paleoforum.ru

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:38:56

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 05:46:32Да не совсем так. Латимерия размножается с помощью яиц (она их даже вынашивает).

И чем же этот рецепт отличается от акульего, в данном контексте, это не икрометание и тут обязательно внутреннее оплодотворение.

Да не знаю. Просто хотел сказать, что латимерия откладывает яйца (они их, кстати, даже вынашивают).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:56:33

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 16:18:21Да: одной конечности, на которой - 5 "пальцев", превратились в 5 продольных жил. У двукрылых насекомых - резкий максимум у пяти продольных жил (корневых - которые идут от точки крепления крыла). Ещё один гораздо менее выраженный максимум встречаемости (двукрылых насекомых) - при 10-ти.

Ну значит всё-таки ветвящаяся первичная конечность, а не сросток конечностей, скорее так получается, потому что иначе членики груди должны быть комплексными, из пяти члеников или больше.

Склонен с вами согласиться, что это – ветвящаяся конечность. Собственно, под «сростком» это и имел в виду. Хотя, действительно, разница есть: «сросток» предполагает, что первичные конечности срослись, а ветвление – что конечность разветвилась.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:56:33Но крыло гомологично не всей предковой конечности, а только проксимальному членику, значит остальное изобретено по ходу, так это сейчас видится.

Да: согласен.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:56:33Но вообще- да, интересная закономерность.
У позвоночных вырабатывается плечо с ладонью и пальцами, у насекомых тоже вырабатывается нечто похожее, и примерно в том же количестве, заметим, две пары.
Три пары- так ребята, у позвоночных тоже можно три пары плавников предположить.
Но всё-таки это конвергенция, расположены насекомые и позвоночные конечности не так, остальные конечности членистоногих первично неветвящиеся.

Да: согласен с тем, что это – конвергенция (в смысле плечё, ладонь, пальцы и похожее – у насекомых).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:56:33Пять- такое число, что его очень легко натянуть на глобус, ну вот возьмём строение млекопитающих- да и не только, у млекопитающих порядка двенадцати грудных позвонков, семь шейных, есть шесть, есть девять, при семипозвонковой схеме- восемь шейных сегментов спинного мозга.
Поясничных и крестцовых позвонков- порядка пяти, но не строго, и хвостовых там много бывает.
Какое число ни возьми, можно предположить либо недостроенную пятёрку, либо переполненный счёт, ну куда это годится?

Так чтоб проверить у млекопитающих – нужно взять статистику и посмотреть встречаемость. Я же не брал просто так на глаз. Ну ладно уж... вот, например, для рыб выглядит так (для рыб с точным числом позвонков):

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Вам недоступны вложения в этом разделе.

На втором рисунке, т.к. там рыб уже мало, по ординате приведено усреднённое число видов рыб в интервале ±1 от целых значений, делённое на этот интервал (т.е. на 2).

Я бы не сказал, что здесь пятёрку "легко натянуть на глобус" именно потому, что она - пятёрка сама по себе
П.С. здесь кратности к 5-и нет - есть, примерная, перриодичность 5-ти. Что, видимо, связано с тем, что у рыб несколько позвонков исчезло. Например, у таких примитивных рыб, как лопастепёрых ещё остался сустав в голове.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 23:09:45Но сейчас конечности членистоногих видятся первично не ветвящимися, крылья гомологичны первому членику дополнительной пары конечностей второго и третьего членика груди, причин считать членики груди сросшимися пятью члениками тоже пока нет.

Аналогичный рисунок (с тем, что выше привёл для позвонков), но для числа сегментов многоножек и для числа пар полиподий - это не причина так предполагать?

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 23:09:45..количество пальцев не кратное пяти тем не менее у древних тетраподовидных- есть, никуда от этого тоже не деться.

