paleoforum.ru

Вдогонку (уточнение по некоторым моментам).

Разумеется, начало и конец витка чётко и однозначно выделить практически невозможно – действие среды и на социум, и на особей – перманентно, а процесс балансировки идёт постоянно. Поэтому все эти «витки спирали развития» и «циклы», это достаточно условное описание – только для образности и для облегчения понимания.

Равновесие/баланс взаимодействий наступает, когда достигается соответствие свойств особей изменившейся структуре социума, а структура социума начинает соответствовать изменившимся свойствам особей.

Почему при воздействии среды сначала начинает меняться социум (иначе говоря, начинает меняться структура социума)? Потому что взаимодействия между особями социума (а структура социума это и есть совокупность взаимодействий между особями) изменяются легче и быстрее, нежели свойства особей. Связи/взаимодействия между особями весьма чувствительны к внешним воздействиям, они быстро и легко меняются. Свойства особей более инертны, более устойчивы, они меняются медленно и с трудом.

Отвечу сразу на несколько сообщений.

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 16:24:32

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43Получается такая спираль развития – социум обучает своих особей, обученные особи изменяют социум, изменённый социум опять обучает своих особей, обученные особи снова изменяют социум и так по кругу, раз за разом.

Я случайно назвал Вашу "спираль" своим тезисом - "курица-яйцо".
По-моему это хорошо отражает суть.

Здесь я расписал только часть дуги у витков спирали развития (ниже попробую пояснить), не указав, с чего начинается и чем заканчивается каждый виток. Возможно, из-за этого у вас и возникла такая ассоциация с дилеммой «курица и яйцо».

Начинается виток с «пинка» среды, а заканчивается установлением баланса взаимодействий между особями и социумом.

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 15:58:58

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43в эволюции инициатива глобально всегда принадлежит внешней среде обитания, а живые системы только адаптируются к изменяющимся внешним условиям. То есть, адаптация идёт следом за изменяющимися условиями среды обитания. Мало того, внешняя среда задаёт и вектор эволюции эволюционирующей живой системе (это действительно и для отдельных организмов, и для сообществ организмов)

А я и с этим согласен

Если согласны, то, значит, должны понимать, что на самом деле никакой неразрешимой  дилеммы о первичности («курица или яйцо»), по сути, нет – во всех случаях первичными оказываются действия среды.

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 14:23:07Кстати, некоторые считают и "природным фактором" и "окружающей средой", ведущей к эволюции, сам СОЦИУМ! Опять получается, что социум делает субъектов, а субъекты - социум! То самое ненавистное кое-кому "курица-яйцо"...

А в этом вашем высказывании среда почему-то не учитывается. Именно та среда, которая вне социума, и которая по-прежнему действует и на особей (это помимо действия социума), и на сам социум в целом (то есть, на социум, как на самостоятельную систему).

Особь существует в своей среде обитания (включая социум). Обратите внимание, среда обитания особи не сводится только к социуму, социум является всего лишь одной из составляющих среды обитания.

Вы рассматриваете цикл «социум делает субъектов, а субъекты – социум» изолированно, как бы, вырвав его из среды. Такой цикл, рассматриваемый изолированно, не является циклом развития, это просто балансировка взаимодействий – то есть процесс установления равновесия взаимодействий между особями и социумом.

Распишу алгоритм балансировки чуток подробнее:

– цикл начинается с воздействий среды на социум (через его особей, разумеется),
– затем изменяется социум (изменяется структура связей/взаимодействий между особями),
– потом изменённый социум начинает менять особей, а они, в свою очередь, его структуру,
– в конце цикла (например, через несколько поколений) наступает баланс – действия социума на особей и действия особей на социум приходят в равновесие.

Цикл закончен, и уже никто никого не делает – ни социум особей, ни особи социум – наступил баланс, достигнуто равновесие взаимодействий.

Теперь, чтобы начался новый цикл (начался следующий виток спирали развития) опять внешняя среда должна оказать действие/давление на социум – типа, чтобы некие изменения в среде обитания дали толчок социуму, начали менять структуру социума. Ну, а далее – опять всё «по кругу», до установления нового динамического равновесия взаимодействий между особями и социумом.

