря 16, 2009, 18:20:27Что означает "очень отличающаяся"?
Много точечных и более длинных нуклеотидных отличий.
Цитироватьесли произошла лишь одна мутация и она более нигде не встречается, кроме небольшого региона, то можно предположить, что она произошла сравнительно недавно
Но я же говорил об "очень отличающейся" аллели: т.е. много точечных мутаций и много отличий в нуклеотидной последовательности от других аллелей.
Цитата: langust от декабря 16, 2009, 18:54:25В случае, если бы этот ген приобрело "первоплемя", вышедшее в Евразию, от аборигенов с другой генетикой, и закрепился с высокой частотой, тогда и мт-ДНК (Y-хромосома) были бы "от аборигенов" с большой степенью вероятности.
У евразийских людей может не быть от аборигенов ни одной Мт-Днк и при этом наоборот у почти всех быть аборигенская аллель микроцефалина. Это, особенно, если вся евразийская популяция людей когда-то прошла через бутыл. горлышко, вполне объяснимо дрейфом нейтральных аллелей (по моему, даже не смотря на то, что гаплоидные МтДНК и Y-хромосомы должны отдрейфовывать быстрее диплоидного микроцефалина).
Цитата: Alexy от декабря 16, 2009, 19:26:15
Цитата: langust от декабря 16, 2009, 18:20:27Что означает "очень отличающаяся"?
Много точечных и более длинных нуклеотидных отличий.
Тогда, все-таки, изолянт (в предположении, что мутация "от сапиенса"). Например, мутации могли накопиться у андамандцев за 60-70 тл.
Цитата: Alexy от декабря 16, 2009, 19:26:15
У евразийских людей может не быть от аборигенов ни одной Мт-Днк и при этом наоборот у всех быть аборигенская аллель микроцефалина. Это вполне объяснимо дрейфом нейтральных аллелей, особенно, если вся евразийская популяция людей когда-то прошла через бутыл. горлышко.
Все равно, маловероятно (именно потому что "гаплоидные МтДНК и Y-хромосомы должны отдрейфовывать быстрее диплоидного микроцефалина"). Разве что вопрос в доминантности-рецессивности. Но об этом ничего не говорили, да и в этом случае, в Африке он, похоже, не "доминировал". Или, как некоторые предположили - какое-то преимущество (тот же аргумент). Но такового тоже не прослеживается. Поэтому проще предположить, что высокая встречаемость аллеля была в племени изначально.
Если я правильно понял, то сапиенс не - облысел, а просто - волос кое-где стал короче.
Если он вел околоводный образ жизни, то ему доставалось от кровососов-комаров.
Кабаны, в дельте, принимают грязевые ванны, а кое-кто - использует нательную роспись, что - неудобно, при повышенной лохматости.
Цитата: Vladimirkox от декабря 19, 2009, 23:09:26
Если я правильно понял, то сапиенс не - облысел, а просто - волос кое-где стал короче.
Вполне мог быть и такой сценарий. Многие животные, имеющие шерстяной покров, имеют сезонную линьку. Если по какой-то причине замедлился рост новой шерсти, то у животного "старая" шерсть вылезет, а "новая" может и не отрасти. В таком случае, будет картина "внезапного облысения", хотя
причин такого облысения может быть множество.
Цитата: Vladimirkox от декабря 19, 2009, 23:09:26
Если он вел околоводный образ жизни, то ему доставалось от кровососов-комаров.
А разве шерстяной покров защищает от кровососущих насекомых? Вот, скажем, коровы имеют шерстяной покров, но страдают от оводов. За комаров ничего не могу сказать, но по личному опыту знаю, что шерстяная
одежда(например шерстяные гетры) не спасают от этих вампиров. Лошади тоже весьма страдают от кровососов и спасаются иной раз тем, что погружаются "по горло" в воду.
Цитата: Vladimirkox от декабря 19, 2009, 23:09:26
Кабаны, в дельте, принимают грязевые ванны, а кое-кто - использует нательную роспись, что - неудобно, при повышенной лохматости.
Видите? Это только подтверждает факт того, что шерстяной покров не очень то спасает от кровососов. Все от них страдают в более-менее равной степени одинаково. И лохматые и не очень лохматые.
ЦитироватьА разве шерстяной покров защищает от кровососущих насекомых?
Вот! Не защищает.
Защищает - грязевая корка, носить которую тем комфортней, чем короче ость, а значит - толщина корки. Потому, у кабанов, терморегуляцией занимается не мех, а подкожный слой сала.
Кстати, если свежий ветерок дует, когда одежда мокрая - дискомфортно это. Т.е. мокрая шерсть существенно увеличивает теплоотдачу, как с этим белый медведь справляется - не понимаю :( (выбивается он как-то из моржей, бегемотов...).
Цитата: Vladimirkox от декабря 20, 2009, 15:41:11
ЦитироватьА разве шерстяной покров защищает от кровососущих насекомых?
Вот! Не защищает.
Защищает - грязевая корка, носить которую тем комфортней, чем короче ость, а значит - толщина корки. Потому, у кабанов, терморегуляцией занимается не мех, а подкожный слой сала.
Кстати, если свежий ветерок дует, когда одежда мокрая - дискомфортно это. Т.е. мокрая шерсть существенно увеличивает теплоотдачу, как с этим белый медведь справляется - не понимаю :( (выбивается он как-то из моржей, бегемотов...).
Никакой мистики- просто хорошая работа сальных желез. Справляется как и утки, например. Т.н. жиропот не дает шерсти намокать сильно. Отряхнулся- и все, как с гуся вода. :)
Цитата: Alexy от декабря 14, 2009, 23:42:45
Я тоже склоняюсь к этому мнению.
Не надо забывать ещё и про карликовое племя о. Палау. Хотя считается, что особо маленькими они стали в результате изоляции на острове(ах?), но думаю, что уже их предки были невысокими
Есть повод поспекулировать не только о росте предков евроазиатов, но и об их цвете кожы. С относительно высокой степенью вероятности, можно предположить, что все они произошли от ... негров. Точнее - от предков нынешних африканских негров. На это указывает то, что первоплемя, перебравшееся через Баб-эль-Мандебский пролив ок 70 тлн, генетически отстояло от предков койсанов на несколько десятков тысяч лет и принадлежало африканской ветви, которая дала начало неграм. Следует иметь в виду, что многие островные изолянты (андамандцы, негритосы Индонезии...) имеют очень темный цвет кожи - вплоть до черного. Черный цвет кожи имеют и многие индийские народности, генетически близкие к тем же андамандцам.
таким образом, "негры" в широком смысле -- парафилетический таксон?
Цитата: Макроассемблер от декабря 21, 2009, 10:47:05
таким образом, "негры" в широком смысле -- парафилетический таксон?
Нет. Речь идет о едином виде Homo sapiens sapiens, который сформировался в одном месте и распространился по всему миру. На это указывают и генетические маркеры (мт-ДНК...), а также общая генетика и морфология. Предполагается, что все евразийцы произошли от той же ветки, что и современные негры, и могли еще долго сохранять некоторые их характеристики (например, цвет кожи). Так что наш вид (таксон) может быть только монофилетическим. Да вроде сейчас к таксону (...род, вид...) относят только монофилетические группы... .
Цитата: langust от декабря 21, 2009, 12:18:51
Предполагается, что все евразийцы произошли от той же ветки, что и современные негры, и могли еще долго сохранять некоторые их характеристики (например, цвет кожи).
Ага. Только вариантов одного только MCR1, насколько я помню, слишком много для эволюции в течении 30 т.л. Так что подозреваю, что цвет кожи мы получили от местного населения Европы.
Сдается мне, что у нас одни и те же подозрения... . Тем более, если предположить, что изначальный цвет кожи представителей первоплемени был черным.
Но "негры в широком смысле" (= "экваториальная раса", включающая бушменов и австралоидов) таки действительно парафилична согласно определению (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F), ибо от них происходят евры и монголы, которые не включены в таксон "негры в широком смысле".
Тогда надо бы определить, что есть "негры в широком смысле". Насколько я понял, имелись в виду нынешние африканские негры, андамандцы, некоторые народности южной Индии, негритосы Юго-восточной Азии, имеющие черный цвет кожи и сходную генетику. Несомненно, все они "отпочковались" от протонегров, которые в то время уже десятки тл не имели тесных контактов с протокойсанами. То есть койсанов в "негры" не записываем.
Андаманские негритосы имеют сходства с койсанами.
Европы явно происходят не от койсанов, а от кого-то похожего на австалийских аборигенов, а может, если правда, что эфиопСКАЯ РАСА - автохтоны Африки, чему я не очень верю) от эфиопской расы (чистым вариантом которой надо считать не эфиопов, а нилотов наверное)
Т.е. если выкинуть из "негров в шир. смысле" койсанов, то такие "негры в шир. смысле" даже не прафиличная группа - они искусственная сборная группа.
(чтобы они стали монофилической группой надо выкинуть как минимум азиатских негритосов, но скорее всего и всех других азиатских и австралийских "черных", так как они вероятно происходят от негритосов (если конечно выходов из Африки не было больше))
Если же оставить койсанов в составе "негров в шир. смысле" - то они парарафиличная группа.
В анатомическом смысле койсаны похожи на андамандцев. Но мы уже обсуждали этот вопрос и вроде сошлись во мнении, что древние африканцы были достаточно однородным видом (разве что отличались цветом кожи и в небольшой степени в морфологии). А вот в генетическом смысле (по мт-ДНК, Y-хромосоме...) они принадлежат к разным гаплогруппам, в отличие от всех евроазиатов (включая негритосов, австралийцев, европейцев...) и части африканцев - они все из одной "бочки", а стало быть никак не могут являться парафилитической группой. Впрочем, надо бы определиться и с терминологией. Если раньше в таксон могли могли попасть группы, имеющие разное происхождение, но сходные по морфологии, то теперь это исключено в связи с достижениями генетики, и потому все таксоны по современной систематике просто обязаны быть монофилитическими. Впрочем, слово биологам - они лучше знают терминологию... .
ЦитироватьДаю заново ссылку. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19175442
В ней написано (извинияюсь за вольный перевод)
Цитата:
Пигменты меланина являются причиной окраски позвоночных, однако адаптивная функция этих пигментов остается плохо изученной. В выборке, из дикой популяции серой неясыти, мы исследовали зависимость между интенсивностью окраса, меняющегося от темнокоричневого до светлокрасноватого, и степенью выраженности иммунного ответа. Интенсивность иммунного ответа оценивалась по продукции антител против вакцины.
В самках, с большим содержанием меланина, титры антител и сроки продукции антител оказались больше, чем у светлоокрашенных особей. Однако на массе потомства это не отразилось.(Еже ли где что убудет, в другом месте - непременно присовокупится.)
По мнению исследователей, это связано с разной стратегией иммунного ответа у светлоокрашенных и темноокрашенных особей
Там про блондинов дискутировали http://dxdy.ru/topic22905-45.html , но ссылка может ещё кому пригодится, поскольку связь пигментации и иммунологического статуса. Хоть про неясыть, но всё-таки...
Цитата: Alexy от декабря 21, 2009, 18:53:21
Если же оставить койсанов в составе "негров в шир. смысле" - то они парарафиличная группа.
Лучше
оставить этот разговор по причине того, что рассуждать о каких-то таксонах внутри одного вида - нонсенс. Тем более, выделять произвольно группы и классифицировать их как моно- или пара- филитические. От такой систематики нам легче не станет. Если мы объединим в таксон разновидность людей по какому-либо признаку, например, по цвету кожи, то это не даст нам никакой существенной информации.
А постулат, который я объявил вначале просто звучит так: Люди, которые вышли из Африки несколько десятков тысяч лет назад и дали начало всему неафриканскому человечеству имели черный цвет кожи... .
Весьма спорно, однако... .
Цитата: langust от декабря 21, 2009, 21:12:42От такой систематики нам легче не станет. Если мы объединим в таксон разновидность людей по какому-либо признаку, например, по цвету кожи, то это не даст нам никакой существенной информации
Это верно!
Цитата: langust от декабря 21, 2009, 21:12:42А постулат, который я объявил вначале просто звучит так: Люди, которые вышли из Африки несколько десятков тысяч лет назад и дали начало всему неафриканскому человечеству имели черный цвет кожи... Весьма спорно, однако...
Могли иметь и коричневый, как койсаны и пигмеи?
В том то и дело, что андамандцы и южные индийцы иссине-черные... .
Но возможно такими они стали благодаря скрещиванию с местными НЕсапиенсами?
Хотя действительно, зачем предполагать независимое появление иссине-черного цвета в Африке, так что Вы вероятно правы
Цитата: Vladimirkox от декабря 20, 2009, 15:41:11
ЦитироватьА разве шерстяной покров защищает от кровососущих насекомых?
Вот! Не защищает.
Защищает - грязевая корка, носить которую тем комфортней, чем короче ость, а значит - толщина корки.
Грязевая корка? Кто-то на этом форуме утверждал, что грязевая корка - религиозный ритуал. Даже приводил, в подтверждение этого, традиции индейцев раскрашивать свое тело глиной различного цвета. Ваша гипотеза мне нравится больше, поскольку
проще объясняет ритуал обмазывания себя глиной.
Цитата: Vladimirkox от декабря 20, 2009, 15:41:11
Потому, у кабанов, терморегуляцией занимается не мех, а подкожный слой сала.
У людей так же. Это универсальный способ терморегуляции, если нет шерстяного покрова. У китов, например, точно так же.
Цитата: Alexy от декабря 22, 2009, 11:43:00
Но возможно такими они стали благодаря скрещиванию с местными НЕсапиенсами?
Хотя действительно, зачем предполагать независимое появление иссине-черного цвета в Африке, так что Вы вероятно правы
Андамандцы - островные изолянты и живут там испокон веков, может быть поэтому они так похожи на койсанов. У них, возможно, и не было времени смешаться с местными... . Да и последнее замечание тоже повышает вероятность такого течения событий.
Да. Скорее всего Вы правы.
Интьересно, современный анализ генома позволяет сделать вывод о бородатости-безбородости, форме волос, скорости роста (а значит и определяемой этой скоростью длине) волос, волосатости тела, стеатопигии, объеме женской груди и выступании носа носителя генома?
Вообще говоря, геном определяет все это. Но вот смогут ли определить генетики... .
Цитата: langust от декабря 22, 2009, 12:22:18
Вообще говоря, геном определяет все это. Но вот смогут ли определить генетики... .
Перебираете - есть еще взаимодействие с средой в процессе онтогенеза.
Вы хотите сказать, что взаимодействие со средой может сильно влиять не только на объем груди и толщину попы, но и рост/не рост волос на лице и на теле и на степень завитости волос и форму носа?
Хоть что-то (склонность к чему-то) из перечисленного можно восстановить по полному геному?
Цитата: Alexy от декабря 22, 2009, 16:50:04
Вы хотите сказать, что взаимодействие со средой может сильно влиять не только на объем груди и толщину попы, но и рост/не рост волос на лице и на теле и на степень завитости волос и форму носа?
Хоть что-то (склонность к чему-то) из перечисленного можно восстановить по полному геному?
Знаете, надежды на простое воостановление чего-либо по полному геному на мой взгляд весьма призрачны.
По конкретным вещам надо смотреть PubMed - но последние работы по полногеномному сканированию полиморфных вариантов генеома человека внушают мне очень большие сомнения в мало-мальски точном выведении фенотипа из генотипа.
ЦитироватьОт такой систематики нам легче не станет. Если мы объединим в таксон разновидность людей по какому-либо признаку, например, по цвету кожи, то это не даст нам никакой существенной информации
.............
Это верно!
Сорри! Можно поступить проще, обратиться к Н.Г.Богуцкой (ЗИ РАН СПб) и она объяснит как использовать
несколько признаков для более точного построения филогенетических деревьев. Не она одна, наверное, но её доклад - запомнился.
Цитата: Питер от декабря 22, 2009, 16:15:15
...есть еще взаимодействие с средой в процессе онтогенеза.
Имеются в виду не точные характеристики, а общие для данной группы людей. У индейца вряд ли вырастет борода, а негр так и останется черным и кучерявым... . Хотя возможность определения некоторых свойств по геному, согласен, действительно проблематична.
А как среда должна воздействовать на индейца (возможэно в детстве), чтобы у него выросла борода? Разхве что гормонами его кормить какими-то?
Никакие таблетки не смогут изменить мнения японцев, сравнивающих Кикабидзе и Мктрчана: Все русские так похожи друг на друга :D :D :D
Исследования ДНК Этци
http://infox.ru/science/past/2008/10/31/document2200.phtml
...«ледниковый человек» принадлежал к подкластеру митохондриальной гаплогруппы K 1, который не выявлен у современных европейцев. Профессор Франко Ролло поведал National Geografic, как удивлены были его коллеги, не найдя схожести ДНК Этци с тремя существующими генетическими вариантами K 1. Биологи окрестили новый тип подкластером Этци.
Не только Паабо...
http://infox.ru/science/past/2008/12/29/Ispanskiye_nyeandyer.phtml
Оба неандертальца из Эль Сидрона обладали первой (нулевой) группой крови. Она и сегодня очень распространена на Пиренейском полуострове и наиболее универсальна — кровь такого типа можно переливать всем людям. Лалуэса отметил еще одну очень важную ее характеристику: «Нулевая группа не переносит сахаров, то есть не имеет их в мембранах эритроцитов. Люди с такой группой крови обладают иммунитетом к вирусу малярии — он не может внедриться в клетки крови, так как их просто не распознает», — рассказал биолог из CSIC.
Профессор что-то нашел...
http://www.kp.ru/daily/24384/564112/
Профессор Пебо (Паабо) уже долгое время занимается расшифровкой генома неандертальца. Он изучил уже более миллиарда его фрагментов. И если раньше говорил лишь о различиях людей и неандертальцев, то ныне намекает на сходство. Какое конкретно - пока не сообщает. Но, похоже, профессор нашел характерные генетические "следы" коренастых коротышек - пусть даже ничтожные - в современных людях. Ведь известно, что он их настойчиво искал. Да и другие ученые предполагали, что следы должны быть.
Цитата: langust от января 05, 2010, 20:39:45
Люди с такой группой крови обладают иммунитетом к вирусу малярии — он не может внедриться в клетки крови, так как их просто не распознает», — рассказал биолог из CSIC.[/color]
Всю жизнь думал, что малярию вызывают плазмодии, и группа крови на чувствительность к ней не влияет. А оно вон как... О сколько нам открытий чудных готовит генетика... Промахнуться мимо царства... Если я его дубом назову - такую статью в научном или околонаучном журнале опубликуют?
Вы видите по ссылке статью в научном журнале? Я вот только журналистскую писульку.
Цитата: Ярослав Смирнов от января 07, 2010, 14:00:45
Всю жизнь думал, что малярию вызывают плазмодии, и группа крови на чувствительность к ней не влияет.
Спасибо за информацию... . Я то было подумал, что в этом есть доля правды. Извиняюсь за ссылку.
Серповидноклеточная анемия связана с устойчивостью к малярии. Может журналист - напутал?
Истина - где-то рядом...
Кстати, а различие по группам крови - для чего?
У Ламберта есть карта распространения серповидных кровяных телец и районов распространения малярии - В Африке и в Америке ареалы практически совпадают (Доисторический человек, 1991 г, стр.181).
Цитата: Vladimirkox от января 07, 2010, 18:26:34
Кстати, а различие по группам крови - для чего?
Спорный вопрос. Вообще эритроцитарных антигенов более 300 в 23 системах. Система ABO (точнее - ABH), только наиболее известная. Говорят и об устойчивости к инфекционным заболеваниям, и к типам питания, иногда даже о психологии (кецу-ёки-гата)...
Вот здесь есть немного интересного:
http://propher1.narod.ru/krov1.index.html
Цитата: Gilgamesh от января 07, 2010, 14:35:54
Вы видите по ссылке статью в научном журнале? Я вот только журналистскую писульку.
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/8/342
Да, здесь действительно ничего о "вирусах" не говорится, походу журналюги опять всё переврали.
В одной из ссылок есть статья, в которой не исключается, что группа 0 может быть менее чувствительной к малярии, вызываемой Plasmodium falciparum.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/495/
В настоящее время известно о наличии абсолютно идентичных групп крови у человека, шимпанзе, гориллы и орангутана: "человеческие" группы О и А отмечены у шимпанзе. А, В и АВ — у орангутана, А и В — у гориллы.
Получены неопровержимые доказательства тождества этих групп у человека и перечисленных обезьян: смелые опыты Труазье в середине XX века доказали безопасность переливания крови (с учетом группы) от шимпанзе человеку. Возможность же такой процедуры была доказана еще раньше Фриденталем.
Интересную ссылку предоставил feralis:
http://www.pnas.org/content/106/38/16034.abstract
Тhe isotopic evidence indicates that in all cases Neanderthals were top-level carnivores and obtained all, or most, of their dietary protein from large herbivores. In contrast, early modern humans (≈40,000 to ≈27,000 cal BP) exhibited a wider range of isotopic values, and a number of individuals had evidence for the consumption of aquatic (marine and freshwater) resources.
Это уже реальные доказательства того, что сапиенс питался ресурсами из водной среды значительно в большей степени, чем неандерталец!
Попробую резюмировать и представить наиболее вероятный сценарий событий далекого прошлого, которые привели к возникновению Человека.
1. Около 6 млн (миллионов лет назад) обезьяны-брахиаторы (сахелантроп) разделились по крайней мере на две группы: а) тех, которые продолжали лесной образ жизни б) тех, которые стали бродить по мелководью небольших озер и добывать пищу «от воды».
2. Первые захватили, в том числе, нижний этаж леса и превратились в... шимпанзе. На земле такие брахиаторы стали передвигаться в основном на четырех конечностях, опираясь на костяшки пальцев. (ардипитек каддаба – 5,6 млн)
3. Вторые вышли на опушки леса и жили невдалеке от озер. Постоянное хождение по отмелям этих бывших брахиаторов постепенно привело к прямохождению (ардипитеки- 5-4 млн).
4. 4-3 млн – время становления гомининов «на ноги». Изменилась и приспособилась к прямохождению нога (Люси, Селам). В то же самое время австралопитеки не только ходили по земле на своих двоих, но и овладели приемами плаванья и ныряния.
5. 2,7 млн началось великое похолодание – в Африке исчезли леса, большинство мелких озер. Шимпанзе и гориллы укрупнились и уже не позволяли австралопитекам жить вблизи оставшихся лесов. Отбор прошелся и по австралопитекам, которые также стали более массивными, чтобы выжить в саванне.
6. 2,65 млн появились первые каменные орудия – чопперы. А с ними и заостренные палки, позволявшие австралам не только выжить в саванне, но и стать успешными охотниками. Так появился первый представитель рода человеческого – Homo habilis.
7. 2,2-2 млн хабилис не только освоил всю Африку, но и вышел за ее пределы (Левант).
8. 1,77 млн он появился в Грузии, а 1,66 млн – в Китае.
9. Около 2 млн в Африке от хабилиса отделился его более крупный сородич – Homo ergaster (1,95 млн). Высокий рост (до 190 см), огромная сила, не уступавшая силе шимпанзе, и владение копьем позволили ему не только освоить Африку, но и распространиться со временем в Евразии, вытеснив своего прародителя.
10. 1,5-0,5 млн – время совершенствования Эргастера и превращения его сначала в Homo erectus-a, а затем и палеоантропа – человека гейдельбергского типа, который не только имел объем мозга, сравнимый с современным, но и овладел огнем, укрылся шкурами и проник далеко на север.
11. В это же время человек приобрел важную особенность – он овладел членораздельной речью.
12. Человечество той эпохи было значительно более разнообразно, нежели сейчас – по крайней мере, мт-ДНК они имели такие, что точка схождения была не менее 2 млн. Происходило не только размежевание по анатомическим признакам, но постоянное смешивание геномов.
13. Около 250 тлн в Африке появился неотеничный человек, который потерял не только силу, но и почти весь волосяной покров. Фетализация сделала его похожим на большого ребенка. Но ему повезло – он снова научился плавать и нырять, что позволила ему освоить богатую белком водную стихию.
14. 125 тлн он впервые вышел из Африки, так как открылся путь в Азию в связи с очередным теплым интерстадиалом. Там он распространился, частично смешавшись с аборигенами.
15. Около 70 тлн одно из племен Homo sapiens sapiens пересекло Баб-эль-Мандебский пролив и началась экспасия в Азию.
16. Племя голых людей с черной кожей за несколько тысяч лет прошло вдоль берега океана до Китая, плодясь и частично перемешиваясь с представителями предыдущей волны расселения. Так образовались расы.
17. Они имели преимущество – умение добывать пищу из воды, которое не передавалось иным путем, кроме как генетическим. Предыдущая волна – метисы, которые утеряли такую способность. Поэтому и не сохранилась ни одна другая мт-ДНК, кроме как того самого первоплемени, давшее начало всем расам неафриканцев. То же касается Y-хромосомы – генетический дрейф вымыл все до единой.
18. Расселившись в Азии, сапиенс вернулся в Месопотамию 50 тлн и встретил там неандертальцев – самых приспособленных людей того времени. За 20 тл сапиенс вытеснил последнего не только из Азии, но и из Европы – только за счет «двойного пайка», который подарила ему Природа. Возможно, частично с ним смешавшись.
Цитата: langust от января 24, 2010, 10:39:12
11. В это же время человек приобрел важную особенность – он овладел членораздельной речью.
Почему не раньше? Скорее всего речь возникла или одновременно с первыми орудиями - чопперами, либо даже раньше.
Цитата: langust от января 24, 2010, 10:39:12
17. Они имели преимущество – умение добывать пищу из воды, которое не передавалось иным путем, кроме как генетическим.
На каком основании такое категоричное заявление? Даже медведя можно
обучить кататься на самокате. А голод - лучший учитель. Дрессировщики и сейчас используют пищу в качестве поощрения за успехи в дрессуре.
Если некое стадо питалось от воды, то младшие могли учится у старших по принципу "делай, как я."
Цитата: augustina от января 24, 2010, 11:17:53
Цитата: langust от января 24, 2010, 10:39:12
11. В это же время человек приобрел важную особенность – он овладел членораздельной речью.
Почему не раньше? Скорее всего речь возникла или одновременно с первыми орудиями - чопперами, либо даже раньше.
По генетическим данным общий предок сапиенса и неандертальца жил 500-750 тлн. А так как и тот, и другой обладали членораздельной речью, можно предположить, что и предок также ею владел. А 1,5 млн возникли более совершенные орудия ашельского типа - есть резон экстраполировать эту способность и на эректусов. С другой стороны, 2,7 млн лишь сравнительно недавно произошло разделение предков шимпанзе и человека, да и научить шимпанзе отбивать камень с одной стороны легче простого (были такие эксперименты). То есть, операции самые простые. Мы выбираем
наиболее вероятное время появления речи: 1,5-0,5 млн.
Цитата: augustina от января 24, 2010, 11:17:53
Цитата: langust от января 24, 2010, 10:39:12
17. Они имели преимущество – умение добывать пищу из воды, которое не передавалось иным путем, кроме как генетическим.
На каком основании такое категоричное заявление? Даже медведя можно обучить кататься на самокате. А голод - лучший учитель. Дрессировщики и сейчас используют пищу в качестве поощрения за успехи в дрессуре.
Если некое стадо питалось от воды, то младшие могли учится у старших по принципу "делай, как я."
Речь не идет о простом собирательстве около воды и на мелководье. Здесь нужны достаточно высокие технологии и опыт - не менее, и даже более высокие, чем на охоте (снасти, лодки...). А этот опыт может приобрести только человек, умеющий хорошо плавать и нырять, притом, не боящийся воды. Тот же шимп полезет на отвесную скалу и не полезет в воду зазаря. Человек же, наоборот, спокойно переплывет речку, но только блаженный (вроде альпиниста ;D) будет рисковать своей жизнью, непонятно ради чего... .
Цитата: langust от января 24, 2010, 11:48:25
да и научить шимпанзе отбивать камень с одной стороны легче простого (были такие эксперименты). То есть, операции самые простые.
Я не связываю речь и отбивание камней во взаимонеобходимость.
Нерпа тоже обучается класть камень на себе на брюхо и раскалывать об него моллюсков, но особых успехов в языке, как в средстве коммуникации с сородичами не имеет.
Однако, у социальных насекомых средства коммуникации более развиты, чем у не социальных млекопитающих. Следовательно, язык, средство коммуникации,
необходимо для существования социума, а обучаемость с помощью языка - уже
следствие его наличия.
Цитата: langust от января 24, 2010, 11:48:25
Мы выбираем наиболее вероятное время появления речи: 1,5-0,5 млн.
Выбираете как? С помощью голосования?
Цитата: langust от января 24, 2010, 11:48:25
Речь не идет о простом собирательстве около воды и на мелководье. Здесь нужны достаточно высокие технологии и опыт - не менее, и даже более высокие, чем на охоте (снасти, лодки...). А этот опыт может приобрести только человек, умеющий хорошо плавать и нырять, притом, не боящийся воды.
Не факт. Северные народности (коряки, ненцы, якуты) не умеют плавать, но многие существуют благодаря рыбному и морскому промыслу. Хотя имеют и снасти и лодки.
Опыт плавания может приобрести только тот, кто имеет и фактические
возможности для этого. Якуты отлично знают, что попавший в воду человек гибнет в течении получаса от переохлаждения, будь он даже чемпионом мира по плаванию и нырянию. Тем не менее, хоть они и не умеют плавать, но
воды не боятся, раз выходят в море на своих лодках.
Цитата: langust от января 24, 2010, 11:48:25
Тот же шимп полезет на отвесную скалу и не полезет в воду зазаря. Человек же, наоборот, спокойно переплывет речку, но только блаженный (вроде альпиниста ;D) будет рисковать своей жизнью, непонятно ради чего...
Не переплывёт, если температура воды +4. А рисковать заставляет голод, очень даже понятный аргумент, в отличии от альпиниста.
Прямых свидетельств о времени возникновения речи разумеется нет и быть не может. Но по развитию ямочки в месте поля Брокка можно предположить что уже у Хабилиса была примитивная речь, у них же обнаруженна первая культура обработки камня. Вероятно это не простое совпадение. Обработка камня (не использование, а именно обработка) предполагает сложное экстраполирующее поведение, нацеленное на прогнозируемый результат, что ещё сложнее, на возможность дальнейшего использования изделия. А это предполагает абстрактное мышление, что также даёт возможность формированию речи.
В общем думаю что и то и другое формировалось одновременно. Правда шимпанзе затачивают палки, но это не совсем то же самое
Цитата: augustina от января 24, 2010, 12:48:38
Я не связываю речь и отбивание камней во взаимонеобходимость.
А я связываю. Чем сложнее технология, тем скорее необходим более развитый язык.
Цитата: augustina от января 24, 2010, 12:48:38
Цитата: langust от января 24, 2010, 11:48:25
Мы выбираем наиболее вероятное время появления речи: 1,5-0,5 млн.
Выбираете как? С помощью голосования?
Как и вы - по факту наличия чопперов. У вас это появление грубо оббитого камня, у меня же - ашельское рубило, фактически произведения искусства. Я точно такое не сделаю. Первые экспериментаторы воспроизводили одно рубило на первых порах только за... пару недель. И только научившись - за пару часов. Вот такое голосование... .
Цитата: augustina от января 24, 2010, 12:48:38
Цитата: langust от января 24, 2010, 11:48:25
Речь не идет о простом собирательстве около воды и на мелководье. Здесь нужны достаточно высокие технологии и опыт - не менее, и даже более высокие, чем на охоте (снасти, лодки...). А этот опыт может приобрести только человек, умеющий хорошо плавать и нырять, притом, не боящийся воды.
Не факт. Северные народности (коряки, ненцы, якуты) не умеют плавать, но многие существуют благодаря рыбному и морскому промыслу. Хотя имеют и снасти и лодки.
Вы сами и ответили на вопрос - у них уже тысячелетия имелась технология рыбной ловли и производства лодок. Тот же кроманьонец вряд ли купался в водах холодной Сены, но он уже умел делать лодки. Да и вынужденное купание не всегда приводило к смерти. Если лодка перевернется, то несколько минут у него все же было - вспомните "моржей".
Цитата: augustina от января 24, 2010, 12:48:38
Цитата: langust от января 24, 2010, 11:48:25
Тот же шимп полезет на отвесную скалу и не полезет в воду зазаря. Человек же, наоборот, спокойно переплывет речку, но только блаженный (вроде альпиниста ;D) будет рисковать своей жизнью, непонятно ради чего...
Не переплывёт, если температура воды +4. А рисковать заставляет голод, очень даже понятный аргумент, в отличии от альпиниста.
Еще как переплывет. Сам в детстве переплывал речку шириной метров 50-100 в марте после схода льда. Причем, туда и обратно.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 24, 2010, 12:59:50
Прямых свидетельств о времени возникновения речи разумеется нет и быть не может. Но по развитию ямочки в месте поля Брокка можно предположить что уже у Хабилиса была примитивная речь, у них же обнаруженна первая культура обработки камня. Вероятно это не простое совпадение. Обработка камня (не использование, а именно обработка) предполагает сложное экстраполирующее поведение, нацеленное на прогнозируемый результат, что ещё сложнее, на возможность дальнейшего использования изделия. А это предполагает абстрактное мышление, что также даёт возможность формированию речи.
В общем думаю что и то и другое формировалось одновременно. Правда шимпанзе затачивают палки, но это не совсем то же самое
С такой постановкой согласен. Миллион лет и понадобилось не только для того, чтобы перейти от примитивной речи к развитой, типа нашей. Еще нужно было время для формирования голосового аппарата, близкого к нашему.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 24, 2010, 12:59:50
Но по развитию ямочки в месте поля Брокка можно предположить
Предполагать можно что угодно, в пределах индивидуальной фантазии. Например, можно
предположить, что язык жестов развился раньше разговорного, и тогда ваша ямочка - не показатель.
Цитата: langust от января 24, 2010, 13:28:25
С такой постановкой согласен. Миллион лет и понадобилось не только для того, чтобы перейти от примитивной речи к развитой, типа нашей. Еще нужно было время для формирования голосового аппарата, близкого к нашему.
Известны случаи "изобретения" языка свиста... Если есть разум, то он найдет способы коммуникации, даже если человек - слепоглухонемой.
Вроде выше по ветке эти вопросы уже обсуждались. Или где-то еще... . И про свист тоже... . Сомнительно, что недавние "шимпы" вдруг засвистели или... резко поумнели. Да и обсуждается все-таки членораздельная речь, а не нотная грамота.
P.S. Все-таки в этой теме: стр 11-14. Немного почитал - и на самом деле, аргументы повторяются... .
Цитата: augustina от января 24, 2010, 14:21:52
Цитата: Дж. Тайсаев от января 24, 2010, 12:59:50
Но по развитию ямочки в месте поля Брокка можно предположить
Предполагать можно что угодно, в пределах индивидуальной фантазии. Например, можно предположить, что язык жестов развился раньше разговорного, и тогда ваша ямочка - не показатель.
Нам остаётя здесь только предполагать. По поводу языка жестов. Моё субъективное мнение, даже если бы и были такие модели неречевых комуникаций у антропоидов, то они скорее всего оказались бы тупиковыми, поскольку наличие одного механизма тормозило развитие другого и они неизбежно проиграли бы группам с речевыми комуникациями. Но всё равно эта модель менее вероятна, поскольку сигналы опасности или наоборот, приблежающейся жертвы у приматов тоже звуковые.
Присоединяюсь.
Цитата: langust от января 24, 2010, 15:48:29
Вроде выше по ветке эти вопросы уже обсуждались.
Верно. Потому и вызывает удивление, что Вы с завидным упорством продолжаете повторять то, что
уже было подвергнуто критике.
Цитата: langust от января 24, 2010, 15:48:29
Сомнительно, что недавние "шимпы" вдруг засвистели или... резко поумнели. Да и обсуждается все-таки членораздельная речь, а не нотная грамота.
Многие сомневались и в том, что шимпы могут освоить хоть какое-то средство коммуникации, которое было бы понятно и человеку. Но их научили АМСЛЕНГУ, и все вдруг так удивились... Вы и сами приводили этот факт. А тут вдруг резко о нём забыли?
АМСЛЕНГ не нотная грамота, и не членораздельная речь, но глухонемые от рождения люди вынуждены всю жизнь общаться с помощью него. Неужели Вы станете утверждать, что его коммуникационные возможности хуже, чем система звуковых сигналов в первобытной людской стае?
Цитата: Дж. Тайсаев от января 24, 2010, 18:10:22
Моё субъективное мнение, даже если бы и были такие модели неречевых комуникаций у антропоидов, то они скорее всего оказались бы тупиковыми, поскольку наличие одного механизма тормозило развитие другого и они неизбежно проиграли бы группам с речевыми комуникациями. Но всё равно эта модель менее вероятна, поскольку сигналы опасности или наоборот, приблежающейся жертвы у приматов тоже звуковые.
Кто-то совсем недавно обвинял Августину в чёрно-белом представлении мира...
Однако, по моим наблюдениям, тот кто обвиняет, тот сам и страдает в первую очередь тем, в чём обвиняет других. Развитие
одного, не всегда мешает
развитию другого, и если бы Вы были чуть-чуть повнимательнее, то увидели бы, что
БЕЗ ЖЕСТОВ разговаривает только радио. Более того, жесты человека при разговоре иногда выдают того, кто языком пытается
обмануть. http://uucyc.ru/help/indexb.php?body_dic.shtml и это совсем не удивительно, ибо уходит корнями в позы - жесты животных (даже не обязательно приматов).
У человека это не вытеснилось членораздельной речью, а дополнилось и обогатилось. Иногда жест даже меняет смысл фразы на совершенно противоположный: если некто будет показывать кукиш, и при этом
говорить "На кось, выкуси!!", это совсем не будет означать, что он предлагает Вам пищи вкусить.
Просматривая голливудские боевики, Вы бы увидели, что солдаты используют жесты между собой, что бы не привлечь внимание врага своей речью. А уши есть ведь не только у людей, они имеются и у дичи, на которую охотились древние охотники. Вполне естественно, что на охоте охотники не криком разговаривают между собой, а жестами, что бы дичь не распугать. Сигнал опасности потому и звуковой, что предназначен как раз для того, что бы
распугать сородичей. Но система звуковых оповещений у животных состоит не только из сигналов опасности.
Путешественники-исследователи, такие как Миклухо-Маклай, сталкиваясь с аборигенами, не могли знать их языка, но тем не менее с помощью
жестов налаживали общение.
И последнее: жесты человека понятны и тем (домашним)животным, которые его окружают. Следовательно язык жестов годится даже на роль языка межвидового общения.
Цитата: augustina от января 25, 2010, 09:50:43
АМСЛЕНГ не нотная грамота, и не членораздельная речь, но глухонемые от рождения люди вынуждены всю жизнь общаться с помощью него.
Вот именно, вынуждены. Была бы возможность - даже не раздумывая, сразу бы заговорили.
Цитата: augustina от января 25, 2010, 09:50:43
Неужели Вы станете утверждать, что его коммуникационные возможности хуже, чем система звуковых сигналов в первобытной людской стае?
Несомненно, стану утверждать...
1. Для того, чтобы обучить амслену, нужны специальные школы и годы упорного труда под руководством опытных преподавателей. Членораздельной речью ребенок обучается просто находясь в обществе, которое и не предпринимает особых усилий для этого.
2. Язык глухонемых просто убог, по сравнению с обычной членораздельной речью. Они еще могут как-то конкурировать на бытовом уровне, когда не требуется какой-либо точной информации и большой словарный запас не нужен, но малопригоден в профессиональной деятельности. И уж совершенно непригоден для серьезного обучения чему-либо.
3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов. Создание новых понятий в амслене затруднено и требует особых усилий общества. Звуковые же слова появляются как бы сами по себе и быстро внедряются в социум.
Цитата: langust от января 25, 2010, 11:40:12
Вот именно, вынуждены. Была бы возможность - даже не раздумывая, сразу бы заговорили.
Опять Вы необдуманно возражаете... У них
ЕСТЬ возможность говорить. Сейчас уже появились методики, позволяющие их обучать этому. То есть АПРИОРИ потенциально и
была возможность говорить.
Научить не могли. Вот в чем основная преграда существовала.
А ведь речь изначально шла о том, что ГЕНЕТИЧЕСКИ там какие-то ямки у кого-то были, а у кого-то нет...
Так в ямках ли дело?
Цитата: langust от января 25, 2010, 11:40:12
Несомненно, стану утверждать...
1. Для того, чтобы обучить амслену, нужны специальные школы и годы упорного труда под руководством опытных преподавателей. Членораздельной речью ребенок обучается просто находясь в обществе, которое и не предпринимает особых усилий для этого.