И у рыб бывает и 3 и 4 и 5 и 6 и 7 число лучей  плавников. Если более строго, то речь идёт о (примерной) периодичности к 5-ти во встречаемости. Что требует своего объяснения. Строгая кратность к 5-ти, в большинстве случаев, не может быть, биологически, оптимальной. Что означает, что отбор будет работать на возникновение отклонений в ту или иную сторону. Чем больше пройдёт эволюционного времени - тем больше, по идее, должно быть отклонений. Но, тем не менее, периодичность во встречаемости он ещё не успел "убить" несмотря на многие сотни миллионов лет эволюции.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 23:09:45Всё может быть, но всё-таки пока данные скорее о том, что щупальца ползучего коралла не ветвились, не ветвились и конечности первочленистоногих

Так ведь я согласен: думаю то, что они не ветвились. Моё предположение состоит в том, что эти не ветвящиеся щупальца являются потомками бывших «пальцев» ветвящейся щупальцы. Т.е. эта сама щупальца редуцировала, а её «пальцы» - остались. И, поэтому, они – и никогда не были ветвящимися. Т.е. щупальца ползущего коралла – никогда не ветвилась. И большинство конечностей первичноротых – тоже, изначально, не ветвились (быть может, только кроме тех, которые дали крылья насекомых).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 23:09:45Вопрос, есть ли у хрящевых рыб рудименты гомологов лёгких, вот у песчаной акулы есть карман у желудка, куда она может заглатывать воздух, так это её собственное изобретение или унаследованное от древних предков современных челюстноротых?

По-моему, науке это, пока, неизвестно. Неизвестно, рудименты ли такое или вновь приобретённое свойство.
Но, кстати, есть указание на рудиментность у рыб с плавательным пузырем из эмбриологии. А именно: у подавляющего числа ныне живущих рыб лёгкие не могут сообщаться, через горло, с атмосферным воздухом; однако, судя по процессу эмбрионального развития рыб, все рыбы проходили эволюционную стадию, когда такое сообщение было и потом, у подавляющего большинства рыб, исчезло.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 18:26:06Да: это известно из эмбриогенеза амфибий: у них, в закладке, идет больше, чем 5.
За то, что когда-то существовали несколько pr-пальцев-лучей (см. на а, б выше приведенного рисунка) говорит то, что зачатки двух из них можно увидеть при развитии современных хвостатых амфибий (Медников Д. Н. 2018). А за то, что когда существовали pm и ppm – лучи-пальцы (см. б, в на том же рисунке) говорит то, что  у них там, иногда, встречаются еще два рудиментарных образования (там же), а у многих амниот (и человека), в передней конечности присутствует остаток постпостминимуса в виде гороховидной кости (pisiforme) (там же).

Мне кажется, это неправильно, сопоставлять эмбриональные данные с версией метаморфоза личинки во взрослую форму.

Вы видите какие-то противоречия к тому, чтобы нельзя было сопоставлять эмбриональные данные с версией метаморфоза личинки во взрослую форму? Имею в виду не вообще, а конкретно вопрос касательно проблемы, которую мы рассматриваем. Проблемы происхождения рывб.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54Это ещё вопрос, как там онтогенез вообще связан с филогенезом, тут наверняка много сюрпризов, но большее количество пальцев зафиксировано палеонтологическими находками, тут онтогенез филогенез подтверждает, но ведь это не является свидетельством личинко-имагинальной стадии у позвоночных, и не может быть таким свидетельством.

