paleoforum.ru

Действие (физическая величина) по определению, скаляр (т.е. не сила), как мера (можно измерять) движения.
  Надо научиться измерять сигнальную нагрузку на меру действия.

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2022, 21:50:35Чего там неясного? Вроде, всё понятно и сущностей лишних нет.
Я когда говорил, что информация (любого уровня) – это интерпретация, было кратко, ясно и без лишних сущностей. И что это мне дало? Ничего никто не понял.

Ну, да. Когда никто ничего не понял, это может и не основной, но "один из" признаков тяжёлой философии.
Приумножаемые сущности, это разделение действия и воздействия, введение непонятных уровней информации.
И в словаре Ушакова и в Викисловаре "воздействие" трактуется, как значение и синоним "действия".  Когда вы придаете словам своё толкование, это делает вашу философию труднопонимаемой.
И зачем?
Ну, предположим, что мы разделили причинную цепочку (действие)-(изменение в системе) добавив новые сущности:
(действие)-(воздействие)-(изменение в системе). Всё равно получим, что это (действие) привело к (изменению системы).
Так зачем-же? Неужели, чтобы затуманить проблему? Когда никто не понимает что такое действие и воздействие, вы совершенно уверенно можете заявить, что "действие – причина без характеристик, без свойств, без параметров – вообще без ничего."
Нет, уважаемый Павел, я придерживаюсь общепринятого понимания слов "действия" и "воздействия" и, конечно, они имеют характеристики, свойства и параметры.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 22:15:15Суть информационной системы в снижении неопределенности приемника после получения данных от источника.

Ещё раз уточним:
Википедия -

ЦитироватьИнформационная система (ИС) — система, предназначенная для хранения, поиска и обработки информации, и соответствующие организационные ресурсы (человеческие, технические, финансовые и т. д.), которые обеспечивают и распространяют информацию (ISO/IEC 2382:2015)

Вы же говорите о том, что делает информация - снижает степень неопределенности состояния приемника после получения сигнала от источника.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 23:40:57Вы же говорите о том, что делает информация

Совершенно верно. Если принятое увеличивает неопределенность, то все связанное с приемом, как конечным следствием, называть информационной системой не следует. Это будет уже дезынформационная система. Для шутки хайли-лайковая.
  Проблема в том, что все системы без исключения можно при усердии натянуть на информационные. Потому нужно тьму разрешительных правил по выявлению информации заменить на локаничное запретительное. Его я и пытаюсь формульнуть в образе запрета на повышение неопределенности.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2022, 00:02:48Проблема в том, что все системы без исключения можно при усердии натянуть на информационные. Потому нужно тьму разрешительных правил по выявлению информации заменить на локаничное запретительное. Его я и пытаюсь формульнуть в образе запрета на повышение неопределенности.

Угу. А кибернетика не лженаука?
Еще интересно, как вы относитесь к автоматам Кауфмана?
теория NK- автоматов С.А.Кауффмана – очень интересный шаг к пониманию кибернетических свойств биологических систем.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 20:44:08Лилия, мне кажется, что адекватная точка зрения приблизительно - в Википедии, более точно - в школьном учебнике информатики, ещё точнее в ВУЗовских учебниках. Касательно сущности информации, я ссылался на обзор философской монографии, и скорее всего это понятие одно из самых основных и, поэтому, неопределяемое. Можно только указывать на аналогии и примеры использования.
Я согласен с вами, что Максет понимает и понятно объясняет. Добавлю также, Что Игорь Антонов, как-бы сказать, "в теме". И, заметьте, он один из немногих, кто высказывая свою точку зрения дает ссылки на литературу. Это дорогого стоит здесь, где все писатели, а не читатели.
Моё мнение я бы высказал в аналогии. Мы обладаем дуальным взглядом на вещи: В каждом предмете мы различаем содержание и форму. Аналогично, в каждом физическом воздействии (сигнале) можно различить энергию и информацию

Я процитировала в своем сообщении как близкое мне определение ВУЗовский учебник и прочла определение в сообщении Игоря Антонова, оба информацию смещают в сторону приемника на мой взгляд.

Конечно, я знаю что Игорь Антонов в теме, он программист пишущий на базовых кодах, что отличается от моего уровня понимания программирования примерно так же как отличаюсь я, больше 15 лет создававшая коды на php  и других вторичных адаптированных языках от людей, которые в смартфонах нажимают кнопки не видя не только исходного кода сайтов, но даже и часто массу параметров интерфейса, доступных в классическом компьютере на большом экране.

Сожалею, что Вы, Игорь редко сейчас появляетесь, вероятно заняты.

