paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Preguntador от января 28, 2014, 01:26:51

Название: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Preguntador от января 28, 2014, 01:26:51
Возьму на себя смелость выделить разговор в отдельную ветку.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.1170.html

Цитата: Сергей Д от января 28, 2014, 00:18:36
Цитата: user от января 26, 2014, 21:27:36
Цитата: Dessa от января 25, 2014, 00:25:16
Цитата: user от января 24, 2014, 21:16:53
Слышал про такую гипотезу (или теорию), что толи один нейрон, толи весь мозг представляет из себя квантовый компьютер. Правда ли? Есть ли подтверждения этой гипотезе (или теории)?

Не думаю, что кто-нибудь на все Земле знает ответ на данный вопрос.)))

Я имел введу, выдвигал ли кто-нибудь подобную гипотезу (или теорию) в действительности
Лучше начать по порядку: где Вы её (эту гипотезу) слышали?
____________
Может, автор точнее скажет, но вмешаюсь и я.
Я тоже слышал о подобной теории. Точные источники не назову, но я читал в контексте изучения нейронных сетей, кто-то из разработчиков, ссылался на пока неподтверждённые гипотезы о квантовом характере работы мозга. Там автор выражал опасения о бесперспективности своей работы, и надежду, что всё же это не так, уж больно умозрительная (по крайней мере пока) концепция.
Ну, а в менее "основательных" источниках:
- встречал на хабрахабре (при обсуждении нескольких тем, в т.ч. и возможность телепортации/переноса сознания и прочего)
- в "Теории большого взрыва" мама главного героя, нейрофизиолог, "в своём труде замечательным образом опровергала теорию квантового мозга" (близко к цитате, на вскидку, по памяти)  ;) :D
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Сергей Д от января 28, 2014, 02:08:07
Не очень понимаю, почему эта тема именно в ветке "Антропогенез"? Это больше философско-техническая тема.

Насчёт "квантовости": ну в принципе, согласно квантовой механике, всё состоит из квантов. И мозг соответственно тоже. Но является ли принцип его работы схожим с работой квантового компьютера? И во здесь очень сомневаюсь, поскольку квантовый компьютер оперирует достаточно низкоуровневыми элементами, такие как например фотоны, чтобы была возможность квантовой запутанности и всего такого. Т.е. проявлялись бы непосредственно квантовые эффекты. Не слышал, чтобы были какие-то предпосылки на эту тему относительно работы мозга. Мне это представляется скорее спекуляцией на ниве популярной тематики.

Впрочем, тут можно очень много философствовать про всякие модели сознания, Вселенной и т.п.

p.s.
Кстати, хабру тоже читаю - не встречал такой темы (про отдельно квантовые компьютеры бывают, но чтоб про "квантовый мозг"...). Киньте ссылочку, если не затруднит.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Preguntador от января 28, 2014, 02:18:01
как я сказал, встречал в обсуждении. С ходу нашёл вот это:
http://habrahabr.ru/post/189004/#comment_6566172 (и там ссылки соответствующие)
http://habrahabr.ru/company/ibm/blog/139056/#comment_4646407
http://habrahabr.ru/post/151376/#comment_5131381

Отдельной темы про квантовый мозг на хабре не встречал. Поэтому и отнёс к "менее основательным" источникам. Хотя, может оттуда я и выходил на "более основательные", уже не помню точно
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Cirill от января 28, 2014, 06:39:25
мозг - не квантовый компьютер точно!! Это все спекуляции с совершенно неуместными аналогиями.

Вроде как есть около-научные гипотезы о квантовой природе памяти (видимо о них речь, когда ссылаются на серьезные исследования), но там, очевидно, имеются ввиду, не всякие экзотические эффекты, а просто уровень физической организации отдельных битов информации, т.е. допустим в ДНК информация кодируется отдельными белками, а вот в нейроне якобы достаточно каким-то образом упорядоченных нуклонов, возможно ли вообще такое я не знаю. Насчет "квантовой памяти" кто-то высказывался на нейросаенс.ру, можно поискать, поспрошать, может подробней расскажут, но статус того участника был не очень понятен (т.е. насколько он вообще компетентен).

А вообще считается, что память формируется какими-то молекулярными соединениями, но недавно оказалось, что те молекулы, которые считались ее носителями, выполняют какую-то иную функцию, т.е. где хранится память снова неизвестно.

