paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от октября 26, 2022, 18:20:10Думаю, что сложный глаз возник параллельно с возникновением первичной пятерни, которая потом размножилась

Это эво-классический подход. А если полноту ответственности возложить на пострансляционные модификации белков?
  Пусть экспрессируются-транслируются белковые "стройматериалы", а то как они будут подгоняться и сочленяться в орган уже на совести "белкового социума". Тогда и глаз, и пятерня, и прочие как бы конвергентные признаки будут появляться параллельно у неродственных групп организмов. Отбор лишь отсеет излишнюю вариативность до "митохондриальное Евы".
  Четко сформулировать мысль я не могу, потому как наделаю ошибок в частностях, но эта мысль в том русле, которое Вы нарабатывали, когда судили о белковом абиогенезе.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2022, 07:32:39Пусть экспрессируются-транслируются белковые "стройматериалы", а то как они будут подгоняться и сочленяться в орган уже на совести "белкового социума". Тогда и глаз, и пятерня, и прочие как бы конвергентные признаки будут появляться параллельно у неродственных групп организмов. Отбор лишь отсеет излишнюю вариативность до "митохондриальное Евы".

Ну если пятерня, благодаря этому механизму, уже у кого-то где-то раз выработалась, то, скорее всего, её будет проще/быстрее привнести в какие-то другие места, чем вырабатывать заново. Именно по этому механизму, например, асцидии, не погнушались даже перейти к сидячему образу жизни  утратили хорду, а червяки – утратить ноги и т.п. при переходе в более примитивную экологическую нишу, но имея какие-то преимущества, выработанные в другой экологической нише. Например, асцидии имеют и хорду в личиночном состоянии. В этом, может, и преимущество, обеспечившее вытеснение их бесхордовых предков, занимавших их экологическую нишу. Хорда могла бы тоже выработаться независимо. Но это – дольше.
  Ситуация вполне аналогично той причине, по которой жизнь на Земле не возникает вновь: этому мешает уже существующая жизнь. Так, думаю, и с пятернёй, глазами и т.д. и т.п.

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2022, 08:07:10этому мешает уже существующая жизнь

А если ширшее и глубжее? Абиогенезу "мешает" минералогенез, т.е. минеральная, условно алюмосиликатная, эволюция заполняет все доступные ей формы, а на долю жизни остаются только лазейки типа пяти и семилучевой симметрии.
  Судить о том, что прямой путь от единичной случайности, выгоднее, пусть будет на не нашей совести. Когда случайностей становится много, то это уже закономерность. Или уж совсем фантогорично: стезя к пятирне состоялась только потому, что это был единственный путь, оставленный для уникальной эволюции от косного к живому.
  В таком раскладе минерализующаяся складка-плоскость - это естественность. Но минерализуется она по всем направлениям, разрешенным в кристаллографии, следовательно, для органической составляющей складки остается шанс на сохранение только вне, плоскости, наподобие того, как гексагональная плоскость может быть свернута в шар при добавлении той пятигональности, которая недоступна в косном мире.
  В конце концов минерализация складки может и не доводиться до конечных состояний, а выводиться с продуктами метаболизма до тех эволюционных пор, пока уже минералы будут вынуждены искать свои места в "прорехах" органической организации.
  А там, глядишь, и к законам фон Бэра можно будет отнестись с особым пристарастием... Например, хорда у плода начала формироваться раньше, чем она осталась у взрослого организма.

Думаю, что пятерня возникла не из-за минерализации по всем направлениям, разрешенным кристаллографией: думаю, пятерня, изначально, возникла не как минерализация, а как "рука" с 5-ю "щупальцами" (а минерализация возникла гораздо позже этого уже по готовой пятерне). Что-то вроде некоторых современных перистожаберных, которые такими руками (но они - не пятипалые) могут собирать планктон.

  В таком ракурсе придется заключить, что пятерня - случайность, а не закономерность. И отыскивать пятиричный код нет оснований. Четверня или шестерня не лучше и не хуже. Получаем уникальную стезю, вероятность которой оценивается, как совершенно невероятная.
  Но невероятная только с ракурса детерминизма. А если попробовать с позиции индетерминизма?
  Дана потенциальная функция вероятности любой формы. Каждая вероятность схлопывается при заполнении материей. Если минеральными "заполнениями" схлопнуты все вероятности кроме нескольких, то именно эти несколько становятся нишами для наиболее пластичных не минералов, а квазикристаллов, коими являются все органические соединения.

  В другой теме Эвол уже касался "выделенки пятиричного кода", но я так и не дождался, аргументов в его пользу, а самому лезть в той теме со своими догадками было неуместно. В этой Вашей теме, о пятерне говориться с конкретикой фактического материала. И мои сомнения в том, что это случайность эффекта основателя, вполне уместны.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 09:24:49В таком ракурсе придется заключить, что пятерня - случайность, а не закономерность. И отыскивать пятеричный код нет оснований. Четверня или шестерня не лучше и не хуже.