Верно. Я и не рассматриваю это как такое свидетельство. Целью моего такого рассмотрения (которое выше привёл) было обосновать, что все те эмбриональные данные, которые, традиционно, рассматривались, как свидетельство происхождения тетрапод от рыб с равным успехом можно рассматривать и в прямо противоположном ключе. Т.е. когда рыбы являются амфибиями, потерявшими взрослую форму. И при этом без какого-либо противоречия с эмбриональными данными.
Ведь если этого не показать, то все остальные парадоксы будут выглядеть надуманными и глупыми для рассмотрения. Мол эмбриология явно свидетельствует в пользу происхождения тетрапод от рыб и точка. А вот не свидетельствует. А следующим шагом тогда можно рассматривать и эти парадоксы. Которые получают своё разрешение исходя из того, что рыбы являются личинками амфибий, утратившими взрослую форму. Часть из этих парадоксов мы уже выше (давно) рассматривали. Часть – ещё не привёл.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54По крайней мере это нужно очень серьёзно обосновывать, и всё равно будет очень много простора для гадания.

Что верно - то верно.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54Вот если мы будем находить отпечатки и окаменелости животных, сходного размера, с разным числом пальцев на лапах, но у некоторых закономерным образом лапа будет деформирована, по сравнению с крайними состояниями, прям вот будут пойманы моменты, когда пальцы начинают редуцироваться, разные стадии редукции пальцев, малопалая лапа будет всегда принадлежать более старшим животным, насколько это можно установить, более крупным, с более массивным скелетом и какие там ещё отличия при метаморфозе, на малопалой лапе будут следы редукции, метаморфоз уже сформировавшихся костей кисти, лишние кости, тогда да.

Да. Но этого может и не быть для  тех многопалых тетрапод, которые известны. Потому, что нельзя исключить, что процесс их превращения во взрослую форму замер на некой такой стадии, когда они ещё и во взрослую не превратились, но ещё и от личинки много осталось и в таком виде – и утратили взрослую форму.
Но я с Вами согласен, что здесь ещё открыт широкий простор для палеонтологических данных (высока неполнота). Но, как ни парадоксально, сам поиск палеонтологических данных, которые бы свидетельствовали тому, что рыбы являются личинками амфибий, утратившими взрослую форму, (немного) затруднён парадигмой говорящей о противоположном.
Моя задача, как минимум, состоит в том, чтобы показать, что в этом нет ничего невозможного (т.е. в том, что рыбы – потомки личинок амфибий, утративших взрослую форму). В том алане, что это не противоречит никаким нынешним эмбриональным и палеонтологическим данным и даже позволяет решить не мало парадоксов.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54Тем более если окостенение происходило очень поздно, многопалая лапа- всегда хрящевая, малопалая лапа- всегда окостеневшая и со следами редукции множества элементов...
А эмбриональные данные- это живая палеонтология, тогда, извините, и с уровня ланцетника была личинка прям до состояния млекопитающего, ну в эмбриональном-то развитии именно так.

Всё верно. Поэтому, совсем и не рассматриваю имеющиеся эмбриональные данные превращения из как бы рыбы в «ноголопового» как доказательство того, что рыбы – это личинки амфибий, потерявших взрослую форму...

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 18:26:06Если окостенения не наступило, то тетрапод не может ходить по суше. А пармастега – это ведь тетрапод. А если это тетрапод и не может ходить по суше, то, по-моему, это либо это личинка, либо личинка, утратившая взрослую форму. Можно, конечно, предположить, что тетраподы, изначально, возникли в воде. Но тогда это означает приличный парадокс.
Аналогичная картина – у акантостеги. У неё был хрящевой скелет, который начинал затвердевать лишь в самом конце детства (Марков А. 2016 со ссылкой на Sanchez S. et al. 2016). Детства – потому, что все исследованные особи продолжали расти никогда даже не замедляясь (что говорит о том, что они были не половозрелыми). А с хрящевым скелетом невозможно было бы ходить по земле (там же). Но у акантостеги были пальцы, запястье, локтевые и плечевая кости, лопатка (рисунок из https://ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега):

Вам недоступны вложения в этом разделе.

