Прямо сейчас (18 июня - 15.45) смотрю на СТС передачу про неандертальцев. Учёные (западные) восстанавливают по скелету внешний вид неандера, его мозг и даже голос. Голос, у него, оказывается был очень громкий (неандер мог только кричать) и высокий, как у женщины. Эдакий фальцет, да ещё и в нос! :D Мозги, говорят, работали ничуть не хуже, чем у нас, ну и многое другое...
Не то, чтобы узнал что-то принципиально новое про них, но всё равно интересно.
Товарищи, все, кто смотрел передачу, очень прошу поделиться впечатлениями!!!!
Николай, проверь личку !!!
Спасибо за информацию!
Странная теория. Леса отсупали на север, почему неандертальны не пошли за ними??? Или авторы хотят сказать, что в Европе вообще лесов не стало? Почему неандерталец, который был ничуть не глупее хомо сапиенс не смог позаимствовать у последнего орудия охоты? Даже животные в состоянии копировать поведение других видов и обучаться у последних. И, вообще, такое впечатление, что кроме оленины этот охотник ничем не питался, ни лягушками, ни плодами, а только оленями. Этакий монофаг: не смог ловить олений - вымер.
«Мозги, говорят, работали ничуть не хуже, чем у нас, ну и многое другое...»
Николай – это только говорят. На чем эти предположения основаны? Юлия правильно заметила, факты как раз ведут к противоположному выводу.
Я не говорю, что сам придерживаюсь точки зрения во всём сходной с этой телепередачей.
Но тем не менее мне понравился серьёзный подход к проблеме.
И определённое зерно истины в передаче всё же есть. Отступление лесов и нехватка оленины - это просто иллюстрация к основной мысли: неандертальцы были узкоспециализированными хищниками и резкие изменения в среде обитания могли поспособствовать их вымиранию.
Замечу уже от себя, что сапиенсы тоже могли этому поспособствовать,и даже наверняка поспособствовали (но, понятное дело, в передаче этого не скажут, ибо.... ибо политкорректность). :D Давайте всё же не будем забывать, что это популяризация научных идей, а не методичка для студентов биофака.
Что касается размеров и строения мозга... Я больше склонен думать, что неандерталец не был глупее или умнее современного человека. Просто иначе было построено мышление.. Оно и у современных людей-то не всегда одинаковое...
Цитата: "Николай"Я не говорю, что сам придерживаюсь точки зрения во всём сходной с этой телепередачей.
Но тем не менее мне понравился серьёзный подход к проблеме.
И определённое зерно истины в передаче всё же есть. Отступление лесов и нехватка оленины - это просто иллюстрация к основной мысли: неандертальцы были узкоспециализированными хищниками и резкие изменения в среде обитания могли поспособствовать их вымиранию.
Замечу уже от себя, что сапиенсы тоже могли этому поспособствовать,и даже наверняка поспособствовали (но, понятное дело, в передаче этого не скажут, ибо.... ибо политкорректность). :D Давайте всё же не будем забывать, что это популяризация научных идей, а не методичка для студентов биофака.
Что касается размеров и строения мозга... Я больше склонен думать, что неандерталец не был глупее или умнее современного человека. Просто иначе было построено мышление.. Оно и у современных людей-то не всегда одинаковое...
Многие учёные считают, что к моменту появление сапиенсов в Европе, неандертальцы действительно не уступали им по уровню интеллекта. В частности, они уже умели делать составные орудия (деревянные копья с кремниевыми накончникамим), строить жилища, и вероятно, у них было даже что-то вроде веры в загробную жизнь.
Цитата: "Николай"
И определённое зерно истины в передаче всё же есть. Отступление лесов и нехватка оленины - это просто иллюстрация к основной мысли: неандертальцы были узкоспециализированными хищниками и резкие изменения в среде обитания могли поспособствовать их вымиранию.
