paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Cirill от декабря 18, 2013, 15:45:34

Название: Что будет с планетой
Отправлено: Cirill от декабря 18, 2013, 15:45:34
 ::) Каковы сценарии? ???

вот, что будет с океанами http://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131216142310.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: armadillo от декабря 18, 2013, 17:08:56
Солнце будет увеличивать светимость медленно в течении миллиардов лет. это ДОЛГО. за это время или шах, или ишак...
после кислородной катастрофы периодически случаются скорее ледниковые периоды, чем перегревы.
Планета таки достаточно самобалансирующаяся система, хоть мы и активно пытаемся ее испортить.
так что ближайшие 5 млрд лет на повестке дня будут стоять другие. более актуальные вопросы. И первый - что мы тут сами удумаем.

Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: maxmarfin от февраля 21, 2014, 16:02:12
Согласно Ведической концепции конец света наступит через 427 000 лет.  >:D
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: BKonstantin от августа 14, 2014, 19:15:12
Когда Солнце увеличится до своего предела, оно возможно "заглотит" Землю в себя, как до этого заглотит планеты, находящиеся более ближе к солнцу, чем Земля. Даже если с Землей такого не будет, Солнце все равно увеличится до достаточно близкого к Земле расстояния, чтобы сжечь все живое и неживое.

P. S. Гораздо раньше чем это произойдет, человечество, скорее всего, переселится в другую звездную сис-му, возможно, в другую галактику. Времени у нас еще достаточно.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: rod1gin от августа 14, 2014, 22:22:01
В результате естественного отбора выведется порода людей, имеющих единственную цель - оставить как можно больше потомства. Эти люди будут строить звездолёты для расселения по Вселенной. На материал для таких звездолётов будет разобрана сначала Земля, затем другие планеты и Солнце. Зараза будет распространяться по Вселенной со скоростью света и гасить все звёзды, до которых она успела добраться.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Арон. от августа 14, 2014, 22:48:03
   Да, будет нелегко 8) :-[ .
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: BKonstantin от августа 14, 2014, 23:42:44
Цитата: rod1gin от августа 14, 2014, 22:22:01
В результате естественного отбора выведется порода людей, имеющих единственную цель - оставить как можно больше потомства. Эти люди будут строить звездолёты для расселения по Вселенной.
Чушь не пори.  :D Скорее всего, до этого момента хомо сапиенсы эволюционируют в новый вид, но уж точно они не будут строить звездолёты "для расселения по Вселенной".

Нет смысла "расселяться по Вселенной".
Цитата: rod1gin от августа 14, 2014, 22:22:01
На материал для таких звездолётов будет разобрана сначала Земля, затем другие планеты и Солнце.
Сказочник...
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Gilgamesh от августа 15, 2014, 00:33:16
Цитата: BKonstantin от августа 14, 2014, 23:42:44
Цитата: rod1gin от августа 14, 2014, 22:22:01
В результате естественного отбора выведется порода людей, имеющих единственную цель - оставить как можно больше потомства. Эти люди будут строить звездолёты для расселения по Вселенной.
Чушь не пори.  :D Скорее всего, до этого момента хомо сапиенсы эволюционируют в новый вид, но уж точно они не будут строить звездолёты "для расселения по Вселенной".

Нет смысла "расселяться по Вселенной".
Цитата: rod1gin от августа 14, 2014, 22:22:01
На материал для таких звездолётов будет разобрана сначала Земля, затем другие планеты и Солнце.
Сказочник...

Берега не теряйте.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от августа 17, 2014, 03:48:58
Цитата: rod1gin от августа 14, 2014, 22:22:01
В результате естественного отбора выведется порода людей, имеющих единственную цель - оставить как можно больше потомства.
а мы по вашему кто?
Цитата: BKonstantin от августа 14, 2014, 23:42:44
Нет смысла "расселяться по Вселенной".
как посмотреть... может где-то на грани допустимого и есть - если там планеты найдутся подходящие, но учитывая чудовищные затраты на подобные странствия всё сводит затею на полный абсурд. ну там красный гигант конечно, но нам бы как-нибудь следующий ледниковый период пережить и ещё конец углеводородов, металлов, фосфатов... вот выкарабкаемся - тогда может быть... всё-то в звёздах кому-то витах хочется, а в г.. ой фосфатах копаться кто будет?
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: rod1gin от августа 17, 2014, 11:38:33
> а мы по вашему кто?
Мы люди, которые любят сытно поесть, полежать на диване, почитать книжку, позаниматься сексом. Ну и ещё воспитать одного-двух детей чтобы удовлетворить родительский инстинкт и чтобы добавить в свою жизнь немножко смысла. Тысячу лет назад это не приводило к противоречию: если человек ел всё что вкусно, занимался сексом при первой возможности и заботился обо всех детях, которые от него рождались, он автоматически осталял столько потомства, на сколько способен. В наше время это уже не работает.

Теперь представим себе, что среди нас в результате мутации появляется человек, которому свирепо, до боли, хочется родить как можно больше детей и обеспечить их выживание. Он не подвержен лени и прочему сибаритству - если в медицинских журналах пишут, что для продления репродуктивного периода надо питаться одной брюквой, он будет жрать эту брюкву, и не будет искушаем желанием съесть что-нибудь другое. Он не получает удовольствия от занятия сексом в презервативе. Он не любит играть в компьютерные игры, но ему приятна любая активность, которая в дальней перспективе может увеличить вероятность размножения - будь то ядерная физика или напомаживание усов. Он лишён моральных преград - если общество всё ещё заботится о сиротах, он будет сдавать всех своих детей в детдом. Если уже нет, он будет держать своих детей при себе и убивать соседских детей. Он способен общаться и налаживать контакты с окружающими, но более охотно делает это со своими родственниками. При всём при этом полностью сохранён интеллект.

По-моему, очевидно, что если на свете появится хотя-бы один такой человек, его потомство в течение двух-трёх столетий сживёт со свету нас, нормальных людей. Если, конечно, мы не будем защищаться. Что вряд-ли, потому что пока-что человечество не показало высокого класса в решении глобальных проблем.

Дальше пойдёт процесс эволюции: будет закрепляться всё, что ускоряет размножение и повышает шансы на выживание. Например, уменьшение сроков вынашивания плода и ускорение полового созревания. В ход пойдёт генная инженерия, внематочное выращивание эмбрионов и т.п. Для некоторых пород "сверхчеловеков" генетическое модифицирование собственных потомков окажется неприемлемым - такие породы будут вытеснены более приспособленными.

Кланы "сверхчеловеков" будут бороться за место на планете, однако планета, охваченная перманентной атомной войной не лучшее место для размножения. Гораздо выгоднее экспансия. То, что в космосе нет подходящих планет - не аргумент. Это для нас они неподходящие, а "сверхчеловекам" комфорт будет по барабану - перспектива провести всю жизнь в унылой искуственной среде их не остановит. И то, что значительный процент их потомства будет гибнуть от суровых условий жизни, их тоже не остановит - для эволюции важно не сколько погибло, а сколько осталось.

"Чудовищные затраты на подобные странствия" не сводят "затею" на абсурд: затраты не важны, важно, идёт ли процесс с положительной обратной связью или с отрицательной. Если в новом поколении будет получаться больше звездолётов и больше "сверхчеловеков", чем в предыдущем, "затея" будет закрепляться естественным отбором.

Единственным фактором, сдерживающих распространение "сверхчеловеков" станет энергия. Если энергии достаточно, всё остальное можно синтезировать. Единственный во Вселенной источник, способный давать ОГРОМНОЕ количество энергии - термоядерный синтез. Для него нужен водород (менее эффективно - другие элементы легче железа). Имея водород, из него можно синтезировать любой другой элемент. Да, это чудовищно затратно энергетически, но, как я уже сказал, важна не затратность, а то, положительна обратная связь или отрицательна.

Водорода во Вселенной много, но "сверхчеловеки" будут размножаться по экспоненте. Основное количество водорода сосредоточено в звёздах. Звезду можно эксплуатировать миллиарды лет, но есть риск, что прилетит конкурирующий клан и пожелает попользоваться. Гораздо выгоднее высосать со звезды весь водород, наделать из него звездолётов и разослать к другим звёздам. Поэтому для внешнего наблюдателя распространение "сверхчеловечества" будет выглядеть как сфера гаснущих звёзд с центром на планете-прародине.

Возникнут разные виды "сверхчеловеков", различающиеся по экологическим нишам. Одни виды будут перемещаться по Вселенной большими прыжками и с огромной скоростью, эксплуатировать какой-нибудь легкодоступный ресурс, и, сразу после его исчерпания, отправлять своих потомков ещё дальше от бывшей Земли. Другие будут прилетать к звезде, уничтожать всех, кто обосновался там до них, и не спеша "высасывать" звезду. Третьи будут копаться в оставшемся "мусоре", эксплуатировать труднодоступные источники энергии, вплоть до межзвёздного водорода и чёрных дыр. Одни из видов сохранят разум, другие его утратят. Возможно, некоторые из видов сохранят в себе какие-то черты современного человека, в частности, сознание. Не исключено даже, что они будут страдать от такого образа жизни, но изменить его будет уже невозможно. Другие виды превратятся в что-то подобное общественным насекомым с коллективным интеллектом.

Я не говорю, что всё это неизбежно. Просто захотелось дать ПРАВДОПОДОБНЫЙ сценарий будущего.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: BKonstantin от августа 17, 2014, 11:47:45
Цитата: Limfil от августа 17, 2014, 03:48:58
Цитата: rod1gin от августа 14, 2014, 22:22:01
В результате естественного отбора выведется порода людей, имеющих единственную цель - оставить как можно больше потомства.
а мы по вашему кто?

У современного человека нет единственной цели - оставить как можно больше потомства.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: BKonstantin от августа 17, 2014, 11:53:43
Цитата: rod1gin от августа 17, 2014, 11:38:33для эволюции важно не сколько погибло, а сколько осталось.
Сколько осталось зависит от того, сколько погибло, следовательно, для эволюции важно сколько погибло.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: алексаннндр от августа 17, 2014, 13:20:30
Нет, это слишком фантасмагорично, как вы представляете себе именно человека, до боли желающего оставить как можно больше потомства?
Лишённый моральных преград, лишённый лени- вы какого-то мегабиоробота предполагаете, с какого рожна?
Потом ведь вообще нужно заниматься ещё и другими делами, толпа оборванных детей с каменными орудиями и один ленивый сибарит с автоматическими пулемётами наперевес- кто кого- ответ очевиден.
То есть он будет не только детей производить, ну вот в том-то и дело, что всегда нужна гармония, много потомства нужно только в экстремальных условиях.
Как только экстремальные условия исчезают, тут же отпадает необходимость в детородном конвеере.
Детородник проиграет объективно "ленивому сибариту".
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от августа 17, 2014, 16:12:30
Цитата: алексаннндр от августа 17, 2014, 13:20:30
Нет, это слишком фантасмагорично, как вы представляете себе именно человека, до боли желающего оставить как можно больше потомства?
Лишённый моральных преград, лишённый лени- вы какого-то мегабиоробота предполагаете, с какого рожна?
какие моральные преграды? они нужны как раз для этой цели. так что обычно представляю - я ж не на необитаемом острове каком живу, ну а то, что не всегда полуается - так то издержки производства... не всё же так буквально плоско и просто как иногда хочется...
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Павел Волков от августа 25, 2014, 19:35:40
Как-то я переводил Немо Рамджета "Все грядущие дни". Почитайте - может, это имеет некий смысл?
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 25, 2014, 20:55:43
Есть несколько пессимистических сценариев и несколько оптимистических. Пока всё идёт скорее к пессимистическому.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: василий андреевич от августа 26, 2014, 16:44:42
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2014, 20:55:43
Пока всё идёт скорее к пессимистическому.
Пока человек балансирует между волчьей стаей и муравейником, а Земля между Марсом и Венерой. В какую сторону свалимся?... А может пройдем, балансируя?
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 26, 2014, 22:50:03
Цитата: василий андреевич от августа 26, 2014, 16:44:42
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2014, 20:55:43
Пока всё идёт скорее к пессимистическому.
Пока человек балансирует между волчьей стаей и муравейником, а Земля между Марсом и Венерой. В какую сторону свалимся?... А может пройдем, балансируя?
В общем точка биффуркации.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: василий андреевич от августа 27, 2014, 07:24:11
Для человечества бифуркационные моменты не страшны, мы наверняка своими отдельными общностями сваливаемся и в ту, и в другую сторону, вымирая этими частями. Однако для Планеты скачкообразный переход к функционированию по Марсианскому или Венерианскому типу будет необратим. И надо бы говорить о том, как эволюция биоты обратными связями удерживает наш Дом от свала.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от августа 30, 2014, 00:43:27
я думаю, что в обозримое время нашей планете ничего не угрожает - ну там ледниковый период конечно придёт опять, но это далеко не скатывание к Марсу - если уж не проняло Варангерское олединение, то что уж?.. с Венерой тоже - океаны есть. а от них облака и поглощение углекислого газа. а вот с человечеством тут думается не всё так радужно... и как пережить новый ледниковый период - не понятно. в самом лучшем случае даю 50 тыс лет нашему существованию как разумных существ и всё. в худшем - тыщи три...
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от августа 30, 2014, 00:52:34
Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 00:43:27
...в самом лучшем случае даю 50 тыс лет нашему существованию как разумных существ и всё. в худшем - тыщи три...
Слушайте, даже не знаю, оптимистом Вас назвать или пессимистом. С одной стороны у меня опасения в отношении судьбы человечества на гораздо более близкий срок. Но если уж мы проживём 3000 лет, то ни ледниковый период, ни какие другие невзгоды нам будут не страшны.

