paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Vladimir37 от января 09, 2017, 00:05:34

Название: Загадки мамонтов.
Отправлено: Vladimir37 от января 09, 2017, 00:05:34
Про мамонтов много написано, их регулярно находят, изучают, даже ведутся разговоры о их клонировании. Вроде бы все с ними понятно. Но понятно только на первый взгляд. При ближайшем рассмотрении они оказываются чрезвычайно загадочными существами.
Во – первых, непонятно как и почему они погибли. Стандартная версия ледникового периода не объясняет прекрасную сохранность трупов мамонтов. Судя по останкам, многие из них погибли мгновенно, что плохо вяжется с наступающим ледником. Ледник наступал годами, а то и столетиями, и к таким последствиям привести не мог.
В народных эпосах нет упоминаний ни о каком глобальном ледниковом периоде, при том что масштабы бедствия не намного уступали потопу, если верить официальной версии. Столь масштабное явление не могло не затронуть весь климат и все население Земли, а не только северные народности.
А судя по бесчисленным легендам о потопе, мифологическая память способна жить очень долго. Что вызывает определенные сомнения относительно существования и характера ледникового периода.
Есть гипотеза, что мамонты гибли от несчастных случаев, проваливались и тонули в ямах и болотах.
Здесь можно вспомнить, что болота в средней полосе тоже обладают неплохими консервирующими свойствами. Утонувшие в них трупы способны сохраняться если не тысячи, то сотни лет. И следовало ожидать что в них будут встречаться массовые захоронения утонувших животных, например лосей. Но такие находки – довольно большая редкость,  хотя болот перекопано во много раз больше, чем мерзлоты.
Чаще находят утонувших людей, например на местах боев. По какой – то загадочной причине в наших болотах никто из животных тонуть не хочет. Или же мамонты были одержимыми суицидниками? А может самыми глупыми животными? Но как им тогда удалось стать самыми массовыми?
Основной же гипотезой сейчас считается...потепление климата. То есть, в современной Сибири им слишком жарко. Получается, что мамонты жили вообще среди вечных льдов. Но тогда чем такие гиганты там могли питаться? Пищи – то слонам требуется много! Да и содержимое их желудков содержит растения, характерные наоборот для более теплого климата, чем нынешний. И что им мешало просто мигрировать севернее традиционного ареала?
В эпосе многих северных народов присутствуют мамонты. Вот только описываются они в них как некие «подземные крысы», не терпящие солнечного света, а не как волосатые слоны, за которыми гонялись на охоте.
Выдержка из «Журнал «Вокруг света» / Декабрь 1992 / Они... существуют?»

«Они живут под землей!
В Скандинавии мы столкнемся с несколько видоизмененной легендой: живущие на Крайнем Севере лапландцы твердо верят в существование мохнатых гигантов. Но они обитают, по словам этих людей, под вечными снегами Великого Севера.
И на всем протяжении Сибири до Берингова пролива бытуют верования о косматых подземных колоссах.
Так у эскимосов, населяющих азиатский берег пролива, мамонт известен под именем «Килу крук», то есть «кит по имени Килу». Согласно легенде, этот кит повздорил с морским чудовищем Аглу и был выброшен на сушу, но оказался слишком тяжелым и погрузился в землю. С тех пор он поселился под вечной мерзлотой, где роет себе ходы мощными бивнями.
У чукчей, которые занимают самую крайнюю северо-восточную часть Сибири, мамонт олицетворяет носителя злого духа. Он живет под землей, в узких ходах — коридорах. Когда человек встречает торчащие из земли бивни, он должен сразу же выкопать их. Тогда колдун лишится силы. Рассказывают, что однажды несколько чукчей увидели два клыка, выглядывающие из земли. Они поступили согласно заветам предков — и выкопали вместе с клыками целого мамонта. Всю зиму их племя питалось мамонтятиной.
Юкагиры, чьи владения тянутся за Полярным кругом от дельты Лены до Колымы, упоминают в своих преданиях мамонта под именем «Холхут». Некоторые здешние шаманы считают, что дух гиганта — это хранитель душ. Так что шаман, в которого вселился дух мамонта, несравненно сильнее обыкновенного шамана.
«Основываясь на этих сведениях,— писал еще в начале века Вальдемар Йохельсон, который донес до нас северные предания, — можно считать, что когда-то мамонты жили одновременно с людьми».Согласно Йохельсону, руководившему экспедицией Рябушинского на Камчатку, Алеутские, Командорские и Курильские острова, юкагиры в своих преданиях не зафиксировали факт исчезновения мохнатых чудовищ. Они просто считают, что непомерный вес гигантов не позволил им сохраниться на заболоченной территории. Примечательно, что многие ученые придерживаются именно этой точки зрения.Южнее, у якутов и устьяков, а также у коряков, заселяющих берег Охотского моря, можно услышать легенды о некой гигантской крысе, которую зовут «Маманту», то есть «та-что-живет-под-землей». Рассказывают, что она не выносит дневного света. Как только она появляется из-под земли, гремит гром и сверкает молния. Эти крысы-гиганты служат якобы причиной подземных толчков и землетрясений.
У камчадалов на Камчатке сохранились только отголоски этих легенд. Здесь можно услышать о сказочном персонаже по имени Туйла, который ездит под землей на собачьей упряжке. Когда он возвращается к себе, его собака Козей отряхивается от снега — вот почему в тех районах повышенная сейсмичность!
В Монголии все еще можно встретить в местных преданиях призрак мохнатого слона по имени Тай-Шу. В книге «Се-чу», или «Четыре тома по философии морали и политики Китая», упоминается о лохматом чудовище с крохотными глазками и коротким хвостом, которое роет клыками в снегу ходы.
В энциклопедическом трактате «Мир животных», авторство которого приписывают Куанг Чи, первому императору династии маньчжуров (1662 — 1723), также можно обнаружить эхо сибирских легенд: «На севере живет подземная крыса «феншу», то есть «скрывающаяся мышь», или «иеншу», или «мышь-мать». В книге «Зеркало маньчжурского языка» ее называют «крысой льдов». Это огромное, подобное слону животное, которое живет только под землей и умирает, как только покажется наверх и ее коснутся солнечные лучи».
К этим сведениям писатель-император добавляет несколько прозаических деталей: «Попадаются «феншу», которые весят до 10 тысяч фунтов. Их зубы похожи на слоновьи бивни: северные народы делают из них посуду, гребни, рукоятки для ножей и т.д. Я видел своими глазами эти зубы и изделия из них. Поэтому я верю рассказам о «феншу», встречающимся в наших старых книгах».
«Зеркало маньчжурского языка» сообщает о мамонтах удивительно точные сведения: «Крыса льдов и ледников живет глубоко на севере, под вечными снегами. Ее мясо можно есть. Шерсть ее имеет длину в несколько ступней. Из нее можно ткать ковры, не пропускающие сырой воздух».»


Из книги «Шандринский мамонт»:

«До этого, в мрачные вре¬
мена средневековья, о мамонтах складывались фантасти¬
ческие представления. Они уподоблялись большой подзем¬
ной мыши, которая боится дневного или лунного света,
несущей людям смерть.
В подземную жизнь мамонта верили не только тузем¬
ные народы Сибири, но и просвещенные европейские пу¬
тешественники даже конца XVII столетия. Один из них,
бургомистр Амстердама Витсен, изучавший Россию и жив¬
ший с этой целью в Москве, на основании полученных
здесь сведений о мамонтах, заключил: «... великая загад¬
ка землетрясений теперь легко объясняется подземными
движениями этой громадной крысы...»
Туземцы, жившие в области Нарыма, разделяли ма¬
монтов на три разные по происхождению формы: зверь,
до старости бывший лоееподобиым; рыба, в начале быв¬
шая щукой, иногда менявшая течение рек; человек, знав¬
шийся с духами. По этим преданиям, мамонт живет на
земле и па суше, а после смерти тело его окаменевает. »


Нигде не говорится что мамонты вымерли, повсюду их считают живыми. И ни в одной из легенд не упоминается об охоте на них. Что крайне странно, учитывая потенциальные бонусы от нее.
Еще одна странность – большинство костей находят хаотично, по отдельности, находки целых скелетов очень редки. Если разброс костей скелета еще можно списать на внешние факторы, то отдельные бивни (а чаще всего это так) вызывают большой вопрос. Несложно догадаться, что прочность черепа зверя а также прочность крепления бивней к черепу не может быть ниже прочности самих бивней. И отделить бивни от черепа по этой причине совсем непросто. Какая же сила отделяла бивни от черепов, не повреждая их? Можно предположить,  что мамонты сбрасывали бивни подобно как олени сбрасывают рога, но такой гипотезы не существует.


И наконец самая странная на мой взгляд деталь. Ведь доля мамонтов в общей биомассе явно не превышала и 1%. И значит, остальная биомасса также должна была сохраниться замороженной вместе с мамонтами в огромном количестве. В сотни раз большем, чем количество мамонтов. Хотя бы в десятки раз больше. Ну хотя бы столько же. Где замороженные древние деревья из лесов? Где трава, которой мамонты питались? Где замороженные останки других крупных и мелких животных, птиц, и т.д.? Почему остались только мамонты, где все остальные?
Иные, «немамантовые» артефакты представлены в единичных экземплярах!
Так, недавно нашли двух замороженных пещерных львят. Находка единственная в своем роде.
Про замороженные древние деревья данных найти не удалось. А ведь древесина гниет намного медленнее мяса! 
Из той же статьи в «ВС» следует:

«В начале нынешнего века вывоз их лишь из района Якутска достигал в среднем 152 пары в год. За два предыдущих столетия из этого района было вывезено только зарегистрированных бивней более чем от 25 тысяч животных. А из всей Сибири, если исходить из суммы налогов, указанных в учетных таможенных книгах, — от 60 тысяч мамонтов. Это не считая утечки ценного материала в более раннее время.
Упоминание о мамонтовой кости встречается в китайской хронике, еще до нашей эры. А в IX веке арабы, преуспевающие в различных видах торговли, поставили сбыт ее на широкую ногу. Они покупали бивни у булгар на Волге и отвозили в Европу, где продавали как слоновую кость.»


То есть счет идет на сотни тысяч найденных экземпляров! Откуда такое несоответствие и такая селективная сохранность мамонтовых останков?
И уж совсем безумное предположение – а что если народный эпос гораздо лучше описывает этих животные, чем официальная наука?



Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: алексаннндр от января 09, 2017, 13:07:41
Как вы себе представляете слонообразного подземного крота, какие усилия ему нужны для проходки подземных тоннелей тем более в вечной мерзлоте?

Думаю, замороженные другие животные есть, просто о них не принято упоминать, ну какой смысл, мамонт- это привычно, считается интересным, всё интересно, но простому читателю, считается, интереснее мамонт, чем тундровый хомяк.

