paleoforum.ru

Предлагаю в этой ветке обсудить следующие вопросы динамики изменений гендерных отношений
1. Тенденции и причины маскулинизации женщин и феминизации мужчин в современном мире.
2. Причины возникновения пресловутой человеческой гиперсексуальности  и перспективы её изменения, как количественно, так и по направленности.
3. Влияние современного информационного взрыва на взаимоотношения полов.
4. Почему всё таки у людей, в отличии от большинства животных, внешняя привлекательность является преимущественной прерогативой женщин?
5. Биологическая оценка фрейдовского "эдипова комплекса".
6. Биологическая оценка роли самки и самца в половом отборе и сравнение её с особенности социальных гендерных ролей мужчины и женщины.
7. Можно ли творчество и стремление к карьерному росту интерпретировать подобно Фрейду, как своеобразное замещающее поведение по Тимбергену в следствие нереализованной сексуальности.
8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?
Пока всё, хотя вопросов намного больше.

Цитата: "Дж. Тайсаев"8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?

:roll: Кто такие?

Цитата: "Neska"

Цитата: "Дж. Тайсаев"8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?

:roll: Кто такие?

Это из одного очень смешного рассказа, кажется Лейнстера, когда один слишком слабохарактерный человек, дабы разобраться с наглецом, принимал облик то Ивана Грозного (и со страху полез под кровать), то тонкого дипломата Дизраэли и получил в глаз, против грубой силы красноречие бессильно, но когда он принял облик неандертальца-мамонтобоя (охотника на мамонтов) сам дал ему в глаз без лишних слов.
Я предполагаю, то раньше женщины однозначно предпочитали таких мамонтобоев, они могли постоять за семейный очаг, сейчас вроде всё меняется и самым сексуальным вторичным половым признаком мужчин становится $

1. Всё зависит от того, что понимать под "современным миром". Современные люди по таким гормон-зависимым признакам как длина полового члена и размеры молочных желёз, заметно превосходят других обезьян. Т.е. наблюдается гипермаскулинизация мужчин и гиперфеминизация женщин, когда возникли эти явления - лично мне не совсем понятно. Возможно, определённая роль в современном изменении стереотипов поведения кроется в 1) экономических причинах; 2) религии; 3) распространении порнографии,4) наверняка чём-то ещё.
2. Высокий уровень тестостерона. Вероятных причин - масса, один из вариантов - большой мозг требует медленного взросления, т.е. низкого уровня соматотропина, для обеспечения развития мышц и костей требуется увеличение других анаболических гормонов, в частности тестостерона.
3. Какого именно из информационных взрывов? Связанного с появлением речи, с появлением изобразительного искусства и скульптуры? С изобретением книгопечатания? С появлением телеграфа-телефона-телевидения-видео-интернета?
4. Вероятно потому, что в современном мире именно мужчины обеспечивают основные ресурсы для выживания потомства.
5. Не уверен в научной ценности фрейдовской психологии. Само явление, вероятно, связано с защитой от инцеста.
6. Самец больше добывает пищу, самка - рождает, и играет основную роль в рождении, выкармливании, воспитании молодняка. То же - у человека с поправкой накуда более длительное детство.
7. Спорный вопрос. Стремление к росту социального статуса есть у всех социальных приматов (и не только приматов), оно, конечно, связано с уровнем тестостерона, так что если и произошло, то очень давно - когда предки не были не только людьми, но даже обезьянами.
8. Любят. Только мамонтов могут понимать по разному.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Предлагаю в этой ветке обсудить следующие вопросы динамики изменений гендерных отношений

Здравствуйте.
По моему, тема не только интересная, но и глубокая.
Можно было бы отвечать по пунктам, но мне кажется, будет интереснее начать обсуждение с самого начала, то бишь с Адама...))) А именно - с биологической сущности самки и самца, с попыткой понять, чем же люди отличаются от живлотных и что же произошло с людьми...
Начнем со старинного рассуждения, настолько ясного и простого, что его можно рассказывать вместо притчи.  :D  
Проведем мысленный эксперимент. Допустим, вы намерены приобрести для разведения стадо каких-нибудь животных, коров с быками, овец, или мошек. В принципе вид для нас не имеет значения, важно только, чтобы стадо исчислялось количеством ровно в 100 голов. Сколько самцов и сколько самок нам надо приобрести? Это зависит от цели.
Если нас не интересует качество потомства, а только количество, то нам надо приобрести 99 самок и одного самца. Он обеспечит потомство от всех 99 самок.
Если же нас интересует именно качество потомства и безразлично его количество, нам лучше приобрести одну самку и 99 самцов. Самка сама выберет лучшего.
Разумеется, такой эксперимент чисто умозрительный. Более того, если мы имеем, например, коров, то представления коровы о лучшем быке и представления о нем хозяина могут совсем не совпадать.
Самец есть мужское начало. Он ответственен только за количество потомства. (Может быть поэтому большинство мужчин так склонно к полигамии?)
Женское начало ответственно за качество. Она как бы определяет стратегическое направление биологической эволюции. Выбирая мужчину, она как бы отвечает на вопрос, каким бы она хотела видеть своих детей, внуков, будущее человечество

Я надеюсь, здесь достаточно ясно изложена роль мужчин и женщин в смысле биологии. (если будут воросы, я готов ответить на все)....

Теперь посмотрим, как осуществляется функция самцов и самок в биосфере...
Самцы, начиная от маленьких рыбок и кончая львами и людьми имеют соответствующие украшения на своем теле. Посмотрите хотя бы на аквариумных гуппи. Самки серенькие, а самцы разукрашены всеми цветами радуги... Посмотрите на петухов, воробьев, и павлинов.... Везде одно и то же. Львы, например носят роскошную гриву, а львицы то ли обделены, то ли не нуждаются в этом.... Почему?
Среди всего живого вторичные половые признаки отличаются обильными украшениями у самцов и практически полным отсутствием оных у самок. Почему?
А просто потому что самки не нуждаются ни в каких украшениях. Они и так прекрасны. Они всегда более грациозны, более изящны, в них всегда какая-то высшая, божественная красота.... Самцам же, чтобы понравиться своим избранницам всегда приходится прибегать ко всяким украшениям и другим ухищрениям. Само поведеие самцов говорит о том, что оно построено только с одной целью - понравиться.... Известные бои самцов в брачный период у всех почти животных тоже преследуют ту же цель: доказать избраннице, что ты лучше других, что именно ты достоин оставить потомство....
Самка всегда выступает в роли экзаменатора, в роли оценщика свойств самца и выбирает наиболее достойного, того, кто вправе оставить свои гены для дальнейшей эволюции....

Что же случилось с людьми? Мужчины выбривают свои естественные украшения на лице (усы и бороду), тем самым приводя свой облик к женскому, одежды предпочитают серенькие и невзрачные, тем самым опять приводя свой облик к женскому (точнее к облику самки, как будто они наделены природной грацией), а женщин заставили всячески украшать себя, и весьма неестественным способом играть роль которую в биосфере должны играть самцы.... Дело дошло до совершеннейшего абсурда, когда женщины боятся стареть. Они всеми силами хотят остаться в периоде наибольшей половой активности, хотя бы внешне.... Для этой цели используется и косметика и всяческие вредные для организма косметические операции.... Зачем???

пока отвечаю по возможности кратко и по возможности на всё:

Цитата: "Дж. Тайсаев"1. Тенденции и причины маскулинизации женщин и феминизации мужчин в современном мире.

можно предположить что причина тому накопление мутаций, которые всегда будут всё "усреднять" - как случайный процесс, в том числе и пол. И к нынешним временам из скопилось достаточное количество для фенотипического прорыва.

Цитата: "Дж. Тайсаев"2. Причины возникновения пресловутой человеческой гиперсексуальности  и перспективы её изменения, как количественно, так и по направленности.

тут предположить что-то конкретное не получается. Возможно, что распад сообществ древних пра-людей, переход их через стадию когда не было выраженных пар или гаремов (тьфу ты... как это называется???), и из него выкристализовывание нынешнего типа отношений, которое под жёстким давления отбора стало таким развитым как ныне... но это как-то натянуто выглядит.

Цитата: "Дж. Тайсаев"3. Влияние современного информационного взрыва на взаимоотношения полов.

хм... ну тут наверное в первую очередь множество разнообразных каналов для общения рахных полов, для которых ещё не устоялись нормы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. Почему всё таки у людей, в отличии от большинства животных, внешняя привлекательность является преимущественной прерогативой женщин?

а-а-а!!!  лично это называя поведенческой асимметрией. то есть у человека на лицо признаки полигинии, а женщины красивее - когда должно быть наоборот. Да и вообще самкам по сути привлекательными быть ни к чему - они не самцы и исключить их из репродукции куда болезненнее, потому самцы так или иначе, но к ним придут. Причина тут в том, что женщинам нужно привлечь как можно больше мужчин на определённую дистанцию, чтобы потом было из кого выбирать - придти-то придут, но вот какие - на решение этого и направленна красота женщин, а не наоборот.

Цитата: "Дж. Тайсаев"5. Биологическая оценка фрейдовского "эдипова комплекса".

честно говоря я точно не помню что это... но в отношении к Фрейдизму солидарен с Ярославым Смирновым:

Цитата: "Ярослав Смирнов"Не уверен в научной ценности фрейдовской психологии.

Цитата: "Дж. Тайсаев"6. Биологическая оценка роли самки и самца в половом отборе и сравнение её с особенности социальных гендерных ролей мужчины и женщины.

мужчина добытчик, женщина - хранительница очага. На мой взгляд достаточно чётко и всеобъемлюще, хоть и несколько упрощённо, обрисовывают ситуацию. В частности - я не знаю ни одной женщины-путешественницы - такой чтобы открыла новые земли, скажем. Ну подобный список может быть очень длинным.

Цитата: "Дж. Тайсаев"7. Можно ли творчество и стремление к карьерному росту интерпретировать подобно Фрейду, как своеобразное замещающее поведение по Тимбергену в следствие нереализованной сексуальности.

скорее нет, чем да. Хотя порой бывает, но как отдельные случаи, а не тенденция

Цитата: "Дж. Тайсаев"8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?

да

Цитата: "Дж. Тайсаев"сейчас вроде всё меняется и самым сексуальным вторичным половым признаком мужчин становится $

хм... так ведь мамонт это тоже $ только по другому курсу.

Цитата: "мотылек"Самцы, начиная от маленьких рыбок и кончая львами и людьми имеют соответствующие украшения на своем теле.

разве так уж всегда? Львы - да. А тигры? Да и вообще все прочие кошачьи кроме них? Или даже все хищные? или вот, вы поскольку избрали такой ник может быть знаете, что некоторые бабочки именно самки имеют такой запах, что притягивают самцов за километры. А ведь запах для них это тоже красота. Да и даже у людей с их редуцированным обонянием запахи играют ощутимую роль.

Цитата: "мотылек"А просто потому что самки не нуждаются ни в каких украшениях. Они и так прекрасны. Они всегда более грациозны, более изящны, в них всегда какая-то высшая, божественная красота....

ну к чему столько пафоса - их "божественная красота" заключается в:

Цитата: "мотылек"Если нас не интересует качество потомства, а только количество, то нам надо приобрести 99 самок и одного самца. Он обеспечит потомство от всех 99 самок.

и в конце концов количество в целом пересиливает качество - просто потому что если чего-то много, то что-то качественное из него почти всегда можно выбрать, а если у нас будет чего-то слишком мало, то - увы...

Цитата: "DNAoidea"может быть знаете, что некоторые бабочки именно самки имеют такой запах, что притягивают самцов за километры. А ведь запах для них это тоже красота. Да и даже у людей с их редуцированным обонянием запахи играют ощутимую роль.

Во первых - самцы мотыльков тоже должны иметь неоторый запах, чтобы как-то привлечь самок, так что, думается, они в этом отношении квиты :)
Во вторых - мы должны исключить из наших рассуждений насекомых, потому что у них все не так как у других - самки намного крупнее самцов, и именно они имеют какие-то украшения, у многих видов (например, у муравьев) самцы после первой брачной ночи превращаются в объект гастрономического характера для самок, то есть попросту съедаются... Одним словом, про гендерный аспект отношений насекомых говорить нам, пока, рано.... Ничего у них непонятно.... :D

Цитата: "DNAoidea"и в конце концов количество в целом пересиливает качество - просто потому что если чего-то много, то что-то качественное из него почти всегда можно выбрать, а если у нас будет чего-то слишком мало, то - увы...

увы, то что мы знаем из повседневного опыта как раз говорит об обратном. Чем массовее производство, тем менее качествен продукт. В данном случае, я не хочу сказать, что продукт становится хуже, а только то, что нас менее интересует качество.  Тут важны соответствия стандарту и нежелательны отклонения как в одну, так и в другую сторону...

Цитата: "Дж. Тайсаев"1. Тенденции и причины маскулинизации женщин и феминизации мужчин в современном мире.

Очень давно и где-то читал, что существует тенденция уменьшения либидо у мужчин и увеличения у женщин. Но требует подтверждения тот факт, что в том же палеолите у женщин либидо почти отсутствовало (мужчина просто брал когда надо и "за волосы в пещеру"). А сейчас либидо у мужчин уменьшается, а у женщин растёт. Отсюда маскулинизация женщин и феминизация мужчин.

Цитировать2. Причины возникновения пресловутой человеческой гиперсексуальности  и перспективы её изменения, как количественно, так и по направленности.

Мне кажется, что осбой гиперсексуальности нет. Вопрос следует видимо переформулировать - почему у человека нет чёткого периода размножения? Возможно это связано с наличием разума и социальной организацией.

Цитировать3. Влияние современного информационного взрыва на взаимоотношения полов.

Быстрее.  :D Темп жизни нарастает.

Цитировать4. Почему всё таки у людей, в отличии от большинства животных, внешняя привлекательность является преимущественной прерогативой женщин?

Сомнительно. Это скорее издержки пуританской морали. Женщины весьма ценят внешнюю привлекательность, чаще всего их привлекают ягодицы. Возможно тут какой-то подсознательный импульс (развитиые мышцы способствуют более длительному сексу).

Цитировать5. Биологическая оценка фрейдовского "эдипова комплекса".

Элементарная конкуренция. Насколько я понимаю Фрейд и ориентировался на биологическое, перенося его в свою историческую социальную реальность.

Цитировать6. Биологическая оценка роли самки и самца в половом отборе и сравнение её с особенности социальных гендерных ролей мужчины и женщины.

Самец пробует, самка сохраняет. А более подробно, это можно новую тему открывать.

Цитировать7. Можно ли творчество и стремление к карьерному росту интерпретировать подобно Фрейду, как своеобразное замещающее поведение по Тимбергену в следствие нереализованной сексуальности.

Болдинская осень Пушкина яркий пример этому. Я не вижу давже здесь спорных моментов.

Цитировать8. Любят ли современные женщины мамонтобоев?

На самом простом уровне. Но через короткое время этого становится мало. Социальный, интелтекуальный момент добавляет массу факторов. ИМХО, разумеется...

Цитата: "DNAoidea"В частности - я не знаю ни одной женщины-путешественницы - такой чтобы открыла новые земли, скажем. Ну подобный список может быть очень длинным.

Про историю давайте не будем забывать. Ну как могла женщина быть требуемой путешественницей, если мужчины не давали ей возможности отойти от пресловутых трех к?

Дж. Тайсаев,
Мне кажется, что гендерный вопрос можно попытаться проанализировать с другой стороны, а именно со стороны витальности репродуктивной функции для биологического вида (для нашего вида - гипервитальности, выраженной в гиперсексуальности).

Потребность в эмоциональной связи с другим человеком, конечно, существует. Но все это очень зыбко, честно говоря. Сложно это оценить в цифрах, но, как мне кажется, фундаментальная основа гендерных отношений - репродукция, причем я имею в виду не только коитус как таковой ( :) ), но и весь комплекс отношений м/д мужчиной и женщиной, кои, в свою очередь, лишь надстройка над репродуктинвой функцией.

Если, например, тем или иным образом будет решена проблема воспроиводства - то гендерные отношения, по-видимому, просто перестанут существовать. Возникнут два новых родственных вида... (фантазия разыгралась)

P.S. Все вопросы, безусловно, очень и очень интересны. Но мне кажется, что вопрос соотношения биологической основы и формирования индивидуальной психики - наиболее интересный из всех. Что вообще такое эти пресловутые "инстинкты", как их можно пощупать и расписать от соотв. ферментов до поведенческих моделей? Каков удельный вес по сравнению с экзогенными факторами, например? Это ведь основной вопрос, поднимаемый противниками психоанализа и стоящий перед теми, кто пытается придать ему научный статус, - как можно строить целую теорию на принципиально нефиксируемой сфере бессознательного?

Очень интересные рассуждения, но некоторые спорные. Например вот это

Цитата: "мотылек"Среди всего живого вторичные половые признаки отличаются обильными украшениями у самцов и практически полным отсутствием оных у самок. Почему?
А просто потому что самки не нуждаются ни в каких украшениях. Они и так прекрасны. Они всегда более грациозны, более изящны, в них всегда какая-то высшая, божественная красота.... Самцам же, чтобы понравиться своим избранницам всегда приходится прибегать ко всяким украшениям и другим ухищрениям

Не совсем логично, им не нужна красота, поскольку они и так красивы, чувствуете логическое противоречие?
Я бы ответил так, самцам естественно выгодна стратегия продолжения своих генов. Потому вполне естественно не выбирать самок, а оплодотворять по возможности всех. Самкам теоретически тоже. Но от количества половых контактов потомства у них не прибавится. Значит остаётся выбирать носителей лучших генов.

Цитата: "мотылек"Что же случилось с людьми? Мужчины выбривают свои естественные украшения на лице (усы и бороду), тем самым приводя свой облик к женскому, одежды предпочитают серенькие и невзрачные, тем самым опять приводя свой облик к женскому (точнее к облику самки, как будто они наделены природной грацией), а женщин заставили всячески украшать себя, и весьма неестественным способом играть роль которую в биосфере должны играть самцы.... Дело дошло до совершеннейшего абсурда, когда женщины боятся стареть. Они всеми силами хотят остаться в периоде наибольшей половой активности, хотя бы внешне.... Для этой цели используется и косметика и всяческие вредные для организма косметические операции.... Зачем???

Кстати где-то читал, что выбривание бороды связанно также с неотенией. Мы стали инфантильнее и потому пытаемся иметь более детские черты.
А вот почему мужчины серенькие, мне кажется тут произошла смена ролей. Уживотных серенькие и невзрачные самки понятно почему, самцы стремяться продолжить свои гены и так от всех и от красоток и от страшилок. А вот у людей всё изменилось мне кажется в связи с моногамией и ретардацией. Дети рождались всё более беспомощными и росли всё дольше. Стратегия самцов иметь от всех как можно больше потомства уже не срабатывала. Естественнее выкормить от одной женщины,чем погибнут все. А поскольку женщина в значительной степени воспитывая детей почти всю сознательную жизнь попадала в зависимость от мужчин и началась борьба за последних.

Причины гипертрофии гениталий и сексуальности как таковой я думаю глубже. Зависимость женщин от мужчин, связаная как я писал с воспитанием детей (у животных потомство не нагружает самок столь значительно) привела к тому, что у женщин пропал эструс. Те кто подпускал к себе только во время овуляции,те теряли пару. А далее секс превратился уже в дополнительную потребность. Впрочем гипертрофию гениталий это не объясняет, может быть после того как роль секса расширилась, размер фалоса стал своеобразным ранговым отличием?

Снижение полового диморфизма может быть связана со снижением роли полового отбора? Если раньше люди с недостаточным гормональным фоном отсекались от репродукции, то теперь...
Конечно тут ещё и социальные факторы, вроде бы в Риме перед упадком была та же тенденция.

Признаться даже не ожидал услышать столько весьма интересных взглядов на данную проблему :!: .

Цитата: "мотылек"Во первых - самцы мотыльков тоже должны иметь неоторый запах, чтобы как-то привлечь самок, так что, думается, они в этом отношении квиты :)

самцы мотыльков должны оплодоворять самок и запаха у них нет - того же уровня как у самок - иначе бы послдение имели бы такие же усы, как и они.

Цитата: "мотылек"Во вторых - мы должны исключить из наших рассуждений насекомых, потому что у них все не так как у других

ага, давайте исключим всё что нам не подходит, оставив одних львов, скажем, ну павлинов и немного оленей - чтобы можно было поставить жирную точку в конце утверждения что украшения есть только у самцов и баста.

Цитата: "мотылек"- самки намного крупнее самцов,

при полном отсутствии полового отбора так и должно быть, потом не у всех насекомых так.

Цитата: "мотылек"и именно они имеют какие-то украшения, у многих видов (например, у муравьев) самцы после первой брачной ночи превращаются в объект гастрономического характера для самок, то есть попросту съедаются...

у муравьёв? никогда о таком не слышал... ну с другой стороны самцы у них дохлые потому что гаплоидные, так что чего добру пропадать? Вот богомолы да, но ни по числу видов, ни особей, ни биомассе они чего-то значительного не представляют.

Цитата: "мотылек"Чем массовее производство, тем менее качествен продукт.

и что? до сих производится всё ремесленниками? (просто самая не массовая форма производства) что-то из предметов вокруг меня это может только каменная ступка, но и всё...

Цитата: "Эльза"Про историю давайте не будем забывать. Ну как могла женщина быть требуемой путешественницей, если мужчины не давали ей возможности отойти от пресловутых трех к?

правильно вы сказали - давайте не будем забывать, а потому вспомним - мифы об амазонках слишком стабильны, чтобы быть только мифами, женщины-пираты были? Не говорите что нет, Энн Бони - вторую не помню, королева-девственница? Да и несколько иных примеров правящих королев, Екатерина та же самая... так где же у "не давали ей возможности отойти от пресловутых трех к?"?

Цитата: "Рендалл"А сейчас либидо у мужчин уменьшается, а у женщин растёт.

интересно, если и растёт, то за счёт чего?

Цитата: "Рендалл"Мне кажется, что осбой гиперсексуальности нет.

а что тогда делать со вторично-половыми органами?

Цитата: "Atli"Если, например, тем или иным образом будет решена проблема воспроиводства - то гендерные отношения, по-видимому, просто перестанут существовать. Возникнут два новых родственных вида... (фантазия разыгралась)

это типа слияние одноимённые половых клеток? тогда, боюсь, не два, а всего один вид останется... :cry: а дргой вымрет очень быстро (догадайтесь какой)

Цитата: "Atli"Что вообще такое эти пресловутые "инстинкты", как их можно пощупать и расписать от соотв. ферментов до поведенческих моделей?

увы, только порой, редко, в частности я знаю пример мух (они петь начинают не так, когда у них ген не тот), когда можно сказать какая поведенческая черта зависит от какого гена, но про инстинкты сказать ничего нельзя пока...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем гипертрофию гениталий это не объясняет, может быть после того как роль секса расширилась, размер фалоса стал своеобразным ранговым отличием?

думаю, что у женщин вторично-половые признаки стали развиваться когда потребовалось привлекать много мужчин - а случилось это когда из глубин промискуитета (вот, я наконец вспомнил!)стали выкристаллизовываться пары. То есть, наверное, было так - когда жили все наподобие нынешних шимпанзе, то самцы приносили еду для всего племени\стада\стаи в целом и все самки это делили (видимо зависимость самок от самцов в добычи пищи у людей сложилось давно), но ведь не исключено, что какому-то самцу больше нравилась какая-то самка, и он ей бы отдавал самые лучшие куски, если пищи много, и стая не велика, то большой роли это не играет, а если нет, то те, кому достаются лучшие куски будут сытнее, и смогут оставить больше потомства - также, когда стая большая, то проблематичным становится деление добычи. А это значит, что самки теперь были вынужденны сделать так, чтобы нравится какому-то самцу, а то останешься без пищи вообще. Но - какому из них? а на них полагаться - так всё равно пусть они решают сколько хотят друг с другом, кто лучше, но всё равно ни один из них (в те времена) всех не прокормит. Значит над определять не только абсолютного победителя, но и тех, кто сразу за ним. Более того, пока выбираешь, надо тоже что-то есть, а потому наверное появился процесс ухаживания - чтобы приносили пищу - посмотреть, кто лучше принесёт - того и выбирать. До сих пор коробки конфет дарят! Вот, кажется, что-то в этом роде было...

Цитата: "DNAoidea"это типа слияние одноимённые половых клеток? тогда, боюсь, не два, а всего один вид останется... :cry: а дргой вымрет очень быстро (догадайтесь какой)

Да-да, вполне возможно. Я уже думал об этом и с нетерпением жду этого момента! :D

Цитата: "DNAoidea"До сих пор коробки конфет дарят! Вот, кажется, что-то в этом роде было...

В Москве уже не дарят! 8)
Кстати, по поводу промискуитета: групповой брак, по разным оценкам, вполне мог существовать еще в позднем раннем палеолите, т.е. 30+ т.л. до н.э. Не поздновато ли для формирования гипертрофии гениталий?

Цитата: "Atli"Кстати, по поводу промискуитета: групповой брак, по разным оценкам, вполне мог существовать еще в позднем раннем палеолите, т.е. 30+ т.л. до н.э. Не поздновато ли для формирования гипертрофии гениталий?

Групповой брак существовал в Австралии ещё в 19 веке. Может быть, до сих пор существует.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Групповой брак существовал в Австралии ещё в 19 веке. Может быть, до сих пор существует.

Сейчас - вдряд ли.
Понятно, что существовал, иначе бы ученые и не догадались о такой социальной организации скорее всего. Думаю, что очаговые культуры, каннибалов и прочие прелести стоит рассматривать как стандартные флуктуации (или даже девиации  :) ) в эволюции нашего вида. Многих наших соотечественников тоже как-то язык не поворачивается называть homo sapiens...

Цитата: "DNAoidea

Цитата: "Рендалл"А сейчас либидо у мужчин уменьшается, а у женщин растёт.

интересно, если и растёт, то за счёт чего?.

В биологическом плане тенденция необъяснима, но в социальном... Женщину учили всегда, что секс это плохо, что удовольствие это грех и даже с мужем нужно только думать о потомстве (конечно я утрирую), а сейчас, как сказал Сорокин,чувственная культура наступает, культ удовольсвий. Хотя я считаю,что нет ничего плохого в том, что женщина получила свой кусок от пирога сексуальной чувственности. Но в результате что мы имеем,то имеем.

Цитата: "DNAoidea

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем гипертрофию гениталий это не объясняет, может быть после того как роль секса расширилась, размер фалоса стал своеобразным ранговым отличием?

думаю, что у женщин вторично-половые признаки стали развиваться когда потребовалось привлекать много мужчин - а случилось это когда из глубин промискуитета (вот, я наконец вспомнил!)стали выкристаллизовываться пары.

То есть, наверное, было так - когда жили все наподобие нынешних шимпанзе, то самцы приносили еду для всего племени\стада\стаи в целом и все самки это делили (видимо зависимость самок от самцов в добычи пищи у людей сложилось давно), но ведь не исключено, что какому-то самцу больше нравилась какая-то самка, и он ей бы отдавал самые лучшие куски, если пищи много, и стая не велика, то большой роли это не играет, а если нет, то те, кому достаются лучшие куски будут сытнее, и смогут оставить больше потомства - также, когда стая большая, то проблематичным становится деление добычи. А это значит, что самки теперь были вынужденны сделать так, чтобы нравится какому-то самцу, а то останешься без пищи вообще. Но - какому из них? а на них полагаться - так всё равно пусть они решают сколько хотят друг с другом, кто лучше, но всё равно ни один из них (в те времена) всех не прокормит. Значит над определять не только абсолютного победителя, но и тех, кто сразу за ним. Более того, пока выбираешь, надо тоже что-то есть, а потому наверное появился процесс ухаживания - чтобы приносили пищу - посмотреть, кто лучше принесёт - того и выбирать. До сих пор коробки конфет дарят! Вот, кажется, что-то в этом роде было...[/quote]
Ход рассуждений ясен и он как всегда у вас логичен, но всё таки гениталии зачем мужчинам большие, коли и так отбор шол по мужской линии ?

Знаете, стольким бы хотелось бы ответить, но система тормозит реально

Цитата: "Atli"Да-да, вполне возможно. Я уже думал об этом и с нетерпением жду этого момента! :D

а чего так? :D однополое общество... ну... оно и однобоко одновременно.

Цитата: "Atli"В Москве уже не дарят! 8)

кошмар! и куда катится мир?!

Цитата: "Atli"Кстати, по поводу промискуитета: групповой брак, по разным оценкам, вполне мог существовать еще в позднем раннем палеолите, т.е. 30+ т.л. до н.э. Не поздновато ли для формирования гипертрофии гениталий?

поэтому думаю, что он утратил значение всеобщего довольно давно, а как культурологические флуктуации мог существовать долго, ведь по сути что это? Это отсутствие какой либо семейной структуры общества, а в отсутствие структуры скатываться всегда проще, чем в её наличие.
Также, как я читал одно соображение на этот счёт - у человек очень, можно сказать даже до крайности развита ревность, понятно, что это совершенно не совместимо с промискуитетом, правда, каковы наследственные факторы подобных вещей пока остаётся лишь догадываться, но и списать чисто на культуру тоже едва ли оправданно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ход рассуждений ясен и он как всегда у вас логичен, но всё таки гениталии зачем мужчинам большие, коли и так отбор шол по мужской линии ?

да, вы правы... из я пропутсил и укладываются они в эту схему куда хуже, чем женские... для чего пенис нужен гипертрофированный? чтобы доставлять точнее и быстрее сперматозоиды, а нужно это чтобы обогнать других самцов - то есть в эпоху промискуитета (у шимпанзе пенис второй среди человекообразных, правда до человеческого ему далеко) - вне её это уже ни к чему, однако подобная особенность у человека сохранилась. Почему? ожет причина этого в том, что вы писали:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Зависимость женщин от мужчин, связаная как я писал с воспитанием детей (у животных потомство не нагружает самок столь значительно) привела к тому, что у женщин пропал эструс. Те кто подпускал к себе только во время овуляции,те теряли пару. А далее секс превратился уже в дополнительную потребность.

правда, после этого вы пишите что размер гениталий это не объясняет, но мне кажется, что как раз такие наоборот - точнее - может объяснить: крупнее размер - больше соблазн, и меньше шанс потерять пару - то есть таких и подпускали прежде всего, а именно таких, потому что формировалось всё это параллельно с распадом промискуитета и заменой его на не строгую моногамию - то есть то, что мы наблюдаем сейчас.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Женщину учили всегда, что секс это плохо, что удовольствие это грех и даже с мужем нужно только думать о потомстве (конечно я утрирую),

подобное конечно было - чтобы избежать чрезмерного увлечения чувственностью в ущерб потомству, но надо понимать достигло наибольшей степени у христиан. В итоге, пропали регуляционные механизмы баланса чувственности и потомства и

Цитата: "Дж. Тайсаев"сейчас, как сказал Сорокин,чувственная культура наступает, культ удовольсвий. Хотя я считаю,что нет ничего плохого в том, что женщина получила свой кусок от пирога сексуальной чувственности. Но в результате что мы имеем,то имеем.

и если так пойдёт дальше, то вскоре вообще ничего иметь не будем...:(
Да, у меня тоже что-то притормаживает... :(

Цитата: "Дж. Тайсаев"Не совсем логично, им не нужна красота, поскольку они и так красивы, чувствуете логическое противоречие?

В том, что я говорил, не было тавтологии (не нужна красота, потому что красивы), я говорил, что не нужны украшения, потому что и так прекрасны. Никакого противоречия нет.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я бы ответил так, самцам естественно выгодна стратегия продолжения своих генов. Потому вполне естественно не выбирать самок, а оплодотворять по возможности всех. Самкам теоретически тоже. Но от количества половых контактов потомства у них не прибавится. Значит остаётся выбирать носителей лучших генов.

Здесь я и не спорю. Потому что Вы просто другими словами повторили то, что говорил я. В биологическом смысле женщины отвечают за качество потомства, а значит они определяют стратегию эволюции.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А вот почему мужчины серенькие, мне кажется тут произошла смена ролей. Уживотных серенькие и невзрачные самки понятно почему, самцы стремяться продолжить свои гены и так от всех и от красоток и от страшилок. А вот у людей всё изменилось мне кажется в связи с моногамией и ретардацией.

Насчет того, что произошла смена ролей, итак ясно. Вряд ли это связано с моногамией. Смена ролей произошла значительно раньше, чем в обществе начали появляться зачатки моногамных отношений. Более того, все зависит от того, какой смысл мы вкладываем в слово "моногамия".Если это означает одна самка и один самец на всю жизнь, то такое явлений можно часто встретить у некоторых популяций животных, а в человеческом обществе это явление далеко не доминирующее...
Корни порабощения женщин надо, все-таки искать не в биологии, а в социально-культурном устройстве человечества. Мне кажется, вопрос довольно хорошо проясняется в книге Энгельса "Происхождение сеьи, частной собственности и государства". Энгельс опираясь на несовсем достоверные сведения Моргана, все-же умудрился сделать умные и далеко идущие выводы.
А вот со  сменой половых ролей далеко не все так ясно. Похоже это событие произошло на более раннем этапе, нежели можно найти в исторических документах. Я предполагаю, что это произошло в эпоху, когда одомашнивались животные и растения... Это только предположение, и никаких доказательств у меня нет....

Цитата: "мотылек"В биологическом смысле женщины отвечают за качество потомства, а значит они определяют стратегию эволюции.

Они осуществляют селекцию этого качества и дают ему путевку в жизнь. Разве не в этом весь смысл гендерного размножения?

Цитата: "мотылек"Насчет того, что произошла смена ролей, итак ясно.

На мой взгляд, спорно. И ключ тут опять в репродукции, как мне кажется. Наши предки, по всей видимости, все прошли ч/з матрилинейность. Однако самец всегда оставался самцом. А самка - самкой, матерью.

Цитата: "мотылек"Корни порабощения женщин надо, все-таки искать не в биологии, а в социально-культурном устройстве человечества. Мне кажется, вопрос довольно хорошо проясняется в книге Энгельса "Происхождение сеьи, частной собственности и государства". Энгельс опираясь на несовсем достоверные сведения Моргана, все-же умудрился сделать умные и далеко идущие выводы.

Социально-культурное устройство общества не имеет самодовлеющей ценности, а является продолжением биологии, в основном. Есть, конечно, чисто социальные феномены, но ведь любое общество - группа особей с похожим набором генов.
Мне кажется, что более удачно вопросы формирования социума (в том числе и семьи) рассмотрены у Фрезера, Тайлора или даже Фрейда (в "Тотеме и табу").

Цитата: "мотылек"А вот со  сменой половых ролей далеко не все так ясно. Похоже это событие произошло на более раннем этапе, нежели можно найти в исторических документах. Я предполагаю, что это произошло в эпоху, когда одомашнивались животные и растения... Это только предположение, и никаких доказательств у меня нет....

А что Вы имеете в виду под "сменой половых ролей"? Спасибо.

Дж. Тайсаев,
По поводу "мамонтобойцев". Приведу 2 цитаты из Джойса, которого сейчас читаю-перечитываю:
Я бы очень хотела пощадить твои чувства, но только твоим местом уже завладел мужчина с маскулатурой.
И еще одно (супер!):
Ему подумалось, что прогрессивное расширение сферы индивидуального развития и опыта регрессивно сопровождалось сужением противоположной области межиндивидуальных отношений.
Писатели зачастую лучше других могуть уловить витающие в воздухе архетипические мутации. Недаром Юнг считал, что финальный монолог Пенелопы-Молли Блум - непревзойденно отрефлексированный женский архетип.

Цитата: "DNAoidea"[правильно вы сказали - давайте не будем забывать, а потому вспомним - мифы об амазонках слишком стабильны, чтобы быть только мифами, женщины-пираты были? Не говорите что нет, Энн Бони - вторую не помню, королева-девственница? Да и несколько иных примеров правящих королев, Екатерина та же самая... так где же у "не давали ей возможности отойти от пресловутых трех к?"?

Мифы об Амазонках, даже если они не мифы, не имеют отношения к эпохе географических открытий. У нас все-таки Колумб Америку открыл, а не первобытный человек, который из Евразии явился :)
Женщины-пираты - причем тут пираты (незаконное занятие) и путешествия с научными и околонаучными целями?
Королевы - не путешественницы.

Цитата: "Atli"А что Вы имеете в виду под "сменой половых ролей"? Спасибо.

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=42909#42909

Цитата: "Эльза"Мифы об Амазонках, даже если они не мифы, не имеют отношения к эпохе географических открытий. У нас все-таки Колумб Америку открыл, а не первобытный человек, который из Евразии явился :)
Женщины-пираты - причем тут пираты (незаконное занятие) и путешествия с научными и околонаучными целями?
Королевы - не путешественницы.

разве это всё на "К"? :D

Цитата: "DNAoidea"разве это всё на "К"? :D

Согласно Вильгельму II четыре "К" для женщин - Kinder, Kuche, Klenier, Kirdie.

Отвечаю  DNAoideaи не только
С гипертрофией половых органов всё не так однозначно.
В частности вот что можно найти у Фоули, ну все знают его великолепную работу "Ещё один неповторимый вид"

Цитироватьразмер наружных половых органов у приматов варьирует в зависимости от социальной структуры. Размер яичек возрастает у тех животных, которые живут стадами с большим числом самцов, нежели у животных с единственным самцом в стаде. В стадах с большим числом самцов конкуренция между ними за обладание самками острее. Если спаривание непродолжительно и может быть прервано вмешательством других самцов, определённые репродуктивные преимущества даёт самцу высокая продукция спермы. Размеры яичек у современного человека соответствуют показателям, характерным для животных, которые живут стадами с одним самцом. По мнению Мартина и Мея "исходная" система спаривания у ранних гоминид должна была основываться на полигинных групах с единственным самцом

стр. 216-217

Цитата: "мотылек"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Не совсем логично, им не нужна красота, поскольку они и так красивы, чувствуете логическое противоречие?

В том, что я говорил, не было тавтологии (не нужна красота, потому что красивы), я говорил, что не нужны украшения, потому что и так прекрасны. Никакого противоречия нет.

Ну если отбор сделал их прекрасными, значит это кому нибудь нужно :D .
Знаете, почему мы считаем самок грациозными? Попросту потому что мы самцы. Если Вы видели по телевидению танцы журавлей (самцов),токование тетеревов (самцов), пение птиц (самцов), то должны признать, что грация у животных всё же больше свойствена самцам, а вот у людей конечно женщинам.

Цитата: "мотылек"

Цитата: "Дж. Тайсаев"А вот почему мужчины серенькие, мне кажется тут произошла смена ролей. У животных серенькие и невзрачные самки понятно почему, самцы стремяться продолжить свои гены и так от всех и от красоток и от страшилок. А вот у людей всё изменилось мне кажется в связи с моногамией и ретардацией.

Насчет того, что произошла смена ролей, и так ясно. Вряд ли это связано с моногамией. Смена ролей произошла значительно раньше, чем в обществе начали появляться зачатки моногамных отношений. Более того, все зависит от того, какой смысл мы вкладываем в слово "моногамия". Если это означает одна самка и один самец на всю жизнь, то такое явлений можно часто встретить у некоторых популяций животных, а в человеческом обществе это явление далеко не доминирующее...

Ну тут всё очень неоднозначно. Моногамии полной конечно у нас не было и нет. Я сам виноват что не пояснил сразу. Моногамия не причина смены ролей, она скорее такое же следствие. Нагрузка женщин на потомство всё время возрастала и соответственно снижалась доля в добыче ресурсов,следовательно зависимость от мужчин возрастала, а джальше всё ясно.

Atli. Спасибо, замечательные цитаты Вы привели. Поскольку речь зашла о Джеймсе Джойсе, я не поэт, но я скажу стихами
Чем больше мы культуру строим
Тем меньше нам нужны мамонтобои :D  :D  :D

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "Рендалл"А сейчас либидо у мужчин уменьшается, а у женщин растёт.

В биологическом плане тенденция необъяснима, но в социальном...

Может и биологическом понятна? Тут в соседнем разделе были мысли про леммингов. Может быть это регуляторные механизмы включаются? Снижается либидо, геев больше (хотя это возможно субективный взгляд  :lol: ). Социальный фактор имхо только добавляет - колоссальный информационный стресс (и др. виды стресса) увеличивают вероятность ранней импотенции,  женщины эмансипированы, а следовательно могут с аналогичной мужчинам интенсивностью включаться в современный ритм жизни и подвергаться тем же стрессам.

Рендалл. Ну снижение либидо как раз биологически легко объяснить. Хотя бы снижением жесткости полового отбора. А вот повышение его у женщин, тут я могу только найти социальные причины, эмансипация и раскрепощение женщин.

Кстати, всегда интересовала такая проблема. Есть ещё одна уникальная особенность человека, о которой часто забывают упоминать, котороя лежит именно в гендерном аспекте, это стыдливость наготы. Ну можно предположить конечно, что в этом заключается механизм, ограничивающий промискуитет в  сообществах с неполной эндогамией. Однако почему у шимпанзе например такого нет. Ну нет у них одежды, ну и что, можно ведь хвост поджимать и прочие проявления стыдливости :D .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, всегда интересовала такая проблема. Есть ещё одна уникальная особенность человека, о которой часто забывают упоминать, котороя лежит именно в гендерном аспекте, это стыдливость наготы.

Имеется далеко не во всех культурах.

ЦитироватьНу можно предположить конечно, что в этом заключается механизм, ограничивающий промискуитет в  сообществах с неполной эндогамией. Однако почему у шимпанзе например такого нет. Ну нет у них одежды, ну и что, можно ведь хвост поджимать и прочие проявления стыдливости :D .