Общество не предпринимает усилий потому, что уже на протяжении сотен тысячелетий пользуется речью. Однако Вы забываетесь и проецируете современное состояние на момент возникновения речи, как средства коммуникации. Глухонемой попадает в общество, где большинство - говорящие и слышащие, и его УЧАТ
по другому, чем всех остальных.
Если у глухонемых родителей рождается нормальнослышащий ребёнок, ПЕРВЫМ он осваивает
язык жестов, а уж
потом разговорный язык. И тоже в специальных детских садах, у специальных воспитателей.
Может и "стихийно" выучить, но всё равно первым будет знать амсленг потому, что на этом языке он общается с мамой.
Цитата: langust от января 25, 2010, 11:40:12
2. Язык глухонемых просто убог, по сравнению с обычной членораздельной речью. Они еще могут как-то конкурировать на бытовом уровне, когда не требуется какой-либо точной информации и большой словарный запас не нужен, но малопригоден в профессиональной деятельности. И уж совершенно непригоден для серьезного обучения чему-либо.
Вы правы!! Кудрявых, вычурных, глубокозанаученных слов, так любимых некоторыми, в языке жестов, видимо, нет. Но вряд ли "вчерашнему шимпу"(нашему предку), который только что освоил премудрость обрабатывать камни, требовался
глубоконаучный язык "профессионалов". Подозреваю, что и обычный, бытовой, неимоверно сложен для тех, кто только что "спустился с дерева". А вот язык жестов в той или иной мере освоен животными гораздо раньше, чем наш предок надумал переселится из леса в другой ареал обитания.
Цитата: langust от января 25, 2010, 11:40:12
3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов.
А Вы считали? Может, приведёте сравнительные цифры? Фонем - столько то, жестов-столько то.
Цитата: langust от января 25, 2010, 11:40:12
Создание новых понятий в амслене затруднено и требует особых усилий общества. Звуковые же слова появляются как бы сами по себе и быстро внедряются в социум.
Сепулька внедрилась? Нет? А почему? Потому, что никто не объяснил значения этого слова. Наоборот! Все знают, что этим словом нужно обозначать псевдослова, которые не имеют значения.
Вы опять проецируете ситуацию на современность , а я писала о "
первобытной людской стае". Или Вам каждый раз необходимо большими и красными буквами указывать на это?
ЦитироватьСепулька внедрилась? Нет? А почему? Потому, что никто не объяснил значения этого слова. Наоборот! Все знают, что этим словом нужно обозначать псевдослова, которые не имеют значения.
Вы опять проецируете ситуацию на современность , а я писала о "первобытной людской стае". Или Вам каждый раз необходимо большими и красными буквами указывать на это?
Сразу заметил про стадо... . Именно на ранних стадиях злободневным было "составление словаря" и распространие его на все племя. В случае даже примитивной членораздельной речи это делать было на порядки легче.
ЦитироватьОбщество не предпринимает усилий потому, что уже на протяжении сотен тысячелетий пользуется речью. Однако Вы забываетесь и проецируете современное состояние на момент возникновения речи, как средства коммуникации. Глухонемой попадает в общество, где большинство - говорящие и слышащие, и его УЧАТ по другому, чем всех остальных.
Если у глухонемых родителей рождается нормальнослышащий ребёнок, ПЕРВЫМ он осваивает язык жестов, а уж потом разговорный язык. И тоже в специальных детских садах, у специальных воспитателей.
Может и "стихийно" выучить, но всё равно первым будет знать амсленг потому, что на этом языке он общается с мамой.
Глухонемого именно что учат, а дети, рожденные в "звуковом" окружении сразу и начинают говорить без обучения. И неважно, на каком уровне находится это звуковое "сопровождение"
ЦитироватьВы правы!! Кудрявых, вычурных, глубокозанаученных слов, так любимых некоторыми, в языке жестов, видимо, нет. Но вряд ли "вчерашнему шимпу"(нашему предку), который только что освоил премудрость обрабатывать камни, требовался глубоконаучный язык "профессионалов". Подозреваю, что и обычный, бытовой, неимоверно сложен для тех, кто только что "спустился с дерева". А вот язык жестов в той или иной мере освоен животными гораздо раньше, чем наш предок надумал переселится из леса в другой ареал обитания.
Поэтому у "вчерашнего шимпа" был только самый примитивный язык и область Брокка была едва заметной. А вот уже у Эректуса были не только более развиты области Брокка и Вернике, но и технологии, которые неизвестны даже большинству нынешних людей. Попробуйте обяснить ребенку на пальцах какой камень надо выбрать, где взять, какой отбойник, а главное - как ударять... . Показывали шимпанзе, которая учит своего отпрыска раскалывать орехи. Трудно поверить - годами... . И это при уже готовых "молотке и наковальне"... . А методы охоты... . Можно, конечно, охотиться только на колобусов веками отработанной методикой. А вот на косуль... . И еще, прав Дж.Тайсаев, что все-таки шел отбор и племена с "плохим" языком, и поэтому отставшей технологией, безжалостно отбраковывались. Тут даже социум был на первом месте - легче договориться посредством языка с подобными же и ... съесть "махающих руками" ::). Но это для примера... .
ЦитироватьЦитировать3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов.
А Вы считали? Может, приведёте сравнительные цифры? Фонем - столько то, жестов-столько то.
Никто в "полевых условиях" не будет составлять сначала несколько десятков фонем, потом из них "делать" слова, а потом еще и обучать... . Так что будут пользоваться только ограниченным количеством символов, означающих основные команды, понятия и слова. На этом все закончится. Но даже если найдется умник и все-таки составит "список", а потом еще и научит, то такие "слова" будет крайне трудно распознавать. По-любому, количество слов будет значительно меньше. А математику я вообще-то в школе изучал... .
Цитата: augustina от января 25, 2010, 10:28:49Кто-то совсем недавно обвинял Августину в чёрно-белом представлении мира...
Однако, по моим наблюдениям, тот кто обвиняет, тот сам и страдает в первую очередь тем, в чём обвиняет других. Развитие одного, не всегда мешает развитию другого
Ну почему сразу обвиняю, есть и такой подход, иногда он даже бывает эффективнее. Вот Вы опять пытаетсь поставить вопрос или или, а тут как раз нужна не дизъюнкция, а конъюнкция.
И жесты
И речевые комуникации. Я ведь так и написал, что имели место обе модели. Кстати не только жесты, но и лицевая мимика. Они развивались паралельно и более того, я даже не исключил паралельное формирование и таких сообществ, в которых могли быть основной формой вербальных комуникаций жесты. Но это мало вероятно, по причинам, описаным уже Лангустом. А по поводу того, что развитие одной формы комуникаций неизбежно приводит к снижению роли другой, следует из принципа симморфоза. Подчёркиваю, речь идёт только о снижении роли
Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2010, 18:47:21
Кстати не только жесты, но и лицевая мимика.
Ничего удивительного, мы до сих пор... обезьянничаем :P
Цитата: langust от января 25, 2010, 16:39:01
В случае даже примитивной членораздельной речи это делать было на порядки легче.
И чем же жест мешал в составлении словаря? Назвать любым звуком предмет не сложно. Только необходимо
показать пальцем на предмет, произнося слово. Тогда каждый в племени поймёт о чем идет речь. А без
жеста, без указки пальцем, и современный человек не поймёт о чем речь, если слово для него не знакомо.
Цитата: langust от января 25, 2010, 16:39:01
Глухонемого именно что учат, а дети, рожденные в "звуковом" окружении сразу и начинают говорить без обучения.
Хех!! Как, однако, Вы изворачиваетесь, хотя понимаете уже , что попали впросак.
НОРМАЛЬНОГО новорождённого ПЕРЕУЧИВАЮТ, ибо
изначально он усваивает язык ГЛУХОНЕМЫХ родителей.
И если такой ребёнок воспитывался бы в поселке глухонемых, то никогда, ни при каких условиях, не освоил бы САМОСТОЯТЕЛЬНО речь с помощью звуков.
Воспитанные зверями "маугли" с
абсолютно нормальным слухом и речевым аппаратом,
не могут самостоятельно научиться разговаривать. Более того, такие индивиды, попадая в человеческое сообщество в зрелом возрасте, уже НИКОГДА не могут освоить речь, несмотря на титанические усилия специалистов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B8_%D0%B4%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%B9
Цитировать
Дети джунглей («Маугли»,«Феральные люди»)
Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 5-6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведенные в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребенка являются первые годы его жизни.
(Подчеркнула специально для Вас)
Цитата: langust от января 25, 2010, 16:39:01
Поэтому у "вчерашнего шимпа" был только самый примитивный язык
Вы начинаете горячиться, и поэтому получается чушь. Вы ведь не сможете доказать, какой на самом деле был язык, развитой, или примитивный...язык жестов или разговорный... Всё это лишь полёт Вашей и моей фантазии, так что все Ваши красноречивые пассажи, не более чем выдумки.
Цитата: langust от января 25, 2010, 16:39:01
Попробуйте обяснить ребенку на пальцах какой камень надо выбрать, где взять, какой отбойник, а главное - как ударять...
Да,да,да...попробуйте
НА СЛОВАХ всё это объяснить... А я попробую
ПОКАЗАТЬ на примере (делай, как я). Посоревнуемся, у кого получится быстрее и правильнее
НАУЧИТЬ?
Интересно, для чего студентов заставляют делать лабораторные работы? Ведь и словами можно описать все процессы...Ан нет! Человек, знающий даже на отлично теорию, часто показывает свою несостоятельность на практике.
Цитата: langust от января 25, 2010, 16:39:01
Цитировать3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов.
ЦитироватьА Вы считали? Может, приведёте сравнительные цифры? Фонем - столько то, жестов-столько то.
Никто в "полевых условиях" не будет составлять сначала несколько десятков фонем, потом из них "делать" слова, а потом еще и обучать...
А вот это уже неприлично. Ясно же попросила: приведите
ЦИФРЫ!!! А Вы опять об составлении фонем кем-то в полевых условиях...
Я вас же за язык не тянула, но Вы сами заявили, что "Количество комбинаций фонем значительно превышает". Я и прошу доказательств
ТОЛЬКО на это! Или Вы не отвечаете за то, что говорите?
Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2010, 18:47:21
Вот Вы опять пытаетсь поставить вопрос или или, а тут как раз нужна не дизъюнкция, а конъюнкция.
А вот не нужно валить с больной головы не здоровую! Это
ВЫ написали, что разговорная речь
обязательно вытеснит жесты. На что я и возражаю!
Так и у кого же конъюнкция ? Это
я утверждаю, что жестовая коммуникация
не вытеснилась, не пропала. а всего лишь
обогатилась и дополнилась разговорной коммуникацией.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2010, 18:47:21
Я ведь так и написал, что имели место обе модели.
Не надо врать! Вот Ваша фраза:
Цитироватьдаже если бы и были такие модели неречевых комуникаций у антропоидов, то они скорее всего оказались бы тупиковыми, поскольку наличие одного механизма тормозило развитие другого и они неизбежно проиграли бы группам с речевыми комуникациями
Эта фраза даже и близко не говорит о том, что имели место оба способа коммуникаций. А речевой оборот "неизбежно
проиграли бы группам с речевыми комуникациями" в палеонтологии означает (более простыми словами) - "
неизбежно бы вымерли". То есть исчезли бы, как исчезли неандертальцы.
Однако, по
факту современные люди и разговаривают, и пишут, и
от жестов не отказались. Более того, оказалось (опять же
фактически), что языку жестов можно обучить и шимпанзе, а это означает, что язык жестов более прост в употреблении и
доступен и мозгу животного, как средство коммуникации.
Отсюда вопрос:
Что будет использовать животное при крайней необходимости -
доступный язык жестов и поз, или
недоступный речевой язык?
И что будет развиваться в первую очередь? То, что доступно и используется, или будем ждать, пока ямки появятся?
Кстати, и лицевую мимику я бы отнесла скорее к "позам и жестам", нежели к разговорной речи.
Хотя и понимаю, что здесь явный симбиоз двух способов общения: Напрягая те, или иные мышцы лица (по факту жест), всего лишь нужно задействовать голосовые связки, и получится фонема.
ЦитироватьА вот это уже неприлично. Ясно же попросила: приведите ЦИФРЫ!!!
Очень даже прилично. Когда нет точных исходных данных никто вам никаких цифр не приведет.
Если же речь идет о порядках, то извольте. Теоретически, если делается выборка из нескольких десятков фонем или жестов по несколько в одном "слове", то в обоих случаях это миллионы... .
Но практически в членораздельной речи используются в основном те, которые удобно выговариваются и легко распознаются. Таких на порядки меньше. В жестовом "языке" плохо распознаются фактически все "слова", составленные из "букв". Поэтому в древних обществах вряд ли применялись подобные "фонемы". Об этом и шла речь.
ЦитироватьДа,да,да...попробуйте НА СЛОВАХ всё это объяснить... А я попробую ПОКАЗАТЬ на примере (делай, как я). Посоревнуемся, у кого получится быстрее и правильнее НАУЧИТЬ?
Интересно, для чего студентов заставляют делать лабораторные работы? Ведь и словами можно описать все процессы...Ан нет! Человек, знающий даже на отлично теорию, часто показывает свою несостоятельность на практике.
Сначала вы пойдете с обучаемым в один карьер, который находится километров за двадцать и покажете жестом - мол, отсюда берутся камни для заготовок, потом устроите поход к обрыву, где можно взять камни для отбойника, хотя и то и другое уже есть в наличии... . Словами как-то проще: там, в лесу, у старой елки, на меня напали волки... ;D.
И сколько бы не лупил обучаемый по камню, или просто смотрел, без консультации вряд ли получится что либо путное. Прежде чем приступать к лабораторной работе, штудент усиленно штудирует описание предстоящей работы. А это - язык. А если молча делать "как я", то кончится это может весьма печально: жидкости то многие похожи на вид :D.
Молодой шимп годами наблюдает за матерью, как она ловко разбивает камнем орехи, но когда сам пытается это сделать, то они почему-то разлетаются в разные стороны, ничуть не поврежденные... . А мамаша не может ему внушить, что орех надо класть в места с углублениями, хотя бы они едва заметны, да еще определенной стороной, а "молоток" также......... .
Это все, конечно, примеры, но все же: как хорошо, что мы говорим... .
Цитата: langust от января 26, 2010, 12:55:28
ЦитироватьА вот это уже неприлично. Ясно же попросила: приведите ЦИФРЫ!!!
Очень даже прилично. Когда нет точных исходных данных никто вам никаких цифр не приведет.
Зачем же необдуманно заявлять, когда
нет точных исходных данных? Или Вы уже отказываетесь от своей фразы:
Цитировать3. Количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов.
Здесь же у Вас всё однозначно ясно. Требуется только
подтвердить цифрами.
Цитата: langust от января 26, 2010, 12:55:28
Теоретически, если делается выборка из нескольких десятков фонем или жестов по несколько в одном "слове", то в обоих случаях это миллионы...
Вы по русски понимаете? Я прошу указать
цифрами сколько имеется
фонем, и указать
цифрами сколько имеется
комбинаций жестов. А уж
сравнить и определить действительно ли
количество комбинаций фонем значительно
превышает возможности комбинирования жестов я самостоятельно способна.
Цитата: augustina от января 26, 2010, 11:39:03
Цитата: langust от января 25, 2010, 16:39:01
Поэтому у "вчерашнего шимпа" был только самый примитивный язык
Вы начинаете горячиться, и поэтому получается чушь. Вы ведь не сможете доказать, какой на самом деле был язык, развитой, или примитивный...язык жестов или разговорный... Всё это лишь полёт Вашей и моей фантазии, так что все Ваши красноречивые пассажи, не более чем выдумки.
Тут и доказывать ничего не надо: раз он "почти шимп", то и можно зайти в зоопарк и посмотреть на шимпа. Вряд ли вчерашний шимпанзе начнет сразу говорить на языке Шекспира... . Мы же не оговариваем конкретное временнОе расстояние от обезьяны к ... человеку, и рассматриваем самый первый этап. Здесь как раз минимум фантазии и никаких чушек ::)
Цитата: langust от января 26, 2010, 13:30:05
Сначала вы пойдете с обучаемым в один карьер..
Если это принципиально важно - то обязательно пойду, и
прослежу, что бы взяли именно тот материал, который нужен, а не абы что...А если берут не то, или делают не так, то по рукам!!
Цитата: langust от января 26, 2010, 13:30:05
Словами как-то проще: там, в лесу, у старой елки, на меня напали волки...
Объясняющему , может, и проще. Но это совсем не означает, что обучаемый его правильно поймет и правильно все сделает. В идеале ведь : "Если хочешь, что бы что-то было сделано хорошо, сделай это сам!"(с)
Цитата: langust от января 26, 2010, 13:30:05
А если молча делать "как я", то кончится это может весьма печально: жидкости то многие похожи на вид :D.
Какой-то бред пошел...Если Вы намекаете о химических опытах, так в каменном веке ( о котором сейчас речь) их не делали. Но даже если бы делали, и в точности бы соблюдали все движения учителя, в том числе и порядок смешивания жидкостей, то получили бы тот же самый результат, который получил учитель. Ведь ученик в
точности повторял бы
все действия учителя, раз уж "делал, как я"(с).
Цитата: langust от января 26, 2010, 13:30:05
Молодой шимп годами наблюдает за матерью, как она ловко разбивает камнем орехи, но когда сам пытается это сделать, то они почему-то разлетаются в разные стороны, ничуть не поврежденные...
Потому он и шимп, а не человек. Был бы человеком, обучился бы ... в течении
5 лет(то же годами).
Цитата: langust от января 26, 2010, 13:30:05
А мамаша не может ему внушить, что орех надо класть в места с углублениями, хотя бы они едва заметны, да еще определенной стороной, а "молоток" также....
Потому и не может, что занята не обучением, а колкой орехов. А была бы занята обучением - давала бы по рукам каждый раз, за неправильные действия. Зверей дрессируют кнутом и пряником.
Цитата: langust от января 26, 2010, 13:47:50Мы же не оговариваем конкретное временнОе расстояние от обезьяны к ... человеку, и рассматриваем самый первый этап. Здесь как раз минимум фантазии и никаких чушек ::)
В том то и дело, что оговариваете конкретное время:
Цитировать11. В это же время человек приобрел важную особенность – он овладел членораздельной речью.
, что и вызвало критику.
Если уж что-то заявляете - заявляйте осмотрительнее.
Цитата: augustina от января 26, 2010, 13:43:48
Вы по русски понимаете? Я прошу указать цифрами сколько имеется фонем, и указать цифрами сколько имеется комбинаций жестов. А уж сравнить и определить действительно ли количество комбинаций фонем значительно превышает возможности комбинирования жестов я самостоятельно способна.
А вы понимаете?
Вовсе не просили указать количество фонем, а сразу дать количество комбинаций. Поэтому и писал про "несколько десятков". Конкретных данных и ждал... .
Ладно, я сам. Например, возьмем 50 фонем и 100 жестов. Несомненно, теоретических комбинаций будет больше. Решим ограниченную задачу: выборку различных пятибуквенных слов, да еще с разными буквами (для 2, 3... 10... букв и для слов с повторениями будет больше счета и цифра совсем уж огромная).
1. Число сочетаний из 50 по 5 равно 50!/(45!5!)= 2118760
2. Число сочетаний из 100 по 5 (сами считайте, если не лень) но будет больше ::)
Только эти миллионы окажутся бесполезными по вышеуказанным причинам... .
Цитата: augustina от января 26, 2010, 14:09:44
Цитата: langust от января 26, 2010, 13:47:50Мы же не оговариваем конкретное временнОе расстояние от обезьяны к ... человеку, и рассматриваем самый первый этап. Здесь как раз минимум фантазии и никаких чушек ::)
В том то и дело, что оговариваете конкретное время:Цитировать11. В это же время человек приобрел важную особенность – он овладел членораздельной речью.
, что и вызвало критику.
Если уж что-то заявляете - заявляйте осмотрительнее.
Вы взяли два разных времени. В 11-м пункте шла речь о 1,5 млн, а время "недавнего шимпа", когда австрал произвел первый чоппер - 2,7 млн... . Передергиваем... .
ЦитироватьКакой-то бред пошел...Если Вы намекаете о химических опытах, так в каменном веке ( о котором сейчас речь) их не делали. Но даже если бы делали, и в точности бы соблюдали все движения учителя, в том числе и порядок смешивания жидкостей, то получили бы тот же самый результат, который получил учитель. Ведь ученик в точности повторял бы все действия учителя, раз уж "делал, как я"(с).
Если это бред, то забываем предыдущие посты...
ЦитироватьИнтересно, для чего студентов заставляют делать лабораторные работы?
А вот ... немые химики - они просто опасны 8)
Цитата: langust от января 26, 2010, 14:18:02
Вы взяли два разных времени. В 11-м пункте шла речь о 1,5 млн, а время "недавнего шимпа", когда австрал произвел первый чоппер - 2,7 млн... . Передергиваем... .
Если кто и передергивает, то Вы сами и передергиваете. Я же скопировала Вашу, фразу, а не свою.
А в ней, черным по желтому написано, "
это же время " т.е. 1.5 млн. На что и было возражение, что орудие не сделаешь без средств коммуникации, потому как
УМЕНИЕ передается не генетически а
ОБУЧЕНИЕМ.
Потому и два разных (???) времени, что я не считаю, что разговорной речью человек овладел на 1,2 млн лет позже, чем
НАУЧИЛСЯ делать орудия.
Если Вы считаете иначе, то покажите достоверные аргументы, подтверждающие, что человек 1,2 млн лет делал чопперы, и не знал
НИ КАКИХ средств коммуникации.
ЦитироватьХех!! Как, однако, Вы изворачиваетесь, хотя понимаете уже , что попали впросак.
НОРМАЛЬНОГО новорождённого ПЕРЕУЧИВАЮТ, ибо изначально он усваивает язык ГЛУХОНЕМЫХ родителей.
И если такой ребёнок воспитывался бы в поселке глухонемых, то никогда, ни при каких условиях, не освоил бы САМОСТОЯТЕЛЬНО речь с помощью звуков.
Воспитанные зверями "маугли" с абсолютно нормальным слухом и речевым аппаратом, не могут самостоятельно научиться разговаривать. Более того, такие индивиды, попадая в человеческое сообщество в зрелом возрасте, уже НИКОГДА не могут освоить речь, несмотря на титанические усилия специалистов.
Не из-за чего изворачиваться-то. Вы спорите даже там, где с вами никто не спорит. И что ребенок с поздним развитием плохообучаем, и что глухонемого надо специально обучать... .
А тему детей-маугли широко обсуждали еще ... полвека назад на страницах советской печати... .
Цитата: langust от января 26, 2010, 14:28:58
А вот ... немые химики - они просто опасны
Недальновидные "теоретики", не имеющие исходных данных, и тем не менее что-то категорично заявляющие - ещё опаснее. Ибо создают иллюзию исследования того, что на самом деле просто выдумано.
Цитата: langust от января 26, 2010, 14:39:19
Вы спорите даже там, где с вами никто не спорит.
Я спорю тогда, когда вижу, что человек сказавший чушь, продолжает эту чушь активно защищать, не имея смелости признать свою ошибку.
А когда такого "прижимаешь в угол" аргументами, он отряхивается, и говорит:"С вами никто и не спорил"...
Цитата: langust от января 24, 2010, 10:39:12
10. 1,5-0,5 млн – время совершенствования Эргастера и превращения его сначала в Homo erectus-a, а затем и палеоантропа – человека гейдельбергского типа, который не только имел объем мозга, сравнимый с современным, но и овладел огнем, укрылся шкурами и проник далеко на север.
11. В это же время человек приобрел важную особенность – он овладел членораздельной речью.
Черным по золотому написано: ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ, а не
средства коммуникацииЦитироватьЕсли Вы считаете иначе, то покажите достоверные аргументы, подтверждающие, что человек 1,2 млн лет делал чопперы, и не знал НИ КАКИХ средств коммуникации.
Цитата: augustina от января 26, 2010, 12:00:23
речевой оборот "неизбежно проиграли бы группам с речевыми комуникациями" в палеонтологии означает (более простыми словами) - "неизбежно бы вымерли". То есть исчезли бы, как исчезли неандертальцы.
Опять Ваш максимализм. Антропологи например говорят, что грацильные формы вытеснили робустусные, из этого же не следует, что все современные люди должны иметь изящные формы. Такой подход больше свойственен физикам, поскольку там больше однозначности, а в биологии правит статистика. Вымирают виды, а менее удачные адаптации ещё долго живут пусть даже многие чаще только в рецессивном состоянии и напоминают иногда атавизмами. Если бы люди пошли дальше в развитии более сложных форм жестикуляций, это бы замедлило равитие звуковых форм комуникаций, а поскольку последние эффективнее, тогда неизбежно бы проиграли сообществам у которых основными являются именно речевые.
А по поводу "маугли", там всё просто объясняется, для развития речи есть свой довольно ограниченный период запечатления
Цитата: langust от января 26, 2010, 14:15:26
Ладно, я сам. Например, возьмем 50 фонем и 100 жестов. Несомненно, теоретических комбинаций будет больше.
Ну, ясно. Привести конкретное не известное Вам общее
количество фонем и конкретное не известное Вам общее
количество жестов Вы не можете. Сболтнули, так сказать, "от балды", что одно больше другого просто потому, что Вам лично ТАК КАЖЕТСЯ. Ну и сказали бы так. Неужели боитесь подпортить мифическую "ученость"?
Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2010, 14:54:14
Опять Ваш максимализм. Антропологи например говорят, что грацильные формы вытеснили робустусные, из этого же не следует, что все современные люди должны иметь изящные формы.
Не тот случай. Неудачное сравнение. Если бы мы говорили об изолированных группах, в которых сохранился ТОЛЬКО язык жестов, то ,может, ещё как то можно было бы притянуть за уши, что вот, мол, пример.
Социум же ОДНОЗНАЧНО и ПОВСЕМЕСТНО, на всем земном шаре
ОБЪЕДИНИЛ все доступные формы коммуникаций НИЧЕГО не вытесняя.
Письменность не вытеснила устную речь, жесты сопровождаются звуками и понимаемы. Если бы человек не стремился видеть жесты, выражения лица, мимику собеседника при общении, то не изобретал бы видеотелефонов и веб-камер. Все, когда либо изобретённое для общения -используется и сегодня. И этого мало. Люди мечтают о телепатическом общении.
Цитата: augustina от января 26, 2010, 14:56:00
Цитата: langust от января 26, 2010, 14:15:26
Ладно, я сам. Например, возьмем 50 фонем и 100 жестов. Несомненно, теоретических комбинаций будет больше.
Ну, ясно. Привести конкретное не известное Вам общее количество фонем и конкретное не известное Вам общее количество жестов Вы не можете. Сболтнули, так сказать, "от балды", что одно больше другого просто потому, что Вам лично ТАК КАЖЕТСЯ. Ну и сказали бы так. Неужели боитесь подпортить мифическую "ученость"?
Мне действительно неизвестно ни количество фонем, ни количество возможных жестов. Просветите убогого... . Только знаю, что в членораздельной речи реально употребляется
значительно больше комбинаций, нежели в любом языке глухонемых. А в давние времена и... подавно.
В некоторых языках может быть пара десятков фонем, а в других больше сотни... . Все надо просчитывать?
Вы же цифр "смиренно" просили: что, не устроили примеры?
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Мне действительно неизвестно ни количество фонем, ни количество возможных жестов. Просветите убогого...
Я не филолог, я не знаю сколько их. Но была уверена изначально, что и Вам эти цифры не известны, хотя Вы смело заявили, что одно
значительно больше другого.
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Только знаю, что в членораздельной речи реально употребляется значительно больше комбинаций, нежели в любом языке глухонемых.
Раз
ЗНАЕТЕ, то спроста приведете доказательства, что это именно так, а не иначе. Жду доказательств.
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Вы же цифр "смиренно" просили: что, не устроили примеры?
Нет не устроили, потому как это были какие-то цифры опять от балды. Я просила русским языком:"
Я прошу указать цифрами сколько имеется фонем, и указать цифрами сколько имеется комбинаций жестов." Вы их привели? Нет! Как же я могу принять то, что мне не нужно было?
Цитата: augustina от января 26, 2010, 14:40:45
Цитата: langust от января 26, 2010, 14:28:58
А вот ... немые химики - они просто опасны
Недальновидные "теоретики", не имеющие исходных данных, и тем не менее что-то категорично заявляющие - ещё опаснее. Ибо создают иллюзию исследования того, что на самом деле просто выдумано.
Объяснитесь.
Цитата: langust от января 26, 2010, 14:53:29
Черным по золотому написано: ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ, а не средства коммуникации
Ок. Раз уж "пошла такая пьянка",
докажите свое утверждение, что ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ человечество приобрело
ИМЕННО В ЭТО ВРЕМЯ.
Цитата: augustina от января 26, 2010, 15:21:35
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Только знаю, что в членораздельной речи реально употребляется значительно больше комбинаций, нежели в любом языке глухонемых.
Раз ЗНАЕТЕ, то спроста приведете доказательства, что это именно так, а не иначе. Жду доказательств.
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:10:54
Вы же цифр "смиренно" просили: что, не устроили примеры?
Нет не устроили, потому как это были какие-то цифры опять от балды. Я просила русским языком:"Я прошу указать цифрами сколько имеется фонем, и указать цифрами сколько имеется комбинаций жестов." Вы их привели? Нет! Как же я могу принять то, что мне не нужно было?
Доказательство простое: никто из глухонемых не будет на амслене приводить список личных имен - долго и трудно для восприятия, легче записать, на обычном языке - обычное дело. Хотя бы это.
Насчет фонем: до вас трудно доходит, о чем вообще шла речь. А обсуждалось одно: какой из языков более информативен и эффективен в общении.
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:23:41
Объяснитесь.
Уже ведь объясняла: Форум читают не только Лангуст и Августина. И создание иллюзии того, что
нечто изучено и
доказано учеными - есть вредное заблуждение читателей, которые наивно верят всему сказанному. Ведь форум то считается научным. А пользователи этого форума позиционируют себя чуть ли не академиками.
Следовательно любой, начитавшись выдуманного бреда на этом форуме, может с чистой совестью заявить, что "так считают некоторое ученые".
Цитата: augustina от января 26, 2010, 15:27:14
Цитата: langust от января 26, 2010, 14:53:29
Черным по золотому написано: ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ, а не средства коммуникации
Ок. Раз уж "пошла такая пьянка", докажите свое утверждение, что ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНАЯ РЕЧЬ человечество приобрело ИМЕННО В ЭТО ВРЕМЯ.
Хитрите. Ведь прекрасно знаете, что это лишь
вероятностное предположение, не более того. Аргументы тоже были: геном, области Брокка, ашельские орудия, объем мозга, способ добычи пищи... .
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:30:27
Доказательство простое: никто из глухонемых не будет на амслене приводить список личных имен - долго и трудно для восприятия, легче записать, на обычном языке - обычное дело. Хотя бы это.
Не принимается за доказательство. Доказательством будет информация, с помощью которой лбой читатель этого форума сможет убедиться в том, что
в членораздельной речи реально употребляется значительно больше комбинаций, нежели в любом языке глухонемых. Предполагаю, что это будет ссылка на ресурс, посвященный методикам обучения слабослышащих. Может у них найдется специалист, который скрупулёзно подсчитал количество жестов. И для сравнения количество фонем, в любом языке земли, где их количество максимально.
Вот это будет
доказательством, а не Ваши измышления о том, чего будет или чего не будет делать глухонемой.
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:30:27
Насчет фонем: до вас трудно доходит, о чем вообще шла речь. А обсуждалось одно: какой из языков более информативен и эффективен в общении.
Ну уж не знаю, до кого из нас труднее доходит, тем более я не специалист в фонемах, но вот краем уха я слыхала, что
КОЛИЧЕСТВО ФОНЕМ ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Фонема ) в любом языке весьма ограничено (порядка 30-40 всего), но вполне достаточно, для образования 20-30 тысяч слов. А 20-30 тысяч слов вполне достаточно для бытового языка, для повседневного общения. Так что подождем от Вас
доказательств, и потом определим, действительно ли Вы ещё раз сели в лужу.
Цитата: augustina от января 26, 2010, 15:33:55
Форум читают не только Лангуст и Августина. И создание иллюзии того, что нечто изучено и доказано учеными - есть вредное заблуждение читателей, которые наивно верят всему сказанному. Ведь форум то считается научным. А пользователи этого форума позиционируют себя чуть ли не академиками.
Следовательно любой, начитавшись выдуманного бреда на этом форуме, может с чистой совестью заявить, что "так считают некоторое ученые".
Вы так беспокоитесь о... бедных читателях, которые начитаются чего-то на форуме и... начнут молоть чепуху. Очень патриотичная позиция.
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:35:26
Хитрите. Ведь прекрасно знаете, что это лишь вероятностное предположение, не более того. Аргументы тоже были: геном, области Брокка, ашельские орудия, объем мозга, способ добычи пищи...
Где же Вы хитрость то увидели? Я же именно
Ваши вероятностные предположения, размещенные на этом (
1.5 млн лет) временном отрезке и критиковала, а в ответ получила яростное сопротивление.
Куда же пыл пропал, когда речь зашла о конкретных
доказательствах, а не о выдумках?
Аргументы же были весьма не убедительны, или не к тем умозаключениям привязаны. Не впечатляют.
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:54:30
А вот то, что вы считаете, что пользователи форума "позиционируют себя чуть ли не академиками" - не очень патриотично...
Что бы не раздувать оффтопик, давайте договоримся, что аргументы
непатриотичности Вы мне в ЛС запостите.
Цитата: augustina от января 26, 2010, 16:04:33
Цитата: langust от января 26, 2010, 15:54:30
А вот то, что вы считаете, что пользователи форума "позиционируют себя чуть ли не академиками" - не очень патриотично...
Что бы не раздувать оффтопик, давайте договоримся, что аргументы непатриотичности Вы мне в ЛС запостите.
Я и не собираюсь аргументировать - у вас в посте так записано... .
Цитата: langust от января 26, 2010, 16:07:46
Я и не собираюсь аргументировать - у вас в посте так записано... .
Ок. Записано, так записано. Кому это обидным показалось, может на меня пожаловаться модератору, согласно правилам.
Цитата: augustina от января 26, 2010, 16:01:58
Аргументы же были весьма не убедительны, или не к тем умозаключениям привязаны. Не впечатляют.
Какие есть.
Цитата: augustina от января 26, 2010, 16:10:23
Кому это обидным показалось, может на меня пожаловаться модератору, согласно правилам.
Вряд ли кому будет обидно. Подозреваю, что относится именно ко мне. Даже польстило... ;D
Цитата: augustina от января 26, 2010, 15:51:51
Так что подождем от Вас доказательств, и потом определим, действительно ли Вы ещё раз сели в лужу.
Главное вовремя застолбить, что посадили в лужу... . Ну разве, что зацепиться за слово какое и почаще выспрашивать, сколько фонем и кого надо обучать или так обойдется. Не дай бог окажется, что максимальное число фонем в неком языке будет не 100, а 99... . И уж болото, а не лужа кому-то, если окажется что количество комбинаций в амслене окажется сто миллионов, а в английском на одну меньше! Существо спора уводите в сторону, лишь бы доказать, что кто-то не так чего сказал или ... не сказал.
Никогда и никого вы, Августина, в лужу не сажали, когда как сами в ней пребывали постоянно. Вы просто всем и вся хамили и уговаривали себя и других, что дескать "победили".
Когда по вашей вине (нахамили, под финиш), закрыли известную тему, то помню вашу эйфорию - зато мы победили! И были вы тогда под баном и знаете это... . Все без толку. Потом своим удивительно красивым хамством прошли по всем моим темам, да так что пришлось одергивать (я к этому не имел отношения). Такая "помощь" мне не нужна, поверьте.
Далеко ходить не надо, только на последних страницах тут вам
безбожно врут, изворачиваются, измышляют, несут чушь, не понимают русского языка (во, тууупые!), бредят... . Да перечитайте хотя бы треть своих постов за два часа... . Впрочем, снова толку не будет.
Вопрос то самый, что ни на есть простой, а вы людей пытаетесь убедить, что дикарь какими-то знаками может "переговорить" нормально говорящего человека... . Все прекрасно знают, что даже нынешние глухонемые, почти все грамотные, потому и есть у них возможность что-то изобразить "по буквам", и те находятся в глубокой "дискриминации" по сравнению с остальными. Да и сам вопрос тоже подменили - разговор шел о членораздельной речи... .
Я не позволял себе ни одного обидного слова, но воспользуюсь одним из вышеуказанного словаря - вы, Августина, несете чушь самую настоящую. А теперь встали в позу обиженной за свой же пост... . Кстати, сразу и убрал комментарий о
непатриотичности (можно посмотреть по дате), но похоже не это вам нужно, а выглядеть жертвой. Насчет же всяких там академиков и других, вводящих в заблуждение тупых читателей - ваше личное вики-мнение.
Цитата: langust от января 26, 2010, 19:11:29
Я не позволял себе ни одного обидного слова
Ах, ах ...Как пафосно! Значит критика достигла цели, раз столько грязи по отношению ко мне Вы выплеснули. Уж не за то ли, что Вам польстило? Как там древние греки говорили? "Если Юпитер злится, значит Юпитер не прав!"(с)
Цитата: augustina от января 27, 2010, 09:14:28
Ах, ах ...Как пафосно! Значит критика достигла цели, раз столько грязи по отношению ко мне Вы выплеснули. Уж не за то ли, что Вам польстило?
Ваш постоянный флуд, который почему-то называется критикой, меня никогда не интересовал ни с научной, ни с какой иной точки зрения, тем более сейчас. Вчера просто посмотрел, насколько долго вы можете нести ахинею, сдобренную агрессией и лексиконом определенного толка. Выяснил - полный рабочий день. Потому терпеливо и отвечал на все поставленные "вопросы". Тема спора - пустяковая и прозрачная, так что читатель, о котором вы так печетесь, разберется и без комментов. Я никогда не вмешивался, когда вы флудили где бы то ни было - хотя бы и в авторских темах. А зря... . Так что закончим диспут.
Для тех, кого пытались ввести в заблуждение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Согласно Петербургской фонологической школе, в русском языке
43 фонемы.
Точное число фонем английского языка зависит от диалекта и критериев выделения фонем (различения фонем и аллофонов), но большинство оценок сходятся на числе от
40 до 45. Это чуть выше среднего по языкам мира.
Цитироватьhttp://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/7/7e/1008275.htm
По коммуникативным возможностям жестовые языки можно классифицировать в зависимости от степени их адекватности звуковым языкам: одни напоминают простейшие пиджины и предназначены для элементарного общения на очень ограниченную тематику (например, профессиональный "язык" общения такелажников на расстоянии, словарь которого сводится к нескольким десяткам жестов типа майна 'вниз, опускай' и вира 'вверх, поднимай'), другие — ни в чем не уступают естественным звуковым языкам. К последнему типу относятся жестовые языки глухих: их коммуникативные возможности ограничены лишь уровнем развития соответствующих обществ и в настоящее время в развитых странах они широко применяются в системе среднего, а иногда и высшего образования (например, в Университете Галлодета в Вашингтоне, носящем имя пионера американской сурдопедагогики — теории и практики обучения глухих — Томаса Галлодета), в средствах массовой информации (на телевидении), а в последние годы они стали с успехом использоваться при обсуждении сложных лингвистических проблем на национальных и международных конференциях по жестовой коммуникации.
ЦитироватьЖестовые языки слышащих почти всегда имеют вспомогательный характер и используются наряду со звуковыми. Описаны они чрезвычайно поверхностно, хотя в недавнем прошлом во многих обществах были развиты очень хорошо и использовались при ритуальном молчании, при коммуникации на значительном расстоянии, при необходимости соблюдения тишины на охоте и в сходных ситуациях.( http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/7/7e/1008275.htm )
Цитата: langust от января 27, 2010, 09:41:17
Выяснил - полный рабочий день.
Ваше бы усердие в подсчетах, да в мирных целях!! Посчитали бы число фонем в русском языке. Пользы было бы больше.
Вот и осваивайте жестовый язык - поменьше будет болтовни. Там, кстати, есть достаточно "определенной" лексики, так что без работы не останетесь. Вы тут остались единственным виртуалом, пока двое отдыхают. Если хотите пофлудить дальше, то откройте себе спецтему, а не ищите по форуму тех "кто в чем-то неправ". И не путайте науку с википедией. Одну тему уже заболтали... . Так что позвольте снова откланяться.