И трудно себе представить, чтобы такие сухопутные адаптации развились в воде. Т.к., как показывают современные рыбы, такие мощные пояса конечностей с самими конечностями рыбам не нужны. Что, косвенно, и указывает на то, что акантостега, эволюционно, имела связь с сушей (либо её предки, либо её взрослая форма ходила по суше). Это вполне могла быть личиночная стадия необычной (ещё не найденной) амфибии. Быть может, эта стадия уже утратила или почти утратила взрослую (тетраподную) форму (в случае «почти», личиночная акантостега, вероятно, могла почти некогда не испытывать метаморфоза и тогда, почти всегда, так и оставалась в личиночной стадии на всю жизнь).

Ну почему же, думаю, достаточно мелкие тетраподы с хрящевым скелетом точно способны передвигаться по суше, и этот постулат, что для передвижения по суше обязательно требуется костный скелет- нужно специально доказывать.

Верно. Но при таких малых размерах тетраподная адаптация, по-моему, возникнуть тоже вряд ли могла. Т.к. при таких малых размерах, по-моему, более эффективным способом передвижения является многоножечность, что и демонстрируют насекомые. Не случайно хрящевых тетрапод, которые бы передвигались по суше на хрящевых ногах (ходили  бы), неизвестно.
Бывают, конечно, исключения. И многоножки бывали, после кембрия, метровыми. И можно предположить, что, из-за какого-то редкого сочетания условий тетраподная организации предка акантостеги возникла в малом размерном классе насекомых при хрящевом скелете. Но всё-таки основная тенденция – противоречит этому. В чём и состоит один из парадоксов, если исходить из того, что амфибии произошли от рыб, а не наоборот.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54И это как раз громадный вопрос, в каких условиях и каким именно путём вырабатывалась тетраподная организация позвоночных.
На границе сред- наверное, но как именно?

Мне так представляется, что и на границе сред, но, в первую очередь, за счёт роста размеров. Т.к. при относительно малых размерах (типа многоножки, скажем, в пару сантиметров) преимущества тетраподной организации не пересиливали бы  «многоножечной». Поэтому, думаю, что сначала была «многоножечная» организация. Которая, в личиночной стадии, имела слившееся ноги, дававшие плавник, а во взрослой стадии это были просто ноги для передвижения по суше. И, думаю, что лишь по мере роста размера, постепенно, и происходила трансформация организации в тетраподную.
Т.е., думаю, существовали «земноводные» вторичноротые «многоножки», от которых и произошли земноводные.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:58:07

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34Ну просто очень хороший вопрос!
Сравним территорию обитания земноводных и рыб. У земноводных – узкая полоска берега, а у рыб – глубоко в воде. Т.е. вероятность найти такого раннего земноводного – много ниже, чем вероятность найти рыб. Поэтому, рыбы должны быть найдены раньше, чем породившие их земноводные. Именно так всё в палеонтологии сейчас и происходит. Просто ещё не нашли.
Самые древние известные следы тетрапода (395 млн) – древнее самого древнего известного тетрапода (Niedźwiedzki G. et al. 2010):

Но земноводные, если прям крупные, окостенение, остеодермы, потом они к воде приходили закономерно для размножения, у них с водой очень связан образ жизни в любом случае, так что находки не должны быть особо редки.

Почему не редки (по сравнению с рыбами), если территория обитания много меньше, чем у рыб? Рыба может плавать и на 10 метров и на 1000 километров от берега, а земноводное – вряд ли дальше нескольких сотен метров. На берег земноводное тоже может шастать где-нибудь не более километра. Есть и такие земноводные, которые в воде очень регулярно находятся и на береге. Типа лягушки.
Это сейчас лягушки могут и в лесах жить. Тогда лесов не было. Да и растительность вглубь континента была не богатой. Я так думаю, что многоклеточная (на суше) только зарождалась, спорадически. Может, тогда первые земноводные вообще питались, преимущественно, лишь тем, что освобождала вода при отливах. Т.к. многоклеточной растительности на суше было мало. Моллюсками, например, всякими (оказывающимися открытыми при отливах).  Т.е. жили, может, вообще вплотную к прибрежной зоне. Может, дальше метров 100 от берега и не отходили. Мизерная площадь обитания по сравнению с площадью обитания рыб. Вероятность найти таких земноводных – много меньше, чем рыб.
Склонен думать, что самые примитивные земноводные могли появится даже во время оледенения, когда, практически, вся Земля была покрыта льдом. Может, только за исключением мест вулканов, где были проталины. А это – вообще мизерная территория. К тому же, в такой активной вулканической зоне останки организмов имеют тенденцию особенно сильно уничтожаться тектоническими процессами. Например, за счёт субдукции уходить в мантию.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:58:07

