Поведение человека - сложный процесс. Маршрут из одного конца миллионного города в другой по петляющим улицам тоже сложен, но, имея карту, можно проделать необходимый путь.
Модель поведения - это своего рода карта, помогающая определить местоположение, вычислить точку начала маршрута и предсказать возможность достижение конца маршрута в заданные сроки. Все термины модели соответствуют общепринятым, приведены формулировки и ссылки на источник.
Представленная модель может быть интересна для понимания и коррекции поведения человека.
Причиной любого поведения человека является испытываемый им дискомфорт. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/base (http://www.teh-ark.ru/base)
ЦитироватьДИСКОМФОРТ — (от дис... и англ. comfort удобства) состояние неудобства, испытываемое живым существом, оказавшемся в зоне пессимума экологического фактора.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ita_rus/79427/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ita_rus/79427/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82)
ЦитироватьДИСКОМФОРТ - отсутствие удобств или каких-либо условий, необходимых для комфорта
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82 (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82)
ЦитироватьДИСКОМФОРТ (от лат. dis — приставка, означающая разделение, отрицание и англ. komfort) — совокупность неудобств, неблагоприятных для нормальной жизнедеятельности человека.
http://wordhelp.ru/word/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82 (http://wordhelp.ru/word/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82)
Нет дискомфорта - нет поведения. Не всегда дискомфорт вызывает поведение, но поведения без дискомфорта не бывает. Рассматривать поведение человека имеет смысл только в контексте того, какой дискомфорт он устраняет. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/what-is-behavior (http://www.teh-ark.ru/what-is-behavior)
ЦитироватьПОВЕДЕНИЕ - совокупность реальных действий, внеш. проявлений жизнедеятельности живых существ, в т. ч. человека.
http://didacts.ru/termin/povedenie.html (http://didacts.ru/termin/povedenie.html)
ЦитироватьПОВЕДЕНИЕ - совокупность поступков человека или другого субъекта, определяющая его образ жизни, характер, манеру
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
События и явления в природе не могут противоречить друг другу, противоречия могут быть только в наших представлениях о природе. Это значит, что если человек был в одном месте, то он не мог быть одновременно в другом месте. Если человек сел на стул, то он не может одновременно встать со стула. Действия человека происходят последовательно во времени. Это позволяет выделить алгоритм поведения человека - последовательность его действий для устранения дискомфорта. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/algoritm (http://www.teh-ark.ru/algoritm)
ЦитироватьАлгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC)
ЦитироватьАлгори́тм — 2. перен. Обобщенная схема каких-н. действий, совокупность последовательных шагов, приводящая к желаемому результату. А. Поиска.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/3334/%D0%90%D0%9B%D0%93%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9C (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/3334/%D0%90%D0%9B%D0%93%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A2%D0%9C)
Результат поведения человека зависит от выбранного им алгоритма поведения. Краткая запись:
y = f (x), где
y - результат поведения,
x - дискомфорт,
f - алгоритм поведения.
Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/equation (http://www.teh-ark.ru/equation)
ЦитироватьФу́нкция (отображе́ние, опера́тор, преобразова́ние) — в математике соответствие между элементами двух множеств, установленное по такому правилу, что каждому элементу одного множества ставится в соответствие некоторый элемент из другого множества.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Цитировать3) Функция в математике - соответствие между переменными величинами, в силу которого каждому значению одной величины x (независимого переменного, аргумента) соответствует определенное значение другой величины y (зависимого переменного, функции). Функции могут быть заданы, например, формулой, графиком, таблицей, правилом.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/51082 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/51082)
На практике удобно разделять дискомфорт на типы в зависимости от причин, его вызывающих.
Типы дискомфорта.
Тип № 1. Физиологический дискомфорт. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort#d1 (http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort#d1)
ЦитироватьФизиологический д. возникает при несоответствии условий деятельности характеру деятельности или физиологическим потребностям (например, при наличии шума, холода или жары, при плохой организации рабочего места, при несоответствии темпа деятельности и т. п.).
https://refdb.ru/look/1381101-pall.html (https://refdb.ru/look/1381101-pall.html)
Тип № 2. Дискомфорт от неэкономичности. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort#d2 (http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort#d2)
ЦитироватьЭКОНОМИ́ЧНЫЙ, экономичная, экономичное; экономичен, экономична, экономично (·книж. ). Выгодный в хозяйственном отношении, дающий возможность что-нибудь сэкономить
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-85432.htm (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-85432.htm)
Тип № 3. Дискомфорт зависимости от мнения других. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort#d3 (http://www.teh-ark.ru/kinds-of-discomfort#d3)
ЦитироватьСоциальный капитал — понятие, введенное Пьером Бурдьё в 1980 году для обозначения социальных связей, которые могут выступать ресурсом получения выгод. В концепции Пьера Бурдьё социальный капитал является исключительно групповым ресурсом. Ценность социального капитала заключается в возможности снижения транзакционных издержек, что в конечном счете приводит к увеличению прибыли организации. Предпосылкой для построения социального капитала является установление дружественных и честных отношений с членами другой группы. Поддерживая «взаимно выгодные» условия, то есть постоянно увеличивая общий социальный капитал, члены группы укрепляют связи между друг другом и одновременно становятся в некотором смысле богаче. Иными словами, чем крепче взаимосвязь и чем больше взаимозависимость, тем больше социальный капитал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB)
Тип № 4. Дискомфорт страха. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/more-kinds (http://www.teh-ark.ru/more-kinds)
ЦитироватьФо́бия (от греч. φόβος – страх), боя́знь — симптом, сутью которого является иррациональный неконтролируемый страх или устойчивое переживание излишней тревоги в определённых ситуациях или в присутствии (ожидании) некоего известного объекта
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F)
Тип № 5. Дискомфорт от потери ценности. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/more-kinds#d2 (http://www.teh-ark.ru/more-kinds#d2)
ЦитироватьК ценностям могут относиться:
Здоровье
Любовь, семья, дети, дом
Близкие, друзья, общение
Самореализация в работе. Получение удовольствия от работы
Материальное благополучие
Духовные ценности, духовный рост, религия
Досуг — удовольствия, хобби, развлечения
Творческая самореализация
Самообразование
Социальный статус и положение в обществе
Свобода (свобода выбора, свобода слова и т. д.)
Стабильность
Также могут присутствовать другие ценности. У различных людей различные приоритеты ценностей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Тип № 6. Интерес - информационный дискомфорт. Подробнее здесь http://www.teh-ark.ru/authority (http://www.teh-ark.ru/authority)
ЦитироватьИнтерес — положительно окрашенный эмоциональный процесс, связанный с потребностью узнать что-то новое об объекте интереса, повышенным вниманием к нему.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81)
ЦитироватьЛюбопы́тство — бессознательное стремление к познанию, присущее не только человеку, но и многим живым существам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
ЦитироватьЛЮБОПЫТСТВО - Стремление, страсть узнать в подробностях что-нибудь новое, вновь появившееся, услышанное.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/852950 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/852950)
Вывод:
Представленная модель позволяет интерпретировать и предсказывать поведение человека. Зная дискомфорт и алгоритм, которым человек его устраняет, можно предсказать результат его поведения. Получить ответ на вопрос: "Что человек делает?"
Зная результат и алгоритм поведения человека, можно определить дискомфорт, который устранялся этим поведением. Получить ответ на вопрос: "Зачем человек это делает?"
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 08:12:24
Нет дискомфорта - нет поведения. Не всегда дискомфорт вызывает поведение, но поведения без дискомфорта не бывает.
А что же он тогда вызывает? Ведь изменение физиологического состояния - это тоже ответная реакция организма, как и поведение. Причём, одного без другого не бывает... Типа, в самом широком смысле, изменение физиологического состояние - это "поведение" организма на клеточном и субклеточном уровне.
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 08:12:24
Тип № 1. Физиологический дискомфорт.
А другие типы, что не физиологические? Тогда какие? Психические?
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 09:23:54
А что же он тогда вызывает?
Вызывает изменение физиологического состояния -
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 11:31:53
При незначительных воздействиях среды саморегуляция внутренней среды происходит даже без поведения (без участия сознания - это точно) и даже без ощущения. Все саморегулирующие системы осуществляют саморегуляцию посредством сложных обратных связей. По сути, за счёт энергии среды и осуществляют саморегуляцию. Обратные связи выступают в роли управляющих связей таких систем.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 09:23:54Ведь изменение физиологического состояния - это тоже ответная реакция организма, как и поведение. Причём, одного без другого не бывает... Типа, в самом широком смысле, изменение физиологического состояние - это "поведение" организма на клеточном и субклеточном уровне.
Поведение понимается в узком смысле - действия человека, направленные на устранение его дискомфорта.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 09:23:54
А другие типы, что не физиологические? Тогда какие? Психические?
Любой дискомфорт - чистая физиология, какой-то нейрон или группа нейронов возбуждается http://med-tutorial.ru/med-books/book/30/page/2-chast-i-fiziologiya-golovnogo-mozga-cheloveka/26-vozbuzhdenie-neyrona (http://med-tutorial.ru/med-books/book/30/page/2-chast-i-fiziologiya-golovnogo-mozga-cheloveka/26-vozbuzhdenie-neyrona)
ЦитироватьНейрон в отличие от других клеток способен возбуждаться. Под возбуждением нейрона понимают генерацию нейроном потенциала действия.
Типы дискомфорта выделены в качестве предположения о том, что для каждого типа есть некая группа нейронов, которая возбуждается при возникновении этого типа дискомфорта.
И просто так удобно на практике. Причина любого поведения раскладывается на эти шесть типов дискомфорта. Седьмого типа дискомфорта пока не нашли. Но упорно ищем :)
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 09:53:47
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 09:23:54
А другие типы, что не физиологические? Тогда какие? Психические?
Любой дискомфорт - чистая физиология, какой-то нейрон или группа нейронов возбуждается
Тогда зачем его выделять в отдельный тип - физиологические? Раз они все и так физиологические? Вот видите, одним дискомфортом меньше. Осталось пять... :)
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 09:53:47
Типы дискомфорта выделены в качестве предположения о том, что для каждого типа есть некая группа нейронов, которая возбуждается при возникновении этого типа дискомфорта.
И просто так удобно на практике. Причина любого поведения раскладывается на эти шесть типов дискомфорта. Седьмого типа дискомфорта пока не нашли. Но упорно ищем :)
Очень сомнительно... Особенно в той трактовке дискомфорта, которую Вы предлагаете...
Для примера. Типа, дискомфорт от потери ценности. ??? Какие тут группы нейронов будут возбуждаться? Да какие угодно. Человек ведь может считать за ценность, что угодно. А некоторые ценности только для этого отдельного человека и значимы. Получается, что только данный человек "наделён" такими группами нейронов (соответствующими его ценностям)? Мы, что, существа разных видов? ???
А если считать, что такие группы нейронов есть у каждого (типа, только возбуждаются не у каждого), то Вы просто не "напасётесь" групп нейронов на каждую потенциально возможную ценность... Потенциально возможных ценностей - бесконечное количество, так сказать...