Ну и про градуированные реакции некоторых нейронов наверное все слышали, т.е. аналоговые вычисления, не есть сигнал - нет сигнала, а вариативно: сигнал разной силы.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: geky от января 28, 2014, 09:09:41
О, пенроузовщина.)
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: user от января 28, 2014, 11:03:59
Вообще, слышал я эту гипотезу из разных источников.

Цитата: geky от января 28, 2014, 09:09:41
О, пенроузовщина.)
Спасибо, что напомнили фамилию.  :)
«Пенроуз написал несколько книг, пытаясь доказать, что мозг -- это квантовый компьютер.»
Ну так у него получилось это или всё осталось на уровне спекуляций?
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Cirill от января 28, 2014, 14:57:41
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?

это канал связи, а не собственно память, та должна быть внутри клетки
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: user от января 28, 2014, 18:03:39
Цитата: Cirill от января 28, 2014, 14:57:41
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?

это канал связи, а не собственно память, та должна быть внутри клетки
Да не, это тоже память. Ведь такие связи не формируются случайным образом, а формируются под действием обучения тем или иным специальным образом в зависимости от обучения. Если бы они были просто каналом связи, то вероятно были бы у всех людей одинаковыми и закладывались бы по генетической программе. 
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Александр Зюркалов от января 28, 2014, 18:49:08
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Ответ вы сможете найти в книге Эрика Канделя "В поисках памяти".
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: geky от января 28, 2014, 19:10:21
Цитата: user от января 28, 2014, 11:03:59
«Пенроуз написал несколько книг, пытаясь доказать, что мозг -- это квантовый компьютер.»
Ну так у него получилось это или всё осталось на уровне спекуляций?

Второе. :)
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Cirill от января 28, 2014, 19:50:16
Цитата: user от января 28, 2014, 18:03:39
Цитата: Cirill от января 28, 2014, 14:57:41
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?

это канал связи, а не собственно память, та должна быть внутри клетки
Да не, это тоже память. Ведь такие связи не формируются случайным образом, а формируются под действием обучения тем или иным специальным образом в зависимости от обучения. Если бы они были просто каналом связи, то вероятно были бы у всех людей одинаковыми и закладывались бы по генетической программе. 


а если их назвать проторенными путями к памяти, но опять же не самой памятью (хотя близко), согласитесь?

вдумайтесь: каким образом синапсы ее могут содержать? насколько мне известно их (имею ввиду в данном случае непосредственно прилегающие части двух соединенных клеток) биохимия предельно проста, чего не скажешь о внутреннем строении клетки
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Cirill от января 28, 2014, 19:54:07
Цитата: geky от января 28, 2014, 19:10:21
Цитата: user от января 28, 2014, 11:03:59
«Пенроуз написал несколько книг, пытаясь доказать, что мозг -- это квантовый компьютер.»
Ну так у него получилось это или всё осталось на уровне спекуляций?

Второе. :)

Вроде как Пенроуз очень авторитетен среди математиков, и весьма авторитетен у некоторых физиков, в связи с чем, каковы его основные идеи насчет сознания? чисто из интереса, хочется понять как такие люди мыслят сферы не входящие в их проф. сферу
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Micr от января 28, 2014, 19:55:37
Цитата: Александр Зюркалов от января 28, 2014, 18:49:08
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Ответ вы сможете найти в книге Эрика Канделя "В поисках памяти".

еще если за последние два месяца новости "компьюленты" прочешете, то кое-что найдете о механизмах закрепления, но сам искать я не готов  :)   И там не так, чтобы что-то очень фундаментальное.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: sanj от января 28, 2014, 20:11:39
Цитата: Александр Зюркалов от января 28, 2014, 18:49:08
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Ответ вы сможете найти в книге Эрика Канделя "В поисках памяти".
в сети она есть?
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 20:19:03
Цитата: sanj от января 28, 2014, 20:11:39
Цитата: Александр Зюркалов от января 28, 2014, 18:49:08
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Ответ вы сможете найти в книге Эрика Канделя "В поисках памяти".
в сети она есть?
Извините уж за банальность, но надеюсь вас в гугле не забанили, вот первое что нашел http://elementy.ru/lib/431468
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: catty от января 28, 2014, 20:47:13
Мне всегда казалось что  мозг это скорее химический компьютер. 
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: user от января 28, 2014, 21:36:08
Цитата: Cirill от января 28, 2014, 19:50:16
Цитата: user от января 28, 2014, 18:03:39
Цитата: Cirill от января 28, 2014, 14:57:41
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?
Цитата: sanj от января 28, 2014, 10:16:53
кстати где хранится память?

