paleoforum.ru

  Ладно, давайте так.
  Прямая русская речь, как мысль источника, прошедшая кодировку словами. Что именно в этом потоке звуковых волн подходить под название информация?

Теряюсь в догадках. Василий Андреевич, неужели надо прятаться за иронию, чтобы ответить на вопрос: "Зачем-же учебники утверждают, что сигналы - носители И.?"

Что такое И., я уже упоминал. Но зачем учебникам "врать"?

  Сигнал - это то, что имеет множество определений. Самое простое - то, что несет в себе какие-то данные. Информация - это не данные.
  Прочтите определения и выберете одно. Перепишите, обсудим.

Василий Андреевич, а вы видели там утверждения, что сигнал - носитель И.? Вот, про него и объясните, зачем они так пишут?

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2023, 23:05:28объясните, зачем они так пишут?

Информация стала хорошо продаваемым товаром. Потому, если "я посылаю Вам сигнал", то Вы мне не заплатите, но раскошетелетесь, если "я посылаю Вам информацию".
  Спросите тех кто пишет, что "сигнал - носитель информации", а что такое информация - они не ответят.
  Если приемник принял к сведению те данные из сигнала, которые способствуют его адаптации к текущим условиям и проигнорировал те, что для него избыточны, то это значит, что в приемнике родилась информация. А была ли эта самая информация в сигнале или ее не было установить невозможно - она в состоянии неопределенность, как Кот Шредингера за закрытой дверцей.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 23:31:54Спросите тех кто пишет, что "сигнал - носитель информации", а что такое информация - они не ответят.

Т.е. вы не знаете почему так пишут в учебниках и уверены, что И. рождается в приемнике. Значит авторы учебников ошибаются или врут.

Или вы не поняли, что они пишут. Ещё вчера я вас спрашивал

ЦитироватьВасилий Андреевич, вы задавали вопрос: "как отличать энергетическое взаимодействие от информационного?"
Там я ответил. Уж не спрашиваю, согласны ли вы с моим ответом. Но, по крайней мере, он вам понятен?

Вы не ответили. Может, надо почитать учебники?

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2023, 23:45:05Вы не ответили.

Я не ответил, потому что не хотел Вас обзывать нехорошим словом, и теперь не хочу. Пытаюсь раскрыть свою позицию.
  А уж сколько я устаревающих на глазах учебников прочел по своей специальности... устаревающих, но не врущих. Земля плоская - это устаревшая, но все-таки реальность.
  Нужен не учебник, а набор фактов в голове для критической оценки составителей учебников. Они люди со своими представлениями, верить в которые не зазорно, но ущербно.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 20:42:39

Цитата: Метвед от ноября 13, 2023, 18:24:58В рецепции (поглощении) ЧЕГО?  Ухи наши, например, поглощают звуковые волны

Понятно: "муха без лап не слышит".
  Да, звуковые колебания резонируют с волосковыми клетками, в которых рождается нервный импульс. Плюс "слух" через черепную коробку. В принципе, можно бы отвлечься от того, что звуковые колебания имеют в базе эл.маг. природу. И свалить всю сложность на банальный отбор, начиная с того одноклеточного, которое реагировало на звуки "боковой линией", где сидела какая-нибудь молекула, мечтающая стать ухом, заодно взяв на себя роль вестибулярного аппарата.
  И ради чего вся бодяга? Отвечаю, что бы из неоднородностей сигнального эл.маг. спектра, выделить только то, что станет "информацией для анализа" жестокой среды обитания. Потому всякие ухи и прочие прибамбасы, только атрибуты декодера того приемника, который называется анализатором.