Цитата: Максет от июня 27, 2025, 15:58:09Например, программу функционирования системы «атом» написала природа, обладающая способностью к организационной координации (созданию новых программ)?
Как Вы это себе представляете?

Вы неоправданно расширяете применимость слова "программа" в ту сферу, к которой оно не имеет отношения даже в том гипотетическом случае, если атомы были созданы целенаправленно.

Поскольку "программа" - это инструкция, чаще всего записанная на некотором языке, которая подразумевает, что, во-первых, есть некий интерпретатор, который этой программой руководствуется, а, во-вторых, есть среда существования, в которой эта программа обеспечивает определенный результат. То есть, программа глубоко не самодостаточна, она не создаёт действительность, она управляет отдельными действиями в ней. И эти действия, как правило, имеют семантику, которая  привносится в программу извне сознанием, преследующим определенные цели.

То есть, Вы опять начинаете пререкаться "по понятиям", не понимая и не воспринимая аргументов о специфике и особой роли сознания и мышления.

На этом наша дискуссия завершена.

P.S.
А метафизические вопросы меня глубоко не беспокоят,  поэтому я не имею каких-либо принципиальных разногласий с биосемиотикой,  которая берёт за основу первый из изложенных мной выше сценариев, сугубо материалистический. И у меня нет на это возражений. Поскольку пойманная суть дела важнее некоторых остающихся открытыми вопросов.

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43Получается такая спираль развития – социум обучает своих особей, обученные особи изменяют социум, изменённый социум опять обучает своих особей, обученные особи снова изменяют социум и так по кругу, раз за разом.

Я случайно назвал Вашу "спираль" своим тезисом - "курица-яйцо".
По-моему это хорошо отражает суть.

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43прогрессивное усложнение среды заставляет прогрессивно усложняться и сообщества организмов

понятно. Мне кажется, что ВА очень солидарен должен быть. И я согласен.

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43ЕО будет «давить» в сторону формирования социальных особей

голосую двумя руками.
Языки и "говорливые особи" - пока в стороне оставим...

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43в эволюции инициатива глобально всегда принадлежит внешней среде обитания, а живые системы только адаптируются к изменяющимся внешним условиям. То есть, адаптация идёт следом за изменяющимися условиями среды обитания. Мало того, внешняя среда задаёт и вектор эволюции эволюционирующей живой системе (это действительно и для отдельных организмов, и для сообществ организмов)

А я и с этим согласен

Цитата: Игорь Антонов от июня 27, 2025, 00:15:07Нет, эти программы написала природа, обладающая способностью к организационной координации (созданию новых программ) вне деятельности человека.

Например, программу функционирования системы «атом» написала природа, обладающая способностью к организационной координации (созданию новых программ)?
Как Вы это себе представляете?

ЦитироватьЧем эта координационная работа содержательно отличается от механистичного выполнения некой программы подробно рассматривает биосемиотика, которая обсуждается в моей теме в последние дни.

Биосемиотика рассматривает только живые организмы. А кто написал программу функционирования системы «атом»?

ЦитироватьВозможный минималистично-редукционистский сценарий: движком системной эволюции, приводящей к разуму человека, стал "клеточный интеллект", сформированный в рамках естественного отбора авторепликаторов, возникающих на основе естественных физико-химических процессов, описываемых законами материального мира, спонтанно и без цели возникшего в результате сингулярности.

А что такое авторепликатор? Не та ли же самая программа «создание своей копии» против которой Вы здесь воюете?

ЦитироватьХолистический сценарий, который мне более симпатичен: природа изначально расположена к возникновению жизни и сознания, порождающий их код не случайно вшит в природные законы

.

ЦитироватьОбзор от ИИ
Холизм – это философский принцип, согласно которому целое первично по отношению к частям, и свойства целого не могут быть сведены к сумме свойств его составляющих. Иными словами, система рассматривается как единое взаимосвязанное образование, а не просто как совокупность отдельных элементов.