Замечу уже от себя, что сапиенсы тоже могли этому поспособствовать,и даже наверняка поспособствовали (но, понятное дело, в передаче этого не скажут, ибо.... ибо политкорректность). :D Давайте всё же не будем забывать, что это популяризация научных идей, а не методичка для студентов биофака.
А разве среди хищников есть узкоспециализированные? Наверное, все-таки дело в сапиенсах, хотя в передаче активно объясняли, что последние "не виноваты". Однако мне видится, что неарденталец с низкой "резвостью" был хорошей добычей.
Цитироватьнеандертальцы были узкоспециализированными хищниками и резкие изменения в среде обитания могли поспособствовать их вымиранию.
Замечу уже от себя, что сапиенсы тоже могли этому поспособствовать,и даже наверняка поспособствовали (но, понятное дело, в передаче этого не скажут, ибо.... ибо политкорректность).
- Согласен со всем, но в случае конкретно с неандертальцами я бы не стал делать какой бы то ни было акцент на чисто естественных причинах - они были уязвимы при появлении более гибкого вида, как специалисты при появлении не менее эффективного в их нише универсала. Но без появления такого универсала естественные причины вырубить их просто не могли.
ЦитироватьА разве среди хищников есть узкоспециализированные?
- да, есть.
На мелкой добыче неандертальцам было не продержаться, т.к. до изобретения эффективных орудий лова такой добычи (типа птичьих сетей) - еще десятки тысяч лет. Растения они ели не в больших количествах, чем волки. (неандертальцы входят в категорию "суперхищников", в отличие от сапиенсов).
ЦитироватьНаверное, все-таки дело в сапиенсах, хотя в передаче активно объясняли, что последние "не виноваты".
- конечно, дело в сапиенсах! Появился вид-конкурент и автохтон вымер - предполагать, что он вымер из за смены магнитных полюсов или пыльных бурь на Марсе (не менее валидно, чем уход большой добычи сам по себе, особенно на фоне того, что не вся она ушла) - примерно то же самое, что винить активность Солца в вымирании европейской норки после акклиматизации на ее территории норки американской.
Западные передачи политически ангажированны все без исключения, поэтому трактовки любых "чувствительных" вопросов будут априори подтасованными или прямо лживыми - как в случае с неандертальцами.
Однако фактура и технологии реконструкции все равно интересные очень. Другое дело, что интерпретации они могут себе засунуть в...
дальний ящик стола и не показывать никому, чтобы не позориться.
P.S. Кто-нибудь что-то сумел записать из этой передачи - на кассеты или двд или еще как-то?
Конечно, Юлия, есть. Впрочем, специализация, как и всё в этом мире, вещь относительная.
"не виноваты"... :D Это политкорректность, я уже говорил.
"Неандерталец с низкой резвостью был хорошей добычей".
Гм.. Ну, не знаю. Вполне возможно. Физически неандер однозначно был сильнее. И органы чувств были, вероятно, развиты лучше. Так что там не всё так просто было, и неандерталец кое-что мог противопоставить сапиенсу. Все таки столько тысячелетий делили планету.
Нестор,
ангажированы в той или иной степени и наши СМИ. Я уже с этим успел столкнуться по работе. Они будут печатать/показывать только то и только так, как это выгодно самому журналу/газете/телеканалу. Я, понятно, не имею ввиду чисто научные издания, которые расходятся небольшим тиражом, и, видимо, держатся на голом энтузиазме.
Впрочем, я уверен, что вины самих учёных в политкорректности передачи нет. Что бы они ни сказали, в эфир попадёт только то, что "нужно".
Николай, проблема в том, что они будут говорить для публикации только то, что в мейстриме. Иначе обрубят гранты или вообще выгонят из унивеситета за "расизм". - Это механика цензуры по-западенски. Куда более гнусная, на мой взгляд, чем былая совдеповская. Та хоть своей тупостью позволяла всем все прекрасно понимать. Эти действуют тоньше и поэтому опаснее для сознания.
Наши шавки от медиа - не более, чем плохая калька с их образчиков.
Кто-нибудь записал передачу?