Цитата: langust от января 27, 2010, 10:03:43
Если хотите пофлудить дальше, то откройте себе спецтему, а не ищите по форуму тех "кто в чем-то неправ". И не путайте науку с википедией. Одну тему уже заболтали... . Так что позвольте снова откланяться.
Вы считаете себя
ХОЗЯИНОМ этой темы? И вправе распоряжаться кому здесь можно , а кому нельзя говорить? И считаете, что если Вы открыли тему, то вправе нести в ней чушь? Думаю, Вы сильно ошибаетесь.
Интересная информация о древнейшем "выходе из Африки"
The oldest human groups in the Levant
Between 2.5 and 0.8 Myr, at least four episodes of hominine dispersal from Africa to the Levant are known, each culturally distinct. All have settled on lakes or river banks. The oldest occurrence is Yiron, in the northern portion of the Israeli Rift, with flint artefacts in a fluviatile deposit below a basalt layer dated 2.4 Myr.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6X1G-4JCBNHS-1&_user=10&_coverDate=02%2F28%2F2006&_fmt=abstract&_orig=browse&_cdi=7242&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=726e17b9bb7937919f47b78dcad122b6&ref=full
А вот в Китай люди попали значительно позже
http://www.nature.com/nature/journal/v431/n7008/full/nature02829.html
New evidence on the earliest human presence at high northern latitudes in northeast Asia
The lowest layer, about 1.66 million years old (Myr), provides the oldest record of stone-tool processing of animal tissues in east Asia.
http://www.pr.sbras.nsc.ru/news/763/
Классик палеогенетики Сванте Паабо прочитал лекцию в Новосибирске
18 января в Институте археологии и этнографии СО РАН состоялась открытая лекция выдающегося ученого, классика палеогенетики профессора Сванте Паабо и его ученика Йоганнеса Краузе (Институт антропологии им. Макса Планка, Лейпциг, Германия).
Немецкие ученые рассказали о новых результатах и методах исследования митохондриальной ДНК, полученной из палеоантропологического материала многочисленных и разновременных археологических местонахождений. Особый интерес у слушателей вызвали новые материалы, полученные научной группой под руководством С. Паабо, уточняющие роль неандертальцев в формировании человека современного анатомического типа.
А еще недавно Сванте утверждал, что смешения неандертальцев и сапиенсов не было. Значит, действительно получены новые данные. Интересно, может кто из форумчан присутствовал на лекции... .
Цитата: langust от февраля 01, 2010, 11:58:47
Немецкие ученые рассказали о новых результатах и методах исследования митохондриальной ДНК, полученной из палеоантропологического материала многочисленных и разновременных археологических местонахождений. Особый интерес у слушателей вызвали новые материалы, полученные научной группой под руководством С. Паабо, уточняющие роль неандертальцев в формировании человека современного анатомического типа. [/i]
А еще недавно Сванте утверждал, что смешения неандертальцев и сапиенсов не было. Значит, действительно получены новые данные.
Эт хорошо, эт правильно. Может генетики, как материала побольше наберут, и начнут выдавать результаты, согласующиеся с данными, полученными другими науками.
Сдается мне, что полный геном неандертальца расшифрован, но... не обнародован. Обещанная статья к лету прошлого года так и не появилась. Оно, конечно, сейчас важен приоритет, но и скрывать намеренно результаты негоже. Ведь тот же институт Макса Планка использовал образцы как минимум пяти неандеров. Кстати, один из нашей Мезмайской. Так и пора бы уже поделиться. А по геному человека уже достаточно исследований и можно делать какие-то выводы. Да и будет дополнительный толчок для исследований генетиков во всем мире: по крайней мере будут знать, где искать... .
Сванте Паабе: Я ожидал вопроса "Можно ли клонировать неандертальца?"
http://www.mailund.dk/index.php/2009/10/27/interview-with-svante-paabo/
Видеоинтерьвью 2.10.09
Еще один видеоразговор по геному неандертальца (с текстом)
http://www.edge.org/3rd_culture/paabo09/paabo09_index.html
Цитата: langust от февраля 02, 2010, 12:21:03Сдается мне, что полный геном неандертальца расшифрован, но... не обнародован
А какая им выгода не сразу обнародовать именно геном неандера? Почему так не делали с геномами шимпа и самого человека?
Например, ищут людей, у которых возможно есть какие-то гены "от неандертальцев". Все-таки, открытие в некотором смысле, если докажут на генетическом уровне, что мы в какой-то мере... неандертальцы. Зная, где искать, необязательно секвенировать весь геном - достаточно прочитать некоторые короткие фрагменты ДНК. А может, я что-то и пропустил - смотрел Nature только до августа. Но с другой стороны, СМИ обязательно постараются... .
Цитата: langust от февраля 01, 2010, 11:58:47
http://www.pr.sbras.nsc.ru/news/763/
Классик палеогенетики Сванте Паабо прочитал лекцию в Новосибирске
18 января в Институте археологии и этнографии СО РАН состоялась открытая лекция выдающегося ученого, классика палеогенетики профессора Сванте Паабо и его ученика Йоганнеса Краузе (Институт антропологии им. Макса Планка, Лейпциг, Германия).
Интересно, может кто из форумчан присутствовал на лекции... .
Я не был на лекции, но разговаривал с археологом который на нее ходил - вроде ничего нового там не прозвучало. С.Паабо рассказал о своей работе, полученных результатах - все общеизвестное. Примерно треть присутствовавших на лекции была из института цитологи и генетики, поэтому разговор быстро скатился к профессиональному общению экспериментальных генетиков - археологи явно скучали.
Статья видимо не вышла в силу объективных причин - скрупулезная проверка-перепроверка результатов, чтобы они были максимально достоверными. Это для журналистов главное сенсация, а для ученого важна репутация, я так думаю.
Спасибо за информацию. Будем ждать выхода статьи.
http://www.ucsf.edu/science-cafe/articles/neanderthal-dna-and-modern-humans/
ЦитироватьYou Say Neandertal, I Say Neanderthal
English speakers favor the term Neanderthal, but Germans and many scientists refer to these ancients as Neandertals, according to Green, whose talk was titled "Recent Human Evolution as Revealed by the Neandertal Genome."
Странные люди, эти англичане и америкосы, - обязательно вставят свою интерпретацию звука даже в простой термин... . Мы же не говорим "неандерсалец"... :D.
http://www.ng.ru/science/2010-02-10/9_neandertalcy.html?insidedoc
С другой стороны, кроманьонцы тоже не были совсем уж современными – 30–40 тыс. лет назад они быстро эволюционировали анатомически. Об этом говорит другая работа команды Жоао Зильяо, о которой сообщается в том же номере журнала PNAS.
Десять лет назад они, работая в Португалии близ местечка Абриго до Лагар Вельо, выкопали хорошо сохранившийся скелет мальчика-кроманьонца, жившего примерно 30 тыс. лет назад. Зильяо сделал то, чего до него не делали другие. Обычно, находя останки неандертальцев, исследователи сравнивали строение их тел со строением людей, живущих сегодня или живших в позднем плейстоцене, 12 тыс. лет назад, так как до сих пор считалось, что мы не сильно изменились анатомически с тех пор, как попали сюда из Африки.
Зильяо в этом сомневался, поэтому сравнил зубы ребенка с зубами неандертальцев и наших современников. Оказалось, что и молочные, и постоянные зубы у него были больше похожи на неандертальские, чем на наши. Так, передние зубы были намного крупнее, но эмали на них было меньше. Зильяо из этого заключает, что «ранний человек современный, был, конечно, «современным», но еще не полностью».
Вчера в журнале Nature появилась статья о секвенировании мт-ДНК останков гоминина, найденных недавно на Алтае...
The complete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia
With the exception of Neanderthals, from which DNA sequences of numerous individuals have now been determined1, the number and genetic relationships of other hominin lineages are largely unknown. Here we report a complete mitochondrial (mt) DNA sequence retrieved from a bone excavated in 2008 in Denisova Cave in the Altai Mountains in southern Siberia. It represents a hitherto unknown type of hominin mtDNA that shares a common ancestor with anatomically modern human and Neanderthal mtDNAs about 1.0 million years ago. This indicates that it derives from a hominin migration out of Africa distinct from that of the ancestors of Neanderthals and of modern humans. The stratigraphy of the cave where the bone was found suggests that the Denisova hominin lived close in time and space with Neanderthals as well as with modern humans
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature08976.html
На фото место находки: Денисова пещера
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8583254.stm
Хорошо бы прочитать статью полностью. Но, к сожалению, нет доступа к Натуре... . Может, у кого есть?
попробую дост
Цитата: langust от февраля 23, 2010, 21:04:31You Say Neandertal, I Say Neanderthal
English speakers favor the term Neanderthal, but Germans and many scientists refer to these ancients as Neandertals
Странно, ведь tal - германское слово (неандерталь - долина Неандера). Каким макаром англичане туда впарили h? (но заметил, что они впарили h и в другое слово на -таль - rosenthal)
Цитата: langust от марта 25, 2010, 18:25:18
Хорошо бы прочитать статью полностью. Но, к сожалению, нет доступа к Натуре... .
А пока воспользуемся пересказом научного обозревателя ВВС.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8583254.stm
Ученые определили прежде неизвестный тип древнего человека по анализу ДНК окаменелой фаланги пальца, найденной при раскопках в сибирской пещере.
Исчезнувший «гоминин» жил в Центральной Азии между 48000 и 30000 лет назад. Международная команда секвенировала генетический материал окаменелости и результаты показали отличие как от неандертальцев, так и от современных людей. Подробную информацию можно найти в статье «Х-женщина», опубликованной в Журнале Nature.
В том же слое, что и фаланга пальца, были найдены орнаменты, в том числе и на браслете. Профессор Крис Стингер, антрополог Лондонского Музея Естественной Истории, назвал открытие «весьма значительным продвижением вперед».
«Эта новая работа является новым взглядом на плохо изученную эволюцию человека в Центральной и Восточной Азии.»
Открытие привело к знанию интригующей возможности встречи в Южной Сибири трех видов людей: Хомо сапиенса, неандертальца и Х-человека. Маленький фрагмент фаланги мизинца был найден при раскопках в Денисовой пещере на Алтае в 2008 году. Международная группа исследователей выделила мт-ДНК из кости и сравнила генетические последовательности с аналогичными у современных людей и неандертальцев.
Корни неизвестны
Мт-ДНК взяты из митохондрий – клеточных «электростанций» и прослеживают только родство по женской линии. Эти анализы, выполненные Иоганном Краузе и его коллегами из Института Эволюционной Антропологии им.Макса Планка в Лейпциге, определяют время существования общего предка с неандертальцами и современными людьми примерно в миллион лет. А ведь нам известна дата дивергенции, когда наша линия отделилась от неандертальской. Эти линии разделились значительно раньше, около 500 тысяч лет назад. Это указывает на то, что человек из Денисовой пещеры является представителем ранее неизвестной ветки миграции людей из Африки.
Продовжимо переклад з "незалежного" ...
Носитель этого митохондриального генома, который вышел из Африки около миллиона лет назад, не был зафиксирован на «экранах наших радаров» - так выразился соавтор работы проф. Сванте Паабо из того же института Эволюционной Антропологии им. Макса Планка. Миллион лет назад – дата достаточно «молодая» для Homo erectus, который пришел в Азию около двух миллионов лет назад. И слишком старая для Homo heidelbergensis - другого человека, появившегося в Азии лишь около 650 тысяч лет назад. Поэтому сейчас исследователи и выделяют этот вид как новый. Доктор Краузе отметил, что в слое, где был обнаружен костный фрагмент, найдены артефакты, которые характерны находкам в местах обитания человека современной генетики в Европе.
...
Срез времени
«Мы имеем в наличии орнаменты, например, на браслете, а также на нескольких других артефактах, обнаруженных в этом слое. И все они ассоциируются с археологией современного человека» - рассказал он корреспонденту ВВС.
«Это крайне интересно, хотя и трудно доказать, что кости однозначно соответствуют именно этой культуре, потому как могли быть перенесены на это место. Мы также не вполне уверены, что раскопки были проведены должным образом и кости могут происходить из более древнего слоя. Так что трудно сказать... ».
Профессор Клайв Финлейсон, директор Гибралтарского Музея, сказал, что находка поставила ряд вопросов, как например, в какой мере эта культура соотносится с культурами других доисторических обществ.
Караул втомився. Далі на мові оригіналу ... ;)
Орнаменты, браслеты... . На мустье вроде не похоже. ЕМНИП, где-то в это время в Японии уже была технология полировки каменных орудий - вроде найден хорошо отполированный каменный топор, а ведь до неолита в Европе было еще далеко.
Самое простое объяснение - люди современной анатомии... съели синантропа ;D. Или его непосредственного предшественника. Ничего удивительного нет в том, что они еще жили - известны находки даже эректусов с датировкой в ... 50 тлн. Да и цветочный человек еще 17 тлн жил и здравствовал, а он вроде как и не претендует на принадлежность к сапиенсам. Правда, тут вступает в спор малая вероятность такого события - люди не могли питаться другими людьми постоянно - немного их в этом мире. Если вот сейчас мы стали бы употреблять в пищу только человеческое мясо (ужжжас >:D), то поели бы друг-друга уже в этом столетии :'(.
Остается одно - где-то разумный "словил" мт-ДНК симпатичной синантропки и превратился в ... китайца :D.
Позволю себе перенести сообщение из соседней ветки:
Цитата: langust от марта 25, 2010, 13:08:47
Еще одно сообщение по "голландцу". Заодно и цитата по находкам в Англии.
http://www.ammonit.ru/new/663.htm
Шестьдесят тысяч лет назад неандертальцы были широко распространены в Европе. Их кости находят в Англии, Франции, на Ближнем Востоке и в Испании. В основном они питались мясом крупных животных и лишь в Испании они, живя у моря, использовали в пищу не только рыбой и моллюсками, но и мясо дельфинов и тюленей.
То есть, неандертальцы не были похожи на "ихтиандров" по способам питания. Хотя на оголенном шельфе было много озер, да и море недалеко, тем не менее, даже там неандеры питались только мясом. Что же до Испании, то это было уже в преддверии вымирания и тем ничего не оставалось делать, как перенять у "разумных" ихтиандров, то есть сапиенсов, технологии добывания пропитания "от воды".
Зря переводил комментарий ВВС - уже появились не только переводы, но и многочисленные комментарии... . Но, тем не менее, продолжу, но уже с готовым переводом.
Ученым уже давно известно, что современный человек мог сосуществовать с неандертальцем в Европе на протяжении, возможно, более 10 тысяч лет. А в 2004 году исследователи выяснили, что карликовый гоминин, Нажать получивший прозвище "хоббит", существовал на индонезийском острове Флорес еще совсем недавно, всего 12 тысяч лет назад, то есть намного пережил тот период, когда этот регион заселил современный человек.
Что касается неандертальцев, то они, похоже, жили в пещере Окладникова на Алтае около 40 тысяч лет назад. И это при том что группа ученых под руководством профессора Российской академии наук Анатолия Деревянко обнаружила свидетельства присутствия в этом районе - и в этот промежуток времени - современного человека.
"Еще один волнующий вопрос состоит в том, могли ли существовать в Азии [временно-пространственные] перехлесты и взаимопроникновения не только между неандертальцами и ранними современными людьми, но и между ними и этой вновь признанной линией человека", - говорит профессор Стрингер из лондонского Музея естественной истории.
"Различия в шаблонах митохондриальной ДНК, обнаруженные на сегодняшний день, позволяют предположить, что скрещивания почти или совсем не было, но чтобы делать определенные умозаключения, нужны более убедительные данные из других фрагментов генома, из других окаменелостей", - добавляет ученый.
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/03/100324_new_ancient_human.shtml
Уже успели дать имя новому "гоминину" - Homo Denisovius. :D :D :D Да и всякую чушь несут... .
Зря назвали "создание" гоминином - ведь ясно же, что человек... .
А вот и "последствия"
ЦитироватьГуманоид получил имя - "Денисов", поскольку останки были найдены при раскопках известнейшей у археологов Денисовой пещеры на территории Алтайского края.
http://www.ami-tass.ru/article/62329.html
Это уже что-то ... космическое ::)
А в паспорте так и запишем: Денисов Сванте Иоганнович... .
Надежнее почитать по поводу на блоге Джона Хоукса
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/denisova-krause-2010.html
Assuming an average divergence of human and chimpanzee mtDNAs of 6 million years ago, the date of the most recent common mtDNA ancestor shared by the Denisova hominin, Neanderthals and modern humans is approximately one million years ago (mean = 1,040,900 years ago; 779,300–1,313,500 years ago, 95% highest posterior density (HPD)), or twice as deep as the most recent common mtDNA ancestor of modern humans and Neanderthals (mean = 465,700 years ago; 321,200–618,000 years ago, 95% HPD) (Fig. 3). Although the absolute dates depend on several assumptions and are subject to uncertainty (Supplementary Information), the fact that the divergence of the Denisova hominin mtDNA is about twice as old as the divergence of Neanderthal and modern human mtDNAs is robust to most assumptions (Krause et al. 2010: 2).
Герр Денисофф, будешь 62-м!
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/nature08976_F3.html
Цитата: langust от марта 26, 2010, 11:37:22
...
Срез времени
"... Мы также не вполне уверены, что раскопки были проведены должным образом и кости могут происходить из более древнего слоя. Так что трудно сказать... ».
Нет нам веры... :'(. Впрочем, далее 70 тл трудно ошибиться, так как в этом случае нельзя и прочитать ничего... . Так что, зря вы на нашу фамилию наговариваете @.
А вот Хоукс пишет
ЦитироватьIn the back of my mind I'm thinking this: if Krause's team has done enough sequencing to do the entire mitochondrial genome, they surely already know something about what the nuclear genome looks like
То есть они наверняка секвенировали часть ядерного генома... .
По крайней мере, одно допущение можно проверить: если геном окажется "нашим", то и мт-ДНК попала к нам случайно.
Да уж... . Техника - на грани фантастики. Если раньше брали только гипервариабельный участок мт-ДНК, эдак нуклеатидов 300... или 600, то сейчас без проблем читают сразу всю цепочку (16,5 тыс пар н.) и так... сотню раз подряд для надежности!
Еще раз спасибо Алексею за ссылку. Правда, не вполне понятно, что статья появилась в разделе Письма и очень короткая... . Там же и другие участки прочитаны, можно и поподробнее... . ::)
Впрочем, есть еще вариант и вполне даже вероятный. Люди современной генетики могли смешаться с местными жителями, которые пришли ранее в Азию. Прежде всего, имеется в виду выход из Африки в интерстадиал ок 120 тлн, следы которого есть на Ближнем Востоке (Израиль). Возможны и более ранние выходы, например, 220 тлн... . Доказано, что в это время в Африке уже жили люди современной анатомии (лса).
И действительно - самое вероятное объяснение...
http://newsland.ru/News/Detail/id/480759/
Академик-секретарь Отделения историко-филологических наук РАН Анатолий Деревянко прокомментировал: «Принципиальнейший вывод, который был сделан нами по результатам раскопок, следующий: культура сапиенса, то есть человека современного типа, формировалась на территории Алтая автохтонно. Это опровергает теорию о том, что не только первый человек вышел из Африки, но оттуда же происходят и все хомо сапиенс». Относительно видовой или, говоря научным языком, таксономической принадлежности данного гоминида академик Деревянко считает, что «это, в принципе, хомо сапиенс сапиенс, т.е. человек современного типа. Просто он – не потомок того сапиенса, что вышел из Африки».
Цитата: langust от марта 31, 2010, 10:00:11
И действительно - самое вероятное объяснение...
http://newsland.ru/News/Detail/id/480759/
Относительно видовой или, говоря научным языком, таксономической принадлежности данного гоминида академик Деревянко считает, что «это, в принципе, хомо сапиенс сапиенс, т.е. человек современного типа. Просто он – не потомок того сапиенса, что вышел из Африки».
Интересно, на основании каких данных Деревянко делает такие выводы? Я так понимаю, по особенностям зубов.
Кстати, вопрос. В ряде источников содержится вот такая информация:
Цитировать"Денисова пещера - арх. памятник, расположенный на правобережье верхнего течения р. Ануй левого притока Оби. Исследования проводили сотрудники Института археологии и этнографии СО РАН (1970-е - 90-е). На памятнике представлены материалы разных периодов от среднего палеолита до средневековья. Одна из наиболее интересных находок - зубы, фрагменты ключицы и лучевой кости неандертальца, датированные радиоуглеродным методом 42 тыс. лет".
Соенов В. И. Археологический словарь Горного Алтая / Министерство образования Российской Федерации; Горно-Алтайский педагогический институт - Горно-Алтайск, 1993.
Т.е., помимо упоминаемых зубов и фаланги пальца, фигурирует другой костный материал. Есть ли у кого-нибудь информация про эти фрагменты ключицы и лучевой кости?
Цитата: langust от марта 27, 2010, 20:24:53
Впрочем, есть еще вариант и вполне даже вероятный. Люди современной генетики могли смешаться с местными жителями, которые пришли ранее в Азию. Прежде всего, имеется в виду выход из Африки в интерстадиал ок 120 тлн, следы которого есть на Ближнем Востоке (Израиль).
В пещерах Схул и Кафзех найдены останки людей современной анатомии, датируемых временем около 100-120 тлн. Почему бы им не пройти дальше в Азию и не заселить некоторые территории... . С учетом того, что в то время было достаточно тепло, то и успех такого похода мог бы вполне состояться.
Цитата: chief от марта 31, 2010, 10:14:55
Интересно, на основании каких данных Деревянко делает такие выводы? Я так понимаю, по особенностям зубов.
Здесь подробные исследования по Денисовой пещере
http://www.evolbiol.ru/deniska.htm
ЦитироватьВ дальнейшем исследование зубов провел В.П. Алексеев. Единичность образцов и состояние, соответствующее возрасту субъектов, к которым они относились, не позволили ему оценить перспективность находок в плане их таксономической принадлежности. По мнению В.П. Алексеева, морфологические особенности этих зубов не могут однозначно быть сопоставлены с комплексом неандертальской группы гоминидов и допускают их связь с ископаемым человеком современного физического типа [Alekseev, 1998].
Наличие двух альтернативных интерпретаций послужило поводом для проведения Е.Г. Шлаковой детального анализа сохранившихся на зубах морфологических особенностей. По совокупности метрических показателей и описательных признаков она установила, что, несмотря на отдельные архаичные черты, одонтологический материал Денисовой пещеры принадлежит, скорее всего, представителям ископаемого человека современного физического типа - ранним Homo sapiens sapiens [Шпакова, 2001].
Цитата: langust от марта 31, 2010, 10:24:19
Цитата: langust от марта 27, 2010, 20:24:53
Впрочем, есть еще вариант и вполне даже вероятный. Люди современной генетики могли смешаться с местными жителями, которые пришли ранее в Азию. Прежде всего, имеется в виду выход из Африки в интерстадиал ок 120 тлн, следы которого есть на Ближнем Востоке (Израиль).
В пещерах Схул и Кафзех найдены останки людей современной анатомии, датируемых временем около 100-120 тлн. Почему бы им не пройти дальше в Азию и не заселить некоторые территории... . С учетом того, что в то время было достаточно тепло, то и успех такого похода мог бы вполне состояться.
Насколько знаю, далеко не все исследователи согласны с отнесением находок Схул-Кафзех к Homo sapiens. Ряд авторов, например, Алексеев и Дробышевский, отстаивают их переходный статус между палеоантропами и неоантропами, обращая внимание на мозаичность их морфологии.
Цитата: chief от марта 31, 2010, 10:58:43
Насколько знаю, далеко не все исследователи согласны с отнесением находок Схул-Кафзех к Homo sapiens.
Даже если это и "переходные" звенья, то ничто им не помешало бы освоить Азию, хотя бы частично, 120-70 тлн, а потом смешаться уже с человеком современной генетики после его выхода из Африки 70 тлн. Их и называют либо ЛСА, либо "архаичными сапиенсами". Отсюда и такие "странные" данные по мт-ДНК у человека из Мунго-2 (Австралия,62...68? тлн), девочки из Денисовой пещеры... .
Если человек из Денисовой пещеры - некий "метис" с сапиенсами, почему данные по мт-ДНК этого не показали? Ведь называется цифра в 1 млн лет.
Цитата: chief от марта 31, 2010, 11:12:47
Если человек из Денисовой пещеры - некий "метис" с сапиенсами, почему данные по мт-ДНК этого не показали? Ведь называется цифра в 1 млн лет.
Люди современной генетики
частично смешались с представителями предыдущей волны заселения Азии и некоторые "приобрели" у них эту самую мт-ДНК. Ничего удивительного нет - нынешние шимпанзе отличаются по мт-ДНК очень сильно - значительно больше, чем современные люди. Таким образом люди, которые жили в Африке 150-200 тлн, могли иметь "расхождение" по мт-ДНК в миллион и более лет, даже в соседних племенах.
Впрочем, есть еще вариант: столь древнюю мт-ДНК местные аборигены-лса могли "позаимствовать" у еще "более местных" палеоантропов еще в первую волну "эммиграции" из Африки. Кстати, вся эта частичная метисация могла дать тот самый результат по расообразованию, который мы имеем сейчас. В Азии наблюдается наибольшее разнообразие "типов" людей. То же самое нельзя сказать об Америке - там не было ни одного чернокожего аборигена, ни одного рыжего и ни одного бородатого, несмотря на все теории про витамины Д и прочие "климатические" гипотезы... . Есть некоторые различия, но и те, видимо связаны с несколькими волнами заселения Америки. Да и в Африке только два реальных "подвида", если не считать людей, которые возвратились в Северную Африку позже. Кстати, в Африке также нет ни рыжих, ни бородатых "аборигенов"... .
Вопрос по озеру Мунго: какое время расхождения эволюционных линий там получилось?
Насколько я помню, что не менее полумиллиона лет - как от неандеров, так и от современных людей. Но есть и загадка: давно не видел никаких ссылок на этот факт. Хотя как-то по тв показывали сюжет, что вроде австралийские аборигены "изъяли" эти кости, как останки своих предков... . И вообще, непонятки какие-то. Сами австралийские палеоантропологи (а может, политики) заняли странную позицию, что вроде как Австралия и есть "очередная" родина человечества. Там, как и в Китае, преобладает мультирегиональная теория возникновения человечества. С тем же Китаем - аналогичные проблемы. К исследованиям допускаются только те западные ученые, кто лояльно относится к их теориям.
Не пора ли и нам объявить, что Россия - родина ... слонов ;D.
Конечно. Любому ясно, что в Денисовой пещере найден гипербореец >:D
Хотя бы и "высосанный из пальца" :D
Цитата: chief от марта 31, 2010, 13:12:07
Вопрос по озеру Мунго...
http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/LM3.html
In the long run uncertainty over the role of contamination in the reported mtDNA from LM3 and Kow Swamp will only be clarified through independent testing. Unfortunately, this may prove impossible as the Kow Swamp skeletons were all supposed to have been returned for reburial in 1986, and it is unlikely that Aboriginal communities will be sympathetic to further testing of the LM3 skeleton.Перезахоронили и дело с концом. А то еще выяснится, что эти "предки" вовсе и не предки... . 8)
Мда, печально. Тасманийские черепа, я читал, тоже были переданы на "историческую родину" для кремации. По-моему это идиотизм. Мне кажется, пора поднять вопрос о правах неандертальцев быть погребенными согласно их обрядам.
Получить данные по Кау Свомп было бы крайне интересно, столько спекуляций вокруг этих находок. Где бы почитать про эти исследования? Из статьи следует, что там тоже было получено mtDNA - или я неправильно понял?
Цитата: chief от апреля 01, 2010, 01:05:24
Тасманийские черепа, я читал, тоже были переданы на "историческую родину" для кремации...
А они не менее "архаичны", чем древние... .
Черепа австралийских и тасманийских аборигенов
Тасманиец, одетый в "шкуры".
Who gives monkey banana?
И нам есть кем гордиться... ;D
Интересно, а были бороды у тасманийцев?
На счёт Валуева у меня есть сомнения, что у него YYX, то есть лишняя Y-хромосома
Цитата: langust от марта 27, 2010, 11:17:53
А в паспорте так и запишем: Денисов Сванте Иоганнович... .
Уточним не только в гендерном аспекте, но и в патриотическом:
Денисова Мария Ивановна. ;D
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2010, 09:48:44
На счёт Валуева у меня есть сомнения, что у него YYX, то есть лишняя Y-хромосома
Много и больших и странных людей бывает... . Да и морфология зависит вовсе не от лишней хромосомы. Хотя и это бывает - все дауны похожи друг на друга, независимо от расы и они имеют по ... 47 хромосом. А Валуев ... один, и ни на кого не похож. 8)
Цитата: chief от марта 31, 2010, 10:58:43
Насколько знаю, далеко не все исследователи согласны с отнесением находок Схул-Кафзех к Homo sapiens. Ряд авторов, например, Алексеев и Дробышевский, отстаивают их переходный статус между палеоантропами и неоантропами, обращая внимание на мозаичность их морфологии.
Если бы австралоидов не было сейчас, то их черепа отнесли бы даже не к неандерам, а как минимум - к палеоантропам... .
Цитата: langust от апреля 01, 2010, 09:07:57
Цитата: chief от апреля 01, 2010, 01:05:24
Тасманийские черепа, я читал, тоже были переданы на "историческую родину" для кремации...
А они не менее "архаичны", чем древние... .
Черепа австралийских и тасманийских аборигенов
Черепа эти я видел. Но не видел внятного описания этих находок.
Насчет "не менее, чем древние" - на сайте Британского музея (кажись) указан возраст этих находок: 10 тысяч лет.
http://piclib.nhm.ac.uk/piclib/www/image.php?img=90966&search=45132&first=1&last=1
Если глянуть на тасманийцев 19 века - не похоже, что это их черепушки.
Кстати, вот он, с бородой:
(http://uncultural.com/wp-content/uploads/2009/03/tasmanian2.jpg)
Своеобразен, но как минимум, лоб сапиентный. И подбородок присутствует.
Цитата: langust от апреля 01, 2010, 10:12:48
Цитата: chief от марта 31, 2010, 10:58:43
Насколько знаю, далеко не все исследователи согласны с отнесением находок Схул-Кафзех к Homo sapiens. Ряд авторов, например, Алексеев и Дробышевский, отстаивают их переходный статус между палеоантропами и неоантропами, обращая внимание на мозаичность их морфологии.
Если бы австралоидов не было сейчас, то их черепа отнесли бы даже не к неандерам, а как минимум - к палеоантропам... .
Палеоантропы - это и есть неандеры. И не стоит путать тасманийцев с австралоидами, а древних тасманийцев - с тасманийцами времен колонизации.
Цитата: chief от апреля 01, 2010, 10:28:45
Палеоантропы - это и есть неандеры. И не стоит путать тасманийцев с австралоидами, а древних тасманийцев - с тасманийцами времен колонизации.
Видете ли..., в нашей, да в зарубежной терминологии до сих пор не навели порядок. Не раз встречал, что палеоантропами называли гейдельбержцев. Хотя и неандеров тоже, но в основном не классических. Последних все-таки называют ... неандертальцами. В этой ветке я называю палеоантропами именно хайдельбергенсесов и похожих на них (антесессоров...). На западе этот термин не особенно и применяется.
Насчет австралоидов - похожи все-таки на них и тасманийцы. Иначе надо вводить пятую расу... .
О происхождении тасманийцев - мне интересно что говорят генетики.
Вопрос вообще запутанный. Есть хорошая книга на эту тему, В. Кабо: Тасманийцы и тасманийская проблема.
http://www.aboriginals.narod.ru/Tasmanians1.htm
Вроде бы, эти кости и на предмет ДНК пытались исследовать. Тасманийцы бурно протестовали:
http://www.iiconservation.org/news/?p=10
Австралиец и архаичные "сапиенсы" из пещер Схул и Кавзех (115 тлн?)...
Это понятно. Потому даже по дате 115 тлн поставил вопрос, хотя, скорее всего это так и есть. А вот за ссылку по тасманийцу спасибо - было подозрение... . Но, с другой стороны, надо же и представить череп... . Хотел предложить нижеследующий, но ракурс не вполне устраивал...
По Схул Дробышевский пишет:
Цитировать"Абсолютные методы датирования давали размах 40-90 тыс.л. Термолюминесцентным методом слой В,
содержавщий останки гоминид, был датирован 119 тыс. л., а методом электрон-спин-резонанса -
81-101 тыс.л. Иногда приводятся более поздние интервалы: 65-93 и даже 40-81 тыс.л. Немаловажен тот факт,
что скелеты людей были найдены на разной глубине и в разных слоях.
Исходя из глубины залегания скелетов, предполагалось наличие двух этапов заселения пещеры:
119 тыс. л.н. (Схул III,VI-X) и 40-80 тыс. л.н. (Схул I, IV и V). Однако, распределение
находок по слоям не совпадает с распределением по глубине, из чего была предложена другая
хронология: самый древний - Схул VIII, потом следует группа Схул I, III, IV, VI, VII, а наиболее
поздними оказываются Схул II и V."
Короче говоря, всё неоднозначно...
Неоднозначно, согласен. Но все же есть уверенность в том, что наиболее старые слои относятся именно к архаичному человеку, а более поздние - все-таки, к неандертальцу. И по климату сходится - 115 тлн было еще тепло и влажно, и люди современной анатомии вполне могли выйти из Африки и даже проникнуть вглубь Азии. Останки черепов из Индии и Китая (до 150 и 154 тлн) косвенно подтверждают этот факт. Впрочем, там по датировкам тоже проблемы: большой разброс от 65 тлн, а ранее они датировались еще более поздним временем (как-то 20-30 тлн).
Имеются в виду локальные максимумы по температуре в окрестностях 120, 100, 80 тлн. Позже было достаточно холодно и сухо - пустынь было больше чем даже сейчас и вряд ли люди могли пройти в Азию... .
Человек из Мунго-3 имеет череп вполне современного сапиенса, даже без надбровных дуг. Найден наиболее полный скелет, да и датировки максимальные для Австралии... . Однако, именно его мт-ДНК оказалось отличной от нашей.
А вот череп из Лиуджяня давно следовало бы проверить на мт-ДНК. Если что получится, то вряд ли он такой уж и древний (80-110?, 154 тлн?).
Дело даже не в том, что публикуют в интернете и какие гипотезы есть... . Печально то, что даже на правительственных уровнях есть тенденция к скрытию информации, а то и прямой фальсификации палеоантропологических данных. И даже не приходит в голову, что люди, которые жили на определенных территориях десятки тысяч лет назад, не имеют никакого отношения к населению, которое занимает эти территории в наше время. Тут даже не надо быть антропологом, чтобы понять, что грациальный человек из Мунго вовсе не является прямым предком нынешних аборигенов Австралии. Кстати, прослеживается линия между некоторыми индийскими племенами не только по ДНК, но и по их морфологии (робустность и т д).
Этим грешат не только австралийские или китайские власти, но и ученые этих стран... . Похоже, к ним скоро присоединятся и наши товарищи: посмотрел сегодня пару старых передач из серии Гордон-Кихот и был удивлен некоторыми идеями не только наших известных юмористов, но и весьма уважаемых ученых. Ведь есть же данные по Костенкам (сравнивались с ДНК из Деснисовой п.), чего же тут спорить... . А тот же Этци имеет мт-ДНК, которая вообще редко встречается ныне. А если в Аркаиме нашли какую косточку, так можно и посмотреть, что там за "арийские" гаплогруппы... .
Интересная статья
http://www.deccanherald.com/content/56043/homo-sapiens-may-have-reached.html
ЦитироватьThe fact that ancient stone tools of similar styles are found above and below the ash suggests that the people who survived the eruption were the same population, using the same kinds of tools, says Dr Petraglia. The tools are being dated. Moreover, the evidence suggests that the Toba eruption was not as damaging to the environment as thought off in the past. Of course, ecological damage took place, but there is no evidence of a "dramatic destruction of the environment."
Если Оппенгеймер отметил, что на стоянке в Малазии люди исчезли после взрыва Тобы, то в Индии такого не произошло. Все артефакты сохранились "как в Помпеях", а выше слоя пепла найдены подобные каменные орудия.
Главное, что нам точно известна дата извержения вулкана Тоба - 74 тлн, а слои пепла в Индии и сейчас достигают... шести метров! Так что вряд ли произошла ошибка. Взрыв Тобы мог теоретически "очистить" некоторые прибрежные районы от людей и даже... сократить их численность, но вряд ли ... уничтожить. Шестилетняя "зима" наверняка повредила экологии и люди лишились части своего рациона, но все-таки выжили. Да и Малазия поближе будет, нежели Индия.
Более раннее сообщение...
http://www.bernama.com/bernama/v5/newsworld.php?id=477252
ЦитироватьLONDON, Feb 23 (Bernama) -- Newly discovered archaeological sites in southern and northern India have revealed how people lived before and after the colossal Toba volcanic eruption 74,000 years ago, according to Press Trust of India (PTI) on Tuesday.
The international and multidisciplinary research team, led by Oxford University in collaboration with Indian institutions, has uncovered what it calls 'Pompeii-like excavations' beneath the Toba ash.
The seven-year project examines the environment that humans lived in, their stone tools, as well as the plants and animal bones of the time.
"This suggests that human populations were present in India prior to 74,000 years ago, or about 15,000 years earlier than expected based on some genetic clocks," said project director Michael Petraglia, Senior Research Fellow in the School of Archaeology at the University of Oxford.
Хотя бы генетические часы понятие и растяжимое, но все же создается впечатление, что эти "сапиенсы" - выходцы первой волны. Это, во всяком случае, объясняет наличие более старых мт-ДНК вот уже во "второй" пробе (первая - Мунго-3, вторая - фройлен Денисова).
Даже если "ихтиандры" вышли из Африки в точности 74 тлн или позже, то несомненно, Азия уже была хотя бы частично заселена людьми современной анатомии. А далее - его величество Естественный Отбор... .
Мне вот очень любопытно, что слышно по мит. ДНК хоббитов. Ведь писали, что надежда есть...
Будет хохма, если мт-ДНК хоббитов совпадет с... нашей. Да и время попадания на остров подозрительно совпадает с последней волной заселения Азии (70 тлн). Именно, начиная с этого времени, люди начали осваивать удаленные от материка острова (Андамандские, Индонезийские...) и Австралию. До этого им два миллиона лет как-то не приходило в голову построить лодку (плот) и отправиться в морское путешествие. А тут - как прорвало. Разве что "люди" были разные... .
Цитата: langust от апреля 04, 2010, 06:26:03
Будет хохма, если мт-ДНК хоббитов совпадет с... нашей
Вы сторонник микроцефальной версии??
Цитата: langust от апреля 04, 2010, 06:26:03
. Да и время попадания на остров подозрительно совпадает с последней волной заселения Азии (70 тлн). Именно, начиная с этого времени, люди начали осваивать удаленные от материка острова (Андамандские, Индонезийские...) и Австралию. До этого им два миллиона лет как-то не приходило в голову построить лодку (плот) и отправиться в морское путешествие. А тут - как прорвало. Разве что "люди" были разные... .
Где же там 70 т.л.н.? Артефакты датируют 800 т.л.н.
Что касается морского путешествия, то до сих пор, насколько знаю, нет единого мнения о том, насколько мог понижаться уровень моря в этом регионе.
"Осмотр батиметрических диаграмм показывает что четвертичные колебания уровня моря не создавали барьеров между Азией и Бали, и между Ломбоком и Флоресом. Единственный морской промежуток, между Бали и Ломбоком, порядка 30 км сегодня, но мог сужаться до менее чем 400 м (Китченер et. al., 1990).
Эти авторы даже полагают что этот глубокий канал может быть результатом холоценовой эрозии, и есть вероятность, что южный коридор существовал между Бали и Ломбоком, на протяжении максимального обмеления плейстоценовых морей (около 800 тыс. лет назад)"
J.M.B.Smith. Did early hominids cross sea gaps on natural rafts? в сб.: Faunal and floral migrations and evolution in SE Asia-AustralasiaТ.е. как раз 800 тыс. лет. назад мог существовать сухопутный мост до Флореса...
Если же хоббиты должны был преодолеть водную преграду между Бали и Ломбоком, то эту же преграду как-то должны были преодолеть обитающие на Ломбоке бенгальские кошки, мартышки, карликовые олени.
Имелся в виду возраст самих костей...
http://elementy.ru/news/431074
Археологические данные также свидетельствуют о том, что прибывшие на Флорес около 12 тыс. лет назад современные люди, возможно, переняли некоторые приемы обработки камня у аборигенов — хоббитов (возраст найденных костей хоббитов, по последним данным, составляет от 95 до 17 тыс. лет, но скорее всего хоббиты дожили до прихода сапиенсов)
Вряд ли была микроцефалия, скорее все-таки измельчение вида. Тем более, что там и другие животные имели нестандартные размеры. А насчет мт-ДНК, то подождем результатов, может что получится.