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34Очевидно, этого древнего тетрапода (который известен только по следам) – не нашли. В частности, и поэтому, для меня – ничего удивительного нет в том, что ещё не нашли и тех самых древних амфибий (ещё более древних), от личинок которых пошли рыбы.

Те древние следы- да, прекрасная загадка.
Но от тех тетрапод мы вообще ничего не знаем, акантостег с ихтиостегами знаем.
Ну найдём- посмотрим, и ваших особых земноводных, и любых вообще, но всё-таки мне кажется ваша схема вряд ли верна, личинка потому и личинка, что при метаморфозе нуждается в перестройке организма вообще, а не какой-то незначительной редакции, уменьшении числа пальцев, и ради этого огород городить?

Может, и радикально. Не знаю. Почему, обязательно, радикально? Может, поначалу, было не радикально... Не знаю. Я сейчас особо не могу дать предпочтения ни тому, ни другому варианту.  Если и радикально, то я тоже не вижу какой-то принципиальной проблемы. В любом случае, на ранней стадии личинка могла быть похоже на рыбку. И если она на этой стадии так и осталась – вот и рыбка получилась...
Или Вам видятся какие-то трудности, если радикально? Какие?

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19

Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Как не имеют конечностей? А как же из них тогда взрослые особи с конечностями получаются?

Как из головастиков получаются лягушки?
Но вы правы в отношении аксалотлей, я почему-то думал, что они в этом плане похожи на головастиков.

Ах вон что... Ну и головастик, не сразу конечности приобретает.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19Заметим, у амбистом перестроек конечностей при метаморфозе не происходит.

Да. И, поэтому, предполагаю, что они могут являться аналогами акантостег и других известных ископаемых тетрапод, которые демонстрируют признаки личинок и, практически, полностью водный образ жизни. Аналог аксолотлей.
Не хочу сказать, что именно из них и произошли рыбы: склоняюсь к мысли, что рыбы произошли от личинок амфибий типа головастиков (в смысле без конечностей). Хочу сказать, что похоже на то, что процесс оводнения развивался и развивается постоянно. И, в том числе, и у (видимо, всех или почти всех) самых ранних известных тетрапод.
Потому, что, думаю, что земноводная экологическая ниша – более продвинута (выше биоразнообразие). И, поэтому, из неё и постоянно прут в воду. От самых первых известных тетрапод до современности. И ни одного или почти не одного обратного случая, до сих пор, не было зафиксировано.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19

Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Тут не очень Вас понял. Мне показалось, что Вы имели в виду то, что именно пятерня не объясняет плавниковой складки. Если так, то склонен с Вами согласиться.

Да, я скорее об этом, в вашей гипотезе, я так понимаю, личинка как бы похожа на аксолотля, но у аксолотля уже полностью сформированы конечности, ничего принципиального с ними как минимум не происходит при метаморфозе, так же, в общем-то, и у тех гипотетических земноводных, их условные личинки были во всём подобны взрослым, только чуть хуже были приспособлены именно к сухопутности, но чего-то там лапами шевелили, думается, на суше, взрослые умели это лучше, но конечности, вся организация этих животных уже была выработана, в предыдущие эпохи.

