Сегодня пересматривал различные видеороли с разными видами птиц - воронами, жако, амазоными, волнистыми попугайчиками, кореллами, александрийскими кольчатыми попугаями и кеа. В лишний раз убедился просто в феноменальном умственном развитии этих пернатых. То, что вытворяют кеа просто поразительно. Они умнее большинства трехлетних детей, о двухлетних и говорить не приходится!
Но почему птицы все же уступают млекопитающим в интеллекте? Даже если мы уберем человека и его эволюционную линию, все равно современные человекообразные и многие другие приматы умнее, а также дельфины и может быть слоны.
Как известно птичий мозг устроен иначе, чем мозг млекопитающих. Не кажется ли вам, что "технология" птичьего мозга совершенней таковой у млекопитащих? Сравним мозг с компьютером. Раньше были вычислительные машины размером с комнату, сейчас они стали меньше, но "умнее". Улавливаете мою мысль? Птичий мозг равный по величине с мозгом млекопитающего гораздо более развит. Млеки, которые умнее птиц (шимпы, дельфины) обладают куда более крупным мозгом.
Далее. Человекообразные обезьяны с большим отрывом опережают прочих млекопитающих. В то время как птицы от условно самой глупой до условно самой умной "умнеют плавно". И более того, птиц с высоким уровнем IQ гораздо больше, чем млеков, и они относятся к самым разным семействам. По сути с уверенностью можно сказать, что умнее умнейших из пернатых только человекообразные приматы. Дельфины, остальные приматы и слоны под вопросом, так как возможно интеллект дельфинов и некоторых низших обезьян аналогичен птичьему. И лично мне кажется, что некоторые из низших приматов все-таки глупее попугаев и ворон. Среди низших приматов я лично могу назвать разве что павианов, некоторых других мартышек типа резусов, а также капуцинов, которые соперничают и возможно несколько опережают птиц в этом отношении.
Что касается всех остальных млеков, то они явно менее смышлены: такие умные звери как медведи, еноты и волки (я их ставлю сразу после дельфинов и слонов) все же, имхо, уступают в интеллектуальных способностях жако, кеа, амазонам, воронам, грачам и т.п.
Среди псовых наиболее умным видом является волк (некоторые считают, что койот, но в данном случае это не суть важно). Но некоторые другие псовые явно не столь умны. К примеру, не думаю, что енотовидная собака умнее даже некоторых мелких видов попугаев, таких как кольчатые попугаи.
Копытные млекопитающие, за исключениемлошади и свиньи так вообще получаются "даунами", так как глупее даже волнистых попугайчиков...
Так вот, возвращаясь к теме. Почему птицы не пошли дальше, а остановились на уровне кеа/жако/ворона?. Казалось бы все предпоссылки у них для этого есть: развитый мозг, хватательная (в данном случае) нога и третья "рука" - клюв. Более того у некоторых птиц наблюдается та же тенденция, что и у приматов - наиболее умственно развитые виды переходят спускаются с деревьев на землю. Пример - птицы носороги. Большинство видов ведут древесный образ жизни, но рогатые вороны бродят в основном по саванне и очень сильно в поведенческом плане напоминают гоминид!
Теоритически птицы могут и приобрести (если матушке эволюции понадобится) хватательную конечность, и крылья вновь "превратятся" в руки.
Как вы думаете, почему все же птицы не "дошли" до РАЗУМНЫХ существ и возможно ли подобное вообще?
ЦитироватьТеоритически птицы могут и приобрести (если матушке эволюции понадобится) хватательную конечность, и крылья вновь "превратятся" в руки.
Сильно в этом сомневаюсь. Как Вы представляете ПОСТЕПЕННОСТЬ этого процесса?
Приматы могли: у них уже была "хваталка", надо было её только адаптировать к труду и всё.
Преобразовать ноги - проблематично. Имхо, процесс у человека шёл в т.ч. и на разделение функций "ходилок" и "хваталок".
В целом, думаю, дальше интеллекта просто всеядного животного у птичек не пошло бы.
И не стоит относиться к эволюции, аки ко всемогущему божеству, которому что-то "надобится" (прошу прощения за троллинг, я шутя :)). Если удачных признаков нет, виды не проходят отбор и честно вымирают. Эволюция вовсе не обязана лепить что угодно из чего угодно.
ЦитироватьОни умнее большинства трехлетних детей, о двухлетних и говорить не приходится!
А можно с примерами?
Насчёт сравнения размеров мозга птиц и млеков тоже не всё однозначно. Я бы на это не напирал, а больше обращал внимание всеядность\специализированность.
Хомяк, например, - это одно дело, а серая крыса совсем другое. Умнее всеядные.
Это да, а вот любопытно узнать, умнее они от всеядности, или всеядные , потому что умнее? Наверное, второе вероятнее?
Серая крыса всеядна, но она не идет НИ В КАКОЕ сравнение со всеядным вороном.
Примеры: есть док. фильм "Талантливые животные", там птицы и дети решают аналогичные логические задачи. Посмотрите. Можно скачать на рутрекере. Или просто наберите в ютюб "кеа" или "жако гений", ну что-то в этом роде. И посмотрите на что они способны. Вот пример такого виео с кеа - http://www.youtube.com/watch?v=Twg4Yg4gFoo
Всеядное существо должно быть "мастером на все руки", чтобы добыть себе обед: оно использует много источников питания, не будучи глубоким специалистом ни в одной "профессии". Енот ловит рыбу хуже выдры, охотится на птиц хуже кошки, копает землю в поисках червей хуже, чем крот. Но зато он ловит рыбу лучше крота, ест червей лучше, чем кошка, и охотится на птиц лучше, чем выдра.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 11, 2012, 20:24:00
Почему птицы не пошли дальше, а остановились на уровне кеа/жако/ворона?.
Как вы думаете, почему все же птицы не "дошли" до РАЗУМНЫХ существ и возможно ли подобное вообще?
1) А кто сказал, что птицы остановились в своём интеллектуальном развитии? Если сравнить врановых и попугаев с их предками, жившими 10-20-30 млн лет назад, то, думаю, прогресс будет очевиден.
2) А не дошли они до разумных существ, потому что просто не успели. Ну если (упаси Бог) все млекопитающие попередохнут, то птицы через сколько-то миллионов лет станут разумными.
Насчет рук. Человеку трудно стоять на одной ноге и что-то делать рукой. Птица может стоять на ноге спокойно и совершать манипуляторные движения второй.
К тому же есть пример вторичного появления подобия передних лап у форораков. У них трехпалые передние конечности как у динозавров. Так что базис есть.
И еще раз насчет всеядности. Я понимаю, что специализированные животные либо дальше специализируются, либо вымирают и они как правило менее развиты умственно, чем всеядные. Но не так все просто.
Всеядные млеки - крысы, свиньи и т.п. отстают в умственном развитии от попугаев. Даже еноты вряд ли решат задачи которые решает кеа!
Павел Волков, поэтому и енот умнее этих животных. Но енот не умнее всеядного ворона.
Арон, а почему они не успели, а млеки успели?
Интересная получается картина: умнейшие из млеков умнее умнейших из птиц, однако в среднем птицы умнее млеков.
И кстати, не только всеядные птицы умные. Врановые всеядны, такие попугаи как кеа тоже, а вот жако всеядным назвать трудно. Также трудно назвать всеядной весьма специализированную цаплю. Но они очень умны! В фильме про который я говорил выше показывали цаплю которая занималась рыбалкой следующим образом: она жила в парке возле водоема, люди посещавшие парк ее подкармливали. Когда ей бросали кусочек хлеба, она не ела его, а брала и бросала в воду, а сама ждала на берегу. Когда рыбы скапливались у куска хлеба она хватала их, затем хлеб вынимала обратно - для следующего раза!!!
Какой двухлетний ребенок, да и трехлетний до этого додумается. И какой енот...
Цитата: Бойкий Кот от сентября 11, 2012, 21:46:04
Арон, а почему они не успели, а млеки успели?
Ну-у-у, кто-то же должен был быть первым, а кто-то опоздать ;). Может как раз свободных лап не хватило, а может просто не повезло.
повторюсь, писал уже на этом форуме. Полёт это тоже специализация и именно поэтому птицы гораздо менее разнообразны чем млеки. В частности среди птиц, в отличие от млеков нет облигатных роющих и водных форм. А специализация главный враг ароморфозов. К тому же манипулятивные возможности крыло сильно ограничивает, а без этого продвинутому разуму никак не развиться. И потом неокортекс у птиц неразвит, да и нет перспектив к его развитию, поскольку он развивается из обонятельных долей, а обоняние у птиц не очень развито
а всядность как раз таки сама по себе даёт не так много преимуществ в непосредственном значении, а только как один из факторов неспециализированности, а значит больше возможностей для радикальных эволюционных изменений, но всеядность это только один из аспектов неспециализированности и потому это необходимое, но недостаточное условие
Но если провести мысленный мрачный эксперимент, что все млекопитающие вымерли - кто тогда эволюционирует в разумных существ? Ведь у птиц очевидная фора перед рыбами, моллюсками, рептилиями и амфибиями.
И разум птиц может развиваться по каким-нибудь другим закономерностям, чем те, что установлены для млекопитающих.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 11, 2012, 20:24:00
...... И лично мне кажется, что некоторые из низших приматов все-таки глупее попугаев и ворон. Среди низших приматов я лично могу назвать разве что павианов, некоторых других мартышек типа резусов, а также капуцинов, которые соперничают и возможно несколько опережают птиц в этом отношении.
Как-то расспрашивали С.Дробышевского про птичий интеллект - www.antropogenez.ru/interview/334/ (http://www.antropogenez.ru/interview/334/). Он примерно это и говорил, одновременно переадресуя на этологов (http://ethology.ru/)
"повторюсь, писал уже на этом форуме. Полёт это тоже специализация и именно поэтому птицы гораздо менее разнообразны чем млеки. В частности среди птиц, в отличие от млеков нет облигатных роющих и водных форм. А специализация главный враг ароморфозов. К тому же манипулятивные возможности крыло сильно ограничивает, а без этого продвинутому разуму никак не развиться. И потом неокортекс у птиц неразвит, да и нет перспектив к его развитию, поскольку он развивается из обонятельных долей, а обоняние у птиц не очень развито"
Но тем не менее слоны, лошди и дельфины куда умнее всех грызунов вместе взятых.
Полет это специализация и да, поэтому у птиц форм меньше чем у млеков. Но интеллект как у шимпанзе у них вполне мог быть. Но почему они все-таки отстают?
На прмере титаниса Уоллера мы видим, что его крылья похожи на передние лапы теропод.
На примере рогатого ворона мы видим, как он также как и мы прошел тот же путь и спустился с деревьев на землю. И поумнел - древесные птицы-носорогии менее умны, чем рогатые вороны. Если он будет эволюционировать и дальше по аналогии с приматами, то по идее может приобрести лапки как у титаниса и чем дальше тем эти лапы будут все больше и больше походить на руки.
И еще. У млеков разница в интеллекте между разными семействами одного отряда колоссальна. Хищные - хорек и медведь, непарнокопытные - лошадь и носорог, парнокопытные - свинья - оленек, приматы - лемур и шимпанзе (даже если человека не считать).
У птиц такую огромную разницу я вижу в отряде врановых - ворон и воробей или канарейка. А у из попугаеобразных умны все! из аистообразных - все. И так далее.
По-моему, постановка вопроса не вполне корректна. Сначала определитесь, что такое разум - иначе вопрос получается "Почему птицы не люди?" - и что тут ответишь?... Насчет "труда" и "хваталок" - тоже не ответ. Еще в советские времена под идеологически выверенными лозунгами мы усваивали, что труд создал из обезьяны человека - но когда вспоминали про муравьев, пчел, бобров, птиц-шалашников, вдруг выяснялось, что основное различие между трудом человека и "трудом" животных определяется не "хваталкой", а мозгом. А "хваталка"-то у птиц есть неплохая. Клюв называется. И к чему птицы придут через сотни тысяч и миллионы лет - кто ж его знает :(...
Еще вот размышления насчет специализации у меня давно назрели. А как отличить "узкую специализацию" от преадаптации, способной развиться в ароморфоз? Почему плавники древних кистеперых рыб - это перспективно, а функционально аналогичные плавники тригл - это путь в эволюционный тупик? Так и с крыльями у птиц. Вот насекомые от обретения способности к полету явно выиграли. А птицы? Или цена этого - утрата многофункциональности передних конечностей - непомерно велика? Однако и у нас потерь немало: не умеем мы уже давно, например, дышать кислородом, растворенным в воде, и даже сами себя витамином C не обеспечиваем. Умеем компенсировать? Тогда почему нельзя скомпенсировать отсутствие рук чем-то другим - да хоть бы и клювом? А многие птицы и ногами хватать умеют хорошо.
Цитата: PVOzerski от сентября 12, 2012, 01:29:52
Еще вот размышления насчет специализации у меня давно назрели. А как отличить "узкую специализацию" от преадаптации, способной развиться в ароморфоз?
Вопрос вопросов, если имеем дело не с палео, а ныне живущим. Кистеперая рыбка тоже залезла в свой тупик и вовсе не худеет от этого. А у нервной системы сплошь и рядом можно выудить преадаптивные функции. У того же дождевого червя вон сколько клеток отличают свет от тьмы, но ему не нужна развитая многоглазость.
Или что, опять-таки залезаем всем человечеством в нишу для разумности и не пущаем туда птичек?
Или вот вопрос, достойный креации. Нет еще приматов, есть дины, птицы и млеки. Кто вусреднем умнее? А может птички поумнели, так сказать, параллельно млекам, дабы выживать конкурентноспособно? А ежели так, то еще креативнее: и задумался Он, а нахрена так скучно на Земле, подвешу ка Я авоську повыше к небу, а тот кто туда заберется уже к конфетке райка поближе будет.
Так чем же создается "авоська" необходимости развивать нервную систему таким образом, что бы она выполняла не только генетически заложенные функции, но и имела свободу непредсказуемых реакций? А для такой свободы, гены, отвечающие за постройку нейронной сети должны дать сбой и не закончить свою работу по спайке. Как железная дорога строящаяся из пунктов А и В остановилась до лучших времен, что бы при жизни организм сам начал ее достраивать.
(э, да я куда-то от птиц убежал) ???
Цитата: ARON от сентября 11, 2012, 22:49:01
Но если провести мысленный мрачный эксперимент, что все млекопитающие вымерли - кто тогда эволюционирует в разумных существ? Ведь у птиц очевидная фора перед рыбами, моллюсками, рептилиями и амфибиями.
И разум птиц может развиваться по каким-нибудь другим закономерностям, чем те, что установлены для млекопитающих.
есть так называемое "правило неспециализированого предка Копа-Деппере", согласно которому эволюционные прорывы как правило совершают самые примитивные формы из числа самых прогрессивных таксонов. Кстати в культурах то же правило действует. Если США начнёт сдавать, то уж Европа точно не заменит, скорее Китай
Цитата: Бойкий Кот от сентября 12, 2012, 00:24:48
На прмере титаниса Уоллера мы видим, что его крылья похожи на передние лапы теропод.
На примере рогатого ворона мы видим, как он также как и мы прошел тот же путь и спустился с деревьев на землю. И поумнел - древесные птицы-носорогии менее умны, чем рогатые вороны. Если он будет эволюционировать и дальше по аналогии с приматами, то по идее может приобрести лапки как у титаниса и чем дальше тем эти лапы будут все больше и больше походить на руки.
а здесь включается другое правило "необратимой специализации". Крыло может редуцироваться, это максимум, но трансформироваться вновь в ходильные ноги или хватательные руки, они уже не могут. Полёт сыграл злую шутку над двумя кандидатами в самые продвинутые таксоны, это классы насекомых и птиц. Во-первых, необратимая специализация, во-вторых, фора, которую дал полёт, сразу снизила давление отбора, им просто незачем стало радикально эволюционировать. Конечно теоретически за больший срок и они могли бы, но время потерянно, эволюционные прорывы способны сделать только сравнительно молодые и одновременно архаичные таксоны. Молодые не по возрасту, а по эволюционной пластичности и эврибионтности
Цитата: PVOzerski от сентября 12, 2012, 01:20:34
Насчет "труда" и "хваталок" - тоже не ответ. Еще в советские времена под идеологически выверенными лозунгами мы усваивали, что труд создал из обезьяны человека - но когда вспоминали про муравьев, пчел, бобров, птиц-шалашников, вдруг выяснялось, что основное различие между трудом человека и "трудом" животных определяется не "хваталкой", а мозгом. А "хваталка"-то у птиц есть неплохая. Клюв называется. И к чему птицы придут через сотни тысяч и миллионы лет - кто ж его знает :(...
я как то написал статью, в которой опровергал как раз таки роль труда в становлении человека. А вот хваталки, это не только труд, это возможность обратной связи, иначе как можно находить новые решения, не проверив их на практике. Клювом тоже можно, но это очень грубый инструмент, хороший интеллект на этом не развить. А в возможность развития абстрактного разума. оторванного от повседневного эмпирического взаимодействия с миром, я не верю
Цитата: PVOzerski от сентября 12, 2012, 01:29:52
Еще вот размышления насчет специализации у меня давно назрели. А как отличить "узкую специализацию" от преадаптации, способной развиться в ароморфоз?
всё таки ходильные плавники тригл это именно специализация, а плавники кистепёрых нет. Есть общие правила специализации. Если совсем групо, то по аналогии с эмбриональным развитием, непециализированные адаптивные структуры подобны стволовым клеткам, а специализированные, подобны сильно дифференцированным клеткам тканей. Тоже и с конечностями. Копыто имеет необратимые изменения морфологии и крыло тоже. Нет ни одного факта, когда копыто или крыло вновь модифицировались в конечность, даже коготки у гоацина имееют первичное происхождение
Цитироватья как то написал статью, в которой опровергал как раз таки роль труда в становлении человека.
Джабраил, дайте ссылку.
А то, когда говорят "вот бобры и шалашники тоже трудятся" - это для меня звучит, как "вы говорите, что кит адаптировался к жизни в воде, но вот собака тоже плавать умеет, как же так?! у неё ведь нет ласт и спинного плавника, значит и киту они не для плавания"
Мы всё таки не бобры и не шалашники. У нас несколько круче выходит, имхо. :)
----------------
Я, вобщем, не считаю, что эволюция человека сводится к какому-то единственному фактору. Труду, социальности и т.п. В жизни у явления обычно масса причин, а у причины масса следствий. Но полное опровержение роли труда - это удивительно для меня, с учётом того, насколько большую роль разнообразные инструментальные манипуляции играют в нашей жизни.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 12, 2012, 08:22:13
есть так называемое "правило неспециализированого предка Копа-Деппере", согласно которому эволюционные прорывы как правило совершают самые примитивные формы из числа самых прогрессивных таксонов.
Хорошее правило и, слава богу, не закон без исключений. Но ведь если вдуматься, то это следствие из ЕО, но только с антропоцентрическим уклоном. Какой таксон-то брать, ясно млеки, ясно приматы, ясно... не отсталую деревушку. И где тот вид, который не специализирован - акромя двойного сапиенса и не выдумаешь.
Узкому спецу неможно жертвовать своей специализацией - вымрет. Но возьмем всеми любимую крысу. Что у нее такого недоразвитого, чем можно жертвовать ради "прогресса"? Да может крыса уже столь симбиотически привязана к человеку, что вымрет вместе с ним.
