paleoforum.ru

Ноосфера такая штукенция, что подразумевает действие на среду объединенного разума. При этом как бы выпадает из контекста, что разумность - это добровольно-волевое устремление субъектов разумности по стезе цивилизованности.
  Отсюда напрямую провляются вопросы взаимодействия обязанности идти по стезе и ответственности за каждый шаг. 8)

Человек идёт по стезе цивилизованности и ведёт за собой пустыню.
В теме "Автоколебания в экологии...." я уже поднимал вопрос о том, что человек не может   выполнять в экосистемах роль хищника, только роль терминатора.
То есть пустыня шла даже вслед за первобытным, нецивилизованным человеком.

2000 лет назад дельта реки Рейн представляла собой песчаные дюны, болота и марши.

Теперь эта дельта представляет собой чуть ли не рай земной. Плотность населения 400 чел на кв.км и еще экспорт сельхозпродукции на десятки миллиардов долларов.

Пустыня остается там где вместо разума - господствует инстинкт, звериная жадность и не менее звериная глупость. Вы наверно видели как дикие животные едят из миски. Они 90% еды разливают и разбрасывает. Вот она звериная жадность. И человек делает часто то же самое - потому что он тоже животное и от своих животных страстей избавится очень сложно.

Цитата: идрис от января 06, 2012, 11:47:21
Теперь эта дельта представляет собой чуть ли не рай земной. Плотность населения 400 чел на кв.км и еще экспорт сельхозпродукции на десятки миллиардов долларов.

Вопрос, вот только, сколько этот «рай» ещё продержится:

http://www.rosbalt.ru/main/2012/01/05/931008.html

Около Фукусимы совсем недавно был такой же «рай».

Увы, пока что основная функция человеческого разума состоит в придумывании рационального объяснения своих иррациональных поступков.

Исключения лишь подтверждают правила.
Вы ещё приведите в пример отдельно взятый приусадебный участок,
или прекрасную ирригацию древнего двуречья, правда сейчас там кроме мин на полях ничего не растёт.
Кстати почвы в Нидерландах давно уже мёртвые.

Сейчас всё же опустынивающая деятельность человека покрывает все улучшающие мероприятия, да и потом- кто сказал, что болото хуже нынешней голланндии,
это выбранная нами шкала ценностей, а она может быть другой.
Мы сводим дикие более разнообразные ландшафты к более бедным, и это не может быть пока изменено.
Мы не можем позвоолить даже себе сейчас снижение такой активности и уменьшение своей подконтрольной территории. Высокие идеи о ноосфере и так-то разделяются не всеми индивидуально, а в целом нас объективно беспокоит вульгарное благополучие, и ничего страшного, если бы благополучие не основывалось на деструктивной деятельности по отношению к остальной природе. Даже в идеях мы всего лишь надеемся, что найдём наконец путь к звёздам, где конечно же хватит места для нашей экспансии, ну это же капитуляция перед проблемами, мы хотим открыть безбрежный ресурс, чтобы бесконечно его эксплуатировать вместо того, чтобы оптимизировать использование имеющегося.

Цитата: Влад от января 06, 2012, 11:05:33
человек не может   выполнять в экосистемах роль хищника, только роль терминатора.

Человек, выносящий безапелляционное суждение о роли человечества в экосистемах, напоминает волка, сурово осуждающего привычку своих собратьев резать овец. Для ОБЪЕКТИВНОЙ оценки собственного вклада в экологию, человек должен быть даже не Первенцем Творца, а самим Творцом. Если же исходить из предположения, что человек - один из видов, естественным путем возникший в процессе эволюции, то остается смириться с мыслью, что Природа ничего бесполезного для самоподдержания не создает. :-))))

Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 16:34:15

Цитата: Влад от января 06, 2012, 11:05:33
человек не может   выполнять в экосистемах роль хищника, только роль терминатора.

Человек, выносящий безапелляционное суждение о роли человечества в экосистемах, напоминает волка, сурово осуждающего привычку своих собратьев резать овец. Для ОБЪЕКТИВНОЙ оценки собственного вклада в экологию, человек должен быть даже не Первенцем Творца, а самим Творцом. Если же исходить из предположения, что человек - один из видов, естественным путем возникший в процессе эволюции, то остается смириться с мыслью, что Природа ничего бесполезного для самоподдержания не создает. :-))))

Думаю Вы согласитесь, что высказанная Вами оценка моей "объективной" оценки роли первобытного человека в экосистемах субъективна. Или Вы тоже претендуете на объективность и следовательно роль ТВОРЦА?
Хотя говорят он тоже субъект ещё тот. Впрочем могу ли я объективно оценивать ТВОРЦА?

На когда назначим похороны объективного знания?


Возможно Вы и правы и ПРИРОДЕ нужен терминатор, разрушающий существующие экосистемы, и в этом есть глубокий смысл?

Естественно, что мое мнение не более соотносится с Истиной, чем любое другое. Просто человек как вид сформировался не случайно. Не бывает такого, что рога отрастают или мозги увеличиваются "просто так" или "чтобы хуже стало". В существовании человека должен быть, помимо всего прочего, некий чисто биологический смысл.

Нам этот смысл может не понравиться.
Только и всего.
Мы хотим эксплуатировать "девственную" природу с наименьшими переменами, лучше всего с отсутствием таковых, в ней самой.
Надо охотиться на самых здоровых и мощных животных, но чтобы не было отрицательного отбора, рубить самые сильные и крупные деревья, вековые сосны и всё такое, но чтобы они не расходовались и тоже не было отрицательной селекции.
Природа же спокойна, мы израсходуем пригодные нам ресурсы, ну так что, исчезнем или всё-таки найдём консервативную стационарную модель, а ведь мы не хотим её искать.
Наши идеалы, условно, конкистадоры и ковбои, а не замухрыженный фермер, из века в век "пашущий" одну и ту же делянку, производящий из собственного навоза всё, что душе угодно.
"Это натуральное хозяйство, а мы- мы же повелители звёзд!", в потенциале.

Почвы в Нидерландах не могут быть мертвыми. Они дают богатейший урожай в миллионах тонн сельхозпродукции. Были годы когда из Нидерландов возили картошку в Россию. даже сейчас в Россию возят картошку из Египта!!! Так что если подойти с умом то можно сделать с природой такое. Что самая бесплодная и никакая земля будет настолько богатой, что мама не горюй. Например Япония - пшик (Сахалин+Камчатка и даже чуть меньше), а населения почти столько же как во всей России и более половины сельхозпроизводства обеспечивают сами. А Фукусима - это устаревший проект, скинутый американцами им. Там даже не было защиты от цунами. Высота стенок 5-7 метров. Это смех, а не защита. Это помните как разрушился Нефтегорск, где построили песочные дома рассчитанные на 5-6 баллов в 9 балльной зоне. Или например был один деятель который выращивал кукурузу в Мурманской области. Смысл этого в том, что если природа управляется рационально с учетом реальности. то она улучшается. Если природой не хотят управлять и не хотят учитывать реальность - то становится только хуже.

Концепция ноосферы подразумевает управление биосферой только после того как ВСЕ человечество будет целостно управлять и только после того как будут поняты реальные природные процессы в биосфере. То есть без понимания реальности, никакого разума быть не может.

Климат штука сложная. Гораздо сложнее водородной бомбы. Потому и не получается пока у разума его направленно менять. Но желание такое явно есть. Вспомним хотя бы разгоны дождевых облаков во время праздников. Неразвитый разум не способен понять, что лучше не вмешиваться в естесственные процессы, себе дороже будет. Слишком сложны связи, слишком непредсказуемы последствия. Надеюсь, что техническая возможность моделировать климат придет человечеству позже осознания ненужности резких вмешательств в глобальные природные процессы.

Например в пустынных районах Перы и Чили (Атакама) дождей мало, зато много туманов и там местные ставят сети и на них конденсируется влага. И так там получают довольно много воды для орошения и водоснабжения даже крупных городов (Лима и т.д.). Такая же система есть в пустынных районах Передней Азии. Там тоже сооружают подземные галерии, где конденсируется воздух. А например жители гор строят дома из камня (деревьев мало). В каменном доме зимой можно околеть от холода. И там первый этаж - это хлев для скота, а на втором как на батарейке живут люди. Или например в тех местах где мусонный климат человеки в период дождей сажают рис. А в сухой период сажают пшеницу.

Это я к тому, что не надо на 300% менять климат, надо оптимизировать свою деятельность и климат и извлекать максимум пользы из того что есть. Есть такая народная мудрость: "Если гора не идет к Магомеду, то Магомед идет к горе". Так что "изменить" климат можно изменив свое отношение к нему.

спор между технократом и "зелёным" абсолютно бесмысленен, как и между воинствующим атеистом и верующим, истина как всегда посередине. Цивилизация это рост возможностей в гармонизации сосуществования с природой, но и одновременно повышение пресса на эту самую природу, грань настолько тонкая, что предсказать какое направление в итоге победит я например не рискнул бы

Если подразумевать что пресс - это что то плохое, тогда да.

Как вы правильно отметили и сравнили технократа и воинствующего атеиста с одной стороны - потому что это разные проявления одного и того же. А им (нам) противостоят верующие-зеленые - это тоже суть одно и тоже. И борьба идет между этими добром и злом. Понятно что пока кажется что зло (верующие-зеленые) нам нужно, чтобы не забывать про природу и что она нас породила. Но это все издержки роста. Хочется чтобы их когда нибудь вообще не осталось. Не в смысле физического исчезновения. А чтобы бы сама антинаучная идея ушла в прошлое как дым и память лишь теплилась как сейчас теплятся в людях языческие суеверия.

если зло это всё то что по другую сторону барикад, тогда Вы правы, а если это понимать более верно и широко, а именно, всё то, что мешает созиданию, тогда тут неоднозначно, в отношении антагонизма технократ-"зелённый" всё можно рационально оценить, зло это то что в итоге приведёт нас к краху, либо экологическому, либо экономическому, я лично считаю, что первые запросто нас приведут к экономическому краху, а вторые к экологическому, а вот вместе как раз и получится диалектика. Бизнесмену не выгодны очистные сооружения, но и экологи рады, если вообще никакие предприятия вообще не будут строиться. Зато, когда они договорятся и получаем идеальное сочетание мы вам деньги на экологию, вы нам разрешение на производство. Сложнее с антагонизмом атеист-верующий. Но об этом не будем здесь

Ну я бы сравнил обоих с "верующими", я писал уже, что для природы нет отрицательного результата, поэтому хочешь что-то делать- кто же запретит. Но только и результат будет неантропоцентричный.
Для меня достаточно того, что предлагаемые мероприятия- что-то вроде соломинки для боящегося утонуть.
Мы ведь не снижать воздействие на природу собираемся, а только увеличивать.
Если бы жившие в древнем египте, обладая чудными технологиями ушли оттуда, освоили бы кусок пустыни, он стал бы таким же плодородным как прежде родной египет- вот тогда да, это было бы то самое воздействие.
Если бы голландцы создали бы нидерланды, имея прекрасную францию или италию по территории и климату, но они создали её от необходимости, их просто не пустили в более благоприятные условия.
Человек занял все природные территории за немногим исключением, и в первую очередь самые выгодные, и теперь он может рассматривать проекты изменения климата или что-нибудь подобное только из-за пришпаренного зада, при том что пришпаренного его же собственными руками.
Буквально на такие проекты будет потрачено очень много мозгочасов и всё такое, но логика их недалека от логики бабуина, и это сейчас не может быть изменено.

Так древние египтяне так и сделали. При каком то из великих фараонов они построили плотины на Ниле. Потом проложили канал через Сахару километров так 200 и оросили крупную сухую впадину. Сейчас известную как Файюмский оазис, находится к юго-западу от дельты Нила.

Если например даже в Нидерландах смогли создать приемлимые условия для жизни, там даже уголки девственной природы есть. То предположим что и остальные 7 миллиардов смогли. Допустим рост численности населения Земли до 20 млрд чел. Это предел и очевидно что население стабилизируется гораздо раньше. Потом разделим 20 миллиардов на 400 и получим 50 миллионов кв.км. То есть если обеспечить плотность в 400 чел и жизнь как в Нидерландах (хотя есть примеры более высокой плотности Ява или Бангладеш и там тоже есть довольно большие уголки девственной природы. свои нетронутые тропические леса и т.д. и плотность более 1000 человек), то достаточно использовать только 1/3 Земли. Это я к тому, что даже при такой сверхплотности и сверхчисленности все равно можно вообще две трети суши избавить от человека и превратить в что то типа лесопарков (их очень много например в Германии или Франции или Японии). Вообще Земля только кажется густонаселенной, потому что люди слишком нерационально на ней размешены и слишком примитивное хозяйство ведут многие (имею в виду натуральное хозяйство которое досталось нам со времен неолитической революции). Пока такой тип жизни господствует (вот могу выглянуть в окно, а там пейзане разводят коров и кур и прочие овощи - и это город и причем целая столица региона и весьма развитая страна), а в других регионов уровень на порядки ниже, то ни о каких качественных изменениях и говорить не придется. Голандцы ведь больше не занимаются подсечно огневым земледелием как их предки 1500 лет назад. А многие жители Латинской Америки или Африки до сих пор занимаются. Пока есть такой диссонанс в развитии, то и говорить собственно не о чем.

Должны то мы должны. но нам до этого еще несколько сотен (в лучшем случае) лет.

Чем больше наше воздействие на природу - тем лучше. Мы носители разума. А разум по определению делает природу лучше. Он не может сделать ее хуже.

Для природы, потому что для неё "всё, что ни делается- к лучшему".
Но по нашим собственным ценностям, может быть и хуже, может быть и лучше.
к предыдущему посту- если так, я рад, но боюсь, что нет.
Египет сначала занял всё халявное, но халявного как водится не достаточно, тогда он оросил пустыню- замечательно, это великая цивилизация, в том числе и техническая, но они и не могли задуматься, вернуть природе отобранное, и мы сейчас не задумаемся. Пока вернуть можно, ну вот есть у нас территории в один человек на квадратный километр, как, да разве при "рациональном" использовании там кому-то хуже, что человек хозяйствует? Да, закон у нас сейчас не всегда нормален и не всегда нормально работает, а кому сейчас легко, а когда мы самим ходом развития поднимем уровень технического развития на нужный уровень, тогда окажется, что мы тянули столько, сколько это возможно, а теперь остались только те, сравнительно нетронутые территории, которых пренебрежимо мало по сравнению с интенсивно используемыми, и никуда население сибири уже деть невозможно, другие проблемы стучатся в дверь.
Подсечно-огневое земледелие конечно хуже интенсивного, нормального, но мы, боюсь, не можем пока представить действительно разумной собственной организации.
Как вы себе представляете сознательное сжимание населения на одну треть суши, ребята, давайте-ка из одноэтажной америки переедем в многоэтажную, ну и подзавяжем пояса, если потребуется.
У Святослава Логинова в "я не трогаю тебя" эти проблемы прекрасно проявлены.
Никогда человек по доброй воле не оставлял действительно серьёзно заселённые и освоенные земли, конечно, раз этого не было, это наверное может быть в будущем, но всё же пока человеческое общество демонстрирует весьма примитивные реакции на такие вызовы.
Нужна реалистичная консервативная модель общества, которая не может быть реализована пока как минимум из-за отсутствия некоторых технологий, которые сейчас сами по себе выглядят волшебными, нужна будет особенная диктатура идеи, осознанная, "а почему, собственно?"- скажут многие, и кто их остановит? Только необходимость, но необходимость будет уже столь чудовищной, которая может остановить наш скач под горку, что я даже не знаю, что сказать.
Ну у нас так сказать путь впереди, будем искать, что нам остаётся, харакири бессмысленен, почему я, а не тот, который может его не сделать? Поэтому я против, а другие пусть решают за себя.
:)

Цитата: идрис от января 07, 2012, 00:18:30
Чем больше наше воздействие на природу - тем лучше. Мы носители разума. А разум по определению делает природу лучше. Он не может сделать ее хуже.

А как хочется хоть на недельку в первозданную девственную природу, которую разум ещё не успел настолько хорошо улучшить!!! :D

Был такой рассказ, там продавали туристам путёвку такую, на девственный пляж, ни души, только он и она, и всё такое.
Ну потом они узнали, что этот пляж постоянно снимается, туристами и камерами, в общем нисколько не девственный.
Вообще, хороший образ, прошу прощения за пошлость, но что же мы такое делаем с природой, что она эту девственность теряет? :)
В "я нетрогаю тебя" тоже есть такой момент, там правда почему-то затея провалилась, автоматы, такое ощущение от описания, сломались от нагрузки, странно, там всё на высшем уровне, правильное общество, совершенные технологии.

Александр вы давно ездили поездом по просторам российской глубинки? Там население еще как сжимается. Например население Псковской области (губернии) в начале 20 века было почти 2,5 млн человек. А теперь там населения от силы 0.7 млн, так что вот прекрасный пример как народ бросает прекрасно обжитые земли освоенные более тысячи лет и реально стягивается. При этом наиболее быстро исчезают мелкие и мельчайшие населенные пункты.

Сам термин первозданности природы и того что она нужна человеку появился в Европе в 17-18 веках. До этого европейцы считали дикие места леса, горы, болота, пещеры, скалы, север - чем то страшным и плохим. А потом у них начала развиваться тяга к природе. Но это их тянуло вырваться из душных смрадных европейских городов того времени. Меня всегда потрясала такая особенность. Жители городов думают что сельские ребята живущие в удивительно красивых местах так сильно восхищаются и радуются природе их окружающей. Но это не так. Селяне живущие в уникальных местах относятся к природе только с утилитарной целью. Они не воспринимают красот природы, потому что они себя считают частью природы. И если селянину надо сорвать цветок нереальной красоты чтобы сделать отвар и вылечить болезнь, то он так и сделает. Если селянину на Папуа надо дубинками забить сотни дельфинов и окрасить океан кровью, то он так и сделает и он не понимает и не может понять что кругом красота или что то еще.

Так что если продолжать вашу мысль, то это не природа что там теряет. Это в первую очередь человек изменяет к ней отношение. Раньше человек был частью природы (до сих пор 90% человечества себя от природы не отделяет, они считают себя цветами жизни которые могут расти где угодно и брать что угодно. Хочешь мяса - иди и убей зверя и не важно насколько он редок и красив. Ты часть природы и можешь в ней делать все), а потом произошло перерождение восприятия и человек уже отстранен от природы. Мы уже не ее часть. Мы в нее можем лишь прийти - получить что то (например отдых или здоровье от красивых мест) и уйти.

Потому например фильм Аватар - это фантастика в чистом виде. То есть люди каменного века в принципе не могут бороться против истребления лесов или красивых мест. Они не понимают что красивого в природе. Она их дом, стол, гардероб, храм и т.д.  Это интеллигенты 60-70 взращенные в стекле, асфальте и бетоне мегаполисов, назовем их хиппи, могут так считать. Но никак не сельские ребята. Например когда строится водохранилище то сельские ребята - его жители не могут протестовать против гибели растений из красной книги, потому что они не знают что такое эта книга и для чего она нужна. Они не могут протестовать против затопления красивого вида на скалы. Потому что у них нет понятия красивого вида. Потому что вся их жизнь пронизана утилитарностью, но эта утилитарность - не потребительство, а просто жизнь. Потому если например вместо добычи редкого растения для еды. Вы дадите селянину - кукурузу, а редкое растение заберете себе. То для селянина (селянин возможно термин не очень правильный, но для человека живущего натуральным хозяйством и не знающего ничего другого) нет разницы. Потому например Европейцы могли менять у индейцев на бусы и топоры какие то удивительные вещи. Потому что для селянина они равноценны.

Это как в мультике Валли (нравится мне этот мультик). Там такой робот собирает безделушки. И вот находит он бархатную коробочку, а в коробочке кольцо с огроменным бриллиантом. Но ему кольцо не интересно и он его выбрасывает. А вот коробочка мягкая, бархат переливается, открывается-закрывается и т.д. Это я к тому, что любой селянин тоже не понимает что такое девственная и недевственная природа. Это мы через гигантский пласт научных исследований, влияние городского образа жизни и т.д. можем это понять и только у нас есть такие представления. А у них нет таких представлений и быть не может.

Идрис!
По своей воле, добровольно от пуза оно там сжимается? Оно уезжает из деревень, а на брошенных землях от щедрот своих национальные парки с биосферными заповедниками организует? для возможно большего восстановления дикой природы?
Это болезнь, а не сознательный проект страны.
Как-то вы странно рассуждаете, о сжатии в нашей стране по крайней мере.

О единении с природой- абсолютно согласен, но это не вся часть логического построения. Селяне не хотят осмыслять последствия своего воздействия, ну так редкие цветы кончатся, и всё, дикий лес и пещеры- страшное и непонятное, ну так он кончится, потому что только он и остаётся резервом неосвоенных ресурсов, как ископаемых, так и неископаемых, древесину мы чего-то крайне любим, в определённое время это вообще была незаменимая абсолютно вещь, но дикий лес- что-то страшное и непонятное!
Для вечности- делать можно Всё, но результат Будет, и вечности нет дела, что он может быть крайне неудовлетворительным для человека.
Если человек, я кажется писал, сможет сохранить ну я не знаю, основную часть всей нашей дикой природы, ну все на сегодняшний день биоценозы, территорию вернёт, чтобы бОльшая часть суши и акваторий была практически в режиме дикой природы, то будущему человека в первом приближении ничего не будет угрожать. И это очень большая вещь, на баррикады и штурм заоблачных вершин с потерями и всё такое готова наша небольшая часть,основной массе людей нужна Стабильность и гарантированное будущее, и ничего плохого в этом нет. Так вот- будущее у нас Будет, если мы сможем сохранить реально дикую природу, нынешние национальные парки и биосферные заповедники- как минимум полдела.
Если мы не сможем природу сохранить, то будущего у нас может и не быть. И довод в пользу того, чтобы не сохранять дикой природы у нас только тот, что мы не знаем как радикально сокращать на неё воздействие сейчас, сокращается население россии, но никому и не может быть дела до возрождения диких ландшафтов, у нас лосей живёт, как писал в другой теме, прошу прощения, не помню ника, оправдатель охоты, меньше, чем в европейских странах с меньшей территорией и так со всей дикой природой. Уйдём мы- придут китайцы, и их эмоционально и как угодно трудно осуждать, полтора миллиарда это чересчур для их территории, когда рядом есть пустая сибирь и дальний восток.
Не хотите думать о последствиях, последствия всё равно будут такими, какими будут, вне зависимости хотим мы их или нет.
Сейчас нет никаких препятствий, чтобы селяне получали образование и ценности, приближенные к жителям городов, село сейчас, если оно будет устроено как должно сейчас, будет в чём-то оазисом города в "диком поле", информационной изоляции села от города сейчас нет, чего-то мы не очень хотим менять себя :), всё что-то природу хотим менять.
Кто-нибудь может сказать- "да ну его, давайте очертя голову в перемены", я бы сказал, что это просто неразумно, даже с девятого этажа можно упасть, не сломав ничего, но малая вероятность, так давайте- что же "вы" не прыгаете, ах тут не так очевидна высота, ну тем не менее. К тому же в таких ситуациях, когда оказывается, что почти нет выбора, у человечества сейчас практически нет выбора, по какой модели действовать, что-то это сильно похоже на скатывание под горку, тогда тоже никакой речи не может идти о разумности или неразумности действий человека, кроме инженерных рассчётов и всё такое, человек в целом действует и пока будет действовать исключительно в рамках инстинкта размножения и как это назвать, стремления к максимальному сиюминутному благополучию.
Но тогда и воздействие на природу возможно только в рамках этого поведения, в Том Самом смысле вовсе не разумное и толковое, а только корыстное.
Чего-то у меня целые трактаты пошли! :)

Жители сел не воспринимают себя оазисом в "диком поле". Это жители города себя ощущают такими оазисами. Селяне возможно термин не совсем точный, но тем не менее. Для них природа каждое дерево, каждый холмик, кустик, родничок - это не дикое поле - это их дом. столовая. храм. музей и т.д. Для них это все слито в одно целое и они не воспринимают себя изолировано от природы. Вопрос не в изоляции, вопрос в том, что долгая жизнь в городах трансформирует человек и это он себя по другому начинает ощущать. То есть сама природа тут большой роли не играет. Важны лишь внутренние ощущения человека, которые он транслирует вовне.


