paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 08:46:20Алексей, иметь общее происхождение не значит происходить друг от друга.

Василий Андеевич, а покажи ка мне, пожалуйста, гдя я говорил обратное?

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:45:36Т.е. имею в виду, что у одного и того же существа было много «ног» с пятёрками «пальцев». Часть из которых могли потом редуцировать так, что остались только пальцы (которые, тем самым превратились в ноги, а потом, слившись, превратились в плавники), а некоторые – остались без редукции и превратились в полноценные тетраподные ноги (т.е. в ноги с пятёрками пальцев). Которые, на каком-то этапе эволюции, предполагаю, потом позаимствовали (в частности, для своего укрепления из-за роста размеров) часть косточек из плавников личиночной стадии (в результате чего вторая плечевая кость появилась или, может, и само плечо, а также косточки запястья).

Где тут гомологи, а где аналоги?

Васили Андреевич, где именно в этой цитате утверждается или имеется в виду, что иметь общее происхождение - значит происходить друг от друга не пояснишь?

  Мне нравится по своей простоте пример с эволюцией таракана в термита. При этом стезя к термиту "упорно" повторяется, как "редукция способности" к поеданию зеленой растительности. Переходным видом надо считать тех редко встречающихся еще не совсем термитов, которые употребляют и зеленую и сухую растительность.
  Теперь выстраиваем "эволюционные линии по фенотипам" - получим, что настоящие термиты произошли от древнейших настоящих термитов, а  промежуточные от промежуточных. Но это совершенно не так.

  Итак, крыло птицы и рука человека гомологичны. Это гомологи одного горизонтального ряда. Что будет в ряду гомологов ниже данного ряда? Аналоги. При этом аналог из нижнего ряда скорее всего будет более похож на взятый для сравнения, чем гомолог из генетического горизонтального ряда.
  Лапа-плавник - это гомологи или аналоги? А не то и не другое. Нельзя так прыгать в сравнениях. А как можно - еще большой вопрос.
  ПП. Счаз, на последний вопрос...

Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:45:36вообще то под термином "гомология" в биологии как раз (по определению) и подразумевается родственничность

Мы все от ЛЮКА, а потому "родственничны".
  Какая разница: дальний родственник б Ближнего Востока или близкий родственника с Дальнего Востока (Биробиджан)?

  Вот, вспомнилось вдруг, как меня "подловили", ляпнув, что лемминги относятся к копытным.
  Лемминг сибирский и лемминг копытный. Как разместить их "пальцы" в таблице в координатах гомолог-аналог?

Васили Андреевич, я не справшивал про леммингов: я попросил уточнить где именно в цитате в сообщении 406 утверждается (или имеется в виду), что иметь общее происхождение - значит происходить друг от друга?

Т.е. имею в виду, что у одного и того же существа было много «ног» с пятёрками «пальцев». Часть из которых могли потом[/quote]
  Ну и как с позиции родства-неродства понимать?

  Горячиться не надо - вопрос серьезный. Я вот уже несколько лет не могу спровоцировать Эвола на "второй" шаг к таблице - только то, что таблица есть.
  Понятно, что гомологи от Вавилова, не совсем то, что гомологи из того биологического определения, в котором столь закодирован сам термин гомолог (подобие), что добавка -логия (закон) выглядит издевательством.

  И лемминг или термит даже очень при чем, ибо помогают понять "принцип родства" лапы-плавника.
  Я согласился, что особняком от всех вариаций конечностей можно поставить пятерню (пятилучевость), как символ отделения кристалла от квазикристалла или даже косного от живого. Но тогда придется отбросить все гадания что от чего произошло, и сосредоточится на предполагаемом законе морфообразования из эмбриональной культи, которая ни лапа, ни плавник, ни ласта, но может остановится на той, другой или третьей форме, как принцип неотении. Тогда неотения будет означать, что вероятность сдвига в сторону лапы или плавника зависит от средовых условий развития эмбриона-икринки-личинки. А в каких условиях будет выживать взрослый организм уже не важно - лапу можно приспособить для плавания, а плавник для ползания.
  Никакой "обточки" взрослого организма условиями среды выдумывать НЕЛЬЗЯ. Это надо понимать как абсолютный запрет!!!
 