Как видно из этого определения и холизм подтверждает мою концепцию, где первично целое – первичная информационная субстанция, которая породила из себя вторичные сущности путём саморазделения - создания своей копии, которую Вы назвали авторепликацией.

ЦитироватьЗдесь концепция Уилера интересна, где организация мира приходит из вневременной реальности и причинность происходящего не только в нашем прошлом, но и в будущем.

Ну это вообще фантазия, которую можно сравнить разве что с утопической идеей вечного двигателя.

ЦитироватьХолистический сценарий не отменяет "клеточный интеллект", но разгружает его бремя, подразумевая возможность некой  иерархии целесообразной координации, где организующими и координирующими субъектами может выступать, помимо клеток и организма, вид в целом, биосфера и мироздание.

Вы верите в разумное мироздание, которое целенаправленно управляет эволюцией, изначальной задуманной целью которой является создание человека?
И чего это мою концепцию все обзывали телеологией, если там её от силы 1%, а в Ваших взглядах 99%?

ЦитироватьСлово "программа" в этом контексте, имея пассивно-исполнительную семантику, не подразумевает присутствия в самом программируемом процессе какого-либо организующего, творящего новое начала.

В том то и научность программы «создание своей копии», что в ней нет никакой изначальной предварительно заданной цели направленной на поэтапное эволюционирование.

ЦитироватьА ведь именно оно - самое главное и интересное в этом мире.

Я задавал вопрос, как Вы себе представляете это организующее, творящее начало, на который ничего не можете ответить путного.

Или отвечаете так:

ЦитироватьА мне это начало неинтересно. Это непостижимый человеческим разумом предмет для произвольных фантазий праздного ума.

То говорите что это самое интересное, то что это Вам не интересно.

ЦитироватьЯ допускаю по Уилеру, что это начало не в прошлом, а в том, что является для нас будущим или находится вне времени.

Вы мне что-то умное про время там говорили. Так вот, времени вообще не существует в природе.

ЦитироватьА мне интересны свойства и законы того, что происходит в наблюдаемом мире.

Так я Вас про то же спрашивал: что управляет поведением воды в процессе замерзания?

ЦитироватьВ рамках физико-химических процессов нет никаких сравнений, есть только взаимодействия.

В физико-химических процессах сравнения нет, потому что там ничего понимать не требуется, а все происходит автоматически по выработанному алгоритму взаимодействия.
То же самое происходит и на уровне клеток. Нет у клеток никакого понимания наподобие человеческого и нет у них никакого сознания. Есть только память куда записывается накопленный методом проб и ошибок опыт и выработанная на основе этого опыта автоматическая реакция на сигнал – рефлекс.

ЦитироватьКак только Вы говорите о "сравнении",  Вы вступаете на территорию, где есть смысл, семантика выполняемых действий, а, значит, организующее участие сознания.

На уровне людей тоже всё происходит как выработанная методом проб и ошибок автоматическая реакция на сигнал. Разница только в том, что людям приходится выбирать между многими альтернативными вариантами реакций на сигнал выработанных многими поколениями людей. Именно для этого запускается алгоритм сравнения поступившей информации с имеющейся в памяти информацией для нахождения наиболее предпочтительного варианта поведения.
Который принято называть пониманием и считать неким особым ментальным феноменом, хотя на самом деле в его основе лежат те же физико-химические процессы осуществляемые по программе.

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2025, 16:05:33И никаких климатических или прочих внешних факторов! Только трудности с обменом генетическим материалом

Так эволюции, видимо, не получится.
Кстати, некоторые считают и "природным фактором" и "окружающей средой", ведущей к эволюции, сам СОЦИУМ! Опять получается, что социум делает субъектов, а субъекты - социум! То самое ненавистное кое-кому "курица-яйцо"...

Цитата: василий андреевич от июня 27, 2025, 13:18:00Стезя от эректуса к сапу - это генетический дрейф с большей скоростью, нежели у эректуса.