// если, конечно, мы не откинем сами себя в развитии в каменный век, и 3 тыс лет будем в таком состоянии пребывать...
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от августа 30, 2014, 02:09:37
Цитата: Preguntador от августа 30, 2014, 00:52:34
Слушайте, даже не знаю, оптимистом Вас назвать или пессимистом. С одной стороны у меня опасения в отношении судьбы человечества на гораздо более близкий срок.
не, ну там за цивилизацию или ещё как-то уже - государственности там.. тут есть и в перспективе ближайшей сотни лет, но это же не как "разумных существ", а как структуры, притом приближённой к нынешней этих самых существ...
Цитата: Preguntador от августа 30, 2014, 00:52:34
Но если уж мы проживём 3000 лет, то ни ледниковый период, ни какие другие невзгоды нам будут не страшны.
почему? мне кажется, что всё наоборот и именно поэтому:
Цитата: Preguntador от августа 30, 2014, 00:52:34
// если, конечно, мы не откинем сами себя в развитии в каменный век, и 3 тыс лет будем в таком состоянии пребывать...
правда 3 тыс лет не надо - можно уходить в него постепенно - тем более он у нас сразу за железным - не может быть больше ни бронзового, ни медного... чтобы закончить железный правда надо особенно постараться - его много, какие-то особые добавки в отличае от аллюминия не нужны для сплавов. но есть же и другое - то есть главная проблема ледниковья - черезвычайно низкое плодородие, и вот как тут прожить, когда у нас в таком виде мегафауна - не понятно. на удобрения расчитывать не приходится - от фосфатов к тому времени не останется и следов (собственно это см. выше) а без них прочее теряет смысл. об углеводородах нечего и говорить, руд редкоземельных и многих других металлов тоже уже не будет...
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: василий андреевич от августа 30, 2014, 12:03:47
Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 00:43:27
если уж не проняло Варангерское олединение, то что уж?.. с Венерой тоже - океаны есть. а от них облака и поглощение углекислого газа.
Схема такова, что приблизительно половину излучения от Солнца, Земля отражает в "белом" спектре. Т.е. другую половину необходимо излучать в "черном", а это очень "трудно". Принять белое и перевести в черное, значит, совершить работу по, скажем так, структуризации планеты. Структуризацию пока успешно осуществляет биота. Биота же, таким образом, поддерживает условия для своего функционирования в очень узком диапазоне среднегодовых температур.
  Было бы замечательно, когда б удалось показать, что оледенения - это следствия длительного перегрева, когда снижается работоспособность биоты по структуризации... А перескочить к отражению по Венерианскому типу очень даже реально, во всяком случае для косной планеты - это наиболее простой вариант.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от августа 30, 2014, 20:54:41
Цитата: василий андреевич от августа 30, 2014, 12:03:47
Схема такова, что приблизительно половину излучения от Солнца, Земля отражает в "белом" спектре. Т.е. другую половину необходимо излучать в "черном", а это очень "трудно".
о чём речь? альбедо Земли около 40%, остальные 60% - излучаются в инфрокрасном спектре. роль биоты конечно в этих соотношениях есть - трава vs песок или скалы к примеру, но это явно не критично - альбедо океана от неё изменяется куда меньше, а роль его больше в силу большей площади.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 02:09:37
Цитата: Preguntador от августа 30, 2014, 00:52:34
Слушайте, даже не знаю, оптимистом Вас назвать или пессимистом. С одной стороны у меня опасения в отношении судьбы человечества на гораздо более близкий срок.
не, ну там за цивилизацию или ещё как-то уже - государственности там.. тут есть и в перспективе ближайшей сотни лет, но это же не как "разумных существ", а как структуры, притом приближённой к нынешней этих самых существ...
Нет, мои основные опасения в отношении человечества:
0) Глобальные катастрофы. Тут понятно, угроза минимальна, но постоянна и в случае чего достанется не только нам, а всей биосфере. И неважно, что это будет, и даже что послужит толчком. Можно толком не рассматривать
1) Полномасштабная война. Тоже всё понятно. Без комментариев.
2) Исчерпание ресурсов. Более или менее понятно. Если мы, грубо говоря, сожжём все доступные углеводороды, а альтернативная энергетика не даст нужного выхода... Но тут скорее сведётся к тому, что при приближении к критической точке найдётся нешуточное столкновение всех со всеми. А это уже "см. пункт 1"
3) Самое настораживающее. Медленное, но верное утверждение мракобесов. Да, пока тенденция, вроде, другая. Но мощь Римской империи не остановила её распада и последующего Средневековья, а Золотой век ислама решительно закончился победой фундаменталистов, с которыми стало возможным растерзать астронома за то, что он не 5 раз в день молится. Да и Германия при всех своих культуре и научно-техническом развитии пошла по "кривой дорожке". Но если в те времена это приводило к краху империи и прочим "интересностям", то что будет, если плоды работы множества прогрессивных людей попадут в руки фанатикам? В принципе, тут можно много о чём говорить, рассматривать разные государства и общества с разных сторон, но суть, полагаю, ясна.
Не говоря уж о том, что, даже если ничего катастрофичного не произойдёт, системный регресс будет чудовищный.

Если какой-нибудь из названных или иной путь при ведёт нас хотя бы в железный век, то, конечно, нам не поздоровится. Ведь ресурсы мы поистратили, и новую промышленную революцию провести будет на порядки сложнее...
Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 02:09:37
Цитата: Preguntador от августа 30, 2014, 00:52:34
Но если уж мы проживём 3000 лет, то ни ледниковый период, ни какие другие невзгоды нам будут не страшны.
почему? мне кажется, что всё наоборот и именно поэтому:

Цитата: Preguntador от августа 30, 2014, 00:52:34
// если, конечно, мы не откинем сами себя в развитии в каменный век, и 3 тыс лет будем в таком состоянии пребывать...
Не понимаю, как это "наоборот". Если мы умудримся уйти в доиндустриальную эпоху, но при этом выжить, то перед ледниковыми периодами, как и перед другими опасностями, мы будем не более, но и не менее защищёнными, чем каких-нибудь 5 веков назад.

А вот если мы не регрессируем хотя бы в ближайшие пару веков, то едва ли нас что остановит. Я вот собираюсь на своём веку полюбоваться марсианской колонией (хотя бы на фотографиях), если последние сообщения про "невозможный двигатель" окажутся верными, то и более дальний космос начнём осваивать ещё в этом веке; опять же по многим вопросам у меня большие надежды на генную инженерию. Да мало ли чего ещё добьёмся!
От таких перспектив аж дух захватывает!

Если мы проживём 3000 лет, то мы либо будем для подобных неурядиц неуязвимы, либо будем встречать их, как наши предки, в худшем случае, как другие животные (при чём, не забывайте, сколько народу живёт близ экватора, в тропиках, для многих из них этот Ваш Ледниковый период — пустой звук). Но что бы ни случилось, пока остаётся человек как вид, остаётся надежда на возрождение и новое прохождение по пути прогресса.

Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 02:09:37
правда 3 тыс лет не надо - можно уходить в него постепенно - тем более он у нас сразу за железным - не может быть больше ни бронзового, ни медного... чтобы закончить железный правда надо особенно постараться - его много, какие-то особые добавки в отличае от аллюминия не нужны для сплавов...
Что-то уже прокомментировал выше, что-то не нуждается в моих комментариях.

Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 02:09:37
...но есть же и другое - то есть главная проблема ледниковья - черезвычайно низкое плодородие...
Откуда такая информация?  ??? Мы в Последний Ледниковый период земледелия ещё не знали. "Как сейчас помню"  ::)
Может быть, Вы имели ввиду сниженную урожайность? Но тут действуют другие факторы. Влажность (не везде актуально), тепло (кое-где даже лучше в Ледниковый период). Так что проживём и так, если что
Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 02:09:37
и вот как тут прожить, когда у нас в таком виде мегафауна - не понятно.
Если мы умудримся профукать все окультуренные (в т.ч. хладостойкие) виды растений и животных и ни в одной части Земли не сможем сохранить производящее хозяйство, то туда нам и дорога, на помойку истории/эволюции.

Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 02:09:37
на удобрения расчитывать не приходится - от фосфатов к тому времени не останется и следов (собственно это см. выше) а без них прочее теряет смысл.
Эффективность никакая, да. Но до Зелёной революции люди тоже хозяйства вели. Ничего, не вымерли.

Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 02:09:37
об углеводородах нечего и говорить, руд редкоземельных и многих других металлов тоже уже не будет...
Да, тут согласен, о чём, впрочем, уже писал сам выше
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Нет, мои основные опасения в отношении человечества:
ну в общем схема довольно стандартная, и в ней нет на мой взгляд главного - медленного, незаметного угасания. причин на то много - всё сделали что могли для счастливой жизни, генетическое вырождение, увлечение ложными идеалами (это не мракобесие, порой представляется как совсем наоборот, но по сути стоит близко)
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
А это уже "см. пункт 1"
ну это не совсем так - если последний килограмм урана превратить в стрежень для АЭС, а последний баррель нефти (его в общем-то не будет, но для иллюстрации - то есть последний годный для широмасштабной добычи) - залить в бак спортивного автомобиля, то даже война за то в чей будем заливать будет даже не такой, как вторая Мировая, а некий гибрид Бородинского сражения с высокоточным оружием - типа линейная тактика с переносными управляемыми ракетами... да и тут правда загвоздка - вряд ли высокоточное оружие можно делать без редкоземельных металлов, а их тоже легко рассеять (что сейчас активно делается) до совершенно недостижимого состояния. не железо же
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Не говоря уж о том, что, даже если ничего катастрофичного не произойдёт, системный регресс будет чудовищный.
ну вот это да. хотя что именно понимать под "фанатиками" тоже вопрос... особенно в дни текущего лета...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Если какой-нибудь из названных или иной путь при ведёт нас хотя бы в железный век,
так мы из него и не уходили - ни аллюминивого, ни тем более пластикового или тем паче - нано- века не получилось - то есть когда основа средств производства соответствующие материалы. без железа ни одно современное сообщество существовать не может как и начиная с трёх тысяч лет назад
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Не понимаю, как это "наоборот". Если мы умудримся уйти в доиндустриальную эпоху, но при этом выжить, то перед ледниковыми периодами, как и перед другими опасностями, мы будем не более, но и не менее защищёнными, чем каких-нибудь 5 веков назад.
более. 5 веков назад у нас были по сути нетронутые залежи углеводородов (на случай когда не будет хватать дров), почвы хоть местами и попорченные, но в целом куда в лучшем виде, и хоть какие остатки мегафауны.
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
А вот если мы не регрессируем хотя бы в ближайшие пару веков, то едва ли нас что остановит. Я вот собираюсь на своём веку полюбоваться марсианской колонией (хотя бы на фотографиях), если последние сообщения про "невозможный двигатель" окажутся верными, то и более дальний космос начнём осваивать ещё в этом веке;
не окажутся. и готов поспорить что на своём веку колонии на Марсе вы не увидите. потому что... во-первых непонятно на чём её строить. а во-вторых непонятно зачем. что нам даст этот Марс?.. да и в деле проникновения в космос мы в общем-то никуда не ушли от эпохи высадки на Луну. а тому скоро полвека.
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33опять же по многим вопросам у меня большие надежды на генную инженерию. Да мало ли чего ещё добьёмся!
мало... есть, правда какая-никакая надежда на нанотехнологии - что с помощью подобных материалов можно будет решить проблему редких металлов, но ничего конкретно прогнозировать не получается. генная инженерия может дать конечно не слабо - более холодостойкие, более продуктивные, менее привередливые к типу почв сорта... или там даже если размечтаться, то может и промышленное производство - типа лампочки в поле выращивать - очень полезно когда углеводородов под этим полем и в округе нема... но проблем с фосфором она не решит.
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Если мы проживём 3000 лет, то мы либо будем для подобных неурядиц неуязвимы, либо будем встречать их, как наши предки, в худшем случае, как другие животные (при чём, не забывайте, сколько народу живёт близ экватора, в тропиках, для многих из них этот Ваш Ледниковый период — пустой звук).
ну не мой, а планетарный. а во-вторых - во время ледниковья не только льды достигали Полтавы, но и площадь амазонских лесов сильно сокращалась, что говорит о снижении продуктивности экосистемы.
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Откуда такая информация?  ??? Мы в Последний Ледниковый период земледелия ещё не знали. "Как сейчас помню"  ::)
так потому и не было.
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33Может быть, Вы имели ввиду сниженную урожайность?
ну да, как раз её.другие факторы конечно есть, но на холоду в целом всё будет расти медленнее и давать куда меньше плодов
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33Если мы умудримся профукать все окультуренные (в т.ч. хладостойкие) виды растений и животных и ни в одной части Земли не сможем сохранить производящее хозяйство, то туда нам и дорога, на помойку истории/эволюции.
ну да... вообще можем. хоть и с трудом.
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Эффективность никакая, да. Но до Зелёной революции люди тоже хозяйства вели. Ничего, не вымерли.
конечно вели. только было их на Земле куда меньше. в целом, если нынешние тенденции деторождения сохранятся ещё лет сто (тут прогнозировать что-то очень неблагодарно - ещё лет 50 назад облик внеземных цивилизаций рисовали исходя из непрекращающегося роста населения), кол-во нас существенно снизится. но почв мы за это время тоже попртить успеем (и уже успели), то ли говорить про 3 тыс. лет. они конечно восстанавливаются, но портим мы их быстрее... ну вообще-то говоря, с трудом, но всё же есть на что расчитывать и в самый лютый ледниковый период... как-то изловчится (как?) плавить железо (не надеясь на возможности нано), когда деревьев не густо - и может и переберёмся...
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: rod1gin от августа 31, 2014, 08:36:25
Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33Если мы умудримся профукать все окультуренные (в т.ч. хладостойкие) виды растений и животных и ни в одной части Земли не сможем сохранить производящее хозяйство, то туда нам и дорога, на помойку истории/эволюции.
ну да... вообще можем. хоть и с трудом.
Да запросто. С помощью генной инженерии.

Генно-модифицированный сорт подпадает под действие закона об имущественных авторских правах. Обладатель копирайта на сорт может захотеть защитить этот сорт от несанкционированного копирования - то есть сделать так, чтобы растение росло только если правообладатель как-либо подтвердил что это растение является лицензионной копией. Например, под растение необходимо вносить удобрение, содержащее секретный ингридиент - некий белок, содержащийся в мизерной концентрации, формула которого известна только правообладателю.

