paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 11:34:20как доказать, что принимающая система среагировала на код, а не на носитель?

Как все любят усложнять.
Ну зачем здесь примешивать некий "код"? Вот факт - сигнал вызвал некий физический процесс. Нужен для этого какой-то код?

ЦитироватьКорни старой ветлы десятки лет подтачивались рекой. Но упала она "с высвобождением энергии" много большей, нежели дуновение ветерка "в нужное время в нужном направлении".

Этот пример интереснее.
С одной стороны, физическая причина падения - воздействие потока воды за длительное время, а это очень много энергии. С другой стороны, дуновение ветерка это здесь и сейчас и немного энергии. Ещё интереснее по другому, без ветерка - Воды прошло много, но непосредственно падение вызвал последний литр или ещё меньше.
вот здесь, для объяснения, придется вникать в тонкости. На дерево оказывают действие две силы - тяжести и сцепления с почвой. Поток воды долго и постоянно уменьшал их соотношение, пока последняя капля не сменила положительный баланс сил на отрицательный. Ну да, последняя капля имеет триггерное значение, опрокидывает ситуацию, т.е. управляет.
Примерно также, триггер в памяти компьютера переворачивает свое значение при достижении напряжения на входе до 2,7 В. Если рассматривать мелко-мелко, то напряжение на входе растет постепенно до 2,69 В, а потом последние 0,01 В переворачивают состояние триггера и в памяти оказывается записан 1 бит информации.

ЦитироватьСигнал - не носитель информации

Неправда. Сигнал - носитель информации.

Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 12:24:00Сигнал - носитель информации.

Ни Вы, ни кто-либо другой этого не докажет, пока не декодирует, причем, имея ключ, такой же, каким она была кодирована. Все прочие прибамбасы явлений типа, суть, содержание, закон, информация - это от увлекающейся булды.

Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 12:24:00Как все любят усложнять.
Ну зачем здесь примешивать некий "код"? Вот факт - сигнал вызвал некий физический процесс.

А это смотря на то, что Вы вкладываете в понятие сигнал. Если нас, допустим, сшиб порыв ветерка, то это не значит, что он запущен именно для нас в наказание за превышение нормы в известном питейном заведении.
  А вот бацилла, прилипшая к зерну оливина, ожидает знакомые коды, как ответ на примененные ей ферменты - идет информационный процесс обмена сигналами, среди которых может оказаться (или не оказаться) тот, на который у нее есть ключ. Ключ подошел, можно принимать уже не информацию, а несущую энергию. Всякое другое энергетическое действие с иными кодами, бацилла, в отличие от нас, перегруженных когнитивными диссонансами, сигналом считать не будет - они мимо и побоку.

  И триггер не отзывается на информацию, он формирует волну, как бы переводя постепенность на язык прерывистости, являясь не приемником, а декодером.
  Сложнее с белым шумом. Можно ли извлечь из него полезную энергию (правильнее работу), если потенциальный приемник находится в точно таком же состоянии белого шума. Оказывается в информационной системе можно! (хотя точно пока не знаю) Надо "всего лишь" посадить на входе демона Максвелла триггер, который сработает на пропуск только строго определенной флуктуации. Это не тепловой насос, а тепловой диод, который сослужит службу при условии, что приемник утилизирует пропущенный импульс не в тепло, а, допустим, в химический потенциал. И никакого нарушения законов термодинамики. Эти демонические белки триггерно меняют свои активные молекулярные окончания так, что фильтруют базар белого шума до информации, на которую клетка отзовется теми или иными ферментами.
  Еще лучше упредить получение нужной информации-флуктуации, путем расходования собственных запасов жирка на собственные же нужды, что бы родилась потребность, как ожидание энергетических посылов со строго определенными кодами - это уже не демон-триггер, а фокусировка внимания.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 14:08:40

ЦитироватьКак все любят усложнять.
Ну зачем здесь примешивать некий "код"? Вот факт - сигнал вызвал некий физический процесс.

А это смотря на то, что Вы вкладываете в понятие сигнал.

То, что сигнал, это физическое воздействие, уж сколько переговорено.

Василий Андреевич, вы задавали вопрос: "как отличать энергетическое взаимодействие от информационного?"
Там я ответил. Уж не спрашиваю, согласны ли вы с моим ответом. Но, по крайней мере, он вам понятен?

Тогда еще раз.

Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 10:42:04Любой сигнал является физическим воздействием и несет энергию.

