paleoforum.ru

Предполагаю, что даже много древнее ордовика: одна волна, как минимум, 570-500 млн.л. назад., а другая - в криогении и древнее - 870-700 млн. л. назад. Потому, что так получается по закономерности циклов биотических/технологических революциях, которую обнаружил (которые перерастают одно в другое): зная цикл, связанный с массовом распространением (в данном случае, рептилий; массовое распространение - динозавры) - можно вычислить когда шли волны их зарождения. Есть закономерность, что перед массовым распространением идёт три волны зарождения. В данном случае, самая древняя - ещё в криогении и чуть древнее. Вторая - во 2-й половине эдиакария - кембрии. И 3-я - 380-300 млн. л. назад (где-то верхний девон - карбон; т.е. там, где для нынешней палеонтологии этот процесс - известен).
Предполагаю, что на двух самых древних волнах, пока, ничего не находят просто потому, что там такого ничего и не ищут. В этой связи вспоминаю лекцию Елены Наймарк, в которой она рассказывала, что в эдиакарии жизни долго «не было» потому, что там было «запрещено», чтобы она была (просто считалось, что её там нет и никто и не искал). А потом, если мне не изменяет память, какой-то мальчишка (или что-то вроде того), случайно, что-то нашёл и это оказалось у учёных. В результате там признали, что в эдиакарии жизнь есть. И тогда её находки, «мгновенно» посыпались «как из рога изобилие». Думаю, и с тетраподами, примерно, такова же ситуация сейчас: надо просто искать (в первую очередь) для упомянутых двух интервалов.
Процесс зарождения нового идёт очень локально (особенно на первой волне) и вероятность найти – много меньше, чем найти типичные формы того времени.
Склонен думать, что «первопредок» рыб и тетрапод (т.е. самый первый, примитивный тетрапод) из известных существ – ближе всего к ксенузии – червяка с ногами и «коготками» на концах ног («пальцы»): https://en.wikipedia.org/wiki/Aysheaia . Или к галлюциногении у которой и голова «"нормальная» есть с шеей, но, правда, шипы на спине: https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/Галлюцигения .

Цитата: Alexeyy от октября 31, 2022, 10:10:05Есть закономерность, что перед массовым распространением идёт три волны зарождения.

У меня тоже получалось три волны предтечей, но не из эмпирики наблюдений, а из вероятностно-волнового решения. Но, к сожалению, тут очень легко впасть в подтасовку - если знаешь, что искать, то непременно найдешь. Мы и для сапа найдем предшествующее три"единство" из последовательностей, не имеющих между собой видимой связи, как траектории.
  Отдельные признаки, общие для рыб и тетра(терра)под обязательно проявлялись в предшествующей эволюции, как развитие и затухание, но общим предком можно будет назвать только тот вид, который совместит в себе тот комплекс признаков, который до него встречался у тупиковых видов, т.е. видов не участвовавших в генетической конвергенции-метисации.
  Каким образом удачные наработки природы, совершавшиеся порознь, слились в комплекс - это загадка. Тут, более глубокие законы, нежели биологический отбор. И пятерня, если ее признать "особым признаком", должна вытекать из предполагаемых "глубинных законов", а потому проявляться у неродственных таксонов. При этом гадать, что досталось еще от ЛЮКа нет смысла.

  Да, забываю, но хочу спросить, как относиться к таким таксонам, как червяги и рыбозмей. По общей идее - это рудиментация с полным забвением о ряде некода бывших органов. Но разве мы отнесем нечто подобное к земноводным или рыбам, если встретим отпечатки их хрящеватых фрагментов в том же докембрии.

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2022, 07:48:42У меня тоже получалось три волны предтечей, но не из эмпирики наблюдений, а из вероятностно-волнового решения. Но, к сожалению, тут очень легко впасть в подтасовку - если знаешь, что искать, то непременно найдешь.