Цитата: "Nestor notabilis"цензуры по-западенски. Куда более гнусная, на мой взгляд, чем былая совдеповская. Та хоть своей тупостью позволяла всем все прекрасно понимать. Эти действуют тоньше и поэтому опаснее для сознания.
Наши шавки от медиа - не более, чем плохая калька с их образчиков.
Точно, Нестор. Что их неприкрытая реклама импактных теорий массовых вымираний, что вопли о том, что тропические леса якобы являются лёгкими планеты, что трёп будто бы биоразнообразие повышает устойчивость экосистем...
"кроме оленины этот охотник ничем не питался"
Ээээ... это из каких удобрений выросла такая клюква в фильме (это из фильма?). Много чем он питался. Он не был узко специализирован в пище. Крупная добыча - да, но порядочное число видов из разных ниш и ландшафтов.
"В частности, они уже умели делать составные орудия (деревянные копья с кремниевыми накончникамим), строить жилища, и вероятно, у них было даже что-то вроде веры в загробную жизнь."
Не все сапиенсы умели делать составные орудия - тасманийцы, но этот вопрос неоднократно поднимался. Некоторые в загробную жизнь не верят. Но это уже не отнюдь не тасманийцы.
Рома,
тропические леса - это, таки, легкие. Но они не только выдыхают, но вдыхают. С разнообразем резберемся.
Чем вам не нравтся западные научно-популярные передачи? Вот, например, про вымирание динозавров - на форуме пишите, мол конкуренция с млеками, мол, гигантомания, отсутствие звена "мелких" и т.д... Сложно все это. Простому микробиологу не понять. А вот в кино "Прогулки с динозаврами" мне все понятно объяснили: прилетел метеорит и всех убил. Гы. :D :D :D Мне нравится. Жаль, неандертальцев не посмотрел - допоздна был на работе. А наши предки неандертальцев перебить не могли. Наши предки были добрые и гуманные, им бы совесть не позволила. :D
Цитата: "Николай"Гм.. Ну, не знаю. Вполне возможно. Физически неандер однозначно был сильнее. И органы чувств были, вероятно, развиты лучше. Так что там не всё так просто было, и неандерталец кое-что мог противопоставить сапиенсу. Все таки столько тысячелетий делили планету.
Вы, наверное, не смотрели передачу. Теория сторилась вопруг орудия охоты - копья. Мол у гомо спапиенс они были приспособленя для хоты на открытом месте (хорошо и далето летали) а у неандертальца это было скорее - колющее оружие с "плохим летом". Вот я и подумала, чем метать копье в резвого оленя, лучше в нерезвого неандератальца. Я понимаю, что теория не "политкорректна", но каков материал, таковы и выводы.
Юлия, я смотрел передачу. Правда не сначала, но то, о чём Вы говорите, я видел и слышал. ;)
Конечно, неандертальцы и люди воевали, это несомненно. Впрочем, воевали, видимо, и люди с людьми (мы это и сейчас наблюдаем повсеместно), и, наверное, неандертальцы с неандертальцами.
Просто я осторожен с выводами. Не стоит делать какие-то далеко идущие умозаключения, основываясь на одном-единственном факте. Например, какие выводы Вы сделаете из того, что остатки древнейших форм сапиенсов имеют возраст 100-150 тыс лет, а последние неандертальцы исчезли тысяч 30 лет назад?
Из передачи, имхо, можно сделать вывод скорее о том, что неандертальцам и людям, по крайней мере поначалу, было нечего делить, поскольку они жили в разных средах обитания (лес - открытая местность), и каждый имел преимущество перед другим в своей среде. Серьёзные стычки, могли действительно начаться, когда началась свистопляска с климатом...
Впрочем, это лишь мои предположения.
причины начала войн сапиенсов против неандертальцев, по-моему, заключаются в том, что при экспансии за пределы Афики мы напрямую с ними столкнулись на Б.В. около 80 тысяч лет назад и затем началась долгая, долгая конкуренция. Стимулировавшая, кстати, оба вида к ускоренному развитию в контактной зоне.