Василий Андреевич, это невозможно физически. Размер любой клетки в ухах любых живых тварюшек неизмеримо меньше длин волн звуковых колебаний а частоты упругих (механических) колебаний любых её элементов - неизмеримо выше.
Ничего там "резонировать" не может. Более того, поскольку мы уже выяснили что слух самый быстрый из наших органов чувств и знаем для чего именно нужна эта самая скорость, то любые резонансы (высокая добротность колебательных систем) нашим ухам прямо-таки противопоказаны (!) Даже на уровне собственно механики нашего уха (барабанная перепонка, слуховые косточки...) благодаря коей наши ухи хорошо работают в воздухе (в отличии от живого ископаемого гаттерии например - на сушу то оно выползло а вот ухи у сей тварюшки остались водные, в воздухе они примерно в тысячу раз менее эффективны чем наши)
...........
Звуковые волны в ФИЗИКЕ (наука такая) рассматриваются в разделе "механика сплошных сред" (Фейнмановские лекции по физике, рекомендую). Не имеют они "в базе" никакой "электромагнитной природы" - поскольку никакие физические модели электромагнитного взаимодействия не используются для их понимания/объяснения никакими физиками.
...........
Давайте начнём с начала, ну то есть, с Евангелия от LUCA (гипотетически реконструированный методами молекулярной филогении праорганизм от коего произошли все ныне обитающие на Земле живые тварюшки). Жил он примерно в начале архея, в горячей воде почти 100 градусов Цельсия... Есть веские основания полагать что там где он жил было темно как у негра в жопе, ну то есть, световое зрение (фототаксис) ему было ни к чему. Равно как и слух и осязание.  Уж больно мелкий (такой лютый ультразвук даже если и возникнет в воде то тут же и  порвёт нежную клеточную мембрану бедного Люки к чертям). Остаётся что - правильно, нюх и вкус...то бишь, хемотаксис! То есть, органы чувств начались с нюха и вкуса и никак иначе. А зрение (фототаксис) и т.д. это всё было сильно потом.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 22:50:45Сигнал - это то, что имеет множество определений. Самое простое - то, что несет в себе какие-то данные. Информация - это не данные.
 .....

Когда электронщик-починяла находит в трупе ну скажем древнего но жутко дорогого для клиента агрегата дохлую микросхему и ему нужно заменить её на микруху живую... но не на ту что сдохла ибо такой у него точно нет а есть вроде как аналог (но не факт) от другого производителя он лезет куда?
В datasheet он лезет, дословно "лист данных"...чтобы найти там что? - правильно, информацию о параметрах дохлой микрухи...то есть, информация и данные - синоним. Причём, скорее всего, все данные из даташита тому починяле и не понадобятся вовсе но вот кое-какая инфа от коей напрямую зависит возможность такой замены (расово верной американской микрухи выпущенной лет 20-30 тому в зад и какую щас хрен найдёшь на какую-нибудь китайчатину) ему прямо таки до зарезу необходима.

Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 06:53:51Ничего там "резонировать" не может.

"Там" уже не физика, а психоакустика. Волосок рецепторной клетки, как противодействие изменению внешнего давления, выдает серии волн эл.маг. природы, поперек звуковой волны, но вдоль волоска.
  Важность приобретает уже не звук, а звуковой ландшафт. Что бы не морочиться, удобно говорить о резонансе, как варианте состояния равновесия внутренней среды организма с внешней, т.е. "отражаемой" среды.
  Во внешней среде данные-коды, во внутренней информация не о данных, а о среде.

Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 08:02:29скорее всего, все данные из даташита тому починяле и не понадобятся вовсе но вот кое-какая инфа от коей напрямую зависит возможность

Рад, что начали понимать отличия данных от информации об этих данных. Информация снижает энтропию информационной системы, тогда как количество данных эту энтропию повышает.

Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 06:53:51то есть, световое зрение (фототаксис) ему было ни к чему. Равно как и слух и осязание.

Потому и говорю о эл.маг. природе всех воспринимаемых сигналов, будь то осязание или вкус. Общее название - энергетический ландшафт, как векторное, силовое поле.
  Наиболее устойчивое равновесие в этом поле - энергетическая яма. Быть над ямой, куда направлен средовой поток, значит, "стоять поперек ресурсного тока", т.е. питаться.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2023, 08:34:43

Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 06:53:51Ничего там "резонировать" не может.

"Там" уже не физика, а психоакустика. Волосок рецепторной клетки, как противодействие изменению внешнего давления, выдает серии волн эл.маг. природы, поперек звуковой волны, но вдоль волоска.
..............