Процесс урбанизации идет по всему миру и население во всем мире стягивается в крупные пункты. Например в Мавритании 40% населения уже стянулось в столицу. В России конечно не так сильно и не так моноцентрично, но те не менее. Но в целом 70% населения уже стянулось в города.

Идрис, ваш подход мне симпатичен, но в идеале, а где он этот идеал?
Поясню. Я сам не новичёк в таких делах, были времена, когда в экпедициях проводил больше времени чем дома, и грезил о ватерклозете и прочих премудростях цивилизации. Но проходит время и жизнь окультуривается всё больше и больше.
Ладно, конкретно поставлю вопросы
1. Человек существо двойственное, он увеличивает свою склоность обгадить и обогатить, но есть ли какие то основания надеяться что тенденция изменения человека ведёт больше к его благотворной стороне, а не разрушительной?
2. Нагрузка на природу имеет пределы. Их можно уменьшать.
3. Снижение рождаемости в цивилизованных странах (это работает локально, но глобально миграция и этот фактор сводит на нет)
4. Ресурсы. Чем нас больше, тем меньше ресурсов. Я так понимаю, что ВЫ ратуете за вариант, когда каждый человек есть дополнительный ресурс.
Ну хорошо, допустим пластик заменят на бумагу, далее, надо ведь решить проблему ассимиляции лавинообразно накапливающихся продуктов. Куда деть истощение ресурсов, я понимаю, что Ломоносов и Дальтон доказали, что вещество никуда не девается, но попробуйте его достать из выветренной ржавчины например.
А главное, всё решаемо, до тех пор пока мы хотим что то решать, но тут включается дилема дорожного зайца, грубо говоря это Ленин с надувным бревном на субботнике. Всё что мы имеем плохого в культуре это проблема надувного бревна, решите проблему надувного бреывна и вы решите все проблемы культуры. НО это как в притче о колокольчике, который мышки должны повесить на кошку. В общем дилема не разрешима.

3. Рождаемость снижается во всех странах. Последняя страна где был рост рождаемости - был Бутан до 2003. После этого все страны мира начинают демографический переход. И его нельзя остановить, отменить или еще что. Можно ускорить или замедлить и не более того. Предельное население Земли 10-12 млрд чел. Потом оно будет стабильно и снижаться.

4. Ресурсы зависят от технология. 500 лет назад добывали руды меди с содержанием металла - 5%. 100 лет назад было достаточно чтобы металла было - 1%. Сейчас рудой считается если 0,3%. Через 100 лет медь будут добывать из пород с содержанием металла - 0,1%.

Цитата: идрис от января 07, 2012, 17:54:05
3. Рождаемость снижается во всех странах. Последняя страна где был рост рождаемости - был Бутан до 2003. После этого все страны мира начинают демографический переход. И его нельзя остановить, отменить или еще что. Можно ускорить или замедлить и не более того. Предельное население Земли 10-12 млрд чел. Потом оно будет стабильно и снижаться.

4. Ресурсы зависят от технология. 500 лет назад добывали руды меди с содержанием металла - 5%. 100 лет назад было достаточно чтобы металла было - 1%. Сейчас рудой считается если 0,3%. Через 100 лет медь будут добывать из пород с содержанием металла - 0,1%.

Про рождаемость у вас странные цифры, у меня совсем другая инфа, это мягко говоря, население Земли по прогнозам бувально в ближайшие 15 лет удвоится, а если Китай и прочие связаные с ним культуры поймут, что рис это только гарнир.... нам всем каюк... шутка конечно, но мало точно не покажется.
Теперь о добыче сырья. Есть такой факт, признаю. Наша республика была основным поставщиком вольфрама и молибдена, сейчас руда богатая уже закончилась, так что... но вот незадача, вагонами везут из Китая ту же руду дешевле на наш ше обогатительный завод и выходит дешевле. А ведь это не одна тыща километров

Цитата: Дж. Тайсаев от января 06, 2012, 22:46:58
если зло это всё то что по другую сторону барикад, тогда Вы правы, а если это понимать более верно и широко, а именно, всё то, что мешает созиданию, тогда тут неоднозначно, в отношении антагонизма технократ-"зелённый" всё можно рационально оценить, зло это то что в итоге приведёт нас к краху, либо экологическому, либо экономическому, я лично считаю, что первые запросто нас приведут к экономическому краху, а вторые к экологическому, а вот вместе как раз и получится диалектика. Бизнесмену не выгодны очистные сооружения, но и экологи рады, если вообще никакие предприятия вообще не будут строиться. Зато, когда они договорятся и получаем идеальное сочетание мы вам деньги на экологию, вы нам разрешение на производство. Сложнее с антагонизмом атеист-верующий. Но об этом не будем здесь

Как раз этому-то здесь и место. Только антагонизируют тут научный подход, и подход религиозный. Первый - материалистический, предполагающий, что в мире существует только материя, а сознание - его производная, упрощённая модель. Второй - сознание управляет движением материи.

Сейчас, вот, читаю последние книги Александра Маркова, и написанную 30 лет тому книгу Валдиса Эгле "Путь Идей"

http://vekordija.narod.ru/R-VIEWS.PDF

где развитие науки рассматривалось с позиций механистического материализма, и давался прогноз развития идеи сознания и возможности создания ИИ.

Технократический подход - одна из реинкарнаций советского дуализма, следование которому, собственно, и привело к распаду империи. Утверждение, что "разум по определению делает природу лучше", предполагает, что разум может управлять развитием материи. Модель оказывается сложнее оригинала. С позиций материализма это абсурд. С практической стороны такие утверждения приводят к тому, что эволюционирующую природу пытаются закатать в асфальт, чтобы прекратить развитие, "зачем она нужна: мы ведь и так всё уже знаем". К чему это приведёт, предсказать несложно...

Идрис, какая разница, как себя ощущают селяне и горожане, при том, что это вполне можно объективно изменить, селяне никакой не особенный народ, современное село будет таким облегчённым вариантом города, дома- кирпичные- кирпичные, или бетонные, или ещё как, только архитектура другая, коммуникации- свет, вода, дороги, автотранспорт, только места больше на человека.
Ну и другой режим личной работы.
Когда-то крестьянин мог ни разу в городе не побывать, ну разве сейчас это возможно?
Вот я и говорю про оазис города посреди чиста поля.
Никакого глубинного противоречия между городом и селом нет, дивергенция человеческих поселений.:)
А ощущать мы можем всё, что угодно.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 07, 2012, 00:47:23

Цитата: идрис от января 07, 2012, 00:18:30
Чем больше наше воздействие на природу - тем лучше. Мы носители разума. А разум по определению делает природу лучше. Он не может сделать ее хуже.

А как хочется хоть на недельку в первозданную девственную природу, которую разум ещё не успел настолько хорошо улучшить!!! :D

Человеку по силам организовать в пустыне конвеер с "хлорофильными" пленками, в тени которого будут производиться белки и биотоплива. Излучения Солнца вполне достаточно. Можно даже придумать как выводить тепловые отходы в космос или недра... Нет такой принципиально неразрешимой теоретической проблемы, как энергетические ресурсы.
  Вопрос в том, что такое ноосферный разум. Мировоззренчески всё сводится к эволюции разума в виде Целеполагающего Существа. А это по определению - Бог. И если я считаю себя религиозным человеком, то это вовсе не означает мою обязанность Верить в будущее единство разума.

  Не может быть у Природы единства Цели, как не может быть единства зарождения. Симметрия мира вовсе не в том, что коли есть Бог, то должен быть и дьвол, так НИЧТО не может породить противоположные альтернативы. Симметрия не в том, что есть положительная и отрицательная энергия и не в том, что каждой частице может быть поставлена в соответствие античастица. Есть эволюционная стезя, конвергентно сходящаяся из прошедшего и дивергентно разворачивающаяся в будущем.

  Коли природа породила разум, то он не может развиваться не по всеобщим законам. А они таковы, что в единстве всегда присутствуют дестабилизирующие элементы. Следовательно, ноосфера не в том, что бы человечество смогло выработать единую стратегию "покорения космоса", а в том, что бы не доводить естественные противоречия развития до состояния непримиримого антагонизма. И тому есть, по-моему, единственная возможность. Это допустимость (и терпимость) к взаимодействию альтернатив.
  Именно альтернативы, как противоположные крайности, дают эволюции разума выживать в непредсказуемом мире. По Черчилю - демократия есть наихудшая форма управления, но лучшего не изобретено. Климат, в прямом и подстрочном смыле, будет изменяться человеком - в том сомнения нет. Однако гарантия того, что мы не залезем в клоаку отходов дел своих только одна. Должны существовать и борцы за отказ от попыток такого передела.
  Как пример. "Повернем сибирские реки!" И будем жить в земном раю. Но тем самым мы обречем на ухудшение условий выживания и Европы, и Америки. И начнем тратить ресурсы на борьбу с недопущениями поворота рек. Потому и эволюция (по Экзюпери) - это искусство маленьких шагов. И каждый маленький шаг дает нам шанс понять следствия этого шага и определение того, стоит ли делать следующий шаг в том же направлении.
  Именно желание жить "сытно" в нетленной природной экосистеме, надеюсь, убережет человека от опрометчивости подчинить природу собственному волеизъявлению.

Я знаю идеал! :)
Человечество-"лишайник!

Цитата: алексаннндр от января 08, 2012, 17:42:56
Я знаю идеал! :)
Человечество-"лишайник!

об этом читал один фантастический роман "Красное и зелённое" (не путать с "Красное и чёрное" Стендаля). Лет так 500 точно до этого не дойдёт прогресс

 Пока на получается и встроиться в вечную экосистему,и богато жить.Или бедно с низкой плотностью населения, или богато,но в сугубо открытой системе, основанной на использовании полезных ископаемых. Простая проблема : металлы.Качественные железные руды созданы железобактериями в Архее и их не так много.Использованное железо идет в металлолом,из которого ничего кроме низкосортных сталей не получается, при современной технологии и за приемлемые деньги.В металлолом идет даже не 100% железа, оно превращается в рассеянный элемент.Еще максимум 1000 лет - и с ним будут тяжелые проблемы.

Совсем недавно серебро считалось самым дорожающим металлом из-за его распыления через фотографию. Так так ли нам нужно железо, если вообразить технологии ни основе углерода? Мы, в принципе, не можем вообразить наших будущих потребностей. Сделать сырье возобновляемым ресурсом, проходящим полный оборот от изделия до мусора и обратно в сырье - это будет обязательным условием благосостояния.
  А вот физическое поле разума вряд ли станет рассеянным или концентрированным - его ждет такая дивергенция по интересам его носителей, что сами носители поставят барьеры на пути смешения дивергентных линий. Это, конечно, не касты, наподобие индийских, но ведь получать удовольствие от жизни можно и перерабатывая мусорные ямы, отыскивая в них "Джаконду".
  Так никогда не будет, что все такие ученые-физики, но и хиппи-лирики нужны обществу разнообразных интересов. Фантасты давно обыграли сюжеты, в которых обеспеченное общество идет по пути деградации к отупевшим потребителям. А раз обыграли такие тупики, то их можно избежать.

 Можно отказаться от железа много где, но всё будет дороже,ценой того же уровня жизни.Есть еще десятки дефицитных элементов вроде цезия и самария,месторождения редки,а элемент - в составе изделия, откуда и 50% не выколупаешь.90% рециклинга просто увеличивает время жизни в 10 раз, все равно в геологических и эволюционных масштабах мало.

Когда б не иссякали молочные реки о кисельных берегах, то не стоило бы появляться и разумности. Пожалуй, всякий новый вид начинает свою деятельность с экстенсивного освоения экологической ниши до периода стабилизации колебаний численности. Разум лишь позволяет вовлекать в сферу деятельности все новые ресурсы, которым, разумеется грозит истощение. Но ведь в том и основной принцип эволюции, что вся материя самопроизвольно стремится к рассеянию - истощению. Однако мы наблюдаем и обратное: образуются звезды и планетные системы, биота концентрирует и разделяет смеси. Человек растит кукурузу и загоняет в стойла скот. Миллионолетиями запасенный в недрах концентрированный углерод, человеком вновь пускается в круговорот...
  Природа при этом стабилизируется на всё новых уровнях своего развития. И наша задача понять каким образом вырабатываются эти всё новые уровни организации. И главный вопрос - это как соединить физический принцип деградации с природным принципом созидания расширяющегося многообразия.

Встречаются две планеты:
- Не подходи близко, подруга. У меня homo sapiens.
- А, ерунда! Я этим уже давно переболела.

 Но к элементам это не относится,так как биосфера не может их производить.В природе с элементами просто : в качестве базовых используются распространенные и их же круговорот и существует,а в качестве микроэлементов - рассеянные,но их уж очень мало.Но это очень сужает технологическую базу.Кроме того, у живого есть обмен веществ и они могут концентрировать элементы и передавать их по цепочке, как например азот и калий.Наладить это на уровне технологии сложно.

Есть очень весомые подозрения, что хомо сапиенс как тот вирус грипа. Переболеть им можно, получить полный иммунитет нельзя.
  Так и технологии, то дело наживное. Появилась бы бацила, концентрирующая радий - разнесла бы планету в пух и прах. Потому рассеянные элементы и пусть будут труднодоступны. Важна та мозаика элементов, которая следует тому принципу, что создает возможности достигать все более вероятных состояний промежуточного равновесия. Это как в банке с черными и белыми шарами, чем сильнее трясет, тем выше вероятность перемешивания. Но если трясти еще дальше, то обязательно появятся черно-белые и черно-чено-белые шары. Из них-то природа и будет готовить новых монстриков, осваивающих черные и белые ниши.
  А отсюда недалеко и до принципа движения от вероятной группы событий к еще более и более вероятной. Ведь и время бежит из сегодня в завтра только потому, что наступление завтра много вероятнее, чем вчера.

Да ладно вам. Запасы железных руд в мире это триллионы тонн. А если вспомнить про астероиды битком забитые металлами (при чем неокисленными и очень разными, то вообще хорошо становится).

Кстати тезис о том что чем ниже плотность населения тем выше уровень жизни по моему ошибочен. Страны с высокой плотностью населения Германия, Великобритания, Япония (восток США) явно более развиты чем регионы с низкой плотностью - запад США, Монголия, Ливия и т.д.

Неравномерная плотность насления (плотность деятельности) - это очень даже хорошо. Это как раз и есть признак самоорганизации разрозненных структур в единый работоспособный контур.
  Мегаполисы сродни ядру торообразной ячеки. Именно активация движений в этом ядре порождает тот "накал", который выбрасывает из себя технологии и всасывает разрозненные элеметы.

Да я тоже так полагаю. Мировой город - это как мне кажется наиболее правильное будущее. Никаких сел и мелких пунктов. только несколько суперполисов населением по 5-50 млн чел и все.

Нет, ребята, это фантазия.
Есть и другие фантазии.
Я бы предложил нормальную структуру с сельскими районами и городами, вопрос только в волшебных технологиях, которые решат нерешаемые сейчас проблемы и ограничении человеческой экспансии.
К чему человек на самом деле бывает способен временами, но не глобально. Как только он смог, он наложил лапу на всё, до чего дотянулся, и никуда отдёргивать её не собирается.

Цитата: алексаннндр от января 10, 2012, 19:30:07
Как только он смог, он наложил лапу на всё, до чего дотянулся, и никуда отдёргивать её не собирается.

А до чего хочет дотянуться человеческая лапа? Жить хорошо означает лишь одно - это жить лучше, чем "сосед". Достичь этого в перспективе возможно путем разделения интересов и потребностей. И если разбираться, то из человеческих грехов останется единственный - это болезненная жажда убивать и унижать. И вот тут лично я теряюсь. В природе ли человека, как биологического существа, постоянно порождать индивидуумов с психической жаждой добиваться властвования с помощью принижения ближнего?

Цитата: алексаннндр от января 07, 2012, 21:46:53
Идрис, какая разница, как себя ощущают селяне и горожане, при том, что это вполне можно объективно изменить, селяне никакой не особенный народ, современное село будет таким облегчённым вариантом города, дома- кирпичные- кирпичные, или бетонные, или ещё как, только архитектура другая, коммуникации- свет, вода, дороги, автотранспорт, только места больше на человека.
Ну и другой режим личной работы.
Когда-то крестьянин мог ни разу в городе не побывать, ну разве сейчас это возможно?
Вот я и говорю про оазис города посреди чиста поля.
Никакого глубинного противоречия между городом и селом нет, дивергенция человеческих поселений.:)
А ощущать мы можем всё, что угодно.

китайские колхозы, вроде и не село (в русском понимании) и не город.
http://nords-nisse.livejournal.com/55741.html

Прекрасный язык у этого материала! :)
Ну как раз- не село и не город.
А ведь смотрите, как раз, прекрасная обстановка, прекрасное время, много детей- почему это бы? Потому, что сейчас в китае время экономического взрыва, и теперь там так хорошо, и мы вообще хотели бы, чтобы такое время взрыва было в мире всегда, потому что именно в таких условиях растут деревни и города, много сильных молодых людей, они кормят себя и того дядю, если всё правильно устроить.
Поэтому это очень большая штука, наше расширение, и дело не в том, что китай не меняет своей площади, он её может изменить потом, кстати сказать, но он расширяется, расширяет свою сферу деятельности, и всё такое.

Китайские колхозы - это то же самое что китайские города. А лоск последних 20 лет нас не обманет.

Например в Махачкале есть районы хаотичной застройки, когда дом лепится к дому и домом погоняет. Постройки из самана, кирпичей, картона, деревяшек и вообще сплошной хаос. Такие районы назывались когда я был маленьким - Шанхаем. И то что сейчас шанхай - это город сплошных сияющих небоскребов нас не обманет. Мироошущение людей за это время не изменилось и как все жители китая были селянами, там они ими и остались.

Ноосфера - это все-таки сфера разума. Но если разум взывает только к тому, что не везет в который раз с очередным барином, который карает и вешает не тех, что хотелось бы лично ему, то это не ноосфера, а местком в обнимку с ручным профсоюзом.
  Молодые страны развиваются основываясь на тысячелетнем опыте собственных граждан. Мы - молодая страна, нам десяток с гаком лет. Но сознание наше тысячелетней давности. И если правили нами через коррупцию, то и не видим мы иного выхода, как свалить ответственность за униженность отсутствия собственного достоинства на "варяга".
  Честные коммунисты с просветвленными комсомольцами враз становятся долларовыми милиардерами. НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ - возопим на луну в волчьей стае? А почему бы не сказать, ну хоть кто-то смог стать богатым, сконцентрировать в своих руках власть денег. Так дадим ему право и ответственность употребить эти деньги на развитие собственной малой родины. Но Родина орет лишь, ату их, ату. Отобрать и поделить все между шариковыми... Но жаждущий отмщенья за обворовывание родины, только усугубляет ситуацию. Нет и не может быть абсолютной справедливости. Чрез мытарства только и можно понять, что есть пути, когда, не впадая в крайности, можно достичь сытости волков при лояльном налогообложении овец.
  Коррупционное управление нашей "общины" это естественное следствие зашоренности общества. Будущая ноосфера проводит очередной эксперимент по занятию ниши нуворишами. И как только мы скажем, что справедливость лишь в переделе собственности, то взрастим новых воров. А потому я в очередной раз вопрошаю:

Цитата: василий андреевич от января 10, 2012, 21:33:38

Цитата: алексаннндр от января 10, 2012, 19:30:07
Как только он смог, он наложил лапу на всё, до чего дотянулся, и никуда отдёргивать её не собирается.

В природе ли человека, как биологического существа, постоянно порождать индивидуумов с психической жаждой добиваться властвования с помощью принижения ближнего?

Нет, бедноты в китае достаточно, но- шанхай не на что было бы строить сейчас, если бы не было экономического успеха.
Китаю нельзя сейчас липово жировать как СССР, он либо развалится по-настоящему, ему тогда цивильно не воспрянуть в ближайшее время, либо будет делать настоящие дела.
Думаю, в китае действительно сейчас время взлёта, и они даже, говорят, вынуждены немного притормаживать иногда, потому что страна может не справится с быстрыми переменами.

По поводу варяга, может и не такая глупость, как думается. Польша, по-своему, одна из удачных стран, всякое у неё было, и мы её, и она нас, и она саму себя. Но они приглашали варягов, системно. Не всегда там прям приглашали, но они в законе сказали, что короля можно выбирать и призывать к ответу, у нас такого не было с воцарения московии, а Рюрик- легенда, как бы там ни было.
В англии- сколько там варягов сменилось? :)
И прям варяги, если норманнов так назвать, и вообще чужих, неанглийского рождения королей- и англия в зените была самой передовой страной мира.
У нас одной из самых удачных правителей была Екатерина- причём даже преступница на троне, варяжинка, по нашему- без роду племени. Никакого родства с нашим правящим домом. После неё возможно линия Романовых вообще пресеклась, потому что Павел Первый возможно никакого отношения к Петру третьему не имел.
Но вот шутка нашей российской действительности, Павел оказался полностью российским государем по своим порокам- абсолютной монархичности, такой болезненной даже. Только абсолютная власть, его, и всё. Только так, как он считает нужным. У екатерины такой безапелляционности не было, возможно потому, что она как раз была терпима, её терпели, поэтому ей надо было доказывать работоспособностью своё право править.
У Павла этого не было,он чувствовал себя именно государем, законным и несомненным.
Может правда нам нужны варяги, кого позовём?

Цитата: алексаннндр от января 11, 2012, 16:18:13

У нас одной из самых удачных правителей была Екатерина

Куда уж удачливей:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

На фоне такого поражения меркнет Цусима.

Ну а всякая мелочь типа проигранной русско-чукотской войны, разрушенного и оставленного самими русскими Анадыря, вообще не стоят упоминания.

Насчет взлета Китая я бы не согласился. Рост конечно есть - но это колосс на глиняных ногах.

Варяги в России были всегда. Специфика империй в том что они слишком разные и у них не может быть одной доминанты в развитии. Они всегда берут управленцев из разных частей. Когда перестают - империя исчезает. Насчет 20 лет России - тоже не совсем правда. Ну потеряли мы какую то территорию - и что из того. Эти потери не критичны. Для России как политического субъекта на мой взгляд "варягом" будет любой человек, родившийся за пределами Садового кольца. Так что даже люди из Петербурга воспринимаются априоре как "варяги". Точно также любой чел из Ставрополя или Свердловска или из любого региона - варяг.

Поражения бывают у всех. Но только настоящие государственники умеют извлекать из поражения уроки. Например Николай 2 ничего не извлек из русско-японской войны и это обернулось крахом.

А например Петр 1 извлек уроки из абсолютного краха под Нарвой или краха в походах на Азов или Прутского похода. Екатерина 2 тоже извлекала уроки из своих поражений и ошибок.

Вы хоть дату этого сражения посмотрели? Оно произошло в день восшествия на престол Екатерины ІІ, но в конце её царствования а не в начале. Так что ничему научится она уже не смогла.

Петр 1 тоже допускал ошибки одну после другой. Например Прутский поход был катастрофой и он был после Нарвской битвы (тоже катастрофы). На разных направлениях допускались разные ошибки.

В любой войне бывают такие неудачные дни когда вроде бы все идет прахом. Но если даже после такого краха в итоге получаем "В соответствии с договором ни одна из сторон, участвовавших в войне, не приобретала каких-либо дополнительных территорий." То крах не особо серьезен. Опять же до этого дня шведский флот был наголову разбит. То есть в сумме получается ничья. И далее в той же статье написано, что сразу после той битвы "По окончании войны со Швецией Россия приступила к массированной фортификации восточного берега реки Кюмень (Кюмийоки), в 1743—1809 годах служившей естественной границей между Россией и Швецией." Опять таки можно вспомнить что уже через 10 лет Россия ввязалась в жестокую войну с Францией, а Швеция тоже попыталась урвать кусок. Но надорвалась во многом за счет того, что несмотря ни на какие их локальные победы общие уроки наши ребята извлекали серьезны и больше из не допускали.

Можно вспомнить знаменитую битву при Каннах, когда Ганнибал уничтожил римскую армию и уже был готов взять Рим. Но римляне поняли свои ошибки и исправились и Карфаген был разрушен. А благодаря ошибкам которые извлекли наши ребята из войн и поражений от Швеции - эта самая Швеция - была стерта в пыль и растоптана в итоге и стала миролюбивым кроликом.