Если такая практика получит повсеместное распространение, задача профука упрощается: останется профукать только семена старых сортов. Это вполне реально, если учесть что:
1. При товарном производстве старые сорта будут проигрывать новым, поэтому выращивать их никто не будет.
2. Любительское производство (дачники) может загнуться потому что:
2а. Дачи это в значительной степени рудимент. Горожанам в 10-м поколении может стать лениво заниматься тяжёлым и экономически невыгодным делом.
2б. Дачники это конкуренты производителей-монополистов. Монополисты могут начать дачников прессовать.
2в. Каждый из товарных производителей будет лоббировать законы, выгодные ему и невыгодные конкурентам. В результате законодательство может измениться так, что деятельность дачников станет юридически невозможной.
3. Фирмы, разрабатывающие генно-модифицированные сорта, будут охотиться за "старыми" сортами. Каждая фирма будет стараться стать единоличным обладателем сорта. Например, выкупить семена у последнего выращивающего этот сорт дачника при условии, что этот дачник больше не будет его выращивать.

Дальше какой-нибудь социальный или природный катаклизм, уничтожающий всё "высокое" производство, и готово.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: василий андреевич от августа 31, 2014, 09:45:41
Цитата: Limfil от августа 30, 2014, 20:54:41
остальные 60% - излучаются в инфрокрасном спектре.
Это легко сказать, но трудно понять. Инфракрасный диапазон - это обмен квантами при "колебании" атомов, т.е. это достояние атмосферы. В верхних ее слоях длинны пробега молекул таковы, что излучением можно пренебречь. На радиодиапазон рассчитывать не приходится, слишком мала энергия излучения единичной порции.
  Работа биоты по "структуризации" только с "академических высот" кажется малосравнимой с энергией от солнышка. Кто возьмется подсчитать сколько энергии уходит в структуру планеты, когда, допустим, кальций извлекается из рассеянной формы в концентрированную форму известняка?

  Это характерно и замечательно, что говоря о судьбе планеты сразу возникает вопрос о судьбе человека, ибо сие нераздельно. Но эволюция человека, биоты, планеты - суть принципиально одинаковы. Инжиниринговые проблемы решаются постоянно и повсеместно, успевая за эволюционными - это тот же поиск решений методом проб и ошибок. Нам же необходимо задумываться о том, в каком виде проявляется генеральная стезя этих проб и ошибок.
  Пессимизм - мы вымираем. Но это, если угодно, и оптимистический взгляд. Только благодаря тому, что человек вымирает своими дегенерирующими "ареалами", у генерирующих "ареалов" появляется возможность оценить уже вовсе не случайность своего места в поднебесьи.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
Так, теперь я по крайней мере понял, что либо Вы пессимист, либо я оптимист ;) // отредактировано 

Разобью свой ответ на два сообщения, а то это даже просматривать сложно
Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Нет, мои основные опасения в отношении человечества:
ну в общем схема довольно стандартная, и в ней нет на мой взгляд главного - медленного, незаметного угасания. причин на то много - всё сделали что могли для счастливой жизни, генетическое вырождение, увлечение ложными идеалами (это не мракобесие, порой представляется как совсем наоборот, но по сути стоит близко)
Сделали ещё далеко не всё, ещё работать и работать. Генетическое вырождение? Если Вы про здоровье, то на сей счёт я высказывался довольно обстоятельно тут (пункт 2) (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8566.msg160447.html#msg160447), не буду повторяться.
Если про интеллект (как в фильме "Идиократия")... Ну, это более опасно, на мой взгляд. Но это одна из проблем, надежды на решение которой я возлагаю на генную инженерию.
И потом, для реализации модели Идиократии повсеместно нужно чтобы и условия были повсеместно. Что ещё нескоро  будет.

А вот про ложные идеалы можете поподробнее? Айфоны с котиками и злыми птицами (не буду сейчас подробно останавливаться, много хотелось бы сказать, но если Вы имеет ввиду нечто иное, то это не имеет смысла) и т.п.? Или что-то другое?

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
А это уже "см. пункт 1"
ну это не совсем так - если последний килограмм урана превратить в стрежень для АЭС, а последний баррель нефти (его в общем-то не будет, но для иллюстрации - то есть последний годный для широмасштабной добычи) - залить в бак спортивного автомобиля, то даже война за то в чей будем заливать будет даже не такой, как вторая Мировая, а некий гибрид Бородинского сражения с высокоточным оружием - типа линейная тактика с переносными управляемыми ракетами... да и тут правда загвоздка - вряд ли высокоточное оружие можно делать без редкоземельных металлов, а их тоже легко рассеять (что сейчас активно делается) до совершенно недостижимого состояния. не железо же
1. Такая война, если она вдруг случится, будет явно не при последнем залитом баке, а условно при последнем разведанном месторождении. Иначе за что воевать-то?
2. По мере истощения ресурсов будет увеличиваться рентабельность переработки отходов, которая сейчас не слишком распространена лишь из-за своей убыточности. Понятно, что это не то же самое, но какое-то время выиграем и немалое. А дальше загадывать, что понадобится нашим технологиям и в каком кол-ве, дело неблагодарное.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Не говоря уж о том, что, даже если ничего катастрофичного не произойдёт, системный регресс будет чудовищный.
ну вот это да. хотя что именно понимать под "фанатиками" тоже вопрос... особенно в дни текущего лета...
Фанатиками я называю всех Хомо Нон-Сапиенс, которые стремятся запретить/уничтожить всё, что не понимают, даже если это спасло жизни им или их близким (не говоря уж о миллионах других людей); людей, которые ставят идеологию впереди разума и агрессивно продвигают это (борьба с неправославной/еврейской/буржуазной/нетолерантной/нешариатской/"анти<национальность>ой"  и пр. наукой, обезьяньи процессы, захваты АЭС и биологических лабораторий и прочее, и прочее).
И да, текущее лето, по большому счёту, тоже вполне вписывается.



Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Если какой-нибудь из названных или иной путь при ведёт нас хотя бы в железный век,
так мы из него и не уходили - ни аллюминивого, ни тем более пластикового или тем паче - нано- века не получилось - то есть когда основа средств производства соответствующие материалы. без железа ни одно современное сообщество существовать не может как и начиная с трёх тысяч лет назад
Э-э-э... Тут такое дело. Мы и без меди существовать не можем. И, внезапно, без камня.
Насколько я понимаю, согласно принятой периодизации Железный век закончился в начале нашей эры.
Но для удобства тут, думаю, можно объединить это в понятие доиндустриальная эпоха, которое я написал в предыдущем сообщении чуть ниже по тексту.


Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Не понимаю, как это "наоборот". Если мы умудримся уйти в доиндустриальную эпоху, но при этом выжить, то перед ледниковыми периодами, как и перед другими опасностями, мы будем не более, но и не менее защищёнными, чем каких-нибудь 5 веков назад.
более. 5 веков назад у нас были по сути нетронутые залежи углеводородов (на случай когда не будет хватать дров), почвы хоть местами и попорченные, но в целом куда в лучшем виде, и хоть какие остатки мегафауны.
??? 5 веков назад использовали углеводороды? Где? Как? (отдельные эпизоды, когда кое-где, где было доступно, использовали в лучшем случае для войны, а в худшем в качестве "снадобий, не предлагать")
Про почвы. Были неиспользуемые, которые сейчас подверглись преобразованию, да. Но вот про "куда лучший вид"... Опустынивание в ряде регионов шло полным ходом уже тогда. А вот сейчас у нас есть шанс кое-что поправить (если не свернём с намеченного пути и жадность людская не погубит). Про отравленные реки рядом со средневековыми городами я вообще молчу. У нас сейчас экология местами и получше будет. Так что тут не всё так однозначно.
И о какой мегафауне Вы говорите? Зубры-бизоны? Так я так понимаю, что погоды они в пропитании не делали. Истребляли их по совсем иным причинам.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
А вот если мы не регрессируем хотя бы в ближайшие пару веков, то едва ли нас что остановит. Я вот собираюсь на своём веку полюбоваться марсианской колонией (хотя бы на фотографиях), если последние сообщения про "невозможный двигатель" окажутся верными, то и более дальний космос начнём осваивать ещё в этом веке;
не окажутся. и готов поспорить что на своём веку колонии на Марсе вы не увидите. потому что... во-первых непонятно на чём её строить. а во-вторых непонятно зачем. что нам даст этот Марс?.. да и в деле проникновения в космос мы в общем-то никуда не ушли от эпохи высадки на Луну. а тому скоро полвека.
- Пока все виденною мною отказы признавать этот двигатель основываются на самых общих представлениях, даже у специалистов. В то время как авторы не опровергают никаких фундаментальных законов, все отсылки идут к Квантовой физике, где всё очень мутно. Так что утвержать что-то конкретное я бы не стал. Оставляю за собой право на надежду ;)
- Что значит, "непонятно на чём строить"? Материалы? В общих чертах понятно, детали ни в одном проекте заранее нельзя назвать, нужно разрабатывать, проектировать. Конкретное место? Опять же, общее представление имеется, перед отправкой можно будет принять окончательное решение.
- Как это "зачем"? А зачем мы вообще космос осваиваем? Гагарин зачем был? Прогресс и всё, что сюда входит. К тому же, что дал Новый свет Европе? Понятно, что изначально цели ставили другие, и сейчас использовать в лоб так же не получится, и тем не менее.
Я уж молчу о таких явлениях, как жажда быть первооткрывателем (на Земле такое доступно разве что в глубинах океана, что не всем подходит), и осознанное желание расселить человечество, так сказать, "не класть яйца в одну корзину".
И вообще: а почему бы и нет? Сейчас для этого принципиально уже всё есть.
Рекомендую почитать вот это: http://zelenyikot.livejournal.com/44626.html




Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33опять же по многим вопросам у меня большие надежды на генную инженерию. Да мало ли чего ещё добьёмся!
мало... есть, правда какая-никакая надежда на нанотехнологии - что с помощью подобных материалов можно будет решить проблему редких металлов, но ничего конкретно прогнозировать не получается. генная инженерия может дать конечно не слабо - более холодостойкие, более продуктивные, менее привередливые к типу почв сорта... или там даже если размечтаться, то может и промышленное производство - типа лампочки в поле выращивать - очень полезно когда углеводородов под этим полем и в округе нема... но проблем с фосфором она не решит.
1. То, что я выделил в Вашем тексте. Это означает не только то, что нельзя прямо рассчитывать на это, но и то, что нельзя обречённо смотреть в будущее. Мы не знаем.
2. Можете дать толковую ссылку, что за проблема такая принципиальная с фосфором, непреодолимая?



Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Если мы проживём 3000 лет, то мы либо будем для подобных неурядиц неуязвимы, либо будем встречать их, как наши предки, в худшем случае, как другие животные (при чём, не забывайте, сколько народу живёт близ экватора, в тропиках, для многих из них этот Ваш Ледниковый период — пустой звук).
ну не мой, а планетарный. а во-вторых - во время ледниковья не только льды достигали Полтавы, но и...
Ну, говоря "Ваш Ледниковый период", я не совсем удачно выразил стремление отмежеваться от такой постановки вопроса. В том смысле, что я понимаю, что перед человечеством стоит много проблем, угроз... Просто, Ледниковый период отнюдь не самое страшное, что может с нами случиться.


Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
... площадь амазонских лесов сильно сокращалась, что говорит о снижении продуктивности экосистемы.
не говорит. Вернее так. "Потоки вещества и энергии" (не помню, как это корректно назвать), конечно, в Амазонии побольше путь преодолевают. Жизнь кипит. Биоразнообразие зашкаливает. Но для человека-то важно, как он прокормится. И сравните, сколько человек живёт в джунглях, и сколько в степях, не говоря уж о других регионах.
Так что тут всё сложнее.


Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Откуда такая информация?  ??? Мы в Последний Ледниковый период земледелия ещё не знали. "Как сейчас помню"  ::)
так потому и не было.
Эмм... Т.е. Вы хотите сказать, что если б не ледниковый период, кроманьонцы с неандертальцами во всю распахивали бы занимаемые территории? ???



Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33Может быть, Вы имели ввиду сниженную урожайность?
ну да, как раз её.другие факторы конечно есть, но на холоду в целом всё будет расти медленнее и давать куда меньше плодов
С этим не спорю.


Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33Если мы умудримся профукать все окультуренные (в т.ч. хладостойкие) виды растений и животных и ни в одной части Земли не сможем сохранить производящее хозяйство, то туда нам и дорога, на помойку истории/эволюции.
ну да... вообще можем. хоть и с трудом.
Именно так.




Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33
Эффективность никакая, да. Но до Зелёной революции люди тоже хозяйства вели. Ничего, не вымерли.
конечно вели. только было их на Земле куда меньше. в целом, если нынешние тенденции деторождения сохранятся ещё лет сто (тут прогнозировать что-то очень неблагодарно - ещё лет 50 назад облик внеземных цивилизаций рисовали исходя из непрекращающегося роста населения), кол-во нас существенно снизится. но почв мы за это время тоже попртить успеем (и уже успели), то ли говорить про 3 тыс. лет. они конечно восстанавливаются, но портим мы их быстрее... ну вообще-то говоря, с трудом, но всё же есть на что расчитывать и в самый лютый ледниковый период... как-то изловчится (как?) плавить железо (не надеясь на возможности нано), когда деревьев не густо - и может и переберёмся...
Ну да, как-то так
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:32
Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 08:36:25
Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 02:19:35
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 00:51:33Если мы умудримся профукать все окультуренные (в т.ч. хладостойкие) виды растений и животных и ни в одной части Земли не сможем сохранить производящее хозяйство, то туда нам и дорога, на помойку истории/эволюции.
ну да... вообще можем. хоть и с трудом.
Да запросто. С помощью генной инженерии.

Генно-модифицированный сорт подпадает под действие закона об имущественных авторских правах. Обладатель копирайта на сорт может захотеть защитить этот сорт от несанкционированного копирования - то есть сделать так, чтобы растение росло только если правообладатель как-либо подтвердил что это растение является лицензионной копией. Например, под растение необходимо вносить удобрение, содержащее секретный ингридиент - некий белок, содержащийся в мизерной концентрации, формула которого известна только правообладателю.