Ну так и поджимают же. Демонстрируя подчинённоё положение. У многих приматов демонстрация фаллоса - проявление агрессии.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, всегда интересовала такая проблема. Есть ещё одна уникальная особенность человека, о которой часто забывают упоминать, котороя лежит именно в гендерном аспекте, это стыдливость наготы.

Имеется далеко не во всех культурах.

Ну это понятно, что это за культуры? Безразличие к собственной наготе, есть результат первичной архаичности, т.е. попросту ещё не доросли, либо вторично приобретённая черта, связанная например с приобретением вторично полного промискуитета. Где, насколько я знаю, в обеспечении детей учавствуют не отцы, которые не известны, а дяди по линии матери. Есть правда ещё и третье объяснение, это те, кто не попробовал того злополучного яблока  :D , что почему то не помешало им плодиться и размножаться.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну можно предположить конечно, что в этом заключается механизм, ограничивающий промискуитет в  сообществах с неполной эндогамией. Однако почему у шимпанзе например такого нет. Ну нет у них одежды, ну и что, можно ведь хвост поджимать и прочие проявления стыдливости :D .

Ну так и поджимают же. Демонстрируя подчинённоё положение. У многих приматов демонстрация фаллоса - проявление агрессии.

Ну у животных это довольно распространённое явление. Например, собаки демонстрируют своё превосходство задирая хвост и подставляя его партнёру и напротив, свою покорность, поджимая хвост. Здесь не только о стыдливости, но даже о сексуальном поведении говорить не приходится. Кстати сука поджимает хвост когда у неё нет течки тоже не из за стыдливости.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Здесь не только о стыдливости, но даже о сексуальном поведении говорить не приходится. Кстати сука поджимает хвост когда у неё нет течки тоже не из за стыдливости.

Ну так здесь ваше понимание стыдливости сводится к табу. А это в основном введённый обычай или религия (пуританская мораль). Не раз отмечали, что античность имела культ красивого обнажённого тела.

Цитата: "Рендалл"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Здесь не только о стыдливости, но даже о сексуальном поведении говорить не приходится. Кстати сука поджимает хвост когда у неё нет течки тоже не из за стыдливости.

Ну так здесь ваше понимание стыдливости сводится к табу. А это в основном введённый обычай или религия (пуританская мораль). Не раз отмечали, что античность имела культ красивого обнажённого тела.

Да я конечно понимаю, что тут не столько биологическая основа, сколько культурологическая. Вернее биологическая конечно есть (стремление к продолжению именно своих генов), но сама надстройка из стыдливости культурологическая. Причём в демократических обществах она ослабляется, снижаясь до минимума в эпоху упадка культуры, а в родовых обществах и тоталитарных режимах достигает пика. А в сугубо этические религиозные запреты я не верю. Если религия что-то запрещает, значит это кому нибудь нужно.  
Но тут мне другое не сосвсем понятно, вроде всё, что есть у человека, хотя бы в зачаточном состоянии, есть и у высших животных, а вот этого вроде бы нет даже в зачатках, ведь и у животных довольно развита система табуирования и им бы не помешало оградить других особей от своего партнера. Либо тут требуется уже более сложная культурологическая надстройка, либо какие то зачаточные элементы всё же есть и у животных.
А про греков... это один из довольно редких случаев для цивилизованных обществ, впрочем и у них конечно это имеет свои ограничения. У меня на этот счёт есть собственное мнение. Я считаю греческую культуру самой инфантильной, а дети не стыдливы. И даже полагаю, что именно эта инфантильность (что то вроде социальной формы педоморфоза) послужила одним из важнейших стимулов для скачка в развитии западной цивилизации. Только учённые с детским пониманием мира способны были впервые задуматься о вещах не имеющих на тот момент практической пользы и подобно Фалесу, Демокриту или Сократу искать итину, практически забыв о  хлебе насущном.
Правда Фалес как-то смог доказать, что его знания могут принести хороший достаток, но это тоже проявление ребячества, просто элемент игры.

Я подумал, что стыдливость человека никак не связанна с его особенностями полового поведения, а просто человек из всех млекопитающих в голом виде наименее защищён - практически только экваториальный (не тропический!) пояс полностью делает ненужным согрев, во всех прочих в какой-то период, но греться надо, но этот пояс заселён относительно слабо, поскольку тропические леса не очень подходят людям, да и развитие людей происходило там, где немного, но одежды необходимо - потому-то, видимо, и развилась стыдливость - чтобы приучить одеваться, ну и в последствии стала необходимой в в присутствии любых людей кроме самых близких, ведь посмотрите - где развилась эта стыдливость в наибольшей степени - в исламе, и как раз он развивался в пустыне, где песок, солнце, холод ночи и прочие - очень, порой, песок, кстати, мешает дышать. Так что корни, думаю, тут.

DNAoidea. Боюсь что тут Вы не совсем правы. Ведь даже в экваториальной зоне, человек первое что надевает это набедренную повязку, не думаю, что она может нести иную функцию, кроме указанной выше. А культур, которые не закрываются вообще уже практически не осталось.
Про исламские культуры, я думаю также, что дело конечно не в исламе, ислам лишь закрепил те моральные запреты, которые уже были у арабов. Мне кажется, что тут особенно жёсткое табуирование именно по той причине, что там характерное родовое общество, а для него очень важно иметь больше потомков по мужской линии, чем их больше, тем род сильнее и тем больше шансов выжить и развиться дальше и оттеснить другие роды. Следовательно, во-первых сильно развивается крен в сторону предпочтения мальчиков, вплоть до инфантицида, во-вторых, всё делается для создания максимально жёстких барьеров промискуитету. Кроме того я подозреваю, что высокое либидо арабских мужчин, в сочетании с их более слабыми внутренними механизмами сдерживания Эго и создают необходимость такого жесткого ограничения. Разумеется имеется в виду состояние на период формирования исламских запретов.

В качестве подтверждения того, что стыдливость изначально имеет сексуальную природу, можно упомянуть, что стыдливость у детей чётко появляется тогда, когда сами они начинают проявлять интерес к чужой наготе.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В качестве подтверждения того, что стыдливость изначально имеет сексуальную природу, можно упомянуть, что стыдливость у детей чётко появляется тогда, когда сами они начинают проявлять интерес к чужой наготе.

Однозначно, классика жанра.

Дж. Тайсаев - согласен - то есть насчёт бедренных повязок, понятно, что это не могло иметь функции утепления (ну разве только особо ценных мест :D ) однако... люди не развивались в тех зонах, где климат в смысле температур настолько мягкий - всё же ночами на плоскогорьях Африки бывает и весьма прохладно, правда, предположить, что набедренные повязки это просто последний не проходит - потому что не понятно тогда, а чего именно они? не головной убор, допустим. Поэтому, конечно, я немного погорячился, что никакого отношения не имеет. Однако, уникальность стыдливости человека просто в силу избегания промискуитета странна - потому что есть много других животных, ещё более строгих моногамов, и с хорошим зрением, и поскольку промискуитет это по сути отсутствие системы отношений, то у всех них есть опасность скатится к ним, что наверняка черевато, поскольку для чего-то же развилась моногамия, и тем не менее, они не стремятся как-то прикрыться - ну там - веточками, листиками, травой :D . Хотя многие предпочитают не спариваться при прочих особях - что можно рассматривать как стыдливость, вроде птицы - среди которых главная масса моногамов так не делают. Так... то етсь это я к чему. К тому, что стремление избежать промискуитета у человека приняло (среди прочего) жёсткий облик необходимости одеваться под давлением необходимости защищать своё тело от среды.

DNAoidea. Ну здесь конечно остается только согласиться. К сожалению, сайт сейчас впал в полосу временного межсезенного спада, поэтому я питаю совсем слабую надежду на комментарий специалиста, а именно в чём связь адюльтера и ревности и стыдливости в том числе. Психологи это давно объяснили, а вот объяснений биологов я не встречал пока.

Пользуясь случаем, поздравляю всех милых :smt061  с наступающим праздником 8 марта :smt041 . Желаю им успехов в неблагодарном творческом труде и личной жизни. И чтобы первое не в ущерб второму :smt018 .

Кстати, раз уж зашел разговор, а почему женский день празднуют более пышно, чем мужской, потому ли, что милые дамы больше нуждаются во внимании, либо, поскольку они изначально были ущемлены и мы тут компенсируем трансцендентное чувство вины?

присоединяюсь к поздравлениям!!!
А более пышно это наверное от того, что женщины для популяции более ценные! :smt055

Цитата: "Дж. Тайсаев"Пользуясь случаем, поздравляю всех милых :smt061  с наступающим праздником 8 марта :smt041 . Желаю им успехов в неблагодарном творческом труде и личной жизни. И чтобы первое не в ущерб второму :smt018 .

Кстати, раз уж зашел разговор, а почему женский день празднуют более пышно, чем мужской, потому ли, что милые дамы больше нуждаются во внимании, либо, поскольку они изначально были ущемлены и мы тут компенсируем трансцендентное чувство вины?

Присоединяюсь к поздравлениям! :roll: Успехи в личной жизни - это класс! 8)
А 8 марта мы празднуем более пышно, поскольку
1. 23 февраля без году неделя как праздничный день;
2. Не все мужчины имеют отношение к армии (некоторые ее видели только по телевизору). Чего тут праздновать? А те, кто служил или служит - не сомневайтесь, отмечают не хуже всех остальных праздников! :wink:

Цитата: "Neska"1. 23 февраля без году неделя как праздничный день;

а разве 8 марта намного раньше?

То что придумала Клара Цеткин не намного раньше 23 февраля это так же мало похоже на женский праздник, как и 23 февраля на мужской. Почему не буду объяснять, все знают.
Но эволюционирует всё и не только виды, теперь у нас два праздника, которые имеют мало общего с их первоначальным назначением.

Цитата: "DNAoidea"Хотя многие предпочитают не спариваться при прочих особях - что можно рассматривать как стыдливость, вроде птицы - среди которых главная масса моногамов так не делают. Так... то етсь это я к чему. К тому, что стремление избежать промискуитета у человека приняло (среди прочего) жёсткий облик необходимости одеваться под давлением необходимости защищать своё тело от среды.

Мне кажется, что для всех случаев можно найти объяснение без привлечения табуирования или стыдливости. Например, элементарный инстинкт самосохранения в период наибольшей уязвимости. Если я, например, буду стыдить своего кота, то он будет реагировать на интонацию - если я буду орать, он сбежит (опасность), а если тот же текст, но спокойным тоном, то увидим иллюстрацию выражения "а Васька слушает да ест".

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но эволюционирует всё и не только виды, теперь у нас два праздника, которые имеют мало общего с их первоначальным назначением.

В последнее время как-то популярно стало вспоминать про армию и поздравлять только тех, кто служил.
А женщина и есть женщина, даже если она не прекрасная, не милая и вообще не дама.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Neska"1. 23 февраля без году неделя как праздничный день;

а разве 8 марта намного раньше?

8 марта - праздничный день - сколько себя помню; 23 февраля - года три-четыре, примерно.

Хорошо, поставлю вопрос по другому. Почему до сих пор не появился равноценный мужской праздник? Потому что женщина и есть женщина?

Цитата: "Neska"8 марта - праздничный день - сколько себя помню; 23 февраля - года три-четыре, примерно.

а вот я хорошо помню как мне ещё до 90 года девочки из класса подарки делали на 23 февраля... так что 3-4 года не получается... или вы имеете в виду выходной? Но тогда это чисто формальный подход.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Хорошо, поставлю вопрос по другому. Почему до сих пор не появился равноценный мужской праздник? Потому что женщина и есть женщина?

потому что наверное так повелось, что мужчины и так, так сказать априорно доминирующая часть...

Вот и я об том же. Думаю, что и этот критерий подобен биоиндикатору, у кого мужчин поздравляют не хуже,чем женщин, там уже равноправие

Вот и я об том же. Думаю, что и этот критерий подобен биоиндикатору, у кого мужчин поздравляют не хуже,чем женщин, там уже равноправие

я б сказал не равноправие, а идентичность - всегда было так, что мужчина дарит подарки женщине, и это логично - потому как дети лежат больше на ней. и на прочие (добычу подарков) нет особо времени. А если поздравляют одинаково, то стало быть и обязанности распределены идентично, и тогда возникает резонный вопрос - а детей куда?.. не стоит заколачивать гвозди отвёрткой... (это я к тому, что не следует женщинам стремится стать похожими на мужчин)

Цитата: "DNAoidea". (это я к тому, что не следует женщинам стремится стать похожими на мужчин)

Для этого роль мужчины не должна быть привлекательной для женщины. Организуете?..

Эльза. Я Вас прекрасно понимаю. А что есть женщина? Если такая сущность, которая хочет быть независимой от мужчин? Это одно.
Или такая,которая хочет сама диктовать сущность? Это другое.
Но есть ещё и третья, женщина,которая хочет иметь мужчину и при этом диктовать свою сущность. Я с такой и пытаюсь жить?!

Цитата: "Эльза"Для этого роль мужчины не должна быть привлекательной для женщины. Организуете?..

Вы имеете в виду ликвидацию отсрочек от службы в армии и активную внешнюю политику (в том числе в виде оказания братской помощи)? Надо, надо этим заняться.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Эльза"Для этого роль мужчины не должна быть привлекательной для женщины. Организуете?..

Вы имеете в виду ликвидацию отсрочек от службы в армии и активную внешнюю политику (в том числе в виде оказания братской помощи)? Надо, надо этим заняться.

Я хотела сказать то, что традиционные "игры мужчин" (образование, наука, творчество, самореализация всяческая) гораздо привлекательнее опять же традиционных для женщины трех К, поэтому женщины сейчас стремятся... фактически да - стать мужчинами.

Цитата: "Эльза"Я хотела сказать то, что традиционные "игры мужчин" (образование, наука, творчество, самореализация всяческая) гораздо привлекательнее опять же традиционных для женщины трех К, поэтому женщины сейчас стремятся... фактически да - стать мужчинами.

Кстати, как мне кажется, обратная тенденция тоже наблюдается.

Цитата: "Atli"

Цитата: "Эльза"Я хотела сказать то, что традиционные "игры мужчин" (образование, наука, творчество, самореализация всяческая) гораздо привлекательнее опять же традиционных для женщины трех К, поэтому женщины сейчас стремятся... фактически да - стать мужчинами.

Кстати, как мне кажется, обратная тенденция тоже наблюдается.

Почему?
Мне так не кажется. Просто раньше мужчине не надо было конкурировать с женщиной, а теперь приходится "быстрее, выше, сильнее".

Цитата: "Эльза"Для этого роль мужчины не должна быть привлекательной для женщины. Организуете?..

нет... потому как роль мужчины привлекательна только для женщин, которые неудачливы в семейной жизни, а так подрывать репродуктивные возможности было бы преступно.

Цитата: "Эльза"Я хотела сказать то, что традиционные "игры мужчин" (образование, наука, творчество, самореализация всяческая) гораздо привлекательнее опять же традиционных для женщины трех К, поэтому женщины сейчас стремятся... фактически да - стать мужчинами.

разве только это? А ещё война, выпивка и всё прочие... ну образованных мужчин много, хотя в наше время женщин больше (с высшим образованием), но сколько процентов мужчин занимаются наукой и творчеством?.. (собственно это и есть самореализация) в творчестве женщин довольно много, но распределены они по областям не равномерно - женщин очень мало среди писателей и художников, а скульпторов я вообще не знаю известных. то есть где? там где демонстрация себя лично не имеет никакого значения. наоборот, женщин много в актёрской среде, песнях, танцах и иже с ним. В принципе такая ситуация логична. (догадайтесь почему :wink: ) а вот что остаётся до сих пор в основном мужским занятием, так это наука. тут да... посмотрите хотя бы состав участников на этом форуме в сугубо научных темах. но вы знаете... какое-то время меня в университете очень как-то не то что возмущало, а трогало, что девушки - ну не хотят разобраться поглубже, вникнуть. Выучить - это пожалуйста, сколько угодно, но вот более этого... очень редко, а потом понял, что нельзя обвинять Солнце в том, что оно яркое - ну не их это задача! и всё тут. кстати, и это вполне логично.
однако я никогда не поверю, что стремление женщин стать такими как мужчинами вызвано стремлением заниматься наукой, творчеством и т. д. (то есть - конечно порой это бывает, но в общем массе - нет, нет, нет!) дело в другом - дело в том, что отношения мужчин и женщин у человека складывались под давлением материальной зависимости женщин от мужчин. А как говорится "кто платит деньги тот и заказывает музыку" - потому и было наверняка с весьма давних - когда благополучие стало возрастать, времён стремление женщин избавится от подобной зависимости. И это опять подтверждается - где у нас феминизм - в наиболее богатых (и репродуктивно неблагополучных) странах. Однако... как обратная связь этой зависимости строилась на "репродуктивной зависимости" - которая хоть и не столь быстрая (кушать хочется уже на второй день, а поколение сменяется за 20 - 30 лет) но в конце концов куда более жёсткая, чем первая - его величество Отбор беспощаден, и он рано или поздно элиминирует тех, кто не удовлетворяет благополучие женщин.
P. S. Эльза, предвидя, возможный ответ, привожу цитату с другого форума одной участницы:

Цитировать

Цитировать:) ну тогда пора в хаусфрау переквалифицироватися :)

да я бы с удовольствием, только жить на что тогда? :) Так раз сегодня на работе я при молодежи сказала, что хорошо бы быть дома при семье. Одна девушка аж подпрыгнула - да как ты можешь так говорить, что же жто такое - все твои интересы будут только вокруг семьи, а как же образование, работа?! Глядя на нее, я вспомнила себя лет десять назад - тогда мне тоже так казалось. А сейчас я бы с огромным удовольствием росла бы вместе с сыном, но вместо этого я ставлю ПЦРы и Вестерны, вижу сына час вечером перед тем как он заснет и час утром, пока не отведу его к няне..

это насчёт науки и женщин... (это сообщение было отправлено сегодня)

DNAoidea. Поддерживаю полностью. Такое мог написать только настоящий мужчина,который видит в мужчинах мужчину,а в женщинах женщину!!!
Конечно женщины то же быают учёными. Кстати и скульпторы талантливые то же есть, например Мухина,её "рабочий и колхозница" это шедевр. Даже сейчас, когда такой монументализм уже не актуален это все признают.
Или Камила Клодель, возлюбленная Родена, она не была его тенью,нет,она тоже была оченьталантливым скульптором. Впрочем в целом Вы правы, это не женская стихия.

Цитата: "Эльза"Мне так не кажется. Просто раньше мужчине не надо было конкурировать с женщиной, а теперь приходится "быстрее, выше, сильнее".

Я вот что имел в виду: смещение эволюционных акцентов, в том числе традиционно ассоциируемых с мужским началом - атрибутов маскулинности. Вот, например, извлечение из определения маскулинности в словаре клинической психологии:
Некоторые черты М. и ф. являются транскультурными и ассоциируются с биологическими половыми различиями, (например, отождествление М. с силой и агрессивностью, а Ф. - с мягкостью и нежностью). Однако как системное целое М. и ф. являются историческими, культурно-специфическими социальными представлениями, отражающими определенную систему половой стратификации.
А что это может означать? Возможно, что начинают доминировать другие критерии отбора. Т.е., грубо говоря, оценка самки (и, соответственно, ее завоевание) перестают быть для мужской особи ключевым критерием отбора. В принципе, чисто мужские игры, удаль молодецкая, существовали всегда. Но сейчас, и я склоняюсь на данный момент именно к этому, интеллектуальное соперничество, развитие и превосходоство - не сублимация полового инстинкта в той или иной форме, но новый, самостоятельный критерий отбора.

Впрочем, теоретически все это должно как-то коррелировать с логикой эволюции социальной, исторической. Но вот что показывают хофстедовские измерения, например:
(http://keep4u.ru/imgs/b/080314/f7/f733c1a5a934d668ae.jpg)
Радует (?), что в нашей стране уровень маскулинности, который ad hoc также обозначает "уровень дискриминации по половому признаку" маленький. Да меньше всех!!! Очень странно.  :)

Цитата: "Atli"[Радует (?), что в нашей стране уровень маскулинности, который ad hoc также обозначает "уровень дискриминации по половому признаку" маленький. Да меньше всех!!! Очень странно.  :)

Всё остальное вроде верно, но с этим не согласен. Маскулинизация женщин,точно также как и феминизация мужчин это атрибут демократизации к сожалению. Котлет без мух не бывает к сожалению.

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Эльза"Для этого роль мужчины не должна быть привлекательной для женщины. Организуете?..

нет... потому как роль мужчины привлекательна только для женщин, которые неудачливы в семейной жизни, а так подрывать репродуктивные возможности было бы преступно.

А Вам не кажется, что таких женщин как-то уж слишком много для подобной теории?
А женщины, счастливые в семейной жизни и занимающиеся творчеством и прочим таким, Вам неизвестны? Таких тоже немало. Вот только рожают они все-таки меньше, чем рожали бы без посторонних мужских  занятий.

Цитироватькакое-то время меня в университете очень как-то не то что возмущало, а трогало, что девушки - ну не хотят разобраться поглубже, вникнуть. Выучить - это пожалуйста, сколько угодно, но вот более этого... очень редко, а потом понял, что нельзя обвинять Солнце в том, что оно яркое - ну не их это задача! и всё тут. кстати, и это вполне логично.

Есть тенденция.
Я ведь не сказала, что женщины стали мужчинами. Не стали, но стремятся к этому. Учитывая многовековую фору, то, что Вы написали про соотношение мужчин и женщин в разных сферах деятельности, неудивительно.

ЦитироватьP. S. Эльза, предвидя, возможный ответ, привожу цитату с другого форума одной участницы

Не совсем поняла, что Вы хотели этим сказать.

Дж. Тайсаев
Можно полюбопытствовать, почему Вы так думаете и за женщин решаете?

И еще хотелось бы предупредить один аспект подобных дискуссий, потому что DNAoidea уже в это дело залез, судя по всему.

Я призываю воздержаться от приведения примеров конкретных людей, потому что это, по моему мнению, попросту некорректно, да и никакой научной ценности в дискуссию не привносит.

Мы здесь говорим об очень большом количестве людей, о мужчинах и женщинах. И не надо забывать о том, что каждый человек, независимо от пола и прочего, прежде всего личность. Со своими, пардон за ненаучное понятие, тараканами. Некорректо делать одного человека "лицом" большой группы людей.

Это относится прежде всего к аргументам вроде "А вот такая-то участница одного форума" или "А вот в моей группе было две блондинки", а также к переходам на личности. Ни ваши, ни мои, ни блондинковы из чьей-то группы причины на что-либо не могут приравниваться к причинам большой группы людей. Потому что помимо пола у этих примеров могут быть (и есть, несомненно) еще многие аспекты личности.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем в целом Вы правы, это не женская стихия.

да, конечно, отдельные примеры есть, но в целом...

Цитата: "Atli"Но сейчас, и я склоняюсь на данный момент именно к этому, интеллектуальное соперничество, развитие и превосходоство - не сублимация полового инстинкта в той или иной форме, но новый, самостоятельный критерий отбора.

хорошо, "новый" это в смысле как? то есть что именно будет отбираться и что получаться в результате отбора.
кстати, а что означают цифры из таблицы? единицы измерения в смысле, да и как они были получены?

Цитата: "Эльза"Не совсем поняла, что Вы хотели этим сказать.

не притворяйтесь, всё тут предельно ясно - более того, яснее и быть не может, я даже не знаю что тут можно объяснять - если я говорю: этот стол белый, что я этим хочу сказать? вот интересно.

Цитата: "Эльза"А Вам не кажется, что таких женщин как-то уж слишком много для подобной теории?

кого именно много? неудачливых в семейной жизни? Да, много, в самом деле. и поверьте мне не очень было приятно воочию убедится, что тут на улице куда меньше детей, чем в Израиле.
Эльза, у вас интресный подход, вы же написали:

Цитата: "Эльза"Я призываю воздержаться от приведения примеров конкретных людей, потому что это, по моему мнению, попросту некорректно, да и никакой научной ценности в дискуссию не привносит.

а до этого попросили меня вспомнить не знаю ли я:

Цитата: "Эльза"А женщины, счастливые в семейной жизни и занимающиеся творчеством и прочим таким, Вам неизвестны? Таких тоже немало.

вы уж определитесь с теми правилами, которые вы хотите навязать прочим участником дискуссии, а то непонятно что вы хотите услышать от участников.

Цитата: "Эльза"Вот только рожают они все-таки меньше, чем рожали бы без посторонних мужских занятий.

да... 1 ребёнок на семью это пожалуй маловато будет. или вы не согласны? тогда учите арифметику...

Цитата: "Эльза"Я ведь не сказала, что женщины стали мужчинами. Не стали, но стремятся к этому. Учитывая многовековую фору, то, что Вы написали про соотношение мужчин и женщин в разных сферах деятельности, неудивительно.

хм... вот странно, я упомянул форум, ну допустим заниматься наукой - тут могут быть трудности социального плана, хотя и то в наши дни не слишком жёсткие, но писать-то сообщения тут, или понять учебный материал глубже чем то требуется на экзамен это-то точно никто не мешает!!! или поступать не на биологический или химический факультеты, а на электронику и аэронавтику? А в чём тогда дело?

Цитата: "DNAoidea"да, конечно, отдельные примеры есть, но в целом...

Шовинизм как он есть. Где доказательства, обоснования?...

Цитироватьне притворяйтесь, всё тут предельно ясно - более того, яснее и быть не может, я даже не знаю что тут можно объяснять - если я говорю: этот стол белый, что я этим хочу сказать? вот интересно.

Я не притворяюсь.
Вы мне привели слова какой-то конкретной женщины о ее отношении к жизни. Я из этого должна сделать какие-то далеко идущие выводы?
Или для чего Вы привели цитату?

Цитироватьдо этого попросили меня вспомнить не знаю ли я:
Эльза писал(а):
А женщины, счастливые в семейной жизни и занимающиеся творчеством и прочим таким, Вам неизвестны? Таких тоже немало

Я не просила Вас вспомнить и перечислить конкретных женщин. Я Вам напомнила, что они есть, только и всего.

Цитироватьда... 1 ребёнок на семью это пожалуй маловато будет. или вы не согласны? тогда учите арифметику...

Кто Вам, уважаемый, сказал, что я с этим не согласна, и почему Вы позволяете себе Ваше ерничанье?
Будьте любезны вести дискуссию на уровне. Я тоже могу тут написать симметричное Вашему мнению: "Все мужики - козлы!", но этого не делаю.

ЦитироватьА в чём тогда дело?

Прежде всего не надо округлять глаза и делать вид, что этого нет, и уж тем более судить по форуму. Женщины идут и в науку, и в искусство, и на традиционно мужские специальности в вузах. Меньше, чем мужчины, но я, повторюсь, говорила о тенденции, а не о факте. Кстати говоря, я не давала этой тенденции оценку, потому как никто об этом не спрашивал.

И мужчина, и женщина - это прежде всего человек, личность, даже если Вы, может быть, захотите это оспорить. Наука, искусство, самореализация - интересны человеку именно как личности, независимо от пола. Но так уж получилось, что совмещать самореализацию в творчестве/науке для мужчины проще, чем для женщины. Вместе с общественной системой это и дает то, что женщин-ученых, женщин-политиков, etc в истории меньше, чем мужчин. Без пресловутой общественной системы трех К или же с ее остаточной реализацией в сознании людей, это дает нынешнее преобладание мужчин во внесемейных сферах жизни.

Но женщине тоже хочется заниматься интересными вещами, благо никаких биологических предпосылок к невозможности этих занятий нет. Как она (не конкретная женщина, а в целом) решает проблему? Да очень просто - меньше рожает или не рожает вовсе. Вы же понимаете, что проще родить одного ребенка и получить образование, написать книгу, нарисовать картину/подставить нужное, чем сделать то же самое, родив 5-10 детей.
Поэтому есть вполне счастливые в семейной жизни женщины, которые и "мужскими делами" занимаются, и детишек рожают. Только мало рожают, да.

Заметьте, везде, где свобода для женщины стала возможна, везде женщины ею воспользовались. Потому что женщина, знаете ли, тоже человек. И помимо... кхм... половых органов и материнского инстинкта, у нее есть такие же желания, амбиции и интересы, как и у мужчин.

Мужской шовинизм - это элементарный страх мужчины перед женщиной-человеком. Хочется мужчине видеть в женщине свиноматку, а она оказывается человеком. Жуткое явление, должно быть.

Позвольте вопрос, DNAoidea, о Ваших одногруппницах, по которым Вы сходу и с большой охотой, видимо, заключили о несостоятельности женщин как людей. Вам не приходило в голову, что эти Ваши показательные примеры поступили по блату или учились исключительно для диплома и не было ли среди Ваших одногруппников плохих учеников, и как Вы объясняете несостоятельность некоего лица мужского пола? А то видно, что если человек до каких-то звезд не дотягивает, то это, по-Вашему, исключительно потому что человек самка, а если мужик не преуспевает в науке, искусстве, жизни?...

Цитата: "Эльза"
Позвольте вопрос, DNAoidea, о Ваших одногруппницах, по которым Вы сходу и с большой охотой, видимо, заключили о несостоятельности женщин как людей. Вам не приходило в голову, что эти Ваши показательные примеры поступили по блату или учились исключительно для диплома

ну что вы за бред несёте??? извините, конечно, но никак иначе назвать это ваше словоизвержение не получается. Вы б хоть прочитали, что я написал, а не поливали грязью тех весьма хороших девушек с которыми я учился.
вот оно... наглядный пример - я всегда говорил - больше феминисток ненавидят женщин только авторы "Молота Ведьм". (что ещё интересно, что и в том и другом случае скорее всего имеет место затянувшиеся половое воздержание)
Всё же прочие из вашего текста это такой же бред больного самолюбия как и приписывание мне каких-то несусветных выводов, к которым к тому же прилепнуты неудачники среди мужчин. К чему???

Ну я рад во всяком случае что хоть здесь и слабый (сильный) пол откликнулся.Значит не зря пост создавался. А то ведь без женщин и жизнь не жизнь :D .

Цитата: "Эльза"Дж. Тайсаев
Можно полюбопытствовать, почему Вы так думаете и за женщин решаете?

Ну первое,это половой отбор, он всё менее актуален.Раньше мужеподобные женщины попросту выключались из дальнейшего репродуктивного продолжения рода,сейчас... ну понятно,сейчас всё возможно и родить может даже такая женщина,которая вся напичкана андрогенами. А итог какой? Детки тоже такие же получаются. Это генетический аспект, но есть и социальный. А именно, женщинам уже не надо быть пассивными и это хорошо, но с другой стороны, когда "любит юношу со скрипкою,девушка с отбойным молотком" Это то же не правильно. В жнещине надо любить прежде всего женщину, ублажать её,лелеять, даже льстить,но в меру, а так... Да кому нужна женщина,которая и сама всё примет и обработает, а мужик так, только для продоолжения рода,впрочем кому то нужна, слабым мужчинам например.

Цитата: "Дж. Тайсаев"когда "любит юношу со скрипкою,девушка с отбойным молотком" Это то же не правильно.

согласен. наверное это начальная стадия того процесса, последнюю стадию которого мы наблюдаем у глубоководных удильщиков. или бонелий...

Цитата: "DNAoidea"хорошо, "новый" это в смысле как? то есть что именно будет отбираться и что получаться в результате отбора.

Ну, новый - значит не половой. Что именно будет - надо думать. Вот беглый инсайт: биологический отбор уже не вполне удволетворяет критерию репродуцирования предпочтительных признаков. Приведу пример: женщины уже давно не выбирают мужчин исключительно исходя из биологической привлекательности. Но и высокий, скажем, социальных статус не обеспечивает большего и лучшего потомства, даже его воспитания - слишком сложна ВНД человека. Естественный отбор для нашего вида - вот, возможно, где надо искать. В любом случае, отбор вероятней всего будет происходить в каких-то новых формах. Я пока и близко не подошел к изучению данного вопроса на серьезном уровне. Но запомнилось одно интервью профессора-эволюциониста из Йеля (по-моему, даже имени не запомнил). Так вот он сказал: "Биологическая эволюция уже давно уступила пальму первенства эволюции культурной".
Что-то в этом есть: даже биологически привлекательные особи в уничтожаемых культурах не воспроизводятся, а воспроизводство, в свою очередь, идет на уровне социальных и поведенческих моделей, моделей общественного устройства, ну и в таком духе. При всей зыбкости такого подхода, вышеназванные процессы безусловно относятся к статистическим. Даже модели воспитания в обществе вероятностны - вспомните т.н. архетипы (хотя там и генетика, конечно). А коли процессы статистические, то следуют логике эволюционного процесса. Только вот механизмы там могут быть довольно неожиданные. В общем, надо смотреть и разбираться.

Цитироватькстати, а что означают цифры из таблицы? единицы измерения в смысле, да и как они были получены?

Ну, это хофстедовские относительные показатели. От 1 до 100 сравниваются страны. По поводу методологии расчета: смотрел когда-то, но уже не помню. Спорно, но что-то в этом есть. Можно посмотреть здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hofstede

Цитата: "DNAoidea"ну что вы за бред несёте???

Я прекращаю разговор с Вами, потому что в этой дискуссии Вы ведете себя невежливо и не отвечаете на мои вопросы к Вам. Всякое недопонимание возможно, но устранить его реально только при взаимном желании это сделать.
С уважением.

Дж. Тайсаев
Я высказала свои соображения. Спасибо за внимание к моим словам.

В дальнейшем по Вашим словам.. Мы говорим о разных вещах. Вы даете оценку упомянутой тенденции, с которой я, в общем-то, и не спорю. Но это оценка, отношение к явлению.
Я же говорю о самом явлении.

Цитата: "Эльза"В дальнейшем по Вашим словам.. Мы говорим о разных вещах. Вы даете оценку упомянутой тенденции, с которой я, в общем-то, и не спорю. Но это оценка, отношение к явлению.
Я же говорю о самом явлении.

Извините, что вклиниваюсь, но очень интересно Ваше мнение. Не могли бы Вы уточнить, о каком явлении идет речь?
И еще один вопрос. Что вы думаете о такой позиции: женщина полна тайн и загадок, но на все эти тайны разгадка одна - ее ребенок? (по-моему, это из "Заратустры" Ницше).
Спасибо.

Цитата: "Atli"Ваше мнение. Не могли бы Вы уточнить, о каком явлении идет речь?
Спасибо.

О смешении ролей мужчины и женщины в современном мире. О маскулинизации женщин и феминизации мужчин.

ЦитироватьИ еще один вопрос. Что вы думаете о такой позиции: женщина полна тайн и загадок, но на все эти тайны разгадка одна - ее ребенок? (по-моему, это из "Заратустры" Ницше).

Лично мне эта позиция не близка, потому что я прежде всего рассматриваю в человеке человека, а не половую принадлежность. Но это, я бы сказала, субъективное мнение, не требующее обсуждения.

Не за что, адекватное общение приветствую)

Цитата: "Эльза"
О смешении ролей мужчины и женщины в современном мире. О маскулинизации женщин и феминизации мужчин.

А в чем это проявляется по-вашему? В принципе, я так понял, что феминизации мужчин Вы как раз не признаете?

ЦитироватьЛично мне эта позиция не близка, потому что я прежде всего рассматриваю в человеке человека, а не половую принадлежность. Но это, я бы сказала, субъективное мнение, не требующее обсуждения.

Мне тоже не близка, на самом деле. Но (и это мой субъективный опыт!), когда к женщине начинаешь относиться без поправки на то, что это женщина, то сразу возникают вопросы о твоей собственной мужственности... :))))
Вообще, понятие "как к человеку" настолько субъективно и индивидуально, что я бы попросил Вас немного конкретизировать свою апперцепцию этой формулы. Я говорю без иронии, мне действительно интересно было бы это услышать.
С другой стороны, эволюционную роль женщины нельзя игнорировать... Как еще получить потомство?

Цитата: "Atli"а воспроизводство, в свою очередь, идет на уровне социальных и поведенческих моделей, моделей общественного устройства, ну и в таком духе.

конечно, это дело определения, но противопоставлять общественность организма и тем более его черты поведения, всем прочим функциям, называя их "биологическими" несколько опрометчиво, хотя и очень привлекательно... я понимаю, тот профессор, не биолог, но всё-таки... при таком раскладе у нас будет однобокий подход, который даст однобокие выводы... кстати, социологам не приходило в голову, что социальный статус и поведенческие черты могут иметь генетическую предрасположенность?
Эльза - на вопросы к вам я ответил, в ответ на что вы принялись огульно обливать грязью людей, с которыми я общался, и о которых вы не можете иметь ни малейшего представления, (в купе с прочими "казусами") что мне, соответственно, не понравилось. Как говорится, что хотели, то и получили.

Цитата: "Atli"когда к женщине начинаешь относиться без поправки на то, что это женщина, то сразу возникают вопросы о твоей собственной мужственности...

да уж, конечно. Вообще как можно относится к чему угодно пренебрегая его столь важным свойством? Рассмотрим слона, но забывая о том, что он немного больше мыши... :roll:

Цитата: "Atli"
А в чем это проявляется по-вашему? В принципе, я так понял, что феминизации мужчин Вы как раз не признаете?

Маскулинизация женщин проявляется в том, что традиционно слабый пол устремился за сильным, женщины занимаются исконно мужскими делами - в ущерб собственным исконно женским делам.
Я не то чтобы не признаю феминизации мужчин... Мне кажется, что ее масштабы значительно меньше, чем маскулинизации женщин. И скорее это видимость, нежели суть, ибо роль женщины изменилась сильно, роль мужчины нет (имхо, разумеется). Мужчины остались мужчинами, но они теперь как бы соперничают с женщинами, поэтому и может показаться, что "поизмельчали".
Возможно, я не права. Это мои выводы из наблюдений, не более.

ЦитироватьМне тоже не близка, на самом деле. Но (и это мой субъективный опыт!), когда к женщине начинаешь относиться без поправки на то, что это женщина, то сразу возникают вопросы о твоей собственной мужственности... :))))

Это очень тонкий вопрос, на самом деле. ) Золотая середина нам поможет. Наверное.

ЦитироватьВообще, понятие "как к человеку" настолько субъективно и индивидуально, что я бы попросил Вас немного конкретизировать свою апперцепцию этой формулы. Я говорю без иронии, мне действительно интересно было бы это услышать.

Я несколько затрудняюсь это сделать, потому что такое отношение... оно подразумевает субъективность и индивидуальное рассмотрение каждой личности.
Есть объективная разница (физиология, анатомия), но это именно касается объективных вещей. А когда речь заходит о "высоких материях" вроде женской/неженской области в творчестве или способности/неспособности женщин к наукам, это уже другое. В этом случае, имхо, нужно рассматривать личность, а не пол.

ЦитироватьС другой стороны, эволюционную роль женщины нельзя игнорировать... Как еще получить потомство

А вот это проблема. Практически нерешаемая. Разве что искусственным размножением.

Цитата: "Эльза"Есть объективная разница (физиология, анатомия), но это именно касается объективных вещей. А когда речь заходит о "высоких материях" вроде женской/неженской области в творчестве или способности/неспособности женщин к наукам, это уже другое. В этом случае, имхо, нужно рассматривать личность, а не пол.

Кстати, скандальный Уотсон недавно утверждал нечто нехорошее об интеллектуально-расовом детерминизме. Что-то похожее уже не отвергается, но принимается как должное в других областях: в легкой атлетике, например. Не знаю, не знаю. Думаю, что в результате эволюции именно биологическая основа мужчин и женщин все же предполагает некие различия. Вот качественное влияние этих различий на интеллект - большой вопрос. Нет ли у Вас данных по этой тематике?

На данный момент у меня позиция такая: любая женщина может добиться всего, что только может представить самый грубый и сексистский мужской ум. Но есть кривая нормального распределения - распределения относительно каких-то ключевых показателей, например IQ (но это грубо, ибо конкретно этот показатель, по моему глубокому убеждению, весьма однобок). Так вот, кривая распределения женщин смещена по горизонтальной оси относительно мужской. Влево. Т.е. все же шансов на равное соперничество у женщин в целом меньше.

Цитата: "Эльза"

Цитата: "Atli"С другой стороны, эволюционную роль женщины нельзя игнорировать... Как еще получить потомство

А вот это проблема. Практически нерешаемая. Разве что искусственным размножением.

м-да... это просто потрясающе... проблема в том, что надо размножаться... пытаюсь написать комментарий, но не выходит, а ещё надо детей воспитывать!!! О, это уже совсем большая проблема. "Вперёд, разделим положение динозавров ударными темпами!!! Ура!!!!!!!!!!!"
Всё же не надо забывать, что человек он живой, а живые имеют то неприятное свойство, что стареют и умирают... и эту убыль надо восполнять, и тут ничего не поделаешь... как этого бы не хотелось порой... но отбор всё видит...

Интересно проследить как меняось отношение к мужской растительности на лице: борода и усы. Типичный мужской признак. Зачем его удалять???

Цитата: "Рендалл"Интересно проследить как меняось отношение к мужской растительности на лице: борода и усы. Типичный мужской признак. Зачем его удалять???