Конечно это поражение равных которому не бывало, было частью глубокого стратегического замысла Екатерины ІІ.
Она готовила победы своего внука Александра I.
Ведь если бы эта победа не вскружила голову Карлу Олофу Кронстедту, он бы не посчитал себя обойдённым в чинах, наградах и т.д., и не продал бы Александру І Финляндиию за незначительную сумму.

Как не оценить стратегический расчёт Екатерины ІІ ?

Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 17:32:59
В существовании человека должен быть, помимо всего прочего, некий чисто биологический смысл.

Вы имеете в виду, какая польза от человека может быть природе?

Цитата: novice от января 13, 2012, 09:48:04
Вы имеете в виду, какая польза от человека может быть природе?

Мне не известны случаи возникновения и процветания видов, не играющих какой-то общеполезной роли в биоме или биомах. Мне кажется, представление человека о себе, как о чем-то "отменяющем законы природы" основано на недостатке знаний о принципах организации биосферы нашей планеты  и трудности объективной самооценки.
Это, конечно, если не брать в расчет гипотезу о возникновении Человека в результате волевого вмешательства Творца. Но эта гипотеза явно не относится к сфере компетенции науки и не может, на мой взгляд, быть предметом научного рассмотрения.  ;)

Вы неправильно, на мой взгляд, рассуждаете, видов, которые играли бы отрицательную роль не бывает, но- какой ценой и какими методами.
Козы играют вполне отрицательную роль на островах и в австралии, кролики, вымерла эндемичная фауна в южной америке после возникновения сухопутного моста, растения, занесённые в чуждые биоценозы, подчас могут играть отрицательные роли, борщевик, амброзия.
И для природы, для вечности- порядок восстановится, вымрут либо всё же вселенцы, либо вымрут те биоценозы, где они играли патологическую роль, родятся другие биоценозы.
Просто в норме такие события происходят очень редко.
Вновь появляющиеся виды- они расширяютт свой ареал, так они же отбирают ресурсы у других видов, кто-то из этих видов вымирает.
Только радикальное превосходство нового вида бывает редко, чтобы они прям вот хвать и заграбастали полпирога.
Тем более в прилежащих к очагу возникновения, там получается достаточно постепенное приспособление нового вида к жизни, окружающих биоценозов к новому виду. Страшнее всего конечно поздние вселенцы в чуждую среду, они уже очень сильно развиты по своей части и поэтому очень отличны от всего, что "известно" в новом месте, как завоеватель они берут всё, что смогут, а потом- чудные долины амазонки, без древних копытных, без гигантских грызунов, наземных ленивцев, глиптодонтов и благодаря человеку, видимо, нет хоботных и всё такое.

Цитата: Kondrakr от января 13, 2012, 12:54:41
Мне не известны случаи возникновения и процветания видов, не играющих какой-то общеполезной роли в биоме или биомах.

Согласен. И у человека есть такая общеполезная роль. Вопрос в том, справляется ли человек как биологический вид с этой своей ролью? Ведь если биологический вид не справляется с отведенной ему в устойчивой системе биомов ролью, боюсь, его процветание будет недолгим. И на его месте возникнет другой вид, который справится с оной.

Цитата: Kondrakr от января 13, 2012, 12:54:41
Мне кажется, представление человека о себе, как о чем-то "отменяющем законы природы" основано на недостатке знаний о принципах организации биосферы нашей планеты  и трудности объективной самооценки.

Трудно не согласиться. Возможно, со временем это пройдет. Раньше Землю считали плоской, стоящей на трех китах. Сейчас "отменяют" законы природы. Хорошо хоть, не законы физики.

Цитата: Kondrakr от января 13, 2012, 12:54:41
Это, конечно, если не брать в расчет гипотезу о возникновении Человека в результате волевого вмешательства Творца. Но эта гипотеза явно не относится к сфере компетенции науки и не может, на мой взгляд, быть предметом научного рассмотрения.  ;)

Да-да, в этом месте также предлагаю не задерживаться. Есть специализированные форумы на эту тему...

Цитата: Kondrakr от января 13, 2012, 12:54:41
Мне не известны случаи возникновения и процветания видов, не играющих какой-то общеполезной роли в биоме или биомах.

Цитата: алексаннндр от января 13, 2012, 13:39:10
Вы неправильно, на мой взгляд, рассуждаете, видов, которые играли бы отрицательную роль не бывает, но- какой ценой и какими методами.

На мой взгляд, эти два высказывания могу быть ключевыми в теме. Именно здесь кристаллизуется мытарство разума о ноосфере.
 Что такое мегаполис (пусть по Идрису)? Это, главным образом, максимальное выведение человека из биосферных процессов. Нашему виду при этом придется довольствоваться свободой выбора самоогранчений, и это очень нелегкий шаг. Ведь придется практически всю планету оставить в ранге национальных парков. Только разум может позволить себе отказаться от "дикой рыбалки"в пользу "прудовой ловли" на искусственных водоемах в бывшей пустыне.
 Уверен, что достанет технологий малоресурсности, чтобы отказаться от переделки глобального климата в пользу создания микроклиматических оазисов там, где есть переизбыток Солнечного излучения. Холодильником же для работы тепловой машины оазиса могут стать "местные недра или океанические течения".
 Примеры зимних тепличных садов и звуконепроницаемых стен с ландшафтными голограммами позволяют надеяться на возможность снизить до минимума дискомфорт от переизбыточной плотности населения.

Александр, жить на лоне природы, в созвучии с ней - прекрасно. Но эта иддилия рисуется более человеку, затурканному стрессом больших городов. Развитие экстенсивного земледелия - это непоправимая ошибка, если она достигнет точки "невозврата", наподобие островного вторжения. Именно ноосферный разум должен взвалить на себя ответственность за недопущение Творца-человека в гармонию ритмов Вселенной.

Цитата: novice от января 14, 2012, 10:44:29
Согласен. И у человека есть такая общеполезная роль. Вопрос в том, справляется ли человек как биологический вид с этой своей ролью? Ведь если биологический вид не справляется с отведенной ему в устойчивой системе биомов ролью, боюсь, его процветание будет недолгим. И на его месте возникнет другой вид, который справится с оной.

Как правило, благополучие вида в рамках его экологической ниши зависит не столько от его собственной рефлексии по этму поводу и абсолютной выраженности полезного для биома свойства, а от наличия и качества конкурентов на эту нишу. ;-)

Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 17:32:59
...Просто человек как вид сформировался не случайно... В существовании человека должен быть, помимо всего прочего, некий чисто биологический смысл.

Цитата: Kondrakr от января 14, 2012, 11:10:57
Как правило, благополучие вида в рамках его экологической ниши зависит не столько от его собственной рефлексии по этму поводу и абсолютной выраженности полезного для биома свойства, а от наличия и качества конкурентов на эту нишу.

Из первой цитаты следует, что человек играет в природных биомах некую роль, поэтому он как вид, собственно, и сформировался. Второй цитатой полагается, что дальнейшее благополучие биологического вида Homo слабо зависит исполнения им этой роли, главное, чтобы не появились сильные конкуренты.
Возможно, так могло бы быть, если бы ненадлежащее исполнение роли видом не истощало занимаемую им экологическую нишу. Априори не сводя биологический смысл существования человека к самоубийству путем уничтожения занимаемой им ниши, делаю вывод о сомнительности благополучия нашего вида при текущих тенденциях.

Цитата: novice от января 14, 2012, 12:16:06
Возможно, так могло бы быть, если бы ненадлежащее исполнение роли видом не истощало занимаемую им экологическую нишу. Априори не сводя биологический смысл существования человека к самоубийству путем уничтожения занимаемой им ниши, делаю вывод о сомнительности благополучия нашего вида при текущих тенденциях.

Вопрос в том, до какой степени объективным может быть наше представление о собственной роли в биоме. ;) Я не призываю к отказу от попыток его осознать, но относиться к этим попыткам и попутно получаемым промежуточным ответам стоит, мне кажется, с изрядной долей иронии.

Тут вот что важно, известный "феномен дорожного зайца" (fain reader problem) у меня с английским никак, так что не обессудьте, если где ошибся. Он заключается в том, что на дороге, если несколько человек выполняют одну общую работу (например несут бревно, как Ленин на суботнике), то в выигрыше всегда будет тот, кто будет лишь имитировать работу. В экологии эта проблема как нигде актуальна, поскольку нагадить в равной мере плохо для всех, а выгоду получит только лишь источник этого негатива. Тут проблема решаема только лишь на уровне продвинутых реципрокных связей, Ноосфера иными словами, вот только успеем ли...

Цитата: Kondrakr от января 14, 2012, 14:15:30
Вопрос в том, до какой степени объективным может быть наше представление о собственной роли в биоме. ;) Я не призываю к отказу от попыток его осознать, но относиться к этим попыткам и попутно получаемым промежуточным ответам стоит, мне кажется, с изрядной долей иронии.

Ко всему на свете можно относиться с изрядной долей иронии. Чрезмерная серьезность чревата неадекватностью - ирония такие случаи лечит.:)
По поводу попыток осознать свое место в биоме - так, на мой взгляд, нам ничего другого и не остается. Все-таки именно сообразительность (мозг, интеллект, интуиция и т.п. - называть можно как угодно) является (пока еще) сильной стороной человека. Отнюдь не мускульная сила или скорость реакции. Можно, конечно, оставить решение данной проблемы "благодарным"  потомкам, но это уж решает каждый сам за себя.
На чем основано Ваше мнение, что результаты этих попыток могут быть только промежуточными ответами? Почему не может быть получено достоверное решение проблемы, пусть неполное, но достаточное на данном этапе развития человечества?
Механика Ньютона отнюдь не описывает всех свойств материи, но от этого не становится некорректной в своей области применения.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2012, 15:12:42
...если несколько человек выполняют одну общую работу (например несут бревно, как Ленин на суботнике), то в выигрыше всегда будет тот, кто будет лишь имитировать работу.  В экологии эта проблема как нигде актуальна, поскольку нагадить в равной мере плохо для всех, а выгоду получит только лишь источник этого негатива. Тут проблема решаема только лишь на уровне продвинутых реципрокных связей, Ноосфера иными словами, вот только успеем ли...

Полагаю, что системы, не умеющие тем или иным образом очищаться от паразитов/эгоистов, долго не существуют. Живую природу к таким системам вряд ли можно отнести - все-таки стаж в несколько миллиардов лет. Так что, либо мы начнем "нести бревно", либо нас "уволят".

Цитата: novice от января 14, 2012, 18:22:02

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2012, 15:12:42
...если несколько человек выполняют одну общую работу (например несут бревно, как Ленин на суботнике), то в выигрыше всегда будет тот, кто будет лишь имитировать работу.  В экологии эта проблема как нигде актуальна, поскольку нагадить в равной мере плохо для всех, а выгоду получит только лишь источник этого негатива. Тут проблема решаема только лишь на уровне продвинутых реципрокных связей, Ноосфера иными словами, вот только успеем ли...

Полагаю, что системы, не умеющие тем или иным образом очищаться от паразитов/эгоистов, долго не существуют. Живую природу к таким системам вряд ли можно отнести - все-таки стаж в несколько миллиардов лет. Так что, либо мы начнем "нести бревно", либо нас "уволят".

Вы правы, если речь идёт о чисто биологических вещах, а культура это лишь тонкая шоколадная глазурь на торте живой природы, а здесь всё только на стадии становления устойчивости. Особенно меня возмущают мусорные пакеты в десятках метров от мусорных баков. Ведь это как нужно не любить окружение, что бы не донести и бросить. А ведь этот же тип, что бросает пакеты, может возглавить и крупный концерн. В общем экология это недостаток реципроктного альтруизма в наших головах. А если проще, просто напросто ответствености.

Цитата: novice от января 14, 2012, 18:13:10

Цитата: Kondrakr от января 14, 2012, 14:15:30
Вопрос в том, до какой степени объективным может быть наше представление о собственной роли в биоме. ;) Я не призываю к отказу от попыток его осознать, но относиться к этим попыткам и попутно получаемым промежуточным ответам стоит, мне кажется, с изрядной долей иронии.

По поводу попыток осознать свое место в биоме - так, на мой взгляд, нам ничего другого и не остается.
.........
На чем основано Ваше мнение, что результаты этих попыток могут быть только промежуточными ответами? Почему не может быть получено достоверное решение проблемы, пусть неполное, но достаточное на данном этапе развития человечества?

По первому вопросу абсолютно согласен. Что-то такое можно еще у Екклезиаста найти..... ;)
По второму, проблема как и с, скажем, психологией и философией - в совпадении объекта и субъекта познания. Можно сказать, что познаваемая и познающая системы эквивалентны по числу и сложности элементов. В этом случае абсолютное познание невозможно, можно допустить только некоторый уровень моделирования, но моделирование всегда будет несколько неопределенным. Своего рода бесконечная галерея отражений в зеркалах. Можно вглядываться до бесконечности в ужодящюю в темноту галерею собственных отражений.

Цитата: Kondrakr от января 14, 2012, 23:57:56

Цитата: novice от января 14, 2012, 18:13:10

Цитата: Kondrakr от января 14, 2012, 14:15:30
Вопрос в том, до какой степени объективным может быть наше представление о собственной роли в биоме. ;) Я не призываю к отказу от попыток его осознать, но относиться к этим попыткам и попутно получаемым промежуточным ответам стоит, мне кажется, с изрядной долей иронии.

По поводу попыток осознать свое место в биоме - так, на мой взгляд, нам ничего другого и не остается.
.........
На чем основано Ваше мнение, что результаты этих попыток могут быть только промежуточными ответами? Почему не может быть получено достоверное решение проблемы, пусть неполное, но достаточное на данном этапе развития человечества?

По первому вопросу абсолютно согласен. Что-то такое можно еще у Екклезиаста найти..... ;)
По второму, проблема как и с, скажем, психологией и философией - в совпадении объекта и субъекта познания. Можно сказать, что познаваемая и познающая системы эквивалентны по числу и сложности элементов. В этом случае абсолютное познание невозможно, можно допустить только некоторый уровень моделирования, но моделирование всегда будет несколько неопределенным. Своего рода бесконечная галерея отражений в зеркалах. Можно вглядываться до бесконечности в ужодящюю в темноту галерею собственных отражений.

Вы знаете за что нас философов не любят естественники? Именно за вот такие мудрствования. Истина проста, наша субъективность есть преломление нашего мировозрения. Наше же мировозрение конечно же влияет на объективность, а следовательно и на субъективность, а следовательно.... стоп... а теперь и меня понесло.... да уж...мы философы неисправимы :)

Во-во! Но, наверно, философы какую-то роль в биоме тоже играют.....   >:D

Цитата: Дж. Тайсаев от января 15, 2012, 00:51:22
Наше же мировозрение конечно же влияет на объективность, а следовательно и на субъективность, а следовательно.... стоп... а теперь и меня понесло.... да уж...мы философы неисправимы :)

Цитата: Kondrakr от января 15, 2012, 01:32:54
Во-во! Но, наверно, философы какую-то роль в биоме тоже играют.....   >:D

Филосов обязан размышлять даже над процессом ускользания собственной мысли :'(
  Я же в данном вопросе радею за трехуровневую модель. Есть эволюция косного, над ней прослойка из абиогенеза, выше эволюция жизни, над ней прослойка из человека, выше эволюция разума, как ноосфера. Три уровня условно обособлены друг от друга, но объединены под названием Вселенная. И надобно судачить, как взаимодействуют эти уровни организации.

Цитата: Kondrakr от января 14, 2012, 23:57:56
По второму, проблема как и с, скажем, психологией и философией - в совпадении объекта и субъекта познания. Можно сказать, что познаваемая и познающая системы эквивалентны по числу и сложности элементов. В этом случае абсолютное познание невозможно, можно допустить только некоторый уровень моделирования, но моделирование всегда будет несколько неопределенным. Своего рода бесконечная галерея отражений в зеркалах. Можно вглядываться до бесконечности в ужодящюю в темноту галерею собственных отражений.

Многое зависит от формулировки задачи. Вами указаны граничные условия, в пределах которых имеет смысл искать решение.
Это, на мой взгляд, одна из причин, по которой рассмотрение гипотезы о Творце непродуктивно - менее сложная система едва ли сможет познать более сложную.
Нахождение же общеполезной роли человека, как биологического вида, в биоме можно не сводить к процессу абсолютного познания/самопознания, ограничившись решением практических вопросов. Т.е., для создания устойчивой системы "человек-биом" вполне может быть достаточно некоторого уровня моделирования:
- системы "человек"
- системы "биом"
- взаимодействия этих систем

Думаю, решение все-таки существует.

Цитата: novice от января 16, 2012, 10:36:24
Думаю, решение все-таки существует.

Логично предположить, что в противном случае (при принятии гипотезы о естественном происхождении нашего вида, разума и феномена цивилизации) человечество не задумывалось бы об этом. Вероятно, рефлексия на тему о смысле жизни и своем предназначении в Мироздании, представляет некое условие выполнения видом своей роли в системе.

Цитата: Kondrakr от января 16, 2012, 11:36:43
Вероятно, рефлексия на тему о смысле жизни и своем предназначении в Мироздании, представляет некое условие выполнения видом своей роли в системе.

Что-то такое было у Гегеля об абсолютном духе и самопознании. Слова, слова... 
А у человека рефлексия на тему о смысле жизни и своем предназначении вполне может стать не только условием, но и инструментом для выполнения своей роли в системе.

Цитата: novice от января 16, 2012, 11:59:57
Слова, слова... 
А у человека рефлексия на тему о смысле жизни и своем предназначении вполне может стать не только условием, но и инструментом для выполнения своей роли в системе.

Без "слов, слов"? ;)

Цитата: Kondrakr от января 16, 2012, 20:44:49

Цитата: novice от января 16, 2012, 11:59:57
Слова, слова... 
А у человека рефлексия на тему о смысле жизни и своем предназначении вполне может стать не только условием, но и инструментом для выполнения своей роли в системе.

Без "слов, слов"? ;)

Как только мы начнем договариваться до того, что человеку надобы прекратить считать себя звеном биосферной эволюции, это и будет наступлением ноосферной эры.
  Биосфера не оборвала эволюцию "косносферы", но расширила спектр раскрывающихся возможностей. На Земле, по сути, невозможно представить ни одного геологического процесса, который тем или иным образом не завязан на биосферу. Так и разуму уже никогда не удастся выключить свое взаимодействие с развитием иных видов жизни.
  Но сколь позволительно навязывать биосфере свое вмешательство, как гегемона? Мы возродим мамонта, но обеспечим ли ему достойное существование вне решетки зоопарка? Мы создадим гибрид "картошки с помидором, растущими на голове оленя" для внутреннего потребления, но как он повлияет на "климат"?
  А может потому только человек приобрел свой мозг в своей коробке, что начал задаваться именно таким вопросом: "а нафига?"

насчет биом и прочего:

Москва нуждается в избавлении от москвичей
2012-01-16, 12:34:00


Власти Москвы готовы уменьшить население города примерно на четверть, стимулируя людей к переезду. Но насильно никого переселять не станут, обещают в мэрии.

Москомархитектура опубликовала на сайте положение о конкурсе на разработку проекта концепции развития агломерации Москвы и Подмосковья. Она рассчитана на 30-50 лет, для ее подготовки отберут 10 авторских коллективов, каждому предложено по 250 000 евро. Контракты должны быть подписаны 24 февраля.

1 января 2011 г. в Москве проживало 11,552 млн человек, говорится в положении, город практически исчерпал ресурсы, нагрузка на его транспорт, экологию, социальный сектор слишком велика. Чтобы создать нормальную среду, город нужно разгрузить, в первую очередь исторический центр, где сконцентрировано 35% рабочих мест, ставится задача. Приведены в положении и цифры: при прогнозируемом росте населения Москвы (проживающего и приезжающего) нужно сократить его до 8,5-9 млн человек, т. е. расселить на нынешней территории Московской области свыше 2,5 млн москвичей. Рабочих мест в столице должно стать на 1 млн меньше (сейчас 6,3 млн), а в Подмосковье — на 1,5 млн больше. Тогда в Москву будет приезжать меньше жителей области, рассчитывают в Москомархитектуре. Детали в положении не раскрываются, лишь говорится, что наиболее подробно нужно проработать перспективы присоединенных к Москве 150 000 га земель между Киевским и Варшавским шоссе — ей отходят такие города, как Климовск, Троицк, Щербинка.

Документ необходим, в частности, для разработки генплана столицы, говорил «Ведомостям» руководитель московского стройкомплекса Марат Хуснуллин.

Пресс-секретарь мэра Гульнара Пенькова утверждает, что городские власти не собираются переселять москвичей в область, а в части расчетов техзадание некорректно сформулировано. Речь идет о развитии новых территорий, на которых теоретически можно будет расселить до 2,5 млн человек, говорит чиновник мэрии, для них там будут созданы необходимые условия.

На новых землях согласно положению должны быть созданы три пояса. В самом ближнем разместятся переехавшие чиновники — правительственные и общественные объекты. За ними — локальные научные, медицинские, образовательные комплексы. Чем будет заполнен последний пояс, в документе не говорится.

Проблемы Москвы могут быть решены только одним способом, считает партнер Strategy Partners Александр Ованесов: нужно ограничить доступ к инфраструктуре города, поскольку расширять ее на существующей территории некуда. Но для определения способа нужны серьезные исследования, возможно, достаточно сократить маятниковую миграцию, продолжает он. А чтобы началось переселение, тон должны задать чиновники, уверен Ованесов: если вывести на новые территории административные власти, за ними потянется целый кластер обслуживающих их структур, а также бизнес.

В декабре президент Дмитрий Медведев поручил (в первую очередь правительствам Москвы и Подмосковья) создать рабочую группу и до 1 марта определить, какие властные структуры переедут на новые территории Москвы. Пока это непонятно, так как не известно, что будет строиться на этих землях, замечает пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков.

Территориальное планирование должно ложиться на стратегию социально-экономического развития московской агломерации, говорит президент Института экономики города Надежда Косарева. Сначала нужно определить демографические и миграционные перспективы, экономическую специализацию, а потом планировать, заключает она.

// Ведомости

Цитата: Kondrakr от января 16, 2012, 20:44:49

Цитата: novice от января 16, 2012, 11:59:57
Слова, слова... 
А у человека рефлексия на тему о смысле жизни и своем предназначении вполне может стать не только условием, но и инструментом для выполнения своей роли в системе.

Без "слов, слов"? ;)

:)
Не так буквально, конечно. Имелось в виду, что у философов обычно разговорами дело и ограничивалось, в рассматриваемом случае требуются некоторые действия.

Борются с радиально-кольцевой системой и тут же планируют развитие города по системе радиально удаленных от центра поясов!!! Бессмысленный набор букв. То что Москва рано или поздно дорастает до кольца это уже много раз было. Точно также много раз было что вместо избавления от москвичей просто добавляли новое кольцо. И все - больше ничего не надо делать и не надо гадать и мудрить. Надо добавлять новое кольцо и осваивать его. Есть такое выражение "Москва - не резиновая" Его можно дополнить "Евразия - не резиновая". Москва - это ее организационный структурный центр и он будет в себя стягивать население из Евразии (быв. СССР) если стянет 20 млн, значит столько если стянет 50 или 100 значит так и будет. Почему убогие, никакие, хаотичные города вообще без инфраструктуры Мехико, Шанхай, Токио, Бомбей могут иметь население в 25-30 млн.чел, а Москва видите ли не может. Кто это решил и на каком основании?

Москомархитектура

Цитата: sanj от января 17, 2012, 04:48:45
насчет биом и прочего:
...
А чтобы началось переселение, тон должны задать чиновники, уверен Ованесов: ...

Если хочешь загубить дело и распилить бюджетные деньги, то поручи любую задачу чубайсам.
Мозг чиновника устроен по иному принципу, нежели мозг обывателя. Нам нужна занятость вне Москвы, а не создание невыносимых условий в Москве.
  Я, например, москвич в десятом поколении, но теперь только понимаю, что это не город моего детства и это уже не моя малая родина. Когда-то в шестидесятых пришлось переселяться с "садового" на окраину, в глушь тьмутараканью, только подумайте, к будущей конечной станции метро Пионерская, где за окнами деревня Фили-Мазилово с живописными берегами реки Филька...
  Пожалуй, остается один выход. Сдавать однокомнатное единственное богатство и тянуть на пенсию где-то в глубинке Рязанщины или Ярославщины. Спасибо чивновничеству за такую славную свободу выбра.