Если такая практика получит повсеместное распространение, задача профука упрощается: останется профукать только семена старых сортов. Это вполне реально, если учесть что:
1. При товарном производстве старые сорта будут проигрывать новым, поэтому выращивать их никто не будет.
2. Любительское производство (дачники) может загнуться потому что:
2а. Дачи это в значительной степени рудимент. Горожанам в 10-м поколении может стать лениво заниматься тяжёлым и экономически невыгодным делом.
2б. Дачники это конкуренты производителей-монополистов. Монополисты могут начать дачников прессовать.
2в. Каждый из товарных производителей будет лоббировать законы, выгодные ему и невыгодные конкурентам. В результате законодательство может измениться так, что деятельность дачников станет юридически невозможной.
3. Фирмы, разрабатывающие генно-модифицированные сорта, будут охотиться за "старыми" сортами. Каждая фирма будет стараться стать единоличным обладателем сорта. Например, выкупить семена у последнего выращивающего этот сорт дачника при условии, что этот дачник больше не будет его выращивать.

Дальше какой-нибудь социальный или природный катаклизм, уничтожающий всё "высокое" производство, и готово.

В принципе, нечто подобное имеет место быть, да. Но. Во-первых, Вы явно исходите из принципа, что капиталист за 300% прибыли родную мать продаст. А то и вовсе демонизируете. Но это люди. Да, под час жадные, способные переступить через жизни многих людей ради увеличения прибыли. Но это люди. И среди них не могут не быть вполне нормальные и даже хорошие.
Дальше по пунктам.
1. Ну, скорее всего ещё очень долго будут энтузиасты, которые будут пытаться производить "натуральную пищу" и питаться ею же. К тому же, не забывайте о научных организациях, различных банках семян и пр.
2. Возможно.
2а. Рудимент? Пожалуй, да. Но, во-первых, мы довольно долго проходили отбор на склонность к ведению сельского хозяйства (что бы не входило в это понятие). Так что и моей маме, горожанке в 6ом поколении нравится возиться с растениями на дачном участке. Да и мне сие периодически доставляет некоторое удовольствие. Так что не стоит быть столь уж категоричным. А во-вторых, Вы почему-то рассматриваете только модель чёткого разграничения город/село. Что не совсем так. Например, в Латинской Америке уйма народу живёт в городках-"пуэбло". Что-то вроде посёлка городского типа. Основная часть жилья — частные домики с небольшими участками. И какие-то подсобные хозяйства есть у очень многих людей. Я лично видел, как на небольшом участке возделывали кукурузу на продажу. Не говоря уж о фруктах-овощах.
2б. Ни разу не конкурент. Вот прям от слова совсем. Соответственно, тратить силы, чтобы давить не мешающих дачников нет смысла.
2в. Продолжение 2б. Нет.
3. Имущественные права на ГМО — да. На традиционные сорта — нет. Не говоря уж о том, что нет смысла охотиться за нерентабельными сортами. Ещё раз: производители ГМО — это НЕ демоны.

И ещё два момента.
1) "Какой-нибудь социальный или природный катаклизм, уничтожающий всё "высокое" производство" опасен и сейчас. Почему? Ни один достаточно крупный производитель зерна не использует свой посевной материал. Невыгодно. Чтобы всхожесть была хорошей, нужно создавать очень даже неплохие условия семенам. Это дорого.
Из этого же вытекает и другой момент. Главное, что нужно, это чтобы другие производители посевного материала не "передирали" разработки. Для того, чтобы их контролировать, не нужно так уж извращаться.
Это, конечно, не означает, что кто-то может захотеть так "защититься". И эта проблема есть и с ГМО, и с ПО, и с музыкой/фильмами. Но есть и люди, которые им противостоят. А вот кто победит?. Не знаю. Тут-то и приходим к тому, что, если человечество пойдёт на поводу у кучки жадных идио неразумных людей и в результате вымрет, то туда нам и дорога.
Я надеюсь на лучшее.

2) Честно говоря, не знаю, как бы дело пошло, если бы не сопротивление "широкой общественности", но точно борьба с распространением "генетически модифицированных монстров" (в частности, тот пункт, где говорится, что ГМО, оплодотворяя дикие формы, расселится по всей планете, уничтожит не ГМО-жизнь, и наступит ГМО-апокалипсис) не способствует решению указанной Вами проблемы.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: василий андреевич от августа 31, 2014, 09:45:41
Инфракрасный диапазон - это обмен квантами при "колебании" атомов, т.е. это достояние атмосферы.
да что вы пишите? кванты всегда поглощаются/выделяются в атмосфере - зависит только чем и как - вращением моелкул или переходом электронов между орбитами
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
Генетическое вырождение? Если Вы про здоровье, то на сей счёт я высказывался довольно обстоятельно тут (пункт 2) (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8566.msg160447.html#msg160447), не буду повторяться.
это несколько не то... хотя конечно имеет отношение это накопление груза вообще - конечно здоровье тут тоже страдает - там кто умрёт не в 80-85, а в 70, но здравохранение тут вряд ли что сможет сделать - у него по крайней мере сейчас немного другие задачи. что может существенно задержать это вырождение - это половой отбор, но только задержать и насколько не ясно...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39надежды на решение которой я возлагаю на генную инженерию.
хм... тут трудно что сказать... что заменить и по каким критериям?... и "а судьи кто?"
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39Айфоны с котиками и злыми птицами (не буду сейчас подробно останавливаться, много хотелось бы сказать, но если Вы имеет ввиду нечто иное, то это не имеет смысла) и т.п.? Или что-то другое?
и это тоже. более широко - культ потрбления, собственничества, и т. д. а также всякие "странные" идеи "свободного" общества... (последний пункт расписывать не буду, а то залезем в такое...)
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
1. Такая война, если она вдруг случится, будет явно не при последнем залитом баке, а условно при последнем разведанном месторождении. Иначе за что воевать-то?
согласен. но даже и в этом случае это будет уже не "война моторов", поскольку эти самые моторы потребляют дикое кол-во того, что будет только в одном месторождении... вот если подобная "большая драка" случится не при последнем, а при массе истощающихся - ну почти как сейчас, вот тогда да...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
2. По мере истощения ресурсов будет увеличиваться рентабельность переработки отходов, которая сейчас не слишком распространена лишь из-за своей убыточности.
ой не уверен... переработка - дело энергоёмкое и требующие ответственность буквально каждого, притом такой, которая чуть ли не диаметрально противоположна насаждаемым культам (см. выше). кроме того сожжённый углеводороды не переработаешь. а многие металлы быстро окисляются в нашей атмосфере...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
Фанатиками я называю всех Хомо Нон-Сапиенс, которые стремятся запретить/уничтожить всё, что не понимают, даже если это спасло жизни им или их близким (не говоря уж о миллионах других людей); людей, которые ставят идеологию впереди разума и агрессивно продвигают это (борьба с неправославной/еврейской/буржуазной/нетолерантной/нешариатской/"анти<национальность>ой"  и пр. наукой, обезьяньи процессы, захваты АЭС и биологических лабораторий и прочее, и прочее).
допустим... есть некие крайние случаи. но слишком много где-то по середине - как всегда. вот например - чтобы взять ДНК надо иметь согласие того, у кого берёшь. или иные, и вполне "развитые" страны запрещают ГМО - тут тоже уже эта тема проклюнулась. другие ратуют за "натур-продукт". а сколько шума вокруг клонирования? или такие тема как Потепление про котороые можно услышать, что кто не будет беззаговорочно признавать ведущей роли человека в этом деле - тот не учённый? никаких реальных обоснований ни того, ни другого ни третьего нет. и кого теперь называть фанатиками? не говоря уж о политических вещах - тут вообще пиши пропало.
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
Э-э-э... Тут такое дело. Мы и без меди существовать не можем. И, внезапно, без камня.
ни медь, ни камень не явлюются основным материалом для орудий производства в отличае от железа - в наши дни они имеют довольно узкие ниши применения.
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
Насколько я понимаю, согласно принятой периодизации Железный век закончился в начале нашей эры.
то есть??? и что началось?
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
??? 5 веков назад использовали углеводороды? Где? Как? (отдельные эпизоды, когда кое-где, где было доступно, использовали в лучшем случае для войны, а в худшем в качестве "снадобий, не предлагать")
уголь использовался ещё чуть ли не с доисторических пор. нефть, вытекающая из земли для светильников - тоже. мало конечно. ну так потому и писал - почти нетронутые. но если у нас с неполным миллиардом человек начался бы ледниковый период и была бы нефть, вытекающая на поверхность, то уж хотя бы рыть на неё колодцы или бурить как-никак сподобились бы - то есть было бы лучше, чем без неё. а будет без...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39Опустынивание в ряде регионов шло полным ходом уже тогда.
с опустыниванием острожнее - вещь эта с довольно туманными причинами - помню разговор когда одна профессорша говорила. что Сахара - это "искуственная" пустыня, на что один докторант ответил - едва ли - по обе её стороны живут амфибии, разошедшиеся слишком давно для этого. лучше сказать - эрозия. да шла. но на довольно ограниченных пространствах. и была ещё не вспаханная зона степей Евразии, Новый Свет (Юкатан и средняя Мексика тут конечно исключения), а теперь засадили...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39Про отравленные реки рядом со средневековыми городами я вообще молчу. У нас сейчас экология местами и получше будет. Так что тут не всё так однозначно.
местами да. но тогда мест с "очень плохой" было очень мало, в отличае от нынче...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39И о какой мегафауне Вы говорите? Зубры-бизоны? Так я так понимаю, что погоды они в пропитании не делали. Истребляли их по совсем иным причинам.
хм... ну в целом да. но это пока ледниковье не шархнуло
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52В то время как авторы не опровергают никаких фундаментальных законов, все отсылки идут к Квантовой физике, где всё очень мутно
ну вот... из мутного можно что угодно выловить - и совсем не значит, что что-то рабочее...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
- Что значит, "непонятно на чём строить"? Материалы?
и они - кислород например. и энергия (в конечно счёте) - откуда брать-то?..
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
- Как это "зачем"? А зачем мы вообще космос осваиваем? Гагарин зачем был? Прогресс и всё, что сюда входит.
о-о-о... понятие "флаговтыка" вам известно? я вообще думаю что если бы не Холодная война, то никакой Гагарин никуда бы не полетел... потому что к прогрессу это если и имеет отношение, то отдалённое - это же не путь в Индию за прянностями... понятно, что в космосе перед Гагаринов не ставили таких задач. и даже Армстронгом...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
Я уж молчу о таких явлениях, как жажда быть первооткрывателем (на Земле такое доступно разве что в глубинах океана, что не всем подходит), и осознанное желание расселить человечество, так сказать, "не класть яйца в одну корзину".
так было бы куда расселять... тогда да. вот была бы Венера зелёной. или Марс хоть капельку потеплее. но деваться объективно до Альфа Центавры (в случае большой удачи) некуда. потому первоткрывательство тут утрачивает смысла. а вот глубины океана - другое дело...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
2. Можете дать толковую ссылку, что за проблема такая принципиальная с фосфором, непреодолимая?
толковую... ну так сейчас с ходу не дам. проблема тут выглядит так - цикл фосвора вообще очень не замкнут. то есть грубо говоря - не понятно вообще почему он всё ещё есть в распоряжении организмов - он должен рассеится по дну океанов. с полей он вымывается именно туда и как его возвращать - не понятно. минеральные месторождения пока решают эту проблему, но только пока... надо поискать вообще детали
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
Но для человека-то важно, как он прокормится. И сравните, сколько человек живёт в джунглях, и сколько в степях, не говоря уж о других регионах.
Так что тут всё сложнее.
в джунглях живёт действительно не много людей. но самая большая плотность населения из крупных стран - это Бангладеш. и как раз тропический лес (был) но там приносит много чего Ганг. с Амазонией сложнее... конечно, если там будут перелески разделённые саванной (как рядом, которая даёт почти всё сель-хох продукцию Бразилии, а это среди прочего половина мирового сахара и кофе. и чёрти сколько сои), то может будет и побольше площадей в целом... но не уверен. что всё изменится именно так, и там не будет чего-то вроде австралийских пустынь...
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
Эмм... Т.е. Вы хотите сказать, что если б не ледниковый период, кроманьонцы с неандертальцами во всю распахивали бы занимаемые территории? ???
про неандертальцев не знаю, но кроманьёнцы - наверное да.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Gundir от августа 31, 2014, 18:02:20
Цитироватьпро неандертальцев не знаю, но кроманьёнцы - наверное да.
Вы как нибудь обоснуете это положение?
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:32Во-первых, Вы явно исходите из принципа, что капиталист за 300% прибыли родную мать продаст. А то и вовсе демонизируете. Но это люди. Да, под час жадные, способные переступить через жизни многих людей ради увеличения прибыли. Но это люди. И среди них не могут не быть вполне нормальные и даже хорошие.
Не капиталисты плохие. Система плохая. Капиталист, не продающий родную мать за 300% прибыли, разорится. А продающий обогатится и купит предприятие не продающего.

Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:32К тому же, не забывайте о научных организациях, различных банках семян и пр.
Не забываю. Это всё очень быстро гибнет в критических ситуациях.

Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:322б. Ни разу не конкурент. Вот прям от слова совсем. Соответственно, тратить силы, чтобы давить не мешающих дачников нет смысла.
Я написал "конкуренты производителей-МОНОПОЛИСТОВ". Современным сельхозпроизводителям дачники не конкуренты, потому что продукция дачников имеет большую себестоимость. Но если какой-либо производитель подомнёт под себя отрасль и возжелает поднять цены выше, чем у дачников, дачники могут ему стать основными конкурентами.

Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:322в. Продолжение 2б. Нет.
Пока-что мы видим, что принимается куча законов в пользу "экономического мэйнстрима", и ущемляется свобода людей, не успевающих под него подстраиваться. Дачники могут стать случайной жертвой в чужой войне. Например, разрабатывается технология упрощённой борьбы с сорняками, работающая в условиях, когда поля расположены компактным массивом, и уже почти свободны от сорняков (т.е. семена сорняков заносятся лишь изредка). В поддержку технологии принимается закон с драконовскими мерами против тех, с чьих участков летят семена сорняков. В результате дачники, в целях самосохранения, вынуждены сами избавляться от своих участков.

Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:323. Имущественные права на ГМО — да. На традиционные сорта — нет.
А по-моему, таки уже да. Впрочем, я не юрист, могу ошибаться.