Сейчас как раз одна моя дипломница пишет об этом работу по культурологии. Вернее о тенденциях к инфантилизации цивилизационных обществ. И там об этом тоже кое какой материал есть.
Кстати слово варвар происходит от слова бербер (отсюда и испанская Иберия, не путать с грузинской, их Иберия имеет др. этимологию). А варвар (Barbarian), как раз от слова борода. Почему бороды носили чаще варвары? (конечно нельзя так обобщать, но чаще). Видимо инфантилизация общества приводила к формированию глубоко заложенных архетипов предпочтения более инфантильного облика, отсюда и привычка тщательно выбривать бороду и усы.
Кстати такая форма фетализации сознания также является и дополнительной причинной той самой пресловутой маскулинизации женщин и феминизации мужчин, поскольку ювенилизация всегда приводит к сглаживанию вторичных половых признаков, это касается и растительности на лице. И если феминизация сознания опережает ювенилизацию морфофизеологических признаков, тогда её надо искусственно подчеркнуть и усилить. На Западе сейчас это особенно заметно. Там чуть ли не все одеваются как тинэйджеры.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати слово варвар происходит от слова бербер (отсюда и испанская Иберия, не путать с грузинской, их Иберия имеет др. этимологию). А варвар (Barbarian), как раз от слова борода. Почему бороды носили чаще варвары? (конечно нельзя так обобщать, но чаще). Видимо инфантилизация общества приводила к формированию глубоко заложенных архетипов предпочтения более инфантильного облика, отсюда и привычка тщательно выбривать бороду и усы.

У меня еще одна версия насчет варваров: так называли всех иностранцев греки, в том числе и италийцев, и персов. Так, например, в "Персах" Эсхила "варварами" называют себя сами персы и Соломон Апт во вступительной статье пишет: "ведь так именовали всех неэллинов сами греки, хотя и не вкладывали в это слово всей полноты его нынешнего отрицательного смысла".
Я зашел на он-лайн словарь древнегреческого и там есть два варианта перевода к русскому "борода"
1) πώγων ("погон" вроде бы)
) ωνος ("онос" вроде бы).
Кстати, "погон" (если я правильно транскрибировал) созвучно со словом язычник - "паган". В общем, все они заодно!  :D

думаю, тут есть ещё одна причина - бритьё было делом довольно сложным до недавнего времени, и потому наличие и отсутствие бороды говорило о достатке, способности смотреть за собой... варвары же не брились по двум причинам - низкий уровень техники и относительно холодный климат. то, что культурологический аспект не полностью объясняет говорит то, что египтяне брились, а иудеи нет. Кроме того, мне кажется, что сюда же примыкает ещё один аспект - волосы на теле вообще (у мужчин), где-то читал, что в древней Греции и Риме знатные мужчины предпочитали их чистить... но потом это прошло, и возрождается вроде только сейчас. Вот тут уж наверное точно ювенизилизация.

Цитата: "Atli"
Кстати, скандальный Уотсон недавно утверждал нечто нехорошее об интеллектуально-расовом детерминизме. Что-то похожее уже не отвергается, но принимается как должное в других областях: в легкой атлетике, например. Не знаю, не знаю. Думаю, что в результате эволюции именно биологическая основа мужчин и женщин все же предполагает некие различия. Вот качественное влияние этих различий на интеллект - большой вопрос. Нет ли у Вас данных по этой тематике?.

Нет, на данный момент я не слишком интересуюсь этой темой, потому как не вижу в ней перспективы для изучения. Скандальность любого рода меня очень мало интересует.

ЦитироватьНа данный момент у меня позиция такая: любая женщина может добиться всего, что только может представить самый грубый и сексистский мужской ум. Но есть кривая нормального распределения - распределения относительно каких-то ключевых показателей, например IQ (но это грубо, ибо конкретно этот показатель, по моему глубокому убеждению, весьма однобок). Так вот, кривая распределения женщин смещена по горизонтальной оси относительно мужской. Влево. Т.е. все же шансов на равное соперничество у женщин в целом меньше.

Я с Вами согласна.

Цитата: "DNAoidea"м-да... это просто потрясающе... проблема в том, что надо размножаться...

Тогда все равно нет никаких шансов у европейской культуры: демографический переход в целом закочился еще в первой половине прошлого века.
Вот и размножаются румынские цыгане в Риме, как кролики, - а что толку?

Цитата: "Atli"
Тогда все равно нет никаких шансов у европейской культуры: демографический переход в целом закочился еще в первой половине прошлого века.

нет шансов (практически) у северо-европейской рассы, а вот насчёт культуры не знаю - тут можно и перенять, но зыбко это...

Цитата: "Atli"Вот и размножаются румынские цыгане в Риме, как кролики, - а что толку?

как что? что их будет больше, чем нецыган и нерумыснких.

Цитата: "DNAoidea"нет шансов (практически) у северо-европейской рассы, а вот насчёт культуры не знаю - тут можно и перенять, но зыбко это...

Есть прецеденты: что Рим перенял у классической Греции или что варварская Европа переняла у Рима. :)
Но есть еще варианты: как в фильмах "28 дней спустя" или "Я - легенда".  :lol:

Цитата: "Atli"
Есть прецеденты: что Рим перенял у классической Греции или что варварская Европа переняла у Рима. :)

есть, конечно. Более того, мне хотелось бы верить, что так оно и будет - то есть перенятие.

Цитата: "Atli"Но есть еще варианты: как в фильмах "28 дней спустя" или "Я - легенда".  :lol:

а-а-а!!! начал смотреть про первое - оказывается где-то как-то я видел отрывок из этого фильма... где герой ходит по пустому Лондону в больничной одежде, только как он относится к культурной преемственности? Ну и "Я-легенда" практически тоже самое, судя по описаниям...

Цитата: "DNAoidea"а-а-а!!! начал смотреть про первое - оказывается где-то как-то я видел отрывок из этого фильма... где герой ходит по пустому Лондону в больничной одежде, только как он относится к культурной преемственности? Ну и "Я-легенда" практически тоже самое, судя по описаниям...

В "Я - легенда" есть момент когда больные перенимают у доктора культурный приём - установку ловушки.

На мой взгляд, довольно любопытная статья по теме. А любопытна она тем, что американская (привет из Мекки политкорректности!) и напечатана не где-нибудь, а в Harvard Business Rreview (Сент. 2007).
http://ifolder.ru/5789387
Язык - англ. Формат - pdf. Размер - 2.7 мб

Ах, да! Статья называется "Женщины в лабиринте лидерства".

Цитата: "Atli"Но есть еще варианты: как в фильмах "28 дней спустя" или "Я - легенда".  :lol:

Посмотрел "28 недель спустя". Фильм посвящён отвратительной организации и несению караульной службы. Полный бардак.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Посмотрел "28 недель спустя". Фильм посвящён отвратительной организации и несению караульной службы. Полный бардак.

А я, кстати, не смотрел, надо будет посмотреть.

Тут наткнулся на один интересный факт. Не знаю... вернее, точно знаю, что он не в тему, но, тем менее, думаю, что это может оказать ощутимый эффект на нашу популяцию в целом.
Цитирую: "в конце 90-х годов [прошлого века] темпы мирового демографического роста (1.5%) обогнали темпы роста сельскохозяйственной производительности (<1%)". Слышал также, что нынешний рост цен на продовольствие (не только у нас, но и в мире) - лишь начало длинного тренда. В принципе, это может подсократить темпы роста (а то и численность) населения в развивающихся странах.

Кстати меня давно тут интересует ещё один любопытный факт. Мужчина любит глазами, а женщина ушами.
Механизм в общен то понятен, именно через зрительное восприятие у мужчин происходит активизация центров промужуточного мозга, отвечающих за сексуальное возбуждение. А у женщин соответственно этот механизм происходит преимущественно через слух.
Не совсем понятно другое, какова адаптивная значимость такой дифференциации? Неужели у мужчин отбор преимущественно на интеллект, а у женщин на внешнюю привлекательность? Но ведь чётко диагностируемых статистических различий вроде бы по уровню интеллекта не обнаружено.

Впрочем тут и сам тембр голоса имеет значение. У мужчин более привлекательны как правило люди с низким голосом. Но и это далеко не обязательно гормонально обусловлено андрогенами. Тут мы научились обманывать природу, с помощью увеличенного адамова яблока, увеличили длину голосовых связок и таким образом стати подобно таксам говорить тембром крупного мужчины при нормальном росте.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Не совсем понятно другое, какова адаптивная значимость такой дифференциации? Неужели у мужчин отбор преимущественно на интеллект, а у женщин на внешнюю привлекательность? Но ведь чётко диагностируемых статистических различий вроде бы по уровню интеллекта не обнаружено.

Возможно мужчина отбирался как охотник: способность к социальной коммуникации на охоте, сюда же мускулатура (особенно развитые ноги), низкий голос - возможно говорит косвенно об уровне тестостерона, и стрессоустойчивость (не уверен, что в этом отборе могли учавствовать женщины). Ведь женщины в некоторой степени формировали отбор. А женщины должны были обеспечить популяцию здоровым потомством и потому должна иметь здоровое тело, молокообильную грудь, рутиноустойчивость (уход за жилищем, сбор кореньев, забота о детях и т.п.). Отбор по интеллекту (активному) не производился, но зато обеспечили женщину интеллектом, который способен оперировать многими понятиями почти одновременно (вспомните поход в магазин мужчины и женщины). То есть в целом уровень интеллекта одинаков, но вектор разный. А уж в настоящее время так и совсем различия теряются.

Рендалл. Спасибо. Многое стало понятнее, хотя конечно далеко не всё, но это естественно.
Кстати, насколько помню, где то читал, что при сравнении женщин с приблизительно одинаковым уровнем эстрогенов, никакой корреляции между размером груди и уровнем лактации не обнаружено. У самок человекообразных грудь вообще слабо выражена. Видимо всё таки это результат полового отбора, не характерного для животных в направлении мужчина->женщина

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, насколько помню, где то читал, что при сравнении женщин с приблизительно одинаковым уровнем эстрогенов, никакой корреляции между размером груди и уровнем лактации не обнаружено. У самок человекообразных грудь вообще слабо выражена. Видимо всё таки это результат полового отбора, не характерного для животных в направлении мужчина->женщина

Интересный момент заключается в том, что синтез эстрогенов у женщин определяется фактически теми же генами, что и синтез андрогенов у мужчин. Высокий уровень андрогенов у мужчин и высокий уровень эстрогенов у женщин - жёстко повязаны. Что, соответственно, может привести к интересным вариантам отбора. К примеру: высокоандрогеновые мужчины - "герои", а привлекательность высокоэстрогеновых женщин связана с тем, что они - "будущие матери героев". Или отбор шёл у мужчин, а у женщин повышался коррелятивно ("высокогрудые дщери героев"). Другой вариант - есть данные, что у женщин с большой грудью интеллект несколько выше. http://www.medinfo.ru/mednews/6029.html.
Интересно было бы посмотреть описания красоты женщин в разных древних литературных и долитературных источниках. К примеру, в наиболее древних русских волшебных сказках  красота женщины почти не описывается, указывается только золотые, зачастую длинные волосы - источник магической силы.
Интересен момент из древнеиндийского эпоса, относящегося чуть ли не к временам арийского завоевания -
"- Внемлите, достойные,
- Те шесть членов, то есть груди, бедра и глаза, которые должны быть выдающимися, у этой девушки - выдающиеся!
- Те же три, то есть пуп, голос и ум, которые должны быть глубокими, у этой девушки - глубокие!
- И, наконец, те пять, то есть ладони, внешние утолки глаз, язык, губы и небо, которые должны быть румяными, у этой девушки - румяные! Она воистину способна родить сына, могущего стать великодержавным царем!"

Вчера отвёл свою дочурку первый раз в детский сад. Перенесла довольно стойко и это при том, что ребёнок очень домашний. Заметил интересную закономерность, первый день, поэтому естественно многие малыши не хотели идти и плакали навзрыд :'(. Я таких видел довольно много, но что удивительно, все исключительно мальчики ???
Откуда такая гендерная диференциация в столь нежном возрасте? Значит задатки к адаптации к новым условиям золоженны довольно глубоко. Видимо это всё отголоски патрилокальности наших предков.

читал тему наткнулся на это:

Цитата: Atli от марта 20, 2008, 22:27:22
Тут наткнулся на один интересный факт. Не знаю... вернее, точно знаю, что он не в тему, но, тем менее, думаю, что это может оказать ощутимый эффект на нашу популяцию в целом.
Цитирую: "в конце 90-х годов [прошлого века] темпы мирового демографического роста (1.5%) обогнали темпы роста сельскохозяйственной производительности (<1%)". Слышал также, что нынешний рост цен на продовольствие (не только у нас, но и в мире) - лишь начало длинного тренда. В принципе, это может подсократить темпы роста (а то и численность) населения в развивающихся странах.

посмотрел на дату сразу - ах да... март 2008 года... всё ещё впереди - в том числе и падение цен... из чего следует как опасно в наше время строит сколько-нибудь далеко идущие выводы...
что же касается мальчиков в детском саду... то по себе помню, что очень не любил в него ходить... но не знаю насколько тут сильна корреляция с полом... с моей мамой вроде было тоже самое, а с отцом - наоборот...
а всё ж была интересная дискуссия, жаль, что сдохла...

Цитата: DNAoidea от сентября 03, 2009, 23:46:59
посмотрел на дату сразу - ах да... март 2008 года... всё ещё впереди - в том числе и падение цен... из чего следует как опасно в наше время строит сколько-нибудь далеко идущие выводы...

А что, в магазинах зафиксировано снижение цен на продовольствие? Покажите мне такие магазины!

Цитата: Neska от сентября 05, 2009, 13:04:25
А что, в магазинах зафиксировано снижение цен на продовольствие? Покажите мне такие магазины!

ceccarelli - адрес не скажу, как раз напротив статуи Святого Петрония, что на Палаццо коммунале в Болонье (сыр, мясо), непрерывные скидки в частности на мясо, (которые были редкостью) в сети esselunga, снижение цены на очень не плохое оливковое масло там с 4 до 3.20 евро за литр, некоторые цены сети coop. Вчера брал макрель по 99 центов за банку, которая раньше была 1.19 в магазине in's, в lidl уценили яйца с 99 до 77 центов за 10 - чего не видел никогда раньше. Вам в самом деле интересен этот перечень?.. ::)
думаю больше по теме, вот - что меня недавно заинтресовало - появление дигитальной фотографии сделало процесс получения изображения необычайно простым, доступным абсолютно всем и без привлечения третьих лиц... а это значит, что теперь любой человек в принципе сможет отыскать свою картинку практически где угодно... что вообще говоря, не очень-то... не приведёт ли со временем (а общедоступным такое фото стало только в несколько последних лет) это к тому, что люди (видимо прежде всего это относится к женщинам) начнут всячески "искажать" свою внешность чтобы такого не произошло? Ведь визуальное опознание, хоть ещё и практически единственное на документах (во всяком случае у итальянских граждан, у которых даже отпечатки пальцев не берут, в отличие от иностранцев), но всё равно так или иначе уходит в прошлое... да и люди слишком уж мало знают сейчас своих соседей, чтобы это было так важно в поиске преступников, к примеру, как это было ранее... кстати, кажется, уже обсуждался тут вопрос об "обмане" полового отбора благодаря подобным "модификациям"...

Цитата: Роман Джиров от января 31, 2013, 16:25:18
Если это общеизвестно, Джабраил, то прокомментируйте пожалуйста факт того, что мы все помним из истории о Древней Греции. "не жалкие пи...., а настоящие боевые пи...асы" - помните этот анекдот?  :D
Хотите утверждать, что гоплиты имели пониженную мужественность?

Отвечаю здесь, дабы не офтопить. Это совсем другое, это никак не связанно с женственностью. В той же Спарте воины часто не имели возможности видеться с женами, вот и молодые ученики платили своим телом более опытным воинам, как говорится на безрыбье и ...аком рыбу :D. Это скорее сродни аналогичным отношениям в тюрьме. Кроме того, тут проблема не столько в гендерности и гормонах, сколько в нарушении системы психологической стратификации влечения, а это возможно и для мускулинных мужчин и феминных женщин. А это тоже связанно с культурными архетипами и мне кажется надо следить за тем, что бы они тоже сохранялись. Пока нам до Голандии ещё далеко, но лиха беда начало.

А по поводу учителей, я имел в виду под "любой", только ориентацию, если он это не выносит в воспитательный процесс

Следовательно, мы установили, что "мужественность" от пола сексуальных партнеров не зависит. А зависит от личных психологических свойств и культурных архетипов.

А по поводу учителей - соглашусь, как, в общем и со всем остальным. Все мое замечание касалось почти исключительно приравниванию мужественности к мужской гетеросексуальности.

ЦитироватьПока нам до Голандии ещё далеко, но лиха беда начало.

Да бросьте, вполне себе страна. И, кстати, % гомосексуалистов среди населения ровно такой самый как и везде в других местах. Только и разницы, что там они не прячутся. Что, кагбе, лишний раз намекает...

Цитата: Роман Джиров от января 31, 2013, 18:39:25
Следовательно, мы установили, что "мужественность" от пола сексуальных партнеров не зависит. А зависит от личных психологических свойств и культурных архетипов.

А по поводу учителей - соглашусь, как, в общем и со всем остальным. Все мое замечание касалось почти исключительно приравниванию мужественности к мужской гетеросексуальности.

ЦитироватьПока нам до Голандии ещё далеко, но лиха беда начало.

Да бросьте, вполне себе страна. И, кстати, % гомосексуалистов среди населения ровно такой самый как и везде в других местах. Только и разницы, что там они не прячутся. Что, кагбе, лишний раз намекает...

Ну хорошо, по аналогии. Вы кажется агроном. Возмём культуру... ну например кукурузу, вырастим её на альпийских лугах на идеальных почвах и получим в общем то неплохой урожай. Далее вырастим кукурузу на глинистых и сухих почвах в тёплом климате и получим... ну Вы сами знаете, что получим. Отсюда вывод, урожайность кукурузы от среднегодовых температур не зависит :)
По поводу процента этих самых а Голландии, не знаю, у нас их очень мало, я имею в виду Кавказ. Значит культура и среда тоже как то влияют. Прячутся больше.... ну наверняка, ну так я же сужу по факту, а не по статистике. Сам лично знаю чего, сколько и почём, это же видно невооруженным глазом, когда различия слишком заметны. В Голландии не был, но даже в той же Германии (а там приходилось бывать) на наших мужиков немки кидаются, поскольку их народ уже совсем никакой, в целом, разумеется исключения бывают везде.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2009, 10:33:46
Вчера отвёл свою дочурку первый раз в детский сад. Перенесла довольно стойко и это при том, что ребёнок очень домашний. Заметил интересную закономерность, первый день, поэтому естественно многие малыши не хотели идти и плакали навзрыд :'(. Я таких видел довольно много, но что удивительно, все исключительно мальчики ???
Откуда такая гендерная диференциация в столь нежном возрасте? Значит задатки к адаптации к новым условиям золоженны довольно глубоко. Видимо это всё отголоски патрилокальности наших предков.

Поздравляю. Тоже замечал похожее. Вроде есть обьяснение что девочки раньше взрослеют. У нас 1 мальчик почти погода не мог ходить потом привык. Вообще половые различия проявляются с глубокого детства.

Цитата: Oleg_Dm от января 31, 2013, 22:51:33
Поздравляю. Тоже замечал похожее. Вроде есть обьяснение что девочки раньше взрослеют. У нас 1 мальчик почти погода не мог ходить потом привык. Вообще половые различия проявляются с глубокого детства.

Раннее развитие тоже вероятно сказывается, но я всё же думаю тут вещи пофундоментальнее, поскольку и в первом классе мальчики плачут и в 3 года в садике, а девочки нет. Уж к школьному то возрасту по крайней мере до уровня 3-летней девочки дошли бы). Именно отголоски патрилокальности скорее всего. У наших предков самцы всегда составляли основу стаи, а самки мигрировали, вот и привыкли. Есть ещё другой аргумент, якобы стресс, а девочки более пластичны. Но это не объясняет почему тогда в гораздо более сложных ситуациях стресс испытывают чаще девочки, а мальчики только хохочут. Впрочем у меня нет чёткой базы фактов, лишь умозрительные догадки

Цитата: Дж. Тайсаев от января 31, 2013, 19:21:08
Ну хорошо, по аналогии. Вы кажется агроном. Возмём культуру...

Кажется. Но аналогия слабовата получилась, не находите? Ибо:

ЦитироватьОтсюда вывод, урожайность кукурузы от среднегодовых температур не зависит :)

вывод в большинстве случаев совершенно правильный, хоть вы его и поднесли как явно неправильный. Но еще Юстус Либих сформулировал, что:
(http://100grp.ru/wp-content/uploads/2011/09/0247-150x150.jpg)

ЦитироватьЗакон ограничивающего (лимитирующего) фактора, или закон минимума Либиха («бочка Либиха») – для организма наиболее значим тот фактор, который более всего отклоняется от оптимального его значения.

Видите в чем дело? Среднегодовая температура вполне может быть фактором, который никак не повлиял на урожайность кукурузы в вашем прирмере, причем не исключено, что в обоих случаях.

ЦитироватьПо поводу процента этих самых а Голландии, не знаю, у нас их очень мало, я имею в виду Кавказ. Значит культура и среда тоже как то влияют. Прячутся больше.... ну наверняка, ну так я же сужу по факту, а не по статистике.

Нет, ну понятно что прячутся.  ;D Помните ведь сакраментальное - что бьют по роже, а не по паспорту.(с) Но только когда говорите, что у вас их мало - не забывайте добавлять что "мало видно".
А если хотите сказать обратное, что действительно мало, то я не откажусь от ссылки на исследование сексопатологов, которые проверили, и нашли что таки да, мало...  а то знаете, какое-то совершенно уникальное место на планете получается, Кавказ.  Главное, люди совершенно уникальные. Не такие как везде на планете.

ЦитироватьСам лично знаю чего, сколько и почём, это же видно невооруженным глазом, когда различия слишком заметны.

Вы очень ошибаетесь. Это видно невооруженным глазом только когда это утрированно демонстрируют. Особенно когда демонстрируют артисты на сцене, все это: "уйди, праатииивный..." . В общем и в целом невооруженным глазом(будем понимать под этим взгляд неспециалиста, непсихиатра, несексопатолога) вы никак и никогда гомосексуалиста от гетеросексуала не отличите, пока он сам это не пожелает показать.  Джабраил, да с гораздо большими психическими отклонениями людей никак отличить нельзя "невооруженным глазом" - да хоть тех-же маньяков-убийц, например.
Если нет - то дайте парочку советов как безошибочно отличить гомосексуалиста, на какие именно признаки обращать внимание...

ЦитироватьВ Голландии не был, но даже в той же Германии (а там приходилось бывать) на наших мужиков немки кидаются, поскольку их народ уже совсем никакой, в целом, разумеется исключения бывают везде.

А вот здесь вы так ошибаетесь, что не передать просто словами...
Это не немки кидаются, это у вас т.н. "культурный шок" был. Он, знаете, абсолютно у любого человека случается, когда он попадает в среду резко культурно отличающуюся от привычной ему. И хоть будь ты готов морально и умственно, и понимай что и почему случается, а все равно накроет. Меня лично, в той-же Германии, колбасило самым натуральным образом 2 недели от него.
И, я вам больше скажу, у меня родня там и как можно догадатся по моей фамилии, с того самого Кавказа выходцы. Само-собой, круг общения включает массу таких самых эмигрантов. Я это к чему - к тому что очень полезно для прочищения мозга понаблюдать за тем, как у людей меняются привычки и культура и восприятие окружающих и их поведения и норм поведения. Ну, например, на каком году жизни среди немцев вполне себе добропорядочные кавказские матроны из юбок переодеваются в брюки. Или как девочки, слегка выросши, начинают ну прямо тааак кидатся на немцев(турок, итальянцев и т.д., кого там только нет), и какие трагедии в семьях от этого случаются, ведь их родители и воспринимают это именно так что "кидаются".  Потому что в брюки то они успешно переодеваются, но вот весь культурный багаж просто так не переоденешь... При этом заметьте, этих самых девочек часто сватают при этом за "своих" парней,  о которых совсем не скажешь, что они "народ уже совсем никакой" - (от которого немки бегут кидатся на всех) как вы говорите, ибо у парней стереотипы поведения в стиле мачо вполне в первом поколении сохраняются в массе. И вот от этих самых мачо они "кидаются" как вы говорите на тех никудышних немцев, от которых немки по вашим словам с горя и отчаяния бегут искать мачо с Кавказских гор...  ::)
Кстати, мужчине - выходцу из Кавказа(или СССР, как хотите) в первом поколении крайне сложно не только вступить в брак с немкой, но и просто закрутить роман с местной. Это в самой Германии конечно, а вот где-то на курорте в Греции это уже запросто может случится. Только дело тут не в гомосексуализме немцев-самцов, а в банальном "курортном факторе", знаете, когда работать не нужно, Солнце светить стало гораздо ярче, женщина отдохнула, отоспалась, вобщем, жизнь стала сказочно хороша и надпочечники в кровь выплеснули порцию гормончиков, решив, что настало самое время продолжить род...  Бах, и случился курортный роман. Вот только немцы-гомики при чем тут?  ;)

Вобщем, я к чему, сложная это тема и я ее вот так бы не примитивизировал и не упрощал и к расхожим штампам не сводил бы.

Цитата: Роман Джиров от февраля 01, 2013, 02:42:21
еще Юстус Либих сформулировал, что:
(«бочка Либиха») – для организма наиболее значим тот фактор, который более всего отклоняется от оптимального его значения.
Видите в чем дело? Среднегодовая температура вполне может быть фактором, который никак не повлиял на урожайность кукурузы в вашем прирмере, причем не исключено, что в обоих случаях.

Если бы я не знал Вас, я бы подумал что это наивность, но тут другое, вы спец, просто эмоции в споре иногда дают крен в пределах нормального распределения интерпретаций любого биологического закона. Бочка Либиха это как раз камень в мой огород и мой пример тоже укладывается в закон лимитирующих факторов Либиха. Температура оказывает непосредственное влияние на урожайность кукурузы и Вы это знаете гораздо лучше меня. Другой вопрос, что, когда есть другой лимитирующий фактор, который  оказывается гораздо более жестким, тут уже температура уходит на задний план. Она остаётся как фактор, но уже вторична и не так важна. Теперь, о главном ))) Педики это не только природа, но и воспитание. Почему? Тот же закон Либиха в действии. Гены и гормоны нам дают только предрасположенности. Но когда у человека есть недостаток женского внимания (скажем так помягче), когда гормоны играют, как высокоурожайные гены кукурузы в плохой почве, а выход куда?

Цитата: Роман Джиров от февраля 01, 2013, 02:42:21
а то знаете, какое-то совершенно уникальное место на планете получается, Кавказ.  Главное, люди совершенно уникальные. Не такие как везде на планете

А это Вы к чему? Я знаю, у нас (на Кавказе) много недостатков. Кстати, у нас и русские совсем другие, гораздо больше.... ну как сказать андрогенизированные. Значит всё таки среда как то влияет. Есть и куча недостатков, кто же спорит, за многие вещи мне стыдно, а за многие вещи я горжусь что я именно россиянин, а не какой нибудь там... голландец)))) Шутка, все люди одинаковые, просто я вашу мысль попробовал развить).

Цитата: Роман Джиров от февраля 01, 2013, 02:42:21
Вы очень ошибаетесь. Это видно невооруженным глазом только когда это утрированно демонстрируют. Особенно когда демонстрируют артисты на сцене, все это: "уйди, праатииивный..." . В общем и в целом невооруженным глазом(будем понимать под этим взгляд неспециалиста, непсихиатра, несексопатолога) вы никак и никогда гомосексуалиста от гетеросексуала не отличите, пока он сам это не пожелает показать.  Джабраил, да с гораздо большими психическими отклонениями людей никак отличить нельзя "невооруженным глазом" - да хоть тех-же маньяков-убийц, например.
Если нет - то дайте парочку советов как безошибочно отличить гомосексуалиста, на какие именно признаки обращать внимание...

Похоже на крик души. Но факт остаётся фактом, гея даже моя дочка (7 лет) отличит, правда она не знает что это такое, но сказала как то. Папа, я не пойму, вроде мужчина, а вроде женщина. В общем тут не нужно семи пядей во лбу быть. Другой вопрос скрытые геи или напротив, метросексуализм, как обратная сторона эстрогенированности, есть и такой феномен. Мне пофиг, я не психолог, я оцениваю только истинную мужественность в реалии, а её не скроешь, она даже шахтёру и тем более торговке видна

Цитата: Роман Джиров от февраля 01, 2013, 02:42:21
Кстати, мужчине - выходцу из Кавказа(или СССР, как хотите) в первом поколении крайне сложно не только вступить в брак с немкой, но и просто закрутить роман с местной. Это в самой Германии конечно, а вот где-то на курорте в Греции это уже запросто может случится. Только дело тут не в гомосексуализме немцев-самцов, а в банальном "курортном факторе", знаете, когда работать не нужно, Солнце светить стало гораздо ярче, женщина отдохнула, отоспалась, вобщем, жизнь стала сказочно хороша и надпочечники в кровь выплеснули порцию гормончиков, решив, что настало самое время продолжить род...  Бах, и случился курортный роман. Вот только немцы-гомики при чем тут?  ;)

Ну так это как раз понятно, это ещё социобиологи объяснили. Мачо, хороший производитель и даёт хорошие гены детям, но он как правило очень плохой отец, поскольку тут нужны и эстрогены. Поэтому женщины стоят перед сложным выбором, либо хорошие гены и плохой кормилец, либо плохие гены и хороший кормилец. Оптимальный вариант, промискуитет, когда кормилец женственный, а родной папа мачо. Для того и придумана система морали и запретов, что бы перекрыть такую возможность. И чем круче мачо, тем жестче запреты. Впрочем, это всё в прошлом. Сейчас культура всё ассимилировала и мы имеем дело только с инерцией культуры, а уже не с самой культурой в данном аспекте. Я имею в виду и религию

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 01, 2013, 13:21:48

ЦитироватьВидите в чем дело? Среднегодовая температура вполне может быть фактором, который никак не повлиял на урожайность кукурузы в вашем прирмере, причем не исключено, что в обоих случаях.

Бочка Либиха это как раз камень в мой огород и мой пример тоже укладывается в закон лимитирующих факторов Либиха.

Точно, именно камень в огород и именно что Ваш пример тоже укладывается, но невзирая на это.
Просто Вы очень уж категорично высказались:

ЦитироватьОтсюда вывод, урожайность кукурузы от среднегодовых температур не зависит :)

и, простите, но так соблазнительно было напомнить, что очень часто и правда не зависит.   ;D И уж тем более от среднегодовых. Ладно еще от "суммы эффективных температур"(пригодных для вегетации), вот тут гораздо больше зависимость. А Вы еще всегда прете напролом как танк и попадаетесь, как же Вас тут не попробовать подразнить? Вот опять немного поймались, на то что  я прошлый раз в своих словах наверху выделил "никак", а теперь выделил "может быть" и "не исключено" - и, видите как все поменялось?

ЦитироватьДругой вопрос, что, когда есть другой лимитирующий фактор, который  оказывается гораздо более жестким, тут уже температура уходит на задний план. Она остаётся как фактор, но уже вторична и не так важна.

Абсолютно и совершенно верно. И чтоб совсем уж закончить с оффтопом - обозначим, что в растениеводстве в абсолютно подавляющем большинстве случаев для всех культур во всем мире в минимуме обычно находятся два фактора - вода и питательные вещества. И редкие исключения только подтверждают... Поэтому в следующий раз в пример ставьте их, а не среднегодовую температуру, не прогадаете.

ЦитироватьТеперь, о главном )))

Да. )))

ЦитироватьПедики это не только природа, но и воспитание.

Если по факту, т.е. гражданин Х живет с гражданином У, а на гражданок и не смотрит, и причина того - его гены +его воспитание, то да, именно так.

ЦитироватьПочему? Тот же закон Либиха в действии. Гены и гормоны нам дают только предрасположенности. Но когда у человека есть недостаток женского внимания (скажем так помягче), когда гормоны играют, как высокоурожайные гены кукурузы в плохой почве, а выход куда?

Правильно что тот же закон Либиха, но тут ошибка на мой взгляд у вас в оценке значимости различных факторов и их синергетического воздействия..
Вы, как я понимаю, воспитание ставите как по крайней мере не менее важный фактор, нежели предрасположенность генетическая, и считаете что действовать оно может совершенно независимо от генетического фактора. Т.е. есть бочка Либиха, и там есть две равной ширины клепки - одна "воспитание" и другая - "гены". Я правильно Вашу позицию понимаю?
Вывод из Вашей позиции: если кто-то имеет короткую клепку "гены" - тут понятно, будет гей непременно (закон Либиха), но вот если разрешить "гей-пропаганду", тобишь укоротить клепку "воспитание", то результат тот-же, будет опять гей. Причем, из человека, который от рождения "не гей". Именно потому Вы возмущаетесь(может, неявно но факт) и требуете(тоже может завуалированно) запретить гей-пропаганду(гей-воспитание). Из лучших побуждений, отмечу, ибо чтоб никто не смел гей-пропагандой делать из "не геев" - "геев". Т.е. чтоб никакая сволочь не смела надпиливать в бочке Либиха клепку с надписью "воспитание" у хороших мальчиков с правильной длинны клепкой "гены" в бочке..
 

Мой же взгляд такой: в этой бочке нет двух клепок, с надписью "гены" и "воспитание". Есть одна клепка, и на ней написано "гены + воспитание". И длинна этой клепки в бочке определяется синергетическим воздействием этих факторов. Причем если фактор "гены" мы изменить никак не можем, то фактором "воспитание" мы может только слегка изменить общую длинну клепки, потому как чем далее мы воспитанием отклоняем длинну этой клепки в любую сторону, тем более в геометрической прогрессии нарастает сопротивление фактора "гены" этому отклонению и тем неохотнее дальше изменяется общая длинна клепки в бочке.
Отличия в выводах с Вашей моделью видите? По моей - выходит что сделать гея из человека генетически не предрасположенного к этому попросту невозможно. Равно и наоборот. Можно наверное жесточайшим прессингом общественного мнения заставить быть геем либо гетеросексуалом человека не склонного к этому, но только толку, это уже что-то вроде изнасилования обществом получается.
ну и прочие очевидные выводы напрашиваются.
Например - популяция, не подавляющая воспитанием склонности геев будет иметь мизерное количество носителей подобных генов в генофонде, а вот общество, старательно принуждающее геев быть "мужественными", будет стремительно накапливать в своем генофонде догадайтесь что... Да, конечно внешне все будет ОК, табуирование и жесткие рамки поведенческих стереотипов будут давать впечатление всеобщей маскулинности, но ДНК не обдуришь...  :D И рано или поздно, в каком-то NN поколении, плотина культурных табу рухнет, и когда она рухнет - то окажется, что отбору нечего отбирать, ибо носители данных генов - все поголовно представители популяции. Как думаете - не видели ли мы что-то немного похожее в позднем Риме? От первых патрициев-основателей до последних...

ЦитироватьЭто вы к чему? ... на Кавказе... и русские совсем другие, гораздо больше.... ну как сказать андрогенизированные. Значит всё таки среда как то влияет.

Вот именно к этому и я. Среда влияет, я не спорю, но я о том, что вы этому влиянию ухитрились приписать то качество, что оно "хорошее" в отличие от "не такого хорошего" не кавказского. Однако призываю вас отрешится от кавказоцентризма и понять, что тут Вы просто буквально по пословице, как тот кулик, хвалите свое болото. И только.

ЦитироватьЕсть и куча недостатков, кто же спорит, за многие вещи мне стыдно, а за многие вещи я горжусь что я именно россиянин, а не какой нибудь там... голландец)))) Шутка, все люди одинаковые, просто я вашу мысль попробовал развить).

Все люди как раз именно что разные. И культуры у них разные. И я не о том, что какая-то "плохая" а какая-то "хорошая", а о том что очень тщательно нужно критерии отбирать что отнести к "хорошему", а что к "плохому". Например, по влиянию этих качеств на развитие данной цивилизации.  Т.е. пытаться найти объективную оценку, а не "в нашей культуре это табу, значит это плохо".

Цитировать

Цитата: Роман Джиров от февраля 01, 2013, 02:42:21
Если нет - то дайте парочку советов как безошибочно отличить гомосексуалиста, на какие именно признаки обращать внимание...

Похоже на крик души. Но факт остаётся фактом, гея даже моя дочка (7 лет) отличит, правда она не знает что это такое

Ну вот, и дочка Ваша не знает и Вы признаков не привели. Ни единственного, хоть сколько нибудь ясно обозначенного и четкого. Ваш ответ даже на контрольную не тянет, не то что на курсовую.
Кстати, как Вы проверяли, что дочка правильно геев отличила, и что те, кого она геями назвала - они и есть? 
Напомню Вам про знаменитые классические опыты, когда людям показывали фотографии, говорили что это "маньяк" или "ученый" или "праведник" и просили дать описание характера по внешности, по фото "на глаз". Помните что было? Вы уверены, что никак , ни жестом ни словечком не намекнули дочке, что считаете, что "этот дядя не такой"? А уж она Вам расскажет, не сомневайтесь, любой ребенок родителям с радостью расскажет то, что родители хотят от него услышать. И намеки что хотят услышать - они угадывают с полувзгляда. Эволюция, знаете, кто из предков не угадывал - тот не выжил. :)
Т.е., я буду продолжать считать, что гея в принципе невозможно "невооруженным взглядом" отличить от негея, равно как и маньяка от неманьяка и борца от боксера. Ибо, слишком уж тонки отличия.
Да и сведение вами всего к "женоподобности" геев критики явно не выдерживает, вспоминали уже и древних греков, и ведь там есть и партнер с ролью мужчины, он кто получается по вашему - супермачо, "супермужеподобный", т.к. кроет не только женщин, но и мужиков и вообще все что двигается?  :D

ЦитироватьМачо, хороший производитель и даёт хорошие гены детям, но он как правило очень плохой отец, поскольку тут нужны и эстрогены. Поэтому женщины стоят перед сложным выбором, либо хорошие гены и плохой кормилец, либо плохие гены и хороший кормилец.

В этой части разговора наверное это хорошее объяснение относительно очень малого количества браков в этих случаях.  Но это очень плохое объяснение того, почему и без оформления официальных взаимоотношений таких пар мизер. Ведь если дело в этом, то как раз любовников, живущих "гражданским браком", или непродолжительных связей тут должно быть тогда просто море, а вот нету почти.
Кстати, заметьте, чьи гены Вы автоматически поименовали "плохими" и чьи "хорошими". Это я к тому, что я выше говорил о куликах, хвалящих свое болото.

Цитата: Роман Джиров от февраля 02, 2013, 01:00:12
Ладно еще от "суммы эффективных температур"(пригодных для вегетации), вот тут гораздо больше зависимость

К чему всё это жонглирование, не пойму, так можно уточнять до бесконечности, но факт остаётся фактом, зависимость от среднегодовых температур есть, если конечно всё возрастание температур не пришлось на зиму например). В любом случае не об этом спор и главное Вы признали

Цитата: Роман Джиров от февраля 02, 2013, 01:00:12

ЦитироватьДругой вопрос, что, когда есть другой лимитирующий фактор, который  оказывается гораздо более жестким, тут уже температура уходит на задний план. Она остаётся как фактор, но уже вторична и не так важна.

Абсолютно и совершенно верно.

А мне только это и надо было, то же и с ролью воспитания в гендерной дифференциации.

Цитата: Роман Джиров от февраля 02, 2013, 01:00:12
Вы, как я понимаю, воспитание ставите как по крайней мере не менее важный фактор, нежели предрасположенность генетическая, и считаете что действовать оно может совершенно независимо от генетического фактора.

Откуда Вы это взяли не пойму? В любом случае воспитание играет по крайней мере сравнимую по важности роль, только это и требовалось мне доказать. А то как они взаимодействуют, это уже другой вопрос

Цитата: Роман Джиров от февраля 02, 2013, 01:00:12
Отличия в выводах с Вашей моделью видите? По моей - выходит что сделать гея из человека генетически не предрасположенного к этому попросту невозможно. Равно и наоборот.

Ещё как можно, запросто, в том то и дело. Уж бисексуала вообще элементарно можно сделать из самого пресамого мачо, а уж если выработать у него стойкое отвращение к женщинам, то и настоящего гея. Хоть тут должно много факторов совпасть, к счастью это действительно не так просто сделать, но возможно

Цитата: Роман Джиров от февраля 02, 2013, 01:00:12
Например - популяция, не подавляющая воспитанием склонности геев будет иметь мизерное количество носителей подобных генов в генофонде, а вот общество, старательно принуждающее геев быть "мужественными", будет стремительно накапливать в своем генофонде догадайтесь что... Да, конечно внешне все будет ОК, табуирование и жесткие рамки поведенческих стереотипов будут давать впечатление всеобщей маскулинности, но ДНК не обдуришь...  :D И рано или поздно, в каком-то NN поколении, плотина культурных табу рухнет, и когда она рухнет - то окажется, что отбору нечего отбирать, ибо носители данных генов - все поголовно представители популяции. Как думаете - не видели ли мы что-то немного похожее в позднем Риме? От первых патрициев-основателей до последних...

А вот это пожалуй здравая мысль. Поэтому я и писал однозначно, за свободу всем категориям людей, независимо от ориентации и пусть у себя внутри делают что хотят, но не распространяют это за пределы. Более того, исходя из этого аргумента можно даже разрешить таким парам усыновление, опять таки при условии, если ребёнок тоже имеет аналогичные показатели маскулинности/феминности

Цитата: Роман Джиров от февраля 02, 2013, 01:00:12
Вот именно к этому и я. Среда влияет, я не спорю, но я о том, что вы этому влиянию ухитрились приписать то качество, что оно "хорошее" в отличие от "не такого хорошего" не кавказского. Однако призываю вас отрешится от кавказоцентризма и понять, что тут Вы просто буквально по пословице, как тот кулик, хвалите свое болото. И только.