Но вернемся к птичкам. Зачем ей жертвовать полетом, ради способности писать формулы физики на песке? Кости истончены, но есть полости для загонки туда нервной ткани. Голова будет перевешивать? Ничего, втянется в "в плечи". Весь мозг на зрение?, можно и пожертвовать ради логической оценки ситуации. И, наконец, нет рук, что бы наладились обратные связи. Это аргумент аргументов. Но это у человека именно тактильные ощущения, как противодействие действию, дали возможность соизмерять. Летучие мышы имеют свой аппарат взаимодействия. Слух совы потрясающ - но нет обрабатывающего центра для анализа испущенных и принятых сигналов. И "не хочет" сова кричать на крыску, что бы изучать ее убегание вместо поимки.
Нет, недостает правилу Коппа-Деппера до закона. И закавыка даже не в расплывчатости терминологии. А в том, что придется строить тонюсенько-недоразвитый ствол древа, несущий несопоставимую крону. И и выживать стволовым видам, чередой порождающим совершенствующих друг друга придется вопреки ЕО.
Есть в нервной деятельности золотая штукенция. Это свобода от следования по пути стимул-реакция. Отсюда, появляется возможность наращивания количества, за счет снижения функционального качества. И только затем можно приступать к деградации количества нервной ткани в сторону ее усложнения в соответстви с постоянно изменяющимися сигналами из вне.
Вот и выявляется моделька жертвования теми участками, которые засыпают и рассасываются согласно частоте надобности. И именно таким образом (во всяком случае, я не постигаю иного) всё рудиментирующееся сольется в единственно необходимое.
Только закон, что не наследуется феноменальное тут дает запрет. А это означает (как вопрос), что рудиментируются учаски генов в процессе формирования половых клеток. О, горе и ужас!!!
"Крыло может редуцироваться, это максимум, но трансформироваться вновь в ходильные ноги или хватательные руки, они уже не могут. "
Как не могут, когда у титаниса вновь появились хватательные когти с пальцами. У его предков их не было. У него передние конечности ни чуть не хуже, чем у тираннозавра. Но у последнего они в процессе эволюции все уменьшались, а у титаниса наоборот.
Цитата: Николай от сентября 12, 2012, 11:18:21
Джабраил, дайте ссылку.
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.culturalnet.ru%2Fmain%2Fgetfile%2F302&ei=peRQUL2AGamB4gTZ1oHYCQ&usg=AFQjCNHiJWIcO4KkI1t2OAO7ijngZ_h6rA&cad=rjt
про труд там надо начать читать с последнего абзаца 3 страницы. Вообще то работа сугубо культурологическая и очень старая, сейчас я бы по другому написал
Цитата: Бойкий Кот от сентября 12, 2012, 14:58:04
Как не могут, когда у титаниса вновь появились хватательные когти с пальцами. У его предков их не было. У него передние конечности ни чуть не хуже, чем у тираннозавра. Но у последнего они в процессе эволюции все уменьшались, а у титаниса наоборот.
да нет, я плохо себе представляю крыло титаниса, но там, насколько мне помнится, какие то жалкие рудиментарные обрубки.
2 Дж. Тайсаев
Прочитал. Интересная статья, но это на мой взгляд старая фишка про яйцо и курицу. И некоторая недоопределённость термина "человек".
Человек трудится всё лучше и лучше, его деятельность принимает всё более и более сложные формы; но давайте несколько абстрагируемся от термина "человек". Мне нравится Ваше определение труда, я с ним целиком согласен; но давайте вернёмся к гипотетическому моменту "первой искры", когда некая особь совершила первый, самый примитивный, но всё же явный акт этой самой целенаправленной преобразовательной деятельности.
Если придерживаться т.з., что на этот акт (даже в самой зачаточной, примитивной форме) способен ТОЛЬКО человек, тогда эта особь данным актом заслужила право так называться, даже если она анатомически не отличалась от своих соплеменников, которые были просто "питеками". По каким причинам она оказалась на это способна? Мутация, делающая мозг на самую малость покруче, чем у остальных? Жизненные обстоятельства, особенности проглоченного вчера завтрака? Всё вместе? Когда акт столь прост и примитивен, можно только гадать. Жизнь - штука сложная, в ней вагон обстоятельств.
Но вот особь совершила это действие (например, двумя ударами подправила форму одного камня другим) и заслужила право на "человечность" в наших глазах. Тогда, рассуждая о том, как животное могло превратиться в человека, мы вынуждены рассматривать только ту эволюцию, которая была ДО этого акта. И в ней, конечно, нет места труду. Ведь мы же отказали животным в способности к труду, не так ли? Получается, что "антропогенез" - это всё то, что было до труда и привело к этому первому акту. А всё что после - это уже Человек, даже если он не сильно отличается от шимпанзе.
А если нет? Давайте на секунду признаем, что эти "искры" и "проблески" могут проскакивать у животных, а человеком назовём только того, у которого уже не "искра", а целый "костёр" или "пожар" (граница будет условна, но мы же эволюционисты, не так ли?). Эволюцией человека в этом случае будет называться (и называется, что характерно!) путь от "первой искры" до хомо сапиенса. И вот тут уж труд выходит далеко не на последние роли.
------------
З.Ы. Ну и старик-Энгельс под "человеком", вероятнее всего, понимал современного сапиенса.
Цитата: Николай от сентября 13, 2012, 12:03:10
2 Дж. Тайсаев
Прочитал. Интересная статья, но это на мой взгляд старая фишка про яйцо и курицу. И некоторая недоопределённость термина "человек".
Человек трудится всё лучше и лучше, его деятельность принимает всё более и более сложные формы; но давайте несколько абстрагируемся от термина "человек". Мне нравится Ваше определение труда, я с ним целиком согласен; но давайте вернёмся к гипотетическому моменту "первой искры", когда некая особь совершила первый, самый примитивный, но всё же явный акт этой самой целенаправленной преобразовательной деятельности.
Если придерживаться т.з., что на этот акт (даже в самой зачаточной, примитивной форме) способен ТОЛЬКО человек, тогда эта особь данным актом заслужила право так называться, даже если она анатомически не отличалась от своих соплеменников, которые были просто "питеками". По каким причинам она оказалась на это способна? Мутация, делающая мозг на самую малость покруче, чем у остальных? Жизненные обстоятельства, особенности проглоченного вчера завтрака? Всё вместе? Когда акт столь прост и примитивен, можно только гадать. Жизнь - штука сложная, в ней вагон обстоятельств.
Но вот особь совершила это действие (например, двумя ударами подправила форму одного камня другим) и заслужила право на "человечность" в наших глазах. Тогда, рассуждая о том, как животное могло превратиться в человека, мы вынуждены рассматривать только ту эволюцию, которая была ДО этого акта. И в ней, конечно, нет места труду. Ведь мы же отказали животным в способности к труду, не так ли? Получается, что "антропогенез" - это всё то, что было до труда и привело к этому первому акту. А всё что после - это уже Человек, даже если он не сильно отличается от шимпанзе.
А если нет? Давайте на секунду признаем, что эти "искры" и "проблески" могут проскакивать у животных, а человеком назовём только того, у которого уже не "искра", а целый "костёр" или "пожар" (граница будет условна, но мы же эволюционисты, не так ли?). Эволюцией человека в этом случае будет называться (и называется, что характерно!) путь от "первой искры" до хомо сапиенса. И вот тут уж труд выходит далеко не на последние роли.
------------
З.Ы. Ну и старик-Энгельс под "человеком", вероятнее всего, понимал современного сапиенса.
звучит логично и если термин труд понимать не в узком смысле, тогда готов согласиться. Кстати, я там и не пишу однозначно, что труд в антропогенезе не причём, более того, я даже признаю и его некоторую роль, я только против абсолютизации этой роли и самого факта антропоцентристского выделения человеческого труда от предметной деятельности животных. А самое главное, я там не столько спорю с трудовой гипотезой, сколько доказываю, что главным двигателем движения к человеку был целевой характер его деятельности и появление дополнительных надбиологических потребностей (кстати как и классики марксизма), а вот человеческий труд это вторичное следствие этого, а не первопричина
Цитироватьзвучит логично и если термин труд понимать не в узком смысле, тогда готов согласиться. Кстати, я там и не пишу однозначно, что труд в антропогенезе не причём, более того, я даже признаю и его некоторую роль, я только против абсолютизации этой роли и самого факта антропоцентристского выделения человеческого труда от предметной деятельности животных. А самое главное, я там не столько спорю с трудовой гипотезой, сколько доказываю, что главным двигателем движения к человеку был целевой характер его деятельности и появление дополнительных надбиологических потребностей (кстати как и классики марксизма), а вот человеческий труд это вторичное следствие этого, а не первопричина
Да я, вобщем, и не считаю трудом любую деятельность. А то, что труд носит целевой характер, так это вообще обязательно. Иначе это вырожденный "мартышкин труд". :) То есть вообще не труд. Так "трудятся" домашние животные, так могут "трудиться" люди иногда. С соответствующими последствиями - тупая деятельность отупляет.
Я, кстати, набросал схему, как мне видится ситуация. Чисто гипотетически.
Этот ветвящийся куст - популяции приматов во времени. Красные точки - единичные акты труда (допустим, не просто использование камней и палок, а акты их обработки). Единичные, потому что... ну, к примеру, особь потрудилась, "стала человеком", а тут её тигр сожрал. :) Или бросила это занятие и никого не научила. Люди тоже могут "сдуться" и вести себя, как животные.
Точки, дающие начало закрашенным областям - это акты труда, давшие начало устойчивым традициям обработки, которые со временем прервались (природные катастрофы, болезни, просто какие-то обстоятельства).
Синим условно обведено начало традиции, которая не прервалась, развилась и дала начало человечеству.
А теперь попробуйте указать точно момент, когда обезьяна стала человеком.
-------------
P.S. Если мы переопределим "труд", или исключим его из обязательных требований к "человечности", или добавим к нему список других требований - картина принципиально не поменяется. Красная точка может обозначать не только лишь акт труда, а, например, обретение особью всей совокупности необходимых признаков человека.
полностью согласен Николай, схема очень наглядная и в какой то мере разрешает проблему "курицы и яйца", но первотолчком каждой красной области всегда была намеченная цель, а уже потом целевой труд, как следствие. Либо так, случайная работа (не целевая, животная) надоумила примата на мысль о её пользе и возможности повторения, с ЦЕЛЬЮ получить такой же полезный опыт. Тогда работа будет первична (работа, а не труд), затем цель, а затем только труд. Но поскольку труд закреплял полученный опыт и мотивировал на дальнейшую целевую деятельность, то и труд также уже участвовал в антропогенезе. То есть вопрос не в том, труд или не труд, вопрос в том, что первично.
Кстати о птицах ))) а для всего этого клюва и ходильных ног врят ли будет достаточно )))
А нужен ли неокортекс?
Так! Предпосылки к конечности сейчас есть у гоацинов, как минимум.
Правда, им стоит перестать быть растительноядными спецами для этого всего...
ЦитироватьЛибо так, случайная работа (не целевая, животная) надоумила примата на мысль о её пользе и возможности повторения, с ЦЕЛЬЮ получить такой же полезный опыт. Тогда работа будет первична (работа, а не труд), затем цель, а затем только труд.
Это больше похоже на правду, потому что целеполагание, как таковое, у животных есть.
Сойдёмся на том, что в животном мире есть все предпосылки для возникновения разумного существа, в частности человека; и возникнет оно вероятнее всего там, где эти предпосылки сконцентрированы в наибольшей степени.
Можно даже попробовать перечислить эти предпосылки:
1. Всеядность и, как следствие, относительно высокий интеллект.
2. Стайность.
3. Хорошие манипулятивные возможности, желательно отделённые (или с перспективой отделения) от функции передвижения, или других функций (например еды и коммуникаций, то есть клюв, как манипулятор - не очень хорошая штука).
Дополнение и коррекция приветствуются. :)
Манипуляция- это конечно очень важно, человек рукой, которая вполне развивается именно на обезьяньем уровне, потом и кувалдой машет, и в волосе тоннели для микропаровозиков сверлит, у клюва попугаев вряд ли что такое получится, представляем- гигантский попугай машет кувалдой в кузне или в шахте в забое, ну тут проще, у дятлов большие заделы по долбёжке, надел насадку, и вперёд...
Цитата: алексаннндр от сентября 13, 2012, 14:49:04
А нужен ли неокортекс?
Так! Предпосылки к конечности сейчас есть у гоацинов, как минимум.
Правда, им стоит перестать быть растительноядными спецами для этого всего...
про гоационов я уже писал, это не эволюционное приобретение, а скорее архаичный рудимент, крыло это тупик. А про неокортекс.... ну не знаю, если бы мы имели примеры разумных существ без оформленного неокортекса... более того, его развитие явно коррелирует с уровнем интеллекта
Знакомтесь, Avis Sapiens Sapiens. ;D
Или что было бы, если бы птицы так не специализировались и архозавровая эволюционная ветка победила тероморфную.
Произошёл от древних неспециализированных пингвинов, обитавших в мангровых зарослях и ведших полудревесный-полуводный образ жизни. Изменения климата, его аридизация, привели к сокращению мангровых деревьев и осушению водоёмов, вынудив пингвинов искать альтернативы для выживания.
В настоящее время птицы представлены огромным количеством отрядов, занимая разнообразные экологические ниши, от гигантских водоплавающих (очень умных, почти как пингвиновые!) подводных птиц, до наземных копытных птиц и хищников, представленных двумя подотрядами двуногих и четвероногих.
Млекопитающие представлены, главным образом, рукокрылыми и некоторым количеством наземных енотоподобных (как хищных, так и травоядных) видов.
а что Николай, очень даже реалистичная моделька!!!
Думаю, плечи чуть пошире сделать. :)
И сделаю цветное. :)
Есть натура для этого.
Интересно, что это с ним? :) Болячка какая-то или просто ощипали?
-----------
Но пропорции туловища всё равно буду делать поближе к человеческим. :) Конвергенция-с.
я думаю, что вывели этого уродца, так ведь удобнее, ощипывать не надо и белок лишний не расходуется. Но мне больше по вкусу наши местные куры, которые на открытом воздухе травкой питаются. Привозных, в красивых упаковках вообще есть не могу они какие то безвкусные
А почему птеродактили не эволюционировали в разумных существ?
Они ведь больше похожи на приматов, чем птицы.
Или может эволюционировали?
Обидно за них.
Цитата: Влад от сентября 14, 2012, 12:15:30
А почему птеродактили не эволюционировали в разумных существ?
Они ведь больше похожи на приматов, чем птицы.
Обидно за них.
Вымерли, и хорошо. Птеродактиль - это летающий крокодил - такой же тупой и агрессивный.
Крокодил , ну уж очень человекообразный.
Ага, это на кинематической картинке. А в жизни Вы когда-нибудь встречали живого птеродактиля? А какой от них запах? То-то же....
Так расскажите, что там за запах.
Тем более Вы же наверно всяких доисторических животных не только на картинке видели, раз приняли активное участие в обсуждении темы.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6872.0
Цитата: Влад от сентября 14, 2012, 13:45:57
Так расскажите, что там за запах.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6872.0
Ну вот от варана какой запах? Вот и от птеродактиля такой же.
Цитата: ARON от сентября 14, 2012, 14:01:21
Цитата: Влад от сентября 14, 2012, 13:45:57
Так расскажите, что там за запах.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6872.0
Ну вот от варана какой запах? Вот и от птеродактиля такой же.
Запах и разум вещи несовместные или как?
Может всё же кто подскажет, какие причины помешали, какому нибудь островному нелетающему птерозавру стать умным.
Руки есть, пальцы на руках есть (ну укоротить мизинец и нет проблем).
Ноги есть, судя по следам походка очень напоминала походку человекообразных, и опять же судя по следам иногда ходили на двух ногах. А учитывая, что бедро у них в отличие от птиц свободно, тяжёлого длинного хвоста противовеса как у динозавров нет, походка должна была у них получаться весьма узнаваемая.
Цитата: Влад от сентября 14, 2012, 15:18:48
Может всё же кто подскажет, какие причины помешали, какому нибудь островному нелетающему птерозавру стать умным.
Руки есть, пальцы на руках есть (ну укоротить мизинец и нет проблем).
Ноги есть, судя по следам походка очень напоминала походку человекообразных, и опять же судя по следам иногда ходили на двух ногах. А учитывая, что бедро у них в отличие от птиц свободно, тяжёлого длинного хвоста противовеса как у динозавров нет, походка должна была у них получаться весьма узнаваемая.
Видимо, не было предпосылок.
Существо должно быть а) всеядным, следовательно достаточно умным; б) с хорошими манипулятивными возможностями (пальчики-то у птерозавра есть, насколько хорошо он ими мог что-либо брать?); с) стайным (вроде с этим у птеров проблем не было), притом стайным, как хищник, для взаимодействия, координированных коллективных действий с передачей опыта, а не просто толпа, как планктон или косяк рыб.
Плюс, чтобы эти предпосылки получили выход в эволюционном смысле, должны сложиться определённые условия среды - изменения окружающей среды, притом такие, к которым адаптироваться физически нет времени и возможности, но можно компенсировать использованием инструментов.
Птерозавр, как мне представляется, был элементарно тупой. Не доросли они ещё до интеллекта приматов; поэтому даже внешне похожее телосложение - это ещё не всё.
------------------------
может быть, к списку требований я бы ещё добавил бинокулярное стереоскопическое зрение, для правильной оценки глубины и расстояния. Может быть это необязательно, но желательно.
Вообще же, мы должны знать много разных, независимых типов разумных существ, чтобы делать обобщения: какие предпосылки обязательны, а какие нет.
Пока это всё гадание на кофейной гуще и область предположений.
-------
Но в одном я уверен: к одной-единственной причине всё не сводится. Должен сложиться комплекс обстоятельств. Среда и организмы должны элементарно "дозреть", чтобы стал возможным антропогенез.
Кстати, с тем же успехом можно спросить, почему не произошли разумные существа от лягушек, где-нибудь ещё в палеозое. Ведь какие, казалось бы проблемы: пальцы есть, зрение бинокулярное, даже хвоста, вон, нету. На человека похоже ещё больше птерозавра. :)
Цитата: Влад от сентября 14, 2012, 15:18:48
Может всё же кто подскажет, какие причины помешали, какому нибудь островному нелетающему птерозавру стать умным.
Может быть, дело в том, что помимо пальцев нужно еще такое стечение жизненных обстоятельств, чтобы пользоваться этими пальцами имело смысл?
Я понимаю, как обезьяна может делать своими руками что-то разумное себе на пользу. А зачем это птерозавру, для решения каких задач? Ему и так хорошо.
Цитата: Николай от сентября 14, 2012, 16:05:27
Видимо, не было предпосылок.
..................Птерозавр, как мне представляется, был элементарно тупой. Не доросли они ещё до интеллекта приматов; поэтому даже внешне похожее телосложение - это ещё не всё.
Не пугайтесь, сейчас я скажу очередную глупость.
Не мог птерозавр достичь интеллекта приматов, потому что приматы во времена птеродактиля были вообще не только без мозгов, но и без рук и без ног. Да и вообще их не было.
А кто был самый самый во времена всяких прероксов вместе с заврами? Скажете предок крысы? Скажете, но не докажете.
А кто был самый самый из архей?
А с какого этапа мы вообще можем говорить, что эволюция перешла в русло развития не просто нервной деятельности, но такой деятельности, которая могла не противиться инстинктам?
Может "птерикс" от того и вымер, что стал задумываться о бренности своего существования... :'(
Цитата: Влад от сентября 14, 2012, 15:18:48
Может всё же кто подскажет, какие причины помешали, какому нибудь островному нелетающему птерозавру стать умным.....