Вообще, я имел в виду не столько копирайт, сколько "ноу-хау". То есть ситуацию, когда некая генетическая лаборатория становится единственным обладателем семян традиционного сорта.

Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:32Не говоря уж о том, что нет смысла охотиться за нерентабельными сортами.
Есть смысл - если на всех рентабельных сортах стоит чужой копирайт, а мы хотим вывести новый сорт. И есть смысл постараться стать единственной в мире организацией, способной такое сделать.

Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:322) Честно говоря, не знаю, как бы дело пошло, если бы не сопротивление "широкой общественности", но точно борьба с распространением "генетически модифицированных монстров" (в частности, тот пункт, где говорится, что ГМО, оплодотворяя дикие формы, расселится по всей планете, уничтожит не ГМО-жизнь, и наступит ГМО-апокалипсис) не способствует решению указанной Вами проблемы
Да не борюсь я с ГМО. ГМО хорошая штука (могла бы быть). Я борюсь с жизнью по принципу "так сойдёт".
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Gundir от августа 31, 2014, 20:27:40
ЦитироватьНе капиталисты плохие. Система плохая. Капиталист, не продающий родную мать за 300% прибыли, разорится. А продающий обогатится и купит предприятие не продающего.
Приведите какой нибудь пример капиталиста, продавшего свою мать. И чем плоха система, если не секрет?
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от сентября 01, 2014, 00:05:36
Цитата: Gundir от августа 31, 2014, 18:02:20Вы как нибудь обоснуете это положение?
сельское хозяйство появилось как только закончился Ледниковый период. что ему мешало возникнуть раньше кроме него?
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от сентября 01, 2014, 00:11:32
Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:32Во-первых, Вы явно исходите из принципа, что капиталист за 300% прибыли родную мать продаст. А то и вовсе демонизируете. Но это люди. Да, под час жадные, способные переступить через жизни многих людей ради увеличения прибыли. Но это люди. И среди них не могут не быть вполне нормальные и даже хорошие.
Не капиталисты плохие. Система плохая. Капиталист, не продающий родную мать за 300% прибыли, разорится. А продающий обогатится и купит предприятие не продающего.
Капиталист, продающий родную мать за что бы то ни было, получит репутацию человека, способного кинуть при любом удобном случае, из-за чего с ним никто не будет иметь дела, в результате он-то как раз первым и разорится. И это только если с чисто прагматических позиций смотреть. Я уж молчу о том, что это живые люди...

Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:32К тому же, не забывайте о научных организациях, различных банках семян и пр.
Не забываю. Это всё очень быстро гибнет в критических ситуациях.
Бездоказательное утверждение.
Мне вот, например, очевидно, что в случае чего найдутся люди, которые в лепёшку разобьются, но откроют доступ к этому для других.
// но это в не меньшей степени бездоказательно утверждение с моей стороны. Просто, как пример, говоря о том, что не следует оперировать "очевидностями"

Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:322б. Ни разу не конкурент. Вот прям от слова совсем. Соответственно, тратить силы, чтобы давить не мешающих дачников нет смысла.
Я написал "конкуренты производителей-МОНОПОЛИСТОВ". Современным сельхозпроизводителям дачники не конкуренты, потому что продукция дачников имеет большую себестоимость. Но если какой-либо производитель подомнёт под себя отрасль и возжелает поднять цены выше, чем у дачников, дачники могут ему стать основными конкурентами.
Всё равно нет. Рыбак, удящий рыбу в реке, не конкурент для корпорации, суда которой добывают рыбу тоннами в сутки. Никакой Кулибин не конкурент для автоконцерна. И т.д. и т.п.
Я уж молчу, что вероятность появления такого планетарного монополиста нулевая. И уж если Вы их боитесь, то надо свои науку и производство развивать, а не бороться с ветряными мельницами.

Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:322в. Продолжение 2б. Нет.
Пока-что мы видим, что принимается куча законов в пользу "экономического мэйнстрима", и ущемляется свобода людей, не успевающих под него подстраиваться.
Увы, да. Но ещё раз: Это не проблема ГМО. Точно так же, если перекрыть доступ к знаниям, сделать, чтобы всё было за деньги, порой недоступные большинству, то мы получим стремительную деградацию. О последствиях страшно даже подумать.

Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Дачники могут стать случайной жертвой в чужой войне. Например, разрабатывается технология упрощённой борьбы с сорняками, работающая в условиях, когда поля расположены компактным массивом, и уже почти свободны от сорняков (т.е. семена сорняков заносятся лишь изредка). В поддержку технологии принимается закон с драконовскими мерами против тех, с чьих участков летят семена сорняков. В результате дачники, в целях самосохранения, вынуждены сами избавляться от своих участков.
А что делать с вообще никем не занятыми участками? Извините, но это воздушные замки. Сплошное теоретизирование.

Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:323. Имущественные права на ГМО — да. На традиционные сорта — нет.
А по-моему, таки уже да. Впрочем, я не юрист, могу ошибаться.
ГМО рассматривается, как результат работы учёных, чей труд неплохо оплачивался, т.е., как права на изобретения, Ноу-Хау и т.п. К традиционным сортам это никаким боком не подходит.

Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Вообще, я имел в виду не столько копирайт, сколько "ноу-хау". То есть ситуацию, когда некая генетическая лаборатория становится единственным обладателем семян традиционного сорта.
Ещё раз: Зачем? Зачем "Форду" или "Дженерал Моторс" выкупать технологию производства кареты? Или зачем "Аирбасу", "Боингу", "Туполеву" монополия на технологию самолёта Братьев Райт? Пустая, категорически бессмысленная трата ресурсов.

Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:32Не говоря уж о том, что нет смысла охотиться за нерентабельными сортами.
Есть смысл - если на всех рентабельных сортах стоит чужой копирайт, а мы хотим вывести новый сорт. И есть смысл постараться стать единственной в мире организацией, способной такое сделать.
Если мы выводим свой с помощью ГМО, то нам вообще неважно, что там происходит с традиционными сортами. Снова  снова: бессмысленно.

Цитата: rod1gin от августа 31, 2014, 20:11:50
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 15:34:322) Честно говоря, не знаю, как бы дело пошло, если бы не сопротивление "широкой общественности", но точно борьба с распространением "генетически модифицированных монстров" (в частности, тот пункт, где говорится, что ГМО, оплодотворяя дикие формы, расселится по всей планете, уничтожит не ГМО-жизнь, и наступит ГМО-апокалипсис) не способствует решению указанной Вами проблемы
Да не борюсь я с ГМО. ГМО хорошая штука (могла бы быть). Я борюсь с жизнью по принципу "так сойдёт".
Ну, это-то я понял сразу. Я лишь хотел сказать, что не исключаю, что проблем нам всем подбавляют не только и не столько "проклятые буржуи", сколько активные борцы (по тем или иным причинам) с ними.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от сентября 01, 2014, 00:18:29
Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 00:05:36
Цитата: Gundir от августа 31, 2014, 18:02:20Вы как нибудь обоснуете это положение?
сельское хозяйство появилось как только закончился Ледниковый период. что ему мешало возникнуть раньше кроме него?
???
Не достаточно развитая культура? Неочевидность перехода от присваивающего хозяйства к производящему? Отсутствие потребности?
А вот, скажем, был ещё такой Малый Ледниковый период. Закончился в XIX веке. После его окончания до полёта в космос прошло явно меньше времени, чем от окончания Большого Ледникового периода, то зарождения земледелия. Что же, по-вашему, мы в космос не летали из-за него? Потеплело бы веке в XV, в XVI-XVII уже бы по "небесной тверди" бегали?
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Gundir от сентября 01, 2014, 00:29:29
Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 00:05:36
Цитата: Gundir от августа 31, 2014, 18:02:20Вы как нибудь обоснуете это положение?
сельское хозяйство появилось как только закончился Ледниковый период. что ему мешало возникнуть раньше кроме него?
В единственном на земном шаре месте. Надо тогда ответить на вопрос, почему это не произошло везде, где были подходящие климатические условия. И, заодно, подумать, почему это не произошло в Африке, близ экватора раньше, там были более благоприятные условия, нежели на Ближнем Востоке в холодный период.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
хм... тут трудно что сказать... что заменить и по каким критериям?... и "а судьи кто?"
Разумеется, я не имею ввиду евгенику_2.0. Во-первых, строго добровольно. Во-вторых, можно, например, отсеивать на стадии зигот заведомо вредные мутации (например, гарантированно снижающие интеллектуальные способности). Понятно, что всё не так просто, но у меня сейчас нет времени всё расписывать в подробностях. Если интересно, скажите, я как-нибудь потом распишу, как я всё это вижу.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39Айфоны с котиками и злыми птицами (не буду сейчас подробно останавливаться, много хотелось бы сказать, но если Вы имеет ввиду нечто иное, то это не имеет смысла) и т.п.? Или что-то другое?
и это тоже. более широко - культ потрбления, собственничества, и т. д. а также всякие "странные" идеи "свободного" общества... (последний пункт расписывать не буду, а то залезем в такое...)
Ох, сколько хочется сказать на это...
Попробую коротко.
1) Во все времена большинство людей хотело иметь больше, а делать меньше. Просто, не могли себе позволить. Это работает, пока это  экономически обоснованно.
2) Сам я довольно аскетичен. Но массовое распространение техники и прочего, поспособствовало таким явлениям, как википроекты (энциклопедии, коллективные переводы, коллективные карты), возможность планетарной коммуникации и прочее и прочее. Без "культуры потребления" это было бы невозможно. Так что, не стал бы я так уж драматизировать.
Что же до свободного общества. Так и быть, не раскрывайте. Но там столько разных смыслов разными людьми вкладывается. Что давать тут какую-то общую оценку я бы не рискнул.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
1. Такая война, если она вдруг случится, будет явно не при последнем залитом баке, а условно при последнем разведанном месторождении. Иначе за что воевать-то?
согласен. но даже и в этом случае это будет уже не "война моторов", поскольку эти самые моторы потребляют дикое кол-во того, что будет только в одном месторождении... вот если подобная "большая драка" случится не при последнем, а при массе истощающихся - ну почти как сейчас, вот тогда да...
Не совсем согласен, но не принципиально.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
2. По мере истощения ресурсов будет увеличиваться рентабельность переработки отходов, которая сейчас не слишком распространена лишь из-за своей убыточности.
ой не уверен... переработка - дело энергоёмкое и требующие ответственность буквально каждого, притом такой, которая чуть ли не диаметрально противоположна насаждаемым культам (см. выше). кроме того сожжённый углеводороды не переработаешь. а многие металлы быстро окисляются в нашей атмосфере...
Энергоёмкое, да. Потому и не рентабельно. Но если будет энергия, но не будет редкоземельных элементов или иных незаменимых компонент, то... "хочешь жить — умей вертеться".

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
Фанатиками я называю всех Хомо Нон-Сапиенс, которые стремятся запретить/уничтожить всё, что не понимают, даже если это спасло жизни им или их близким (не говоря уж о миллионах других людей); людей, которые ставят идеологию впереди разума и агрессивно продвигают это (борьба с неправославной/еврейской/буржуазной/нетолерантной/нешариатской/"анти<национальность>ой"  и пр. наукой, обезьяньи процессы, захваты АЭС и биологических лабораторий и прочее, и прочее).
допустим... есть некие крайние случаи. но слишком много где-то по середине - как всегда. вот например - чтобы взять ДНК надо иметь согласие того, у кого берёшь. или иные, и вполне "развитые" страны запрещают ГМО - тут тоже уже эта тема проклюнулась. другие ратуют за "натур-продукт". а сколько шума вокруг клонирования? или такие тема как Потепление про котороые можно услышать, что кто не будет беззаговорочно признавать ведущей роли человека в этом деле - тот не учённый? никаких реальных обоснований ни того, ни другого ни третьего нет. и кого теперь называть фанатиками? не говоря уж о политических вещах - тут вообще пиши пропало.
Да, это тоже вполне годные примеры. "Если факты противоречат моим взглядам, это проблема фактов"

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
Э-э-э... Тут такое дело. Мы и без меди существовать не можем. И, внезапно, без камня.
ни медь, ни камень не явлюются основным материалом для орудий производства в отличае от железа - в наши дни они имеют довольно узкие ниши применения.
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
Насколько я понимаю, согласно принятой периодизации Железный век закончился в начале нашей эры.
то есть??? и что началось?
Вот (http://slovari.yandex.ru/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA/)
До кучи (https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age) и ещё (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_time_periods)  и ещё (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_archaeological_periods)

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39
??? 5 веков назад использовали углеводороды? Где? Как? (отдельные эпизоды, когда кое-где, где было доступно, использовали в лучшем случае для войны, а в худшем в качестве "снадобий, не предлагать")
уголь использовался ещё чуть ли не с доисторических пор. нефть, вытекающая из земли для светильников - тоже. мало конечно. ну так потому и писал - почти нетронутые. но если у нас с неполным миллиардом человек начался бы ледниковый период и была бы нефть, вытекающая на поверхность, то уж хотя бы рыть на неё колодцы или бурить как-никак сподобились бы - то есть было бы лучше, чем без неё. а будет без...
Ещё раз. Нефть была вообще везде? Нет. А где не было, умирали? Нет.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39Опустынивание в ряде регионов шло полным ходом уже тогда.
с опустыниванием острожнее - вещь эта с довольно туманными причинами - помню разговор когда одна профессорша говорила. что Сахара - это "искуственная" пустыня, на что один докторант ответил - едва ли - по обе её стороны живут амфибии, разошедшиеся слишком давно для этого. лучше сказать - эрозия. да шла. но на довольно ограниченных пространствах. и была ещё не вспаханная зона степей Евразии, Новый Свет (Юкатан и средняя Мексика тут конечно исключения), а теперь засадили...

Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39Про отравленные реки рядом со средневековыми городами я вообще молчу. У нас сейчас экология местами и получше будет. Так что тут не всё так однозначно.
местами да. но тогда мест с "очень плохой" было очень мало, в отличае от нынче...
Да, всё так. Я лишь указал на то, что всё сложнее, чем хочется представить

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:39И о какой мегафауне Вы говорите? Зубры-бизоны? Так я так понимаю, что погоды они в пропитании не делали. Истребляли их по совсем иным причинам.
хм... ну в целом да. но это пока ледниковье не шарахнуло
Любое производящее хозяйство по эффективности в долгосрочной перспективе рвёт в клочья любое присваивающее.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52В то время как авторы не опровергают никаких фундаментальных законов, все отсылки идут к Квантовой физике, где всё очень мутно
ну вот... из мутного можно что угодно выловить - и совсем не значит, что что-то рабочее...
Рабочее или нет, мы узнаем на практике. Давайте не будем гадать.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
- Что значит, "непонятно на чём строить"? Материалы?
и они - кислород например. и энергия (в конечно счёте) - откуда брать-то?..
Никаких проблем. Только с энергией вопрос. Но в долгосрочной перспективе не сложнее, чем на Земле. В любом случае надо решать.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
- Как это "зачем"? А зачем мы вообще космос осваиваем? Гагарин зачем был? Прогресс и всё, что сюда входит.
о-о-о... понятие "флаговтыка" вам известно? я вообще думаю что если бы не Холодная война, то никакой Гагарин никуда бы не полетел... потому что к прогрессу это если и имеет отношение, то отдалённое - это же не путь в Индию за прянностями... понятно, что в космосе перед Гагаринов не ставили таких задач. и даже Армстронгом...
Поинтересуйтесь, сколько всего мы с Вами используем, что было создано прямо или косвенно для космоса

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
Я уж молчу о таких явлениях, как жажда быть первооткрывателем (на Земле такое доступно разве что в глубинах океана, что не всем подходит), и осознанное желание расселить человечество, так сказать, "не класть яйца в одну корзину".
так было бы куда расселять... тогда да. вот была бы Венера зелёной. или Марс хоть капельку потеплее. но деваться объективно до Альфа Центавры (в случае большой удачи) некуда. потому первоткрывательство тут утрачивает смысла. а вот глубины океана - другое дело...
Купола (и иные формы закрытого пространства) наше всё.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
2. Можете дать толковую ссылку, что за проблема такая принципиальная с фосфором, непреодолимая?
толковую... ну так сейчас с ходу не дам. проблема тут выглядит так - цикл фосвора вообще очень не замкнут. то есть грубо говоря - не понятно вообще почему он всё ещё есть в распоряжении организмов - он должен рассеится по дну океанов. с полей он вымывается именно туда и как его возвращать - не понятно. минеральные месторождения пока решают эту проблему, но только пока... надо поискать вообще детали
И из того, что биосфера каким-то образом продит круговорот фосфора, но мы до конца не понимаем как, Вы делаете вывод, что эта проблема нас сгубит?

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
Но для человека-то важно, как он прокормится. И сравните, сколько человек живёт в джунглях, и сколько в степях, не говоря уж о других регионах.
Так что тут всё сложнее.
в джунглях живёт действительно не много людей. но самая большая плотность населения из крупных стран - это Бангладеш. и как раз тропический лес (был) но там приносит много чего Ганг. с Амазонией сложнее... конечно, если там будут перелески разделённые саванной (как рядом, которая даёт почти всё сель-хох продукцию Бразилии, а это среди прочего половина мирового сахара и кофе. и чёрти сколько сои), то может будет и побольше площадей в целом... но не уверен. что всё изменится именно так, и там не будет чего-то вроде австралийских пустынь...
Всё это никак не отменяет того, о чём я сказал. Да, гарантий нет. Ни того, ни другого развития событий.

Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: Preguntador от августа 31, 2014, 14:36:52
Эмм... Т.е. Вы хотите сказать, что если б не ледниковый период, кроманьонцы с неандертальцами во всю распахивали бы занимаемые территории? ???
про неандертальцев не знаю, но кроманьёнцы - наверное да.
Уже прокомментировал.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 00:18:29
Не достаточно развитая культура? Неочевидность перехода от присваивающего хозяйства к производящему? Отсутствие потребности?
а в чём эта недостаточность? в чём отсутствие?
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 00:18:29
А вот, скажем, был ещё такой Малый Ледниковый период. Закончился в XIX веке. После его окончания до полёта в космос прошло явно меньше времени, чем от окончания Большого Ледникового периода, то зарождения земледелия. Что же, по-вашему, мы в космос не летали из-за него? Потеплело бы веке в XV, в XVI-XVII уже бы по "небесной тверди" бегали?
нет никакой связил между полётами в космос и такой довольно туманной вещью как ледниковый период. в отличае от сельского хоз-ва и конца настоящего
Цитата: Gundir от сентября 01, 2014, 00:29:29
В единственном на земном шаре месте. Надо тогда ответить на вопрос, почему это не произошло везде, где были подходящие климатические условия. И, заодно, подумать, почему это не произошло в Африке, близ экватора раньше, там были более благоприятные условия, нежели на Ближнем Востоке в холодный период.
и где это на экваторе более подходящие условия? для раннего сельского хоз-ва нужны долины крупных рек, мягкая почва, относительная слабость ественного растительного покрова - чтобы сорняков поменьше. вот и причины. во времена ледникового периода в этих местах не было условий видимо - грубо говоря дл обработки поля, способного кормить сто человек требовалось 150 работников...
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Разумеется, я не имею ввиду евгенику_2.0.
это что?
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03Во-вторых, можно, например, отсеивать на стадии зигот заведомо вредные мутации (например, гарантированно снижающие интеллектуальные способности).
вот это уже другое дело. только вот как выявить такие мутации? на там вещи типа Дауна понятно. а вот куда девать аутизм и весь его "спектр"? и ещё и сочетания с другими признаками...
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03Без "культуры потребления" это было бы невозможно. Так что, не стал бы я так уж драматизировать.
да, определённая избыточность должна быть, но и черезчур увлекаться этим не следует. граница тут в самом деле тонка, но когда каждые полгода народ покупает новую дорогую игрушку и ещё и стоит за ней ночь в очереди - потмоу что это круто - это явный перебор
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03Но если будет энергия, но не будет редкоземельных элементов или иных незаменимых компонент, то... "хочешь жить — умей вертеться".
откуда энергия? и как вертется - до последнего времени список используемых элементов только расширялся, но таблица Менделеева не безгранична и это очевидно. и до её предела (трансураны тут можно не учитывать) мы уже дошли.
кстати, из первой ссылки:
ЦитироватьПоскольку и поныне железо остаётся важнейшим металлом, из сплавов которого изготовляются орудия труда, для археологической периодизации первобытной истории применяется также термин "ранний Ж. в."
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Ещё раз. Нефть была вообще везде? Нет. А где не было, умирали? Нет.
не понимаю о чём вы - конечно ни в ледниковый период, ни в какой другой люди выжили не благодаря нефти - я говорил о грядущем ледниковье, а не прошедшем. а тогда точно не будет.
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Рабочее или нет, мы узнаем на практике. Давайте не будем гадать.
а о каком двигателе речь если не секрет?
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Никаких проблем. Только с энергией вопрос. Но в долгосрочной перспективе не сложнее, чем на Земле. В любом случае надо решать.
честно говоря единственным реальным источником энрегии на Марсе представляется Солнце - на ветер там расчитывать не приходится, углеводородов нет, а даже если б и были, нет свободного кислорода. жидкой воды и прилвов из нех тоже. трансураны - чёрт знает, могут и быть, но учитывая нынешнюю слабую (а вроде вообще никакой?) тектонику Марса на какие-то месторождения там расчитывать тоже трудно - а это значит, что часть комплктующих солнечных батарей придётся возить с Земли... что вместе с более далёким Солнце делает затею более сомнительной.
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Поинтересуйтесь, сколько всего мы с Вами используем, что было создано прямо или косвенно для космоса
да, не в первый раз встречаю это - то есть что мы разрабатываем для космоса находит применение и на грешной земле, только не понятно - а почему бы его тогда не разрабатывать для Земли сразу раз оно находит применение?.. то есть моя мысль - не разрабаотывали бы для космоса - разработали бы для земных нужд напрямую. а вообще что - если речь именно о пилотируемой космонавтике? роль спутников и так понятно - съёмка там, погода, связь...
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Купола (и иные формы закрытого пространства) наше всё.
да, весело там будет... ну в общем см. выше.
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
И из того, что биосфера каким-то образом продит круговорот фосфора, но мы до конца не понимаем как, Вы делаете вывод, что эта проблема нас сгубит?
нет. просто фосфор с полей объективно не возвращается обратно пока это поля. и приходится вносить. а непонимание круговорота (видимо он долгий и путанный) делает невозможным пока решить эту проблему создавая этот круговорот - в отличае от азота, где решение (хотя явно не полное, но всё-таки не плохое) было найдено уже давно с помощью бобовых.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Gundir от сентября 01, 2014, 08:31:49
Цитироватьи где это на экваторе более подходящие условия? для раннего сельского хоз-ва нужны долины крупных рек, мягкая почва, относительная слабость ественного растительного покрова - чтобы сорняков поменьше. вот и причины. во времена ледникового периода в этих местах не было условий видимо - грубо говоря дл обработки поля, способного кормить сто человек требовалось 150 работников...
Ключевое слово - возможно. Но Вы ошибаетесь, в долины крупных рек земледелие проникло спустя несколько тысячелетий после начала своего бытования. Дело в том, что естественная среда обитания первых освоенных зерновых культур - эммера и ячменя, это зона дубово-фисташковой лесостепи до уровня 1500-1600 метров, предпочитающих известняковые и базальтовые склоны, с уровнем осадков 300-500 мм в год. Хотя ячмень и чечевица вполне растет и при 200мм в год.  Там их и освоили, естественным образом. А в неестественную для этих культур среду обитания дотумкали спустить после примерно 5 тысяч лет использования.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: василий андреевич от сентября 01, 2014, 22:00:52
Цитата: Limfil от августа 31, 2014, 17:26:11
Цитата: василий андреевич от августа 31, 2014, 09:45:41
Инфракрасный диапазон - это обмен квантами при "колебании" атомов, т.е. это достояние атмосферы.
да что вы пишите? кванты всегда поглощаются/выделяются в атмосфере...
На сем, пожалуй, завяжу. Ведь разговор был о тепловых квантах, а это приблизительно миллиметровый диапазон, который Вы с такой легкостью выводили с поверхности планеты за ее пределы.
Цитата: Gundir от сентября 01, 2014, 00:29:29
И, заодно, подумать, почему это не произошло в Африке,
Вы мимоходом коснулись очень важной проблемы, попробуйте ее обобщить в другой теме... Вполне вероятно, что новые "виды" образуются в самых что ни на есть благоприятных (не для них) условиях, но вот выживают и благоденствуют в других.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от сентября 02, 2014, 00:37:47
Цитата: Gundir от сентября 01, 2014, 08:31:49Там их и освоили, естественным образом. А в неестественную для этих культур среду обитания дотумкали спустить после примерно 5 тысяч лет использования.
ну что же... тогда надо смотреть были ли они в тёплых степях, там где сейчас влажные леса...
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 00:18:29
Не достаточно развитая культура? Неочевидность перехода от присваивающего хозяйства к производящему? Отсутствие потребности?
а в чём эта недостаточность?
Давайте так. Шимпанзе могут  вести сельское хозяйство? Руки есть, инструментами пользуются. Что же им мешает? Возможно, Вы мне напомните, что инструменты они используют, но не для того, чтобы делать другие инструменты, т.е. уровень культуры (насколько это тут применимо) качественно, принципиально другой. А у нас с/х есть. Так вот где-то между уровнем развития шимпанзе и нашим должна быть граница. Для этого не нужно, чтобы прежде какие-то внешние факторы мешали. Просто нужно "дорасти".

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
в чём отсутствие?
Отвечу одним из вариантов (первый, который нашёл) одного анекдота (http://www.ufaexpo.ru/anekdot/2009-08-30-10-03-48.html)
ЦитироватьНегр под пальмой лежит балдеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы:
- Вот ты негр, лежишь, бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов, пойти на рынок и продать.
- А зачем?
- Ну, как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку, нарвешь и продашь бананов намного больше!
- А зачем?
- Потом купишь грузовик и будешь возить большие объемы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
- А я и так лежу и ничего не делаю!
Надеюсь, намёк понятен.

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 00:18:29
А вот, скажем, был ещё такой Малый Ледниковый период. Закончился в XIX веке. После его окончания до полёта в космос прошло явно меньше времени, чем от окончания Большого Ледникового периода, то зарождения земледелия. Что же, по-вашему, мы в космос не летали из-за него? Потеплело бы веке в XV, в XVI-XVII уже бы по "небесной тверди" бегали?
нет никакой связил между полётами в космос и такой довольно туманной вещью как ледниковый период. в отличае от сельского хоз-ва и конца настоящего
Т.е., Вы просто приняли волевое решение, что одно связано, а другое нет. Мило.

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Разумеется, я не имею ввиду евгенику_2.0.
это что?
Что "это что"? Евгеника?
Ну, знаете, тема столь богата, что работать ради неё гуглом — занятие совершенно бессмысленное. Конечно, легко нарваться на какие-то бредни. Но первые несколько ссылок в гугле почитать советую. В т.ч. и Лурк, пусть это и кажется странным.
Если заинтересует, Вы по крайней мере будете уже сориентированы более или менее.

Что же до "2.0", то так я обозначил ту же совокупность идей и методов, но на новом научно-техническом уровне.
Общее представление о таком варианте развития событий (без совсем уж кровожадных практик) можно получить, хотя бы из фильма Гаттака (http://www.kinopoisk.ru/film/5012/). Художественную ценность оценивать не берусь, но общество в таких условиях, как мне кажется, показано вполне достоверно (хотя давно уже смотрел, может, сейчас бы я и иначе оценил, не знаю).

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52

Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Во-вторых, можно, например, отсеивать на стадии зигот заведомо вредные мутации (например, гарантированно снижающие интеллектуальные способности).
вот это уже другое дело. только вот как выявить такие мутации? на там вещи типа Дауна понятно. а вот куда девать аутизм и весь его "спектр"? и ещё и сочетания с другими признаками...
К аутизму не по адресу. Да и кто говорит, что это будет просто? Но даже если отсеивать самые очевидные вредные мутации, это всё равно очень здорово для популяции.