Но я и Арефьева считаю человеком находящимся очень даже в теме, просто в плоскости высоких уровней абстракта и мои попытки окунуть его в конкретику разного типа вероятно продолжатся через какое то время по мере угасания конфликта, вызванного внутри меня именно текстом про агрессию, где она маркер уровня развития цивилизации. Это моя личная персональная буря в стакане, Арефьев в ней вообще не участвует.


Могу в этом направлении агрессии как будущего человечества ответить Василию Андреевичу своими стихами давнишними и написанными по другому поводу, но сейчас очень воспринимаемыми мной как отражение происходящего на планете, немного изменены поэтому.

Когда снега и стужа за окном
Ты бережно храни зеленые деревья
И перелетных птиц оставленные перья
Тебя наполнят будущей весны теплом

Я думаю что сейчас как никогда важно понимать и верить, что все стужи проходящие явления, весна человечества возможна и возможность ее прихода зависит от этой веры в возможность такого социума в котором агрессия и доминирование за ее счет не будет маркером высокого уровня развития. Даже если до этого далеко и мы не доживем.

На мой взгляд нельзя выбирать только ту конкретику, которая подтверждает философскую мысль, нужно также обращать внимание на то происходящее, что ее опровергает и уточнять формулировки и, главное область их применения.

Это касается действия как части информационной темы.
Действие может быть единым если мы уточняем, что вся Вселенная - это вообще-то единое непрерывное действие и каждая система сталкиваясь с ним проявляет его как воздействие на эту конкретную, определенную систему. Но и систему как локальную область выбирает наблюдатель, вообще-то вся Вселенная это нечто целое и любая выбранная нами система произвольна -  это просто часть чего-то целого, на которой концентрирует свое внимание наблюдатель с определенной целью.

И про все такое действие мы, люди, действительно ничего сказать не можем, потому что мозг у нас по сравнению с ней настолько микроскопичен, что все, что мы говорим это по большому счету ничто по сравнению с тем, что там постоянно на всех уровнях происходит.

Про то что на этом форуме нет цитат и источников - категорически не согласна, например Алексей постоянно цитирует источники, Арефьев тоже, я часто привожу. В этой теме их действительно мало, если речь идет об этом, то да.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 19:33:51Современное научное представление об информации очень точно сформулировал  Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:

Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

Из этого определения следует, что информация будет там, где происходит "обозначение" неких поступающих сигналов. Но этого нигде не происходит, кроме головы. Поэтому, чтобы ни у кого не закралась мысль связать "обозначение" с печатным станком или просто каким-нибудь абстрактным "приёмником", Винер добавляет - "из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств". То есть "обозначение" у Винера - это именно деятельность нашего мозга.

Ничего другого от Винера ожидать, естественно, не следовало. Во-первых, что информации не может быть нигде, кроме головы, очевидно на основании тех аргументов, которые я уже приводил, а во-вторых, это Винер связал информацию с энтропией. Но уменьшается энтропия именно у нас в голове (а не в печатных станках или абстрактных "приёмниках") - этим мозг принципиально отличается от других систем, включая компьютеры. И происходит уменьшение энтропии в мозге как раз в процессе "обозначения" (интерпретации, осмысления) поступающей из внешнего мира всей совокупности сигналов рецепторов (того самого "содержания" из цитаты).

Так же естественно, что определение Винера соответствует современному научному определению информации, сформулированному Международной организацией по стандартизации (ISO) специально для устранения разногласий. Я уже приводил цитату из Википедии, где оно написано. Ещё раз:

Цитировать"Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы."

Информация - Википедия.

И наконец всё сказанное выше соответствует определению Клода Шеннона (основателя теории информации), согласно которому, прирост информации равен утраченной неопределённости. Неопределённость уменьшается только в мозге - это то же самое уменьшение энтропии - соответственно образуется информация. В голове.


Поняли? Нет. И друзья ваши не поняли. Фактов вы не знаете, аргументов не понимаете, а фантазирует каждый по-своему. Поэтому вы будете обсуждать давно известное бесконечно.

Худо-бедно, кое-что собралось:

Ключ
То ли физическая (объективная) величина (явление) ,то ли присущее ему свойство.
Отличное от других. И имеющее признаки физические (а не логические или какие то ещё субъективные).
Поскольку фактор "собственной значимости" превращает остальное в какую то атрибутику.

Игорь Антонов
"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Максет
Информация - это формообразующая суть, содержание любого предмета и явления.
Бывает проявленная, частично проявленная и непроявленная.