Неандертальцы, в полном соответствии с оценками своеобразия строения их мозга на макроэволюции (гениальные мысли, на мой взгляд) - изобретают религию и похороны, а также начинают массированное производство типового оружия.
Сапиенсы - много раз качаются возле границы, потом продолжают экспансию в Южную Азию в обход неандертальских твердынь на теорритории, оставшиеся пустыми после извержения индонезийского мегавулкана около 65 тысяч лет назад и почти полного вымирания местных эректусов. Кроме того, в контактной зоне сапиенсы постепенно учатся у старших братьев хоронить уже своих мертвых и во что-то верить, хотя никогда не делают это так же тщательно, как неандертальцы. И занимаются культурной диффузией - дальше в Африку сапиенсы передают с севера религию, а с юга постепенно заимствуют сложное охотничье оружие, технологии обработки кости и практики рыболовства, изобретенные еще около 80 тысяч лет назад в бассейне Конго, а также искусство (и вероятно, магию).
В конечном итоге количественные изменения у сапенсов переходят в качественные, и около 35 тысяч лет назад в контактной зоне происходит культурный взрыв. Наш вид начинает бешенную экспансию на Б.Восток и оттуда - во все стороны, и начинает, пользуясь преимуществами новых типор оружия и охотничьих практик, так же бешенно плодиться - и оккупирует все новые территории.
В этих условиях "свистопляски с климатом" могло просто не понадобиться, Николай, - когда ресурсы открытых биомов были сапиенсами в Европе, в основном, освоены - они вторглись в горно-лесные владения неандертальцев и съели добычу последних. А их самих - кого уморили голодом (неандертальцам требовался более высокий уровень обеспечения территории пищевыми ресурсами, чем сапиенсам - соответственно, там, где орда сапиенсов успешно выживала на рыбе, лягушках, птицах и быстрых копытных - мелкие группки неандертальцев уже вымирали от голода) - а кого и просто постреляли из копьеметалок.
(Юля права - соблазн запустить далеко летающим дротиком в "отвратительного горного тролля, гнусную пародию на стройных и умных людей, подлинных сынов Великой Матери, который еще и имеет наглость ловить НАШИХ коз и оленей" - очень велик...).
Примерно так, по-моему
Николай,
Ну, я бы не стала называть это "далеко идущим умозаключением". Все-таки, канибализм существовал до середины прошлого века и не всегда это были "военные трофеи".
Кстати, какие есть свидетельства существования у неандеров религии помимо того, что они хоронили умерших?
Может быть, детали жизни неандертальцев, а не специфику данной передачи, показанной по ТВ - обсуждать в специальной ветке о неандертальцах?
Тема интересная, не хочется. чтобы она размывалась по разным топикам.
Ещё немножко об интеллекте неандертальцев:
http://www.gazeta.ru/science/news/679645.shtml
Это не неандертальцы и не их интеллект.
Если они не наврали с датировками - ечь о гейдельбергском человеке, прямом предке неандеров.
Вообще, сомнительно. Если фото корректное, но, по-моему, слишком совершенное орудие для гейдельбержцев, они, в общем, туповатые были парни, не намного лучше эректусов.
Цитата: "Nestor notabilis"Это не неандертальцы и не их интеллект.
Если они не наврали с датировками - ечь о гейдельбергском человеке, прямом предке неандеров.
Вообще, сомнительно. Если фото корректное, но, по-моему, слишком совершенное орудие для гейдельбержцев, они, в общем, туповатые были парни, не намного лучше эректусов.
Понятно, что границы условны, но большинство авторов всё же называет цифру в 300 тыс. лет назад, как примерное время расселения неандертальцев в Европе. Кстати, это так же оценка снизу времени окончательного разделения веток неандеров с сапиенсами.
да нет, не так все же.
Прерывание контактов между предками неандертальцев и предками сапиенсов по крайней мере по материнской линии - 600-500 тысяч лет назад, приблизительно тогда, когда начинает формироваться собственно тип европейского гейдельбержца.