У аксолотлей ноги тоже не сразу вырастают. Сначала, это больше похоже на головастика/рыбку, по идее, должно быть. Правда, я таких ранних стадий аксолотлей не видел. Ну даже и у млекопитающих конечности не сразу появляются. Так что, предполагаю, что рыбы могли возникнуть от такого рода ранних стадий.
Тут, по-моему, может быть много разных вариантов того, на какой стадии оборвался процесс превращения во взрослую особь. Думаю, что какие-то из этих вариантов мы сейчас видим в палеонтологии, какие-то - нет.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19Четвероногий план строения был выработан у общего предка, так это сейчас видится, плакодерм, хрящевых, костистых лучепёрых и лопастепёрых, может быть там была ещё третья пара конечностей, пошедшая на генеталии, но в целом это был общий план-предок всех современных челюстноротых.
В каких условиях он вырабатывался?
Почему именно такой?

При достаточно больших размерах, по-моему, становится эффективнее ходить на четырёх ногах. Не знаю почему. Знаю лишь, что эффективность хождения (но не бега) человека – выше, чем у четвероногих (выше уже приводил пример метода охоты, например на антилоп, первобытных, которые просто пешком преследуют добычу и та, примерно, через сутки падает обессиленной). И, по идее, это верно экстраполировать и на большее число ног.
Тогда как при достаточно малых размерах (насекомые), из-за объёмного эффекта, затраты на передвижение становятся относительно малы и много ног становится оправданным.
Так что, мне кажется, что существовало многоногое земноводное (может, бесчелюстное). Т.е. вторичноротая, позвоночная многоножка .
Как уже упоминал, предполагаю, что ноги которой в личиночном состоянии сливались и образовывали «плавниковую складку». От которой и произошёл, потом, плавник рыб (после утраты взрослой формы).

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19

Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Есть, оказывается. Слитножаберникообразные или ложноугреобразные (Synbranchiformes). «Жабры более или менее редуцируются; наружные жаберные щели сливаются в общее отверстие на горле. Дышат поверхностью кожи. Способны усваивать атмосферный кислород, набирая воздух в кишечник и в обильно снабженные капиллярами полости наджаберного органа. Жаберные отверстия у них соединены в одну щель на горле. Жабры обычно редуцированы.» (https://zooclub.ru/rybki/vidy-opisanie-foto/otryad-slitnozhabernikoobraznye-lozhnougreobraznye.shtml). Вот рисунок такой рыбы оттуда же:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Длина у них от 3,1 до 150 см. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Слитножаберникообразные)

Ну наверное, ну вот возникает вопрос, если можно дышать кожей, не жабрами, почему жаберное дыхание всё-таки так важно, это всё-таки исключения.

Это у современных позвоночных так (исключение).
Вот график зависимости коэффициента энергопотребления «a» (млвт./гр.0,75) по современным типам (6 шт.), классам (13 шт.), отрядам (69 шт.) при температуре (в пересчёте) 20 градусов по Цельсию как функции момента появления этих таксонов:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Абсцисс – календарные млн.л. (в логарифмической шкале). Т.е. если взять по модулю, то получатся, практически, миллионы лет назад.
В коэффициенте «a» масса приведена в степени 0,75 для учёта зависимости энергопотребления от массы: энергопотребление растёт, примерно, как масса в степени 0,75 (это – экспериментальный факт). Поэтому, величина «a» (отношение энергопотребления к массе в степени 0,75), отложенная по ординате рисунка, характеризует интенсивность метаболизма соответствующего таксона. Данные были взяты из (Зотин А. И., Зотин А. А. 1999: таб. 41, 42).
График, в целом, демонстрирует эволюционный рост метаболизма. И приличный (ордината – в логарифмическом масштабе).
А чем больше метаболизм – тем интенсивнее дыхание.
Поэтому, могу предположить, что у самых первых амфибий метаболизм был много ниже современных. Тогда, соответственно, кислорода им требовалось тоже меньше. При прочих равных условиях это должно было означать и более низкую интенсивность дыхания.
Правда, тогда и кислорода было мало. Но его было меньше и для хищников и для жертв. И, поэтому, все они, по идее, должны быть были более медлительными. Может, поэтому, первые амфибии, поначалу, могли обходиться и без жабр и лёгких.
А, может, нет... Это для моей гипотезы – не принципиально.