Категорически не согласен. Во-первых всё это весьма относительно, где то выше, а где то и пониже. Во-вторых, не всё так просто и котлет без мух не бывает. Мужская маскулинность хороша в чисто биологическом смысле, но влечёт за собой и кучу негативных сторон (асоциальность например, как я уже писал, они как правило плохие отцы и мужья, низкая креативность и т.д.). Единственная моя явная ошибка, слово «хорошее» надо было взять в кавычки

Цитата: Роман Джиров от февраля 02, 2013, 01:00:12
Т.е., я буду продолжать считать, что гея в принципе невозможно "невооруженным взглядом" отличить от негея

Вот тут мы и подошли к самому главному, о чём я и пытаюсь втолковать. Если в культуре гея от негея невозможно отличить, значит в этой культуре не всё хорошо, поскольку происходит миграция в гомоориентацию среди той части населения, у которых не было к тому предрасположенностей. Как это было в древнем Риме и чем это кончилось мы знаем.
А дочка отличает, просто она не знает как это называется. «Папа это мужчина или женщина? А почему тогда он не похож?»

Цитата: Роман Джиров от февраля 02, 2013, 01:00:12
В этой части разговора наверное это хорошее объяснение относительно очень малого количества браков в этих случаях.  Но это очень плохое объяснение того, почему и без оформления официальных взаимоотношений таких пар мизер.

Таких пар гораздо больше, если учитывать относительную долю, другой вопрос, что самих мачо мало, потому и пар с ними много быть не может. У меня друг (кстати русский), уехал в Германию, так там от женщин отбоя нет, хотя на Кавказе он ничем не выделялся особенно

Я вот в чем постоянно убеждаюсь - оперировать внешними факторами в долгосрочности эволюции довольно ущербно. При этом особую важность приобретает не столько фактор (как главная действующая сила среды), сколько частота изменчивости этого фактора по "амплитуде". Частота наростает и это стресс, а наростает еще выше - и нет уже фактора. Как бы условия резонанса пройдены.
  Культура - это внешний фактор по отношению к генетической предрасположенности. Смешение культур - это стресс. Информационное перемешивание культур через СМИ - это достижение "надстрессовой" частоты. В стрессовой ситуации общество реагирует расслоением на подгруппы по "интересам". Проявляются и характерные гей сообщества, которые выдавливаются из консервативной "родовой" культуры, но эти сообщества распадутся после превышения порога стрессового резонанса - просто пропоганда сделает их малочисленной своеобычностью. Если в родовой культуре - это изгои, иногда превращающиеся в маньяков, то в надстрессовой - это флуктуации.

Нечто интересное я читал о воробьиных семьях, функционирующих в контрастных условиях городской среды. Есть воробей-самец, не знаю мачо он или воспитатель, который заводит до трех самок с разными гнездами и стремится успеть все три потомства обеспечить питанием, т.е. помогает выходить все три выводка. Но каждая воробей-самка после спаривания со своим избранником летит в стайку холостяков, где спаривается как бы без разборок (пока домовитый "мачо" обустраивает гнездо). То есть стрессовая ситуация города порождает вариабельности стратегий выживания, а потом стресс незаметен, ибо культура вырабатывает свои стратегии избавиться от такого сверх раздажителя, как "расталкивающий резонанс" путем перенаправления раздражений по культурно-социальным нишам.
  Короче, раз мы наглядно возмущаемся "показательными выступлениями" гей-парадов, значит мы входим в полосу стресса культурного резонанса. Значит начинается перестройка культурно-социальных систем. Значит грядет время, когда мы перестанем замечать "гермафродитные" отклонения, сделав их вместо изгоев, с которыми надо бороться, своеобычных граждан, правда с иной "психосоматической расцветкой". Ведь такие семьи все равно не внесут свою долю в генетику, а самопроизвольно распавшиеся объединения не смогут влиять и на обновленную культуру.

А есть ли добротные, не ангажированные исследования генетики представителей не традиционных ориентаций? Насколько важна генетика? Где то когда то читал, что найдены отклонения в структуре гипофиза, чем можно объяснить такое поведение, но только у какого то незначительного процента обследованных, из чего следовало , что у остальных причина в психологии. По работе знаю определенное количество как геев, так и бисексуалов - некоторых из них не зная и не заподозришь ( даже зная общение с ними не напрягает), а отдельные персонажи своей показаной гомосексуальностью вызывают чувство сродни физическому отвращению и ,сдается мне, такие не по генетики а по психологический причинам пошли по этой тропе.
Про усыновление: это полуутопическая идея; вот когда общество поголовно будет признавать полноценность меньшинств, тогда ... А сейчас это гарантированная травля усыновленных детей и не только сверстниками и прочие прелести, которые обеспечат им (детям) психические травмы и чувство неполноценности похлеще чем детдом. И кстате не только в России, на западе это тоже больше пиар-ходы с непродуманными последствиями.
P.S.: в тексте слово "геев" огрызок заменил на "гнев" , вот вам и американская политкорректность  :)

Цитата: AleksK от февраля 02, 2013, 18:16:37
... А сейчас это гарантированная травля усыновленных детей и не только сверстниками и прочие прелести, которые обеспечат им (детям) психические травмы и чувство неполноценности похлеще чем детдом. И кстате не только в России, на западе это тоже больше пиар-ходы с непродуманными последствиями.
P.S.: в тексте слово "геев" огрызок заменил на "гнев" , вот вам и американская политкорректность  :)

А зачем тут эмоциональная боль? Или нам "тут" неведомы проблемы Нашего общества, в котором больше изгоев, нежели его "строителей"? Или нам не понятна проблема детей, которые в образной песпективе могли бы стать гениями, если бы не бы...
  Геи и лесбои были всегда. Были и будут. Как процент гениев и идиотов к проценту среднестастичности. Вопрос в отношении "подавляющего большинства". Это индикатор того, что грядет десятилетие, век, эпоха какафонии звуков в нарождающейся мелодии, которая еще не сочинена. Если "большинство" реагирует только как "ату их", то это значит, что больно общество...

Цитата: AleksK от февраля 02, 2013, 18:16:37
...вот когда общество поголовно будет признавать полноценность меньшинств, тогда ... А сейчас это гарантированная травля усыновленных детей и не только сверстниками и прочие прелести, которые обеспечат им (детям) психические травмы и чувство неполноценности похлеще чем детдом. И кстате не только в России, на западе это тоже больше пиар-ходы с непродуманными последствиями.

(http://losthouse.ru/wp-content/uploads/2012/10/00a4f0b26cf644144bd9486b13c15288_full.jpg)
Это1957 год: 15-летняя Дороти Каунтс идёт в школу Гарри Хардинга (Шарлотт, Северная Каролина), где она — первая темнокожая ученица.
«Школа встретила её плевками, оскорблениями, угрозами. Дети жестоко смеялись над ней, унижали, забрасывали мусором и камнями, а взрослые делали вид, что ничего не происходит. Более того, родители белых детей звонили родителям Дороти (отец которой, к слову, преподавал в университете) и требовали убрать девочку из «приличного заведения». Девушка проучилась в школе 4 дня, после чего родители, опасаясь за её жизнь, переехали в Пенсильванию, где Дороти продолжила образование в школе с совместным обучением».

Наверное не стоило законодательно отменять расовую сегрегацию так поспешно, не продумав последствия? Вот когда общество поголовно будет признавать, что негры тоже люди, тогда...

Цитата: geky от февраля 03, 2013, 10:09:12

Цитата: AleksK от февраля 02, 2013, 18:16:37
...вот когда общество поголовно будет признавать полноценность меньшинств, тогда ... А сейчас это гарантированная травля усыновленных детей и не только сверстниками и прочие прелести, которые обеспечат им (детям) психические травмы и чувство неполноценности похлеще чем детдом. И кстате не только в России, на западе это тоже больше пиар-ходы с непродуманными последствиями.

(http://losthouse.ru/wp-content/uploads/2012/10/00a4f0b26cf644144bd9486b13c15288_full.jpg)
Это1957 год: 15-летняя Дороти Каунтс идёт в школу Гарри Хардинга (Шарлотт, Северная Каролина), где она — первая темнокожая ...

Наверное не стоило законодательно отменять расовую сегрегацию так поспешно, не продумав последствия? Вот когда общество поголовно будет признавать, что негры тоже люди, тогда...

Без обид, но это передергивание. Я же не предлагаю выявлять детишек с предрасположенностью к гомосексуализму и изолировать их! Разговор об усыновление.

Мне кажется, Вас отлично поняли и ответили полностью в тему.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 03, 2008, 20:55:30
Кстати меня давно тут интересует ещё один любопытный факт. Мужчина любит глазами, а женщина ушами.
Механизм в общен то понятен, именно через зрительное восприятие у мужчин происходит активизация центров промужуточного мозга, отвечающих за сексуальное возбуждение. А у женщин соответственно этот механизм происходит преимущественно через слух.
Не совсем понятно другое, какова адаптивная значимость такой дифференциации? Неужели у мужчин отбор преимущественно на интеллект, а у женщин на внешнюю привлекательность? Но ведь чётко диагностируемых статистических различий вроде бы по уровню интеллекта не обнаружено.

Дак ведь мужчина ищет хорошую хозяйку, здоровую женщину, которая бы нарожала бы детей и без больших проблем их вырастила и ухаживала за мужем. Женщина ищет мужчину на которого можно положится, который не уйдет после беременности...

Критически отношусь к людям, потому можно и такой вариант озвучить.

Вероятно для женщин большое значение имеет социальный статус. Во всех смыслах этого слова. Например условный мачо от которого все другие женщины без ума. Понятно что мачо это не тот кто самый самый во всем. А самый самый в умении налаживать отношения что то типа Казановы. А это умение это просто Результат многократных упражнений в налаживании. То есть чем с большим количеством женщин человек пообшался тем лучше он умеет врать. Вернее говорить то он будет абсолютно искренне и привлекательно, лапша будет ложиться ровными рядами, но где то в глубине разума женщина понимает что это его умение не из само по себе родилось. Оно результат многократной и великолепно отточеной лжи и лести. Как говориться "обманываться рады".

Никому ведь Не нравится мямля который нервничает не может связать двух слов и вообще говорит такую чушь :) хотя понятно почему первый говорит хорошо и женщина прямо тает, а второй скажет ну просто какую то чушь.

Цитата: идрис от марта 10, 2013, 01:41:57
Критически отношусь к людям, потому можно и такой вариант озвучить.

Вероятно для женщин большое значение имеет социальный статус. Во всех смыслах этого слова. Например условный мачо от которого все другие женщины без ума. Понятно что мачо это не тот кто самый самый во всем. А самый самый в умении налаживать отношения что то типа Казановы. А это умение это просто Результат многократных упражнений в налаживании. То есть чем с большим количеством женщин человек пообшался тем лучше он умеет врать. Вернее говорить то он будет абсолютно искренне и привлекательно, лапша будет ложиться ровными рядами, но где то в глубине разума женщина понимает что это его умение не из само по себе родилось. Оно результат многократной и великолепно отточеной лжи и лести. Как говориться "обманываться рады".

Никому ведь Не нравится мямля который нервничает не может связать двух слов и вообще говорит такую чушь :) хотя понятно почему первый говорит хорошо и женщина прямо тает, а второй скажет ну просто какую то чушь.

Как женщина честно могу ответить, для меня (для нас) самое большое значение имеет возможность положиться на мужчину.  Ведь нужно вырастить детей. Мачо это так, для души, поточить когти, отдохнуть. На серьезные отношения с рождением детей (если барышне конечно не 35 и вес не 100 кг.) могут рассчитывать только однолюбы.

Мачо в кавычках, я ведь написал что типа Казановы. Мы ведь животные социальные. И чтобы выжить надо в первую очередь делать как все. В случае выбора чью лапшу носить на ушах. Очевидно будет выбор того чья лапша поувесистее. А почему поувесистее? Потому что она висит на многих ушах и человек явно мастер вешанья лапши. Так что все ведь не могут ошибаться и чем лучше человек врет (кажется искренним то есть) тем значит он пользуется большим уважением в обществе И более в нем ценим.

Это как вариант. Все ведь можно придумать. Бумага все стерпит :)

Цитата: catty от марта 10, 2013, 00:26:21
Дак ведь мужчина ищет хорошую хозяйку, здоровую женщину, которая бы нарожала бы детей и без больших проблем их вырастила и ухаживала за мужем. Женщина ищет мужчину на которого можно положится, который не уйдет после беременности...

А что хорошую хозяйку глазами легче обнаружить, а хорошего хозяина ушами?)))

Выбор идеального сексуального партнера ( спутника жизни ) складывается из множества факторов. Тут несомненно участвуют и зрение, и запах, и слух. Возможно у мужчины в этом выборе большую роль играет зрение, а у женщины слуховое восприятие? Почему так есть и есть ли вообще вопрос интересный.

А ведь и у животных орут больше мужики!
Правда и "платья" красивые одевают тоже они!

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 10, 2013, 11:44:17

Цитата: catty от марта 10, 2013, 00:26:21
Дак ведь мужчина ищет хорошую хозяйку, здоровую женщину, которая бы нарожала бы детей и без больших проблем их вырастила и ухаживала за мужем. Женщина ищет мужчину на которого можно положится, который не уйдет после беременности...

А что хорошую хозяйку глазами легче обнаружить, а хорошего хозяина ушами?)))

Если женшина здорова то она должна со всем справится, а нездоровая не справится априори.  Мужчина не должен бросить после беременности. Как это можно проверить? Да вообщем-то никак, одна надежда на клятвы и уверения.

Цитата: catty от марта 10, 2013, 16:53:56
Если женшина здорова то она должна со всем справится, а нездоровая не справится априори.  Мужчина не должен бросить после беременности. Как это можно проверить? Да вообщем-то никак, одна надежда на клятвы и уверения.

Но ведь и здорового мужчину проще опознать на глазок, чем верить его россказням, как он вброд переходил Куру :)

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 10, 2013, 17:06:42

Цитата: catty от марта 10, 2013, 16:53:56
Если женшина здорова то она должна со всем справится, а нездоровая не справится априори.  Мужчина не должен бросить после беременности. Как это можно проверить? Да вообщем-то никак, одна надежда на клятвы и уверения.

Но ведь и здорового мужчину проще опознать на глазок, чем верить его россказням, как он вброд переходил Куру :)

Да ведь здоровье мужа это даже минус, будет он бродить по Куру, его там съест какая-то  Carcharodon carcharias или женит на себе какая-то папуаска, вот ты и осталась одна с детьми. Женщина ценит в муже: ответственность +кусок мамонта, а мужской статус ценят только мужчины, для жены это все только минус зимняя рыбалка, рукопашные разборки,.... Впрочем точно так же и с женским статусом, мужу все равно сколько на мне висюлек, лучше даже не одной, зачем тратить на это мамонта.

Цитата: алексаннндр от марта 10, 2013, 14:01:21
А ведь и у животных орут больше мужики!
Правда и "платья" красивые одевают тоже они!

У них задачи немного другие, сделал потомство можешь отдыхать. Задача женщины удержать мужа после беременности, без него почти никак...

Цитата: catty от марта 11, 2013, 01:12:03
Задача женщины удержать мужа после беременности, без него почти никак...

Тото я думаю, зачем в советах надо было женщинам профкомами и месткомами руководить? Да и в судоразводных делах они, родимые, нам алиментами угрожали...
  Это ж матриархат в извращенной форме из-за страниц дарвиновых вылезает. Привлечь мимоюбками это мы враз, а как до дела долгих лет, то уж хоть плохонький, да мой. Однако...

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2013, 01:27:00

Цитата: catty от марта 11, 2013, 01:12:03
Задача женщины удержать мужа после беременности, без него почти никак...

Тото я думаю, зачем в советах надо было женщинам профкомами и месткомами руководить? Да и в судоразводных делах они, родимые, нам алиментами угрожали...
  Это ж матриархат в извращенной форме из-за страниц дарвиновых вылезает. Привлечь мимоюбками это мы враз, а как до дела долгих лет, то уж хоть плохонький, да мой. Однако...

А шо вы думали, сделали ребеночка и линять... Нет уж!!! Поэтому женщина и любит ушами, только ей надо рассказывать не про Куру, а я люблю тебя, я люблю тебя... мы вместе навсегда, вместе навсегда...

Катти, в одном словаре, умном ли, не очень, прочел: любовь - это род безумия, с помощью которого природа осуществляет только ей ведомые цели.
  А чё остается делать нам, грешным жертвенникам лишь ребра своего... только ворковать о происках природы, раскрывая собственные глаза на плоды недостигаемые.  ::)

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2013, 01:39:08
Катти, в одном словаре, умном ли, не очень, прочел: любовь - это род безумия, с помощью которого природа осуществляет только ей ведомые цели.
  А чё остается делать нам, грешным жертвенникам лишь ребра своего... только ворковать о происках природы, раскрывая собственные глаза на плоды недостигаемые.  ::)

Да я и не спорю в том, что любовь это бездна без дна. Конечно отношения между людьми бесконечно тонки и запутаны, что бы мы грешные могли в них разобраться. Но часть их основана на физиологии, и она-то (и только она) легко просчитывается. Я попыталась обьяснить почему говорят, что женщины любят ушами, а мужчины глазами. 

Еще и социальный статус важен. Если муж был авторитетен в племени, то не важно убьют его или нет. О его потомстве племя будет заботиться и после смерти. Все таки мне представляется что социальный статус тут играет не меньшую роль. А скорее большую. Все эти сказки о красавицах и героях, это все сказки, чтобы скрыть правду жизни.

Я знаю, что психологи от Фрейда не долюбливают соционику от Юнга, но, мне кажется, соционика работает. И если допустить, что когда-то были чисто женские или мужские психотипы, то теперь "все смешалось в доме Облонских". Прочная семья вполне возможна, когда женщина берет на себя волевую ответственность за принятие генеральных решений, а дуализированный мужчина с удовольствием выполняет подчиненную роль. Жаль, что тут мешает "фрейдизм" в том смысле, что "подкорка" точит мужика стукнуть кулаком по столу, дабы поинтересоваться кто в доме хозяин.

Цитата: идрис от марта 11, 2013, 03:15:54
Еще и социальный статус важен. Если муж был авторитетен в племени, то не важно убьют его или нет. О его потомстве племя будет заботиться и после смерти. Все таки мне представляется что социальный статус тут играет не меньшую роль. А скорее большую. Все эти сказки о красавицах и героях, это все сказки, чтобы скрыть правду жизни.

Согласна. Соц. статус это защита и жирный кусок мамонта.

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2013, 10:29:05
Я знаю, что психологи от Фрейда не долюбливают соционику от Юнга, но, мне кажется, соционика работает. И если допустить, что когда-то были чисто женские или мужские психотипы, то теперь "все смешалось в доме Облонских". Прочная семья вполне возможна, когда женщина берет на себя волевую ответственность за принятие генеральных решений, а дуализированный мужчина с удовольствием выполняет подчиненную роль. Жаль, что тут мешает "фрейдизм" в том смысле, что "подкорка" точит мужика стукнуть кулаком по столу, дабы поинтересоваться кто в доме хозяин.

На Украине в основном именно такие семьи. Вообщем-то нормально живем.  ::)

Цитата: catty от марта 11, 2013, 12:34:22

На Украине в основном именно такие семьи. Вообщем-то нормально живем.  ::)

Да! Один уроженец Львова на этой теме так распиарился:
"Якщо польку називають француженкою, то великороска - се британка, а українка - іспанка Сходу. Полька хоче наказувати, українка хоче бути вільною. Коли полька володіє мужчиною, великоросіянка хоче йому підкорятися як німкеня, то українка вимагає рівності з ним. При кожній нагоді в ній спалахує нестримна козацька натура, що не знає жодного пана і жодного слуги."

[Жіночі образки з Галичини] (http://ukrcenter.com/%D0%9B%D1%96%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0/%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4-%D1%84%D0%BE%D0%BD-%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B5%D1%80-%D0%9C%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%85/20339-1/%D0%96%D1%96%D0%BD%D0%BE%D1%87%D1%96-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BA%D0%B8-%D0%B7-%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B8)

Не всегда- после потомства отдыхать!
Мужики, которые воспитывают детей, тоже орут очень даже, то есть страус танцует вокруг самки, курлычет там что-то, соловей занимается семьёй вполне, лягушка-бык очень даже поднимает потомство, иные папы вынашивают головастиков во рту, если не путаю, нет, очень даже не отдыхают.

Соловей показателен, одна из самых певчих птиц, и он именно участвует в жизни семьи.

catty. То что вы указали это лишь одна из социобиологических стратегий в выборе партнёра, самая дальновидная, но не единственная. Но суть не в этом. И глаза могут обмануть и уши и мужчину и женщину. Тут мне кажется кроются более глубокие причины. Мы этого наверняка знать не можем, но мне кажется тут кроются архетипические основания, либо даже наследственно предобусловленные нашими давними предками. Скорее всего у мужчин, вернее тогда ещё только у самцов, определяющим фактором полового поведения был запах, по мере того, как обоняние начало редуцироваться, их место заняло зрение, как более доступное в те времена, когда звуки издавали наши предки не слишком часто, особенно самки, как по понятным причинам более осторожные (стратегия самок на выживание имеют как правило более высокую прерогативу). А вот почему женщины ушами? Возможно наши предки тогда активно использовали в иерархических войнах голос, для сдерживания внутривидовых убийств и самки чётко определяли иерархию самца по голосу.

Между полами идёт война не на жизнь, а на смерть.
Когда рассматриваются только два пола, это не так отчётливо видно. Может даже создаться впечатление, что ПО, это такое мягкое сумо,  предназначенное для того, что бы вытолкнуть противоположный пол на край дивана.

Однако как только мы вспомним, что полов может быть не два, а и один, и три,....
Сразу возникает вопрос: А куда все они подевались?
Ответ: ПО - это война, всех полов со всеми полами, и она ведётся на уничтожение.

Дж. Тайсаев,
Конечно мы и сами плохо понимаем почему мы выбираем именно этого человека, тут очень много факторов, но попробуйте понять меня еще раз: тут фактически никакой биологии, просто эгоизм: Чего ищет мужчина? Он ищет женщину, которая без больших проблем зачнет, родит и воспитает кучу детишек и будет вести хозяйство, с минимальной помощи с его стороны. Поэтому здоровье (а красота это прежде всего здоровье (и прежде всего психическое, что очень важно при уходе за маленькими детьми)  это достаточно значимый фактор, причем он достаточно хорошо определяется на глазок.
Чего ищет женщина: она ищет мужчину на которого можно было бы положится, который не уйдет к другой после беременности и будет продолжать носить мамонта. Как же можно это проверить? Да только "ушами", если он все время говорит что любит, значит не должен уйти к другой.

Цитата: алексаннндр от марта 11, 2013, 14:48:16
Не всегда- после потомства отдыхать!
Мужики, которые воспитывают детей, тоже орут очень даже, то есть страус танцует вокруг самки, курлычет там что-то, соловей занимается семьёй вполне, лягушка-бык очень даже поднимает потомство, иные папы вынашивают головастиков во рту, если не путаю, нет, очень даже не отдыхают.

Соловей показателен, одна из самых певчих птиц, и он именно участвует в жизни семьи.

Конечно по всякому бывает, нет правил без исключений.  У рыб: дискосов и коньков папы очень заботятся о потомстве.

Влад  ;D

Цитата: catty от марта 11, 2013, 15:34:16

Конечно по всякому бывает, нет правил без исключений.  У рыб: дискосов и коньков папы очень заботятся о потомстве.

Ничего себе исключения.
У птиц да и судя по всему у большинства архозавров, типа динов, гетерогаметный пол- самки, а гомогаметный- самцы.
Этим мать природа отчётливо демонстрирует, кто для неё более ценен.
У большинства млеков самки прирождённые матери одиночки, поэтому у млеков они ХХ, а самцы как менее ценный компонент ХУ.
Почему так сложилось?
Мой ответ: В результате войны, которая называется ПО.

Цитата: catty от марта 11, 2013, 15:21:39
Как же можно это проверить? Да только "ушами", если он все время говорит что любит, значит не должен уйти к другой.

Вместо ответа процитирую Эдуарда Асадова

ЦитироватьШар луны под звездным абажуром
Озарял уснувший городок.
Шли, смеясь, по набережной хмурой
Парень со спортивною фигурой
И девчонка - хрупкий стебелек.

Видно, распалясь от разговора,
Парень, между прочим, рассказал,
Как однажды в бурю ради спора
Он морской залив переплывал,

Как боролся с дьявольским теченьем,
Как швыряла молнии гроза.
И она смотрела с восхищеньем
В смелые, горячие глаза...

А потом, вздохнув, сказала тихо:
- Я бы там от страха умерла.
Знаешь, я ужасная трусиха,
Ни за что б в грозу не поплыла!

Парень улыбнулся снисходительно,
Притянул девчонку не спеша
И сказал:- Ты просто восхитительна,
Ах ты, воробьиная душа!

Подбородок пальцем ей приподнял
И поцеловал. Качался мост,
Ветер пел... И для нее сегодня
Мир был сплошь из музыки и звезд!

Так в ночи по набережной хмурой
Шли вдвоем сквозь спящий городок
Парень со спортивною фигурой
И девчонка - хрупкий стебелек.

А когда, пройдя полоску света,
В тень акаций дремлющих вошли,
Два плечистых темных силуэта
Выросли вдруг как из-под земли.

Первый хрипло буркнул:- Стоп, цыпленки!
Путь закрыт, и никаких гвоздей!
Кольца, серьги, часики, деньжонки -
Все, что есть,- на бочку, и живей!

А второй, пуская дым в усы,
Наблюдал, как, от волненья бурый,
Парень со спортивною фигурой
Стал спеша отстегивать часы.

И, довольный, видимо, успехом,
Рыжеусый хмыкнул:- Эй, коза!
Что надулась?! - И берет со смехом
Натянул девчонке на глаза.

Дальше было все как взрыв гранаты:
Девушка беретик сорвала
И словами:- Мразь! Фашист проклятый!-
Как огнем детину обожгла.

- Комсомол пугаешь? Врешь, подонок!
Ты же враг! Ты жизнь людскую пьешь!-
Голос рвется, яростен и звонок:
- Нож в кармане? Мне плевать на нож!

За убийство - стенка ожидает.
Ну, а коль от раны упаду,
То запомни: выживу, узнаю!
Где б ты ни был, все равно найду!

И глаза в глаза взглянула твердо.
Тот смешался:- Ладно... тише, гром...-
А второй промямлил:- Ну их к черту! -
И фигуры скрылись за углом.

Лунный диск, на млечную дорогу
Выбравшись, шагал наискосок
И смотрел задумчиво и строго
Сверху вниз на спящий городок,

Где без слов по набережной хмурой
Шли, чуть слышно гравием шурша,
Парень со спортивною фигурой
И девчонка - слабая натура,
"Трус" и "воробьиная душа".

Высокий рост, косая сажень в плечах, знание поэзии и т.д. - это всё параметры по которым отбраковывает ЕО, поэтому женщины выбирая по подобным критериям спихивают мужчин на "край дивана", а там сами знаете кто поджидает....

ИМХО, слушая мужчину, мы оцениваем его интеллект, его моральные качества, его жизненный опыт. Как иначе все это определить?

Цитата: olga_a от марта 11, 2013, 19:31:15
ИМХО, слушая мужчину, мы оцениваем его интеллект, его моральные качества, его жизненный опыт. Как иначе все это определить?

То есть выходит, что интеллект для мужа важнее, а для жены внешность, то есть здоровье и хороший репродуктивный потенциал? Но ведь эти различия в пристрастиях лежат очень глубоко, вряд ли это культурный пласт, там подсознание и даже инстинкты работают, а значит это древнее. А в палеолите мозги разве были важнее мускул? А мускулы на глазок всё же надёжней опознать.

Давно уж, но помню были исследования, к сож. по ящику. Женщинам давали нюхать слегка ношенные мужчинами рубашки. Так чё вы думаете? Подавляющее большинство испытуемых по им одним ведомым запахам выбрали представителей, которые по оценкам экспертов, надо думать психологов, были самыми домовитыми однолюбами.
  Ящик, конечно, ящиком. Но даже "лучший друг человека" оценивает его глазами, наслаждается ушами, но против носа бессильна.

Наверное, в палеолите мускулы и запах были важнее.

Наверняка есть серьёзные исследования на эту тему. Численный сравнительный анализ тех фактов, вроде примера Василия Андреича. Может действительно это лишь новый культурный слой в сознании (я про большую склонность любить ушами).
Есть ещё один странный на мой взгляд факт. Почти все женщины любят комплименты. Я часто замечал, что многим женщинам важнее внешнее содержание комплимента, нежели его соответствие истине, тогда как мужчину чаще всего явно неверный комплимент скорее разозлит. И потом, при казалось бы большей прагматичности, они одновременно любят весьма непрагматичные знаки внимания, например цветы в подарок желаннее мешка картошки, я конечно утрирую, но.... Может и здесь какие то древние архетипы наших предков проявляются? Есть что то подобное у человекообразных?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 11, 2013, 19:36:21

Цитата: olga_a от марта 11, 2013, 19:31:15
ИМХО, слушая мужчину, мы оцениваем его интеллект, его моральные качества, его жизненный опыт. Как иначе все это определить?

То есть выходит, что интеллект для мужа важнее, а для жены внешность, то есть здоровье и хороший репродуктивный потенциал? Но ведь эти различия в пристрастиях лежат очень глубоко, вряд ли это культурный пласт, там подсознание и даже инстинкты работают, а значит это древнее. А в палеолите мозги разве были важнее мускул? А мускулы на глазок всё же надёжней опознать.

Это просто эгоизм! И никакой биологии!

Про запах рубашек слушала по ВВС, и действительно наверное по запаху можно оценить генетическую близость, а чем мужчина генетически менее близкий, тем он больше нравится... 
Влад, ну вообщем-то мы (женщины) и формируем человечество выбирая продолжателей рода, вы это хотели сказать?

Цитата: catty от марта 11, 2013, 22:56:39
Это просто эгоизм! И никакой биологии!

Да нет. Эгоизм это как раз самая что ни на есть биология. Почитайте Докинза "Эгоистичный ген". Правда князь Кропоткин, Гамильтон и Трайверс попытались и альтруизм биологически обосновать, но Докинз всё поставил на свои места, это всё тот же эгоизм когда дело касается эволюции, а вот то что вне биологии, то есть духовно, то может быть и подлинным альтруизмом и об этом Докинз пишет

ЦитироватьБыть может, есть еще одна черта, свойственная только человеку: это способность к неподдельному бескорыстному настоящему альтруизму, даже если относиться к этому пессимистически и допустить, что отдельный человек в своей основе эгоистичен, наше осознанное предвидение – наша способность смоделировать в своем воображении будущее – может спасти нас от наихудших эгоистичных эксцессов слепых репликаторов. Человек обладает силой, позволяющей ему вос-противиться влиянию эгоистичных генов, имеющихся у него от рождения, и, если это окажется необходимым, – эгоистичных мимов, полученных в результате воспитания. Мы способны даже намеренно культивировать и подпитывать чистый бескорыстный альтруизм – нечто, чему нет места в природе, чего никогда не существовало на свете за всю его историю. Мы построены как машины для генов и взращены как машины для мимов, но мы в силах обратиться против наших создателей. Мы – единственные существа на Земле, способные восстать против тирании эгоистичных репликаторов

Цитата: catty от марта 11, 2013, 23:00:49

Влад, ну вообщем-то мы (женщины) и формируем человечество выбирая продолжателей рода, вы это хотели сказать?

Нет.
Вы выбираете, Вас выбирают.
Все это "мыльная опера".
Факт в том что выбор идёт по признакам вредным с точки зрения ЕО.
То есть фраза из песенки Кати Бужинской: "Любовь подруга смерти, а может и сестра" не совсем верна. Любовь это родная сестра смерти без всяких "а может".
И что немаловажно: всякий там гандикап и компания - это просто побочные продукты тотальной войны на уничтожение.

Цитата: catty от марта 11, 2013, 23:00:49
мы (женщины) и формируем человечество выбирая продолжателей рода, вы это хотели сказать?

Судя по тому что количество признаков снижающих адаптивность к среде, но повышающую привлекательность, у женщин на порядок больше, всё же выбирают в большей степени мужчины, вернее до последнего времени выбирали)

Были вроде исследования чуть ли не бактерий. Там тоже есть "альтруисты" и "эгоисты". Для популяции нужны и те и другие. Если альтруистов не остается, то все остальные страдают и популяция может разрушиться и наоборот, чем меньше эгоистов, тем меньше популяция растет и захватывает новые квадратные миллиметры питательной среды.

Так что все нужны.

Что там нужно для естественного отбора человека, а что не нужно сложно сказать. Плюс на нас действует социальный отбор и он для нас вероятно более значим. Например в семьях пчел (обществах своеобразных) жизнь одной пчелы ничего не стоит. Более того если каждая пчела с радостью умрет, за правое дело (чтобы защитить свой улей) тогда шансов выжить у такого улья намного больше, чем в случае когда пчелы из улья будут думать только о своей шкуре.

Цитата: идрис от марта 12, 2013, 13:23:58
Были вроде исследования чуть ли не бактерий. Там тоже есть "альтруисты" и "эгоисты".

Это всё достаточно очевидно, тут другое имелось в виду, альтруизм в природе имеет всегда эгоистические основания с точки зрения сохранения и упрочения своей генетической линии

Цитата: Влад от марта 12, 2013, 09:45:36
Нет.
Вы выбираете, Вас выбирают.
Все это "мыльная опера".
Факт в том что выбор идёт по признакам вредным с точки зрения ЕО.
То есть фраза из песенки Кати Бужинской: "Любовь подруга смерти, а может и сестра" не совсем верна. Любовь это родная сестра смерти без всяких "а может".
И что немаловажно: всякий там гандикап и компания - это просто побочные продукты тотальной войны на уничтожение.

Мне кажется вы зря так переживаете за род человеческий,  вредным для ЕО, полезным для чего-то другого. Главное выбираем, значит эволюция идет. Другое дело что сейчас у человека К статегия, выживают по возможности все дети, а не сильнейшие. Приведет ли это к генетической деградации? Не знаю.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2013, 10:06:49

Цитата: catty от марта 11, 2013, 23:00:49
мы (женщины) и формируем человечество выбирая продолжателей рода, вы это хотели сказать?

Судя по тому что количество признаков снижающих адаптивность к среде, но повышающую привлекательность, у женщин на порядок больше, всё же выбирают в большей степени мужчины, вернее до последнего времени выбирали)

Да, правда, выбирали. Институт брака начал рушится где-то в 20-м веке. Сейчас благодаря женскому заработку, памперсам и стиральным машинам женщина может справится вообщем-то без мужчины, боюсь что сейчас выбираем мы.

Разрешите-ка я по своей любимой соционики с позиции Баля (интуитивно-логический интроверт) и Напа (сенсорно-этический экстраверт) потому, что первый я, а вторая мой дуал.
  В незнакомой компании Баль довольно застенчив, чего не любит про себя, а потому чуть сердит и хмур. В такой же компании Нап само раскованное очарование со страстным стремлением непременно всех в себя влюбить. И почти все поддаются этому натиску Напа, кроме Баля. Баль слишком плохо чувствует эмоциональную ситуацию и уже знает, что обязательно сядет в лужу, если попытается флиртовать, разве что позволит себе поёрничать с легким юмором.
  Легко покорив всех, Нап приступает к Балю и тут наступает прокол, этот чертов пень, совсем тупой, что не хочет замечать Напа, да чихала я на него с высокой печки. И именно тут попадает в плен своей неуемной жажды расшевелить эту "заразу". Баль же, совсем раздраженный наскоками и насмешками просто ненавидит эту тупую насмешницу, которой он никак не может подобрать обидной для нее колкости, и тоже попадается в плен.
  Теперь им обоим крышка. Они уже не смогут без колыханья духа вспоминать друг о друге и, злясь кусают щеки, что бы не расплыться в преждевременной улыбке.
  О соединениях других дуалов, природа тоже позаботилась весма странными способами... Что лично меня забавляет, так это то, что подобное совершенно естественно с точки зрения термодинамики.
 

Цитата: catty от марта 13, 2013, 00:23:24Сейчас благодаря женскому заработку, памперсам и стиральным машинам женщина может справится вообщем-то без мужчины, боюсь что сейчас выбираем мы. 

Только как правило женщина выбирает остаться без потомства. Ну или с одним, что не слишком отличается.
Поэтому такая стратегия - обречена на исчезновение.

Цитата: Дем от марта 19, 2013, 13:55:40
Только как правило женщина выбирает остаться без потомства.

Да вы что! А мужики-то и не знали.

Цитата: Дем от марта 19, 2013, 13:55:40

Цитата: catty от марта 13, 2013, 00:23:24Сейчас благодаря женскому заработку, памперсам и стиральным машинам женщина может справится вообщем-то без мужчины, боюсь что сейчас выбираем мы. 

Только как правило женщина выбирает остаться без потомства. Ну или с одним, что не слишком отличается.
Поэтому такая стратегия - обречена на исчезновение.

Чистая правда. Ребенок это очень тяжело, и больше одного без потери, как минимум, на время психического здоровья женщине не вытянуть.  Мне кажется что сейчас идет огромная перестройка нас, как вида. Пока наш "цивилизованный мир" выглядит как обреченный.

Цитата: catty от марта 20, 2013, 01:19:08
Пока наш "цивилизованный мир" выглядит как обреченный.

А разве существует необреченный мир? Все они умирают, порождая другие. Разве что эдемский сад вечен. Но ведь он и не живой.
  Ребенок "тяжел" потому, что помощи минус, а та прибаутка, что детям отдаем долг вместо родителей, уже не катит. Следовательно, выживут не альтруисты, а прагматики, научившиеся зарабатывать на собственных детях. И стакан воды начнет подаваться...  ;) потому, что пенсия станет больше зарплаты.

Цитата: василий андреевич от марта 21, 2013, 23:01:35

Цитата: catty от марта 20, 2013, 01:19:08
Пока наш "цивилизованный мир" выглядит как обреченный.

А разве существует необреченный мир? Все они умирают, порождая другие. Разве что эдемский сад вечен. Но ведь он и не живой.
  Ребенок "тяжел" потому, что помощи минус, а та прибаутка, что детям отдаем долг вместо родителей, уже не катит. Следовательно, выживут не альтруисты, а прагматики, научившиеся зарабатывать на собственных детях. И стакан воды начнет подаваться...  ;) потому, что пенсия станет больше зарплаты.

Эх, придется с вами согласится, ничего не поделаешь!

Уважаемая catty, доброго Вам утра!
Цитирую Вас:
Re: Мужчина и женщина. Гендерный аспект
« Ответ #150 : Март 11, 2013, 23:00:49 »
"Влад, ну вообщем-то мы (женщины) и формируем человечество выбирая продолжателей рода, вы это хотели сказать?"

Вот не удержался, попал-таки в эту тему... Скажу больше, то, что олицетворяют собой женщины - и есть ядро любой семьи. Мужчина подобен электрону - может комфортно существовать только в области потенциального минимума, на орбите, наиболее близкой к теплу очага (еды), женской ласки, уюта...
Но в женщине еще есть и другая сила. Так уж получилось, что мужчина лишний раз даже не почешется, если его на это не спровоцирует, не смотивирует, не вдохновит женщина. Даже просто одним фактом существования еще незнакомой самой красивой и заботливой, которую нужно тем или иным способом захватить, завоевать или покорить. Или доказать, что именно он и есть настоящий муж, способный нормально содержать семью и эту способность обменять на заботу о себе. Забота о семье, с его точки зрения - это доказательство его способности обеспечить независимость и неприкосновенность, т. е. личную состоятельность. Одним словом. сплошной эгоизм. Центробежная сила, лежащая в основе желания мужчин покинуть родимый дом, где-то там бродить, кого-то завоевывать, ограбить и вернуться, в конце-концов, назад, чтобы похвастаться добытым или найти прежде потерянный или покинутый кров, где можно восстановить свои силы и самомнение.
Женщине, имеющей детей, трудно быть эгоисткой в привычном смысле. Она даже свого мужа считает своим ребенком, знаю по собственному опыту. Но в то же время, именно женщина в обществе обладает функцией отбора и закрепления полезных, с ее точки зрения, изменений. Через желание иметь и воспитывать детей. Вот в этой точке зрения и кроется существо женского эгоизма. Высокая цель порождает высокую духовность. Когда цель низменна, мужчины не хотят изменять мир, покорять далекие системы, слишком держатся за свои кошельки, включаются защитные механизмы, побуждающие женщин подражать мужчинам, чтобы увеличить число тех, кто потенциально может что-то изменить. Наступает время проявления самых ужасных форм эгоизма, зеркально отражающих худшие из мужских качеств - потребительское отношение к окружению, жестокость, склонность к насилию, исключительный рационализм и т.п. У женщин это проявляется в форме эксплуатации своей сексуальности, частой смене партнеров, подчеркивании своей чувственности и внешней красоты... Тут нет времени и желания подумать о самых естественных для нее вещах - семье и детях, слишком много сил уходит на конкуренцию.
Мужчины, со свойственным им эгоизмом, винят во всем женщин, мол, они должны... Ничего женщины нам не должны. А вот мы - другое дело. У нас есть долг что-то менять в жизни, искать новые вершины развития. За женщинами дело не станет. Их не нужно погонять... Если в мир вернется лучшее, что есть в мужчине (царь в его голове), многодетные и стабильные семьи станут обычной реальностью... Как поется в одном из фильмов по произведениям Эмиля Золя:"Много ли надобно ей".
Помните истории Одиссея и Пенелопы, Пер Гюнта и Сольвейг.

С искренним почтением к Вашей особе,
Nur.       