Память о потопе- это вообще очень странная штука, есть минимум группа народов, легенды у которой повествуют о потопе, группа имею ввиду вообще, много их, от древних греков  до индейцев южной Америки, самое интересное может быть даже не в потопе самом по себе, у очень многих народов начало мира мыслится как беспредельная вода, землю поднимает со дна на своём клыке божественный кабан, то есть Вишну, по-моему, гагары, утки поднимают кусочек земли со дна, но с очень глубокого дна, и этот кусочек разрастается до всей земли, ну и так далее, в библии бог отделил воды что над твердью, от тех, что под твердью, твердью и отделил, почему именно вода?

Мамонты вымерли очень давно, датировка конкретных туш может быть проведена по радиоуглеродному методу, они всего лишь хорошо сохранились, а собаки ещё и не то есть могут.
Последние мамонты точно жили на севере, на острове Врангеля, несколько тысяч лет назад, там точно был ядрёный север, если мамонтам с большой земли веры нет, так сказать, закапываться там просто особо некуда, на острове Врангеля, я так понимаю.
На большой земле мамонтов нет уже десяток тысяч лет минимум, в большинстве районов может и больше, вы, Владимир, память о каком событии считаете памятью о потопе?
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: ключ от января 11, 2017, 00:30:55
Мог быть причиной какой то специфический вирус ,вроде бешенства ?
Если болезнь была скоротечной и симптомы-жар,жжение,неутолимая жажда-возможно объясняет желание погрузиться в воду. Где он и погибали.
Это хотя бы логично.

Что они тонули в болоте случайно-это вряд ли.
Еще вроде и носороги были. Но их почему то и не находят.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2017, 21:27:14
Цитата: ключ от января 11, 2017, 00:30:55Это хотя бы логично.
Логично. Но надо иметь еще базу данных. И отличать длительное вымирание вида от "мгновенной" смерти и захоронения.
  Мамонты крупные, а потому кочующие между пастбищами животные, кочующие, скорее всего группами. Далее, места палеообитания - это не аналог нынешней моховой тундры. Это "мороженные" сухие степи с разнотравьем и минимумом снегового покрова. Лучшие пастбища - южные склоны. Если травяной сухостой за зиму выеден, то почва наилучшим способом прогревается весной и на ней раньше появляется свежая, такая притягательная травка.
  Далее. Прогрев мерзлоты означает появление поверхности раздела по которой с чрезвычайной легкостью происходят оползни. Теперь представьте пасущееся стадо мамонтов, увлекаемых этим оползнем... Тут нам и травка в зубах, и перемешанность пород, ставших братской могилой.

  Но это не интересно. Всемирный потоп гораздо гораздее, а если добавить внезапное похолодание до минус двухсот градусов, то и вовсе замечательное чтиво, за которое заплатят слезливые дамочки.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: ключ от января 11, 2017, 22:59:48
Цитата: василий андреевич от января 11, 2017, 21:27:14Но это не интересно.

Вот это как раз интересно.
Но об этом нигде внятно не сказано.
Я ,во всяком случае,первый раз слышу.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 12, 2017, 01:11:42
Хрень. Кости ассимилируются лучше зубов. Раз. Болота являются хорошим консервантом. Два. На мамонтов охотились не так часто, в тех редких свидетельствах позднего неолита - три, а более ранние свидетельства не дошли. Кости попадали в почву и прекрасно ассимилировались, а бивни могли отпиливаться и сохраняться охотниками в сухом месте практически бесконечно долго - четыре.
До чего любят из всякой ерунды сенсацию рожать.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 13, 2017, 22:37:51
Со Старым Новым годом! Со Старым Новым счастьем!  :)

Про мамонта, как про "подземного зверя".
А что ещё было подумать про него необразованным людям, если останки мамонта внезапно находились, вышедшими из земли?  ???
При том, часто мясо было годным для того, чтобы туша объедалась песцами, чтобы кормить мамонтятиной собак.
Вестимо дело, из земли пробирался, да погиб по дороге.  ;)

По поводу вымирания мамонтов.
Мне кажется, основная причина могла быть в смене биоценозов. Уходили мамонтовые степи и лесостепи, которые кормили мамонтов, чьё существование поддерживалось мамонтами, стадами копытных и крупными хищниками - последними, как регуляторами численности.
Шло заболачивание, расширялись тундровые участки.
Болото было гиблым местом для мамонтов не только как трясина. Во-первых, оно по сравнению с мамонтовой степью очень малопродуктивно - не прокормить таких гигантов, тем более, гигантов, ведущих стадный образ жизни. Во-вторых, есть представление (по аналогии со слонами), что мамонт благополучно живёт, пока не стираются зубы, которыми он перетирает пищу. Растительность тундр и болот (кустарнички, карликовые деревья...) должна была стирать зубы куда сильнее, чем травы и молодые ветви лесостепных участков мамонтовой степи.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 23:49:24
Тут всё глобальнее, вымирали не только мамонты, а вся мегафауна. Причины общеизвестны, не буду их здесь заново озвучивать.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 14, 2017, 13:47:19
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 23:49:24
Тут всё глобальнее, вымирали не только мамонты, а вся мегафауна. Причины общеизвестны, не буду их здесь заново озвучивать.

Поправьте, в чём я рассуждаю неверно.
Мамонт, таки - не "вся мегафауна". Он видом-эдификатором был. Вероятно, наряду с копытными, но в гораздо большей степени.
Потом, те мамонты, которые добрались до о.Врангеля (где их популяция обитала ещё в исторические времена), сильно измельчали.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 15:17:19
Цитата: beatrisa от января 14, 2017, 13:47:19
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 23:49:24
Тут всё глобальнее, вымирали не только мамонты, а вся мегафауна. Причины общеизвестны, не буду их здесь заново озвучивать.

Поправьте, в чём я рассуждаю неверно.
Мамонт, таки - не "вся мегафауна". Он видом-эдификатором был. Вероятно, наряду с копытными, но в гораздо большей степени.
Потом, те мамонты, которые добрались до о.Врангеля (где их популяция обитала ещё в исторические времена), сильно измельчали.

Я не специалист, поэтому могу только в общем ответить. Впрочем, скорее всего вы тоже в курсе. Главной причиной вымирания целого комплекса видов около 12 тыс. лет до н.э. это последнее оледенение, когда кормовой базы попросту стало всё меньше и меньше и люди видимо тоже иногда не гнушались охотой, хоть здесь в тексте пытаются доказать, что человек якобы не охотился. Охотился, ещё как, может быть это и не было основной причиной, но одной из причин точно было. На острове Врангеля - это был просто изолят, там локально условия были несколько получше видимо, а островные изоляты практически всегда мельчают, это глобальная тенденция.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 15, 2017, 21:55:33
Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2017, 15:17:19
Цитата: beatrisa от января 14, 2017, 13:47:19
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2017, 23:49:24
Тут всё глобальнее, вымирали не только мамонты, а вся мегафауна. Причины общеизвестны, не буду их здесь заново озвучивать.

Поправьте, в чём я рассуждаю неверно.
Мамонт, таки - не "вся мегафауна". Он видом-эдификатором был. Вероятно, наряду с копытными, но в гораздо большей степени.
Потом, те мамонты, которые добрались до о.Врангеля (где их популяция обитала ещё в исторические времена), сильно измельчали.

Я не специалист, поэтому могу только в общем ответить. Впрочем, скорее всего вы тоже в курсе. Главной причиной вымирания целого комплекса видов около 12 тыс. лет до н.э. это последнее оледенение, когда кормовой базы попросту стало всё меньше и меньше и люди видимо тоже иногда не гнушались охотой, хоть здесь в тексте пытаются доказать, что человек якобы не охотился. Охотился, ещё как, может быть это и не было основной причиной, но одной из причин точно было. На острове Врангеля - это был просто изолят, там локально условия были несколько получше видимо, а островные изоляты практически всегда мельчают, это глобальная тенденция.

То что они на Врангеля измельчали не "с голодухи", а просто в изоляции, не учитывала. Спасибо!

В том же, что мамонты совсем вымерли (не мигрировали, не уменьшились численностью) всё-таки думаю главной причиной было не похолодание (Они же на о. Врангеля уходили!), а наступление тундр и болот - сократились у них возможности поддерживать в целостности свою мамонтову степь, хотя бы участками, достаточными для прокорма, мигрируя от одного к другому.
На о. Врангеля, если судить по фотографиям и фильмам, и в наши дни сохраняются плодовитые участки с травами, с северными цветковыми растениями. Не случайно, там теперь есть пастбища овцебыков.

Ни в коей мере не специалист, просто в своё время немного читала по теме, собирая материал для создания художественного произведения, и в итоге сложились предположения, как могло бы идти вымирание мамонтов.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 15, 2017, 22:24:56
Уважаемая beatrisa, добрый вечер!

В той формулировке, которую Вы привели в предыдущем сообщении, есть деталь, порождающая вопрос. Если мамонты вымерли, не выдержав наступления "тундр и болот", почему же они вымерли на острове, где, по Вашему определению, "...сохраняются плодовитые участки с травами, с северными цветковыми растениями..."
Да, на континенте, возможно, "... сократились у них возможности поддерживать в целостности свою мамонтову степь, хотя бы участками, достаточными для прокорма, мигрируя от одного к другому..." Но, как Вы сами пишете, в условиях изоляции мамонты измельчали... Если они там просуществовали тысячи лет, можно, например, предположить, что уменьшение животных в размере оказалось вполне адекватным условиям...
Это я к тому, что, возможно, Вам необходимо призадуматься о причинах вымирания мамонтов еще раз, не спеша сложившееся, в результате непродолжительной полемики, предположение выносить в создаваемое произведение...
Вымирание, например, может происходить и в сравнительно благоприятной среде, не препятствующей, тем не менее, неуклонному снижению демографических показателей...   
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: ключ от января 15, 2017, 22:41:46
А в наше время есть территории ,идентичные "мамонтовой степи" того времени по климату и растительности ?
И были ли периоды,когда такие территории сокращались до нуля ?
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 15, 2017, 22:45:59
Уважаемый ключ, добрый вечер!

А что пишут и говорят по этому поводу специалисты...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 15, 2017, 22:53:38
Цитата: Nur 1 от января 15, 2017, 22:24:56
Уважаемая beatrisa, добрый вечер!