300 тысяч лет - очень условная граница, тогда начинают впервые проявляться у отдельных особей отдельные черты, которые через 200 тысяч лет только составят в совокупности устойчивый неандертальский компрелкс.
Похоже, что неандертальским в чистом виде население Европы сталов вообще только после 65 000 лет тому назад.
Только тогда схлопнулся размах индивидуальных вариаций, геном неандеров стал практически таким же однородным и маловариантным, как геном сегодняшних сапиенсов, и все они стали, как дети из пробирки на одно лицо. - Оба вида людей прошли через бутылочное горло.
Тогда же полностью исчезли последние проявления гейдельбергского типа. А через 20 тысяч лет пришли сапиенсы.
Поэтому все же 300-250 тысяч лет назад - это только заря неандертальцев, первые индивиды, в чем-то предвозвещавшие их будущее царство, но не формирование вида в целом.
мне вообще этот фильм не понравился.
Неандер Был недостаточно резвым... Чушь какая-то...
Чем выше сила, тем выше скорость движения конечности. Тем более, что масса и объем тела не выше, чем у кроманьонца. Они должны были быть, наоборот, гораздо более резвыми. Уж лучше бы к какой-нибудь выносливости придрались...
Вообще в фильме все замазано и нечетко. О самом "красивом" отличии - о массивности скелета и мышечной массе практически не сказано ничего. Где было сравнение костей? Реконструкция руки? Ее толщины? Силы?
Бездарный фильм, одним словом.
Показали какого-то кретина, который в упор смотрит, как охотятся сапиенсы, хлопает глазками, и ничего не предпринимает... Да любого современного человека туда - он бы тут же принялся копировать методы охоты. А что говорить о человеке, для которого эта среда обитания родная?! Что, много нужно ума, чтобы вместо тяжелого копья сделать легкое?
Неандеров убил климат... :lol: более идиотского предположения я еще не слышал.
Цитата: "Imperor"Неандеров убил климат... :lol: более идиотского предположения я еще не слышал.
Зато оно политически корректное.
Хех
ЦитироватьЕсли фото корректное, но, по-моему, слишком совершенное орудие для гейдельбержцев, они, в общем, туповатые были парни, не намного лучше эректусов.
У меня дилетантский вопрос. Существуют ли найденные черепа эректусов, и где на них можно посмотреть (хотя бы на картинку)? Поскольку я слышал что-то типа того, что это практически современные люди были.
Существовала теория, которой я больше верю, именно верю, потому что четких доказательств нет, что неадеры вымерли из за уменьшения численности женщин и рождаемости. А уменьшение численности женщин происходило в результате рождения неандерталками детей с твердой головой и природовых травмах неандерталок. Возможно, что у неандерталок также еще не полностью произошел переход эструса в менструс - как толчковый механизм к социализации неандертальского праобщества.
2 Imperor
1. "Чем выше сила, тем выше скорость движения конечности"
Откуда Вы это взяли?
2. "Они должны были быть, наоборот, гораздо более резвыми".
Неандерталец был, по сравнению с современным человеком, коротконогим коротышкой. "Метр с кепкой" в высоту и столько же в ширину. Вряд ли он был хорошим бегуном с таким телосложением. Быстрый рывок в ближнем бою - это да, но на открытых пространствах и длинных дистанциях он уступал.
3. "О самом "красивом" отличии - о массивности скелета и мышечной массе практически не сказано ничего. Где было сравнение костей? Реконструкция руки? Ее толщины? Силы? "
неправда. Было сказано. Вы, видимо, пропустили этот момент. Сказали не только о развитой мускулатуре на руках (и показали крупным планом следы этой мускулатуры на костях), но даже о более массивных костях кисти руки, о более развитом по сравнению с сапинсами мизинце и совершенно чудовищной силе захвата... О том, что кости предплечья, не только более массивными были, но и по другому изогнутыми. И многое другое.