В моём случае что искать, изначально - не знал. Просто изучал некоторую цикличность. И, как на зло, она портилась (судя по качественному анализу) какими-то  осцилляциями. Начал, внимательнее, качественно, их изучать, присматриваться. И обратил внимание, что каждый цикл "режется" такими тремя осцилляциями. Сообразил, что это - какие-то подциклы (фазы цикла). Потом более подробно стал каждый изучать и обратил внимание, что в конце каждого из них, локально, развивается что-то, что напрочь выходит за рамки общей тенденции развития цикла и предвосхищает собой следующий цикл (зарождение нового). Это смотрел на примере человеческих циклов, начиная с палеолита. Потом, когда стал экстраполировать в прошлое - как под копирку увидел аналогичную картину и для биотических циклов.
  Но былин исключения. В частности, по тетраподам. Молекулярный анализ показал, что нынешние тетраподы и рыбы разошлись в конце соответствующего3-го подцикла. Тогда как по упомянутой закономерности они должны были возникнуть ещё в конце первого.  Собственно, чтобы примирить это с молекулярными данными и предположил, что не тетраподы произошли от рыб, а наоборот. А потом начал смотреть палеонтологию и др. и увидел, что с такой гипотезой много согласуется ...

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2022, 09:33:20Да, забываю, но хочу спросить, как относиться к таким таксонам, как червяги и рыбозмей. По общей идее - это рудиментация с полным забвением о ряде некогда бывших органов. Но разве мы отнесем нечто подобное к земноводным или рыбам, если встретим отпечатки их хрящеватых фрагментов в том же докембрии.

Да: может, и трудно было бы отличить. Но, пока, не встречали. Там ещё смотрят на то, где обитало существо - в воде или на суше или на границе между ними.
  Червяг систематики относят к очень древней, отдельной группе по отношению к остальным ныне существующим земноводным. Т.к. в мозгу у них даже нет рудимента, отвечавшего за движение ног.
  Образ жизни личинок миног (питаются илом) очень похож на образ жизни червяг.
  "Рыбозмеи", по-моему, могли бы произойти от, преимущественно, взрослых, змееобразных амфибий. Об этом писал в самом начале этой темы.

Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2022, 09:34:59обратил внимание, что каждый цикл "режется" такими тремя осцилляциями.

Почему тройка, можно до поры оставить без внимания, хотя рыба-?-земноводное - вполне годится для тройки. А вот как узрить эволюцию от "расплывчатой единицы" через дивергенцию до тройки, а затем их конвергенцию к "конкретной единице"?

  Многообразие кристаллов сводимо всего к семи сингониям (от триклинной до кубической). И многообразие живого должно быть сводимо к ограниченному числу "морф" (для "пятиклинной" сингонии-морфы в кристаллах нет места).
  Самый лучший образ, что я смог вообразить - это эволюция на "поверхности" солитона - одинокой волны, имеющей справа-налево широкий склон с увеличивающейся крутизной, затем перегиб наверх, венчаемый холмом. В основании будет любая неоднородность, как бы застывающая на оси времени, а потому поднимаемая наваливающимся солитоном.
  Сосредоточившись на плавнике, мы получим именно его "выживание" на вершине солитона, сосредоточившись на лапе - ее "выживание". Все промежуточные морфы, циркулируют внутри солитона, вымирая и замещаясь деградантами от рыб и тетрапод.

  Личиночная стадия - это закономерная циркуляция морфы "внутри солитона", потому проявляется, как усредненная дивергентно-конвергентная стезя, обрывающаяся во взрослый организм на той или иной морфе. Именно циркуляция морф "против часовой стрелки" является залогом движения солитона.

У миноги есть чего-то похожего на лёгкое: у неё есть дыхательная трубка, идущая от глотки к жабрам, которая расположена там же, где и лёгкие, заканчивается слепо (т.е. трубка идёт в некуда – как будто там раньше было лёгкое: лёгкое ведь тоже имеет один вход/выход, а с противоположной стороны заканчивается «слепо») и имеет, как и у тетрапод, закрывашку – клапан — парус, который закрывается, как и у тетрапод, когда минога проглатывает пищу. Минога – одно из самых примитивных, известных позвоночных (вместе с миксиной). А в младенческой стадии – живёт в иле и питается им (детритом и микроскопическими организмами, засасывая через рот с водой) как червяк и похожа на червяка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Миногообразные). Что роднит с не водным образам жизни. На личиночной стадии минога похожа, по образу жизни, на безногого земноводного (лат.) Afrocaecilia taitana, т.к. бо́льшая часть содержимого его желудка состоит из неопределённого органического материала и остатков растений, что могло бы получиться при питании дендритом и мелкими организмами в нём обитающими; хотя другие видят в этом признак того, что это безногое земноводное питается дождевыми червями, но в неволе они едят их – не охотно (там же). Afrocaecilia taitana живет в почве, предпочитая влажные почвы, богатые органическими веществами (https://en.wikipedia.org/wiki/Boulengerula_taitana). Что, по экологической нише, немного, пересекаются с экологической нишей личинок миног. Afrocaecilia taitana, как и личинки миног, внешне тоже похожи на дождевого червя. Питание, образ жизни, внешний вид этого безногого земноводного и личиночной стадии миноги указывают на то, что в эволюционном происхождении каких-то бесчелюстных от земноводного нет ничего невозможного (от какого-то совсем другого, нежели, чем Afrocaecilia taitana земноводного; в том плане, что от бесчелюстного земноводного; впрочем, здесь возникает терминологическая путаница т.к. бесчелюстных сейчас к земноводным не относят).