В той формулировке, которую Вы привели в предыдущем сообщении, есть деталь, порождающая вопрос. Если мамонты вымерли, не выдержав наступления "тундр и болот", почему же они вымерли на острове, где, по Вашему определению, "...сохраняются плодовитые участки с травами, с северными цветковыми растениями..."
Да, на континенте, возможно, "... сократились у них возможности поддерживать в целостности свою мамонтову степь, хотя бы участками, достаточными для прокорма, мигрируя от одного к другому..." Но, как Вы сами пишете, в условиях изоляции мамонты измельчали... Если они там просуществовали тысячи лет, можно, например, предположить, что уменьшение животных в размере оказалось вполне адекватным условиям...
Это я к тому, что, возможно, Вам необходимо призадуматься о причинах вымирания мамонтов еще раз, не спеша сложившееся, в результате непродолжительной полемики, предположение выносить в создаваемое произведение...
Вымирание, например, может происходить и в сравнительно благоприятной среде, не препятствующей, тем не менее, неуклонному снижению демографических показателей...

Добрый вечер!

Я думаю, что на о. Врангеля численность мамонтов была просто слишком мала для того, чтобы пережить некие временные природные катаклизмы (По аналогии с современными событиями - падёж на о. Врангеля большого числа оленей в тот год, когда из-за особенностей зимней погоды им стало трудно добывать питание из-под обледенелого снега. Для мамонтов мог случиться своего рода неурожайный год, только у них куда меньше оленьего поголовье стада.); вспышки инфекций; возможно, первобытных охотников.
Генетическое разнообразие становилось слишком низким.

Вообщем, был небольшой шанс дожить и до наших дней, но не сбылось:(((((
Нет у нас краснокнижных мамонтов.

Про большую роль в их вымирании наступавших болот и тундр - старое предположение. Тут просто оно в свежей теме пришлось к месту. Так-то я на Палеофоруме больше "чукча-читатель"))

Из полемики я вынесла то, что изоляция (сама по себе изоляция) может помогать крупным зверям мельчать.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 15, 2017, 22:56:13
Цитата: ключ от января 15, 2017, 22:41:46
А в наше время есть территории ,идентичные "мамонтовой степи" того времени по климату и растительности ?
На Колыме сейчас восстанавливают.

Цитата: ключ от января 15, 2017, 22:41:46
И были ли периоды,когда такие территории сокращались до нуля ?
Не знаю.
Важно же не "до нуля", а для воспроизводства популяции.

Возможно, некоторые виды северных лугов, могут, если создать им условия, разрастись в мамонтово-степные участки.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Gundir от января 15, 2017, 22:57:09
Цитата: beatrisa от января 15, 2017, 22:53:38Из полемики я вынесла то, что изоляция (сама по себе изоляция) может помогать крупным зверям мельчать.
Даже людишки измельчать могут. Хоббиты тому пример)))
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 15, 2017, 23:23:51
Уважаемая beatrisa,
Теории или гипотезы, полно объясняющей явление вымирания, пока просто нет. Неоклассическая эпистемология, возможно (в моем понимании), говорит о принципиальной невозможности создания предположения, объясняющего все, без исключения из правил...
Соглашаясь (лично и пока) с большинством ее предписаний, я просто призываю Вас к отказу от некритичности.
Всегда есть вероятность того, что Вы, уважаемая beatrisa, окажетесь выдающимся мастером слова (или художественного образа, сотворенного другими средствами).
И тогда донесенное до масс категоричное утверждение может популяризировать сомнительную или ошибочную версию представлений об эволюции. В такой популяризации скрыт потенциал возможных конфликтов между учеными и обывателями, а также поведения, связанного с содействием распространению экстремизма.

Пожалуйста, внесите в свое произведение соответствующую оговорку о том, что предлагаемая Вами точка зрения - продукт группы исследователей, которым Вы лично симпатизируете, например. Или одна из пока широко распространенных в научном сообществе теорий, у которой есть и собственные ограничения...     
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 15, 2017, 23:33:47
Уважаемый Nur 1, мы с Вами где-то друг-друга не понимаем.  :(
Мне казалось, я ничего такого не написала в теме, чтобы... ээээ... подозревать меня в разжигании конфликтов между учёными и обывателями.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 15, 2017, 23:40:18
Нет, уважаемая beatrisa, Вы, по моему мнению, вполне определенно высказались за одну из точек зрения о вымирании мамонтов, без оговорок о существовании альтернативных взглядов.
Потом заключили, что собираетесь отразить ее в своем художественном произведении... Поэтому я немного обеспокоился...
И я совершенно четко потом написал о потенциале содействия (не о самом разжигании). И не в Ваших действиях, а в возможных поступках других представителей общества..

А говоря вообще, воспринимайте мои слова, как пожелание успеха в творчестве.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 16, 2017, 00:01:49
Цитата: Nur 1 от января 15, 2017, 23:40:18
Нет, уважаемая beatrisa, Вы, по моему мнению, вполне определенно высказались за одну из точек зрения о вымирании мамонтов, без оговорок о существовании альтернативных взглядов.
Потом заключили, что собираетесь отразить ее в своем художественном произведении... Поэтому я немного обеспокоился...

А говоря вообще, воспринимайте мои слова, как пожелание успеха в творчестве.

Уважаемый Nur 1!
Спасибо за добрые пожелания!!!

Естественно, что одна из точек зрения мне интереснее, чем другие, и я пишу здесь о том, что меня сейчас привлекает.  :)
Это - не враждебность к другим точкам зрения, это моё восприятие того факта, что формат обсуждения на форуме отличается от формата научной работы. Если только участник в теме не оговорил своего намерения сделать в комментарии сколько-то полноценный обзор, он волен обсуждать, в рамках заданной темы и общего хода обсуждения,  то, что ему интереснее.  Я такого намерения не оговаривала. Более того, я написала, что не являюсь специалистом в палеонтологии, а версия о вымирании мамонтов у меня сложилась в процессе чтения - подготовки к написанию художественного текста.

ИМХО, персонажи художественных текстов могут быть приверженцами любых гипотез, а в мирах художественных произведений может отдаваться предпочтение любой из версий, описывающих наше прошлое. 
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 16, 2017, 00:09:14
Да-да, уважаемая beatrisa, пожалуйста, так и оговоритесь в произведении, что персонаж является приверженцем определенной гипотезы, без утверждений о том, что эта гипотеза - единственно верное суждение...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 16, 2017, 00:20:03
Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 00:09:14
Да-да, уважаемая beatrisa, пожалуйста, так и оговоритесь в произведении, что персонаж является приверженцем определенной гипотезы, без утверждений о том, что эта гипотеза - единственно верное суждение...

Договорились )))
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: алексаннндр от января 16, 2017, 01:25:23
Нет-нет, никаких оговорок не должно быть, художественные произведения никому ничего не должны в этом плане, а воздействие на общественное сознание- конечно будет, если произведение будет талантливым, это судьба и с этим просто надо смириться.
:)
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Gundir от января 16, 2017, 01:41:48
Цитата: алексаннндр от января 16, 2017, 01:25:23Нет-нет, никаких оговорок
Ну уж нет, умерла, так умела)))
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: ключ от января 16, 2017, 02:18:05
Цитата: Nur 1 от января 15, 2017, 22:45:59Уважаемый ключ, добрый вечер!

А что пишут и говорят по этому поводу специалисты...


Добрый вечер !
Много пишут.
Но,честно признаюсь-довольно непонятно.

Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 09:05:14
Цитата: beatrisa от января 16, 2017, 00:01:49
я написала, что не являюсь специалистом в палеонтологии, а версия о вымирании мамонтов у меня сложилась в процессе чтения - подготовки к написанию художественного текста.

ИМХО, персонажи художественных текстов могут быть приверженцами любых гипотез, а в мирах художественных произведений может отдаваться предпочтение любой из версий, описывающих наше прошлое. 
В целом, Ваша версия мне очень нравится. Выглядит логично. Я про изменение ландшафтов, заболачивание и т.д. Разумеется это не более чем гепотеза, но почему бы и нет. Добавлю только один важный момент, который многие, почему то даже биологи (но только не эволюционисты) упускают. Я об этом постоянно напоминаю, в том числе и здесь. Биологические виды весьма пластичны и, как правило, сравнительно легко приспосабливаются к любым глобальным изменениям Есть только 2 исключения. 1. Если условия меняются катастрофически быстро. 2. Если эволюционная пластичность не достаточна, то есть вид специализирован и не может быстро и в большом диапазоне изменяться.
1. Причину можно исключить почти всегда, когда вымирание полное. Катастрофические изменения (падение метеорита, извержение вулкана и т.д.) не бывают повсеместными, к тому же и виды не бывают абсолютно идентичными по приспособленности и если это не реликтовый стенобионтный вид, то всё равно где нибудь, он найдёт места для себя, хоть и почти исчезнет, но сохранится и потом начнёт быстро восстанавливать свою численностью 
2. Остаётся вторая причина. В чём низкая эволюционная пластичность, а значит и специализация мамонтов? Да тут как раз всё просто, в их гиганстких размерах. Гигантизм, практически всегда это тупиковая специализация, а у теплокровных, кстати, карликовость тоже, я имею в виду массу ниже 2 грамм. В чём проявляются негативные стороны такой специализации, я в данном случае про гигантизм? Самый главный негативный эффект это радикальная К-стратегия. То есть, слишком низкая плодовитость и скорость генераций. А значит направленный отбор и адаптации подчас идут слишком медленно. Кроме того, у них всегда чрезвычайно высокие требования к обилию пищевых рессурсов. Это относится ко всей плейстоценовой мегафауне или к тем же динозаврам.
То есть ваша гипотеза (мне она нравится), те, что я озвучил и т.д., всё это частные причины, а я озвучил фундаментальные причины.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 16, 2017, 09:27:49
Уважаемая beatrisa, доброго дня!