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 13:58:27

Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 12:57:03Васили Андреевич, я не спрашивал про леммингов: я попросил уточнить, где именно в цитате в сообщении 406 утверждается (или имеется в виду), что иметь общее происхождение - значит происходить друг от друга?

Цитата: AlexeyyТ.е. имею в виду, что у одного и того же существа было много «ног» с пятёрками «пальцев». Часть из которых могли потом

В этой цитате вижу мысль (гипотезу) о происхождении разных групп от некого общего предка у которого была «пятёрка» и которая потом досталась разным линиям его потомков. Но я здесь не вижу мысли о том, что эти потомки произошли один от другого, если я тебя, Василий Андреевич, правильно понял. Т.е. я здесь не вижу мысли типа того, что рыбы произошли от многоножек. Ты что ли думал, что я там имел в виду как раз типа того, что рыбы произошли от многоножек?

Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 14:58:21Ты что ли думал, что я там имел в виду как раз типа того, что рыбы произошли от многоножек?

Ну, а как же? Много ног - это, во-первых, многоножка, и уже во-вторых, что на каждой ноге были пальцы.
  И ранее мы вроде договорились, не употреблять всуе столь многозначного термина, как рыба. Т.е. жабры и пр. атрибуты рыб, побоку, нас интересует конечность, как самодостаточная морфа. Хотя    червь с плавниками пусть будет рыбой, а червь с лапами - лягушкой.

  Итак, нокс-ген, который вдоль оси-хорды, сработал у эмбриона так, что стволовые клетки собрались в культю, которая трансформируется так, что клетки культи теряют потенциальные свободы морф до сложения в симметрии. Культя - это бесконечная симметрия, а потеря свобод идет до пятилучевой. Почему до пяти? Пусть потому, что прочие низкие симметрии заняты кристаллическими формами, и, если органика такую симметрию образует, то ей нет "свободного" места в водной стихии.
  Натянуто? Да. Потому не закон, а правило с исключениями.

  Мы получили "червя", у которого процесс культи может дойти до лучистости, а может прерваться на том, что рассасывания клеток между лучами не произойдет. Почему? Логически допускаем, что чем выше температура среды при эмбриогенезе, тем активнее идут процессы и перепонки успевают рассосаться (пятерня), соответственно, при низкой температуре глубоководной зоны эмбрион появляется в тот же срок, но с перепонками.
  Далее, если перепончатый оказывается в условиях илового мелководья, то может дать (при отсутствии конкуренции) линию к земноводным, а если лучистый попадает зону открытых вод, то может дать линию к лучеперым.
  Пока нет ни рыб, ни земноводных, их ниши заполняет специализированный червь с условными лапами или плавниками. Но эти лапы и плавники - тупики формообразования и будут выживать, пока им на смену не придет новый "продвинутый червь".
  Суть продвинутости в том, что червь из другого рода-племени, обзаведясь иной "кровеносной системой" смог разделить фазу становления из культи к лучистости на два цикла, первый цикл идет до рассасывания пяти лучей до одного, на конце которого образуется новая культя с теми же вариациями пятипалости с перемычками или без. И этот нувориш вытеснит аборигенов так, что в палеонтологической летописи мы прочтем последовательность, будто бы новая форма произошла от аборигенной.
  Но таковой последовательности НЕ БЫЛО! Соответственно, не было и переходных форм.

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 16:18:22

Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 14:58:21Ты что ли думал, что я там имел в виду как раз типа того, что рыбы произошли от многоножек?

Ну, а как же? Много ног - это, во-первых, многоножка, и уже во-вторых, что на каждой ноге были пальцы.

