paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: kostik от ноября 25, 2020, 14:31:27

Название: Цена жизни одной особи
Отправлено: kostik от ноября 25, 2020, 14:31:27
Я прошу Evol,  Шаройко Лилию и Василия Андреевича воздержаться от участия в возможной дискуссии в данной теме.   
-----

Часто  приходится слышать: человеческая жизнь бесценна. А можно  ли оценить жизнь одной особи , имеет ли цена материальное выражение,   в  каких единицах?

Перед глазами всплывает картинка, которую можно увидеть во многих научно-популярных фильмах Discovery, Animal Planet и др., когда морская черепаха выползает на  песчаный берег, откладывает яйца и возвращается  в океан. И далее идет видеоряд:  из песка  выкарабкиваются черепашата, которые с завидной скоростью устремляются к воде.  И вот тут-то разворачвается драма, которая , сколько бы я ни смотрел, каждый раз меня цепляет.  Далеко не все черепашата добираются до воды, они становятся лакомой добычей длинного ряда хищников: млекопитающих, птиц, крабов и др. Из закадрового комментария следует, что из тысячи вылупившихся черепашат до половозрелого возраста доживает одна.  Для меня драматизм ситуации заключается в том, что срок жизни многих особей исчисляется минутами. Они даже не успевают побывать в своей среде обитания, в которой морские черепахи могут дожить до 80 лет. Получается, что цена жизни каждой черепашки  если не нулевая, то очень близкая к этому.

И тут всплывает другая картинка, которую можно часто увидеть в науч-поп фильмах. Рассказ о трудностях жизни животных в саванне Африки в период засухи заканчивается  показом картинки, когда на горизонте  появляются вспышки молний, знаменуя приближение  кучево-дождевых облаков, а значит будут осадки и засушливому периоду приходит конец. Невольно напросилась параллель.  Короткую жизнь черепашки-жертвы можно сравнить со вспышкой молнии, длительность которой доли секунды. Как молния дарит надежду на продожнение жизни, так и погибшая черепашка дарит надежду на жизнь рядом бегущей черепашки. Если молния дарит надежду на жизнь многим популяциям животных, то черепашка - популяции, которая вылупилась на этом берегу, в этом сезоне. В свою очередь, популяция черепашек дарит надежду  на жизнь популяциям своих хищников.

Получается, что цена жизни одной особи равноценна цене существования популяции.

Так ли уж человеческая жизнь бесценна, что нас больше семи миллиардов и нам, по большому счету, наплевать на популяции других животных?
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Питер от ноября 25, 2020, 14:57:06
Странная   арифметика.  Популяция     точно  не  равна  особи.   И  цена   жизни   особи  не равноценна    цене  существования  популяции.
Конкретная  оценка    будет  очень   сильно  зависеть  от   вида
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Alexeyy от ноября 25, 2020, 15:45:47
Цитата: kostik от ноября 25, 2020, 14:31:27Получается, что цена жизни одной особи равноценна цене существования популяции.
Это я не понял ... цена в чём?
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Gundir от ноября 25, 2020, 16:47:06
Цитата: kostik от ноября 25, 2020, 14:31:27Получается, что цена жизни одной особи равноценна цене существования популяции.
Понятие "цена" не имеет смысла без рынка и купли-продажи. Цена одной особи, например, карпа живого на рынке будет такая, какую Вы за него заплатили. Людей сейчас продают редко, но, когда то продавали, и цены в разное время и для разных обстоятельств были разные. Ну а популяцию , полагаю, никто никогда не покупал и не продавал. Соответственно, цена ее неизвестна по определению
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: kostik от ноября 26, 2020, 16:15:14
Цитата: Gundir от ноября 25, 2020, 16:47:06Понятие "цена" не имеет смысла без рынка и купли-продажи.

Т.е. выражение "человеческая жизнь бесценна" всего лишь фигура речи. Возможно это так.

Цитата: Gundir от ноября 25, 2020, 16:47:06Цена одной особи, например, карпа живого на рынке будет такая, какую Вы за него заплатили. Людей сейчас продают редко, но, когда то продавали, и цены в разное время и для разных обстоятельств были разные.

С вами можно согласиться если подходить к вопросу с уже сложившихся экономических отношений: товар-деньги-товар или деньги-товар-деньги.

Давайте расмотрим наш с вами разговор.  Если скажу , что ваше сообщение мне понравилось, то это прозвучит так же расплывчато как - жизнь бесценна.

Если скажу, что я высоко оцениваю ваше сообщение, то тоже не внесет ясности. Непонятно, что это за оценка и в каких единицах она выражается.  И не понятно какое отношение ваше  "сообщение" имеет к ценообразованию.