Почему Шанхай может развиваться и там за последние 10 лет произошли фантастические изменения и из абсолютного хаоса он превратился в довольно хороший город и население его стремительно превысило 20 млн человек и стремится к цифре в 25 млн.

А Москва которая имеет прекрасную инфраструктуру, но которая медленно развивается. Вот почему она не может иметь 20 млн или 25?

Чем Шанхай лучше?

Цитата: идрис от января 18, 2012, 11:36:47
Чем Шанхай лучше?

Думаю только тем, что в него приезжают не покорять и не подчинять согласно своим взглядам на право "поиметь власть", а с нейтральной Целью: выживать в нем так, что бы наилучшим образом способствовать развитию его традиций.
  Сейчас скажу очень опасное, прошу не развивать. Мой знакомый, потерявший работу, решил пережиться в дворниках. Ему ответили - москвичей на работу не берем, своих хватает.

Еще чуть подумал. Ведь испокон веку в нашем мегаполисе были "кланы" и дворников татар, и
"армяшек" (без уничижения, это слоган), и азербайджанцы всегда были главными на рынке. Но неприятия не было, а было гармоничное созвучие. Вспомните только приехавшего Гиляровского, его восклицание юности: "Я - Москвич!". Пагубность разростания не в паломничестве к устоявшемся ценностям иного мира, а в неизбежности рождения "хама", которого вынуждают унижением на местах, покидать их. Ему не остается выбора только как зубами и когтями отстаивать свое исконное право быть там, где единственно выживать достойно.
  Грусно все это. Надо смиряться либо кричать. Но важнейше понять причинности.

Повторю вопрос - в чем неизбежность и почему "хам" неизбежен. Ведь есть Токио, Шанхай, Бомбей и т.д. Это все центры притяжения людей и если там все нормально, то почему Москва будет намного хуже? По моему это не так.

Цитата: идрис от января 18, 2012, 13:11:21
, то почему Москва будет намного хуже? По моему это не так.

Идрис, я бы очень хотел ответить, но как это сделать, не влезая в политику и бытовуху?
Давайте я попрочу, как чиновник решит сократить численность москвичей. Он обложит нас таким налогом, что не только пенсионеру нельзя будет здесь жить. И это вовсе не учитывая, что груз скрытого налогообложения проходит и через официальное получение зароботной платы, и через приобретение жизненно необходимых товаров. Уже тысячу лет мы развиваем свое "экстенсивное" сознание. И грешно требовать от чиновника, который может выжить в своей касте только за счет ограничения своей совести, какого либо понимания проблем "смерда".
  А так ли в Бомбеях?

не знаю как в бомбеях, но в китае за коррупцию точно стреляют без всяких сантиментов. частью и поэтому развитие идет нормально. и новые города за год-два растут, с небоскребами. и колхозы строятся.

василий андреевич. знаю, что многие москвичи сдают свою жилплощадь и живут в местах где жизнь дешевле. это не обязательно российская федерация. часть русских буддистов годами живет в индии, где скажем $200/мес. вполне хватает на жизнь, в то время в мск эта сумма как бы это сказать... не обеспечивает жизнеобеспечения.

Может это моя шизоидная "достоевщина", но не сумею вообразить на своем лице необходимого счастья, если буду апосредственным виновником расстрела ненависных мне лиц в "окошках, выдающих справища". Потому и говорю, что кому-то придется смириться, а кому-то "кричать". Но точно знаю, что должны быть и те, и другие.

я не призываю вас способствовать расстрелам. просто говорю что в мире существуют разные системы поглощения и распределения ресурсов, при этом может быть ситуация, когда даже одинаковые системы в разных условиях работают по разному. в кнр - система работает, в рф - в силу коррупции и ряда прочих факторов - не работает или работает в разы неэффективней. все это сказывается рядовых сапиенсах, членах биоценозов, в том числе и московских.

Цитата: sanj от января 17, 2012, 16:23:30
Москомархитектура

Попрошу не выражаться! Вас могут прочитать юные девушки и несовершеннолетние дети! Смотрите, донесу, вложу, сообщу модератору.
  Кстати, коллега, как-то Вы в лице переменились. Эволюционируете потихоньку ;)?

ага, как стану кандидатом, так повешу сапиенса. но вообще щелкунчик мне больше нравился, цветной такой был..

вот еще материалы в руку:
http://ishulenina.ru/Ekolog/Saimon/03.html
http://www.gazeta.ru/science/2012/01/17_a_3964901.shtml
http://www.gazeta.ru/science/2011/12/28_a_3949529.shtml

И все таки реальных критериев и причин почему Москва видите ли не может расти дальше и достичь 20-30-40-50 млн человек я как не видел, так и не вижу.


Эмоции конечно вещь интересная, но все таки это не совсем то.

Занятно, раньше слово «шанхай» было синонимом кварталов с хаотической застройкой из слепленных из подручных материалов жилищ, где ни пройти, ни проехать. Теперь «Шанхай»- это синоним идеальной градостроительной политики...

идрис, массовое строительство небоскрёбов - самый верных признак того, что в этой стране скоро наступит кризис. Исключений из этого правила пока ещё, вроде бы, не было.

Так я о том же говорил в начале. Если абсолютно никакие города с полным отсутствием инфраструктуры теперь понастроили себе сотни километров метро. Прекрасные автодороги, кучи новых офисов, жилья и т.д. (часто любят говорить что в Москве этого не хватает). Так вот если даже можно было преодолеть абсолютный хаос и сделать современный город.

То почему Москва - которая строилась по плану и в котором решительная рука власти крушила старое и создала идеальную супер инфраструктуру, не отягощенную жаждой потребительства (которая сейчас есть в любом месте Земли). То есть все в принципе есть. Только не было денег доделать кое какие мелочи. Так вот почему такой супергород (который как я считаю просто обязан быть самым большим городом Земли и у которого нет никаких ограничений для роста) не может догнать и обогнать по населению Шанхаи-Токио-Мехико-Мумбаи и прочие непонятные с точки зрения их формирования и создания инфраструктуры населенные пункты?

Москва по определению лучше. Идеальная градостроительная схема. Огромное количество волевых решений по сносу старых мешающих идеальной схеме объектов и т.д. Сейчас такая схема в принципе не реализуема. Потому я в упор не могу понять почему Москва не может расти, если города хуже нее прекрасно растут.

так ведь растет, почему не может. недавно ведь объявили москвой ряд территорий бывшего подмосковья...
а вот насчет идеальной схемы я бы поспорил. иногда в такие .....ня там попадаешь...

Ну так кто то постоянно заявляет, что население Москвы превысило какой то предел. Что оно дальше расти не может. Что его чуть ли не надо сокращать и прочий текст. Кто это решил и на каком основании непонятно.

Исключений не было с кризисом и небоскрёбами- так и полтора миллиардной страны на подъёме
ещё не было... :)

Насчёт Москвы- может расти, почему не может, только смысл?
Она растёт почему-то одна, такими темпами, причина понятна конечно, она опирается на все ресурсы страны, но это же порочно. Столица конечно всегда будет немножко привелегированной точкой в любой стране, но всё же.
Если у нас такой нештяк в смысле богатства и жажды городских строек, так что же другие города не растут так интенсивно как Москва, не достигают населения в двенадцать миллионов?
Шанхай, Пикин, что там ещё в китае, они и обслуживают колоссальнейшее население, которому десяти таких городов мало, у нас же десять мегаполисов могут съесть всё население страны, что-то тут не так.
А так- растёт и будет расти.
Маленьким городом всё же удобнее управлять, у маленькой штуковины больший удельный периметр- что-то вроде площади на единицу объёма, мы чего хотели бы для потенциальных москвичей, чтобы они жили в комфортных условиях или чтобы они жили именно в Москве?
Должно быть так :), чтобы комфортные условия проживания возможно меньше зависели от столичности местопребывания, тогда и неуправляемого роста столицы не будет, потому что жить именно в Москве хочется немногим, но у нас принцип восточного царя- "царь- это пища", "столица- это пища".
Это плохо. Столица должна быть всё же только столицей, если мы притендуем на современность нашей цивилизации.

Москва - это не столица Российской Федерации. Условно говоря, это Мировой город. Перефразируя известное выражение "Москва - третий Рим и ни Флоренцией меньше".

Кстати например Новосибирск имел население 5 тысяч в 1897, 300 тыс в 1930 и 1500 тысяч в 1970. Так что бурный рост есть и у других городов. Например в Санкт-Петербурге население 5 млн. В Прибалтике-Скандинавии ничего похожего нет. Это супермонстр по тамошним меркам. На северных берегах Тихого океана есть Магадан, Петропавловск-Камчатский и пустота на берегах Аляски и Канады. Так что население России и наши крупные города тоже есть (смотря с чем сравнивать).

Даже если  асбрагироваться от того, что и кого должен обслуживать. То все равно кто решил и на каком основании что у Москвы есть какой то гипотетический предел? Конечно у линии метро построенной в 1932 году есть предел. Она не может работать вечно. Но вместо этой линии можно построить десять других линий и т.д. Мне вот непонятна откуда взялась сама идея того, что Москва имеет какие то ограничения в развитии и какие они?

Вода есть в бесконечном количестве (зря что ли строили канал им. Москвы), вокруг Москвы есть мощное кольцо магистральных газо-нефтрепроводов. К городу стягиваются крупнейшие ЛЭП. Уже сейчас построено целых 3 аэропорта. при чем в отличие от Нью-Йорка или Токио, наши аэропорты (Внуково, Домодедово, Шереметьево) построены не с сиюминутной выгодой, то есть поближе к домам и теперь они в черте тех городов. А наши находятся за 30-50 км от границы МКАД. То есть их строили с запасом роста города на эти 30-50 км. Вокруг города есть огромные пространства для складирования мусора. Есть много места чтобы строить все что угодно. Даже крупные массивы леса в черте Москвы остались (Лосиный остров, Битца, Сокольники и т.д.)

Я не вижу ни одного лимитирующего фактора.

А что такое достойное потребления производит Москва, что бы сюда стекались человеческие ресурсы? Чиновники легко просчитали, что население должно заниматься исключительно их обслуживанием, и чем ниже будет статус "свободного" гражданина города, тем легче указывать "блохе" ее место в очериди за подаянием господина. А то ведь еще и протестовать на улицах научаются. Да к ногтю их... Полк Кадырова запросто подоспеет.

Когда Сибирь вместе с нефтью и газом отойдёт к Китаю, что вы кушать будете, москвичи?
У нас хоть какая-то промышленность есть, а у вас что есть, кроме огромной армии бюрократов?

У вас, Идрис, получается, что Москва должна расти потому что она- Москва.
Странная логика, почему бы не расти Волоколамску, потому что он Волоколамск?
Культурное наследие- оно потому и наследие, что оно уже есть.
Я против роста Москвы условно, мне кажется, что ростом сейчас особенно никто не управляет, может быть я ошибаюсь.
Москва и Петербург- мало их на всю территорию России, а если их станет много, то они могут её поглотить без остатка, десять городов с населением больше десяти миллионов человек и России нет вне этих городов.
Цивилизация со средним распределением населения, когда есть мегаполисное и немегаполисное население- мелкие населённые пункты, сельское, частные дома с приусадебным участком, но нетоварного формата, более разнообразно, значит более устойчиво к любым вызовам.
Маленьким городом легче управлять, самочувствие населения, в малом городе проще добиться у населения ощущения, что это их дом, а не чудовище, которое живёт зачем-то, а до них нет никакого дела, всё же город для людей, а не люди для города.

Только в России почему-то чем меньше город, тем больше бардака. В деревнях-же главы поселений вообще баи, - что хотят, то и творят.
В крупном -же городе в кризис легче найти работу, а в хорошие годы больше возможностей для роста, вот народ туда и стремится.

 А жизнь скоро будет не городской даже, а мегаполисной. Это неизбежность. Две-три сотни мегаполисов на весь мир, с населением в 10-50млн. чел. каждый.
В России мегаполисов будет три: Москва, Питер и Сочи. ;)

То, что в России- чем меньше город, тем больше бардак- это характеризует только сам мегабардак в россии.
В потенциале меньшую работу проще сделать, чем бОльшую.
Я замечал и обратное=- бардак уменьшался в маленьком городе по сравнению с большим.
Насчёт мегаполисации- посмотрим, я бы сейчас не загадывал.
Пока города конечно будут расти.

Любопытно что у роста мегаполисов кажется есть предел. Так, Токио, достигнув что-то около 30млн. со всеми пригородами, почти перестал расти. Мехико, ещё в восьмидесятые самый крупный город на земле, - 16 млн. спустя двадцать лет вырос где-то до 25млн. Та же беда и с Нью-Йорком. Вобщем, самые крупные города восмидесятых не очень-то выросли за последние годы. В то же время их догоняет масса "молодых" мегаполисов. Но и они, возможно, достигнув отметки 30-40 млн. чел. тоже перестанут расти.
У роста мегаполисов есть предел?

Москва исторически развивалась как индустриальный, культурный и научный центр. Уже в наше время волевыми решениями индустрию вывели (правильнее похерили) из стольного града. За ними в тар-тарары полетели отраслевые НИИ, здания которых выгоднее сдавать под офисы и торговые центры. Культура сама собой превратилась в назойливую муху от которой в лучшем случае следует отмахнуться. Довершить развал наукограда поручено тому ответственному работнику, который выражает общее мнение - наука вредит управлению потоками денежных средств.
  Остаются банки и клерки, которые должны стать аккумуляторами ресурсов, пожираемых с периферии. Всё. Империя с загнивающим центром стала поедать саму себя.
  Мегаполис противоестественен своей концентрацией. Ему удается гармонично выживать только при постоянном порождении внутри себя разнообразия видов деятельности. Приток хаотических ресурсов только тогда оправдывает концентрацию, когда деятельно переваривает их внутри себя и выдает как полезную работу передовые технологии, используемые периферией.
  Москва раньше была лишь предметом зависти нищаюго населения, теперь стала центром безудержного воровства, и втягивает в себя лишь криминальные структуры.

Цитата: идрис от января 20, 2012, 15:07:13
Вокруг города есть огромные пространства для складирования мусора.
Я не вижу ни одного лимитирующего фактора.

а вот это по моему не соответствует действительности. проблемы с мусором, особенно московским поднимаются регулярно, но почти не решаются.. мест для полигонов мало, много несанкционированных свалок от которых страдают близживущие жители.

Цитата: василий андреевич от января 20, 2012, 19:56:04
 Москва раньше была лишь предметом зависти нищаюго населения, теперь стала центром безудержного воровства, и втягивает в себя лишь криминальные структуры.

Интересно, какой мощности должен быть темоядерный заряд, чтобы уничтожить, стереть с лица земли, такой город как Тибилиси Москва?

Лангуст, я уже плодотворно общался с Вами, потому только в растерянности от лобового вопроса, иначе, сильно бы "замерз".
  На мой взгляд, и только на мой, Москва потеряла статус выразителя чаяний российского населения, но приобрела "градиент мировой столицы". Желание мира же таково, что незачем России быть житницей собственного благоденствия - достаточно быть сырьевым придатком. Уже этим летом мы вступим в ВТО, что окончательно сделает нас зависимыми от общемирового развития со всеми болезнями переосознания, которые вытекают из идей глобализма. Бороться с этой тенденцией очередным переделом собственности, порождая страсть поедания поедателей, есть еще более тупиковый путь, ведущий к ускоренному вырождению.
  Я не призываю ни бороться, ни смиряться, а только наблюдать коловращение течений, что бы быть готовым вовремя среагировать тем эволюционным ходом, который обязательно "виргирует" из общей тенденции. Например, если нашу задачу видеть во всемерном способствовании развитию культуры и образования, то это значит не бить стекла офисов, а целенаправленно наносить удары в "стену" непонимания всей трагичности для мира людей, которое вытекает из гробления отечественной науки.
  Зачатки ноосферы ведь и в том, что бы перестать брать на себя обязанности за благополучие клана, но взять ответственность за расчитску своей собственной стези в общемировом течении. А то, что кризис нашей политической системы и стольного града именно сейчас наступил, так то не есть верно. Мы к этому шли и идем "тысячелетие". И всегда выживали сами, да, зачастую, и спасали мир за счет ортодоксального нежелания быстро реагировать на деградационное устремление в политические ниши. Россия способна кропотливо ждать медленной эволюции сознания своего народа, что бы дать возможность другим народам осваивать постоянно возникающие вакансии экономики. Попросту - мы обязательно "просрем" прикладные дисциплины только ради того, что бы творить фундаментальное.
  Потому создавать термоядерный заряд просто некому. Следовательно, незачем его подсчитывать. Единственное что страшит меня - это всеобычная наша тенденция гнуть одну линию даже когда она явно ведет к разрушительно-революционному взрыву.

http://www.popmech.ru/article/10488-dom-matras/

"Дом матрац" - это модель автономной ячейки жизни. Однако тут же необходимо задаваться вопросом: сколько ячеек внешней биосферы было разрушено в небытие, что построить данную?

также можно задаться вопросом, сколько ячеек биосферы спасет от разрушения данная?

В конце концов можно надеяться что подобные ячейки будут производиться из "отходов" развивающейся природы. А человек уподобится личинке в коконе кормилицы... Но ведь мы хотим покорять миры, ломать старое и создавать свое, лелея надежду, что не дерадируем до присоски, зависящей от источника.
  Поэтому остается дилема, надо ли пригибать "климат" до своей потребности или оставить в покое земной заповедник и налаживать параллельную жизнь в системе "сознания", пользуясь биологически необходимым минимумом?

вообще понятие отходы оччень растяжимое. вот если б человек научился из своих отходов все необходимое себе делать, в том числе и дома-матац-ы было бы другое дело.

В подмосковьи из гор мусора создают горные ландшафты, где зимой и я катаюсь на горных лыжах. У продвинутых там, после сортировки из отбросов добывают биогаз...
  Главный отход и человека и природы- это обесцененное тепло. А его удачно можно использовать только в северных районах.

я думаю не только тепло, сами вещества (металлы, дерево, бумага....) тоже ценны

я б на месте путина-медведева, вместо трещания про нанотехнологии, объявил бы конкурсы грантов на технологии сортировки и вторичной переработки и результаты заставлял бы внедрять в производство. пользы больше было бы.

Я вот что подумал, даже при нынешних технологиях, ну если задаться целью, поставить нормальные АЭС в эту упряжку, опреснять большое количество воды, можно же оросить достаточно большие территории пустынь и полупустынь. По-настоящему оросить, чтобы вся территория, которая до орошения была нагреваемой до семидесяти градусов покрылась сплошным растительным покровом, не важно, древостоем или травянистым.
Как это может воздействовать на климат?
Формально температура поверхности тут же понизится, тысяч квадратных километров, но она сразу станет испарять кучу влаги, которой иначе туда просто не попадало, облачный слой будет там формироваться, но влажная атмосфера больше тепловой энергии забирает, чем сухая.
Может в этом большая перспектива?
Засушливых территорий у нас навалом, конечно технологии опреснения может быть дороги, сколько, например, тратится энергии на опреснение одного килограмма воды в промышленных опреснителях?
Мы всё тут почему-то от изменения климата идём к освоению засушливых территорий, а если попробовать :) от освоения к тому, что может получиться?
Если термояд будет реализован, то проблема вообще не будет особенно острой, опреснитель на термоядерном реакторе, и кусок Гоби-Сахары становится доступным для обживания, даже если просто лесопосадки там устроить. Капельные технологии орошения вполне работают.
Но что получится с выведением пустынных и полупустынных территорий из засушливого режима?

Главный плюс природе - это тяжёлые металлы, так нужнве для экзотических ферментов. Их, да и фософра после людей осталось больше, чем когда-либо.

Да, помнится в Советском Союзе уже был подход оросить пустыни. Строили Каракумские каналы и могучие реки шли в пустыню. Правда за те же деньги можно было бы повысить урожайность уже освоенного. Ну да это мелочи.

А до этого была гигантская мысля. Кто то решил что надо распахать пастбища, чтобы там выращивать фуражное зерно. Чтобы кормить зерном скот. И такая активность будет благом. Взяли и сделали. Распахали целину. Урожайность пастбищ с травой была 50 ц с га, а урожайность пщеницы стала 10 ц с га. Это привело к тому. Что фуража стало не хватать. Это привело к необходимости России закупать зерно!!! Если бы кому то еще лет 50 тому назад сказали, что такое возможно. Он бы не поверил. Напоминает объявление в дагестанской газете: "Меняю что нибудь на что нибудь. Просто нуждаюсь в движениях"

Не надо пустыни и полупустыни орошать. Не дадим повернуть сибирские реки на юг и остановим строительства канала Волга-Чограй.

это дааа.

Нет, перераспределение уже имеющейся воды- так это не сработает так, как хотелось бы, арала уже нет.
Ну пусть, сибирские реки- не амударья и сырдарья, ну так и развернуться можно побольше, чем с аралом.
Я именно про опреснение морской воды, сейчас конечно фантастика, но я так прикинул, опреснение одного килограмма воды даже килоджоуля не потребляет, поправьте, если что, конечно процесс не стопроцентный по КПД, само по себе опреснение приемлемо, если у нас есть куча доступной энергии.
Мы надеемся, что энергии у нас будет, с АЭС нормальными или термоядом сколько угодно, капельное орошение уже есть.
Но мы хотим :) именно природные балансы сдвинуть- перекрыть пролив, перебросить реки, а наработать нужное количество воды- "зачем?!"
Так почему бы и нет, как раз мы создадим без изъятия ресурса из природы новый ресурс, морской воды хватает, энергии, предположим, тоже, засушливых регионов аналогично.

Все эти планы по засеву пастбищ, всё такое, это бред изначально.
"Может в консерватории что подправить?"
Вот и тут- может пастбища засеять зерном, может кукурузу начать продвигать, может целина у нас не распахана, вот почему наверное у нас СХ не работает.

Орошение же само по себе засушливых территорий имеет смысл, но откуда туда воду перебросить, нигде лишней на самом деле нет.
А её наработать, оставим пока технологические и финансовые вопросы, гипотетически это возможно в нужных масштабах, что будет тогда с климатом?
Такое изменение, если оно скажется положительно, я бы только приветствовал, где энергию взять конечно, и нужные технологии, дешёвые и "много".

я вот где то про израиль читал, что у них около 11-15 млн. живет на каменистой почве. и они умудрились покрыть свои потребности на то ли 10, то ли 20 процентов, за счет собственного сх.
остальное завозится.
думаю больше воды, они бы и на 100% потребности свои закрыли.

В Израиле вроде-бы не больше семи млн. чел. проживает.
А я вот где-то читал, что в Австралии всего один процент фермеров, и они умудряются кормить не только свою страну, но ещё и на экспорт отправлять продукцию.

Сельское хозяйство может быть экстенсивным. Тогда важны миллионы новых гектаров распаханных земель. Идеальным вариантом является подсечно-огневое земледелие  (или распашка целины, что то же самое). Это начальный этап развития с/х. Следующий этап - интенсивное с/х. Там важны новые технологии выращивания, новые сорта, технологии уборки, хранения и переработки. Тут уже можно на одной и той же территории выращивать все больше и больше продукции. То есть на основе более интенсивного использования одних и тех же ресурсов получение большего урожая. Например Нидерланды созданы на бесплодных песках, болотах и дне морском. Так они умудряются обеспечить свое население с плотностью в 400 человек на кв.км. и плюс снабжают продуктами еще множество миллионов людей.

Россия к сожаления пошла по интенсивно-бессмысленному пути. Хотя впервые научный подход к оптимизации сельского-хозяйства был основан именно у нас. Здесь следует указать в первую очередь на Докучаева. Далее именно у нас в стране была создана система создания лесополос. Потом ее внедрили по всему миру. А у нас она в последнее время не развивается. Можно отметить что благодаря научным рекомендациям наших ученых, некоторые участки малопригодной для стабильного хозяйства степи были превращены в настоящие житницы. Так что мы как и во многом другом были первопроходцами интенсивного и управляемого с/х. но потом скатились в гонку за миллионы новой пашни, тысячи км оросительных каналов и т.д.

Кстати Россия уже возобновила экспорт зерна - более 20 млн тонн в год. А через 10 лет будет 50 млн тонн. Также мы впервые начали экспорт подсолнечного масла. пока 1 млн, но будет больше. Так что скоро мы и по остальным культурам займем место которое должны занимать - житницы планеты Земля.

