Кость найдена на побережье Азовского моря, близь г. Приморска Запорожской обл. В пол километра на восток от местных тур. баз. На побережье обнажены глинистые кручи возрастом от позднего плиоцена до голоцена.
Понятно, что кость сильно окатана и определению может и не подлежать, но всё же. Устроит любая информация.
Размер кости 11,5 х 7,5 см.
Ребро. В этом размерном классе или слон, или кит, что в таком местонахождении возможно. Учитывая сохранность и значительную изменчивость в ряду, я бы воздержался от отнесения к одному или другому без натурного сравнения с серией ребер.
Большое спасибо! Учитывая, что судя по литературе данное местонахождение (Ногайск, названое по старому названию г. Приморска) морских отложений не имеет (исключая аллювиальный слой гальки сцементированной песком мощностью ~15 см), то наверное буду склонятся к слону.
В дополнение: под морским слоем находятся серые глины, которые вероятно и были описаны в литературе, в качестве речных отложений. В подтверждение этого в них в прошлый раз была найдена небольшой фрагмент кости, вероятно, рыбьей. Сверху же, находятся глины, опять же, если я правильно понял, с фауной Таманского комплекса. С этого места в частности известна находка почти полного скелета южного слона, экспонируемого в Санкт-Петербургском зоологическом музее РАН.
Чисто теоретически кита тоже нельзя исключать.
Кит может быть вымыт из неогеновых известняков, выходящих на поверхность во многих местах в Северном Приазовье. А современные остатки китов можно встретить где угодно, если поблизости было мукомольное производство. На форуме не раз выкладывали такие находки.
Но судя по фото, сохран этой кости не характерен ни для неогена, ни для современности.
Так что остается слон, которых в этих местах очень много.
"аллювиальный слой гальки сцементированной песком мощностью ~15 см" не морского происхождения. В четвертичных бассейнах Понто-Каспия, в которых накапливались эти осадки, киты уже не водились. Это таманский конгломерат, который в вашем районе может залегать на более ранних хапровских глинах.
Повертел я в руках это ребро, и как для неспециалиста оно кажется довольно маленьким. Молодая особь, или одно из последних в ряду?
"Кит может быть вымыт из неогеновых известняков, выходящих на поверхность во многих местах в Северном Приазовье. А современные остатки китов можно встретить где угодно, если поблизости было мукомольное производство. На форуме не раз выкладывали такие находки."
С известняком в нашем районе туго. Располагается он существенно ниже уровня моря. Рядом (0,5-1 км) есть предприятие по заготовлению зерна (ещё с советских времён), но не уверен на счет того, что его там перемалывают. К тому же, как Вы уже заметили, эта кость отличается по сохранности от тех, которые применялись в производстве (сужу по выложенным находкам тут и на аммоните).
"не морского происхождения" - галька выглядит аналогичной той, которая повсеместно встречается на побережье Азовского и Черного морей. Как она в таком случае попала в пресный бассейн.
Цитата: Vollex от июля 26, 2015, 13:19:54
"не морского происхождения" - галька выглядит аналогичной той, которая повсеместно встречается на побережье Азовского и Черного морей. Как она в таком случае попала в пресный бассейн.
Выводы о солености палеобассейнов делаются на основе ископаемой фауны (моллюсков и т.д.). Из песков Ногайской террасы известны только пресноводные моллюски (Viviparus, Bithynia...).
это не кит
Вспомнил про ещё одну кость, которая была найдена непосредственно в том самом аллювиальном слое. Частично остался особо крепкий фрагмент породы. Сохранность просто ужас, но как и в случае с ребром буду рад любым предположением. Фото старые, делал летом, сейчас в другом городе, нет возможности переснять. Если, что, как приеду, смогу сделать необходимые ракурсы.
Собственно новая находка с этого местонахождения. На этот раз в хорошем состоянии. Но возраст вероятно более ранний, т.к. найдена была в небольшой осыпи, которая находилась непосредственно на хапровских песках. Возможно таманский комплекс?