Но если ваше сообщение рассматривать как интеллектуальный продукт, то его можно оценить. Встает вопрос: в каких единицах? Если вам,  на основании этого весьма короткого разговора,  предложу ставку в моем коллективе в 40000 рублей и вы согласитесь, то оценка получит материальное выражение.

Но  рынка купли-продажи я здесь пока не вижу. Рынок возникнет  если, например, Питер предложит вам 50000 и вы к нему уйдете. Рынок там где оценка, т.е. цена, имеет материальное выражение и есть конкуренция.

Как видите, разговор, где часто звучат расплывчатые эмоции,  при желании,  можно поставить на экономические рельсы.

Цитата: Gundir от ноября 25, 2020, 16:47:06Ну а популяцию , полагаю, никто никогда не покупал и не продавал. Соответственно, цена ее неизвестна по определению

Если говорить по учебнику, то вы правы.

В стартопике  ключевым предложением является:
А можно  ли оценить жизнь одной особи , имеет ли цена материальное выражение,   в  каких единицах?

Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: kostik от ноября 26, 2020, 16:17:06
Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2020, 15:45:47
Цитата: kostik от ноября 25, 2020, 14:31:27Получается, что цена жизни одной особи равноценна цене существования популяции.
Это я не понял ... цена в чём?

Открывая тему, я отдавал себе отчет, что участники разговора цену жизни особи непременно будут привязывать к денежным знакам.  Чтобы как-то расширить понятие "цена" я предложил связать цену жизни одной особи с ценой или временем существования популяции. Я не настаиваю на своем предложении. 
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: kostik от ноября 26, 2020, 16:20:21
Цитата: Питер от ноября 25, 2020, 14:57:06
Странная   арифметика.  Популяция     точно  не  равна  особи.   И  цена   жизни   особи  не равноценна    цене  существования  популяции.
Конкретная  оценка    будет  очень   сильно  зависеть  от   вида

Странная арифметика это когда  при авиакатастрофах по  одной и той же причине, ошибке пилота,  две авиакомпании выплачивают разные суммы компенсации семьям погибших.  Вы можете объяснить эту арифметику?  Заранее предупреждаю: объяснение, что  сумма компенсации зависит от  финансовых  возможностей авиакомпании , я не приму. Как видите пример говорит,  что конкретная оценка  жизни  одной особии варьирует даже внутри одного вида.  Пока варьирует, а хотелось бы понять: возможен ли универсальный подход для всех видов.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2020, 16:48:22
Цитата: kostik от ноября 26, 2020, 16:17:06
Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2020, 15:45:47
Цитата: kostik от ноября 25, 2020, 14:31:27Получается, что цена жизни одной особи равноценна цене существования популяции.
Это я не понял ... цена в чём?

Открывая тему, я отдавал себе отчет, что участники разговора цену жизни особи непременно будут привязывать к денежным знакам.  Чтобы как-то расширить понятие "цена" я предложил связать цену жизни одной особи с ценой или временем существования популяции. Я не настаиваю на своем предложении. 
Тогда я тоже не понимаю: особь, вообще говоря, живёт много меньше популяции.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2020, 16:49:28
Вы лучше бы сказали почему у Вас такой вопрос возник о сравнении цены  - исходя и какой задачи. А то так не поняно о чём речь ...
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Gundir от ноября 26, 2020, 17:46:43
Цитата: kostik от ноября 26, 2020, 16:15:14Т.е. выражение "человеческая жизнь бесценна" всего лишь фигура речи. Возможно это так.
Это называется "ценностное суждение". Ценностное суждение всегда субъективно, индивидуально, и поэтому, неопровержимо. Для этого чела человеческая жизнь бесценна, а для киллера она имеет вполне определенную цену, выраженную в денежных знаках. И, причем, разную. Если надо замочить слесаря Васю - это одна цена, а президента - другая.
Ценностное суждение можно определить поговоркой - на вкус и цвет все фламастеры разные. Если некто говорит, что любит синий цвет, то,Ю опровергнуть Вы его не можете. Вы можете просто сказать, что любите красный.
Правда, люди склонны врать, поэтому лучше смотреть на поступки, а не на слова. Например, некто говорит, что обожает классическую музыку. Возможно, это и так. А может быть, он просто хочет прослыть эстетом и интеллектуалом с тонким вкусом, а реально ее никогда не слушает, и, ничего в ней не понимает. А слушает попсу, ля-ля-ля, три рубля, мой милый, дарагой
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Питер от ноября 26, 2020, 17:50:27
Цитата: kostik от ноября 26, 2020, 16:20:21Пока варьирует, а хотелось бы понять: возможен ли универсальный подход для всех видов.