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 09:53:47
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 09:23:54Ведь изменение физиологического состояния - это тоже ответная реакция организма, как и поведение. Причём, одного без другого не бывает... Типа, в самом широком смысле, изменение физиологического состояние - это "поведение" организма на клеточном и субклеточном уровне.
Поведение понимается в узком смысле - действия человека, направленные на устранение его дискомфорта.
А другим животным тоже ведь поведение присуще... Дискомфорт от зависимости мнения других... Да "чихала" ящерица там какая-нибудь на мнение других ящериц. У неё существование собственного-то мнения - ещё под большим вопросом...
Дискомфорт трактуется у Вас, как описание мотивации какой-то... А мотиваций тоже можно придумать целую "кучу"...
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:16:32
Тогда зачем его выделять в отдельный тип - физиологические?
Так сложилось исторически, что первым сам собой напрашивался дискомфорт, который вызван обменом веществ.
Например, сидел человек, сидел. Захотел есть. Встал, пошел к холодильнику, взял сосиску и съел. Это пример поведения, вызванного физиологическим дискомфортом.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:16:32Раз они все и так физиологические? Вот видите, одним дискомфортом меньше. Осталось пять... :)
Не получается. Есть случаи поведения человека, устраняющих дискомфорт, вызванный обменом веществ. И ничего тут не попишешь...
Возможно, название не самое удачное. Но зато понятное.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:16:32
Типа, дискомфорт от потери ценности. ??? Какие тут группы нейронов будут возбуждаться?
У каждого человека - свои. И это естественно, мозг пластичен, человек - обучаемое существо.
Вы наверняка в курсе, как много зависит от обучения. Например, даже математические задачи гуманитарии и технари решают по-разному, с разной активностью левого и правого полушарий.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:16:32
Человек ведь может считать за ценность, что угодно. А некоторые ценности только для этого отдельного человека и значимы.
Естественно.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:16:32Получается, что только данный человек "наделён" такими группами нейронов (соответствующими его ценностям)?
Одни и те же группы нейронов у разных людей могут выполнять разные задачи. Не мне Вам это говорить. У одного человека есть ценность "выпить", у другого человека есть ценность "закусить". А группа нейронов, которая служит индикатором дискомфорта, может быть плюс-минус в одной и той же области мозга.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:16:32
Мы, что, существа разных видов? ???
:) Ну, если считать, что человек, которые не ест мяса (вегетарианец) и человек, который ест только мясо (эскимос) - это существа разных видов, то так далеко можно зайти...
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:16:32А если считать, что такие группы нейронов есть у каждого (типа, только возбуждаются не у каждого), то Вы просто не "напасётесь" групп нейронов на каждую потенциально возможную ценность... Потенциально возможных ценностей - бесконечное количество, так сказать...
Хорошее замечание. Думаю, что у каждого человека есть максимально возможное число ценностей, которые он способен достигать и которые он готов отстаивать. Каково это число, не знаю.
Нашли же максимальное число людей, с которыми человек способен поддерживать социальные связи (число Данбара)?
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:32:29
А другим животным тоже ведь поведение присуще... Дискомфорт от зависимости мнения других... Да "чихала" ящерица там какая-нибудь на мнение других ящериц. У неё существование собственного-то мнения - ещё под большим вопросом...
На других животных пока не замахиваемся. С человеком бы разобраться...
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:32:29Дискомфорт трактуется у Вас, как описание мотивации какой-то... А мотиваций тоже можно придумать целую "кучу"...
Нет, мотивация для меня пока - художественный образ. Не существующий в реале и поэтому не годный для модели.
Не нашел пока мотивации в реальной жизни, что это такое и с чем ее едят.
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 10:36:46
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:16:32
Типа, дискомфорт от потери ценности. ??? Какие тут группы нейронов будут возбуждаться?
У каждого человека - свои. И это естественно, мозг пластичен, человек - обучаемое существо.
Вы наверняка в курсе, как много зависит от обучения. Например, даже математические задачи гуманитарии и технари решают по-разному, с разной активностью левого и правого полушарий.
Ну и какие группы будут "отвечать" за этот дискомфорт? Мало того, что разные, так они ещё и менятся могут (человек - обучаемое существо). Какая уж тут "привязка" дискомфорта к неким группам нейронов... Нет никакой "привязки" этих шести типов. На каждый тип у Вас будут возбуждаться совсем разные группы. Причём, они будут разными у разных людей. Причём, они будут разными в разных ситуациях. И количество вариантов будет просто "зашкаливающим"...
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 10:36:46
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:16:32А если считать, что такие группы нейронов есть у каждого (типа, только возбуждаются не у каждого), то Вы просто не "напасётесь" групп нейронов на каждую потенциально возможную ценность... Потенциально возможных ценностей - бесконечное количество, так сказать...
Хорошее замечание. Думаю, что у каждого человека есть максимально возможное число ценностей, которые он способен достигать и которые он готов отстаивать. Каково это число, не знаю.
Нашли же максимальное число людей, с которыми человек способен поддерживать социальные связи (число Данбара)?
У Вас самого количество ценностей может быть бесконечным (в теории). Типа, сегодня - одни, завтра - другие. В одной ситуации - одни, в другой ситуации - другие. И так далее... Поэтому "типизация" дискомфортов совершенно произвольной получается. Вы на шесть типов раложили, другой - на пять, третий - на двадцать пять... И каждый будет руководствоваться своей методологией.
Про число Данбара - не в тему, полагаю. Или Вы хотите увязать количество типов дискомфортов от вида животных? Но количество типов - это Ваш выбор (у Вас шесть почему-то) и число зависит только от Вас.
А число Данбара от Вас не зависит...
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 10:39:51
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:32:29Дискомфорт трактуется у Вас, как описание мотивации какой-то... А мотиваций тоже можно придумать целую "кучу"...
Нет, мотивация для меня пока - художественный образ. Не существующий в реале и поэтому не годный для модели.
Не нашел пока мотивации в реальной жизни, что это такое и с чем ее едят.
К сожалению, и понятие "дискомфорт" в том виде, в котором Вы его трактуете, тоже художественный образ... Просто поменяйте мысленно слово "дискомфорт" на слово "мотивация" в Ваших рассуждениях и "посмотрите" на полученное. Очень похоже выглядит...
А в реале мотивация очень даже существует... Знаете ведь как мотивируют людей в различных ситуациях.
От самых "тонких" вплоть до самых грубых методов. Инквизиция могла многих промотивировать на определённое поведенье, поверьте... И это было очень реально. Голод тоже хорошая мотивация. И так далее...
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01
Ну и какие группы будут "отвечать" за этот дискомфорт? Мало того, что разные, так они ещё и менятся могут (человек - обучаемое существо). Какая уж тут "привязка" дискомфорта к неким группам нейронов... Нет никакой "привязки" этих шести типов. На каждый тип у Вас будут возбуждаться совсем разные группы. Причём, они будут разными у разных людей.
Да, скорее всего, так и есть.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01Причём, они будут разными в разных ситуациях. И количество вариантов будет просто "зашкаливающим"...
Нет, для каждого человека каждый тип дискомфорта, скорее всего, в любой ситуации будет вызывать возбуждение определенной для этого человека группы нейронов. Поэтому количество вариантов ограничено, счетно.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01
У Вас самого количество ценностей может быть бесконечным (в теории). Типа, сегодня - одни, завтра - другие. В одной ситуации - одни, в другой ситуации - другие. И так далее...
Нет, имелось в виду, что в каждый момент времени каждого у человека есть максимально возможное число ценностей, которые он способен достигать и которые он готов отстаивать.
Со временем, естественно, одни ценности могут замещать другие. Но их общее максимальное количество, скорее всего, неизменно.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01
Поэтому "типизация" дискомфортов совершенно произвольной получается.
Нет. Типизация по причине, вызвавшей дискомфорт. Пока смогли найти только шесть таких причин.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01Вы на шесть типов раложили, другой - на пять, третий - на двадцать пять... И каждый будет руководствоваться своей методологией.
Все ценности, сколько бы их у человека не было, умещаются в один и тот же тип дискомфорта №5.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01Про число Данбара - не в тему, полагаю.
В тему. Число Данбара - максимальное число людей, с которым человек способен поддерживать социальные связи.
Скорее всего, есть такое же число, которое определяется максимальное число ценностей, которые человек способен на данный момент достигать и отстаивать. Тех ценностей, угроза потери которых создает ему дискомфорт № 5.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:06:59
К сожалению, и понятие "дискомфорт" в том виде, в котором Вы его трактуете, тоже художественный образ...
Дискомфорт - это термин. Обозначающий возбуждение нейрона или группы нейронов перед тем, как человек начнет действовать.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:06:59Просто поменяйте мысленно слово "дискомфорт" на слово "мотивация" в Ваших рассуждениях и "посмотрите" на полученное. Очень похоже выглядит...
Пробовал, не получается.
Например. Сидят во дворе два мальчика-одногодки: Гоша - сын миллионера и Леша - сын вахтера. Рядом остановилась легковушка, водитель предложил сто рублей за то, чтобы протереть у машины стекла. Леша с энтузиазмом взялся за работу. Гоша даже бровью не повел.
Вопрос. Почему одно и то же предложение вызвало мотивацию у Леши, но не вызвало мотивации у Гоши?
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:06:59
А в реале мотивация очень даже существует... Знаете ведь как мотивируют людей в различных ситуациях.
Знаю. На самом деле людям просто создают дискомфорт. И называют это словом "мотивировать".
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:06:59
От самых "тонких" вплоть до самых грубых методов. Инквизиция могла многих промотивировать на определённое поведенье, поверьте... И это было очень реально. Голод тоже хорошая мотивация.
Вот-вот.
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 10:39:51
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:32:29
А другим животным тоже ведь поведение присуще... Дискомфорт от зависимости мнения других... Да "чихала" ящерица там какая-нибудь на мнение других ящериц. У неё существование собственного-то мнения - ещё под большим вопросом...
На других животных пока не замахиваемся. С человеком бы разобраться...
Угу... А у человека всё это появилось как? По щучьему велению что ли? Разбираться и надо смотря и анализируя, как бы, "со стороны"...
Это ведь чисто гуманитарный подход (в самом худшем и ограниченном варианте) - всё человеческое объяснять с помощью только человека... Типа, за пределами "мира человека" ничего нет... Примерно об этом говорил один пользователь:
Цитата: Татьяна Шифрина от января 21, 2017, 21:54:42
Цитата: ArefievPV от января 21, 2017, 21:17:17Мне кажется дело тут не в том, гуманитарий человек или естественник... Многие естественники рассматривают свою какую-то проблему (задачу, область знаний) в отрыве от той "среды" куда данная проблема входит. И для тех конкретных условий для решения частных вопросов такого взгляда вполне оказывается достаточно в большинстве случаев. Однако когда им приходится выйти за границы своей области, то возникают проблемы...