Имперор, я эту передачу смотрел не сначала, но даже я это всё видел и помню.
4. "Да любого современного человека туда - он бы тут же принялся копировать методы охоты."
Про неандертальцев сказали, что они и пытались кое-что перенять у сапиенсов.
"Показали какого-то кретина, который в упор смотрит, как охотятся сапиенсы, хлопает глазками, и ничего не предпринимает..."
А что бы предприняли Вы за те 15 секунд, которые длился этот эпизод? ;) С поправкой на изумление от встречи с ДРУГИМИ людьми?
5." Неандеров убил климат... более идиотского предположения я еще не слышал"
Ну, ну... Идиотское - это всё таки слишком сильно.
(См. предыдущие комментарии, например Нестора нотабилиса.)
(лирическое отступление по поводу силы и скорости)
Имперор, я уже лет десять посещаю регулярно тренажёрный зал... Ах, как бы мне хотелось, чтобы вместе с ростом силы и массы, поднималась, допустим, и резкость удара! Но, увы. Скорость приходится тренировать отдельно. Есть очень разные виды силы (я когда-то просматривал энциклопедию у своего товарища, там этих видов насчитали штук семь), и они требуют очень разной тренировки. Например, нельзя быть одновременно выдающимся штангистом и, допустим, выдающимся марафонским бегуном.
Впрочем, это всё, конечно, не означает, что неандертальцы не были резкими и быстрыми (и в фильме тоже так не говорили). При охоте на короткой дистанции им не было равных. Они уступали на открытых пространствах. Речь шла об этом.
Цитата: "Imperor"ЦитироватьЕсли фото корректное, но, по-моему, слишком совершенное орудие для гейдельбержцев, они, в общем, туповатые были парни, не намного лучше эректусов.
У меня дилетантский вопрос. Существуют ли найденные черепа эректусов, и где на них можно посмотреть (хотя бы на картинку)? Поскольку я слышал что-то типа того, что это практически современные люди были.
Эта книга еще есть в продаже, имхо.
http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=24425&lang=Ru&blang=ru&list=Found
Послушайте, ну почему обсуждение собственно неандертальцев (а не фильма о них) - не ведется в специальной ветке?!
- Ведь размоется дискуссия и многие интересные мысле и сведения потом просто потеряются!
Согласен с Николаем, неандертальцы проигрывали нам вчистую на открытых равнинах. Потому что они физически были специализированным горно-лесным видом, как горилла, если хотите.
А мы - специализированный степной вид, как бабуин. Мы ведь их ниши захватили только благодаря культуре, а не физическим адаптациям.
ЦитироватьСуществуют ли найденные черепа эректусов, и где на них можно посмотреть (хотя бы на картинку)? Поскольку я слышал что-то типа того, что это практически современные люди были.
- Они были "практически современными" людьми в смысле строения всего скелета, кроме черепа. - Там, в посткраниалке, да, так и есть: одного роста с нами (средний - 180 см), одних пропорций, одного телосложения, специалисты саванны, как и мы (а не гор и не джунглей). Отличие только в том, что они были сильнее, и соответственн, их кости массивнее. В остальном скелет эректуса от скелета сапиенса отличить почти невозможно. Совершенно не похоже на ситуацию с неандертальцами, которые отличаются от нас с перхвого же взгляда.
Но вот череп... - это отдельная песня. Ничего общего нет. Их черепушка куда больше похожа на неандертальскую, чем на нашу.
А что обсуждать в фильме? Качество съемок? Обсуждаем достоверность, а т.к. речь о неандертальцах - обсуждаем неандертальцев.
Тогда у меня вопрос. Почему неандерталец не выжил в лесистой пересеченной местности?
Задайте свой вопрос в специальной теме Homo neanerthalensis (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&start=60)
Вы меня не поняли вопрос не в том, почему он не ушел в леса, а в том, что дело не в конкуренции. По сути они, вообще, не должны были конкурировать. У них разные... биотопы обитания. Это все равно, что степная лисица и рыжая лисица.