Простите меня заранее, Василий Андреевич, но это ничто иное как чушь, ахинея, бред сивой кобылы и т.д. Хоть с точки зрения физики, хоть с точки зрения биоакустики (что такое психоакустика я честно говоря не в курсе - психоделическая музыка что ли?)...
.......
Слуховые (и осязательные) рецепторы (специализированные клетки) не "противодействую внешнему давлению" а непрерывно измеряют смещение своих частей под действием этого самого (меняющегося) давления. А также, преобразуют в подходящий для передачи другим клеткам нашего организма вид и передают дальше. Да-да, это просто приёмники и ничего больше. У них есть вход (на входе есть сигнал - давление) - и выход (на выходе тоже есть сигнал - усиленный и преобразованный). И что характерно, на выходе конечно же нет никаких электромагнитных волн (ну не живут такие волны с такими частотами в электролите внутри наших мокросклизких внутри тушек).

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2023, 22:34:05

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2023, 19:19:08Нет, не безоговорочно.

ОК. Я с вашим мнением не согласен, но в данном случае это непринципиально, т.к. высказанный мной принцип "материальности" не противоречит вашему мнению. И вряд-ли мы, говоря о популяции, дойдем до такой степени разложения подсистем, что перестанем отличать материю от взаимодействий.

Уважаемый, eL-Tric. Не думаю, что между нами возможно взаимопонимание (однако, «надежда умирает последней»).

Хотя я подробно пояснял свою позицию, например, здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg262813.html#msg262813,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263842.html#msg263842, но всё же попробую ещё раз озвучить свои представления.

Если речь идёт о какой-то системе (можно обозвать её информационной системой), то внутри неё у приёмников должны быть одинаковые декодеры, которые преобразуют воздействие по единому стандарту (при этом передатчики могут генерировать любое допускаемое его структурой воздействие).

Подчёркиваю, внутри системы (в том числе и информационной системы) учитываются только воздействия – типа, в системе «бродят» только воздействия разных уровней в разных состояниях. Все действия находятся, как бы, вне системы (для системы их попросту не существует). В сообщениях (ссылки выше) я уже немного пытался «расковырять» данный момент.

Кстати, передатчики через свои кодировщики всегда генерируют «белый шум», это просто декодеры приёмников часть «белого шума» одинаково преобразуют в код. Декодеру пофиг, что в него попало, на выходе всегда будет код, сгенерированный строго в соответствии с имеющейся у декодера структурой. То есть, декодер любую шнягу преобразует в какой-то код (даже сигнал «рождается» в декодере).

Замечание в сторону.

Кстати, такое происходит на всех уровнях – например, смысл из прочитанного текста каждый извлекает (на самом деле, не извлекает, а создаёт внутри себя, но принято говорить, что извлекает) свой. Но чтобы прочитать, надо уже иметь изначально декодер, настроенный на распознавание языка, на котором написан текст.

Понятно, что этот декодер-распознаватель не распознаёт, а именно создаёт этот код внутри себя (но, в силу традиций, понятие декодировано у нас ассоциируется с понятием распознано, а не с понятием создано).

И так происходит на всех уровнях структурной сложности материи – даже воздействие на базовом физическом уровне создаётся, а не воспринимается готовым. Действие (которое вне системы), приводит к возникновению в системе воздействия.

Сами действия всегда находятся вне нашей действительности (действительность, это совокупность взаимодействий), они, так сказать, на границе (на грани) существования и несуществования. У нас в действительности взаимодействия, воздействия и пр., в Реальности только Базовые Отражения Реальности (БОРы), а между ними действия (они ещё не в действительности, но уже и не в Реальности).

На базовом физическом уровне, в основе одинаковости декодеров лежит одинаковость структур (которые, по сути, и являются этими базовыми декодерами) базовых физических объектов (частиц, квантов полей). И в этом плане, те декодеры попросту «преобразуют» действие в воздействие (а на самом деле, создают воздействие). Действие не несёт никакой информации (кстати, энергии тоже не несёт), первичная информация (как и энергия) возникает, как воздействие. (замечание в скобках: напомню – воздействие на систему всегда внутри системы, а действие на систему всегда снаружи системы)

Продолжу.

Только не стоит забывать, что любой декодер является кодером (точно так же, как и любой приёмник является передатчиком) – на входе в него «белый шум», на выходе из него код.

Обычно код представлен как набор и/или последовательность состояний испускаемого декодером воздействия. Понятно, что преобразовать «белый шум» можно и всего до двух состояний (можно и вообще до одного состояния) испускаемого воздействия.