  Да. Это общая проблема классификации по одному "яркому" признаку. Проявляется множество промежуточных видов при полном отсутствии видов переходных. В угольной классификации проблема таже. И вот любопытная закономерность, частицы угля с окраины массива, где они граничат "со средой" эволюционируют "быстрее", нежели частицы из пластового массива.
  В переводе на популяцию это будет означать, что в ней целесообразно выделять ядерную и периферийные части, находящиеся в разных условиях генетической радиации. Именно для периферии будет характерен эффект основателя, тогда как в ядре этот эффект будет обнуляться.
  Среда илоедов - это тонкий слой меж аэробной и анаэробной средой, к тому же имеющей выход как на воздух, так и воду. Плюс приливы-отливы. Личинка не выбирает, где родится, потому ее выживание будет зависеть от способности проявить тот признак, который не является фенотипичным для ядерной части популяции.
 

Да, из биологии известно, что экотоны (пограничные экологические среды) - это "рассадник" биотических новаторств. Ну и да: там, наверно, поэтому эволюция идёт быстрее.
  Как и в случае пограичной среды между водой сушей и ещё и землёй (прибрежный ил). Т.е. земноводная экологическая ниша (предполагаемый источник происхождения рыб и тетрапод).

  Теперь представим, что личиночная стадия проходит, как периодизация развития конечности. Утрировано: культя-ласта, лучистость, рассасывание лучей, затем следующая культя-ласта, лучистость, рассасывание и т.д.
  Получаем, что личинка может неотенически прервать процесс становления конечности на той или иной стадии, которая более будет соответствовать то рыбе, то тетраподе.

Да. Именно такой странный набор самых ранних тетрапод, по-моему, и реализуется.
Зачастую, они выглядят как личинки. Например, пармастега. Что удалось узнать по тому, что сразу много их особей было найдено в одном месте и у всех у них был разный размер и ни у кого даже не начиналось окостенения (Ульяхин А. 2019, Beznosov P. A. et al. 2019). Т.е. продолжали расти, не выйдя из личиночной стадии.
И другие ранние тетраподы, как правило, хрящевые или полухрящевые (но находки их, обычно, не так обильны и такого явно заметить, обычно, не получается, как с пармастегой).

Ульяхин А. 2019. Найденное в Коми древнейшее четвероногое пармастега имеет много архаичных рыбьих черт. Элементы, 26.10.2019, https://elementy.ru/novosti_nauki/433556/Naydennoe_v_Komi_drevneyshee_chetveronogoe_parmastega_imeet_mnogo_arkhaichnykh_rybikh_chert .
Beznosov P. A., Clack J. A., Lukševičs E., Ruta M., Ahlberg P. E. 2019. Morphology of the earliest reconstructable tetrapod Parmastega aelidae. Nature, Vol. 574, pp. 527–531, https://www.nature.com/articles/s41586-019-1636-y , http://eprints.lincoln.ac.uk/id/eprint/37873/1/preprint copy.pdf .