Не думаю, что не лучше и не хуже.
  Для того, чтобы оптимально грести нужен круг (если пренебречь краплением-рукой, на котором он крепится): у круга - наибольшее трение в пересчёте на единицу площади. С этой точки зрения оптимальным было бы бесконечное число лучей. Но пятерня - это уже почти круг. Однако, чем будет больше, чем 5 - тем это менее удобно будет для ходьбы: жизнь показала, что динозаврам достаточно три. Но три - это будет слишком далеко от круга. 4 - уже близко к кругу, но для ходьбы нужна ещё одно центральная "растопырка". В результате и получается 5. 5 - это уже почти оптимальный вариант для плавания (близко к кругу) и не сильно далеко от более-менее оптимального варианта для хождения (динозавры). Думаю, что пятерня выработалась как оптимальный компромисс между чисто сухопутным и водным образом жизни. Т.е. оптимальный вариант для земноводного образа жизни.

  Тогда рассмотрите ладонь (ступню), как круг с рудиментированными пальцами. И всю рука-ногу, как круг с лучисто-симметричной арматурой, характерной для многих кристаллов. Тогда придете к примату деградации ранних образований, "замещаемых" более поздними. Не плечевая кость, а жгутик-ласта-лучистость, деградировавшая до единственной, пусть через пятерню. Не две кости предплечья, а таже ласта у которой осталось две кости, когда образовалась лучистость ладони, в уту степь те же пальцы из ласты, но до пяти, тогда как у курицы уже четыре, хотя у некоторых кур и по пять.
  А как быть с новообразованным шестым "пальцем" у панды, хотя его можно признать просто костяным выростом, как шпора у петуха не является пятым пальцем?
  Нет пятерни, как оптимума! А закономерность есть, если ее не отбросить, как иллюзию закономерности.

  Вся наша рука в плоде начинается с культи-ласты. Жаль подробностей становления сегментов я не знаю. Может там есть ответ? От ласты до лучистости с последующим рассасыванием лишних лучей и "тормозом" на пентагоне было бы хорошей информацией к размышлению.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 12:06:15Тогда рассмотрите ладонь (ступню), как круг с рудиментированными пальцами. И всю рука-ногу, как круг с лучисто-симметричной арматурой, характерной для многих кристаллов. Тогда придете к примату деградации ранних образований, "замещаемых" более поздними. Не плечевая кость, а жгутик-ласта-лучистость, деградировавшая до единственной, пусть через пятерню. Не две кости предплечья, а та же ласта у которой осталось две кости, когда образовалась лучистость ладони, в уту степь те же пальцы из ласты, но до пяти, тогда как у курицы уже четыре, хотя у некоторых кур и по пять.
  А как быть с новообразованным шестым "пальцем" у панды, хотя его можно признать просто костяным выростом, как шпора у петуха не является пятым пальцем?
  Нет пятерни, как оптимума!

Панда, приматы - не земноводные.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 12:06:15Вся наша рука в плоде начинается с культи-ласты. Жаль подробностей становления сегментов я не знаю. Может там есть ответ? От ласты до лучистости с последующим рассасыванием лишних лучей и "тормозом" на пентагоне было бы хорошей информацией к размышлению.

Думаю, что эмбриогенез ничего может не дать в плане ответа на вопрос в плане что первично что вторично - плавник или пятерня. Т.к., склонен думать, что и то и другое возникло одновременно: у личиночной стадии возник плавник, а у взрослой (которая может ходить по суше) - пятерня. В эмбриогенезе это будет выглядеть как образование сначала "ласты", а потом – пятерни (что и реально происходит в эмбриогенезе). Но это не значит, что пятерня, эволюционно, произошла от «ласты»: это вполне может означать, что они возникли одновременно.

  Ну и ладно, до поры хватит. Лично я не понимаю, что значит одновременность в череде эволюционных преобразований одной генетической траектории.
  Может вновь наш летуче-легендарный Александр, вынырнет со сногсшибательной идеей.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:54:01Ну и ладно, до поры хватит. Лично я не понимаю, что значит одновременность в череде эволюционных преобразований одной генетической траектории.

То и значит, что существо, у которого это происходило, частично, жило в воде, а, частично, на суше. Может, что-то типа червячка. Скажем, личинка жила в воде, а взрослая форма - любила покопаться в иле (ли на иле). Далее, по мере эволюции, личинка стала приобретать плавники и, одновременно с этим, взрослое существо стало приобретать пятерню.
  Чего тут непонятного?
  Может, размеры расти стали и возникла потребность в дополнительных "устройствах" для передвижения. Т.е. для воды - плавники, а для суши - ходилы (пятерня).

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2022, 12:52:49Далее, по мере эволюции, личинка стала приобретать плавники и, одновременно с этим, взрослое существо стало приобретать пятерню.

Так эволюция существа (личинка в особь) или эволюция генетической траектории, состоящей из организмов, как точек над временной шкалой?
  По Бэру личиночная эволюция отражает общие черты эволюции генетической. Если допустить, что личинка вначале формирует пятерню, которая "дорастает" в плавник, то фенотипизация сводима к неотении, и вопрос о первичности отпадает сам собой.
  "Стала приобретать" - это по Ламарку, по СТЭ так не годится.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2022, 07:32:22Так эволюция существа (личинка в особь) или эволюция генетической траектории, состоящей из организмов, как точек над временной шкалой?

