paleoforum.ru

Давайте не будем ссориться.
Я предложил научный подход к решению задачи. Прошу присоединяться.

Это

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 13:43:22Информация - это формообразующая суть, содержание любого предмета и явления

актуально
при условии, что есть это (прикладная функциональность объекта)

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 22:19:13Думаю, что информационная суть любого предмета в его функциональном содержании (предназначении).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2022, 14:14:52Это

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 13:43:22Информация - это формообразующая суть, содержание любого предмета и явления

актуально
при условии, что есть это (прикладная функциональность объекта)

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 22:19:13Думаю, что информационная суть любого предмета в его функциональном содержании (предназначении).

Давайте будем обсуждать и корректировать после завершения первого этапа по плану.

  А окончания первого мы не дождемся, он перманентен.
  Философский прием судить через отражения - это ввести зеркально симметричного Януса. Например, форма-содержание, явление-суть, плюс-минус, да-нет, лево-право, потенция-кинетика, спин вверх-вниз,..., наконец материя-сознание.
  Взять от разных Янусов половинки для выявления их следов после аннигиляции, можно, но больно путано получится. Например, синтез явления с его содержанием подсознательно понятен оттого, что где-то обязательно вылезет суть формы, которую мы захотим примерить, как функциональную.

  Вот и информацию, предназначавшуюся для счетных машин, мы хотим примерить, как собственную функциональность в окружающем мире объектов. И ключевым станет понятие управления этими объектами через их "отпечатки-память" в лабиринте наших извилин.
  И таковая примерка должна пройти обязательный этап банальной разноски новых валенок.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 17:25:09А окончания первого мы не дождемся, он перманентен.

Вы хотя бы свое определение дайте для начала. А там посмотрим, может и получится отделить зерна от плевел, как Вы сами и призывали.
Или у вас нет определения которого придерживаетесь?
Лично я готов отказаться от своего определения, если оно не соответствует познаниям в науке и принять другую, более соответствующую точку зрения.

Если ничего не получится, то скажем да Василий Андреевич был прав.

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 11:45:57Предлагаю каждому дать свое определение или понимание сути информации, может удастся прийти к общему знаменателю.

Добавлю не свое, но близкое мне определение, взятое из учебника информатики

Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2022, 00:02:25Современное научное представление об информации очень точно сформулировал   Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:

Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

Моя позиция в целом - слово информация формировалось во многих языках в условиях периода быстрого словообразования, поэтому его значения в социуме настолько разнообразны.

Придерживаюсь такого общего представления о нем - сама информация создается в приемнике, но капитально зависит от параметров входящего сигнала. Источник сигнала так же значительно влияет на то, что отправляется.

Одна и та же система может интерпретировать одинаковые сигналы как разные и разные сигналы как одинаковые. Но это происходит в относительно узком диапазоне разбросов состояний системы (поэтому есть возможность различной интерпретации одного и того же в разное время ) и малого различия самих двух разных сигналов, тогда разные могут восприниматься как одно и тоже.

Это редкие, не характерный случаи, скорее исключения чем правило.

Можно широкий поток смеси сигналов определять как единый сигнал, тогда принимающая система почти полностью решает что приехало в качестве материала для извлечения информации. Но такой подход скорее весь мир превращает в единое аморфное целое, в этом случае лучше ничего не обсуждать а слушать музыку сфер или медитировать. Вряд ли такова цель этого форума.


Когда сигнал сложен можно его не только распознавать по разному но и вообще не воспринимать ту часть, которую отправляет источник. Создавать полностью свою интерпретацию не имеющую отношения к отправляемому.

Например мой текст про две разных дубинки воспринимается и классифицируется Арефьевым как агрессия,

Сама суть аргумента игнорируется так как самооценка этой воспринимающей системы настолько важнее для нее сути обсуждаемого, что образуется область сверхценности, которая полностью уничтожает восприятие смысла. Человек, который легко относится к оценке себя как высокой так и низкой просто машинально игнорирует эту часть, не замечает ее.

Из источника(меня) сигнал отсылается как ирония и как  иллюстрация того, что агрессия не является маркером высокого уровня развития.

 Я воспринимаю так его текст, размещенный не так давно на форуме - там длинное описание с таким общим смыслом: когда кто-то побеждает с помощью агрессии, то это определяет его как существо или социум более высокого уровня развития.

. Если бы я была капитально упрямой я бы так поступала с ним до тех пор, пока Арефьев не признает, что это утверждение ошибочно. Для того чтобы размазать по стенке другого в физическом и ментальном поле не требуется высокого уровня развития, это вообще не сложно, особенно когда у него так много точек уязвимости. Тупое хамоватое существо легко расправится с тонкой интеллигенцией.  С социумами и инопланетными сверхразумами может быть так же, хотя и не обязательно.
 
Василий Андреевич просил напомнить ему чтобы он не забыл

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 10:45:16Если Эл-трик, не дешифрирует черный ящик автомат-автомат, как информационную систему, то, пожалуйста, напомните мне - я сам это сделаю.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 01:35:44Автомат-автомат - это черный ящик, доступно наблюдению только входное и выходное действие-данные. Как определить, что действия и ящик информационная система?