Ну если серьёзно, то было ещё рано. Тогда вся фауна была "глупой". До уровня приматов и даже моих любимых ворон никто и близко не дотягивал. Где-то в интернете есть таблица относительного объёма мозга разных животных - современных и вымерших. Погуглите - цифры всё покажут.
Я как-то приводил цитату американского палеонтолога, фамилию которого, разумеется, забыл, что "20-25 миллионов лет назад среди млекопитающих началась гонка интеллектов". Сейчас есть ряд видов, которые эволюционируют в сторону увеличения интеллекта. Хомо сапиенс просто всех обогнал - и как бы теперь не истребил всех своих подотставших конкурентов.
Так вот среди динозавров подобная гонка интеллектов начаться не успела, поскольку они вымерли.
Цитата: ARON от сентября 14, 2012, 22:24:10
"20-25 миллионов лет назад среди млекопитающих началась гонка интеллектов".
А вот с этого и начинается самая интересная реали-фентези. Земля вошла в пояс разумности.
И как прикажите искать причинность без пятипалых ручек? А может к этому периоду природа исчерпала все положенные попытки повысить-понизить хрен знает чего и естественным образом нашла лазейку в новые широты разнообразия? Но тогда и птички в меру филогенетических силенок по своему осваивают эту нишу. Да и осьминоги с каракатицами туда же лезут, да и ... но не буду опять про пауков.
Цитата: ARON от сентября 14, 2012, 22:24:10
Цитата: Влад от сентября 14, 2012, 15:18:48
Может всё же кто подскажет, какие причины помешали, какому нибудь островному нелетающему птерозавру стать умным.....
Ну если серьёзно, то было ещё рано. Тогда вся фауна была "глупой". До уровня приматов и даже моих любимых ворон никто и близко не дотягивал. Где-то в интернете есть таблица относительного объёма мозга разных животных - современных и вымерших. Погуглите - цифры всё покажут.
Я как-то приводил цитату американского палеонтолога, фамилию которого, разумеется, забыл, что "20-25 миллионов лет назад среди млекопитающих началась гонка интеллектов". Сейчас есть ряд видов, которые эволюционируют в сторону увеличения интеллекта. Хомо сапиенс просто всех обогнал - и как бы теперь не истребил всех своих подотставших конкурентов.
Так вот среди динозавров подобная гонка интеллектов начаться не успела, поскольку они вымерли.
Может млеки тогда были умнее и поэтому могли обходится без мозгов.
Однако у археоптерикса мозги были не хуже чем у вороны, а у птерозавров вроде мозгов было больше чем у птиц (есть даже прикольное объяснение, что мозги некоторым из них понадобились потому, что они хвост потеряли а полёт как то стабилизировать надо, а то бывает и рулить надо. Вот рулили и стабилизировали мозгами.)
Интересно, как ещё в "обители зла" не додумались объяснять увеличение объёма мозга человекообразных потерею хвоста?
Цитата: Николай от сентября 14, 2012, 16:23:36
Кстати, с тем же успехом можно спросить, почему не произошли разумные существа от лягушек, где-нибудь ещё в палеозое. Ведь какие, казалось бы проблемы: пальцы есть, зрение бинокулярное, даже хвоста, вон, нету. На человека похоже ещё больше птерозавра. :)
Они при более мене крупных размерах не смогли бы принимать вертикальную позу.
У них были бы проблемы и с давлением крови и с почками, и с лёгкими и т.д.
Кстати о мозгах.
Нынешним приматам не хватает мозгов, что бы понять как летал птеродактиль.
Некоторые приматы думают, что крылья у птеродактилей были надувные.
А некоторые приматы думают, что мозги птеродактиля не только стабилизировали полёт, или позволяли выполнять маневры, они были ещё и движителем этой твари.
Цитата: ARON от сентября 15, 2012, 11:56:49
Цитата: Влад от сентября 15, 2012, 11:45:11
http://www.zoo......
Влад. На рекомендуемой Вами ссылке сидит какой-то гнусный вирус. У меня антивирус Касперского с трудом отбился от этой дряни. Вы что, не знали про вирус?
Цитата: Влад от сентября 15, 2012, 12:26:41
Прошу прощения если завёл как Иван Сусанин. Сам не знал.
Мой бесплатный avast никаких сигналов не подавал, и не подаёт.
Наверно работает за откаты.
Говорят ссылка заразная:http://www.zooeco.com/int/int-dinizavri0-62-12.html
Цитата: Влад от сентября 15, 2012, 11:45:11
http://www.zoo......
Влад. На рекомендуемой Вами ссылке сидит какой-то гнусный вирус. У меня антивирус Касперского с трудом отбился от этой дряни. Вы что, не знали про вирус?
Прошу прощения если завёл как Иван Сусанин. Сам не знал.
Мой бесплатный avast никаких сигналов не подавал, и не подаёт.
Наверно работает за откаты.
Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2012, 23:24:07
Цитата: ARON от сентября 14, 2012, 22:24:10
"20-25 миллионов лет назад среди млекопитающих началась гонка интеллектов".
А вот с этого и начинается самая интересная реали-фентези. Земля вошла в пояс разумности.
И как прикажите искать причинность без пятипалых ручек? А может к этому периоду природа исчерпала все положенные попытки повысить-понизить хрен знает чего и естественным образом нашла лазейку в новые широты разнообразия?
Имхо, неплохая идея. Возможно, что естественный отбор исчерпал все возможности по линии "быстрее, выше, сильнее" и стал развивать организьмы в направлении интеллектуализации.
Цитата: Влад от сентября 15, 2012, 11:45:11
Кстати о мозгах.
Нынешним приматам не хватает мозгов, что бы понять как летал птеродактиль.
Информации не хватает - от птеродактилей только окаменевшие косточки остались. Окажись в руках живой птеродактиль - тогда бы разобрались.
Так в той ссылке, от которой Ваш Касперский еле отбился, автор утверждает что ему и по костям всё хорошо видно.
Не знаю может автор и есть вирус, но мой аваст снова молчит.
Вот другая ссылка с тем же содержанием: http://newfiz.narod.ru/pterodac.htm
Цитата: Влад от сентября 15, 2012, 12:42:49
Так в той ссылке, от которой Ваш Касперский еле отбился, автор утверждает что ему и по костям всё хорошо видно.
Не знаю может автор и есть вирус, но мой аваст снова молчит.
Вот другая ссылка с тем же содержанием: http://newfiz.narod.ru/pterodac.htm
Будь в руках живой птеродактиль, так не было бы споров. А по костям возможны разные толкования... Признаюсь, впрочем, что я не очень силён в птеродактилях
Мне пришла такая мысль.
1. Чтобы существо стало разумным, оно должно заниматься преобразовательной деятельностью (по сути, это из марксизма).
2. Чтобы существо занималось преобразовательной деятельностью, ему необходимы сильные дееспособные руки.
3. В природе сильные дееспособные руки формируются как приспособление для искусного лазания по деревьям.
Если же человекообразные не спускались с деревьев на землю, а всегда жили на земле, то я не знаю. И вообще не настаиваю, это просто как гипотеза.
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:52:06
В природе сильные дееспособные руки формируются как приспособление для искусного лазания по деревьям.
Но необязательно специализированного лазанья. Перспективные в этом плане, я считаю, грызуны (серые крысы) и всякие, там, еноты.
Лазить так лазить.
Цитата: Николай от сентября 16, 2012, 19:14:55
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:52:06
В природе сильные дееспособные руки формируются как приспособление для искусного лазания по деревьям.
Но необязательно специализированного лазанья. Перспективные в этом плане, я считаю, грызуны....
Ага! Как говорил товарищ, чей портрет на 100 баксах: " У бобра есть всё, что нужно человеку для счастья: семья, дом, и главное здоровые, крепкие зубы."
у серой крысы есть всё для эволюции вплоть до разумного существа, если человек только пустит. Она не специализированная, достаточно умная, яркий эврибионт с высоким эволюционным потенциалом. Лапы у неё хоть и не хватательные, но уже достаточно хорошо она ими может пользоваться, а в перспективе запросто могут преобразоваться в хватательную кисть, с отстоящим пальцем, поскольку форма лапок классическая, архаичная, а значит не специализировалась ещё. Социальное поведение не сказать что бы развито, но при необходимости они неплохо кооперируются, а развиться это может и дальше. Звуки они издают тоже с довольно высоким диапазоном, так что и для развития речи есть перспективы.
Если подрастут немного и начнут переходить к древесному образу жизни, а затем некоторым по каким либо причинам придётся спускаться.... как знать.
Главное тут мотивация. Как правильно подметил Влад. А зачем? Вот если прижмёт и человеческая ниша освободится, разве что тогда
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 08:56:34
Лазить так лазить.
Ну вот и видно, что у птеродактиля скорее "крючки", нежели "хваталки". Цепляться за неровности и лазить можно, а вот схватить такими крючьями что-либо крайне проблематично, если не сказать - невозможно. Это больше на кошачьи когти похоже.
Так надо определится лазить или хватать.
Гиббоны, шимпанзе, гориллы используют передние конечности преимущественно для лазанья.
Большой палец? Пожалуй да, используют для того что бы брать, что то мелкое (преимущественно при проверке на вшивость своих друзей), потому что для лазанья он не нужен. Колобусы и паукообразные обезьяны прекрасно лазят и без него.
Главное что в отличии от птиц у птерозавров пальцы были, использовать передние конечности для лазанья они могли не хуже человекообразных. А задние конечности у них пожалуй были больше приспособлены к ходьбе на двух ногах чем, ноги современных человекообразных.
То есть у них,, в отличии от птиц не должно было быть серьёзных анатомических препятствий.
Влад, а какой Вам термин больше нравится?
"Хватать" можно зубами, клювом, ногой (птицы), щупальцем с присосками, языком...
"Лазать" можно с когтями и ногами, потому что лазают пауки, насекомые, медведи (маленькие), кошачьи, копытные (посмотрите, что вытворяют козы), вообще без ног - змеи.
Мы ведь тут говорим об определённом типе адаптации. И вполне очевидно, что это за тип.
На Вашей же собственной картинке показана лапа птеродактиля, с когтями и практически без суставов. Эдакая альпинистская "кошка", чтобы цепляться. Очевидно, что осуществить эффективный захват предмета такой лапкой нельзя; с последующим постепенным эволюционным улучшением такого захвата. То есть эволюционировать просто нечему; птерозавр предметы брать лапкой (на крыле) не мог.
И это только ОДНО из препятствий. А причин всегда - КОМПЛЕКС.
Вам сразу человеческую руку подавай.
Каких суставов Вам не хватает?
Вон попугай отлично пользуется своими двумя оставшимися лапами и для лазанья и для захвата.
У птерозавра в крыле, что суставов меньше чем у попугая в лапе.
То что большой палец находится сильно далеко от остальных это для того, что бы перемещаться брахиацией только плюс.
А надо будет проверять друзей на вшивость, тогда или изменятся пропорции кисти, или будут противопоставлены какие нибудь из оставшихся пальцев.
Попугай четырьмя пальцами обходится.
ЦитироватьУ птерозавра в крыле, что суставов меньше чем у попугая в лапе.
Судя по Вашей картинке (с птеродактилем) на пальцах у него вообще суставов почти нет. Что-то там просматривается на третьем, ну и когти могли сгибаться. И всё.
ЦитироватьА надо будет проверять друзей на вшивость, тогда или изменятся пропорции кисти, или будут противопоставлены какие нибудь из оставшихся четырёх пальцев.
Что, вот так резко - хоп!- и изменятся. :) Буквально за одну мутацию, в течение одного поколения и суставы добавятся, пропорции кисти изменятся?
А если не "резко", то как вы себе представляете ПОСТЕПЕННОСТЬ этого процесса? Под давлением каких факторов? Какие особи должны вымирать и почему?
А вообще, возможна эволюционная "деспециализация" органа?
ЦитироватьВам сразу человеческую руку подавай.
Меня бы устроила и шимпанзиная. :)
Хотя благосклонно я бы посмотрел грызунов, енотов, каланов, там, всяких. У всех, кто хотя бы минимально способен что-то брать своей лапкой и эффективно удерживать.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 12:48:51
ЦитироватьУ птерозавра в крыле, что суставов меньше чем у попугая в лапе.
Судя по Вашей картинке (с птеродактилем) на пальцах у него вообще суставов почти нет. Что-то там просматривается на третьем, ну и когти могли сгибаться. И всё.
А посмотрите на картинку С.
И учтите, что вся кисть на этой картинке даже не поместилась.
Ну и? Не считая когтевых, на первом пальце ни одного сустава, на втором-третьем по одному.
Всё равно не вижу здесь серьёзного манипулятивного потенциала. Использовать камни и палки он не может, не будет другого выхода - просто сдохнет. Вот и всё.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 12:53:25
ЦитироватьА надо будет проверять друзей на вшивость, тогда или изменятся пропорции кисти, или будут противопоставлены какие нибудь из оставшихся четырёх пальцев.
Что, вот так резко - хоп!- и изменятся. :) Буквально за одну мутацию, в течение одного поколения и суставы добавятся, пропорции кисти изменятся?
А если не "резко", то как вы себе представляете ПОСТЕПЕННОСТЬ этого процесса? Под давлением каких факторов? Какие особи должны вымирать и почему?
А вообще, возможна эволюционная "деспециализация" органа?
Да ничего за одну мутацию делать не нужно. Разве что разучиться летать.
Лазить птерозавры и так умели.
Кстати лазить умеют и летучие мыши, несмотря на то что у них на "руках" в отличии от птерозавров только один свободный палец для этих целей остался.
Но всё равно, хоть они и большие оригиналы и практически всю жизнь висят вниз головой, но когда нужда приспичит приходится делать вис на "руках".
Дак, а что змею-то не помянули, Влад? Змея-то вообще без пальцев лазает?
ЦитироватьДа ничего за одну мутацию делать не нужно. Разве что разучиться летать.
Просто разучиться летать? Да не вопрос. Будет птеростраус. :)
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 13:12:02
Дак, а что змею-то не помянули, Влад? Змея-то вообще без пальцев лазает?
Потому что тема началась с птиц, и было много стону что у птиц для того что бы стать людьми не хватает одного, не хватает другого ...
Вот я и привёл пример животных у которых подобных недостатков не было, да мозгов больше чем у птиц было.
Но Вы и ими недовольны, ну не Паганини эти завры и всё тут, на скрипке за одну мутацию играть не начнут.
Цитата: Николай от сентября 16, 2012, 19:14:55
Цитата: Micr от сентября 16, 2012, 15:52:06
В природе сильные дееспособные руки формируются как приспособление для искусного лазания по деревьям.
Но необязательно специализированного лазанья. Перспективные в этом плане, я считаю, грызуны (серые крысы) и всякие, там, еноты.
Я имел в виду, чтобы камень об камень точить, нужны сильные руки с сильными подвижными пальцами, какие от лазания развиваются. А грызуны и еноты ничего
сильного своими пальцами не делают.
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 13:27:32
Я имел в виду, чтобы камень об камень точить, нужны сильные руки с сильными подвижными пальцами, какие от лазания развиваются. А грызуны и еноты ничего сильного своими пальцами не делают.
Вопрос силы - количественный, а не качественный. На кого были похожи предки обезьян? ;)
Это во-первых.
А во-вторых, замечу, и грызуны и еноты прекрасно лазают. Грызун - это и белка, между прочим.
Так что речь и идёт о том, чтобы существо практиковало силовой захват (
в том числе и для лазания). Такая формулировка будет более точной.
А то, вон, Влад, не в обиду ему будет сказано, уже заколебал.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 13:21:24
ЦитироватьДа ничего за одну мутацию делать не нужно. Разве что разучиться летать.
Просто разучиться летать? Да не вопрос. Будет птеростраус. :)
Не получится.
Ноги у них не птичьи.
Они или будут дальше бегать как и бегали на четырёх ногах, почти как шимпанзе но только прямо, а не как шимпанзе по диагонали.
Или они изменят пропорции конечностей и станут бегать как обычные четырёхногие.
Или самый интересный вариант: начнут ходить как человек, к чему у них предпосылок не меньше чем у шимпанзе.
Единственное что, предпосылки предпосылками, а объяснения тому, зачем обезьяне переходить к прямохождению в саванне я не нахожу.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 13:31:39
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 13:27:32
Я имел в виду, чтобы камень об камень точить, нужны сильные руки с сильными подвижными пальцами, какие от лазания развиваются. А грызуны и еноты ничего сильного своими пальцами не делают.
Вопрос силы - количественный, а не качественный. На кого были похожи предки обезьян? ;)
Это во-первых.
А во-вторых, замечу, и грызуны и еноты прекрасно лазают. Грызун - это и белка, между прочим.
Так что речь и идёт о том, чтобы существо практиковало силовой захват (в том числе и для лазания). Такая формулировка будет более точной.
А то, вон, Влад, не в обиду ему будет сказано, уже заколебал.
Нет, я именно о том, что
тяжелое существо должно лазать, потому что первая в мире техника - каменная, ее так просто не изготовишь :) а то ведь и некоторые ящерицы хорошо по деревьям лазают.
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 13:33:54
Единственное что, предпосылки предпосылками, а объяснения тому, зачем обезьяне переходить к прямохождению в саванне я не нахожу.
Подскажите пожалуйста дилетанту, кто быстрее бегает, прямоходящий или сгорбленно ходящий? А что обзор лучше у прямоходящего, это очевидно.
Цитироватьзачем обезьяне переходить к прямохождению в саванне я не нахожу.
Я тоже. Поэтому не вижу в этом вопросе серьёзных конкурентов трудовой теории.
Обезьяны стали выживать в саванне за счёт активного использования предметов - палок и камней, потому что другого выхода у них не было; что было наилучшей предпосылкой непосредственно к изготовлению инструментов и инструментальному труду.
Уменьшение нагреваемой площади тела, увеличение обзора, возможность бродить по мелководью в водоёмах и т.п. - это сопутствующие факторы, которые не противоречат трудовой теории, а дополняют её и усиливают действие друг друга. Комплекс факторов.
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 13:42:23
Подскажите пожалуйста дилетанту, кто быстрее бегает, прямоходящий или сгорбленно ходящий? А что обзор лучше у прямоходящего, это очевидно.
Прямоходящие бегают отвратно.
Точнее, мы можем бегать ДОЛГО, но совсем не быстро. Ни по сравнению с кем - ни с четвероногими (звери), ни с двуногими (нелетающие птицы).
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 13:42:23
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 13:33:54
Единственное что, предпосылки предпосылками, а объяснения тому, зачем обезьяне переходить к прямохождению в саванне я не нахожу.
Подскажите пожалуйста дилетанту, кто быстрее бегает, прямоходящий или сгорбленно ходящий? А что обзор лучше у прямоходящего, это очевидно.
Шимпанзе на четырёх ногах бегает быстрее чем шимпанзе на двух ногах.
А у кого лучше обзор, того и самого хорошо видно.
Павиан выйдя в саванну решил этот вопрос чётко и определённо.
Почему другие обезьяны должны решать его иначе?
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 13:42:35
Цитироватьзачем обезьяне переходить к прямохождению в саванне я не нахожу.
Обезьяны стали выживать в саванне за счёт активного использования предметов - палок и камней, потому что другого выхода у них не было; что было наилучшей предпосылкой непосредственно к изготовлению инструментов и инструментальному труду.
Может, я глупый, но не представляю, как можно выжить с помощью палок и камней. То, что до копья, слишком неэффективно, чтобы выжить. Как отбиться палкой от львов или гиен?