Многоножка относится к первичноротым, а рыбы - к вторичноротым и, поэтому, рыбы вряд ли могли произойти от многоножек. Именно поэтому, в этом контексте, термин "многоножка" везде выше использовал в кавычках. Таких "многоножек" в ископаемой летописи неизвестно, либо неизвестно, что они известны. Это - по большей части, гипотетический конструкт, навеянный распространённостью пятёрок и у современных первичноротых (например, многоножек) и у современных вторичноротых (рыб). И состоящий в гипотезе о том, что последний общий предок первичноротых и вторичноротых имел "пятёрку". Потом в одной линии дал "нормальных" (т.е. первичноротых) многоножек, а в другой - "ненормальных" (т.е. вторичноротых) "многоножек", которые потом (по предположению) и дали линию рыб.

Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 16:43:06Это - по большей части, гипотетический конструкт

Ну а я, за незнанием частностей, только гипотетическими конструкторами и пользуюсь. "Многоножка" - много ног, а всё остальное побоку. Классификации, все без исключения, натянуты на глобус, даже когда называются генетическими.
  Давать излишний простор идеям эпигенеза - это восстанавливать Ламаркизм в его наихудшей интерпретации, от нее жираф получается потому что тянет шею. Но "тянущих шею" к верхним веткам тьма, а вот то что жирафа еще без такой шеи должна иметь и соответствующий язык, и сердце, и особые кровеносные клапаны, и пр. как-то замалчивается.
  Вот и рыба, это не та, что отрастила плавники вместо ног, а та, что со внутренними жабрами, но возможно, и без конечностей вовсе, т.е. какой-то продвинутый червь, "которого может не быть", но притвориться "миногой" уже может.

  Вопрос краеугольный, пока без ответа: где план строения организма? Мне можно фантазировать, специалистам нельзя. Ограничив возможности генома до трансляции белков с разным, но обязательно конечным сроком жизни, мы встаем пред неизбежностью - белки сами определяют место куда им встроиться так, что бы план строения уточнялся и усложнялся по мере надстраивания этапов формирования. При этом долго будут жить те белки, которые сохраняются (или воспроизводятся) от этапа к этапу, символизируя собой остов-скелет.
  И микротрубочки в цитоплазме - это скелет, видоизменяющийся в клетке с много меньшей скоростью, нежели плазма. Получаем скелет, как долгосрочную память, накапливающую "следы памяти" от быстроменяющейся плазмы с "одного конца" тогда как сам скелет, окостеневая, медленно рассасывается с другого.

  Ну не может быть, что бы не было наиболее общего закона морфогенеза. Даже горные системы - это "долгосрочная память" о относительно быстрых изменениях ландшафтов.

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:16:08Вопрос краеугольный, пока без ответа: где план строения организма?

Организма какого? Какой стадии эволюции имеется в виду?

  Да любого организма не растения (почки). Почему, например, инфузория-туфелька клонируется бесполо, а при недостатке пищи или изменении температуры переходит к половому слиянию (коньюгации) с образованием одной особи, которая может делиться, а может образовать цисту. "Черт ногу сломит", как у всех по-разному, но ограничится фразой, что "такова информация в геноме" - не устраивает.
  Принцип квазикристалла - образовать дальний порядок при тех условиях, когда кристалл переходит в беспорядок. Вот и получаем что квазикристаллы-белки, умирая, распадаются на кристаллы-амины, а продолжающие функционировать, становятся памятью, для следующей стадии наполнения пластичной формы новыми белками.
  Оттого и модель эмбриона от культи к той дивергентной форме, в которой одна ветвь вымирает (кристаллизуется-рассасывается), а другая становится памятью для перехода в следующую форму - вполне физико-математически обсасывается.
  И ведь что должно бы выходить - этот дивергентный принцип, когда одна ветвь "костенеет" в эволюционный тупик, а другая ветвь остается неспециализированным предком, вполне приложима и к выживанию экосистемы с памятью.

Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:55:55Да любого организма не растения (почки). Почему, например, инфузори..

А тогда при чём тут эта тема (про происхождение рыб)?