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52

Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03Без "культуры потребления" это было бы невозможно. Так что, не стал бы я так уж драматизировать.
да, определённая избыточность должна быть, но и черезчур увлекаться этим не следует. граница тут в самом деле тонка, но когда каждые полгода народ покупает новую дорогую игрушку и ещё и стоит за ней ночь в очереди - потомоу что это круто - это явный перебор
В мире ничто не совершенно, увы.

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03Но если будет энергия, но не будет редкоземельных элементов или иных незаменимых компонент, то... "хочешь жить — умей вертеться".
откуда энергия? и как вертется - до последнего времени список используемых элементов только расширялся, но таблица Менделеева не безгранична и это очевидно. и до её предела (трансураны тут можно не учитывать) мы уже дошли.
См. ниже.

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52кстати, из первой ссылки:
ЦитироватьПоскольку и поныне железо остаётся важнейшим металлом, из сплавов которого изготовляются орудия труда, для археологической периодизации первобытной истории применяется также термин "ранний Ж. в."
1) Да, статья неоднозначная. И заметьте, я не говорил, что это точно так. Лишь выразил сомнение на основе прочитанного.
2) Обратите внимание на выделенное слово.
3) В других предложениях есть указания и на конец ЖВ.
4) В "до кучи" можете посмотреть. А там ссылки на авторитетные источники смотрите.
5) Главное, зачем я стал Вам об этом говорить, это желание, чтобы Вы были не столь категоричны в своих суждениях.

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Ещё раз. Нефть была вообще везде? Нет. А где не было, умирали? Нет.
не понимаю о чём вы - конечно ни в ледниковый период, ни в какой другой люди выжили не благодаря нефти - я говорил о грядущем ледниковье, а не прошедшем. а тогда точно не будет.
Вы сказали, что нам будет сложнее, чем было бы 500 лет назад, т.к. мы истощили запасы углеводородов. Я же лишь подчёркиваю, что они прежде не играли никакой ощутимой роли, а потому, хоть бы и  реками текли, никак не помогли бы нашим предкам, в случае чего.

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Рабочее или нет, мы узнаем на практике. Давайте не будем гадать.
а о каком двигателе речь если не секрет?
Не секрет, конечно.
Например (http://zelenyikot.livejournal.com/42909.html). Есть ссылочки в статье и в разных комментах, почитайте. Кстати, на этом форуме уже говорили об этом (полагаю, в "Золотом Веке").

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Никаких проблем. Только с энергией вопрос. Но в долгосрочной перспективе не сложнее, чем на Земле. В любом случае надо решать.
честно говоря единственным реальным источником энрегии на Марсе представляется Солнце - на ветер там расчитывать не приходится, углеводородов нет, а даже если б и были, нет свободного кислорода. жидкой воды и прилвов из нех тоже. трансураны - чёрт знает, могут и быть, но учитывая нынешнюю слабую (а вроде вообще никакой?) тектонику Марса на какие-то месторождения там расчитывать тоже трудно - а это значит, что часть комплктующих солнечных батарей придётся возить с Земли... что вместе с более далёким Солнце делает затею более сомнительной.
На ветер и тут рассчитывать не приходится. Его переоценивают, область его применения весьма ограничена (хотя в этой области, он достаточно хорош). Что же до солнца. Да, Марс дальше. Но не настолько. К тому же у него почти нет атмосферы. А если батареи ещё над пылью приподнять, тогда...

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Поинтересуйтесь, сколько всего мы с Вами используем, что было создано прямо или косвенно для космоса
да, не в первый раз встречаю это - то есть что мы разрабатываем для космоса находит применение и на грешной земле, только не понятно - а почему бы его тогда не разрабатывать для Земли сразу раз оно находит применение?.. то есть моя мысль - не разрабаотывали бы для космоса - разработали бы для земных нужд напрямую. а вообще что - если речь именно о пилотируемой космонавтике? роль спутников и так понятно - съёмка там, погода, связь...
Некоторые разработки столь дорогостоящи (не говоря уж о том, что многое просто не пришло бы в голову придумывать), что на простых смертных никто бы не стал так тратиться. А там это необходимость. Зато, когда технология обкатана, можно и массово внедрять. Есть и иные причины.

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
Купола (и иные формы закрытого пространства) наше всё.
да, весело там будет... ну в общем см. выше.
На любителя условия, да. Но я бы, например, может и записался б в добровольцы, если б не то, что есть много людей, контакт с которыми мне не хочется терять. Но у разных людей разные приоритеты. В конце концов, никого насильно на Марс не шлют.

Цитата: Limfil от сентября 01, 2014, 01:52:52
Цитата: Preguntador от сентября 01, 2014, 01:04:03
И из того, что биосфера каким-то образом продит круговорот фосфора, но мы до конца не понимаем как, Вы делаете вывод, что эта проблема нас сгубит?
нет. просто фосфор с полей объективно не возвращается обратно пока это поля. и приходится вносить. а непонимание круговорота (видимо он долгий и путанный) делает невозможным пока решить эту проблему создавая этот круговорот - в отличае от азота, где решение (хотя явно не полное, но всё-таки не плохое) было найдено уже давно с помощью бобовых.
Так уже лучше. Принято.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39Просто нужно "дорасти".
конечно нужно. но нужны и другие условия. до последнего ледникового периода сапиенсы тоже уже были, но цивилизации не создали
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39Надеюсь, намёк понятен.
понятен, но что тогда случилось что вот стало нужно? рост численности? а откуда? даже выбивание мегафауны не выглядит убедительно, поскольку зубры, туры, олени там всякие ходили по европе ещё очень долго (речь конечно о реальных популяциях, а не о пяти штуках в тщательно охраняемых местах). и это всё равно внешние причины, а не доросли или нет.
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Т.е., Вы просто приняли волевое решение, что одно связано, а другое нет. Мило.
просто я не вижу причин почему лет например 20 тыс назад люди не могли заниматься сельским хозяйством, помимо ледниковья, которое очевидным образом влияет на производительность труда - что кстати как раз видно по "малым ледниковьям", но не вижу ни малейшей связи с космосом.
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Что "это что"? Евгеника?
нет, 2.0
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Что же до "2.0", то так я обозначил ту же совокупность идей и методов, но на новом научно-техническом уровне.
на каком? ну Гаттаку когда-то смотрел, но нужно что-то реальнее
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
К аутизму не по адресу. Да и кто говорит, что это будет просто? Но даже если отсеивать самые очевидные вредные мутации, это всё равно очень здорово для популяции.
бесспорно. но главная и очень труднорешаемая вещь - именно в слабовредных... активно обсуждаеая тема полового отбора имеет к этому прямое отношение.
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39это желание, чтобы Вы были не столь категоричны в своих суждениях.
вы понимаете... хотим мы того или нет, но железо - основа орудий труда на данный момент. можно конечно придумать какой угодно иной критерий конца железного века, но важность железа для нас (и его незаменимость и универсальность!) от этого никуда не денутся - то есть если мы хотим поставить подобные "материальные" века на равный уровень, то должны признать, что железный - не кончился. или это у нас уже будет некоторые иные разделения.
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Вы сказали, что нам будет сложнее, чем было бы 500 лет назад, т.к. мы истощили запасы углеводородов. Я же лишь подчёркиваю, что они прежде не играли никакой ощутимой роли, а потому, хоть бы и  реками текли, никак не помогли бы нашим предкам, в случае чего.
да. не играл. но не играл потому, что древесный выходи дешевле (если речь вообще, а не об использовании в машинах). а если бы реки текли, то было бы совсем не так. или если бы деревьев было мало (а людей много). стало бы играть и можно было бы грется - о том как грется без того и другого может быть будет видно уже в эту зиму в /некоторых/ странах.
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Например (http://zelenyikot.livejournal.com/42909.html). Есть ссылочки в статье и в разных комментах, почитайте. Кстати, на этом форуме уже говорили об этом (полагаю, в "Золотом Веке").
спасибо. собственно вот ответ на вопрос:
ЦитироватьЕсли действительно эффект будет подтвержден в дальнейших тестах
и в чём именно состоит суть двигателя, откуда там энергия и т. д. не понятно...
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
На ветер и тут рассчитывать не приходится. Его переоценивают, область его применения весьма ограничена (хотя в этой области, он достаточно хорош).
да, хотя с Солнцем тоже проблем хватает.
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39А если батареи ещё над пылью приподнять, тогда...
а как их поднять в такой хилой атмосфере? врпочем это детали. на Марсе в отсутствии облаков могут стать эффективными термо-солнечные станции - те, где зеркалами фокусируется свет.
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Некоторые разработки столь дорогостоящи (не говоря уж о том, что многое просто не пришло бы в голову придумывать), что на простых смертных никто бы не стал так тратиться. А там это необходимость. Зато, когда технология обкатана, можно и массово внедрять. Есть и иные причины.
какие? да и насколько дороги что на космос вдруг - могут решится. и потом - на простых смертных - это если им надо улучшить жизнь может и не будут, а вот если отобрать - пожалуйста (т. е. военная сфера)
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39В конце концов, никого насильно на Марс не шлют.
м-да... это точно. не насильно тоже.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08
Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39Просто нужно "дорасти".
конечно нужно. но нужны и другие условия. до последнего ледникового периода сапиенсы тоже уже были, но цивилизации не создали
В точку!

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39Надеюсь, намёк понятен.
понятен, но что тогда случилось что вот стало нужно? рост численности? а откуда? даже выбивание мегафауны не выглядит убедительно, поскольку зубры, туры, олени там всякие ходили по европе ещё очень долго (речь конечно о реальных популяциях, а не о пяти штуках в тщательно охраняемых местах). и это всё равно внешние причины, а не доросли или нет.
В том-то и фокус. Не ставили охотники и собиратели перед собой Цели стать скотоводами и землепашцами. Революция была растянута на тысячи лет.

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24

Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Т.е., Вы просто приняли волевое решение, что одно связано, а другое нет. Мило.
просто я не вижу причин почему лет например 20 тыс назад люди не могли заниматься сельским хозяйством, помимо ледниковья, которое очевидным образом влияет на производительность труда - что кстати как раз видно по "малым ледниковьям", но не вижу ни малейшей связи с космосом.
Не умели ещё.

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Что же до "2.0", то так я обозначил ту же совокупность идей и методов, но на новом научно-техническом уровне.
на каком? ну Гаттаку когда-то смотрел, но нужно что-то реальнее
Если грубо, то разница такая: раньше измеряли форму черепа, кучерявость и пр. (интерфейс). Теперь мы можем смотреть ДНК (исходники).

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
К аутизму не по адресу. Да и кто говорит, что это будет просто? Но даже если отсеивать самые очевидные вредные мутации, это всё равно очень здорово для популяции.
бесспорно. но главная и очень труднорешаемая вещь - именно в слабовредных... активно обсуждаеая тема полового отбора имеет к этому прямое отношение.
Москва не сразу строилась.

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39это желание, чтобы Вы были не столь категоричны в своих суждениях.
вы понимаете... хотим мы того или нет, но железо - основа орудий труда на данный момент. можно конечно придумать какой угодно иной критерий конца железного века, но важность железа для нас (и его незаменимость и универсальность!) от этого никуда не денутся - то есть если мы хотим поставить подобные "материальные" века на равный уровень, то должны признать, что железный - не кончился. или это у нас уже будет некоторые иные разделения.
Хорошо.

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Вы сказали, что нам будет сложнее, чем было бы 500 лет назад, т.к. мы истощили запасы углеводородов. Я же лишь подчёркиваю, что они прежде не играли никакой ощутимой роли, а потому, хоть бы и  реками текли, никак не помогли бы нашим предкам, в случае чего.
да. не играл. но не играл потому, что древесный выходи дешевле (если речь вообще, а не об использовании в машинах). а если бы реки текли, то было бы совсем не так. или если бы деревьев было мало (а людей много). стало бы играть и можно было бы грется - о том как грется без того и другого может быть будет видно уже в эту зиму в /некоторых/ странах.
Ок

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Например (http://zelenyikot.livejournal.com/42909.html). Есть ссылочки в статье и в разных комментах, почитайте. Кстати, на этом форуме уже говорили об этом (полагаю, в "Золотом Веке").
спасибо.
Пожалуйста.

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24собственно вот ответ на вопрос:
ЦитироватьЕсли действительно эффект будет подтвержден в дальнейших тестах
и в чём именно состоит суть двигателя, откуда там энергия и т. д. не понятно...
"Будем посмотреть"

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
На ветер и тут рассчитывать не приходится. Его переоценивают, область его применения весьма ограничена (хотя в этой области, он достаточно хорош).
да, хотя с Солнцем тоже проблем хватает.
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39А если батареи ещё над пылью приподнять, тогда...
а как их поднять в такой хилой атмосфере?
А очень высоко и не надо. Думаю, кап. конструкции, но..

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24врпочем это детали.
Именно так.

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24на Марсе в отсутствии облаков могут стать эффективными термо-солнечные станции - те, где зеркалами фокусируется свет.
Например.

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39
Некоторые разработки столь дорогостоящи (не говоря уж о том, что многое просто не пришло бы в голову придумывать), что на простых смертных никто бы не стал так тратиться. А там это необходимость. Зато, когда технология обкатана, можно и массово внедрять. Есть и иные причины.
какие? да и насколько дороги что на космос вдруг - могут решится.
Если на Земле обходятся, а в космосе нет, но надо решаться или сидеть на Земле.