  Ого, Алексей, у Вас, по-видимому, богатейшая картотека, и хорошая память для ориентировки в ней! Мне же по каждому термину по десятку раз приходится лезть в справочник. А это, как каждый раз заново переоткрывать простейшую формулу - сплошной бардак каких-то меняющихся "рисунков", только при описании обретающих некоторую законченность.
  Может есть у Вас что-то по работе ключевых нокс-генов? Было бы интересно знать, сколь далеко их влияние на гены в клетках формирующейся конечности. Даже так, сколько степеней свобод имеет общий для таксона "червь-хорда"? Этот вопрос принципиально аналогичен вопросу о "посттрансляционной" модификации белковых тел. Вроде выходит так, что белки начинают "пластику" собственной эволюции, не управляемой, а лишь подпитываемой трансляциями от консервативного генома.

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 07:16:10Ого, Алексей, у Вас, по-видимому, богатейшая картотека, и хорошая память для ориентировки в ней!

Да нет, гораздо проще: у меня есть текст по происхождению рыб со ссылками на источники откуда их и выковыриваю. Так что с памятью у меня - всё нормально : для того, чтобы пробежаться по оглавлению текста, а потом - пот тексту - памяти хорошей не надо.
  А т.к. по нокс-генам в этом тексте ничего нет (и специальных текстов по нокс-генам у меня тоже - нет), то особо ничего, касательно Вашего вопроса, по ним сказать не могу.
  И пристало Вам, геологу, деталями работы нокс-генов интересоваться, когда ещё с белками не разобрались?!

  Простите, Алексей, за молчание, но я не открывал Ваши темы, потому что осенняя "деменция" фрактально складывается со старческой - могу сосредотачиваться только на самых пиках. А тем, где хочу участвовать излишне много.

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2022, 08:11:36И пристало Вам, геологу, деталями работы нокс-генов интересоваться, когда ещё с белками не разобрались?!

(Архи)тектоника объяснима поведением тонкого слоя под названием астеносфера и посттрансляционная модификация белков вполне может быть объяснена (или отвергнута), как работа ключевого нокс-гена. При этом необходимо выяснить, стоит ли допускать наличие обратной (положительной или отрицательной) связи от тектоники к астеносфере, от модификации к нокс-гену.
  Если мы нарушим "астеносферный" нокс-ген, то это приведет к уродству белковой архитектоники. Но нарушение в порядке белковых модификаций, по идее, не должно приводить к нарушению в работе нокс-гена. Когда так, то случайные (и неизбежные) поломки в посттрансляционной модификации будут неспешно рассасываться-рассеиваться, а "глубинное" влияние нокс-гена будет вновь как бы с нуля определять следующую модификацию - получим напластования модификаций, типа ласта-лапа-ласта-...
  Или так, "кодируя" ласту, и получая испорченную ласту, надо строить следующий уровень ласты. Можно даже такую аналогию, когда отличница в школе читает наизусть, но будучи прервана, не способна продолжить, а потому начинает читать сначала.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 09:37:04Когда так, то случайные (и неизбежные) поломки в посттрансляционной модификации будут неспешно рассасываться-рассеиваться, а "глубинное" влияние нокс-гена будет вновь как бы с нуля определять следующую модификацию - получим напластования модификаций, типа ласта-лапа-ласта-...

Не думаю, что в случае предполагаемого происхождения рыб от тетрапод был такой слоистый "пирог". Думаю, что нога амфибии и ласта её личинки, эволюционно, возникли одновременно из "ноголасты" предкового, червеобразного, беспозвоночного существа. И, соответственно, и в хокс-генах - всё без "пирога".
  Предполагаю, что при оводнении такой амфибии кому-то из будущих рыб больше досталось от её личинки (которая на рыбу похожа гораздо больше, чем взрослая форма), а кому-то немало досталось и от взрослой формы. Типа скатов, у которых плавники, зачастую, уж очень сильно похожи на ноги. Но это не значит, что они возникли из ног взрослой амфибии полностью: склонен думать, что они просто произошли от некой промежуточной стадии между чисто личинкой амфибии и взрослой её формы. Что-то нужное бралось от личинки, что-то нужное - от взрослой формы. Но без какого-либо "пирога". Т.е. не было такого, что ласта, стачала, превратилась в ногу, а потом - стала превращаться обратно в ласту. Просто процесс онтогенетического превращения ласты в ногу тормознулся и стал модифицироваться так, что многое было привнесено от ноги, но без редукции плавниковой «части». Т.е. многое осталось и от ласты. Т.е. никакого зигзага эволюции - не было.