я так понимал, что определенные цепочки связей между нейронами и есть память. т.е. когда мы что-то делаем, или просто думаем об этом, сигналы идут именно по этим цепочкам. поэтому мы можем вспоминать.

почему и как эти связи закрепляются из общего курса физиологии не особо ясно. может кто-то просветит?

это канал связи, а не собственно память, та должна быть внутри клетки
Да не, это тоже память. Ведь такие связи не формируются случайным образом, а формируются под действием обучения тем или иным специальным образом в зависимости от обучения. Если бы они были просто каналом связи, то вероятно были бы у всех людей одинаковыми и закладывались бы по генетической программе. 


а если их назвать проторенными путями к памяти, но опять же не самой памятью (хотя близко), согласитесь?

вдумайтесь: каким образом синапсы ее могут содержать? насколько мне известно их (имею ввиду в данном случае непосредственно прилегающие части двух соединенных клеток) биохимия предельно проста, чего не скажешь о внутреннем строении клетки

Возможно, я в принципе не прав, но вы не поняли, что я имею ввиду. Я имел введу не синапсы как таковые, а сами межнейронные связи. Они ведь могут быть разными. Соединяться по разному в зависимости от обучения. То есть это такая форма памяти, при которой память храниться не в самих нейронах и не в самих синапсах, а в связях нейронов между собой. Приведу некоторую грубую аналогию, чтобы вы поняли, что я имею введу. Допустим, у нас есть 100 неких элементов. Эти элементы можно соединить проволочками разными способами. Каждый элемент можно соединить с другим элементом. Можно ли таким способом записывать информацию. По моему, да. Самый грубый пример – можно сплести из элементов и проволоки различные буквы, слова или даже предложения. Например, букву А или букву Б. Это крайне грубый, наигрубейший пример, но как видно, таким способом можно записать информацию. Теперь допустим проволочки передают ток, а на элементах есть входы и выходы. Допустим, например, что элемент передаёт ток дальше, только если все подключённые к нему элементы передают ток. В этом случае, например, некий элемент может быть соединён с 5 другими элементами. А может только с 4. А может вообще с 6. Те элементы, которые соединяются с ними, тоже имеют различное число подключений. Таким образом сеть хранит определённую информацию.
Это крайне грубая аналогия, но я надеюсь вы поняли, что я имею введу.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Сергей Д от января 28, 2014, 22:03:57
Цитата: catty от января 28, 2014, 20:47:13Мне всегда казалось что  мозг это скорее химический компьютер.
Компьютер то может и компьютер, но не на классической архитектуре, а на базе очень сложной нейросети. Имеет как свои преимущества (самообучаемость и т.п.), так и свои недостатки (медлительность работы, неточность вычислений и т п.).

Цитата: user от января 28, 2014, 21:36:08Возможно, я в принципе не прав, но вы не поняли, что я имею ввиду. Я имел введу не синапсы как таковые, а сами межнейронные связи. Они ведь могут быть разными. Соединяться по разному в зависимости от обучения. То есть это такая форма памяти, при которой память храниться не в самих нейронах и не в самих синапсах, а в связях нейронов между собой.
С массой оговорок, но вроде бы всё верно.

Кстати, есть ещё такая любопытная штука, как зеркальные нейроны.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Игорь Антонов от января 28, 2014, 22:38:19
Пенроуз в переводе тоже есть в сети (http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf).

Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций? Поэтому здесь все равны.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 22:43:10
Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 22:38:19
Пенроуз в переводе тоже есть в сети (http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf).

Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций? Поэтому здесь все равны.
Сознание есть субъективный образ объективного мира
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Сергей Д от января 28, 2014, 22:44:15
Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 22:38:19
Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций? Поэтому здесь все равны.
Вас интересуем именно природа сознания, или конкретно работа мозга? ;)
Как примерно устроен и работает мозг - уже известно. А вот с сознанием дела, конечно, похуже...
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: user от января 28, 2014, 22:49:17
Сергей Д пишет: «так и свои недостатки (медлительность работы, неточность вычислений и т п.).»