Это я к тому, что не бывает каких-то сущностей самих по себе. Они все включены в какие-то системы... Типа, любое слово вне контекста смысла не имеет. Оно имеет смысл только внутри некоего контекста...
Понятно, что в каждой сфере научного знания есть свои "частные" и "общие" вопросы. Но в гуманитарной области даже самые "общие" вопросы рассматривают только человека, "в сфере его духовной, умственной, нравственной, культурной и общественной деятельности" (цитата) . А про среду там и речи быть не может. Разве что философы в этом смысле отличаются.
Короче, всё ещё в "песочнице" "бултыхаетесь"...
Типа, нельзя объяснять человеческие особенности исходя только из человеческих же особенностей...
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:21:08
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:06:59
К сожалению, и понятие "дискомфорт" в том виде, в котором Вы его трактуете, тоже художественный образ...
Дискомфорт - это термин. Обозначающий возбуждение нейрона или группы нейронов перед тем, как человек начнет действовать.
Какого нейрона? Каких групп нейронов? Любых? Вообще "классное" определение... ???
Даже у одного и того же человека в одной и той же ситуации могут возбудится перед действием совершенно различные группы нейронов...
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:11:46
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01Вы на шесть типов раложили, другой - на пять, третий - на двадцать пять... И каждый будет руководствоваться своей методологией.
Все ценности, сколько бы их у человека не было, умещаются в один и тот же тип дискомфорта №5.
И у каждого человека при этом дискомфорте возбуждаются одни и те же группы нейронов? Ну бред же... :-[ Дискомфорт от потери ценности - это вообще что? Ценности у Всех разные, разные уже говорил.
В этом типе всё буквально на свете "намешано"...
У кого-то некая ценность связана преимущественно со зрительными образами/ощущениями, у друго - с осязательными, у третьего - двигательные навыки... И во всех случая должны чётко возбудится одни и теже группы нейронов?
И извините меня, но мои ценности не "умещаются" ни в какой типа, дискомфорт. Они у меня есть и без ощущения некоего дискомфорта. А поведение может определятся не отстаиванием/достижением (как Вы выразились) какой-то одной ценности, а целой "кучей" ценностей. Причём, поведение для достижения одной ценности будет неприемлимым для достижения другой ценности...
Повторюсь, очень сомнительна "привязка" дискомфорта (именно в Вашей трактовке) к возбуждению определённых групп нейронов... Ну вот никак не получается дискомфорт №5 "привязать" к неким группам нейронов...
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:11:46
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01
Поэтому "типизация" дискомфортов совершенно произвольной получается.
Нет. Типизация по причине, вызвавшей дискомфорт. Пока смогли найти только шесть таких причин.
Серьёзно? Только шесть причин? Да у Вас в дискомфорте №5 тысячи причин (некоторые вобще не сочетаются друг с другом)...
ЦитироватьК ценностям могут относиться:
Здоровье
Любовь, семья, дети, дом
Близкие, друзья, общение
Самореализация в работе. Получение удовольствия от работы
Материальное благополучие
Духовные ценности, духовный рост, религия
Досуг — удовольствия, хобби, развлечения
Творческая самореализация
Самообразование
Социальный статус и положение в обществе
Свобода (свобода выбора, свобода слова и т. д.)
Стабильность
Также могут присутствовать другие ценности. У различных людей различные приоритеты ценностей.
Причины совсем разные... Угроза потери ценности "материальное благополучие" запросто может пойти "вразрез" с угрозой потери свободы... Будешь "горбатить" как миленький...
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 08:12:24Причиной любого поведения человека является испытываемый им дискомфорт.
В мой кабинет зашла незнакомая женщина. Какой дискомфорт я испытываю?
На собачью площадку, где находился пес (кобель), привели незнакомую собаку (сучку). Какой дискомфорт испытывает пес?
Любая незнакомая ситуация вызывает дискомфорт, вследствие своей неопределенности последующих действий. Особенно, что касается незнакомых женщин. :( :o ???
Цитата: анест от марта 13, 2017, 18:07:44
Любая незнакомая ситуация вызывает дискомфорт, вследствие своей неопределенности последующих действий. Особенно, что касается незнакомых женщин. :( :o ???
Т.е. Вы не беретесь предсказать мое поведение. А поведение пса можете предсказать?
А автор темы утверждает:
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 08:12:24Зная дискомфорт и алгоритм, которым человек его устраняет, можно предсказать результат его поведения.
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 08:12:24
Причиной любого поведения человека является испытываемый им дискомфорт.
А что является причиной появления дискомфорта?
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 08:12:24
Нет дискомфорта - нет поведения. Не всегда дискомфорт вызывает поведение, но поведения без дискомфорта не бывает. Рассматривать поведение человека имеет смысл только в контексте того, какой дискомфорт он устраняет.
А разве поведение не является способом устранения дискомфорта? Для чего тогда поведение-то? Появился дискомфорт, потом пропал и поведение уже не нужно...
И ещё. У Вас: "нет дискомфорта - нет поведения". Но, в то же время: "дискомфорт не всегда вызывает поведение" (типа, "есть дискомфорт - нет поведения"). Получается, что есть или нет дискомфорт - поведения всё равно не будет? Типа, наличие/отсутствие дискомфорта никак не влияет на "запуск" поведения... ??? А отсюда следует, что дискомфорт не является причиной поведения. Здорово, правда? Вы уж как-нибудь определитесь - всегда вызывает дискомфорт поведение или он тут "мимо проходил"...
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:29:03
Угу... А у человека всё это появилось как? По щучьему велению что ли? Разбираться и надо смотря и анализируя, как бы, "со стороны"...
Как появилось это у человека, находится за рамками предложенной в топике модели.
Как надо и как не надо смотреть и анализировать, каждый решает сам.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:29:03Это ведь чисто гуманитарный подход (в самом худшем и ограниченном варианте) - всё человеческое объяснять с помощью только человека... Типа, за пределами "мира человека" ничего нет...
Что же Вы так не любите гуманитарный подход? И зачем приписываете мне чужие мысли: "за пределами "мира человека" ничего нет"?
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:29:03Типа, нельзя объяснять человеческие особенности исходя только из человеческих же особенностей...
Зачем объяснять человеческие особенности, исходя только из человеческих особенностей, не знаю. Поэтому такая мысль меня не печалит. Нельзя и нельзя, ничего страшного...
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:32:35
Какого нейрона? Каких групп нейронов? Любых? Вообще "классное" определение... ???
Даже у одного и того же человека в одной и той же ситуации могут возбудится перед действием совершенно различные группы нейронов...
Не знаю, какой группы нейронов конкретно. Этот момент еще до конца не исследован.
Было сделано предположение, что каждый тип дискомфорта может вызывать возбуждение определенных для этого типа групп нейронов, и только. Если это не так, время покажет.
Нашли же нейрон Дженнифер Энистон, поэтому ничего невероятного в таком предположении нет:
ЦитироватьНо повторное предъявление самых разных фотографий Дженнифер Энистон, снятой с разных ракурсов, с разными прическами и другими измененными деталями, показывало, что нейрон активировался вне зависимости от того, каким образом выглядит актриса. И стало понятно, что это некое абстрактное представление о Дженнифер Энистон. Далее на других фотографиях знаменитостей было продемонстрировано, что даже если просто показывать надпись, фамилию и имя знаменитости, то нейрон все равно активируется.
https://postnauka.ru/faq/25920#! (https://postnauka.ru/faq/25920#!)
Цитата: kostik от марта 13, 2017, 17:49:13В мой кабинет зашла незнакомая женщина. Какой дискомфорт я испытываю?
На собачью площадку, где находился пес (кобель), привели незнакомую собаку (сучку). Какой дискомфорт испытывает пес?
Вы и пес испытываете дискомфорт вызванный с недостатком информации об объекте который появился и может оказывать на вас влияние (есть такая потенциальная возможность у объекта, она предполагается на основании предыдущего опыта).
При этом пролетающий с шумом вертолет не вызовет у Вас и у пса дискомфорт поскольку с ним всё ясно, пошумит и улетит не оказав никакого влияния.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 12:00:46
Серьёзно? Только шесть причин?
Да.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 12:00:46
Да у Вас в дискомфорте №5 тысячи причин (некоторые вобще не сочетаются друг с другом)...
ЦитироватьК ценностям могут относиться:
Здоровье
Любовь, семья, дети, дом
Близкие, друзья, общение
Самореализация в работе. Получение удовольствия от работы
Материальное благополучие
Духовные ценности, духовный рост, религия
Досуг — удовольствия, хобби, развлечения
Творческая самореализация
Самообразование
Социальный статус и положение в обществе
Свобода (свобода выбора, свобода слова и т. д.)
Стабильность
Также могут присутствовать другие ценности. У различных людей различные приоритеты ценностей.
Не у нас, а у Вас :)
Повторяюсь. Предположительно, т.к. вопрос этот до конца еще не исследован, число ценностей, которых один человек в каждый момент времени способен придерживаться и активно достигать, ограничено. Это число конечное. Не бесконечное. Какое именно, пока не знаю. Может, 10. А может, 50. Это вопрос будущих исследований.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 12:00:46
Причины совсем разные... Угроза потери ценности "материальное благополучие" запросто может пойти "вразрез" с угрозой потери свободы... Будешь "горбатить" как миленький...
Верно, не всегда ценности согласованы друг с другом. Согласование ценностей человека - отдельный интересный вопрос.
Человека, у которого ценности хорошо согласованы, обычно называют гармоничным.
Человека, у которого ценности конфликтуют друг с другом, обычно называют сложным или тяжелым.
Последние два предложения состоят целиком их метафор, т.к. терминология для этой области пока не разработана.
Цитата: kostik от марта 13, 2017, 17:49:13
В мой кабинет зашла незнакомая женщина. Какой дискомфорт я испытываю?
Дискомфорт можно вычислить, если знать алгоритм и результат поведения человека.
После того, как в Ваш кабинет зашла незнакомая женщина, что Вы сделали и чем это закончилось?
Такая информация нужна, чтобы не фантазировать.
Незнакомая ситуация (незнакомая женщина) может вызывать дискомфорт №4 страха перед неопределенностью.
Любой незнакомый человек может вызывать дискомфорт № 3 зависимости от мнения других, человек может стараться хорошо выглядеть.
Незнакомая женщина может вызвать профессиональный интерес, если человек, например, специализируется на работе с людьми.
Но это все очень общие рассуждения. Сила дискомфорта и вызовет ли дискомфорт поведение зависят от конкретного человека. Поэтому нужно знать его алгоритм и результат его поведения.
Цитата: kostik от марта 13, 2017, 17:49:13
На собачью площадку, где находился пес (кобель), привели незнакомую собаку (сучку). Какой дискомфорт испытывает пес?
Увы, модель пока ограничена рамками поведения человека.
Цитата: анест от марта 13, 2017, 18:07:44
Любая незнакомая ситуация вызывает дискомфорт, вследствие своей неопределенности последующих действий. Особенно, что касается незнакомых женщин.