Но это не сигнал. Главное в сигнале не то, что он переносит энергетическое воздействие, а то сигнал носитель... чего? Я считаю, что носитель кода, а не информации. О том и толковали.
  Энергетическое воздействие не обязано быть информационным.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 15:28:17Главное в сигнале не то, что он переносит энергетическое воздействие,

Опять эта бодяга про информацию.
Ну, вот есть общее слово - воздействие. Оно в принципе означает нечто материальное, физическое.
У него есть синонимы. Если мы хотим подчеркнуть (считать главным) его энергетические свойства, мы говорим физическое воздействие или сила.
Если мы хотим подчеркнуть (считать главным) его управляющие свойства, мы говорим сигнал.
Сигнал не носитель кода. Всякие - код, знак, символ, это синонимы сигнала, т.е. воздействия в его управляющем смысле. Хотя, слово "код" чаще всего употребляется для сложно организованного сигнала и простоты в понимании не добавляет.
Понятие "информация" возникает при абстрагировании от "сигнала", отвлечения от его физического основания. Типа, командиру наплевать, каким способом будет передан его приказ - по телефону, телеграфу, письмом или адьютант лично побежит и будет кричать. Главное, чтобы "приказ-информация" был передан.

Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2023, 17:11:15онятие "информация" возникает при абстрагировании от "сигнала", отвлечения от его физического основания.

Ну, наконец-то!
  Генерал Вам орет: солдат, принеси глюковину. Вы приняли не информацию, и не суть ее, а кодовый набор. Вы идете к старшине-словарю и спрашиваете что такое глюковина. Старшина дает пендаля, как ключ к запоминанию, и указывает на заостренную доску, которая глюкает, когда ее на плаву толкают перед собой.
  Теперь становится понятна связь информации с кодом? Отныне, пока Вы в этом полку, будет помнить, что глюковина - это пинок под зад, когда орет генерал.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 15:28:17........
  Но это не сигнал. Главное в сигнале не то, что он переносит энергетическое воздействие, а то сигнал носитель... чего? Я считаю, что носитель кода, а не информации. О том и толковали.
  Энергетическое воздействие не обязано быть информационным.

Сигнал любой природы это всегда перенос энергии и/или вещества. Сигнал любой природы всегда переносит информацию.  Например, свет Солнца содержит информацию о составе атмосферы Солнца (Фраунгоферовы линии в непрерывном солнечном спектре). Дрожь земли во время землетрясений содержит информацию о внутреннем строении Земли (ядро, мантия и т.д.)
Шумовой сигнал - тоже сигнал и тоже всегда содержит некую информацию. Спектр шума, уровень шума...
.................
О кодировании/шифровании/трансляции и т.п.  речь обычно заводят когда хочут в некое сообщение запхнуть  произвольное количество информации. Если такая задача не стоит, обходятся угрожающим рыком или оскалом клыкастой пасти...

Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 17:28:06Сигнал любой природы всегда переносит информацию.

Вот именно по такому поводу я и бодаюсь. Сигнал - термин информатики и к физике его лучше не прикладывать, что бы не получить ляпа переноса "некоей", а потому уже не информации. У информации есть свойство, как минимум, быть точной, а не содержать мнимых толкований, которые иногда называют семантикой.
  И свет Солнца не содержит той информации, которая рождается в наблюдателе после спектрометра.
  Можно бы плюнуть на это, якобы, не имеющее значения, но именно отсюда рождаются идеи Максетов о информационном поле. И эти идеи неистребимы, несмотря на то, что архивредны.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 18:00:42

Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 17:28:06Сигнал любой природы всегда переносит информацию.

Вот именно по такому поводу я и бодаюсь. Сигнал - термин информатики и к физике его лучше не прикладывать, что бы не получить ляпа переноса "некоей", а потому уже не информации. У информации есть свойство, как минимум, быть точной, а не содержать мнимых толкований, которые иногда называют семантикой.
  И свет Солнца не содержит той информации, которая рождается в наблюдателе после спектрометра.
  Можно бы плюнуть на это, якобы, не имеющее значения, но именно отсюда рождаются идеи Максетов о информационном поле. И эти идеи неистребимы, несмотря на то, что архивредны.

Сигнал это то что на входе приёмника сигнала. Звук, свет, вонь и т.д. Ничего там не рождается ни в каком наблюдателе. Свет Солнца содержит информацию о составе атмосферы Солнца (и много ещё о чём) вне зависимости от наличия/отсутствия наблюдателя. Информация отнюдь не обязана быть точной или даже дискретной (измеряемой целым числом чего угодно).
........
Управляющий сигнал всегда желателен слабый (слегка нахмуренные брови намного дешевле энергетически и всячески чем волшебный пендель). Но если слабый управляющий сигнал не доходит до адресата (не выполняет возложенную на него функцию) то приходится увеличивать его уровень, в рамках разумного/возможного конечно же.

Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 18:17:59Сигнал это то что на входе приёмника сигнала. Звук, свет, вонь и т.д.