Это я вообще не понял. Есть некий генетический дрейф у эректуса (?), И есть конкретный дрейф эректуса же  к сапиенсу?

Поророка: что это за волна и почему она идёт не к берегу, а вглубь материка
https://www.ixbt.com/live/travel/pororoka-chto-eto-za-volna-i-pochemu-ona-idet-ne-k-beregu-a-vglub-materika.html

ЦитироватьКаждую весну в одном из самых необычных мест на планете происходит природное явление, которое кажется невозможным. Огромная волна, движущаяся вглубь континента, не встречая береговой линии. Она идёт не по океану, не по реке, а по суше. Но на самом деле это... волна, идущая вверх по реке, на тысячи километров от моря. Речь идёт о редкой приливной волне, которая возникает в устьях некоторых рек, когда океанский прилив буквально врывается внутрь реки, поднимая уровень воды за считаные минуты и создавая настоящий водяной вал, способный двигаться на десятки, а иногда и сотни километров вверх по течению.

Где это происходит

Самая длинная волна подобного типа известна в Бразилии, на реке Амазонка и особенно на её притоке река Гуапоре (Guarapuá), где феномен называется «Поророка». Во время определённых лунных фаз, чаще всего весной, прилив Атлантического океана проникает в устье Амазонки с такой силой, что создаёт гигантскую волну, движущуюся против течения реки.


Автор: Kmusser Источник: commons.wikimedia.org

Особенно мощные поророки случаются во время новолуния и полнолуния, когда прилив в Атлантическом океане особенно силён. Волна входит в устье Амазонки и поднимается до 800 километров вверх по течению — это одна из самых длинных устойчивых волн на планете.

Почему создаётся иллюзия, что волна идёт по суше

Поророка движется через тропические джунгли, по затопленным полям, песчаным отмелям и прибрежным деревням, где обычно царит тишина. Всё вокруг оживает: бурлящая вода валит деревья, уносит лодки, заливает дома. Для наблюдателей это действительно выглядит как цунами, только медленное и упорное, не сметающее мгновенно, но идущие часами вверх по рекам.

Волна выглядит так, словно океан сам вошёл в глубь суши, не спрашивая разрешения.

Почему поророка возникает только в некоторых местах

Чтобы появилась такая приливная волна, должны совпасть сразу несколько редких природных условий. Во-первых, нужно очень широкое и вытянутое устье реки, в которое прилив может входить без препятствий. Во-вторых, необходимы мощные океанские приливы с высокой амплитудой как, например, у Атлантического побережья Бразилии. И, в-третьих, русло реки должно иметь пологий наклон, чтобы волна могла сохранять свою силу и форму на протяжении многих километров. Все эти условия есть у Амазонки, поэтому именно здесь поророка проявляется в самой яркой и мощной форме. В других частях света такие совпадения крайне редки, и потому подобное явление наблюдается всего в нескольких реках на планете.

Интересные факты

Интересно, что высота поророки может достигать четырёх метров, и при этом звук приближающейся волны слышен за полчаса до её появления. Это даёт ощущение, будто надвигается что-то живое и неотвратимое. Удивительно, но несмотря на опасность, волна привлекает серферов со всего мира, они приезжают в Бразилию, чтобы проехать по ней на доске, иногда преодолевая более десяти километров без остановки. Однако поророка опасна не только из-за своего размера: она способна разрушать берега, вырывать деревья и уносить лодки, оставляя после себя след хаоса.

Итого

Поророка — это не просто редкий геофизический феномен. Это напоминание о том, насколько жива и непредсказуема наша планета. Волна, идущая вверх по реке, взрывающая джунгли и затопляющая берега, это вызов физике, привычке и логике. Это не волна с пляжа. Не цунами из фильма. Это волна, которая идёт против течения и делает это с неумолимой силой природы.

Когда речь идет о "половом отборе" (который считаю составляющей естественного) вспоминаю Пушкина: "... только вряд  ли найдете в России целой три пары стройных женских ног...". Много столетий женщины носили длинные юбки. И вот результат  . Конечно, к эволюции человека в целом это отношения не имеет