Да, верно.
Незнакомая ситуация (незнакомая женщина) может вызывать дискомфорт №4 страха перед неопределенностью.
Неопределенность и страх перед ней вообще присутствуют практически у всех людей. В разной степени, конечно.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 19:49:38
А что является причиной появления дискомфорта?
Смотря какого типа.
Причиной физиологического дискомфорта № 1 являются обмен веществ или неблагоприятные внешние условия (влажность, температура, давление и др.).
Причиной дискомфорта от неэкономичности № 2 является свойство животных не тратить попусту свою энергию. Как появилось это свойство, находится за рамками модели.
Причиной дискомфорта зависимости от мнения других № 3 является высокая социальность человека. Как появилось высокая социальность, находится за рамками модели.
Причиной дискомфорта страха № 4 являются врожденные или приобретенные маркеры опасности.
Причиной дискомфорта угрозы потери ценности № 5 является способность человека обучаться и следовать абстрактным идеям. Как появилось эта способность, находится за рамками модели.
Причиной информационного дискомфорта (интереса) № 6 является неудовлетворенность человека результатом выполнения некоторых собственных алгоритмов поведения.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 20:02:35
А разве поведение не является способом устранения дискомфорта?
Является.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 20:02:35
Для чего тогда поведение-то?
Чтобы устранять дискомфорт.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 20:02:35
Появился дискомфорт, потом пропал и поведение уже не нужно...
Бывает и так, если организм в состоянии сам устранить небольшой возникший дискомфорт, тогда поведение не нужно. Потому что так проще и экономичнее. Такой образ действий диктует нам дискомфорт от неэкономичности № 2.
Вы сами прекрасно это разъяснили:
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 11:31:53
При незначительных воздействиях среды саморегуляция внутренней среды происходит даже без поведения (без участия сознания - это точно) и даже без ощущения. Все саморегулирующие системы осуществляют саморегуляцию посредством сложных обратных связей. По сути, за счёт энергии среды и осуществляют саморегуляцию. Обратные связи выступают в роли управляющих связей таких систем.
Если саморегуляция экономичнее, чем действия, то человек не будет ничего делать, организм сам устранит дискомфорт путем саморегуляции.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 20:02:35
И ещё. У Вас: "нет дискомфорта - нет поведения". Но, в то же время: "дискомфорт не всегда вызывает поведение" (типа, "есть дискомфорт - нет поведения"). Получается, что есть или нет дискомфорт - поведения всё равно не будет?
Зависит от величины дискомфорта. Небольшой дискомфорт может быть устранен саморегуляцией организма. Потому что так экономичнее, чем что-то делать.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 20:02:35
Типа, наличие/отсутствие дискомфорта никак не влияет на "запуск" поведения... ??
Влияет величина дискомфорта.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 20:02:35
А отсюда следует, что дискомфорт не является причиной поведения.
Является.
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 20:02:35Вы уж как-нибудь определитесь - всегда вызывает дискомфорт поведение или он тут "мимо проходил"...
Не всегда. Зависит от величины дискомфорта. Небольшой дискомфорт может быть устранен саморегуляцией организма. Потому что так экономичнее, чем что-то делать.
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 02:19:23
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:29:03Это ведь чисто гуманитарный подход (в самом худшем и ограниченном варианте) - всё человеческое объяснять с помощью только человека... Типа, за пределами "мира человека" ничего нет...
Что же Вы так не любите гуманитарный подход? И зачем приписываете мне чужие мысли: "за пределами "мира человека" ничего нет"?
Я указал, какой подход мне не нравится. Естественники тоже частенько "страдают" этим...
Не приписывал, но модель-то Ваша разве не о том "говорит"?
Судя по всему, я Вас обидел... Прошу извинить.
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 03:02:42
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 20:02:35
Появился дискомфорт, потом пропал и поведение уже не нужно...
Бывает и так, если организм в состоянии сам устранить небольшой возникший дискомфорт, тогда поведение не нужно. Потому что так проще и экономичнее. Такой образ действий диктует нам дискомфорт от неэкономичности № 2.
Вы сами прекрасно это разъяснили:
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 11:31:53
При незначительных воздействиях среды саморегуляция внутренней среды происходит даже без поведения (без участия сознания - это точно) и даже без ощущения. Все саморегулирующие системы осуществляют саморегуляцию посредством сложных обратных связей. По сути, за счёт энергии среды и осуществляют саморегуляцию. Обратные связи выступают в роли управляющих связей таких систем.
Если саморегуляция экономичнее, чем действия, то человек не будет ничего делать, организм сам устранит дискомфорт путем саморегуляции.
К сожалению, мои критические замечания Вы не учитываете...
Даже те, что я высказал в ответе 1...
Согласились, что дискомфорт вызывает изменения физиологического состояния. Хорошо.
Да только любое поведение вызвано изменением физиологического состояния... Любое.
Зачем в модели тогда "дискомфорт"?
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 02:52:42
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 19:49:38
А что является причиной появления дискомфорта?
Смотря какого типа.
Причиной физиологического дискомфорта № 1 являются обмен веществ или неблагоприятные внешние условия (влажность, температура, давление и др.).
Может, всё же воздействие внешней и внутренней среды на организм? Причём, именно это (воздействие) и является причиной появления ощущений, а затем (на более высоких уровнях психики) причиной появления дискомфорта, желаний, мотиваций и т.д.
И не стоит выделять в отдельный тип физиологический дискомфорт, полагаю. Это ведь просто некая стадия во всех остальных типах, так сказать. Всё начинается физиологией, всё ей и заканчивается...
Совсем ведь простая цепочка прослеживается, уже расписывал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200440.html#msg200440
Ответ 190. Будет желание, просмотрите...
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2017, 12:46:25
В заключение повторюсь.
Понятие «инстинкт» не стоит смешивать с понятием «рефлекс». Инстинкт – это стремление (и проявляется он в форме потребности при нарушении гомеостаза) сохранить гомеостаз. Потребность – это стремление устранить нарушение гомеостаза. А рефлекс – это способ реализации инстинкта – устранение нарушения гомеостаза (то есть, удовлетворение потребности).
Так как вариантов нарушений гомеостаза может множество, то и проявлений основного инстинкта (в виде потребности) может быть множество.
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Ощущение – форма проявления (выявления) конкретного нарушения гомеостаза системой. Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
Инстинкт – стремление сохранить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить конкретное нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – ощущение потребности.
Боль, голод, конкретное желание – форма проявления ощущения потребности.
В этом смысле дискомфорт – это общее название ощущаемого и достаточно значимого нарушения гомеостаза. Если на сетчатку глаза попало несколько фотонов, то это может и не оказаться значимым нарушением гомеостаза (нарушено состояние только несколько рецепторов в зрительной сетчатке) для всей системы организма. Как-то так...
В принципе, можно было бы и в Вашу модель это включить. А дальше расписывать уже подробности.
Но... Всё пошло не так. Как я Вам уже говорил, каждый человек субъективно уверен в правильности своей теории. Не станет он сомневаться сходу в ней. Вот и Вы, в первую очередь, бросились защищать "своё детище". :) Здорово я Ваше поведение интерпретировал, да? :)
Не буду больше критиковать. Бессмысленно, полагаю. Удачи. И прошу извинить, если некоторые мои высказывания Вас "зацепили".
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 04:23:24
Я указал, какой подход мне не нравится. Естественники тоже частенько "страдают" этим...
Такой подход, который уже просто "прилип" к гуманитарным наукам, мало кому нравится. Думаю, что говорит это не об ущербности гуманитарных наук, а, скорее, о недостаточной проработке материала.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 04:23:24
Не приписывал, но модель-то Ваша разве не о том "говорит"?
Нет, не говорит.
Мне также, как и Вам, не нравится выделение человека и связанных с его изучением дисциплин в отдельный класс, где есть, якобы, присущая только им специфика. Думаю, что такая вымышленная специфика - результат недостаточных знаний.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 04:23:24Судя по всему, я Вас обидел... Прошу извинить.
Это Вы меня извините за то, что поняли мои слова как обиду. Это у меня была такая неуклюжая попытка пошутить.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 04:40:59
К сожалению, мои критические замечания Вы не учитываете...
Даже те, что я высказал в ответе 1...
Все учитываю. Напротив, очень внимательно слушаю, что Вы говорите.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 04:40:59
Согласились, что дискомфорт вызывает изменения физиологического состояния. Хорошо.
Да, все верно.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 04:40:59Да только любое поведение вызвано изменением физиологического состояния... Любое.
Да, все верно.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 04:40:59Зачем в модели тогда "дискомфорт"?
Дискомфорт - это такое изменение физиологического состояния, которое вызывает поведение. Так удобнее.
Расставим точки над i.
Вы говорили, что любой дискомфорт - физиологический. Естественно, это так.
Почему физиологический дискомфорт выделен в отдельный тип дискомфорта? Потому что так сложилось исторически. Не нашлось другого, более подходящего слова для обозначения дискомфорта, который вызван обменом веществ и/или неблагоприятными внешними условиями.
Если у Вас есть идеи, как можно назвать такой тип дискомфорта иначе, предлагайте, обсудим.
Модель - не догма. Она меняется и дополняется новыми знаниями.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 02:52:42
Причиной физиологического дискомфорта № 1 являются обмен веществ или неблагоприятные внешние условия (влажность, температура, давление и др.).
Может, всё же воздействие внешней и внутренней среды на организм? Причём, именно это (воздействие) и является причиной появления ощущений, а затем (на более высоких уровнях психики) причиной появления дискомфорта, желаний, мотиваций и т.д.
Это очень обще. Ясно, что все, вообще все, что человек делает и что с ним происходит, является следствием воздействия внешней и внутренней среды на организм. Но такое понимание ничего нам не дает. Потому что мы не можем (пока!) зафиксировать все внешние и внутренние воздействия и затем верно их интерпретировать.
Поэтому был предложен другой метод. Детализация на уровне типов дискомфорта по причине их возникновения. Так удобно на практике. Подставил дискомфорт - есть поведение. Убрал дискомфорт - нет поведения.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07
И не стоит выделять в отдельный тип физиологический дискомфорт, полагаю. Это ведь просто некая стадия во всех остальных типах, так сказать. Всё начинается физиологией, всё ей и заканчивается...
Все верно Вы говорите. Предложите другое название для типа дискомфорта, вызванного обменом веществ и/или неблагоприятными внешними воздействиями. Более точное.
Поскольку всегда есть то, что можно поправить и уточнить.
В модели наверняка есть ошибки, мы не "святее Папы римского" (с)
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07
Совсем ведь простая цепочка прослеживается, уже расписывал.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg200440.html#msg200440
...
В принципе, можно было бы и в Вашу модель это включить.
Не можно, а даже нужно это в модель включить после шлифовки терминологии.