Как тут поставить "лайк" сообщению  :)

catty,
как в Библии, появление распутной женщины предвещает приход нижайшего... Его образ - это образ мужчины, в котором ничего, кроме свойственного ему эгоизма, ничего не осталось... Образ системы в состоянии предельной диссипации, разложения, удаленности от центра гравитации... Естественно, что ничего такая система породить не может и у нее нет будущего...
А женщине приходится решать сложнейшую задачу - каким образом, будучи центром притяжения, будуче уверенной в существовании разумных пределов и ограничений, не лишить мужчину желания эти пределы преодолевать, наоборот, подвигнуть его на это и притом, не дать ему чересчур увлечься сокрушением границ (отсутствие пределов есть беспредел), вернуть его назад, посмотреть, что он принес или создал, решить, что нужно для продолжения рода и передать это детям путем грамотно изложенной информации. Поэтому, нормальное общество, по моему мнению, это общество, которое в своем основном законе закрепит следующие положения:
1. Работу женщины по содержанию семьи и воспитанию детей - признать важнейшими профессиями и разработать систему поощрения роста квалификации женщин в процессе ее производства.
2. признать хорошо воспитанного ребенка с правильными ориентирами в жизни - важнейшим продуктом общества, обладающего большим потенциалом в деле общественного развития с системой поощрения женщин, воспитавших их.
3. Обеспечить для всех женщин без исключения возможность получения (бесплатно) высшего образования - для нужд лучшего воспитания детей.
4. Всячески поддерживать желание женщины сочетать работу вне семьи и по ее содержанию через поступательное развитие институтов и прелприятий поддержки семьи - дестких садов, женских коммун, групп продленного дня, пансионатов и т.п. Признать профессиональную подготовку специалистов таких учреждений - приоритетным делом общественного развития.
5. Установить поголовное обязательство мужчин обеспечивать материальное обеспечение вышеназванных пунктов посредством несения соответствующей повинности в семье, в аппаратах управления обществом и в предпринимательской деятельности посредством системы перераспределения материальных ресурсов...

Nur.     

 не материальное обеспечение, а материальное благополучие...

Вопрос к знатокам.

Насколько, по вашему мнению, истинно предположение антрополога Оуэна Лавджоя, публиковавшегося в 2009 г. в "Сайенс", о том, что 3 уникальных особенности человека - двуногость, скрытая овуляция и редукция клыков - являются результатом перехода от полигамии к моногамии еще во времена ардипитеков и "увеличением вклада отцов в заботу о потомстве", и как следствие - ослабления конкурентной борьбы между самцами в рамках одного вида?

ЦитироватьПоэтому, нормальное общество, по моему мнению, это общество, которое в своем основном законе закрепит следующие положения:
1. Работу женщины по содержанию семьи и воспитанию детей - признать важнейшими профессиями и разработать систему поощрения роста квалификации женщин в процессе ее производства.
2. признать хорошо воспитанного ребенка с правильными ориентирами в жизни - важнейшим продуктом общества, обладающего большим потенциалом в деле общественного развития с системой поощрения женщин, воспитавших их.
3. Обеспечить для всех женщин без исключения возможность получения (бесплатно) высшего образования - для нужд лучшего воспитания детей.
4. Всячески поддерживать желание женщины сочетать работу вне семьи и по ее содержанию через поступательное развитие институтов и прелприятий поддержки семьи - дестких садов, женских коммун, групп продленного дня, пансионатов и т.п. Признать профессиональную подготовку специалистов таких учреждений - приоритетным делом общественного развития.
5. Установить поголовное обязательство мужчин обеспечивать материальное обеспечение вышеназванных пунктов посредством несения соответствующей повинности в семье, в аппаратах управления обществом и в предпринимательской деятельности посредством системы перераспределения материальных ресурсов...

Nur.     

Приблизительно по этому пути и идет так называемое "общество всеобщего благоденствия", там в качестве выгодоприобретателей выступают, правда, не только женщины. Но, думаю, ничем хорошим это не закончиться. Того, что надо перераспределить будет оставаться все меньше и меньше. Думаю, без Христа, который кормит семью хлебами кучу народу, при таком раскладе обойтись не удасться...

catty,
"Как поется в одном из фильмов по произведениям Эмиля Золя:"Много ли надобно ей"...
Извините, пожалуйста. имеется в виду фильм "Руанская дева по имени Пышка" - по мотивам произведения Ги де Мопассана, прошу прощения за неточность...

Nur.

Цитата: solarscream от марта 22, 2013, 06:04:37
Вопрос к знатокам.

Насколько, по вашему мнению, истинно предположение антрополога Оуэна Лавджоя, публиковавшегося в 2009 г. в "Сайенс", о том, что 3 уникальных особенности человека - двуногость, скрытая овуляция и редукция клыков - являются результатом перехода от полигамии к моногамии еще во времена ардипитеков и "увеличением вклада отцов в заботу о потомстве", и как следствие - ослабления конкурентной борьбы между самцами в рамках одного вида?

Уже обсуждалось, в том числе и в этой ветке, даже Дробышевский отвечал на сайте антропогенез.ру, впрочем это был чуть ли не единственный случай, когда его ответ меня не полностью удовлетворил http://antropogenez.ru/interview/554/

Nur, полностью согласна.
За кадром остался пожалуй самый главный вопрос: мир такой какой вы нарисовали держится на одном очень важном мужском свойстве: ВЕРНОСТИ. Что бы полностью отдаться детям я должна быть полностью уверена, что муж меня не бросит с детьми на шее. Тогда у меня будет и желание рожать и желание вкладывать в детей. Если бы в современном обществе не было бы разводов как таковых, все было бы по другому: и жены бы не одевались соблазнительно и не становились бы карикатурами мужчин и мужчины знали свои обязанности и работали, а не отдыхали не понятно от чего. Сочетать нормально работу и детей женщине практически невозможно, выращивание детей в случае больше одного эта работа на износ всех сил и физических и психических. 

Цитата: catty от марта 23, 2013, 00:30:21
мир такой какой вы нарисовали держится на одном очень важном мужском свойстве: ВЕРНОСТИ.

Ну, ну. Блажен, кто верует :)

Вы поймите, catty, разводов нет только у глубоководных удильщиков, каких-то там видов, которые срастаются навсегда, ну ещё кто размножается раз в жизни, а у всех остальных в общем и должна быть половая свобода, только реализовывать её можно по-разному.
Где-то просто свободное отношение к изменам, где-то полигамия, где-то разводы узаконены, то есть и вне брака нельзя, но брак можно расторгнуть, и так далее.
Брак, который вот нельзя разводиться, но он не получился, ничего хорошего не получится в этом плане.
Только вот один муж разойдётся с женой- так же точно ответственность и на ней- чтобы не плодить несчастье, а другой по девкам лёгкого поведения не нагулялся, будет всегда и то, и другое.
Но вот сейчас в России, на мой взгляд, крайне распространена своеобразная штуковина, я не знаю как это назвать, совершеннолетие у нас в шестнадцать-восемнадцать, а люди и позже не могут за себя отвечать, что уж там нести ответственность за семью. Вот кто такой Кабанов в "грозе"?
Он кажется просто алконавтом, ну вот мать деспот продохнуть не даёт, а случаи-то есть самые разные, и вот этот наш типичный дядя Ваня, учился на пятёрки, парочка высших образований, а сам сейчас алкоголик очень давно, ещё с советских времён, это как?
Этого не должно формально быть, он хотя бы за время учёбы в двух-трёх институтах должен был хоть чему-то научиться, если в семье не успел, но нарушения столь сильные, к психотерапевту он не пошёл, а сам не знает даже что делать.
Я это называю, неправильным взрослением, человек как-то неправильно формируется, и это очень массово.
Значит у этого есть массовая причина.

Вопрос, почему, если женщина хочет ответственного и всё такое, в результате она ошибается, она ищет ответственного, но потом оказывается, что он Не Такой?
То есть либо она должна согласиться, она выбрала такого, какого выбрала, и знала все риски и все основные подводные камни, но оказывается, что она ошиблась, это как получается?
За несколько месяцев или год-два не узнать, не уметь видеть нужных признаков?
Точно так же и мужчины.

Алексаннндр, конечно все сложно, и женщина часто тоже виновата. Но люди жалуются, вроде как любили и были любимыми, а детей один или нет вообще.  Вообщем женщины не нарожали, а почему? Да потому что нет стабильности, сегодня я любима, а завтра ты хлопнул дверью, а я осталась с 2/3/4/... детьми на руках, и поднять их у меня нет ни физических ни материальных средств. Поэтому женщины не рожают сейчас много детей, они держатся за свою работу.
Что касается так называемой "свободы" то это ловушка, прежде всего для мужчины. Цена мужчины который оставил девушку с ребенком в любых женских глазах почти равна нулю.  Его шансы взять в жены негулящую девицу, которая не делала аборты, не пила мужские гормоны, которая более-менее нормальна психически (а женщина сделавшая аборт уже не может быть психически нормальна), что бы вытянуть хотя бы 2-х детей практически равны нулю. И это судьба миллионов наших мужчин, которые "позажигали" с не той, бросили с ребенком и остались без ничего. К своему единственному ребенку у них доступа нет, а других не будет.
Что касается одного ребенка, то его очень сложно воспитать нормальным человеком. Тут и повышенное внимание родственников, гиперопека матери откуда ощущение своей чрезмерной важности, так и появляются наши дорогие Кабановы...

Самый статистически важный фактор снижения рождаемости - уровень образования женщин.

Все остальное намного менее значимо. Нравится это кому то, вписывается это в чьи то представления о реальности или нет, это не имеет значения.

Согласна с catty

Цитата: catty от марта 24, 2013, 00:32:44
Алексаннндр, конечно все сложно, и женщина часто тоже виновата. Но люди жалуются, вроде как любили и были любимыми, а детей один или нет вообще.  Вообщем женщины не нарожали, а почему? Да потому что нет стабильности, сегодня я любима, а завтра ты хлопнул дверью, а я осталась с 2/3/4/... детьми на руках

Женщины массово не рожают не потому, что не уверены в мужьях. Вернее, их процент минимален. Они не рожают в силу общегосударственных причин. Нет уверенности не в мужьях. Нет уверенности в завтрашнем дне. "Если я рожу второго (а тем более третьего и т. д.), хватит ли у нашей семьи средств, чтобы его содержать?" Вот, в чем основная проблема. А это уже проблема чисто государства.

Плюс ко всему, крайняя степень сексуализации современного общества. Рожать сейчас "не модно", модно другое: быть сексапильной длинноногой, с пятым размером груди и пышной шевелюрой порноактрисой. Сейчас по всему миру гипертрофирован культ удовольствий. Секс и прочие удовольствия - вот основной вектор стремлений современной цивилизации потребления.

Возлагать ответственность на безликое государство - это, конечно, своеобычно. Раб всегда винит в своем рабстве рабовладельца. Ничуть не лучше обвинять конкретных людей, стоящих как бы у руля принятия решений. Но можно отнестись и так (вроде по Черчилю) - то, что имеем, мы заслужили.
  Патриархальный уклад выживания, когда только большая семья могла обеспечить достойные условия, ныне не существует. Семью заменяет, так сказать, коллектив, выжимающий все соки. Для разноликой руси переходный период, как всегда, долог. Мы ментально не способны перейти на "германский" тип воспитания детей. Но нам претит и "восточный" как бы цыганский тип семейных отношений.
  Сейчас, на мой взгляд, продолжает вырабатываться в России некий новый тип взаимоотношения семьи и госудаства. Наиболее важно здесь, что мы уже выражаем всяческое неудовольствие по поводу "воспитания управляемого потребителя" объедков с барского стола.

Снижение рождаемости имеет целый ряд причин, среди которых одна фундаментальная.
1. Гипертрофированный культ праздности, современные жизнелюбы все менее и менее готовы себя нагружать заботами и чем богаче человек живёт и чем у него больше материальных возможностей иметь больше детей, тем меньше он имеет детей, поскольку потребности растут экспоненциально и кто больше имеет, тот больше хочет, а дети тому обуза. У Ю.А. Жданова есть статья о комплексе Эристихтона (у меня тоже), это как раз об этом. А ещё об этом есть работа Конрада Лоренца: "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества".
Прочие причины являются либо следствием первой, либо имеют теоретическую возможность решения. Это:
2. Естественная реакция на перенаселённость.
3. Медицинские противопоказания из за накопления генетического груза и плохой экологии.
4. Распространение гей культуры.
5. Инфантилизация населения. А зачем ребёнку ребёнок?
6. Квартирный вопрос.
7. По мере развития цивилизации, человек всё требовательней к стабильности, а значит даже при повышении таковой, ему её с каждым веком всё больше не хватает. Впрочем это продолжение основной фундаментальной причины.

Цитата: solarscream от марта 25, 2013, 07:26:59

Цитата: catty от марта 24, 2013, 00:32:44
Алексаннндр, конечно все сложно, и женщина часто тоже виновата. Но люди жалуются, вроде как любили и были любимыми, а детей один или нет вообще.  Вообщем женщины не нарожали, а почему? Да потому что нет стабильности, сегодня я любима, а завтра ты хлопнул дверью, а я осталась с 2/3/4/... детьми на руках

Женщины массово не рожают не потому, что не уверены в мужьях. Вернее, их процент минимален. Они не рожают в силу общегосударственных причин. Нет уверенности не в мужьях. Нет уверенности в завтрашнем дне. "Если я рожу второго (а тем более третьего и т. д.), хватит ли у нашей семьи средств, чтобы его содержать?" Вот, в чем основная проблема. А это уже проблема чисто государства.

Плюс ко всему, крайняя степень сексуализации современного общества. Рожать сейчас "не модно", модно другое: быть сексапильной длинноногой, с пятым размером груди и пышной шевелюрой порноактрисой. Сейчас по всему миру гипертрофирован культ удовольствий. Секс и прочие удовольствия - вот основной вектор стремлений современной цивилизации потребления.

Число детей это не только денежный вопрос, а и вопрос чисто физической помощи. Первые несколько месяцев это вообще на износ материнского здоровья и рядом должен быть кто-то, кто на время побудет с детьми, пока мама полежит что бы прошла головная боль. Бабушка в этом вопросе как не странно мало подходит, во первых, наших бабушек нужно грамотно "выставить"  у них патологическая склонность к руководящей работе, но сами они уже все забыли. Во вторых, в случае отсутствия мужа бабушка будет только скандалить, а не помогать.  Государство государством, оно и помогает, как может, но поднимать детей должен все-таки отец.
Про сексапильность и удовольствия согласна, но рожать сейчас становится модно, просто оставят потомство далеко не все....

Василий Андреевич, полностью согласна про патриальхальную семью. Она и должна развалиться время пришло, что будет взамен пока сказать трудно.

Дело в том, что тут еще и замкнутый круг: плохие отношения между родителями – как следствие единственный ребенок. Единственного ребенка очень трудно правильно воспитать и он, как правило, эгоист. Он привык что для него все, а в замен он не должен ничего. Он не способен отдавать, а в семье нужно отдавать почти все. В итоге плохие отношения между родителями....

Я ведь написал. Было проведено исследование влияния разных факторов их корреляция достоверности по разным странам периодам и т.д.

Самый главный фактор снижения рождаемости - уровень образованности женщин.

Он более важен чем любой другой фактор. Это результаты научного исследования вопроса, а не обывательские Представления. Я вот раньше думал что более важным система государственной помощи, разные пенсии и т.д. Но раз достоверно установлено что образование женщин более важно, значит так оно и есть. В Сети есть ссылки на те работы.

Идрис, конечно вы правы, против статистики не пойдешь. Просто интересен конкретный механизм данного явления.

Уважаемые catty, Dessa, доброго дня!

Рад тому, что, благодаря Вашим замечаниям, характер полемики обнаруживает тенденцию к изменению. По моему мнению, если мы говорим о гендерном аспекте в отношениях между женщинами и мужчинами, да еще в приложении к эволюции, то это, по общепринятому определению "есть социально определяемые роли, идентичности и сферы деятельности мужчин и женщин, зависящие не от биологических половых различий, а от социальной организации общества" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гендер). Соответственно, эволюция гендера - это отражение эволюции форм существования общества и не заключается в дополнительном исследовании биологических основ сексуальности, чем мы, безусловно, здесь увлеклись... Я понял так, что у Вас, как у женщин, в силу природной практичности, есть понимание того, что воспитание детей или манипуляция вниманием мужчин для достижения узкой цели материального благополучия – является составной частью предмета настоящей полемики, а вовсе не запахи и анатомические детали.
catty, Вы сказали о необходимости развала патриархальной семьи. Разрушение этого типа семейных отношений уже идет. Что будет в будущем...
Я сторонник мнения о том, что в мире существует очень ограниченное количество эволюционных алгоритмов (говоря строго - один), согласно которому и протекает развитие любой системы. Все различия - в иерархии (уровне организации) и форме (пределах) выражения. Своего рода - локальная анизотропия пространства-времени, где под временем можно понимать детерминированный ряд уровней организации (градиентов), под пространством - разнообразие  форм перехода в пределах жизни индивидуума, общества и т.п. Наиболее формализовано и графично он может быть выражен с помощью двоичного исчисления последовательностью комплексных чисел от 00 до 11, где последние ориентированы вертикально, а числа 01 и 10 – горизонтально, разделяя 00 и 11 на низ и верх соответственно.   
Этот алгоритм реализован в эволюции звезд, в виде их излучения транслируется во вселенную, на Земле ретранслируется деревьями (внешнее строение которых похоже на формализованное представление о пространстве-времени, своего рода универсальный проект развития), воспроизводится человеческим обществом  с синтезом того, чего не было в природе («плоды») и повторится в истории конкуренции биогенного разума и ИИ.
Поэтому, я полагаю, будущее общества связано с подобием матрилокальному (путем трансформации патриархальной семьи в матриархальный род) и с подобием многоукладной экономике, дифференцированной в пределах Солнечной системы, с чертами, напоминающими коммунизм на Земле, социализм – где-то в ее окрестностях и капитализм на периферии.
Подробнее буду писать позже...

С готовностью выразить свое почтение лично,
Nur. 

Этот алгоритм хорошо известен: точка - линия - плоскость - объем...

Или в форме дерева, больше похожей на пространство Минковского: точка - это семя, концентрированно выражающее все, что наследовано, линия ствола и плоскость кроны - отражающие динамику роста и точку перехода к иной реальности и объемный плод - как итог концентрации всего, что было накоплено в течение жизни.
Образы Всевышнего и нижайшего вскрываются в мифологии, через роли земли (мама), экранирующей будущее от разрушительной силы огненной бездны внутри планеты и неба (отец), не дающего разбежаться куда попало воде и отражающего силу другого огня, звезды. Обогащенная этой силой, вода льется на землю и дает возможность семени прорасти вверх, от мамы к своему отцу... Существование семьи и общества с разделением гендерных ролей - есть результат реализации этого всемирного проекта, наполняющее космическим смыслом жизни женщин и мужчин. Важно открыть в себе понимание этого смысла, что может происходить только в форме совместной работы... Посмотрите на флаги Израиля, Турецкой Республики Кипр, Южной Кореи... Земля/небо, инь/янь. яхъ/хава, мужчина/женщина... Семья/общество - вот иерархия гендера, а мужчина и женщина - формы его выражения... Восточное Средиземноморье и Дальний Восток, между которыми легли степи, открытое пространство, подобное атмосфере, в которой совершается круговорот "воды" артефактов и идей...

Цитата: идрис от марта 26, 2013, 02:19:52
Самый главный фактор снижения рождаемости - уровень образованности женщин.

Идрис, а вы внимательно посмотрите перечисленные мной факторы. Образование укладывается в них и более того, тесно с ними взаимосвязано и коррелирует.  Могу поспорить, что и количество закачанного силикона будет определять тесную зависимость с уровнем рождаемости :D, поскольку и это, как и уровень образования тесно коррелирует с уровнем жизни, а это главный фактор снижения рождаемости. Это как в случае с коровами, когда один учёный экспериментально доказал, что классическая музыка повышает удои молока, а рок снижает, а после выяснилось что при машинной дойке никакой разницы. Оказалось, что это дояркам классика нравилась больше рока :)

catty А по поводу зависимости рождаемости от того, есть рядом ответственный помощник или нет, достаточно сказать, что на Востоке папаши совсем не помогают, пропадают на работе или курят кальян и пьют чай в чайхане и ничего, рожают, только успевай пуповину отрезать. Когда женщина (и мужчина разумеется тоже) становится жизнелюбом, то её требования к помощи мужа и государства и финансам соответственно возрастают, но это всё только следствия первопричины, которую я обозначил.

И только для catty, Dessa - эмоциональное мнение о подобии ЛЮБВИ лучистой адвекции энергии гравитирующего ядра (семейного очага) и подобии ВЕРНОСТИ конвекции мужской обязанности приносить в дом то, что добыто в трудных контактах с социальным окружением (общественной средой). И скоростью обмена информацией о добытом, крайне высокой в случае реализации механизма женских сплетен (уважаемые женщины, я использую это выражение только для облегчения восприятия и нисколько – для повторения уничижающей трактовки) и практически отсутствующей среди мужчин, недоверчиво относящимся к информации об успехах соперника, да еще и воздвигающих препятствия на пути ее распространения, которые еще больше подчеркивают своеобразие не внешности, а положения конкурента.
И конечно же, во всем нужна мера. Избыточная гравитация (любовь), в конце концов, сожмет мужчину до положения ничего не значащей точки, пребывающего в растерянности от сознания собственной малозначительности, того, что не может найти что-то адекватное по массе и значению этой любви, а отсутствие конвекции (неверность) – оставит женщину в полном одиночестве, заставляя страдать от неуверенности в будущем.
Положение может уравновесить сравнительно быстрое рождение детей и работа по его воспитанию (его жизнь в семье – это плоскость в пределах от мамы-земли до неба-отца).
Прошу прощения, мне нужно отвлечься, продолжу потом...

С уважением,
Nur. 

Васлий Андреевич, я пытаюсь в изложении до некоторой степени подражать Вам. Вы умеете вносить в изложение не только рассудочность, но и образную силу впечатления. Получается просто и доходчиво. Использовать аппарат логики и фактов можно уже после этого, т.е. устройства почвы для рассуждений, что у Вас получается очень хорошо... Возможно, что сказывается Ваш опыт геолога...

К 175:
Catty, у вас получается путаница свободы с раздолбайством и безответственностью, по мне, это просто рядом не лежавшие вещи.

Если женщина, узнав о разводе мужчины, считает его равным нулю, только по одному этому, извините, но она просто дура, потому что это порочная логика, женщина почему-то считает- похоже из-за своего женского эгоизма, что развод тем более когда есть ребёнок, это такое преступление, которого нельзя оправдать, я даже не знаю... Достаточно примеров вокруг, нельзя сохранять семью больше определённого уровня, потому что это не получится просто.
Вот у вас есть семья, и её можно беречь, но если она распадается, в определённый момент по документам она есть, а по факту нет, и вот вы хоть что делайте, её Нет, и сохранять её нельзя, всё равно что сохранять непрерывно рану просто потому что когда-то тут что-то было нормальное.
И детям от этого хуже, и супругам.

У меня пример, друг развёлся с женой с ребёнком, "бросил", ну он поддерживает вполне нормальные отношения так-то, в новой семье, тук-тук-тук, всё нормально, вторая девочка уже родилась.
Нельзя делать порочные действия, просто потому, что они как будто удовлетворяют каким-то клише, раньше- у крестьянина просто не было вообще другого способа жить, там действительно были крайне чётко расписаны роли у мужчины и женщины, и детей в том числе, дети в деревне были нужны в большом количестве, своеобразные свои, непокупные и не наёмные работники.
Сейчас той деревни нет даже в деревне.

Про оборты- вы тоже неправы в принципе, что женщина со здоровой психикой на это не пойдёт, это неверно- оборты были всегда, есть и будут, вопрос только в целях и смысле- сейчас оборты должны уйти на заднейший план, столько контрацептивов, начиная от изделия номер два.
Никто никогда не скажет, что оборты не вредят здоровью и всё такое.
Конечно несколько десятков обортов за плодородное время- ну это да, но у этого другие причины, именно эти черты убеждают меня в том числе в том, что СССР был тем страшным, о чём говорят дисиденты и так далее.

У вас в том посте получилась такая идеальная всё-таки жена и придурок мужчина, которому бы всё хлопнуть дверью и по бабам- такие бесспорно есть, но я пишу не об этом

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 26, 2013, 09:58:46
catty А по поводу зависимости рождаемости от того, есть рядом ответственный помощник или нет, достаточно сказать, что на Востоке папаши совсем не помогают, пропадают на работе или курят кальян и пьют чай в чайхане и ничего, рожают, только успевай пуповину отрезать. Когда женщина (и мужчина разумеется тоже) становится жизнелюбом, то её требования к помощи мужа и государства и финансам соответственно возрастают, но это всё только следствия первопричины, которую я обозначил.

Уж не знаю как там на Востоке, но я так понимаю муж все равно где-то рядом. И все равно содержит семью, хотя и курит кальян. 

 алексаннндр, ну конечно по всякому бывает. Но готова поспорить, что у вашего знакомого очень высокий статус, а у двух его жен очень низкий.  С этой схемой я тоже знакома по своим друзьям. Ну, что я могу сказать, кому что нравится. Мне просто бы хотелось добавить, что жена очень влияет на статус мужа (ибо если муж имеет 4 часа в день скандалы он врядле может нормально работать, особенно головой, при нужном умении можно довести человека до нервного тика за несколько лет!) и практически полностью определяет статус детей. Ведь мама учит ребенка, делает с ним уроки, рассказывает или скандалит и все время смотрит телесериалы.   Наврядле дети вашего знакомого попадут в элиту общества. Хотя всякое бывает.

Понимаете,  алексаннндр, если у этого человека не сложились отношения с другой женщиной, причем эта женщина очень хотела что бы они сложились (ведь большего стимула чем ребенок трудно представить), то какие шансы что у него сложатся отношения со мной? Все просто.

Аборты массово - это середина 20-го века, ведь нужны антибиотики, анестезия и государственная политика. До этого времени ненужных детей просто "замарывали".

Ну я же написала, жены и мужья бывают разные. Но тут есть еще один момент. Дело в том, что мы выбираем не столько конкретного человека, сколько сценарий.  Иногда смотришь на пару и думаешь, ну что он в ней нашел? Ну дура-дурой (простите), да беззащитность и возможность всегда найти повод для расставания. Его мама погладит его по головке и скажет: ты ошибся сынок, в следующей раз выбирай по внимательней! В этом сценарии для мужчины запрятана еще одна ловушка: не на каждую девушку можно можно оставить ЕЕ ребенка. В этом секрет успеха блондинок.
;D

Семья тем и трудна, что тут нужно постаратся построить отношения сразу с одним человеком. И если у человека в голове такой сценарий, т оон и выбор правильный сделает и построит

Цитата: идрис от марта 26, 2013, 02:19:52
Я ведь написал. Было проведено исследование влияния разных факторов их корреляция достоверности по разным странам периодам и т.д.

Самый главный фактор снижения рождаемости - уровень образованности женщин.

Идрис, вы меня сподвигли на одну идею, возможно я из этого сделаю даже статью. Есть пьеса Фигейредо "Лиса и виноград". Там некий Ксанф, хозяин раба баснописца Эзопа, по пьянке пообещал выпить море, иначе на спор отдаст имение. Спорящий на следующий день ему и предъявил документ с требованием выпить море. Эзоп помог хозяину и Ксанф ответил так: "Я обещал выпить море и только море, а не реки, которые в него впадают. Отделите море от всех впадающих рек и тогда я его выпью".
Так вот, по поводу того иследования. Что бы поверить ему, нужно отделить это море от рек, а именно прочих факторов, которые сопутстауют образованию. Итак отделить следующие реки:
1. Образование требует расходов, даже когда оно бесплатное и тут мы невольно начинаем сравнивать более обеспеченных, с менее обеспеченными. Что бы отделить зёрна от плевел, тут нужна контрольная группа с одинаковым по материальному обеспечению уровнем, но с отличным уровнем образования.
2. Образование предполагает обределённый культурный фон. Например в экономически развитых культурах, уровень образования выше, но там и хуже экология и соответственно более образованные могут меньше рожать просто из зха плохой экологии, болезней цивилизации, высокой маскулинности, генетического груза и т.д.
3. Образование предполагает часто определённый сравнительно высокий статус, а значит такие женщины имеют больший вес в семье и чаще могут сказать нет мужу. А значит, здесь надо отсеять и этот фактор статусности, поскольку женщины с высоким статусом, но не имеющие образования вполне могут иметь меньше детей, чем женщины с низким статусом, но имеющие хорошее образование. Впрочем чаще между этими факторами будет прямая корреляция и потому эту реку также нужно отделить от моря.
И т.д. Тут много ещё чего.

P.S. Ах да. В любом случае, то что образование также влияет на снижение рождаемости, всё таки надо признать. Например, образованные грамотней используют контрацепцию и стремятся дать хорошее образование детям, а это возможно только когда детей не очень много. Кроме того, у них часто много времени занимает самообразование и творческая работа. Но этот фактор не так значим, 3 или даже четвёртый в моём списке

 Уважаемый Дж. Тайсаев, доброе утро!

Вы правы, уровень образования женщины статистически значимо связан с рождаемостью. В большинстве стран, в которых образованность женщин более или менее сравнима с образованностью мужчин, наблюдается сравнительно низкие значения коэффициента рождаемости. Если брать за основу данные ЦРУ (2012 List by the CIA World Factbook) по 224 странам, наиболее низкие показатели рождаемости регистрируются в развитых государствах Восточной и Юго-Восточной Азии, например, в Сингапуре, где суммарный коэффициент рождаемости составляет всего 0,78, а доля женщин, имеющих высшее образование превышает 70%. И это при том, что в условиях низкой смертности для простого замещения поколений суммарный коэффициент рождаемости должен быть на уровне 2,33 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Суммарный_коэффициент_рождаемости). Коэффициент корреляции между показателями рождаемости и доли женщин с высшим образованием, по данным, доступным мне (55 стран), составил R=0,6701, что сравнимо с зависимостью между рождаемостью и уровнем подушевого ВВП (R=0,7091, 193 страны). Однако, чтобы говорить о непосредственном и определяющем влиянии образования на рождаемость, коэффициент корреляции должен достигать значений, близких и превышающих 0,9, иначе приходится предполагать существование опосредованной связи между явлениями.

Кстати, суммарный коэффициент рождаемости для экономически развитых арабских монархий оказался сравнительно невысок. Посудите сами, для Саудовской Аравии он составил 2,26 (102 место из 224), ОАЭ - 2,38 (94 место), Катара - 1,93 (141 место)... То есть они или уже находятся на стадии депопуляции, как Катар, или балансируют на этой грани. Не лучше дела во многих других мусульманских странах: Турции (2,13, 111 место), Марокко (2,19, 106 место), Тунисе (2,02, 132 место), и, что стало неожиданностью лично для меня - даже Туркменистане (2,14, 109 место)... По образному выражению, "не успевают резать пуповину" в странах экваториальной, восточной и западной Африки, где суммарные коэффициенты рождаемости составляют 5,0-6,0 и более.   

Я склонен более согласиться с мнением catty - все дело в той цене, какую имеет мужчина в глазах женщины. У настоящего героя, способного не только материально обеспечить семью (и не столько), но и подняться над обыденностью, поразить женщину эрудицией, силой ума, кипучей энергией, благородством души и верностью долгу, т.е., выражаясь словами поэта, "дотянуться до звезд" - не будет проблем с продолжением рода. Не стоит, правда, забывать, что таких героев рожают опять-таки женщины, они же их воспитывают, поддерживают, мотивируют... И то, что арена, где такой мужчина сможет проявить свои героические качества, сегодня находится не столько на Земле, сколько среди планет Солнечной системы.
Пришло время начать воспитывать таких героев и думать о создании общечеловеческой империи. В космосе такие адаптивные ниши, что их освоение неизбежно изменит и самое природу человека, породив его новый вид. Поверьте, главный вопрос в том, как воспитать нового мужчину, проявив в нем качества творца, пилигрима и рыцаря одновременно. И при этом, всемерно помочь женщине это сделать, поскольку растить мальчиков заметно тяжелее, чем девочек, имею возможность сравнивать с окружением и сам вижу, как бьется моя жена с 4-мя мужчинами (включая одного весьма великовозрастного "малыша"), имея превосходное образование, владея 3-мя языками, и при этом не работая и не испытывая особой нехватки денежных средств.

добавлю ещё несколько факторов рождаемости к своему списку.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 25, 2013, 09:55:07
Снижение рождаемости имеет целый ряд причин, среди которых одна фундаментальная.
1. Гипертрофированный культ праздности, современные жизнелюбы все менее и менее готовы себя нагружать заботами и чем богаче человек живёт и чем у него больше материальных возможностей иметь больше детей, тем меньше он имеет детей, поскольку потребности растут экспоненциально и кто больше имеет, тот больше хочет, а дети тому обуза. У Ю.А. Жданова есть статья о комплексе Эристихтона (у меня тоже), это как раз об этом. А ещё об этом есть работа Конрада Лоренца: "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества".
Прочие причины являются либо следствием первой, либо имеют теоретическую возможность решения. Это:
2. Естественная реакция на перенаселённость.
3. Медицинские противопоказания из за накопления генетического груза и плохой экологии.
4. Распространение гей культуры.
5. Инфантилизация населения. А зачем ребёнку ребёнок?
6. Квартирный вопрос.
7. По мере развития цивилизации, человек всё требовательней к стабильности, а значит даже при повышении таковой, ему её с каждым веком всё больше не хватает. Впрочем это продолжение основной фундаментальной причины.

1. Уровень образования.
2. Трайбализские пережитки и непотизм (родовое общество заинтересованно в принадлежности к большому и сильному роду и опоре на кровнородственные связи, особенно сильно стимулирует рождаемость желание иметь именно мальчиков).
3. Проблемы с контрацепцией.
4. Религиозный фактор. Например у староверов много детей, поскольку у них аборты и контрацепция запрещена.
5. Пассионарность. Особенно после войн и в периоды культурных и политических революций.

"4. Религиозный фактор. Например у староверов много детей, поскольку у них аборты и контрацепция запрещена."
Я бы уточнил, что иногда религиозный фактор и наоборот работает! Скажем пардон скопцы.
Но это может и Вы учитывали.
Просто подчеркну что во всем списке в принципе можно подумать - фактор *** работает всегда в одну сторону или иногда в другую?

Все вышесказанное побуждает меня перейти к следующему вопросу: каким образом пространственная и возрастная неоднородность глобальной человеческой популяции, наблюдаемая в произвольный момент, может дать представление о возможном направлении и характере эволюции общества, да еще и через призму гендерных отношений.
Перейду к описанию этого в следующих постах, по пути пытаясь рассмотреть фактический материал по отдельным факторам, приведенным уважаемым Дж. Тайсаевым и другими форумчанами.

Nur.

Уважаемая catty, добрый день!

Предваряя вышеназванное описание, возможно получить Ваш ответ на следующий вопрос. Можете ли вы согласиться с выводом, к которому я пришел: в священных книгах авраамических религий описывается процесс перехода человеческого общества от матриархального рода к патриархальной семье... Не правда ли, реакция Всевышнего на грехопадение Адама похожа на реакцию мамы после известия о том, что у ее любимого сына появилась девушка... Я сам нередко был свидетелем  того, с каким волнением реагировала супруга на женский голос в телефоне или по скайпу, который интересовался одним из наших, уже вполне взрослых, сыновей... А рай – разве он не похож на жизнь под маминым крылом или возможно – на жизнь ребенка и молодого человека в окружении мамы, сестер, тетушек, каждая из которых ревниво соревнуется за право понянчиться с ним. Иногда достает, но все же – очень приятно, легко и комфортно...  А девушки – знакомые сыновей... Почему они нет-нет, да и напомнят чем-то мою жену: жестом, интонацией, словом... Случайно ли дети общаются именно с ними... И, при чтении текстов писаний почему лично у меня создается впечатление, что Всевышний разговаривает, в первую очередь, именно с мужчинами...
Очень похоже на то, что: «Женщина — самое могущественное в мире существо: она направляет мужчину туда, куда его хочет повести Господь Бог»! Это сказал один из моих любимых драматургов - Генрик Ибсен...

Nur.

Женщин обычно не приходится понукать, а мужчины (очень часто) - воплощение лени...

Я думаю, очень важный фактор- конкретное устройство городской цивилизации.
Городская цивилизация в современном виде крайне не способствует деторождению, и мы очень радуемся на деревенских детей- какие они развитые, самостоятельные, работящие- это как же это, из другой породы они что ли- нет, у них в городе родятся вполне городские дети.
А вот в одноэтажной америке рождаемость вполне на уровне, по сравнению с прочими развитыми странами.
Вот можно ли город организовать так, чтобы у детей была вот эта обширная  разнообразная среда, где им просто не нужна постоянная опека взрослых, это очень сильно снимет с родителей груз, сейчас, специально отвозят детей к бабушке, например, чтобы хоть как-то побыть наедине с супругом, это очень плохо, на мой взгляд, в том, что мы обычно называем частным домом, в котедже этого просто не будет, ребёнок просто в дом лишний раз не зайдёт, очень легко устанавливаются контакты со сверсниками, общие игры, интересы...
В городе это крайне осложнено.

Catty, ну какой статус, парень и девушка из небольших городков около Самары.
Впрочем, он постарше, всё же никак не могу принять такой простой подход. Я понимаю, для вас развод затмевает всё, нет, развод- это вовсе не всё.
Да и у вас :) склонность осмыслять мужчин как больших капризных детей по сравнению с умудрёнными жёнами, этого к сожалению очень много, но на мой взгляд это просто другая история- невзросление людей, неправильное формирование личности, к маме его тянет за пожалением- всех тянет иногда, но вообще-то взрослость в том и состоит, что не тянет делиться ответственностью, хочется самому строить свою жизнь, но это же и означает ответственность за каждый поступок...

Вот почему инфантилизация так массова и так патологична, инфантилизация ведь и проявляться может по-другому, не только в безответственной лени, а онапроявляется сейчас чаще всего именно так, а что же ещё может приподнести город?
Вдумаемся, самые лучшие, кого вот мы назовём талантливыми людьми, зеркалами эпохи- так они в детстве были часто хулиганами и из рук вон плохими детьми, почему же они стали лучшими- потому что мы оценивали их по ложным критериям, активность принималась за помеху, а неблаго, их бегание по крышам- ну конечно опасно! Только тот, кто не осмелился нарушать запреты- вот он и вырос в безответственного долдона потом, но это Потом.
А в детстве он был ужас как покладист и удобен, потому что наименее мешал взрослым своим поведением, ему сказали- "сиди", он сидит.
И крайне плохо, что взрослого как бы ругают за то, за что в момент его формирования именно хвалили, это в детстве надо было волноваться из-за его удобности взрослым, а не во время семьянинства.

алексаннндр, здравствуйте!

Извините, что обращаюсь к Вам лично без особого повода, просто хотелось бы уточнить. Возможно, речь идет не столько о формальном статусе, сколько, повторю ранее сказанное Catty, о ценности мужчины по мнению отдельно взятой женщины. Высоким статусом может обладать человек, занимающий важную должность и обладающий реальной властью, но какова его ценность, с точки зрения совместной жизни - полагаю, другой вопрос. Индустрия кино лично меня приучила к мысли, что такой мужчина на западе - это, скорее, супремат, очень часто не ставящий женщину выше какого-нибудь средства для достижения потребного ему эффекта или цели. Понятная ответная реакция со стороны женщины - действие, направление на получение обычно краткосрочной выгоды, часто на грани переступления или за ней и, естественно, ничего общего с любовью не имеющее. Она также в результате может получить высокий социальный статус, но ценности в высоком человеческом понимании здесь никакой нет...

С почтением,
Nur.

алексаннндр,
это верно сказано: "...склонность осмыслять мужчин как больших капризных детей по сравнению с умудрёнными жёнами, этого к сожалению очень много, но на мой взгляд это просто другая история- невзросление людей, неправильное формирование личности, к маме его тянет за пожалением- всех тянет иногда, но вообще-то взрослость в том и состоит, что не тянет делиться ответственностью, хочется самому строить свою жизнь, но это же и означает ответственность за каждый поступок..." Правда, мне чаще приходилось встречать вариант, когда мужчина являет собой пример образованности, личной ответственности, стратегического ума, трезвого расчета, деятельного образа жизни, включающее, помимо работы, продуктивное хобби, активный туризм и т.п., отказа от вредных привычек, экономически весьма состоятельного (были миллионеры), ... В общем, имеющего все шансы приобрести высокую ценность во мнении женщин - но... Человека с несложившейся личной жизнью, без собственной семьи и детей. Но крайне привязанных к своим мамам, классических "маменькиных сынков". Они на других женщин смотрят и подсознательно ждут проявление в ней второй мамы. Я говорил с женщинами, пытавшимися построить с такими мужчинами семью - не вышло, в доме царила атмосфера придирок и вечных отсылок к авторитету мамы. У таких женщин психика оказывается надломленной, но не из-за низкой оценки ценности мужчины - напротив, она высока, собеседницы часами расказывают о достоинствах бывшего мужа, прерывая рассказ сожалением о том, что не получилось создать семью, родить детей от него, а как хочется... она бы его так любила, сыночек бы во всем был похож на отца... Нет, тут возникает картина резкого понижения собственной самооценки, возвеличивания образа его мамы до уровня недостижимого образца. Одну несчастную успели откачать после того, как она убедилась, в очередной раз. что не дотягивает до требований и приняла решени свести с собой счеты. И ведь не сказать, что такие "сынки", в целом, положительные во всем, встречаются редко.
Это тоже зарисовка к вопросу о статусе и ценности мужчин. Возможно. ключевое выражение здесь - воспитание ответственности... Catty, что сможете сказать по этому поводу...