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24и потом - на простых смертных - это если им надо улучшить жизнь может и не будут, а вот если отобрать - пожалуйста (т. е. военная сфера)
Вот да. Армия может кое-что компенсировать. Но лучше использовать космические разработки, чем "двигать войну" ради "прогресса"

Цитата: Limfil от сентября 02, 2014, 03:39:24
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 00:56:39В конце концов, никого насильно на Марс не шлют.
м-да... это точно. не насильно тоже.
Пока что.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от сентября 03, 2014, 04:09:38
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08
В том-то и фокус. Не ставили охотники и собиратели перед собой Цели стать скотоводами и землепашцами. Революция была растянута на тысячи лет.
конечно не ставили. я когда-то об этом довольно много читал - за сельское хоз-во пришлось платить довольно дорого - до него люди и питались разнообразнее и были выше... не даром же "пахать" - аналог тяжёлого труда (во всяком случаев русском), а охота была всегда чем-то привелигированным. но это немного другой вопрос, который на деле звучит примерно так - что позволило землепашцам вытеснить охотников? то есть тут:
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08
Не умели ещё.
не умели чего именно для этого? конечно, сейчас сказать трудно, но возможно, что земледельцы получили приемущество над охотниками и стали их выдавливать из-за перемен климата... то есть - причин тут много, но есть какие-то без которых прочие не имели бы смысла
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08Если грубо, то разница такая: раньше измеряли форму черепа, кучерявость и пр. (интерфейс). Теперь мы можем смотреть ДНК (исходники).
ну это да. но от последовательности ДНК даже до её должной интерпретации весьма далеко. а уж в эволюционном плане (а именно это нам надо для улучшения породы) - и подавно. а ещё есть такая штука как эпигенетика.
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08Например.
сейчас... на Земле ставят её в основнов пустяных и капризна она. а вот на Марсе - другое дело. вот примерно такая штука:
http://gisee.ru/articles/solar-energy/2696/
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08Но лучше использовать космические разработки, чем "двигать войну" ради "прогресса"
лучше конечно, но не всегда получается...
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от сентября 04, 2014, 00:29:06
Цитата: Limfil от сентября 03, 2014, 04:09:38
...что позволило землепашцам вытеснить охотников?
ЕО.
В данном случае культурный. Что-то производишь=>можешь прокормить больше детей=>быстрее плодишься=>вытесняешь/ассимилируешь малочисленных. К тому же, случись что, тебе и для прямой войны ресурсы выставить проще. Людей в близком родстве с тобой больше, инструменты совершенней. К тому же и характер войны другой. Охотник всегда в состоянии вялотекущей войны, но не за землю и её ресурсы. А потому полное их уничтожение для тебя бессмысленно (это потребовало бы от тебя неоправданного риска). В то время как ранний счастливый обладатель производящего хозяйства постоянно стремится расшириться. Засеять больше земли, выпасти больше скота. И рабы ему ещё не нужны. Так что всякий чужак — враг, и должен быть уничтожен.
Охотник к такому не готов. Собиратель тем более.


Цитата: Limfil от сентября 03, 2014, 04:09:38

Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08
Не умели ещё.
не умели чего именно для этого?
Откладывать собранные семена в сторону, хранить их правильно, сеять, дожидаться прорастания и созревания. Аналогично со скотоводством. Да мало ли что ещё нужно сделать крестьянину! И всё это неочевидно, до всего нужно дойти...



Цитата: Limfil от сентября 03, 2014, 04:09:38
конечно, сейчас сказать трудно, но возможно, что земледельцы получили приемущество над охотниками и стали их выдавливать из-за перемен климата... то есть - причин тут много, но есть какие-то без которых прочие не имели бы смысла
Перемены климата влияют даже на нас сейчас. Они не могли не влиять на людей в прошлом. Но более раннее с/х было невозможно по совсем иным причинам.



Цитата: Limfil от сентября 03, 2014, 04:09:38

Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08
Если грубо, то разница такая: раньше измеряли форму черепа, кучерявость и пр. (интерфейс). Теперь мы можем смотреть ДНК (исходники).
ну это да. но от последовательности ДНК даже до её должной интерпретации весьма далеко. а уж в эволюционном плане (а именно это нам надо для улучшения породы) - и подавно. а ещё есть такая штука как эпигенетика.




Цитата: Limfil от сентября 03, 2014, 04:09:38

Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08
Например.
сейчас... на Земле ставят её в основнов пустяных и капризна она. а вот на Марсе - другое дело. вот примерно такая штука:
http://gisee.ru/articles/solar-energy/2696/
угу



Цитата: Limfil от сентября 03, 2014, 04:09:38

Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 07:59:08Но лучше использовать космические разработки, чем "двигать войну" ради "прогресса"
лучше конечно, но не всегда получается...
А если подходить к вопросу с позиции "Зачем это? Кому это надо?", то и не получится
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от сентября 04, 2014, 02:22:03
Цитата: Preguntador от сентября 04, 2014, 00:29:06
ЕО.
В данном случае культурный.
Цитата: Preguntador от сентября 04, 2014, 00:29:06И всё это неочевидно, до всего нужно дойти...
это понятно. не понятно почему именно в тот момент.
Цитата: Preguntador от сентября 04, 2014, 00:29:06
Перемены климата влияют даже на нас сейчас. Они не могли не влиять на людей в прошлом. Но более раннее с/х было невозможно по совсем иным причинам.
да, но откуда следует что они просто не умели этого всего до обозначенного момента? почему этот момент довольно хорошо совпадает с концом ледниковья?
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Gundir от сентября 04, 2014, 08:15:54
Цитата: Limfil от сентября 04, 2014, 02:22:03
Цитата: Preguntador от сентября 04, 2014, 00:29:06
ЕО.
В данном случае культурный.
Цитата: Preguntador от сентября 04, 2014, 00:29:06И всё это неочевидно, до всего нужно дойти...
это понятно. не понятно почему именно в тот момент.
Цитата: Preguntador от сентября 04, 2014, 00:29:06
Перемены климата влияют даже на нас сейчас. Они не могли не влиять на людей в прошлом. Но более раннее с/х было невозможно по совсем иным причинам.
да, но откуда следует что они просто не умели этого всего до обозначенного момента? почему этот момент довольно хорошо совпадает с концом ледниковья?
В целом у Вас мысль верная, без благоприятных условий ничего бы не случилось. Но, тут такое дело, с концом ледниковья и то не совсем, произ-щее хозяйство совпадает только в "Плодородном полумесяце". В Азии - не совпадает. В Америке - не совпадает. Во всех этих зонах потепление совпадает с появлением поселений "интенсивных собирателей" но, оно и понятно. Но "интенсивные собиратели" не торопились становится земледельцами. В Африке известны поселения таких собирателей в 15-м тыс-тии до Н.Э. Со всякими зернотерками, хранилищными ямами и т.п. И что? А ничего, земледельцами они не стали. Было через несколько тыс-тий осушение климата, и исчезли.
Вы всегда можете убедительно объяснить, почему при изменении условий один вид исчезает, а другой дает начало новому, приспособленному виду?
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: василий андреевич от сентября 06, 2014, 16:07:17
Цитата: Gundir от сентября 04, 2014, 08:15:54
Вы всегда можете убедительно объяснить, почему при изменении условий один вид исчезает, а другой дает начало новому, приспособленному виду?
Здесь, пожалуй, офтоп, но тема может оказаться весьма интересной. Более того, наверняка выплывет, что "приспособленные" виды исчезают и без изменений условий. Но отчего-то мы обязательно констатируем, что если в отложениях разреза начинает господствовать ранее не характерный вид, то изменения условий обязательно обнаружатся. (так что еще раз рекомендую осознанно завести тему)
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от сентября 06, 2014, 18:48:11
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2014, 16:07:17
..."приспособленные" виды исчезают и без изменений условий.
Если исчезает вообще без причины, то это такое фундаментальное явление... Это ведь обрушило бы сам принцип причинности!
А значит можно выкинуть и науку, да и саму идею о познаваемости мира. Ужас >:(

Но, если Вы об этом...
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2014, 16:07:17
...начинает господствовать ранее не характерный вид...
...то для исчезающего вида это тоже вполне изменение условий.

А для распространения чужеродного вида, действительно, не обязательно непосредственно изменять условия. Если в нём произошли какие-то изменения (условно, накопились нейтральные мутации), обеспечившие преадаптацию, то перед ним открываются интересные перспективы.

Я уж молчу о случаях спонтанной интродукции (континенты сблизились, началась экспансия)
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: василий андреевич от сентября 06, 2014, 20:10:32
Цитата: Preguntador от сентября 06, 2014, 18:48:11
Если исчезает вообще без причины,........ значит можно выкинуть и науку, да и саму идею о познаваемости мира. Ужас >:(
"Ужас" - это даже очень замечательно. Оригинальный Фейнман учил, что бы понять индетерминизм надо отказаться от "здравого смысла". В данном контексте надо читать так, что бесконечное множество причин равно беспричинности. Это человек умирает по причине, записанной в справке о смерти. Множество людей умирают уже закономерно. И рождаются вполне закономерно, но не в силу здравомыслия))))) И виды вымирают закономерно, так, знаете ли, вымирают по множеству причин.
  Правда остаются виды-реликты, как камни остаются, когда горы рушатся. А вот как новые виды рождаются нашему здравому смыслу не видно. И наблюдать это рождение в геологических отложениях крайне затруднительно, если вообще возможно - только объяснительные (постфактум) гипотезы.
  Одна из таких гипотез - виды рождаются, как адаптационные вариации, осуществляющие исход из благодатных мест в места суровые, где обрабатываются ЕО. А затем возвращаются, учиняя разборки с предками. Гео-логическую корреляцию здесь провести практически невозможно. В едином же разрезе вид-нувориш появится беспричинно, гео-мгновенно изменив условия. "Дележ" континентов вполне вписывается в эту картину, как глобализм.
  А теперь подумаем о эволюции на примере океанической волны, слагающейся из множества фазовых волн меньших порядков, что бы понять как микровымирания складываются в вымирания глобальные. Да при таких вымираниях лику планеты не устоять в прежних условиях! И здравый смысл обязательно скажет, что глобальные вымирания объясняются глобальными причинами - таков официоз Науки от детерминизма. Индетерминизм же учит, что в основе всего лежат вероятности, лучше неопределенности. Перемножая некоторые неопределенности, мы получаем константы, т.е. закономерные, даже фундаментальные константы, как беспричинное движение, как инерцию без движущей силы.

  Человек стал геологической силой, "мгновенно" изменяющей лик планеты. Что будет с человеком, то будет и с планетой. Во всяком случае взорвать ее - это уже в наших силах. Но должно достать сил и возродить ее на новом уровне "условий". В палеонтологии это было уже не раз... у безмозглых тварей на это сил доставало.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Preguntador от сентября 06, 2014, 22:27:07
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2014, 20:10:32
...В данном контексте надо читать так, что бесконечное множество причин равно беспричинности...
Отчего же? Как по первому з-ну Ньютона, если тело покоится (движется равномерно), то на него не действуют силы, либо действие сил скомпенсировано. Так что, если у нас не одна причина, а тысяча, миллион, 101000 причин, то эти причины просто (ну, или сложно) складываются. В худшем случае, причин так много, и они так переплетены между собой, что мы (пока) не в состоянии и их увидеть и осмыслить. Но это никак нельзя назвать беспричинностью.

А вообще, мне больше вот это ближе:
ЦитироватьМы не можем говорить более о причинности в каждом отдельном эксперименте. Имеет смысл говорить лишь о статистической причинности. (Пригожин И., Стенгерс И. "Порядок из хаоса", с.274)
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: василий андреевич от сентября 07, 2014, 00:06:16
Почему яблоко упало на голову Ньютона? Потому что он ввел гравитацию, потому что яблоко подточил червь, потому что подул ветер... потому, что таково "свойство времени" или даже, потому что хаос микросопических сил породил срыв системы к потенциальному минимуму. Но что является причиной развития потенциальных минимумов? Помните как: вот жила была дыра, ни в лоханке, ни в кадушке, ни в неведомой зверушке, ... а сама по себе. Можно ли сказать, что между жертвой и хищником действуют силы притяжения?
  Или Пригожинские диссипативные системы, питающиеся упорядоченным потоком от области с большим хаосом (температурой) к областям с меньшим хаосом. Откуда эти области?
  Все имеет свою причину - в это надо очень сильно верить. Ведь есть еще и причиненные процессы, в которых причина не отделима от следствия.
  Вселенная расширяется, да еще с наблюдаемым ускорением на границе нашего знания о ее пределах. Вот и холодильник, там, на границах космоса. А где источник? А здесь, в каждой точке, из которой ведется наблюдение. Все мы летим к праху расширения и рассеяния, а в наше расширяющееся пространство внедряется нечто новое. Как после взрыва в эпицентре появляется полость притяжения. А потом, эта полость, заполнившись, взорвется вновь с еще большей силой. И где тут причина, где следствие?
  Вопросы вроде тупые, но заставляют задуматься, а есть ли первопричина? Если есть, то тогда Вера в Бога равнозначна вере в Большой Взрыв. И то, и другое не проверяемо, не доказуемо, а следствия едины - летит мир к праху.
  И только бедные эволюционисты верят, что Дядя откроет закон естественной причины. Вот и я верю, что силы, вызывающие распад структур, являются апосредственной причиной возникновения консолидирующих сил. Но тогда эта консолидация уже не причина, а следствие распада.
  Ставлю улыбчивый смайлик.
Название: Re: Что будет с планетой
Отправлено: Limfil от сентября 08, 2014, 03:33:33
Цитата: Gundir от сентября 04, 2014, 08:15:54
В целом у Вас мысль верная, без благоприятных условий ничего бы не случилось. Но, тут такое дело, с концом ледниковья и то не совсем, произ-щее хозяйство совпадает только в "Плодородном полумесяце". В Азии - не совпадает. В Америке - не совпадает. Во всех этих зонах потепление совпадает с появлением поселений "интенсивных собирателей" но, оно и понятно. Но "интенсивные собиратели" не торопились становится земледельцами. В Африке известны поселения таких собирателей в 15-м тыс-тии до Н.Э. Со всякими зернотерками, хранилищными ямами и т.п. И что? А ничего, земледельцами они не стали. Было через несколько тыс-тий осушение климата, и исчезли.
ну да. всё верно. не совпадает они "снизу" - то есть все земледельцы появляются после него (если появляются), то есть - конец ледниковья (более широко - подходящие условия) - условие необходимое, но недостаточное. о чём я в общем-то писал, говоря что в прошлом межледниковье сапиенсы (лучше наверное сказать - люди современной анатомии. потмоу что что там было у них в голове можно лишь догадываться) уже были, но цивилизации - не создали.
Цитата: Gundir от сентября 04, 2014, 08:15:54
Вы всегда можете убедительно объяснить, почему при изменении условий один вид исчезает, а другой дает начало новому, приспособленному виду?
конечно нет. поскольку элемент случайности тут очень велик. хотя и не единственный конечно.