Вот здесь готов поспорит. Да, современные компьютеры выполняют свои программы относительно быстро, но и сами программы относительно простые. Вероятно, если каким-то чудом запихнуть весь функционал даже откровенно тупых существ в современный фон Неймановский компьютер, то работать он будет медленнее некуда. Особенно если ограничить размер такого компьютера размера нервной системы этого существа. Что же касается неточности, то это зависит от того, для чего приспособлена нервная система эволюцией. Да, мы не созданы, чтобы считать логарифмы или складывать 100-значные числа, но мы с нереально более высокой точностью и скоростью по сравнению с современными компьютерами сможем отличить осла от лошади или кошку от собаки.

Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 22:38:19
Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций? Поэтому здесь все равны.
А при чём тут природа сознания? Вопрос был не о природе сознания, а о принципах работы мозга. И вот принципы работы мозга изучаются уже давно.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Сергей Д от января 28, 2014, 22:57:34
Цитата: user от января 28, 2014, 22:49:17
Сергей Д пишет: «так и свои недостатки (медлительность работы, неточность вычислений и т п.).»

Вот здесь готов поспорит. Да, современные компьютеры выполняют свои программы относительно быстро, но и сами программы относительно простые. Вероятно, если каким-то чудом запихнуть весь функционал даже откровенно тупых существ в современный фон Неймановский компьютер, то работать он будет медленнее некуда. Особенно если ограничить размер такого компьютера размера нервной системы этого существа. Что же касается неточности, то это зависит от того, для чего приспособлена нервная система эволюцией. Да, мы не созданы, чтобы считать логарифмы или складывать 100-значные числа, но мы с нереально более высокой точностью и скоростью по сравнению с современными компьютерами сможем отличить осла от лошади или кошку от собаки.
Имелось в виду, что скорость передачи данных между нейронами всё же меньше, чем по электрическим контактам. Ну вроде как: если бы то же самое, но на другом носителе, наверное, быстрее получилось бы. ;)
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:18:38
Цитата: user от января 28, 2014, 22:49:17А при чём тут природа сознания? Вопрос был не о природе сознания, а о принципах работы мозга. И вот принципы работы мозга изучаются уже давно.
Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.

Что касается самой формулировки, вынесенной в заголовок топика, то её раньше Пенроуза, ещё при советской власти, в 1986 году использовал  профессор Ефим Либерман:

"Мозг как система квантовых компьютеров и путь к объединению наук / Е. А. Либерман, С. В. Минина, Н. Е. Шкловский-Корди ; АН СССР, Ин-т пробл. передачи информ., 69с., 1986."

Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 23:48:26
Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:18:38
Цитата: user от января 28, 2014, 22:49:17А при чём тут природа сознания? Вопрос был не о природе сознания, а о принципах работы мозга. И вот принципы работы мозга изучаются уже давно.
Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.

Что касается самой формулировки, вынесенной в заголовок топика, то её раньше Пенроуза, ещё при советской власти, в 1986 году использовал  профессор Ефим Либерман:

"Мозг как система квантовых компьютеров и путь к объединению наук / Е. А. Либерман, С. В. Минина, Н. Е. Шкловский-Корди ; АН СССР, Ин-т пробл. передачи информ., 69с., 1986."


Ага, Либерман значит. Его никто всерьёз не воспринимает в России, вы в курсе?
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:51:14
А кто-то, предлагающий ответы по этой проблеме,  должен восприниматься серьёзно?  Я только о приоритете, кто тему застолбил.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Сергей Д от января 28, 2014, 23:56:32
Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:18:38Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.
ИМХО, следствие поставлено впереди причины: пока нет полного понимания как точно работает мозг (есть ещё пробелы), включая полную структуру нашей нейросети, мы не узнаем как работает сознание. Т.е. сперва надо получше изучить мозг, а уж потом приниматься за сознание и создать искусственный интеллект, но не наоборот.

Если Вы хотите исследовать природу сознания до полного изучения мозга - тут Вам только всякие философские или религиозные течения могут помочь (на мой взгляд, лучше подойдут восточные воззрения, типа буддизма, адвайта-веданты и т.п.).

Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:18:38Что касается самой формулировки, вынесенной в заголовок топика, то её раньше Пенроуза, ещё при советской власти, в 1986 году использовал  профессор Ефим Либерман:

"Мозг как система квантовых компьютеров и путь к объединению наук / Е. А. Либерман, С. В. Минина, Н. Е. Шкловский-Корди ; АН СССР, Ин-т пробл. передачи информ., 69с., 1986."
Интересно, и как же, по их мнению, мозг использует квантовые эффекты? Вот чисто физически?
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Игорь Антонов от января 29, 2014, 00:10:54
Здесь (http://gordon0030.narod.ru/archive/8596/index.html) есть цитаты из работ Либермана, а это (http://cs12804v4.vk.me/u3250983/videos/58a11098bd.360.mp4) - видеозапись его выступления в программе Гордона.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 29, 2014, 00:31:10
Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2014, 00:10:54
Здесь (http://gordon0030.narod.ru/archive/8596/index.html) есть цитаты из работ Либермана, а это (http://cs12804v4.vk.me/u3250983/videos/58a11098bd.360.mp4) - видеозапись его выступления в программе Гордона.
И что. Знаю я его хорошо, человек не глупый, но как учёный ноль.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Preguntador от января 29, 2014, 00:31:30
Цитата: user от января 28, 2014, 21:36:08
Возможно, я в принципе не прав, но вы не поняли, что я имею ввиду. Я имел введу не синапсы как таковые, а сами межнейронные связи ... Приведу некоторую грубую аналогию ... у нас есть 100 неких элементов. Эти элементы можно соединить проволочками разными способами ... некий элемент может быть соединён с 5 другими элементами. А может только с 4. А может вообще с 6. Те элементы, которые соединяются с ними, тоже имеют различное число подключений. Таким образом сеть хранит определённую информацию...
Очень даже не грубая аналогия, это близко к простейшим схемам постоянной памяти. Там тоже, грубо говоря, соединяются линии (или наоборот, разъединяются). Можно, например, тут (http://www.intuit.ru/studies/courses/685/541/lecture/12188) глянуть:
___________________________________
Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 22:38:19
Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций?

Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:18:38
Цитата: user от января 28, 2014, 22:49:17А при чём тут природа сознания? Вопрос был не о природе сознания, а о принципах работы мозга. И вот принципы работы мозга изучаются уже давно.
Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.

Цитата: Сергей Д от января 28, 2014, 23:56:32
Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:18:38Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.
ИМХО, следствие поставлено впереди причины: пока нет полного понимания как точно работает мозг (есть ещё пробелы), включая полную структуру нашей нейросети, мы не узнаем как работает сознание. Т.е. сперва надо получше изучить мозг, а уж потом приниматься за сознание и создать искусственный интеллект, но не наоборот.

Если Вы хотите исследовать природу сознания до полного изучения мозга - тут Вам только всякие философские или религиозные течения могут помочь (на мой взгляд, лучше подойдут восточные воззрения, типа буддизма, адвайта-веданты и т.п.).
Поддерживаю.
В конце концов нервной системой обладают даже медузы, и мозг отнюдь не у человека впервые появился (уровень развития -- это уже другой вопрос). Опять же технические разработки в области нейронных сетей. Так что изучать мозг в отрыве от сознания можно и нужно. А вот как изучать сознание без изучения мозга?.. В лучшем случае "чёрным ящиком (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B0)"
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 29, 2014, 00:36:51
Цитата: Preguntador от января 29, 2014, 00:31:30
Цитата: user от января 28, 2014, 21:36:08
Возможно, я в принципе не прав, но вы не поняли, что я имею ввиду. Я имел введу не синапсы как таковые, а сами межнейронные связи ... Приведу некоторую грубую аналогию ... у нас есть 100 неких элементов. Эти элементы можно соединить проволочками разными способами ... некий элемент может быть соединён с 5 другими элементами. А может только с 4. А может вообще с 6. Те элементы, которые соединяются с ними, тоже имеют различное число подключений. Таким образом сеть хранит определённую информацию...
Очень даже не грубая аналогия, это близко к простейшим схемам постоянной памяти. Там тоже, грубо говоря, соединяются линии (или наоборот, разъединяются). Можно, например, тут (http://www.intuit.ru/studies/courses/685/541/lecture/12188) глянуть:
___________________________________
Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 22:38:19
Что касается спекуляций, то какие вообще есть в наличии ответы на вопрос о природе сознания, кроме спекуляций?

Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:18:38
Цитата: user от января 28, 2014, 22:49:17А при чём тут природа сознания? Вопрос был не о природе сознания, а о принципах работы мозга. И вот принципы работы мозга изучаются уже давно.
Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.