Утешает одно: если все-таки будет прочитана ДНК митохондрии хотя бы одного хоббита, то можно утверждать, что с большой степенью вероятности она будет единственной для всех живших людей на острове. И, скорее всего, она принадлежала одной из женщин, которая появилась на острове при изначальном его заселении.
Это да. Мне всё же кажется, что отличия хобиттовой мит. ДНК от сапиенсов должны быть сильней, чем в случае Денисовой пещеры. Однако получится ли вообще? Влажный и жаркий климат не благоприятствует сохранению органики...
Вроде бы не перво-апрельская шутка, очень интересная новость:
http://www.telegraph.co.uk/science/evolution/7550033/Missing-link-between-man-and-apes-found.html
Пишут, что в Стеркфонтейне найден достаточно полный скелет гоминида, промежуточного между австралопитеками и хабилисами.
Ждем подробностей в Science.
Цитата: langust от августа 27, 2009, 12:51:38Кратно увеличилась концентрация людей вблизи водоемов и за счет уже имеющейся повышенной плотности заселенности происходила дальнейшая экспансия на территории «сухопутных» племен – ведь ничего не препятствовало этому человеку еще и охотиться, как это делали их предки.
Ученые назвали наш вид как «дважды» разумный – Homo sapiens sapiens, хотя некоторое изменение формы черепа вряд ли привело к увеличению этой самой разумности. Если учитывать новые способности, наш вид можно характеризовать как человека-рыбу. А его возросшие адаптации к водной среде с повышенными возможностями ловить рыбу позволяют дать еще одно (конечно, временное и только для данной темы) название: Homo ichtiandrus.
Насчёт пристрастия людей к водной стихии я с Вами полностью согласен. И многие Ваши догадки в корне верны.
Но ответьте пожалуйста, Ваш ник "Лангуст" - это дань "Homo ichtiandrus" или что-то иное?
Нет. Он появился раньше этой темы.
Цитата: chief от апреля 04, 2010, 13:37:00
Пишут, что в Стеркфонтейне найден достаточно полный скелет гоминида, промежуточного между австралопитеками и хабилисами.
Полные скелеты вообще редкость. Похоже, назревает сенсация... .
http://www.deccanherald.com/content/62034/missing-link-man-apes-found.html
В сегодняшней новости из Лондона слова "переходное звено" и "найдено" уже в кавычках. Да и речь идет о гоминине возрастом всего то 2 млн лн. Почти что этим возрастом датировались и кости эргастеров... .
Погодите, пусть выйдет нормальная статья, там будет точная датировка. В любом случае, очень интересно, т.к. посткраниальный скелет хабилисов изучен крайне плохо. Если там стопы и кисти рук - это вообще архи-круто.
А журналисты, в самом деле, уже достали со своим "missing link".
И еще одна новость: на Флоресе найдены каменные орудия возрастом уже 1 млн. лет:
http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7289/full/nature08844.html
Цитата: chief от апреля 04, 2010, 18:59:38
И еще одна новость: на Флоресе найдены каменные орудия возрастом уже 1 млн. лет:
http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7289/full/nature08844.html
Ну я же говорил, регрессивный эректус. Фото нет, но наверняка это ашельская культура
Фото даже вроде бы есть:
(http://3.bp.blogspot.com/_Hbo7Ung0Hbg/S7Bi9V6HmVI/AAAAAAAABPI/H09YNjrIpOs/s1600/flores+stone+tools+A.Brumm.jpg)
Только кто эти орудия изготовил? Хоббиты или эректусы?
Да, фото отсюда: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8574037.stm
Так может быть тогда вообще это миф, что такой олигофрен мог создавать каменные орудия, и это всё эректусы? Ведь в условиях изоляции на острове они могли дожить и до мезолита. Я имею в виду настоящих эректусов
Пёс его знает. Хоббитов нашли в одном месте (на западе Флореса, Liang Bua), основные археологические находки сделаны в другом местонахождении, в центральной части острова (Soa Basin).
Цитата: chief от апреля 04, 2010, 13:37:00
Вроде бы не перво-апрельская шутка, очень интересная новость:
Пожалуй не шутка - датировано 3 апреля. :-\
Цитата: Bogdan от апреля 04, 2010, 19:49:44
Цитата: chief от апреля 04, 2010, 13:37:00
Вроде бы не перво-апрельская шутка, очень интересная новость:
Пожалуй не шутка - датировано 3 апреля. :-\
Однако написано, что находка сделана в четверг. А это было 1-е число ::)
Цитата: chief от апреля 04, 2010, 18:35:28
А журналисты, в самом деле, уже достали со своим "missing link".
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/biology_evolution/article7087050.ece#cid=OTC-RSS&attr=797084
Oscar Wilde wrote:
SIR!
I am the missing link between mankind and the Deity.
Я сам являюсь недостающим звеном между человечеством и Божеством.
какой то помешанный креационист утверждал, что человек возник от смешения Бога с эректусом, без шуток, якобы нет промежуточных форм и прочее, их любимый конёк.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 04, 2010, 21:14:39
какой то помешанный креационист утверждал, что человек возник от смешения Бога с эректусом, без шуток, якобы нет промежуточных форм и прочее, их любимый конёк.
Говорят, что периодическая таблица впервые приснилась Пушкину, но он ... ни хрена не понял!
:D :D :D
P.S. Любимый конек креацпропагандонов это взять что-то от науки для "приличия", даже не понимая сути, и нести дальше всякую отсобачину... .
Вот статья в "Мейли Емейли"...
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1263488/Missing-link-evolutionary-chain-resolved-new-species-discovered-cradle-humanity.html?ITO=1490
Примечательно, что в комментах больше всех досталось... Гордону Брауну
Oh great, Gordon Brown at least you have some part of history now!
...
I wonder why we never see the female version of this. Sexism?
...
isn't the missing link the whole of the British government?
...
I already know the missing link,it's Gordon Brown.
...
If this was true then why are apes still here today but this "missing link" isn't. Makes absolutely no sense.
Комментарии к подобным статьям одинаково убоги как у нас, так и у них. Тупое кривляние.
Оперативно работает Мели-Емеля... . Уже успели заменить простую картинку идущих предков на подобную, но уже со шкалой времени (второй рис.). Упоминается и о полноте скелета: череп с челюстью, целые конечности! Хочется верить...
Статья Кларка по австралопитекам из Стеркфонтейна.
http://www.scielo.org.za/scielo.php?pid=S0038-23532008000600015&script=sci_arttext
http://www.examiner.com/x-10722-Austin-Science-Policy-Examiner~y2010m4d4-New-fossil-hominid-find-to-be-released-this-week
Scientists say the two million-year-old fossilised skeleton is from a previously unknown type of hominid, the evolutionary branch of primates that led to humans. The new species could be an intermediate stage between ape-like hominids and the first species of advanced humans, Homo habilis.
Анонс и экскурс в историю исследований...
На рисунках: шимпанзе, ардипитек, афаренсис (Люси)
Цитата: langust от апреля 05, 2010, 01:08:51
Оперативно работает Мели-Емеля... . Уже успели заменить простую картинку идущих предков на подобную, но уже со шкалой времени (второй рис.). Упоминается и о полноте скелета: череп с челюстью, целые конечности! Хочется верить...
В начале схемы красуется: "Ape-like homOnids". :) Афаренсис изображен как некая скрюченная обезьянища. Африканусы, судя по картинке, начинаются позже хабилисов.
Вообще, очень смущает скорость, с которой обещают обнародовать результаты. Известный Little Foot (StW 573) из того же Sterkfontein'а извлекается из брекчии вот уже лет 15.
ГомОнидов заметил сразу. И по брекчии - думал, что хотя бы несколько лет надо. Еще прикол - найдена в четверг. То есть - пришли первого апреля и... обнаружили. Но если шутка, то что-то надолго затянулась... . Президент посетил ... . Хотя, повторяю, есть надежда. Ни один портал по-русски не повторил пока сообщение. Надо посмотреть в элементах... .
В элементах нет, а вот на одном портале появилась первая ласточка - клон статьи из Емели...
http://www.newsru.com/world/05apr2010/malapa.html
Найденный скелет, как и другие частично сохранившиеся останки, поможет ученым понять, какой путь наши предки прошли от австралопитека, появившегося в Африке около 3,9 млн лет назад, до Хомо Хабилис - первого человекоподобного существа, возникшего около 2,5 млн лет назад. Ведь его считают промежуточным звеном между этими двумя видами.
В конце недели обещают презентацию.
Цитата: chief от апреля 05, 2010, 10:27:37
Африканусы, судя по картинке, начинаются позже хабилисов.
Африканусы вообще-то считаются тупиковой веткой австралопитеков. Однозначно, нашими предками признаются пока ардипитеки и афаренсусы. А начиная с 2,6 млн лн, появляются примитивные орудия - чопперы. Предположили, что они и принадлежат неким "хабилисам", фрагменты которых иногда находят. Последние, предположительно, жили до 1,6 млн лн. Вот и дали им миллион лет ... жизни. Хотя полных скелетов не находили. Есть, правда, Дманиси, но там пока не решили, к какому таксону их отнести.
А из австралов дольше всех "протянули" робустные, типа Бойса - до 1,5 - 1 млн (ЕМНИП).
Цитата: langust от апреля 05, 2010, 13:18:29
Цитата: chief от апреля 05, 2010, 10:27:37
Африканусы, судя по картинке, начинаются позже хабилисов.
Африканусы вообще-то считаются тупиковой веткой австралопитеков. Однозначно, нашими предками признаются пока ардипитеки и афаренсусы. А начиная с 2,6 млн лн, появляются примитивные орудия - чопперы. Предположили, что они и принадлежат неким "хабилисам", фрагменты которых иногда находят. Последние, предположительно, жили до 1,6 млн лн. Вот и дали им миллион лет ... жизни. Хотя полных скелетов не находили. Есть, правда, Дманиси, но там пока не решили, к какому таксону их отнести.
А из австралов дольше всех "протянули" робустные, типа Бойса - до 1,5 - 1 млн (ЕМНИП).
Я немножко в курсе :). Там насчет хабилисов-рудольфенсисов много непонятного. Судя по всему, к австралопитекам они всё-таки ближе, чем к хомо. А Дробышевский вот утверждает, что это вообще собирательный таксон, т.е. часть хабилисов - предки эргастеров, а часть - тупиковая ветвь эдаких "полуробустных" австралопитеков (к ним односится, в частности, рудольфенсис).
Дманисцев, насколько знаю, всё-таки отнесли к эргастерам (черепушки действительно похожи, только махонькие). Лордкипанидзе правда педалирует отдельный вид - "человека грузинского" ;).
Перепечатка из Санди Телеграф
http://www.vancouversun.com/technology/million+year+skeleton+hold+clues+missing+link/2764128/story.html
На этом рисунке хабилисы по времени уже сдвинуты к 2,5 млн, а африканусы - к 3 млн...
Снова Times
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article7087670.ece
If the fossils include pelvis and complete limb bones, scientists would be able to infer the posture and gait used by the extinct species. Hand bones could show the species' dexterity and capacity for tool use, while the presence or absence of an opposable big toe would indicate whether or not the species had permanently abandoned the trees for land.
Вот и будем посмотреть как они ходили и что делали руками... .
В Рамблере
http://news.rambler.ru/Russia/science/5903053/
Сообщение о находке пока не опубликовано в рецензируемом научном журнале — исследователи собираются обнародовать свое открытие 8 апреля. Коротко о работе пишет британская газета The Daily Telegraph .
Ученые работали в системе пещер Стеркфонтейн (Sterkfontein) в Южной Африке. Район, включающий пещеры, часто называют колыбелью человечества — считается, что именно здесь появились австралопитеки и первые представители рода Homo . По словам исследователей, им удалось обнаружить скелет нового вида человека, отличающийся уникальной сохранностью.
Цитата: chief от апреля 05, 2010, 10:27:37
Известный Little Foot (StW 573) из того же Sterkfontein'а извлекается из брекчии вот уже лет 15.
Наверное, нечто подобное увидим... послезавтра.
В той же пещере, да и вообще в Южной Африке, найдено много костных останков африканусов... . А что если они вовсе и не... тупиковая ветвь. Самые ранние находки совпадают с датировками появления чопперов, а наиболее поздние - с первыми находками останков хабилисов, а затем и эргастеров.
Цитата: langust от апреля 06, 2010, 08:19:55
В той же пещере, да и вообще в Южной Африке, найдено много костных останков африканусов... .
Вообще африканусов и находили практически только в Южной Африке. Это какбе южно-африканский вид (а афаренсис - восточно-африканский).
Цитата: langust от апреля 06, 2010, 08:19:55
А что если они вовсе и не... тупиковая ветвь. Самые ранние находки совпадают с датировками появления чопперов, а наиболее поздние - с первыми находками останков хабилисов, а затем и эргастеров.
Наиболее ранние африканусы - это 3,3 - 3,5 млн. лет назад (тот самый Литтл Фут). Это всё-таки чуть пораньше чопперов (хотя и датировка, и отнесение данной находки к африканусам под вопросом). Но по крайней мере 3 млн лет назад африканусы уже существовали (этим возрастом датируют находки в Макапансгате). Самый поздний африканус - 2,4 млн. л.н.
http://www.maropeng.co.za/index.php/exhibition_guide/sterkfontein/australopithecus/
Recent research suggests that Mrs Ples is one of the youngest known fossils representing Australopithecus africanus. It was found in deposits that have been dated to about 2.1-million years old. Not long after that, Australopithecus africanus was to become extinct.
Миссис Плез - это 4-й уровень Стеркфонтейна, западная часть. По фауне он датировался 2,6-2,8 млн.л. В ряде источников, и правда, указывают более поздние датировки.
Наверное, были и ранние и более поздние виды... . Но все же большинство останков африканусов относят ко времени 3-2 млн. А ведь только в этой пещере их найдено достаточно - то есть какая-то статистика.
Там же:
More fossils of Australopithecus africanus, which lived between 3-million and 2-million years ago, have been found at the Cradle of Humankind than any other hominid species.
Не мы одни в недоумении, что же за такое там "открыли"... . И вообще, порочная привычка делать "анонс", который лишь сбивает с толку и порождает массу спекуляций, приобретает масштабы эпидемии. Тут не только пипл, но и ученые не могут сделать никаких разумных комментов... .
http://scienceblogs.com/laelaps/2010/04/hominin_hype.php?utm_source=sbhomepage&utm_medium=link&utm_content=channellink
А мы еще и обсуждали вариант дня дураков... .
Да, взбаламутили всех. Хотят сделать шоу.
Зачётный комент:
"I can only assume this fossil will change everything we thought we knew about human evolution AND cure cancer." :D
Похоже, это не просто журналистские "происки", но и вполне официальная политика ведущих научных изданий. Например, нам придется сначала прочитать лишь выдержки из этих статей, а потом уже где-то искать исходную статью (у кого нет доступа). Хорошо, что по "Денисовой" Alexy предоставил ссылку... . А до этого был изрядно испорченный журналистами "телефон"... .
Еще немного толстого тонкого английского юмора...
http://www.dailysquib.co.uk/?c=120&a=2230
Scientists Discover 'Missing Link Between Man and Apes'
LIVERPOOL - England - Scientists believe they have discovered the missing link between humans and the ape-like creatures we evolved from.
The Rooneyid, the evolutionary branch of primates that led to humans, will be revealed when a two million-year-old skeleton of a man is unveiled this week.
The skeleton was discovered in the Liverpool region of England - an area known as 'the Cradle of Inhumanity' - by Professor Lee Phuckah of the University of the Croxteth.
Professor Phuckah and his colleagues have remained silent about the significance of their find, but anticipation is high among the scientific community ahead of an official announcement on Friday.
"This ape like creature was probably as thick as shit but was still able to kick a rock around its cave. It communicated by grunting and walked around dragging its knuckles on the ground wherever it went," the professor said.
Попробую интерперетировать высоконаучную терминологию в моем изложении и переложить на наше плебейское наречие... .
Вскоре станет очевидной роль Руниоидов, эволюционной ветки приматов, от которой и произошло человечество, когда на этой неделе будет обнародован скелет двухмиллионной давности.
Скелет откопал близ Ливерпуля (Англия, кто не знает - прим. пер.) в местечке под названием "Колыбель НЕлюдей" профессор Ли Пукач из Университета Крокстет.
Профессор Пукач и его коллеги хранили, и до сих пор хранят, гробовое молчание о значении своей находки, и никто о ней так ничего не знает. Но тем не менее, мировое научное сообщество уже полно высоких ожиданий в преддверии пятничной публикации.
"Это человекоподобное существо было неповоротливым и толстым как кусок дерьма, но все же способно хотя бы пнуть камень, лежащий возле пещеры. Он общался при помощи кряхтения и перемещался, волоча свои костяшки пальцев по земле" - сказал профессор.
Предлагается:
1. Прокомментировать
2. Улучшить перевод
3. Не поверить информации
КП - впереди планеты всей...
http://www.tula.kp.ru/daily/24468/627882/
Звена действительно не хватало. До обидного долго. Но теперь оно найдено. В ЮАР обнаружены кости промежуточного вида наших далеких предков - эдакую «переходную модель» между австралопитеком - почти обезьяной - и почти современным человеком умелым (Homo habilis).
Главное, что таз нашли, а череп это не самое главное - ведь раньше думали вовсе не головой - в нее только кушали... . Если черепушка напрочь снесена - даже лучше: легче будет прописать "звено" среди людей.
Да, как обычно, журналист отсутствие знаний компенсирует уроганным ослоумием.
Руки отрубать. >:D
До пятницы мы... совершенно свободны!
Homo habilis
(http://www.rtkorr.com/imgs-news/rss/2010-04/05/11/c6268855d88c120c585902092d92f0c5-_)
Комментирует РБК daily
http://www.rbcdaily.ru/2010/04/06/cnews/469213
Находка тянет на то, чтобы произвести эффект разорвавшейся бомбы в науке.
...
По словам же автора нынешней находки профессора Ли Бергера из Университета Витватерсранда в Йоханнесбурге, скелет принадлежит отдельному виду, который является ключевым звеном, связывающим древних человекоподобных обезьян с современными людьми. Антропологи уверены, что именно на этой стадии эволюции предки человека освоили прямохождение.
...
Большая удача для антропологов — то, что по имеющимся останкам можно проследить, как происходил отказ от передвижения на четвереньках и обучение прямохождению.
Значица австралы ползали 2 млн лет на четвереньках ... . ::)
Не без эпатажа, но... ближе к истине
http://science.compulenta.ru/520654/
Впервые обнаружен практически полный скелет человека умелого
Хотя все же Умелый или... не очень?
...в руках ученых оказались кости нового ископаемого вида, который может быть связующим звеном между австралопитеками и человеком умелым.
Там же фотография черепов гоминидов
Мда. Разорвавшаяся бомба. Переворот в науке. Пора заново переписать все учебники.
Кстати, РБК умудрились перевести надписи на картинке с гомОнидами. Судя по ней - да, афарцы ползали на четвереньках.
Ну, я же говорил. Вот и "Известия" предлагают "переписать историю человечества".
http://www.izvestia.ru/news/news237431
Интересно было бы получить более подробную информацию. Вообще то промежуточные формы между афаренсисом и хабилисом находили и раньше (KNM-ER 1470 и KNM-ER 1813), но если это почти полный скелет, или хотя бы хорошо сохранился тазовый пояс, то это уже здорово, многое прояснило бы. Ученые понятно почему не спешат, а репортёрам что, тут же нашли сенсацию, это как в фильме "Блондинка за углом", как героиня Догилевой услышала, что были приняты какие то похожие на упорядоченные сигналы, тут же всем объявила, "Открытие, мы не одни во Вселенной". А сначала прочесть про давно умеющую ходить на двух ногах Люську поленились
С чего это KNM-ER 1470 и KNM-ER 1813 - промежуточные формы между афаренсисом и хабилисом? Это собственно они, ранние хомо и есть. Разве нет?
К переходным формам по разному относятся...
http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/ewoljucijaetnichnostxkulxturadoc.shtml
Наиболее сложным вопросом антропогенеза является период между формированием Australopithecus afarensis (возраст около 4 млн лет) и Homo habilis (возраст около 2 млн лет). Дело в том, что австралопитек обезьяна, хоть и весьма близкая морфологически к первым людям, но все-таки обезьяна, Homo habilis - это уже человек, хоть и очень примитивный, но человек. Основные споры вызывает этот период в 2 млн лет. Достаточен ли он для того, чтобы произошли столь разительные преобразования, и почему не найдены промежуточные формы между этими видами? Несмотря на то, что морфологические различия между этими видами весьма незначительны, по уровню социальной организации между ними лежит глубокая пропасть. По всей видимости, единственным, явно бросающимся в глаза морфологическим отличием первого человека, от австралопитековых, это вероятное отсутствие развитого волосяного покрова на теле, но Homo habilis уже мог изготовлять каменные орудия так называемой галечной олдувайской культуры и находился на начальной стадии социализации.
Или такая последовательность...
A) Pan troglodytes, chimpanzee, modern
B) Australopithecus africanus, STS 5, 2.6 My
C) Australopithecus africanus, STS 71, 2.5 My
D) Homo habilis, KNM-ER 1813, 1.9 My
E) Homo habilis, OH24, 1.8 My
F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, 1.8 My
G) Homo erectus, Dmanisi cranium D2700, 1.75 My
H) Homo ergaster (early H. erectus), KNM-ER 3733, 1.75 My
I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y
J) Homo sapiens neanderthalensis, La Ferrassie 1, 70,000 y
K) Homo sapiens neanderthalensis, La Chappelle-aux-Saints, 60,000 y
L) Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, 45,000 y
M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon I, 30,000 y
N) Homo sapiens sapiens, modern
http://evolbiol.ru/evidence03.htm
Согласно Дарвину, «в ряду форм, незаметно переходящих одна в другую от какого-либо обезьянообразного существа до человека в его современном состоянии, было бы невозможно точно указать, которой именно из этих форм следует впервые дать наименование ,,человека".» Именно с этой проблемой и столкнулись современные палеонтологи, вынужденные делить найденные останки гоминид на разные роды и виды. Например, черепа KNM ER 1813, KNM ER 1470 и OH 24 («Твигги») в разное время классифицировались как Australopithecus habilis и как Homo habilis, просто потому что они оказались на искусственной границе, произвольно проведенной между плавно переходящими друг в друга родами Australopithecus и Homo.
Цитата: chief от апреля 07, 2010, 21:37:34
Ну, я же говорил. Вот и "Известия" предлагают "переписать историю человечества".
Известия взяли инфу из Мембраны (до этого как-то постеснялся ссылаться...)
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/04/05/182000.html
Там, правда, еще есть экскурс в историю исследований и ссылки на статьи на этом же портале по некоторым таксонам.
Филлип Тобиас (слева) и Ли Бергер уже давно получили широкую известность по целому ряду работ, связанных с удивительными находками на Чёрном континенте (фото wikipedia.org).
Цитата: langust от апреля 08, 2010, 02:52:14
К переходным формам по разному относятся...
http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/ewoljucijaetnichnostxkulxturadoc.shtml
Наиболее сложным вопросом антропогенеза является период между формированием Australopithecus afarensis (возраст около 4 млн лет) и Homo habilis (возраст около 2 млн лет). Дело в том, что австралопитек обезьяна, хоть и весьма близкая морфологически к первым людям, но все-таки обезьяна, Homo habilis - это уже человек, хоть и очень примитивный, но человек. Основные споры вызывает этот период в 2 млн лет. Достаточен ли он для того, чтобы произошли столь разительные преобразования, и почему не найдены промежуточные формы между этими видами? Несмотря на то, что морфологические различия между этими видами весьма незначительны, по уровню социальной организации между ними лежит глубокая пропасть.
Насчет "глубокой пропасти" - весьма спорно.
Цитироватьэто вероятное отсутствие развитого волосяного покрова на теле...
И как это определяли для хабилисов, хотелось бы узнать? :)
Вот что говорит про хабилисов уже упоминавшийся Дробышевский:
ЦитироватьПри этом "хабилисы" почти ничем не отличаются от грацильных австралопитеков, кроме неизменного отсутствия гребней на черепе (у австралопитеков гребней нет у детёнышей и самок, но они есть у взрослых самцов) и тенденции к уменьшению челюстей и зубов, сопровождающейся тенденцией к увеличению размеров мозга. То есть, австралопитеки эволюционно СТАТИЧНЫ, а "хабилисы" – ДИНАМИЧНЫ. Конечно, это не морфологические признаки, но и виды тут скорее хронологические, сменяющие друг друга во времени.
...
Хабилисы от австралопитеков мало отличаются, но с хабилисов началось капитальное преобразование черепа и всего остального, ход эволюции ускорился и поменялся. Они – первое звено в новом витке эволюции гоминид. Если брать только австралопитеков и хабилисов, то хабилисы – уклоняющийся вид австралопитеков. Но, когда видишь всю картину, то хабилисы – начало новой истории. С них пошли уменьшение челюстей и рост мозга, увеличение длины тела. У них и каменные орудия появились, хотя это и не биология.
И далее (совсем интересно):
ЦитироватьРазличия между эректусами и эргастерами удивительно велики! Я сам не ожидал. Причём я учитывал много эргастеров, таких, каких обычно и не вспоминают. По челюстям, например. Опять же выходит, что математически эргастеры ближе к хабилисам, чем к эректусам. Но ведь оно и логично, если учесть датировки! Хабилисы с эргастерами чуть ли не в одно время жили, а от позднейших эргастеров до эректусов – полмиллиона лет! Как от нас до эректусов!
Не вижу особых противоречий. В первом случае вопрос рассматривается с точки зрения социализации первых людей, а во втором - в основном различия в анатомии, которых впрочем немного... . А вот насчет потери волосяного покрова - действительно, можно только гадать.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2010, 22:38:27
... если это почти полный скелет, или хотя бы хорошо сохранился тазовый пояс, то это уже здорово, многое прояснило бы. Ученые понятно почему не спешат, а репортёрам что, тут же нашли сенсацию, это как в фильме "Блондинка за углом", как героиня Догилевой услышала, что были приняты какие то похожие на упорядоченные сигналы, тут же всем объявила, "Открытие, мы не одни во Вселенной". А сначала прочесть про давно умеющую ходить на двух ногах Люську поленились
Как бы мы не иронизировали по поводу, однако ж, на самом деле - ждем-с... .
Нам бы день простоять, да ночь продержаться (с) ::).
Цитата: langust от апреля 08, 2010, 02:52:14
К переходным формам по разному относятся...
http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/ewoljucijaetnichnostxkulxturadoc.shtml
Наиболее сложным вопросом антропогенеза является период между формированием Australopithecus afarensis (возраст около 4 млн лет) и Homo habilis (возраст около 2 млн лет). Дело в том, что австралопитек обезьяна, хоть и весьма близкая морфологически к первым людям, но все-таки обезьяна, Homo habilis - это уже человек, хоть и очень примитивный, но человек. Основные споры вызывает этот период в 2 млн лет. Достаточен ли он для того, чтобы произошли столь разительные преобразования, и почему не найдены промежуточные формы между этими видами? Несмотря на то, что морфологические различия между этими видами весьма незначительны, по уровню социальной организации между ними лежит глубокая пропасть. По всей видимости, единственным, явно бросающимся в глаза морфологическим отличием первого человека, от австралопитековых, это вероятное отсутствие развитого волосяного покрова на теле, но Homo habilis уже мог изготовлять каменные орудия так называемой галечной олдувайской культуры и находился на начальной стадии социализации.
Нашли таки >:(. Я эту книгу писал в расчете не на антропогенез и даже не на биологическую эволюцию, первоначально я ставил цели выявления универсальных принципов эволюции, первая глава антропогенез, вторая этногенез, третья культурогенез. Естественно никаких универсальных механизмов эволюции я не выявил, да их нет и не может быть, но несколько общих принципов вывел. Фактически получилось лоскутное одеяло, пронизанное редкими нитками этих принципов. Больше не возьмусь за подобные задачи.
Цитата: chief от апреля 08, 2010, 10:28:00
Насчет "глубокой пропасти" - весьма спорно.
С биологической точки зрения никакой пропасти нет, так я так и написал, я про пропасть с точки зрения культуры. Впрочем сейчас, когда я много любопытного узнал на этом форуме о достижениях тех же Бонобо, я бы уже не рискнул говорить о пропасти даже в этом плане
Цитата: chief от апреля 08, 2010, 10:28:00
«это вероятное отсутствие развитого волосяного покрова на теле...» И как это определяли для хабилисов, хотелось бы узнать? :)
Так ведь я так и написал – «вероятное». Есть только косвенные данные.
По поводу пресловутых промежуточных звеньев, я тоже теперь думаю, что скорее всего это уже хабилисы, хоть и более архаичные формы. Но это весьма условно, какая разница к какому виду их причислять, ясно что это переходное звено, а как проводить демаркацию проблема конвенциональная и не более того. Сейчас уже давно существует тенденция всех объявленных новыми видами гоминид объединять в небольшое количество уже описанных видов.
С эргастером всё ещё сложнее, он африканский патриот, в отличие от эректуса, а находок слишком мало. Может быть это лишь следствие спорадичности находок? Но тоже разумеется промежуточное звено между хабилисом и эректусом
http://scienceblogs.com/laelaps/2010/04/close_to_homo_-_the_announceme.php?utm_source=networkbanner&utm_medium=link
Удачную ловушку "подстроили"... .
A diagram of how the skeletons of Australopithecus sediba came to be preserved in the Malapa cave deposit. From Dirks et al, 2010.
http://io9.com/5511830/newly+discovered-hominid-species-might-be-homos-closest-ancestor?skyline=true&s=i
Australopithecus sediba
http://www.sciencemag.org/extra/sediba/
Special Preview: Australopithecus sediba
In its 9 April 2010 issue, Science is pleased to publish two Research Articles introducing Australopithecus sediba, a new species of Australopithecus dating from around 1.9 million years before the present that casts new light on the evolution of the genus Homo. Science is making PDFs of these papers, as well as an accompanying News of the Week article, available here in advance of publication. Also linked below is a podcast interview with the lead author of one of the papers, Lee R. Berger.
Череп выглядит замечательно. Красавец просто. В последней ссылке можно выйти на две статьи, которые появятся в завтрешнем ;) выпуске Science... .
Первую информацию по статье получил через 11 мин после ее опубликования. Почти сразу и выложил на предыдущей странице. Появились комменты и перепечатки. И вот, даже на русском языке... .
Обидно, досадно, но ... ладно. Похоже, у нас не все в порядке не только с переводом, но и с... головой. Теперь это уже не ирония, а ... скрежетание зубами.
Например, из опуса
http://www.cybersecurity.ru/prognoz/91196.html
Новый вид получил научное название Australopithecus Sediba и, как полагают специалисты, он на сегодня является древнейшим предком людей, который уже отошел на эволюционном пути от обычных обезьян.
...
эволюционно эти существа, очевидно, старше знаменитой североафриканской находки - Australopithecus Africanus, которую исследователи назвали Люси и именно под таким именем она стала известна широкой общественности.
P.S. Люси жила этак миллиона на полтора раньше и не принадлежит к африканусам. Да и найдена она вовсе не на севере Африки, а в Эфиопии, Афар, потому она - Australopithecus afarensis.
Australopithecus sediba никак не может быть "древнейшим предком". Слышали звон, да не знают где он... .
Приведу некоторые параметры, что называется "из первых рук".
Найдено два скелета: ребенка (предположительно, мальчика 12-13 лет по нашим "стандартам" развития) и взрослого (женщина) - оба принадлежат одному виду прямоходящего гоминида - австралопитеку. Найдены рядом.
Возраст; 1,95...1,78 млн. лн.
Объем мозга ребенка - 420 куб см (во взрослом состоянии - около 450 куб см).
Череп потрясающий! Отличная сохранность.
Читаю статьи.
Появились и более внятные статьи на русском языке...
http://science.compulenta.ru/522055/
Датирование расположенных прямо под останками отложений уран-свинцовым методом выполнили две группы специалистов, причем полученные ими оценки возраста (2,024 и 2,026 млн лет) практически не отличаются друг от друга. Палеомагнитное датирование слоев, содержащих скелеты, дало оценку возраста в 1,95–1,78 млн лет, которая и была принята в качестве основной.
Скелеты принадлежат примерно 30-летней женщине и мальчику 10–13 лет (его реальный возраст при этом должен составлять 8–9 лет, поскольку австралопитеки взрослели быстрее, чем люди). «Рост обоих австралопитеков на момент смерти мы оцениваем в 1,27 м, — добавляет г-н Бергер. — Вес женщины составлял примерно 33 кг, мальчика — 27 кг».
Останки A. sediba. (А–С) — череп, (D–G) — нижние челюсти, Н — верхняя челюсть. (Иллюстрация из журнала Science.)
Там же:
С другими австралопитеками A. sediba объединяют небольшой объем мозга (мозг мальчика достиг как минимум 95% своего «взрослого» размера, но его объем составлял лишь около 420 см³, тогда как самый маленький мозг Homo имеет объем в 510 см³), низкий рост и сравнительно длинные руки. В то же время зубы A. sediba имеют меньшие размеры, чем зубы A. africanus; кроме того, у него менее выраженные скулы, выступающий нос и более длинные ноги. Указанные черты, как и некоторые особенности строения таза, указывают на связь нового вида с родом Homo.
Плохиши и буржуины... . Уже по ссылкам сразу и не выйдешь на оригиналы статей: надо, по крайней мере, проходить регистрацию.
Вот ссылка на анонс второй статьи по геологии находок
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/328/5975/205
P.S. Голь на выдумки хитра: не понадеялся на ссылки и записал на диск материалы в pdf. Невелика "выдумка", однако же полезно иногда кликнуть лишний раз на кнопку "записать" :P
Для тех, кто не любит читать по-английски...
http://derstandard.at/1269449215374/Missing-Link-nahe-der-Wiege-der-Menschheit
А кто и по-немецки - "ни цацки-пецки" - можно посмотреть картинки...
http://www.snob.ru/selected/entry/16495?preview=print
Общий план строения тела и многие особенности анатомии — например, малый объем мозга — указывают, что останки принадлежат двум австралопитекам. Однако некоторые детали никак не укладываются в образ типичного австралопитека. Так, тазовые кости скелетов отчетливо напоминают тазовые кости представителей рода Homo — то есть A. sediba дальше других австралопитеков продвинулся на пути к выпрямлению. Кроме того, устройство костей черепа заметно более продвинуто, чем у австралопитеков, и напоминает даже не человека умелого, а человека прямоходящего. A. sediba походили на Homo erectus по строению некоторых отделов лицевой части: костный край глазницы у A. sediba не так сильно выпирал в стороны, как у других австралопитеков, — внешность получалась более «людской». При этом мозг у них был маленьким, как и у других австралопитеков.
По обилию таких эволюционно продвинутых черт найденные в пещере Малапа скелеты опережают все известные ученым останки, поэтому авторы нового исследования заключили, что их «владельцы» могли ближе остальных австралопитеков стоять к людям. Sediba даже могли быть предками всего рода Homo (как вариант — не предками, а очень близкой к предкам ветвью, то есть не прямыми прародителями людей, а их «кузенами»), которые некоторое время существовали параллельно с людьми.
Там же:
Один скелет принадлежит особи женского пола, разменявшей третий десяток, а второй — мальчику, которому исполнилось одиннадцать-тринадцать лет. Эти существа умерли примерно в одно время и, скорее всего, были родственниками.
Скелеты отличаются уникальной сохранностью — исследователи обнаружили черепа, кости ног, рук, позвонки, а также чрезвычайно важные для определения места существа на эволюционном древе людей кости таза и запястья. По строению таза специалисты судят о походке и способности к прямохождению, а по запястью — о том, насколько тонкую работу мог выполнять «владелец» костей. Найти более или менее полный скелет — огромная удача; гораздо чаще ученым приходится работать с отдельными костями или даже их фрагментами, как, например, в недавно обсуждавшейся здесь работе о человеке «Денисове». Авторы работы полагают, что оба существа провалились в расщелину в земле, и их тела были очень быстро отнесены потоком воды от входа в нее. Именно поэтому хищники не растерзали трупы, и ученые смогли получить в свое распоряжение уникальные образцы.
P.S. "Частично" надписи на рисунке переведены ("ловушка..."). Далее: зона сдвига, уровень грунтовых вод, место накопления талых вод, собственно место в пещере Малапа, где найдены останки гоминин, родник.
Короче, "прописки" среди людей этих гомининов не получилось. Равно как и ранее объявленного в СМИ "недостающего звена". Все эти похожести на преставителей Homo, скорее всего, обусловлены молодостью наиболее сохранившегося экземпляра - мальчика девяти лет, и у него кости еще "не выросли". Впрочем, мнения ученых, как это обычно бывает, разделились. Например, первооткрыватели Люськи Джохансон и Тим Уайт придерживаются противоположных точек зрения. "Это, несомненно Homo", - утверждает первый, основывая свои выводы указанием на достаточно мелкие зубы и тонкую челюсть. "Только из-за возраста мальчика" - спорит с ним Уайт, палеоантрополог из Университета Калифорнии, Беркли. Рон Кларк предполагает, что это сохранившийся потомок африканусов или близкородственного ему вида. Тим Уайт утверждает, что "поздние датировки останков и очевидная принадлежность их к австралопитекам, мало что дает для понимания проблемы о происхождении человека". Палеоантрополог Стив Стингер из Музея Естественной истории в Лондоне делает упор именно на датировки: найдено уже достаточно костей, принадлежащих Homo, датировки которых превышают 2 млн лет, таких как верхняя челюсть из Эфиопии или нижняя, найденная в Малави, - обе возрастом около 2,3 млн лет. Бергер и его команда соглашаются с тем, что гоминины из Малапы не были непосредственными предками людей, но предполагают, что таковыми вполне могли быть их предки, жившие несколько ранее.
Из статьи в Science (стр.154):
ЦитироватьThe team says A. sediba most resembles
A. africanus, which lived in South
Africa between about 3.0 million and
2.4 million years ago and is the most likely
ancestor for the new species.
Почему бы и нет? Тем более, что есть в наличии останки африканусов и с более поздними датировками. С другой стороны, не доказано, что в этот период наверняка существовали "хабилисы" с большими головами. Примечателен тот же георгикус, хотя и для более позднего времени, мало подходит в этом смысле к эректусу - мозг то ... махонький (600...). Есть и некоторые другие соображения. Например, известно, что на протяжении 700 тыс лет кто-то систематически производил чопперы, но вот их костей почему-то не находят. Зато найдено огромное количество останков африканусов... . Трудно предположить, что около миллиона лет некие хабилисы были "почти" людьми, а те же африканусы занимали... их экологическую нишу. Заметим, что тропических лесов в Африке в период 1,7... 1,0 млн лн почти и не было - ледниковый период, однако.
И снова... комсомольцы-добровольцы
http://www.kp.ua/daily/090410/223095/
ЦитироватьВ Африке обнаружены останки человека, возраст которых составляет около миллиона лет.
Наши комсомольцы - самые молодые ... в мире. Вот и шкелет помолодел этак на миллиончик годков... .
ЦитироватьПо мнению исследователей, найденные останки (фрагменты двух скелетов) - это новые виды человекоподобных приматов, на базе которых, скорее всего, позже и появились люди.
На Базе подъедался (с)
ЦитироватьОба фрагмента скелетов, оказавшиеся у ученых, принадлежали молодым особям, которые уже не были детьми, но до стадии зрелости еще не дошли, условно говоря, это были подростки. С биологической точки зрения, их кости выросли примерно на 95% от своей номинальной массы и длины. Однако именно недостающие 5% могли бы сказать очень многое об особенностях вида Australopithecus Sediba.
На эти 5% он и жил все это время, бизнесмен гребаный... . Еще бы комсе добавить столько процентов мозгов (а там речь идет о мозге) - будет тип-топ.
ЦитироватьСогласно современным научным данным, первые масштабные поселения гарантированных предков современных людей появились в Африке примерно через 500 000 лет после Australopithecus Sediba.
Мегаполисы полтора мильена лет назад - круто!
P.S. Совет тот же: не читайте советских газет за обедом (с)
А фотка полный отпад - Бонни и Клайд, настоящие сапы... .
Пардон, то была КП на Украине... ;D ;D ;D
И наконец, Русская служба ВВС
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/04/100408_africa_caveman.shtml
Обилие различных останков в Малапе даст антропологам работу на много лет вперед.
Как сообщил журнал Science, на днях обнаружены останки еще двух существ, которые осторожно извлекают из горной породы.
