paleoforum.ru

У меня есть вопросы, которые беспокоят меня со школы. Быть может, специалистам с форума удастся развеять мои сомнения.

1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?

2. Я замечал, что для доказательства СТЭ в качестве наблюдаемой эволюции часто приводятся примеры, никакого отношения не имеющие к мутациям. Например, образование белого медведя или опыты Шапошникова, да почти все-все примеры (на мой взгляд). Можно, конечно, заявить, что фенотипическая изменчивость накопилась благодаря мутациям. Но только выходит уже не доказательство, а гипотеза какая-то. Почему немутационная наблюдаемая эволюция (обыкновенная адаптация) используется как доказательство СТЭ? Не подлог ли это?

3. Среди профессиональных биологов какова доля приверженцев теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма? Нет ли такой статистики? А среди палеонтологов?

4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

5. Вот корректность филогенетического древа у меня не вызывает никаких сомнений. Я замечал, что это доказательство почти всегда считают доказательством эволюции (и косвенным доказательством оно, конечно, является), а иногда его еще и подмешивают к доказательствам решающей роли мутаций. Так происходит, потому что древо - это просто в целом сильный аргумент (эдакий подлог выходит), или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?

Спасибо за потраченное время.

Вы уже вызываете агрессию. Вам нужно тратить своё время на учебники, а не чье-либо время здесь на вас, т.к. характер вопросов даёт понять, что вы не поймете и не примете ответы. Как показывает многолетняя практика, почти каждый такой якобы интересующийся переходит через несколько сообщений к креационистской демагогии. И потому здесь не задерживается. Я буду следить за вашей темой.

Только что закончил крайне утомительную дискуссию с дремучим существом, взявшимся опровергнуть догматы креационизма во славу теории эволюции. Узнал по ходу дела, что "митохондриальная Ева" - это измышления сектантов, а панспермия - господствующая в современной науке гипотеза возникновения жизни. Посижу пока тут, поем попкорна, понаслаждаюсь теперь атаками крео на эво )))

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно...

Ничего странного, на мой взгляд, здесь нет. Агрессия - типичный признак неуверенности, а агрессивные сторонники эволюции - просто люди, слабо знающие матчасть и не имеющие теоретической базы. Они подсознательно боятся крушения усвоенной еще в школе мировоззренческой системы и защищают ее в полном соответствии с паттернами, типичными для их интеллектуального уровня. Слава Богу, что в интернете нельзя дать оппоненту бутылкой по голове, иначе такие эволюционисты отхватывали бы реальные сроки )))

Цитировать...для доказательства СТЭ в качестве наблюдаемой эволюции часто приводятся примеры, никакого отношения не имеющие к мутациям. Например, образование белого медведя или опыты Шапошникова,

Насколько я в курсе, генотип белого медведя таки отличается от бурого, который вроде как приходится тому предком. Если это не искусственное вмешательство высшего разума, значит - явно без мутаций не обошлось.

ЦитироватьСреди профессиональных биологов какова доля приверженцев теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма?

Из опыта личного общения я вынес убеждение, что профессиональных биологов остро интересует исключительно их узкая научная ниша. Даже долгоносиками заинтересовать какого-нибудь малаколога практически невозможно. Так что тут лучше, наверное, конкретизировать вопрос до уровня эволюционистов. Но поскольку собственно эволюционными исследованиями занимается не так уж много людей, то круг этот будет узок, а выборка - непредставительна.

Впрочем, не могу не вспомнить забавного случая, почти относящегося к теме. На геофаке МГУ уже в нынешние времена торжества глобальной тектоники плит работал престарелый преподаватель, на голубом глазу втиравший студентам классическую геосинклинальную теорию и крайне неодобрительно отзывавшийся о тектонистах. Коллеги относились к нему с пониманием и доброй иронией ))) чему, я думаю, эво и крео должны непременно поучиться у геологов.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?

Также замечал такое. Сложилось подозрение (может конечно паранойя :)), что есть такая странная категория людей, как это ни парадоксально звучит: слеповерующие... в науку. (Не путать с научным методом.) Чтобы не быть неправильно понятым, необходимо объяснить что имеется ввиду. Это люди, совершенно справедливо и по понятным причинам сделавшие свой выбор в пользу науки (поскольку она основана на знаниях а не на вере), но тем не менее не лишенные такого качества психики (похоже, врожденного) как склонность к слепой вере.

Понятно, что наука основана на знаниях. Но проблема в том, что знание знанию рознь, и пока что не все научные представления имеют одинаково безупречную и хорошую доказательную базу. Конечно, такие крупные фундаментальные представления как например биологическая эволюция очень хорошо и многократно доказаны с самых разных сторон и областей знаний, но вот всякая многочисленная мелкая побочная периферия местами имеет доказательную базу совсем не очень хорошего качества. При этом, обычно никакой специальной бирки об этом не прилагается, поэтому приходится или в рабочем порядке всегда осторожно и критически всё рассматривать (тут главное только не переусердствовать :)), или же - просто верить, "потому что это научно", или "потому что так писал видный учёный и специалист". Последнее куда проще и легче, чему возможно некоторые и следуют. Такой человек начинает инстинктивно защищать свою веру, когда на нее нападают и покушаются (это одно из свойств феномена), отсюда и агрессивность. Естественно, это относится только к определенному типу реакции, которую как правило видно сразу, а не к агрессии от, например, раздражения глупыми или провокационными вопросами и прочих причин. Некоторые просто любят горячо спорить, и в горячке могут ненароком или специально оскорбить, это также нужно различать. Ну и так далее.

Биологическое разнообразие нашего вида велико, полезно и необходимо для выживания популяции. Даже беседа с упорно заблуждающимся и неприятным  в чем-то человеком может быть полезна для прояснения каких-то вопросов самому, а также и ему помочь просветиться хоть в чем-то, а он после этого может помочь в этом и другим, и сделать мир ещё чуть лучше. Но ключ к этому - терпение, понимание и доброжелательность. Не стоит всех грести под одну гребенку и оценивать под свои шаблоны, давайте будем стараться соответствовать несколько преждевременно данному нам наименованию Sapiens.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно.

Пока не зашел на этот форум подобного не замечал, но почему-то тут, действительно, мягко говоря, отрицательно относятся к критике эволюции, даже порой конструктивной. Я лично не вижу ничего плохого в том, чтобы порассуждать с противоположенной стороной о вопросах эволюции. Возможно удастся переубедить собеседника, и это здорово. :)

---

Я новичок, возможно тут в правилах запрещена критика эволюции. Если так - ну это вообще глупость.

Цитата: Tiktaalik от августа 14, 2014, 23:15:20
Сложилось подозрение, что есть такая странная категория людей, как это ни парадоксально звучит: слепо верующие... в науку. (Не путать с научным методом.) Чтобы не быть неправильно понятым, необходимо объяснить что имеется ввиду. Это люди, совершенно справедливо и по понятным причинам сделавшие свой выбор в пользу науки (поскольку она основана на знаниях а не на вере), но тем не менее не лишенные такого качества психики (похоже, врожденного) как склонность к слепой вере.

Нет, вряд ли это какое-то врожденное качество склонности к вере. Скорее всего, как правильно сказал Митрич:

Цитата: Митрич от августа 14, 2014, 21:32:18
агрессивные сторонники эволюции - просто люди, слабо знающие матчасть и не имеющие теоретической базы. Они подсознательно боятся крушения усвоенной еще в школе мировоззренческой системы и защищают ее в полном соответствии с паттернами, типичными для их интеллектуального уровня.

Ну эти определения как раз подходят к тем кто принял эволюцию хотя бы отчасти на веру (веру в науку, в авторитеты), а не потому что хорошо понимают как это работает и какие существуют доказательства. Так что по сути речь об одном и том же явлении.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
опыты Шапошникова,

эти опыты в самом деле к эволюции отношения не имеют, более того, СТЭ они скорее опровергали бы. если бы были корректны, однако там явно имеет место методологическая ошибка - да и геномы тех тлей никто не читал - когда проводили не уели, а повторял ли кто потом - не знаю. видимо нет. таким способом получить уже существующий вид нельзя.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24да почти все-все примеры (на мой взгляд).

вот именно что ваш, и посолкьу вы пишите такое:

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
Можно, конечно, заявить, что фенотипическая изменчивость накопилась благодаря мутациям.

при чём тут фенотипическая? конечно, в конечном счёте отбору и эволюции всё равно что там на генетиском уровне - важен в итоге фенотип. но более этого важно откуда он взялся - из какого генотипа. какова норма реакции. я понятно излагаю?

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Почему немутационная наблюдаемая эволюция (обыкновенная адаптация) используется как доказательство СТЭ? Не подлог ли это?

"немутационная" эволюции наблюдается только в вашем воображении. адаптация - это именно та норма реакции о которой я писал уже. и к эволюции она сама по себе не имеет отношения. имеет отношение то, сможет или нет некий генотип обеспечить нужную норму реакции.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма?

а какая разница? а какова привежрженность среди членов французкой академии наук теории "камней с неба"? и вообще по сути между этими теории никакого такого анатагонизма нет, а они вообще скорее дополняют друг друга - по каким-то признакам - градуализм, по другим - прерывистое равновесие. что кстати, я наблюдаю на лично сделанных замерах...

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

не 20 тыс, а только 4. и при этом большая часть их приходится на три группы - грызуны, летучие мыши и насекомоядные, где имеются семейства с сотнями видов в каждом. да даже среди кошачих подовляющие большинство видов (30 изи 36 кажется) - очень похожи друг на друга и относятся к одному роду. разница между такими млекопитающими как кит и мышь, допустим велика, но только на первый взгляд. а то, что соседних "рептилий" вместе с птицами порядка 15 тыс видов - не смущает? при этом большая часть этого - ящерицы и змеи с воробьинообразными, которые весьма однотипны в рамках своих групп. а около 400 тыс видов жуков? при этом не менее половины приходится на 5-6 гиганских семейств, из примерно двухсот вообще в отряде. что-то я не понимаю, что именно вас смущает... есть группы с большим количеством видов, есть с малым. так и должно быть по теории эволюции - попыток много, но только очень немногие (малых групп куда больше) - успешны.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?

да, это сильно... вы деревья только на картинке видели, да? а то, что их составляют исходя из разницы в последовательностях ДНК (т. е. фиксированных отбором мутаций) в голову не приходило? почитайте чуть-чуть о том, как их строят прежде чем такие вопросы задавать...

Кстати, учитывая феномен агрессии, не попросить ли администрацию форума создать этакую "песочницу", где сомневающиеся в эволюции граждане смогут степенно вести беседы между собой, не страшась уничтожающей критики злобных эволюционистов? А добрые эволюционисты смогут там же пояснять, разъяснять и развенчивать ложные концепции... На мой взгляд, вполне бы здравая штуковина получилась.

Цитата: Митрич от августа 15, 2014, 12:23:42
Кстати, учитывая феномен агрессии, не попросить ли администрацию форума создать этакую "песочницу", где сомневающиеся в эволюции граждане смогут степенно вести беседы между собой, не страшась уничтожающей критики злобных эволюционистов? А добрые эволюционисты смогут там же пояснять, разъяснять и развенчивать ложные концепции... На мой взгляд, вполне бы здравая штуковина получилась.

поддерживаю идею

Не поддерживаю. Пусть лучше вечерние школы посещают, проку больше.