Василий Андреевич, а вы не пробовали погуглить, что такое "информационная система"? Может и ответ стал бы очевидным.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 05:05:51Я уже вообще как то не понимаю ни точку зрения каждого ни есть ли шансы договориться.
Полное ощущение, что "каждый кто нес ничего не донес, значит никто ничего не принес"(с)
Хотя вроде бы как-то каждый прав по своему
Осталось договориться, что именно каждый подразумевает под всеми словами вообще, потому что есть очень сильные подозрения, что у всех это разное.
... Максет только как то понятно свою картину представлений объясняет. По крайней мере однозначно.

Лилия, мне кажется, что адекватная точка зрения приблизительно - в Википедии, более точно - в школьном учебнике информатики, ещё точнее в ВУЗовских учебниках. Касательно сущности информации, я ссылался на обзор философской монографии, и скорее всего это понятие одно из самых основных и, поэтому, неопределяемое. Можно только указывать на аналогии и примеры использования.
Я согласен с вами, что Максет понимает и понятно объясняет. Добавлю также, Что Игорь Антонов, как-бы сказать, "в теме". И, заметьте, он один из немногих, кто высказывая свою точку зрения дает ссылки на литературу. Это дорогого стоит здесь, где все писатели, а не читатели.
Моё мнение я бы высказал в аналогии. Мы обладаем дуальным взглядом на вещи: В каждом предмете мы различаем содержание и форму. Аналогично, в каждом физическом воздействии (сигнале) можно различить энергию и информацию.

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 19:01:22Вы хотя бы свое определение дайте для начала.

Для начала есть определения в словарях. Я бы предпочел определением зафиналить. Пока лучше всего работают исключающие определения, например, информация - это не материя и это не данные. В принципе, перед каждым высказыванием я выбираю для себя рабочее определение, но только для того, что бы его опровергнуть.
  Если в данный момент дам одно из рабочих определений, то буду вынужден работать именно с ним. Допустим, по мотивам от Ключа: информация - это "зазор" не между действием и действием*, а между кодом и декодом (между ключом и замком).
  Ведь в самом деле, чем больше зазор между отправленными и принятыми данными, тем выше неопределенность состояния приемника. Эту возникающую неопределенность я собирался устранять таким определением информации, как "память, трансформируемая психикой для восстановления достоверности".
  В случае зазора между кодом и декодом будет другое определение: информация то, что рождается в процессе примирения сторон.
  Как видите у всех формулировок есть внутренний изъян, ибо свойство информации, без которого незачем о ней судачить - это неисказимость при переадресации.
  Потому в который раз - пока не пойму в чем измерять не смогу дать определение. А измерять треба не память и прочие сознания, а то, что накапливается и уплотняется в информационных системах при обмене сигналами.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 20:44:08Может и ответ стал бы очевидным.

Не утешу Вас, читал. И помню определение еще тридцатилетней давности из учебника для ВУЗов, учебника, в котором мало хрена понял, но выводы для математического описания геологических процессов, как вполне информационных, вынес. Но очевидное это то, что лицом к лицу лица не увидать. Вот и Вы не увидите в автомат-автомат информационной системы.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 20:44:08воздействии (сигнале)

Откуда такая уверенность, что воздействие - это сигнал?

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2022, 13:39:31Я вас понимаю – вам хочется оскорбить. Ну, оскорбили (правда, я не оскорбился), что дальше?

Отнюдь. Честно говоря, вообще никогда не находил чего-то оскорбительного в пословице про соринку в чужом глазу и бревне в своем. Поэтому, слава Богу, что вы не оскорбились. Нисколько не хотел обидеть.
Я к тому что вы когда-то не нашли никакого противоречия в своих утверждениях, мол действие причинно влияет на систему, но при этом ничего ей не передает.

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2022, 13:39:31Но и у самого воздействия тоже есть причина – это действие. Само действие находится вне системы, и про него у системы нет и не может быть никаких интерпретаций, пока оно не стало (или, не превратилось/не трансформировалось/не преобразовалось – тут можно разные обороты использовать, но я предпочитаю – не отразилось) воздействием.

Иначе говоря, пока действие не отразилось в структуре системы в виде воздействия, его для системы ещё не существует, а когда отразилось, то уже не существует (но воздействие-то осталось).

Понятно, что в структуре системы воздействие представлено в виде неких локальных изменений структуры системы в какой-то локальной области.

Я подробно всё расписал, можно перечитать.

Ну, согласитесь, "тяжёлая" философия.
Я стараюсь придерживаться принципов: "Кто ясно мыслит, ясно и излагает" и "Не умножайте сущностей сверх необходимого".