Место нынешних раскопок было найдено благодаря сервису Google Earth - интерактивной карте мира с возможностью просмотра изображений со спутника. Сервис позволил ученым определить наиболее перспективные места захоронения ископаемых останков.
Офигеть.
Про поиск возможных местонахождений, богатых окаменелостями, с использованием спутниковых карт читал еще несколько лет назад статью в сборнике "Handbook of Paleoanthropology".
Я думаю, с развитием такой технологии новые находки будут появляться всё чаще и чаще.
Занятный комментарий дает john hawks http://johnhawks.net/weblog/:
ЦитироватьBerger and colleagues have named a new species to contain the fossils, Australopithecus sediba. For anybody who follows paleoanthropology, the new species won't be surprising -- if I found a fossil, I'd surely make up a new name for it, even if I thought it was my great-great-grandmother.
.... но затем:
Цитироватьif MH1 isn't Homo, we can no longer say have any skeletal evidence of Homo from before 1.95 million years ago. Because the Malapa specimens are more like Homo in their dental and mandibular features than are earlier specimens that have usually been called Homo.
And if we throw out all those earlier Homo specimens...well, then suddenly Malapa isn't too old to be an ancestor of Homo after all.
ЦитироватьAn interesting question: If these mandibles had been found in isolation, would we call them Australopithecus? The Olduvai H. habilis mandibles OH 7 and OH 13 have M3>M2>M1, while OH 16 has M2>M3>M1. The Malapa mandibles look much more like later Homo than do early Turkana basin mandibles like KNM-ER 1801, KNM-ER 1802, or KNM-ER 1482, all of which are much more robust and have larger, more molar-shaped premolars than MH1, and all of which have M3>M2>M1 except KNM-ER 1802 which lacks M3. This is a quick comparison on my part, but I think the Malapa mandibles look more like Homo than does the existing hypodigm of Homo habilis. It's hard to imagine that the mandibles in isolation would have been referred to Australopithecus. More on that below.
Today we finally get to learn about the exceptional discovery of four partial hominin skeletons from Malapa Cave, South Africa. Two of the fossil skeletons are described by Lee Berger and colleagues in the current issue of Science, descriptions of two more are still forthcoming.
Так что не обманывает ВВС... . Но, с другой стороны, у "первокопателей" инфы то побольше будет, значит они находятся в заведомо приоритетных условиях для дальнейших спекуляций.
Что же до желания тех же первооткрывателей множить все новые виды - действительно, ничего странного в этом нет. Вспомним Лордкипанидзе... .
Насчет же хомо-пан, то вопрос открыт.
Наверное, похвалили даже того "фотокора", который нашел в инете фотку, но печально как раз то, что пипл хоть и "схавает", но слишком часто нас считают за дураков. За пару дней столько ахинеи выложили в СМИ, что можно говорить о намеренной фальсификации науки на всех уровнях.
"Исправляем" КП:
http://www.gazeta.ru/science/2007/02/07_a_1340149.shtml
Трогательная сцена в неолитическом захоронении близ Вероны: нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте... .
http://kirov.kp.ru/online/news/648058/
Специалисты считают, что они принадлежат матери и сыну. Новому виду гоминидов дали название Australopithecus Sediba.
Существа являются недостающим звеном в ряду человекообразных.
А фотка почти та же, что и в нэзалэжном варианте... .
Науки юношей питают... .
Московские комсомольцы оказались наиболее грамотными "юношами"...
http://www.mk.ru/science/article/2010/04/09/465063-novyiy-predok-mozhet-dokazyivat-svyaz-lyudey-s-obezyanami.html
Почти дочитал до конца, но вот последнее предложение...
Впереди ученым предстоит выявить, содержат ли новые окаменелости белки или подходящую для секвенирования ДНК
Интересно, какая может быть ДНК после двухмиллионного периода "окаменения"... .
Цитата: chief от апреля 09, 2010, 15:25:46
Про поиск возможных местонахождений, богатых окаменелостями, с использованием спутниковых карт читал еще несколько лет назад статью в сборнике "Handbook of Paleoanthropology".
Я думаю, с развитием такой технологии новые находки будут появляться всё чаще и чаще.
http://www.lenta.ru/articles/2010/04/10/sediba/
История изучения A. sediba началась в марте 2008 года, когда Ли Бергер (Lee Berger), профессор одного из самых сильных университетов Южной Африки - университета Витвотерсрэнда, решил составить обобщающую карту, на которую ученые могли бы наносить места обнаружения разнообразных палеонтологических останков. Бергер взялся за эту работу совместно с Полом Дирксом (Paul Dirks) из того же университета. Ученых интересовала не вся планета целиком, а так называемая Колыбель человечества - относительно небольшой регион в Южной Африке, где было найдено около трети всех известных останков, так или иначе связанных с эволюцией человека.
Для начала исследователи изучили намеченную ими территорию, используя сервис Google Earth. Затем они вместе с коллегами отправились обследовать заинтересовавшие их места лично. До начала этого исследования в Колыбели было известно около 130 пещер и 20 мест, особенно богатых останками. Бергер, Диркс и их сотрудники обнаружили еще около 500 пещер, где могли бы жить наши далекие предки, и более 25 неизвестных залежей палеонтологических артефактов. Диркс занялся изучением геологии этих пещер, а Бергер сосредоточился на поиске останков.
Цитата: langust от апреля 10, 2010, 10:50:08
Цитата: chief от апреля 09, 2010, 15:25:46
Про поиск возможных местонахождений, богатых окаменелостями, с использованием спутниковых карт читал еще несколько лет назад статью в сборнике "Handbook of Paleoanthropology".
Я думаю, с развитием такой технологии новые находки будут появляться всё чаще и чаще.
http://www.lenta.ru/articles/2010/04/10/sediba/
История изучения A. sediba началась в марте 2008 года, когда Ли Бергер (Lee Berger), профессор одного из самых сильных университетов Южной Африки - университета Витвотерсрэнда, решил составить обобщающую карту, на которую ученые могли бы наносить места обнаружения разнообразных палеонтологических останков. Бергер взялся за эту работу совместно с Полом Дирксом (Paul Dirks) из того же университета. Ученых интересовала не вся планета целиком, а так называемая Колыбель человечества - относительно небольшой регион в Южной Африке, где было найдено около трети всех известных останков, так или иначе связанных с эволюцией человека.
Для начала исследователи изучили намеченную ими территорию, используя сервис Google Earth. Затем они вместе с коллегами отправились обследовать заинтересовавшие их места лично. До начала этого исследования в Колыбели было известно около 130 пещер и 20 мест, особенно богатых останками. Бергер, Диркс и их сотрудники обнаружили еще около 500 пещер, где могли бы жить наши далекие предки, и более 25 неизвестных залежей палеонтологических артефактов. Диркс занялся изучением геологии этих пещер, а Бергер сосредоточился на поиске останков.
Круто. Так бы по всей Африке пройтись.
http://www.segodnya.ua/news/14128806.html
Ученые усомнились в новом «недостающем звене» эволюции человека
Группа исследователей представила детальное описание двух скелетов, которые могут относиться к ранее неизвестному виду австралопитеков, возможно, бывшему предком людей. Однако многие палеонтологи усомнились в правомерности выводов исследователей, считая приведенные ими доказательства недостаточными.
Засомневались, однако в "звене"... .
Одна из схем эволюции человека
Мы - обладатели крупного мозга, мекозубые и, несомненно, прямоходящие... .
Цитата: langust от апреля 11, 2010, 12:32:46
Одна из схем эволюции человека
А разве с Гархи так всё однозначно? И почему нет антецессора и эргастера?
Хотите посмеяться ;D Вот здесь посмотрите таксономию рода Homo
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B8
Антецессор включен в группу гейдельбергского человека (как предок - там прерывистая линия), эргастер - в таксон эректуса (как африканский тип). Да и не моя таксонометрия - на предыдущей странице есть другая схема, и тоже... сомнительная.
Цитата: langust от апреля 11, 2010, 13:21:05
Антецессор включен в группу гейдельбергского человека (как предок - там прерывистая линия), эргастер - в таксон эректуса (как африканский тип). Да и не моя таксонометрия - на предыдущей странице есть другая схема, и тоже... сомнительная.
На счёт антецессора очень может быть, а эргастер точно не заслуживает общей коммуналки с эректусом. Впрочем как раз с эректусом больше всего непоняток, туда столько всего слили сгоряча, Джохансон даже гельдербергжца в этот вид записал, сейчас понемногу разгребают, например с китайским эректусом не всё ясно (старое название синантроп)
Вот оно самое... . На Западе давно всех записали в... архантропы, только называют их этим самым словом - стоящие (или прямые - что там выпрямилось или стоит, непонятно). И наши никак не разберутся даже в терминологии. Даже у Дробышеского очередная книга называется типа "переходные формы от архантропам к палеоантропам". Да и слово то какое - что гедельбержцы, что хайдельбергенсесы - язык сломаешь. А этот "переходный период" длился ... миллион лет. Но, с другой стороны, очень похожих австралов помещают в разные виды. Хотя бы последний случай.
Станислав Дробышевский:
Цитировать"За рубежом сейчас систематику гоминид строят, на мой взгляд, примитивно: фактически за таковую выдаётся список чаще упоминаемых видов, без разбора достоверности их выделения. Но никто ведь не проверял статистически, отличаются ли они на самом деле и как сильно (вернее, проверяют постоянно, но не на общем фоне и не по комплексам признаков, а так общей системы не построить; есть миллион статей на тему – "вид ли неандертальцы?", но сравниваются при этом только неандертальцы и сапиенсы, хоть бы эректусов не поленились добавить, да и как можно спорить о видовом статусе, не имея никакого внешнего независимого масштаба?). Таким списком оперировать удобно, и я сам им пользуюсь – при чтении лекций, например. "
Но, с другой стороны, австралопитецины изучены довольно неплохо и сравнения все же проведены на приличной статистической базе. Характерно название публикации интервью с Дробышевским:
Черепа австралопитеков изучены чуть ли не лучше, чем черепа разных рас современного человека
http://evolbiol.ru/drobyshevsky.htm
Цитата: langust от апреля 11, 2010, 19:21:43
Но, с другой стороны, австралопитецины изучены довольно неплохо и сравнения все же проведены на приличной статистической базе. Характерно название публикации интервью с Дробышевским:
Черепа австралопитеков изучены чуть ли не лучше, чем черепа разных рас современного человека
http://evolbiol.ru/drobyshevsky.htm
Ага.
Это интервью брал я :)
Спасибо! Очень интересный материал!
Спасибо!
Я сейчас готовлю вторую часть, она еще интересней должна получиться, мне кажется. Цитата выше - из этого 2-го интервью. Дробышевский разработал свою классификацию гоминид, очень оригинальную.
К примеру, классический неандерталец по Дробышевскому - Pithecanthropus neanderthalensis neanderthalensis :)
Цитата: chief от апреля 11, 2010, 22:22:24К примеру, классический неандерталец по Дробышевскому - Pithecanthropus neanderthalensis neanderthalensis :)
Я так подозреваю, что это интервью было 1 апреля :D
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2010, 22:42:21
Цитата: chief от апреля 11, 2010, 22:22:24К примеру, классический неандерталец по Дробышевскому - Pithecanthropus neanderthalensis neanderthalensis :)
Я так подозреваю, что это интервью было 1 апреля :D
Шутить изволите? :) Ну что ж, не буду раскрывать все карты, иначе не интересно будет читать. Публикация выйдет в конце месяца.
Да нет, я серьёзно. Питекантроп неандердалец? :o Да ещё что бы Дробышевский такое мог написать? Я даже не говорю о том, что это архаичное и не совсем грамотное название Дюбуа (латинско-греческое), я скорее поверю что это сапиенс, но что бы в другую сторону и так далеко к тому же задвинуть.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 12, 2010, 00:18:51
Да нет, я серьёзно. Питекантроп неандердалец? :o Да ещё что бы Дробышевский такое мог написать? Я даже не говорю о том, что это архаичное и не совсем грамотное название Дюбуа (латинско-греческое), я скорее поверю что это сапиенс, но что бы в другую сторону и так далеко к тому же задвинуть.
Название не латинско-греческое, а самое что ни на есть греческое. И не Дюбуа, а Геккеля, если на то уж пошло. :) Если вкратце, Дробышевский считает что по морфологии неандерталец равно удален как от сапиенсов, так и от эректусов. Т.е. где-то по середине. Поэтому отнести его можно и туда и сюда. Но поскольку неандертальцы - явно тупиковая ветвь, то к сапиенсам их отнести нельзя. Так что - эректусы. Которым Дробышевский отводит родовой статус, в соответствии с приоритетом Дюбуа - питекантропусы :).
Поверьте, я слов на ветер не бросаю. В конце апреля ждите материал. 8)
Геккель назвал яванского гоминина Питекантроп бессловесный, а Дюбуа в своей книге - Питекантроп прямоходящий (Pithecantropus erectus). Наверное, все-таки предполагал, что тот теоретически мог говорить, так как у него было отнюдь не обезьянье поле Брока. В подаренной Геккелю книге он так и написал: "Изобретателю питеканропа". А вот Дарт действительно назвал своих прямоходящих обезьян сборным латино-греческим термином: австралопитеки. Питекантропы со временем стали Homo erectus, причем все, в том числе и африканские, и вряд ли сейчас кто будет менять эту терминологию. И дело даже не в "удачливом" термине, а скорее, по привычке. Хотя на самом деле все эти "выпрямленные" и "работающие" вовсе не отражают их сути: австралы были и прямоходящими, и возможно, некоторые из них делали чопперы. Есть еще проблемы "политкорректности": стоит только убрать родовое имя Хомо для эректусов, так сразу возникнет желание поделить на виды и подвиды современные расы. Надо учесть и другой момент: изменив родовое имя, мы как бы лишаем "возможности" метисации между различными таксонами. Ведь между родами такое фактически нереально. А это вовсе не очевидно. Если мы посмотрим на время расхождения ветвей неандеров и сапов, то оно вполне сравнимо со временем расхождения рас (по мт-ДНК) . Первое сейчас оценивается в 380...650 тлн, второе - 180-360. Что-то маловато для расхождения родов... .
Хотя нужно признать, что термин питекантроп довольно удачный. И вовсе необязательно его переводить как "обезьяночеловек", а например, как "человек, похожий на обезьяну"... .
Согласен с Лангустом, к тому же я имел в виду соединение греческого родового названия с латинским видовым, что не совсем корректно. Дюбуа сначала обозвал его Antropopithecus erectus, что почти тоже самое, а вот Дарт соединил греческий и латинский корни в одном названии австралопитек.
Я слышал, о попытках присвоить австралам, ардипитекам и даже ороринам и шимпанзе статус Homo (что тоже конечно слишком), но что бы ближайшего родственика сапиенса, с которым практически доказанна метизация выдворить за границы рода человеческого... Да и как то странно, перепрыгнув через гельдергбержца и антецессора (или с ними вместе?). Боюсь даже авторитета Дробышевского будет недостаточно для такого скачка. Конечно, когда сам не работаешь с косточками как Дробышевский, трудно предметно спорить, посмотрим что он там скажет в интервью и что ему ответят специалисты
Господа, во многом Вы правы. Но думаю, Вы догадываетесь, что у Станислава есть веские аргументы на этот счет. Его систематика - результат колоссальной работы по сравнительной краниометрии всех известных ископаемых гоминид, а также современных приматов и людей разных рас.
В интервью он об этом подробно расскажет, в том числе об его отношении к генетикам-объединителям (Гудмэну или Ватсону - для которого и горилла - тоже хомо...).
Вообще эта классификация гоминид - тема его диссертации. Я думаю, приложением к интервью сделаю полную таблицу с систематикой гоминид. Если Вам понравился "питекантроп неандертальский" - то понравится и остальное :)
Дробышевский понимает, что вряд ли научный мир в ближайшее время примет такую систематику (слишком нетрадиционно), но считает ее наиболее объективной.
Коли мы снова совершенно... свободны до пятницы, то почему бы и не поспекулировать ::).
Если немного похерить подвинуть понятие рода-подрода-вида специально для гоминид, то можно предложить такую схему... .
1. Род человекоподобных обезьян (Antropopithecus) - австралопитецины
2. Род обезьяноподобных людей (Pithecantropus) - архантропы и палеоантропы
3. Род собственно людей (Homo) - неоантропы и люди современной анатомии (архаичные)
1. a) Antropopithecus semierectus...
chadensis, tugenensis, cadabba, ramidus
b) Antropopithecus erectus...
anamensis, afarensis, platyops, africanus, sediba, garhi, aethiopicus, boisei, robustus
2. a) Pithecantropus erectus...
habilis, rudolfensis, ergaster, georgicus, erectus, pekinensis, floresiensis
b) Pithecantropus neanderthalensis...
antecessor, heidelbergensis, rhodesiensis, neanderthalensis
3. a) Homo homo...
idaltu, kibishus, qafzehus, skhulus
b) Homo sapiens...
ichtiandrus, liujiangus, cromagnonus, sapiens
Выше на схеме второе название можно считать подродом и не обязательно всегда его озвучивать.
А что... мне нравится ::).
По крайней мере, вся терминология выдержана в стиле Дюбуа и в общем то ... узнаваемая. Даже австралопитеки созвучны с атропопитеками, но только смысла будет побольше. Этот термин Дарта указывает, с одной стороны, на юг, а с другой на... Австралию. Ни то, ни другое не имеет какого-то научного смысла. Да и выделение в отдельный род лса как-то выделяет нас в ряду предков как по внешности, так и по ... итогам естественного отбора. А питекантропы, наверное, были похожи на обезьян не только по форме черепа, но и, возможно, по волосатости... . Хотя этот термин предполагает, что все они - люди.
И вообще, тут все несомненно сложнее. Но в нулевом приближении пойдет и так. По крайней мере нет откровенно непонятных терминов, да и соблюдена историческая традиция развития антропологии.
P.S. Кстати, есть и такой вид как Pithecantropus neanderthalensis neanderthalensis... ;)
%)
НЕ, у Дробышевского всё более замысловато.
Только что по "Культуре" показали известный французский фильм про гоминид, забавный. Правда, многовато ляпов.
ЦитироватьТолько что по "Культуре" показали известный французский фильм про гоминид, забавный. Правда, многовато ляпов.
Это тот, что трехсерийный и называется "Одиссея человека..."?
P.S. Посмотрел по программе: вроде он. Кстати, не самый худший вариант. Даже у ВВС есть и посмешнее ;).
Да, тот самый. Нафантазировали там конечно аффторы. Но всё равно на общем фоне - сносно. Тем более на Культуре-то, родине "Страстей по Дарвину".
Хабилисы из фильма.
Еще одна схема эволюции
Хабилисы прямо с Планеты обезьян прилетели :)
В тех же фильмах ВВС австралы и хабилисы тоже выглядят как из... обезьян вышли >:D.
Но эргастеры уже почему-то... голые ;). Холодновато было в то время в штате Джорджия... :(.
Хайдельбергенсиса также оставили голым, но выросла... борода >:D!
А вот неандертальцы тщательно "побриты" ???
С такими темпами "оголения" куда ж идем мы с... пятачком?
Камо грядеши? Дай ответ. Нет ответа (с). :'(
Цитата: langust от апреля 13, 2010, 08:55:06Но эргастеры уже почему-то... голые ;). Холодновато было в то время в штате Джорджия... :(.
Кто же их из Африки то выпустил
Большой, большой секрет... ;) ;) ;)
В четверг по "Культуре" будут комментировать показанный фильм. Будут Марков и Дробышевский.
Спасибо за информацию. Надо бы обязательно посмотреть. Фильм характерный и сделан довольно таки неплохо. Так что есть что обсуждать.
Там еще будут батюшка и раввин ;) Чтоб веселей было.
Цитата: chief от апреля 13, 2010, 22:23:50
Там еще будут батюшка и раввин ;) Чтоб веселей было.
Раньше (как там у Булгакова в МиМ) нельзя было показывать чудеса без разоблачений, а сейчас наоборот, нельзя показывать разоблачения, без коментариев духовников о чудесах :( Но всё равно будем ждать с нетерпением и передачу и интервью.
Показали вторую серию - Homo sapiens. Красиво сняли, но с научной точки зрения - сплошные фантазии. Неандеры вымерли "по болезни", племена жили в мире и дружбе, особенно сапы и неандеры - даже охотились вместе... . Пытальсь смешаться, но... генетика не позволила. Однако все политкорректно - сап взял официально в жены третью из "чужих". Охота на мамонта какая-то... непрофессиональная, хотя снято неплохо. Там вроде как известная артистка во второй части - не вспомню фамилию (мулатка). Несколько раз смотрел титры (у меня все эти фильмы есть на компе), но только бригады кинопроизводителей. Ив Коппен сильно сдал как сценарист в этой серии. Завтра покажут третью.
Ну там и в первой части ляпов хватало. Меня больше всего поразило, что там анаменсисы показаны более продвинутыми двуногими нежели афарцы. Типа Люси трусливо жмется к дереву, а тусовка анаменсисов мимо уверенно шагает. И все дружно рубают падаль в саванне.
Несколько раз употреблялось вместе "Оррорин и Тумай", как будто Тумай - это название гоминида.
А во второй части намёк на полицентризм. Сапиенсы пришли в Азию, и там братаются с местными эректусами-каннибалами. Вобщем, тотальный межвидовой мир-дружба.
Оррорина вроде французы откопали (берцовую и зубы)... . Там Ив Коппен и рассказывал свои теории. И про саванных обезьян, и про интернационал... . Но, с другой стороны, отсутствия смешения тоже никто не доказал. Так что, кто за девушку платит, тот ее и танцует... . ;)
Цитата: chief от апреля 14, 2010, 00:14:26
А во второй части намёк на полицентризм. Сапиенсы пришли в Азию, и там братаются с местными эректусами-каннибалами. Вобщем, тотальный межвидовой мир-дружба.
Опять таки Коппен дает слово китайскому академику, который очевидно поддерживает полицентризм. Это всего лишь пример научного "полицентризма" - некоторым ученым китайцы все же дают доступ к своим "косточкам"... .
У меня в фильмотеке два варианта фильма. Один называется по-русски У истоков человечества, и первая серия его соответствует трем, более ранним, сериям "одиссеи". Но этот показывали в более расширенном варианте и в него включены комментарии ученых: не только Коппена, но и других. Наверное, поэтому он выглядит менее наивным, чем тот.
Вот некоторые скриншоты, где показаны черепа ранних сапов, костные останки которых были найдены в основном в Израиле и возраст которых составляет ок. 100 тл
Я тоже в свое время смотрел эту версию, с комментариями. А мне как раз показалось, что это даже хорошо, что фильм по "Культуре" идет без комментариев. Так в некотором роде убедительней.
А то в "расширенном варианте" после сцены с Люси на экране появлялся Пикфорд и в категоричной манере заявлял, что "человечеству пора выкинуть на свалку идею о происхождении от австралопитеков" - т.к., по его мнению, Оррорин на эту роль подходит больше. Понятно, что точка зрения ученого имеет право на существование, но когда других комментариев не звучит, то получается ерунда какая-то.
Цитата: langust от апреля 14, 2010, 00:42:42
...кто за девушку платит, тот ее и танцует... . ;)
Автор сценария - француз, а тогда их франко-японская экспедиция как бы произвела фурор с этой самой берцовой костью. Да и череп сахелантропа наводил на мысль - прямоходящий... .
Арагонская пещера и череп из Тотавеля
Китайский академик и череп эректуса - 1,2 млн лн...
Там еще зубы найдены - 1,8 млн лн (?)
Цитата: chief от апреля 14, 2010, 15:08:49
Я тоже в свое время смотрел эту версию, с комментариями. А мне как раз показалось, что это даже хорошо, что фильм по "Культуре" идет без комментариев. Так в некотором роде убедительней.
Кстати, я в свое время так и сделал - нарезал из трех серий две: одну игровую, а другую с научными комментариями ;).
http://macroevolution.livejournal.com/
Фильм про эволюцию человека "У истоков человечества" уже показывают по "Культуре". Вчера была первая серия, сегодня вторая, завтра третья, а послезавтра в четверг 15 апреля в 21:50 покажут программу "Послесловие". Запись была вчера. К счастью, ведущий ... внял моим рекомендациям и пригласил-таки профессионального антрополога - Станислава Дробышевского. Науку должен был представлять еще академик Скрябин, но он не приехал ("совещание"). В итоге "за науку" были мы с Дробышевским, "за религию" - о. Олег Мумриков, профессор православной академии А.Б.Ефимов и главный раввин Берл Лазар.
...Все было довольно мило...
А меня вот какое место заинтересовало.
Цитата: Марковhttp://macroevolution.livejournal.com/
православные коллеги против науки особо не выступали. Мы доказывали, что человек произошел от обезьяны, они - что из этого еще не следует, что Бога нет
Пока ещё официальная православная церковь (в отличие от католической) эволюционное учение не признала (я во всяком случае не слышал пока), но надеюсь что лёд тронулся.
Меня это также несколько шокировало - ведь еще до недавнего времени по мнению религии человек являлся главным "созданием" бога, а тут такой... облом. Но, с другой стороны, это действительно обнадеживает и создается впечатление, что человек, независимо от мировоззрения, все-таки остается мыслящим существом ;) и не может игнорировать очевидных фактов 8). А то, что приняла ли та или иная религия точку зрения науки (с) или нет - не столько и важно. Главное - все-таки то, что в мозгах у людей, а не записано в каноне.
http://macroevolution.livejournal.com/19577.html
Мне привезли три DVD диска с этим сериалом, я посмотрел. Фильм на 4-, но в целом терпеть можно. Т.е. в общих чертах изображенная в нем история антропогенеза соответствует фактам, но в деталях много лажи, и, главное, домыслы авторов фильма никак не отделены от научно подтвержденных данных.
Подняться на две ноги, чтобы заметить хищника издалека, это, конечно, причина. Но разные степные животные так и делают и это им не мешает передвигаться на четверенькакх - так легче удирать от того же хищника... . А вот причина выхода в саванну двуногих гоминид, а главное - способ их выживания там в фильме не отражены в должной мере.
Вот и в Элементах появилась статья про Седибу
http://elementy.ru/news/431300
Та схема "провала" в пещеру приведена полностью в "русском" варианте
Гоминиды погибли, упав в естественную «ловушку». Из верхней части пещеры их частично разложившиеся тела были смыты вниз потоком, возможно образовавшимся в результате сильных ливней. В яме на дне подземной реки останки были быстро погребены под слоем осадка. Рис. из обсуждаемой статьи Dirks et al.
Там же
Авторы не без некоторых колебаний включили новооткрытый вид в род Australopithecus под видовым названием sediba, что означает «родник» на местном африканском языке сесото. Некоторые их коллеги-антропологи, в том числе Дональд Джохансон (Donald Johanson), нашедший знаменитую Люси в 1974 году и видевший кости A. sediba, выразили сомнения в правильности такого решения. По их мнению, эту форму следовало отнести к роду Homo.
Кстати, в ту франко-американскую экспедицию экспедицию входил Ив Коппен - один из создателей обсуждаемых фильмов Одиссея вида и У истоков человечества
Всё же непонятно, откуда такое шатание, хомо или австрал, если его помещают между афаром и хабилисом, то оба уже австралы, значит и сомнений нет, но в тех же элементах, хабилисы почему то хомо
Так, Марков об этом и пишет:
Морфологические различия между австралопитеками и ранними Homo не очень велики. О непреодолимой пропасти говорить тут явно не приходится. Граница между родами Australopithecus и Homo была проведена условно, методом «волевого решения»: эксперты договорились, что все формы, у которых мозг больше 600 куб. см., будут считаться людьми, у кого меньше — австралопитеками. Но и это различие «поплыло», когда обнаружились особи H. habilis с объемом мозга всего 510 куб. см. (см.: KNM-ER 1813). Это меньше, чем у некоторых «массивных» австралопитеков, называемых также парантропами. Некоторые антропологи считают, вопреки мнению большинства, что H. habilis лучше было бы относить к роду Australopithecus. Это лишний раз показывает, насколько зыбки и условны границы между родами и видами ископаемых гоминид.
Да границы весьма условны, раньше было конкретнее, если есть зачатки культуры (обработка камня), тогда хомо, если нет, изволь ещё побыть обезьяной, но теперь критерии стали ещё более размыты, а поскольку деление в общем сугубо конвенциональное, то и нужно придерживаться договорённости, а всё таки большинство договорилось считать хабилисов австралами, а тут опять 25.
Трудно доказать, обрабатывал ли тот или иной австрал камни... . С учетом того, что без подобных орудий в саванне трудно было выжить беззубым и маленьким австралам, можно предположить, что большинство из них все же изготовляли и использовали чопперы. А уже из них и выделилась линия Хомо. В этом случае не надо искать останки людей возрастом 2,5 млн лн - достаточно уже найденных костей австралопитеков... .
В том же фильме исследователь рассказывает о том, что все кости оррорина искусаны леопардом. И это несмотря на то, что 6 млн было тепло и влажно и там наверняка были леса. В другом эпизоде показан череп робустоса со следами клыков леопарда на черепе. Так что говорить о "саванных" грациальных австралопитеках - им и спрятаться то негде было... .
Интересны аргументы в пользу "человечности" седибы:
Однако в строении черепа, зубов и таза наблюдается много «человеческих» черт. К их числу относятся надглазничный валик, очень похожий на таковой у H. habilis и H. erectus, другие детали строения лобных костей, слабо выступающие скулы, характерная форма носовых костей, свидетельствующая о более выступающем (по сравнению с австралопитеками) носе, небольшие по размеру коренные зубы и целый ряд особенностей таза. По-видимому, A. sediba ходил на двух ногах быстрее и увереннее своих предков-австралопитеков. Его походка, по мнению авторов, была почти такая же, как у эректусов, которые были превосходными ходоками.
Те признаки в строении таза, которые отличают A. sediba от австралопитеков и сближают с H. erectus, говорят о более эффективном распределении нагрузок при ходьбе и более развитых мышцах — разгибателях бедра. По-видимому, у A. sediba уже были почти человеческие ягодицы (у человекообразных обезьян эта часть тела развита гораздо слабее, чем у людей). Таким образом, находка показала, что в эволюции гоминид полноценная человеческая походка, по-видимому, сформировалась раньше, чем началось увеличение мозга. Вместе с тем строение конечностей показывает, что A. sediba еще сохранял специфические адаптации для лазанья по деревьям, характерные для австралопитеков.
Предком A. sediba, скорее всего, был A. africanus. Авторы предполагают, что новый вид мог отделиться от своего предка значительно раньше, чем 2 млн лет назад. Найденные скелеты не могут принадлежать прямым предкам Homo, потому что древнейшие представители рода людей, найденные в Эфиопии и предположительно относящиеся к виду H. habilis, имеют более почтенный возраст — 2,33 млн лет. Однако первые Homo могли произойти от более древних популяций A. sediba.
Строение таза, слева направо: A. afarensis, A. africanus, A. sediba, H. erectus. Кругами обозначено положение тазобедренного сустава. Изображение из обсуждаемой статьи Berger et al.
Посмотрел передачу, впечатление в целом хорошее. Наверное есть ещё шанс у нас не упасть в мракобесие, если есть и трезвомыслящие служители культа. Равин только несколько разачаровал и этот доктор физ.мат. наук, но тоже без агрессии и то хорошо. Значит Марков всё таки думает, что в Денисовой пещере это скорее всего эректусы? И ещё он сказал, что хабилис это хомо, значит опять вернулись к старой версии, впрочем это не принципиально, какой ярлык вешать, суть не меняется всё равно, с другой стороны как то непривычно, морфологически афаренсисы почти не отличаются от хабилисов, а роды разные. Тогда понятно почему седиба как буриданов осёл застрял между человеком и обезьяной :).
Последний плацдарм остаётся у церковников, это человеческая душа, как сказал марков, но и его уже теряют с развитием эволюционной психологии. Поживём увидим. Жаль, что Дробышевскому толком не дали выскаться, но телевизионщиков тут винить нельзя, народу то важнее "химия всё или от Бога", как писал Зощенко
Всё таки седиба ближе к африканусам получается? Любопытно, значит афары скорее боковая ветвь, поскольку они уж точно не архаичней африканусов
Передача в самом деле симпатичная, ведущий предельно корректен. Приятно было посмотреть.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2010, 22:56:06
Всё таки седиба ближе к африканусам получается? Любопытно, значит афары скорее боковая ветвь, поскольку они уж точно не архаичней африканусов
Ну почему же сразу боковая. Если седиба потомок африканусов, это ведь не значит что он сразу предок эргастеров.
Не думаю, что Марков считает фрау Денисову эректриссой... . Просто он озвучил тот факт, что эти самые питекантропы действительно дожили до почти что наших времен - не более того. Там просто некогда было рассуждать о разных гипотезах. Что же до "звена" - тот же вопрос и также много версий, и весьма разнонаправленных. А вот Дробышевскому следовало было сказать как палеоантропологу, что сейчас косточки разных типов австралопитеков изучены лучше, чем скелеты современных людей различных рас. Это было бы понятно и ... раввину ;). А вот Марков привел удачный пример по сочинениям, в которых обнаружены одинаковые ошибки.
Что же до попов, то я о них думал лучше. Разве что молодой сохранил некоторую логику. Да и биолог по образованию все-таки. Даже поймал авторов фильма на несоответствии... .
Цитата: chief от апреля 15, 2010, 22:58:50
Ну почему же сразу боковая. Если седиба потомок африканусов, это ведь не значит что он сразу предок эргастеров.
Не понял, между ним и эргастером ещё как минимум хабилис стоит, т.е. Вы хотите сказать что не исключена вероятность, что были две независимые ветви, одна тупиковая повела от африкануса к седибе, другая от афаренсиса к хабилису?
Мне молодой тоже показался вполне здравомыслящим (биолог однако), жаль другого биолога не было Кураева, но сейчас он всё больше о богословии выступает и всё меньше о биологии и эволюции
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2010, 23:12:38
Не понял, между ним и эргастером ещё как минимум хабилис стоит, т.е. Вы хотите сказать что не исключена вероятность, что были две независимые ветви, одна тупиковая повела от африкануса к седибе, другая от афаренсиса к хабилису?
Ли Бергер со товарищи предполагают, что от предка седибы-африкануса могли произойти и хабилисы, и далее - эргастеры... .
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2010, 23:12:38
Цитата: chief от апреля 15, 2010, 22:58:50
Ну почему же сразу боковая. Если седиба потомок африканусов, это ведь не значит что он сразу предок эргастеров.
Не понял, между ним и эргастером ещё как минимум хабилис стоит, т.е. Вы хотите сказать что не исключена вероятность, что были две независимые ветви, одна тупиковая повела от африкануса к седибе, другая от афаренсиса к хабилису?
Ну да, примерно так. И хабилисы/рудольфенсисы даже вовсе собирательный таксон (как и парантропы). Т.е. одни из них - потомки африканусов (и может быть седибы), а другие потомки афарцев и предки эргастеров.
О чем "молчит" наука...
Цитата: МарковОднако остается неясным, какой из видов австралопитеков был нашим прямым предком. На эту роль с переменным успехом претендуют Australopithecus africanus, A. afarensis («Люси»), A. garhi и Kenyanthropus platyops. Конечно, сохраняется и вероятность того, что прямой предок первых Homo еще не найден, а известные науке формы являются боковыми веточками — более или менее близкими родственниками искомого предка. Неясно также, кто именно из ранних Homo (H. habilis, H. rudolfensis или какой-нибудь пока не открытый вид) дал начало человеку прямоходящему (H. erectus), который уж точно был нашим предком (а также предком гейдельбергского человека и неандертальца).
Я понял в общем, но почитал только что про эти иследования Бергера и понял, что назвать седибу переходным звеном в общем верно, но всё это весьма условно, слишком много пересекается общих черт, в том числе и таких, которые перепрыгивают сразу к эректусу. Весьма распространённое заблуждение, которым с успехом пользуются креационисты, это якобы новый вид приходит на смену старому, конечно это не так, жили совместно и пересекались.
Переходному звену посвещается...
Ты иглой орудовала рьяно,
Не подняв своих косматых век:
Ты была уже не обезьяна,
Но, увы, еще не человек.
;) ;) ;)
Там же: http://elementy.ru/news/431300
ЦитироватьОсновная часть статьи Бергера и его коллег посвящена скрупулезному анализу признаков черепа, зубов и посткраниального скелета A. sediba. В статье приведена огромная, занимающая четыре с половиной страницы таблица признаков, по которым новый вид можно отличить от других видов австралопитеков и ранних людей. Из 130 рассмотренных признаков 23 отличают A. sediba от австралопитеков и сближают с людьми, 7 — наоборот, сближают новый вид с австралопитеками и отличают от людей. Из всех австралопитеков A. sediba больше всего похож на A. africanus. В приведенной таблице есть 5 признаков, по которым A. sediba сходен с A. africanus и ранними Homo, но отличается от других австралопитеков. Остальные признаки позволяют отличить A. sediba от некоторых австралопитеков и людей, но не дают дополнительных доводов в пользу отнесения его к тому или другому роду.
На рисунке:
Australopithecus sediba. Слева — скелет мальчика, справа — взрослой женщины. Найденные кости показаны на фоне идеализированного контура скелета A. africanus с немного измененными (для лучшего соответствия найденным костям) пропорциями. Мальчику было, по человеческим меркам, 12–13 лет (это определили по состоянию коренных зубов). Он был немного выше взрослой женщины и имел более развитую мускулатуру. Очевидно, мужчины этого вида были крупнее женщин, но ненамного (половой диморфизм был примерно таким же, как у современных людей). Изображение из обсуждаемой статьи Berger et al.
Зацените свежую новость:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-04/esrf-fso040810.php
Palaeoanthropologist Prof. Lee Berger of the University of the Witwatersrand, Johannesburg, South Africa, has discovered a new species of early human ancestor in one of the best-preserved skeletons of an early hominid, dated around 1.9 million years old, in the Cradle of Humankind, a World Heritage Site. This discovery was published on 9 April 2010 in Science, a leading international scientific journal.
The fossil's extraordinary state of preservation encouraged scientists to fully exploit a non-destructive tool called X-ray synchrotron microtomography, which has revolutionised palaeontology and even more palaeoanthropology in the last decade. Preliminary, not-yet-published results show the presence of what could be fossilised insect eggs and hints of a potential brain remnant of the hominid. Researchers also noticed an extended low density area that could point towards a remnant of the brain after its bacterial decay.
О, сколько нам открытий чудных... .
За методами "неразрушающего контроля" посредством микротомографии, несомненно, будущее. Раз находят внутри черепной коробки даже кладки насекомых того времени, то и структуру мозга также можно установить в какой-то мере. Теперь понятно почему не стали освобождать от брекчии внутренность черепной коробки. И почему бы не проводить такие исследования по установлению контуров окаменевших останков еще до их полной очистки от породы... . Во всяком случае, на это понадобится время куда меньшее, чем годы и десятилетия... .
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 15, 2010, 22:52:44
Значит Марков всё таки думает, что в Денисовой пещере это скорее всего эректусы?
Цитата: langust от апреля 15, 2010, 23:10:53
Не думаю, что Марков считает фрау Денисову эректриссой... . Просто он озвучил тот факт, что эти самые питекантропы действительно дожили до почти что наших времен - не более того. Там просто некогда было рассуждать о разных гипотезах.
http://elementy.ru/news/431288
Зная только митохондриальный геном человека из Денисовой и не имея ни ядерного генома, ни каких-либо данных о скелете (фаланга мизинца не в счет), невозможно сказать наверняка, что это был за человек и в каком родстве с сапиенсами и неандертальцами он на самом деле состоял. Ясно только, что материнская линия, к которой он принадлежал, не была ни сапиентной, ни неандерталоидной.
...
Истории, рассказываемые ядерными и митохондриальными геномами, совпадают не всегда. Например, эпизодическая межвидовая гибридизация может приводить к интрогрессии (проникновению) в генофонд одного из видов «чужого» митохондриального генома. Есть и другие теоретически возможные интерпретации. К сожалению, одного-единственного митохондриального генома, без данных по ядерным генам и без морфологической информации, явно недостаточно для окончательных выводов. Поэтому журналисты, поспешившие объявить о найденном в Денисовой пещере «новом виде людей», явно поторопились и скорее всего попали пальцем в небо.
Ранняя миграция человечества по исследованиям митохондриальных ДНК (в тысячах лет до настоящего времени)
Кластеры Розенберга
Замечательная ссылка про кластеры Розенберга. Жаль не всё понятно, например мне весьма любопытно, кто это venalainen между басками и адыгами. Я бы с удовольствием посмотрел более подробные сводки. Один друг из Канады меня попросил собрать материал именно по адыгам, там нужны пробы слюны + максимально известная генеалогия
А по-русски - бутерброд ... ;)
Я тоже в немецком (?датском, шведском...) не ... пецки :(
Да и кластеры очень уж обобщенные - всего-то несколько. Даже не знаю, есть ли сводные диаграммы для более подробных генетических классификаций. Надо поспрашивать генетиков... .