Прислушайтесь, пожалуйста, к словам глубокоуважаемого Джабраила Мубариковича.
Очень может быть, что нечто подобное сегодня происходит и в человеческих популяциях. Полагаю, что, с известными допусками, обладание большими объемами знаний возможно уподобить размерному гигантизму (тупиковой специализации). Почему, например, и наблюдается известная зависимость - в общем случае, с повышением уровня образованности снижается величина суммарного коэффициента рождаемости (или другие). Вроде условия существования вполне комфортные, однако риск вымирания целых человеческих коллективов налицо и можно даже думать, что этот процесс стал необратимым...
Положение, скорее всего, не спасут ни межэтнические браки, ни ЭКО, ни клонирование, ни что-либо еще...
Вроде пребывания на вершине горы - единственный путь с нее ведет только вниз...   
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 16, 2017, 12:02:07
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 09:05:14
В целом, Ваша версия мне очень нравится. Выглядит логично. Я про изменение ландшафтов, заболачивание и т.д. Разумеется это не более чем гепотеза, но почему бы и нет. Добавлю только один важный момент, который многие, почему то даже биологи (но только не эволюционисты) упускают. Я об этом постоянно напоминаю, в том числе и здесь. Биологические виды весьма пластичны и, как правило, сравнительно легко приспосабливаются к любым глобальным изменениям Есть только 2 исключения. 1. Если условия меняются катастрофически быстро. 2. Если эволюционная пластичность не достаточна, то есть вид специализирован и не может быстро и в большом диапазоне изменяться.
1. Причину можно исключить почти всегда, когда вымирание полное. Катастрофические изменения (падение метеорита, извержение вулкана и т.д.) не бывают повсеместными, к тому же и виды не бывают абсолютно идентичными по приспособленности и если это не реликтовый стенобионтный вид, то всё равно где нибудь, он найдёт места для себя, хоть и почти исчезнет, но сохранится и потом начнёт быстро восстанавливать свою численностью 
2. Остаётся вторая причина. В чём низкая эволюционная пластичность, а значит и специализация мамонтов? Да тут как раз всё просто, в их гиганстких размерах. Гигантизм, практически всегда это тупиковая специализация, а у теплокровных, кстати, карликовость тоже, я имею в виду массу ниже 2 грамм. В чём проявляются негативные стороны такой специализации, я в данном случае про гигантизм? Самый главный негативный эффект это радикальная К-стратегия. То есть, слишком низкая плодовитость и скорость генераций. А значит направленный отбор и адаптации подчас идут слишком медленно. Кроме того, у них всегда чрезвычайно высокие требования к обилию пищевых рессурсов. Это относится ко всей плейстоценовой мегафауне или к тем же динозаврам.
То есть ваша гипотеза (мне она нравится), те, что я озвучил и т.д., всё это частные причины, а я озвучил фундаментальные причины.

Джабраил Мубарикович, спасибо за пояснения!

По п. 1 - нечего добавить.
Скорость катастрофы (если изменения могли носить катастрофический характер) нужно соотносить со скоростью размножения мамонтов.
Но тут, с одной стороны, наступление на северные степи болот и тундр (современного вида с жёсткими кустарничками) шло повсеместно, леса с гор повсюду спускались - результат на современной карте видим:)) Но с другой стороны, непонятно, с какой скоростью эта смена биоценозов происходила, была ли она катастрофичной даже для такого "медлительного" вида, как мамонты. Оставляла ли эта скорость им шанс уйти на юг и приспособиться к современным степям?

По п. 2.
Масса карликового мамонта меньше массы самца белого медведя. При этом, раз мамонты находятся на более низком трофическом уровне, то, грубо говоря, на выращивание 1 кг мамонтятины нужна куда меньшая территория, чем на выращивание 1 кг медвежатины.
Плюс мамонт поддерживал продуктивность своей степи.
Выше Вы писали, что для измельчания животным может быть достаточно такого фактора, как изоляция.
Может быть, фатальность специализации у мамонтов, приведшая к их полному вымиранию, была не столько в росте, сколько, всё таки,  в характере питания? Зубы стали стираться до того, как успевали народить и вырастить достаточно мамонтят.
Ещё такое сравнение: масса стада северных оленей (каждый олешек мелок) и масса семьи (стада) крупных мамонтов. Навскидку, это - сравнимые величины. Мне кажется, северные олени благополучны и успешны в тундре (по сравнению с мамонтами) не столько благодаря большей скорости размножения и соответственно - большему генетическому разнообразию и большей пластичности популяции (ведь мы обсуждаем, почему мамонты вымерли полностью, а не почему сильно сократился их ареал и упала численность), а благодаря менее специализированному характеру питания.

Буду благодарна, если поправите, где я в рассуждениях лажаю.
Я - биолог по образованию (то есть, базовой терминологией владею), правда по специальности поработать почти не довелось.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 16, 2017, 12:12:51
Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 09:27:49
Уважаемая beatrisa, доброго дня!

Прислушайтесь, пожалуйста, к словам глубокоуважаемого Джабраила Мубариковича.
Очень может быть, что нечто подобное сегодня происходит и в человеческих популяциях. Полагаю, что, с известными допусками, обладание большими объемами знаний возможно уподобить размерному гигантизму (тупиковой специализации). Почему, например, и наблюдается известная зависимость - в общем случае, с повышением уровня образованности снижается величина суммарного коэффициента рождаемости (или другие). Вроде условия существования вполне комфортные, однако риск вымирания целых человеческих коллективов налицо и можно даже думать, что этот процесс стал необратимым...
Положение, скорее всего, не спасут ни межэтнические браки, ни ЭКО, ни клонирование, ни что-либо еще...
Вроде пребывания на вершине горы - единственный путь с нее ведет только вниз...   

Уважаемый Nur 1!

Древнегреческий полис Милет, прославившийся Дидимским святилищем, философскими школами, корабелами, производством тканей и керамики, всеобщим образованием за государственный счёт (в том числе - для девочек), знаменитыми гетерами и тиранами (всё перечисленное - продукт интеллекта:))) ), а также основавший и заселивший от 70 до 90 колоний, большей частью - в Причерноморье возражает на Ваши представления о вырождении поумневшего человечества  ;D

Если серьёзно, знания, которые приобретал и поддерживал охотник из верхнего палеолита скорее всего были куда объёмнее и разнообразнее познаний современных интеллектуалов.  ;D
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 16, 2017, 12:34:30
Хорошо, уважаемая beatrisa,
Вы ответили, потому Вам далее и саночки везти...
Пожалуйста, грамотно выстроенное исследование по уровню развития системы образования и особенностям демографии Древней Греции (с упором на регион полисов Ионии) за период со второй половины IV тыс. до примерно XIV века до н. э., составленное по всем правилам и основательными статистическими выкладками - в студию, точнее, на страницы нашего форума.
Я ведь выразился предположительно, без оттенка явной утвердительности... В качестве пожелания прислушаться к голосу оппонента...

И если серьезно, на чем основывается Ваша уверенность об объеме познаний древнего охотника... Здесь основания также желательно обосновать с использованием статистики...

Добавлю, что я также биолог по образованию, поэтому полемика в ключе, предлагаемом Вами, может, мягко говоря, затянуться, без явного преимущества для Вас...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 16, 2017, 13:39:53
Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 12:34:30
Хорошо, уважаемая beatrisa,
Вы ответили, потому Вам далее и саночки везти...
Пожалуйста, грамотно выстроенное исследование по уровню развития системы образования и особенностям демографии Древней Греции (с упором на регион полисов Ионии) за период со второй половины IV тыс. до примерно XIV века до н. э., составленное по всем правилам и основательными статистическими выкладками - в студию, точнее, на страницы нашего форума.
Я ведь выразился предположительно, без оттенка явной утвердительности... В качестве пожелания прислушаться к голосу оппонента...

И если серьезно, на чем основывается Ваша уверенность об объеме познаний древнего охотника... Здесь основания также желательно обосновать с использованием статистики...

Добавлю, что я также биолог по образованию, поэтому полемика в ключе, предлагаемом Вами, может, мягко говоря, затянуться, без явного преимущества для Вас...

Уважаемый Nur 1!
Полисы (города-государства) начали появляться в Ионии около I тысячелетия до н э.
Греческие ахейские царства несколько раньше.
В тот период, про который Вы спрашиваете, полисов в Ионии не было. Да и такой тип государственного устройства, как полис, ещё не был изобретён.

В колонизации (в частности - в отъезде избытка населения), действительно были очень успешны у греков города, где, грубо говоря, не пренебрегали образованием и интеллектуальным развитием. Например, Коринф, Милет, Афины (Афины поздно включились, но ухватили, что смогли).

Исследования о демографии древних греков, насколько мне известно, могут носить только предположительный характер, и быть основанными на свидетельствах античных авторов (а чаще - на их пересказах в более поздних источниках) или на косвенных данных.
Но в случае с Милетом (почему я и привела его в пример) - большое число выведенных колоний - на мой взгляд, ощутимый аргумент в пользу его демографического благополучия.

=================== 

По поводу первобытного охотника.
Я думаю, что возможности специализации в первобытном хозяйстве были сильно ограничены. ))  (Я не уверена, что этот факт можно и нужно подтверждать статистически)) )
Из "многопрофильности" древнего охотника вытекает необходимость приобретения им в течении жизни разнообразнейших знаний (при том, знаний мало упорядоченных и не систематизированных, да ещё в отсутствие развитых на современном уровне языков), освоения большого числа умений и навыков. 

Если серьёзно, было бы интересно узнать что-то о сравнении синаптической активности наших современников и синаптической активности кроманьонцев и неандертальцев из верхнего палеолита, но вряд ли такие исследования возможны даже на уровне обоснованных предположений.

==================== 

В каком ключе я, с Вашей точки зрения, предлагаю вести полемику?  :)
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 16, 2017, 14:01:06
Первое мое предложение было связано с описанием исходного фона, который предшествовал второй половине 2-го/началу 1-го тыс. до н. эры, когда в районе Милета стали обнаруживаться следы присутствия носителей микенской культуры, а затем он был заселен выходцами из Аттики. Этот период был бы предметом следующего исследования... Третье исследование касалось бы системы образования и демографии более близкой к нам эпохи, скажем за последнее тысячелетие, например... На основе сравнения этих данных можно было бы сделать более обоснованные выводы, способные подтвердить или поставить под сомнения предположения или утверждения каждого из нас...
Определение "ощутимый аргумент", без серьезной статистической обработки соответствующего материала, можно назвать, полагаю, интуитивным... Это, по сути, гипотеза и было бы справедливо, если бы ее формулировка предлагалось как вариант объяснение при недостаточно обоснованной информации...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 14:11:47
beatrisa. По существу только одна поправка, всё прочее можно обсуждать бесконечно. Не изоляция может (опять же только может) способствовать обмельчанию, а островная изоляция. Например изоляция в Ю.Америке привела к появлению как самых маленьких копытных, так и самых крупных грызунов и змей.
Другое дело острова, там карликовость обычное дело. Причин видимо 2. Первая причина - это ограниченность ресурсов на ограниченной территории. Вторая причина - это отсутствие хищников. Ведь крупные размеры тех же мамонтов спасали от хищников, карликовые же мамонты могли бы быть по зубам уже многим. Белый медведь не в счёт, у него своя ниша питания. Хотя конечно могут быть изоляты и не островные, если там каким то образом обеспечивается полное ограничение миграции.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 16, 2017, 14:14:26
Наконец, если Вы только "думаете" и "не уверены", то так и надо говорить, а не подавать свое мнение в виде утверждения, да еще и с оттенком шутливости, о котором, как я подумал, могут говорить использованные Вами иконки.