И ещё одна, насколько я понимаю таранная, кость. Найдена in situ в галечном слое лежащем поверх хапровских песков. Сохранность специфическая, была покрыта сверху твёрдым слоем глинисто-песчанной породы, снизу плотной минеральной коркой (вероятно что-то наподобие кальцита или натёчного халцедона?). Первое удалось более менее расчистить, со вторым воевал долго и нудно, но без спец. инструментов был вынужден ретировать. Посему, как я понимаю, до вида определить нельзя, но есть надежда хотя бы на род-семейство. Беглое гугление и просмотр литературы наталкивает на мысль, что это запчасть от чего-то лошадинного. Буду рад любым соображениям)
Цитата: Vollex от сентября 03, 2017, 12:26:24Собственно новая находка с этого местонахождения. На этот раз в хорошем состоянии. Но возраст вероятно более ранний, т.к. найдена была в небольшой осыпи, которая находилась непосредственно на хапровских песках. Возможно таманский комплекс?
Вероятно нижний эпифиз большой берцовой какого-то жвачного.
По крайней мере мне так определили очень похожий фрагмент.
Вторая фаланга быка.
Цитата: Gilgamesh от сентября 03, 2017, 21:11:05
Вторая фаланга быка.
Спасибо большое. До рода, как я понимаю, можно гадать только при полной очистке? Или таранные кости для определения слабо годятся?
И по поводу определения ув. Вадима: уточнение возможно? Может быть другие ракурсы нужны? Или опять таки малоинформативный фрагмент?
Цитата: SENSEI 2 от сентября 03, 2017, 17:03:24
Цитата: Vollex от сентября 03, 2017, 12:26:24Собственно новая находка с этого местонахождения. На этот раз в хорошем состоянии. Но возраст вероятно более ранний, т.к. найдена была в небольшой осыпи, которая находилась непосредственно на хапровских песках. Возможно таманский комплекс?
Вероятно нижний эпифиз большой берцовой какого-то жвачного.
По крайней мере мне так определили очень похожий фрагмент.
Благодарю. Жаль, что сами по себе жвачные довольно обширный подотряд. Теперь вот гадай кому из них могла принадлежать)
Цитата: Vollex от сентября 03, 2017, 21:52:32Или таранные кости для определения слабо годятся
Почему таранные кости то? Я же пишу - фаланга.
Цитата: Vollex от сентября 03, 2017, 12:26:24
Собственно новая находка с этого местонахождения. На этот раз в хорошем состоянии. Но возраст вероятно более ранний, т.к. найдена была в небольшой осыпи, которая находилась непосредственно на хапровских песках. Возможно таманский комплекс?
Ммм... "слона то я и не приметил", смотря на крайнюю находку. Это вам очень повезло, поздравляю с большой кошкой. Тут нужно задуматься насчет возраста точки и ввода находки в научный оборот. Пока я не могу сказать саблезуб это или лев, но то и другое было бы весьма примечательно. Конечно при условии что возраст определен верно.
Цитата: Gilgamesh от сентября 04, 2017, 07:35:25
Цитата: Vollex от сентября 03, 2017, 12:26:24
Собственно новая находка с этого местонахождения. На этот раз в хорошем состоянии. Но возраст вероятно более ранний, т.к. найдена была в небольшой осыпи, которая находилась непосредственно на хапровских песках. Возможно таманский комплекс?
Ммм... "слона то я и не приметил", смотря на крайнюю находку. Это вам очень повезло, поздравляю с большой кошкой. Тут нужно задуматься насчет возраста точки и ввода находки в научный оборот. Пока я не могу сказать саблезуб это или лев, но то и другое было бы весьма примечательно. Конечно при условии что возраст определен верно.
Ого, внезапно. На такую находку почти и не надеялся. Буду только за по поводу передачи, если эта находка будет интересна специалистам. Что в этом случае лучше всего предпринять?
Послал ссылку Вадиму Титову. Заинтересуется - лучше всего взаимодействовать с ним по этому региону.
Спасибо) Будем ожидать.
Я прикинул промеры на картинках 3 и 5 дистального фрагмента берцовой кости кошки (насколько это позволяют фотографии) получилось ~66 и ~50 соответственно, полученные промеры вполне укладываются в диапазон промеров крупного льва.