Влад, спасибо.
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 13:46:12
Павиан выйдя в саванну решил этот вопрос чётко и определённо.
Почему другие обезьяны должны решать его иначе?
Хотя нет, я поторопился :( вчера по "России К" показывали фильм "Сила жизни" про Новую Зеландию. Там два попугая произошли от одного предка-попугая, один остался летающим, а другой стал древолазающим. Разнообразие видов связано в том числе с возможностью решать одну и ту же задачу разными способами.
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 13:48:37
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 13:42:35
Цитироватьзачем обезьяне переходить к прямохождению в саванне я не нахожу.
Обезьяны стали выживать в саванне за счёт активного использования предметов - палок и камней, потому что другого выхода у них не было; что было наилучшей предпосылкой непосредственно к изготовлению инструментов и инструментальному труду.
Может, я глупый, но не представляю, как можно выжить с помощью палок и камней. То, что до копья, слишком неэффективно, чтобы выжить. Как отбиться палкой от львов или гиен?
Влад, спасибо.
Осторожно с такими мыслями!
Меня из-за них перестали пускать в "Обитель зла" и там до сих пор из тёмных тёмных джунглей нетвёрдой, шатающейся походкой выходят в саванну прямоходящие монстры с длинющими руками. Выходят они в саванну с намерением полакомится чьим то мозгом.
Монстры эти в пять раз сильнее среднего мужчины, так что они любому саблезубому кошаку одной левой клыки повыдёргивают.
Если ровно в пять раз, то может и не повыдергивают :D
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 13:52:44
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 13:46:12
Павиан выйдя в саванну решил этот вопрос чётко и определённо.
Почему другие обезьяны должны решать его иначе?
Хотя нет, я поторопился :( вчера по "России К" показывали фильм "Сила жизни" про Новую Зеландию. Там два попугая произошли от одного предка-попугая, один остался летающим, а другой стал древолазающим. Разнообразие видов связано в том числе с возможностью решать одну и ту же задачу разными способами.
Если от одного вида произошли два, значит они и должны отличаться.
Но какую другую еду отличную от той, которую употребляет павиан Вы предлагаете для прямоходящего примата?
Какие други способы защиты, кроме четырёхлапого галопа до ближайшего дерева, Вы для него нашли?
Нет конечно, если этот монстр может поднять над головой полтоны, тогда может быть.
А вот если нет?
Неужели заострённая зубами палка, страшнее для саблезубых чем рога антилоп.
Неужели прямоходящая обезьяна сумеет нанести дубиной удар более сильный, чем зебра или жираф копытом?
Так что сможет предъявить прямоходящий примат всяким саблезубым и гиенам, что бы получить право забрать у них мозговые косточки.
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 13:57:17
Если ровно в пять раз, то может и не повыдергивают :D
Цифра 5 это святое, считается более чем достаточной, вся "обитель зла" на ней держится.
Вспомнил фильм про Африку. Там показали, как негры охотятся на антилоп. Они бегут за ней трусцой, она выдыхается, падает, они подходят и копьем ее добивают. А все потому, что охотятся в самую жару, и у людей с другими жителями саванн разная система охлаждения.
Может быть, прямохождение тоже что-то такое особенное дает, например экономию сил при передвижении?
Наверное, галоп к дереву, это правильно. А Вы уверены, что все начиналось именно в саванне?
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 14:42:25
Вспомнил фильм про Африку. Там показали, как негры охотятся на антилоп. Они бегут за ней трусцой, она выдыхается, падает, они подходят и копьем ее добивают. А все потому, что охотятся в самую жару, и у людей с другими жителями саванн разная система охлаждения.
Может быть, прямохождение тоже что-то такое особенное дает, например экономию сил при передвижении?
Наверное, галоп к дереву, это правильно. А Вы уверены, что все начиналось именно в саванне?
Те монстры, что населяляют "обитель зла " перевигались на двух ногах неуклюжей пошатывающейся походкой и не могли надеяться загнать антилопу даже при самой страшной жаре.
А вот Ваш последний вопрос очень опасен, я на нём и погорел.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=398.0
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 14:04:33
Но какую другую еду отличную от той, которую употребляет павиан Вы предлагаете для прямоходящего примата?
Изначально никакой. Павиан - это ответ мартышек на засилье саванн, ардипитек - это ответ м.с. неспециализированных гиббонов. В результате два конкурирующих типа лесостепных приматов, но на разной базе.
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 14:04:33
Какие други способы защиты, кроме четырёхлапого галопа до ближайшего дерева, Вы для него нашли?
Почем "гиббон" должен галопировать четырехлапо? Он галопирует как удобнее неспециализированному брахиатору.
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 14:04:33
Так что сможет предъявить прямоходящий примат всяким саблезубым и гиенам, что бы получить право забрать у них мозговые косточки.
Саблезубам по косточкам зубной аппарат не дает работать, как и всем кошкам. А гиенам можно предьявить иной суточный цикл, социальную организацию и способность галопировать до ближайшего дерева на двух лапках, но с мозговой косточкой в передних конечностях.
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 14:58:54
Те монстры, что населяляют "обитель зла " перевигались на двух ногах неуклюжей пошатывающейся походкой и не могли надеяться загнать антилопу даже при самой страшной жаре.
А вот Ваш последний вопрос очень опасен, я на нём и погорел.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=398.0
Так Вы же там сами написали, что ходить на двух ногах приходится потому, что передние лапы должны носить дубину. Вполне хорошее объяснение :)
И если слова "отбиваться палками и камнями" заменить словами "отбиваться деревянными и каменными орудиями", то это совсем другое дело, мне нравится. Там же по Вашей ссылке написано, что на собственно безлесом пространстве жили австралопитеки, у которых были
каменные орудия. А не просто камни.
То есть, существо, жившее среди леса, научилось готовить орудия, и только одновременно с этим или даже после вышло на равнину. А я предлагаю объяснение, что готовить орудия ему помогли руки, развитые лазанием по деревьям.
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 15:18:13
То есть, существо, жившее среди леса, научилось готовить орудия, и только одновременно с этим или даже после вышло на равнину. А я предлагаю объяснение, что готовить орудия ему помогли руки, развитые лазанием по деревьям.
Среди леса оно использовало природные орудия - просто обломки камней, палки... То есть делало то, что эпизодически делают даже шимпанзе сейчас.
А по-хорошему и куча других организмов (вьюрки, выдры и т.п.)
Весь вопрос в том, насколько большую роль эта особенность поведения играет.
"Может, я глупый, но не представляю, как можно выжить с помощью палок и камней. То, что до копья, слишком неэффективно, чтобы выжить. Как отбиться палкой от львов или гиен?"
Если толпой, то можно.
Может научилось делать орудия ещё в лесу, может вышло из леса в саванну вместе с растением симбиотом или нашло в саванне аналог.
Лапы развитые для лазанья по деревьям есть у обезьян, у лемуров, у сумчатых- ну и что?
Они что перешли к прямохождению спустившись на землю?
И у них между прочим передние лапы не настолько изуродованы брахиацией как у человекообразных обезьян. У них большой палец действительно пригоден для того, что бы можно было покрепче держать дубину.
http://www.berl.ru/article/gibbon/cheob/6impanze_i_orudia_truda.htm
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 15:21:55
Среди леса оно использовало природные орудия - просто обломки камней, палки... То есть делало то, что эпизодически делают даже шимпанзе сейчас.
А по-хорошему и куча других организмов (вьюрки, выдры и т.п.)
Весь вопрос в том, насколько большую роль эта особенность поведения играет.
Недостаточно того, что эта особенность дала дорогу дальнейшей эволюции к разуму?
Влад, Вы берёте одну-единственную предпосылку, рассматриваете её, как Абсолютную Единственную причину и предъявляете её несостоятельность в таком качестве.
Попробуйте рассмотреть в комплексе:
Организм, у которого хватательные лапы+всеядность+мозг+стайность, оказавшийся в весьма нестабильной среде, отличающейся от привычных джунглей. Комплекс обстоятельств.
ЦитироватьНедостаточно того, что эта особенность дала дорогу дальнейшей эволюции к разуму?
Вполне достаточно. Но свято место уже занято.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 15:24:15
"Может, я глупый, но не представляю, как можно выжить с помощью палок и камней. То, что до копья, слишком неэффективно, чтобы выжить. Как отбиться палкой от львов или гиен?"
Если толпой, то можно.
Не выйдет, мы же уже обсуждали этот вопрос и я приводил ссылку: http://www.membrana.ru/particle/14195
В саванне и саблезубые и гиены жили ОПГ и каждый день шли вместе на дело, и каждую ночь забивали стрелку с соседней ОПГ.
Так что повторюсь только волшебная цифра 5, только на ней держится "Обитель зла".
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 15:33:00
Влад, Вы берёте одну-единственную предпосылку, рассматриваете её, как Абсолютную Единственную причину и предъявляете её несостоятельность в таком качестве.
Попробуйте рассмотреть в комплексе:
Организм, у которого хватательные лапы+всеядность+мозг+стайность, оказавшийся в весьма нестабильной среде, отличающейся от привычных джунглей. Комплекс обстоятельств.
+ вес, дающий силу лап, достаточную для обработки камня :)
ЦитироватьВ саванне и саблезубые и гиены живут ОПГ и каждый день идут вместе на дело, и каждую ночь забивают стрелку с соседней ОПГ.
И чё дальше? Это означает, что приматы ну никак не могли поступать похожим образом?
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 15:37:17
ЦитироватьВ саванне и саблезубые и гиены живут ОПГ и каждый день идут вместе на дело, и каждую ночь забивают стрелку с соседней ОПГ.
И чё дальше? Это означает, что приматы ну никак не могли поступать похожим образом?
Давайте забудем про палки и камни! У австралопитеков были палко-каменные
орудия.
ЦитироватьДавайте забудем про палки и камни! У австралопитеков были палко-каменные орудия.
Ну почему забыть? Почему? Шимпанзе использует орудия? Использует. Какие проблемы?
Вы выделили слово "орудия", но, пардон, галька которую обдолбил хабилис, лишь немногим удобнее просто камня.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 15:42:42
ЦитироватьДавайте забудем про палки и камни! У австралопитеков были палко-каменные орудия.
Ну почему забыть? Почему? Шимпанзе использует орудия? Использует. Какие проблемы?
Вы выделили слово "орудия", но, пардон, галька которую обдолбил хабилис, лишь немногим удобнее просто камня.
Я к тому, что вопрос о палках и камнях Вы ставили, если я не ошибаюсь, для условий саванны, но такое соответствие противоречит палеонтологическим данным. Когда предки людей попали в саванну, у них уже были орудия.
ВКЛЮЧАЯ ДУБИНКИ
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 15:33:00
Организм, у которого хватательные лапы+всеядность+мозг+стайность, оказавшийся в весьма нестабильной среде, отличающейся от привычных джунглей. Комплекс обстоятельств.
"Мартышки": Хватательные лапы (лучше чем у человекообразых)+всеядность +мозг(чуть меньше чем у человекообразных) + стайность+ оказались в нестабильной среде отличающейся от привычных джунглей = павиан
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 15:37:17
ЦитироватьВ саванне и саблезубые и гиены живут ОПГ и каждый день идут вместе на дело, и каждую ночь забивают стрелку с соседней ОПГ.
И чё дальше? Это означает, что приматы ну никак не могли поступать похожим образом?
Это не я придумал, что предки человека вышли в саванну из-за мяса, и поскольку передние лапы у них были заняты палкой, а на задних они передвигались хуже чем современные люди, жили они тем что крышевали суперхищников саванны, поскольку большой интеллект позволял им действовать более слаженно и организовано.
Приведенная мною ссылка показывает, что было как раз наоборот.
Так что
5 и никаких гвоздей, иначе "Обитель зла" опустеет.
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 15:45:00
Я к тому, что вопрос о палках и камнях Вы ставили, если я не ошибаюсь, для условий саванны, но такое соответствие противоречит палеонтологическим данным. Когда предки людей попали в саванну, у них уже были орудия.
ВКЛЮЧАЯ ДУБИНКИ
Я вопрос ставил о возросшей роли палок и камней. Для меня это всё процессы в динамике и вопросы пропорций. А не "хоп - и австралопитек", "хоп - и человек".
Цитировать"Мартышки": Хватательные лапы (лучше чем у человекообразых)+всеядность +мозг(чуть меньше чем у человекообразных) + стайность+ оказались в нестабильной среде отличающейся от привычных джунглей = павиан
Знаете, Влад. Я тут только могу развести руками. Поскольку я не биолог, мне эволюция павианов не знакома, и я понятия не имею, как они оказались в этих условиях, как давно и насколько постепенно.
Ещё раз: если хотите, можете продолжить список предпосылок. Он открытый (несколько страниц назад я об этом сказал).
Я только против того, чтобы зацикливаться на отдельной причине, и поняв, что отдельно сама по себе она не работает, отметать.
Приведенная Вами ссылка, Влад, говорит только о том, что у гиен тоже есть какие-никакие мозги (пускай даже неплохие, млекопитающие - они такие!), не более того. Она не говорит о том, что предки людей не могли конкурировать с гиенами, львами, павианами и пр.
Николай.
Можно составлять длинный или короткий список.
Я не против.
Я против того, что бы из гипотезы заранее делать парадигму.
По моему и с полной не оприходованных костных и не только мозгов саванной, и с неким божеством по имени Труд создавшем по своему образу и подобию человека не всё так уже ясно и определённо.
Это слишком толстый троллинг, Влад. Я не обожествляю труд.
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:13:21
с неким божеством по имени Труд создавшем по своему образу и подобию человека не всё так уже ясно и определённо
Это Вы зря :) суть в том, что созданный обществом мир сложнее природного (в смысле требует более сложного поведения), поэтому рукотворный мир, созданный мозгами, способствует дальнейшему развитию мозгов.
"Я против того, что бы из гипотезы заранее делать парадигму."
То, что история человеческого рода - это не только кости, но и орудия - это факт, а не гипотеза. То, что эти орудия становились всё сложнее и совершенне - тоже факт. То, что мы непрерывно используем разнообразные инструменты - тоже факт. И масштабы и последствия этой деятельности несопоставимы с эпизодическими актами труда у животных. И то, что их используют для выживания примивные племена -тоже факт.
Мне кажется, достаточно поводов для парадигмы.
Без сброса со счетов остальных факторов.
Тут в тезисах как-то совсем смешались в кучу "кони, люди", хотя вопросы хронологически весьма разные. Вопросы "как произошла бипедальная степная обезьяна?" и "как произошел человек с орудиями труда?" - это совсем разные вопросы. Австралопитеки - это совсем не люди, да и человечность хабилисов выписана во-многом задним числом.
ЦитироватьАвстралопитеки - это совсем не люди
А собственно почему? :) Ну, если отвлечься от такой условности, как название данное современным человеком - австралопитек, сиречь "южная обезьяна".
И где, по-Вашему, тогда граница, если не по хабилису?
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:12:28
Приведенная Вами ссылка, Влад, говорит только о том, что у гиен тоже есть какие-никакие мозги (пускай даже неплохие, млекопитающие - они такие!), не более того. Она не говорит о том, что предки людей не могли конкурировать с гиенами, львами, павианами и пр.
Она говорит, что у предков человека небыло преимущества в организованности и слаженности действий.
А ведь исходя из парадигмы "Обители зла" он сам гонятся за антилопами , как это могли делать саблезубые и гиены, не мог .
А жил тем что отбирал мясо у них.
Я уж не предлагаю сравнивать репродуктивные возможности предков человека и саблезубых. Если принять, что саблезубые имели параметры репродукции сходные с таковыми у львов, то тут у ОПГ приматов перед ОПГ кошаков никаких шансов.
ЦитироватьВопросы "как произошла бипедальная степная обезьяна?" и "как произошел человек с орудиями труда?" - это совсем разные вопросы.
А собственно почему? Ну, то есть вопросы-то разные, но можно ли отрицать между ними связь?
Человек делал орудия. Бипедальная степная обезьяна использовала те, что находила в природе. В чём проблема?
ЦитироватьОна говорит, что у предков человека небыло преимущества в организованности и слаженности действий.
Это просто декларируется (притом лично Вами, а не ссылкой). Это просто Ваше предположение, основанное на восхищении интеллектом гиен. Прояснить этот вопрос можно только пронаблюдав такое столкновение интересов между приматами и гиенами.
Но даже если и так, спектр применения орудий несколько шире, чем открытое боестолкновение с львами и гиенами. Хотя и это в числе прочего (особенно при сильном численном перевесе).
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 16:18:16
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:13:21
с неким божеством по имени Труд создавшем по своему образу и подобию человека не всё так уже ясно и определённо
Это Вы зря :) суть в том, что созданный обществом мир сложнее природного (в смысле требует более сложного поведения), поэтому рукотворный мир, созданный мозгами, способствует дальнейшему развитию мозгов.
Согласно парадигме "Обители зла " ранние австралопитеки пользовались орудиями труда но не изготавливали их. То есть никакого рукотворного мира тогда быть не могло.
Разве, что может быть покупали орудия труда у синатропов. :)
А мясо у саблезубых уже должны были отбирать согласно той же парадигме.
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:44:33
Цитата: Micr от сентября 17, 2012, 16:18:16
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:13:21
с неким божеством по имени Труд создавшем по своему образу и подобию человека не всё так уже ясно и определённо
Это Вы зря :) суть в том, что созданный обществом мир сложнее природного (в смысле требует более сложного поведения), поэтому рукотворный мир, созданный мозгами, способствует дальнейшему развитию мозгов.
Согласно парадигме "Обители зла " ранние австралопитеки пользовались орудиями труда но не изготавливали их. То есть никакого рукотворного мира тогда быть не могло.
Разве, что может быть покупали орудия труда у синатропов. :)
А мясо у саблезубых уже должны были отбирать согласно той же парадигме.
К сожалению, я не знаю, что такое парадигма Обители зла и в чем ее значение, это меня несколько затрудняет.
Вот видите, гомо... и австрало... действительно разные вопросы, если изготавливали орудия синантропы :D
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:42:22
ЦитироватьОна говорит, что у предков человека небыло преимущества в организованности и слаженности действий.
Это просто декларируется (притом лично Вами, а не ссылкой). Это просто Ваше предположение, основанное на восхищении интеллектом гиен. Прояснить этот вопрос можно только пронаблюдав такое столкновение интересов между приматами и гиенами.
Но даже если и так, спектр применения орудий несколько шире, чем открытое боестолкновение с львами и гиенами. Хотя и это в числе прочего (особенно при сильном численном перевесе).
Вот дословная цитата:
"Между тем у обезьян в аналогичных экспериментах кооперация появлялась только после серьёзной подготовки. «Я не могу сказать, что гиены умнее шимпанзе, но убеждена, что они превосходят приматов, когда дело касается сотрудничества», – заявляет теперь Кристин в пресс-релизе университета Дюка."Так что моя формулировка "не было преимуществ..." куда более умерена.
И вообще, Влад, давайте уже свою парадигму. :) Или ссылку на неё. А то я уже запарился ждать, когда кто-то предложит что-то более убедительное, нежели трудовая теория.
Хоть какие-нибудь факторы, которые будут значимыми и (что важно!) сводить на нет значимость труда.
Цитата: Влад от сентября 17, 2012, 16:53:51
«Я не могу сказать, что гиены умнее шимпанзе, но убеждена, что они превосходят приматов, когда дело касается сотрудничества», – заявляет теперь Кристин
Это ни о чем не говорит, потому что сравниваются конкретные виды, а не некий предок человека.
Гиены охотятся вместе, поэтому для них сотрудничество жизненно важно.