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 09:37:12
Замечательная ссылка про кластеры Розенберга. Жаль не всё понятно, например мне весьма любопытно, кто это venalainen между басками и адыгами. Я бы с удовольствием посмотрел более подробные сводки. Один друг из Канады меня попросил собрать материал именно по адыгам, там нужны пробы слюны + максимально известная генеалогия
Запустил переводчик и начал с... финского языка. Вроде угадал - это слово означает... РУССКИЕ ::)
Цитата: langust от апреля 18, 2010, 06:45:53
И почему бы не проводить такие исследования по установлению контуров окаменевших останков еще до их полной очистки от породы... .
Насколько я понимаю, до недавнего времени это было затруднительно - слишком высокая плотность породы для такой методики.
Утверждается, что это лишь второй случай подобного сканирования. А вот такое путешествие столь ценных палеоантропологических экспонатов, похоже, проводится впервые. Насколько я знаю, останки синантропа так и не доплыли до порта назначения. А тут - до Франции и обратно в Южную Африку... .
Цитата: langust от апреля 18, 2010, 10:47:50
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 09:37:12
Замечательная ссылка про кластеры Розенберга. Жаль не всё понятно, например мне весьма любопытно, кто это venalainen между басками и адыгами. Я бы с удовольствием посмотрел более подробные сводки. Один друг из Канады меня попросил собрать материал именно по адыгам, там нужны пробы слюны + максимально известная генеалогия
Запустил переводчик и начал с... финского языка. Вроде угадал - это слово означает... РУССКИЕ ::)
конечно метизация была, но не настолько. Кластерная диаграмма практически идентичная. Они даже к разным макросемьям относятся ностратическая и сино-кавказская. Вот с басками всё понятно, тоже повидимому синокавказцы. Наверное пробы взяли у какого нибудь терского казака :-\
Рисунок взял из вики по ключевому слову расы. Судя по количеству кластеров (6) - примерно столько и рас. Поэтому такие обобщения.
Елки палки, новости одна за другой.
Baby hominid found at Cradle
Пишут что там же, в Малапе, нашли фрагменты скелета совсем маленького австралопитека. Похоже, что это детеныш найденной самки.
http://www.timeslive.co.za/sundaytimes/article397316.ece/Baby-hominid-found-at-Cradle
The fossils of the infant, about 12 to 18 months old when it died , was discovered by Dr Brian Kuhn, a researcher based at the Institute for Human Evolution at Wits University, who first suspected them to be the bones of a sabre-toothed cat. Initially, Kuhn also refused to believe that the bones belonged to a hominid because they were too small.
Замечательная новость!!! Будем ждать результатов. А интересно, никаких артефактов, вроде олдувайских чопперов не находили?
Судя по всему, нет. Но Вы же понимаете, это не стоянка. Это ловушка. Они просто туда свалились, пролетели метров 30 и сразу втроем убились, бедняжки.
Да я понимаю, что это в таких условиях маловероятно, а было бы неплохо. Помнится с хабилисами было всё наоборот, нашли артефакты и даже пытались их приписать примитивным зинджантропам (кажется теперь это бойсей), а лишь потом нашли самих хозяев
Вообще говоря, там речь шла об еще двух... . Хотя не думал, что так скоро сообщат.
Выше по ветке была ссылка на блог Джона Хоукса
ЦитироватьToday we finally get to learn about the exceptional discovery of four partial hominin skeletons from Malapa Cave, South Africa. Two of the fossil skeletons are described by Lee Berger and colleagues in the current issue of Science, descriptions of two more are still forthcoming.
http://johnhawks.net/weblog/
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 21:16:41
Да я понимаю, что это в таких условиях маловероятно, а было бы неплохо. Помнится с хабилисами было всё наоборот, нашли артефакты и даже пытались их приписать примитивным зинджантропам (кажется теперь это бойсей), а лишь потом нашли самих хозяев
Самое интересное, что изготовление орудий парантропами до сих пор обсуждается. Есть ведь местонахождения, где кроме парантропов никаких костей так и не обнаружено, а орудия присутствуют. В частности, костяные орудия для "ужения" термитов в Сварткрансе; каменные рубила в Пенинже.
Теперь понятно, какой череп был впервые исследован на томографе
Berger took the juvenile's fossils to the European Synchrotron Radiation Facility (ESRF) in France, in February, to test them using highly sophisticated equipment.
At ESRF - an international research institute with cutting-edge technology - a fine X-ray beam, less than half the width of a strand of human hair, was used to scan the skull over four days.
Интересно и то, что этот мозг ребенка оказался неповрежденным.
Цитата: chief от апреля 18, 2010, 21:19:52
Самое интересное, что изготовление орудий парантропами до сих пор обсуждается. Есть ведь местонахождения, где кроме парантропов никаких костей так и не обнаружено, а орудия присутствуют. В частности, костяные орудия для "ужения" термитов в Сварткрансе; каменные рубила в Пенинже.
Верится с трудом, я практически уверен, что просто пока ещё не нашли. Чувствую, что скоро ещё много новых отрытий предстоит, мы на подходе очередного прорыва в палеоантропологии, в связи в появлением новых методик и это не только GoogleEarth, как обидно, что приходится в сторонке наблюдать
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2010, 22:08:31
Цитата: chief от апреля 18, 2010, 21:19:52
Самое интересное, что изготовление орудий парантропами до сих пор обсуждается. Есть ведь местонахождения, где кроме парантропов никаких костей так и не обнаружено, а орудия присутствуют. В частности, костяные орудия для "ужения" термитов в Сварткрансе; каменные рубила в Пенинже.
Верится с трудом, я практически уверен, что просто пока ещё не нашли.
Ну почему же. Если шимпанзе и даже макаки умудряются камешки и палки использовать.
Мозги у парантропов кое-какие имелись, руки были уже вполне свободны.
Цитата: chief от апреля 18, 2010, 22:49:41
Ну почему же. Если шимпанзе и даже макаки умудряются камешки и палки использовать.
Мозги у парантропов кое-какие имелись, руки были уже вполне свободны.
Меня больше другое удивляет. Обработать камень в принципе многие могли бы, но вот экстраполировать мысленно перед началом обработки возможность его дальнейшего использования далеко не в ближайшем будущем, для этого уже нужно иметь по крайней мере зачатки абстрактного мышления. Хотя Вы правы, а почему быв и нет, шимпы ведь не только используют палки, но даже иногда и затачивают их
Не очень то научный коммент на страничке Науки и жизни
http://www.nkj.ru/news/17854/
Однако, меня заинтересовали слова
По поводу алтайской находки сомнений практически нет — исследования показали, что новый вид отличается от современного человека еще больше, чем неандерталец. По словам директора Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН Анатолия Деревянко, еще неопубликованные исследования ядерной ДНК это также подтверждают. Генетические «часы» показывают, что разделение на три ветви: в сторону человека современного типа (Homo sapiens sapiens.); неандертальцев (Homo sapiens neanderthalensis); человека алтайского (Homo altaiensis) произошло около 500-600 тыс. лет назад.
Может, действительно чего... не знаем
На фото Сванте наш Паабо (который повыше ;))...
Телепередачу от 15 апреля "У истоков человечества. Послесловие" можно посмотреть по ссылке
http://macroevolution.livejournal.com/22776.html
Вот такая новость:
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html
Neanderthals may have interbred with humans...
http://johnhawks.net/weblog/reviews/evolution/introgression/joyce-dalton-interbreeding-2010.html
Multiregional evolution lives!
Читал еще вчера на блоге Хоукса. Подождем пуликации в Nature... . Хотя и непонятно - ведь если используют расшифровку генома неандертальца, то не слышал про существование публикации о нем. А если выводы только по выборке, то ... все равно будем посмотреть.
Цитата: langust от апреля 22, 2010, 10:45:47
http://johnhawks.net/weblog/reviews/evolution/introgression/joyce-dalton-interbreeding-2010.html
Multiregional evolution lives!
Читал еще вчера на блоге Хоукса. Подождем пуликации в Nature... . Хотя и непонятно - ведь если используют расшифровку генома неандертальца, то не слышал про существование публикации о нем. А если выводы только по выборке, то ... все равно будем посмотреть.
Да, судя по всему, только по выборке. Т.е. я так понимаю, просто показано, что были "вливания" каких-то посторонних генов в генофонд, приблизительно в эти даты. А уж кто их вливал...
Там еще такая фразочка: "
Using projected rates of genetic mutation and data from the fossil record..."
Т.е. возможно и некая подгонка дат под fossil record имеет место быть.
Вообще говоря, подобные исследования проводил в свое время Темплтон. Конечно, не в таких масштабах, но все же. То есть, у современных людей найдены были отличия в некоторых генах и они могли их "подзанять" у других таксонов. Там называлось три даты: 100 тлн, более полумиллиона и более миллиона (чуть ли не два).
P.S. Это обсуждалось на 25 странице данной темы
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2479.360.html
http://science.compulenta.ru/525391/
Представлены свидетельства гибридизации неандертальцев с людьми
Гибридизация, как считают учёные, проходила около 60 тысяч лет назад на востоке Средиземноморья и приблизительно 45 тысяч лет назад на востоке Азии. Всё это случилось уже после того, как H. sapiens мигрировали из Африки, поскольку в геномах современных африканцев следов скрещивания найдено не было. После первого скрещивания H. sapiens должны были заселить Европу, Азию и Северную Америку, а второй случай отразился на генетическом материале людей Океании.
Исследователи надеются на скорую проверку гипотезы: ожидается, что в ближайшем будущем группа Сванте Паабо (Svante Pääbo) из Института эволюционной антропологии им. Макса Планка (Германия) опубликует полные результаты расшифровки генома неандертальца.
http://tumen.kp.ru/daily/24478/635885/
Кто о чем, а у комсомольцев одна тема...
Тайны пещерного секса
Получается, что американцы развеяли сомнения профессора. Но и он, скорее всего, нашел некие подтверждения тому, что гибриды продолжили свой род. И донесли гены до современных поколений. Только из этого можно сделать вывод о сексе разных по виду разумных существ.
Точные результаты своих исследований Пебо обещал опубликовать в ближайшее время. Тогда-то и станет окончательно ясно насчет пещерного интима. И в самом ли деле было два «скабрезных» периода? Или секс случился всего два раза?! Пусть даже результативно.
К сожалению, нет никакой статистики по встречаемости подобных изменений. Поэтому есть и поле для спекуляций. Например, после выхода племени людей "из Африки" (60-80 тлн), от него вскоре могла отколоться группа людей и поселиться где-то в районе Леванта. Но так как эта группа наверняка была небольшая, то в ней могли произойти мутация и генетический дрейф по некому участку генома. Вероятность такого события весьма существенна. Таким образом, в ядерной хромосоме закрепился маркер, отличающих этих людей от остальных. Тем более, что это событие произошло около 60 тлн, исходя из показаний "генетических часов".
Другой "сексуальный контакт" с аборигенами 45 тлн также мог и не состояться по тем же причинам. Тем более, что эта мутация появилась в основном у людей - представителей народов Океании. А как известно, они генетически близки настолько, что в общем-то известно, что они происходят от ограниченного числа особей. Тут и генетического дрейфа может и не потребоваться - все они наверняка изначально происходили из одного племени и могли обладать изначально каким-то общим маркером.
Так что подождем все-таки выхода статьи, а также публикации по геному неандертальца... .
http://lenta.ru/news/2010/03/22/bipedal/
Предки человека встали на две ноги еще на деревьях
Оказалось, что след A. afarensis больше напоминает следы людей, передвигающихся как обычно, чем следы людей, копирующих обезьянью походку. На основании этих результатов авторы заключили, что австралопитеки, проводившие много времени на деревьях, тем не менее передвигались вполне современным способом.
Сверху вниз: отпечатки стопы человека, передвигающегося обычной походкой, человека, копирующего походку обезьяны, и отпечаток австралопитека афарского. Изображение авторов исследования
Цитата: langust от апреля 23, 2010, 05:07:18
http://tumen.kp.ru/daily/24478/635885/
Кто о чем, а у комсомольцев одна тема...
Начал было читать и тут такое
ЦитироватьНеандертальцы и кроманьонцы даже рядом не сидели на древе эволюции. Образно выражаясь. А сходства в них не больше, чем, к примеру, у мартышек и шимпанзе
Что с них взять с комсомольцев :-\А ведь попробуй сказать, что между ними и движением "Наши" или «Молодая Гвардия Единой России» не больше общего, чем между мартышкой и шимпанзе, небось обидятся
ЦитироватьОбработать камень в принципе многие могли бы, но вот экстраполировать мысленно перед началом обработки возможность его дальнейшего использования далеко не в ближайшем будущем, для этого уже нужно иметь по крайней мере зачатки абстрактного мышления.
А может быть, сначала - изготавливалось оружие, которое необходимо всегда иметь при себе (на случай внезапного нападения), а уж потом - оружию находили мирное применение.
Т.е. не - труд создал человека, а - гонка вооружений?
Цитата: Vladimirkox от апреля 24, 2010, 21:20:00
Т.е. не - труд создал человека, а - гонка вооружений?
Безоружные австралы были обречены в саванне на скорое вымирание не только по причине бескормицы, но и потому, что являлись вполне безопасным "кормом" для кошачьих. Ветки и камушки не всегда помогали даже против леопарда - те же павианы все-таки были вооружены острыми и крупными как у льва клыками... .
Цитата: Vladimirkox от января 19, 2010, 09:15:17
... было сообщение о двух самцах павианах, которые, пожертвовав своими жизнями, убили леопарда норовившегося охотиться на их стаю, т.е. - герои.
Даже ценой жизни они не смогли бы даже отвадить, а не то, что убить большую кошку. Поэтому, когда 2,7 млн стали исчезать леса, они могли выжить в саванне лишь используя какое-то эффективное оружие... .
Vladimirkox. А что, вполне логичное предположение. Сначало подобрал чтобы тут же ударить и выкинул, потом "а почему бы и второго им же не тюкнуть", потом "приберегука я этот камешек", потом "а тот остренький камешек лучше бьет", потом "куда запропастились эти острые камешки, а то у моего кончик обломался", потом "вчера промазал и попал в стену и обломался кончик, а камень лучше даже стал колоть, нужно в следующий раз ещё раз так попробовать", ну а дальше и до культуры недалеко. Я серьёзно, никакой иронии, просто немного утрирую, а так почему бы и нет, времени то на раздумья было более чем достаточно.
А по поводу жертвенности павианов, я про этот случай читал кажется у Эфроимсона, статья про альтруистическое поведение, но там был один павиан.
ЦитироватьЦитироватьЦитата:
В Южной Африке павианы имеют страшного врага — не льва,
слишком тяжелого, чтобы лазить по деревьям и скалам, а леопарда —
«легкий вездеход», вскарабкивающийся на любое дерево или скалу.
А его «пятизарядная» лапа все равно убивает сразу. Натуралист
Евгений Маре, проживший среди павианов три года, однажды под-
смотрел такой случай. Стадо павианов, самцы, самки, детеныши
опоздали вовремя добраться до безопасных пещер, а недалеко от их
дороги спокойно залег леопард. Добыча ему обеспечена. Но от стаи
отделились два самца. Они взобрались на скалу над леопардом и разом
кинулись вниз на него. Один вцепился в горло, другой в спину.
Леопард одним взмахом задней лапы вспорол брюхо нижнему павиану
и махом передних лап переломил кости верхнему. Но за доли секунды
клыки уже выпотрошенного павиана добрались до яремной вены
леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Можно не сомневать-
ся, что оба павиана при всей своей «тупости» знали, что их ждет
неминуемая гибель, но они пошли на нее.
по В.Эфроимсон. "Генетика этики и эстетики". Гл. 2. С ЧЕГО НАЧАЛИСЬ ЭТИЧНОСТЬ И АЛЬТРУИЗМ
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=2211&page=10
Вряд ли такую "пятизарядную" лапищу можно перешибить даже хорошо заостренным камнем - леопард не допустит ближнего боя и наверняка опередит... . Тут требуется дистанционное оружие, типа заостренной палки. Что же до камней, то намного эффективней их использовать как баллистическое оружие, причем независимо от того, заточены они или нет. Это и делают сейчас павианы и шимпанзе при встрече с леопардом - кидают в него камни.
И вообще, булыжник - оружие пролетариата... . ;D
ЦитироватьИ вообще, булыжник - оружие пролетариата...
Особенно - если привязать его к палке. Использовать в качестве топора - можно, при избыточном терпении, а проломить череп - на раз, прикрывшись шитом из коры. Кстати, в саванне булыжники - редкость, кидать их - дорого.
Тут еще надо подумать, что легче сделать обезьяне: привязать камень к палке или заточить (хотя бы зубами) палку... . ::)
Цитироватьзаточить (хотя бы зубами) палку...
Огнем - проще. А плохо заточенная - не эффективна, дубина - лучще.
Это какую же надо дубину с собой таскать, чтобы леопарда завалить... . Да и увернуться от нее просто - все-таки кошка. А вот от копья никуда не денется - по-любому напорется. Насчет заточки - так у обезьяны огня не было, зато были острые зубы. В некоторых племенах затачивают дротики до сих пор зубами.
Цитата: langust от апреля 25, 2010, 21:45:56
Это какую же надо дубину с собой таскать, чтобы леопарда завалить... . Да и увернуться от нее просто - все-таки кошка. А вот от копья никуда не денется - по-любому напорется. Насчет заточки - так у обезьяны огня не было, зато были острые зубы. В некоторых племенах затачивают дротики до сих пор зубами.
Спасибо. Где можно посмотреть про древнюю НТР? Ну, чтоб быстро пробелы в образовании заполнить ::).
Цитата: langust от апреля 25, 2010, 21:45:56
Это какую же надо дубину с собой таскать, чтобы леопарда завалить... . Да и увернуться от нее просто - все-таки кошка. А вот от копья никуда не денется - по-любому напорется. Насчет заточки - так у обезьяны огня не было, зато были острые зубы. В некоторых племенах затачивают дротики до сих пор зубами.
У копья есть еще очень большой плюс, ИМХО, хищники отвлекаются и атакуют его, а не человека.
Цитата: Vladimirkox от апреля 25, 2010, 21:59:25
Спасибо. Где можно посмотреть про древнюю НТР? Ну, чтоб быстро пробелы в образовании заполнить ::).
Да какая там НТР - найдены лишь кучи слегка оббитой гальки, не более того. Все же остальные "столярные изыски" приходится выдумывать... . :(
Впрочем, у Дарта была теория костяного оружия, которым якобы владели африканусы. Стукнул австрал леопарда по темечку - тот и ... откинулся ::).
В соседней ветке Ярослав Смирнов привел подробный список палеолитических культур
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2844.16.html
Цитата: langust от апреля 25, 2010, 12:47:14Вряд ли такую "пятизарядную" лапищу можно перешибить даже хорошо заостренным камнем - леопард не допустит ближнего боя и наверняка опередит... . Тут требуется дистанционное оружие, типа заостренной палки.
У заострённой палки, в отличие от обработанного камня, нет шансов сохраниться до нашего времени...
Да и шкуру палкой пробить тоже не так уж и просто, что-то острое надо.
Вот и старались делать палку острой. Кто-чем...
Цитата: langust от октября 28, 2009, 01:24:42
Даже хайдельбергенсисы 400 тлн затачивали копья при помощи огня. А по свидетельству Линдблада, люди из племени акурио просто-напросто "обгрызали" дротик с одной стороны... . Если и делали дротики хабилисы или африканусы, то поступали так же. Но это уже были обитатели саванны.
А те шесть отлично сохранившихся копий гейдельбергов нашли в Европе в окаменевшем виде... . Сделаны вроде из тиса, все одинаковые и прямые со смещенным центром тяжести в сторону наконечника, который заточили обжиганием.
Цитата: langust от апреля 22, 2010, 10:45:47
Multiregional evolution lives!
Читал еще вчера на блоге Хоукса. Подождем пуликации в Nature... .
Впрочем, подобные исследования уже были, о чем рассказывает тот же Хоукс:
http://johnhawks.net/weblog/reviews/genomics/modern/laval-modern-human-origins-2010.html
Last year around this time, I noted a study by Wall, Lohmueller and Plagnol that came to a similar result -- estimating that around 5 percent of the gene pool of today's people outside Africa derived from ancestral non-Africans. That followed on earlier work by Plagnol and Wall from 2006 with essentially the same result.
Похоже, идет какая-то странная информационная игра... . С одной стороны, уже по работам трех-четырех-летней давности можно было утверждать о том, что сапиенс все же с кем-то смешивался в Евразии. А с другой стороны, вовсе не было таких сенсационных сообщений, как предыдущее. Понятно, что здесь проводились исследования по наиболее вариабельным участкам генома и можно установить хотя бы приблизительные даты. Но все же эти два момента "скрещевания" вовсе не доказывают объявленной метисации. Значит, без ссылки на исследования по геному неандертальца все-таки не обойтись. Возможно, у авторов уже имеются некие подтверждения, которые они не хотят озвучивать... . По крайней мере, уже был намек нашего академика на еще неопубликованные данные Паабо... . Появилсось даже наименование нового вида для Денисовой - Homo altaensis. Так и в последнем случае - мутация 60 тлн могла быть действительно позаимствована у неандертальцев и кто-то об этом уже знает.
http://elementy.ru/news/431306
Когда человеку не хватает информации для принятия правильного решения, он может попытаться добыть недостающие сведения или уклониться от рискованного выбора. Считается, что для этого нужно обладать способностью к «метапознанию», то есть уметь оценивать достоверность и полноту собственных знаний. Эксперименты с четырьмя видами человекообразных обезьян показали, что у них, по-видимому, тоже есть эта способность.
Обезьяны "становятся" все более похожи на людей ;)
http://johnhawks.net/weblog/reviews/erectus/gibbons-changing-homo-erectus-2010.html
Shrinking erectus
О соотношении роста и формы у древних гоминин.
http://johnhawks.net/weblog/fossils/habilis/er/er-1813-africanus-malapa-2010.html
Malapa and the "problem" skull KNM-ER 1813
KNM-ER 1813 has some of the smallest postcanine teeth of any maxillary specimen attributed to Homo habilis. The Malapa MH1 specimen is also small compared to the Homo habilis sample, but not KNM-ER 1813 -- MH1 is larger than KNM-ER 1813 in at least one dimension of all its maxillary teeth.
И не только маленькие зубы у тех и других, но и есть другие черты, сближающих оба таксона с хабилисами... .
Цитата: langust от апреля 26, 2010, 00:23:15
В соседней ветке Ярослав Смирнов привел подробный список палеолитических культур
Сенькс, но это далеко не подробный список. На Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82) и то больше
А вот и отчет о геноме неандертальца...
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710
Есть Был контакт!
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertals-live-genome-sequencing-2010.html
NEANDERTALS LIVE!
It may not sound like a lot -- between 1 and 4 percent. But that's the equivalent of one great-great-great grandparent's DNA contribution. In the case of the Neandertal contribution, more than 1500 generations ago, it's an enduring legacy of an ancient group of people, spread across many lines of the genealogies of living people. Beyond their genealogical interest, Neandertal genes might have made a big difference to our evolutionary potential.
Действительно, довольно-таки близкородственная связь - соответствует вкладу пра-пра-пра-дедушки (бабушки) каждого из нас... .
http://science.compulenta.ru/529531/
Полученный вариант последовательности учёные сравнили с геномами пяти современных людей, которые представляют Францию, Китай, Папуа — Новую Гвинею и южную и западную части Африки. Как оказалось, последние два генома сильнее отличаются от неандертальского, чем первые три; самое простое и логичное объяснение этому даёт теория гибридизации неандертальцев с людьми, проходившей на Ближнем Востоке после того, как H. sapiens покинули Африку, и перед их расселением по территории Евразии.
http://www.infox.ru/science/past/2010/05/04/Nyeandyertalcyy.phtml
В геноме человека оказалось до 4% генов, заимствованных у неандертальцев. Они нашлись у европейцев и жителей Азии, но отсутствуют у африканцев. Вероятно, около 100−50 тыс. лет назад неандертальцы смешались с выходцами из Африки.
...
Немецкие специалисты полагают, что неандертальцы могли ускорить эволюцию современного человека, который заимствовал некоторые их уже сложившиеся выгодные качества. В частности, общность ДНК коснулась и некоторых генов, связанных с познавательными способностями человека, метаболизмом, строением черепа, ключицы и грудной клетки.
Как-то выглядит заявление... не очень то политкорректно >:(. Хотя - имеют право. Открытие мирового масштаба.
http://www.nature.com/news/2010/100506/full/news.2010.225.html
It was by comparing the Neanderthal sequence with these genomes that the group was able to surmise how and where the Neanderthals had interbred with modern humans around 45,000 to 80,000 years ago.
Аккурат то время, когда сап прошел из Африки в Азию и появился в Европе... .
Места, где найдены останки неандертальцев, которые были использованы для секвенирования полного генома. Есть и наша Мезмайская ...
http://www.rian.ru/science/20100507/231552809.html
Для этого ученые в ходе анализа выявили участки генома, встречающиеся у всех людей современного типа, однако не встречающиеся у неандертальцев. Эти участки, согласно представлениям ученых, могли сформироваться в результате естественного отбора и эволюции популяции людей, именно они и обеспечили превосходство людей над неандертальцами в их противостоянии за территории.
Авторы исследования выявили 212 подобных участков ДНК, среди которых 20 обладают наиболее ярко выраженными признаками положительного естественного отбора (преимущественного выживания их обладателей по сравнению с теми, у кого данных генов нет).
Эти участки, в частности, содержат гены, мутации в которых приводят к умственным нарушениям: синдрому Дауна, шизофрении, аутизму и другим. Другие гены в этих 20 участках отвечают за метаболизм, строение черепной коробки, ключицы и грудной клетки.
Крайне сомнительна ущербность неандертальцев в генетическом плане... . Двести тысяч лет жили - не тужили. А тут пришел "гегемон" и ... все пошло прахом (с).
http://www.vesti.ru/doc.html?id=357848
Правда, совпадение между геномами современного человека и неандертальцами оказалось меньше, чем между человеком и шимпанзе. Антропологи из Уэйнского исследовательского университета в Детройте (штат Мичиган) в ходе проведенной ими работы с использованием метода компьютерного анализа пришли к выводу, что 97 важнейших генов человека и шимпанзе совпадают на 99,4%. Данное обстоятельство позволяет утверждать, что шимпанзе должны быть включены в род homo, наряду с homo neandertalensis (неандертальцами) и другими ископаемыми видами человека. На основании данных, полученных при изучении ДНК человека и шимпанзе, ученые заявляют, что около 5-6 миллионов лет назад у этих двух видов был один общий предок, но потом их эволюционные пути разошлись.
Журнализды снова соревнуются, кто скажет первый глупость... :D
Даааааа.
За день до... публикации
http://www.zman.com/news/2010/05/06/73883.html
Ученые считают, что трансфер произошел между 50.000 и 80.000 лет назад, вероятнее всего, когда первые homo sapiens покинули Африку и встретились с неандертальцами Ближнего Востока, прежде чем распространиться по всей Евразии. Тот факт, что гены неандертальца присутствуют в геноме европейцев и азиатов, но отсутствуют в геноме африканцев, подтверждает эту гипотезу.
Кроме того, гены homo sapiens не были найдены в ДНК неандертальца, обнаруженного в пещере Vindija в Хорватии, костные останки которого датируются 38-44 тысячелетиями.
Геном современного человека из Южной и Западной Африки, Новой Гвинеи, Франции и Китая содержит такое же количество генов шимпанзе, как и неандерталец – 98.8%.
Фото: группа исследователей генома неандертальцев
Профессор Крис Стрингер - руководитель программы по изучению происхождения человека в Музее естественной истории, пишет
Объем генетического «вклада» неандертальцев в наш геном оценивается как примерно 2% - для меня и других сторонников «африканской» теории это весьма высокая цифра. Будучи одним из архитекторов этой гипотезы, я рассматривал неандертальцев как представителей отдельной линии развития и вероятнее всего отдельного вида, хотя никогда не исключал и возможность их скрещивания с Homo sapiens. Впрочем, полагал я, если такое смешение и происходило, его масштабы и воздействие на ход нашей эволюции были незначительны - в частности, результаты отдельных случаев скрещивания за прошедшие тысячелетия вполне могли быть утрачены.
Однако расшифровка ДНК неандертальцев позволяет предположить, что эти гены не затерялись, и многие из современных людей, живущих за пределами Африки, имеют частично неандертальские корни. Что означает для нас наличие этих генов, еще предстоит выяснить, и это несомненно станет задачей следующих этапов этого потрясающего исследования. После появления новых генетических данных, в частности, в результате дальнейшего изучения ископаемой ДНК «ветви Х», обнаруженной в Сибири, которую пока не сравнивали с генами древнего Homo sapiens, и недавних находок ДНК в Океании, также свидетельствующих о возможности межвидового скрещивания в доисторические времена, нас могут ждать новые сюрпризы относительно наших далеких предков.
http://rus.ruvr.ru/2010/05/09/7500515.html
http://www.snob.ru/selected/entry/18124#comment:110322
Никаких радикальных изменений, которые однозначно давали бы людям преимущество над неандертальцами, исследователи не обнаружили, но все равно полученные ими данные весьма интересны. Так, у предков Homosapiens произошли изменения в гене, контролирующем биение жгутика сперматозоида (здесь открывается широкий простор для теоретизирования о том, какое эволюционное значение имело это изменение), а также в гене, кодирующем белки, которые необходимы для затягивания ран. Надо надеяться, эти результаты — только начало, и ученые смогут найти весь набор тех мутаций, которые в конечном счете определили тип современного человека.
На рисунке: Зеленый мостик — момент скрещивания с неандертальцем. Африканские племена Йоруба и Сан не имеют неандертальских мутаций, а жители остального мира, от французов до папуасов, имеют.
Бедный... Предок!
Профессор Сванте Паабо и череп неандертальца
Подробная аналитика генетических исследований группы Грина на русском языке
http://elementy.ru/news/431316
Геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%. С одной стороны, отличия невелики. С другой, можно увидеть, какие именно отличающиеся гены составляют нашу «разумную» сущность — иными словами, какие гены имеются у современных людей, но отсутствуют и у шимпанзе, и у неандертальцев. Это гипотетические элементы, которые не унаследованы от общего предка и появились только после расхождения ветвей современного человека и неандертальца.
Рисунок. Были определены 78 нуклеотидных замен, которые отличают современного человека (справа) от неандертальца (слева). Указаны функции 5 генов, для которых характерны множественные замены. Одни из них активны в коже и волосах, явно участвуют в создании «человеческой» внешности и особенностях зрительного восприятия (CAN15). Другие, очевидно, связаны с мыслительными особенностями человека. Один из генов определяет активность сперматозоидов — вероятно, он эволюционировал под действием полового отбора
Там же...
Эти весьма нетривиальные результаты генетики и статистики не оставляют ученым никакого другого выбора, кроме как допустить скрещивание жителей древней Европы и Азии с неандертальцами. При этом скрещивания неандертальцев с древним африканским населением не было. Предположительный сценарий мог быть следующим.
Первая встреча неандертальцев с сапиенсами могла произойти около 80 000 лет назад в Азии. К этому времени уже прошла первая волна миграции сапиенсов из Африки, а неандертальцы подошли к азиатским рубежам. Вспомним местонахождения горы Кармель — знаменитые пещеры Схул и Табун, — а также Кафзех, где чередуются остатки людей современного типа и неандертальцев. Смена антропологических находок и артефактов маркирует волны миграции современных людей и неандертальцев и указывает на время их возможной встречи.
Рисунок. Возможные сценарии встреч неандертальцев с сапиенсами, в результате которых геном евразийского населения обогатился генами неандертальцев. Ученые остановились на сценарии 3. Его преимущество — логичное присутствие неандертальских генов у жителей Папуа Новой Гвинеи. Сценарий 2 (скрещивание поздних неандертальцев с ранними европейцами и последующий дрейф генов) менее вероятен, так как неандертальцы одинаково близки и с европейцами, и с азиатами, и с папуасами.
Браво Ярослав. Надо признать, что его точка зрения оказалась ближе к истине
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 11, 2010, 12:46:01
Браво Ярослав. Надо признать, что его точка зрения оказалась ближе к истине
Не во всем...
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 08, 2010, 10:21:23
... судя по направлениям распространения палеолитических культур, миграции из Европы в Африку - были вполне обычным явлением, и часть генов общих для европейцев и африканцев могут иметь неандерталоидные корни.
Если посмотреть на рисунок по ссылке выше, то выбран вариант 3 и он не предполагает метисацию коренных африканцев с неандертальцами... .
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 11, 2010, 12:46:01
Браво Ярослав. Надо признать, что его точка зрения оказалась ближе к истине
Спасибо. Ждём дальнейших результатов исследований - по крайней мере культурное влияние мустьерцев на Африку было. Надо бы ещё отсеквенировать геном "ранних современных людей" (если там что-то в жарком климате сохранилось), посмотреть, кто сколько дал в геном современного человека.
Цитата: langust от мая 11, 2010, 13:32:37
Если посмотреть на рисунок по ссылке выше, то выбран вариант 3 и он не предполагает метисацию коренных африканцев с неандертальцами... .
Ждём дальнейших результатов, посмотрим, насколько "коренные африканцы" коренные. Хотя, конечно, не исключено, что где-то в глубоких джунглях живут племена, которые вообще не скрещивались с мигрантами из Евразии. А то, если использовать только данные "современные европейцы/современные африканцы/ископаемые европейцы", гены общие для всех трёх групп будут отнесены к "общему предку". Отсеквенируем "ранних современных людей" - получим более точные данные, в том числе, сможем убедительно показать, что эволюция этих групп проходила на месте, или, напротив, испытывала влияния со стороны евразийских мигрантов.
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 11, 2010, 13:53:24
Ждём дальнейших результатов, посмотрим, насколько "коренные африканцы" коренные. Хотя, конечно, не исключено, что где-то в глубоких джунглях живут племена, которые вообще не скрещивались с мигрантами из Евразии. А то, если использовать только данные "современные европейцы/современные африканцы/ископаемые европейцы", гены общие для всех трёх групп будут отнесены к "общему предку". Отсеквенируем "ранних современных людей" - получим более точные данные, в том числе, сможем убедительно показать, что эволюция этих групп проходила на месте, или, напротив, испытывала влияния со стороны евразийских мигрантов.
Отсеквенировать останки из Херто и Омо-2 вряд ли получится - слишком древние, им по полторы-две сотни тысяч лет. Разве что Тим Уайт и Лики ... ошиблись в оценке возраста ::).
А вот геномы людей смешанных типов, костные останки которых были найдены в Израиле (Схул, Табун, Кафзех), вполне могут быть определены в будущем - все-таки 80 тл (до 110). И без секвенирования понятно, что у них может быть много неандертальских генов, судя по их "облику". Они то как раз и есть первые "выходцы" из Африки, кто столкнулся с неандертальцами первыми (если не было выхода 230 тлн). Но они жили вовсе не в Субсахарской Африке... .
Цитата: langust от мая 11, 2010, 14:12:47
Отсеквенировать останки из Херто и Омо-2 вряд ли получится - слишком древние, им по полторы-две сотни тысяч лет.
Пачка Верхний Херто - верхняя граница 160 тыс. лет, нижняя неизвестна, может оказаться намного моложе, как говорит товарищ Faupl сотоварищи.
Точная датировка Омо II неизвестна, давались цифры от 12 до 790 тыс. лет. Наиболее вероятная - 130 тыс. лет, а его сапиентность зачастую преувеличивается, всё-таки мощное надбровье, саггитальный валик на лобной кости, резкое преломление затылочной кости и прочие архаические признаки дали основания товарищам McBrerty et Brooks вынести его в отдельный вид Homo Helmei.
Но даже все эти "шлемы" и другая "неандерталоидность" была все-таки африканская и гены у них, скорее всего, от местных сапов и ненадерталоидов, которые и могли быть предками лса. Впрочем, будем надеяться, что когда-то их геномы все-таки расшифруют... .
http://neandertal.ensemblgenomes.org/Homo_sapiens/Location/Genome?r=12
ГЕНОМ НЕАНДЕРТАЛЬЦА
Вклад неандертальца...
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertal-4-percent-grandmother-forensics-2010.html
http://www.lenta.ru/articles/2010/05/13/crossing/
Если некая мутация произошла в геноме общего предка шимпанзе, неандертальцев и людей, то она будет присутствовать в геномах всех трех существ. Если же мутация совсем молодая и случилась у непосредственных предков H. sapiens, то ее, очевидно, не удастся найти в ДНК неандертальца и шимпанзе. Мутации, появившиеся в геномах предков неандертальцев, не будут встречаться у шимпанзе и человека разумного. А вот дети неандертальцев и людей будут нести в своих генах как чисто "человеческие" мутации, так и мутации, специфичные для неандертальцев.
Проверив по такой логике 13481 мутацию, Паабо и коллеги заключили, что H. sapiens и H. neanderthalensis определенно скрещивались друг с другом. Более того, ученые оценили, что в геномах всех жителей Земли за исключением коренных обитателей африканского континента содержится от 1 до 4 процентов неандертальских "примесей". Африканцы, предки которых не покидали "колыбели человечества", оказались обделены неандертальской ДНК по той простой причине, что общие дети у представителей двух видов появились, по всей видимости, уже после того, как они вышли из Африки и начали заселять другие части света.
http://www.bbc.co.uk/russian/life/2010/05/100506_neanderthal_ancestry.shtml
Джон Хоукс, ученый- антрополог из американского университета Мэдисоне, штат Висконсин, уверен: "Они это мы. Мы это они".
"Для меня оказалось совершенно неожиданно, что гены неандертальцев составляют до 4% (в геноме человека)", - добавил Хоукс.
...
Доктор Хоукс считает, что те черты, которые позволяли неандертальцам успешно приспособиться к окружающей среде, все еще присутствуют в геноме человека.
"То, что их внешность канула в лету, это не совпадение. Те признаки, по которым можно было выделить неандертальцев, как раз и оказались рецессивными. Они исчезли, потому что для нашего типа людей они были непригодны", - заключил Хоукс.
Фото: Неужели прадедушка?
Собственно говоря, эти 60% генома неандертальца расшифровали больше года назад...
http://www.vechnayamolodost.ru/pages/poplem/genp10.html
В таких случаях сами отличия удобнее считать не в абсолютных величинах, а по отношению к разнице между современным человеком и его ближайшим дожившим до наших дней родственником – шимпанзе; с ними у нас общие 99% ДНК.
Отличие генома неандертальца от опорного генома человека составляет 12,8% разницы человек-шимпанзе. Но не стоит думать, что «неандертальцы – обезьяны на одну восьмую». Эти 13% вполне ложатся в рамки вариации человеческого генома по популяции в целом. Например, среди одних только французов эта вариация составляет 8,1% разницы между человеком (точнее, опорным геномом) и шимпанзе. Среди китайцев вариация – 8,6%, среди пигмеев бамбути – 10,5%. Но никто же не утверждает, что французы – обезьяны на 8%, а африканцы – на 11%.
Статья по Y-хромосоме
http://elementy.ru/lib/430522
Общепринятая классификация линий Y-хромосомы основана на последовательности появления на ней SNP-маркеров. На генеалогическом древе современных мужчин выделено 18 основных ветвей, обозначенных латинскими буквами, от первой ветки у самого корня — А до самой поздней — R. Эта классификация учитывает примерно 250 маркеров, по которым сейчас выделяют около 170 конечных «веток», каждая — со своим набором последовательно происходивших мутаций. По мере выявления новых маркеров к схеме добавляются новые ветви. Каждая из современных ветвей молекулярно-генеалогического древа отличается от Адама примерно двумя десятками разных мутаций в разных участках Y-хромосомы.
Один из вариантов распространения человека современной генетики
Другие варианты
Подробная карта
Пора бы всем знать свои геномы...
http://www.snob.ru/selected/entry/14988
Мешает только дороговизна. Полная расшифровка первого «составного» генома (фрагменты ДНК принадлежали даже не одному человеку, а разным добровольцам), проведенная в рамках Human Genome Project (1990—2003), обошлась в миллиарды долларов. В 2008-м румынский предприниматель Дан Стоическу заплатил за процедуру около 300 тысяч долларов. Услуга остается штучной и может сейчас стоить несколько десятков тысяч долларов. Для тех, у кого получится расшифровать 100 геномов за 10 дней по цене в 10 тысяч за геном, учреждена награда Archon X-Prize в 10 миллионов долларов, и на нее уже есть претенденты. Калифорнийская компания Complete Genomics и многие другие обещают, что к 2015 году цена опустится ниже одной тысячи. Похоже, есть смысл заказывать сразу семейный пакет.