Тут некоторые пострадавшие от эволюционистов, смотрю, хотят покритиковать эволюцию?
Тов. Gilgamesh слишком добр и либерален.
Вообще, люди, критикующие не какую-то интерпретацию фактов, а сами факты, отнюдь не  вызывают снисходительной улыбки, в какой бы научной области их агрессивное невежество ни проявлялось. Чувство, которе испытываешь, любуясь в очередной раз на такие нелепые ужимки, есть что-то среднее между жалостью и омерзением.

Цитата: Set O. Lopata от августа 15, 2014, 14:42:41
Тут некоторые пострадавшие от эволюционистов, смотрю, хотят покритиковать эволюцию?.. люди, критикующие не какую-то интерпретацию фактов, а сами факты...

Ну вот, пришел злой эволюционист. Где же добрые?

Откель им взяться *начищает бутылку*.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?

(1) Под т.н. сомневающимися в рамках данной тематики часто скрываются тролли, не располагающие к конструктивному диалогу. И вы, по правде говоря, похожи на одного из них.

(2) Если бы к вечным двигателям и им подобным применялась бы та же лживая и подробно продуманная массовая пропаганда, которая применяется креационистами (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2), вас бы воротило от них не меньше.

Цитата: Mr. B от августа 15, 2014, 16:28:08
(2) Если бы к вечным двигателям и им подобным применялась бы та же лживая и подробно продуманная массовая пропаганда, которая применяется креационистами (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2), вас бы воротило от них не меньше.

Так ведь если матюками и банами отвечать, люди действительно интересующиеся так и не узнают ничего нового и полезного. Давайте замутим ветку типа "Эволюция для сомневающихся" или "Современные эволюционные воззрения в вопросах, ответах и картинках"!

Конечно нужен такой раздел. Уверен, форум посещают сомневающиеся, у кого-то могут сомнения в каком-то конкретном аспекте эволюции и т. п., в этом разделе можно будет обсудить.

Цитата: Митрич от августа 14, 2014, 21:32:18
Агрессия - типичный признак неуверенности, а агрессивные сторонники эволюции - просто люди,

С одной стороны, я с Вами полностью согласен. Но с другой, вот пример. Я в квантовой механике не разбираюсь вовсе, не то, что "плаваю". Если мне товарищ будет доказывать, что протонов нет или в  атоме кислорода их не 8, я же не буду его ни к книжкам отсылать, ни пытаться вспомнить из школьной программы, как же было установлено существование протонов и их количество. Я просто улыбнусь, терпимо :)

ЦитироватьНасколько я в курсе, генотип белого медведя таки отличается от бурого, который вроде как приходится тому предком

Вот именно! Считается, что белые откололись от бурых 150-600 тысяч лет назад (http://elementy.ru/news?newsid=431819 (http://elementy.ru/news?newsid=431819)). Очевидно (мне), что не за этот период у них полые волоски образовались и все остальные различия. Выходит, все это уже было заложено в генофонде. Как породы собак были заложены в волке. А потом уже на морозе произошел отбор и гены белого окраса стали доминировать. Я неправильно рассуждаю?

Цитироватьчто профессиональных биологов остро интересует исключительно их узкая научная ниша

Тонко подмечено :). Я просто почему-то решил, что на соответствующем форуме все как раз такие, эволюционные исследователи.

Цитата: Tiktaalik от августа 14, 2014, 23:15:20
Также замечал такое
....
Но ключ к этому - терпение, понимание и доброжелательность

Неимоверной доброты пост :). А по существу, это объяснение больше созвучно моим выводам, чем слова Митрича.

Цитироватьпочему-то тут, действительно, мягко говоря, отрицательно относятся к критике эволюции

Это Вам везло просто где-то еще. Куда не зайди, почти всегда "вали читать учебники, вы все безнадежны, как можно этого не понимать, ты дебил?" и т.п.

ЦитироватьКстати, учитывая феномен агрессии, не попросить ли администрацию форума создать этакую "песочницу"

Вообще-то я, когда читал Маркова на evolbiol.ru, как раз и подумал, что форум он сделал как раз для этого. Вся идея его сайта как раз в том, чтобы просвещать и объяснять, кому что непонятно.

Цитата: Vanilov от августа 15, 2014, 23:33:53Насколько я в курсе, генотип белого медведя таки отличается от бурого, который вроде как приходится тому предком

Вот именно! Считается, что белые откололись от бурых 150-600 тысяч лет назад (http://elementy.ru/news?newsid=431819 (http://elementy.ru/news?newsid=431819)). Очевидно (мне), что не за этот период у них полые волоски образовались и все остальные различия. Выходит, все это уже было заложено в генофонде. [/quote]Как всё запущено, креационисты чё то мельчают и не понимают таких элементарных вещей как полиморфизм. А дальше, его величество отбор. В общем, короче, есть такие Морфы и у других млеков и встречаются довольно часто, просто они не закрепляются отбором, это ни как не вяжется с теорией творения, в которой всё максимально органично и поэтому креационисты о таких вещах умалчивают и потому сами уже удивляются таким парадоксам, которые они сами же себе и придумали, как всегда.

Цитата: Mr. B от августа 15, 2014, 16:28:08
Если бы к вечным двигателям и им подобным применялась бы та же лживая и подробно продуманная массовая пропаганда

Не согласен. Налицо агрессивная антипропаганда ГМО. Но на тех, кто предпочитает покупать ГМО, почему-то антиГМОшники не спускают всех собак. А точно так же снисходительно крутят у виска. При этом, по версии Митрича должна была бы работать такая же модель "я нападаю, потому что не разбираюсь в ГМО".

Цитата: Limfil от августа 15, 2014, 02:23:18

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
опыты Шапошникова,

эти опыты в самом деле к эволюции отношения не имеют, более того, СТЭ они скорее опровергали бы.

Тем не менее лишь два из
шести примеров наблюдаемой эволюции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D1.8F_.D1.8D.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F) реально про мутации.

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
Можно, конечно, заявить, что фенотипическая изменчивость накопилась благодаря мутациям.

при чём тут фенотипическая?

Я, наверное, недостаточно подробно изложил свою мысль. Суть: бурый медведь может, условно, выработать белый окрас всего за 10-100 поколений (условно). Точно так же, как из дворняжки можно вывести таксу за 300 лет. Мутации, если они и привели реально к такому генофонду собак, который это позволяет сделать, происходили ДО начала выведения таксы (и без умного отбора полезных). Поэтому считать мутации движущей силой видообразования белого медведя некорректно (разумеется, на мой взгляд).

Поэтому, к сожалению, я не понял вашего возражения на мое предположение "белый медвель - плохое доказательство эволюции". Но про норму реакции почитал, спасибо.

Цитировать"немутационная" эволюции наблюдается только в вашем воображении

Фенотипическую изменчивость (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) или адаптацию я назвал "немутационной", чтобы подчеркнуть, что для ее существования мутации вовсе не нужны. Нужен только богатый генофонд. Если честно, она существует не только в моем воображении, напрасно вы.

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма?

а какая разница? а какова привежрженность среди членов французкой академии

Ну ничего себе. Как это какая разница? Это же концептуальный вопрос для эволюционных биологов (я так считаю). Какая разница, какая часть исследователей образования Луны придерживается теории захвата, а какая - теории совместного образования? Пофиг, обе теории хорошие.

А антагонизмом их наделило определение в википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B8%D1%8F), а не я. Если все-все биологи придерживаются "взаимного дополнения", то в каких пропорциях (http://elementy.ru/news/430355)?

Я же этот вопрос задаю не с целью выяснить, кому это важно, а чтобы выяснить современную точку зрения (биологов И палеонтологов, но, видимо, они тут не появляются). Вы, наверное, заметили, что крайне мало публикаций на эту тему?

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

не 20 тыс, а только 4

Я считал с вымершими, чтобы никто не предположил, что я занижаю числа. Не следует ли, что чем больше скачок в морфологии, тем больше вероятность, что по "пути" будет больше ниш для стазиса вида? Судя по млекопитающим, выходит наоборот.

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?

да, это сильно... вы деревья только на картинке видели,

Вы же понимаете, что этот термин я не из головы взял и все-таки читал, как же их строят?

Цитироватьа то, что их составляют исходя из разницы в последовательностях ДНК (т. е. фиксированных отбором мутаций) в голову не приходило?

Я всегда стараюсь писать покороче, чтобы не утомлять читающего, и вот в который раз из-за этого приходится пояснять, потому что с первого раза меня не понимают :(

Тезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга. Пример: возьмем "прогрессирующее филогенетическое древо процессоров для ПК" (ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю). Очевидно, что процессоры делали на базе имеющихся. Очевидно, что микропрограммы в процессорах сильно заимствованы, подвержены мутациям, атавизмам. Легко проследить, в каком поколении был внесен баг в чип, второй - в микропрограмму, где они были исправлены. Очевидно, что так как процессоры не обладают способностью к адаптации себя во времени, то раскопав их в ящике через 100 лет, вы не осмелитесь подумать, что это они сами так.

Другой пример. Языки. Древо языков строится похожим образом и с теми же аналогиями. Более того, языки обладают способностью мутировать по времени, адаптироваться, проявлять норму реакции. Это делает гипотезу их последовательного самообразования чертовски состоятельной. И, внезапно, в случае с языками мы не ошиблись.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 01:04:01
Тем не менее лишь два из шести примеров наблюдаемой эволюции реально про мутации.

так никто и не говорил что только мутации. мутации, наследственность и отбор.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
Мутации, если они и привели реально к такому генофонду собак, который это позволяет сделать, происходили ДО начала выведения таксы (и без умного отбора полезных).

происходило что угодно. происходили как те, которые были закреплены впоследствии, так и те, которые были отсеянны для получения новой породы или видообразования. то есть, чтобы получить некую новые форму необходим некоторый набор изменений, может он конечно состоять и из одной мутации, но её всё равно надо выделить из общей массы, отсеив велкое множество прочих. в целом же, вообще не так уж важно закреплённые в новой форме мутации произошли до или после разделения - они всегда происходят вообще. вопрос только в том, что будет отобранно.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Поэтому считать мутации движущей силой видообразования белого медведя некорректно (разумеется, на мой взгляд).

а мутации и не движущая сила. движущая сила - это отбор. точнее факторы среды определяющая этот отбор. а мутации только сырой материал для него. правда, не будет мутаций - не будет и эволюции. и изменчивости. ну фенотипическая, но это совсем другое.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
Фенотипическая изменчивость или адаптацию я назвал "немутационной", чтобы подчеркнуть, что для ее существования мутации вовсе не нужны.

так адаптация или эволюция? это совсем не одно и тоже. адаптация - это реализация возможностей генотипа (не фонда!), эволюция - выработка новых признаков.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Нужен только богатый генофонд.

причём тут генофонд? богатый или нет определит вариабельность вида. но никак не его адаптацию. адаптироваться будет каждый компонент этого многообразия сам по себе - геном у каждого свой и один... ну там... или используя общественные механизмы - если они сообществами живут. но генофонд тут не при чём.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Это же концептуальный вопрос для эволюционных биологов (я так считаю).

а я, как эволюционист так не считаю. антагонизма между этими взглядами нет.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Вы, наверное, заметили, что крайне мало публикаций на эту тему?

не слежу. но наверное мало, иначе бы заметил. и потому, что есть более насущные и интересные проблемы.