В практике шимпанзе нет таких же важных слаженных действий, они-то палками от гиен не отбиваются.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:54:52
И вообще, Влад, давайте уже свою парадигму. :) Или ссылку на неё. А то я уже запарился ждать, когда кто-то предложит что-то более убедительное, нежели трудовая теория.
Хоть какие-нибудь факторы, которые будут значимыми и (что важно!) сводить на нет значимость труда.
Когда я зашёл на этот форум с предложением обсудить гипотезу: http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=398.0
На меня сразу набросились обитатели саванны и загнали на дерево гипотезы "ядовитого примата", на котором я до сих пор сижу, потому что боюсь слазить.
Но ничего, может завтра наберусь храбрости и попробую изложить свою первоначальную версию.
Прочитал. :)
Знаете в чём слабое место Вашей гипотезы? Она предполагает, если я её правильно понял, узкую, очень специализированную, адаптацию у предков человека. К жизни на дереве определённого типа. Обычно такое пристрастие ничем хорошим для организмов не заканчивается, они вымирают при изменении условий среды.
Ну, то есть, идея интересная, но совсем уж фантастичная: узкоспециализированная, почти симбионтная жизнь с неким деревом, которая при исчезновении оного дала качества, предоставляющие практически абсолютные преимущества, по сравнению с остальными видами.
Практически, как инопланетяне вывели.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:32:57
ЦитироватьАвстралопитеки - это совсем не люди
А собственно почему? :)
По времени или, что тоже самое, исходя из причинно-следственных связей. Феномену "человек" от силы 2,5 миллиона, а бипедальные приматы жили в разы дольше, да еще в завидном многообразии. Оно конечно, зная их потомков, можно много чего хуманоидно-преадаптационного в них увидеть, но когда они жили, в том историческом контексте, это всего лишь еще один "замечательный вид", точнее род.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:32:57
И где, по-Вашему, тогда граница, если не по хабилису?
Это не суть важно, граница не объективна и ценна лишь сформулированным обоснованием, типа как обрабатывает камни - человек, юзает без обработки - животное. Точно также можно провести по пользованию огнем или наличию искусства. Суть границы - подчеркнуть культурную природу человека в отличие от. А австралопитеки культурно еще там, в животном мире, причем жили там очень долго и теоретически могли дожить до нас, деля нишу с павианами. Соответственно нет никаких оснований рассматривать происхождение австралопитеков как преадаптацию к человеку, они были вполне эволюционно самостоятельными и самодостаточными. Сам по себе феномен бипедальности ничуть не сложнее, чем феномен брахиации, крыльев или отказа от конечностей
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 16:35:42
ЦитироватьВопросы "как произошла бипедальная степная обезьяна?" и "как произошел человек с орудиями труда?" - это совсем разные вопросы.
А собственно почему? Ну, то есть вопросы-то разные, но можно ли отрицать между ними связь?
Человек делал орудия. Бипедальная степная обезьяна использовала те, что находила в природе. В чём проблема?
Связи между ними быть не может, просто потому, что к началу антропогенеза бипедальная степная обезьяна уже давно жила и здравствовала. Тут просто два достаточно четко выраженных и однозначно различных этапа. Человек никогда т.с. не слезал с деревьев, он произошел на солидном социальном и интеллектуальном базисе бипедальной степной обезьяны, причем на роль предка с соизмеримыми вероятностями годятся все бипедальные. А бипедальная обезьяна в свою очередь произошла на солидном базисе неспециализированных брахиатаров, которые были вынужденны обживать не джунгли, а более разряженную пересеченную местность, при этом на роль предков опять же с соизмеримыми вероятностями годятся все подобные неспециализированные товарищи а-ля проконсулы, дриопитеки и моротопитеки.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 17:23:18
Знаете в чём слабое место Вашей гипотезы?
Я знаю, она не фальсифицируемая и даже не верифицируемая.
Всё это хорошо, abram, только Вы ни разу не обмолвились, по каким причинам появилась такая хрень, как бипедальность. Вы считаете просто потому, что брахиатору проблематично использовать руки при беге по земле?
Впрочем, это обсуждение довольно давнее: считать или не считать бипедальность специфически человеческим признаком. Моя...хм... парадигма существенно не поменяется, если двуногое прямохождение перекочует в разряд предпосылок.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 23:43:01
Всё это хорошо, abram, только Вы ни разу не обмолвились, по каким причинам появилась такая хрень, как бипедальность. Вы считаете просто потому, что брахиатору проблематично использовать руки при беге по земле?
Имеем: на базе квадропидальных мартышек появляются квадропидальные наземные, на базе неспециализированных брахиаторов появляются по крайней мере факультативные бипидальные. Это как бы факт, общее место для всех регионов где были человекообразные и отступление лесов, везде фиксируется склонность-возможность примитивных человекообразных к бипедалии. Почему так? Явно дело в общей конституции. Вряд ли неспециализированному гиббоноподобному примату совсем уж проблематично бегать по земле на четвереньках, но тут при жизни в редколесье на первом месте идет не удобство наземной локомоции, а скорость, то есть возможно быстрее добежать до ближайшего дерева, что вполне годится для отбора. Видимо здесь прошла грань между предками гиббоновых и гоминид, первые совершенствовали способность перепрыгивать с дерева на дерево, а вторые совершенствовали способность перебегать с дерева на дерево. Первые совершенствовались в ущерб наземной локомоции, а вторые в ущерб брахиации. На каком то этапе вторые практически отказались от брахиации и частью двинулись к квадропедальности ради еще большей скорости перебегания с дерева на дерево, частью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был заметным.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 23:47:24
Впрочем, это обсуждение довольно давнее: считать или не считать бипедальность специфически человеческим признаком.
Был бы странным считать таковым признак группы животных живших многие миллионы лет (намного дольше чем живет человек) и по большей части не являвшихся предками человека.
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 23:47:24
Впрочем, это обсуждение довольно давнее: считать или не считать бипедальность специфически человеческим признаком. Моя...хм... парадигма существенно не поменяется, если двуногое прямохождение перекочует в разряд предпосылок.
Перед тем как заняться деревом поев плоды которого обезьяна стала человеком, хотелось бы разобраться с бипедальными обезьянами.
Я не встречал убедительных доказательств, того что обезьяны были бипедальны.
Чаще всего речь идёт о том что у них ноги были не настолько раскоряченные как у шимпанзе и больше похожи на человеческие. Но это по моему всего лишь предполагает, что они могли больше ходить или бегать по "горизонтальным " ветвям и меньше лазить по "стволам" чем шимпанзе. Что в свою очередь предполагает или их меньший вес, или иной чем ныне тип растительность.
Но что бы передвижение на двух ногах стало основным нужны не только ноги. Морда шимпанзе, и расположение затылочного отверстия предполагают при вертикальном положении тела направление взгляда вперёд вверх. Это хорошо при брахиации, а когда ходиш на двух ногах надо смотреть под ноги.
Поэтому факт бипедализма должен быть запечетлён на "лице" обезьяны.
ЦитироватьБыл бы странным считать таковым признак группы животных живших многие миллионы лет (намного дольше чем живет человек) и по большей части не являвшихся предками человека.
Да, вобщем, ничего странного. Человек - единственное бипедальное прямоходящее животное, сохранившееся до наших дней; которое постоянно передвигается именно так. Поэтому прямохождение чисто интуитивно считается (считалось?) чисто человеческим признаком.
Правда австралопитеки известны давно, и также давно известно, что они прямоходящие. Но "питек" он или "хомо" - вопрос условности границы между таковыми и условности самих названий.
Единственное, что имеет объективное значение - это причины, по которым он бегал на двух ногах.
Цитироватьчастью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был заметным.
Вот эта фраза мне и представляется ключевой.
А там "животное-не животное"... С чисто биологической точки зрения мы и есть животные. :P См. мою подпись.
ЦитироватьЯ не встречал убедительных доказательств, того что обезьяны были бипедальны.
Вроде от австралопитека находят относительно полные скелеты, не?
Цитата: Николай от сентября 17, 2012, 17:23:18
Прочитал. :)
Знаете в чём слабое место Вашей гипотезы? Она предполагает, если я её правильно понял, узкую, очень специализированную, адаптацию у предков человека. К жизни на дереве определённого типа. Обычно такое пристрастие ничем хорошим для организмов не заканчивается, они вымирают при изменении условий среды.
Ну, то есть, идея интересная, но совсем уж фантастичная: узкоспециализированная, почти симбионтная жизнь с неким деревом, которая при исчезновении оного дала качества, предоставляющие практически абсолютные преимущества, по сравнению с остальными видами.
Практически, как инопланетяне вывели.
Согласен специализация, может оказаться тупиком.
Но ведь из правил бывают исключения.
Зато тогда прямохождение можно объяснить, тем положением которое приходилось принимать телу обезьян при кормёжки.
То есть если вернутся к моей первоначальной версии, то всё началось в огромном экваториальном лесу где водилось много диких обезьян, и росло неисчислимое количество видов растений. Вот на поедании одного из видов и стала специализироваться небольшая группа обезьян.
Естественно сразу возникла мысль: " А почему другие обезьяны не могли кормится на этом растении?"
Можно предположить, что в экваториальном лесу практически не было сезонов и предполагаемое растение цвело и плодоносило круглый год..Зрелые плоды или скорее ягоды этого растения надо было искать среди зелёных, которые были на тех же побегах.
Причём побеги с ягодами росли вертикально на горизонтально расположенных ветках.
Вдобавок листья на побегах были расположены так, что ягоды можно было увидеть только сверху или во всяком случае с высоты скажем не меньше 1 м от ветки. (Возможно подобное строение плодоносящих побегов было результатом симбиоза растения с какими то птицами.)
Таким образом что бы кормится этими ягодами, обезьяна должна была иметь рост не меньше 1м. Кормится ей приходилось стоя на задних лапах, а передним ей приходилось выбирать спелые ягоды среди зелйных (которые были несъедобны или даже слегка токсичны). Кормится обезьяне приходилось часами, потому что спелые ягоды были редки.
Какие же адаптации понадобились бы этой обезьяне, кроме роста не менее 1м.
Ей понадобилась бы другая морда, чтоб не надо было горбится для того что бы смотреть врерёд вниз при вертикальном положении тела.
Ей понадобились бы лапы приспособленные для выполнения тонких движений, к тому же более лёгкие и грациозные чем у её родичей.
Ей понадобилась бы более лёгкая верхняя половина тела, что бы легче было стоять, а это требование опять же тянет за собой требование облегчить передние лапы.
Требования к задним конечностям и позвоночнику перечислять не буду.
К чему приводит облегчение передних лап, и изменение расположения затылочного отверстия?
К тому что брахиация, как основной способ перемещения по деревьям отпадает.
Отпадает и перемещение на четырёх ногах, по тем же причинам.
Отпадают и путешествия по деревьям на большие расстояния.
А поскольку в тропическом лесу деревья одного вида рассположены далеко друг от друга, то этой обезьяне приходилось ходить по земле.
Что касается выхода из тупика специализации. То здесь тоже можно сделать одно предположение, правда довольно сумасшедшее. Обезьяна действительно стала симбиотом растения, на подобии того как становятся симбиотами растения муравьи.
То есть она защищала растения от вредителей, от лиан, боролась с затеняющими его соседними деревьями..... Дальше можно вписывать всё, что будет елеем на сердце тех кто считает: "Труд создал человека".
Вы можете сказать, что изложенная мною версия подобна подгонке условия задачи под известный ответ. Плюс всё это я упрятал в тьму тропического леса, где кости практически не сохраняются, и куда можно спрятать хоть динозавра.
Может быть.
Но согласитесь она довольно материалистична.
Не требует цифры "5" как крышевание "львов".
Не требует интеллектуальных и парапсихологических сверхспособностей, как версия Поршнева.
Не требует кулинарных изысков, типа обезьяна начала есть мясо и поэтому смогла позволить себе мозг большего размера.
Цитата: abram от сентября 17, 2012, 20:05:36
Феномену "человек" от силы 2,5 миллиона, а бипедальные приматы жили в разы дольше, да еще в завидном многообразии. Оно конечно, зная их потомков, можно много чего хуманоидно-преадаптационного в них увидеть, но когда они жили, в том историческом контексте, это всего лишь еще один "замечательный вид", точнее род.
Лично для меня это весомый аргумент, что некое феноменальное новшество, не случайное стечение последовательного ряда обстоятельств. Как все классы пытаются схожими методами осваивать все стихии, так и питеки могли расходиться, экспериментируя и с лесом и саванной. И пока не будет генетических доказательств нашего родства с одним из южных "людей", нельзя убедительно заявить: вот наш конкретный предок. Бипедальность могла появляться у целых родов и благополучно с ними уходить в небытие, уступая место иному бипедальному роду с лучшей организацией да хоть той же руки. Главное, что бы очередной видовой прорыв в уже занятую нишу осуществлялся за счет преимущества, полученного в совершенно других условиях.
Не оспаривая запрет на удаленную гибридизацию и горизонтальный перенос, остается подумать, что развитие мозга - это самостоятельная стезя со множественными взлетами в количество и "падениями" в качество. И если, допустим, мощному черепу с мощным челюстным аппаратом растить количество было недоступно фенотипически, то ему на смену, как конкурент именно ему, а не льву с гиенами приходил умелец с камнем. Тут лозунг, кто осваивает нишу - недолго ей владеет!
А если к птичкам, то они гораздо раньше полулюдей вышли на прорывы за счет мозговитости. И в саванне охотились за копытными, и саблезубым конкуренцию осуществляли. Там и крылья только для бега, там и клюв для разделки мяса, там и мозг для свершения "обманов" весьма прогрессивных млеков.
бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода Хомо и даже не австрал был первый, а по крайней мере оррорин и ардипитек. Кстати их бипедальность легко доказывается уже по тазовым костям и плечевому поясу.
Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки, но возможны и другие варианты, например кальмар вполне может создать культуру, если будет возможность развиваться или условно возьмём гипотетических гексопод вроде кентавров, вполне могли и такие выйти на сушу, если бы у рыб было не две, три пары парных плавников. В этом случае могли и четвероногие стать разумными, использовав третью пару в качестве рук
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 10:52:14
бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода Хомо и даже не австрал был первый, а по крайней мере оррорин и ардипитек. Кстати их бипедальность легко доказывается уже по тазовым костям и плечевому поясу.
Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки, но возможны и другие варианты, например кальмар вполне может создать культуру, если будет возможность развиваться или условно возьмём гипотетических гексопод вроде кентавров, вполне могли и такие выйти на сушу, если бы у рыб было не две, три пары парных плавников. В этом случае могли и четвероногие стать разумными, использовав третью пару в качестве рук
Несколько комментариев, если позволите. :)
1. Бипедальность подразумевается в определённой форме - выпрямленной вертикальной. Более менее похожий способ передвижения у пингвинов, притом по причине похожей на бипедальность брахиаторов - альтернативная среда (брахиатор отлично лазает, а на земле вынужден бегать на задних лапах; а пингвин отлично плавает, а на суше перемещается несколько неуклюже с вертикальным положением тела). Я поэтому и взялся рисовать "пингвинчика". ;) То есть это такая "недобипедальность", не для быстрого бега. В отличие от тушканчиков, страусов, кенгуру и прочих.
2. "Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки". Думаю тут диалектическое единство. :) Бипедальность освободила руки. Руки стали специализироваться не для перемещения, что в свою очередь способствовало улучшению бипедальности. Жаль остеохондроз не успел совсем исчезнуть в процессе.
3. Насчёт кальмаров/осьминогов - интересно. Мне самому в голову приходило. Такая, совсем альтернативная форма, в отличие от птиц. Впрочем мысль принципиально не новая, в той же фантастике - полно.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 09:14:00
ЦитироватьБыл бы странным считать таковым признак группы животных живших многие миллионы лет (намного дольше чем живет человек) и по большей части не являвшихся предками человека.
Да, вобщем, ничего странного. Человек - единственное бипедальное прямоходящее животное, сохранившееся до наших дней; которое постоянно передвигается именно так. Поэтому прямохождение чисто интуитивно считается (считалось?) чисто человеческим признаком.
Тут ключевое слово "интуитивно". В стихийном антропоцентризме разумеется нет ничего странного, но ИМХО это скорее повод побольше рефлексировать на счет объективности наших взглядов, чем аргумент при отборе чисто человеческих признаков.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 09:14:00Правда австралопитеки известны давно, и также давно известно, что они прямоходящие. Но "питек" он или "хомо" - вопрос условности границы между таковыми и условности самих названий.
Конечно, все так. Но условность - не значит произвольность.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 09:14:00
Цитироватьчастью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был заметным.
Вот эта фраза мне и представляется ключевой.
А мне нет. От факультативно бипедальных редколесных обезьян отделились облигатно бипедальные степные обезьяны - здорово конечно, но и ничего более. Вот возникновение факультативной бипедальности мне кажется более интересной (труднообъяснимой) проблемой. Действительно ли умеренные способности к брахиации анатомически лучше сочетаются с наземной бипедальной локомоцией, чем с квадропидальной? Но, по крайней мере, гипотеза проверяемая.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 09:14:00
А там "животное-не животное"... С чисто биологической точки зрения мы и есть животные. :P См. мою подпись.
Верно, но только с одной стороны феномен человека чисто биологическим подходом ну никак не исчерпывается, а с другой, если уж смотрим с чисто биологической т.з., то проблема происхождения одного из множества видов бипедальных приматов совсем теряется в проблеме происхождения первых бипедальных приматов, независимо от того, разродятся ли эти приматы шибко умными потомками или нет.
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2012, 10:31:43
Лично для меня это весомый аргумент, что некое феноменальное новшество, не случайное стечение последовательного ряда обстоятельств. Как все классы пытаются схожими методами осваивать все стихии, так и питеки могли расходиться, экспериментируя и с лесом и саванной. И пока не будет генетических доказательств нашего родства с одним из южных "людей", нельзя убедительно заявить: вот наш конкретный предок. Бипедальность могла появляться у целых родов и благополучно с ними уходить в небытие, уступая место иному бипедальному роду с лучшей организацией да хоть той же руки. Главное, что бы очередной видовой прорыв в уже занятую нишу осуществлялся за счет преимущества, полученного в совершенно других условиях.
Именно так!
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 10:52:14
бипедальность не является необходимым условием для разума,
...
Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки, но возможны и другие варианты, например кальмар вполне может создать культуру,
Получается, что для возникновения разума ключевым моментом является возникновение культуры. Точнее не просто культуры, а такой не генетической наследственности, которая имела для выживания значение соизмеримое с генетической наследственностью. Дальше проще, кто хорошо обучается у других - тот хорошо выживает, тот кто умней - тот хорошо обучается.
ЦитироватьВ стихийном антропоцентризме разумеется нет ничего странного...
Дык и я ж об этом, не в порядке аргумента.
ЦитироватьКонечно, все так. Но условность - не значит произвольность... Верно, но только с одной стороны феномен человека чисто биологическим подхода ну никак не исчерпывается...
Не значит, конечно. Обработка одного камня другим - хороший маркер, но призрачность этой границы так или иначе заставляет задуматься. Шимпанзе обкусывает палку зубами - это обработка? Можно сказать, что не тру; но от такой обработки до настоящей - полшага. Два стада анатомически идентичных приматов: в одном научились бить камнем по камню, в другом - нет. Выходит одно - люди, другое - питеки.
Дальше о неисчерпанности биологического подхода. Сдаётся мне личность человека тоже не с бухты-барахты возникла, а претерпела длительную эволюцию. Как и общество. И если здесь искать границу человек-животное, то она будет тоже размытая и условная.