ЦитироватьКрайне сомнительна ущербность неандертальцев в генетическом плане... . Двести тысяч лет жили - не тужили. А тут пришел "гегемон" и ... все пошло прахом (с).
Хотя кто знает. Жили то они ... без "разумных", а значица сами были вроде как разумными. Короче: молодец против овец, а сам овца против молодца... .
Нужны дополнительные исследования.
Как бы то ни было, но "бунт на корабле" произошел, и слабый, тщедушный сапиенс неожиданно победил мощных, толстолобых неандерталоидов... .
Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае его зовут иначе ... (с).
Царем природы на этот раз стал именно сапиенс, который не только лучше охотился и добывал больше дичи, но и научился плавать и стал использовать свои новые способности по извлечению пищи из воды.
То есть, фактически произошла революция. Прочтение генома неандертальца подтверждает это. Произошедшие мутации в сторону фетализации могли сыграть решающую роль в этой "разумной" революции.
Цитата: langust от июня 11, 2010, 14:43:01
5. RUNX2(CBRA1) - мутации вызывают задержку формирования костей черепа, деформацию ключиц и грудной клетки, неправильное развитие зубов.
Связано с фетализацией. Только у сапиенса такой странный детский череп. Все более ранние люди имеют форму черепа неандерталоидов. Огруглость черепа, возможно, позволила сапиенсу научиться хорошо плавать и нырять - изогнутость носоглотки увеличилась, а также, вероятно, изменилась форма носа (колокол). Это могло способствовать удвоению рациона питания за счет водных ресурсов.
Цитата: langust от июня 11, 2010, 14:52:42
6. DYRK1A, NRG3, CADPS2, AUTS2 - связаны с участками, ответственными с возникновением синдрома Дауна, шизофренией, аутизмом.
Тот самый "синдромо даунито хромосомо"... . Возможно, с нашей точки зрения, предыдущие человечества выглядели несколько... ненормальными с ущербной логикой. Хотя для них то это было нормой и вряд ли мешало им жить и развиваться. И только при встрече с людьми с "нормальной логикой" проявилась эта разница не в пользу неандертальцев и других древних людей.
Цитата: langust от июня 11, 2010, 13:58:48
1. RPTN - кодирует белок рептин, экспрессирующийся в коже, потовых железах, сосочках языка, волосяных сумках.
Например, можно предположить, что люди, жившие до сапиенса, были сильно волосатые. Это, возможно, и позволило неандерталоидам проникнуть далеко на север и жить там десятки и сотни тысяч лет в условиях очень холодного климата. Это вовсе не означает, что они не прикрывались шкурами убитых ими животных, однако и свой волосяной покров, несомненно, помогал им сохранять тепло. Частичное смешение дало сапиенсу некоторую волосатость, а также усы и бороду мужчинам.
Также есть основания полагать, что именно у фетализированного сапа впервые появилось такое огромное количество потовых желез. Это позволило ему прекрасно себя чувствовать в условиях жаркой Африки и пониженной влажности.
Да, сапиенс лишился волос, но взамен приобрел очень эффективную систему охлаждения. А потерю "шубы" он позже компенсировал изобретением одежды, что позволило ему достигнуть высоких широт и выжить там в условиях холодного, неустойчивого климата.
Недавно вышел фильм ВВС "Путешествие человека"
Откуда мы все пришли? Где началось наше путешествие? Скорее всего, это произшло в Великой рифтовой долине на востоке Африки. Это и есть прародина человечества. Судя по всему, здесь мы жили дольше, чем в каком-либо другом месте на Земле. Свидетельство тому было обнаружено в 1967 году. Ричард Лики, сын легендарного охотника за окаменелостями Мэри и Льюиса, шел по стопам своих родителей в поисках предка человека. Вместе с группой ученых, Лики отправился исследовать отдаленный район на берегу реки Омо в южной Эфиопии. Но даже добраться туда оказалось не просто, и когда спустя несколько месяцев приготовлений они подошли к берегам этой великой реки, их ждала катастрофа... Мы начнем с поисков первых людей. Мы узнаем, как они выживали на нашей опасной родине в доисторической Африке. И каким путем они вышли из Африки, чтобы заселить остальной мир.
Телесереал в хорошем качестве (с переводом и субтитрами) можно скачать по ссылке
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2957185
И неандертальцы, и мы - сапиенсы произошли от Гейдельбергского человека.
На юге Африки, в Пиннакл-Пойнт, найдены орудия наших предков.
Эти люди не только охотились, но и ловили рыбу, а также собирали мидий со дна морского...
Бушмены мало похожи на негров - скорее смахивают на... китайцев. И язык у них странный со щелкающими звуками.
Интересно, что не только сходны языки, но и облик весьма схож, хотя между ними огромное временнОе расстояние.
Как-то беседовал с профессором филологии, который знает китайский язык. Он утверждает, что тональная система может быть весьма древней.
Можно предположить, что и щелкающие звуки также происходят из глубокой древности... .
Еще в 20-е годы профессор Кембриджского университета Дороти Гэррод обнаружила в пещере Схул скелеты десяти людей современной анатомии. Похоже, что эти люди верили в ... потусторонний мир.
В фильме также отмечается, что отсутствие волос на теле и система охлаждения потом способствовали охоте преследованием, когда в жаркий день та же антилопа не выдерживает стайерских дистанций и падает от изнеможения.
Изменение климата с повышением глобальной температуры способствовало увлажнению Сахары и люди смогли беспрепятственно достигнуть территорий Ближнего Востока.
С началом нового витка оледенения в Северном полушарии Сахара вновь стала превращаться в безжизненную пустыню и люди ушли с насиженных мест. Вот только куда?
Однако, по-настоящему успешным был выход из Африки человека современной генетики 70 тлн через пролив Баб-эль-Мандеб... .
И все-таки были там и оазисы! Иначе вряд ли бы выжили.
Так и добрались в район Персидского залива. Охотились, ловили рыбку... . От этого племени и произошли все не африканские народы мира.
Это было краткое содержание первой серии... ;).
Другие четыре - не менее интересные, так что посмотреть стоит.
Кроме Пиннакл-Пойнт есть еще много свидетельств о нежной "любви" человека к... воде.
http://paleotrope.wordpress.com/2006/07/18/strandlopers-and-river-apes/
It is interesting that so many of the oldest sites of modern human remains is coastal, for instance; Klaasies River Mouth (Tsitsikamma Coast – South Africa), Border Cave (Indian Ocean Coast – South Africa), Omo I & II (ancient Omo River delta where it once entered Lake Turkana – Ethiopia).
А чем, собственно говоря, люди из племени, которое переправилось в Азию, отличались от нас с вами? Генетика у них та же, что и у нас. А это означает, что и ума столько же - наверняка ловили рыбу с плотов и лодок. На них же переправились не только на острова Юго-Восточной Азии, включая и Андамандские, но и в... Австралию. Датировка человека из Мунго варьируется в пределах 45...68 тлн. Совпадение? Вряд ли. Да и море было несколько... помельче.
Уровень мирового океана 60...70 тлн был ниже нынешнего на сто метров и это наверняка облегчало человеку современной генетики заселить и освоить Австралию.
Древняя аллель мт-ДНК встречается среди племен, населяющих и сейчас Западное побережье Америки. Они так же, как их предки, двигались вдоль побережья и заселяли новые земли. Мало того, они осваивали и ближайшие к континенту острова. То есть, у них были соответствующие плавсредства.
Останки датируются временем 13...14,5 тлн.
Гренландия зимой действительно выглядит... ледышкой. Хотя на самом деле даже на севере, а это широта почти 83 градусов, ледника на побережье нет! Кое-где встречаются и поселки.
А теперь посмотрим на карту и обратим внимание на западное побережье Америки. Там широты в пределах 50-60 градусов! А ведь 15 тлн в Северном полушарии температура была практически такой же, как и сейчас. И в то же время ледник почти не таял и сохранялся сухопутный мост - Берингия. Людям не составляло никого труда пройти вдоль побережья в центральные районы Америки. А если учитывать, что они занимались рыболовством, да еще и строили лодки, то вопрос перехода людей в Америку и вовсе не является загадкой. Раньше почему-то считалось, что люди поперлись напрямую через... ледник!
Умный в горы не пойдет, умный горы обойдет... . ;D
На графике хорошо видно резкое потепление 15...14 тлн, перед похолоданием в Младшем Дриасе. Климат на побережье был достаточно теплым, чтобы не только пройти на юг, но и для того, чтобы жить там. Во всяком случае, там точно обитали бурые медведи - их кости датируются временем 14 тлн.
Таяние ледника все-таки было 16...14 тлн, однако уровень моря не успел подняться выше -90...-80 м. То есть, сухопутная перемычка - Беренгия сохранялась. С большой долей вероятности можно полагать, что именно в этот промежуток времени люди проникли в Америку.
http://www.epochtimes.ru/content/view/39821/5/
Американский журнал Science в последнем номере опубликовал материалы, приоткрывающие тайну происхождения рода человеческого.
Теперь доказано, что «Денисов» не выходец из великой африканской миграции, происходившей в период от 500 000 до 300 000 лет назад, то есть не неандерталец и не принадлежит к виду современного человека рода Homo sapiens, которому 50 000 лет. Предположительно, он принадлежит к особому, ранее неизвестному виду.
Определив, к какому периоду относятся осадочные породы, в которых был найден фрагмент пальца, удалось установить, что «Денисов» жил в период между 30 и 48 тысячами лет назад. Одновременно вблизи пещеры были обнаружены останки Homo sapiens той поры, а следы неандертальца нашли только в 100 км от Денисовой пещеры.
Ясности ещё меньше стало, значит и не гельдельбержец. Будем ждать, что за новый вид дожил чуть ли не до верхнего палеолита
Возможно палеоантроп, который смешался с местными архантропами и получил от них мт-ДНК. Когда полный геном расшифруют - будем посмотреть... .
http://elementy.ru/news/431393
«Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев
Биоинформационный анализ позволил заключить, что этот аллель появился в результате мутации 50–60 тысяч лет назад или немного раньше, а его первичное распространение в человеческих популяциях, вероятно, было связано с такой грандиозной «авантюрой», как выход сапиенсов из Африки и быстрое заселение Евразии, а затем и обеих Америк. Судьба «гена авантюризма» — отличный пример того, как эволюция поведенческих признаков под действием естественного отбора продолжалась в человеческих популяциях еще в недавнем прошлом, а возможно, продолжается и в наши дни.
http://elementy.ru/news/431406
Изучение царапин на ископаемых костях, найденных в Эфиопии и Танзании, показало, что уже 3,4 млн лет назад какие-то гоминиды (скорее всего, афарские австралопитеки) использовали каменные орудия для соскребания мяса с костей крупных травоядных
Неандерталец не был таким уж религиозным, как это представляли ранее
http://antropogenez.ru/article/118/
Интересно, а почему никто не рассматривает возможность первичного заселения Америки через Антарктиду? Или совсем уж невероятно даже для периодов, когда там отсутствовал ледяной покров?
Антарктида замерзла миллионов... 35 лет назад. А около 2,7 млн начался Ледниковый период и в Северном полушарии. Это, возможно, "подвинуло" австралопитеков стать ... людьми ::).
В миоцене было частичное оттаивание Антарктиды в течении десяти миллионов лет, но 12 млн она покрылась льдом полностью и пребывает в этом состоянии до сих пор. Тогда не было не только людей, но и сами человекообразные обезьяны существовали лишь в... проекте. А уже в предысторическое время добраться до Южного материка не было никакой возможности на утлых суденышках того времени. Даже капитан Кук так и не смог приблизиться к материку. Куда более вероятной выглядит даже версия преодоления Тихого океана... .
Ну, конечно, можно закрыть глаза на карты Рейса, Финиуса, Меркатора, Буаше... ;) Будем верить тому, во что хотим. И отвергать сомнения.
Сам еще в школе этих карт понарисовал сотни. И под старину тоже. Есть такое у картографов - украшать что-то и придумывать всякие-разные страны. Как я их понимаю... . Кстати, рисовали все эти карты в Средневековье, а тогда был в разгаре т.н. Малый Ледниковый период. Никаких оттаиваний ледников не было. Даже сейчас, когда еще более или менее тепло, разве что на Килиманджаро снег исчез. А вот по ледникам Гренландии можно сказать: А лед и ныне там. И будет еще неопределенное время. Для растопления Антарктиды не было никаких условий за последние десятки миллионов лет.
А еще у Меркатора была Гиперборея на... Северном полюсе! Речки там всякие текли...
Цитата: Ван от октября 06, 2010, 13:02:28
Ну, конечно, можно закрыть глаза на карты Рейса, Финиуса, Меркатора, Буаше... ;) Будем верить тому, во что хотим. И отвергать сомнения.
Рейсу и Меркатору вероятно достались обрывки из китайских карт. ;)
Мензис Г. 1421 - год, когда Китай открыл мир. - М.: Яуза, Эксмо 2004. - 640 с.
Тогда МЛП только начинался и, вероятно, побережье Антарктиды еще было доступно для наблюдения.
На китайских корытах уже точно туда не пробиться - хотя бы доплыть, и то вряд ли. Те же Беллингаузен с Лазаревым лишь глазком увидели и... уже стали первооткрывателями. Да и речь то идет о якобы Южном континенте, свободном ото льда... . Даже если тогда было и теплее - никаких шансов на таяние. Современные методы определения глобальных температур в прошлом не оставляет никаких сомнений. Если растает Атарктика, то уровень моря поднимется метров на 70... .
Это по факту. А по теории тоже не выходит. Даже если бы и температура колебалась в сторону потепления, то оледенение было бы неизбежно. Около 25 млн образовался глубоководный пролив Дрейка и начало формироваться холодное циркумантарктическое течение, которое окончательно установилось 12 млн. В том числе и поэтому с тех пор ледниковый покров Антарктиды ни разу не исчезал.
http://hydro.bio.msu.ru/data/key/Jirkov10.pdf
(стр.24-25)
у меня ссылка не всегда работет (через раз), можно идти другим путём: http://hydro.bio.msu.ru/Personal/Jirkov.htm и выбрать жизнь на дне
Записалось с первого раза - отправил в архив. Спасибо за интересную работу!
не за что. Щас пишу на основе этих же идей учебник по биогеографии всего, а не только бентоса. Интересно получается, картина мира предстаёт совсем не привычной. Думаю в следующем году опубликовать. А пока обкатываю на биофаке МГУ, где преподаю.
Цитата: langust от июля 05, 2010, 18:11:50
Недавно вышел фильм ВВС "Путешествие человека"
Откуда мы все пришли? Где началось наше путешествие? Скорее всего, это произшло в Великой рифтовой долине на востоке Африки. Это и есть прародина человечества. Судя по всему, здесь мы жили дольше, чем в каком-либо другом месте на Земле. Свидетельство тому было обнаружено в 1967 году. Ричард Лики, сын легендарного охотника за окаменелостями Мэри и Льюиса, шел по стопам своих родителей в поисках предка человека. Вместе с группой ученых, Лики отправился исследовать отдаленный район на берегу реки Омо в южной Эфиопии. Но даже добраться туда оказалось не просто, и когда спустя несколько месяцев приготовлений они подошли к берегам этой великой реки, их ждала катастрофа... Мы начнем с поисков первых людей. Мы узнаем, как они выживали на нашей опасной родине в доисторической Африке. И каким путем они вышли из Африки, чтобы заселить остальной мир.
Телесереал в хорошем качестве (с переводом и субтитрами) можно скачать по ссылке
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2957185
Телесереал сейчас показывают по ТВ Культура, правда, под другим названием. Первая серия, подробное описание которой представлено по ссылке в этой ветке, называется
Ступени цивилизации. (Великое расселение человека. 1-я серия. "Африка").
Занятная новость - в том числе о возможных контактах сапиенсов на этот раз с синантропами.
http://antropogenez.ru/single-news/article/27/
Только что по ТВ Культура начался показ очередной серии "Расселение человечества - Азия".
Почему-то укрепляется ощущение, что современный фетализированный человек склонен к неверным выводам на основе собственной фантазии. Трудно представить кошку, которая придумала себе некую сущность, которая не только сотворила сей мир, но и контролирует все и вся. Она воспринимает его как данный в ощущение. Любое другое животное - тоже. Иначе они просто отсеиваются отбором уже на этапе первого индивидума, которому сия глупость пришла в голову. Эректусы, неандерталоиды и прочие древние люди, похоже, так и воспринимали мир пока не пришел... гегемон - Сапиенс. Неожиданно, природа сбойнула и мир фантазий оказался куда более конкурентноспособным, чем мир реалий.
Вот, втемяшилось в голову неких британских китайских ученых идея своей уникальности, так до сих пор никак не могут избавиться. Другие бр... аборигенские ученые им вторят - это мы, мол уникальные! Жили всякие разные абизяны в разных концах Планеты и вдруг, этак неожиданно стали Людьми, но с... разными фамилиями: Шимпанидзе, Макакян, Гаврилов, Аврам Гутанг... .
Вот пол-фильма и мурыжили китайские ученые в поисках доказательств происхождения китайцев напрямую от азиатских питеканропов... . А в следующей серии будут какие-то намеки об "исключительности" австралийцев. Ну, никак не хотим "происходить" от африканских сапиенсов... ::).
Цитата: chief от октября 27, 2010, 18:28:35
Занятная новость - в том числе о возможных контактах сапиенсов на этот раз с синантропами.
http://antropogenez.ru/single-news/article/27/
Вряд ли с синантропами - те жили миллион лет... до нашей эры! Наверняка там были какие-то люди с другой анатомией. Возможно, те же ЛСА, которые могли попасть в Азию в более ранние "выходы из Африки" 220...100 тлн. Например, у палестинских людей с датировками около 100 тлн встречаются подбородки, похожие на наши.
http://antropogenez.ru/single-news/article/27/
ЦитироватьНаходка сделана в 2007 году в местонахождении Жирендонг / Zhirendong (Zhiren Cave, пещера Жирен), а в 2008-2009 гг. было проведено датирование находок методом урановых серий, по натечно-капельным отложениям, находящимся непосредственно над местом залегания окаменелостей, а также по сопутствующей фауне. Получены достаточно надежные даты, относящие найденные фрагменты к началу позднего плейстоцена, более 100 тысяч лет назад!
Из книги Колина Ренфрю "Археология"
Метод урановых рядов
Данный метод датировки опирается на радиоактивный распад изотопов урана. Он оказался особенно полезным для исследования периода от 500 000 до 50 000 лет тому назад, лежащего за пределами возможностей радиоуглеродного метода. В Европе, где имеется незначительное количество вулканических пород годных для датировки калиево-аргоновым методом метод урановых рядов (U-рядов) может стать основным при определении возраста заселения исследуемой стоянки древнейшими людьми.
Основа метода. Два радиоактивных изотопа урана (238U и 235U) распадаются в течение ряда этапов на дочерние элементы. Два из этих дочерних элементов, торий (230Th, называемый также "ионием" и являющийся дочерним элементом 238U) и протактиний (231Ра, дочерний элемент 235U), сами также распадаются с периодом полураспада удобным для датировки. Важнейшим обстоятельством является то, что "родительские" изотопы урана растворимы в воде, а дочерние в воде не растворяются. Это означает, например, что в грунтовых водах, просачивающихся в известняковые пещеры содержатся только изотопы урана. Таким образом, как только углекислый кальций с примесями урана, растворенными в грунтовых водах оседает в виде травертина на стенах и дне пещеры, радиоактивные часы начинают отсчет. В момент образования травертин содержит только растворимый в воде 238U и 235U: он лишен нерастворимых изотопов 230Th и 231Ра. Следовательно, количество дочерних изотопов растет с течением времени по мере распада урана, таким образом, возраст травертина обычно можно определить по соотношению дочерних и родительских изотопов, 230 Th / 238 U. [стр. 140]
Измерение изотопов производится посредством учета их альфа-излучения; каждый изотоп испускает альфа-излучение характерной частоты. При благоприятных обстоятельствах метод позволяет производить датировку образца возрастом в 150 000 лет со степенью неопределенности (стандартной погрешностью) около 12 000 лет, а образца возрастом 400 000 лет с точностью 25 000 лет. Эти цифры могут быть значительно сокращены при использовании термоионизационной масс-спектрометрии (TIMS) для непосредственного измерения количества всех имеющихся изотопов. Погрешность при подобной высокоточной датировке образца, возраст которого 100 000 лет может составить менее 1000 лет.
Области применения и ограничительные факторы. Данный метод применяется для определения возраста скальных пород богатых углекислым кальцием, отложения которого образуются под действием поверхностных или грунтовых вод в районе богатых известью источников или вод, просачивающихся в известняковые пещеры. Таким образом на дне пещеры образуются сталагмиты. Поскольку древние люди использовали пещеры и нависающие скалы как убежища, изделия и кости часто оказывались погребенными в слое углекислого кальция или в осадочных породах иного типа, расположенных между двумя слоями известковых отложений.
Сложность установления правильного порядка отложений в пещере - это одна из причин неоднозначности результатов, получаемых при использовании метода урановых рядов. По этой и другим причинам, из некоторых слоев пещерных отложений должны быть взяты пробы для последующего тщательного геологического анализа. И все же, данный метод доказал свою исключительную пользу. В пещере Понтневидд (Pontnewidd) в Северном Уэльсе методом урановых рядов было установлено, что возраст нижней брекчии, содержавшей множество археологических находок составляет, как минимум, 220 000 лет. Этим методом была также проведена датировка важной археологической стоянки в н.п. Билзингслебен, Восточная Германия: слою травертина с орудиями и останками скелета человека было около 414 000 лет, хотя, даже при неоднократных измерениях методом урановых рядов, некоторая неопределенность остается. [стр. 141]
Этим методом можно датировать и зубы, поскольку после захоронения зуба растворимый в воде уран рассеивается в дентине. Существуют, однако, проблемы определения скорости накопления урана в течение времени (см. раздел, посвященный датировке по методу электронно-спинового резонанса, стр. 148-49). Тем не менее, метод урановых рядов с использованием технологии TIMS успешно использовался для датировки зубов млекопитающих, найденных вместе со скелетами гоминидов в трех пещерах Израиля. Три даты слоев, содержащих останки неандертальцев в Табуне были отнесены к периоду от 98 000 до 105 000 лет. Возраст скелетных останков древних людей современного типа, найденных в пещере Кафзех (Qafzeh) составил 85 000 - 110 000 лет, в то время, как возраст серий анатомически близких скелетов, найденных в пещере Скул (Skhul) был установлен в пределах 66 000 - 102 000 лет.
Цитата: langust от октября 28, 2010, 20:04:07...Трудно представить кошку, которая... сотворила... мир... и... воспринимает его как данный в ощущение. Любое другое животное - тоже. Иначе они просто отсеиваются отбором уже на этапе первого индивидума, которому сия глупость пришла в голову. Эректусы, неандерталоиды и прочие древние люди, похоже, так и воспринимали мир...
Я тоже думаю, что и неандертальцы, и все предки человека — животные.
А с этим
Цитата: langust от октября 28, 2010, 20:04:07...пришел... Сапиенс... и мир фантазий оказался куда более конкурентноспособным, чем мир реалий.
не согласен. У человека мир фантазий и мир реалий конкурируют на равных.
http://lenta.ru/news/2010/12/23/denisova/
Новый вид людей оказался одним из предков меланезийцев
Наконец-то. Дождались прочтения генома неандерталоидов из Денисовой пещеры. 640 тлн они отделились от неандертальской ветки и смешивались в последнюю сотню тысяч лет с представителями нашего вида.
http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7327/full/nature09710.html
Using DNA extracted from a finger bone found in Denisova Cave in southern Siberia, we have sequenced the genome of an archaic hominin to about 1.9-fold coverage. This individual is from a group that shares a common origin with Neanderthals. This population was not involved in the putative gene flow from Neanderthals into Eurasians; however, the data suggest that it contributed 4–6% of its genetic material to the genomes of present-day Melanesians. We designate this hominin population 'Denisovans' and suggest that it may have been widespread in Asia during the Late Pleistocene epoch. A tooth found in Denisova Cave carries a mitochondrial genome highly similar to that of the finger bone. This tooth shares no derived morphological features with Neanderthals or modern humans, further indicating that Denisovans have an evolutionary history distinct from Neanderthals and modern humans.
Хотелось бы прочитать статью полностью...
Найденный там же зуб также принадлежит людям, у которых мт-ДНК аналогичное извлеченному из фаланги пальца, найденной в Денисовой пещере.
По исследованию нового человека на мт-ДНК можно прочитать здесь
http://lenta.ru/articles/2010/03/26/newman/
Большая статья по результатам исследования "денисова" генома представлена в блоге Джона Хоукса
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/denisova-nuclear-genome-reich-2010.html#ref1
Есть некоторые выдержки из оригинальной статьи... .
http://infox.ru/science/past/2010/12/23/denisovans.phtml
...анализы показали, что «денисовцы» передали от 4 до 6 % своего генетического материала геному современных новогвинейцев. «Эти гоминиды были предками коренных жителей Папуа — Новой Гвинеи, но отнюдь не большинства населения Евразии», — отметил другой автор исследования, генетик Дэвид Райх (David Reich)
...
По мнению исследователей, «Денисовы люди» могли населять значительную территорию Евразии. Они жили не только в Сибири, но и гораздо южнее, где-то на путях миграции современных людей, которые двигались из Африки в сторону Новой Гвинеи. Однако ученые пока почти не имеют морфологических и археологических данных об этом виде гоминидов. «Мы надеемся, что результаты нашего исследования побудят археологов и палеонтологов начать поиски следов деятельности "денисовцев". Пока что у нас есть только фаланга, зуб и геном. Но все-таки мы уже знаем, что такие люди существовали, а археологические раскопки позволят нам вскоре больше узнать об их морфологии и материальной культуре.
ЦитироватьДенисовы люди» могли населять значительную территорию Евразии. Они жили не только в Сибири, но и гораздо южнее, где-то на путях миграции современных людей, которые двигались из Африки в сторону Новой Гвинеи.
А вообще все идет к тому, что скоро начнут писать, что двигались не люди, а гены и признаки. И это правильно.
:D :D :D
Из того факта, что некоторые современные племена имеют гены азиатских аборигенов-неандерталоидов (эректусов?), можно сделать вывод о том, что первая волна выхода из Африки людей современной анатомии на Ближний Восток 125-100 тлн кончилась... пшиком. Вряд ли они проникли достаточно далеко вглубь Азии.
Денисовские папуасы.
http://elementy.ru/news/431483
ЦитироватьНовые данные позволили уточнить вклад неандертальцев в геномы современных евразийцев. Геномы жителей Евразии, по новым оценкам, содержат 2,5±0,6% неандертальских генов (что не противоречит опубликованным ранее цифрам 1–4%), а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов.
Наиболее вероятная реконструкция популяционной истории неандертальцев, денисовцев и сапиенсов.
http://lenta.ru/articles/2010/12/27/paabo/
ЦитироватьВаша жизнь сильно изменилась после того, как вы стали знаменитым, и особенно после того, как в 2007 году журнал Time назвал вас одним из ста самых влиятельных людей во всем мире?
Нет, не особенно.
Так ответил скромный Сванте Паабо... .
http://antropogenez.ru/interview/200/
З.А. Зорина и А.А. Смирнова в своей книге «О чём рассказали говорящие обезьяны» приводят такой любопытный эпизод: супруги Роджер и Дебора Футс, наставники шимпанзе Уошо, обученной американскому жестовому языку, решили познакомить Уошо со своими детьми. И когда они однажды спросили у Уошо про свою дочь: «КТО ЭТО?», шимпанзе ответила: «РЕБЁНОК РОДЖЕРА И ДЕББИ». Для Футсов это была полнейшая неожиданность – они были уверены, что им удаётся на работе вести себя не как супруги, а как коллеги. Но шимпанзе не обманешь – невербальную составляющую коммуникации они улавливают лучше, чем люди.
А мы их... за животных воспринимали ::)
ПМЖ современных "денисовцев" (см. Меланезия)
http://www.chaskor.ru/article/vzglyad_na_chelovecheskuyu_prirodu_iz_glubiny_denisovoj_peshchery_16300
Древность "алтайцев" не вызывает сомнений - они отделились от сапиенса сотни тысяч лет назад. Однако, смешивались с предками меланезийцев и могли иметь культуру, ничем не уступающую культуре сапиенсов. Скорее наоборот - у них были более продвинутые технологии.
Честно говоря, такие детальные схемы, в которых генетика по понятным причинам не копалась, меня последнее время стали раздражать.
Не такие они и детальные, как это кажется на первый взгляд. Да и генетика только-только начала давать свои плоды в деле классификации гоминид. Казалось бы, денисовцы разошлись с нами почти миллион лет назад, но ведь дожили до встречи, что и было зафиксировано на генетическом уровне. И даже был прочитан полный геном, казалось бы, столь далекого ответвления от "генеральной линии". Мало того, есть основания предполагать, что люди, которые этот самый миллион лет эволюционировали отдельно, оказались не только не глупее нас, а даже в чем-то и умнее... . ::)
Если это так, то сей факт показывает, что сапиенсы могли распространиться и занять все ниши вовсе не за счет своего "могучего" интеллекта, а причинам иного свойства. Например, за счет более удачной "конструкции" и лучшей приспособляемости, что позволило добывать больше пищи на тех же территориях.
ЦитироватьНе такие они и детальные, как это кажется на первый взгляд.
Правильно, не детальные, а скорее линейные.
ЦитироватьДа и генетика только-только начала давать свои плоды в деле классификации гоминид. Казалось бы, денисовцы разошлись с нами почти миллион лет назад, но ведь дожили до встречи, что и было зафиксировано на генетическом уровне.
Вот опять линейность - "с нами", а с кем это "с нами", если "мы" - строго говоря, в т.ч. и немного неандеры, и денисовцы? ;)
Цитировать
И даже был прочитан полный геном, казалось бы, столь далекого ответвления от "генеральной линии". Мало того, есть основания предполагать, что люди, которые этот самый миллион лет эволюционировали отдельно, оказались не только не глупее нас, а даже в чем-то и умнее... . ::)
Не "нас", а "их" - архаичных сапиенсов.;)
Цитировать
Если это так, то сей факт показывает, что сапиенсы могли распространиться и занять все ниши вовсе не за счет своего "могучего" интеллекта, а причинам иного свойства. Например, за счет более удачной "конструкции" и лучшей приспособляемости, что позволило добывать больше пищи на тех же территориях.
Тут я полагаю правы те, кто гипотезирует на счет особой социальности сапиенсов. ИМХО сапиентность - форма адаптации продвинутых эректусов к жизни в больших и плотных коллективах.
где грань большого коллектива? 5? 10? 50? 100?
Когда мы говорим "сапиенс", то вовсе не имеем в виду Homo sapiens neanderthalensis, а именно тот самый вид людей, который живет и процветает здесь и сейчас. Поэтому ничего страшного, когда говорим "мы", "наш вид", несмотря на то, что все "мы" вышли из "них" и частично смешались с предыдущим человечеством разных видов. Оно и африканцы точно так же не являются "чистыми сапами", так как даже после отделения от остальных как вид, они все равно частично смешивались как со своими непосредственными предками, так и с теми людьми, с которыми давно утратили генетическую связь, хотя бы и внутри Африки. Возможно, когда-нибудь найдут в Африке вид людей, которые вовсе не похожи на нас, но жившие сравнительно недавно, например, 50-100 тлн и сделают их полный сиквенс. Тогда можно будет говорить, что и у африканцев есть доля "сторонних" генов.
Цитата: sanj от февраля 13, 2011, 16:23:31
где грань большого коллектива? 5? 10? 50? 100?
десятка за три и выше, четкой грани разумеется нет
Цитата: langust от февраля 13, 2011, 19:05:58
Когда мы говорим "сапиенс", то вовсе не имеем в виду Homo sapiens neanderthalensis, а именно тот самый вид людей, который живет и процветает здесь и сейчас.
Ну так и я говорю о том, что тот вид что процветает здесь и сейчас и тот вид что повстречался с денисовцами - это, строго говоря, разные виды. Да и вообще рассматривать вид на эволюционно значимых интервалах времени дело очень неблагодарное.
ЦитироватьПоэтому ничего страшного, когда говорим "мы", "наш вид", несмотря на то, что все "мы" вышли из "них" и частично смешались с предыдущим человечеством разных видов.
ИМХО это все-таки некоторым образом извращение в стиле детского вопроса "кого больше любишь, маму или папу?";)
ЦитироватьОно и африканцы точно так же не являются "чистыми сапами", так как даже после отделения от остальных как вид, они все равно частично смешивались как со своими непосредственными предками, так и с теми людьми, с которыми давно утратили генетическую связь, хотя бы и внутри Африки.
Гм, что-то я категорически не представляю как можно смешаться с предками. Разве что в стиле - "с популяциями, которые некоторые современные антропологи могли бы классифицировать как пережиточные и использовать для их обозначения то же самое латинское название, что и для популяций передковых для рассматриваемой";)
Цитировать
Возможно, когда-нибудь найдут в Африке вид людей, которые вовсе не похожи на нас, но жившие сравнительно недавно, например, 50-100 тлн и сделают их полный сиквенс. Тогда можно будет говорить, что и у африканцев есть доля "сторонних" генов.
Нет, все-таки я что-то в логике не понимаю. ИМХО если сегодняшние "мы" - сапиенсы, то у нас нет сторонних генов, а если т.с. по праву "первородства" сапиенсы "они", то, имея сторонние гены, "мы" - не сапиенсы. Или, иначе говоря, если в нас есть неандеровские гены, то какого... неандеровскую линию рисуют в сторону и заканчивают тупиком?
Цитата: vsay от февраля 13, 2011, 19:29:17
Нет, все-таки я что-то в логике не понимаю. ИМХО если сегодняшние "мы" - сапиенсы, то у нас нет сторонних генов, а если т.с. по праву "первородства" сапиенсы "они", то, имея сторонние гены, "мы" - не сапиенсы. Или, иначе говоря, если в нас есть неандеровские гены, то какого... неандеровскую линию рисуют в сторону и заканчивают тупиком?
Проще начать все-таки с того племени, которое "вышло из Африки" 70 тлн. Если считать условно, что все гены, которые были у этих людей, а это наверняка было генетически однородное племя, являются чисто от сапиенса, то все иные, которые люди приобрели в Евразии за счет частичного смешивания, являются "сторонними". Например, африканские сапиенсы разошлись с неандертальской линией, скажем, 400 тлн. За это время в их генах накопились независимые мутации таким образом, что можно легко определить, какие гены "наши", а какие неандертальские. Так уж случилось, что потомки из этого первоплемени частично смешались с неандертальцами и приобрели у них, например, 2,5 % генов. Это вовсе не означает, что они перестали быть сапиенсами - все-таки 97,5% у них сохранилось. По мере расселения этого племени по Евразии, была частичная метисация и с отличными от неандертальцев племенами, которые отделились от "африканцев" еще раньше. По всей вероятности, эти самые "добавки", возможно, сыграли решающую роль в расогенезе.
То же самое и по Африке. Даже сейчас, по мт-ДНК можно разделить современных Африканцев на несколько групп, которые в основном разделились тысяч сто лет назад. То есть, метисация между этими группами была минимальна. А, например, общий предок этих людей жил и того раньше - 150 тлн. В этом случае, и те, и другие, могли частично смешиваться, скажем, с разными племенами, которые разошлись с африканскими сапиенсами 300-500-700 тлн и которые еще сохранялись в Африке. Ведь не сразу люди нашего вида вытеснили все предковые популяции. А возможно, была длительная конкуренция между этими видами и весьма долгое, и отнюдь не мирное сосуществование на протяжении многих десятков тысяч лет.
<сапиенсы могли распространиться и занять все ниши вовсе не за счет своего "могучего" интеллекта, а причинам иного свойства. Например, за счет более удачной "конструкции" и лучшей приспособляемости, что позволило добывать больше пищи на тех же территориях. >
<могли иметь культуру, ничем не уступающую культуре сапиенсов. Скорее наоборот - у них были более продвинутые технологии.>
Организация общества тесно связана с имеющимся инструментом для добывания благ
Уже сейчас ясно что денисовци были примерно на уровне неандеров по технике
ибо не вытеснили их из Европы хотя время было и наоборот тоже не случилось
Факт их тесного смешения тоже показывает обмен материальной культурой
И я сомневаюсь что имея высокое техническое развитие денисовци не колонизировали Африку
Истоки мнения о высоком уровне денисовцев лежат в слоях кромов в которых и нашли зуб
возможно кромы вытряхнули его копая очаг в денисовском слое а может остатки сьеденого прежнего квартиранта
почему именно это количество?
Цитата: vsay от февраля 13, 2011, 19:10:01
Цитата: sanj от февраля 13, 2011, 16:23:31
где грань большого коллектива? 5? 10? 50? 100?
десятка за три и выше, четкой грани разумеется нет
Цитата: feralis от февраля 13, 2011, 20:09:05
Истоки мнения о высоком уровне денисовцев лежат в слоях кромов в которых и нашли зуб
возможно кромы вытряхнули его копая очаг в денисовском слое а может остатки сьеденого прежнего квартиранта
Вполне вероятно. Однако мы же только пока предположили высокий интеллект у алтайцев. Да и 5% примеси у меланезийцев кое о чем говорит. По крайней мере - не тупые питекантропы, как их рисовали до сих пор.
<По крайней мере - не тупые питекантропы>
питекантропы давненько жили и потомкам их было время развиться технически в т ч
и метисацией приобрести знания
Цитата: sanj от февраля 13, 2011, 20:51:54
почему именно это количество?
Численность групп известных охотников-собирателей.
ЦитироватьПроще начать все-таки с того племени, которое "вышло из Африки" 70 тлн.
Да ничего не проще, крайне сомнительно, что это было одно племя, да и что вообще тогда были племена, тоже сомнительно. ИМХО "вышедшее племя" - это такая же абстракция, как и мт-праматерь.
ЦитироватьЕсли считать условно, что все гены, которые были у этих людей, а это наверняка было генетически однородное племя
весьма смелое допущение, особенно для такого интрогрессионного перекрестка
Цитировать, являются чисто от сапиенса, то все иные, которые люди приобрели в Евразии за счет частичного смешивания, являются "сторонними".
Допустим такую условность.
ЦитироватьНапример, африканские сапиенсы разошлись с неандертальской линией, скажем, 400 тлн. За это время в их генах накопились независимые мутации таким образом, что можно легко определить, какие гены "наши", а какие неандертальские. Так уж случилось, что потомки из этого первоплемени частично смешались с неандертальцами и приобрели у них, например, 2,5 % генов. Это вовсе не означает, что они перестали быть сапиенсами - все-таки 97,5% у них сохранилось.
Это еще одна условность. Потому как сразу всплывает вопрос "а когда можно?"
ЦитироватьПо мере расселения этого племени по Евразии, была частичная метисация и с отличными от неандертальцев племенами, которые отделились от "африканцев" еще раньше.
??? Раньше? А может позже?
ЦитироватьПо всей вероятности, эти самые "добавки", возможно, сыграли решающую роль в расогенезе.
Учитывая "мустьерскость" вышедших может и не только в расогенезе.
ЦитироватьТо же самое и по Африке. Даже сейчас, по мт-ДНК можно разделить современных Африканцев на несколько групп, которые в основном разделились тысяч сто лет назад.
мтДНК, строго говоря, показывает только генеалогию мтДНК, бабушка по отцовской линии и оба дедушке мне не меньшие родственники, чем бабушка по материнской линии
ЦитироватьТо есть, метисация между этими группами была минимальна.
Не, оно конечно при имеющейся информации, точнее при ее отсутствии, принцип Оккама рулит, но история с генами от неандеров и денисовцев должна учить осторожности в мт-реконструкциях, точнее ради интереса реконструировать не запретишь, но вот выводы делать торопиться не надо, т.к. значимо вероятно что все было с точностью до наоборот
Цитировать
А, например, общий предок этих людей жил и того раньше - 150 тлн. В этом случае, и те, и другие, могли частично смешиваться, скажем, с разными племенами, которые разошлись с африканскими сапиенсами 300-500-700 тлн и которые еще сохранялись в Африке.
Может быть, но такое предположение особенно плохо сочетается с предположением о выходе генетически однородных, если дополнительно не предположить, что в поход отправляли только избранных ;)
ЦитироватьВедь не сразу люди нашего вида вытеснили все предковые популяции. А возможно, была длительная конкуренция между этими видами и весьма долгое, и отнюдь не мирное сосуществование на протяжении многих десятков тысяч лет.