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Не следует ли, что чем больше скачок в морфологии, тем больше вероятность, что по "пути" будет больше ниш для стазиса вида?

нет. всё зависит от того, как происходит скачёк - быстро медленно. виды ветвяться много, мало... да и какой скачёк вообще? в чём? как замерен?

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24Вы же понимаете, что этот термин я не из головы взял и все-таки читал, как же их строят?

хм... ну и вопросец... я за такой вопрос 550 евро за очень интенсивный курс (типа повышения квалификации) заплатил. вы хотите чтобы вот так вам сходу ответили?.. про выравнивание последовательностей, про вычисления их сходства, про "перемешивание ветвей" для нахождения лучшей конфигурации, про выбор критериев для этого?..

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
Тезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга.

дерево вообще ничего не доказывает - мы его строим уже исходя из эволюции. из них можно вывести доказательства некоторых предположений о том кто чей предок, кто ближе к кому, где аналогия, а где гомология и т. д.

Здравствуйте.
0. Сразу оговорюсь, я неспециалист, а просто интересующийся.
__________

Цитировать1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?

1.1. С места в карьер. Первый тезис "очень часто Ваш брат агрессивен". После такого абсолютно естественная реакция — неприятие. Не говоря о том, что делая такие обобщения, Вы, хотите того или нет, противопоставляете себя указанной группе. Как правило себя противопоставляют креационисты да тролли (при чём это ещё и совместимые понятия). Ничего путного из таких разговоров почти никогда не выходит. Как по-вашему, после десятков бесплодных "диалогов" с такими субъектами можно с энтузиазмом воспринимать "ещё одного"? Если Вы не крео  ("ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю"), то в данном случае имело смысл это специально указать.
1.2. Если человек у себя в гараже изобретает вечный двигатель, он может вызвать снисходительную улыбку. Но если таких "Изобретателей" становится много; они начинают требовать преподавания своей "науки" наравне с физикой, т.к. физика (гравитация, механическое движение, закон сохранения энергии и пр, можете подставить, что угодно) "это всего лишь теория"; они устраивают обезьяньи гравитационные процессы; добиваются строительства центра изучения торсионных полей за счёт бюджета, порой к тому же на месте хорошего музея; проводят законы о защите чувств изобретателей, по которому хороший учитель физики в принципе может стать оскорбителем...
Нет, это не может вызвать снисходительной улыбки.
И, понятно, что не все торсионщики доходят так далеко, но и граница не чёткая. Чем дальше в лес, тем злее партизаны.
1.3. Принципиальный вопрос? Хм. Скажу за себя.
Человек имеет право чего-то не знать. Более того, он не может знать всё. Но я терпеть не могу воинствующего невежества. Во всех проявлениях. Космос, техника, физика, география, художественная литература. В этом смысле да, принципиальный. Мне приятно объяснить что-то любопытствующему человеку, который ничего не знает о том, о чём я много прочитал. Но меня раздражает, когда неуч начинает вызывающе со мной говорить именно потому, что я читал нечто, что он "не читал, но осуждает"
__________

Цитировать2. Я замечал, что для доказательства СТЭ в качестве наблюдаемой эволюции часто приводятся примеры, никакого отношения не имеющие к мутациям. Например, образование белого медведя или опыты Шапошникова, да почти все-все примеры (на мой взгляд). Можно, конечно, заявить, что фенотипическая изменчивость накопилась благодаря мутациям. Но только выходит уже не доказательство, а гипотеза какая-то. Почему немутационная наблюдаемая эволюция (обыкновенная адаптация) используется как доказательство СТЭ? Не подлог ли это?

2.1. А почему по-вашему, отличаются бурый и белый медведь? Рождаются в разных местах? Если бурую медведицу отвезти на людину, у неё родится белый медвежонок? Ну, это совсем ахинея. А Вы не произвели впечатление глупого человека. Так как Вы это объясняете?
2.2. Гипотеза? Вы шутите? Т.е. опыты, в которых прямо сравнивались геномы различных видов, где было показано, какой ген, какой белок запускает, как если вставить тот или иной ген, изменится то-то и то-то и т.п., всё это Вы игнорируете? Хочется сказать ещё много чего, но полагаю, что, например, про критерий Поппера Вы читали. Так что, даже не знаю, что можно Вам на это сказать.
2.3. "Немутационная наблюдаемая эволюция".  Фенотипическая изменчивость, на которую Вы сослались, совсем о другом. К эволюции не имеет отношения (разве что косвенно, и скорее как следствие, а не причина).
Так что нет, не подлог.
__________

Цитировать3. Среди профессиональных биологов какова доля приверженцев теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма? Нет ли такой статистики? А среди палеонтологов?

Как я сказал, я не специалист, так что не могу сказать.
__________

Цитировать4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

Встречный вопрос: почему Вы считаете, что этого мало? Кто провёл границу много-мало?
__________

Цитировать5. Вот корректность филогенетического древа у меня не вызывает никаких сомнений. Я замечал, что это доказательство почти всегда считают доказательством эволюции (и косвенным доказательством оно, конечно, является), а иногда его еще и подмешивают к доказательствам решающей роли мутаций. Так происходит, потому что древо - это просто в целом сильный аргумент (эдакий подлог выходит), или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?

Хм. Окей, давайте на Вашем примере. Насколько я понимаю, Вы тут пытаетесь абстрагироваться от движущей силы эволюции и оперируете просто самим фактом последовательных изменений. Попробуем абстрагироваться.

ЦитироватьТезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга. Пример: возьмем "прогрессирующее филогенетическое древо процессоров для ПК" (ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю). Очевидно, что процессоры делали на базе имеющихся. Очевидно, что микропрограммы в процессорах сильно заимствованы, подвержены мутациям, атавизмам. Легко проследить, в каком поколении был внесен баг в чип, второй - в микропрограмму, где они были исправлены. Очевидно, что так как процессоры не обладают способностью к адаптации себя во времени, то раскопав их в ящике через 100 лет, вы не осмелитесь подумать, что это они сами так.

Итак, что мы тут имеем? Эволюция? Да. Последовательное накопление изменений (думаю, раз уж упрощаем, то можем и революционные открытия временно не рассматривать), по возможности сохранение обратной совместимости, из-за чего нередко тянутся баги, а спасаемся от них "костылями". В чём фокус? Подумайте вот о чём: где хранится информация об "объекте эволюции"? В случае с процессором, это наши мозги, книги и иные носители информации. Мы вносим изменения (производим "мутации"), по мере их накопления, развиваем устройство. Тут можно и к прорывам вернуться. Они ведь по сути и не на ровном месте возникают. Просто до поры до времени что-то было областью интересов, например, фундаментальных наук, изменения накапливались там. Этакие нейтральные мутации, обеспечивающие преадаптацию. (*)

В чём же различие, спросите Вы? В том, что мы с Вами отбросили в начале. В случае организмов, равно как и языка, мы имеем дело с динамической системой, которая постоянно изменяется по чуть-чуть. И на эти изменения накладывается ЕО.
Проц же статичен. Он не может сам измениться (сбои за скобками). Но ЕО (в своеобразном виде) есть даже тут! Фундаментальные исследования — это всегда поиск вслепую (*). Чтобы реализовать проц в железе, нужна элементная база. Если такой нет, то мы может на десятилетия отказаться от параллельных вычислений в рамках процессора, набирать частоту, а уперевшись в потолок, снова начать развивать параллелизм (многоядерность) и т.д. (*)
__________
(*) Если интересно, потом могу ещё поразворачивать_аналогию / развить_тему, но, думаю, Вы и сами справитесь.

Не могу не заметить, что идея "песочницы" для обсуждения непонятных моментов эволюции обрастает плотью. Господа администраторы, возможно ли такое решение с технической стороны? И если это не слишком нужно "Проблемам эволюции", то может быть, найдется местечко на основном палеофоруме?

Против. Одна из важнейших функций этого форума - просвещение. Это предполагает открытость дверей, а не загон всех интересующихся или сомневающихся в унизительные для них резервации. При этом "барины эволюционисты" высокомерно будут сидеть отгородившись от "черни" в своем закрытом элитном клубе. Какими бы благими намерениями это не было продиктовано, но со стороны всё это будет выглядеть именно так. Очень плохая идея.

К сожалению, сейчас все просвещение здесь сводится зачастую к совету пойти почитать учебники и не мешать "членам клуба". Почему бы и нет? В конце концов, у форума "Проблем эволюции" сложившаяся аудитория и они имеют полное право делать со своим форумом все, что угодно. Но чтобы и просвещение все же присутствовало, и господа злые эволюционисты имели свой цимес, именно отдельная ветка для сомнений-обсуждений была бы очень полезной. А "члены клуба" заходили бы туда не ради банов, а исключительно в хорошем настроении, разъяснять и пояснять непонятные широкой публике детали.

Limfil, если я правильно понял из вашего ответа, то вы полностью согласны, что белый медведь, опыты Шапошникова, быстрая "эволюция" ящериц в новых условиях, вся другая наблюдаемая эволюция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D1.8E.D0.B4.D0.B0.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D0.BE.D0.BE.D0.B1.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5) - неудачные примеры доказательства важной роли мутаций, потому что все описанное прекрасно протекает из без этих мутаций. Просто вы сильно удаляетесь от изначального второго моего вопроса.

Цитироватьпричём тут генофонд? богатый или нет определит вариабельность вида. но никак не его адаптацию. адаптироваться будет каждый компонент этого многообразия сам по себе - геном у каждого свой и один

Не согласен с вами. Если взять мало особей бурого медведя, то методом селекции может и не удастся вывести из них белых. Нужных для этого аллелей может просто не оказаться в таком малом генофонде. Или если взять много такс, то вывести из них бульдога скорее всего тоже не выйдет. Поэтому я не считаю, что "геном у каждого свой" определяет изменчивость популяции. По мне популяция адаптируется на базе генофонда.

Цитировать

ЦитироватьЭто же концептуальный вопрос для эволюционных биологов (я так считаю).

а я, как эволюционист так не считаю

Цитироватьесть более насущные и интересные проблемы

На мой третий вопрос вы ответили. Любая выборка начинается с первого респондента :)

Цитировать

ЦитироватьВы же понимаете, что этот термин я не из головы взял ... ?

хм... ну и вопросец... я за такой вопрос 550 евро за очень интенсивный курс заплатил

Хах. Вы явно ответили не на вопрос "вы же понимаете" :). На википедии неплохая статья для новичка с большим материалом для дальнейшего изучения.

Цитировать

ЦитироватьТезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга.

дерево вообще ничего не доказывает

Ваш ответ на мой пятый вопрос понятен. Спасибо.

Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 02:59:54
Здравствуйте.
0. Сразу оговорюсь, я неспециалист, а просто интересующийся.
__________

Цитировать1. Я замечал, что эволюционисты очень часто нетерпимо относятся к сомневающимся, а порой даже агрессивно. Это довольно странно, ведь к изобретателям вечных двигателей и торсионных полей мы относимся со снисходительной улыбкой. И это притом, что последними часто бывают откровенные шарлатаны. Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?