НЕТ. Слишком   виды  разные  ...
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: ключ от ноября 26, 2020, 18:16:15
"Особи" или "Человеческой особи" ?
физически -для крупных популяций особь-это вообще учетная единица ? (в лесу единица-лист или всё же -дерево ?).
Да и качество особи  (предполагаемая продуктивность ,срок дожития)-различны.
Для человека-субъективно оценивается.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Gundir от ноября 26, 2020, 18:22:08
Цитата: kostik от ноября 26, 2020, 16:15:14С вами можно согласиться если подходить к вопросу с уже сложившихся экономических отношений: товар-деньги-товар или деньги-товар-деньги.
Не обязательно. Давайте исходить из того, что цена - это производное от ценностного суждения, или ценности. (которая субъективна, индивидуально, и т.п.). Цена в данном контексте - это затраты, или издержки для достижения результата. Они так же, в общем виде, будут субъективны.
Допустим, Вы - молодой человек,Ю оканчивающий школу, хотите совершить эпохальные открытия в области биологии, равные открытиям Дарвина. Для этого Вы планируете поступить в самое лучшее учебное заведение, которое только возможно. Вы начинаете готовится к экзаменам (а конкурс - 200 чел на место, не самых дурных). Т.е. Вы штудируете химию, биологию, языки, все , что нужно для сдачи экзамена. Забрасываете привычные Вам тусовки с друзьями, пьянки-гулянки, танцы-шманцы (это Ваши издержки, эта та цена, которую Вы платите за достижение цели. Допустимм, Ваша любимая девушка, пока Вы не могли с ней гулять, ушла к другому. И тут, даже поступив, Вы вдруг осознаете, что заплатили цену неприемлемую. Студенчество Вы оцениваете ниже, нежели личное счастье. Бухгалтерски это называется убытки.
А, допустим, у Питера та же ситуация, но, оценивает он все иначе - "девушки, как трамвай, ушла одна, через 4 минуты приходит другая" )).
В принципе, то, и другое - затраты, только в неких единицах Вы их оценить не можете, а оцениваете по принципу "больше-меньше", или, "сильнее-слабее"
Но, в общем, рынок, если приглядеться, то же самое. Просто там работает результирующая индивидуальных субъективных оценок. В просторечии называемая соотношением спроса и предложения
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: kostik от ноября 26, 2020, 19:40:12
Цитата: ключ от ноября 26, 2020, 18:16:15
"Особи" или "Человеческой особи" ?
физически -для крупных популяций особь-это вообще учетная единица ? (в лесу единица-лист или всё же -дерево ?).
Да и качество особи  (предполагаемая продуктивность ,срок дожития)-различны.
Для человека-субъективно оценивается.

Перечитайте стартопик.  Возможно некоторое недопонимание уменьшится.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: kostik от ноября 26, 2020, 19:41:12
Цитата: Питер от ноября 26, 2020, 17:50:27
Цитата: kostik от ноября 26, 2020, 16:20:21Пока варьирует, а хотелось бы понять: возможен ли универсальный подход для всех видов.

НЕТ. Слишком   виды  разные  ...

Ваша позиция понятна.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: kostik от ноября 26, 2020, 19:43:47
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2020, 16:49:28
Вы лучше бы сказали почему у Вас такой вопрос возник о сравнении цены  - исходя и какой задачи. А то так не поняно о чём речь ...

Не совсем понял ваш вопрос. Отвечу так как понял.  Корову можно продать за деньги, а можно продать за мешок картошки, а можно  - дав согласие на брак детей продавца и покупателя. Так в чем же выражается цена коровы.  Замахнувшись на универсальный подход оценки  жизни особи любого вида я вынужден был расширить рамки понятия "цена". Если кто-то обуснует цену в денежных знаках – хорошо, если в каких-то других единицах – тоже хорошо, если кто-то обоснует, что дать оценку невозможно - тоже хорошо. На всякий случай подчеркну, Питер не обосновал свой ответ. Его ответ звучит как, - коровы бывают разные. То, что они разные, трудно не согласиться.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: kostik от ноября 26, 2020, 19:44:59
Gundir, вам отвечу не сегодня. Сорри.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Alexeyy от ноября 26, 2020, 20:02:56
Цитата: kostik от ноября 26, 2020, 19:43:47
Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2020, 16:49:28
Вы лучше бы сказали почему у Вас такой вопрос возник о сравнении цены  - исходя и какой задачи. А то так не понятно о чём речь ...