Цитата: идрис от февраля 11, 2012, 15:00:30
Так что скоро мы и по остальным культурам займем место которое должны занимать - житницы планеты Земля.

Я бы сказал более точно — «займем место которое НЕ должны занимать», поскольку живём в стране сплошь (кроме разве что Краснодарского края) являющейся зоной рискованного земледелия :~).

Кто вам это сказал? Самые лучшие условия для ведения сельского хозяйства в лесостепной зоне. Там нет избыточной влажности и нет слишком серьезных засух. Под такими ландшафтами, да и под степями формируются лучшие в мире почвы - черноземы. В России площадь занимаемая черноземами гигантская. Например Ростовская область. Это сейчас кажется депрессивным регионом с умирающими шахтерскими поселками. Но там кругом черноземы - если там адекватно развить село, то Ростов с его более чем 100 тыс.кв.км вполне сможет дать кое что. Далее есть целый (был раньше) Центрально-черноземный округ (само название о много говорит) - это области Воронежская, Белгородская, Курская, Орловская, Липецкая и Тамбовская. В сумме по площади они больше Франции (равнинной зоны Франции, ведь во франции есть Альпы и Пиринеи, а в Черноземье крупных гор нет). Далее есть волгоградская и Саратовская области. Там конечно земледелие не везде легкое. Но на западе этих областей условия вполне себе идеальные и там тоже сплошные черноземы. Кстати низкое заволжье в бытность Республики поволжских немцев, производило такие гигантские количества пшеницы, которая подвозилась к Волге и далее разлеталось по свету, что они весь продовольственный рынок мира держали в кулаке. Там условия для выращивания пшеницы такие же как в Аргентине условия для производства мяса. Общая площадь черноземов в этом регионе более 50000000 гектаров. Урожайность пшеницы в норме 60 ц с гектара. Умножим умножим 50 млн на 6 тонн и получим - 300 миллионов тонн. Понятно что полностью все засеять пшеницей нельзя, но так эти 500 тыс кв.км - это далеко не все.

Про южный урал и юг Западной сибири и юг Дальнего востока конечно можно сказать, что условия не оптимальны. Но специфика страны в том, что если где то будет не очень хорошо, то в другой ее части (слишком гигантская и разнообразная) будет вполне нормально. Далее к северу от черноземной зоны - находится Нечерноземная зона. А там идеальные условия для выращивания картофеля. На миллионах наших кв.километрах можно вырастить столько картофеля, что мало не покажется.

А например Дальний восток с его равнинами вдоль Амура, приханкайской равниной, центрально-Сахалинской долиной идеально подходит под выращивание сои. На тамошних 300 тыс кв. км (30 млн га) при урожайности сои в 100 центнеров можно легко получать 300 млн тонн сои. Если в соседней с Амурской областью провинцией Хейлунцзян живет 50 млн, а в лежащих южнее провинциях Гирин, Чанчунь, Ляонин еще 100 млн. И эти провинции считаются кормушкой Китая. При этом провинции находятся намного дальше от океана, чем Приморье или Хабаровский край (а значит количество осадков там намного меньше чем у нас, а значит и условия выращивания сои хуже). Значит наши регионы юга Дальнего востока легко смогут прокормить 300 млн человек.


Так что рискованное земледелие - это конечно важно. Но если на болотах и песках Дании и Голландии умудряются что то выращивать. Надо учитывать разнообразие природы страны и использовать его во благо себе.

Проблема в развитии сельского хозяйства во многом связана с человеческим фактором. Конфронтация на мировом уровне заставила страну напрячь все ресурсы и развить могучую индустриальную промышленность. Соответственно население из сел было практически полностью высосано. Вернуть это население обратно в села (при чем как понятно необходимы молодые трудоспособные люди) нельзя. Это объективная реальность и ничего с этим поделать тоже нельзя.

Остается лишь идти по пути Екатерины 2 и республики Поволжских немцев. То есть необходимо массированно (по несколько миллионов человек в год) привлекать население из за границы, расселять его в сельской местности и стимулировать его к развитию сельского хозяйства.

Цитата: идрис от февраля 11, 2012, 16:44:12
Если в соседней с Амурской областью провинцией Хейлунцзян живет 50 млн, а в лежащих южнее провинциях Гирин, Чанчунь, Ляонин еще 100 млн. И эти провинции считаются кормушкой Китая. При этом провинции находятся намного дальше от океана, чем Приморье или Хабаровский край (а значит количество осадков там намного меньше чем у нас, а значит и условия выращивания сои хуже). Значит наши регионы юга Дальнего востока легко смогут прокормить 300 млн человек.

вот именно это и убивает. где-то полтора человека, а рядом 300 млн. в одинаковых климатических условиях. налицо неэффективность использования ресурсов.

Не будучи специалистом  в сельском хозяйстве, всё же отмечу в вашей реплике несколько моментов, которые мне кажутся очевидно неправильными.

Житница Китая всё-таки долина рек Янцзы и Чжуцзян, Сычуанская котловина, т.е. более южные районы, где средняя температуря января положительная (а высокая температура января это, извиняюсь, более длинное лето), где осадков от 1000 мм и более, где в год снимают 2-3 урожая.

На северо-востоке Китая климат такой же, как у нас в Приморье. Во Владивостоке средняя температура января -14, и это на побережье, где климат мягче. При этом Приморский и Хабаровский края, Амурская область - это южная граница России, здесь максимальная сумма активных температур (лето во Владике на 2 месяца длиннее, чем в Москве). Двумя урожаями в год здесь не пахнет, хотя худо-бедно что-то выращиваем. Осадков по Приморью 500-800 мм.

Насчёт Дании и Голландии (да и не только их). Благодаря Гольфстриму вся Западная Европа живёт за нулевой изотермой января (нулевая изотерма проходит как раз по западной границе бывшего «социалистического лагеря» :~)).

Цитата: идрис от февраля 11, 2012, 16:54:07
Проблема в развитии сельского хозяйства во многом связана с человеческим фактором.

Это, пожалуй единственное, с чем готов согласиться без всяких оговорок.

Нидерланды - это болото (а 40% территории) вообще бывшее дно моря, то есть там не просто болото, а еще и засоленное. Но тем не менее они даже такие худшие участки превратили практически в рай земной.

Китай слишком большой и одной житницы ему мало. На юге выращивают рис и кормят им примерно половину населения (700 млн.чел). На северо-востоке выращивают сою и пшеницу и кормят ими оставшихся 700 млн. Из них соя в целом - это 300 млн чел. Плюс грандиозный экспорт сои из которой делают много всего уже во всем мире. Потому я написал про Приморский, юг Хабаровского краев, Амурскую, Сахалинскую области, Еврейскую АО, что там потенциально можно под пашню пустить 300 тыс.кв.км. При общей площади этого куска в 1 млн.кв.км это не сложно. То есть климат Харбина намного хуже, чем климат Владивостока или Хабаровска. И тем не менее Харбин - житница, а Владивосток почему то нет. Никто не говорит что там надо получать по два урожая. Вполне достаточно получать 1 урожай и никто не говорит что там надо выращивать рис. Вполне достаточно выращивать там сою, картошку и пшеницу. Кстати обширная Амуро-Зейская равнина имеет почвы практически аналогичные черноземам, а живет там с гулькин нос. Знаю людей оттуда, там все овощи и фрукты растут, даже арбузы и те под Благовещенском вполне нормальные вырастают.

не, тут направление разговора как раз не в том чтоб миллионами км распахивать. а наоборот, что б распахивать меньше, а результата получать больше. потому как если не климат, то экосистемы там точно поменяются.

пример неразумного использования (точнее засирания) природных ресурсов:

Чернобыльская АЭС
Чернобыль, Украина

Тысячи туристов со всего мира едут в эту «мертвую зону», чтобы увидеть результаты самой известной катастрофы XX века и лишний раз задуматься об экологическом будущем планеты.

(http://trendymen.ru/lifestyle/travel/images_3/8_Chernobyl-Nuclear-Power-Plant_630.jpg)

Так что будет, если допустим всерььёз оросить тысячи квадратных километров засушливых регионов, в тех местах атмосфера сразу наполнится, сравнительно, водяным паром, снизятся температуры по факту, но сама энерговооружённость :) атмосферы скорее всего возрастёт.
К чему это может привести?

Нельзя оросить аридные земли. На таких землях отсутствует эрозионная сеть. А значит будет неизбежное засоление почв. В аридных регионах почвы всегда содержат соли, а если идет орошение, то за счет выпотного режима соли подтягиваются к поверхности. Чтобы избежать этого необходимо чтобы шел процесс постоянного промывания почв гигантскими количествами воды. Либо как вариант - точечное орошение. Но тогда подается ровно столько воды сколько нужно растению, тогда можно хоть картошку на песке выращивать, однако как вы понимаете сплошного зеленого ковра так вы не получите.

Посчитайте. Например по Волге. Испаряемость в ее низовьях 1000 мм. Дефицит осадков 800 мм. Чтобы полностью покрыть необходимо 800 мм на метр орошаемой земли. То есть всего стока Волги хватит всего лишь на 300 тыс.кв.км. То есть Астраханская область и Калмыкия и все. При этом оросив одно место, мы получим мелеющий на метр в год Каспий.

Вода циркулирует в круговоротах. И для Земли в целом абсолютно не важно в каком месте вода попала в атмосферу. На орошаемых полях Казахстана или в центре Атлантического океана. Более того если есть цель поставки воды в атмосферу. То ее совсем необязательно использоваться для орошения. Гораздо больший эффект даст постройка паровых котлов и могучих теплоэлектростанций.

а если как китайцы орошать в закрытых теплицах? и вода никуда не испарится, будет по кругу использоваться?

Не, котлов не хватит.
Их нужно больше, чем опреснителей, смотрите- чтобы испарить килограмм воды нужно в сотню раз больше энергии, чем для опреснения такого же количества воды.
Вода в котлах будет конечно не буквально кипеть, градирни от электростанций, но в конечном счёте вся тепловая энергия на испарение будет отходной от самого процесса выработки электричества. Уже сейчас есть парогазовые схемы с КПД около пятидесяти процентов, а может и шестидесяти, у АЭС КПД выше, значит у нас есть энергия на выработку водяного пара в количестве эквивалентном сотням кубокилометров жидкой воды, сколько же энергии вообще должна вырабатывать наша электроиндустрия тогда? И воду нужно ещё где-то взять, электростанциям нужна всё же пресная вода, из морской соли будет выпадать много солей, у нас электростанции будут или солеварни?
Вряд ли.
Опреснение реалистичнее, хотя сейчас и оно фантасмагорично.

Насчёт зелёного ковра- почему бы и нет? Территория осваивается, на ней засеиваются хозяйственные и столовые :) культуры, или просто для закрепления субстрата, фантастично- но только из-за опреснения воды. Капельное орошение наверное приемлемо не везде, дождевальные устройства вполне подойдут.

Засоление, я так понимаю, возникает часто из-за переполива, есть солончаки естественного происхождения, это понятно, но они сравнительно редки.
С другой стороны в древнем Египте засоления не возникало на орошаемых пустынных прежде территориях, а в Месопотамии возникло, и то не сразу. Важны наверняка местные условия.

не понял, нафиг воду испарять? да еще и энергию на это тратить?

Не знаю. Просто были поставлены условия - повысить количество воды в атмосфере. Их можно добиться разными способами.

Засоление развивается за счет интенсивного испарения и подтягивания солей к поверхности. Его можно избежать только с помощью сплошного пролива почвы огромными количествами воды. Что делают собственно в Египте (который сплошным потоком промывается рекой). Так же было в крупных оазисах Средней Азии. Когда реками промывали какие то участки и избегали там засоления. Второй вариант - точечное орошение растений (капельное). Тогда сплошного зеленого ковра не получится. Зато воды тратится мало.

там где воды мало автоматом идет второй вариант.

Тогда не получится сплошного ковра. Фактически второй вариант - это гидропоника. Там вообще в принципе можно вообще без почвы обойтись. И использовать искусственный субстрат чтобы корни за что то держались. Такой вариант не подразумевает сплошного зеленого ковра.

как показывает китайский опыт сплошного ковра для прокормежки людей особо и не надо. будет сплошной ковер из теплиц

Ночная карта европейской части мира
(http://media.log-in.ru/i/3603_nochnaya-karta-evropeiyskoiy-chasti-mira.png)

отсюда http://log-in.ru/illusions/3603/

Прости им, Отче, ибо они не ведают, что творят!
http://www.lesovod.org.ua/node/5529

Цитата: sanj от февраля 14, 2012, 20:27:56
Ночная карта европейской части мира

Оцените засветку Северного моря. Похоже, жгут попутный газ на нефтяных платформах...

Еще как жгут. На всех крупных месторождениях жгут. Например когда маленький был то небо к югу от Махачкалы всегда горело красноватым цветом. Я не знал тогда что там происходит. А это оказывается Дмитровское газовое месторождение и там 5-6 скважин активно сжигали газ. Теперь только одна осталась. Но и ее видно за несколько км. А когда подъезжаете к Грозному, то там такие гигантские факелы горят. Видно за 30 км. Когда вблизи проезжал (в 5 км) то судя по высоте одного такого факела и сравнения с окрестными деревьями и домами его высота достигает 40-50 метров. Плюс труба, так что возвышается на все 100 метров над Землей. Как раз если посмотрите то и над Грозным тоже довольно серьезное световое пятно - самое большое на всем юге России.

Это как вообще можно-то?

Британские учёные и туда добрались, про охлаждение атмосферы я имею ввиду.

Вот так. Попутные газы состоят из тяжелых углеводородов (пропаны, бутаны и т.д.). А природный газ - это метан. Поэтому надо либо утилизировать попутные газы и делать на каждом месторождении свои системы утилизации. Потому что пропаны и бутаны в газопроводы с метаном никто не пустит. А как понятно возле каждого такого факела ставить по мощной системе утилизации (а это огромные сжижающие механизмы, потребляющие кучи электричества и т.д.) это никаких экологические нормы не заставят.

Кстати на каждой нефтяной платформе есть такой факел, который по специальной трубе выводят на расстояние 50-70 м и там спокойно зажигают факел попутных газов. Их пока никаким образом не утилизировать.

Цитата: идрис от февраля 15, 2012, 14:12:44
Еще как жгут. На всех крупных месторождениях жгут. Например когда маленький был то небо к югу от Махачкалы всегда горело красноватым цветом. Я не знал тогда что там происходит. А это оказывается Дмитровское газовое месторождение и там 5-6 скважин активно сжигали газ. Теперь только одна осталась. Но и ее видно за несколько км. А когда подъезжаете к Грозному, то там такие гигантские факелы горят. Видно за 30 км. Когда вблизи проезжал (в 5 км) то судя по высоте одного такого факела и сравнения с окрестными деревьями и домами его высота достигает 40-50 метров. Плюс труба, так что возвышается на все 100 метров над Землей. Как раз если посмотрите то и над Грозным тоже довольно серьезное световое пятно - самое большое на всем юге России.

такое выжигание глобально или локально как-то сказывается?

Одни из самых глобальных выбросов метана дают угледобывающие шахты. Беда же более из-за того, что этот метан невозможно сжечь. Окисляясь в атмосфере этот метан дает гораздо больше тепла и прочих гадостей. Самая же катастрофичная обстановка в России - это производство аллюминия (с сопутствующими) и производство масел. Кто не боится ужаснуться, погуглите "ярославль, кислые гудроны". О бедах с аллюминием, вы практически не узнаете, разве что проблема "красных шламов"...

Да, грязь у нас жуткая.
Но попутный газ наиболее беспроблемен в этом плане, он свободно сжигается, и так сжигается.
компрессором в цистерны-трубопроводы, и всё.
Шламы и гудроны надо ещё перерабатывать.
Что и составляет трудность, разумеется.

Я понял! Надо попутный газ направлять на производство энергии для переработки остальных отходов! :)
Вот будет экономия! :)

Цитата: алексаннндр от февраля 16, 2012, 11:43:03
Я понял! Надо попутный газ направлять на производство энергии для переработки остальных отходов! :)
Вот будет экономия! :)

А если энергии попутного газа окажется больше, чем нужно для утилизации остальных отходов, нужно избыточную энергию использовать для утилизации её самой! :~)

К сожалению, попутный газ есть штучка не стабильная, как по качеству, так и по количеству. Плюс, там высокий процент воды... Короче ни строить отдельную трубу, ни перерабатывать на месте в пределах экономической целесообразности не выйдет. Благо хоть сжигают, а то ведь тухнет периодически, могут и забыть поджечь вновь. Разработок на уровне проектов тьма, но рентабельность ставит крест.

Я вот что подумал, вроде как это не к климату относится, но к хозяйственному воздействию человека обязательно.
Продуктивность морей в целом низка потому что мало биогенных минеральных веществ в освещаемой толще воды.
А рыбы нам хочется всё больше и больше.
Может быть реалистично удобрять достаточно большие территории океанов, продуктивность их сразу возрастёт очень сильно, на фито и зоопланктоне будет пастись множество рыбы, биомасса океана возрастёт в этом месте, в том числе и полезная нам.

Какого порядка объёмы минеральных веществ выносятся в абвеллингах, тех самых, которые становятся рыбными садками?
Может не так уж много?

Цитата: алексаннндр от марта 03, 2012, 21:27:52
Может не так уж много?

Александррр, Сашенька, проснитесь. На форуме, кончно, можно мечтать.
  Да один только заказ на эфемерную жажду проэкта обойдется в бабки-несусветуши. Есть сотни. тысячи проектов, которые надо поддерживать реальными деньгами только для того, что бы "не уплыла рыбка!" Платили, знаю. И переделывали "гайку", что бы не плати автору, то же знаю. и сам являюсь автором!!! многих прожектов, да, прожектов в нетуда!

Неможно, когда лом лучуе микросхемы доказать обратное.

Ну я прям побежал "МММ" создавать на базе этой идеи! :)
Физически, сколько требуется фосфора с калием и так далее для серьёзного изменения продуктивности данного участка океана, может быть неподъёмные величины, но может быть и нет.
Перекрытие Берингова пролива тоже из ряда фантастики сейчас,хотя реалистично, пока никто не берётся.

Я в 1982 был на южном Сахалине. По отливной зоне даже ходить неудобно, под ногами морские ежи хрустят. Нырял среди скал с маской - заросли капусты, крабы, рыбы, креветки - этож какой урожай "за так" - собирать трудно... Не ленись - голодным не будешь.
  В устье каждого ручья заброшенные солельни из бетона, раньше в них горбушу солили, теперь не заходит она в те ручьи. Видел километровые косяки выскакивающих из воды рыбин. А вот ловить ее - это браконьерство для "смертного". А когда горбуша пошла в устье р. Шебунинки ее стали охранять от "нас". А в море выстроились сейнеры. Мне рассказали, что когда рыба идет на нерест, ее ловят столько, что холодильник не успевает принимать, потому выгоднее уже выловленную вчера рыбу выкинуть за борт, и наловить свежей - ее сортность выше, потому денег больше будет.

Нет, Василий Андреевич, это вы о неорганизованности нашей морепромышленности сейчас.
Получать больше рыбы и морепродуктов сейчас россии с её мореугодий можно.
Но если всё будет хорошо, мы скоро привысим разрешённое, а вернее всего давно уже привысили, потому что лопающиеся под ногами морские ежи и километровые косяки горбуши и других проходных рыб- это норма, именно это норма.
А какое-то уменьшение этого всего- на глаз- это уже патология.
Но человек не может пока остановиться, удобрение океанических поверхностных вод могло бы отдалить исчерпание морских ресурсов, потому что продуктивность океана крайне зарезервирована :).

Дело даже не в россии, всё человечество хочет потреблять морепродукты всё больше и больше.

В океане человек занимается охотой и собирательством. То есть максимально экстенсивными отраслями. Как мы знаем есть другой путь - интенсификации сельского (рыбного) хозяйства. Уже сейчас есть множество ферм по разведению морских организмов. Однако в этом направлении еще предстоит что то типа "зеленой" революции с выведением новых сортов и пород морских организмов.

А удобрение океана - это просто увеличение районы охоты. По аналогии с сушей - это что то типа подсечно-огневого земледелия. Можно конечно сжечь все леса Амазонки и получить энный урожай. Или весь океан удобрить. Но стоит ли оно того?

Цитата: алексаннндр от марта 12, 2012, 14:21:58
Дело даже не в россии, всё человечество хочет потреблять морепродукты всё больше и больше.

Сейчас реками выносится в океан такой избыток органики и "удобрений", что впору говорить о том, что океаническая экоформация вскоре задохнется от переизбытка "пищи". Я ведь не зря сказал про подводные скалы на побережьи Сахалина. Буквально в сотнях метров - песчаные пляжи, там плавают, конечно рыбки, но мизер. А вспомните опыты по созданию искусственных рифов. Но в рифах трудно охотиться сетями и драгами.
  А вот опыт натянутых нейлоновых тросов удался. На тросах бысро растет ламинария - морская капуста, туда устремляется вся прочая живность. И расцветает веся иерархия видов. Убрать такую капусту очень просто, причем без всякого нарушения биоценоза... А эти японцы, они ведь еще и садки с мидиями и прчими туда суют, воду фильтруют, наши же отбросы утилизируют в пищу.

читал у овчинникова как японцы жемчуг выращивают.. вполне себе бизнес.. без особых вложений вроде но очень трудоемкий...

Нет, реки выносят разумеется очень много биогенов.
Но океан так устроен, в центральных частях "плодородие моря" очень низкое, и этого не изменить никакими реками, биогены не смогут дойти до центральных вполне освещённых солнцем и так далее частей океана. Выручают только абвеллинги, но они не могут насытить существенную часть океана, они всегда "работают" местно и не могут работать по-другому.
Если, пофантазируем, вносить растворимые соли биогенов в поверхностные воды, конечно тут большие объёмы нужны, то продуктивность центральных частей океана поднимется очень сильно.
В принципе если это реализуемо, то в этом будет очень много пользы, если конечно достаточно дёшево.
Ну я фантазирую конечно.

ссия, СНГ|03.04.2012 12:21 | топливо
Россияне смогут заправлять машины спиртом

В Северной Осетии началось производство экологичного горючего – биоэтанола (спирта, получаемого из разнообразного растительного сырья). Правда, машины, работающие на таком топливе, у нас пока не продаются, в то время как в некоторых зарубежных странах они уже получили большое распространение. Какой же сейчас прок нашим автомобилистам от нового топлива? По некоторым исследованиям, этот спирт полезно примешивать к обычному бензину в пропорции 10:90. Это повышает октановое число и улучшает экологические показатели мотора. Правда, растет и расход, так что польза – сомнительная.

На данном этапе объемы производства биоэтанола на российском заводе составляют 200 тонн в сутки. Руководители предприятия признают, что эта продукция, уже продающаяся на АЗС, расположенной возле предприятия, пока пользуется очень малым спросом.

За рубежом биоэтанол уже получил широкое применение. Некоторые страны, к примеру, Бразилия, практически не зависят от нефтепродуктов и полностью обеспечивают свою страну биотопливом. На бразильском авторынке продается огромное число моделей, работающих на таком горючем. Швеция планирует через 15 лет полностью отказаться от нефтепродуктов в пользу биотоплива.

Мнения о том, стоит ли домешивать в обычный бензин определенный процент этилового спирта, разделились. Скажем, автомобилисты Германии даже бойкотировали продажу на АЗС смеси бензина с 10-процентным содержанием спирта. Великобритания пока начала продажи смеси, содержащей всего 4%, но автомобилисты не спешат на него переходить. Опасения не напрасны: есть сведения, что при определенных достоинствах такого топлива его использование может укоротить жизнь обычному ДВС.

http://auto.mail.ru/article.html?id=36818

   Североосетинские спиртзаводы - это отдельная песня с элементами триллера. Интересно, что там у них за этанол?

ЭНЕРГОХРАНИЛИЩА: ПРОГНОЗ НА ПЯТИЛЕТКУ                2          1191      





Аналитики из компании Lux Research опубликовали исследование, в котором прогнозируется взрывной рост спроса на сетевые аккумулирующие мощности с 2.8 миллиарда долларов в нынешнем году до 113.5 миллиардов в год к 2017-му (52 ГВт в год).