Nur.   

Ну я и имел ввиду отсутствия у друга именно этого статуса, на поверхностный взгляд, он как раз-таки может кому-то показаться очень не привлекательным в смысле семейности и так далее, но это на поверхностный взгляд.

Женское образование действительно не последний фактор влияющий на рождаемость, поскольку рожая второго ребенка женщины на постсоветском пространстве фактически отказываются от карьеры. У нас принято что бы хлопотала по дому только жена, со вторым ребенком слишком много работы что бы вытянуть и работу и семью. Конечно сейчас есть памперсы и микроволновки, и интернет что бы шефу пересылать данные. Так что думаю с рождаемостью среди образованных женщин все наладится.
Тут есть еще один важный психологический момент: семья мужа (вместе с мужем)  рассматривает жену только как прислугу, причем женский труд в современном обществе совершенно не ценится.  Что очень обидно.

Цитата: Nur от марта 27, 2013, 12:05:06
Уважаемая catty, добрый день!

Предваряя вышеназванное описание, возможно получить Ваш ответ на следующий вопрос. Можете ли вы согласиться с выводом, к которому я пришел: в священных книгах авраамических религий описывается процесс перехода человеческого общества от матриархального рода к патриархальной семье... Не правда ли, реакция Всевышнего на грехопадение Адама похожа на реакцию мамы после известия о том, что у ее любимого сына появилась девушка... Я сам нередко был свидетелем  того, с каким волнением реагировала супруга на женский голос в телефоне или по скайпу, который интересовался одним из наших, уже вполне взрослых, сыновей... А рай – разве он не похож на жизнь под маминым крылом или возможно – на жизнь ребенка и молодого человека в окружении мамы, сестер, тетушек, каждая из которых ревниво соревнуется за право понянчиться с ним. Иногда достает, но все же – очень приятно, легко и комфортно...  А девушки – знакомые сыновей... Почему они нет-нет, да и напомнят чем-то мою жену: жестом, интонацией, словом... Случайно ли дети общаются именно с ними... И, при чтении текстов писаний почему лично у меня создается впечатление, что Всевышний разговаривает, в первую очередь, именно с мужчинами...
Очень похоже на то, что: «Женщина — самое могущественное в мире существо: она направляет мужчину туда, куда его хочет повести Господь Бог»! Это сказал один из моих любимых драматургов - Генрик Ибсен...

Nur.

Человек обладает свободной волей, и Господь дал Адаму возможность ее реализовать, дал возможность выбора, насадив дерево добра и зла. И Адам свой выбор сделал. Если вы про наказание Евы: "умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою" - то мне кажется это просто следствие прерывания союза с Богом, отсюда и дряблость человеческой природы, что делает тяжелыми роды и уход за детьми и забота о пропитании, что делает жену зависимой от мужа.

Цитата: алексаннндр от марта 27, 2013, 16:58:53
Ну я и имел ввиду отсутствия у друга именно этого статуса, на поверхностный взгляд, он как раз-таки может кому-то показаться очень не привлекательным в смысле семейности и так далее, но это на поверхностный взгляд.

Да очень знакомый мне вариант: оба из под Самары. То есть он переехал, устроился в другом городе, а потом перетащил ее к себе. Я правильно поняла? Статус тут очень высокий, поскольку он предлагает девушке жилье в другом, крупном городе. Ведь речь идет не о статусе как таковом, а о разнице статусов мужчины и женщины. Понятно что наследник английского престола на ней не женится...

В варианте со второй женитьбой есть несколько серьезных подводных камней:
1. Если мужчина после развода не заботится об оставленном ребенке его шансы на серьезные отношения с рождением детей во втором браке практически равны нулю. Поскольку женщина не хочет попасть в матери-одиночки.
2. Часто бывает трудно, да думаю всегда трудно в этом случае строить отношения с оставленным ребенком. По большому счету он уже не ваш, вы уже с ним так близко как когда вы жили раньше общаться не будете.
3. "Я от нашего ребенка уже одурела и рассчитывала что ты с ним побудешь в выходной, а я сбегаю в парикмахерскую - а ты говоришь что пойдешь гулять со старшим. А эту большую игрушку ты купил не нашей дочке, а своему первому сыну? А ведь она кучу денег стоит, да если бы сложить те деньги что ты тратишь ему на игрушки мы бы могли бы мне купить норковое пальто!"  и т.д. 
Поэтому классная девушка у которой есть выбор на этот вариант не пойдет, вы будете в самом конце ее списка...

С женщинами, как говорится: лучше меньше да лучше.
Все же лучше вырастить троих высокостатусных детей с принцессой, без скандалов, без большого напряжения. Чем бегать от женщине к женщине с расчетом что кто-то все же родит тебе ребенка. Не знаю читали ли вы воспоминания К. Ландау о Ландау? Преназидательная книга для тех, кто умеет читать.

Уважаемая catty, доброе утро!
Цитирую Вас: муж "...рассматривает жену только как прислугу, причем женский труд в современном обществе совершенно не ценится.  Что очень обидно."
Все верно. Сам был таким. Можно выразиться обиднее, прислуге хотя бы платят. Теперь часто задумываюсь о том, за счет каких внутренних сил жена выдержала первые годы нашего супружества. И очень надеюсь на то, что смогу под ее влиянием изменить себя совершенно...

Nur.

Цитата: catty от марта 27, 2013, 23:51:54
Тут есть еще один важный психологический момент: семья мужа (вместе с мужем)  рассматривает жену только как прислугу, причем женский труд в современном обществе совершенно не ценится.  Что очень обидно.

Это сейчас уже анахронизм. Например я по дому делаю не меньше жены, а готовлю вообще практически только я. Дети мою стряпню больше любят, а разве я могу им отказать). А по поводу того, что когда муж обеспечивает, женщины больше рожают, не соглашусь. Более обеспеченные женщины, как показывает статистика рожаю как правило меньше.

К 210:
Catty, вы опять никак не можете отказаться от модели рас...здяя!
Бегать от женщины к женщине, рассчитывая, что кто-то родит ребёнка, это только так эти товарищи поступают.
Вы всё-таки думаете, что развод бывает Только от безалаберности супругов и предпочтительно мужиков! :)

Пояснение- они сейчас живут в городке жены, но не у родителей, снимают, независимость- важная штука.
Так что это скорее она его перетащила, из Самары!
Изображённая картина с ревностью второй жены к первому ребёнку- мне это крайне печально, потому что это тоже плохо, я так понимаю, если она вышла замуж за него, она ему доверяет, и первый ребёнок- нельзя к нему ревновать, да, неудобно, но выбор был раньше, после драки- выбора- кулаками- притензиями- не машут.
Но насколько я знаю, всё в порядке.

Вы ещё писали про эксплуататорские наклонности семьи мужа :)- ну тёщи тоже прославлены, это скорее всего обоюдная беда с низкой культурой семейных отношений что ли... Это же хуже собственному ребёнку будет от "эксплуатации" "гостьи" или "гостя".

Уважаемые форумчане, добрый день!

Возможно, мы впадаем в другую крайность, увлекшись, по моему мнению, извечным спором о том, кто более прав: женщина или мужчина. Это в той же степени малопродуктивно и утомительно, как и доказывать факт существования Творца. Любой из сторон аргументов все равно не хватит, а чувство неудовлетворенности останется...  Да и Творец в подтверждении своего могущества, скорее всего, не нуждается...
Уважаемый Дж. Тайсаев вопросы для обсуждения поставил, давайте теперь определим вклад каждого из этих факторов в эволюцию брачно-семейных отношений. Затем сопоставим результаты обсуждения с известными моделями развития общества, и, наконец, проверим состоятельность идей, возникших по ходу полемики.

Nur.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 28, 2013, 09:43:33

Цитата: catty от марта 27, 2013, 23:51:54
Тут есть еще один важный психологический момент: семья мужа (вместе с мужем)  рассматривает жену только как прислугу, причем женский труд в современном обществе совершенно не ценится.  Что очень обидно.

Это сейчас уже анахронизм. Например я по дому делаю не меньше жены, а готовлю вообще практически только я. Дети мою стряпню больше любят, а разве я могу им отказать). А по поводу того, что когда муж обеспечивает, женщины больше рожают, не соглашусь. Более обеспеченные женщины, как показывает статистика рожаю как правило меньше.

Но ведь у вас не один ребенок, правда? С вами построили гнездо, потому что вы, несомненно, ответственный, трудолюбивый,...
Я не про обеспеченность женщин, я про возможность сделать карьеру, если у женщины высшее образование. Ведь в современно обществе это вполне реально. И отказаться от такой возможности для рождения второго ребенка, особенно если в семье тебя и твой женский труд не сильно ценят, достаточно непростое решение.

алексаннндр, поймите, эта "низкая" культура как вы выразились неизбежна в этой ситуации. Умная жена просто не будет устраивать скандал из-за дорогой игрушки чужому для нее ребенку, но это не значит что она не расстроится. Поэтому умная девушка в эту бутылку не полезет, она выберет парня без детей. Поймите, я вовсе не нападаю на мужчин, я просто хочу что бы вы поняли нашу (непростую) логику. За вашего товарища я рада, но так устраиваются далеко не все. У большинства моих знакомых со вторым браком не сложилось, и остались они с одним ребенком которого иногда видят по выходным...

Nur, вы правы. Я извиняюсь из-за меня мы вышли слишком далеко за рамки данной темы.

У мужчин тоже непростая логика

Скажем - по моему опыту удивляюсь - как люди, пережившие "серьезные отношения" могут так примитивно говорить "кто кому подчиняется"? Игра чувств в постели - несравнимо сложнее, а уж "вся любовь"...

Извините за шутку суровую
Может ли джентльмен ударить девушку?
Именно джентльмен подумает - девушка точно не хочет или вдруг и очень хочет удара?

Понятно не одобряю БДСМ, но в "мягкой" форме взаимное насилие - есть в любой любви.

"Умная жена просто не будет устраивать скандал из-за дорогой игрушки чужому для нее ребенку, но это не значит что она не расстроится"

Наихристианнейшая вы наша...

Цитата: Gilgamesh от апреля 11, 2013, 09:16:27
"Умная жена просто не будет устраивать скандал из-за дорогой игрушки чужому для нее ребенку, но это не значит что она не расстроится"

Наихристианнейшая вы наша...

А ещё умная девушка не выберет мужа, у которого родители ещё живы. А то тоже чужим для неё людям то подарки дарить, то на лекарства разоряться.

ЦитироватьА ещё умная девушка не выберет мужа, у которого родители ещё живы. А то тоже чужим для неё людям то подарки дарить, то на лекарства разоряться.

Помнится говорил мне подвыпивший сосед после очередной ссоры с тещей: "Саша, женись на сироте!"  ;D

Женщина, впрочем как и мужчина, всегда стоит перед сложным выбором между двух стратегий, альтруистической, что бы понравиться мужу и сохранить его и эгоистической, что-бы получить эволюционные преимущества. Только часто женщинам мешает приплетание аксиологии там, где всё имеет вполне прагматические причины.

За частую эти стратегии пересекаются, например если женщина понимает что мужчина ценит определенные качества в женщине, по общему суждению альтруистические, которые она показывает, что бы понравится мужу и сохранить его, то в таком случае она уже преследует эгоистические цели.

Ну понятно, что крайности очень редки, в реальности всё тесно переплетается. Причём всё это практически всегда делается неосознанно, включается мораль, культурные запреты, Kin и реципрокные связи и даже религия, но первопричины кроются в значительной мере в этих двух стратегиях.

Цитата: Gilgamesh от апреля 11, 2013, 09:16:27
"Умная жена просто не будет устраивать скандал из-за дорогой игрушки чужому для нее ребенку, но это не значит что она не расстроится"

Наихристианнейшая вы наша...

Ну все же не могу не ответить, хотя не хотела далеко выходить за рамки данной темы. Вообщем вы не понимаете очень простую вещь: я такой же человек как и вы. Я тоже мерзну, люблю есть сладкое, много спать и т.д. И делая дела милосердия я делаю насилие над собой. И эта ситуация будет неприятна для любой девушки, а поскольку христианки устроены совершенно так же как и другие, то и для них тоже. Тут есть еще несколько аспектов: вступая в брак я фактически навсегда лишаю возможности примирения семьи.  Ну и конечно это запрещено христианским законом.
Про родителей geky, тут вы не правы. Ухаживать за немощными стариками это христианский долг, а ублажать похотливца, который уже все интересное в чужой жизни сделал и теперь принялся за твою это совсем другое дело.... 
Дж. Тайсаев, не могу не согласится.

В моей уютной Вселенной, catty, дети супруга от прошлых браков становятся детьми супруги и наоборот. И родители тоже становятся роднёй. Я даже не очень понимаю, при чём тут милосердие и какой-то там долг. Не любить ближайших кровных родственников любимого человека, если они ничего плохого тебе не сделали, особенно невинных детей — это как-то странно.
И люди расстаются не только из-за чьей-то похоти и не только по инициативе мужчин.

P.S. Вы постоянно употребляете фразы типа "для любой девушки". Приписывать всем женщинам собственные черты, хорошие ли, плохие ли — это неправильно. Почему вы так уверенно говорите за всех женщин Земли?

ЦитироватьИ делая дела милосердия я делаю насилие над собой. И эта ситуация будет неприятна для любой девушки, а поскольку христианки устроены совершенно так же как и другие, то и для них тоже.

Хорошо, что для вас таких бог есть. Иначе бы вам таким было дозвонелено слишком много.

Цитата: Молодой от апреля 11, 2013, 10:36:46
За частую эти стратегии пересекаются, например если женщина понимает что мужчина ценит определенные качества в женщине, по общему суждению альтруистические, которые она показывает, что бы понравится мужу и сохранить его, то в таком случае она уже преследует эгоистические цели.

Мне всегда казалось, что я довольно злобная и циничная, но читаю и начинаю сомневаться. Ё-моё, ребята, я не могу понять, а почему по умолчанию предполагается, что она лицемерит, чтобы добиться расположения его, и не может этими качествами просто сама по себе обладать? Или убеждениями определёнными? Например, терпимым отношением к детям от предыдущих браков и убеждением, что нельзя на них забивать и уделять внимания меньше, чем младшим детям.

Цитата: Gilgamesh от апреля 12, 2013, 20:40:50

ЦитироватьИ делая дела милосердия я делаю насилие над собой. И эта ситуация будет неприятна для любой девушки, а поскольку христианки устроены совершенно так же как и другие, то и для них тоже.

Хорошо, что для вас таких бог есть. Иначе бы вам таким было дозвонелено слишком много.

Не все получают дофаминовые конфетки просто за акт альтруизма, кому-то самогнобление за его природное отсутствие культурно прививают, ага.

Цитата: geky от апреля 12, 2013, 20:47:43

Цитата: Молодой от апреля 11, 2013, 10:36:46
За частую эти стратегии пересекаются, например если женщина понимает что мужчина ценит определенные качества в женщине, по общему суждению альтруистические, которые она показывает, что бы понравится мужу и сохранить его, то в таком случае она уже преследует эгоистические цели.

Мне всегда казалось, что я довольно злобная и циничная, но читаю и начинаю сомневаться. Ё-моё, ребята, я не могу понять, а почему по умолчанию предполагается, что она лицемерит, чтобы добиться расположения его, и не может этими качествами просто сама по себе обладать? Или убеждениями определёнными? Например, терпимым отношением к детям от предыдущих браков и убеждением, что нельзя на них забивать и уделять внимания меньше, чем младшим детям.

Отбросьте сомнения ( это шутка ) и не принимайте все так близко к сердцу ( это серьезно ). Я не утверждал что "по умолчанию предполагается, что она лицемерит, чтобы добиться расположения его, и не может этими качествами просто сама по себе обладать", а лишь добавил к сообщению Дж. Тайсаева что стратегии альтруизма и эгоизма не всегда выражены очевидно.
Посмотрел недавно видео выступление А. Маркова на полит.ру "эволюционные корни добра и зла" там он как раз рассказывает про альтруистов и эгоистов, очень интересно советую.

Цитата: Gilgamesh от апреля 12, 2013, 20:40:50

ЦитироватьИ делая дела милосердия я делаю насилие над собой. И эта ситуация будет неприятна для любой девушки, а поскольку христианки устроены совершенно так же как и другие, то и для них тоже.

Хорошо, что для вас таких бог есть. Иначе бы вам таким было дозвонелено слишком много.

Не могу не согласится. По большому счету Бог несравненно больше нужен таким как я, а я скажем так, человек темпераментный. Я давно уже наблюдаю что для людей умеющих держать себе в узде Он не нужен. Вообщем-то от этого и часто такая полемика между эволюционистами и креационистами, дело в том, что очень многие креационисты сидели в тюрьмах - Церковь их сейчас окормляет и совершенно правильно делает. У меня сосед получил 15-ть лет, будучи почти подростком они с товарищами пытались ограбить какой-то склад с техникой, выскочил сторож, его пришлось "убрать"... Сейчас пришел из тюрьмы  очень верующий, просто фанатик, конечно может это слишком, но это все же лучше чем опять "идти на дело". Могу поспорить, что он сейчас сидит на каком-то креосайте, с работой у него не сильно складывается... Извиняюсь за оффтоп.

Цитата: geky от апреля 12, 2013, 20:47:43
а почему по умолчанию предполагается, что она лицемерит, чтобы добиться расположения его, и не может этими качествами просто сама по себе обладать?

Во-первых, почему обязательно лицемерит, стратегия быть хорошей, что бы понравится это не лицемерие, это и есть наша этика и она нами чаще всего принимается неосознанно. Мы хорошие просто потому что нас учили, что хорошим быть хорошо, а плохим плохо и именно потому что мы умеем различать хорошее от плохого, мы и соизмеряем свои поступки. Но надо задуматься и над тем, почему именно это хорошо, а именно это плохо? Ведь хорошее это не абстракный сферический конь в вакууме, это то, что соответствует наиболее оптимальным стратегиям индивидуального и коллективного выживания.
Во-вторых, я вовсе не писал, что всё сводится только к этим двум стратегиям, есть ещё например и так называемый "альтруизм с твёрдым ядром".

Цитата: geky от апреля 12, 2013, 20:33:24

P.S. Вы постоянно употребляете фразы типа "для любой девушки". Приписывать всем женщинам собственные черты, хорошие ли, плохие ли — это неправильно. Почему вы так уверенно говорите за всех женщин Земли?

Наверное вы исключения из правила, но это просто значит что вы редкая девушка. Мне кажется, что вы просто не читали начало нашего разговора. Мы говорили о том, что мужчина, оставивший жену с ребенком имеет мало шансов на повторный брак с рождением детей.

Цитата: catty от апреля 12, 2013, 23:46:25
мужчина, оставивший жену с ребенком имеет мало шансов на повторный брак с рождением детей.

Такие утверждения нужно подкреплять статистикой. Скорее, вы желаете, чтобы это было так, чем оцениваете реальное положение вещей.

Цитата: Молодой от апреля 12, 2013, 23:00:22
Отбросьте сомнения ( это шутка ) и не принимайте все так близко к сердцу ( это серьезно ). Я не утверждал что "по умолчанию предполагается, что она лицемерит, чтобы добиться расположения его, и не может этими качествами просто сама по себе обладать", а лишь добавил к сообщению Дж. Тайсаева что стратегии альтруизма и эгоизма не всегда выражены очевидно.
Посмотрел недавно видео выступление А. Маркова на полит.ру "эволюционные корни добра и зла" там он как раз рассказывает про альтруистов и эгоистов, очень интересно советую.

А, ок. Не всегда, это правда.

Цитата: catty от апреля 12, 2013, 23:37:01

Цитата: Gilgamesh от апреля 12, 2013, 20:40:50

ЦитироватьИ делая дела милосердия я делаю насилие над собой. И эта ситуация будет неприятна для любой девушки, а поскольку христианки устроены совершенно так же как и другие, то и для них тоже.

Хорошо, что для вас таких бог есть. Иначе бы вам таким было дозвонелено слишком много.

У меня сосед получил 15-ть лет, будучи почти подростком они с товарищами пытались ограбить какой-то склад с техникой, выскочил сторож, его пришлось "убрать"...

Какая милая людоедская оговорочка. Вы еще моральный долг выведите убийства при ограблении склада...

Мы слишком отвлеклись от темы. Давайте к ней вернемся:

Отношения мужчины и женщины строятся на ВЕРНОСТИ И ОТВЕСТВЕННОСТИ. Есть эти качества (просьба не клеить к ним религиозный лейбл) есть дети, есть дети не будет половины проблем: гиперсексуальности, феминизации мужчин и маскулинизации женщин,... Мужчины будут выбирать женщин здоровых, а не беззащитных, которых легче бросить. Женщины не будут тратить столько времени и сил на свою сексуальность...

Угу, только эти качества не с потолка берутся. Легко женщине быть верной, когда из семьи податься некуда... А если у неё естиь свой источник дохода - то с чего она будет верна?

Да ладно. Надо думать, до середины XX века женщины не изменяли мужьям?

Цитата: catty от апреля 15, 2013, 16:08:46
Мужчины будут выбирать женщин здоровых, а не беззащитных, которых легче бросить.

А здоровую чем сложнее бросить? Догонит и скалкой наваляет? :D

Цитата: Дем от апреля 16, 2013, 12:59:53
Угу, только эти качества не с потолка берутся. Легко женщине быть верной, когда из семьи податься некуда... А если у неё естиь свой источник дохода - то с чего она будет верна?

Женщина потенциально более верна, чем мужчина потому что ей надо вырастить детей и лучше это сделать с их отцом. Это эволюционная психология.  На счет дохода и семьи это не совсем так, было бы желание, помните как в Тысяче и одной ночи...

Цитата: geky от апреля 16, 2013, 14:19:46

Цитата: catty от апреля 15, 2013, 16:08:46
Мужчины будут выбирать женщин здоровых, а не беззащитных, которых легче бросить.

А здоровую чем сложнее бросить? Догонит и скалкой наваляет? :D

Эти параметры независимы. По моим наблюдения беззащитность барышни играет не последнюю роль, как впрочем и статус мужчины. Ну если с последнем все ясно - чем выше статус мужа тем лучше он обеспечит детей и жену, то с беззащитностью барышни все не так просто. Либо срабатывает комплекс защитника, либо ее так проще будет загнать в бесконечное материнство и под плиту, да и избавится если надоела тоже проще.

Цитата: catty от апреля 16, 2013, 23:24:42Женщина потенциально более верна, чем мужчина потому что ей надо вырастить детей и лучше это сделать с их отцом. Это эволюционная психология.

Это пока алименты не придумали.

Цитата: Дем от апреля 23, 2013, 14:23:12

Цитата: catty от апреля 16, 2013, 23:24:42Женщина потенциально более верна, чем мужчина потому что ей надо вырастить детей и лучше это сделать с их отцом. Это эволюционная психология.

Это пока алименты не придумали.

Ну, алименты не вчера придумали: на древнем Востоке мужчина давал за жену "вено" (да и сейчас дает), это те средства на которые она будет жить в случае развода...

Алименты, алименты
За бабки с женщиной борьба
Бросьте все эксперименты
Не платите алименты
А отдавайте всё сполна

Тут раньше написали что мол особенности личности, социализация и прочее передаются детям в основном от женщин. то есть матерей.
Но это не совсем так, вернее совсем не так. Есть мнение что ряд отличий обязан генетическими отличиями. А отличия между мужчинами и женщинами очевидны в паре хромосом XY у мужчин и ХХ у женщин. То есть первая Х в этой паре у обоих одинаковая и передается от матерей. А вот вторая хромосома разная. У мальчиков это Y у девочек это Х, они собственно и определяют биологические отличия между мужчиной и женщиной. И эти хромосомы передаются от отца.  Вот исследование, там правда много всего, но тем не менее.

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009240/

"Для проверки гипотезы исследователи воспользовались синдромом Шерешевского — Тёрнера — хромосомной болезнью, при которой у женщин есть только одна Х-хромосома, унаследованная либо от матери, либо от отца. Если навыки социального познания являются продуктом последней, то обладающие ею женщины должны иметь лучшую социализацию. Именно это и было обнаружено в последующих тестах.

Учёные подозревают, что материнская X-хромосома эпигенетически выключается (возможно, за счёт добавления метильных групп). Подобный геномный импринтинг хорошо известен на примере других млекопитающих, когда аллели одного из родителей «молчат», а другого — выражаются. "

Так что роль матерей конечно велика в деле передачи базовых особенностей и собственно продолжения рода. Но разнообразие и отличия между полами определяются именно отцовскими генами.

"Увы, дальнейшее изучение этого явления (по крайней мере с точки зрения гендерных различий в области социального познания) не смогло подтвердить гипотезу: результаты получены самые разные, в том числе обратные. Хотя итоги первоначальной работы удалось воспроизвести, мысль о том, что геномный импринтинг играет важную роль в различиях между полами относительно социального познания, остаётся спорной." ;)

А вообще, интересный обзор.

Правда интересный обзор, как мама сына и дочки могу сказать что есть еще одно существенное отличие, по крайней мере у моих детей, вот не знаю мы их так воспитываем или это от природы. Мальчику интересно разобраться самому, а девочка, если сталкивается с какими-то трудностями,  сразу зовет на помощь. И еще, если на мальчика одеть что-нибудь померить просто сущее мучение, а девочка сама одевает и бегает к зеркалу.

Цитата: catty от октября 02, 2013, 02:09:07
Мальчику интересно разобраться самому, а девочка, если сталкивается с какими-то трудностями,  сразу зовет на помощь.

Это вряд ли зависит от пола. У меня с сестрой была такая же разница. (И все хромосомы у меня на месте и какие надо, инфа 100% :D)
Предположу, что ваш мальчик - старший ребёнок, по моим наблюдениям, с младшими и старшими так довольно часто бывает.

Цитата: geky от октября 02, 2013, 08:25:03

Цитата: catty от октября 02, 2013, 02:09:07
Мальчику интересно разобраться самому, а девочка, если сталкивается с какими-то трудностями,  сразу зовет на помощь.

Это вряд ли зависит от пола. У меня с сестрой была такая же разница. (И все хромосомы у меня на месте и какие надо, инфа 100% :D)
Предположу, что ваш мальчик - старший ребёнок, по моим наблюдениям, с младшими и старшими так довольно часто бывает.

Да правда старший, значит надо будет что-то менять в воспитании...

Цитата: catty от октября 02, 2013, 17:20:04

Цитата: geky от октября 02, 2013, 08:25:03

Цитата: catty от октября 02, 2013, 02:09:07
Мальчику интересно разобраться самому, а девочка, если сталкивается с какими-то трудностями,  сразу зовет на помощь.

Это вряд ли зависит от пола. У меня с сестрой была такая же разница. (И все хромосомы у меня на месте и какие надо, инфа 100% :D)
Предположу, что ваш мальчик - старший ребёнок, по моим наблюдениям, с младшими и старшими так довольно часто бывает.

Да правда старший, значит надо будет что-то менять в воспитании...

Разница между старшим и младшим ребенком практически не может быть нивелирована воспитанием. Вы же разницу в возрасте между ними ничем не можете отменить!

Цитата: Neska от октября 02, 2013, 18:19:38
Разница между старшим и младшим ребенком практически не может быть нивелирована воспитанием. Вы же разницу в возрасте между ними ничем не можете отменить!

Конечно нет, но я могу ей говорить: давай, попробуй разберись сама.

Во многих аспектах социального поведения я сторонник "соционического" подхода. Определить психотип у ребенка, зачастую, проще чем у взрослого. Психотип врожден, с годами он ретушируется воспитанием. Счастлив будет тот ребенок, которого воспитанием не смогли заставить быть "как все".
  Большинство соционических авторитетов, разделяет психотип на мужской и женский подвиды. Однако можно предположить, что различия определяются именно "воспитанием" среды.

Соционика не является направлением научной психологии.
Никаких научных подтверждений существования "врожденного" соционического психотипа на данный момент не существует, ровно как и научных методов диагностики указанного психотипа, да и самого корректного описания психотипа, не базирующегося на всяких полуэзотерических вещах типа "информационного метаболизма".

Не надо вешать ярлыки на детей с раннего детства, пользуясь сомнительными псевдонаучными и околонаучными концепциями.

Ох, и сложное это дело - воспитание, особенно в свете современных научных знаний. 
И тем не менее, смотря на своих детей могу сказать, что мальчик ориентирован больше на познание мира, а девочка на отношения с людьми. Наверное в этом есть что-то от эволюционной психологии, мальчик добытчик, а девочка должна уметь наладить хорошие отношения с соседками и своим добытчиком. 

Цитата: geky от октября 03, 2013, 11:38:00
Соционика не является направлением научной психологии.

Кто бы спорил, я не буду. Может в том и разошлись Фрейд с Юнгом, что первый на фундаменте эзотерики строил психологию, которую все знают, но никто не понимает, а второй пытливо наблюдал и описывал.
  Я знаю по опыту, что опытный соционик сможет помочь много лучше психоаналитика.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2013, 10:46:23
Может в том и разошлись Фрейд с Юнгом, что первый на фундаменте эзотерики строил психологию, которую все знают, но никто не понимает, а второй пытливо наблюдал и описывал.
  Я знаю по опыту, что опытный соционик сможет помочь много лучше психоаналитика.

Фрейд с Юнгом не сошлись совсем в другом. Для Фрейда культура это прежде всего Супер-Эго-система запретов, то что противостоит подсознанию, давит на него и создаёт дискомфорт, для Юнга напротив, культура это прежде всего среда для реализации человеческих архетипов, то есть то, что вырастает из его подсознательных предпочтений, а значит создаёт благоприятную среду. Я думаю, что оба в чём то правы.
А по поводу эзотерики.... не было у Фрейда никакой эзотерики, не случайно Фрейд сам себя скромно называл последним великим рационалистом. Он даже самое иррациональное, интуицию, эмоции, чувства и то пытался понять рационально.

Спасибо, Джабраил, за разъяснения. А то у меня голова одинаково болит, что от попыток прочесть Фрейда, что от эзотериков. Очевидно, я за Юнга, потому что не могу понять, как материализмом описать состояние Духа  :'(

василий андреевич, а зачем его описывать... Так мы генератор сломаем, а вслед за ним - и тепловую машину...

Вот такой аспект гендерных различий.

http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/line/index_science.shtml?2013/11/06/548373
"Согласно исследованию, эмоции мужей во время ссор и недомолвок не влияют или почти не влияют на долгосрочную удовлетворенность браком. Когда речь идет об управлении негативными эмоциями во время конфликтов, жены играют более важную роль, отмечает психолог Лиан Блок"

То есть во всех смыслах поддержание семейного очага - дело рук и всего остального, женщины. Можно даже вспомнить то, чего хотят женщины (брака и только брака) и понять кто стоит за за системой семьи как социального института.

Цитата: идрис от ноября 06, 2013, 13:24:07
Можно даже вспомнить то, чего хотят женщины (брака и только брака)

Как хорошо, что есть кому рассказать нам, чего мы хотим.

Учитывая, что хорошее дело браком не назовут  :D

Путь к сердцу лежит через желудок :)

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10010904/

Мотив статьи в том, что когда самка угощает самца едой, то это доставляет удовольствие и самке и самцу. Это к тезису о том, что женщины много готовят и что мол это как то плохо и кого то там обижает. Как раз таки наоборот. Все получают удовольствие и всем хорошо :)

Цитата: идрис от января 15, 2014, 17:48:43
Путь к сердцу лежит через желудок :)

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10010904/

Мотив статьи в том, что когда самка угощает самца едой, то это доставляет удовольствие и самке и самцу. Это к тезису о том, что женщины много готовят и что мол это как то плохо и кого то там обижает. Как раз таки наоборот. Все получают удовольствие и всем хорошо :)

В моей например семье гораздо чаще готовлю я и меня это никак не ущемляет, это нормально, кто лучше готовит, тот и должен готовить, а для жены и другая работа всегда найдётся.

Я думаю, что удовольствие от кормления своего самца – это частный пример того, что делать приятно любимому человеку – приятно. Поэтому работает и если поменяться ролями. :)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 15, 2014, 18:31:34
В моей например семье гораздо чаще готовлю я и меня это никак не ущемляет, это нормально, кто лучше готовит, тот и должен готовить, а для жены и другая работа всегда найдётся.

На мне все мясные блюда. Жена варит супы, щи и прочие "мокрые". Последний раз закончился перец и я заправил отбивные добавкой для шашлыков. Но там оказалось много соли. Думал есть не будут. Съели со свистом и не подавились...  ;)

Цитата: langust от января 15, 2014, 21:27:02

Цитата: Дж. Тайсаев от января 15, 2014, 18:31:34
В моей например семье гораздо чаще готовлю я и меня это никак не ущемляет, это нормально, кто лучше готовит, тот и должен готовить, а для жены и другая работа всегда найдётся.

На мне все мясные блюда. Жена варит супы, щи и прочие "мокрые". Последний раз закончился перец и я заправил отбивные добавкой для шашлыков. Но там оказалось много соли. Думал есть не будут. Съели со свистом и не подавились...  ;)

Ну вот, наш дорогой брат Лангуст появился, наконец то. Тут уже даже модераторы соскучились. Это не шутки. Я серьёзно.
И пищевая гендерная дифференциация у нас примерно одинаковая, хоть я и не отношусь к высшим ракообразным :)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 15, 2014, 21:34:40
Ну вот, наш дорогой брат Лангуст появился, наконец то. Тут уже даже модераторы соскучились. Это не шутки. Я серьёзно.
И пищевая гендерная дифференциация у нас примерно одинаковая, хоть я и не отношусь к высшим ракообразным :)

Вообще-то мониторю портал, но не всегда пишу. Сейчас занят в Метеоклубе - тот самый флудер все быкует (больше некому и там). Ну да ладно.
Интересно, что мяса в магазинах не часто бывает - то ли мало заказывают, то ли раскупают. Так что не при делах - только котлет налепил. А вот по гендерному признаку все тип топ - только что поставили пластиковые трубы и все новые девайсы - лепота! Краны открываются с пол-оборота, нигде не течет, счетчики работают... . Не сам, конечно, но под моим "чутким руководством"  ;)

Ну ну убогий, успехов.

Цитата: идрис от января 16, 2014, 02:47:12
Ну ну убогий, успехов.

Идрис, что случилось? Почему гость? Почему убогий? Или взлом все-таки?

Цитата: langust от января 16, 2014, 03:10:04

Цитата: идрис от января 16, 2014, 02:47:12
Ну ну убогий, успехов.

Идрис, что случилось? Почему гость? Почему убогий? Или взлом все-таки?

Действительно на него не похоже.

Что это было?

О_о

Цитата: Gilgamesh от января 16, 2014, 07:17:43
Что это было?

Да взломали Идриса. Обнулили, да еще комменты не постеснялись выложить. Надо с ним по мейлу связаться.

Найти б еще куда пейсать... Это он ведь? http://dagestan.rgo.ru/ob-otdelenii/rukovoditeli/idrisov-idris-abdulbutaevich/

Наверняка он самый. Надеюсь, что вновь зарегистрируется с похожим ником. Например, Идрисов... .

Цитата: langust от января 16, 2014, 19:28:17
Наверняка он самый. Надеюсь, что вновь зарегистрируется с похожим ником. Например, Идрисов... .

Или Идрисович, я тоже надеюсь.

В общем, написал я мейл-мире, но то ли обознался таки, то ли еще какие причины, но ответа не получил (могу ошибиться, но еще и фото в мейл-мире хронологически позже моего сообщения исчезло). Чужая душа потемки...

Может, почту как раз первую и ломанули.

Цитата: Gilgamesh от января 16, 2014, 14:10:31
Найти б еще куда пейсать... Это он ведь? http://dagestan.rgo.ru/ob-otdelenii/rukovoditeli/idrisov-idris-abdulbutaevich/

Ой, а худенький какой, надо ему в Дагестан сало послать....

Стройный!
Там не все едят.

Цитата: Gilgamesh от января 20, 2014, 19:56:42
Стройный!
Там не все едят.

Да, видимо с салом там большая напряженка!  Ужас!!!!

Цитата: Tiktaalik от января 21, 2014, 15:03:34

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 14:50:39
Да это и так очевидно

Без фактов - не очевидно.

Ну фактов о том, что успешных женщин ученых на порядок меньше можно представить сколько угодно, только тут разумеется всё можно списать на то, что женщинам приходится больше время тратить на семью, ребёнка и т.д. И это верно и я об этом тоже писал. Но вот фактов в отношении бездетных женщин, какова доля среди них успешных ученых, в сравнении с мужчинами, это было бы существенным доказательством. Кстати, для корректности иследования брать нужно только время примерно после первой мировой войны, поскольку только в этот период женщины и мужчины формально в правах уравнялись. Почему формально, потому что всегда у мужчин для карьеры было больше объективных возможностей и больше их до сих пор. Тут конечно надо бы поискать цифры по социологическим данным. У меня нет таких цифр, но ведь я это не в научной статье утверждаю, там бы я не рискнул, не поработав с материалом. А тут разве не достаточно ссылок на вполне авторитетных и признанных ученых? Ведь есть такое понятие как конвенциальность и если не верить признанным авторитетам, не проверив все цифры , там можно далеко уйти в альтернативную науку.

И опять таки, подчеркну, на всякий случай, для тех кто не читал предыстории спора, вопрос не идёт о том, что у женщин меньше интеллектуальных способностей к науке (они примерно равны, только есть некоторая специфика), вопрос только в том, что, как я утверждаю, у женщин меньше генетических предпосылок для амбиций в реализации себя в карьере из за того, что наши предки имели жесткую иерархию только со стороны самцов.

а тот факт, что женщине объективно надо больше время уделять детям, во внимание не принимаем?

мужику-то просто - "внезапно" вспомнил, что есть дети, потребовал дневник, получил в ответ "пап я на втором курсе".

Цитата: shuric от января 21, 2014, 15:29:41

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 14:50:39
красивых крупных учёных-женщин ...по некоторым объективным причинам вероятно должно быть меньше (чем среди женщин просто).

По моему это предположение не подтверждается фактами.  Крупных ученых - женщин  вообще очень мало,  женщин сногсшибательной красоты тоже мало.  По этому появление (в жизни, а не в голливудском фильме) ученых суперкрасавиц вещь маловероятная  чисто статистически (при том  была все же на свете  сногсшибательно красивая Хеди Ламар).  А если посмотреть на портреты женщин-ученых, то "в среднем" они ничем обычным женщинам не уступают, даже вероятно несколько превосходят (интеллект он и во внешности проявляется).  То есть корреляции между красотой и "ученостью" либо нет, либо эта корреляция слабо положительная.

Вполне логичное рассуждение и я бы даже сказал верно, если бы не одно но..... кореляция красоты с умом, при прочих равных.... скорее в пользу красоты, тут вы правы, но есть и прочие факторы, которые могут нивелировать этот фактор, а именно более вероятная маскулинность, не ухоженность (опять таки более вероятная не более), и есть ещё один фактор, на лице этих женщин с гораздо большей вероятностью не будет одного очень важного, как в рассказе Бунина "Грамматика любви"

ЦитироватьРазум наш противоречит сердцу и не убеждает оного. — Женщины никогда не бывают так сильны, как когда они вооружаются слабостью. — Женщину мы обожаем за то, что она владычествует над нашей мечтой идеальной. — Тщеславие выбирает, истинная любовь не выбирает. — Женщина прекрасная должна занимать вторую ступень; первая принадлежит женщине милой.

Цитата: armadillo от января 21, 2014, 16:00:53
а тот факт, что женщине объективно надо больше время уделять детям, во внимание не принимаем?

мужику-то просто - "внезапно" вспомнил, что есть дети, потребовал дневник, получил в ответ "пап я на втором курсе".

Абсолютно верно и об этом я тоже написал выше.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 15:58:20
И опять таки, подчеркну, на всякий случай, для тех кто не читал предыстории спора

Для тех кто не читал предыстории спора, Дж. Тайсаев написал что среди женщин-ученых меньше красивых потому что у них больше андрогенов. Я у него дважды спрашивал там, что это - факт или бездоказательное предположение? Он так и не ответил ни там ни здесь. :)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 16:11:46
факторы, которые могут нивелировать этот фактор, а именно более вероятная маскулинность,

А вот как этот фактор "в среднем" сказывается на внешности? Высокий рост, длинные ноги, спортивная фигура  - это ведь повышает привлекательность?
Ну и кроме того - есть данные, что маскулинность во внешности  характерна для женщин-ученых? Перебираю в уме тех кто мне известен - не могу никого вспомнить с выраженной маскулинностью внешности

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 16:11:46есть ещё один фактор, на лице этих женщин с гораздо большей вероятностью не будет одного очень важного, как в рассказе Бунина "Грамматика любви"

ЦитироватьРазум наш противоречит сердцу и не убеждает оного. — Женщины никогда не бывают так сильны, как когда они вооружаются слабостью. — Женщину мы обожаем за то, что она владычествует над нашей мечтой идеальной. — Тщеславие выбирает, истинная любовь не выбирает. — Женщина прекрасная должна занимать вторую ступень; первая принадлежит женщине милой.