Цитата: Сергей Д от января 28, 2014, 23:56:32
Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:18:38Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.
ИМХО, следствие поставлено впереди причины: пока нет полного понимания как точно работает мозг (есть ещё пробелы), включая полную структуру нашей нейросети, мы не узнаем как работает сознание. Т.е. сперва надо получше изучить мозг, а уж потом приниматься за сознание и создать искусственный интеллект, но не наоборот.

Если Вы хотите исследовать природу сознания до полного изучения мозга - тут Вам только всякие философские или религиозные течения могут помочь (на мой взгляд, лучше подойдут восточные воззрения, типа буддизма, адвайта-веданты и т.п.).
Поддерживаю.
В конце концов нервной системой обладают даже медузы, и мозг отнюдь не у человека впервые появился (уровень развития -- это уже другой вопрос). Опять же технические разработки в области нейронных сетей. Так что изучать мозг в отрыве от сознания можно и нужно. А вот как изучать сознание без изучения мозга?.. В лучшем случае "чёрным ящиком (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B0)"
Либо вы биолог, либо вас научили. Особенно про кишечнополостных в точку.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Preguntador от января 29, 2014, 01:17:22
Цитата: Дж. Тайсаев от января 29, 2014, 00:36:51
Либо вы биолог, либо вас научили. Особенно про кишечнополостных в точку.
Я совершенно точно не биолог. И учили меня биологии в последний раз в школе (учитель, конечно, весьма неплохой был, но в тот момент мне многое непонятным оставалось).
Вопросами же биологии я просто интересуюсь. Стараюсь читать популярные статьи по теме (например, "Элементы"), тематические сайты (антропогенез, проблемы эволюции). Из более "крупных" произведений близких к теме могу назвать разве что "Непослушное дитя..." В. Дольника, да "История Земли и жизни на ней" К.Ю. Еськова.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: catty от января 29, 2014, 07:15:12
Цитата: Сергей Д от января 28, 2014, 22:03:57
Цитата: catty от января 28, 2014, 20:47:13Мне всегда казалось что  мозг это скорее химический компьютер.
Компьютер то может и компьютер, но не на классической архитектуре, а на базе очень сложной нейросети. Имеет как свои преимущества (самообучаемость и т.п.), так и свои недостатки (медлительность работы, неточность вычислений и т п.).

Цитата: user от января 28, 2014, 21:36:08Возможно, я в принципе не прав, но вы не поняли, что я имею ввиду. Я имел введу не синапсы как таковые, а сами межнейронные связи. Они ведь могут быть разными. Соединяться по разному в зависимости от обучения. То есть это такая форма памяти, при которой память храниться не в самих нейронах и не в самих синапсах, а в связях нейронов между собой.
С массой оговорок, но вроде бы всё верно.

Кстати, есть ещё такая любопытная штука, как зеркальные нейроны.
Согласна. Но это не квантовая система. Квантовая механика тут совершенно ни при чем.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Игорь Антонов от января 29, 2014, 08:03:10
Цитата: Дж. Тайсаев от января 29, 2014, 00:31:10
Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2014, 00:10:54
Здесь (http://gordon0030.narod.ru/archive/8596/index.html) есть цитаты из работ Либермана, а это (http://cs12804v4.vk.me/u3250983/videos/58a11098bd.360.mp4) - видеозапись его выступления в программе Гордона.
И что. Знаю я его хорошо, человек не глупый, но как учёный ноль.
Может быть, Вы кого-то другого знаете? Этот в одиннадцатом году умер.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Игорь Антонов от января 29, 2014, 08:05:59
Цитата: Сергей Д от января 28, 2014, 23:56:32
Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2014, 23:18:38Природа сознания здесь при том, что пока эта природа не выяснена, действительного  понимания того, как работает мозг, нет.
ИМХО, следствие поставлено впереди причины: пока нет полного понимания как точно работает мозг (есть ещё пробелы), включая полную структуру нашей нейросети, мы не узнаем как работает сознание. Т.е. сперва надо получше изучить мозг, а уж потом приниматься за сознание и создать искусственный интеллект, но не наоборот.
Сверху тоже кое-что видно. Например, проблема целостности, о которой философ Иван Цехмистро целые книжки написал.
Её не все понимают, но она ведь не перестаёт от этого существовать. Пенроуз сложно объясняет, а я могу проще.
Вот, например, мысль. Любая. "Это колесо не доедет до Парижа". Сознание порождает мысли и воспринимает мысли.
Мысль выражается набором слов, но сама она, её смысл, семантика - атомарна, нерасчленима на  отдельные взаимодействующие
элементы, распределённые во времени и пространстве. У нас нет инструментария для рукотворного моделирования объекта,
обладающего такими свойствами. Даже если современные компьютеры ускорятся ещё в триллионы раз, их корпускулярная природа от этого
никуда не денется. Единственное из того, что мы знаем в физическом мире, подобное мысли по свойству нелокальной комплексной связности
- это материя в состоянии квантовой суперпозиции. Поэтому понятно, почему ответы пытаются искать в этом направлении.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: user от января 29, 2014, 10:20:42
Какой бы ни была природа сознания, в физическом смысле она всё равно будет опираться на работу мозга. Соответственно, сознание никак не может работать как квантовый компьютер, если сам мозг на таких принципах не работает. Если же имеется ввиду эмуляция, то есть нейросеть мозга эмулирует квантовый компьютер, то, во-первых, мозг всё равно не является квантовым компьютером в физическом смысле, во-вторых, это крайне сомнительно по причине крайне расточительности подобных эмуляций. Кроме того, эмуляция квантового компьютера будет вести себя как квантовый компьютер только без учёта времени на эмуляцию и поэтому она не будет обладать его преимуществами. То есть это очень расточительно и врят ли нужно.