Это задело меня, поскольку я писал Вам доброжелательно и совершенно серьезно. И действительно, у меня с юмором немного туговато, если Вы об этом подумали...   
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 16, 2017, 14:23:31
Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 14:01:06
Первое мое предложение было связано с описанием исходного фона, который предшествовал второй половине 2-го/началу 1-го тыс. до н. эры, когда в районе Милета стали обнаруживаться следы присутствия носителей микенской культуры, а затем он был заселен выходцами из Аттики. Этот период был бы предметом следующего исследования... Третье исследование касалось бы системы образования и демографии более близкой к нам эпохи, скажем за последнее тысячелетие, например... На основе сравнения этих данных можно было бы сделать более обоснованные выводы, способные подтвердить или поставить под сомнения предположения или утверждения каждого из нас...
Определение "ощутимый аргумент", без серьезной статистической обработки соответствующего материала, можно назвать, полагаю, интуитивным... Это, по сути, гипотеза и было бы справедливо, если бы ее формулировка предлагалось как вариант объяснение при недостаточно обоснованной информации...

Да, такой аргумент в пользу благополучной демографической ситуации в Милете, как успешная колониальная деятельность этого полиса это - "вариант объяснения при недостаточно обоснованной информации..." Мы даже числа выведенных колоний не знаем. Числа 70 и 90 - от римских авторов, опиравшихся во многом на утраченные первоисточники.

Такой аргумент демографического благополучия, как успешная колониальная деятельность полисов актуален только для полисов. С древнегреческими (и негреческими) царствами или более поздними государствами он работать не сможет.

============ 

Мне казалось, я везде, где пишу о предположениях говорю: "думаю", "предполагаю", "возможно".
Ну, там где очевидно, что разговор зашёл в область, где ничего, кроме предположений и быть не может, смайлики ставлю:))

Простите, где и чем задела.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 16, 2017, 14:27:07
Джабраил Мубарикович, спасибо за обсуждение!
Реально очень помогли, многое стало в голове "по полочкам" укладываться!
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 16, 2017, 14:28:31
По карликовости, связанной с изоляцией на островах - есть также ископаемые материалы по динозаврам, тем же тероподам, в частности, рода тараскозавр, останки которых были обнаружены в Европе...

И позвольте, уже поостыв, я приведу текст Вашего ответа, касающегося Милета и древних охотников:
« Ответ #29 : Сегодня в 12:12:51
Уважаемый Nur 1!

Древнегреческий полис Милет, прославившийся Дидимским святилищем, философскими школами, корабелами, производством тканей и керамики, всеобщим образованием за государственный счёт (в том числе - для девочек), знаменитыми гетерами и тиранами (всё перечисленное - продукт интеллекта:))) ), а также основавший и заселивший от 70 до 90 колоний, большей частью - в Причерноморье возражает на Ваши представления о вырождении поумневшего человечества  ;D

Если серьёзно, знания, которые приобретал и поддерживал охотник из верхнего палеолита скорее всего были куда объёмнее и разнообразнее познаний современных интеллектуалов.  ;D »

В нем нет ни одного слова из того перечня, что Вы привели выше, как признак предположительного характера Ваших утверждений -  "думаю", "предполагаю", "возможно"...

Но довольно - извинения приняты...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 16, 2017, 14:30:33
Цитата: Nur 1 от января 16, 2017, 14:28:31
По карликовости, связанной с изоляцией на островах - есть также ископаемые материалы по динозаврам, тем же тероподам, в частности, рода тараскозавр, останки которых были обнаружены в Европе...

А ещё, - внезапно вспомнила! - есть измельчавшие крокодилы, проживающие в оазисах Сахары.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: алексаннндр от января 16, 2017, 15:08:06
Всё равно что-то тут не вяжется, оледенения были и ранее, в целом при окончании предыдущих оледенений должны происходить все те же процессы, что и при окончании последнего, у мамонтов был огромный ареал, благодаря своему устройству, ну что поделать, хоботные достаточно универсально устроены для травоядных, мамонт был достаточно пластичен, надо снизу подобрать травку- сначала хоботом подберёт, потом и голова анатомически опустится, надо повыше сорвать- сначала хоботом сорвёт, потом анатомически голова поднимется, бивни- рытьё, раздалбывание и так далее, если нужно, размеры и социальность, не только размеры, защищают от всего прочего, мамонту преодолимы многие препятствия, непреодолимые человеку, без вспомогательных средств, мамонт пройдёт по болоту, где не пройдёт человек, и опять же- громадный ареал, как можно уничтожить, природными изменениями, такое универсальное животное на такой большой территории, вот только на острове Врангеля он остался, только там!
Два континента, один из которых- самый большой, северная его часть, были в распоряжении мамонтов.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: ключ от января 16, 2017, 15:25:36
Прошу прощения,а почему карликовость и гигантизм считаются таковыми. А не нормой в обоих случаях ?
Между львом и домашней кошкой разница достаточная.
Но лев в полтонны почему не может быть жизнеспособен?  Или кошка размером с крысу ?
Что так жестко устанавливает предельный размер ?
В литературе тоже много написано.Но тоже как то вокруг да около. или как аксиома.
Тем не менее из воробьев очень редко вырастают голуби.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 16, 2017, 15:28:46
Уважаемый алексаннндр, добрый день!

Да, тема весьма серьезная и, учитывая интерес специалистов и публики к самим животным, могла бы стать примером развернутого обсуждения по одной из ключевых, по моему личному мнению, проблем эволюции - проблеме вымирания вообще и вымирания в голоценовую эпоху, в частности.
В соответствующей общей статье англоязычной Википедии приводится перечень из примерно 60-ти источников. Я, на выбор, почитал несколько из них - в каждом приводятся различные гипотезы о вымирании мамонтов. В сносках имеются разделы по голоценовой фауне - там также есть немало активных ссылок на источники.

Свод по причинам, указанным в источниках - уже мог бы представлять из себя интересную работу... А мы - такое впечатление сложилось у меня лично - словно пробежались по проблеме, слегка касаясь ее на ходу...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 16, 2017, 15:51:53
Обнаружил, кстати, что форуме вопрос о карликовых формах крупных позвоночных уже обсуждался в 2010 г. (см., пожалуйста, тему "Карликовые слоны и карликовость"). Правда, совсем немного...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 19:52:25
Цитата: ключ от января 16, 2017, 15:25:36
Прошу прощения,а почему карликовость и гигантизм считаются таковыми. А не нормой в обоих случаях ?
Между львом и домашней кошкой разница достаточная.
Но лев в полтонны почему не может быть жизнеспособен?  Или кошка размером с крысу ?
Что так жестко устанавливает предельный размер ?
В литературе тоже много написано.Но тоже как то вокруг да около. или как аксиома.
Тем не менее из воробьев очень редко вырастают голуби.
Для размеров есть очень серьёзные эволюционные ограничения. Насколько знаю, до сих пор ничего лучшего чем сводка Шмидт-Нильсен "Размеры животных. Почему они так важны" до сих пор ничего лучшего не написано. В каждом отдельном случае причины размерных ограничений можно очень долго выяснять и это надо выяснять с конкретными узкими специалистами и это уже отдельная большая тема. Но если в общем, то ограничения связанны с комплексом адаптивных анатомо-физиологических и поведенческих черт в рамках того и или иного таксона, что бы их сломать, надо уже из таксона вырваться, а это уже ароморфоз, весьма длительный процесс и не всегда и не для всех возможный. Моё предположение, как не специалиста, например про кошку. Если кошка станет размером с крысу, то она должна радикально видоизмениться по типу виверровых или куньих и тогда это уже будет не кошка), либо перейти на более доступный корм и тогда это уже будет не хищник, либо стать холоднокровным и тогда это уже будет не млекопитающее. Впрочем, прецедентов последнего не знаю ни одного, слишком велики эволюционные ограничения для этого.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: ключ от января 16, 2017, 21:48:15
Но вот одна непонятность.
Внутривидовая конкуренция жестче и опасней.чем внешняя.
Крупный самец имеет больше шансов.и использует их.
то есть гены крупных самцов передаются чаще.
Тем не менее укрупнения не происходит.

Может-каждый вид находится на ПРЕДЕЛЬНОМ уровне размера? Чем то другим ограниченным .
И вся генетика направлена на поддержание этого уровня,но с полной невозможностью его превысить.
Тогда измельчание есть вырождение ?
Так и происходит на островах.
Что тогда причина?  Инцест неизбежно более частый ?
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Павел Замалиев от января 16, 2017, 22:53:19
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 09:05:14...Биологические виды... приспосабливаются к любым... изменениям Есть только 2 исключения. 1. Если условия меняются... быстро. 2. Если... вид... не может быстро... изменяться...
Можно обобщить: все полностью исчезнувшие виды исчезли потому, что скорость изменения условий существования оказалась больше скорости изменения (адаптации) вида.
Мамонты — не исключение, они исчезли потому, что скорость, с которой изменялись условия существования мамонтов, была больше, чем скорость, с которой изменялись (пытаясь приспособиться) мамонты. Много можно сделать предположений, почему так случилось. Я думаю, что ключевую роль принадлежит человеку. Ведь все виды эволюционируют одинаково: отбор подгоняет вид под условия существования. А человек наоборот — подгоняет условия существования под себя. Те человеческие популяции, который подгоняют под себя условия существования с большей скоростью, остаются и разрастаются; остальные исчезают. В результате скорость, с которой человек изменяет условия существования остальных видов (и в основном не в лучшую сторону — хотя некоторым видам «повезло»), постоянно растет.
И то, что последние мамонты были на о. Врангеля, наверное, тоже указывает на человека: последние мамонты были там, куда человек добрался в последнюю очередь.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 22:59:07
Цитата: ключ от января 16, 2017, 21:48:15
Может-каждый вид находится на ПРЕДЕЛЬНОМ уровне размера?
Каждый вид в усреднённом виде находится на макушке гауссовой верхушке нормального распределения, то есть и по размерам в том числе. Уход как вправо, так и влево от средних значений усугубляет приспособленность. Я повторяю элементарные вещи). Например, более крупные представители хищных, помимо тех преимуществ, о которых вы упомянули, должны:
1.Больше кушать, а значит больше двигаться, что бы выжить, либо, что не легче, им надо будет искать "рыбу" покрупнее, а крупняка всегда меньше.
2. Дольше расти, а значит дольше ждать созревания, а значит реже плодиться, а значит медленнее адаптироваться.
3. Быть более заметным не только для жертв, но и для других хищников.