Цитата: ЛюбительНск от сентября 04, 2017, 21:01:52
Я прикинул промеры на картинках 3 и 5 дистального фрагмента берцовой кости кошки (насколько это позволяют фотографии) получилось ~66 и ~50 соответственно, полученные промеры вполне укладываются в диапазон промеров крупного льва.
Насколько я понял, речь идёт о промерах, указанных на фото. Жаль, что штангенциркуля нет, но линейкой намерял примерно: a - 55 мм, b - 42 мм. На фото вероятно искажена перспектива, котэ был чуть помельче(
Посмотрите в личных сообщениях плз.
Значит, эти размеры соответствуют размерам достаточно мелкого льва.
Заранее извиняюсь за "замечательное" качество фото. Кость мелкого позвоночного. Найдена на том же местонахождении на границе между слоем песка и лежащим на нём галечно-кремнистом слое мощностью до 30 см, на высоте от уровня моря ~3-3,5 м. Вероятно принадлежит к хапровскому комплексу.
Чей-то таз, но слишком убитый.
ЦитироватьЗначит, эти размеры соответствуют размерам достаточно мелкого льва.
Были некоторые сомнения, по поводу лев это или тигр. Но по Громовой видно, что это типичный лев. А вот у сибирских львов дистальная часть больше походит на ту, которая у Громовой относится к тигриной, хотя проксимальная часть ближе к львиной.
Цитата: ЛюбительНск от сентября 10, 2017, 07:39:26
ЦитироватьЗначит, эти размеры соответствуют размерам достаточно мелкого льва.
Были некоторые сомнения, по поводу лев это или тигр. Но по Громовой видно, что это типичный лев. А вот у сибирских львов дистальная часть больше походит на ту, которая у Громовой относится к тигриной, хотя проксимальная часть ближе к львиной.
А можно название работы о которой идёт речь?
Цитата: Gilgamesh от сентября 09, 2017, 21:14:39
Чей-то таз, но слишком убитый.
Есть возможность хотя бы определить млекопитающее это или амфибия/рептилия?
Громова В.И. Определитель млекопитающих СССР по костям скелета. Труды ко-мис. по изуч. четвертичн. периода. 1950, т. 9
Цитата: ЛюбительНск от сентября 10, 2017, 16:46:10
Громова В.И. Определитель млекопитающих СССР по костям скелета. Труды ко-мис. по изуч. четвертичн. периода. 1950, т. 9
Спасибо) Радует, что я верно определил, что это не хапровский комплекс, в котором льва не было. Теперь остаётся ждать пока находка всё же осядет у Вадима Владимировича и можно будет услышать более подробные комментарии.
Млекопитающее.
Львы появляются в северной Евразии с таманского уровня (Кузнецкая котловина). Если подозревать нижнеплейстоценовый возраст, то свет клином на льве с тигром не сходится, но для ягуара кость вроде великовата, у саблезубых все же морфология несколько отличается. Насчет кардинальной разницы между львом и тигром я усомнюсь, тем более зыбко это по плоскостному изображению.
В данном случае, даже на плоском изображении видна разница между сибирскими пещерными и данным экземпляром, но там ведь и с самими львами может быть не все так однозначно, возможно, это окажется и не пещерный лев, там, относительно, не далеко Африка?
Итак, удалось ещё разок выбраться на местонахождение. Увы, намечается довольно активная тенденция зарастания разреза растительностью, либо банальное засыпание интересующих слоёв вышележащими суглинками. Такие дела. Но кое-чего всё же нашлось (по большей части неопределимый костный лом), и потому, хотелось бы уточнить у местной публики принадлежность этих находок.
1. Небольшая, пластинчатая кость. Найдена в светло-желтом песчаном слое, мощностью до 2,5 м. Ассоциация сразу возникла с фрагментом панциря черепахи. Прошу подтвердить, либо развеять данные фантазии)
2. Коренной зуб мелкого млекопитающего. Моих познаний, увы, хватило лишь на то, что это не полёвка) Жевательная поверхность довольно сильно истёрта, да и в целом фото оставляет желать лучшего (лучшего мой телефон, к сожалению, не потянет). Найдена в слое песка, непосредственно залегающем, над слоем, в котором была найдена фаланга быка и, вероятно, это тот же слой в котором была найдена берцовая кота. Буду рад любым соображениям по обеим находкам.