1.1. С места в карьер. Первый тезис "очень часто Ваш брат агрессивен". После такого абсолютно естественная реакция — неприятие. Не говоря о том, что делая такие обобщения, Вы, хотите того или нет, противопоставляете себя указанной группе. Как правило себя противопоставляют креационисты да тролли (при чём это ещё и совместимые понятия). Ничего путного из таких разговоров почти никогда не выходит. Как по-вашему, после десятков бесплодных "диалогов" с такими субъектами можно с энтузиазмом воспринимать "ещё одного"? Если Вы не крео  ("ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю"), то в данном случае имело смысл это специально указать.

Не согласен с вашим тезисом о естественности реакции. Приведу пример. На фразу "я замечал, что люди мусорят на улицах" естественнейшей реакцией будет "я не мусорю!", а вовсе не "те чо, жалко?" или "давно в рыло не получал?". Из моего тезиса как раз далее следует более конструктивная дискуссия. Но судя по некоторым ответам в этой ветке, конечно, как повезет :). И да, я противопоставляю себя агрессивным людям.

ЦитироватьКак по-вашему, после десятков бесплодных "диалогов" с такими субъектами можно с энтузиазмом воспринимать "ещё одного"?

По-моему, если нет энтузиазма, то гораздо лучше пройти мимо, мы же не на работе тут, правильно? А вообще, я исхожу из предположения, что такие сайты, как evolbiol.ru (http://evolbiol.ru/evidence.htm#fw) как раз-таки появляются из веры в светлое будущее.

ЦитироватьЕсли Вы не крео, то в данном случае имело смысл это специально указать.

К сожалению, опять не согласен.
1. Такое указание имеет большие шансы быть принятым за ложь, верно?
2. Мы обсуждаем вполне конкретные вопросы биологии (кроме первого моего вопроса, для которого моя принадлежность тоже не критична), для этого чьи-то убеждения по идее не важны.

Цитировать1.2. Если человек у себя в гараже изобретает вечный двигатель, он может вызвать снисходительную улыбку. Но если таких "Изобретателей" становится много; они начинают требовать преподавания своей "науки" наравне с физикой, т.к. физика (гравитация, механическое движение, закон сохранения энергии и пр, можете подставить, что угодно) "это всего лишь теория"; они устраивают обезьяньи гравитационные процессы; добиваются строительства центра изучения торсионных полей за счёт бюджета, порой к тому же на месте хорошего музея; проводят законы о защите чувств изобретателей, по которому хороший учитель физики в принципе может стать оскорбителем...
Нет, это не может вызвать снисходительной улыбки.
И, понятно, что не все торсионщики доходят так далеко, но и граница не чёткая. Чем дальше в лес, тем злее партизаны.

Вы обобщили "сомневающихся" и "изучателей за счет бюджета". Впрочем, как и я в своем вопросе.
Я услышал ваш ответ. Если не топтать сомнения, то они разрастутся и всем будет хуже. Выходит, защитная реакция на будущее.

ЦитироватьНо меня раздражает, когда неуч начинает вызывающе со мной говорить именно потому, что я читал нечто, что он "не читал, но осуждает"

Здесь с вами согласен. Нападающий мракобес бесит в том числе и меня.

Митрич, Tiktaalik, вы в чем-то оба правы. Загонять сомневающихся в один раздел неправильно. Загонять мракобесов в один загон тоже неправильно, потому что лучше вообще без него. Плюс, как показывает эта дискуссия, отличить сомневающихся от мракобесов и троллей "элитным членам клуба" тоже непросто, а зачастую даже противно.

Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 02:59:54
2.1. А почему по-вашему, отличаются бурый и белый медведь? Рождаются в разных местах? Если бурую медведицу отвезти на людину, у неё родится белый медвежонок? Ну, это совсем ахинея. А Вы не произвели впечатление глупого человека. Так как Вы это объясняете?

Я выше писал подробнее свою точку зрения на этот вопрос. Резюмируя, есть богатый генофонд бурых медведей. Из них селекцией выводятся белые вообще без мутаций и очень быстро (этот тезис я подкрепил примером с породами собак). Вопрос, откуда взялся богатый генофонд, оставляем за кадром. А то дискуссия с Limfil'ом вообще куда-то ушла от изначального посыла.

Цитировать2.2. Гипотеза? Вы шутите? Т.е. опыты, в которых прямо сравнивались геномы различных видов, где было показано, какой ген, какой белок запускает, как если вставить тот или иной ген, изменится то-то и то-то и т.п., всё это Вы игнорируете? Хочется сказать ещё много чего, но полагаю, что, например, про критерий Поппера Вы читали. Так что, даже не знаю, что можно Вам на это сказать.

Здесь поясню. Если вы согласны с моим тезисом из пункта 2.1, то конкретно это (белый медведь) "доказательство гипотезы" перестает быть доказательством. Упаси боже, я не считаю, что мутаций нет. Подчеркну, по моему второму вопросу выходит, что мутации в одном месте, а "видообразование" в другом. Если вдруг с этим вы тоже согласны, то подискутируем на тему ложных корреляций.

Цитировать2.3. "Немутационная наблюдаемая эволюция".  Фенотипическая изменчивость, на которую Вы сослались, совсем о другом. К эволюции не имеет отношения (разве что косвенно, и скорее как следствие, а не причина).
Так что нет, не подлог.

Ответ понял. Вы второй в выборке :). Хоть сами себя и не считаете специалистом.

Цитировать

Цитировать4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

Встречный вопрос: почему Вы считаете, что этого мало? Кто провёл границу много-мало?

По сравнению с другими классами объективно мало. Насекомых миллион видов. Если биологи возразят, что и тех, и тех - дофига. То тогда сравнительно мало. Мой тезис (предположение/вопрос): чем длиннее путь, тем больше остановок. Длину пути я меряю по разнице в геноме (понятное дело, как неспециалист, на глазок :)). Не хотелось бы углубляться в обсуждение "кто сказал, что человек далеко от мыши?!", которым закончилась дискуссия с Limfil.

Цитировать

Цитировать5. Вот корректность филогенетического древа у меня не вызывает никаких сомнений. Я замечал, что это доказательство почти всегда считают доказательством эволюции (и косвенным доказательством оно, конечно, является), а иногда его еще и подмешивают к доказательствам решающей роли мутаций. Так происходит, потому что древо - это просто в целом сильный аргумент (эдакий подлог выходит), или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?

Хм. Окей, давайте на Вашем примере. Насколько я понимаю, Вы тут пытаетесь абстрагироваться от движущей силы эволюции и оперируете просто самим фактом последовательных изменений. Попробуем абстрагироваться.

Абстрагироваться от движущей силы мутаций.

Цитировать

ЦитироватьТезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга. Пример: возьмем "прогрессирующее филогенетическое древо процессоров для ПК" (ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю). Очевидно, что процессоры делали на базе имеющихся. Очевидно, что микропрограммы в процессорах сильно заимствованы, подвержены мутациям, атавизмам. Легко проследить, в каком поколении был внесен баг в чип, второй - в микропрограмму, где они были исправлены. Очевидно, что так как процессоры не обладают способностью к адаптации себя во времени, то раскопав их в ящике через 100 лет, вы не осмелитесь подумать, что это они сами так.

Итак, что мы тут имеем? Эволюция? Да. Последовательное накопление изменений (думаю, раз уж упрощаем, то можем и революционные открытия временно не рассматривать), по возможности сохранение обратной совместимости, из-за чего нередко тянутся баги, а спасаемся от них "костылями". В чём фокус? Подумайте вот о чём: где хранится информация об "объекте эволюции"? В случае с процессором, это наши мозги, книги и иные носители информации. Мы вносим изменения (производим "мутации"), по мере их накопления, развиваем устройство. Тут можно и к прорывам вернуться. Они ведь по сути и не на ровном месте возникают. Просто до поры до времени что-то было областью интересов, например, фундаментальных наук, изменения накапливались там. Этакие нейтральные мутации, обеспечивающие преадаптацию. (*)

Вы более подробно описали мой пример, спасибо, но я так и не уловил, согласны ли вы с моим тезисом "древо не доказывает гипотезу преобразования узлов друг в друга"?

ЦитироватьИтак, что мы тут имеем? Эволюция? Да

Давайте называть "эволюцию процессоров" рукотворным прогрессом, а то потом сами запутаемся.

ЦитироватьВ чём же различие, спросите Вы? В том, что мы с Вами отбросили в начале. В случае организмов, равно как и языка, мы имеем дело с динамической системой, которая постоянно изменяется по чуть-чуть. И на эти изменения накладывается ЕО.

Я привел пример как наглядную демонстрацию ложной корреляции (древа и "морфинга"). К сожалению, из ваших слов не понял, как то, "что мы отбросили в начале" показывает, что корреляция уж тут-то как раз не ложная?

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Резюмируя, есть богатый генофонд бурых медведей. Из них селекцией выводятся белые вообще без мутаций и очень быстро (этот тезис я подкрепил примером с породами собак).

если бы у нас среди бурых медведей попадались бы отдельные особи которые были бы как белые или, что уже ближе к теме - с отдельными и всеми признаками белых, то тогда да. однако насколько мне известно, таких данных нет - то, что геном одного вида "всталвен" в геном геном другого, пусть и в разбавленном виде. может какие-то очень близкие виды такие и можно найти, но даже для двух видов бурозубок, на разделении которых одна знакомая делала докторат - это не так, и каждый из них имеет свои уникальные генотипы, которые она показала в своей работе.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50Вопрос, откуда взялся богатый генофонд, оставляем за кадром.

то есть как это - тут играете, тут не играете? различия не берутся из неоткуда. они возникают. то есть мутации.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Подчеркну, по моему второму вопросу выходит, что мутации в одном месте, а "видообразование" в другом. Если вдруг с этим вы тоже согласны, то подискутируем на тему ложных корреляций.

см. выше.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
По сравнению с другими классами объективно мало. Насекомых миллион видов.

по сравнению с кишечнодышащими много.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50Мой тезис (предположение/вопрос): чем длиннее путь, тем больше остановок. Длину пути я меряю по разнице в геноме (понятное дело, как неспециалист, на глазок :)).

разница там не так велика - на то есть данные в открытом доступе. к тому не факт что остановки будут - движущий отбор мог и не останавливаться - у нас будет просто градиент форм даже без выраженных видов и всё.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50Абстрагироваться от движущей силы мутаций.

то есть от ваших фантазий? давайте. я вам уже объяснял.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34
Не согласен с вашим тезисом о естественности реакции. Приведу пример. На фразу "я замечал, что люди мусорят на улицах" естественнейшей реакцией будет "я не мусорю!", а вовсе не "те чо, жалко?" или "давно в рыло не получал?". Из моего тезиса как раз далее следует более конструктивная дискуссия. Но судя по некоторым ответам в этой ветке, конечно, как повезет :). И да, я противопоставляю себя агрессивным людям.

Сравните: "я замечал, что люди мусорят на улицах" и "я замечал, что русские мусорят на улицах". Попробуйте выйти на улицу и сказать две эти фразы. В первом случае большинство пройдёт мимо, кто-то может сказать "да, всё изгадили". Во втором случае Вас могут и побить. Вместо "русских" можно ставить любое другое слово (в соответствующих ситуациях). Прийти на стадион и нелестно отозваться о футбольных фанатов опасно для жизни. Рядом с мечетью лучше даже не заикаться о том, что Вам что-то не нравится в мусульманах. В конце концов, подойдите к какому-нибудь вузу и скажите что-то про филологов/инженеров/менеджеров. Реакция будет куда как жёстче, нежели в случае с просто людьми.
Я уж молчу о том, что в первом же посте Вы дважды используете слово "подлог", что тоже к Вам не располагает.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34
Как по-вашему, после десятков бесплодных "диалогов" с такими субъектами можно с энтузиазмом воспринимать "ещё одного"?