У меня уже "руки чесались" включить Ваше определение дискомфорта
ЦитироватьДискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
как еще один вариант общепринятого понимания дискомфорта, но, к сожалению, не дождался от Вас ответа на свой вопрос:
Цитата: Ivan(novice) от марта 09, 2017, 10:15:42
Процесс дыхания, неконтролируемый сознательно - гомеостаз, саморегуляция.
Сознательная задержка дыхания - дискомфорт, нарушение гомеостаза. Требует коррекции.
Правильно понял?
Торопить события не стал, т.к. были еще нюансы для уточнения. Чтобы не мешать Вам закончить изложение Вашей модели.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07
Но... Всё пошло не так.
Пока все идет так. Продуктивный обмен мнениями.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07Как я Вам уже говорил, каждый человек субъективно уверен в правильности своей теории.
Не всегда. Сейчас как раз тот случай, когда надо быть не уверенным в правильности своей теории, критиковать ее в хвост и в гриву.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07Не станет он сомневаться сходу в ней.
Почему? Каждое утро просыпаюсь с сомнениями в нашей теории.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07
Вот и Вы, в первую очередь, бросились защищать "своё детище".
Так... Если не защищать, то защиты не получится. Будет игра в одни ворота. Либо критиковать, либо защищать. И то, и то по отдельности малопродуктивно. Нужен комплексный подход.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07
Здорово я Ваше поведение интерпретировал, да?
:) Да. все верно. Только дискомфорт, который вызывает мое теперешнее поведение, вы поняли не верно.
Мой дискомфорт не в том, чтобы похвастаться моделью (это дискомфорт № 3, зависимости от мнения других). Мой дискомфорт в том, чтобы найти слабые места в модели и исправить их (это дискомфорт № 6, интерес).
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07
Не буду больше критиковать. Бессмысленно, полагаю. Удачи.
Жаль. Предсказуемо. Но дело Ваше.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07
И прошу извинить, если некоторые мои высказывания Вас "зацепили".
Это вы меня еще раз извините за то, что позволил интерпретировать свои действия как обиду.
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 08:27:53
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 05:04:07
Не буду больше критиковать. Бессмысленно, полагаю. Удачи.
Жаль. Предсказуемо. Но дело Ваше.
Разве предсказуемо? Не вижу смысла критиковать.
А вот собственное несогласие могу пояснить (не в качестве критики модели, просто пояснение почему не согласен). Некоторые вещи уже пояснил.
Пояснил, почему физиологический тип дискомфорта явно лишний в данной классификации.
Пояснил, почему сомневаюсь в конкретной "привязке" типа дискомфорта к некоей группе нейронов.
Но кол-во типов Вы оставили прежним. :)
От "привязки" не отказались. :)
Разве мои замечания не достаточное основание для изменении формулировок? :)
Пояснение причин своего не согласия (критиковать не буду больше, пояснять буду только то, что уже "озвучил") я могу и продолжить. Есть желание, скажите.
Идеи я уже "подкидывал". Ваше дело - включать их в модель или нет. Но только учтите, что "напрямую" идеи из одной гипотезы в другую гипотезу включить не получится. Надеюсь, это понятно.
Я ведь в своей гипотезе исхожу из других посылок (в первую очередь, из более общих). И некоторые понятия просто не могут "встать" в Вашу гипотезу...
Как-то так...
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 08:56:04
А вот собственное несогласие могу пояснить (не в качестве критики модели, просто пояснение почему не согласен). Некоторые вещи уже пояснил.
Пояснил, почему физиологический тип дискомфорта явно лишний в данной классификации.
Три раза предлагал Вам предложить другое название вместо физиологического.
Пример. Мальчик в 12 лет не интересуется девочками. В 13 лет мальчик начинает интересоваться девочками и страдать от неразделенной любви. Причиной такого изменения поведения является половое созревание, гормоны. То, что раньше оставляло мальчика равнодушным, теперь привлекает его пристальное внимание.
Как назвать тип дискомфорта, который испытывает мальчик?
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 08:56:04
Пояснил, почему сомневаюсь в конкретной "привязке" типа дискомфорта к некоей группе нейронов.
Это пока не принципиально, привязка может быть у каждого человека индивидуальна. А разве есть два человека с одинаковой нейронной сетью?
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 08:56:04Но кол-во типов Вы оставили прежним. :)
Естественно. Есть тип дискомфорта, его надо как-то назвать. Назвали физиологическим. Не подходит, надо придумать другое название. Но суть-то не меняется.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 08:56:04
От "привязки" не отказались. :)
Это пока не принципиально. Маловато материала, чтобы копья ломать по этому поводу.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 08:56:04Разве мои замечания не достаточное основание для изменении формулировок? :)
Нет, конечно. Формулировка изменяется только в консенсусном варианте. Т.е. должно быть полное понимание друг друга.
Мне не ясно, почему Вы предлагаете убрать тип №1, не предложив ничего взамен.
Мне не ясно, зачем ломать копья над локализацией типов дискомфорта в мозге, если пока еще мало материала.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 08:56:04Пояснение причин своего не согласия (критиковать не буду больше, пояснять буду только то, что уже "озвучил") я могу и продолжить. Есть желание, скажите.
Конечно, есть желание. Чем больше пояснений, тем больше вероятность понять.
Думаю, имеет смысл продолжать прояснять ситуацию до тех пор, пока не станет все ясно.
Извините за тавтологию :)
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 10:52:22
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 08:56:04
А вот собственное несогласие могу пояснить (не в качестве критики модели, просто пояснение почему не согласен). Некоторые вещи уже пояснил.
Пояснил, почему физиологический тип дискомфорта явно лишний в данной классификации.
Три раза предлагал Вам предложить другое название вместо физиологического.
Пример. Мальчик в 12 лет не интересуется девочками. В 13 лет мальчик начинает интересоваться девочками и страдать от неразделенной любви. Причиной такого изменения поведения является половое созревание, гормоны. То, что раньше оставляло мальчика равнодушным, теперь привлекает его пристальное внимание.
Как назвать тип дискомфорта, который испытывает мальчик?
Поймите, названия и классификацию дискомфортов предложили Вы сами. Подберите из оставшихся пяти. :)
Типа, ценности у него поменялись. Или, интересы у него появились. Вот видите, я Вам сразу два варианта предложил из Вашей же классификации. :)
Но по физиологическому типу, я однозначно против выделения оного в отдельный тип. Физиологический дискомфорт всегда является составной частью любого другого.
Заметьте, я "играю" в рамках Вашей модели. Хоть и не согласен с основополагающей ролью дискомфорта в поведении человека. Да и по прочим вещам тоже во многом не согласен. Но будем "играть" в рамках данной модели (ну или Вы её как-то скорректируете).
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 02:19:23
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:29:03
Угу... А у человека всё это появилось как? По щучьему велению что ли? Разбираться и надо смотря и анализируя, как бы, "со стороны"...
Как появилось это у человека, находится за рамками предложенной в топике модели.
Как надо и как не надо смотреть и анализировать, каждый решает сам.
Подозреваю, мы друг друга не поняли.
1. Как такая "штука" появилась у человека в эволюционном плане - это одно (и оно точно находится за рамками данной модели).
2. Как возникает такая "штука" у человека - это другое (в ответе 18 я и сформулировал тот же вопрос иначе - в другой формулировке). И это точно должно быть в модели. Согласитесь, автор модели эту вещь должен указать в своей модели (а, не "каждый решает сам").
В ответе 30 я предположил, как возникает: в результате воздействия...
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 02:19:23
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:29:03Это ведь чисто гуманитарный подход (в самом худшем и ограниченном варианте) - всё человеческое объяснять с помощью только человека... Типа, за пределами "мира человека" ничего нет...
Что же Вы так не любите гуманитарный подход? И зачем приписываете мне чужие мысли: "за пределами "мира человека" ничего нет"?
Мы все так делаем. "Обзывается" модель психического, типа. То есть, у нас формируется в "башке" некая модель человека, животного (у многих даже не живых предметов), которым мы приписываем различные целеустремления (цели), мотивацию, мысли, намерения, чувства и т.д. и т.п. Типа, согласно такой модели психического другого существа мы предполагаем, что если он что-то сделал, то у него были такие-то цели, мысли, чувства и пр. А проверяем (и постоянно уточняем модель психического) прогнозируя его (существо) последующее поведение. Если прогноз совпал с ожидаемой от него реакцией - значит модель правильная. Если не совпал – значит, модель не правильная и тут же вносим корректировки (приписываем другие чувства, мотивы и пр.).
Это очень динамичный процесс (прогнозирование - проверка - корректировка - опять прогнозирование - опять проверка - опять корректировка -...) и протекающий почти всегда без участия сознания. Сознанию "предъявляются" результаты (промежуточные и/или окончательные) этого процесса только "по требованию" (когда обращаем внимание и/или ввиду высокой приоритетности).
Далее. Ваша фраза: "зачем приписываете мне чужие мысли" точно так же говорит о том, что и у Вас сформирована модель психического человека с ником ArefievPV. Типа, Вы предполагаете (прогноз, по сути), что он "приписывает" Вам некие мысли...
Но тогда я вправе задать встречный вопрос: "зачем мне приписывать, что я приписываю Вам некие мысли?". :)
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:21:08
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:06:59Просто поменяйте мысленно слово "дискомфорт" на слово "мотивация" в Ваших рассуждениях и "посмотрите" на полученное. Очень похоже выглядит...
Пробовал, не получается.
Например. Сидят во дворе два мальчика-одногодки: Гоша - сын миллионера и Леша - сын вахтера. Рядом остановилась легковушка, водитель предложил сто рублей за то, чтобы протереть у машины стекла. Леша с энтузиазмом взялся за работу. Гоша даже бровью не повел.
Вопрос. Почему одно и то же предложение вызвало мотивацию у Леши, но не вызвало мотивации у Гоши?
Мотивация недостаточная, полагаю. Надо было 1000000 рублей предложить. :)
Насколько я помню, у Вас в модели тоже есть зависимость от силы дискомфорта? В ответе 27.
Вы там написали: "Влияет величина дискомфорта".
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:21:08
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 11:06:59
А в реале мотивация очень даже существует... Знаете ведь как мотивируют людей в различных ситуациях.
Знаю. На самом деле людям просто создают дискомфорт. И называют это словом "мотивировать".
Можно и по-другому высказаться: оказывают некое воздействи, которое вызывает некие ощущения, которые, в свою очередь, запускают некое поведение (по определённому алгоритму, типа)... Прикидываете, вообще обошёлся без слова "дискомфорт". :)
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:11:46
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01
Ну и какие группы будут "отвечать" за этот дискомфорт? Мало того, что разные, так они ещё и менятся могут (человек - обучаемое существо). Какая уж тут "привязка" дискомфорта к неким группам нейронов... Нет никакой "привязки" этих шести типов. На каждый тип у Вас будут возбуждаться совсем разные группы. Причём, они будут разными у разных людей.
Да, скорее всего, так и есть.
Значит согласны?
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:11:46
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01Причём, они будут разными в разных ситуациях. И количество вариантов будет просто "зашкаливающим"...