Имхо это проецирование отношений между известными и эволюционно и культурно более продвинутыми популяциями на древность, что не есть корректно. А представьте, что те популяции были по уровню типа тасманийцев или австралийцев, много там у них о конкуренции, "племенных войнах" и прочих "забавах продвинутых" слышно? ИМХО там у них серьезней бессмертного гариссоновского "Ненавижу тебя, Чака! - Ненавижу тебя, Фасимба!" особо ничего и не было. Короче, если сделать кучу допущений и натяжек, корректность которых под сомнением, то тады ой, можно и так рисовать, но мне не понятно в принципе, зачем эти натяжки и допущения делать и почему не рисовать без них, четко по имеющимся данным?
cовременных или реконструкция какая?
Цитата: vsay от февраля 13, 2011, 23:34:10
Цитата: sanj от февраля 13, 2011, 20:51:54
почему именно это количество?
Численность групп известных охотников-собирателей.
Цитата: vsay от февраля 14, 2011, 00:10:19
ЦитироватьПроще начать все-таки с того племени, которое "вышло из Африки" 70 тлн.
Да ничего не проще, крайне сомнительно, что это было одно племя, да и что вообще тогда были племена, тоже сомнительно. ИМХО "вышедшее племя" - это такая же абстракция, как и мт-праматерь.
Не раз слышал столь "расхожее" мнение за пределами данного форума. Тем более печально, что оно попадает и сюда. Поэтому рассмотрим этот вопрос подробнее.
Если предположить, что было, скажем, по крайней мере два племени, и они не обединялись впоследствии, тогда бы происходили следующие события. В каждом из этих племен произошел бы генетический дрейф как по мт-ДНК, так и по Y-хромосоме. Если предположить изначально в каждом племени, например, по 10 гаплогрупп, то вероятность совпадения того, что по мт-ДНК дрейф оставил в обеих племенах конкретную совпадающую гаплогруппу, равна 0,01. А вероятность события, что и по У-хромосоме также произошло совпадение - тоже одна сотая. А так как эти два события можно считать независимыми друг от друга, то и общая вероятность совпадения в двух племенах отбора именно этих типов митохондрий и мужских хромосом считается по правилу умножения вероятностей и равна 0,0001. То есть, чтобы такое произошло почти наверняка, необходимо проделать данный "опыт" по "выходу из Африки" десять тысяч раз!
Отсюда
мораль вывод - было только одно племя и оно находилось в изоляции от остальных племен, по крайней мере, несколько сотен или даже тысяч лет для того, чтобы произошел дрейф. Причем, это племя не должно делиться на изолированные племена, пока не произошел этот самый дрейф. В смысле арифметики нам несказанно повезло, что случилось именно так, а не иначе. В противном случае мы бы оперировали куда большим количеством африканских гаплогрупп в Евразии и тогда бы даже не смогли определить, когда же произошел выход из Африки - была бы вероятность того, что выходов было несколько.
Цитата: vsay от февраля 14, 2011, 00:10:19
ЦитироватьЕсли считать условно, что все гены, которые были у этих людей, а это наверняка было генетически однородное племя
весьма смелое допущение, особенно для такого интрогрессионного перекрестка
Хорошо, предположим, что в Азию попало племя и вовсе неоднородное. Например, составленное из остатков каких-то других племен и объединенных в одно, которое и решило "выйти из Африки". Или отдельные группы, переправившись через пролив, объединились на основе общей новой территории. Как уже говорилось, что для "успешности" генетического дрейфа по мужским и женским гаплогруппам, необходимо какое-то время. Так, за эти самые сотни или тысячи лет изоляции ядерный геном мог настолько перемешаться, что генетически неоднородное племя стало... однородным - вспомним рекомбинации, которые и способствуют такому перемешиванию. За десятки поколений в составе одного небольшого племени и произошло такое перемешивание. Не исключено, что часть гаплогрупп ядерного генома также унесло "ветром" генетического дрейфа - не все члены племени произвели потомство. Но вот оставшиеся сохранили свои геномы хотя бы в составе рекомбинаций последующих поколений. Отсюда и "однородность": замечено, что люди отдельных горных селений как бы "на одно лицо". Это потому, что они все... родственники. И часто не очень то и дальние. И это в наше время, когда гены могут проникать извне. Что же до рассматриваемого случая, то скорее всего, сторонних генов могло вообще не быть, так как не было других племен в этих местах переселения.
ЦитироватьмтДНК, строго говоря, показывает только генеалогию мтДНК, бабушка по отцовской линии и оба дедушке мне не меньшие родственники, чем бабушка по материнской линии
Верно. Но нам как раз интересны прямые потомки по материнской и отцовской линиям. Они то как раз и дают весьма информационные результаты. Вы вот сомневаетесь, что было одно племя вышедшее из Африки, но простая арифметика показывает, с большой степенью вероятности, что так и было.
Действительно, все ваши потомки по общему геному будут являться равноценными потомками - детьми, внуками, правнуками... . То есть, в каждом из них будут ваши гены "отмеченные" вашими уникальными мутациями (или "родительскими"). Что же касается вашей У-хромосомы, то здесь полный облом - вероятность сохранения особенностей этой хромосомы стремиться к нулю с каждым последующим поколением.
Предположим, что вы средний человек, который произвел на свет и довел до брачного возраста двух детей. С вероятностью 0,25 это будут две девочки и ваша уникальная У-хромосома исчезнет и не будет повторяться в потомстве. То есть, вероятность сохранности этой гаплогруппы равна 0,75. В следующем поколении также вероятность передачи будет примерно 0,75 и так далее. В целом же, в 40-м поколении например, вероятность сохранности вашей У-хромосомы через тысячу лет, будет равна (0,75)
40. А это практически ноль. То же самое и с мт-ДНК - вероятность передачи уникальной гаплогруппы последующим поколениям быстро стремится к нулю. Но так как суммарная вероятность передачи каких-то гаплогрупп равна единице, то в конце-концов она остается одна, если племя изолировано или ограничен генетический приток иных гаплогрупп. Часто - по случайному совпадению, или по иным причинам, связанным, например, с половым отбором: у кого-то больше детей в силу индивидуальных особенностей, у кого-то их вообще нет... .
Цитата: vsay от февраля 14, 2011, 00:10:19
ЦитироватьА, например, общий предок этих людей жил и того раньше - 150 тлн. В этом случае, и те, и другие, могли частично смешиваться, скажем, с разными племенами, которые разошлись с африканскими сапиенсами 300-500-700 тлн и которые еще сохранялись в Африке.
Может быть, но такое предположение особенно плохо сочетается с предположением о выходе генетически однородных, если дополнительно не предположить, что в поход отправляли только избранных ;)
Выше уже рассматривали генетическую однородность небольшого племени - она вполне очевидна. Какое бы племя не "отправили" в поход, оно по любому будет генетически однородным. Это показывает и очевидный факт того, что в нем осталась всего одна разновидность мт-ДНК и единственная У-хромосома. И лишь потом, в процессе расселения, начали накапливаться мутации по этим предковым гаплогруппам, а также появились "сторонние" ядерные гены от скрещевания с евразийскими аборигенами.
Что же касается африканцев, то к моменту выхода из Африки того самого племени, в самой Африке уже произошло разделение сапиенсов, по крайней мере на две группы. Это можно проследить хотя бы по мт и У-ам койсанских народов и банту-язычных племен. Первые в основном жили на юге, а вторые - в Центральной и Западной Африке. Общий их предок по этим параметрам жил, скажем, 100 тлн. Но это, конечно, не исключает метисацию этих народов. И даже метисацию с "предыдущим" человечеством, если его представители еще могли жить в пределах Африки в этот промежуток времени. Например, если уже найденные останки человека из Брокен Хилла или Флорисбада, могут быть секвенированы (пока точно не определены даты этих находок), то вполне возможно еще одно открытие: заимствование части генома у этих древних людей.
Цитата: vsay от февраля 14, 2011, 00:10:19
ЦитироватьВедь не сразу люди нашего вида вытеснили все предковые популяции. А возможно, была длительная конкуренция между этими видами и весьма долгое, и отнюдь не мирное сосуществование на протяжении многих десятков тысяч лет.
Имхо это проецирование отношений между известными и эволюционно и культурно более продвинутыми популяциями на древность, что не есть корректно. А представьте, что те популяции были по уровню типа тасманийцев или австралийцев, много там у них о конкуренции, "племенных войнах" и прочих "забавах продвинутых" слышно? ИМХО там у них серьезней бессмертного гариссоновского "Ненавижу тебя, Чака! - Ненавижу тебя, Фасимба!" особо ничего и не было. Короче, если сделать кучу допущений и натяжек, корректность которых под сомнением, то тады ой, можно и так рисовать, но мне не понятно в принципе, зачем эти натяжки и допущения делать и почему не рисовать без них, четко по имеющимся данным?
Речь не идет, кто более продвинут, а кто совсем "задвинут". Мы говорим о возможной метисации, раз она допустима с генетической точки зрения. И вполне имеем на это основания, раз у нас есть твердые факты такой метисации сапиенса не только с неандертальцами, но и с алтайцами. О таком развитии событий не могли даже подумать еще несколько лет назад: как это, мы, "венцы" природы и скрещивались с какими-то там недоумками ???.
А теперь вполне можно и порисовать малость по "четко по имеющимся данным" - не только могли, но и скрещивались! И не только имели потомство, но и сохранили часть генов от этих "недоумков" в своем геноме! Так, если имела место хотя бы частичная метисация африканцев с давно "отдрейфовавшей" от нас веткой, то почему бы не смешиваться с "социально" и по времени более близкими гейдельбержцами в самой Африке? Сейчас то как раз и нет натяжек в этом смысле, раз есть неоднократно подтвержденные факты местисации в Азии.
Цитата: vsay от февраля 14, 2011, 00:10:19
ЦитироватьНапример, африканские сапиенсы разошлись с неандертальской линией, скажем, 400 тлн. За это время в их генах накопились независимые мутации таким образом, что можно легко определить, какие гены "наши", а какие неандертальские. Так уж случилось, что потомки из этого первоплемени частично смешались с неандертальцами и приобрели у них, например, 2,5 % генов. Это вовсе не означает, что они перестали быть сапиенсами - все-таки 97,5% у них сохранилось.
Это еще одна условность. Потому как сразу всплывает вопрос "а когда можно?"
Это действительно является условностью. С развитием генетики сапиенсы "неожиданно" узнали, что все они -
разные. И даже если бы установили, что доля "примеси" у разных народов была 25%, то все равно считали бы себя "сапиенсами" - то есть самыми-самыми что ни на есть разумными. Дело тут в определении, кто есть ху. Примерно то же самое было бы, если где-то среди пампасов жило племя эректусов - они бы сейчас также относились к нашему виду. А скажем, двести лет назад, даже австралийские аборигены считались дикарями на генетическом уровне, не говоря уже о тасманийцах. Но в наш просвещенный век скоро шимпанзе приобретут статус... сапиенсов и будут обладать теми же правами, что и... австралийские аборигены ;D.
Нас же в данный момент больше интересует, почему остались на Земле круглоголовые сапы, и почему исчезли все остальные виды людей.
Цитата: vsay от февраля 13, 2011, 15:10:51
Цитировать
Если это так, то сей факт показывает, что сапиенсы могли распространиться и занять все ниши вовсе не за счет своего "могучего" интеллекта, а причинам иного свойства. Например, за счет более удачной "конструкции" и лучшей приспособляемости, что позволило добывать больше пищи на тех же территориях.
Тут я полагаю правы те, кто гипотезирует на счет особой социальности сапиенсов. ИМХО сапиентность - форма адаптации продвинутых эректусов к жизни в больших и плотных коллективах.
Меня умиляют все эти "гипотезеры", которые уповают на некую
особую социальность. Тем более, на
плотные коллективы. Как раз у них то и нет никаких доказательств, а все рассуждения логического свойства не выдерживают критики. Это значица неандеры были настолько тупые, что не могли объединяться в "плотные" коллективы? Или те же денисовцы... . Копье сделать - пара пустяков, придумать суперклей, чтобы присобачить к древку мощный наконечник - от делать нечего. А вот позвать соседей для совместной охоты - ума не достало. А вот пришел "гегемон" и ... все пошло прахом! Да и практика показывает, что даже нынешние дикари охотятся по одному-два человека. Вероятность того, что попадется какой-то объект охоты обратно пропорциональна количеству охотников в группе. Одному не повезет - другие принесут в клювике... . Не все так просто, но считать людей прошлого недоумками - не конструктивно. Даже волки могут охотиться как в одиночку, так и в стае.
Цитата: sanj от февраля 14, 2011, 00:37:26
cовременных или реконструкция какая?
Современных, для крайне неблагоприятных в климатическо-экологическом смысле местностей, где нечего жрать, но зато и почти нет опасности от крупных хищников. Соответственно для более благодатных краев есть основания подозревать и большую численность групп.
ЦитироватьНе раз слышал столь "расхожее" мнение за пределами данного форума. Тем более печально, что оно попадает и сюда...
Вы не поняли, речь не о том, племя - это некоторый структурный и где-то даже политический объект. Т.е. племя предполагает по крайней мере какую-то самоидентификацию, идеологию и т.п. У нас же здесь племя - синоним группы, с репродуктивным барьером относительно иных групп и отсутствием репродуктивных барьеров внутри группы. Природа этих барьеров может быть самая разнае, но говоря о племени, мы тем самым постулируем определенную природу барьеров, что не есть корректно. Что же касается комбинаторики, то она верна для некоторых т.с. "статистически нормальных начальных условий", в частности для некоторых соизмеримых частот различных гаплогрупп в афро-азиатском генетическом потоке и для их эволюционной нейтральности. И это вполне методически правильные допущения для создания рабочей гипотезы, которую мы должны верифицировать или фальсифицировать. Но наличие такой правильной гипотезы - это одно, а вот выводы из гипотезы - совсем другое, ИМХО с ними слишком торопятся, забывая о вероятностном статусе посылок. Тем более вероятностном, что масса негенетических фактов не шибко то с этой гипотезой согласуется.
ЦитироватьХорошо, предположим, что в Азию попало племя и вовсе неоднородное ... Что же до рассматриваемого случая, то скорее всего, сторонних генов могло вообще не быть, так как не было других племен в этих местах переселения.
Все верно, однако упускается возможная эволюционная значимость такого искусственного бутылочного горлышка с последующим смешением с местными. Т.е. грубо говоря, собственно "окончательный сапиентый комплекс" мог сформироваться уже в Азии, а потом задним ходом проникнуть в Африку и распространиться по популяциям не меняя львиную долю местных генов. А мог возникнуть там и там независимо.
Цитировать
Выше уже рассматривали генетическую однородность небольшого племени - она вполне очевидна. Какое бы племя не "отправили" в поход, оно по любому будет генетически однородным.
Это если будет показано что достижение этого "однородства", не привело к появлению человека психологически идентичному современным.
ЦитироватьЭто показывает и очевидный факт того, что в нем осталась всего одна разновидность мт-ДНК и единственная У-хромосома. И лишь потом, в процессе расселения, начали накапливаться мутации по этим предковым гаплогруппам, а также появились "сторонние" ядерные гены от скрещевания с евразийскими аборигенами.
Что же касается африканцев, то к моменту выхода из Африки того самого племени, в самой Африке уже произошло разделение сапиенсов, по крайней мере на две группы.
Опять же, т.с. анотомических сапиенсов.
ЦитироватьЭто можно проследить хотя бы по мт и У-ам койсанских народов и банту-язычных племен. Первые в основном жили на юге, а вторые - в Центральной и Западной Африке. Общий их предок по этим параметрам жил, скажем, 100 тлн. Но это, конечно, не исключает метисацию этих народов. И даже метисацию с "предыдущим" человечеством, если его представители еще могли жить в пределах Африки в этот промежуток времени. Например, если уже найденные останки человека из Брокен Хилла или Флорисбада, могут быть секвенированы (пока точно не определены даты этих находок), то вполне возможно еще одно открытие: заимствование части генома у этих древних людей.
Ой, там можно ожидать практически чего угодно, наверняка еще длительное время от поступления свежей информации гипотетическая гладкая картинка "Ноевый ковчег" будет только путаться. Скорее всего древние секвены по Африке покажут весьма опосредованное родство, не столь дальнее как у неандеров или денисовцев, но что-то в том же духе. Наверняка потом будут гадать в стиле "откуда у человека 40% генов?". Кстати, может ставки сделаем?;)
ЦитироватьРечь не идет, кто более продвинут, а кто совсем "задвинут". Мы говорим о возможной метисации, раз она допустима с генетической точки зрения. И вполне имеем на это основания, раз у нас есть твердые факты такой метисации сапиенса не только с неандертальцами, но и с алтайцами. О таком развитии событий не могли даже подумать еще несколько лет назад: как это, мы, "венцы" природы и скрещивались с какими-то там недоумками Huh?.
Вот то-то и оно что "не могли подумать", а не могли потому что смотрят сквозь призму "племени".
ЦитироватьА теперь вполне можно и порисовать малость по "четко по имеющимся данным" - не только могли, но и скрещивались! И не только имели потомство, но и сохранили часть генов от этих "недоумков" в своем геноме!
Ха, и может как раз те, которые сделали из недоумков вполне здравомыслящих людей.;)
ЦитироватьТак, если имела место хотя бы частичная метисация африканцев с давно "отдрейфовавшей" от нас веткой, то почему бы не смешиваться с "социально" и по времени более близкими гейдельбержцами в самой Африке? Сейчас то как раз и нет натяжек в этом смысле, раз есть неоднократно подтвержденные факты местисации в Азии.
Во-во, а рисуют зачастую либо игнорируя эти факты, либо как-то неохотно, снизу пунктиром;).
ЦитироватьЭто действительно является условностью. С развитием генетики сапиенсы "неожиданно" узнали, что все они - разные. И даже если бы установили, что доля "примеси" у разных народов была 25%, то все равно считали бы себя "сапиенсами" - то есть самыми-самыми что ни на есть разумными.
Так разумность ,точнее т.с. психическая полноценность выходцев из Африки пока вообще-то под вопросом.
ЦитироватьДело тут в определении, кто есть ху. Примерно то же самое было бы, если где-то среди пампасов жило племя эректусов - они бы сейчас также относились к нашему виду. А скажем, двести лет назад, даже австралийские аборигены считались дикарями на генетическом уровне, не говоря уже о тасманийцах. Но в наш просвещенный век скоро шимпанзе приобретут статус... сапиенсов и будут обладать теми же правами, что и... австралийские аборигены Grin.
Вполне, потому мне и кажется наиболее разумным плясать от настоящего.
ЦитироватьНас же в данный момент больше интересует, почему остались на Земле круглоголовые сапы, и почему исчезли все остальные виды людей.
Только уж очень часто тут бывает ситуация когда понятие вид подменяет собой понятие популяция.
ЦитироватьМеня умиляют все эти "гипотезеры", которые уповают на некую особую социальность. Тем более, на плотные коллективы. Как раз у них то и нет никаких доказательств, а все рассуждения логического свойства не выдерживают критики. Это значица неандеры были настолько тупые, что не могли объединяться в "плотные" коллективы? Или те же денисовцы... .
Да причем тут тупость, тем более индивидуальная? Неандертальцы вполне могли бы быть сообразительнее сапов, но разум живет в социуме, где зачастую не нужно лишнего соображать, а нужны просто запомнить то, что сообразили другие, а для этого социум должен быть большим и бесконфликтным.
ЦитироватьКопье сделать - пара пустяков, придумать суперклей, чтобы присобачить к древку мощный наконечник - от делать нечего. А вот позвать соседей для совместной охоты - ума не достало.
Достало, но пока бежали за мамонтом пришли в раздражение, поругались и поубивали друг-друга, точнее так и сделали бы, если бы недоставало ума настолько чтобы позвать противных и агрессивных соседей.;)
ЦитироватьА вот пришел "гегемон" и ... все пошло прахом!
Да не прахом, а наоборот, все стало получаться лучше, что и закрепилось.
Цитироватьа и практика показывает, что даже нынешние дикари охотятся по одному-два человека. Вероятность того, что попадется какой-то объект охоты обратно пропорциональна количеству охотников в группе. Одному не повезет - другие принесут в клювике... .
Да дело не в охоте, а в том чем охотятся, насколько всякие хитрые задумки по приемам получают распространение и т.п. Ведь факт, что до психологически продвинутых сапов, материальная культура изменялась темпами соизмеримыми с эволюцией человека, в т.ч. и у анатомических сапов.
ЦитироватьНе все так просто, но считать людей прошлого недоумками - не конструктивно. Даже волки могут охотиться как в одиночку, так и в стае.
Повторюсь, дело не в глупости, а в особенностях психики, волк зачастую умнее собаки, но собака из-за взаимодействие с человеком способна на сложные целесообразные действия, которые и не снились волку. И тут м.с. психологически современный сап - это человек доместицированный человеком, вполне вероятно туповатый, но компенсирующий это любознательностью и общительностью.
Дробышевский о последних достижениях антропологии
http://antropogenez.ru/article/244/
ЦитироватьВо-первых, неандертальцы ОЧЕНЬ отличаются от сапиенсов. Первоначально эти отличия даже были посчитаны достаточно большими для признания неандертальцев особым видом. Во-вторых, особый вариант ДНК был найден в останках людей из Денисовой пещеры на Алтае, так что "денисовцы" ОЧЕНЬ отличаются как от неандертальцев, так и от сапиенсов, хотя ближе всё же к неандертальцам. В-третьих, у современных НЕафриканцев есть 2,5% неандертальских генов.
Этот новейший вывод замечателен в том отношении, что опровергает более ранние построения генетиков, утверждавших, что ВСЕ современные НЕафриканцы имеют строго монофилетичное происхождение без какой-либо посторонней примеси. Теперь же кристалльная чистота сапиенсов несколько замутнилась неандертальской ДНК, а так называемая "гипотеза африканской Евы" или "концепция замещения" оказалась не столь уж стопроцентной. В-четвёртых, у современных меланезийцев, кроме помянутых неандертальских, обнаружились 4,8% "денисовских" генов, что даёт широкий простор для предположений об извилистых загогулинах древних миграций. Наконец, в-пятых, ДНК верхнепалеолитических людей принципиально не отличается от современной ДНК. Более детальное исследование верхнепалеолитических людей в будущем может дать ценнейшую информацию о путях сложения современных рас.
примеры есть какие-нибудь?
Цитата: vsay от февраля 14, 2011, 10:37:21
Цитата: sanj от февраля 14, 2011, 00:37:26
cовременных или реконструкция какая?
Современных, для крайне неблагоприятных в климатическо-экологическом смысле местностей, где нечего жрать, но зато и почти нет опасности от крупных хищников. Соответственно для более благодатных краев есть основания подозревать и большую численность групп.
Цитата: sanj от марта 03, 2011, 20:55:05
примеры есть какие-нибудь?
В смысле? Вам подсказать названия современных охотников-собирателей? Тасманийцы ,бушмены, новогвинейцы, южноамериканские индейцы, пигмеи и т.п.
в смысле у кого какие минимальные (средние, максимальные) численности групп, когда и кем были зафиксированы.
так, чтоб не быть голословным...
Цитата: sanj от марта 03, 2011, 23:14:49
в смысле у кого какие минимальные (средние, максимальные) численности групп, когда и кем были зафиксированы.
так, чтоб не быть голословным...
Угу, а еще может среднеквадратичное отклонение помнить? Читайте "Экономику каменного века".
это реальная книжка или аллегория? вы ж откуда то взяли цифры, можно было бы и поделиться источником.
Цитата: sanj от марта 04, 2011, 05:42:35
это реальная книжка или аллегория? вы ж откуда то взяли цифры, можно было бы и поделиться источником.
Работ антропологов, этнологов и этнографов по архаичным культурам сотни, если не тысячи. Всяких там обобщений и публицистики на их основе тоже не мало. Для ознакомления достаточно погуглить запрос "охотники-собиратели". А "Экономика каменного века" - это книга известного американского культурного антрополога М.Салинза, в которой помимо обобщений есть масса ссылок на первичные исследования.
вы оттуда цифры взяли? в сети она есть?
Цитата: sanj от марта 04, 2011, 15:58:34
вы оттуда цифры взяли? в сети она есть?
Слушайте, Вас что, и в вики и в гугле забанили? Цифры эти встречаются во многих источниках, в упомянутом в т.ч.
зачем мне вики и гуугл, когда живой человек есть, который это говорит. вот и спрашиваю.
Цитата: sanj от марта 04, 2011, 19:58:35
зачем мне вики и гуугл, когда живой человек есть, который это говорит. вот и спрашиваю.
Затем что там дают источники, а искать их с помощью гугла или вики мне также времязатратно, как и Вам. Это как-бы общее место, встречаемое во многих источниках, начиная чуть ли не от дедушки Маркса. Если Вы не встречали, то значит ничего по сабжу не читали, т.е. у Вас по сабжу информационный вакуум, соответственно появляется недопонимание - зачем Вам ссылка именно на эти цифры в вакууме. Тем более, что указать первоисточник сразу не так-то просто - сиди и вспоминай в стиле "было об этом у Леви-Стросса или у Семенова?", короче это примерно как указать первоисточник инфы о том, что у человека 46 хромосом или что 2х2=4 - смотрится как изощренное издевательство. Извините если задел.
да нисколько.
я по этому поводу ничего не читал, но интересно. поэтому и спрашиваю. вы уверенно назвали цифру, я спросил источник. всего-то и делов. если есть ссылка, то это уже не вакуум, можно, что-то искать и читать.
если не знаете или не помните, просто можно сразу сказать. без таких длительных вытягиваний щипцами.
пс. 2х2=4 это понятно, а вот кто установил про кол-во хромосом, очень даже любопытно. вроде везде постулируется но нигде не упоминается об авторе установившем сей факт.
Понятно. Но "Экономику каменного века" все-таки прочитайте, хотя-бы выборочно, очень полезная вещь и не только по сабжу, позволяет стереоскопический взглянуть на экономику вообще и "объективные законы рынка" в частности. В сети есть, правда раньше была лишь в дежавю. А еще по охотникам-собирателям современным и палеолитическим вот очень хорошая вещь
http://members.iimetro.com.au/~elgovor@iimetro.com.au/aboriginals/primitive_preagricultural_community.htm
Там по численности конкретных групп полно инфы, но вот матожидание и среднеквадратичные отклонения с доверительным интервалом сами считайте. ;)
Хех, кстати с хромосомами и 2х2 даже проще, там хоть к школьным учебникам можно послать. ;)
фэнкс
Цитата: sanj от марта 05, 2011, 00:32:05
пс. 2х2=4 это понятно, а вот кто установил про кол-во хромосом, очень даже любопытно. вроде везде постулируется но нигде не упоминается об авторе установившем сей факт.
С количеством хромосом не очень хорошая история вышла:
""Правило" служило шутливым напоминанием о безбрежном море литературы, написанной в конце сороковых – пятидесятых годов по вопросу о числе хромосом у человека.
Много лет считалось, что в клетках человеческих тканей насчитывается по 48 хромосом; это подтверждалось фотографиями и множеством точнейших исследований. А в 1953 году, группа американских цитологов объявила всему миру, что число хромосом у человека вовсе не 48, а 46. И опять в подтверждение приводились фотографии и составлялись монографии. Но эти цитологи пошли еще дальше, они подняли старые снимки и старые исследования и установили, что на тех снимках тоже было только 46, а не 48 хромосом.
Ливиттово "Правило сорока восьми" формулировалось просто: "Все ученые слепы". "
"Штамм Андромеда".
ааа, значит в 53 г. установили, а кто именно?
и почему на одних и тех же снимках все умудрились по разному прочитать?
Спасибо Станиславу Дробышевскому за подробный ответ
http://antropogenez.ru/interview/252/
Участник langust (форум paleo.ru): Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.
Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...
Еще по теме из той же серии ответов
http://antropogenez.ru/interview/251/
Арбичева Алиса (клуб "Экологические беседы"): А как же происхождение человека от обезьяны в воде?))) Способность задерживать дыхание, подкожный жир; руки, приспособленные для вскрывания моллюсков, ... . Вопросы из этой области уже задавали экспертам портала?..
Гипотеза "водной обезьяны", на мой взгляд, очень хорошая, если только не доводить её до маразма (что часто случается) в духе - "человек произошёл от дельфинов!!!" Эволюция предков человека, начиная с австралопитеков, шла рядом с водой, у человека в самом деле полно адаптаций к жизни РЯДОМ с водой, но не В ВОДЕ. Лично я считаю, что у этой концепции есть большое будущее, её зря часто недооценивают и отвергают с ходу. Человек водолюбив, это факт, но человек - не водоплавающее животное, он никогда не был специализированным водным животным.
Золотые слова...
http://elementy.ru/news/431505
Эти данные в переводе с археологического языка означают примерно следующее. По-видимому, сапиенсы впервые появились в Джебель-Файя в начале последнего (Рисс-Вюрмского) межледниковья, около 130–125 тысяч лет назад. Это был на редкость удобный момент для преодоления Баб-эль-Мандебского пролива и миграции вдоль южного побережья Аравии. Вплоть до примерно 130 тысяч лет назад, пока длилось предпоследнее (Рисское) оледенение, уровень моря был очень низким — на 100 метров ниже, чем сейчас. Пересечь сузившийся и обмелевший пролив можно было и раньше, однако до тех пор, пока не началось глобальное потепление, климат в южной Аравии был слишком засушлив, чтобы люди могли здесь долго продержаться. Потом, когда климат улучшился, уровень моря поднялся, и пролив расширился. Однако в самом начале межледниковья, по-видимому, был краткий период, когда море еще не успело подняться, а климат в южной Аравии уже стал благоприятным для людей. Это видно на рисунке: кривая уровня моря (G) около 130 тысяч лет назад еще не начала подниматься, а влажный период, обозначенный серой вертикальной полосой, уже начался.
http://elementy.ru/news/431532
ЦитироватьУченые обращают внимание читателей на два важных факта, которые можно было бы упустить среди богатейшего фактического материала. Во-первых, островитяне на своих плавсредствах не только с легкостью преодолевали расстояние от берегов до острова (7–20 км) — об этом говорят запасы принесенного каменного материала на острове Санта-Роза, — но пускались и в далекие морские вояжи: обладатель обсидианового инструмента проделал путь в 300 км. Иными словами, длительные путешествия, по суше и по морю, были знакомы палеоиндейцам.
(http://elementy.ru/images/news/island_americans_fig3_600.jpg)
Увеличенное изображение Северных островов Чаннел; на двух из них — Сан-Мигель и Санта-Роза — красными точками отмечены стоянки палеоиндейцев. Светло-коричневым цветом вокруг островов показано реконструированное положение береговой линии 11 000 лет назад, а темно-коричным — 12 500 лет назад. Карта из обсуждаемой Erlandson et al. статьи в Science
http://www.ng.ru/science/2011-03-23/13_africa.html
Строгий анализ показал, что возраст совершенных каменных орудий, найденных в Файе, достигает 125 тыс. лет, и они во многом напоминают орудия современного человека, находимые в Африке. Если все подтвердится, то миграция из Африки – out of Africa – обретет и южный путь.
В подтверждение своих слов ученый приводит данные экологии, говорящие о том, что в те отдаленные и более влажные времена Сахара была не пустыней, а саванной
(http://img.beta.rian.ru/images/32721/30/327213018.jpg)
http://www.membrana.ru/particle/15911
Возраст каменных инструментов, раскопанных недавно в Техасе, оценён примерно в 15 500 лет. Таким образом, появление первых людей на континенте следует перенести на 2-2,5 тысячи лет назад, считают исследователи.
Многочисленные каменные лезвия и ножи, долота, рубила и отщепы найдены в 60 километрах к северо-западу от Остина. Причём этот новый слой лежит ниже слоя с предметами культуры Кловис (Clovis), первые следы которой относятся ко времени 13 тысяч лет назад (по другим данным — около 13,5 тысячи лет). А официальная наука именно Кловис называет первой культурой в Америке. Теперь, похоже, эту версию придётся отбросить.
(http://www.membrana.ru/storage/img/r/rhi.jpg)
Исследователи сообщают, что все найденные предметы сравнительно невелики по размерам. Возможно, они были созданы как инструменты, которые легко было бы переносить с места на место (фото Michael Waters, Texas A&M University).Оригинал
http://www.sciencemag.org/content/331/6024/1599.abstract
ЦитироватьCompelling archaeological evidence of an occupation older than Clovis (~12.8 to 13.1 thousand years ago) in North America is present at only a few sites, and the stone tool assemblages from these sites are small and varied. The Debra L. Friedkin site, Texas, contains an assemblage of 15,528 artifacts that define the Buttermilk Creek Complex, which stratigraphically underlies a Clovis assemblage and dates between ~13.2 and 15.5 thousand years ago. The Buttermilk Creek Complex confirms the emerging view that people occupied the Americas before Clovis and provides a large artifact assemblage to explore Clovis origins.
http://www.gazeta.ru/science/2011/03/25_a_3564465.shtml
Находки были сделаны в комплексе Баттермилк Крик, раскопанном группой американских археологов под руководством профессора Майкла Уотерса из Техасского университета. Комплекс получил название по имени небольшой по протяженности осадочно-террасной поймы в центральном Техасе, где была обнаружена и изучена стоянка палеолитических охотников. В общей сложности было раскопано 15528 артефактов каменного века (наконечников, скребков, ножей, а также орудий для их производства) в слое, возраст которого, определенный фотолюминесцентным способом, составляет 14350–16170 календарных лет (примерно 12,5–14 тысяч лет до н. э.).
Любят рыбу гоминиды...
Цитата: chief от апреля 19, 2011, 02:15:21
Кстати, для лангуста: Новость про орангутанов-рыболовов: http://www.sciencenews.org/view/generic/id/72895/title/Gone_fishing%2C_orangutan-style
(http://www.sciencenews.org/view/download/id/72896/name/Grabbing_a_Bite)
И вообще, вода всегда привлекала наших двоюродных братьев. Возможно, побродив по мелководью в поисках пищи, они и стали прямоходящими.
Языки, как и гены, родом из Африки
http://elementy.ru/news/431556
Известно, что генетическое и морфологическое разнообразие людей снижается по мере удаления от Африки. Это указывает на африканское происхождение современного человечества. Теперь такая же закономерность обнаружена в фонетике: чем дальше от Африки, тем ниже разнообразие фонем в языках. По-видимому, это означает, что современные человеческие языки, как и генофонд, имеют в основном африканское происхождение.
Цитата: langust от апреля 22, 2011, 04:05:13
Языки, как и гены, родом из Африки
http://elementy.ru/news/431556
Известно, что генетическое и морфологическое разнообразие людей снижается по мере удаления от Африки. Это указывает на африканское происхождение современного человечества. Теперь такая же закономерность обнаружена в фонетике: чем дальше от Африки, тем ниже разнообразие фонем в языках. По-видимому, это означает, что современные человеческие языки, как и генофонд, имеют в основном африканское происхождение.
Вот тут к этой публикации несколько разгромный комментарий известного лингвиста: http://antropogenez.ru/single-news/article/83/
Разгромный... - громко сказано.
Со Светланой Бурлак не вполне согласен, например, А.Марков
http://elementy.ru/news?discuss=431556
http://macroevolution.livejournal.com/56818.html
Да и вообще, даже если какой лингвист станет считать фонемы по другой методике, то можно просто говорить о слабой или частичной корреляции. Например, если учитывать тональности то одно, а не учитывать - другая арифметика. И потом - результат явно "избыточен". Достаточно показать, что количество фонем африканских языках в среднем больше, чем в евразийских, а в последних больше, чем в американских. А у Аткинсона вообще - картина маслом ;D.
Где бы найти полную версию статьи... ::) А то много непоняток :-\.
О роли рыбы и прочих озеропродуктов в диете аборигенов берегов оз. Туркана ::)
Цитировать
Есть только охота и только рыболовство с использованием практически только подручного материала - камня, кости и тростника. Это и есть изюм для этнографа-исследователя. Почему только одно, да и то маленькое, племя жило и продолжает жить тем, что даёт это огромное (6500 кв. км.) озеро, не пытаясь брать пример с пришлых соседей, разводя скот или даже полезные растения, как в долине реки Омо. Даже те несколько коров и верблюдов, что есть у них сейчас в деревне на побережье, подарены государством.
А соседи... Туркана только в последние 50 лет научились ловить и есть рыбу, а самбуру до сих пор относятся к рыбной диете с презрением, предпочитая кровь и молоко. Поэтому запасы рыбы в Туркана живут даже ненадкусанными, и они огромны, как и сама рыба. Да, бывало, что нильского окуня в частном рыболовном клубе Лоянгалани брали весом на 150 килограммов!
Но повторяю, что ни клуб, ни одинокие рыболовные кооперативы, ни три сотни эль моло не в состоянии испортить праздник Туркана-рыбе. К счастью, не в состоянии...
А 70 лет назад на озере ещё и в изобилии водились крокодилы-бегемоты. Эль моло били их гарпунами с деревянных плотов, пока в этих краях не появились люди с винтовками. И вот уже лет 40 назад, эль моло доедали последних бегемотов. И нильский крокодил встречался поблизости всё реже и реже... Лишь репутация и удалённость Центрального и Южного островов сохранила этих милейших улыбчивых-во-всю-пасть созданий. Причём учёные, насчитав до 15 000 штук на обеих небольших островах быстренько превратили их в национальные парки
http://photo-discovery.livejournal.com/1323608.html
Предрассудки весьма причудливы, порядки не меняются из-за стабильной численности, поддерживаемой традициями, инфантицидом наверное, забивать всё что движется и продавать еще не догадались ,или некому.
Интересный доклад Станислава Дробышевского
http://antropogenez.ru/article/382/
ЦитироватьЧеловеку свойственно считать себя венцом творения, вершиной эволюции, старшим братом братьев наших меньших, в общем – пупом Земли. На это обращено внимание множества преданий, мифов и легенд, в которых подчёркивается момент получения человеком специфики, отличающей его от прочих живых существ. Научный взгляд на мир, надо признаться, в этом отношении недалеко ушёл от религиозного. Обычно черты, отличающие человека от животных, априори признаются прогрессивными, а сближающие – примитивными. Признаюсь, такой терминологией часто пользуюсь и я сам. Удивительно, но признаки, отличающие какой-либо другой вид от прочих, обычно называют специализированными, но этот термин крайне редко применяется в отношении человека. В чём же здесь хитрость?
Похоже, что не в меру расплодившиеся в тропических лесах прямоходящие обезьяны были мало приспособлены к условиям саванны. И как только грянуло похолодание, леса скукожились, это наверняка привело к обострению конкурентной борьбы между видами. Мы знаем, что там победили предки шимпанзе и горилл, которые перешли на квадропедализм, у них увеличились челюсти и клыки, некоторые из них существенно потяжелели... . А что же было делать австралопитекам, которые неожиданно попали в саванну? Если раньше они могли подъедаться около водоемов, то теперь таковых стало значительно меньше. Так что, если и умели плавать, то наверняка разучились. А те признаки, которые они приобрели в плиоцене оказались вовсе не прогрессивные, а скорее наоборот. В саванне негде даже было спрятаться от хищников. А противостоять хищникам, имея такие мелкие зубки, было невозможно - вряд ли только бросание веток и камней сильно испугает хищную кошку. Те же бабуины, у которых огромные клыки, часто подвергаются нападениям леопарда. Так что шансов выжить у австралопитеков было мало. Посему все разговоры о неких "преимуществах" наших предков, скорее всего, нелегитимны.
Впрочем, шанс был - заострить палку и... стать хищником! Это и произошло - 2,7 млн лн они уже имели заостренное зубами копье, а также оббитые острые камни, которые позволяли прямоходящим обезьянам разделывать туши убитых ими животных. Да и они помогли усовершенствовать копье, а возможно, и лучше его заточить.
Как бы то ни было, но уже через полмиллиона лет потомки "саванных охотников" вышли из Африки и вскоре захватили всю Евразию. Об этом говорят стоянки эргастеров на Ближнем Востоке с датировками два и более миллиона лет назад. Их путь пролегал, по всей видимости, вдоль долины Нила в Левант и далее - в Закавказье и Южную Азию. Понятно, что такие "выходы" происходили в теплые интерстадиалы, которые происходили в то время примерно раз в 40 тыс лет (см. рис).
Иначе говоря, в том, что появился человек на планете, "виноваты" вовсе не прогрессивные признаки, которых как оказалось не было, а как раз наоборот - неприспособленность инициировала появление искусственного "признака", который и решил эту проблему эволюции в пользу... человека.