ЦитироватьА мне нет. От факультативно бипедальных редколесных обезьян отделились облигатно бипедальные степные обезьяны - здорово конечно, но и ничего более.
Цитирую Вас же: "На каком то этапе вторые практически отказались от брахиации и частью двинулись к квадропедальности ради еще большей скорости перебегания с дерева на дерево, частью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко..."
То есть само по себе спускание брахиатора с дерева не гарантирует, что его потомки будут двуногими. Они вполне могут снова опуститься на четвереньки, и для скорости это будет выгоднее. Может быть так, может быть эдак.
Вас совсем не интересует, почему в одном случае так, в другом эдак?
Хотя, как же! Вы же дальше пишете: "...до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был заметным."
Но для Вас почему-то этот тезис несущественен. Типа, само по себе использование палки или камня - это ещё не труд (мы же границу провели по обработке :)). Даже если верхние конечности стали использоваться только ради манипуляций с предметами. Всего лишь предпосылка, подумаешь.
ЦитироватьВот возникновение факультативной бипедальности мне кажется более интересной (труднообъяснимой) проблемой.
Не стану спорить с тем, что это интересно и повод для размышлений. Тут уж кому что.
Но мне представляется это частью общего явления - передвижения организмов в альтернативной среде. Как пингвины, гиббоны на земле. Или гориллы в воде.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 10:52:14
бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода Хомо и даже не австрал был первый, а по крайней мере оррорин и ардипитек. Кстати их бипедальность легко доказывается уже по тазовым костям и плечевому поясу.
Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки, но возможны и другие варианты, например кальмар вполне может создать культуру, если будет возможность развиваться или условно возьмём гипотетических гексопод вроде кентавров, вполне могли и такие выйти на сушу, если бы у рыб было не две, три пары парных плавников. В этом случае могли и четвероногие стать разумными, использовав третью пару в качестве рук
Возможно бипедальность недостаточное условие для разума, хотя если Вы помните в некоторых спорах я настаивал на том, что это условие необходимое и достаточное.
Но отрицать то, что она условие
необходимое нельзя, во всяком случае пока не будет найден разум у дельфинов, нет никаких оснований.
ЦитироватьПолучается, что для возникновения разума ключевым моментом является возникновение культуры. Точнее не просто культуры, а такой не генетической наследственности, которая имела для выживания значение соизмеримое с генетической наследственностью. Дальше проще, кто хорошо обучается у других - тот хорошо выживает, тот кто умней - тот хорошо обучается.
Вот умение использовать палку или камень (не изготавливать орудие, а просто грамотно использовать подручный предмет для охоты, добывания пропитания, защиты; как шимпанзе) - это ведь не генетическое умение, так? Это благоприобретённый навык, которому надо научиться, верно?
А если подумать в широком смысле? Ведь, пишут (поищу линк, если хотите), что хищники-млекопитающие свои охотничьи навыки не с рождения имеют, а научаются у собратьев, главным образом родителей. Иначе бы не было никаких проблем с возвращением животных из неволи в дикую природу. Никаких проблем - выкинул в лесу и всё, ничему учить не надо.
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 12:40:00
Но отрицать то, что она условие необходимое нельзя, во всяком случае пока не будет найден разум у дельфинов, нет никаких оснований.
у дельфинов не получится и не из за отсутствия бипедальности, а из за отсутствия манипулятивных возможностей. Только их и обеспечила бипедия в плане перспектив разума предкам человека, но из этого не следует, что манипулятивные возможности может дать только она. Пока других примеров нет, слишком уж много тут дополнительных предпосылок требуется, но есть великое множество примеров бипедии без разума
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 13:13:21
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 12:40:00
Но отрицать то, что она условие необходимое нельзя, во всяком случае пока не будет найден разум у дельфинов, нет никаких оснований.
у дельфинов не получится и не из за отсутствия бипедальности, а из за отсутствия манипулятивных возможностей. Только их и обеспечила бипедия в плане перспектив разума предкам человека, но из этого не следует, что манипулятивные возможности может дать только она. Пока других примеров нет, слишком уж много тут дополнительных предпосылок требуется, но есть великое множество примеров бипедии без разума
Так что нет никаких надежд доказать, что разум может быть без бипедальности.
Наличие же множества бипедальных неразумных может доказывать, что бипедальность недостаточное условие, но никак не может доказывать что бипедальность не необходимое условие.
Ваше утверждение:
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 10:52:14
бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода
Не очень убедительно.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 12:39:36
Не значит, конечно. Обработка одного камня другим - хороший маркер, но призрачность этой границы так или иначе заставляет задуматься.
Размытость не означает неопределенности. Да, есть такие стадии антропогенеза, когда мы не можем однозначно сказать, что уже хомо или еще питек, но зато есть и такие, когда это можно сказать, т.е. есть вполне определенный диапазон размытости, а о границах мы уславливаемся именно в этом диапазоне. Сапиенс - это человек по-умолчанию, австралопитек - это явная обезьяна, типа шимпанзе, гориллы или оранга, но живущая в других ландшафтах. Уславливаться имеет смысл где-то на 2 мегалетнем диапазоне между ними.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 12:39:36
Цитирую Вас же: "На каком то этапе вторые практически отказались от брахиации и частью двинулись к квадропедальности ради еще большей скорости перебегания с дерева на дерево, частью перешли к облигатной бипедальности в ландшафтах где до ближайшего дерева совсем далеко..."
То есть само по себе спускание брахиатора с дерева не гарантирует, что его потомки будут двуногими. Они вполне могут снова опуститься на четвереньки, и для скорости это будет выгоднее. Может быть так, может быть эдак.
Вас совсем не интересует, почему в одном случае так, в другом эдак?
Не то чтобы не интересует, просто ответ тут кажется очевидным. В одном месте деревья стояли реже чем в другом. Радиация по более широкому спектру ландшафтов.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 12:39:36
Хотя, как же! Вы же дальше пишете: "...до ближайшего дерева совсем далеко и выигрыш в четвероногой скорости ничего не решал, а выигрыш от экономии энергии и палки в руках был заметным."
Но для Вас почему-то этот тезис несущественен. Типа, само по себе использование палки или камня - это ещё не труд (мы же границу провели по обработке :)). Даже если верхние конечности стали использоваться только ради манипуляций с предметами. Всего лишь предпосылка, подумаешь.
Так если эта предпосылка миллионы лет существовала т.с. в латентном состоянии и вообще весьма часто встречается по зверюшкам-птичкам, то именно "подумаешь".
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 12:39:36
ЦитироватьВот возникновение факультативной бипедальности мне кажется более интересной (труднообъяснимой) проблемой.
Не стану спорить с тем, что это интересно и повод для размышлений. Тут уж кому что.
Но мне представляется это частью общего явления - передвижения организмов в альтернативной среде. Как пингвины, гиббоны на земле. Или гориллы в воде.
Разумеется тут можно обобщать, но ИМХО причины появления бипедальности тут совсем не очевидны, в отличие от предыдущей проблемы.
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 13:23:17
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 13:13:21
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 12:40:00
Но отрицать то, что она условие необходимое нельзя, во всяком случае пока не будет найден разум у дельфинов, нет никаких оснований.
у дельфинов не получится и не из за отсутствия бипедальности, а из за отсутствия манипулятивных возможностей. Только их и обеспечила бипедия в плане перспектив разума предкам человека, но из этого не следует, что манипулятивные возможности может дать только она. Пока других примеров нет, слишком уж много тут дополнительных предпосылок требуется, но есть великое множество примеров бипедии без разума
Так что нет никаких надежд доказать, что разум может быть без бипедальности.
Наличие же множества бипедальных неразумных может доказывать, что бипедальность недостаточное условие, но никак не может доказывать что бипедальность не необходимое условие.
Ваше утверждение:Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 10:52:14
бипедальность не является необходимым условием для разума, есть много бипедальных неразумных форм (тушканчики, некоторые динозавры, птицы, кенгуру, приматы брахиаторы), да и наши предки встали на задние конечности как выясняется задолго до появления рода
Не очень убедительно.
ну хорошо, вот например идея. Необходимым условием для возникновения разума является возможность почесать за ухом. Попробуйте опровергнуть меня на конкретных примерах ))) Или тоже нет никаких надежд доказать обратное?
Для того что бы опровергнуть Ваше утверждение необходимо найти вид разумных существ, у которых подобной возможности нет.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 12:50:29
Вот умение использовать палку или камень (не изготавливать орудие, а просто грамотно использовать подручный предмет для охоты, добывания пропитания, защиты; как шимпанзе) - это ведь не генетическое умение, так? Это благоприобретённый навык, которому надо научиться, верно?
Верно, но ему относительно легко учиться, кроме того "грамотно" здесь не так важно как "сильно". Вот когда надо учится сложной обработке камня - это уже совсем другое дело, там хорошее рубило может быть уже важнее чем сильный удар.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 12:50:29А если подумать в широком смысле? Ведь, пишут (поищу линк, если хотите), что хищники-млекопитающие свои охотничьи навыки не с рождения имеют, а научаются у собратьев, главным образом родителей. Иначе бы не было никаких проблем с возвращением животных из неволи в дикую природу. Никаких проблем - выкинул в лесу и всё, ничему учить не надо.
Верно, сверхзначимая роль культуры не на пустом месте родилась. Но животные в принципе могут дичать, могут адаптироваться к некоторым щадящим условиям исключительно на личном опыте, методом проб и ошибок, могут наконец свободно общаться с дикими (т.е. этологически "культурными") сородичами и т.п., т.к. врожденный багаж им много чего позволяет и это много чего всяко несоизмеримо больше чем приобретенное научением от сородичей. Человек же без освоения культурного багажа не то что общаться с сородичами, а и ,пардон, покакать не может. И самое важное что такая сверхзначимая (м.с. проточеловеческая) культура вполне могла возникнуть на базе весьма скромных индивидуальных мозгов.
ЦитироватьТак если эта предпосылка миллионы лет существовала т.с. в латентном состоянии и вообще весьма часто встречается по зверюшкам-птичкам, то именно "подумаешь".
Соглашусь, если назовёте хоть один вид птички-зверюшки (кроме австралопитеков и иже с ними), у которой под манипуляции с предметами выделен отдельный орган, не использующийся при этом преимущественно для чего-то другого.
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 13:50:45
Для того что бы опровергнуть Ваше утверждение необходимо найти вид разумных существ, у которых подобной возможности нет.
ну зачем же так принижать возможности теоретической науки.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 14:48:09
Соглашусь, если назовёте хоть один вид птички-зверюшки (кроме австралопитеков и иже с ними), у которой под манипуляции с предметами выделен отдельный орган, не использующийся при этом преимущественно для чего-то другого.
Это у австралопитеков то руки ни для чего другого преимущественно не использовались? А чем они пищу собирали и по деревьям лазили? До манипуляций с большой буквы М австралопитекам примерно также далеко как шимпанзе, а руки они использовали преимущественно точно так же как и все обезьяны. На первом этапе перехода к облигатной бипедальности выгода могла быть лишь от возможности таскать что-то с собой, а вовсе не способности к рукоделью. Видимо очень полезно было прихватить булыжник или еду для самки. И только уже потом, когда обезьянки стали совсем степными, вдруг оказалось ,что ненагруженные локомоцией конечности могут адаптироваться к манипуляциям с большой буквы. Так что говорить о "выделенном органе" можно лишь с хомо.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:09:45
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 13:50:45
Для того что бы опровергнуть Ваше утверждение необходимо найти вид разумных существ, у которых подобной возможности нет.
ну зачем же так принижать возможности теоретической науки.
Вы меня решили подразнить?
Вы же знаете, что слово наука действует на меня, как красная тряпка на быка.
Так где же эта тьма академиков, которые неопровержимо доказали:
"Разум возможен, без возможности почесать за ухом."
abram согласен со всеми репликами, единственное уточню, что хабилиса теперь тоже уже к австралопитекам причисляют, а не к сапиенсам, а они всё таки владели худо бедно Олдувайской культурой. Но прочие австралы или там ардипитеки и оррорины, действительно о рукоблудстведелии даже мечтать не могли
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:09:45
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 13:50:45
Для того что бы опровергнуть Ваше утверждение необходимо найти вид разумных существ, у которых подобной возможности нет.
ну зачем же так принижать возможности теоретической науки.
охота Вам софистикой заниматься? если оппонент не разделяет базовые принципы научной логики, то о чем с ним можно спорить, кроме этих принципов ;)
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 15:18:55
Так где же эта тьма академиков, которые неопровержимо доказали:
"Разум возможен, без возможности почесать за ухом."
я этим только хотел сказать,что возможности науки шире и понять, что возможность почесать за ухом не является необходимым условием разумности, можно и до того как мы найдём разумный биологический вид, который этой возможности не имеет, путём рациональных рассуждений
Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:26:15
охота Вам софистикой заниматься? если оппонент не разделяет базовые принципы научной логики, то о чем с ним можно спорить, кроме этих принципов ;)
тоже верно!!!
Ай-ай, Абрам. :) Думаю, пора прекращать дискуссию.
То мы говорим, что бипедальным австралам до дерева далеко бежать было, да и лень; а теперь "лазили". :) Ну так и люди иной раз лазят, ага.
"...а руки они использовали преимущественно точно так же как и все обезьяны..." Бегали на руках и лазили, да? :D
И опять же "они не с предметами манипулировали, они пищу собирали", "они не с предметами манипулировали, они булыжники с собой носили"... :D
Манипуляция - термин более широкий, чем "создание орудий"; но более узкий, чем любое взаимодействие с любым предметом любой частью тела.
Ну ладно. :) Думаю, ничего принципиального нового я уже не услышу.
Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:11:49
Видимо очень полезно было прихватить булыжник или еду для самки.
Що то внутренний голос, из глубин генетической памяти, мне подсказывает, что не мужское это дело тяжести таскать, тем более когда рядом есть самки, которых можно нагрузить. Мы же не волки какие то. Люди как никак.
А потом нормальные приматы жратву за щекой таскают, а не в немытых лапах.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:22:22
единственное уточню, что хабилиса теперь тоже уже к австралопитекам причисляют, а не к сапиенсам,
"а не к хомо" наверно? А так не суть важно, главное что они уже хабилисы, пусть даже и будучи еще питеками.
Цитата: Влад от сентября 18, 2012, 15:28:21
Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:11:49
Видимо очень полезно было прихватить булыжник или еду для самки.
Що то внутренний голос, из глубин генетической памяти, мне подсказывает, что не мужское это дело тяжести таскать, тем более когда рядом есть самки, которых можно нагрузить. Мы же не волки какие то. Люди как никак.
Кто людь? Немытый лохматый примат с булыжником - это людь? На счет же таскания оружия самками - интересная у Вас память. Я проникся. Боюсь только, что если самок много нагружать, то они имеют тенденцию становиться чужими самками.
Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:34:59
Кто людь? Немытый лохматый примат с булыжником - это людь?
И за шо Вы так пролетариев не любите?
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48
Ай-ай, Абрам. :) Думаю, пора прекращать дискуссию.
То мы говорим, что бипедальным австралам до дерева далеко бежать было, да и лень; а теперь "лазили". :) Ну так и люди иной раз лазят, ага.
Не ай-ай-ай, а ой-ой-ой. ;) Ну е-мое, не жили австралы в охраняемых коттеджных поселках и спать им приходилось в защищенных от крупных кисок местах. Так что лазили они наверняка не только за фруктами. Да и бегать им было не лень, а именно далековато - хоть бипедально, хоть на карачках, но киску не обгонишь, а значит надо повернуться к ней лицом и залепить чем-нибудь тяжелым, причем это тяжелое лучше сразу иметь под рукой. И это очень важно ,причем без всяких манипуляций.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48
"...а руки они использовали преимущественно точно так же как и все обезьяны..." Бегали на руках и лазили, да? :D
Ну, о "преимущественно" не я заговорил, а то ведь если обезьяны руками преимущественно ходят, то чем они тогда преимущественно едят? :) Ну явно ведь руки у всех приматов исходно многофункциональный орган без явного выделения для каких-то отдельных нужд. Более того, это и для человека так, т.к. мы руками не только работаем, но и кушаем, деремся, ковыряем в носу и ласкаем женщин. Причем что из всего этого преимущественно - не понятно.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48
И опять же "они не с предметами манипулировали, они пищу собирали", "они не с предметами манипулировали, они булыжники с собой носили"... :D
Манипуляция - термин более широкий, чем "создание орудий"; но более узкий, чем любое взаимодействие с любым предметом любой частью тела.
согласен. Но как раз в широкосмысленной манипуляции нет ничего особенного, это как раз тот случай когда "подумаешь, много таких...".
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48Ну ладно. :) Думаю, ничего принципиального нового я уже не услышу.
Я не думаю, что Вы от меня вообще что-то новое тут услышали. Весь смысл разговора в попытке переоценки значимости отдельных факторов антропогенеза. ИМХО некоторые Вы антропоцентрично завышаете.
Цитата: abram от сентября 18, 2012, 15:30:02
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 15:22:22
единственное уточню, что хабилиса теперь тоже уже к австралопитекам причисляют, а не к сапиенсам,
"а не к хомо" наверно? А так не суть важно, главное что они уже хабилисы, пусть даже и будучи еще питеками.
описка Хомо конечно
Николай и Абрам, моё мнение, что вы в действительности очень близки в ваших позициях. Различия в нюансах связаны с такими спорными вопросами, которые вообще пока спорны.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 15:27:48
Ну ладно. :) Думаю, ничего принципиального нового я уже не услышу.
Хотя попробую сформулировать кое-что пусть и не принципиально новое вообще, но принципиально новое в теме. Эволюция не происходит скачками, т.е. скорости бывают разные, но это всегда медленно или очень медленно. Эволюция всегда неоптимальна, изменяется то что есть и по принципу "наименьшего зла". Эволюция не имеет цели и тем более антропоцентричной цели, т.е. все адаптации всегда локальны и заранее никогда не скажешь - предпосылка очередная адаптация или тупик. Ну и пожалуй эволюция - это почти всегда запаздывающая реакция на изменения в окружающей среде. Может когда-нибудь появиться общая биолого-экологическая теория макроэволюции и перечисленные принципы станут не актуальными, но пока на эволюцию стоит смотреть сквозь них, а гипотезы, вытекающие из них, рассматривать как нулевые.
ЦитироватьИМХО некоторые Вы антропоцентрично завышаете.
Мне кажется, это Вы несколько принижаете.
Давайте попробуем ещё разок определиться с терминами: бегать с помощью конечности - это НЕ манипуляция, лазить с её помощью - это НЕ манипуляция, общаться с помощью произвольного органа - это НЕ манипуляция, и кушать в него - это тоже НЕ манипуляция.
Манипуляция - это схватить, метнуть, ударить зажатым в ру...лапе; схватить, поднести к глазам и выкинуть;схватить, поднести к глазам, рассмотреть и засунуть в рот; схватить и "выковырять с помощью", схватить и отнести, схватить...
Вот если орган используется для вот этого всего, но не для полёта, бега, лазанья (постоянного, а не эпизодического), и в него не едят; то этот орган сугубо
манипулятивный. Процесс подобной специализации рук начался на австралах и их ближайших предшественниках, Вы согласны? И этот процесс НЕ шёл, и НЕ идёт у других животных. Даже у шимпанзе, поскольку они бегают на четвереньках.