Нет, для каждого человека каждый тип дискомфорта, скорее всего, в любой ситуации будет вызывать возбуждение определенной для этого человека группы нейронов. Поэтому количество вариантов ограничено, счетно.
Тогда, пожалуста, вдумайтесь в нижеследующее.
То есть, а для другого человека это будут уже другие группы? Как же тогда определять какие группы возбуждаются при данном типе дискомфорта? Ведь
у разных людей возбуждаются разные группы на один и тот же дискомфорт. О какой закономерности тогда может идти речь? ???
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:11:46
Цитата: ArefievPV от марта 13, 2017, 10:57:01
У Вас самого количество ценностей может быть бесконечным (в теории). Типа, сегодня - одни, завтра - другие. В одной ситуации - одни, в другой ситуации - другие. И так далее...
Нет, имелось в виду, что в каждый момент времени каждого у человека есть максимально возможное число ценностей, которые он способен достигать и которые он готов отстаивать.
Со временем, естественно, одни ценности могут замещать другие. Но их общее максимальное количество, скорее всего, неизменно.
Иван, без обид, но тогда необходимо дать определение ценности... И почему их может быть не более определённого количества. В памяти они могут ведь сохраняться. И как человек определяет, когда и при каких обстоятельствах, по каким причинам требуется замена одних ценностей на другие...
В ответе 23 Вы уже фактически признали, что ценности могут оказаться взаимоисключающими...
И что, рассуждения о ценностях достаточно метафоричны. А ведь на основе таких вот , с позволения сказать" "терминов" Вы рассуждаете о дискомфорте... Вот если бы Вы через дискомфорт определили "ценность" - было бы корректней... А так... Определять термин через художественные образы... :-[
Мне, как Хфилософу Диванному, это позволительно. :) Но Вас-то ещё в данную категорию не записали?
Ох, рискуете. :)
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:10:19
Поймите, названия и классификацию дискомфортов предложили Вы сами. Подберите из оставшихся пяти. :)
Не получится, оставшиеся пять уже заняты :)
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:10:19
Типа, ценности у него поменялись. Или, интересы у него появились. Вот видите, я Вам сразу два варианта предложил из Вашей же классификации. :)
Ценности у него, безусловно, изменятся. Но причиной изменения ценностей будет изменение его физиологии - половые гормоны не дают спокойно спать и жить.
И интересы у него новые появятся, тоже понятно. Но причиной изменения интересов будет снова тот же самый физиологический дискомфорт вследствие полового созревания, который настоятельно будет требовать своего устранения.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:10:19
Но по физиологическому типу, я однозначно против выделения оного в отдельный тип. Физиологический дискомфорт всегда является составной частью любого другого.
Предложите другое название. Еще пример.
Шел турист по маршруту, захотел есть и устал. Развел костер, вскипятил чай, разогрел банку консервов и перекусил.
Как назвать тип дискомфорта, который вызвал его поведение? Иначе, чем физиологический?
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:10:19
Заметьте, я "играю" в рамках Вашей модели. Хоть и не согласен с основополагающей ролью дискомфорта в поведении человека.
А что играет основополагающую роль в поведении человека?
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:11:08
2. Как возникает такая "штука" у человека - это другое (в ответе 18 я и сформулировал тот же вопрос иначе - в другой формулировке). И это точно должно быть в модели. Согласитесь, автор модели эту вещь должен указать в своей модели (а, не "каждый решает сам").
В ответе 30 я предположил, как возникает: в результате воздействия...
Кажется, понял. Вы имеете в виду, что нужно дать общее понимание, как возникает дискомфорт вообще? В общем виде?
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:11:08
Мы все так делаем. "Обзывается" модель психического, типа. То есть, у нас формируется в "башке" некая модель человека, животного (у многих даже не живых предметов), которым мы приписываем различные целеустремления (цели), мотивацию, мысли, намерения, чувства и т.д. и т.п. Типа, согласно такой модели психического другого существа мы предполагаем, что если он что-то сделал, то у него были такие-то цели, мысли, чувства и пр. А проверяем (и постоянно уточняем модель психического) прогнозируя его (существо) последующее поведение. Если прогноз совпал с ожидаемой от него реакцией - значит модель правильная. Если не совпал – значит, модель не правильная и тут же вносим корректировки (приписываем другие чувства, мотивы и пр.).
Мне понятно, о чем Вы говорите. Да, так и есть. Это и есть психическая модель. Меня не устраивает ее точность.
Предлагаемая модель на основе дискомфорта как раз и представляет попытку предложить альтернативу психологической модели.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:11:08
Далее. Ваша фраза: "зачем приписываете мне чужие мысли" точно так же говорит о том, что и у Вас сформирована модель психического человека с ником ArefievPV. Типа, Вы предполагаете (прогноз, по сути), что он "приписывает" Вам некие мысли...
Но тогда я вправе задать встречный вопрос: "зачем мне приписывать, что я приписываю Вам некие мысли?". :)
Отлично. Мы поняли друг друга, по крайней мере, в этом вопросе.
Это была всего лишь моя психологическая интерпретация.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:12:16
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:21:08
Например. Сидят во дворе два мальчика-одногодки: Гоша - сын миллионера и Леша - сын вахтера. Рядом остановилась легковушка, водитель предложил сто рублей за то, чтобы протереть у машины стекла. Леша с энтузиазмом взялся за работу. Гоша даже бровью не повел.
Вопрос. Почему одно и то же предложение вызвало мотивацию у Леши, но не вызвало мотивации у Гоши?
Мотивация недостаточная, полагаю. Надо было 1000000 рублей предложить. :)
Насколько я помню, у Вас в модели тоже есть зависимость от силы дискомфорта? В ответе 27.
Вы там написали: "Влияет величина дискомфорта".
Для обоих мальчиков водитель легковушки создал одинаковую мотивацию - предложение было одним для обоих.
Но дискомфорт у Гоши и Леши изменился по-разному. У Леши возник сильный дискомфорт от того, что он может не заработать эти 100 рублей. У Гоши такого дискомфорта не возникло.
У обоих причиной поведения был дискомфорт от неэкономичности № 2, Леше выгоднее было помыть стекла машины, Гоше выгоднее было ничего не делать, ибо лень.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:12:16
Можно и по-другому высказаться: оказывают некое воздействи, которое вызывает некие ощущения, которые, в свою очередь, запускают некое поведение (по определённому алгоритму, типа)... Прикидываете, вообще обошёлся без слова "дискомфорт". :)
Естественно, можно придумать массу метафор. Но если назвать все это одним словом, то будет так - они создают людям дискомфорт. И люди вынуждены что-то делать, чтобы этот дискомфорт устранить.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:13:01
Значит согласны?
Да.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:13:01
Тогда, пожалуста, вдумайтесь в нижеследующее.
То есть, а для другого человека это будут уже другие группы? Как же тогда определять какие группы возбуждаются при данном типе дискомфорта? Ведь у разных людей возбуждаются разные группы на один и тот же дискомфорт. О какой закономерности тогда может идти речь? ???
Закономерность в том, что у одного человека на каждый тип дискомфорта, в теории, должна будет возбуждаться одна и та же группа нейронов.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:13:01
Иван, без обид, но тогда необходимо дать определение ценности... И почему их может быть не более определённого количества. В памяти они могут ведь сохраняться. И как человек определяет, когда и при каких обстоятельствах, по каким причинам требуется замена одних ценностей на другие...
В ответе 23 Вы уже фактически признали, что ценности могут оказаться взаимоисключающими...
И что, рассуждения о ценностях достаточно метафоричны. А ведь на основе таких вот , с позволения сказать" "терминов" Вы рассуждаете о дискомфорте... Вот если бы Вы через дискомфорт определили "ценность" - было бы корректней... А так... Определять термин через художественные образы... :-[
Мне, как Хфилософу Диванному, это позволительно. :) Но Вас-то ещё в данную категорию не записали?
Ох, рискуете. :)
Кто не рискует, то не пьет :)
Вы правы, что надо дать определение ценности. Например, ценность - это абстрактная идея. Или ценность - это художественный образ, желательный прогноз деятельности человека. Что-то такое. Надо еще подумать.
Почему их может быть не более определенного количества? Не знаю. На практике не встречал людей с бесконечным числом ценностей. Наверное, потому, что ресурсы человека ограничены.
Дискомфорт №5 - как раз попытка определить ценности через дискомфорт. Абстрактная идея, художественный образ, которого нет в реале, но при угрозе этой идее человек испытывает дискомфорт. Пример, как крайний случай - религиозный фанатик.
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 11:21:13
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:10:19
Типа, ценности у него поменялись. Или, интересы у него появились. Вот видите, я Вам сразу два варианта предложил из Вашей же классификации. :)
Ценности у него, безусловно, изменятся. Но причиной изменения ценностей будет изменение его физиологии - половые гормоны не дают спокойно спать и жить.
И интересы у него новые появятся, тоже понятно. Но причиной изменения интересов будет снова тот же самый физиологический дискомфорт вследствие полового созревания, который настоятельно будет требовать своего устранения.
Да во всех случаех в основе физиология. Все типы, в таком случае, можно "обозвать" физиологическим дискомфортом. Как я уже и сказал, физиология (физиологический тип) является составной частью любого дискомфорта. То есть, начальная фаза возникновения любого типа дискомфорта - физиология. Внесите изменения в формулировку понятия "дискомфорт". Типа, каждый тип дискомфорта подразделяется на две части/фазы (подготовительную и основную). Вот физиологический типа и будет в данном случае подготовительноф фазой... Ну это как пример, на вскидку...
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 11:21:13
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:10:19
Но по физиологическому типу, я однозначно против выделения оного в отдельный тип. Физиологический дискомфорт всегда является составной частью любого другого.
Предложите другое название. Еще пример.
Шел турист по маршруту, захотел есть и устал. Развел костер, вскипятил чай, разогрел банку консервов и перекусил.
Как назвать тип дискомфорта, который вызвал его поведение? Иначе, чем физиологический?
У него интерес к пище "проснулся"... У него ценности поменялись... :)
В этом плане хочу обратить Ваше пристальное внимание на дискомфорт №2. Может, и "обозвать" его по-другому? Экономичность (сюта как бы и отдых/сон можно "подвязать"), энергозатраты (сюда работу и различные способы её выполнения (с разным к.п.д.) можно "подвязать", энергообеспечение (в том числе пищей) и так далее. Вот "внутри" этого типа уже можно и витальные потребности "разместить", так сказать. Подумайте. Реальный кандидат "вырисовывается", так сказать...
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 11:35:20
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:12:16
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 11:21:08
Например. Сидят во дворе два мальчика-одногодки: Гоша - сын миллионера и Леша - сын вахтера. Рядом остановилась легковушка, водитель предложил сто рублей за то, чтобы протереть у машины стекла. Леша с энтузиазмом взялся за работу. Гоша даже бровью не повел.
Вопрос. Почему одно и то же предложение вызвало мотивацию у Леши, но не вызвало мотивации у Гоши?