Лилия
Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

Василий Андреевич
пока не пойму в чем измерять не смогу дать определение. А измерять треба не память и прочие сознания, а то, что накапливается и уплотняется в информационных системах при обмене сигналами.

Арефьев ПВ
информация (любого уровня) – это интерпретация

Майков
"Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы."

Эл-трик
адекватная точка зрения приблизительно - в Википедии, более точно - в школьном учебнике информатики, ещё точнее в ВУЗовских учебниках. Касательно сущности информации, я ссылался на обзор философской монографии, и скорее всего это понятие одно из самых основных и, поэтому, неопределяемое.

Хотелось бы, чтобы Ключ, Василий Андреевич и Эл-Трик конкретизировали свои определения.

Ув. Ключ не могли бы определиться и выбрать между явлением и его свойством.

Та же дилемма у Василия Андреевича. Разве так важно в чем измерять? А давайте придумаем временное условное название. Например «инф». Считайте, что единица измерения у вас есть. Теперь можете привести определение?

Ув. Эл-Трик, Вы придерживаетесь определения с позиции информатики? Не могли бы определиться? Вы говорите, что с философской точки зрения это понятие неопределяемое. Считаю, что неопределяемых понятий не бывает. Сам термин «понятие» говорит о том, что в мозге формируется некое представление, которое можно описать словами. У вас есть такое представление или выбираете определение из учебника информатики?

Давайте определимся, что именно мы хотим понять об информации.
В каждой прикладной науке и сфере жизнедеятельности информация трактуется по-разному.
И пока мы не определимся, хотим ли мы понять информацию как всеобщее явление, без которого не обходится ни одна сфера человеческого общества или будем каждый подходить с позиции отдельно взятой сферы, то никогда не придем к единому мнению.

Вопрос: Какое определение информации мы хотим в итоге получить – узкоспециальное или универсальное?
Давайте еще раз все подумаем и уточним свои определения перед переходом на второй этап.

Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2022, 00:21:05А кибернетика не лженаука?

А зачем отрицать фонарь за пределами кругозора, если удается искать потерянные ключи только под ним?
  По мне, так емче всех "определила информацию" Ахматова, но для этого я должен охаметь безбожно и обрезать до двух строф: "когда б Вы знали из какого сора порой рождаются стихи".
  Так же по-хамски доведем идеи Пригожина и Кауфмана до абсурда-сора, что бы родить стих-информацию на "границе хаоса и порядка".
  Обрезать понятие информации - дело не праведника, а антихриста, ну да когда это останавливало. Формулируем обрезок: информация то, что ведет к акцептору результата действия.
  Я далеко не уверен, что Максет или Вы захотите обсуждать последнюю, но не окончательную формулу, потому не спешу с введением эволюции странных аттракторов, как символу "опережающей потребности".

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 08:43:13А давайте придумаем временное условное название. Например «инф».

Если вспомните, я пытался это провести с сознанием. Но "соз" умер еще еще до зачатия.
  К Вашим дополнениям определения "о непроявленной информации" - это то, что принципиально не обнаруживаемо. Эдакий скрытый параметр из другого мультиверса. Следовательно, это Ваша забота, указать фальсифицируемые следствия его введения.

Цитата: Маikov от ноября 12, 2022, 05:32:03И наконец всё сказанное выше соответствует определению Клода Шеннона (основателя теории информации), согласно которому, прирост информации равен утраченной неопределённости. Неопределённость уменьшается только в мозге - это то же самое уменьшение энтропии - соответственно образуется информация. В голове.

Если вся информация в голове, возникает вопрос - работает ли компьютер с информацией, когда рядом нет человека?
Видимо, естественный для адекватных людей ответ - да, работает.
Откуда же в компьютере берется конкретный информационный процесс?
Здесь ответ столь же очевиден - изначально из той же головы человека, но этот информационный процесс отчужден от мыслящего и воспринимающего субъекта и делегирован автомату.
Автоматы работают с информацией, но они не осознают, что это информация. Сам информационный процесс при этом выявляется по признакам, о которых сказано в определениях, которые я приводил выше в теме.
Вопрос в том, откуда берутся информационные процессы, когда ещё нет существ с развитым головным мозгом, интеллектом, мышлением и сознанием.
И это, на самом деле, один из ключевых вопросов мироздания.
Официальная (пока ещё) теория эволюции снимает это коллизию допущением, что существует механистичная "подъёмная сила", создающая новую организацию из косного материала за счёт отбора результатов успешных случайных флуктуаций.
Но это допущение умозрительно и оно не соответствует объективным свойствам организованных систем, о чём я подробно высказывался, и не я один.
Я думаю, что специфичные предпосылки и "движки" возникновения информационных процессов должны присутствовать в изначальных свойствах физического мира.
В принципе, айтишникам свойственно об этом задумываться.
Один из них, В.В.Коштоев, специалист по цифровым автоматам из Тбилиси,
написал об этом целую книгу ещё в конце прошлого века:
"Информационные системы и феномен жизни"
Я не во всем согласен с автором, но ход его мыслей характерный и закономерный.