Но, по сути, декодер-кодер, преобразуя «белый шум» в код, только «сужает», «обрезает», «выделяет часть» и т.д. «белого шума». И вот это преобразованное («ужатое», «обрезанное», «выделенное») декодер-кодер и выбрасывает из себя в виде кода. Получается, что даже код на выходе из декодера-кодера всего лишь модифицированный и «обрезанный» «белый шум».

На уровнях выше базового физического всегда есть, так сказать, канал передачи информации/данных/смысла, который представляет собой последовательность систем-посредников приёмо-передатчиков с одинаковыми декодерами, одинаково преобразующих воздействие. Обратите внимание, что в этом случае канал передачи уже является неотъёмлемой частью системы (и, соответственно, воздействие уже в системе).

Если подытожить, то можно сказать следующее.

Данные по, так называемому, каналу передачи информации, не передаются (поскольку нечему там передаваться), а возникают каждый раз заново в цепочке систем-посредников (приёмо-передатчиков, так сказать), а конечный приёмник не извлекает (поскольку нечего там извлекать) информацию из выброса последней в цепочке системы-посредника.

Сигналы, код, данные, информация, смысл и т.д. – это всё создаётся внутри декодеров разного уровня приёмника. И следует понимать, что все эти понятия (как и понятия информационной системы, канала передачи данных, кодеров/декодеров и пр.) нами придуманы для облегчения и упрощения описания и объяснения наблюдаемых явлений.

Это примерно как с классической физикой. Мы интуитивно отвергаем объяснения с позиции квантовой физики, поскольку наша интуиция, так сказать, обучается на примерах классической физики. Но в основании физической картины мира лежат как раз законы квантовой физики, а не законы классической физики. Можно глянуть мои сообщения: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg261632.html#msg261632, https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg261634.html#msg261634.

Врут ли учебники классической физики? Нет, не врут, но в основе мира не лежат законы классической физики. Просто, законы классической физики являются проекциями (производными сущностями) законов квантовой физики. (замечание в скобках: я в своих представлениях иду дальше, но формализованы мои представления только на уровне слов и философских понятий)

Точно, так же и с информацией (как, кстати, и с энергией) – мы не видим того, что информация создаётся в самой системе и никуда и не откуда она не передаётся и не приходит. А вся эта «стандартизация» сигналов и воздействий, согласование кодов, взаимопонимание и даже объективность основаны на одинаковости, согласовании, синхронизации структур систем.

Мало того, даже взаимодействие на базовом уровне невозможно без синхронизации (одинаковости, согласованности) структур. И тут ещё неизвестно, что лежит в основе – то ли одинаковость структур систем «запускает» взаимодействие (и не есть, таковое взаимодействие только интерпретацией стороннего наблюдателя) между системами, то взаимодействие порождает одинаковость структур (типа, синхронизирует структуры). 

Наша интуиция говорит нам, что информация воспринимается, информация передаётся, информация извлекается – вот же, всё наглядно. Но тут как с классической физикой – наша интуиция обучается примерами, которые вокруг нас (примеры, которые мы легко можем воспринимать).

Вокруг нас куча ведь примеров, когда при взаимодействии одного с другим, происходят изменения взаимодействующих сторон – то есть, при взаимодействии что-то там передаётся от одного к другому (и обратно). Для вот этого «что-то там» придумали разные названия (сила, энергия, информация и пр.) для описания разных аспектов явлений.

А облечь интуитивные представления в формальные представления (хотя бы на уровне слов и понятий) для наших мозгов – несложная задача, выполняемая автоматически. Разумеется, со временем люди представления, описываемые словами и понятиями, перевели на язык математики (это удобно при работе со сложными системами, позволяет объяснять функционирование систем и создавать такие системы).

Врут ли учебники информатики? Нет, не врут, но в основе мира не лежат законы информатики. Законы информатики, как и законы классической физики, являются только проекциями (производными сущностями) законов квантовой физики, которые, в свою очередь, являются проекциями ещё более глубинных сущностей.

Все химические реакции (соответственно, биохимические и физиологически процессы), это на 99% (может, и больше) электромагнетизм.