Драйвером процесса, по мнению Lux Research, выступит резкое увеличение рыночной доли нестабильной альтернативной генерации на уровне от 10 до 30%. При этом, 70% спроса будет сосредоточено в национальных энергосистемах пяти стран: США, Японии, Китая, Великобритании и Германии. В частности, в США, где солнечная и ветровая генерация увеличится с 4-5% в 2011 году до примерно 15% в 2017, объем годового спроса на новые энергохранилища перевалит за 20 миллиардов.

Средняя емкость хранилищ с различной технологией будет колебаться в пределах 10 -100 МВт, считают в Lux Research, но одновременно возрастет необходимость в компактных корпоративных и коммунальных аккумуляторах.

Что касается технологий хранения, то здесь намечается постепенное снижение доли традиционных систем. Например, ГАЭС фактически исчерпали ресурс количественного роста из-за дефицита пригодных территорий. На этом фоне большие надежды возлагаются на новые электрохимические хранилища, среди которых упоминаются сетевые системы компаний Liquid Metal Battery (работает на деньги Билла Гейтса), Prudent Energy (ванадиевые редокс-аккумуляторы для ветровых и солнечных станций Ирландии, Японии, Германии и Дании) и ТА на солевых расплавах.

Источник http://www.popmech.ru/go.php?url=http%3A%2F%2Fhttps%3A%2F%2Fportal.luxresearchinc.com%2Freporting%2Fresearch%2Freport_excerpt%2F10114


Добавлено: 27.04.12
http://www.popmech.ru/blogs/post/4774-energohranilischa-prognoz-na-pyatiletku/

ГРУППА ЯПОНСКИХ КОМПАНИЙ НАМЕРЕНА СОЗДАТЬ В ГОБИ АЗИАТСКИЙ АНАЛОГ DESERTEC                1          470      




Пустыня Гоби, расположенная в Южной Монголии является третьим в мире крупнейшим потенциальным ресурсом солнечной энергии на планете...



Пустыня Гоби, расположенная в Южной Монголии является третьим в мире крупнейшим потенциальным ресурсом солнечной энергии на планете

Японская коммерческая ассоциация Japan Renewable Energy Foundation (JREF) призывает правительство страны внести поправки в законодательство, которые позволят сетевым компаниям импортировать дешевое электричество из-за пределов Японии. В долгосрочной перспективе целью JREF является создание, связанной высоковольтными наземными и подводными линиями, транснациональной суперэнергосистемы, в состав которой войдут сети Японии, России, Китая, Кореи и Монголии. Базовым генерирующим районом для нее должна стать пустыня Гоби. Фактически, концепция японцев является калькой с европейского проекта Desertec.

JREF уже подписала меморандум о взаимопонимании с государственным Центром альтернативной энергетики Монголии. По оценке ученых Национальной лаборатории по возобновляемой энергии NREL (США), извлекаемый потенциал Гоби только по ветроэнергетике составляет не менее 1.1 тераватт.

Первой ласточкой JREF станет пилотная 250-километровая 800-кВ линия электропередач постоянного тока емкостью 1 гигаватт между Пусаном (Корея) и Китакюсю (Япония). В ее сооружении будут участвовать китайские компании, имеющие практический опыт строительства высоковольтных линий большой дальности.

Подробнее...



Добавлено: 01.05.12
http://www.popmech.ru/blogs/post/4777-gruppa-yaponskih-kompaniy-namerena-sozdat-v-gobi-aziatskiy-analog-desertec/

Цитата: sanj от мая 03, 2012, 03:29:37
Японская коммерческая ассоциация Japan Renewable Energy Foundation (JREF) призывает правительство страны внести поправки в законодательство, которые позволят сетевым компаниям импортировать дешевое электричество из-за пределов Японии.

Точно разорится... без поддержки "общественности"

(http://www.oism.org/pproject/Slides/Presentation/Slide26.png)

Стоимость "дешевой" солнечной энергии в разы превышает таковую от любых других источников. А по некоторым  "позициям" - почти на порядок... .

ну видимо это пока перекрывает, а они смотрят на перспективу.

Я уже высказывался, но повторюсь. Биологам по силам вывести "особую" форму водоросли как сырья для биотоплива, пускай этанола...
  Тепловые отходы, и отходы СО2 в избытке, а досвечивание в узких красных и синих диапазонах эл. эн. тратиться мизер (светодиоды). Биотопливо уже сейчас во многих странах дешевле и экологичнее ископаемого.

Письмо №90, из Лондонского университета Queen Mary

30 июля в 13:00, 1821 просмотр

Мария Долгополова
В постоянной рубрике на T&P студенты, уехавшие учиться за границу, рассказывают о разнице в подходе к обучению и делятся впечатлениями от перемены обстановки. Выпускник МГТУ гражданской авиации Юрий Кирдюшкин получил грант по программе президента РФ на обучение за границей и поступил в университет Queen Mary, где изучает возобновляемые источники энергии: исследует применение биотоплива в авиации и собирает солнечные батарейки из стекла, зажигалки, ягодного сока и титанового порошка.

целиком тут .. http://theoryandpractice.ru/posts/5115-pismo-90-iz-londona

Просто жуткое впечатление производят все эти европейские варварские и бесхозяйственные способы использования солнечной, ветровой и пр. видов энергии.
И ещё более жуткое впечатление производят наши попытки обезьяничать всё это.
Как уберечься от тлетворного влияния ЗАПАДА?

а в чем варварство и бесхозяйственность европейцев заключается?

А что КПД очень высокое  у этих установок.
Ведь почти на уровне паровоза.
Вот примеры "рационального" хозяйствования?
http://www.irishcentral.com/story/news/from-the-right/germany-says-solar-energy-is-path-to-bankruptcy-yet-obama-doubles-us-down-on-it-139770573.html
http://www.theoildrum.com/node/9205#more

Ну а это последствия тлетворного влияния.
Зелёный тариф для человека. Все знают этого человека.

http://society.lb.ua/life/2011/11/21/124660_v_krimu_videlyat_zemlyu_dlya_solne.html

http://censor.net.ua/news/197753/solnechnye_elektrostantsii_klyueva_poluchili_bolshe_iz_byudjeta_chem_vse_oblenergo

Москвичей приучат к сортировке мусора
В городе начинается эксперимент по раздельному сбору отходов
   
Фото: Руслан Тарасов /  Коммерсантъ

Власти Москвы запускают эксперимент по сортировке мусора. С 24 сентября в девяти точках в центре города будут установлены разноцветные контейнеры рядом с существующими мусорными баками. Если опыт пройдет удачно, то раздельный сбор отходов начнется по всей Москве. Два года назад такой эксперимент уже провалился. Экологи говорят, что вся проблема в плохой организации процесса сортировки мусора.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2022448?NodesID=7

Цитата: sanj от сентября 15, 2012, 03:30:05
Москвичей приучат к сортировке мусора

Я не сноб, но гуляя по улице родного города совсем не могу понять, кто такой москвмч. Это во-первых. И, во-вторых, что значит приучат, выдрессировают что ли? Роусь - не нЕмчурность, здесь слово порядок воспринимается как давление над свободой личности плевать мимо урны. В совсем раннее детство свего сына, я пытался объяснить ему, что нехорошо кидать фантики на тротуар. В ответ слышал лепет, дескать, вокруг все делают так.
  Единственный сработавший аргумент мой был, это не надо быть как все. Ты сам в ответе за то, что вокруг тебя. Говорил, будь горд, что не уподобаешься растить мусорные кучи, но делаешь свое маленькое дело - не гадишь САМ.
  И вдруг - приучить. Да сколько таких экспериментов. Ну не живут москвичи Москвичами. Да и нет Москвичей. Нет не в судах, ни в милиции, нет не на улицах города, ни за прилавками магазинов... Есть только убогие старики и старушики, от которых нужно бысрее избавиться, что б не роняли своим убогим видом звание столицы великой державы.
                               И грустно, и страшно мне.

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/248501_354111698009687_220375788_n.jpg)
Холм из черепов бизонов.
это небольшой холм из черепов бизонов. Фотография сделана в 1870 году. Это было, когда на свободно мигрирующие стада бизонов производилась охота вплоть до их вымирания. Больше чем 50.000 животных были убиты только за одну охоту.

Поэтому-то их и считают все в мире дибилами и подонками...

18 самых утаиваемых от общества изобретений

Источник (http://usahitman.com/18msie/) перевод для mixstuff (http://mixstuff.ru/) – josser

Ниже приводится список из 18 вдохновляющих изобретений, потенциал которых оказался невостребованным...

Изобрели электромобиль? – Вилку вон!



Возможно, самым печально известным примером того, как изобретению не давали ход, является EV1 компании «Дженерал моторс», которому был посвящён документальный фильм «Кто убил электромобиль?» EV1 был первым в мире массово производимым электромобилем, 800 моделей которого в конце девяностых сдавались GM в аренду. Компания свернула линию EV1 в 1999-м, ссылаясь на то, что потребителей не удовлетворял ограниченный запас хода, который обеспечивала аккумуляторная батарея автомобиля, что делало невыгодным продолжение производства.

Многие скептики, тем не менее, полагали, что GM похоронила EV1 под давлением нефтяных компаний, которые должны были пострадать больше всех, если бы высокоэкономичные автомобили завоевали рынок. GM выследила и уничтожила все EV1 до последнего, позаботившись о том, чтобы технология умерла и не воскресла.

Смерть американского трамвая



Чистая прибыль процветающего трамвайного транспорта за 1921 год составила 1 миллиард долларов, что для «Дженерал моторс» было равнозначно потере кровных 65 миллионов долларов. В отместку GM выкупила и закрыла сотни независимых трамвайных компаний, способствуя тем самым росту рынка для своих пожирающих бензин автобусов и автомобилей. Хотя в последнее время в городах ширится движение по спасению общественного транспорта, вряд ли мы увидим возвращение к трамваям их былой славы.

Скромный «Волчонок»



Машина, проезжающая 99 миль на 1 галлон потреблённого топлива (соответствует расходу примерно 2,4 л на 100 км; прим. mixednews.ru) является Святым Граалем автомобилестроения. Хотя эта технология доступна уже несколько лет, автопроизводители умышленно держат её подальше от американского рынка. В 2000 году «Нью-Йорк таймс» сообщила о малоизвестном, по крайней мере, для большинства, факте: дизельная «бешенная табуретка» Volkswagen Lupo совершила кругосветное путешествие со средним значением расхода топлива выше 99 миль / галлон. «Волчонок» продавался в Европе в 1998-2005 гг., но и здесь автопроизводители не пустили его на рынок; как они утверждали, американцы не испытывают интереса к маленьким экономичным автомобилям.

Свободная энергия



Никола Тесла был не только источником вдохновения для групп пышноволосых металлистов восьмидесятых, но и гением от Бога. В 1899 году он нашёл способ обойтись без сжигающих ископаемые виды топлива электростанций и линий электропередачи, доказав, что используя для создания электрических колебаний ионизацию в верхних слоях атмосферы, можно поставить на службу «свободную энергию». Дж. П. Морган, финансировавший исследования Теслы, несколько пожалел о сделанной «покупке», когда осознал, что бесплатная для всех энергия не принесёт такой же выгоды, как, скажем, предъявление людям счёта за каждый потреблённый ими ватт. Тогда Морган вбил очередной гвоздь в гроб свободной энергии, разогнав остальных инвесторов, чтобы мечта Теслы уж точно умерла.

Чудо-лекарство от рака



В 2001 году канадец Рик Симпсон обнаружил, что раковое пятно на его коже исчезло за несколько дней применения эфирного масла конопли. С тех пор Симпсон и другие люди с невероятным успехом исцелили тысячи раковых больных. Исследователи в Испании подтвердили, что активный компонент конопли тетрагидроканнабинол убивает опухолевые клетки мозга испытуемых людей, а также подаёт надежды в отношении опухолей груди, поджелудочной железы и печени. Тем не менее, Управление по контролю качества пищевых продуктов и лекарственных средств США относит марихуану к перечню наркотических средств № 1, что означает отсутствие практики её применения в медицине, в отличие от препаратов перечня № 2, таких как кокаин и метамфетамин, которые в указанном отношении могут быть полезны. Что за кайфоломство!

Транспортные средства на воде



Как бы нелепо ни звучало, автомобили на водном горючем существуют. Самым известным из них является песчаный багги Стена Мейера, который достиг отметки в 100 миль на 1 галлон и мог бы найти большее распространение, не стань Мейер в 57-летнем возрасте жертвой подозрительной аневризмы мозга. Знающие люди сделали громкие заявления о том, что Мейера отравили после того, как он отказался продать свои патенты или прекратить исследования. Опасаясь заговора, его партнёры чуть было не ушли в подполье (или правильнее будет сказать – под воду?) и унесли с собой его знаменитый песчаный багги на воде. Остаётся только надеяться, что в конце концов кто-нибудь вернётся с автомобилем-амфибией.

Хроновизор



Что если бы у вас было устройство, которое могло заглядывать в будущее и возвращать в прошлое? И что если бы для этого вам не нужна была помощь Кристофера Ллойда (актёр, сыгравший доктора из трилогии «Назад в будущее»; прим.)? Итальянский священник отец Пеллегрино Мария Эрнетти в шестидесятые годы утверждал, что изобрёл то, что он назвал Хроновизором, – нечто, позволившее ему засвидетельствовать распятие Христа. Прибор якобы давал возможность зрителям наблюдать любое событие в истории человечества путём настройки на остаточные вибрации, которые сохраняются в результате совершения любого действия. (В его группу исследователей и конструкторов входил Энрико Ферми, который также работал над проектом первой атомной бомбы). На своём смертном одре Ферми признался в том, что придумал картины древней Греции и кончины Христа, но настаивал на том, что Хроновизор, который к тому времени уже пропал, всё-таки работал. Неудивительно, что сторонники теорий заговора указывают на Ватикан как вероятного владельца оригинального Хроновизора в настоящее время.

Устройства Райфа



Американский изобретатель Роял Райф излечил в 1934 году 14 «терминальных» больных раком и сотни случаев рака у животных, направив свой «пучок лучей» на то, что он называл «вирусом рака». Так почему же луч Райфа не в ходу сегодня? Вышедшая в 1986 книга Барри Лайнза и Джона Крейна «Лечение рака, которое работало: Пятьдесят лет замалчивания» вернула дело Райфа из небытия. Написанная в типично конспирологическом стиле, книга приводит имена, даты, места и события, придавая видимость достоверности смеси исторических документов и домыслов, избирательно сплетённых в паутину, слишком сложную для проверки, если только её не проводит армия следователей с неограниченными ресурсами. Авторы утверждают, что Райф успешно демонстрировал целительную силу своего прибора в 1934 году, но «все сообщения с описанием метода лечения в основных медицинских журналах подверглись цензуре главы AMA (Американская медицинская ассоциация; прим.)». В 1953 году специальное расследование Сената США пришло к выводу о том, что Фишбейн (руководитель АМА; прим.) и АМА вошли в сговор с Управлением по контролю за качеством продуктов и лекарств с целью сокрытия различных альтернативных видов лечения рака, противоречащих предрешённой АМА точке зрения, согласно которой «радиевая, рентгеновская терапия и хирургия являются единственно признанными способами лечения рака».

«Доилка» для облаков



В 1953 году урожаю черники в штате Мэн угрожала засуха, и несколько фермеров пообещали заплатить Райху (Вильгельм Райх – австрийский и американский психолог, выдвинул не принятую наукой идею универсальной энергии жизни – оргона; прим.), если он сможет устроить дождь. Как сообщалось, когда Райх начал свой эксперимент в 10 утра 6 июля 1953 года, никаких осадков по прогнозу бюро погоды в течение ближайших нескольких дней не ожидалось. 24 июля газета Bangor Daily News написала следующее:

Доктор Райх и три его ассистента установили «вызывающее дождь» устройство на берегу Великого озера. Устройство, представляющее собой набор полых труб, подвешенных над маленьким цилиндром, присоединённым к ним кабелем, производило операцию по «вызыванию» около часа и десяти минут. Согласно заслуживающему доверия источнику из Элсворта вечером 6 июля и рано утром 7 июля в указанном городе имели место следующие климатические изменения: «В понедельник после 10 часов вечера начался кратковременный дождь, поначалу мелкий, а затем, к полуночи, спокойный и ровный. Дождь продолжался на протяжении всей ночи, а на следующее утро в Элсворте было зафиксировано 0,24 дюйма осадков (6 мм; прим.)».

Озадаченный очевидец процесса по «вызову дождя» сказал: «После того, как они приступили, начали формироваться облака. Они выглядели наиболее странно из всех, когда-либо виденных облаков». А позднее тот же самый очевидец сказал, что путём манипуляций над устройством учёные могли менять направление ветра.

Урожай черники был спасён, фермеры объявили о своём удовлетворении, а Райх получил причитающееся вознаграждение.

Вечный двигатель



Прошлое столетие отмечено появлением на свет некоторого числа вечных двигателей, производивших больше энергии, чем требовалось для их работы. По иронии судьбы, они создавали больше проблем, чем стоили сами. Почти во всех случаях предположительно работающий опытный образец не мог добраться до стадии производства на продажу по причине оказываемого различными корпоративными или государственными силами противодействия технологии. В последнее время на пути к окончательной коммерческой версии неизменные успехи делает «усилитель электричества» Lutec 1000. Смогут ли потребители купить его в ближайшем будущем, или ему тоже перекроют кислород?

Холодный ядерный синтез



Миллиарды долларов были истрачены на исследования в области производства энергии посредством контролируемого «горячего синтеза», представляющего собой проведение ряда рискованных и непредсказуемых экспериментов. Тем временем «гаражные» учёные и маргинальная группа университетских исследователей подбираются ближе к тому, чтобы поставить на службу энергию «холодного синтеза», который является намного более устойчивым и управляемым, но пользуется гораздо меньшей поддержкой со стороны правительства и денег фондов. В 1989 году Мартин Флейшман и Стенли Понс объявили о том, что совершили открытие и наблюдали холодный синтез в стеклянном сосуде на своём лабораторном столе. То, что полученная ими реакция была прохладной, – ещё мягко сказано. Программа «60 минут» на CBS рассказала о том, как последовавший ответный удар со стороны хорошо финансировавшихся кругов сторонников горячего синтеза отправил исследователей в научный андеграунд и за границу, где за несколько лет их источники финансирования иссякли, вынудив их отказаться от своих занятий чистой энергией.

Горячий ядерный синтез



Холодный синтез – не единственная технология для того, чтобы быть затравленным вспыльчивым научным сообществом. Когда два физика, работавших над десятилетним проектом горячего синтеза в токамаке (тороидальная камера с магнитными катушками; прим.) Лос-Аламосской лаборатории, наткнулись случайно на более дешёвый и безопасный метод получения энергии из столкновения атомов, их, как говорят, заставили отречься от своих собственных открытий под угрозой увольнения – лаборатория испугалась лишиться потока казённых денег, который шёл на токамак. В ответ ведущие исследователи создали Общество фокусного синтеза, которое собирает частные деньги на финансирование своих собственных исследований вне сферы вмешательства государства.

Magnetofunk и Himmelkompass



Нацистские учёные боìльшую часть Второй мировой войны провели схоронившись на военной базе где-то а Арктике, создавая Magnetofunk (радиомагнит; прим.). Это существовавшее, по некоторым сообщениям, изобретение было предназначено для отклонения стрелок компасов самолётов союзников, которые могли бы искать Пункт 103 – так называлась та база. Пилоты самолётов посчитали бы, что летят по прямой линии, но мало-помалу обошли бы Пункт 103 по дуге, так и не заподозрив, что были введены в заблуждение. Himmelkompass (небесный компас; прим.) позволял немецким штурманам ориентироваться по положению солнца, а не силовым линиям магнитного поля, так что они могли отыскать Пункт 103 несмотря на действие Magnetofunk. Если верить бывшему офицеру СС Вильгельму Лангигу, эти два прибора были особо охраняемыми секретами гитлеровской Германии, хотя настоящей трагедией является то, что никто так и не додумался назвать свою группу Magnetofunk.

Сигарета пониженной вредности?



В 1960-х гг. табачная компания Liggett & Myers создала продукт под названием XA, сигарету из которой была удалена боìльшая часть канцерогенных веществ. Согласно материалам судебного дела по иску города и округа Сан-Франциско к Phillip Morris, Inc., директор Liggett & Myers по науке доктор Джеймс Молд заявил, что Phillip Morris угрожала «раскатать» L&M, если та не будет придерживаться принятого в отрасли соглашения о недопустимости раскрытия информации об пагубных для здоровья эффектах курения. Своей рекламой более «безопасной» альтернативы она бы признала вред потребления табака. В удовлетворении иска был отказано по формальным основаниям, а «Филлип Моррис» никогда не обращалась к теме обвинений. Вопреки опубликованным результатам исследований своих собственных учёных, которые демонстрировали уменьшение количества раковых заболеваний у мышей, подвергшихся воздействию дыма от XA, Liggett & Myers выпустила официальное заявление, в котором отвергались доказательства появления у людей рака вследствие потребления табака, а XA никогда не увидели свет.

ТЭНС



Устройство транскутанной (чрескожной) электрической нервной стимуляции (ТЭНС) было создано для смягчения болевых импульсов тела без использования наркотических средств. В 1974 году Johnson & Johnson выкупила StimTech, одну из первых компаний, которые продавали эту машину, и поставила подразделение ТЭНС в тяжёлое положение, устроив ему денежное голодание. StimTech обратилась в суд, обвиняя Johnson & Johnson в целенаправленном удушении технологии ТЭНС для обеспечения продаж своего флагманского лекарства, тайленола (действующее вещество – парацетамол; прим.). В Johnson & Johnson возразили, что устройство, де, никогда не подтверждало заявленных показателей, и что оно нерентабельно. Учредители StimTech отсудили $ 170 миллионов, хотя это решение было обжаловано и отменено по формальным основаниям. При этом установленный судом факт того, что корпорация чинила для аппарата ТЭНС препятствия, так и не был опровергнут.

Картель «Феб»



В 1924-1939 гг. компании Phillips, General Electric и Osram, как говорилось в материале, опубликованном шестью годами позднее в журнале «Тайм», работали в сговоре с целью установления контроля над неоперившимся ещё тогда производством электрических ламп. Предполагаемый картель устанавливал цены и давил конкурирующие технологии, с помощью которых можно было производить лампы, обладающие большей экономичностью и сроком службы. К тому времени, когда сговор прекратил своё действие, в качестве преобладающего во всей Европе и Северной Америке источника искусственного света утвердились ставшие стандартом для промышленности лампы накаливания. Компактные люминисцентные лампы начали протискиваться на мировой рынок осветительных приборов не раньше, чем в конце девяностых годов.

Коралловый замок



Как удалось Эду Лидскалнину построить массивный Коралловый замок в Хомстеде, Флорида, из гигантских коралловых глыб весом более 30 тонн каждая без какой-либо тяжёлой техники и внешней помощи? Теорий на этот счёт много, в том числе применение антигравитационных приборов, магнетического резонанса и технологий пришельцев, но ответ может навсегда остаться неизвестным. Лидскалнин умер в 1951 году, не оставив после себя никаких письменных планов или зацепок относительно своих методов работы. Центральным элементом замка, ставшего теперь открытым для посещения музеем, являются 9-тонные входные ворота, которые когда-то сдвигались лёгким прикосновением пальца. После того, как в восьмидесятые годы износились подшипники ворот, на то, чтобы их починить, у группы из пяти человек ушло больше недели, хотя им так и не удалось добиться того, чтобы они работали так же, не требуя усилий, как изначальный шедевр Лидскалнина.

Биотопливо из конопли



Основатель США Джордж Вашингтон, которому молва приписывает слова: «Лгать я не умею», – был горячим сторонником конопляного семечка. Да уж, единственная вещь, которая в этой стране притесняется больше честного политика, – это конопля, не к месту отождествляемая с марихуаной, а посему ставшая жертвой несправедливой клеветы. А тем временем возводимые государством препоны не дают конопле стать ведущей культурой в добыче этанола, позволяя захватить эту отрасль промышленности экологически вредным источникам этого топлива вроде кукурузы. Несмотря на тот факт, что конопля требует меньше химических веществ, воды и менее затратна при переработке, она так и не получила распространения. Эксперты также возлагают вину на (на кого же ещё?) кандидатов в президенты, в погоне за голосами старающихся угодить производителям кукурузы из Айовы.