И в этом уникальность австралов, хотя я и не считаю их собственно людьми (просто обезьяны с уникальным сочетанием качеств, необходимым, чтобы стать людьми); поскольку меня вполне устраивает граница там, где она условно проводится сейчас. Примерно так.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 16:28:46
Николай и Абрам, моё мнение, что вы в действительности очень близки в ваших позициях. Различия в нюансах связаны с такими спорными вопросами, которые вообще пока спорны.
Это так. Но я хочу, чтобы меня до конца понимали. Где я вижу разницу между бипедальностью гиббона и бипедальностью кенгуру (это я на Ваш комментарий ранее ответил :)), где я вижу уникальность австралопитеков по сравнению с шимпанзе, каланами и галапагосскими вьюрками.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 11:38:49
1. Бипедальность подразумевается в определённой форме - выпрямленной вертикальной. Более менее похожий способ передвижения у пингвинов, притом по причине похожей на бипедальность брахиаторов - альтернативная среда (брахиатор отлично лазает, а на земле вынужден бегать на задних лапах; а пингвин отлично плавает, а на суше перемещается несколько неуклюже с вертикальным положением тела). Я поэтому и взялся рисовать "пингвинчика". ;) То есть это такая "недобипедальность", не для быстрого бега. В отличие от тушканчиков, страусов, кенгуру и прочих.
2. "Бипедальность в нашем конкретном случае способствовала разуму, поскольку освободила руки". Думаю тут диалектическое единство. :) Бипедальность освободила руки. Руки стали специализироваться не для перемещения, что в свою очередь способствовало улучшению бипедальности. Жаль остеохондроз не успел совсем исчезнуть в процессе.
выпрямленный способ бипедальности кажется действительно кроме человека только у пингвинов. Но ведь хабилисы и даже эректусы (несмотря на своё красноречивое название) всё таки ходили скажем так, не совсем прямо. В любом случае я никогда не понимал этого. Какая разница, прямо или криво? Руки свободны и то ладно. Прямоходящая локомоция важна была не для разума, а для большей энергетической эффективности, которая как известно гораздо эффективней локомоции приматов, с опорой на тыльную сторону кистей.
ЦитироватьПрямоходящая локомоция важна была не для разума, а для большей энергетической эффективности, которая как известно гораздо эффективней локомоции приматов, с опорой на тыльную сторону кистей.
А никто пока и не говорил о разуме. Во всяком случае бОльшем, нежели у шимпанзе. Речь шла о характерной специализации верхних конечностей. С этим, кажется, никто не спорит, просто стараются специально не придавать значения этому факту.
Насчёт энергетической эффективности - не стану спорить. Это моей точке зрения не противоречит и не мешает, но я хотел бы ссылку или название книги. Просто ради ознакомления.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 16:46:36
Прямоходящая локомоция важна была не для разума, а для большей энергетической эффективности, которая как известно гораздо эффективней локомоции приматов, с опорой на тыльную сторону кистей.
Хотелось бы увидеть эти известные замеры энергетической эффективности, особенно при необходимости для шимпанзе изгибать позвоночник дугой, что бы смотреть себе под ноги при прямохождении.
Прямохождение, именно человеческое прямохождение, важно и важно именно для разума. Я ведь уже в какой то теме, целый роман написал о том, что двуногое с перьями бегает с отрубленной головой, а двуногое без перьев без сознания не то что бежать, стоять не может, падает на пол.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 16:32:13
Давайте попробуем ещё разок определиться с терминами: бегать с помощью конечности - это НЕ манипуляция, лазить с её помощью - это НЕ манипуляция, общаться с помощью произвольного органа - это НЕ манипуляция, и кушать в него - это тоже НЕ манипуляция.
Совершенно согласен.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 16:32:13Манипуляция - это схватить, метнуть, ударить зажатым в руке; схватить, поднести к глазам и выкинуть;схватить, поднести к глазам, рассмотреть и засунуть в рот; схватить и "выковырять с помощью", схватить и отнести, схватить...
Тоже принимается. Но! Именно это делают все обезьяны своими "невыделенными", т.е. не освобожденными от локомоции руками. Т.е. для манипуляции совершенно не нужно освобождать руки от локомоции!
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 16:32:13Вот если орган используется для вот этого всего, но не для полёта, бега, лазанья (постоянного, а не эпизодического), и в него не едят; то этот орган сугубо манипулятивный.
Я думаю Вы и сами должны видеть логическую нестыковку. Получается, что если обезьянка ручками манипулирует, а еще ими и ходит (цепляется) - то орган не сугубо манипулятивный, а если продолжает точно также манипулировать, но ходить перестала - то сугубо манипулятивный. Оно конечно можно и так на это смотреть, вот только сугубость тут будет не в манипулятивности, а в разгруженности органа от локомоции. И сразу встает вопрос, а нафига разгружать орган, если это манипулятивности и так не мешало? А далее вероятные выводы - локомоция руками мешала чему-то другому, причем это что-то другое - явно не сложная орудийная деятельность, которая возможна только при наличии уже разгруженного органа.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 16:32:13Процесс подобной специализации рук начался на австралах и их ближайших предшественниках, Вы согласны?
В такой формулировке однозначно нет. ИМХО тут наоборот был уход от специализации.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 16:32:13И этот процесс НЕ шёл, и НЕ идёт у других животных. Даже у шимпанзе, поскольку они бегают на четвереньках.
Думаю, что подобный процесс деспециализации был у теропод, которым передние конечности оказались не шибко нужны, но которые зато оказалось возможным превратить в крылья или "ласты" пингвина.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 16:32:13
И в этом уникальность австралов, хотя я и не считаю их собственно людьми (просто обезьяны с уникальным сочетанием качеств, необходимым, чтобы стать людьми); поскольку меня вполне устраивает граница там, где она условно проводится сейчас. Примерно так.
Я уникальность австралов вижу именно в уникальной неспециализации рук, за которыми остались лишь функции т.с. "общеобезьяней" манипулятивности. Подозреваю, что из своего положения австралы относительно легко могли бы и на четвереньки встать, и к брахиации вернуться, а может даже в роющих или водоплавующих перековаться. Просто соответствующие ниши были заняты, зачастую ближайшей родней, а вот ниша т.с. не по-обезьяне изысканного манипулятора была вакантной и кто-то из австралов в нее рванул.
Абрам, я под специализацией как-то раньше понимал уменьшение числа функций, с ростом значения оставшихся (или какой-то одной). Но Вы мне просто таки рвёте шаблон. :)
Однако это опять вопрос терминов, так что бог с ним. Называйте процесс как хотите - специализация или деспециализация, что бы Вы там под этим ни понимали.
ЦитироватьИ сразу встает вопрос, а нафига разгружать орган, если это манипулятивности и так не мешало?
Мы несколько по-разному осмысливаем одно и то же, как я посмотрю. Я вижу единый процесс и разные его аспекты, изменения пропорций и соотношений.
Если вопрос ставить однобитно - манипулятивность либо есть, либо её нет - то, конечно, Вы правы. Если представлять это как плавный процесс роста значения или падения значения неких функций, то прав я.
Мне ситуация видится такой, что свято место пусто не бывает. И природа его не терпит. Если бегать на руках не надо, чем их занять всё равно найдётся. Если, конечно, лапки ранее были этим в какой-то степени заняты, орган, как Вы правильно заметили, в целом неспециализированный. А если специализированный, как крыло, то тупо атрофируется.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 16:46:36
Прямоходящая локомоция важна была не для разума, а для большей энергетической эффективности, которая как известно гораздо эффективней локомоции приматов, с опорой на тыльную сторону кистей.
Кстати, энергетическая эффективность штука крайне полезная, вот только оптимизироваться ту возможно исключительно в условиях когда ни от кого не надо убегать, то есть когда можешь шугануть леопарда.
ЦитироватьЯ уникальность австралов вижу именно в уникальной неспециализации рук, за которыми остались лишь функции т.с. "общеобезьяней" манипулятивности.
Предлагаю сойтись на том, что у брахиаторов руки были неспециализированные, но с сильным акцентом на лазательную функцию.
У бипедальных потомков роль этой функции сильно упала (хотя и не до нуля) с ростом значения остальных, а у квадрупедальных частично заместилась бегом по земле.
Это можно рассматривать и как деспециализацию (исчезновение сильного функционального акцента) и как специализацию (ноги и руки поделили функции).
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 17:22:48
Абрам, я под специализацией как-то раньше понимал уменьшение числа функций, с ростом значения оставшихся (или какой-то одной). Но Вы мне просто таки рвёте шаблон. :)
Да ладно Вам! Вот именно что с ростом значения оставшихся. Шимпанзе может таскать булыжник. Наверно за счет бипедальности австралопитеки могли таскать булыжник дольше и с меньшими энергетическим затратами на ходьбу, но видеть за этим рост манипулятивной специализации я категорически отказываюсь. 8)
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 17:22:48
Мы несколько по-разному осмысливаем одно и то же, как я посмотрю. Я вижу единый процесс и разные его аспекты, изменения пропорций и соотношений.
Вы удивитесь, но мне кажется что я тоже вижу единый процесс.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 17:22:48Если вопрос ставить однобитно - манипулятивность либо есть, либо её нет - то, конечно, Вы правы. Если представлять это как плавный процесс роста значения или падения значения неких функций, то прав я.
Э нет, я так вопрос не ставлю. Тут я скорее больше Вашего усложняю. У Вас процесс т.с. линейный и сбалансированный. Т.е. манипулятивность растет постепенно, примерно с одной скоростью и за счет обязательного ухудшения функций локомоции. Мне же кажется, что ни линейности, ни сбалансированности тут не было. Сначала бипедальные долго и при неизменной манипулятивности избавлялись от наследия брахиальности , просто по причине энергетической оптимизации в отсутствии необходимости скакать по деревьям, а потом манипулятивность стала расти, но совсем не в ущерб уже давно отсутствующей необходимости использовать руки для локомоции. По крайней мере "австролапитиковую паузу" в антропогенезе иначе обрисовать сложно. Ведь уже арди имел массу возможностей в манипуляциях изощряться. Но получается, что 5 мегалет происходили какие-то совсем незначительные но крайне важные изменения в манипулятивности, чего в упор не видно.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 17:04:57
Насчёт энергетической эффективности - не стану спорить. Это моей точке зрения не противоречит и не мешает, но я хотел бы ссылку или название книги. Просто ради ознакомления.
вот очень хорошая книжка, правда может чуточку устаревшая уже, у Соколова на сайте есть работы и посвежее, но книга всё равно замечательная http://nashaucheba.ru/v27926/%D1%84%D0%BE%D1%83%D0%BB%D0%B8_%D1%80._%D0%B5%D1%89%D0%B5_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4._%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Цитироватьно видеть за этим рост манипулятивной специализации я категорически отказываюсь.
Прям категорически? :) Ну, дело Ваше.
ЦитироватьНо получается, что 5 мегалет происходили какие-то совсем незначительные но крайне важные изменения в манипулятивности, чего в упор не видно.
Ладно, соглашусь, что это только гипотеза. :) Которая подтвердиться теоретически может (массовые находки дохлых ардипитеков с необработанными каменьями и палками в лапах, и следы воздействия на сопутствующей фауне). :) Но альтернатива мне представляется менее убедительной: 5 мегалет ардипитек не знал куда ему приложить гипертрофированные верхние лапы, локомоционная функция ничем не замещалась, и тупо их облегчал, дабы при ходьбе не мешали. Примерно, как тираннозавр рекс, с его передними висюльками. :)
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2012, 17:52:26
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 17:04:57
Насчёт энергетической эффективности - не стану спорить. Это моей точке зрения не противоречит и не мешает, но я хотел бы ссылку или название книги. Просто ради ознакомления.
вот очень хорошая книжка, правда может чуточку устаревшая уже, у Соколова на сайте есть работы и посвежее, но книга всё равно замечательная http://nashaucheba.ru/v27926/%D1%84%D0%BE%D1%83%D0%BB%D0%B8_%D1%80._%D0%B5%D1%89%D0%B5_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4._%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Спасибо. :)
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 17:40:11
Предлагаю сойтись на том, что у брахиаторов руки были неспециализированные, но с сильным акцентом на лазательную функцию.
Ну так я несколькими постами выше недаром писал о "неспециализированных гиббонообразных", все-таки руки нормальных гиббонообразных неспециализированными не назовешь, а вот руки недогиббона, который в брахиации безнадежно отстал от гиббонов, но зато может быстрее чем гиббон с дерева на дерево перебежать - почему бы и нет?
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 17:40:11У бипедальных потомков роль этой функции сильно упала (хотя и не до нуля) с ростом значения остальных, а у квадрупедальных частично заместилась бегом по земле.
Особо не вижу роста значения. Понятно что формально относительный рост будет, но не думаю что есть какой-то закон "сохранения функциональности" чтобы утверждать абсолютный рост.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 17:40:11Это можно рассматривать и как деспециализацию (исчезновение сильного функционального акцента) и как специализацию (ноги и руки поделили функции).
Короче, дело не в терминах, вижу что тут Вы поняли мои корявые изложения правильно.
ЦитироватьКороче, дело не в терминах, вижу что тут Вы поняли мои корявые изложения правильно.
Я стараюсь понимать того, с кем дискутирую. ;) Хотя и не всегда получается.
ЦитироватьПонятно что формально относительный рост будет
Собственно, с него всё и начинается. Можете считать это моей профессиональной деформацией психики - придавать значение разнице и всё время сравнивать. :)
Но я, действительно, чисто гипотетически предполагаю рост абсолютного значения, как возможное следствие формально относительного. Буквально, можно мерить часами в сутках, "отданными под...".
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 18:03:19
Но альтернатива мне представляется менее убедительной: 5 мегалет ардипитек не знал куда ему приложить гипертрофированные верхние лапы, локомоционная функция ничем не замещалась, и тупо их облегчал, дабы при ходьбе не мешали. Примерно, как тираннозавр рекс, с его передними висюльками. :)
Подождите, но фактически то мы как раз и видим, что арди и австралы кучу времени использовали гипертрофированные лапы точно также как и шимпанзе, который ими еще и ходит! Более того, если бы была эволюция манипулятивности, то хабилисы должны бы были идти сразу за арди, все австралы были бы тупиком, а земные корабли уже подлетали бы к Альфе Центавра. А так мы видим если и не путь т-рекса, то именно паузу, когда руки зависли в стадии "унесу ка я булыжник подальше". Тут еще можно согласиться, что относительно гиббона таскание булыжника в чем-то ноу-хау, однако же шимпанзе делают это, т.е. но-хау расползается не только по бипедальным. Соответственно, мне кажется, что скачок в манипулятивности произошел когда от бипедальных стало не продохнуть и пришлось бороться за свою же нишу с ближайшей родней.
ЦитироватьПодождите, но фактически то мы как раз и видим..
А откуда мы это видим? Из того, что не видим обратного? Или есть способы узнать, как именно использовал свои гипертрофированные освобождённые лапы арди?
Может быть у нас просто мало находок. Пока что.
Цитироватьто хабилисы должны бы были идти сразу за арди
А собственно почему? Разве не логично, что должны были накопиться эволюционные изменения, чтобы первый хабилис тюкнул камнем по камню? А до этого тупо игрались с природными ресурсами, просто чаще и больше, чем когда по деревьям лазили. Вопрос - как это точно установить.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 18:30:25
А откуда мы это видим? Из того, что не видим обратного?
Разумеется! Мы имеем право по-разному интерпретировать факты, пусть весьма косвенные, но уж никак не выдумывать.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 18:30:25
Или есть способы узнать, как именно использовал свои гипертрофированные освобождённые лапы арди?
Может быть у нас просто мало находок. Пока что.
Это путь в мир фэнтези - увлекательно, к познанию не имеет отношения. Нужны хоть бы косвенные вещи, которые бы позволяли что-то такое предполагать. Иначе актуализм рулит.
Цитата: Николай от сентября 18, 2012, 18:30:25
Цитироватьто хабилисы должны бы были идти сразу за арди
А собственно почему? Разве не логично, что должны были накопиться эволюционные изменения, чтобы первый хабилис тюкнул камнем по камню?
Было бы логично, если бы можно было сказать какие изменения должны накопиться, а так совершенно не понятно, чем это от афарца до хабилиса короче чем от арди, особенно в смысле свободных рук? Гипертрофированные и свободные руки есть - работай в свое удовольствие. Ан нет, они почему-то лишь пружинистость походки совершенствуют, да челюсти отращивают. Вот с шимпанзе понятно - они руки для ходьбы приспособили и усложнение манипулятивности для них закрылось, при том что сама их манипулятиваность весьма впечатляет. И опять же, вполне допускаю, что для хабилисного скачка манипулятивности еще много чего надо и это наверно долго эволюционировало прежде чем начали камнем по камню тюкать , но это "много чего" скорее всего совсем не в свободе конечностей. Так что ИМХО все-таки лишь предпосылка, причем одна из многих.
ЦитироватьРазумеется! Мы имеем право по-разному интерпретировать факты, пусть весьма косвенные, но уж никак не выдумывать.
А Вы рассматривайте мои слова не как "выдумывание фактов", а предсказание. У меня, как тут замечал Влад, есть в мозгах определённая парадигма, исходя из неё можно сделать некоторое предсказание.
Есть, конечно, слабое место - я понятия не имею, можно ли по костям или каким-то косвенным признакам определить, насколько активно пользовалось существо подручными предметами и провести сравнительный анализ. Просто предполагаю, что методы есть. Иначе действительно -фэнтэзи. Абсолютно ненаучная гипотеза, которая может быть верной, может нет, но установить это точно не представляется возможным.
Абрам и Николай, а если посмотреть в таком направлении? Грубо: птички не стали людьми, потому что через клюв не было проложено обратных в мозг "манипулятивных" связей.
То есть не труд сам по себе развивает мозг или развитие мозга определяет манипулятивные способности, а именно обустройство нейронной сети между мозгом и ладошкой с большим пальцем является ключевой стезей? Не готов мозг, что толку в сигналах от камня в руке, не готовы нервные окончания руки, тоже. Ну бесполезна рука для манипуляций без организации нервных импульсув "туда-сюда". И назовите это хоть рефлекторной дугой, хоть циклом, яснее становятся те откаты и прорывы внетуда от человека.
И главный вопрос здесь все тот же, каким образом нейронная сеть, развивающаяся как феноменальность, закрепляется как фенотипичность. Собственно говоря, Вы оба об этом и судите.
Василий Андреевич, это единый процесс, где одно усугубляет и дополняет другое. В отрыве рассматривать бессмысленно, но под разными углами - вполне можно.
Цитата: Николай от сентября 19, 2012, 10:33:23
Василий Андреевич, это единый процесс, где одно усугубляет и дополняет другое. В отрыве рассматривать бессмысленно, но под разными углами - вполне можно.
Диагноз должен быть один, и он должен объяснять все симптомы.
Если бы мы в процессе мышления непрерывно щупали какие-нибудь неровные поверхности... Вряд ли это неронный цикл. С другой стороны трудно объяснимая связь мелкой моторики с речью, гипертрофированный отдел мозга, отвечающий за манипулятивность руки - какая-то мощная обратная связь явно есть, если и не в устройстве, то в генезисе.
Цитата: Николай от сентября 19, 2012, 08:19:19
Есть, конечно, слабое место - я понятия не имею, можно ли по костям или каким-то косвенным признакам определить, насколько активно пользовалось существо подручными предметами и провести сравнительный анализ. Просто предполагаю, что методы есть.
Если косточки менялись то наверняка это зафиксируют, со следами деятельности наверно хуже, разве что совсем единичное всплывет. В любом случае нюансы оценок динамики кривой роста манипулятивных способностей в споре двух любителей - это наверно перебор. ;)
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 10:39:39
Диагноз должен быть один, и он должен объяснять все симптомы.