Энтропия Шеннона связана с более узким аспектом информационных процессов - введением количественной меры информации при передаче сообщений. С энтропией физической здесь существует ассоциация, но не прямая связь.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2022, 01:17:02но сейчас очень воспринимаемыми мной как отражение происходящего на планете, немного изменены поэтому.

Не цитирую стихи, что бы не хамить обрезанием, но Вы как раз и выстроили траекторию к акцептору с ходом от источника к ожиданию вероятного у приемника. При этом сама стезя через следы птиц и дерев - это оптимизация к наименьшему действию.
  Вот через такую вульгаризацию приходится перешагивать, вместо того что бы нагло лезть на плечи гигантов мысли.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Вопрос в том, откуда берутся информационные процессы, когда ещё нет существ с развитым головным мозгом, интеллектом, мышлением и сознанием

А это как раз то, к чему, может не ведая того, склоняет Максет - поиграть в "ИНФика".
  Физическое действие, скаляр более туманный, нежели дуализм энергии с информацией. Необходимо гипотезно допустить, что между причинностным действием и следственным действием* рождается мифическая инфа, которая измеряется, как разница между конечным и начальным. Однако, если с положительным и отрицательным значение инфы, мы можем конкретизироваться, то что делать с неопределенностью в "черном ящике" между причиной и следствием? Или, что происходит с квантовой системой, оперирующей дискретными "улыбками чеширского Кота"?
  Упростим до безобразия - причинностное действие, это разброс точек-данных-фактов; следственное действие*, это траектория наименьшего действия, состоявшаяся при учете всех данных так, что выстроилась связь за счет тока инф от обесцениваемых фактов к функциональным. В принципе, это означает, что состоялось рождение потенциальной функции Шредингера и уже на интеллектуальной совести организма принять или проигнорировать очерченную вакансию в мире случайностей.
  Получаем, что ЕО может работать с косной материей, если Его возвести в ранг черного ящика циркулирующих инф. Скорее всего инфы вымрут за ненадобностью, как вымер флогистон, но пока идеальный газ инф, может послужить на пользу "теории информационно-энтропийного уплотнения".

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2022, 09:14:44

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 08:43:13А давайте придумаем временное условное название. Например «инф».

Если вспомните, я пытался это провести с сознанием. Но "соз" умер еще еще до зачатия.

Не помню.
Но хочу, чтобы в этой теме ничего не умирало без обоснованных аргументов.

 

ЦитироватьК Вашим дополнениям определения "о непроявленной информации" - это то, что принципиально не обнаруживаемо. Эдакий скрытый параметр из другого мультиверса. Следовательно, это Ваша забота, указать фальсифицируемые следствия его введения.

Я же сказал, что готов отвечать за каждую букву и отказаться от того, что принципиально не укладывается в научную картину мира.
Но чтобы все это обсуждать уже конкретно, нам надо завершить первый этап и перейти во второй.

Что скажете? Будем продолжать попытку цивилизованного решения задачи или пора сказать, что Василий Андреевич был прав?

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2022, 10:40:56

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Вопрос в том, откуда берутся информационные процессы, когда ещё нет существ с развитым головным мозгом, интеллектом, мышлением и сознанием

А это как раз то, к чему, может не ведая того, склоняет Максет - поиграть в "ИНФика".
 

Поиграть в инфика я предложил вам, поскольку Вы капризничаете и требуете игрушку в виде единицы измерения.

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 11:03:40не укладывается в научную картину мира.

Если эта картина пред Вам, то зачем вопрошать? Предъявите.
  У меня ее нет. А игра в инфиков вылезает за границы реальности, хоть классической, хоть квантовой, потому что мы переходим к оперированию терминами сознания, в частности психики и памяти.
  В одном из первых постов, я практически в открытую сказал, что интуитивно принимаю аналогии информации с тепловым равновесием, следовательно, готов измерять ее в градусах по еще не изобретенной шкале. Говорить о этой шкале все одно что о непроявленной нигде-никак-никогда информации - контрпродуктивно. Потому ждус(с). Формулировками здесь не поможешь.

  Если сможете, хоть намекните о том под какой булдой получили представление о непроявленной информации. Может и я уже получал.