По-моему, если нет энтузиазма, то гораздо лучше пройти мимо, мы же не на работе тут, правильно? А вообще, я исхожу из предположения, что такие сайты, как evolbiol.ru (http://evolbiol.ru/evidence.htm#fw) как раз-таки появляются из веры в светлое будущее.
[/quote]
Хорошо, выразился неудачно. Не просто не вызывает энтузиазма, а вызывает раздражение, по меньшей мере.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34

ЦитироватьЕсли Вы не крео, то в данном случае имело смысл это специально указать.

К сожалению, опять не согласен.
1. Такое указание имеет большие шансы быть принятым за ложь, верно?
2. Мы обсуждаем вполне конкретные вопросы биологии (кроме первого моего вопроса, для которого моя принадлежность тоже не критична), для этого чьи-то убеждения по идее не важны.

1. Может, и так.
2. Важны.
Смотрите. Есть утка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82). И так получилось, что на Вас постоянно нападают утки. В результате, если кто-то только скажет "кря", это уже очень настораживает. Да, это может оказаться какая-нибудь птица-пересмешник. Или магнитофон с характерной записью. Но варианты это редкие.
Почему важно? Потому, что если это всё же "утка", то любая попытка диалога ничего не даст. Только отнимет.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34

Цитировать1.2. Если человек у себя в гараже изобретает вечный двигатель, он может вызвать снисходительную улыбку. Но если таких "Изобретателей" становится много; они начинают требовать преподавания своей "науки" наравне с физикой, т.к. физика (гравитация, механическое движение, закон сохранения энергии и пр, можете подставить, что угодно) "это всего лишь теория"; они устраивают обезьяньи гравитационные процессы; добиваются строительства центра изучения торсионных полей за счёт бюджета, порой к тому же на месте хорошего музея; проводят законы о защите чувств изобретателей, по которому хороший учитель физики в принципе может стать оскорбителем...
Нет, это не может вызвать снисходительной улыбки.
И, понятно, что не все торсионщики доходят так далеко, но и граница не чёткая. Чем дальше в лес, тем злее партизаны.

Вы обобщили "сомневающихся" и "изучателей за счет бюджета". Впрочем, как и я в своем вопросе.
Я услышал ваш ответ. Если не топтать сомнения, то они разрастутся и всем будет хуже. Выходит, защитная реакция на будущее.

Не совсем так. Я написал, что он может вызвать улыбку. Но если он работает у себя в гараже, то я скорее всего никогда о нём и не узнаю. И он вообще ничего не вызовет. А если я о нём узнал, то, почти наверняка, он не собирается ограничиваться гаражом. А если учесть, сколько такие, как он уже наворотили... Да, возникает желание защищаться. Но если бы кто-то хотел "топтать сомнения", Вы бы уже были забанены. Поэтому, всё это подразумевает лишь, скажем так, предельную настороженность.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34

ЦитироватьНо меня раздражает, когда неуч начинает вызывающе со мной говорить именно потому, что я читал нечто, что он "не читал, но осуждает"

Здесь с вами согласен. Нападающий мракобес бесит в том числе и меня.

Рад.

__________

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50

Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 02:59:54
2.1. А почему по-вашему, отличаются бурый и белый медведь? Рождаются в разных местах? Если бурую медведицу отвезти на людину, у неё родится белый медвежонок? Ну, это совсем ахинея. А Вы не произвели впечатление глупого человека. Так как Вы это объясняете?

Я выше писал подробнее свою точку зрения на этот вопрос. Резюмируя, есть богатый генофонд бурых медведей. Из них селекцией выводятся белые вообще без мутаций и очень быстро (этот тезис я подкрепил примером с породами собак). Вопрос, откуда взялся богатый генофонд, оставляем за кадром. А то дискуссия с Limfil'ом вообще куда-то ушла от изначального посыла.

Если генофонд богатый, популяция разнообразна, то отбор может быстро привести к нужному варианту. Если же разнообразие минимально, то в тяжёлой ситуации два варианта: адаптироваться дольше (поскольку нужно накопить ряд мутаций, необходимых в данных условиях) или исчезнуть, так и не сумев адаптироваться. Скажем, если среди медведей встречается в рецессивном состоянии ген, обеспечивающий белый цвет шерсти, то в Арктике популяция может побелеть за несколько поколений (жёсткий отбор, вероятно, с нешуточной депопуляцией), а если такого нет в принципе, то пока не появится особь с нужными характеристиками, мишки будут дохнуть от голода и рискуют вообще не суметь адаптироваться, так и не дождавшись нужной мутации.

Если говорить о собаках, то можно так сказать: из дворняги можно получить и таксу, и бульдога, условно, лет за 200, а из таксы бульдога (или наоборот) лет за 500-600 (цифры от балды, просто для иллюстрации мысли)

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50

Цитировать2.2. Гипотеза? Вы шутите? Т.е. опыты, в которых прямо сравнивались геномы различных видов, где было показано, какой ген, какой белок запускает, как если вставить тот или иной ген, изменится то-то и то-то и т.п., всё это Вы игнорируете? Хочется сказать ещё много чего, но полагаю, что, например, про критерий Поппера Вы читали. Так что, даже не знаю, что можно Вам на это сказать.

Здесь поясню. Если вы согласны с моим тезисом из пункта 2.1, то конкретно это (белый медведь) "доказательство гипотезы" перестает быть доказательством. Упаси боже, я не считаю, что мутаций нет. Подчеркну, по моему второму вопросу выходит, что мутации в одном месте, а "видообразование" в другом. Если вдруг с этим вы тоже согласны, то подискутируем на тему ложных корреляций.

Мутации и видообразование в разных местах? Ну, отчасти так и есть ^{(Добавлено: т.е., это не тождественные понятия)}. Собственно, видообразование подразумевает не просто мутации, а некоторый их отбор. При чём, здесь можно много говорить про стабилизирующий отбор (тормозит видообразование) и вообще про критерий вида. Мухи, которые прекращают спариваться с сородичами потому, что у них разные бактерии расплодились, они разные виды? В экологическом смысле да. Но если пустить в ход антибиотик и заселить их другими бактериями, то барьер снимается. А с растениями вообще беда. Тут вот выяснилось, что они могут, срастаясь, давать жизнеспособных гибридов (химер?). И много тут проблем. Но это не отменяет накопления мутаций (в комплекте с отбором, всё время об этом помним) как основного фактора видообразования.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50

Цитировать2.3. "Немутационная наблюдаемая эволюция".  Фенотипическая изменчивость, на которую Вы сослались, совсем о другом. К эволюции не имеет отношения (разве что косвенно, и скорее как следствие, а не причина).
Так что нет, не подлог.

Ответ понял. Вы второй в выборке :). Хоть сами себя и не считаете специалистом.

Начитавшись науч-попа, специалистом не станешь, поэтому и не считаю.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50

Цитировать

Цитировать4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

Встречный вопрос: почему Вы считаете, что этого мало? Кто провёл границу много-мало?

По сравнению с другими классами объективно мало. Насекомых миллион видов. Если биологи возразят, что и тех, и тех - дофига. То тогда сравнительно мало. Мой тезис (предположение/вопрос): чем длиннее путь, тем больше остановок. Длину пути я меряю по разнице в геноме (понятное дело, как неспециалист, на глазок :)). Не хотелось бы углубляться в обсуждение "кто сказал, что человек далеко от мыши?!", которым закончилась дискуссия с Limfil.

- Разные экологические ниши, стратегии размножения и прочее, и прочее. Можно ещё с бактериями сравнить. Но это ничего не даст. Видов столько, сколько смогло приспособиться, распространиться.
Почему славян несколько сот миллионов, а айны почти растворились в японцах, и тех, кто помнит о своих айнских корнях несколько тысях? Почему язык майя сохраняется, насчитывая миллионы носителей, а языки ряда иных коренных народов Америки давно канули в Лету? "Так сложилось исторически" будет самый лаконичный ответ. О причинах, факторах и прочем можно говорить много. Но всё сведётся к той самой мантре про историю.
- Длиннее путь? Ну, в целом путь одинаковый. От момента рождения последнего общего предка для обеих ветвей прошло одинаковое время. Хотя поколений, м.б., и разное число сменилось. Тогда уж у насекомых предков было побольше, чем у млеков. Вот Вам и больший путь, давший больше остановок. Хотя это всё, конечно, очень грубо.

_____________________________

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50

Цитировать

Цитировать5. Вот корректность филогенетического древа у меня не вызывает никаких сомнений. ... Так происходит, потому что древо - это просто в целом сильный аргумент (эдакий подлог выходит), или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?

Хм. Окей, давайте на Вашем примере. Насколько я понимаю, Вы тут пытаетесь абстрагироваться от движущей силы эволюции и оперируете просто самим фактом последовательных изменений. Попробуем абстрагироваться.

Абстрагироваться от движущей силы мутаций.

Стоп. Мутации просто происходят. Всегда. Есть факторы, способствующие повышению числа мутаций на поколение, но это не является движущей силой.
Если этот момент Вам не понятен, то, возможно, именно с ним Вам нужно разобраться, и именно из него у Вас проистекают все иные вопросы.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50

Цитировать

ЦитироватьТезис: древо лишь косвенно доказывает (помягче выразился) факт преобразования узлов друг в друга. Пример: возьмем "прогрессирующее филогенетическое древо процессоров для ПК" (ради бога, не приписывайте меня к креоционистам только из-за этого примера, умоляю). ...

Итак, что мы тут имеем? Эволюция? Да. Последовательное накопление изменений ...

Вы более подробно описали мой пример, спасибо, но я так и не уловил, согласны ли вы с моим тезисом "древо не доказывает гипотезу преобразования узлов друг в друга"?

Нет, не согласен. Вернее так. Само по себе дерево, без каких-либо иных данных, конечно, не может ничего доказать. Но это очень сильное подтверждение, которое, будучи подкреплённое иными данными, не оставляет сомнений в достоверности "гипотезы преобразования узлов друг в друга".

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50

ЦитироватьИтак, что мы тут имеем? Эволюция? Да

Давайте называть "эволюцию процессоров" рукотворным прогрессом, а то потом сами запутаемся.

Прогресс-то рукотворный, да. Но... Знаете, тут удобно, как мне кажется, обратиться к "Мемам". Возникающие идеи рождаются в известной степени случайно. А фактором отбора является практическая значимость. Открытия, изобретения должны либо давать более точную информацию об окружающем мире, либо непосредственно обеспечивать более эффективное производство, иную деятельность.
Ну, да ладно.

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50

ЦитироватьВ чём же различие, спросите Вы? В том, что мы с Вами отбросили в начале. В случае организмов, равно как и языка, мы имеем дело с динамической системой, которая постоянно изменяется по чуть-чуть. И на эти изменения накладывается ЕО.

Я привел пример как наглядную демонстрацию ложной корреляции (древа и "морфинга"). К сожалению, из ваших слов не понял, как то, "что мы отбросили в начале" показывает, что корреляция уж тут-то как раз не ложная?