URL статьи: http://mixstuff.ru/archives/6759

Ссылки:

[1] Источник: http://usahitman.com/18msie/

[2] mixstuff: http://mixstuff.ru/

[3] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/1-94

[4] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/2-92

[5] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/3-79

[6] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/4-76

[7] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/5-78

[8] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/6-66

[9] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/7-62

[10] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/8-57

[11] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/9-53

[12] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/10-searl-effect-generator

[13] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/11-cold-fushion-getty

[14] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/12-tokamak-hot-fushion-afp-getty

[15] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/13-magnetofunk

[16] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/14-liggett-myers

[17] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/15-electrodes

[18] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/16-light-bulb

[19] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/17-coral-castle

[20] Изображение: http://mixstuff.ru/archives/6759/18-hemp

Это к чему?
Если к идее заговора- например, какое дело нефтяным компаниям до электротранспорта, электродвигатель- вторичный источник энергии, одного этого соображения достаточно, чтобы абсолютно не волноваться за свои барыши. Остальное- надо конечно точно понимать, где ложь, но уровень ерунды в приведённом примере столь высок, вряд ли всё остальное будет иметь больший смысл.

Популярная Механика
Американские военные разрабатывают собственную модификацию трехмерного принтера, способного производить запасные части для космических аппаратов. Поставив под ружье трехмерные принтеры, военные надеются получить возможность быстрого и дешевого производства запчастей, что избавит их от необходимости ожидания комплектующих от производителей. Кроме того, в Армии США говорят, что не будут использовать существующие коммерческие модели 3D-принтеров, так как они слишком дороги.

Ранние версии 3D-принтера, создаваемого в Армии США, стоят около 700 долларов, против 3000-5000 долларов за коммерческие модели. 3D-принтер сейчас разрабатывается в специализированном армейском центре Future Warfare в центре космического и оборонного командования США в штате Алабама.

Создаваемый тут 3D-принтер представляет собой устройство, способное формировать любые объекты за счет расплавливания пластика и придания ему нужной формы и композиции. Во многих областях подобные устройства становятся обыденным предметом для быстрой разработки прототипа устройства и различных исследовательских целей.
"Возможность быстро воссоздавать запчасти без существенных затрат - это огромное преимущество во время боевых действий. Особенно это полезно, когда вооруженные силы находятся за пределами своей страны. Вместо того, чтобы полагаться на сложную логистическую цепь, подобные устройства сами смогут воссоздавать запчасти. Теперь подобные принтеры стали достаточно компактными для того, чтобы их можно было использовать в процессе перемещения военной силы", - говорит Шэннон Берри, аналитик Future Warfare.

Также он отметил, что подобные устройства обязательно найдут применение в космических полетах, где возможности по доставке запчастей еше более ограничены.

Нынешние ранние версии принтеров уже способны создавать кастомизированные корпуса устройства и датчики.

ГАЗ В ЗАТОЧЕНИИ: СКВАЖИНА

О нем говорят политики, оценивая масштабы произведенной им революции. Против него протестуют звезды поп-музыки, опасаясь за чистоту воздуха и вод. Сланцевый газ – герой лент новостей и ископаемый ресурс с наиболее противоречивой репутацией. В чем же его особенность, и действительно ли добыча газа из сланцев несет в себе серьезные риски?



       Чтобы разобраться с волнующими нас вопросами, «ПМ» отправилась в ОАО «Газпром-промгаз» – одно из научных подразделений ОАО «Газпром». Здесь нашим консультантом любезно согласился выступить Владимир Тимофеевич Хрюкин, руководитель проектов, главный научный сотрудник этой организации. По итогам нашей весьма содержательной беседы картина вырисовывается следующая.

Терзания песка

Сланцы представляют собой осадочные породы, прошедшие определенные стадии преобразования. Первым делом происходит накопление рыхлых осадков – как правило, в водоемах. Самыми мощными отложениями являются озерно-болотные и морские прибрежные. С течением времени осадки уплотняются (литогенез), потом происходит формирование породы (диагенез), далее порода преобразуется (катагенез). Заключительная стадия – метаморфизм. Таким образом из рыхлого песка образуется сначала песчаник, потом песчано-глинистый сланец и, наконец, гнейс.

Все эти геологические подробности нужны для понимания условий, в которых появляется и хранится в природе сланцевый газ. Дело в том, что на финальной стадии – стадии метаморфизма – происходит не просто дальнейшее уплотнение породы и ее дегидратация, но и образование в условиях высокой температуры и высокого давления новых минералов, таких, например, как калинит, хлорит, глауконит, с характерной для глинистых минералов плоской таблетчатой формой.

Если изначально в донных отложениях наряду с обломочной частью (песчинками кварца и полевого шпата) находится некоторое количество органики, то в определенных случаях эта органика концентрируется и производит пласты углей (один из видов так называемого керогена). Другие виды керогена становятся исходным материалом для формирования впоследствии нефти и газа. Под действием давления и температуры бурые угли преобразуются в так называемые тощие угли, выделяя при этом большое количество газа. Например, лабораторными исследованиями установлено, что при преобразовании 1 т угля буроугольной стадии выделяется 140 м3 газа. Это очень большие объемы генерации, и потому в тех местах, где залегало большое количество концентрированной органики, сформировались высокогазоносные пласты, а газ из этих пластов, наряду со сланцевым, является ресурсом, добываемым из нетрадиционных источников.

Фильтры и перегородки

Однако в случае со сланцами геологи имеют дело с рассеянной органикой, преобразование которой приводит к выделению газа, но он так и остается в микротрещинах между минералами. Минералы эти, как уже говорилось, имеют плоскую таблетчатую форму и, что самое главное, практически непроницаемы для газа.

Традиционные газовые и нефтяные месторождения приурочены, как правило, к структурным ловушкам – антеклинальным структурам. По сути это складка породы, направленная вверх (противоположность такой складке, то есть впадина, называется синеклизой). Антеклинальная складка образует своего рода свод, под которым за счет силы гравитации происходит перераспределение фаз: вверху формируется некая газовая «шапка», ниже – нефтяная или газоконденсатная оторочка, еще ниже – газово-водяной контакт. Причем породы, слагающие структуры классических месторождений углеводородов, должны обладать хорошими фильтрационными характеристиками, с тем чтобы газ или микроскопические частички нефти могли за счет разности в плотности и весе подниматься к центральной части этой структуры, а вода – отжиматься вниз. Таким образом, частички нефти и пузырьки газа могут проходить сквозь породу большие расстояния и собираться с обширного пространства, формируя крупные залежи. Сланцевый же газ скапливаться в больших объемах не может– он заперт в микротрещинах между пластинками минералов с крайне низкими фильтрующими свойствами. Этим и объясняются все особенности и проблемы его добычи.

Навстречу газу

Что если пробурить скважину в районе залегания газоносных сланцевых пластов? Газа из нее удастся получить совсем немного. В этом случае зона влияния скважины окажется равной нескольким сантиметрам – именно с этого крошечного пятачка под землей удастся собрать газ (для сравнения – зона влияния скважины в традиционном месторождении равна сотням метров). Непроницаемые сланцы держат свои углеводородные сокровища взаперти. Однако у сланцев есть свойство, которое так и называется – сланцеватость. Свойство это заключается в том, что все трещины ориентированы в определенных направлениях, и если пробурить горизонтальную скважину «в крест», то есть перпендикулярно трещинам, можно одновременно вскрыть гораздо больше полостей с газом.

Это правильное решение, но необходимого эффекта не дает и оно, ибо не гарантирует хорошей связи ствола скважины с большим количеством трещин. Поэтому бурение горизонтальной скважины обязательно дополняется гидроразрывом породы, причем гидроразрывом многостадийным. На первой стадии гидроразрывная жидкость подается в самую дальнюю, призабойную часть скважины. Затем участок трубы длиной 150–200 м перекрывается специальным клапаном в виде шарика, и следующий гидроразрыв производится уже ближе к устью скважины. Таким образом, если ствол скважины имеет длину 1000–1200 м, то на ее протяжении делается пять-семь гидроразрывов. Вместе с жидкостью в образовавшиеся полости поступает пропант, который не дает породе вновь сомкнуться. Пропант состоит из песка или керамических шариков, то есть по определению имеет хорошие фильтрующие свойства и не мешает газу проникать в ствол скважины.

Технологии прокладки горизонтальных скважин и гидроразрывов уже достаточно хорошо отработаны и используются в коммерческой добыче. И все же по сравнению с добычей газа из традиционных источников извлечение сланцевого газа из недр несет с собой ряд проблем как экономического, так и экологического характера.

Что беспокоит Йоко Оно?

Сразу после вскрытия скважины давление выходящего из земли газа и его объемы (дебиты) весьма высоки. Однако поскольку емкость хранящих газ трещин все же невелика, то в течение года эти показатели падают на 70–75%. Например, если на начальном этапе скважина поставляет 200–500 тысяч кубометров в сутки, то через год это будет всего лишь 8–10 тысяч. Если учесть, что газ в основном добывается не просто так, про запас, а во исполнение контрактных обязательств перед потребителем, такое существенное падение объемов добычи придется компенсировать за счет добуривания новых скважин. При этом надо учитывать, что оборудование горизонтальной скважины для добычи сланцевого газа обходится примерно в полтора-два раза дороже, чем традиционная вертикальная. Отсюда первая серьезная проблема: добыча сланцевого газа имеет чрезвычайно экстенсивный характер, несет с собой большие затраты на создание все новых и новых скважин, а также занимает обширные территории, что делает использование этой технологии проблематичным для густонаселенных стран.

Поскольку по мере истощения скважины, имеющей зону влияния всего в несколько десятков метров (даже после гидроразрывов), давление в ее устье существенно падает, это создает и вторую серьезную экономическую проблему: газ с низким давлением нельзя подавать непосредственно в газотранспортную систему, где стандартное давление составляет 75 атм. Та же проблема, кстати, и с метаном из угольных пластов: давление на устье составляет всего 1,5 атм. Значит, «нетрадиционный» газ надо дополнительно сжимать, используя при этом так называемый отжимной компрессор, который очищает газ от пыли и влаги и дополнительно дожимает. Это дорогая машина с низким КПД, так что придется тратить на ее функционирование немалое количество добытого газа.

Теперь самое время вспомнить, что именно стало недавно поводом для «антисланцевой» инициативы ряда видных деятелей западного шоу-бизнеса, таких как Йоко Оно и Пол Маккартни. Всех этих людей обеспокоили возможные экологические последствия добычи сланцевого газа в богатом месторождениями штате Нью-Йорк. Чтобы бур не зажало горным давлением, при бурении используются промывочные жидкости, содержащие, как нетрудно догадаться, ряд не очень полезных для человека веществ. Авторы экологической инициативы опасаются, что по мере расширения добычи газа компоненты промывочных жидкостей попадут вводные горизонты, откуда забирается питьевая вода.

Почему же, несмотря на все эти проблемы и сложности, сланцевый газ продолжают добывать, особенно в Северной Америке? Во-первых, здесь играет свою роль политика. В Соединенных Штатах правительством поставлена задача приобрести максимальную независимость от внешних поставок энергоносителей, и если еще пару лет назад Америка покупала газ у Канады, то совсем недавно даже отправила один газовоз на экспорт, подчеркивая тем самым свой новый статус экспортера. Во-вторых, чем выше цены на углеводороды, тем выше интерес к источникам их добычи даже при высокой себестоимости. И это как раз случай сланцевого газа.


Ноябрь 2012
Автор: Олег Макаров



      Подземный поворот

Как делается горизонтальная скважина?

Сначала забуривается вертикальный ствол, и на глубине происходит изменение его направления по определенному азимуту и под определенным углом. Бурение ведется не роторным способом (когда в скважине вращается вся сборная труба), а с помощью забойного двигателя, приводимого в действие подаваемой под давлением промывочной жидкостью. Двигатель вращает долото, а раздробленная долотом порода выносится наружу с помощью той же промывочной жидкости.

Искривления направления можно достичь, вставив в соединенные резьбой трубы изогнутый участок. Так происходит поворот скважины. Однако наиболее распространенный способ на сегодня – это изменение направления скважины с помощью специальных отклонителей, которые крепятся за забойным двигателем и управляются с поверхности.

При бурении горизонтальной скважины, как правило, существует система навигации. Оператор на поверхности в каждый момент времени может сказать, как у него идет ствол скважины, куда он отклоняется. Эта технология достаточно хорошо отработана. Максимальная длина горизонтальной скважины была достигнута на Сахалине – 12 км горизонтального ствола. Речь шла о разработке традиционного месторождения на шельфе, при этом рассматривались два варианта: бурить с платформы в Охотском море или начать бурение на суше, а потом искривить скважину и уйти на 12 км в сторону моря. Последнее решение было признано оптимальным.






      За работой

Большая коллекция машин

На рисунке показано, как выглядит оборудованная скважина по добыче сланцевого газа в США. Как видно, процесс требует использования разнообразных машин и устройств. В США значительно больше половины всего добываемого газа происходит из нетрадиционных источников: угольных пластов, плотных песчаников и сланцев.



      Перспективы в мире и в России

Россия пока в стороне

В Соединенных Штатах Америки добыча сланцевого газа ведется достаточно активно. По данным американских компаний, себестоимость газа, добытого из сланцев, примерно в 1,3–1,5 раза выше, чем в случае с традиционными месторождениями.

При нынешних ценах на энергоносители даже такая себестоимость делает сланцевый газ рентабельным, хотя циркулируют слухи о том, что компании намеренно занижают официальные цифры себестоимости.

В Европе говорить о серьезных перспективах этого сырья не приходится, за исключением разве что Польши, где есть серьезные месторождения газоносных сланцев и условия для их добычи. В соседних Германии и Франции с их густонаселенными территориями и строгим экологическим законодательством эту отрасль вряд ли будут развивать.

В России до сих пор серьезно сланцевым газом никто не занимался в связи с наличием богатых традиционных месторождений, однако в последнее время в различных властных инстанциях высказываются идеи о том, что «сланцевая революция» – это не шутки и пора начать разработки в этой области.

Да, себестоимость сланцевого газа будет выше, если вести сравнение с разработкой классических месторождений. Но если говорить о добыче традиционного газа на арктическом шельфе, где нужны ледоколы, ледостойкие платформы и бурение через сотни метров воды и километровые толщи, то с добытым там сырьем сланцевый газ вполне мог бы поконкурировать. Тем не менее разведанных месторождений сланцевого газа в России пока нет. Их надо искать.

http://www.popmech.ru/article/11857-gaz-v-zatochenii/

Встречал материал на эту тему, сейчас быстро не найду, там объяснялась ещё одна тонкость, сланцевый газ, казалось бы, дороже, но- он зато тут рядом, для данных регионов. Не нужна громоздкая специнфраструктура, инфраструктура уже есть, готовые газопроводы, готовые дороги, по которым подвозится оборудование и увозится.
Сланцевый газ уже как бы "подвезён" в данные регионы, его преимущество в близости к потребителю.
Америка уже добывает газа как минимум не меньше россии, так что особо сильно для неё именно необходимость во что бы то ни стало осваивать сланцевый газ не стоит.

Будучи в системе, я часто встречался с Хрюкиным, и знаю, почему он не мог сказать о главной проблеме сланцевого и угольного газа в специфике нашей страны. Научные исследования начались именно у нас, в бывшем союзе энтузиазмом Борис Михалыча Зимакова. Потом был организован ПромГаз именно под эту тематику. Но его благополучно подмял ГазПром, которому важно дежать и не пущать тематику.
  Наши уникальные и опаснейшие по метаностности регионы - Печорский и Кузнецкий бассейны - там проблема стояла столь остро даже не столько, как добыча, сколько как безопасность. Потом печору, похерили забугорные "инвесторы", похерили бы и весь Кузбасс, когда б не Тулеев. Но и самого Тулева подмяли бандюки от торговли ресурсами. Тулеев даже сделал ход конем, собираясь подписать договор на добычу газа с китайцами. А ведь стараниями Хрюкина уже были заложены две скважины, но обе застопорились стараниями ГазПрома, ибо уже была подтащена труба с северов, и нужен был сбыт через Кузбас в тот же Китай.

Короче, как всегда. Технологии, зачатые у нас, будем покупать у них. Китай, Австралия, Италия уже обходятся своим газом из угля. Уже америкосы продают технологии Украине. Но нашему слонику пофиг, есть газ ГазПрома, и всё возможное, что бы похерить внутренних конкурентов при таких башлях обязательно будет сделано.

«Биоклиматическое здание с автономной системой жизнеобеспечения», или просто «Ковчег» - так назвал свой проект архитектор Александр Ремизов. Действительно, оно способно обеспечить своих обитателей всем необходимым даже в случае глобальной катастрофы – например, потопа.

(http://www.popmech.ru/images/upload/article/kovcheg_1_1306410357_preview2.jpg)

http://www.popmech.ru/article/9142-zhizn-v-rakovine/

Цитата: идрис от февраля 12, 2012, 18:58:31Нельзя оросить аридные земли. На таких землях отсутствует эрозионная сеть. А значит будет неизбежное засоление почв. В аридных регионах почвы всегда содержат соли, а если идет орошение, то за счет выпотного режима соли подтягиваются к поверхности. Чтобы избежать этого необходимо чтобы шел процесс постоянного промывания почв гигантскими количествами воды.

если мы опресняем морскую воду - то в чём проблема опреснить и вторично-засолённую?

Цитата: алексаннндр от марта 15, 2012, 00:29:16Но океан так устроен, в центральных частях "плодородие моря" очень низкое, и этого не изменить никакими реками, биогены не смогут дойти до центральных вполне освещённых солнцем и так далее частей океана. Выручают только абвеллинги, но они не могут насытить существенную часть океана, они всегда "работают" местно и не могут работать по-другому.
Если, пофантазируем, вносить растворимые соли биогенов в поверхностные воды, конечно тут большие объёмы нужны, то продуктивность центральных частей океана поднимется очень сильно.
В принципе если это реализуемо, то в этом будет очень много пользы, если конечно достаточно дёшево.
Ну я фантазирую конечно.

Всё это там уже есть - только на дне. Нужно просто поднять.
Т.е. надо просто поставить трубу от дна до поверхности и создать в ней восходящий поток воды.

НА ПОРОГЕ ПРЕИСПОДНЕЙ: КОЛЬСКАЯ СВЕРХГЛУБОКАЯ СКВАЖИНА   
   
    303          1342869      





«Доктор Губерман, какого черта вы откопали там внизу?» – реплика из зала прервала доклад российского ученого на заседании ЮНЕСКО в Австралии. За пару недель до этого, в апреле 1995 года, по миру прокатилась волна сообщений о таинственной аварии на Кольской сверхглубокой скважине.

Все фотографии »


Исследования грунта доказывают: Луна оторвалась от Кольского полуострова

Кольская сверхглубокая в разрезе

Кольская сверхглубокая
    Якобы на подходе к 13-му километру приборы зафиксировали странный шум, доносящийся из недр планеты, – желтые газеты в один голос уверяли, что так звучать могут только вопли грешников из преисподней. Через несколько секунд после появления страшного звука прогремел взрыв...

Космос под ногами

В конце 70-х – начале 80-х устроиться работать на Кольскую сверхглубокую, как запанибратски называют скважину жители поселка Заполярный Мурманской области, было сложнее, чем попасть в отряд космонавтов. Из сотен претендентов выбирали одного-двух. Вместе с приказом о приеме на работу счастливцы получали отдельную квартиру и зарплату, равную двойному-тройному окладу московской профессуры. На скважине одновременно работало 16 исследовательских лабораторий, каждая –размером со средний завод. С подобным упорством землю копали только немцы, но, как свидетельствует Книга рекордов Гиннеса, самая глубокая немецкая скважина чуть ли не вдвое короче нашей.

Отдаленные галактики изучены человечеством куда лучше, чем то, что находится под земной корой в каких-то нескольких километрах от нас. Кольская сверхглубокая – своеобразный телескоп в загадочный внутренний мир планеты.

С начала XX века считалось, что Земля состоит из коры, мантии и ядра. При этом никто толком не мог сказать, где кончается один слой и начинается следующий. Ученые не знали даже, из чего, собственно, эти слои состоят. Еще каких-то 40 лет назад они были уверены, что слой гранитов начинается на глубине 50 метров и продолжается до 3 километров, а затем идут базальты. Встретить мантию ожидалось на глубине 15-18 километров. В реальности все оказалось совершенно иначе. И хотя в школьных учебниках все еще пишут, что Земля состоит из трех слоев, ученые с Кольской сверхглубокой доказали, что это не так.

Балтийский щит

Проекты путешествия в глубь Земли появились в начале 60-х сразу в нескольких странах. Бурить скважины старались в тех местах, где кора должна была быть потоньше – целью было достижение мантии. Например, американцы бурили в районе острова Мауи, на Гавайях, где, по данным сейсмических исследований, древние породы выходят под океанское дно и мантия находится примерно на глубине 5 километров под 4километровой толщей воды. Увы, ни одна океанская буровая глубже 3 километров не пробилась. Вообще, почти все проекты сверхглубоких скважин мистическим образом заканчивались на 3километровой глубине. Именно в этот момент с бурами начинало происходить что-то странное: то они попадали в неожиданные сверхгорячие области, то их как будто откусывал какой-то невиданный монстр. Глубже 3 километров прорвались всего 5 скважин, из них 4 – советские. И только Кольской сверхглубокой было суждено преодолеть отметку 7 километров.

Первоначальные отечественные проекты также предполагали подводное бурение – в Каспийском море или на Байкале. Но в 1963 году ученый-буровик Николай Тимофеев убедил Государственный комитет по науке и технике СССР в том, что нужно создать скважину на континенте. Хотя бурить придется несравненно дольше, полагал он, скважина будет куда ценнее с научной точки зрения, ведь именно в толще континентальных плит в доисторические времена происходили самые значительные перемещения земных пород. Точку бурения выбрали на Кольском полуострове не случайно. Полуостров расположен на так называемом Балтийском щите, который сложен из самых древних известных человечеству пород.

Многокилометровый срез пластов Балтийского щита – наглядная история планеты за последние 3 миллиарда лет.

Покорительница глубин

Внешний вид Кольской буровой способен разочаровать обывателя. Скважина не похожа на шахту, которую рисует нам воображение. Никаких спусков под землю, в толщу уходит только бур диаметром чуть больше 20 сантиметров. Воображаемый разрез Кольской сверхглубокой скважины выглядит как тонюсенькая иголочка, пронзившая земную толщу. Бур с многочисленными датчиками, находящийся на конце иголочки, поднимают и опускают в течение нескольких дней. Быстрее нельзя: прочнейший композитный трос может оборваться под собственным весом.

Что происходит в глубине, доподлинно неизвестно. Температура окружающей среды, шумы и прочие параметры передаются наверх с минутным запаздыванием. Тем не менее, бурильщики рассказывают, что даже такой контакт с подземельем может не на шутку испугать. Звуки, доносящиеся снизу, и впрямь похожи на вопли и завывания. К этому можно добавить длинный список аварий, преследовавших Кольскую сверхглубокую, когда она достигла глубины 10 километров. Дважды бур доставали оплавленным, хотя температуры, от которых он может расплавиться, сравнимы с температурой поверхности Солнца. Однажды трос как будто дернули снизу –и оборвали. Впоследствии, когда бурили в том же месте, остатков троса не обнаружилось. Чем были вызваны эти и многие другие аварии, до сих пор остается загадкой. Впрочем, вовсе не они стали причиной остановки бурения недр Балтийского щита.

12 000 метров открытий и немного чертовщины

«Имеем самую глубокую дыру в мире – так надо пользоваться!» – горько восклицает бессменный директор научно-производственного центра «Кольская сверхглубокая» Давид Губерман. В первые 30 лет существования Кольской сверхглубокой советские, а затем российские ученые прорвались на глубину 12 262 метра. Но с 1995-го бурение прекращено: стало некому финансировать проект. Того, что выделяется в рамках научных программ ЮНЕСКО, хватает только на поддержание буровой станции в рабочем состоянии и изучение ранее извлеченных образцов пород.