Последне.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2022, 07:32:22По Бэру личиночная эволюция отражает общие черты эволюции генетической.

Это - лишь в общих чертах. Например, недавно, на основе палеонтологии, было поставлено под сомнение ранее расхожее представление о том, что рыб произошли от существ типа пикаи. Есть ещё боле примитивно устроеная пескоройка - личинка миноги. Но недавно выяснилось, что в прошлом миноги имели личинок, которые выглядят точно также, как взрослые (https://elementy.ru/novosti_nauki/433787/Malki_drevnikh_minog_ne_byli_pokhozhi_na_lantsetnika ). Т.е., в (взрослые) миноги, онтогенез не повторяет филогенез: в онтогенезе (взрослые) миноги происходят от примитивных существ - пескороек, но в филогенезе, наоборот, пескоройки происходят от существ как взрослые миноги.

 

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2022, 07:32:22"Стала приобретать" - это по Ламарку, по СТЭ так не годится.

По СТЭ тоже корректно так говорить (стала приобретать благодаря отбору).

  Рыбы - столь разнообразный "класс", что рождает сомнение в их происхождении от конкретного предка. Одним словом - это классическая конвергенция, как адаптация к водной среде. В фантазийном принципе и млеки, и птицы могут так доадаптироваться, что легкие функционально станут неотличимы от в жабр.
  Какой анализ, секвенирование генома или "секвенирование" плода, будет более информативен, я сказать не возьмусь. Но то, что посттрансляционная модификация белков начинает свою собственную эволюцию, сказывающуюся на стадийностях формирования и деградации органов плода уже не по сигналам от генома, а сигналам от прочих незавершенных органов - несомненно.
  Отсюда и вывод, что рыбы не от одного случайного "червячка", а от многих, допустим, илоедов разных глубин и илистых поверхностей, "сходящихся" к рыбам. Отбор лишь отсек многих предков, как отсек множество Ев до единственной в антропогенезе.

То, что рыбы - не монофилетическая группа - очень склонен согласиться.

  Откуда-то у меня сохранилась информация, что есть скат, у которого у эмбриона - прям почти натуральные ноги, которые потом исчезают (но что-то потом не мог найти откуда это у меня сохранилось и что за скат).
  А ежовый скат и взрослый пря ходит по дну на грудных плавниках  из (Science 2018). Прям саламандра с боков расфуфыренная.
  Подобные "штуки", думаю, вполне могли произойти, скорее, от взрослых форм амфибий, чем от детских. Типа от такой как диплокаулус (Wikipedia, Diplocaulus или Wikipedia, Smalleye hammerhead). Но большинство рыб, склонен думать, произошли от чисто личиночных стадий амфибий.
 
 

Science 2018. Snippet: Watch a juvenile little skate walk with tiny legs. 9 февр. https://www.youtube.com/watch?v=N-Ie-K-361Q .

Wikipedia, Diplocaulus. https://en.wikipedia.org/wiki/Diplocaulus .

Wikipedia, Smalleye hammerhead . https://en.wikipedia.org/wiki/Smalleye_hammerhead .

  Ну и пусть рыбы и земноводные будут одной кладой, а общего предка подбирать придется где-нибудь в ордовике.
  Хорда и симметричные конечности - главное, что надо искать у "червя-претендента". Как активировались его нокс-гены на ранней зародышевой стадии?
  И надо ли ждать цепи случайных мутаций? Если нет, то нужен законогенез. Отличительная особенность всех органических квазикристаллов, и белков в том числе - это, так называемый дальний порядок, когда закономерно чередуются области беспорядка. И это не внутри макромолекулы. Снаружи межмолекулярные связи, простираются далеко от молекулярного кластера, в котором порядка может не наблюдаться, но именно это обеспечивает "пустующие пространства", совокупно подчиняющиеся симметрии.
  Отток белков из этих "пространств" - это своеобразные ниши для экспериментов, безболезненных для выживания взрослой особи, в силу их ограниченного числа. Важно правильно ответить на вопрос, какие белки будут уходить, а какие оставаться в экспериментальных зонах. Оставаться будут незатребованные в жизненно важных процессах и, следовательно, заработает механизм их ускоренной разборки на аминокислоты. А это и будет означать, что нокс-ген, отвечающий за эту область, будет вынужден находится в наиболее активном состоянии.

  Получаем весьма несовершенную модель, когда не мутация определяет фенотип, а с постоянством складывающаяся типичность ждет подходящей мутации в регуляторной части генома.
  Станет ли "активная культя" плавником или лапой, то уже и не столь важно - и той и другой найдется промежуточная земноводная среда. Главное, что бы эксперименты на личиночной стадии допускали множество ошибочных вариантов до оставления потомства. И среда илоедов вполне подходит, как таковая.