А что перед приемником сигнала по определению из словаря? Вспомните, это декодер. У Вас свой декодер, у медведя свой, для Вас вонь, для мишки вкусняшка - разная информация после декодера, а до декодера только код на носителе, точный, но слегка зашумленный, и ни на грамм информации. Это досужие Медведы, прошу прощения, ведают даже то, о чем не ведает весь прочий люд.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 18:26:50

Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 18:17:59Сигнал это то что на входе приёмника сигнала. Звук, свет, вонь и т.д.

А что перед приемником сигнала по определению из словаря? Вспомните, это декодер. У Вас свой декодер, у медведя свой, для Вас вонь, для мишки вкусняшка - разная информация после декодера, а до декодера только код на носителе, точный, но слегка зашумленный, и ни на грамм информации. Это досужие Медведы, прошу прощения, ведают даже то, о чем не ведает весь прочий люд.

Перед приёмником абсолютно любого сигнала любой природы только пространство-время и ничего более. Кодеры/декодеры и даже приёмные/передающие антенны это всё внутри приёмника (пусть будет чёрный ящик у которого есть вход и есть выход). На входе - звук, свет, вонь и т.д. На выходе всё то же самое (как правило, преобразованное и усиленное - слабый свет в громкий звук и т.п.). Наблюдатель тут рядом не пробегал. Равно как и код, носитель, шум и т.п.

Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 18:55:56(пусть будет чёрный ящик у которого есть вход и есть выход)

Как-то Вы плохо цените свою голову.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 11:34:20Сигнал - не носитель информации,

Василий Андреевич смотрит на информацию только с позиции приемника.
По-моему он не понимает, что суть (информацию) в этот текст (сигнал): «Генерал Вам орет: солдат, принеси глюковину», вложил именно он сам, как передатчик.

А вот каждый читатель (приемник) может по своему понять содержание вашего текста.
Передатчик передает суть сообщения, а каждый приемник по своему понимает смысл этого сообщения.

Смысл может совпадать с сутью, при полном проявлении (расшифровке) информации содержащейся в сигнале, а может не совпадать, при частичном проявлении (расшифровке) информации содержащейся в сигнале.

Не знание закона не освобождает от ответственности.
Что означает, не знание «глюковины» не освобождает от пинка в зад.

Цитата: Максет от ноября 12, 2023, 22:34:52Передатчик передает суть сообщения, а каждый приемник по своему понимает смысл этого сообщения.

Совершенно верно. Именно так организуется дезинформация. Источник кодирует свою мысль, допустим, в словесную форму, которая не может быть искажена линией связи, а в приемник поступает декодированная форма, но только в искаженной интерпретации приемника.
  Вопрос, где информация, как наши чаяния об истинности сознания?

  Вводим в линию связи любой набор счетных машин, работающих с кодами, а не с той мыслью, которая была закодирована для машины. Линия связи не ошибается в том смысле, что это программа, а вот конечный приемник может ошибаться относительно чаяний программиста, выстроившим столь сложную линию связи.
  Информационная система налицо, а информации нет. Это словесная фикция, что бы обозначать то, что и так должно быть понятно. Информация - это информация, а не энергия, или сведения (данные). И сознание - это сознание, а не то что о нем мы думаем, потому, что думать над собственной мыслью, значит, вычислять скорость ее исчезновения. И оперируя живой организм, мы не найдем частичек жизни, как препарируя информационную систему, мы не найдем частичек информации, только коды, хоть двоичные, хоть словесные или зрительные, хоть нервные.

  Я обычно не придаю терминам ключевого значения. Но когда термины начинают играть самообъясняющую роль, настораживаюсь, ибо рядом обязательно будет ошибка. Так происходит с факторами, теплом, отбором, и, разумеется, с информацией и сознанием.
  Зачем не поверить выдающимся кибернетикам, что нельзя дать определения информации, зачем обязательно подменять этим термином свое незнание творящихся процессов кодовых преобразований в счетной машине, и уж тем более в организме с нейросетями и мозгом.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 19:45:03

Цитата: Метвед от ноября 12, 2023, 18:55:56(пусть будет чёрный ящик у которого есть вход и есть выход)

Как-то Вы плохо цените свою голову.

В далёком созвездии Тау Кита
 Всё стало для нас непонятно
 Сигнал посылаем -Вы что это там?
 А нас посылают обратно  © В.Высоцкий
 
Не надо усложнять и необоснованно расширять границы применимости вполне конкретных терминов. Приёмопередатчик, сигнал, кодек, канал СВЯЗИ..."Cвязь нужна всем кроме связистов - у них она есть"
"Жопа в мыле, морда в грязи -Вы откуда? -Мы из связи"