Мотивация недостаточная, полагаю. Надо было 1000000 рублей предложить. :)
Насколько я помню, у Вас в модели тоже есть зависимость от силы дискомфорта? В ответе 27.
Вы там написали: "Влияет величина дискомфорта".
Для обоих мальчиков водитель легковушки создал одинаковую мотивацию - предложение было одним для обоих.
Но дискомфорт у Гоши и Леши изменился по-разному. У Леши возник сильный дискомфорт от того, что он может не заработать эти 100 рублей. У Гоши такого дискомфорта не возникло.
У обоих причиной поведения был дискомфорт от неэкономичности № 2, Леше выгоднее было помыть стекла машины, Гоше выгоднее было ничего не делать, ибо лень.
Да ладно. :) Возник дискомфорт (и не №2) у Гоши. Только слабенький был, типа. Все люди разные, ведь. Болевой порог у всех разный немножко. И это на уровне физиологии! Что уж там о психологии говорить. :)
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:50:33
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 11:21:13
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:10:19
Типа, ценности у него поменялись. Или, интересы у него появились. Вот видите, я Вам сразу два варианта предложил из Вашей же классификации. :)
Ценности у него, безусловно, изменятся. Но причиной изменения ценностей будет изменение его физиологии - половые гормоны не дают спокойно спать и жить.
И интересы у него новые появятся, тоже понятно. Но причиной изменения интересов будет снова тот же самый физиологический дискомфорт вследствие полового созревания, который настоятельно будет требовать своего устранения.
Да во всех случаех в основе физиология. Все типы, в таком случае, можно "обозвать" физиологическим дискомфортом. Как я уже и сказал, физиология (физиологический тип) является составной частью любого дискомфорта. То есть, начальная фаза возникновения любого типа дискомфорта - физиология. Внесите изменения в формулировку понятия "дискомфорт". Типа, каждый тип дискомфорта подразделяется на две части/фазы (подготовительную и основную). Вот физиологический типа и будет в данном случае подготовительноф фазой... Ну это как пример, на вскидку...
Так не получится. У мальчика еще пока ценности толком не поменялись. И интерес еще пока не успел сформироваться. Голые половые гормоны.
Потом будет и смена ценностей, и хвастовство перед друзьями амурными победами. Но это потом. Мы рассматриваем именно время, когда происходит половое созревание и девочки из одноклассниц превращаются в загадочных женщин.
Как еще назвать такой тип дискомфорта?
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:50:33
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 11:21:13
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:10:19
Но по физиологическому типу, я однозначно против выделения оного в отдельный тип. Физиологический дискомфорт всегда является составной частью любого другого.
Предложите другое название. Еще пример.
Шел турист по маршруту, захотел есть и устал. Развел костер, вскипятил чай, разогрел банку консервов и перекусил.
Как назвать тип дискомфорта, который вызвал его поведение? Иначе, чем физиологический?
У него интерес к пище "проснулся"... У него ценности поменялись... :)
Интерес - это информационный дискомфорт. Он при определенных условиях возникает. Если человека что-то не устраивает в его поведении, он хочет что-то изменить, сделать лучше. Туриста все устраивает, он умеет идеально разжигать костер и заваривать чай.
А ценности не меняются так быстро. Сейчас ценность - идти, через два часа ценность - пить чай. Нет, это не ценность.
Ценность - устойчивая абстрактная идея.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:50:33
В этом плане хочу обратить Ваше пристальное внимание на дискомфорт №2. Может, и "обозвать" его по-другому? Экономичность (сюта как бы и отдых/сон можно "подвязать"), энергозатраты (сюда работу и различные способы её выполнения (с разным к.п.д.) можно "подвязать", энергообеспечение (в том числе пищей) и так далее. Вот "внутри" этого типа уже можно и витальные потребности "разместить", так сказать. Подумайте. Реальный кандидат "вырисовывается", так сказать...
Дискомфорт от неэкономичности почти всегда присутствует при выборе того или иного алгоритма поведения. Это да. Но сам по себе он далеко не всегда определяет поведение.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:57:03
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 11:35:20
Для обоих мальчиков водитель легковушки создал одинаковую мотивацию - предложение было одним для обоих.
Но дискомфорт у Гоши и Леши изменился по-разному. У Леши возник сильный дискомфорт от того, что он может не заработать эти 100 рублей. У Гоши такого дискомфорта не возникло.
У обоих причиной поведения был дискомфорт от неэкономичности № 2, Леше выгоднее было помыть стекла машины, Гоше выгоднее было ничего не делать, ибо лень.
Да ладно. :) Возник дискомфорт (и не №2) у Гоши. Только слабенький был, типа. Все люди разные, ведь. Болевой порог у всех разный немножко. И это на уровне физиологии! Что уж там о психологии говорить. :)
Естественно, у Гоши тоже возник дискомфорт. Если бы ему предложили 100 рублей просто так, он бы не отказался. Но тратить свои силы на мытье стекла машина за 100 рублей, если папа дает ему на карманные расходы каждый день 1000 рублей - это глупо, с точки зрения экономичности поведения. Поэтому дискомфорт от неэкономичности не позволил Гоше мыть стекла.
Дискомфорт от физиологии можно назвать по типу компьютера - железо и программы.
Понятно, что сбой в программе всегда проходит в железе, но все же разделяют на эти два типа.
Так с человеком, все с ним случается в его железе, и сбои в программе работы мозга тоже в железе.
Но разница есть, сломалась нога и не можешь идти или забыл куда идти.
Так что предлагаю рабочее название "железо", альтернативу можно придумать потом по вкусу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Нашел умное слово.
Вместо дискомфорта вызываемого физиологией можно говорить "соматический дискомфорт".
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 12:06:53
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 11:50:33
В этом плане хочу обратить Ваше пристальное внимание на дискомфорт №2. Может, и "обозвать" его по-другому? Экономичность (сюта как бы и отдых/сон можно "подвязать"), энергозатраты (сюда работу и различные способы её выполнения (с разным к.п.д.) можно "подвязать", энергообеспечение (в том числе пищей) и так далее. Вот "внутри" этого типа уже можно и витальные потребности "разместить", так сказать. Подумайте. Реальный кандидат "вырисовывается", так сказать...
Дискомфорт от неэкономичности почти всегда присутствует при выборе того или иного алгоритма поведения. Это да. Но сам по себе он далеко не всегда определяет поведение.
Экий Вы, несговорчивый... Ну да ладно. Я предложил рассмотреть. Нет, значит нет.
Разделить на две фазы (типа, физиологическая и поведенческая, например) - опять отказ. :)
Да как же разделять-то дискомфорты? Они все присутствуют одновременно... Кто же из них и в какой степени определяет итоговое поведение? Какие же это "расплывчатые" сущности, однако, эти дискомфорты... За целую "кучу" вещей отвечают. И все эти вещи никак конкретно не выделить, не зафиксировать...
Цитата: slon от марта 14, 2017, 02:26:14
Цитата: kostik от марта 13, 2017, 17:49:13В мой кабинет зашла незнакомая женщина. Какой дискомфорт я испытываю?
На собачью площадку, где находился пес (кобель), привели незнакомую собаку (сучку). Какой дискомфорт испытывает пес?
Вы и пес испытываете дискомфорт вызванный с недостатком информации об объекте который появился и может оказывать на вас влияние (есть такая потенциальная возможность у объекта, она предполагается на основании предыдущего опыта).
При этом пролетающий с шумом вертолет не вызовет у Вас и у пса дискомфорт поскольку с ним всё ясно, пошумит и улетит не оказав никакого влияния.
Великолепный ответ, меня в нем все устраивает. Вы не купились на включение в ситуацию разнополых особей. Вообщем-то банальный ход, но народ легко на нем ведется, что у меня уже не вызывает никаких эмоций. Отдельное спасибо за вертолет, очень важный довесок к возможной ситуации как с человеком, так и собаками.
Цитата: Ivan(novice) от марта 14, 2017, 02:35:57
Цитата: kostik от марта 13, 2017, 17:49:13
В мой кабинет зашла незнакомая женщина. Какой дискомфорт я испытываю?
Дискомфорт можно вычислить, если знать алгоритм и результат поведения человека.
После того, как в Ваш кабинет зашла незнакомая женщина, что Вы сделали и чем это закончилось?
Такая информация нужна, чтобы не фантазировать.
Незнакомая ситуация (незнакомая женщина) может вызывать дискомфорт №4 страха перед неопределенностью.
Любой незнакомый человек может вызывать дискомфорт № 3 зависимости от мнения других, человек может стараться хорошо выглядеть.
Незнакомая женщина может вызвать профессиональный интерес, если человек, например, специализируется на работе с людьми.
Но это все очень общие рассуждения. Сила дискомфорта и вызовет ли дискомфорт поведение зависят от конкретного человека. Поэтому нужно знать его алгоритм и результат его поведения.
Цитата: kostik от марта 13, 2017, 17:49:13
На собачью площадку, где находился пес (кобель), привели незнакомую собаку (сучку). Какой дискомфорт испытывает пес?
Увы, модель пока ограничена рамками поведения человека.
Извините за подробности, но после прочтения Вашего поста я испытал физиологический дискомфорт, меня стало подташнивать, и дискомфорт страха. Воспользуюсь следующим алгоритмом: оставлю человека на какое-то время в покое. Затем сравню его 153 пост в даннои теме с настоящим, с упорством и благожелательно попытаюсь найти различия и сделаю окончательный вывод.
Цитата: slon от марта 14, 2017, 12:22:21
Вместо дискомфорта вызываемого физиологией можно говорить "соматический дискомфорт".
В принципе, да. Такое слово подходит. Не вводит в заблуждение и отражает суть - дискомфорт из-за обмена веществ и неблагоприятных внешних условий. Короче, болячки тела. Телесный дискомфорт.
Ок. Еще немного повертим, послушаем критику, и можно будет обозвать дискомфорт № 1 соматическим.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 13:03:03
Разделить на две фазы (типа, физиологическая и поведенческая, например) - опять отказ. :)
Дискомфорт №1 можно обозвать соматическим.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 13:03:03
Да как же разделять-то дискомфорты? Они все присутствуют одновременно...
Естественно, есть только общий дискомфорт. Который вызывает поведение. Мы для удобства выделили типы. И намеренно приводим примеры, когда действует только один тип дискомфорта, остальными можно пренебречь.
Пример. Лежит кирпич на столе. На него действует только сила тяжести и сила реакции опоры. То, что стол слегка наклонный и то, что в комнате есть легкое движение воздуха - незначительно, мы этими силами пренебрегаем.
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 13:03:03
Кто же из них и в какой степени определяет итоговое поведение?
В реале обычно поведение устраняет сразу несколько типов дискомфорта. Выбираются те из них, которые нужно изменить, чтобы изменить итоговое поведение. Подробнее здесь
http://www.teh-ark.ru/overall-discomfort (http://www.teh-ark.ru/overall-discomfort)
Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2017, 02:10:02
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 13:03:03
Да как же разделять-то дискомфорты? Они все присутствуют одновременно...