Насчёт пластинки думать надо, а зуб снят со стороны корней, поэтому ничего не понятно.
Цитата: Gilgamesh от мая 11, 2018, 18:48:45
Насчёт пластинки думать надо, а зуб снят со стороны корней, поэтому ничего не понятно.
По поводу пластинки, чем со своей стороны могу помочь размышлениям?
Зуб снят с жевательной стороны) Корни постараюсь завтра снять, когда освещение нормальное будет.
Как и обещал, снял другие ракурсы зуба.
1. Повторил снимок жевательной поверхности при другом освещении.
2-3. Снимки со стороны корня, или того, что от него осталось.
4-5. Снимки в "профиль".
"Ну вы, блин, даете". 1 - корни, на остальных видно коронку, стертую слабо.
Нижний зуб суслика, впрочем другие беличьи тоже не исключены https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-paleontology/article/ground-squirrels-rodentia-sciuridae-of-the-late-cenozoic-meade-basin-sequence-diversity-and-paleoecological-implications/DF3076936BF6C53C35B7E85B2D26ABA2/core-reader
Если зуб попался просто при визуальном осмотре слоя, это признак того что мелких позвоночных в нем много. И увидеть их можно промывая или просеивая грунт на миллиметровом сите.
Цитата: Gilgamesh от мая 13, 2018, 04:50:45
"Ну вы, блин, даете". 1 - корни, на остальных видно коронку, стертую слабо.
Нижний зуб суслика, впрочем другие беличьи тоже не исключены https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-paleontology/article/ground-squirrels-rodentia-sciuridae-of-the-late-cenozoic-meade-basin-sequence-diversity-and-paleoecological-implications/DF3076936BF6C53C35B7E85B2D26ABA2/core-reader
Если зуб попался просто при визуальном осмотре слоя, это признак того что мелких позвоночных в нем много. И увидеть их можно промывая или просеивая грунт на миллиметровом сите.
Посыпаю голову пеплом) В слое действительно много останков мелких позвоночных, но просеивать не получится, фракция песка средне-крупно дисперсная.
Спасибо за помощь)
В "Опорные биостратиграфические разрезы палеофаунистических подразделений эоплейстоцена юга Восточной Европы", указано, что с данного местонахождения единственным представителем семейства бельчьих, к тому же массовым, является Spermophilus nogaici. Можно ли утверждать, что это и есть мой товарищ? Или вилами по воде?
Весьма вероятно.
Можно попробовать более крупное сито. Но вообще этот материал не даётся на блюдечке, так чтобы грунт весь ушёл, а кости/зубы остались, приходится просматривать концентрат глазами.
Такой вопрос: правильно ли я понимаю, что фаланги мелких млекопитающих почти (или полностью) не позволяют диагностировать их обладателя?
Пластинку записывать в неопределимый лом?
Цитата: Vollex от мая 13, 2018, 22:07:04
Такой вопрос: правильно ли я понимаю, что фаланги мелких млекопитающих почти (или полностью) не позволяют диагностировать их обладателя?
Думал что отослал ответ. Да, в большинстве случаев очень проблематичны.
Пластинку пока в лом, потом мало ли...
Тоже местонахождение, крупногалечный слой, где была найдена фаланга быка.
Humerus мелкого млекопитающего с небольшими потерями. Есть возможность по нему определить животинку? В имеющейся у меня литературе похожего не нашёл, гугл тоже подвёл в этом плане.
О, весьма неплохая находка. Это плечевая выхухоли. Конкретный вид не скажу, их несколько родов и видов было. Сейчас это сугубо реликт, но в плейстоцене и особенно неогене они были многочисленны.
Премного благодарен)
Условия нахождения идентичны. Жаль, что коренных зубов не сохранилось. В грызунах ни бум-бум, какая-то полёвка?
Нет, какой-то другой грызун. Без единого коренного не рискну гадать.
Доброе время суток. Местонахождение приносит новые находки. Тот же галечный слой, фрагмент нижней челюсти крупного грызуна, насколько я понял - бобра. Сохранность зубов отвратная, жевательная поверхность P4 разрушена полностью, М1-2 фрагментарно, ну а от М3 остались только фрагменты корней. :-[
Надеюсь, всё же хоть до рода можно определить. Из местонахождения, судя по литературе, были известны представители рода Castor и Trogontherium.