Так что, эволюция практически всегда и во всём выбирает "золотую середину", пока правила игры не меняются, на островах в сторону обмельчания, в местах с обилием крупной пищи и крупными конкурентами, в сторону укрупнения. Точнее, помимо середняков, появляется ещё и крупняк.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 23:00:47
Павел Замалиев. Полностью согласен.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: василий андреевич от января 16, 2017, 23:03:01
[quote author=Дж. Тайсаев link=topic=9923.msg199815#msg199815 date=148458554Но если в общем, то ограничения связанны с комплексом адаптивных анатомо-физиологических и поведенческих черт в рамках того и или иного таксона, что бы их сломать, надо уже из таксона вырваться, а это уже ароморфоз, весьма длительный процесс и не всегда и не для всех возможный.[/quote]

О, как понимаю Ваше раздражение! Тем более, что "пластичность" не подкреплена никакими более фундаментальными принципами. А тут надо понять, почему и укрупнение, и измельчание (прослеживаемое на практике) в обоих направлениях, становится тупиком, как бы рискнувшем отклониться от той нормы, которую мы определяем, как нечто среднестатистическое из "характерного". (так нельзя объяснять)

Нет, Джабраил, как-нибудь я все же насяду на Вас со всем уважением. Ваша пластичность мне покоя не дает, тем более что я не гу-гу в геноме. Кажется, Озерский очень близок к пониманию, чую выдаст теорию, проверяемую на практике.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: василий андреевич от января 16, 2017, 23:15:30
Цитата: Павел Замалиев от января 16, 2017, 22:53:19Можно обобщить: все полностью исчезнувшие виды исчезли потому, что скорость изменения условий существования оказалась больше скорости изменения (адаптации) вида.
Можно, если договориться, что кроме адаптации нет иных направлений развития. В таком раскладе прошу объяснить, что такое "статичное условие" к которому стремятся адаптирующиеся?
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 23:16:28
Василий Андреевич. Моя пластичность - это фундаментальная вещь. Теория её динамического снижения, по мере развития и старения работает на всех уровнях эволюционирующих систем и виды это только часть айсберга. Стареющие компании, как IBM например, которые понемногу становятся весьма инертными в реорганизации и угасают, старики, которые с возрастом уже не могут радикально переучиваться, учения, которые с течениев времени обрастают целой кучей внутренних институтциональных и конвенциональных ограничений и без радикального сдвига парадигмы их уже не сломить и т.д. Много примеров можно ещё найти. У Арнольда есть что то похожее про это, где он описывает теорию катастроф Ренэ Тома. В двух словах, у него это звучит примерно так: "Чем старше и сложнее система, тем большую ломку она должна пройти, для своей перестройки, пока она не достигает такого порога, что её придётся ломать полностью".
И даже это всё не главное в моей идее. Главное, это точ, что новое становится сложнее и совершеннее и потому изначально получает меньший запас растрачиваемого динамически потенциала пластичности и потому устаревает и гибнет раньше старого. Получается пирамида систем со всё меньшей пластичностью на верхних этажах и когда система рушится, всё начинает валится сверху. Это и к цивилизациям тоже относится. Опять же тут всё работает статистически.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: василий андреевич от января 16, 2017, 23:44:05
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2017, 23:16:28И даже это всё не главное в моей идее. Главное, это точ, что новое становится сложнее и совершеннее и потому изначально получает меньший запас растрачиваемого динамически потенциала пластичности и потому устаревает и гибнет раньше старого.
Ну вот, так и знал. "потенциал данный от Создателя" просветится даже в грубом эволюционизме. Дан потенциал от зачатия, дан потенциал от дивергенции, дан потенциал, в конце концов от того, что он должен быть, потому что иначе никак". И в
Большом Взрыве дан потенциал, потому что иначе никак. Я балдею (простите Джабраил).
  Ваша, уважаемая мной пластичность, (делаю предположение) есть результат бифуркации, дивергенции, где одно направление есть выживание за счет становления средой обитания (тупик без вымирания), а другое (пластичное) направление есть "прозябание" на задворках благоприятных условий. Именно первая (быть средой) из дивергентных ветвей не дает организму стать закостенелой частью биоценоза. Биоценоз, погружающийся в крайнюю степень симбиотических взаимодействий подвергнется вымиранию, тогда как невзрачная ветвь, выгнанных из биоценоза продолжит "жалкое выживание на грани", что бы давать все новые и новые ветви.
  Потому и мамонты (с динами) вымерли, что обусловили собой крайне подогнанное друг под друга сообщество. Давайте подумаем в таком направлении: морозные степи потому только и существовали, что находились в той стадии "гомеостаза", когда снижение продуктивности, допустим, мамонтов, выедающих стареющую степь, становилось убийством для омоложения травостоя. Т.е. как старцы порешили, что вредно косить траву на лугу - и луг стал болотом.
  Это как сын убивает отца, потому что отец грозит лишением наследства. В результате оба вымирают.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: afrosergey от января 17, 2017, 01:48:02
А как вам такая гипотеза вимирания мегафауны?

Люди - в верхем палиолите "поумнели" - и стали палить травянную тундру (что легко сделать), чтобы  повысить концетрацию животных пригодных в пищу / добычу на локальных ее участках, там где им (людям) легче /удобнее охотиться. Последствия: подрыв кормовой базы - локальное вымирание; далее - смена биоценозов на вызженных участках на тундровые, заболоченные, при чем очень быстрая и слабо обратимая смена. (Почему именно так- заболачивание - могу  пояснить, как бывший палеоэколог).

Человек стал кастрофическим фактором - резко и быстро меняющим биоценозы - в течении 1-2-3 + (чуть-чуть) сезонов, что явно быстрее размножения и приспосабливоемасти мамонтов, да и многих других представителей мегафауны. Итог - тотальное вымирание мегафауны. Естественно, другие причины, как-то - малая пластичность видов по Дж. Тайсаев, имело место - вымерли только виды максимально "заыязанные" на травянную тундру, но времени меняться у них просто не было.

Не то чтобы люди "выели мамонтов" (они больше убили их выжиганием травяной тундры, чем съели), но они индуцировали быструю смену биоценозов, которая привела к вымиранию мегафауны вообще.

Это просто так - полет фантазии (оговариваю,  специально для уважаемого Nur 1:)) )- одна из возможных гипотез, которая пришла в голову на вскидку. Кстати, вполне, фальсифцируемая по Попперу... (Если нет признаков углей в соответсвующих по возрасту отложениях, то и говорить не о чем дальше :) Но это надо доказать сначало, что их нет).

Но по времени совпададает хорошо. И объясняет переживание мамонтов на о.Врангеля - там людей вроде бы не было... Или я ошибаюсь?
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: василий андреевич от января 17, 2017, 02:47:03
Цитата: afrosergey от января 17, 2017, 01:48:02Не то чтобы люди "выели мамонтов" (они больше убили их выжиганием травяной тундры, чем съели), но они индуцировали быструю смену биоценозов, которая привела к вымиранию мегафауны вообще.
Это как изобретенный суперкомп, который вскрыл все банковские счета, не заметив, что не осталось мест где тратить награбленное? Поддержу.
  Яркий пример положительной обратной связи. И остров Врангеля вроде на месте...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 17, 2017, 06:11:47
Глубокоуважаемый afrosergey, доброе утро!

Ваша гипотеза и заключение, выдвинутое уважаемым Павлом Замалиевым, для меня лично интереснее многих прочих, но это по прежнему "тык" в небо...
Каким образом, например, люди палили тундру - жгли территорию по всей длине фронта или выжигали ограниченную площадь по контуру вокруг участка, на котором потом собирались охотиться...
Какой была плотность населения в районе тундры... Совпадала ли территория, населенная человеком, с ареалом распространения мамонтов... Возможно же также предположить, что в местах, где численность животных была максимальной, человек появлялся лишь время от времени...
Наконец, вполне возможно, что практика применения огня в условиях Африки реально приводит к быстрой и устойчивой смене условий существования. Насколько справедливо утверждать подобное в отношении той же тундры...

Вы же понимаете, что вопрос дискуссионный и требуется, в частности, серьезная статистика...

Я вот порылся в сети и не смог найти даже ссылки на обобщающее исследование, которое могло бы стать серьезным основанием для утверждения о том, что человек разумный современного нам физического типа сформировался именно ко времени позднего палеолита. С допущением, что из-за ограниченности материала для исследований доверительная вероятность выводов может быть на уровне 85%. Для чего требуется примерно по 200 экземпляров для каждой из нескольких палеолитических эпох и около 400 останков современных людей. Еще и с соблюдением соответствующей частотной структуры. В любом другом случае состоятельность выводов просто не будет подтверждаться вследствие нерепрезентативности выборки...

С вымиранием мамонтов, скорее всего, дело обстоит похоже...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: afrosergey от января 17, 2017, 11:03:15
Цитата: Nur 1 от января 17, 2017, 06:11:47Каким образом, например, люди палили тундру - жгли территорию по всей длине фронта или выжигали ограниченную площадь по контуру вокруг участка, на котором потом собирались охотиться...
Какой была плотность населения в районе тундры... Совпадала ли территория, населенная человеком, с ареалом распространения мамонтов... Возможно же также предположить, что в местах, где численность животных была максимальной, человек появлялся лишь время от времени...

Глубокоуважаемый Нур, я этого не знаю. И Вы совершенно правы - данных подтверждающих мою гипотезу мало. Но я ведь оговорился, что это фантазия - собственно, навеянная постом Василий Андреевича о том как мамонты по весне разбредались пастись по склонам сопок. Я так и представил как мамонты и другие звери разбредаются по сопкам и охотиться на них становится все труднее. Потом постарался представить себя палеолетическим охотником, подумать, чтобы я делал на его месте. Поскольку, в свое время, мне приходилось охотится в тайге и тундре (хоть и не на мамонтов), то было не сложно додуматься до пала, который сгонит зверей в долины рек. Человек вообще любит баловаться с огнем, так почему бы ему не палить тундру, как он палил леса в Африке... Вроде бы логично.

Цитата: Nur 1 от января 17, 2017, 06:11:47Наконец, вполне возможно, что практика применения огня в условиях Африки реально приводит к быстрой и устойчивой смене условий существования. Насколько справедливо утверждать подобное в отношении той же тундры...

Не забудьте - мы говорим не про современную тундру, а про травяную. У травы довольно высокое соотношение листовой поверхности к занимаемой площади. То есть трава хорошо испаряет  влагу. Травяная тундра - там где сохранились ее реликты, существенно менее влажная, чем современная моховая. Теоретически, в условиях влажного климата на выженных участках начнет скапливаться вода и, соответсвенно, селиться гдрофильные растения, которые, в свою очередь, будут придохранять воду от испарения и препятствовать заселению этой площади другими растениями. Собственно подобные процессы можно наблюдать и в современной природе. Например, заболачивание выгоревших лесов в подмосковье. Конечно, это очень грубая схема - в реальности смена биоценозов вызывается рядом факторов. Но выжигание травы на больших площадях, вполне могло быть тригером такой смены.   