Большой вопрос, будет ли мнение Бунина правильным, если усреднить вкусы мужчин.  Девушки амазонки - удивительно устойчивый предмет мужских грез.  Древние эллины держали своих женщин наравне со скотом, но при этом ваяли амазонок воительниц везде где могли.  Или вот сказки "Тысяча и одна ночь" - там в некоторых историях героини защишают свою любовь  с мечом в руках. И т.д. и т.п.  Если посмотреть современные фильмы, то по моему то же скорее преобладают героини "амазонки" - такие которые сами ищут свое счастье (или несчастье как Скарлетт ОХара)

Цитата: Tiktaalik от января 21, 2014, 16:37:46

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 15:58:20
И опять таки, подчеркну, на всякий случай, для тех кто не читал предыстории спора

Для тех кто не читал предыстории спора, Дж. Тайсаев написал что среди женщин-ученых меньше красивых потому что у них больше андрогенов. Я у него дважды спрашивал там, что это - факт или бездоказательное предположение? Он так и не ответил ни там ни здесь. :)

Типичный случай софизма, доведи до абсурда и опровергни))) Ничего такого я не писал, я писал, что среди таких должна быть выше относительная доля амбициозных женщин, а значит среди этих амбюициозных женщин должна быть выше доля с высоким уровнем андрогенов.
Или вы считаете, что женственных особо среди женщин ученых столько же, сколько и среди артисток или балерин? Впрочем да, без цифр вы и тут нипочём не поверите.
И я ответил, но для вас авторитетные публикации не указ, вам цифры подавай, фамилию напиши))) Кстати, среди приведённых мной авторитетных ученых, которые так считают, есть и женщина.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 16:55:15
Ничего такого я не писал, я писал, что среди таких должна быть выше относительная доля амбициозных женщин, а значит среди этих амбюициозных женщин должна быть выше доля с высоким уровнем андрогенов.

Как бы то ни было кто что имел ввиду, но я по-прежнему хочу узнать, сие утверждение:

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 12:08:44
1. Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов.

Факт или бездоказательное предположение?

Цитата: shuric от января 21, 2014, 16:50:06

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 16:11:46
факторы, которые могут нивелировать этот фактор, а именно более вероятная маскулинность,

А вот как этот фактор "в среднем" сказывается на внешности? Высокий рост, длинные ноги, спортивная фигура  - это ведь повышает привлекательность?
Ну и кроме того - есть данные, что маскулинность во внешности  характерна для женщин-ученых? Перебираю в уме тех кто мне известен - не могу никого вспомнить с выраженной маскулинностью внешности

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 16:11:46есть ещё один фактор, на лице этих женщин с гораздо большей вероятностью не будет одного очень важного, как в рассказе Бунина "Грамматика любви"

ЦитироватьРазум наш противоречит сердцу и не убеждает оного. — Женщины никогда не бывают так сильны, как когда они вооружаются слабостью. — Женщину мы обожаем за то, что она владычествует над нашей мечтой идеальной. — Тщеславие выбирает, истинная любовь не выбирает. — Женщина прекрасная должна занимать вторую ступень; первая принадлежит женщине милой.

Большой вопрос, будет ли мнение Бунина правильным, если усреднить вкусы мужчин.  Девушки амазонки - удивительно устойчивый предмет мужских грез.  Древние эллины держали своих женщин наравне со скотом, но при этом ваяли амазонок воительниц везде где могли.  Или вот сказки "Тысяча и одна ночь" - там в некоторых историях героини защишают свою любовь  с мечом в руках. И т.д. и т.п.  Если посмотреть современные фильмы, то по моему то же скорее преобладают героини "амазонки" - такие которые сами ищут свое счастье (или несчастье как Скарлетт ОХара)

Первое возражение почти принимается. Вы меня почти убедили. Явно маскулизированных особ среди женщин-ученых я тоже не встречал, впрочем, я же писал о выдающихся ученых и не более того. Кроме того, "всё познаётся в сравнении" и тут не столь важно количество маскулинных особ, сколько отношение к таковому например среди продавщиц. Хотя да, если сравнивать завмагов и членкоров, то тут скорее выиграют членкоры)))) Поэтому правы скорее вы.
А вот на счёт Бунина не согласен, но это отдельный и очень длинный разговор.

Я тут не учёл один фактор, а именно большую педоморфность представителей творческих профессий, а инфантильность, всегда даёт бонус женственности.

Цитата: Tiktaalik от января 21, 2014, 17:04:55

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 12:08:44
1. Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов.

Факт или бездоказательное предположение?

Есть люди, которые не видят полутонов, а видят только булеву алгебру, труэ-фалсе. Я там написал только "велика вероятность" и не более того.
Кстати, в студию опровержение. У нас ведь презумпция невиновности))).

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:15:46

Цитата: Tiktaalik от января 21, 2014, 17:04:55

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 12:08:44
1. Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов.

Факт или бездоказательное предположение?

Есть люди, которые не видят полутонов, а видят только булеву алгебру, труэ-фалсе. Я там написал только "велика вероятность" и не более того.
Кстати, в студию опровержение. У нас ведь презумпция невиновности))).

Так всё правильно, именно это я и увидел. Поэтому и возник вопрос - действительно ли среди женщин-ученых "велика вероятность" иметь много андрогенов или нет?

PS Бремя доказательства лежит на утверждающем (с)

Цитата: Tiktaalik от января 21, 2014, 17:25:22
PS Бремя доказательства лежит на утверждающем (с)

Я не социолог, а этологические и антропологические доказательства я вам привёл, там нет прямых ссылок, но найти легко по именам авторов, например Джек и Линда Палмеры "Секреты поведения хомо сапиенс". Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать, ведь они это всё публиковали в солидных монографиях и статьях, которые реферируемы и у нас нет оснований им не доверять, я коли вы им не доверяете, тогда вам прямая дорога к альтернативщикам. У них фактов предостаточно, у того же Фоменко или Склярова))))

Есть ещё один очень солидный труд, а именно Фоули.... тьфу ты, забыл название (Что то там по экологии древних гоминид), у меня лежит где то на полках. Но справедливости ради он не писал про современных людей, но о том, что иерархическая борьба гораздо больше была свойственна мужчинам, там со всей определённостью это утверждается, со всеми необходимыми ссылками, можете проверить. А то что привязано к полу, всегда регулируется половыми гормонами.

Цитата: shuric от января 21, 2014, 15:29:41
Вот что писал Эфроимсон
"Развивается псевдогермафродит – высокая, статная, стройная, физически сильная женщина, у которой нет матки, влагалище очень мало, не менструирующая, не рожающая, но в остальном способная к сексуальной жизни и нормально влекомая к мужчинам....Ярко проявляется превосходство «страдающих» или, быть может, «одаренных» синдромом Морриса в интеллектуальной сфере."
и в качестве единственного примера (гипотетического)  приводит Жанну Д Арк.  Как можно видеть подобные "псевдоженщины" судя по описанию  будут в среднем  красивее женщин нормальных (еще бы - выскоие, стройные, длинноногие)

Тут вы другого аспекта касаетесь, а именно привлекательность маскулинных женщин, это уже дань цивилизации, сейчас действительно такой крен имеет место, но из этого не следует что они более женстнственны и для меня лично привлекательна всё таки женственность.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:39:05
Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать,

Они же могли просто высказать предположение.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:39:05
Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать, ведь они это всё публиковали в солидных монографиях и статьях, которые реферируемы и у нас нет оснований им не доверять, я коли вы им не доверяете, тогда вам прямая дорога к альтернативщикам. У них фактов предостаточно, у того же Фоменко или Склярова))))

Научный подход – это верить разумным доводам, а не "таким людям". В альтернативщики чаще подаются люди со слепой верой в авторитеты.

Цитата: Tiktaalik от января 21, 2014, 18:00:57

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:39:05
Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать,

Они же могли просто высказать предположение.

Тенденция на лицо и они отмечали глобальную тенденцию. Тут Шурик прав в том (вместе с Эфроимсоном), что сейчас имеет место глобальный сдвиг стереотипов сексуальных пристрастий и это не удивительно в нашу постиндустриальную эпоху, ведь сексуальность обычно привязана к успешности, а успешность к маскулинности. Вот и ищем новый тип красавиц. Я не даю оценки плохо это или хорошо, хоть сам это не разделяю, я просто констатирую факт. А ученые, это всегда авангард прогресса, в том числе и гендерного.

"Велика вероятность" – это оценка, и она требует обоснования. Если бы вы написали "возможно" или "я думаю" – другое дело.

Цитата: geky от января 21, 2014, 18:09:27

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:39:05
Уверен, что такие люди не будут голословно ничего писать, ведь они это всё публиковали в солидных монографиях и статьях, которые реферируемы и у нас нет оснований им не доверять, я коли вы им не доверяете, тогда вам прямая дорога к альтернативщикам. У них фактов предостаточно, у того же Фоменко или Склярова))))

Научный подход – это верить разумным доводам, а не "таким людям". В альтернативщики чаще подаются люди со слепой верой в авторитеты.

Если вы считаете их доводы не разумными - факты в студию. Ведь в науке принято, если не согласен с авторитетами, то приведи серьёзные аргументы и тогда мы их рассмотрим.
Кстати, вы не правы, альтернативщики - всегда являются ниспровергателями авторитетов. Во всяком случае я других не знаю, ну разве что если авторитет совсем в другой области науки.

В науке принято если говоришь что-то вроде "Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов" либо обосновывать самостоятельно, либо указывать, кто и где написал именно это, а не что-то похожее, например.
"N – большой авторитет и много пишет на эту тему" – не является ссылкой на источник.

Цитата: geky от января 21, 2014, 18:32:05
В науке принято если говоришь что-то вроде "Женщина, которая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски, а значит велика вероятность, что у неё довольно много андрогенов" либо обосновывать самостоятельно, либо указывать, кто и где написал именно это, а не что-то похожее, например.
"N – большой авторитет и много пишет на эту тему" – не является ссылкой на источник.

Авторов я указал, посмотрите внимательнее, по меньшей мере четверых. И это не научная статья, а только пост на форуме или вам и тут ссылки в квадратных скобках с указанием страниц требуются? Кстати, в научной традиции есть ещё одно неписанное правило, очевидные вещи подтверждать ссылками необязательно, а то, что наши предки имели гораздо более жесткую иерархическую систему по мужской линии, чем по женской, вещь достаточно общепринятая, тут спорить просто не о чем. И то что у нас до сих пор сохраняются генетические основания гендерности наших предков тоже вещь достаточно очевидная. Если вы не согласны с мэйнстримом, то вы и должны приводить доказательства противного.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:54:05
Тут вы другого аспекта касаетесь, а именно привлекательность маскулинных женщин, это уже дань цивилизации, сейчас действительно такой крен имеет место, но из этого не следует что они более женстнственны и для меня лично привлекательна всё таки женственность.

Про маскулинность в целом не скажу, но высокий рост у девушек ценился насколько я знаю всегда (в Европе и на ближнем Востоке по крайней мере)

То, что наши предки имели гораздо более жесткую иерархическую систему по мужской линии, чем по женской, вещь достаточно очевидная, а то, что у женщин-ученых что-то с андрогенами не так, как у прочих женщин – не очевидная.)

Цитата: shuric от января 21, 2014, 18:43:01

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:54:05
Тут вы другого аспекта касаетесь, а именно привлекательность маскулинных женщин, это уже дань цивилизации, сейчас действительно такой крен имеет место, но из этого не следует что они более женстнственны и для меня лично привлекательна всё таки женственность.

Про маскулинность в целом не скажу, но высокий рост у девушек ценился насколько я знаю всегда (в Европе и на ближнем Востоке по крайней мере)

Высокий рост да, но рубенсоновские и кустодиевские стандарты никто не отменял. А уж томные костлявые модели это вообще новодел исключительно. Я уж не говорю про солдата Джейн, это точно не мой типаж. Впрочем на Северном Кавказе в Средние века ценилась маленькая грудь и тонкий стан, но всё прочее и талия и грацильность и женственность форм тоже ценилось.

Цитата: geky от января 21, 2014, 18:44:18
То, что наши предки имели гораздо более жесткую иерархическую систему по мужской линии, чем по женской, вещь достаточно очевидная, а то, что у женщин-ученых что-то с андрогенами не так, как у прочих женщин – не очевидная.)

А вы ни какую причинно-следственную связь не видите? Кстати я этого и не утверждал, а только писал, что среди успешных женщин ученых, маскулинных в среднем должно быть больше.

Поясню, почему второе не обязательно следует из первого. Можно придумать достаточно много спекулятивных теорий, не притягивая за уши андрогены. Например, что мотивации женщин-ученых в целом отличаются от мотиваций мужчин-учёных (предположим, что среди последних большинство – амбициозные карьеристы, хотя на самом деле это не обязательно так), и они идут в науку для, например, исключительно для удовлетворения любопытства, а не из стремления к свершениям и всем таким вещам, за что там бьются иерархически организованные карьеристы. Это может отлично объяснять, почему их мало – мирные няши среди бодрых карьеристов плохо приживаются. (На всякий случай:если кто-то не понял – это был вымышленный пример ни на чём не основанной теории, а не моё мнение по поводу женщин-учёных и мужчин-ученых).

Цитата: Дж. Тайсаевкоторая посвящает себя полностью науке, а значит, весьма амбициозна по мужски

Мне почему-то всегда казалось, что "весьма амбициозные по-мужски" люди обоих полов выбирают какой угодно профессиональный путь, кроме полного посвящения себя науке. И не только в России.

Кроме того, если связывать с полом какие-либо качества, в том числе поведенческие, то они же не обязательно обусловлены половыми гормонами, есть же еще гены? Если степень амбициозности зависила бы от уровня андрогенов, то мы и среди мужчин видели бы тому подтверждения - самое высокое положение занимали бы наиболее маскулинные из нас. Но это же не так.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 19:01:56
Высокий рост да, но рубенсоновские и кустодиевские стандарты никто не отменял. А уж томные костлявые модели это вообще новодел исключительно.

Рубенсовские стандарты - это один из полюсов представлений о женской красоте.  Был,  как минимум со времен античности, и противоположный полюс. Красавиц могли представлять "Афродитами" (рубенсовский стандарт), а могли "Артемидами" (идеально подходят под синдром Мориса в описании Эфраимсона)
Вот как то так а так
(http://louvre.historic.ru/collect/sculpture/02/pic/07m.jpg) (http://www.design-navigator.ru/upload/iblock/e5a/venera_sergievka.jpg)

Цитата: geky от января 21, 2014, 19:11:08
Поясню, почему второе не обязательно следует из первого. Можно придумать достаточно много спекулятивных теорий, не притягивая за уши андрогены. Например, что мотивации женщин-ученых в целом отличаются от мотиваций мужчин-учёных (предположим, что среди последних большинство – амбициозные карьеристы, хотя на самом деле это не обязательно так), и они идут в науку для, например, исключительно для удовлетворения любопытства, а не из стремления к свершениям и всем таким вещам, за что там бьются иерархически организованные карьеристы. Это может отлично объяснять, почему их мало – мирные няши среди бодрых карьеристов плохо приживаются. (На всякий случай:если кто-то не понял – это был вымышленный пример ни на чём не основанной теории, а не моё мнение по поводу женщин-учёных и мужчин-ученых).

Всё это можно было бы понять, вот только я уже второй десяток лет работаю с женщинами учеными и знаю их мотивации в целом. Всякое конечно бывает, есть и такие, кто из за любимого мужчины по его стопам идут, есть и такие, кто просто потому что папа тоже в этой области работает и почему бы не пойти по проторенной тропе, есть и просто из за престижа или аспирантской стипендии или есть возможность пристроиться в тёпленькое местечко в ВУЗе, за крошечную зарплату, но с большими обещаниями правительства. Поэтому среди основной массы ученых женщин мы никакой статистически достоверной диагностируемой маскулинности разумеется не обнаружим. Но есть закон больших чисел и при оценке достаточно большой массы людей, все эти частные факторы нивелируются и тут вступают в силу уже законы детерминирующие успешность, а она всё таки напрямую коррелирует с амбициозной мативацией , а последняя с макулинностью. Не всегда и не у всех, но в среднем всё таки чаще.
Из любопытства или по каким либо прочим частным факторам великими не становятся, для этого нужна великая сила воли, а для этого огромное желание реализовать своё Я в обществе, а это вытекает из наших мужских ролей в прошлом.

Цитата: shuric от января 21, 2014, 19:47:10

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 19:01:56
Высокий рост да, но рубенсоновские и кустодиевские стандарты никто не отменял. А уж томные костлявые модели это вообще новодел исключительно.

Рубенсовские стандарты - это один из полюсов представлений о женской красоте.  Был,  как минимум со времен античности, и противоположный полюс. Красавиц могли представлять "Афродитами" (рубенсовский стандарт), а могли "Артемидами" (идеально подходят под синдром Мориса в описании Эфраимсона)
Вот как то так а так
(http://louvre.historic.ru/collect/sculpture/02/pic/07m.jpg) (http://www.design-navigator.ru/upload/iblock/e5a/venera_sergievka.jpg)

Красивые, в моём вкусе, но даже их сравнить с нынешними топмоделями я бы не рискнул, а уж современный тип спортивной женщины с бицепсами, которая не только коня на ходу, и и хуком справа.....

То, что вы сейчас излагаете – это ваш личный опыт и размышления. Личный опыт не свободен от предрассудков, а размышления могут оказаться неверными (могут – верными).

Мне не очень нравится идея «успешный в науке = маскулинный», и мне думается, она ошибочна, но если будут объективные данные в пользу этого, я изменю своё мнение.

В любом случае, я спорю не потому что мне не нравится ваша точка зрения, а потому что вы смешиваете факты с собственными интерпретациями, так, будто последние – твёрдо установленная истина.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 20:44:33
Красивые, в моём вкусе, но даже их сравнить с нынешними топмоделями я бы не рискнул, а уж современный тип спортивной женщины с бицепсами, которая не только коня на ходу, и и хуком справа.....

Можно сравнить
(http://fc07.deviantart.net/fs71/i/2013/083/0/1/marble_v_by_endegor-d5u7q7c.jpg)
(http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2013/04/marble_vi_by_endegor-d5yd66q.jpg)
(http://nibler.ru/uploads/users/3132/2013-06-08/luvra-mramor-krasivye-fotografii-neobychnye-fotografii_8222477173.jpg)

Здорово! Эх, ещё бы волнами девушкам волосы уложить.

Хорошая двухходовка.

Цитата: geky от января 21, 2014, 20:50:06
То, что вы сейчас излагаете – это ваш личный опыт и размышления. Личный опыт не свободен от предрассудков, а размышления могут оказаться неверными (могут – верными).

Мне не очень нравится идея «успешный в науке = маскулинный», и мне думается, она ошибочна, но если будут объективные данные в пользу этого, я изменю своё мнение.

В любом случае, я спорю не потому что мне не нравится ваша точка зрения, а потому что вы смешиваете факты с собственными интерпретациями, так, будто последние – твёрдо установленная истина.

А вы почитайте выше, я там Шурику ответил на одно его вполне разумное замечание, что он скорее прав и что тут не всё так однозначно. То есть, я не столь и категоричен тут. К тому же успешность тоже разная бывает, можно успешности добиваться своей красотой, причём я лично был свидетелем, когда даже и постель не обязательна была, достаточно было состроить глазки и всё. Но есть и железные дамы тоже. В любом случае, что бы пробиваться по карьерной лестнице, нужен очень твёрдый, мужской характер. Это конечно не научно подтверждённое утверждение, но посылки этого утверждения вполне научные.

Цитата: Gilgamesh от января 21, 2014, 21:23:32
Хорошая двухходовка.

Да уж, женская красота это непреходящая ценность!!!

Да. Но в данном случае я про прием в дискуссии.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 21:42:32
В любом случае, что бы пробиваться по карьерной лестнице, нужен очень твёрдый, мужской характер.

К сожалению, это утверждение расходится с реалиями. Некий расхожий миф о "готовых идти по головам". Эдакий дуболом вообще никак не пробьется по карьерной лестнице, ну если речь не о бригадире, командующем гастарбайтерами на стройке, и не о сержанте в армии, там - да, царства альфа-самцов. А как раз в интеллектуальной среде больше всего шансов пробиться у людей с мягким, дипломатичным характером, которые умеют выстраивать отношения с самыми разными людьми и вызывать у них симпатию, желание сотрудничать. Твердость конечно нужна, но это далеко не то, что бросается в глаза.
Хотя... эта тема очень интересна, и, вероятно, специфична для разных стран, регионов и культур. У нас в России приняты куда более авторитарные и вертикальные структуры менеджмента, нежели на западе. У нас начальник всегда ассоциируется с неким властителем, ханом.

Цитата: Dead Cat от января 21, 2014, 23:27:02
К сожалению, это утверждение расходится с реалиями. Некий расхожий миф о "готовых идти по головам". Эдакий дуболом вообще никак не пробьется по карьерной лестнице, ну если речь не о бригадире, командующем гастарбайтерами на стройке, и не о сержанте в армии, там - да, царства альфа-самцов. А как раз в интеллектуальной среде больше всего шансов пробиться у людей с мягким, дипломатичным характером, которые умеют выстраивать отношения с самыми разными людьми и вызывать у них симпатию, желание сотрудничать. Твердость конечно нужна, но это далеко не первое, не то, что бросается в глаза.
Хотя... эта тема очень интересна, и, вероятно, специфична для разных стран, регионов и культур. У нас в России приняты куда более авторитарные и вертикальные структуры менеджмента, нежели на западе. У нас начальник всегда ассоциируется с неким властителем, ханом.

Тут действительно не всё так однозначно и более того, я признаю, что даже среди выдающихся ученых женщин есть и красивые и женственные и т.д. И кстати, никогда этого не отрицал, но тут я имел в виду не силу в буквальном смысле слова"мамонтобоя", я имел в виду волю, стремление работать, идти вперёд, добиваться, а главное работать не покладая рук на работе, забывая о домашних заботах, которые уходят на второй план. И самое главное, без здоровых амбиций научную карьеру не сделаешь. А здоровые амбиции в плане продвижения по социальной вертикали, это всё таки имеет мужскую преимущественно генетическую предпосылку.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 23:41:55
я имел в виду волю, стремление работать, идти вперёд, добиваться, а главное работать не покладая рук на работе,

Конечно, но это же вовсе не маскулинность  :)  и не сугубо мужское качество. Это характерно и для женщин, в не меньшей степени, нежели для мужчин, но с важной оговоркой: смотря что за работа.
Прошу не счесть за вырывание вашей цитаты из контекста, ведь дальше вы продолжаете фразу:

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 23:41:55забывая о домашних заботах, которые уходят на второй план.

это утверждение, а точнее, условие достижения карьерных успехов весьма спорно. Успешных карьеристов (обоих полов) забывающих о домашних заботах, которые уходят на второй план - никак не больше тех, кто всё помнит, со всем справляется, всё успевает. Имхо успешнее те, у кого всё ОК с тайм-менеджментом. Тупо упереться в карьерную цель, не считаясь с жертвами, затрачиваемыми ресурсами - не лучший, мягко сказать, способ преуспеть в социуме (да и отбором такие компетенции вряд ли были бы поддержаны).

Цитата: Dead Cat от января 22, 2014, 00:04:55

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 23:41:55
я имел в виду волю, стремление работать, идти вперёд, добиваться, а главное работать не покладая рук на работе,

Конечно, но это же вовсе не маскулинность  :)  и не сугубо мужское качество. Это характерно и для женщин, в не меньшей степени, нежели для мужчин, но с важной оговоркой: смотря что за работа.

На сегодняшний день способность сосредоточится на научной работе - качество преимущественно мужское.  Определяют это  врожденные качества или влияние социума я судить не берусь, но разница между полами в этом аспекте очень сильная.

В отношении маскулинности - Эфраимсон утверждал, что у женщин с соответствующими отклонениями волевые качества выражены очень сильно (на каких исследованиях он при этом основывался я судить не берусь).  Но это разумеется никак не исключает немаскулинных волевых женщин.

Цитата: shuric от января 21, 2014, 16:50:06
Большой вопрос, будет ли мнение Бунина правильным, если усреднить вкусы мужчин.  Девушки амазонки - удивительно устойчивый предмет мужских грез.  Древние эллины держали своих женщин наравне со скотом, но при этом ваяли амазонок воительниц везде где могли.  Или вот сказки "Тысяча и одна ночь" - там в некоторых историях героини защишают свою любовь  с мечом в руках. И т.д. и т.п.  Если посмотреть современные фильмы, то по моему то же скорее преобладают героини "амазонки" - такие которые сами ищут свое счастье (или несчастье как Скарлетт ОХара)

Ну, мужики в большинстве своем люди эгоистичные, они подсознательно хотят переложить абсолютно всю работу на плечи женщин. Хотя, если вспоминать "Тысяча и одна ночь" то там мужчины часто с постоянной устойчивостью делали одну и туже вещь - ходили на рынок и готовили!

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 17:43:18
Есть ещё один очень солидный труд, а именно Фоули.... тьфу ты, забыл название (Что то там по экологии древних гоминид), у меня лежит где то на полках. Но справедливости ради он не писал про современных людей, но о том, что иерархическая борьба гораздо больше была свойственна мужчинам, там со всей определённостью это утверждается, со всеми необходимыми ссылками, можете проверить. А то что привязано к полу, всегда регулируется половыми гормонами.

Мне всегда казалось, что это связано с тем, что женщина практически независимо от своего статуса, внешности и т.д. может иметь детей (ведь со стороны мужчины тут работа не хитрая), а вот мужчина нет. Ему нужно "уговорить" других мужчин и женщину, что именно он достоин этой почетной миссии. Учитывая совершенно разные требования с мужской и женской стороны  для меня так и осталось загадкой как они справляются.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 21:42:32
А вы почитайте выше, я там Шурику ответил на одно его вполне разумное замечание, что он скорее прав и что тут не всё так однозначно. То есть, я не столь и категоричен тут. К тому же успешность тоже разная бывает, можно успешности добиваться своей красотой, причём я лично был свидетелем, когда даже и постель не обязательна была, достаточно было состроить глазки и всё. Но есть и железные дамы тоже. В любом случае, что бы пробиваться по карьерной лестнице, нужен очень твёрдый, мужской характер. Это конечно не научно подтверждённое утверждение, но посылки этого утверждения вполне научные.

Мужчины моего института предпочитают красивых аспиранток (ученые как правило "красивисты") и на внешние параметры идет достаточно жесткий отбор, причем девушке строить глазки совершенно излишне.

Я, увы, не знаю не одной выдающейся женщины-ученого, но по своему институту могу сказать, что те женщины, которые у нас являются "столпами" они не только замужем, но и по двое детей имеют. Человек успешный, он успешен во всем, он и быт наладит и детей вырастит и докторскую защитит. Тем паче, что женские мозги это параллельный процессор, мы вполне можем варить борщ и продумывать расчет двухфотонного обмена.

Проигрывают, по моим наблюдениям, перфекционистки,  они ссорятся с детьми и мужьями по совершенным пустякам, совершенно разрушая семьи. Одна барышня мне рассказывала, что она ночь не спала перед защитой, после того, как нашла в автореферате опечатку: вместо точки запятую (ну хоть бы не спала - доклад бы продумывала). Умение отличать главное от второстепенного, как по мне, является главным критерием успеха во всем.

http://elementy.ru/news?newsid=432176

«Твёрдый характер = мужской характер» – это культурный стереотип. Работоспособность, упорство, умение сосредоточиться – это не гендерные черты. Это просто хорошие человеческие черты, которые люди часто склонны приписывать своей группе, национальности, гендеру и т.п.

Цитата: geky от января 22, 2014, 10:23:50
«Твёрдый характер = мужской характер» – это культурный стереотип. Работоспособность, упорство, умение сосредоточиться – это не гендерные черты. Это просто хорошие человеческие черты, которые люди часто склонны приписывать своей группе, национальности, гендеру и т.п.

Работоспособность и упорство - весьма вероятно.  Но что касается науки - на серьезные достижения можно рассчитывать только в том случае, если предмет исследования интересен человеку сам по себе.  А получается так, что научные вопросы сами по себе  мужчинам интересны гораздо больше чем женщинам. Это я сам видел - студентки демонстрируя замечательную усидчивость и работоспособность делали то что необходимо для дипломной работы (и только это), а студенты (у которых зачастую с усидчивостью и работоспособностью были большие проблемы) ставили эксперименты "из любопытства".

Правда речь идет о естественных науках. Весьма вероятно что если бы дипломная работа называлась наподобие "Личная жизнь Алиеноры Аквитанской в свете источников" научное  рвение проявляли бы как раз студентки

Вы забыли добавить в конце, что не считаете, что женщины хуже мужчин, несмотря на то, что глупее.)

Отвечу сразу на несколько замечаний, поскольку все они примерно одного характера. Вопрос не идёт о силе характера и его слабости, о воли как таковой, об умении добиваться своего и т.д. Всё это не имеет значимой гендерной дифференциации, гендерная дифференциация идёт по пути направленности всех этих качеств, а не степени этих качеств. Я писал не о воли вообще, а о воли в продвижении по карьерной лестнице. Для женщины всё таки чаще более важны семейные приоритеты, не всегда, но чаще. И главное даже не это, главное то, что все эти гендерные особенности не просто так навязываются злобными патриархально настроенными мужчинами, здесь есть наследственные предпосылки. Как я уже писал, самцы, наши далёкие предки, имели гораздо более жесткую иерархическую борьбу, чем самки. Так что в генах это прописано и от этого никуда не деться и об этом часто забывают феминистки. Мы равны по способностям, но мы разные по наследственным предобусловленностям. Опять таки не все, иные женщины и по мужским качествам многим мужчинам фору дадут, например Маргарет Тетчер.

Цитата: geky от января 22, 2014, 13:35:04
Вы забыли добавить в конце, что не считаете, что женщины хуже мужчин, несмотря на то, что глупее.)

Дело не в глупее/умнее, а в разных интересах.  Естественные и точные науки а также всевозможная техника женщин интересует гораздо меньше, чем мужчин. Отчего так  - можно спорить, но то что это так - обьективный факт.  Пока такая ситуация сохраняется, женщин ученых в этих областях будет намного меньше чем мужчин 

Не очень понятно, почему в дискуссии способность конкурировать и идти по головам выводится на передний план в оценки женщин-ученых прошлого. "Организованные научные формирования" - это современность, в прошлом наука была более индивидуалистична, не?
Если отвлечься от женщин и вспомнить мужчин-ученых прошлого, то там и нежные фиалочки случались. Дарвин, например. И никакого хождения по головам, придумал - запостил написал.

К слову, по нашей теме -женщина-палеонтолог (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%9C%D1%8D%D1%80%D0%B8). Из статьи: "Однако, будучи женщиной, она не имела права стать членом Лондонского Геологического общества и не всегда получала награду за свои открытия в полной мере". (с)

В гуманитарных науках сейчас женщины вообще очень широко представлены, а в каких-нибудь gender studies так и вообще наверно преобладают. Однако такое ощущение, что и там среди действительно выдающихся личностей преобладают таки мужчины.

Ощущения - это, несомненно, тру...
А как определяются "действительно выдающиеся личности" ? Это те, кого хочется таковыми считать?

Цитата: shuric от января 22, 2014, 12:26:12

Цитата: geky от января 22, 2014, 10:23:50
«Твёрдый характер = мужской характер» – это культурный стереотип. Работоспособность, упорство, умение сосредоточиться – это не гендерные черты. Это просто хорошие человеческие черты, которые люди часто склонны приписывать своей группе, национальности, гендеру и т.п.

Работоспособность и упорство - весьма вероятно.  Но что касается науки - на серьезные достижения можно рассчитывать только в том случае, если предмет исследования интересен человеку сам по себе.  А получается так, что научные вопросы сами по себе  мужчинам интересны гораздо больше чем женщинам. Это я сам видел - студентки демонстрируя замечательную усидчивость и работоспособность делали то что необходимо для дипломной работы (и только это), а студенты (у которых зачастую с усидчивостью и работоспособностью были большие проблемы) ставили эксперименты "из любопытства".

Правда речь идет о естественных науках. Весьма вероятно что если бы дипломная работа называлась наподобие "Личная жизнь Алиеноры Аквитанской в свете источников" научное  рвение проявляли бы как раз студентки

Девочки из-за своей излишней, по сравнению с мужчинами, социальности получают достаточно дурацкие установки с самого невинного возраста, они хотят быть хорошими, хотят нравится себе и окружающим, что приводит к усидчивости, работоспособности и отсутствию "поиска себя".

http://medportal.ru/mednovosti/news/2014/01/23/041memory/

Цитата: Spawn от января 23, 2014, 19:45:26
В гуманитарных науках сейчас женщины вообще очень широко представлены, а в каких-нибудь gender studies так и вообще наверно преобладают. Однако такое ощущение, что и там среди действительно выдающихся личностей преобладают таки мужчины.

Среди историков, например, женщин не очень много, а среди крупных так наверное и вообще нет.
Но в филологии, пожалуй да.

Цитата: armadillo от января 24, 2014, 10:27:43
http://medportal.ru/mednovosti/news/2014/01/23/041memory/

Просто для мужчин эта информация (имена и даты и т.д.) не так важна, в своей жизни они рассчитывают, как правило, на себя. А женщины куда более социальны (что делать, приходиться), им приходится рассчитывать на других.

Лучший комментарий по ссылке

ЦитироватьМарсианин
Женщины в среднем наблюдательнее и мелочнее, поэтому лучше помнят цвет юбки или сапожек сослуживиц. Материнство тоже налагает отпечаток - только Ж скажет, что СССР распался, когда ее доча стала сама ходить на горшок, а это было в 1991, за год и 1 месяц до свадьбы младшей дочери свекрови старшего брата.
А память на ДР и юбилеи - следствие большей эмоциональности и зависимости от общения.
У мужчин ассоциативность слабее, кстати ассоциации - один из способов запоминания.

Кто-нибудь видел в своей жизни свекровь старшего брата? :D :D :D
  ::) Или это влияние распространяющихся гомо-браков? ???

Кто-нибудь читал книгу Искрина "Загадка Венеры каменного века"?

(тут можно почитать)
http://iskrin.narod.ru/Theory_of_sexes/Kniga_Zvkv/Predislovije.htm

интересна ключевая гипотеза - каменные венеры служили для того, чтобы женщина могла преподнести ее в качестве отказа мужчине.

гадание на кофейной гуще.
а арбузы нужны для того же? по всей земле?
в топку.

Цитата: Dessa от января 27, 2014, 17:16:17
Кто-нибудь читал книгу Искрина "Загадка Венеры каменного века"?

(тут можно почитать)
http://iskrin.narod.ru/Theory_of_sexes/Kniga_Zvkv/Predislovije.htm

интересна ключевая гипотеза - каменные венеры служили для того, чтобы женщина могла преподнести ее в качестве отказа мужчине.

Ох, так долго ее делать (самой??? а не трудно??), что бы потом нелюбимому мужчине преподнести. Странный обычай.

http://donsmaps.com/malta.html

http://donsmaps.com/kostenkivenus.html

Снова случайно увидела фигурки "венер".
Среди них есть с выраженными женскими признаками и без. Они небольшие, явно для ношения. Исследователи пишут, что среди найденных экземпляров много поврежденных фигурок. В общем, загадка.
А мне вдруг подумалось. А м.б. эти фигурки - что-то вроде "обручального кольца"? Чтобы соплеменники/соплеменницы и представители соседних племен сразу понимали, что у человека семья. А супруга старалась, чтобы женские признаки были "пошикарнее", чтобы неизвестные претендентки не претендовали, сознавая, что им не сравниться с такой "красоткой". И м.б. этот брачный знак был универсальным от территории нынешней Германии до Костенок и Мальта. А в случае развода "Не жона ты мне больше, не жона" - фигурку срывали и могли разбить сгоряча.))) Поэтому их так много разбитых... "Она у него на шее" "Баба на шее" "Она изготовила оберег (и повесила на шею), чтобы другие бабы не вешались ему на шею". Мемы, которые существовали десятки тысяч лет могут оказаться довольно стойкими.

Кстати, на этом фото мне видится аналог бюстгалтера)
Если присмотреться, на многих фигурках такой. :)
Достаточно изящное решение в виде плетеных кожаных ремешков?
(http://donsmaps.com/clickphotos/kostenkivenus5front.jpg)
(http://donsmaps.com/clickphotos/kostenkivenus5back.jpg)

Эх, да ежели бы эти фигурки женщины делали, то они бы по-другому бы выглядели. Там были бы тонкие черты лица, шикарные волосья, ниже все скромненько и точное отсутствие беременности!  Но вариант обручального кольца (хотя бы только для жены главы племени) очень интересный....

kkk

(http://static.www.bmj.com/content/bmj/349/bmj.g7094/F1.medium.gif)

http://www.bmj.com/content/349/bmj.g7094

Без комментариев.

Отличное исследование! :D

В порядке бреда предлагаю еще одну гипотезу для палеолитических венер: это изображение любимой мамы автора. Ну, мам авторов, т.к. венера не одна, но так и мамы есть у всех.
Венеры выглядят уж больно дряблыми, обвисшими... эээ... не юными, в общем. Неужто у мужчин тогда были такие вкусы?!

Цитата: EnAmi от декабря 16, 2014, 06:58:13
Отличное исследование! :D

В порядке бреда предлагаю еще одну гипотезу для палеолитических венер: это изображение любимой мамы автора. Ну, мам авторов, т.к. венера не одна, но так и мамы есть у всех.
Венеры выглядят уж больно дряблыми, обвисшими... эээ... не юными, в общем. Неужто у мужчин тогда были такие вкусы?!

Именно такие, гипертрофированная женская анатомия, с гипертрофированными вторичными половыми признаками, как свидетельство радикальной гетерофилии, которая, в древности была на пике и сейчас снижается, отсюда и короткие причёски, спортивные женские фигуры и т.д. Плюс ещё один фактор, тогда люди часто жили на грани голодной смерти и полнота была признаком благополучия, жирные телеса женщины в то время были чем то вроде шиншиловой шубки.

Любовь зла, как никогда - Артемий Троицкий

Цитировать"Вчера утром я оказался в одном самолёте с комиком - "клоуном", как она себя называет - Еленой Воробей. И она поведала мне недавний эпизод, случившийся с ней в городе Шадринске. Сам я в этом городе не бывал, но Елена уверила меня, что более "убитого" населённого пункта в России она не видала: смрад, грязь и разруха повсюду вплоть до главной улицы Ленина. Однако имеется там около-аварийный Дворец культуры, и случаются там попсовые концерты.

Как водится, Воробей пригласила на сцену мужчину из зала. Спросила, по обыкновению (далее цитирую):
Вы с кем сегодня пришли на концерт? Обычно все говорят - с женой! Или с девушкой. А он отвечает: я тут сегодня один. Я интересуюсь, кокетливо: а вот я вижу у вас на пальце кольцо обручальное; где же супруга? А он отвечает: ЖЕНА НЕ СМОГЛА: ОНА ВЗЯЛА КРЕДИТ И КУПИЛА БИЛЕТ НА СТАСА МИХАЙЛОВА.

Конец цитаты. Я уже давно говорил в каких-то интервью на музыкальные темы, типа в шутку, что в российских рейтингах меня изумляет рекордная популярность двух персонажей - Стаса Михайлова и Владимира Путина. Прямо приворот какой-то! И вот этот случай в Шадринске: разваленный город, бедные люди, билет на последние... Концерт пройдёт, луноликий растворится, по кредиту платить с процентами, и никакого веселья. Женские сердца - добыча мародёров."

http://echo.msk.ru/blog/troitskiy/1455232-echo/

(https://pp.vk.me/c625428/v625428950/e021/8cerpJd7Xps.jpg)
... тоже без комментариев..  ;)

Я вот думаю: развить идею здесь или создать новую тему в разделе о пока ненаучном...
"Женский вопрос - центральный практически в любой области учения о структуре и функционировании общества"...
И - "Женщина как центральная фаза в процессе существования семьи и развития индивида". И перекинуть оттуда мостик к эволюционному учению и физике...

Цитата: Nur от января 11, 2016, 12:53:31"Женский вопрос - центральный практически в любой области учения о структуре и функционировании общества"...

Женщина олицетворяет вектор развития, вокруг которого беснуются синусоидальные взбрыки. Часть взбрыков уйдет в энтропию, но часть и вернется, так сказать, в лоно бытовухи.

Нет, уважаемый василий андреевич. Она, все-таки, не вектор, а фаза. И значение этой фазы не сводится к флуктуациям в "бытовухе"... Полярности в этой системе - ребенок и мужчина, как аналогии твердого тела и газообразного состояния соответственно. Скорее, женщина - это среда, через которую этот самый магнитный вектор и проложен. Аналог ей - жидкость, вода.
Сравните, пожалуйста, это с тем, как, в самом общем виде, функционирует семья. И как это похоже на генератор...

И нет, по моему глубокому убеждению, другой структуры в мироустройстве, как путь смены фаз.
Взять, хотя бы, исторический процесс. Генерализованная форма, община - аналогия целого, переполненного энтальпией. Предположительно, она складывается вокруг неких носителей мудрости, важной для общины. Полагают, что тогда был матриархат, хотя замечают, что материальных свидетельств в пользу его существования маловато. И совершенно, по моему, забывают, что матриархату, скорее всего, будут свойственны контроль над движением материальных потоков  и уравнительное распределение благ, при котором массовое создание атрибутов верховной власти женщин маловероятно. Этим явно увлекается большинство мужчин, но не большинство женщин. Зато, скорее всего, особой заботой и почитанием будут окружены те самые носители мудрости и полезных идей. В той же мере, в какой любовью и заботой оделяется дитя в семье, в котором всякая женщина видит потенциал развития и залог будущего рода. И подчиняет этому всеми способами жизнь других членов семьи и близких, уже по возможности.
Вот из подобной естественной и искренней любви, скорее всего, и рождается позже практика принудительного подчинения интересов людей для обслуживания нужд аристократии, в прямом переводе - сначала духовной, а потом, с возникновением богатства -  и благороднейшей части общества (другими словами - рабство)...
Малая - и в буквальном, и в переносном смыслах - часть, средоточение надежд, чаяний, ожиданий... Ну, чем не фаза твердого тела.     