Естественно, есть только общий дискомфорт. Который вызывает поведение. Мы для удобства выделили типы. И намеренно приводим примеры, когда действует только один тип дискомфорта, остальными можно пренебречь.
Ещё большее сходство с мотивацией наблюдаю... Но не суть, это моё личное впечатление...
И ещё. Все типы кроме физиологического (или теперь - соматического?) проявиться могут только при уже развившейся "лимбике" у млеков (у птиц по-другому), то есть, когда уже эмоции "рулят". И это опять-таки усиливает сходство с мотивацией и пр.
Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2017, 02:10:02
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 13:03:03
Кто же из них и в какой степени определяет итоговое поведение?
В реале обычно поведение устраняет сразу несколько типов дискомфорта. Выбираются те из них, которые нужно изменить, чтобы изменить итоговое поведение. Подробнее здесь
http://www.teh-ark.ru/overall-discomfort (http://www.teh-ark.ru/overall-discomfort)
Кем выбираются? Как определяется - какой дискомфорт на этот раз будет главным? Только чур, не "приплетайте" сюда сознание, хорошо?
Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2017, 02:10:02
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2017, 13:03:03
Разделить на две фазы (типа, физиологическая и поведенческая, например) - опять отказ. :)
Дискомфорт №1 можно обозвать соматическим.
Приведу аналогию... Очень отдалённая и вообще не "в тему"... :)
Решил некто классифицировать цветное. Определил наименьшее кол-во типов, "покумекал", и вот что у него получилось. Из трёх цветов (синий, зелёный, красный) можно составить любой цвет.
Тогда классификация у него получилась такая:
- есть цветное и есть не цветное;
- цветное подразделяется на: цвет, красный цвет, синий цвет, зелёный цвет.
Ему говорят: "Зачем в классификацию включил "цвет""? Он отвечает: "Так ведь есть же нечто цветное, но не попадающее ни под один из типов (например, жёлтый)". Ему в ответ: " Так ведь и "красный цвет" тоже "цвет"". Ну и так далее... :)
Понятна аналогия? Ежели не понятна, значит "проехали"...
Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2017, 02:10:02
Подробнее здесь
http://www.teh-ark.ru/overall-discomfort (http://www.teh-ark.ru/overall-discomfort)
Однозначно одобряю ведение блога. И хоть во многом не согласен, но желаю всяческих успехов на этом поприще. Проделана большая работа, а это вызывает уважение (и даже, восхищение).
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 04:37:13
Все типы кроме физиологического (или теперь - соматического?) проявиться могут только при уже развившейся "лимбике" у млеков (у птиц по-другому), то есть, когда уже эмоции "рулят". И это опять-таки усиливает сходство с мотивацией и пр.
Про физиологический/соматический пока думаем. Вы-то что по этому поводу считаете? Соматический - удачнее название?
Ну да, все остальные типы дискомфорта подразумевают высшую нервную деятельность. Кроме принципа экономии энергии (дискомфорта от неэкономичности №2), он, по-моему, присутствует у всех животных.
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 04:37:13
Кем выбираются? Как определяется - какой дискомфорт на этот раз будет главным? Только чур, не "приплетайте" сюда сознание, хорошо?
Ок, сознание не приплетаем.
Человек в каждый момент времени может выполнять только один алгоритм поведения. Какой будет алгоритм поведения выбран, зависит от алгоритма выбора алгоритма поведения. Для простоты алгоритм выбора алгоритма поведения мы называем диспетчером. Как работает диспетчер - дело темное, но интересное. Только сейчас появились кое-какие зацепки на это счет. Но один из принципов работы диспетчера известен - из двух алгоритмов, одинаково устраняющих дискомфорт, будет выбран наиболее экономичный (д2, экономичность).
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 04:57:08
Понятна аналогия? Ежели не понятна, значит "проехали"...
Аналогия понятна. Также понятно, что нет понимания.
Приведу аналогию, тоже отдаленную и не в тему. Раз уж перешли на эзопов язык.
Некто составил классификацию цветов на основе четырех цветов CMYK. У него спросили: "Зачем классификация из четырех цветов, если можно сделать на основе только трех RGB?" Он отвечает: "Потому что мы делаем так, как удобнее. Поэтому на мониторах используется RGB, а на устройствах печати - CMYK".
Если не понятно, значит "проехали"...
Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2017, 07:09:52
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 04:57:08
Понятна аналогия? Ежели не понятна, значит "проехали"...
Аналогия понятна. Также понятно, что нет понимания.
Приведу аналогию, тоже отдаленную и не в тему. Раз уж перешли на эзопов язык.
Некто составил классификацию цветов на основе четырех цветов CMYK. У него спросили: "Зачем классификация из четырех цветов, если можно сделать на основе только трех RGB?" Он отвечает: "Потому что мы делаем так, как удобнее. Поэтому на мониторах используется RGB, а на устройствах печати - CMYK".
Если не понятно, значит "проехали"...
Не поняли Вы аналогию... А Ваша аналогия про четыре и три цвета - не та совсем. Можно составить и из пяти, и из двух и т.д.
Там же в одном ряду : цвет (качество) и некие количественные характеристики этого качества, так сказать (красный, синий и т.д.)...
Это как некий ряд слов/понятий сформировать: число, пять, два, десять, семь... Найдите лишнее слово/понятие.
Короче, понимания нет... :-[
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 11:39:44понимания нет...
Позволю себе внести предложение, коль скоро уныние стало одолевать исследователей.
Предлагаю открыть новую тему в которой все форумчане смогут предлагать задачи\проблемы взятые из жизни.
Используя две модели которые есть у нас (Арефьева и Ивана), будем пытаться эти задачи решать, теоретически.
В идеале, даже использовать в жизни модели для решения этих конкретных задач практически.
Практика внесет свои коррективы и уточнит\дополнит обе модели.
Как вариант - объединит две модели.
Или же определит границы применения моделей, что тоже безусловный плюс. Тогда в зависимости от типа задачи появится выбор в использовании одной из двух моделей, той которая наиболее эффективна для данного типа задач.
Мне бы хотелось получить согласие авторов моделей и услышать мнение форумчан.
Если согласие будет получено, то у нас появится возможность заняться практикой и исследованиями на основе практики.
Теоретические модели получат возможность "обкатки" на практике, что безусловно позволит авторам их уточнить и оптимизировать.
Приглашаю всех высказать свое мнение. Молчание администрации форума буду полагать знаком согласия.
Цитата: slon от марта 15, 2017, 23:45:28
Мне бы хотелось получить согласие авторов моделей и услышать мнение форумчан.
Хорошая идея, только "за".
Цитата: Ivan(novice) от марта 16, 2017, 01:54:06
Цитата: slon от марта 15, 2017, 23:45:28
Мне бы хотелось получить согласие авторов моделей и услышать мнение форумчан.
Хорошая идея, только "за".
Возражений нет.
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9991.new#new
Новая тема для практической обкатки моделей открыта.
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2017, 08:12:24Представленная модель позволяет интерпретировать и предсказывать поведение человека. Зная дискомфорт и алгоритм, которым человек его устраняет, можно предсказать результат его поведения. Получить ответ на вопрос: "Что человек делает?"
Проблемка в том, что Вы чужой дискомфорт знать не можете, просто никогда. Фишка вот какая - у человеков очень сразу много искомфортов, миллион, не меньше. А дальше каждый из них выбирает наиболее значимый дискомфорт, который будет устранять в первую очередь. Так вот, миллионо челов на миллион дискомфортов, это уже не помню как число называется результатов. И нет ну никакой возможности разобраться в этом бардаке
Цитата: Gundir от марта 17, 2017, 23:10:19миллионо челов на миллион дискомфортов, это уже не помню как число называется результатов.
(http://www.medved-magazine.ru/cache/photohistory_2012_vodka-zahod.jpg_t4_sq_h326_ccut_ct.jpg)
Вспоминайте.
Цитата: Gundir от марта 18, 2017, 01:17:48Токма через стакан
Ну вот, один миллион человек объединил один дискомфорт.
Если присмотреться, то дискомфортов не так много, как кажется.
Цитата: Gundir от марта 17, 2017, 23:10:19
Проблемка в том, что Вы чужой дискомфорт знать не можете, просто никогда.
Да, есть такое мнение. Его сторонники называются агностиками:
ЦитироватьАгностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — термин в философии, теории познания и теологии. Сторонники агностицизма считают принципиально невозможным познание объективной действительности через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности.
...
Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Агностицизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Gundir от марта 17, 2017, 23:10:19
Фишка вот какая - у человеков очень сразу много искомфортов, миллион, не меньше.
Зависит от степени детализации. Можно выделить ограниченное число типов дискомфорта с нужной точностью.
Например, на движущийся парусный корабль действует миллионы частиц воздуха и воды. Что не мешает строить такие корабли и управлять ими.
Цитата: Gundir от марта 17, 2017, 23:10:19А дальше каждый из них выбирает наиболее значимый дискомфорт, который будет устранять в первую очередь.
Мы называем алгоритм выбора алгоритма поведения диспетчером. У работы диспетчера есть свои вполне определенные закономерности. Зная их, можно определить дискомфорт, который устраняет человек своим поведением.
Цитата: Gundir от марта 17, 2017, 23:10:19Так вот, миллионо челов на миллион дискомфортов, это уже не помню как число называется результатов.
Имя им - легион.
Цитата: Gundir от марта 17, 2017, 23:10:19И нет ну никакой возможности разобраться в этом бардаке
Если не знать закономерностей, то нету. Если знать закономерности, то есть.
Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 08:08:46Да, есть такое мнение. Его сторонники называются агностиками:
Я не считаю мир принципиально не познаваемым, только дискомфорт
Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 08:08:46Зависит от степени детализации. Можно выделить ограниченное число типов дискомфорта с нужной точностью.
А зачем? Если они не охватывают и малой толики?
Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 08:08:46Мы называем алгоритм выбора алгоритма поведения диспетчером.
Алгоритм - это поведение. Про поведение я еще слово не сказал, только про дискомфорт. Утверждаю, что даже Вы его и представить не можете, не то, что заложить в формулу. Ну, только лично свой в этот момент, в эту секунду.
Цитата: Ivan(novice) от марта 18, 2017, 08:08:46Если не знать закономерностей, то нету. Если знать закономерности, то есть.
А если самих закономерностей дискомфортов не существует. Либо мягче они не известны. Совсем. То, что придумано - надуманные благоглупости, вытащенные из собственного мозга тут и сейчас. не имеющие (или имеющие не более 0,0000001%) отношения к действительности?
Цитата: Gundir от марта 25, 2017, 00:03:07
А если самих закономерностей дискомфортов не существует. Либо мягче они не известны. Совсем. То, что придумано - надуманные благоглупости, вытащенные из собственного мозга тут и сейчас. не имеющие (или имеющие не более 0,0000001%) отношения к действительности?
Какая разница, каким словом назвать закономерности, благоглупости или благоумности? Главное, чтобы работали :)