Смотрите. Если бы железный занавес эффектно работал в обе стороны, ликвидирую обмен информацией между двумя лагерями, то любые технические новшества создавались бы абсолютно независимо. Построение любых деревьев, включающих вперемешку советские и штатовские, было бы фикцией. Любые связи в действительности были бы не ближе теоретических основ до революции (до Великой отечественной). Но информационные потоки были, а потому связи прослеживаются отнюдь не вымышленные.
Ещё раз: информация об устройстве (норме реакции на внешние воздействия) объекта эволюции (прогресса) может быть представлена в виде своеобразной программы. В случае с организмами это генетический код. В случае с процами это наши знания, сохранённые в том или ином виде. И там, и там есть свои матрицы / производственные мощности. И т.д.

Нормальное дерево есть не причина, а следствие. Удобное средство отражения выявленных фактов. При чём, заметьте, что деревья строятся, как минимум, по двум основным методикам: классическая, включающая данные палеонтологии, эмбриологии и пр; на основе ДНК. Расхождения минимальны (и эта проблема не повод хоронить СТЭ, а неплохая точка приложения усилий учёных-биологов, что способствует росту научного знания), все основные узлы дерева совпадают.

Кстати, аналогии можно проводить и дальше (*).
- Скаты, вероятно миллионы лет выпрыгивают из воды, но до сих пор не научились летать. Очевидно, были объективные причины (если хотите, можно поразмышлять об этом в одной из соседних тем). Летать научились уже наземные существа. Кстати, на землю вышли, очевидно, не морские позвоночные, а жители внутренних водоёмов (рек). А ведь это была среда, в общем-то для аутсайдеров. Для тех, кто не смог нормально жить в морях (если утрировать). Можно и иные примеры найти.
- Пример с проблемой частота/параллелизм я приводил. Можно вспомнить о том, сколько раз технологические прорывы совершали новые компании/коллективы, в ситуации доминирования крупных компаний. Форд с его конвейером. Майкрософт да Эппл при IBM, цифровые камеры при полароидах, почти всё, что сделал Илон Маск.

Кстати, не забываем и том, что проц в ХХом веке это нормально и хорошо, а вот тот же проц даже в Италии Эпохи Возрождения нонсенс.

Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 18:52:56
Можно ещё с бактериями сравнить.

если отвелчся от того, что понятие вид применимо к бактериям с трудом, то их очень мало видов - ненанмного больше, чем млекопитающих. а есть такие ещё археи - жутко разные, и древние - страшно сказать. а видов - до сотни...

Цитата: Limfil от августа 17, 2014, 00:24:15

Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 18:52:56
Можно ещё с бактериями сравнить.

если отвелчся от того, что понятие вид применимо к бактериям с трудом, то их очень мало видов - ненанмного больше, чем млекопитающих. а есть такие ещё археи - жутко разные, и древние - страшно сказать. а видов - до сотни...

Как я и сказал в следующем предложении, это ничего не даст. В это я включил и проблему применимости понятия "вид" (один горизонтальный перенос генов чего стоит) к бактериям, и принципиально иную экологическую нишу и ещё кучу разных проблем. Как предельный случай некорректности сравнения.
Хотя должен признать, что мне представлялось, будто основных типов насчитывается поболее, чем млекопитающих, поближе к насекомым (никогда не искал таких цифр, просто "на уровне ощущений").

Про археев же вообще стараюсь не высказываться, т.к. всё, что я знаю-понимаю о них, так это то, что это безъядерные существа, среди которых много экстремофилов, часть которых, очевидно, "поучаствовала в создании" эукариот. И ещё это совсем не бактерии, а существа отделившиеся от бактерий где-то у основания эволюционного древа (насколько это применимо в данном случае). Всё. Чем они принципиально отличаются, что позволяет их так однозначно отделять, я до конца понять не могу. Поэтому читаю, но стараюсь про них ничего не говорить.

Цитата: Preguntador от августа 17, 2014, 00:40:53
Как предельный случай некорректности сравнения.

ну да...

Цитата: Preguntador от августа 17, 2014, 00:40:53Хотя должен признать, что мне представлялось, будто основных типов насчитывается поболее, чем млекопитающих, поближе к насекомым (никогда не искал таких цифр, просто "на уровне ощущений").

у меня тоже такое было - давно. уж больно они метаболические разные. а на деле - формально описанных видов - порядка десяти тысяч. там, конечно, многие может просто незамеченны - пойди раздели их, особенно когда там где-то 99% - не культивируются. но всё равно до насекомых не дотягивают даже близко.

Цитата: Preguntador от августа 17, 2014, 00:40:53Чем они принципиально отличаются, что позволяет их так однозначно отделять, я до конца понять не могу.

отличаются они молекулярными признаками, которые имеют многое от Эукариот - точнее Эукариоты от них. у них в генах есть интроны (т. е. некодирующие участки среди кодирующих) строение репликационного аппарата. и многое другое. от меня они тоже далеки, поэтому знаю постольку поскольку...

Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 18:52:56
Сравните: "я замечал, что люди мусорят на улицах" и "я замечал, что русские мусорят на улицах". Попробуйте выйти на улицу и сказать две эти фразы.

Пожалуй, да, согласен с вами. Лучше избегать такой двусмысленности. Но хочется надеяться, что чем адекватнее целевая аудитория, тем ближе ситуация к первой реплике, чем ко второй.

ЦитироватьЯ уж молчу о том, что в первом же посте Вы дважды используете слово "подлог", что тоже к Вам не располагает.

Я бы мог опять начать "когда меня называют вором, я не кипячусь, ведь я-то знаю...", но лучше просто извинюсь.

Цитировать

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34
Как по-вашему, после десятков бесплодных "диалогов" с такими субъектами можно с энтузиазмом воспринимать "ещё одного"?

По-моему, если нет энтузиазма, то гораздо лучше пройти мимо, мы же не на работе тут, правильно? А вообще, я исхожу из предположения, что такие сайты, как evolbiol.ru (http://evolbiol.ru/evidence.htm#fw) как раз-таки появляются из веры в светлое будущее.

Хорошо, выразился неудачно. Не просто не вызывает энтузиазма, а вызывает раздражение, по меньшей мере.

Эдак еще хуже. Тем более не стоит.

ЦитироватьПотому, что если это всё же "утка", то любая попытка диалога ничего не даст. Только отнимет.

Для меня бесплодная попытка что-то объяснить ничего не дает. Но успешная попытка дает удовлетворение. Умножаем на риск, объявляем цену времени, сравниваем... Короче, это уже демагогия пошла :)

ЦитироватьДа, возникает желание защищаться. Но если бы кто-то хотел "топтать сомнения", Вы бы уже были забанены. Поэтому, всё это подразумевает лишь, скажем так, предельную настороженность.

Осмелюсь предположить, что кто-то точно был забанен здесь. Да и надо мной коса повисла.

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
...Резюмируя, есть богатый генофонд бурых медведей. Из них селекцией выводятся белые вообще без мутаций и очень быстро (этот тезис я подкрепил примером с породами собак). Вопрос, откуда взялся богатый генофонд, оставляем за кадром.

Если генофонд богатый, популяция разнообразна, то отбор может быстро привести к нужному варианту. Если же разнообразие минимально, то в тяжёлой ситуации два варианта: адаптироваться дольше (поскольку нужно накопить ряд мутаций, необходимых в данных условиях) или исчезнуть

Если говорить о собаках, то можно так сказать: из дворняги можно получить и таксу, и бульдога, условно, лет за 200, а из таксы бульдога (или наоборот) лет за 500-600 (цифры от балды, просто для иллюстрации мысли)

Я с вами полностью согласен, но не уловил, к чему вы клоните.

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
это (белый медведь) "доказательство гипотезы" перестает быть доказательством. Подчеркну, по моему второму вопросу выходит, что мутации в одном месте, а "видообразование" в другом. Если вдруг с этим вы тоже согласны, то подискутируем на тему ложных корреляций.

Мутации и видообразование в разных местах? Ну, отчасти так и есть ^{(Добавлено: т.е., это не тождественные понятия)}. Собственно, видообразование подразумевает не просто мутации, а некоторый их отбор. При чём, здесь можно много говорить про стабилизирующий отбор (тормозит видообразование) и вообще про критерий вида. Мухи, которые прекращают спариваться с сородичами потому, что у них разные бактерии расплодились, они разные виды? В экологическом смысле да. Но если пустить в ход антибиотик и заселить их другими бактериями, то барьер снимается. А с растениями вообще беда. Тут вот выяснилось, что они могут, срастаясь, давать жизнеспособных гибридов (химер?). И много тут проблем. Но это не отменяет накопления мутаций (в комплекте с отбором, всё время об этом помним) как основного фактора видообразования.

Кажется да, убедили. Медведь копил аллели 1-2 миллиона лет, а потом вывел белую породу из того, что было. У меня было возражение про полые волоски, мол, их за такое время не накопишь. Но я думаю, что он мог их просто отнаследовать от своих предков.
Ладно, мой второй вопрос закрываем. Спасибо. А то, что для демонстрации эволюции приводят белого медведя, забывая про "фазу подготовки", так это, по ходу, чтобы учебники попроще было писать. А зря.

ЦитироватьНачитавшись науч-попа, специалистом не станешь, поэтому и не считаю.

Это уж гораздо лучше, чем слепо верующие в эволюцию, но ничего не могущие объяснить. А таких подавляющее большинство (не сочтите за оскорбление, противопоставление и русофобию).

Цитата: Vanilov от августа 18, 2014, 23:08:48
Это уж гораздо лучше, чем слепо верующие в эволюцию, но ничего не могущие объяснить. А таких подавляющее большинство (не сочтите за оскорбление, противопоставление и русофобию).

Как всё скучно и тут крецы, впрочем есть и весёлый момент, мне понравился оригинальный ход, а именно "не сочтите  за русофобию". Ну понятно же, семитский Христос против славянского Перуна)))).

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

- "Так сложилось исторически" будет самый лаконичный ответ.

Пожалуй. Тут, наверное, надо бутылочные горлышки считать, а не "путь". Для млекопитающих стресс редко, видимо, происходит, а для насекомых, что ни зима... :)

ЦитироватьСтоп. Мутации просто происходят. Всегда. Есть факторы, способствующие повышению числа мутаций на поколение, но это не является движущей силой.
Если этот момент Вам не понятен, то, возможно, именно с ним Вам нужно разобраться, и именно из него у Вас проистекают все иные вопросы.

Это понятно.

ЦитироватьНет, не согласен. Вернее так. Само по себе дерево, без каких-либо иных данных, конечно, не может ничего доказать. Но это очень сильное подтверждение, которое, будучи подкреплённое иными данными, не оставляет сомнений в достоверности "гипотезы преобразования узлов друг в друга".

Вот тут-то и начинаются узкие места. Антиэволюционисты-то как раз убеждены (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0), что "подкрепления иными данными" тоже слабые. Но в целом, на мой пятый вопрос вы ответили, спасибо.

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Я привел пример как наглядную демонстрацию ложной корреляции (древа и "морфинга"). К сожалению, из ваших слов не понял, как то, "что мы отбросили в начале" показывает, что корреляция уж тут-то как раз не ложная?

Смотрите. Если бы железный занавес эффектно работал в обе стороны, ...Но информационные потоки были, а потому связи прослеживаются отнюдь не вымышленные.
Ещё раз: информация об устройстве (норме реакции на внешние воздействия) объекта эволюции (прогресса) может быть представлена в виде своеобразной программы. В случае с организмами это генетический код. В случае с процами это наши знания, сохранённые в том или ином виде. И там, и там есть свои матрицы / производственные мощности. И т.д.
Кстати, аналогии можно проводить и дальше...