По пути замечу, что череда монотеистических религий - та же смена фаз. Сначала Амарна, где все равны в своем почитании единого Атона... Широко распространяется обычай массовой раздачи драгоценностей членами правящей семьи и богатых семейств, причем безотносительной, в толпу, так сказать... Энтальпия, плазма...
Потом Иерусалим. Совершенно естественным образом определяются критерии избранности, актуальные по сей день. Фаза твердого тела, с громадным - и совершенно неслучайно - влиянием на окружающий мир... 

ЦитироватьШироко распространяется обычай массовой раздачи драгоценностей членами правящей семьи и богатых семейств, причем безотносительной, в толпу, так сказать...

Эволюционным этот обычай назвать трудно. Так поступают все вожаки в стаях обезьян. Таковы обычаи племен задержавшихся в каменном веке.

Он - не эволюционный, а присущий... А суть его Вы отразили вполне...

Ох, Нур! Вы, зачастую, таким интеллектуальным баловством занимаетесь, что мне невозможно уяснить истоков этой "игры".
  Определим фазу, как одно из многих вероятных состояний равновесия. Органические (и живые) системы отличаются от косных именно множеством вероятных фазовых состояний при практически неизменных параметрах среды. Это означает, что, например, семья, состоящая из равноценных "компонентов", с большей вероятностью распадется на эти компоненты, нежели сплотится в угоду чего бы то ни было.
  Но мы наблюдаем обратное. Следовательно, компоненты системы должны естественно консолидироваться не по принципу равноценности, а по некоему дуальному "противоречию". Как волна и частица олицетворяют цельную суть.
  Мужчина сколь угодно может прыгать "по фазам", но женщина перейдет на новую фазу-ступень, только когда убедится, что мужчина успешно "выживает" на нужной именно ей "фазе". У женщины нет возможности расходовать свою выстраданную яйцеклетку на баловство. Она выбирает свой вектор развития, а нам остается только терзаться удивлением, что женщина направляет нас "на путь истинный" затрачивая минимум энергии при максимуме "допустимого восхождения". Или по-иному, пока мы скачем "по фазам", падаем, ушибаемся и снова встаем на дыбы, женщина продолжает кропотливо, малыми шажками следовать по равнодействующий наших мытарств.
  Женщина - это частица дуала, мужчина - это волна, обследующая пространство для частицы.

А есть ещё один странный обычай, на первый взгляд не эволюционный, у индейцев - потлач. На первый взгляд всё выглядит вполне целесообразно, взаимное задаривание, натуральный обмен, но фактически он приводил к разорению одной из сторон, по принципу понт дороже денег. 

\\\\\\\\ есть ещё один странный обычай, на первый взгляд не эволюционный, у индейцев - потлач.\\\\\\\\

На мой взгляд, этот обычай эволюционный, ибо у животных подобного нет и у первобытных племен тоже нет.

Цитата: slon от января 11, 2016, 19:41:20ибо у животных подобного нет и у первобытных племен тоже нет.

А как же быть с приношением веточек к недостроенному гнезду?

Феодализм. Общественные отношения случайно ли основаны на земельной собственности. Т.е., говоря проще, на собственности частью «вмещающего ландшафта», среды и поземельной зависимости крестьян, уже вполне масштабно использующих ее потенциал. Формируется вектор развития от сословий к нациям и классам. Идет образование новых институтов власти (парламентов, например) из тех же сословно-представительных собраний...
Религиозные практики, в основе прежде обращенные к внутреннему миру отдельного человека, достигают уровня обращения в веру больших человеческих коллективов. Многие историки считают, что конец эпохи отмечен «...исключительными успехами в науке и культуре...» Идеалы гуманизма, шедевры культуры. Переворот в развитии наук. И, конечно же, потрясающие успехи в области образования. Если в Европе к 12 в. только появились университеты, то через 300 лет их было более 60. Человечество в жадном поиске, накоплении и закреплении знаний. Авторитет профессии наставника и учителя достигает исключительных высот. Благодаря изобретению книгопечатания и появлению значительного количества библиотек, распространение информации становится по-настоящему массовым.
Нет, полагаю, нужды объяснять, почему, по крайней мере, в Европе эпоха развития феодализма и христианства (вплоть до времени церковных расколов) совпадают по времени. Просто посмотрите, пожалуйста, случайно ли самым представительным направлением в христианстве является католицизм, вознесший образ женщины-матери до догматов о непорочности и телесном вознесении.

Цитата: Nur от января 11, 2016, 21:16:54Просто посмотрите, пожалуйста, случайно ли самым представительным направлением в христианстве является католицизм, вознесший образ женщины-матери до догматов о непорочности и телесном вознесении.

А мне думается, что культ богоматери гораздо ярче выражен в православии.

Что же, очень может быть...
Меня, я помню, как-то волновал символ серпа и молота. Потом поставил его вертикально - и сразу обнаружилось сходство символа с православным крестом с полумесяцем в основании - знаком богоматери. Сразу подумалось - случайно ли это... Может быть, как раз по причине, указанной Вами, глубокоуважаемый Дж. Тайсаев. К тому же, в Советском Союзе, таким было ощущение, мотивирующим было понятие "Родина-Мать". Отечество лично мною относилось куда-то к пушкинским временам. Может, поэтому и крушили соборы - конкурентное восстановление силы женского начала в православии. 
Но оставим "лирику" в стороне. Я ведь тезисно о физической подоплеке развития общества и религии. 

Цитата: Дж. Тайсаев от января 11, 2016, 19:32:39по принципу понт дороже денег

Престижность. Социальный статус. Дарение, как институт, который ставит дарителя в привелигированное положение к одариваемому доживает до Европейского средневековья. Гуревича, Категории средневековой культуры можно почитать

ЦитироватьА как же быть с приношением веточек к недостроенному гнезду?

Чтобы сравнивать с потлачем нужно быть уверенным в том, что веточку приносит птица из другой стаи.  Мне не приходилось о таком читать.

Забирать веточку или камень из чужого гнезда встречается часто, а вот приносить...... не слышал о таком явлении.

Цитата: slon от января 12, 2016, 13:12:25
Чтобы сравнивать с потлачем нужно быть уверенным в том, что веточку приносит птица из другой стаи.  Мне не приходилось о таком читать.

Забирать веточку или камень из чужого гнезда встречается часто, а вот приносить...... не слышал о таком явлении.

Подношения, как элемент ухаживания довольно распространены среди многих животных. Например у некоторых пауков самцы подносят муху, у шалашников, некоторых пингвинов и т.д. подносят яркие предметы (пёрышки, ленточки, камушки и т.д.), хотя гораздо чаще просто еду. Патлач это тоже некая сублимация полового поведения. Поясню. Самец тем круче, чем он лучший добытчик и это показывается не только подношением непосредственно женщине, но и в виде ритуала демонстрации своего достатка. И кроме того, мужчина таким образом показывает, что он вовсе не прижимист, а значит готов тратится на предмет ухаживания. В общем тут всё вполне может трактоваться как продолжение генетически унаследованного гендерного поведения. 

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2016, 14:08:41
И кроме того, мужчина таким образом показывает, что он вовсе не прижимист, а значит готов тратится на предмет ухаживания. В общем тут всё вполне может трактоваться как продолжение генетически унаследованного гендерного поведения.

У человека в этом направлении всё весьма далеко зашло... Вплоть до "покупки" женщины (или "аренды")...
Вот такое встретил на просторах сети...
https://vk.com/science_technology?w=wall-31976785_105589

Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 14:23:40У человека в этом направлении всё весьма далеко зашло...

А Джабраил уж несколько лет назад говорил, что человек довел некоторые естественные инстинкты пращуров до гипертрофированных размеров.

ЦитироватьПодношения, как элемент ухаживания довольно распространены среди многих животных.

Потлач не имеет отношения к ухаживанию.

ЦитироватьВ общем тут всё вполне может трактоваться как продолжение генетически унаследованного гендерного поведения.

Не может. Из-за двух принципиальных отличий потлача от гендерного поведения:
- Дарят только вожди и богатые,
- Дарят всем в своем племени и представителям другого племени независимо от пола.

Цитата: slon от января 12, 2016, 16:06:18- Дарят только вожди и богатые,

А Вы объясните это "птахам" и они одумаются.

ЦитироватьА Вы объясните это "птахам" и они одумаются.

Птахи дарят только самкам и не всем, а одной конкретной.  Это не имеет отношения к потлачу. Брачные игры это не потлач, нет связи. Птахи даже скорее не дарят, а обменивают.

Потлач это проявление доминирования, а в брачных играх самец изменяет свое поведение и позволяет самке доминировать.

Цитата: slon от января 12, 2016, 16:06:18
Не может. Из-за двух принципиальных отличий потлача от гендерного поведения:
- Дарят только вожди и богатые,
- Дарят всем в своем племени и представителям другого племени независимо от пола.

- Ну так и мы наследники полигамных сообществ, в которых только "вожди" и имели право открыто демонстрировать интерес к противоположному полу.
- Сам процесс задаривания несёт характер демонстрации иерархического положения и в этом смысле сродни хвосту павлина, гребню петуха или рогам оленя, правда надо признать, что тут не меньшее значение имеет, помимо утверждения права на самок, ещё и утверждение своего статуса в плане первенства к доступу к добытой дичи например. Но, как говорят французы шерше ля фам), а пожрать это уже вторично. Но есть ещё один не менее важный аспект. Это не столько демонстрация богатства, сколько демонстрация готовности делиться своим богатством. У женщин явно унаследован устойчивый архетип большей привлекательности щедрых мужчин, это как ещё один из признаков привлекательности мачо.

Цитата: slon от января 12, 2016, 19:39:01Потлач это проявление доминирования, а в брачных играх самец изменяет свое поведение и позволяет самке доминировать.

Честно говоря, мне до лампочки, как делят систематики. Что приношение веточки, что битва баранов лоб в лоб, что занятие центральной "кочки" для болотного козла, что самцевитые укусы за шкирку у выдры... Все это информирование окружающим: ни шагу дальше, здесь мое пространство, здесь я хозяин.
  И было бы удивительно, когда бы человек в своем разнообразии не подхватил общебиологическую тенденцию доведя ее в отдельных вариантах до гротеска. Хотя наверняка многим не понравится сравнение Петрарки с бараном)))

Уважаемый василий андреевич, добрый день!
Цитирую:
"Re: Мужчина и женщина. Гендерный аспект
« Ответ #360 : Январь 11, 2016, 17:17:47 »
Цитировать (выделенное)
Ох, Нур! Вы, зачастую, таким интеллектуальным баловством занимаетесь, что мне невозможно уяснить истоков этой "игры".

Я понимаю, что Вас смущает, но, соблюдая некоторую осторожность, хочу задать Вам один вопрос. На мой взгляд, все известные мне общие схемы движения информации страдают одним существенным недостатком: они практически не рассматривают, хотя бы, в общих деталях, вопрос о скорости распространения информации в среде.
Если вы подумаете об этом, обнаружится ряд любопытных моментов, которые помогут, в известной мере, "уяснить истоки ... баловства"...

Уважаемый ArefievPV, сможете присоединиться... Пока неочевидно, но к теме это имеет отношение и офф-топом, поверьте на слово, не будет...

Дополнительно поясню, что в схемах движения информации скорость ее распространения почему-то часто либо вводится как постоянная, либо признается таковой исходно. А детали позволяют серьезно изменить взгляд на процесс переноса информации. Тогда, например, становится более понятными процессы эволюции и их связь с основными физическими законами. Также я когда-то писал на форуме, что человеческая деятельность, связанная с получением и анализом информации, например, конструирование и производство самолетов, в историческом аспекте полностью соответствует этому и не только в описании, но и буквально...

Строение и функционирование нашего тела тоже соответствует...

Цитата: Nur от января 18, 2016, 13:42:06
Уважаемый ArefievPV, сможете присоединиться... Пока неочевидно, но к теме это имеет отношение и офф-топом, поверьте на слово, не будет...

Если честно, пока не углядел связи между скоростью распространения информации и гендерным аспектом. Поясните, пожалуйста.

Обязательно поясню, но чуть позже... Прошу Вас, попробуйте сначала что-нибудь сказать по этому поводу...
Очень может быть, что я просто не придал значения чему-либо (или упустил/пропустил что-то подобное, поэтому и осторожничаю), что, напротив, свидетельствовало бы о том, что скорости переноса информации в таких схемах уделялось большое внимание...

Цитата: Nur от января 18, 2016, 13:42:06На мой взгляд, все известные мне общие схемы движения информации страдают одним существенным недостатком: они практически не рассматривают, хотя бы, в общих деталях, вопрос о скорости распространения информации в среде.

По-моему сие тривиально. Информация вообще не "двигается". Скорость имеет кодированный сигнал, который при адекватной декодировке может превратиться в информацию. Если сигнал распространяется в среде в волновой форме, то среда искажает сигнал - короткие волны, перемещаются быстрее длинных и складываются, зачастую, непредсказуемо. На этом, в частности, может базироваться одна из идей морфологического поля, например, в эмбриогенезе. В настоящее время сигналы в эмбриогенезе рассчитываются, как химические сигналы, идущие с разной скоростью, а потому оказывающиеся в нужном месте в нужное время в закономерной последовательности.
  Потому каждый раз и вопрошаю: можно ли считать информацией для приемника тот сигнал от источника, который искажается средой? По-моему, нельзя. Но в таком раскладе, надо как можно больше ограничивать роль информации в биологии и вводить новый термин.

Уважаемый василий андреевич, подумайте еще раз... Это, действительно, достаточно тривиально, но - интересно, а, потому, на мой взгляд - очень важно...
И я, прошу учесть, не говорил о скорости информации. Уточняю - речь о скорости переноса информации... Вы, кстати, уже сказали одно ключевое слово - "складываются" (наверное, имея ввиду аддитивность как одно из свойств информации?) - но я, с большей уверенностью, использовал бы выражение "комбинируются", хотя, в данном случае, это одно и то же. Просто более мелкие волны, комбинируясь, складываются в волну большей длины...

Продублирую новость здесь.

Цитата: ArefievPV от января 18, 2016, 05:29:45
Женщины публикуются в более престижных научных журналах, но цитируют их меньше
http://elementy.ru/novosti_nauki/432672/Zhenshchiny_publikuyutsya_v_bolee_prestizhnykh_nauchnykh_zhurnalakh_no_tsitiruyut_ikh_menshe
"Группа ученых инженерных специальностей предприняла социологическое исследование, касающееся статистики публикаций у мужчин и женщин по инженерии и технологии. Они собрали полную статистику публикаций за 6 лет (всего 679 338 статей и 974 837 авторов), определили авторство и соавторство мужчин и женщин. Выяснилось, что женщины в качестве ведущих авторов чаще публикуются в высокорейтинговых журналах, чем авторы-мужчины. При этом их индекс цитирования ниже. Если судить по публикациям и характеристикам соавторства, то женщинам проще пробиться к лидирующим позициям в узкоспециальных областях, их соавторы в среднем оказываются более профессиональными и продуктивными. Однако важно, что команды соавторов, где присутствуют и мужчины, и женщины, примерно в два раза продуктивнее, чем те, где отдается предпочтение только мужчинам или только женщинам."

На мой взгляд, с ограничением роли информации в биологии не стоит спешить. Иначе, боюсь, у многих в голове сразу зашевелится призрак преддетерминизма...

Уважаемый Нур, я совсем чуть поягожу над словосочетаниями, что надо уделять больше внимания скорости распространения информации в среде, а сразу потом, что не говорили о скорости информации.
  Но, уверяю Вас, я понял Вас именно как разумение о скорости сигнала, который, возможно, и донесет ту упорядоченную энергию, которая вызовет явление рождения той самой для меня непонятной информации, как вещи в себе. Потому Ваш термин "комбинация", как процесс рождения сигналов в информацию, я принимаю.
  Ведь почему ИИ перешел на цифровую кодировку? Только для того, что бы исключить нежелательные комбинации сигналов. В наших повседневных соотношениях именно искажение (и комбинация) сигналов является посылом к эволюционированию, как притирке к искажающей среде.
  Философское выражение, что удача - это просто оказаться в нужном месте в нужное время, в приложении к биологии должно звучать, типа: удача - это способность знать, предвидеть, предчувствовать нужное время в нужном месте. Пока эволюционизм не оперерирует такой способностью, оставляя все на откуп удачной случайности, которая становится закономерной только благодаря массовости безудачных попыток, на фоне которых удачная приближается к вероятной. Но от этого взгляда надо отмежевываться, хотя отмежевывание за счет эпигенеза мне не представляется удачным.
  В социологии же и вопросах гендерного аспекта подобие эпигенезу налицо. Ранее я сравнил мужчину с волной, которая "освещает" путь женщине-частице. Название такому соединению: дуал. Дуализм очень близок парадоксу, когда две "взаимоисключительности" порождают неразделимое целое, причем так, что раздельная эволюция дуалов невозможна. И здесь мы касаемся такого завораживающего момента, как становление "неупрощаемого комплекса".

Вот такое сравнение мужчины и женщины более уместное. Но, считаю, правильнее будет сказать о векторе из младенца в мужчину, который и определяет, как Вы выразились, "путь женщине..." Но с частицей соглашусь лишь отчасти: когда говорим о некотором моменте, в котором женщина предстает перед нами в той или иной ипостаси.
Я по прежнему стою на точке зрения, что женщина - это то, что больше соответствует понятию среды. Выполняя роль частицы-переносчика сигналов, она может искажать информацию, например, переизлучая ее часть под углом от основного направления и т.п. Вы же понимаете, что среда во взаимодействии с системой обычно предстает не как абстрактное (пустое) пространство, а как набор структур с различным функциональным назначением. И за эту функциональность нужно платить, как раз тот самый налог на энтропию... Но для того, чтобы отношения мужчины и женщины превратить в модель "неупрощаемого комплекса", необходимо, на мой взгляд, одно существенное уточнение, связанное со скоростью переноса информации и ее...   

Функциональность частиц в поле также определяется тем, что влияет и на скорость... И правда, это тривиально, можно сказать - привычно, обиходно, расхоже...
Хорошо, еще одна подсказка - маятник...

 Ладно, пусть женщина будет средой, которой дешевле покоряться, чем бороться  >:D
  Но, все же, мы разграничиваем среду и систему для того, что бы разобраться, что над чем работает. Следуя Вашей аналогии получаем, что когда Она работает над Ним, то строится дом, как "отрицательная" ниша, заполняемая подходящей материей. А когда Он над Ней, то в пух и прах разлетаются мечты о "рыбалке".
  Так что с точки зрения термодинамики можно с Вами согласиться.

Что касается термодинамических ниш, то там соответствия еще больше...
Но, потерпите, пожалуйста, дойдем и до них тоже...

Хорошо, терплю, тем более, по мне, так, муж и жена - одна сатана.

Очень хорошо, предварительное согласие от Вас получено. Тогда следующие вопросы лично Вам и уважаемому ArefievPV:
1. Что из себя представляет движение маятника в одном из крайних вариантов, при реализации которого математический маятник превращается в физический...
2. Что, с физической точки зрения (в 2-х словах), по сути, разделяет среда, в которой осуществляется распространение сигнала...

Насчет "сатаны"... Возможно, удачное рабочее название для модели "неупрощаемого комплекса"... O0

Уважаемый василий андреевич, сохраняя интригу, заранее скажу, что в конце подновленное содержание получит любимое Ваше явление, которое мы уже обсуждали в теме о калиевых прудах. :)

Математическим маятником, в общем виде, можно назвать механическую систему, в которой угол отклонения материальной точки обычно будет существенно меньше 180 градусов. Т.е. траектория движения точки будет отличаться от круговой.
В последнем случае в системе появится ось вращения, а сама система примет вид физического маятника. Общим с математическим останется то, что тело  будет совершать в поле тяготения свободные колебания. Отличием будет распределение масс. При устойчивом равновесии в системе физического маятника центр масс будет находиться на некотором расстоянии от оси вращения. При отклонении тела (маятника) возникнет момент силы тяжести, который будет стремиться возвратить тело в положение, максимально близкое к центру масс.
Тут уместно будет сказать о том, чем являются источник и получатель информации в реальности. В двух словах  это 2 гравитирующих объекта. Разделенные не только дистанцией, их положение относительно друг друга задаст полярные координаты. А в полярных координатах траектория движения маятника будет описываться уравнением конических сечений, в которых можно будет выделить фокальный параметр (положения центра масс) и эксцентриситет (говоря грубо, степень приближения к траектории прямолинейного движения, как крайней формы отличия от окружности).
В данном случае как раз в фокусах (точках положения центра масс) будут находиться источник и получатель информации. Проекции осей вращения на условную горизонталь, соединяющую источник и получателя – примерно совпадать с положением соответственно передатчика (трансмиттера) и приемника (ресивера). Расстояние между центрами масс и осями вращения будет задаваться параметрами кодировщика/декодировщика источника и канала связи вкупе с модуляторными устройствами.
     
Все это, согласитесь, тривиально до привычности. Но, как раз, с этой привычности, как только мы начнем рассуждать о скоростях в апогеях траекторий движения, и начинается самое интересное... 
Но, прежде чем перейти к этому, необходимо будет сделать еще одну оговорку.
Уважаемый василий андреевич, я не смог в своих сообщениях найти абзац или фразу, которые говорили бы о том, что каждый из элементов схемы передачи информации обладал бы ею самостоятельно... Возможно, я неправильно смысл Вашей фразы. Повторюсь, что информация появляется там, где, во-первых, между источником и получателем есть дистанция (т.е. опосредованная комплементарность), а во-вторых, среда, в которой действуют переносчики и агенты по кодировке-декодировке (архивации, компактизации) сигнала.
Известно, что структура источника может  транслироваться в структуру приемника. Это очень экономично, поскольку приемник может стать источником, уже в свою очередь. По большому счету, реальная среда, по сути, представляет собой череду подобных пар «приемник-передатчик» вплоть до конечного получателя, пространство между которыми является прообразом реальных компартментов, а условные линии (поверхности), на которых локализуются посредничающие устройства – орбит (орбиталей, энергетических уровней).
Теперь об апогеях. Здесь радиальная скорость физического тела на траектории движения обращается в ноль, а угловая и тангенциальная скорости минимальны. Можно предположить то, что, в соответствии с проявлениями действия гравитации, в окрестностях точки, равноудаленной и от источника, и от получателя, скорость переноса информации в заданном направлении может быть наименьшей. Поэтому возможны процессы ее накопления...

Давайте подумаем, что с этим может быть связано...

Поправка. Здесь речь идет о продольных конических сечениях вдоль линии распространения сигнала, т.е. колебаниях с увеличивающейся амплитудой и значениями эксцентриситета.

Цитата: Nur от января 19, 2016, 12:42:06василий андреевич, я не смог в своих сообщениях найти абзац или фразу, которые говорили бы о том, что каждый из элементов схемы передачи информации обладал бы ею самостоятельно...

Может Вы и не говорили конкретно, но только оперирование информацией, как самодостаточной субстанцией, мне представляется крайне губительным. Например, я утверждаю, что "Война и мир Толстого" не содержит информации. Она содержит символы, которые в нашей думалке превращаются в информацию. Сами листы книги - это передающая среда, которая вносит минимум искажения между источником (Толстым) и приемником. Если листы истлели, то информация не родится, но может родиться дезинформация.

  Я так понимаю, что Вы хотите представить среду, как набор осцилляторов. В таком случае среда будет ретранслировать кодированный сигнал, но никак не информацию.

Замечание только по форме, а не по существу. Полагаю, что лучше данный разговор продолжить в другой теме. Например в:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186942.html#new
Я ведь по прежнему не понимаю как это связано с гендерным аспектом... :-[

Я, вообще–то, к вопросу о ретрансляции и подвожу... Только своеобразной ретрансляции... И, соглашаясь с Вами, ради большей точности будуем впредь говорить о сигнале. Применительно к скорости, не забывать еще об ускорении...

Хорошо, уважаемый ArefievPV... Забегу вперед и скажу, что в своей практике женщина сначала тянет чадо до определенного уровня развития, а потом подталкивает его в большую жизнь, объединяя два противоположных процесса в поступательном движении по прямой, вкладывая свой потенциал в это дело... большего не скажу, а то интрига исчезнет окончательно... А мне важно поддержать интерес к содержанию темы...

Уважаемый ArefievPV, добрый день!
Хотел продолжить далее по своему плану изложения, но ощущаю дискомфорт от того, что в моем последнем посте, обращенном к Вам, стиль изложения оказался, что ли, более категоричным, чем это обычно для меня и чем этого хотелось мне лично.
Самым убедительным образом прошу Вас извинить меня за это и обещаю, что впредь буду учтивее.
Учтивость, в свою очередь, побуждает изменить последовательность изложения того, что я хотел сказать и начать едва ли не с заключительной части.
В подтверждение того, что сказал бы прежде, я бы привел, наконец, результаты анализа сетований моей жены в первые годы супружества. В подтверждение уже выдвинутого тезиса о том, что женщина - это фаза, аналогичная жидкой и являющаяся подобием среды, а также того, что женщины ощущают и воспроизводят это на инстинктивном уровне, почему их действиям и рассуждениям свойственна почти первородная логичность. Идеал, слабо детектируемый мужчинами вследствии, наверное, его недостижимости для них (то есть для нас с Вами).

Цитата: Nur от января 21, 2016, 11:12:50
Самым убедительным образом прошу Вас извинить меня за это и обещаю, что впредь буду учтивее.
Учтивость, в свою очередь, побуждает изменить последовательность изложения того, что я хотел сказать и начать едва ли не с заключительной части.

Вам не за что извинятся. Я не приемлю только открытого хамства и троллинга.
А вот более подробное обоснование допустимости аналогии хотелось бы услышать.

Цитата: Nur от января 21, 2016, 11:12:50
В подтверждение уже выдвинутого тезиса о том, что женщина - это фаза, аналогичная жидкой и являющаяся подобием среды, а также того, что женщины ощущают и воспроизводят это на инстинктивном уровне, почему их действиям и рассуждениям свойственна почти первородная логичность.

Поясню свой вопрос.
Какие конкретные процессы Вы рассматриваете в качестве аналогичных?
Насколько допустима аналогия? Типа, "перенос" закономерностей в одном процессе (в области физики) на совершенно другой (в области психологии).

Первая встреча меня и будущей жены - это втреча второкурсника и уже умудренной, пусть и сравнительно небольшим опытом научной работы аспирантки. Моя супруга старше меня и чтобы представить возрастную дистанцию между нами, поясню, по ходу изложения, что, когда я еще таскал портфель в старших классах, она уже окончила биофак Московского университета и присматривалась к месту будущей аспирантуры и начала возможной карьеры. У самого Андрея Борисовича Рубина, по направлению биофизики сложных систем.
Так уж получилось, что через 9 лет после этого она по собственной инициативе (уверяю, без всякого приглашения с моей стороны и практически на следующий день после третьей нашей встречи), буквально ворвалась ко мне домой и вскоре мне пришлось согласиться с этим вторжением под впечатлением того, как вконец захламленная берлога обрела вид пусть скромного, но чистого и проветренного жилища. Питание стало регулярным, с обязательным горячим на обед и завтрак, исчезла обязательная прежде гора немытой посуды ну и все прочее, что обычно прилагается к сему... История, банальнейшая до стереотипности, ну, с некоторым своеобразием разницы по возрасту.
Добавлю только, что спустя более полугода мы расписались и с моей стороны брак стал реализованным расчетом на стабильный быт и демонстрацию покровительства, а с ее... Полагаю, одной из последних возможностей реализовать себя как женщину уже в положении дамы вполне бальзаковского образа. Но она никогда не признавалась мне в этом.
Что же касается чувств... Повторюсь, мной руководил только расчет, а с ее... Ну, какая же женщина без чувств, даже тогда, когда кажется, что ею также руководят одни корыстные мотивы... Без малого 30 лет совместной жизни и 2 взрослых детей, думаю, тому яркое свидетельство...

Уважаемый ArefievPV, цитирую:
"Re: Мужчина и женщина. Гендерный аспект
« Ответ #403 : Сегодня в 11:37:48 »
"...Насколько допустима аналогия? Типа, "перенос" закономерностей в одном процессе (в области физики) на совершенно другой (в области психологии)."

Да, именно так. Речь идет об аналогии, причем не только в области психологии... По определению, аналогия "...при наличии внешнего сходства признаков нетождественных объектов позволяет предложить их сходство и в другом..."
Об аналогичных процессах скажу немного ниже...

Экскурс к началу супружеской жизни просто должен поярче прояснить истоки моего, просто хамского отношения к жене в то время. Представьте себе типа, предоставленного самому себе после жуткой автокатастрофы, в которой я потерял свою маму. Оставшегося в одиночестве, после длительного пребывания в клинике по поводу 11 сломанных ребер, массивного гемопневмоторакса, других тяжелых травм. Еле очухавшегося, злого на весь мир. До того зажатого властной мамой, а теперь без всякого внешнего контроля давшего волю своим чувствам, огрызавшегося на всех по малейшему поводу.
Разумеется, что весь этот мрак я перенес и на супругу. Физическое и моральное насилие было ее уделом во многие дни начала нашего супружества. До сих не могу понять, как это она выдержала... Сгораю от стыда при воспоминаниях. Это я сейчас такой весь вежливый, воспитанный, послушный член семьи, вполне толерантный к слабостям других, хоть в чем-то, надеюсь, напоминающий человека... А тогда... Натуральный зверь, другого не скажешь... Прямо иллюстрация к легенде о красавице и чудовище... 

Моя жена в уединении часто жаловалась тогда на жизнь и мое отношение к ней. Случайно заметил это и решил создать еще один повод продемонстрировать свой мужской супрематизм. Совершенно сознательно доказать свое превосходство в отношениях и опустить оценку ее положения ниже плинтуса. Стал втихаря записывать ее монологи и, с ручкой в руке, выискивать очевидные нелепицы в суждениях, чтобы доказать их несостоятельность как возможных аргументов для изменения жизни.
Но, подвела меня, как супремата, видимо, склонность к сравнениям, о которой окружающие говорили, что она была свойственна мне еще с малолетства. Через десяток записей особых несостоятельностей в словах жены я не нашел, но обнаружилась кое какая закономерность. 

Цитата: Nur от января 21, 2016, 13:07:59
Но, подвела меня, как супремата, видимо, склонность к сравнениям, о которой окружающие говорили, что она была свойственна мне еще с малолетства. Через десяток записей особых несостоятельностей в словах жены я не нашел, но обнаружилась кое какая закономерность.

Тогда, возможно Вы не вправе распространять свой личный опыт (опыт взаимоотношений с супругой) на весь социум. Если данная закономерность не обнаруживается в других случаях (например, во взаимоотношениях других супружеских пар), то её никак нельзя обобщать.
Возможно, Вы делаете слишком поспешный вывод основанный на единичном случае. Тогда это и не закономерность вовсе...

В общем, по итогам анализа уже полусотни записей, выяснилось нижеследующее...
Более, чем в половине случаев монологи начинались с сожалений по поводу неорганизованности моего поведения, склонности к уходу из дома без всяких слов, возвращениям без предупреждения и всякой системы по времени, любви к длительному бродяжничеству на природе, бесцельному, с ее точки зрения.
Примерно в трех случаях из четырех после этого шел переход к тому, насколько тяжело ей приходится в попытках изменить режим моего существования, сколько сил и сдержанности ей приходится проявлять, чтобы уговорить меня есть вовремя, в срок ложиться спать, быть хоть чуточку предупредительнее и просто не забывать отдавать ей одежду, срок носки которой превышает пару дней...
Характер сетований не поменялся, когда появились дети. Просто к уже известным мне частям супруга стала практически постоянно добавлять сначала проблемы, связанные с непростым бременем забот о детях, а в завершении говорила о необходимости внимания к самим малышам, в том числе, и с моей стороны, поскольку, только в этом случае из них может что нибудь получиться...
Обнаружив эту заномерность, я, по своему обыкновению, задумался о том, на что это может быть похоже... Уважаемый ArefievPV, нетрудно теперь понять, что я обнаружил и довольно скоро...
Скажу только, что, в известной степени, эти поиски, долготерпение, заботы и ласка моей жены стали работать, изменяя меня в определенном направлении. Через 11 лет я сделал список всех дурных черт, которые имел накануне создания семьи и от которых мне удалось избавиться. Получился список из ста шестидесяти (!) черт, и половины их на тот момент уже не было...

Пусть будет так... Но Вы, прошу Вас, не спешите, позвольте мне дорассказать о том, как личный опыт вывел меня, конечно, в известной степени, надеюсь, на аналогию и идею об организации эволюционного движения...

Сразу оговорюсь, что теперь, принимая во внимание естественную, для каждой женщины, необходимость выговориться, воспринимаю это как непременную составляющую совместной жизни, с удовольствием обнаруживая тот же жесткий логический строй в ее обращениях к детям. Только с изменившимся порядком частей, когда начинается все с нужд ребенка, а заканчивается пожеланием, чтобы в своей жизни они не походили на прежнего меня с бесцельным отношением к действительности...
Я однажды, в очередной раз извиняясь за свою прежнюю жизнь, показал жене анализ ее слов, с комментариями и аналогиями. Она сначала обиделась, но потом все послушала сама и поразилась, сказав, что никогда не задумывалась о порядке в ее речах, а просто следовала чувствам... И согласилась со мной, что это может оказаться и совсем не случайным делом, а формой программирования реальности, заложенной в женщинах изначально, вне сознательного контроля с их стороны...   

Перечитал и ужаснулся, сколько запятых пропустил... Ну, уважаемый ArefievPV, со мной все ясно, сплошное рацио в стремлении изменить очевидную ассиметрию в положении вещей. Сначала это здоровый (рост 187 см), пухлый (более 120 кг весом) увалень, до дрожи в коленях боящийся свою миниатюрную маму, нередко прибегавшую к воспитанию через скалку. Потом тот же толстяк, но уже в стремлении отыграться за прошлое в форме тотального доминирования над женой. К немногим положительным качествам, составлявшим тогда мое скромное достоинство, можно отнести то, что я не пью, не курю и до нее никогда не был близок с женщиной. Нам обоим повезло в том отношении, что за все годы брака мы не знали измен, а ее отношения до встречи со мной никогда меня не интересовали. Она, правда, выкуривала пару или другую сигарет за день, выпивала бутылочку пива за неделю, но, если ей удалось за 10 первых лет совместной жизни помочь мне избавиться от множества дурных привычек, то я преуспел все же больше. Сигареты и бутылочки исчезли из нашей жизни почти сразу после начала отношений.   

О!Генри.     "Исповедь юмориста".       Для автора "самокопание" закончилась печально,как известно... собственные дети поджигают(случайно) солому, в которой прятался автор "самокопания" в целях подслушивания разговора своих детей и жены. Как то так.

Теперь, что касается ее. Вскоре после первого анализа я, слушая новости и, вынужденно, очередной выпуск гороскопа по их окончании, обратил внимание на упоминание о четырех субстанциях, земле, воде, воздухе и огне... До того сотни раз, наверное, слышал о них, а тут вдруг обратил внимание. Астрология, на шкале моих ценностей находится примерно между креационизмом и еще большей чепухой, но в тот момент слова седоватого астролога в роговых очках и при галстуке бабочке заставили меня вспомнить об агрегатных состояниях... Я схватил свои записи, энциклопедию по физике и стал сравнивать их содержимое...

Наверное, известный писатель не имел удовольствия быть знакомым со мной лично, а потому описал историю другого человека...
Что же, бывает и такое. А может, мое занудство просто еще не достигло нужного уровня фатальности, так, что сможет послужить перу другой знаменитости...
А пока, в следующем посте, продолжу...   

Сначала, мои записи... Вот краткий конспект характеристик, присущих членам семьи.

А. Ваш покорный слуга. Наиболее часто характеризовался как человек, который
1. Старается не сидеть дома, вечно убегает куда подальше от своей жены...
2. Которого вечно неизвестно что и где носит и который не в состоянии поддерживать постоянно определенный тип отношений с людьми в зависимости от обстоятельств...
3. Не умеющий правильно организовать свою жизнь в быту, совершенно не поддающийся положительному влиянию...
4. Имеющий вредную привычку есть непонятно что с чужих рук...
5. Не способный четко представить, что будет делать, хотя бы в ближайшем будущем, вечно избегающий ответственности...
6. С кучей непонятных знакомств, с людьми, кроме болтовни, ни на что не способных...
И так далее, но в подобном духе, лишний раз расписывать не хочется. Поясню только, что пп. один, два, четыре именно из приведенного списка ныне точно не актуальны. Насчет других не очень уверен, но питаю надежды, что все не совсем так...

Теперь несколько слов о том, как характеризуется газообразное агрегатное состояние.
1. Оно не сохраняет ни форму, ни объём, заполняет всё доступное пространство.
2. В газообразном состоянии отдельные молекулы взаимодействуют слабо.
3. Молекулы движутся хаотически.
4. Не имеет фиксированного объёма.
5. Не существует в различных газообразных термодинамических фазах одного вещества.
6. Характерна текучесть и выраженное сопротивление деформации.

Согласитесь, что в подобной оценке мужей нет ничего необычного, но часто ли мы задумываемся о том, что поведение мужчин, не обремененных семьей (или еще не вполне привыкших к семейным отношениям), может быть аналогом известного агрегатного состояния... А ведь внешнее сходство, на мой взгляд, налицо...

Вы наверняка хотели бы добавить газовой фазе способность конденсироваться при переводе части кинетической энергии в потенциальную. Собственно говоря, "исповедь" для того и пользуется спросом. Надо только искать "соратников", готовых приЯть "отходы" вашей жизнедеятельности. Ваша жена, насколько я понял, и есть тот соратник.

Совершенно верно, уважаемый василий андреевич и позвольте пожелать Вам удачи в этот день и за пределами этого дня!
Но я не забыл о конденсации, а просто хотел увязать сказанное выше уже с понятием термодинамической фазы. Агрегатное состояние ведь отражает только огрубленное представление о фазах, а тонкости их описания связаны с различными вариантами порядка в том или ином агрегатном состоянии. Термодинамическая фаза, по определению — "...гомогенная часть гетерогенной системы, ограниченная поверхностью раздела..." Соответственно этому, например, известно, что в газообразном состоянии вещество не обладает никаким из из известных порядков (ни трансляционным, ни ориентационным, ни ближним или дальним).
С этой точки зрения нетрудно представить себе физическую аналогию, к примеру, для выраженного мужского индивидуализма. Это слабое взаимодействие между отдельными молекулами газа. Привычка, как утверждают, мыслить в глобальных категориях — стремление заполнить доступный объем. Понятно, что при слабых взаимодействиях и тяге к максимальному удалению от исходного положения, коррелированность пространственных ориентаций молекул будет, мягко говоря, слабовыраженной. О позиционности, т.е. наличии более-менее одинакового расстояния между ними речь вообще не идет. Недаром говорят, что завидев модную шляпку, женщина захочет иметь точно такую же, а мужчина пожелает автомобиль в разы покруче, чем у соседа. Для отсутствия ближнего порядка в ориентации молекул газа аналогия заключена вообще в хрестоматийном сюжете  про холостяцкие квартиры, больше похожие на склад, повторюсь, с горой немытой посуды. Есть же поговорка, что «...одинокий мужчина — находка для анекдотов...»
Ясное дело, что бывают явные (и не очень), исключения, но я говорю о моде явления.
 

А про "отходы" жизнедеятельности Вы вообще метко сказали... Мы же выделяем все в среду...
Милые женщины, читая этот пост, пожалуйста, не дивитесь этому выражению, я же просто фигурально пытаюсь выразиться, для придания написанному эмоциональной окраски и сразу приношу Вам свои извинения за это... Если бы я был состоятельным человеком, я бы эти "о..." превратил бы в бриллианты и дарил бы их жене каждый день за тот монотонный, до ужаса неблагодарный ежедневный труд по изменению характера моей личностной эволюции от запутанного метания от одной случайности до другой на более или менее управляемое движение по градиенту к более цивильному виду.
Можно сказать, что и там, и там я двигался вдоль некой прямой, но какая разница в пройденном, в нужном направлении, расстоянии. Сначала это клубок, нет, хаос произвольных метаний (отрезков), потом подобие луча света. И как жалко видеть, что делает с любимой время, как она исчерпывает себя в этой рутине. Нет, женщина, это определенно среда, не маленькая частица. А экология общественной жизни говорит, лично мне, хотя—бы, что к среде необходимо относится уважительно, бережно, ради сохранения и возобновления ее потенциала. Например, не жалеть сил на разработку и производство средств для омоложения. Недаром же говорят, чтобы достичь скорости света, необходимо использовать весь потенциал Вселенной. Пусть и женщины сохраняют молодость в масштабах, хоть на чуточку более близких к вселенским. Даром, что ли, она, Вселенная, слово женского рода.
Недавно повторно посмотрел фильм "Александр Невский". Как хорошо показаны моменты, в которых Васька Буслай кланяется. Князю в пояс, а маме в ноги... Хорошим женам, как мамам, также надо...

   

Цитировать1. Старается не сидеть дома, вечно убегает куда подальше от своей жены...

и

Цитировать1. Оно не сохраняет ни форму, ни объём, заполняет всё доступное пространство.

Чтобы было похоже нужно под "куда подальше" понимать "доступное пространство" ?

slon, рад приветствовать!

На этот вопрос лучше меня ответила бы Марина Капуро. Ее "маленький" оставил след аж на Млечном пути...
А я ведь мелко плаваю, уровень, увы, не тот. Похоже, что легендарный Улисс или Пер Гюнт также знают ответ... 

посмотрел лекцию А. Казанцевой, там есть такое, же, что упоминал Марков А.
Вопрос: это различие в х хромосоме имеет отличие в каком то аллеле? это отличие влияет на эмбриогенез гипоталамуса, который затем влияет на уровень эндрогена или на что то другое? п.2 и 3 следствия п.1?