Не совсем понял ваш вопрос. Отвечу так как понял.  Корову можно продать за деньги, а можно продать за мешок картошки, а можно  - дав согласие на брак детей продавца и покупателя. Так в чем же выражается цена коровы.  Замахнувшись на универсальный подход оценки  жизни особи любого вида я вынужден был расширить рамки понятия "цена". Если кто-то обоснует цену в денежных знаках – хорошо, если в каких-то других единицах – тоже хорошо, если кто-то обоснует, что дать оценку невозможно - тоже хорошо. На всякий случай подчеркну, Питер не обосновал свой ответ. Его ответ звучит как, - коровы бывают разные. То, что они разные, трудно не согласиться.
Но в таком понимании мне приходит на ум рассматривать в качестве цены какой-то энергетический критерий.
  Про правило энергетической эквивалентности не слышали? О том, что энергопотребление вида любого размера с единицы территории будет одним и тем же независимо от размеров особей вида. Будь то муравей или слон.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: kostik от ноября 28, 2020, 22:55:42
Цитата: Gundir от ноября 26, 2020, 17:46:43Это называется "ценностное суждение". Ценностное суждение всегда субъективно, индивидуально, и поэтому, неопровержимо.

Цитата: Gundir от ноября 26, 2020, 18:22:08В принципе, то, и другое - затраты, только в неких единицах Вы их оценить не можете, а оцениваете по принципу "больше-меньше", или, "сильнее-слабее"

Эти два тезиса – попадание в десятку,-  подчеркивают бессмысленность самой  постановки вопроса , выведенного в название темы.

Каждый человек имеет свою систему ценностей и оценка потери близкого родственника или друга это не оценка его жизни, а скорее оценка того влияния, которое он оказывал на жизнь  других.
Выплаты семьям погибших в авиакатастрофе это не денежный эквивалент жизни погибшего.  Это средства, которые необходимы для адаптации семьи жить без одного из ее членов. Суммы выплат достаточны, чтобы прожить в течение месяцев, а то и лет. Никогда не слышал чтобы семьи были недовольны суммой выплат. Жалобы поступают из-за  несвоевременности выплат. А это очень серьезный фактор, который может повлиять на жизнь членов семьи.


Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Злата от января 30, 2021, 18:58:14
Выплата семье погибшего в катастрофе - это сумма страховки, входящей в цену билета.
Только и всего.
Покупая билет, человек покупает и страховку.
Кроме страховки жизни, входит, к примеру, страховка багажа и страховка от отмены, задержки рейса.
Можно купить и отдельную страховку, на любую сумму.
В страховку входит перечисление разных проблем.

Например, у нас в государственную мед.страховку не входит случай, когда человек выехал за границу и там вдруг заболел, попал в ДТП итп.
Идешь в страховую фирму, оформляешь страховку, фирма говорит цену.
Это НЕ цена жизни.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: Cow от января 30, 2021, 22:19:44
Цитата: Питер от ноября 26, 2020, 17:50:27
Цитата: kostik от ноября 26, 2020, 16:20:21Пока варьирует, а хотелось бы понять: возможен ли универсальный подход для всех видов.

НЕТ. Слишком   виды  разные  ...
Ну и пусть будут себе разными. Пока не определимся с парадигмой мироздания, ничего кроме словоблудия или локально работающих моделек и алгоритмов  не родим.
Вишну, который сидит на чинаре посреди океана и из уха у него вылазит Вишну и залазит Вишну в рот  это как?  Где популяция, где особь?  Лично для себя я нарисовал Сферического Коня в Вакууме и успокоился по всем локальным , частным  вопросам,  которые человечество суетит. Что с Золотым  Тельцом, что без оного - все поместятся.
А по существу похоже все проще. Только в эпоху Возрождения, начали баловаться с 3-х мерными проекциями. До того, все было плоским. и Земля тоже. Нынче ребятня уже 4-м измерением начинает  неявно оперировать. Мозг сапсапа продолжает развиваться. Да и не у сапсапов тоже. Экакие фокусы городские птички выкидывать начали.
Название: Re: Цена жизни одной особи
Отправлено: mydoctor от января 31, 2021, 13:43:17
Цитата: kostik от ноября 26, 2020, 19:43:47универсальный подход оценки  жизни особи любого вида я вынужден был расширить рамки понятия "цена". Если кто-то обуснует цену в денежных знаках – хорошо, если в каких-то других единицах – тоже хорошо, если кто-то обоснует, что дать оценку невозможно - тоже хорошо.
Предложение очень интересное.
Я попробовал измерить цену образования зиготы человека в жизнях клеток человека.

В организме человека - 30 триллионов клеток. Клетки тела по большей части заменяют себя каждые 7-10 лет. В образовании 1 зиготы участвует примерно 75 триллионов клеток.
Цена образования1 зиготы человека - 75 триллионов клеток. Впечатляет.