Ваше объяснение лишь сближает примеры с процессорами и с организмами, а вовсе не подчеркивает разницу между ними. Вы проводите параллели между эволюцией и прогрессом, что может завести в логическую ловушку (https://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_creationism). Или я просто читаю совсем не то, что вы хотите сказать?

ЦитироватьНормальное дерево есть не причина, а следствие

А вот тут и не согласен. Значительная корреляция не свидетельствует о причинно-следственной связи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.BE.D1.80.D1.80.D0.B5.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.B2.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C_.D0.B2.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD). Хотя она может и быть. И этот вопрос, в общем-то, никакого отношения к биологии не имеет.

ЦитироватьУдобное средство отражения выявленных фактов. При чём, заметьте, что деревья строятся, как минимум, по двум основным методикам: классическая, включающая данные палеонтологии, эмбриологии и пр; на основе ДНК. Расхождения минимальны (и эта проблема не повод хоронить СТЭ, а неплохая точка приложения усилий учёных-биологов, что способствует росту научного знания), все основные узлы дерева совпадают.
Кстати, не забываем и том, что проц в ХХом веке это нормально и хорошо, а вот тот же проц даже в Италии Эпохи Возрождения нонсенс.

Здесь согласен. Чем больше способов построения дают одинаковый результат, тем больше вероятность, что это не "просто совпадение".

Цитировать- Скаты, вероятно миллионы лет выпрыгивают из воды, но до сих пор не научились летать. Очевидно, были объективные причины (если хотите, можно поразмышлять об этом в одной из соседних тем).

Я боюсь, меня там забанят быстро :). Но спасибо за предложение.

Цитата: Vanilov от августа 18, 2014, 23:08:48

Цитата: Preguntador от августа 16, 2014, 18:52:56
Сравните: "я замечал, что люди мусорят на улицах"...

Пожалуй, да, согласен с вами. ... лучше просто извинюсь.

Хорошо. Скажу лично за себя: извинения приняты.
Надеюсь, в дальнейшем недоразумений не будет.

Цитата: Vanilov от августа 18, 2014, 23:08:48

Цитировать
Осмелюсь предположить, что кто-то точно был забанен здесь. Да и надо мной коса повисла.

Банили за троллинг и хамство. А также тех крео, фриков и прочих странных личностей, которые не просто придерживались альтернативных взглядов (таких я могу поискать, одного точно видел, больше 1000 сообщений), а именно агрессивных невежд, которые отказывались воспринимать какие-либо аргументы. Попросту, мракобесов, которые и Вам не по душе.
Были спорные ситуации, в которых, возможно, можно было дать человеку шанс... Но не уверен, что будь я модератором, и разгребай постоянно завалы от спаммеров, фриков, троллей и пр., я бы был столь же спокоен и вежлив. Даже почти уверен, что забанил бы гораздо больше невиновных, которых, возможно, забанили без меня. Либо напротив, махнул бы рукой и позволил бы форуму превратиться в помойку.
Так что нет, к админам я не предъявляю претензий. Оставайтесь в рамках приличий и Вас не забанят. Ведь пока что Вы тут, не так ли?

Цитата: Vanilov от августа 18, 2014, 23:08:48

Цитировать
Мутации и видообразование в разных местах? Ну, отчасти так и есть ... это не тождественные понятия...

Кажется да, убедили. Медведь копил аллели 1-2 миллиона лет, а потом вывел белую породу из того, что было. У меня было возражение про полые волоски, мол, их за такое время не накопишь. Но я думаю, что он мог их просто отнаследовать от своих предков.
Ладно, мой второй вопрос закрываем. Спасибо.

Пожалуйста.

Цитата: Vanilov от августа 18, 2014, 23:08:48

ЦитироватьНачитавшись науч-попа, специалистом не станешь, поэтому и не считаю.

Это уж гораздо лучше, чем слепо верующие в эволюцию, но ничего не могущие объяснить. А таких подавляющее большинство (не сочтите за оскорбление, противопоставление и русофобию).

::) :-\

Цитата: Vanilov от августа 19, 2014, 22:15:08

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

- "Так сложилось исторически" будет самый лаконичный ответ.

...надо бутылочные горлышки считать...

Среди прочего.

Цитата: Vanilov от августа 19, 2014, 22:15:08

ЦитироватьСтоп. Мутации просто происходят. Всегда. Есть факторы, способствующие повышению числа мутаций на поколение, но это не является движущей силой.
Если этот момент Вам не понятен, то, возможно, именно с ним Вам нужно разобраться, и именно из него у Вас проистекают все иные вопросы.

Это понятно.

Мне кажется, человек, разобравшийся в общих чертах с темой мутаций, не стал бы говорить про их "движущую силу". Но не буду настаивать. Допустим.

Цитата: Vanilov от августа 19, 2014, 22:15:08

ЦитироватьНет, не согласен. Вернее так. Само по себе дерево, без каких-либо иных данных, конечно, не может ничего доказать. Но это очень сильное подтверждение, которое, будучи подкреплённое иными данными, не оставляет сомнений в достоверности "гипотезы преобразования узлов друг в друга".

Вот тут-то и начинаются узкие места. Антиэволюционисты-то как раз убеждены (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0), что "подкрепления иными данными" тоже слабые. Но в целом, на мой пятый вопрос вы ответили, спасибо.

Пожалуйста.

Цитата: Vanilov от августа 19, 2014, 22:15:08

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 13:13:50
Я привел пример как наглядную демонстрацию ложной корреляции (древа и "морфинга"). К сожалению, из ваших слов не понял, как то, "что мы отбросили в начале" показывает, что корреляция уж тут-то как раз не ложная?

Смотрите. Если бы железный занавес эффектно работал в обе стороны, ...Но информационные потоки были, а потому связи прослеживаются отнюдь не вымышленные...

Ваше объяснение лишь сближает примеры с процессорами и с организмами, а вовсе не подчеркивает разницу между ними. Вы проводите параллели между эволюцией и прогрессом, что может завести в логическую ловушку (https://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_creationism). Или я просто читаю совсем не то, что вы хотите сказать?

Да, сближает. Но не эволюцию притягивает к технопрогрессу, а наоборот. Та логическая ловушка, на которую Вы ссылаетесь, в случае технопрогресса возможна в, скажем так, необычных обстоятельствах.
Скажем, будь я доном Руматой или, тем более, целенаправленным прогрессором, я подпадал бы под такую концепцию. И мои "прогессируемые", соответственно, тоже. Но в реальности мы движемся вслепую. Нет, конечно, наука имею потрясающую прогностическую силу, никогда прежде не доступную человеку. Но мы всё равно не можем сказать с уверенностью, какое открытие совершим завтра (если бы знали, какое именно открытие, то это уже было бы открытие дня сегодняшнего), как именно будем покорять космос и т.п. Мы можем ставить перед собой те или иные цели, но мы ограничены. Мы можем придумать ковёр-самолёт, но пока мы не накопим знания, не разовьём промышленное производство и не решим ещё кучу разных проблем, это будут воздушные замки.

Хотя, разумеется, и эти возможности нечто прежде не вообразимое. Потому, собственно, мы быстро приспосабливаемся (как вид) и плодимся, пока другие животные вынуждены ждать совсем случайных изменений.

По-моему, я тут кашу намутил. Если надо, спрашивайте, а то, мне кажется, очень легко понять неверно, что я сейчас написал.

Цитата: Vanilov от августа 19, 2014, 22:15:08

ЦитироватьНормальное дерево есть не причина, а следствие

А вот тут и не согласен. Значительная корреляция не свидетельствует о причинно-следственной связи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.BE.D1.80.D1.80.D0.B5.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.B2.D0.B7.D0.B0.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.B2.D1.8F.D0.B7.D1.8C_.D0.B2.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD). Хотя она может и быть. И этот вопрос, в общем-то, никакого отношения к биологии не имеет.

Не согласны, что это следствие? Может, я криво изъяснился...
Попробую иначе сформулировать, что я хотел сказать.
Смысл такой: не "это правда, потому, что  у нас получается прикольное дерево", а "у нас получается дерево в результате бесчисленного множества доказательств".
Всё равно неубедительно...
Вот посмотрите сюда:
Вот это дерево (http://antropogenez.ru/derevo/) само по себе ничего не доказывает.
А вот если посмотреть хотя бы сюда (http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/%D1%80%D1%8F%D0%B4-%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B2_01.jpg) (описание здесь (http://antropogenez.ru/review/550/), миф № 9), это уже интереснее. И вот когда таких связок невероятное количество, эмбриология, палеонтология, сравнение морфологии, а с определённого момента и анализ ДНК, дают одинаковые результаты, то это уже не просто красивая картинка, а картинка (дерево) удобно иллюстрирующая весь колоссальный массив данных.

Ещё один пример: таблица Менделеева. Элементы "не знают", что они должны вписываться в какую-то там таблицу, они просто есть. Таблица нужна для нашего удобства. Означает ли это, что таблица — это подлог, сделанный, чтобы убедить всех в реальности, например, существования атомов?

Да-да, я знаю, что сравнение не идеальное, но у меня уже иссякает запас слов для объяснения

Цитата: Vanilov от августа 19, 2014, 22:15:08

ЦитироватьУдобное средство отражения выявленных фактов. При чём, заметьте, что деревья строятся, как минимум, по двум основным методикам: классическая, включающая данные палеонтологии, эмбриологии и пр; на основе ДНК. Расхождения минимальны (и эта проблема не повод хоронить СТЭ, а неплохая точка приложения усилий учёных-биологов, что способствует росту научного знания), все основные узлы дерева совпадают.
Кстати, не забываем и том, что проц в ХХом веке это нормально и хорошо, а вот тот же проц даже в Италии Эпохи Возрождения нонсенс.

Здесь согласен. Чем больше способов построения дают одинаковый результат, тем больше вероятность, что это не "просто совпадение".

Отлично.

Цитировать

Цитировать...если хотите, можно поразмышлять об этом в одной из соседних тем...

Я боюсь, меня там забанят быстро :). Но спасибо за предложение.

Не за что.

Итак, подведём (промежуточные?) итоги.
__________

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
1. ...Значит ли это, что для значительного числа эволюционистов эволюция - такой же принципиальный вопрос, как и, скажем, для креационистов? Или я просто наблюдаю предвзято и, на самом деле, ничего такого нет?

Полагаю, отвечено
__________

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
2. Я замечал, что для доказательства СТЭ в качестве наблюдаемой эволюции часто приводятся примеры, никакого отношения не имеющие к мутациям. Например, образование белого медведя ... Почему немутационная наблюдаемая эволюция (обыкновенная адаптация) используется как доказательство СТЭ? ...

Закрыто

Цитировать...Ладно, мой второй вопрос закрываем. Спасибо. ...

Пожалуйста.
__________

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
3. Среди профессиональных биологов какова доля приверженцев теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма? Нет ли такой статистики? А среди палеонтологов?

Кое-что Вам ответили. Полагаю, можно считать закрытым?
__________

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
4. Почему так мало видов при такой разнице в морфологии? Млекопитающих всего 20000 видов. Если биологи считают, что это совсем не мало, то почему?