Губерман с сожалением вспоминает, сколько научных открытий состоялось на Кольской сверхглубокой. Буквально каждый метр был откровением. Скважина показала, что почти все наши прежние знания о строении земной коры неверны. Выяснилось, что Земля вовсе не похожа на слоеный пирог. «До 4 километров все шло по теории, а дальше началось светопреставление», – рассказывает Губерман. Теоретики обещали, что температура Балтийского щита останется сравнительно низкой до глубины по крайней мере 15 километров. Соответственно, скважину можно будет рыть чуть ли не до 20 километров, как раз до мантии. Но уже на 5 километрах окружающая температура перевалила за 700C, на семи – за 1200C, а на глубине 12-ти жарило сильнее 2200C – на 1000C выше предсказанного. Кольские бурильщики поставили под сомнение теорию послойного строения земной коры – по крайней мере, в интервале до 12 262 метра. В школе нас учили: есть молодые породы, граниты, базальты, мантия и ядро. Но граниты оказались на 3 километра ниже, чем рассчитывали. Дальше должны были быть базальты. Их вообще не нашли. Все бурение прошло в гранитном слое. Это сверхважное открытие, ибо с теорией послойного строения Земли связаны все наши представления о возникновении и размещении полезных ископаемых.

Еще один сюрприз: жизнь на планете Земля возникла, оказывается, на 1,5 миллиарда лет раньше, чем предполагалось. На глубинах, где считалось, что нет органики, обнаружили 14 видов окаменевших микроорганизмов – возраст глубинных слоев превышал 2,8 миллиарда лет. На еще больших глубинах, где уже нет осадочных пород, появился метан в огромных концентрациях. Это полностью и совершенно разрушило теорию биологического происхождения углеводородов, таких как нефть и газ.

Демоны

Были и почти фантастические сенсации. Когда в конце 70х годов советская автоматическая космическая станция привезла на Землю 124 грамма лунного грунта, исследователи Кольского научного центра установили, что он как две капли воды похож на пробы с глубины 3 километров. И возникла гипотеза: Луна оторвалась от Кольского полуострова. Теперь ищут, где именно. Кстати, американцы, которые привезли с Луны полтонны грунта, так ничего толкового с ним и не сделали. Поместили в герметичные контейнеры и оставили для исследований будущим поколениям.

В истории Кольской сверхглубокой не обошлось и без мистики. Официально, как уже упоминалось, скважина остановилась из-за недостатка средств. Совпадение или нет – но именно в том 1995 году в глубине шахты раздался мощнейший взрыв неустановленной природы. К жителям Заполярного прорвались журналисты финской газеты – и мир потрясла история о вылетевшем из недр планеты демоне.

«Когда меня об этой загадочной истории стали расспрашивать в ЮНЕСКО, я не знал, что ответить. С одной стороны, чушь собачья. С другой – я, как честный ученый, не мог сказать, что знаю, что же именно у нас произошло. Был зафиксирован очень странный шум, потом был взрыв... Спустя несколько дней ничего такого на той же глубине не обнаружилось», – вспоминает академик Давид Губерман.

Совершенно неожиданно для всех подтвердились прогнозы Алексея Толстого из романа «Гиперболоид инженера Гарина». На глубине свыше 9,5 километров обнаружили настоящий кладезь всевозможных ископаемых, в частности золота. Настоящий оливиновый слой, гениально предсказанный писателем. Золота в нем 78 граммов на тонну. Кстати, промышленная добыча возможна при концентрации 34 грамма на тонну. Возможно, уже в недалеком будущем человечество сумеет воспользоваться этим богатством.


Ноябрь 2002
Автор: Юрий Грановский

http://www.popmech.ru/article/4941-na-poroge-preispodney/

ЗЕЛЕНЫЙ ДОМ: НА ОДНИХ ВОДОРОСЛЯХ   
   
    22          7763      





Построено первое в мире здание, получающее энергию, необходимую для отопления и кондиционирования, исключительно из водорослей.

Все фотографии »







    Юго-восточная и юго-западная стены 15-квартирного дома, возведенного в немецком городе Гамбурге, покрыты 129 аквариумами с водорослями, служащими единственным источником энергии для отопления и кондиционирования здания, получившего название Bio Intelligent Quotient (BIQ) House.

Водоросли, извлеченные из протекающей неподалеку Эльбы, помещены в плоские резервуары с автоматизированными системами подачи питательных веществ и углекислого газа. Каждый из аквариумов закреплен на внешних лесах и может поворачиваться вслед за солнцем, подобно тому, как это делают солнечные коллекторы. По мере размножения водорослей, наиболее активного в летний период, у здания появляются естественные полупрозрачные ставни, защищающие его от палящего солнца и внешнего шума. Избыток тепла передается солевому раствору, хранящемуся в подвале, и может быть использован позже. Когда количество водорослей в резервуаре достигает определенного предела, часть их доставляется для переработки внутрь здания и превращается в биотопливо, сжигание которого обеспечивает отопление в зимний период.

На строительство BIQ House ушло 3 года и около 5 млн евро. Это одно из 16 зданий, возведение которых финансируется группой компаний Internationale Bauausstellung (IBA), решившей доказать, что существуют экономически эффективные способы создания «зеленых» домов. Возможно, нечто подобное вскоре появится и в других городах, архитекторы которых учтут опыт строительства и эксплуатации BIQ House.

По сообщению PhysOrg


Добавлено: 14.04.13
http://www.popmech.ru/article/12954-zelenyiy-dom/

sanj. Мне лень рыться в сети, но любопытно всё таки - водоросли или водные высшие цветковые растения. В тех краях водорослей подходящих не знаю. Может нитчатка, какие нибудь одноклеточные или даже синезелённые водоросли? Из высших хорошо размножается роголистник, элодея канадская или гигрофила, особенно иволистная. Но для всего этого нужна минеральная подкормка, с регулярным контролем гидрохимии, ночная аэрация и регулярная смена воды и чистка стёкол, я уж не говорю про доступ света. Для активного роста, а без этого биопродукции на отопление наверняка не хватит, необходим также подогрев, во всяком случае в зимнее время. Плюс расходы на переработку в биотопливо. В общем я сильно сомневаюсь в рентабельности проекта. Скорее чисто показательная акция.

Зеленые активисты и не такое способны.

www.funeralcommunity.com/ru/blog/article/1497


Вот про производство целлюлозы и картона
http://base.safework.ru/iloenc?print&nd=857200081&spack=100LogLength%3D0%26LogNumDoc%3D857200811%26listid%3D010000000100%26listpos%3D12%26lsz%3D13%26nd%3D857200811%26nh%3D1%26

А вы про подогрев, рентабельность. Наивные люди!

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 14, 2013, 23:51:29
sanj. Мне лень рыться в сети, но любопытно всё таки - водоросли или водные высшие цветковые растения. В тех краях водорослей подходящих не знаю. Может нитчатка, какие нибудь одноклеточные или даже синезелённые водоросли? Из высших хорошо размножается роголистник, элодея канадская или гигрофила, особенно иволистная. Но для всего этого нужна минеральная подкормка, с регулярным контролем гидрохимии, ночная аэрация и регулярная смена воды и чистка стёкол, я уж не говорю про доступ света. Для активного роста, а без этого биопродукции на отопление наверняка не хватит, необходим также подогрев, во всяком случае в зимнее время. Плюс расходы на переработку в биотопливо. В общем я сильно сомневаюсь в рентабельности проекта. Скорее чисто показательная акция.

я не знаю какие водоросли, вот прямая ссылка http://phys.org/news/2013-04-algae-powered-hamburg.html

Цитата: sanj от апреля 13, 2013, 17:26:46
НА ПОРОГЕ ПРЕИСПОДНЕЙ: КОЛЬСКАЯ СВЕРХГЛУБОКАЯ СКВАЖИНА   

Ну и зачем тащить сюда всякую фигню, опубликованную в День Дурака?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кольская_сверхглубокая_скважина

а что там фигового?

Цитата: идрис от апреля 15, 2013, 00:29:14
Зеленые активисты и не такое способны.

С гробами всегда проще, если даже алкаш Безенчук справлялся :). Я не сомневаюсь в небывалых возможностях этого сырья, я сомневаюсь в положительном сальдо между тратами ресурсов и труда на выращивание водорослей и выигрышем от полученного биотоплива. Вот китайские умельцы на своих рисовых полях точно смогли бы дешевое топливо сварганить (да и то чего то не спешат), а так это весьма застратно

Дома сферической формы "Ekinoids" приютят жителей автономных городов
Апрель 18th, 2013

Самособранный дом сферической формы кажется достаточно простой идеей -  но основатели проекта Ekinoid чрезвычайно амбициозны в этом плане. Считается, что к 2050 году население планеты может достичь 9 миллиардов, для того чтобы разместить 2 миллиарда проект Ekinoid представляетнеожиданно возникающие автономные города, готовые разместить 10000 человек разом в некотрых неблагоприятных уголках Земли, сообщает Gizmag.
Сферические дома могут звучать как диковинка, и неэффективное использование пространства, но разработчики уверены, что сферическая форма обеспечивает большую прочность конструкции при заметном уменьшении количества материалов, необходимых для каждой сферической конструкции.
Считается, что Ekinoids могут быть изготовлены из стали или дощатоклееных элементов деревянных конструкций, которые будут изолированы или облицованы в соответствии с выбором малоблагоприятной среды. Пустыни Австралии и Африки, степи и тундра Сибири и Монголии созрели для городов Ekinoid - сообщает веб-сайта проекта. Пойма реки тоже может стать жизнеспособной при появлении города Ekinoid, как утверждается на веб-сайте.
Веб-сайт проекта перечисляет энергию солнца и ветра для энергетических нужд, сбор дождевой воды и очистку сточных вод, встроенную очистку сточных вод, компостирование для утилизации и гидропоника для еды. Увы, никакое количество оборудования для сбора дождевой воды не будет производить дождь: есть о чем подумать, прежде чем тратить на ипотеку для покупки дома по адресу Ekinoid 8442, пустыня Сахара.
Как утверждается, один дом Ekinoid может быть построен в течение недели командой из четырех человек, в том числе под руководством одного квалифицированного бригадира. Построив одну сферу, работники приобретают опыт, и могут дальше контролировать строительство других сфер. Таким образом, жители города Ekinoid могли бы построить свои собственные дома (с помощью одного-двух кранов для разгрузки и перемещения сборных комплектов при поступлении).
Проект Ekinoid в настоящее время ищет соавторов в научных кругах: студенты получают предмет для исследования, проект Ekinoid получает некоторые возможности для руководства. Задача для Ekinoids состоит в том, чтобы стать доступным настолько, насколько это возможно, ожидается, что все необходимые материалы могут быть изготовлены по цене £ 50 000 (US $ 77 000).
Идея по-прежнему находится на стадии формирования, но ту информацию, которая есть, можно найти на веб-сайте проекта. Будет интересно посмотреть, если она получит дальнейшее развитие.
Арина Клементьева nauka21vek.ru

http://nauka21vek.ru/wp-content/uploads/2013/04/d0b4d0bed0bc.jpg

http://nauka21vek.ru/archives/49102

(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/644658_542007005843225_1810426796_n.jpg)
Пятиэтажка в Абхазии, в которой никто не живет...
Природа наступает !
*из серии - "Жизнь после нас".

Ничего себе! Это за сколько лет?

В Абхазии очень высокая влажность, там даже палку воткнёшь, дерево вырастет.

не знаю сколько лет, в комментах какой-то видимо абхаз писал про населенные пункты покинутые с 1991

но какие именно на фото не знаю

А что произойдёт буквально, если перекрыть пролив Беринга плотиной?
Где-то станет теплее, но где-то и ужас как холодно- у нас за полярным кругом, помнится, много территории, всё ледовитый океан-батюшка омывает.
Ну и у америки тоже там сравнительно много суши.

Поскольку суммарно идет вынос теплой воды из Берингова моря в Чукотское море на север, то такой вынос прекратится. Соответственно Чукотское море станет значительно холоднее. И вероятно будет намного дольше закрыто льдом. Также ослабнут течения в СЛО, но это незначительно. Южные части Чукотки станут теплее, но резко возрастет температурный градиент и там будут образовываться мощнейшие фронты с сильными ветрами, очень сильными ветрами. То есть даже при возросших температурах условия жизни вероятно ухудшатся. Также вероятно на Корякском нагорье возрастет площадь ледников. Конечно не как на южном берегу Аляски, но примерно так же. Вдоль берега моря станет теплее и влажнее.

Поскольку часть воды не будет выноситься на север, то возрастет антициклоническая циркуляция в северной части Берингова моря. Это приведет к усилению отклонения на юг основного циклонического круговорота вод в центральной части моря, соответственно усилится Камчатское холодное течение, которое выносит воды этого круговорота на юг вдоль берегов Камчатки, вдоль тех берегов естественно станет чуть более холоднее. Усиление Камчатского течения усилит его продолжение - холодное течение Оясио. Эффект оценить сложно, но возможно произойдет небольшое смещение к югу (отталкивание) теплого течения Куросио и далее Северо-Тихоокеанского течения. Это вероятно сместит зону увлажнения вдоль запада Северной Америки на юг, ближе к Калифорнии.

Однако смещение его на юг, освободит место для усиления циклонической циркуляции на северо-востоке тихого океана, то есть усилит южные составляющие Аляскинского течения. А это в свою очередь снизит количество воды которое это течение поставляет на север в Берингово море, что в итоге ослабит вынос воды из Берингова моря.

Можно предположить, что в региональном отношении значительных отличий не будет, за счет описанного выше механизма обратной связи. Но локально можно ожидать значительного похолодания на севере Чукотки и Аляски и значительного потепления с усилением скорости ветра на юге Чукотки и Аляски. Плюс увеличение осадков на возвышенностях и рост там ледников.

Примерно так.

Как-то нарисовал более оптимистический сценарий...

Цитата: langust от декабря 02, 2011, 21:39:24
А если вернуться к "доморощенному" проекту перекрытия Берингова пролива, то там ситуация куда более простая. По карте течений видно, что практически исчезнет холодное Камчатское течение, берущее свое начало в водах СЛО и весь регион будет контролировать лишь теплое течение Куросио. В результате того, что холодные воды не будут проникать в Берингово море, а также  Охотское и Японское  моря, то климат станет на 10-12 градусов теплее. Даже Аляска будет теплее, так как Берингово море не будет замерзать (на карте красным цветом). Самое интересное, такое уже не раз бывало именно в ледниковья, когда уровень моря был ниже и пролив был закрыт. Несмотря на глобальное похолодание, на Аляске не было Ледника, а тем более на Чукотке или Камчатке.

Такой мне больше нравится... ::)

Цитата: langust от апреля 20, 2013, 19:55:08
Как-то нарисовал более оптимистический сценарий...

Да, человек стал глобальной силой, изменяющей Климат Планеты. Но готовы ли мы это осознать?
  Допустим, есть циклы с периодом в сотни миллионов лет, на которые накладываются циклы все меньших порядков. Мы изменим цикл, периодичностью в тысячу лет, но биота планеты включит при этом силы, цикличностью в миллионолетия. Прогноза дать мы пока не можем. Считать точно тоже не можем. Воздержаться? ... Но тоже не можем.
  Надо очень точно учиться считать.

Ну не знаю. Все таки если выноса теплой воды из Берингова моря не север не будет. То на севере в Чукотском море явно станет холоднее. Плюс та вода, что не уйдет на север. Она ведь пойдет обратно на юг. Мало ее конечно, но все таки.

Цитата: идрис от апреля 21, 2013, 16:45:07
Ну не знаю. Все таки если выноса теплой воды из Берингова моря не север не будет. То на севере в Чукотском море явно станет холоднее. Плюс та вода, что не уйдет на север. Она ведь пойдет обратно на юг. Мало ее конечно, но все таки.

Вот именно, что мало теплой воды остается в Беренговом море, раз она утепляет СЛО. Конечно, Чукотское море станет холоднее, но южнее дамбы явно потеплеет. С одной стороны, Куросио устремится на юг, обогревая ныне холодные камчатки и курилы, а с другой - холодные воды из СЛО не будут поступать совсем.
И тогда в Магадане откроют всероссийскую здравницу  ;D.

Камчатка и Курилы лежат к северу от Куросио.

Потеплеет к югу, это то понятно. Я написал об этом. Но контраст температур между севером и югом Чукотки резко возрастет, а значит резко усилятся местные ветра и т.д.

Теплая вода в Беринговом море относительно Чукотского, а относительно более южных участков, она явно холодная. Например температура холодного Перуанского течения намного выше чем теплого Северо-Атлантического. Условно если течение идет от полюса к экватору, оно по идее будет холодным. Если от экватора к полюсу - теплым. Но это условно, если каких то крупных помех нет. Так что Камчаткое-Оясио, в любом варианте будет холодным. И чем оно будет сильнее, тем ниже будут температуры вдоль востока Камчатки.

Хотя выше я описал механизм обратной связи. То есть отклонение Куросио-Северо-тихоокеанского на юг, ослабляет отталкивание Аляскинского течения на север, а значит ослабляет течения в Беринговом море, включая выносное Курильское.

срочно требуется супер компьютер, чтобы рассчитать суммарный эффект от такой дамбы.

Мне представляется для начала лучше попробовать моделировать с Татарским проливом. Там и размеры меньше, да и водоемы поскромнее. И тоже дамба всем нужна :)

Он и Гольфстрим не доходит до Европы, а лишь его ветка как Сев.Анл. течение, которое не так уж и "теплое". Хотя превышение температуры играет существенную роль в обогреве Европы и Баренцева моря. А здесь Аляскинское течение, как ветка Куросио, вносит существенный вклад в обогреве СЛО. Конечно, надо все просчитать... . Во всяком случае, если когда и реализуют проект, то несомненно, со шлюзами на дамбе и возможностью "открытия" плотины.

(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/532317_531092903585813_1576766874_n.jpg)
Я ОБЕЩАЮ!

15 лет назад, возвращаясь с парусной регаты на Гаваях, молодой яхтсмен сын богатого химического магната Чарльз Мур решил проверить свою новенькую яхту и, срезав путь, отправился напрямик через Тихий Океан. Это путешествие навсегда изменило его жизнь, - он открыл "ВОСЬМОЙ КОНТИНЕНТ"..

Вдали от обычных маршрутов, в самом центре Тихого Океана Чарльз узнал океан таким, каким не мог себе представить даже в самых страшных снах. «В течение недели всякий раз, когда я выходил на палубу, мимо плыла СПЛОШНАЯ МАССА КАКОГО-ТО ПЛАСТИКОВОГО ХЛАМА, — писал Мур в своей книге Plastics are Forever? — Я не мог поверить своим глазам: КАК МЫ МОГЛИ ЗАГАДИТЬ ТАКУЮ ОГРОМНУЮ АКВАТОРИЮ? По этой помойке мне пришлось плыть день за днем, и конца ей не было видно...»

Весь мусор смываемый с побережья двух континентов подхватывается водоворотом и удерживается в центре Тихого океана, формируя просто неслыханную по масштабам свалку из органического мусора, трупов животных, обломков кораблей, а с начала 50х годов - в основнном (на 90%) из медленно разлогающегося пластика.

Точных размеров бедствия не знает пока никто, но по разным оценкам площадь мусорного континента составляет от 700 ТЫСЯЧ ДО 15 МЛН КВАДРАТНЫХ КИЛОМЕТРОВ, - это половина территории России и в полтора раза больше чем вся Европа! Северо-Тихоокеанский водоворот - это настоящее мертвое море, насыщенное сероводородом - продуктом постоянного гниения. Кроме отдельных колонний планктона тут практически нет жизни. Сюда не заходят не только промысловые корабли, но и торговые и даже военные суда стараются обходить это место стороной. Это пустыня, превратившаяся в крупшейшую свалку века.

А так как мусор плавает по большей части в нейтральных водах, поэтому на текущий момент, никто особо не желает заниматься этой проблемой и мусорный континент растет все дальше и дальше (ежедневно прирастая ~3 миллионами пластиковых частей и частиц). И в ближайшем будущем наступит момент, когда возможно уже ничего нельзя будет исправить.

Под впечатлением от увиденного Чарльз Мур продал свои акции покончил с бизнесом и организовал экологическую организацию Algalita Marine Research Foundation (AMRF), которая стала заниматься исследованием влияния человечества на экологию океана. Он снарядил исследовательские суда, возглавил международные организации занимающиеся этой проблемой, добился выработки норм, стандартов и соглашений по проблеме пластикового мусора.. Он посвятил жизнь тому, чтобы наши дети жили на красивой зеленой здоровой планете.

Чарльз Мур считает, что лучшим решением может стать только общемировое осознание того, что необходимо сменить привычки, остановить попадание мусора в океан. По его мнению, бесполезно пытаться вычистить воду от того, что уже накопилось в Тихом океане.

А спросите себя:
Готовы ли лично вы взять на себя частичку отвественности за природу?
Ведь это не так сложно.. Дайте себе простое обещание!
Я ПОСТАРАЮСЬ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПЛАСТИКОВУЮ ПОСУДУ И ПАКЕТЫ.
Ведь вместо этого у меня есть собственная походная кружка и многоразовые тканевые пакеты..
Я ЗАБЕРУ С СОБОЙ МУСОР СО СЛЕДУЮЩЕГО ПИКНИКА..
На одного такого как я будет пять тех, кто выкинет свой мусор прямо под себя..
Но мне не сложно.. Я ЗАБЕРУ С СОБОЙ ЧУЖОЙ МУСОР, КОТОРЫЙ ВАЛЯЕТСЯ ВОКРУГ ВАС..
столько, сколько не трудно будет унести..
Я ОСТАНОВЛЮ СВОЕГО ДРУГА, ВЫКИДЫВАЮЩЕГО В ОКНО МАШИНЫ ПАЧКУ ИЗ-ПОД СИГАРЕТ..
Он смотрит на меня с усмешкой, но ведь сам не ведает того, что творит..
Я ОБЕЩАЮ!!!

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=531092903585813&set=a.318979554797150.89216.100000553235286&type=1&ref=nf

Ну почему, можно и сбор "пород" восьмого континента осуществлять, это как раз очень даже удобно, мусор, я так понимаю, концентрируется в данных регионах океанов, то есть он там уже есть, обогащённый :), очень много мусора.
Вот и собирайте его- сотенкилометровые сети давно есть.

Вообще конечно это устрашающий бардак.

Могу предложить выход- какую-нибудь грибнобактериальную ерунду нужно вывести, чтобы она была солоноводная и питалась синтетическими пластиками.
Восьмой континент истает как не было!

некоторые из мусора острова формируют.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=947922&cid=2161

28/06/13 ЖИЗНЬ В ЯЙЦЕ   
   
(http://www.popmech.ru/images/upload/screenday/egg1_1_1372395133_big.jpg)

На ближайший год странная лодка Exbury Egg стала жилищем Стивена Тернера (Stephen Turner) - одного из её создателей. Цель проекта - создание автономного жилища с минимальным влиянием на экосистему.

1,5-тонное «яйцо» выполнено преимущественно из дерева. Возможно, это не самый долговечный материал, но в этом и заключается одна из идей проекта - «показать, что ничто не вечно, и что понимание этого должно стать основой наших взаимоотношений с природой», - говорит Тернер. Внешняя отделка из красного кедра станет своего рода «бортовым журналом» Exbury Egg, в который окружающая среда будет вносить свои коррективы.

Пара цистерн, способных вместить до 1,5 тонн воды, обеспечивают лодке регулируемую плавучесть. Интерьер весьма аскетичен: кровать, стол, печь, солнечный душ и туалет. Солнечные батареи обеспечат питание для ноутбука и мобильного телефона Тернера, а также веб-камер,с помощью которых можно будет наблюдать за его жизнью.

http://www.popmech.ru/screen-day/2013-28-06-13/

Цитата: алексаннндр от февраля 10, 2012, 15:02:05Я вот что подумал, даже при нынешних технологиях, ну если задаться целью, поставить нормальные АЭС в эту упряжку, опреснять большое количество воды, можно же оросить достаточно большие территории пустынь и полупустынь. По-настоящему оросить, чтобы вся территория, которая до орошения была нагреваемой до семидесяти градусов покрылась сплошным растительным покровом, не важно, древостоем или травянистым.

Пустыни и полупустыни,постепенно будут покрываться солнечными панелями.В тени панелей появится трава.Пустыни превратятся в степи.

В тени солнечных панелей появится трава- интересная штука! :)

В связи с ранее сказанным в теме - экогорода, это не выход? Есть еще другая концепция устойчивого городского хозяйства - экуменополис...как с ним?

Читал еще о концепции экопоселений и о Global Ecovillage Network (GEN) — Глобальной сети экопоселений.
Может быть, стоит обсудить вопрос о перспективах эволюции поселений в подобные образования? И уже в таком конкретном приложении поговорить об инфраструктуре, технологиях и архитектурных решениях.