Зотин А. И., Зотин А. А. 1999. Направление, скорость и механизмы прогрессивной эволюции. Термодинамические основы. Москва, Наука.

Вот еще интересно каково постоянство видов и есть ли виды долгожители, те, кто не меняется, например существует ли вообще феномен устойчивости вида, если не абсолютно неизменного, то хотя бы с минимальными изменениями. Например во времени порядка сотни миллионов лет. Мы дома пытались найти какую то статистику, но так как в этом направлении полные профаны, то не смогли сформулировать запрос так, чтобы получить хоть какие то внятные ответы в сети.

Про акул говорят что они довольно древнее создание, сохранившее массу параметров. Но все таки это не один вид, их сотни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Акулы

ЦитироватьСамые древние представители существовали уже около 450—420 млн лет назад[3][4][5].

Известно более 500 видов акул: от глубоководной мелкой Etmopterus perryi, длиной лишь 17 сантиметров, до китовой акулы (Rhincodon typus) — самой большой рыбы (её длина достигает 20 метров). Представители надотряда широко распространены в морях и океанах, от поверхности до глубины более 2000 метров. В основном обитают в морской воде, но некоторые виды способны жить также и в пресной. Большинство акул относятся к так называемым настоящим хищникам, но 3 вида — китовая, гигантская и большеротая акулы — фильтраторы, питаются планктоном, кальмарами и мелкими рыбами.

https://youtu.be/WnIbV-vocww?start=4567&end=4717

Спасибо огромное за ссылку, и Журавлев вообще один из наших любимых лекторов. Будем смотреть целиком.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2023, 22:43:32Например во времени порядка сотни миллионов лет.

Я набрал "древнейший ныне живущий вид", получил приблизительно, то что давно даже мне известно, там несколько десятков "долгожителей".
  Но тут такое дело, что всегда останется вопрос, если не изменилась морфология, то насколько можно считать, что не изменилась и гено-ология?

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 16:41:49

Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 15:27:29Ну да: при малых размерах есть такие рыбы, у которых нет жабр и при тех же размерах есть такие рыбы, у которых жабры есть. Но те, которые без жабр – не смогут так активно двигаться по сравнению с теми, у которых жабры есть.
По мере эволюции её темпы увеличиваются. Это выражается, в о числе, в росте интенсивности движения. Классические пример – эволюция от холоднокровных к теплокровным. Могу предположить, что на тех относительно ранних этапах эволюции (когда потребности в относительно интенсивном движении ещё не было) рыбы вполне и обходились без лёгких и мало чем отличались от личинок амфибий (на стадии, когда у этих личинок ещё не было ног), от которых и произошли.

Но 395 миллионов лет назад был уже удивительно профессионально ходящий тетрапод, кислорода было в атмосфере скорее всего меньше, мы видим как раз как архаичную черту наличие одновременно аж трёх органов дыхания- внутренние жабры, наружные жабры и лёгкие, так что там ребята были энергичные.

Да. По закономерности, которую обнаружил (изучая соответствующие эволюционные циклы) выходит так, что тетраподы должны были появиться много древнее этой даты – в тоний-криогений. Ещё где-то, наиболее вероятно, в промежутке 870-700 млн. л. назад и, как минимум, ок. 700 млн. л. назад уже должны были существовать какие-то (скорее всего) самые примитивные.
Вот у них бы, я бы не исключал, отсутствие и жабр и лёгких. Но не настаиваю. По-моему, для моей гипотезы это – не принципиально.