По-видимому, принято?
__________

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24
5. ... древо - ... или оно все-таки реально имеет отношение к мутациям?

Имеет, самое непосредственное. (Подробности выше).

Цитата: Vanilov от августа 16, 2014, 12:22:34
...Ваш ответ на мой пятый вопрос понятен....

В тот момент, очевидно, ответ был понят неверно.

Надеюсь, ответ принят.

__________

Возражения будут?

Цитата: Vanilov от августа 19, 2014, 22:15:08Значительная корреляция не свидетельствует о причинно-следственной связи. Хотя она может и быть.

ну а кто спорит-то? корреляции бывают ложными - то есть когда анализируемые объекты зависят от чего-то третьего. но в целом - корреляция говорит о связи между объектами - не так, так эдак. для причины и следствия нужны иные аргументы - типа того, что появилось раньше или корреляции с другими параметрами...

Цитата: Preguntador от августа 21, 2014, 02:59:07
Да, сближает. Но не эволюцию притягивает к технопрогрессу, а наоборот. Та логическая ловушка, на которую Вы ссылаетесь, в случае технопрогресса возможна в, скажем так, необычных обстоятельствах.
Скажем, будь я доном Руматой или, тем более, целенаправленным прогрессором, я подпадал бы под такую концепцию. И мои "прогессируемые", соответственно, тоже. Но в реальности мы движемся вслепую. Нет, конечно, наука имею потрясающую прогностическую силу, никогда прежде не доступную человеку. Но мы всё равно не можем сказать с уверенностью, какое открытие совершим завтра (если бы знали, какое именно открытие, то это уже было бы открытие дня сегодняшнего), как именно будем покорять космос и т.п. Мы можем ставить перед собой те или иные цели, но мы ограничены. Мы можем придумать ковёр-самолёт, но пока мы не накопим знания, не разовьём промышленное производство и не решим ещё кучу разных проблем, это будут воздушные замки.

Пример с Руматой хороший. Он-то наперед знает, что нужно напрогрессить. Ему потом сетчатку глаза выворачивать не нужно.

Дерево процессоров, правда, никакого отношения к науке и открытиям не имеет. Мы знаем, какими будут процессоры на два поколения вперед. Но если рассматривать в масштабе века, то да, подходит.

Цитироватьописание здесь (http://antropogenez.ru/review/550/), миф № 9), это уже интереснее. И вот когда таких связок невероятное количество, эмбриология, палеонтология, сравнение морфологии, а с определённого момента и анализ ДНК, дают одинаковые результаты, то это уже не просто красивая картинка, а картинка (дерево) удобно иллюстрирующая весь колоссальный массив данных.

С интересом прочитал по ссылке. Спасибо. Кстати, данные по количеству горилл у автора расходятся с Википедией на порядок.

ЦитироватьЕщё один пример: таблица Менделеева. Элементы "не знают", что они должны вписываться в какую-то там таблицу, они просто есть. Таблица нужна для нашего удобства. Означает ли это, что таблица — это подлог, сделанный, чтобы убедить всех в реальности, например, существования атомов?

Удачный пример. Не в качестве возражения, а дискуссии ради, другой - есть григорианский календарь, кривоватенький (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8F#.D0.9D.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D1.82.D0.BA.D0.B8_.D0.B3.D1.80.D0.B8.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BA.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D0.B0.D1.80.D1.8F), конечно. Время не знает, что оно должно в него вписываться, более того, оно в него и не вписывается. Но все человечество живет по календарю и думает, какая стройная система образовалась. И недели как раз недлинные, чтобы сильно не уставать, и на кварталы все делится, чтобы финансы вести :)

К слову (опять-таки не в качестве возражения), таблицу элементов Бор рисовал пирамидальной. Да и логично нарисовать можно несколько сотен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B0#.D0.A1.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B) таких табличек.

ЦитироватьВозражения будут?

Нет, еще раз спасибо. Вопрос про Теорию прерывистого равновесия самый нераскрытый, но тут уж по мере сил.

Цитата: Vanilov от августа 23, 2014, 00:45:28Вопрос про Теорию прерывистого равновесия самый нераскрытый, но тут уж по мере сил.

почему именно этот момент вас так волнует? один из взглядов на ход эволюции и не более того.

Ну есть ведь всякие книжки... :-[

http://elementy.ru/bookclub/book/316/
http://elementy.ru/bookclub/book/363/

http://elementy.ru/bookclub/book/392/
http://elementy.ru/bookclub/book/329/

http://elementy.ru/bookclub/book/333/

По поводу прерывистой эволюции... Мне тоже сальтационизм весьма интересен, и пока мне кажется логичным, что он как-то завязан на крупные катастрофы (то есть явлется новым изданием катастрофизма). Пока условия более-менее стабильны, работает канализирующий отбор, не выпускающий виды из уже освоенных ниш. Потом тектонизм, кометы или зеленые человечки устраивают очередной биотический кризис, половина ниш освобождается и все желающие получают возможность туда набиться, пока это не сделали другие. После чего ниши заполняются и опять включается ограничивающий фактор отбора. Со стороны же это выглядит, как мирное существование какой-то группы, прерываемое внезапным поиском "нового себя" и активной диверсификацией. Ведь если группа не совсем тормозная, может успеть и больше одной новой ниши забить. 

Цитата: Митрич от августа 23, 2014, 11:57:22
По поводу прерывистой эволюции... Мне тоже сальтационизм весьма интересен, и пока мне кажется логичным, что он как-то завязан на крупные катастрофы (то есть явлется новым изданием катастрофизма). Пока условия более-менее стабильны, работает канализирующий отбор, не выпускающий виды из уже освоенных ниш. Потом тектонизм, кометы или зеленые человечки устраивают очередной биотический кризис, половина ниш освобождается и все желающие получают возможность туда набиться, пока это не сделали другие. После чего ниши заполняются и опять включается ограничивающий фактор отбора. Со стороны же это выглядит, как мирное существование какой-то группы, прерываемое внезапным поиском "нового себя" и активной диверсификацией. Ведь если группа не совсем тормозная, может успеть и больше одной новой ниши забить. 

ну это какой-то совсем уж крайний взгляд - тем более не подтверждённый фактами - да, есть моменты быстрого образования новых групп - то есть когда речь не только о заполнении ниш, а о создании новых. подобный период к примеру Венд - по крайней мере так говорят скудные находки (что конечно может быть артефактов в силу скудности) и катастрофы тоже скорее всего есть (олединения), но после - когда находок уже больше, подобная переодичность хоть и угадывается, но слабо и нередко для отдельно взятых групп - таких как Насекомые или млекопитающие, у кого большая часть отрядов появилась за довольно короткие промежутки. однако это совсем не означает. что между этими периодами был полный застой и только канализирующий отбор. и на то есть многочисленные данные - такие как сопоставление современных видов и их ископаемых.

Цитата: Limfil от августа 23, 2014, 04:20:02

Цитата: Vanilov от августа 23, 2014, 00:45:28Вопрос про Теорию прерывистого равновесия самый нераскрытый, но тут уж по мере сил.

почему именно этот момент вас так волнует? один из взглядов на ход эволюции и не более того.

А меня интересуют все тонкие моменты, а не только этот. А задать именно этот вопрос именно здесь меня побудило "палео-биологическое" происхождение форума. Ваше отношение к различным гипотезам (условно, "какая разница, как это было") я уже уловил из предыдущих постов :)

Цитата: Dessa от августа 23, 2014, 10:20:01
Ну есть ведь всякие книжки... :-[

http://elementy.ru/bookclub/book/316/

Эта выглядит не очень. Возможно вследствие редукционизма, а возможно и умышленно, но автор фокусируется на наиболее хорошо объясненных явлениях. И порой выдает такие перлы:

ЦитироватьБиологи проанализировали все молекулярные системы, объявляемые порождениями разумного замысла, и показали, что все они вполне могли возникнуть в результате естественных процессов

Я прямо представляю, как кто-то надиктовывает названия молекулярных систем, а биологи прям все-все анализируют и показывают... Остается надеяться, что это лишь огрехи перевода.

Цитировать
http://elementy.ru/bookclub/book/363/
http://elementy.ru/bookclub/book/392/
http://elementy.ru/bookclub/book/329/
http://elementy.ru/bookclub/book/333/

А вот Маркова надо будет почитать. Он всегда четкий.

Цитата: Митрич от августа 23, 2014, 11:57:22
По поводу прерывистой эволюции... Мне тоже сальтационизм весьма интересен

Раньше не обращал на него внимания, спасибо. Только на Вики пишут, что не следует путать его с Теорией прерывистого равновесия.

Цитата: Vanilov от августа 24, 2014, 22:50:33
Ваше отношение к различным гипотезам (условно, "какая разница, как это было") я уже уловил из предыдущих постов :)

интересно из каких и о каких гипотизах речь? сальтационизм я вообще считаю скорее не гипотезой, а подходом (исключая крайние формы уже изложенные) - то есть скорее интерпретация, чем что-то другое.

Ну, в таком случае все гипотезы можно смело низводить (или возводить?) до подходов - потому как они именно интерпретируют вполне объективные наборы фактов.

Цитата: Limfil от августа 25, 2014, 00:29:36

Цитата: Vanilov от августа 24, 2014, 22:50:33
Ваше отношение к различным гипотезам (условно, "какая разница, как это было") я уже уловил из предыдущих постов :)

интересно из каких и о каких гипотизах речь? сальтационизм я вообще считаю скорее не гипотезой, а подходом (исключая крайние формы уже изложенные) - то есть скорее интерпретация, чем что-то другое.

Я ссылался на вот этот отрывок дискуссии:

Цитировать

Цитировать

Цитата: Vanilov от августа 14, 2014, 20:04:24теории прерывистого равновесия, а какова - филетического градуализма?

а какая разница? а какова привежрженность среди членов французкой академии

Ну ничего себе. Как это какая разница? Это же концептуальный вопрос для эволюционных биологов (я так считаю). Какая разница, какая часть исследователей образования Луны придерживается теории захвата, а какая - теории совместного образования? Пофиг, обе теории хорошие.

Были еще замечания, что различные гипотезы дополняют друг друга и незачем быть приверженцем той или другой. Но это все оффтоп, конечно.

интересно, как это:

Цитата: Vanilov от августа 24, 2014, 22:50:33
Ваше отношение к различным гипотезам (условно, "какая разница, как это было") я уже уловил из предыдущих постов :)

следует из этого:

Цитата: Vanilov от августа 25, 2014, 10:09:05Были еще замечания, что различные гипотезы дополняют друг друга и незачем быть приверженцем той или другой.

различные гипотезы иногда (не всегда) в самом деле дополняют друг друга - и это часто бывает. потому я не понимаю почему для вас так важна частота приверженцев. среди эволюционистов вообще обычно бывает ситуация когда кто-то отдаёт большее значение одному (например нейтральным мутациям), а кто-то другому (не-нейтральным). но это не значит что один не признаёт другого. то есть о "приверженцах" речь не идёт.

Цитата: Митрич от августа 25, 2014, 08:16:03
Ну, в таком случае все гипотезы можно смело низводить (или возводить?) до подходов - потому как они именно интерпретируют вполне объективные наборы фактов.

нет. интерпретация это то, что предшествует гипотезе. то есть чтобы какой-то факт использовать его надо сначала интерпретировать - то есть понять что это вообще. но это уже особенности определений.