Неопределимо?
Скорее трогонтерий.
Всё от туда же.
Фрагмент челюсти с зубами, за качество приходится краснеть, но из телефона пока большее выжать не удалось.
Ящерица?
Можно хотя бы примерно определить владельца позвонка?
Понятно, что не рыба. Ящерица или лягушка? Или всё же мелкий млек?
Челюсть ящерицы вероятно Lacerta, позвонок змеи.
Спасибо) Мои первые рептилии)
Подскажите, а чем обычно склеивают между собой фрагменты костей? Банально супер клеем или чем-то другим?
Обычно банальным ПВА
Тоже змея?
Довольно массивная для своего размера кость. Слегка окатанная.
.
Да, вторая змея. С остальным сложно. Вторая - совсем хз. Фаланги очень сложны для определения, только в живую, вариантов много.
Спасибо. По поводу второй - жаль, думал она достаточно специфична, чтобы можно было определить(
Можно. Хорошо порывшись с ней в сравнительной коллекции.
Прошу прощения за качество фото... Всё от туда же. Слой среднедисперсного, крепко сцементированного карбонатами песка.
Какой-то заяц?
Да, бедренная зайца.
Цитата: Gilgamesh от ноября 01, 2019, 21:14:43
Да, бедренная зайца.
Стоит подписать как Lepus sp.? Или в таманском комплексе могли быть и другие рода? Насколько я разобрался Hypolagus sp. уже к тому времени должны были исчезнуть.
Подпишите как Leporidae gen.)
Цитата: Gilgamesh от декабря 03, 2019, 21:34:29
Подпишите как Leporidae gen.)
Даже так(
Что-то можно сделать для более детального уточнения, или только, если в живую с ней работать?
Мне пока недосуг разбираться. Для этого нужно литературу поднимать и то далеко не факт что с результатом. При отсутствии зубного материала это пока -Leporidae. Если Вы разобрались с местной стратиграфией и уверены что это время когда гиполагус уже выпал - ну напиште "Lepus (?) sp." Ни с кого от этого не убудет, в будущем это может быть скорректировано.
Понял, спасибо. Зубов зайцев пока не находил. В одной из линз найдены хомяки, суслики, мыши, полёвки, слепыши и кое-какие неопределимые для меня зубы, присматриваюсь к макролинзе на смартфон, чтобы можно было сделать хоть немного вменяемые макрофото.
Это будет очень интересно если получится.
===
Пересмотрел тему, еще раз посмотрел костяную пластинку, тоже склоняюсь к черепахе, но в моем регионе они встречаются исключительно редко и опыта работы с ними у меня почти нет. Пошлю фото специалисту.
По костяной пластинке из Ответа #32: водная черепаха. Определение Елены Сыромятниковой. Думаю более точно можно сказать при осмотре вживую, но пока можно подписать так.
Николаевская область, г. Южноукраинск.
Найдена на мелководье реки Южный Буг. Судя по цвету зубов, предположил что современность, потому оставил на месте находки. Но вдруг, всё же стоит за ней вернуться обратно. Надеюсь, по таким фото можно что-либо сказать.
Мелкий рогатый скот
Найден там же. Голоценовая лошадка?
Доброе время суток. Вот такой позвонок нашёл. Те же кручи, но другое место, метрах в 300-х в сторону от обычного. Ранее там ничего не находил.
Найден примерно на уровне 3-3,5 м от уровня побережья, в вертикальном разрезе мелкодисперсного песка с большой примесью глины (1 фото).
Сохранностью отличается от типичных плейстоценовых останков, потому, не смотря на то что найден он in situ, есть некоторые сомнения в его возрасте. К мокрому пальцу не прилипает, поджигать не пробовал.
Можно ли определить владельца? При необходимости, сниму другие ракурсы.
Я бы сказал, что это 4-тый шейный позвонок теленка
Цитата: ЛюбительНск от октября 11, 2021, 07:28:00
Я бы сказал, что это 4-тый шейный позвонок теленка
Спасибо. На бурёнок я и думал, хотя размеры смутили. Учитывая сохранность, боюсь, что голоцен. :-[