А больной потел перед смертью? Да? Это хорошо. А от чего он умер? От простуды? Ну так это не опасно...
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2012, 11:37:38
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 10:39:39
Диагноз должен быть один, и он должен объяснять все симптомы.
А больной потел перед смертью? Да? Это хорошо. А от чего он умер? От простуды? Ну так это не опасно...
Это да. Если болит зуб и прямая кишка - всё равно один диагноз. Геморройный кариес. :D
Цитата: Николай от сентября 19, 2012, 12:08:26
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2012, 11:37:38
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 10:39:39
Диагноз должен быть один, и он должен объяснять все симптомы.
А больной потел перед смертью? Да? Это хорошо. А от чего он умер? От простуды? Ну так это не опасно...
Это да. Если болит зуб и прямая кишка - всё равно один диагноз. Геморройный кариес. :D
ДоХтор!
А можно где то в справочнике почитать об этом заболевании, каковы его симптомы, методы диагностики и лечения.
Цитата: Влад от сентября 19, 2012, 12:16:50
ДоХтор!
А можно где то в справочнике почитать об этом заболевании, каковы его симптомы, методы диагностики и лечения.
в одном солидном медицинском справочнике, в Литературной газете в отделе "Рога и копыта"
Предлагаю всем желающим прочитать (или прослушать) это:
http://science.compulenta.ru/703749/
Вопрос "Почему птицы не эволюционировали в разумных существ?" сходен с вопросом "А что надо сделать, что бы птицы стали разумными?". А этот вопрос столь же хорошо напоминает вопрос - "а что надо сделать с компьютером, что бы он стал разумным?"
Поскольку данных о работе мозга (и всего остального тела) птиц у нас мало, предлагаю для начала обсудить что именно надо сделать, что бы компьютер стал разумным.При том, что по крайней мере в формально-логической сфере, как память, так и быстродействие даже персональных компьютеров - намного превышают человеческие.
Для того что бы компьютер стал разумным надо, что бы он научился ходить на двух ногах.
Причём научился ходить не так как птицы, а так как люди.
То есть повторюсь ещё раз: "Двуногое с перьями бегает даже без головы, двуногое без перьев при отсутствии сознания даже стоять не может".
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 09:05:52
что именно надо сделать, что бы компьютер стал разумным.
Тут ведь опасная дилема возникнет. Это самое разумное есть потуги компьтера или человека? И необходимо, что бы ни комп, ни чел никакого стремления к образумливанию, как цели, не имели.
Допустим, есть множество арифмометров, человек принимает участие только как среда, способная случайно тыкать в кнопки или применять молоток для выбраковки. Отсюда первый вопрос, каким образом комп может заставить среду-чел нажать на нужную для компа кнопку, вместо того, что бы спровоцировать удар молотком? У меня один ответ - подставить единственную зеленую кнопку, замаскировав все остальные красные. В природе подобное осуществляется через усложнение обратных связей, т.е. часто используемое как необходимость "консерватируется", иначе, окружается забором из энергии активации, менее жизнеценное подставляется под нажатие случайностями.
Но ведь Вы, Ярослав, предлагаете другую игру - что надо сделать мини разуму, для порождения мега разума. Но и такая игра интересна.
Так что давайте посылку.
Возможно, что птичьи мозги работают несколько по другому принципу, чем у млекопитающих. Если тут не наврали (www.gazeta.ru/science/2008/08/18_a_2815111.shtml (http://www.gazeta.ru/science/2008/08/18_a_2815111.shtml)), то сорока прошла "зеркальный" тест, на что уверенно способны только самые интеллектуалы, в лице шимпанзе, орангутангов, слонов, и ещё какой-то вид дельфинчиков.
Вот как раз статья - www.bio.1september.ru/article.php?ID=200600403 (http://www.bio.1september.ru/article.php?ID=200600403). По мнению её авторов, у птиц за мышление отвечает не кора головного мозга, а некий гиперстратиум.
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2012, 09:52:51
Но ведь Вы, Ярослав, предлагаете другую игру - что надо сделать мини разуму, для порождения мега разума. Но и такая игра интересна.
Так что давайте посылку.
Моя посылка в том, что бы различать "ум" и "разум". Т.е. животное может быть очень умным, компьютер - очень быстродействующим (с большим объёмом памяти, большим набором команд), но разумным ни животное, ни компьютер стать не могут (это проверяемое следствие из предположения, что "разум" есть следствие наличия нематериальной компоненты).
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 14:24:34
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2012, 09:52:51
Но ведь Вы, Ярослав, предлагаете другую игру - что надо сделать мини разуму, для порождения мега разума. Но и такая игра интересна.
Так что давайте посылку.
Моя посылка в том, что бы различать "ум" и "разум". Т.е. животное может быть очень умным, компьютер - очень быстродействующим (с большим объёмом памяти, большим набором команд), но разумным ни животное, ни компьютер стать не могут (это проверяемое следствие из предположения, что "разум" есть следствие наличия нематериальной компоненты).
Вы, может быть, путаете "разум" и "духовность" ;)
Цитата: Влад от сентября 28, 2012, 09:40:30
Для того что бы компьютер стал разумным надо, что бы он научился ходить на двух ногах.
Причём научился ходить не так как птицы, а так как люди.
Хм... Интересно, Вы имеете в виду что бы аналогичным человеческому был конечный результат - бепедалия по человеческому типу, или сам процесс научения?
ЦитироватьТо есть повторюсь ещё раз: "Двуногое с перьями бегает даже без головы, двуногое без перьев при отсутствии сознания даже стоять не может".
Другой вопрос - а если двуногому без перьев отрезать ноги (как вариант даже в раннем детстве), оно перестанет (не сможет стать) быть разумным?
Цитата: Micr от сентября 28, 2012, 14:27:01Вы, может быть, путаете "разум" и "духовность" ;)
Вероятно, нет. Понятия связанные друг с другом - разума без духовности, равно как духовности без разума не бывает, но отличаются друг от друга.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 14:32:22
Цитата: Micr от сентября 28, 2012, 14:27:01Вы, может быть, путаете "разум" и "духовность" ;)
Вероятно, нет. Понятия связанные друг с другом - разума без духовности, равно как духовности без разума не бывает, но отличаются друг от друга.
В таком случае предлагаю Вам для понятности всем дать определение слова "разум". А то у Вас получилось что-то вроде "гений и злодейство две вещи несовместные".
Цитата: Micr от сентября 28, 2012, 14:38:39
В таком случае предлагаю Вам для понятности всем дать определение слова "разум". А то у Вас получилось что-то вроде "гений и злодейство две вещи несовместные".
"Гений и злодейство" вещи, конечно же, совместимые. Другой вопрос, что в большинстве (возможно что и во всех) случаев даже самый полный моральный урод (с нашей точки зрения) находит своим действиям оправдание, по крайней мере для себя.
Определения же слова "разум" имеются различные, для дискуссии можем выбрать наиболее удобные, например из Вики:
Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения[3].
Этимология и близкие понятия
По смыслу соответствует латинскому слову «intellectus».
В синодальном переводе Библии словом «разум» (3Цар.4:29; Иез.28:4) переводят то, что на церковнославянский переведено как «смыслъ». Однако и в церковнославянском переводе Библии есть слово разум (2Кор.3:4). В Слове о законе и благодати есть фразы: въ разумъ истинныи приведе и свѣтъ разума.
Латинское слово ratio также обозначает разряд, рассудок, рассуждение, расчёт,[4] что служит иллюстрацией существовавшего некогда объединения понятий разума и рассудка. Но рассудок в современных представлениях не создаёт нового знания, а лишь систематизирует уже существующее.
«Дух (греч. πνευμα) — субстрат мышления и желания, способный покидать тело человека.»[5][6] В марксистской философии означает то же, что и сознание.[7] Сознание — способность соотносить себя с миром, идеального воспроизведения действительности,[8] хотя иногда употребляется как синоним разума,[9] не производит непосредственно суждения и умозаключения.
Разум в философии
Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания (Кант, Гегель). Разум выражает себя в принципах, идеях и идеалах. Разум следует отличать от других форм сознания — созерцания, рассудка, самосознания и духа. Если рассудок как мыслящее сознание направлено на мир и главным своим принципом принимает непротиворечивость знания, равенство себе в мышлении, то разум как рассудок, сознающий себя, соотносит не только разное содержание между собой, но и самого себя с этим содержанием. В силу этого, разум может удерживать противоречия. Гегель считал, что только разум достигает, наконец, истинного выражения истины как конкретного, то есть включающее в свое единство противоположные характеристики.
Разум и язык
Действие разума, как осмысления всеобщего, теснейшим образом связано с человеческой речью (языком), которая закрепляет за одним знаком неопределённое множество действительных и возможных (прошедших, настоящих и будущих) явлений, подобных или однородных между собой. Если рассматривать языковой знак в его целости, нераздельно с тем, что им выражается, то можно признать, что действительная сущность разумного мышления выражается в словах, из которых рассудочный анализ выделяет его различные формы, элементы и законы (см. Философия).
Подходя к вопросу о возможности невербального мышления Брауэр показал, что математика — автономный, находящий основание в себе самом вид деятельности, не зависящий от языка и что идеи математики уходят в разум куда глубже, чем в язык, не завися от словесного восприятия. Естественный язык способен, по Брауэру, создать лишь копию идей, соотносимую с ней самой, как фотография с пейзажем.
Разум и божество
В древности разум традиционно связывался с благом и божеством[10]. После того, как Аристотель (определивший Божество как самомышление — τής νοήσεως νοήσις) и стоики (учившие о мировом разуме) признали за разумным мышлением абсолютную ценность, скептическая реакция разрешилась[уточнить] в неоплатонизме, ставившем Разум и умственную деятельность на второй план и признававшем высшее значение со стороны объективной — за сверхразумным Благом или безразличным Единством, а со стороны субъекта — за умоисступлённым восторгом (έχστασις). Христианская традиция не связывает разум с божеством, требуя для приближения к божеству не разума, но избежания греха, определённое и умеренное выражение такая точка зрения получила в общепризнанном средневековом различении (схоластика) между разумом как светом естественным (lux naturae) и высшим божественным, или благодатным, просвещением (illummatio divina s. lux gratiae).
С точки зрения Владимира Соловьёва, «когда это различение переходит в прямое и враждебное противоположение (как это бывало и в средние века, и в раннем лютеранстве, и во многих позднейших сектах), оно становится логически нелепым, потому что божественное просвещение для принимающих его дано в действительных душевных состояниях, наполняющих сознание определённым содержанием, тогда как разум (вопреки Гегелю) не есть источник действительного содержания для нашего мышления, а даёт лишь общую форму для всякого возможного содержания, какова бы ни была его существенная ценность. Поэтому противополагать высшее просвещение разуму, как чему-то ложному, так же бессмысленно, как противополагать высший сорт вина сосуду вообще».
Разум и опыт
В некоторых философских течениях XIX века разум противопоставлялся естественному опыту, или эмпирии. Существовало и обратное стремление — выводить разум или саму идею всеобщности из единичных фактов опыта (см. Эмпиризм).
Разум и мозг
Мозг определяется как физическая и биологическая материя, содержащаяся в пределах черепа и ответственная за основные электрохимические нейронные процессы. С точки зрения современной науки, мозг представляет собой сложнейшую нейронную сеть, производящую и обрабатывающую огромное количество логически связанных электрохимических импульсов, а внутренний мир человека, в том числе его разум, является продуктом этой работы.
В современном научном сообществе точка зрения о том, что разум есть продукт работы мозга, является главенствующей.[11] Так же считают сторонники искусственного интеллекта,[12] высказываются также мысли, что разум компьютероподобен, алгоритмичен. Точки зрения — порождаемость разума мозгом и компьютероподобие разума — не обязательно сопутствуют друг другу.[13]
Существуют различные мнения по поводу взаимопроникновения мозга и таких понятий, как сознание, ум, разум, рассудок, дух, душа, память, некоторые даже предполагают, что разум существует в некотором роде независимо от мозга или имеет отношение к парафеноменам.(англ.)
В философии сознания различаются понятия разум и мозг,[14] и существует «психофизическая проблема», главным предметом которой становится вопрос о соотношении ментальных состояний (наших мыслей, желаний, чувств и т. п.) и физических состояний мозга.
Вы задали вопрос, Вам и выбирать определение ;)
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 14:30:09
Цитата: Влад от сентября 28, 2012, 09:40:30
Для того что бы компьютер стал разумным надо, что бы он научился ходить на двух ногах.
Причём научился ходить не так как птицы, а так как люди.
Хм... Интересно, Вы имеете в виду что бы аналогичным человеческому был конечный результат - бепедалия по человеческому типу, или сам процесс научения?
ЦитироватьТо есть повторюсь ещё раз: "Двуногое с перьями бегает даже без головы, двуногое без перьев при отсутствии сознания даже стоять не может".
Другой вопрос - а если двуногому без перьев отрезать ноги (как вариант даже в раннем детстве), оно перестанет (не сможет стать) быть разумным?
Бипедализм по человеческому типу уникален в том смысле, что в человеческом "компьютере" в папке под названием "ходьба пешком" пусто, то есть каждый человек должен сам наполнить эту папку содержание. Поэтому естественно если у отдельно человеческого организма не будет ног, в человеческом "компьютере" ничего не изменится.
Но если ноги будут на месте, вот тогда возникнет проблема с тем, как ими пользоваться.
Причём пользоваться так, что бы и их не поломать, и шею себе не свернуть, и на гульках-танцульках показать себя во всей красе. И естественно эта проблема намертво завязана с проблемой: "как этому всему научится?"
Вот для решения этих проблем и необходимы уникальные способности человеческого мозга.
А использование этих способностей для других целей - это уже прилагательное.
Куды-то вы в сторону от птичек уходите... . Всё развитие фауны показывает, что хомо сапиенс не уникален. Если бы с ним что-то случилось (случится), то его место займёт другой вид.
Цитата: ARON от сентября 28, 2012, 18:14:47
Куды-то вы в сторону от птичек уходите... . Всё развитие фауны показывает, что хомо сапиенс не уникален. Если бы с ним что-то случилось (случится), то его место займёт другой вид.
А уходить в сторону, это неизбежность эволюции. А когда речь начинает глаголить о разуме, неважно, птичек ли, подспудно выступает мысль о вечности. И разум наполняет вечность содержанием. Вечность безвременна. На ней невозможно проставить измеряемых вешек. Остается то воображение, начинающее существовать само по себе в протяженности под умыслом "там что-то есть". И разумность дает название этому проникновению в то, чего нет сейчас, но обязательно будет - БОГ. Нет, я думаю, грешного, что бы определиться с тем вакуумом, куда устремляется материя, боясь, как говоили софисты, пустоты.
Но в вакууме будущего нет дорожек предначертанности. Более того, и это уже сугубое мнение моего я - само будущее порождается движениями-мутациями настоящего. А потому Бог ли, имя другое ли, является среднестатистическим порождением разума, как способности сознания экстраполировать будущее не столько из настоящеего положения вещей, как из движения самого настоящего. Отсюда, стрелки часов не тикают время, время условность, введенная человеком для соизмерения уже случившихся событийностей.
Но бессмысленно высоким штилем говорить о эволюции размума, когда не присвоить ему, разуму, уничижительного математического символа. Ну не было разума, как не было живого, как не было Земли и Солнца. Но в том древнем движении настоящего уже определялись контуры настоящего сегодняшнего. И самообманом будет предположение о множественности миров, в одном из которых нам выпала удача беседовать на форуме.
Разум - это способность экстраполяции в будущее. Оно, будущее, материально, и самое, на мой взгляд, лучшее его определение - потенциальная энергия, которую нельзя измерить относительно настоящего положения вещей. Но можно просчитать из кинетики сложения настоящих хаотических движений.
То есть хаос - это потуги материи не просто найти свой потенциальный минимум, но обязательно ВЫРАБОТАТЬ этот минимум для тех, кто способен измениться под его "контуры". :)
Не является ли одной из предпосылок к разумности в среднем бОльшая продолжительность жизни птиц, чем млеков? Кстати, почему они живут так долго, хотя и скорость обмена веществ у них высока и температура тела?
В общем, с продолжительностью жизни крысы трудно стать разумным, ИМХО...
Ну крысе путь в разумность очень долог сам по себе, предок приматов был похож на крысу, но это когда было- 50- 60 миллионов лет назад.
Так и крыса, она вполне может породить новых обезьян, но это же не сразу, так и еноты и кто там ещё.
Продолжаю делать птичку. :)
Здорово Николай!!! Мне кажется разумный ПТИЦ реально именно так примерно и должен выглядеть
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 30, 2012, 13:19:48
Здорово Николай!!! Мне кажется разумный ПТИЦ реально именно так примерно и должен выглядеть
Основные замечательные типы эволюции разума в свете человеческой фантазии классно описаны у Серегея Лукьяненко в романе "Спектр". Там на каждой из семи планет - свой вариант разума - есть и разумные птицы-шеали (только отказывающиеся от разума во взрослом состоянии) , и не гуманоидные ("свято место пусто не бывает") , и кратко живущие - всего полгода (интеллектуальную память передают напрямую потомкам), и одноклеточные носители разума (естественно ,не на Земле).Только низшей форме разума может подойти такой неудобный и невыгодный носитель, как человек :D
Разум у живого - это следствия обмена раздражениями между организмами и средой. Средой могут являться и прочие организмы. Для лучшего взаимодействи удобнее, что бы система, анализурующая раздражения находилась ближе к приемникам информации. Оттого и голова между ушами, а не в пятках как у какого нибудь паука.
Разум же компьютера вовсе не обязан располагаться внутри его коробки с монитором - функции иные, не через монитор взаимодействие с банками данных и не через клавиатуру.
И с доистории еще человек выносит разум (в отличии от ума) за пределы собственной оболочки. Не может быть человек разумным, если не осущесвляет постоянного взаимодействия с окружающим миром и себе подобными в том числе. Человеку удалось отказаться от слишком многого в угоду обладания своими коммуникативными возможностями. Если от подобного откажется птица, то она уже перестанет быть птицей!
А компу с инетом до разумности один шаг - это отказ от взаимодействия со средой через человека. Но тут уже будет несладкое ха-ха-ха.
Цитата: Николай от сентября 30, 2012, 00:50:22
Продолжаю делать птичку. :)
Отличный птиц!
Красиво конечно, но человекоподобно как- то... Клюв может быть оставить в качестве третьего манипулятора, благо у птиц он для артикуляции всё равно не используется, у них сиринкс есть. И осанку более птичью...
(http://fc08.deviantart.net/fs43/i/2009/088/e/a/White_and_Black_by_povorot.jpg)
(http://fc03.deviantart.net/fs41/f/2009/047/d/b/Flint_Knapping_by_povorot.jpg)
Рисунки отсюда (не мои):
http://povorot.deviantart.com/gallery/9348116
ЦитироватьКрасиво конечно, но человекоподобно как- то...
Так я ж сознательно так делал. Конвергенция-с. :)
Эдакий пингвинчик. Специально, чтобы телосложение и осанка не предполагали очень быстрого бега, чтобы содержимое рук удобно оказывалось непосредственно перед глазами, направленными вперёд.
Не просто птица с "ручками" (велоцираптор?), а именно существо, целиком подчинённое определённому образу жизни.
Я ведь не против разных прочтений. Но у меня есть своё. :)
---------------
Однако, признаю, что рисунки с девианта - отличные. Автор - молодец.
Ну... Где-то так.