Впрочем, я не настаиваю, что это едиственно возможное объяснение вымерания мегафауны.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Nur 1 от января 17, 2017, 11:47:45
Глубокоуважаемый afrosergey,

я, вообще-то, надеялся, что, на самом деле, у Вас есть, образно говоря, козыри в рукаве. И, заметив скептический настрой, Вы представите солидные данные в поддержку собственной версии о вымирании. Я читал большинство Ваших ответов и давно решил, что одно из качеств, которые присущи Вашему стилю в полемике - это рассудительность...
Несмотря на то, что я, по своей привычке, не верю на слово даже авторитетам, к тому же отличаюсь занудливостью, всегда допускаю, что на нашем форуме обязательно найдется человек, располагающий решающими аргументами в пользу определенного предположения.
Почему, параллельно обсуждению предмета темы, сделал соответствующее заключение и по одному из вопросов антропологии... В расчете на то, что, на самом деле, работы, содержащие статистически обоснованные заключения о соответствии физических типов существуют и будут представлены, в пику моей позиции дилетанта и любителя... Грустно, если подобное утверждение окажется всего лишь оговоркой, не критично кочующей теперь через поколения специалистов...

С почтением,
Nur.     
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: василий андреевич от января 17, 2017, 14:29:19
Цитата: Nur 1 от января 17, 2017, 11:47:45Почему, параллельно обсуждению предмета темы, сделал соответствующее заключение и по одному из вопросов антропологии...
Уважаемый Нур, дотошливый Вы человек (это как комплимент), Я еще в детстве, в школе выслушивал уверения, что именно древний человек повыел мамонтятину, используя кости и бивни в качестве строительного материала для жилищ. И картинки рассматривал в учебнике, на которых свирепые человеки забивали камнями милых хоботных. Но не верил в такие забивалки. А вот после гипотезы АфроСергея поверил.
  И он, и я знаем, как ранима надмерзлотная поверхность. Если весенний пал прошлогодней травы, может способствовать плодородию, то осенний погубит зимние пастбища и территориальное стадо не протянет до весны. Плюс, первые оттепели вызовут не столько появление новых ростков, сколько вызовут катастрофичную эрозию.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Gundir от января 17, 2017, 14:43:08
Гипотеза АфроСергея хорошо тем, что такие человеческие действия в принципе зафиксированы. Читал когда то книжку одного канадского чела, как он бобров разводил. Там племя, индейское, перед ним ухайдакола экологию целого района, именно палом. Бобров всех извели, и, нарушилдась система водных плотин, экология полностью. Он взял пару бобров, сам запруды всякие строил, интересно. Запомнилось, как он купил у племени за ящик чаю индейскую скво, и не зря, он когда зимой через лед на лошади ехал, и лошадь провалилась с ним вместе, так скво их прямо с конем из полынью выдернула)) А Вы говорите - женщины в русских селеньях...
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: afrosergey от января 17, 2017, 15:05:09
Просто, большинство согласно с тем, что человек как-то там повлиял на вымирание мегафауны, в том числе мамонтов. Но, с другой стороны, опять же очевидно, что при той смехатворной численности ни при какой интенсивной охоте просто тупо истребить их он был не в состоянии. А вот вызвать экологический кризис по средствам огня - тем более, что пожары могли и выходить из под контроля, и, скорее всего так и было, и охватывать существенно более значительные площади, чем планировалось - вполне мог. В принципе, интересно бы было попробовать найти какие-то указания на это в палеонтологической летописи. Думаю, что это возможно.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 17, 2017, 20:34:46
Добрый вечер!

Вот пара мыслей по поводу того, как человек мог посодействовать вымиранию мегафауны.
В том, что касается вымирания крупных хищников, я охотно могу поверить, что человек их в наступившие "тощие годы" мало того, что "объедал", так наверняка ещё и, по мере своих скромных возможностей (т.е., отгонял или убивал), защищал от них копытных, которых собирался есть сам.

Но мамонты - это не "вся мегафауна".
Во-первых, человек массово на мамонтов не охотился. Широко применяемые им в быту кости и бивни, он мог просто подбирать. Во-всяком случае, анализ того, что он ел, по мусорным кучам возле стоянок, говорит о том, что предпочитаемой добычей были копытные. Более того, на одних стоянках первобытные люди могли предпочитать охотиться на одних копытных, а на соседних стоянках - на других.
Во-вторых, мамонты вымирали на огромадных просторах Евразии и Северной Америки безотносительно того, встречались ли они с человеком, а также в каком количестве и качестве они первобытного человека встречали.

Мне кажется, "истина где-то рядом" с вот этим рассуждением (только дины тут, мне кажется, лишние - слишком широкое получается с ними обощение):

Цитата: василий андреевич от января 16, 2017, 23:44:05
Биоценоз, погружающийся в крайнюю степень симбиотических взаимодействий подвергнется вымиранию, тогда как невзрачная ветвь, выгнанных из биоценоза продолжит "жалкое выживание на грани", что бы давать все новые и новые ветви.
  Потому и мамонты (с динами) вымерли, что обусловили собой крайне подогнанное друг под друга сообщество.

А "невзрачная ветвь" это про северных оленей?


Уважаемый afrosergey!

Попробую порассуждать, что мне не нравится в идее массового изведения мамонтов при помощи рукотворных пожаров. Поправляйте, пожалуйста, где я ошибаюсь.
Во-первых, самым опасным временем для мамонтов оказалось либо последнее оледенение, либо последнее отступление ледника. Во время роста ледника и его продвижения на юг, ото льдов освобождались (если я тут не путаюсь) берега Северного Ледовитого Океана и его прибрежная акватория. Значит, должны были над океаном формироваться циклоны и нередко идти в ареале обитания мамонтов проливные дожди. Особенно осенью. Если же мамонты оказались на грани вымирания уже во время отступления ледника, то пожар был им ещё менее опасен. В процессе таяния льдов, пополнялись реки, образовывались озёра, влажные низины и ручьи - т.е., возникало множество преград на пути огня.
Во-вторых, всё-таки слишком велика территория, на которой мамонтова степь заместилась болотистой тундрой.
В-третьих, первобытные люди, столь неудачно пустившие пал (особенно осенью) обрекали себя на голодную смерть. То есть, отбор работал против поджигателей и за аккуратное обращение с огнём.   :)
И в-четвёртых, у спасшихся от пожара мамонтов и копытных были замечательные возможности для восстановления травянистого покрова: они удобряли почву. Причём, они удобряли почву для трав хорошо адаптированных к их навозу.


По поводу о. Врангеля.
Первобытные охотники там, судя по информации по ссылке ниже, бывали, как минимум, во II тысячелетии до н э. Получается, одно время они жили рядом со стадом измельчавших мамонтов.
Посодействовали они исчезновению мамонтов или нет - мне не ясно.
http://odynokiy.livejournal.com/1203529.html
Во всяком случае, травяные пространства на о.Врангеля в наши дни - в наличии. Я думаю, как раз благодаря их сохранности, туда так успешно ретроиндуцировали овцебыка.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: afrosergey от января 17, 2017, 21:35:29
Уважаемая beatrisa,

Я говорю, собственно, не о том, что мамонты вымерли от пожаров / палов. А о том, что пожары / палы способствовали смене биогеозенозов. Ведь оледений было много, ледники наступали и отступали, а мегафауна не вымирала. И пожары / палы опять же устраивались не обязательно для охоты на мамонтов, а скорее на прочих более мелких животных. И, естественно, это был процесс не мгновенный. Да в какой-то год дожди заливали пожары, но выдавался засушливый год раз в лет 20 или 50 и тогда выгорали большие пространства. И потом заболачивались. Озеры и реки, как раз тут не при чем, по их берегам гидрофильная флора и заболачивание и так, сами по себе, развиваются. В обзем процесс шел постепенно, но в какой-то момент заболачивание на выжженных площадях зашло так далеко, что современная тундра стала разрастаться уже сама по себе и поглощать травяную тундру. Просто, как раз в этот период в довльно больших количествах появились те, кто мог поджигать травяную тундру, и, собственно, им это могло быть выгодно. Простая логика охотников . На их месте, я бы и сам так поступал. А пожары / палы - просто сталили тригером кризиса экосистемы (вместе с другими факторами). Ну, как-то так, я себе это представляю. Хотя, как я уже говорил, я не настаиваю, что я обязательно прав. Так - гипотеза в голову пришла. Можете предложить что-то лучше - ради бога!

Спасибо за ссылку про палеоэскимосов на о. Врангеля - не знал. Интересно.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: afrosergey от января 17, 2017, 21:53:14
Уважаемая beatrisa,

Кстати, на счет хищников согласен с Вами на 100%. А вот на счет "прозорливости" человека в плане рачительного использования кормовой базы - категорически - нет! Это сказки из "Дерсы Узалы". Много раз наблюдал совершенно обратное как у чукчей и эвенов, так и здесь в Африке.

Ну, а насчет навоза - зачем им (зверям) было переться на выгоревшее пространство, где есть нечего - так что удобряли, конечно, но не там где нужно  :)
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 17, 2017, 23:16:50
Цитата: afrosergey от января 17, 2017, 21:35:29
Уважаемая beatrisa,

Я говорю, собственно, не о том, что мамонты вымерли от пожаров / палов. А о том, что пожары / палы способствовали смене биогеозенозов. Ведь оледений было много, ледники наступали и отступали, а мегафауна не вымирала. И пожары / палы опять же устраивались не обязательно для охоты на мамонтов, а скорее на прочих более мелких животных. И, естественно, это был процесс не мгновенный. Да в какой-то год дожди заливали пожары, но выдавался засушливый год раз в лет 20 или 50 и тогда выгорали большие пространства. И потом заболачивались. Озеры и реки, как раз тут не при чем, по их берегам гидрофильная флора и заболачивание и так, сами по себе, развиваются. В обзем процесс шел постепенно, но в какой-то момент заболачивание на выжженных площадях зашло так далеко, что современная тундра стала разрастаться уже сама по себе и поглощать травяную тундру. Просто, как раз в этот период в довльно больших количествах появились те, кто мог поджигать травяную тундру, и, собственно, им это могло быть выгодно. Простая логика охотников . На их месте, я бы и сам так поступал. А пожары / палы - просто сталили тригером кризиса экосистемы (вместе с другими факторами). Ну, как-то так, я себе это представляю. Хотя, как я уже говорил, я не настаиваю, что я обязательно прав. Так - гипотеза в голову пришла. Можете предложить что-то лучше - ради бога!

Уважаемый АфроСергей!

Никакой гипотезы, объясняющей такой мощное наступление болотистой тундры у меня нет.(((
Пришла гиблая тундра и извела мамонтов  :(

А как тундра (уже сформировавшись и достаточно разросшись) могла поглощать "здоровую" мамонтовую степь?