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 19:33:51Василий Андреевич просил напомнить ему чтобы он не забыл

Пока Эл-трик еще полон сил информативной энергии давайте подарю  Вам экспромт в моем черном стиле:
Ночь, тьма. Предчувствие рассвета
Острит поизношенный меч,
Но за плечами зимы-лета
Вновь понукают течь.
  Фу, раньше получалось легче.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 19:33:51Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

Думаю так, что отвлекшись в "астрал" наши чувства научаются восприятию, как самости.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 21:06:28Не утешу Вас, читал. И помню определение еще тридцатилетней давности из учебника для ВУЗов, учебника, в котором мало хрена понял, но выводы для математического описания геологических процессов, как вполне информационных, вынес. Но очевидное это то, что лицом к лицу лица не увидать. Вот и Вы не увидите в автомат-автомат информационной системы.

Ну, наверное, забыли уже.
Информационная система, это система специально предназначенная (т.е. человеком и целенаправленно созданная) для приема, хранения, поиска и выдачи информации. Телеграфная система приемник-передатчик не предназначена для хранения и поиска информации.
Сигнал - неотъемлемое свойство воздействия. Любое воздействие можно интерпретировать, как сигнал. И не бывает с сигналов без воздействия. Тут разница только в контекстах употребления этих слов.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 21:16:47Я к тому что вы когда-то не нашли никакого противоречия в своих утверждениях, мол действие причинно влияет на систему, но при этом ничего ей не передает.

Так и есть – оно ничего не передаёт (разумеется, кроме самого действия). Но про само действие мы не можем ничего конкретного сказать – ни о направлении действия, ни о силе действия, ни о ещё какой-то характеристике действия. Вообще ничего про действие мы не можем сказать, кроме того, что оно является причиной воздействия (а вот про воздействие мы уже можем кое-что сказать). То есть, действие – причина без характеристик, без свойств, без параметров – вообще без ничего.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 21:16:47

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2022, 13:39:31Но и у самого воздействия тоже есть причина – это действие. Само действие находится вне системы, и про него у системы нет и не может быть никаких интерпретаций, пока оно не стало (или, не превратилось/не трансформировалось/не преобразовалось – тут можно разные обороты использовать, но я предпочитаю – не отразилось) воздействием.

Иначе говоря, пока действие не отразилось в структуре системы в виде воздействия, его для системы ещё не существует, а когда отразилось, то уже не существует (но воздействие-то осталось).

Понятно, что в структуре системы воздействие представлено в виде неких локальных изменений структуры системы в какой-то локальной области.

Я подробно всё расписал, можно перечитать.

Ну, согласитесь, "тяжёлая" философия.
Я стараюсь придерживаться принципов: "Кто ясно мыслит, ясно и излагает" и "Не умножайте сущностей сверх необходимого".

Чего там неясного? Вроде, всё понятно и сущностей лишних нет.

Я когда говорил, что информация (любого уровня) – это интерпретация, было кратко, ясно и без лишних сущностей. И что это мне дало? Ничего никто не понял. Вот и пришлось кучу разнообразных объяснений в виде аналогий приводить. А вы меня упрекаете, что философия слишком «тяжёлая»...

Ну, вот как ещё объяснять? Ладно, попробую ещё раз.
Итак: пока не отразилось воздействие, о нём (а тем более, о действии) нельзя ничего сказать. Приведу аналогию (весьма условную, конечно) для пояснения.

Пока фотон не зарегистрирован датчиком (типа, не возникло в сенсоре датчика некое изменение структуры), нельзя ничего сказать о фотоне – какова его энергия, частота или длина волны и т.д. И, опять-таки, пока нет отклика в сенсоре датчика, фотона для датчика ещё не существует, а когда произошло изменение структуры на сенсоре, фотона для датчика уже не существует.

И, в данном случае, аналогом действия будет являться фотон, а аналогом воздействия будет являться изменение структуры электронных оболочек атома, на которых «схлопнулся/сколлапсировал» фотон (даже отдалённое сходство с коллапсирующей функцией вероятности усматривается). Но, повторяю, это только аналогия для пояснения.

Если и сейчас оказалось непонятно, то, думаю, мне можно закруглятся с пояснениями.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 21:38:13Тут разница только в контекстах употребления этих слов.

Ну а мы о чем тут на скольких уж страницах! Уж точно не для толкования Вики.
  Но сигнал не свойство воздействия, а материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации. Ключевым является последнее слово, о котором и судачим.
  Система, источник-кодировщик-передающая среда-декодировщик-приемник - это минимально достаточный перечень элементов информационной системы. В случае автомат-автомат, дефис означает передающую среду, сохраняющую информацию на время передачи. Кодирование - это элементарный способ уплотнения информации. Не хватает только источника и приемника действий-данных-воздействий, но только не сигнала.
  Суть информационной системы в снижении неопределенности приемника после получения данных от источника. Она достигается фильтрацией ундуляций-шумов при кодировании и отсечением ошибок передающей среды при декодировании.
  Это азы и буки, а у нас форум палеонтологический, и каждый держит в запазухе вопрос о трансляции информации от генома к феному. Каким образом, без обратной связи от фенома, геном "угадывает", когда мутировать так, что бы феном состоялся с необходимыми для выживания искажениями?
  Один из ответов с сумашедшинкой, что обратная связь нематериальна, т.е. информационна. Следовательно, нужна информация без носителя, что недопустимо из определения информации. Будем рвать эту инверсию противоречий осебятными формулировками?