Что же касается всяких философов и мистиков –как то всё это не научно, особенно мистики. Хотя может они и высказывали иногда здравые идеи по этому поводу. Но что-то мне кажется, что мистиков особо жаловать не стоит.

Сергей Д пишет: «Имелось в виду, что скорость передачи данных между нейронами всё же меньше, чем по электрическим контактам.»
Согласен, но и у фон Неймановских компьютеров хватает своих ограничителей. Например, оперативная память «перезаряжается» далеко не со скоростью электрического сигнала. А типичный жёсткий диск вообще медленный.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 29, 2014, 11:26:24
Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2014, 08:03:10
Цитата: Дж. Тайсаев от января 29, 2014, 00:31:10
Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2014, 00:10:54
Здесь (http://gordon0030.narod.ru/archive/8596/index.html) есть цитаты из работ Либермана, а это (http://cs12804v4.vk.me/u3250983/videos/58a11098bd.360.mp4) - видеозапись его выступления в программе Гордона.
И что. Знаю я его хорошо, человек не глупый, но как учёный ноль.
Может быть, Вы кого-то другого знаете? Этот в одиннадцатом году умер.
Ну так.... Разумеется не лично, но часто видел его по ТВ, взгляды довольно таки радиальные у него были.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: user от января 29, 2014, 11:35:16
Preguntador пишет: «Очень даже не грубая аналогия, это близко к простейшим схемам постоянной памяти»
Да, но ведь простейшие схемы постоянной памяти первых компьютеров не являются нейросетью. Так что по отношению именно к нейросетям это всё-таки грубая аналогия.
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: sanj от февраля 05, 2014, 00:35:56
http://www.popmech.ru/article/14866-himiya-pamyati-v-realnom-vremeni/
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: Nur 1 от октября 19, 2017, 13:27:14
..."...материя в состоянии квантовой суперпозиции..."...
...поддерживаю...почему бы и нам на форуме попытаться поискать...
Название: Re: Мозг = квантовый компьютер?
Отправлено: василий андреевич от октября 24, 2017, 18:00:20
Цитата: Nur 1 от октября 19, 2017, 13:27:14..."...материя в состоянии квантовой суперпозиции..."...
Насколько грубо понимаю, частицы, будучи "в близкодействии" настраиваются, как имеющие разный спин. После разлета они остаются связанными (запутанными) так, что изменение состояния спина одной частицы немедленно (в дальнодействии) повлияет на изменение спина другой частицы. Это укладывается в принцип сохранения симметрии, но вынуждает отказаться от "силовых, градиентных" решений.
  Перенеся эту аналогию в макромир, получим то "волшебство", что ранее сопряженные в пращурной системе частицы, оказавшись в разных "мирах", влияют на судьбы обоих миров. Это через чур.
  А вот квантовый суперкомп, будучи реализован в организме, на что способен? А можно еще глубже, если частицы внутри нас постоянно заменяются на другие, то квантовая суперпозиция открывает перспективы без каких либо обучающих посредников реагировать "знаниями" о внешнем мире. Готовы ли мы допустить в свое сознание такое?