Цитата: afrosergey от января 17, 2017, 21:53:14
Уважаемая beatrisa,

Кстати, на счет хищников согласен с Вами на 100%. А вот на счет "прозорливости" человека в плане рачительного использования кормовой базы - категорически - нет! Это сказки из "Дерсы Узалы". Много раз наблюдал совершенно обратное как у чукчей и эвенов, так и здесь в Африке.

Мне было бы безумно интересно почитать про Ваши наблюдения!!!

А по поводу технологий палеолита.
Мы говорим об одной и той же "рачительности"?

Есть данные, что в верхнем Палеолите уже могли использоваться календари.
То есть, какие-то возможности для формирования "рачительности" и обучения "рачительности" могли иметь место.
Есть первобытные стоянки, где огонь веками поддерживался - получается, могли их обитатели задумываться о том, кого будут кушать на следующий сезон.

Потом, в мамонтовой степи соседствовало много разных культур охоты - в разных местах подкреплялся и передавался разный опыт охотничьего хозяйства.

Есть примеры полуприрученных животных. Например, северные олени в Америке; возможно в Сахаре (когда она была саванной) в стадо к одомашненным животным входили дикие других видов - так могут трактоваться наскальные росписи.
Такое полуприручение могло начинаться уже у первобытных охотников с подкормить (сначала, чтобы приманить, потом - в голодный год) и отогнать хищников.

Не уверена, что можно прямо переносить на древних людей возможности людей современных, ведущих сходный по ряду признаков образ жизни:
- во-первых, большинство потомков успешных первобытных охотников из числа обсуждаемых здесь, уже много тысяч лет как перешли к более интенсивному ведению хозяйства;
- во-вторых, рачительность к природе возможна, как правило, в зоне своих возможностей и своей ответственности. Современные охотники, близкие по ведению хозяйства к первобытным - правнуки людей, чьи устои калечились массово в 18-19 веках, когда промысловые животные истреблялись европейцами, а от местного населения почти ничего не зависело.

Цитата: afrosergey от января 17, 2017, 21:53:14

Ну, а насчет навоза - зачем им (зверям) было переться на выгоревшее пространство, где есть нечего - так что удобряли, конечно, но не там где нужно  :)

На невыгоревшем пространстве паслись свои звери.
Выгореть могло не полностью, водопой там мог быть привычный.

А в целом, где удобрили, там травы выросло больше и оттуда, в том числе на выгоревшее пространство, полетели семена.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Gundir от января 18, 2017, 00:15:27
Цитата: beatrisa от января 17, 2017, 23:16:50Есть данные, что в верхнем Палеолите уже могли использоваться календари.
То есть, какие-то возможности для формирования "рачительности" и обучения "рачительности" могли иметь место.
Есть первобытные стоянки, где огонь веками поддерживался - получается, могли их обитатели задумываться о том, кого будут кушать на следующий сезон.
А что это за данные, про календари? Ну а "рачительность, , думаю, проявлялась, но, вряд ли сильно сознательно.
Цитата: beatrisa от января 17, 2017, 23:16:50Например, северные олени в Америке
На них охотится не надо? Подзываешь и режешь?

Цитата: beatrisa от января 17, 2017, 23:16:50возможно в Сахаре (когда она была саванной) в стадо к одомашненным животным входили дикие других видов - так могут трактоваться наскальные росписи.
Навряд, Весь , почти, домашний скот в Африке приведен с Ближнего востока в готовом, одомашненном виде. И сейчас у готтентотов бегают все те же потомки ближневосточного муфлона
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: beatrisa от января 18, 2017, 00:37:04
Gundir, информация про календари из бумажных изданий. Если найду статью, перескажу тезисно и дам выходные данные. Но не раньше пятницы.((

Американских северных оленей, я читала, не столько пасут, сколько кочуют за ними туда, куда их стадо изволило перемещаться.

Про Сахару - кадры наскальных фресок можно найти на ютубе у Николая Сологубовского. 
Вы допускаете гипотетически такой вариант развития событий, что домашний скот пришёл в Сахару не со скотоводами, заместившими там практически всё автохтонное население, а хотя бы отчасти достался в Сахаре тем местным жителям, чьих навыков заботы о своих полуприрученных животных хватило на то, чтобы принять этот скот в своё хозяйство и освоиться с технологиями его разведения?


P.S.

А что такое "несознательная / неосознанная рачительность"? :)
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Gundir от января 18, 2017, 01:13:37
Цитата: beatrisa от января 18, 2017, 00:37:04А что такое "несознательная / неосознанная рачительность"? :)
Ну, например, яноама в северных лесах Бразилии. М. Харрис и У. Диваль выдвинули гипотезу, что постоянные войны между племенами яноама  имеют важные экономические последствия, хотя и не осознаваемые самими индейцами. Охотники не рискуют уходить далеко от своих селений, так как опасаются случайно наткнуться в лесу на врагов. Чем меньше расстояния между деревнями яноама, выше плотность населения, тем эти опасения оправданнее, и следовательно, радиус охотничьих экспедиций короче. В результате каждое селение оказывается окруженным своего рода заповедной зоной, в которую люди обычно не рискуют проникать. Дичь там — непуганая, поголовье животных настолько высоко, что дикие свиньи, олени, тапиры начинают переходить в другие участки леса, где и служат добычей индейцев. Именно поэтому яноама обеспечены мясом так хорошо: возникшие благодаря междоусобицам "заповедники" обеспечивают сохранность фауны, причем особенно там, где угроза истребления животных наиболее велика.
Но, если самих индейцев спросить, они никогда не интерпретируют свою воинственность как цель сохранить экологию))
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: Павел Замалиев от января 18, 2017, 23:28:05
Цитата: василий андреевич от января 16, 2017, 23:15:30
Цитата: Павел Замалиев от января 16, 2017, 22:53:19Можно обобщить: все полностью исчезнувшие виды исчезли потому, что скорость изменения условий существования оказалась больше скорости изменения (адаптации) вида.
Можно, если договориться, что кроме адаптации нет иных направлений развития...
А не надо договариваться. Потому что действительно кроме адаптации нет иных направления развития.

Цитата: василий андреевич от января 16, 2017, 23:15:30...что такое "статичное условие" к которому стремятся адаптирующиеся?
Единственное, к чему стремятся адаптирующиеся — оставить максимум полноценного потомства.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2017, 11:17:21
Цитата: Павел Замалиев от января 18, 2017, 23:28:05Цитата: василий андреевич от Январь 16, 2017, 23:15:30...что такое "статичное условие" к которому стремятся адаптирующиеся?Единственное, к чему стремятся адаптирующиеся — оставить максимум полноценного потомства.
Тогда это вовсе не "статичное условие". И мамонтова мегафауна достойный пример. Морозные и сухие степи - это травяной покров, являющийся аккумулятором лессовых отложений. Нет травы - лесс активно размывается весенним снеготаянием. Не мамонты и олени поддерживали травостои, а грызуны, такие как леминг в современной тундре. Мор грызунов, в частности, и из-за пала мог провоцировать цепную реакцию вымираний. В современной тундре вспышки миграций оленей - это жаркое лето на юге, провоцирующее появление гнуса, гонящего оленей на север. Вспышки численности оседлого песца - вариации солнечной активности по цепочке - рост травостоя, размножение леминга, размножение песца, потом миграции леминга, его мор от заболеваний и мор песца из-за чумки (при этом песцы шалеют, при мне охотник просто задавил одного такого сапогом, хотя собаки было кинувшиеся на него, поджав хвост "заскулили").

  Состояние экосистемы с неким предельным уровнем подогнанности видов в цепочках круговоротов пищевых цепей (собственно адаптационных) - это крайняя уязвимость. Такое состояние обычно называют динамическим равновесием, иногда стазисом, иногда гомеостазом. Если в гомеостазирующей системе выпадает одно звено взаимосвязанных колебаний численности - происходит лавинообразный распад всей системы. Уцелеют виды эксплеренты, мигранты, такие как северные олени, способные совершать далекие миграции, практически без кормежки во время передвижений. Признак таких мигрантов - это не адаптация к определенным условиям, а наоборот - эволюция в сторону разнообразия таковых.
  В настоящее время в Таймырской тундре наблюдается как бы два подвида оленей. Один местный, малочисленный до десяти-пятнадцати особей в стае, и другой - приходящий - в тысячи голов. Оседлые олени крупные, сильные с большим запасом подкожного жира, пришлые более мелкие, ослабленные миграцией. Именно последних волки задирают в первую очередь. Пока эти два подвида обмениваются особями и генетическим материалом. Но возможна дивергенция с изоляцией, допустим, по брачному поведению (гону). В результате получим сильную оседлую, собственно адаптировавшуюся к экосистеме ветвь, которую ждет вымирание вследствие "смены условий" в крайней тундре и другую ветвь, которая обладает, вашей, Джабраил, пластичностью. Но эта пластичность не из-за "потенциала", а из-за оттока "условно слабых" особей, не способных выживать в условиях конкуренции адаптирующихся особей.
  Возможно, мелкие мамонты о. Врангеля и есть кочующий подвид, который не смог поддерживать кочевки из-за условий в Северном океане, а потому и не давший своих потомков, как дивергентный вид.

  Так что, Павел, "оставить максимум полноценного потомства" - это как вызубрить правила и исключения из учебника, и не ответить почему исключения, зачастую, превосходят правила.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: valdeil от января 19, 2017, 22:02:15
Как итог рассуждений, получается, что виной всему- переувлажнение бывших мамонтовых степей. Причиной может быть и изменение климата, но, мне думается, всё же, важнее-дренаж местности. Если рельеф становится всё более плоским, то удаление излишков воды замедляется почти до нуля.  А там и болота, почвенные льды или поверхностные. Ведь сухие морозные степи требуют для своего поддержания именно хороший дренаж. Наверное, есть какой-то критический угол наклона территории к горизонту, после уменьшения которого на месте степи родится тундра с болотами. Как то так.
Название: Re: Загадки мамонтов.
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2017, 00:42:35
В принципе, Валдей, произошла замена травостоя на моховую заболоченность. Мерзлота - это водоупор, да еще обеспечивающий постоянную подпитку при минимуме испаряемости. Сейчас в чукотской и таймырской тундре осадков выпадает не больше, чем в пустыне каракум, но вода повсюду. И туманы очень часты и неожиданны. Вроде получается, что с открытием Северного океана от сплошного ледового покрова увеличилась средняя влажность воздуха. Может именно эта влажность и сыграла свою роль в замещении травостоя. Однако территория, где водились мамонты столь обширна, что одним фактором не объяснить. Здесь какой-то более глубокий, может чисто биологический фактор "старения" всего биоценоза мамонтового сообщества. Потому ранее и динов привлек в скобочках, порядки, конечно, разные...