paleoforum.ru

Цитата: Максет от декабря 09, 2022, 23:52:29

ЦитироватьПропустил вчера важный вопрос:

ЦитироватьЧем мозг принципиально отличается от процессора, а сознание от программы?

Отличают мышление и сознание от программ, в частности, такие неалгоритмизуемые явления как понимание проблем и задач, и заинтересованность в их решении.

Что касается понимания проблем и задач, разве Windows не понимает, когда выдает сообщение, что возникла некая проблема и надо решить эту задачу путем перезапуска компьютера в безопасном режиме и запустить процесс проверки системы на ошибки?
Насчет заинтересованности, разве это сообщение не является следствием заинтересованности Windowsа в сохранении своей функциональности (самосохранении).
Вы видите, что ваши аргументы звучат неубедительно.

Да это просто праздник какой-то!, как говорил Карабас-Барабас.
Глубочайшее заблуждение во всей его неприкрытой наготе.

Давайте, спокойно и по порядку разбираться.

Что такое "понимание"?
Это термин из сферы ментального (сознания и мышления), обычно воспринимаемый интуитивно.

Моё  определение понимания:

"Понимание - это сопоставление субъектом получаемой им информации с собственной картиной мира, сформированной в памяти, но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации и с картиной мира, и с собственными целями и потребностями субъекта." 

Понимание - это отправная точка для синтеза идеи, которая создаёт новую информацию, как-то изменяющую отношения субъекта с миром в соответствии с целями субъекта.

Сможет ли компьютер когда-либо обладать такого рода пониманием?
Арефьев накануне выкладывал интервью с ИИ разработчиком, где затрагивается эта проблема.
Я отвечу на этот вопрос в конце сообщения.

Что происходит в компьютере, выполняющем программу?
Я могу на любом универсальном языке программирования написать короткую программу,  которая пытается создать файл на диске и выдает сообщение об ошибке, если это не удалось. В самом компьютере есть память и процессор, выполняющий фиксированный набор арифметических и логических операций с данными. Программа к моменту её выполнения преобразуется в последовательность машинных кодов, которые процессор последовательно считывает из памяти и выполняет предписанную конкретным кодом  арифметическую или логическую операцию над заданными операндами. Это единственная внутренняя реальность компьютерного процессора. Если мы захотим образно говорить о том, что знает компьютер или что он хочет, то он знает как складывать и умножать числа и очень хочет заниматься только этим.

При чем здесь тогда попытка создать файл и выявление ошибки? Кто про это знает и кто этого хочет? - Исключительно и только программист, создавший программу. Потому что только он в этой ситуации обладает мышлением и сознанием, для которых реальны понимание и цель, для которых существуют файлы и ошибки.

Мясорубка не знает, что она делает фарш.
Стиральная машина не знает, что она стирает бельё.
Компьютер не знает, что он работает с файлами.
Всё это механические автоматы одного ряда.

Отсутствие у них понимания - это принципиальный барьер, не преодолеваемый повышением производительности и усложнением реализации. Поскольку при любом масштабировании, суть отношений цифрового компьютера с миром остаётся всё той же - это устройство, выполняющее отдельные арифметические и логические операции с конкретными числами.  Всё иное - файлы, ошибки и т.д. существует лишь в сознании создателей и пользователей  компьютеров и программ. Когда программист пытается создать файл, для компьютера это пересылка по одной команде числа из памяти в регистр и передача по следующей команде управления на какой-то другой адрес. Нет для компьютера файлов.  Файл - это абстракция высочайшего уровня для объекта, выполняющего лишь элементарные операции с данными. Программист же заставляет этот объект выполнить определенную последовательность элементарных операций, которая в своей интегративной сути окажется попыткой создать файл.   

Многие люди осознают, что ключ к феномену понимания заключается в той интегративности, которой обладает сознание и которая принципиально недостижима в цифровой вычислительной технике. Интегративность такого рода, видимо, возникает уже в отдельной живой клетке и физически реализуется, скорее всего, за счет электромагнитного поля, создаваемого компонентами клетки, и, вполне возможно, квантовомеханических эффектов нелокальной связности.

Можно ли будет уже с использованием этих физических принципов построить понимающий компьютер в будущем? Вполне может быть. Но это будет не реализация какого-то алгоритма, а та физическая конструкция, которая выпускает наружу потенциальное свойство материи стать чувствующей и понимающей, подобно тому, как это происходит в живой клетке. Может быть, это будет квантовый компьютер какого-то из будущих поколений.

Цитата: Максет от декабря 09, 2022, 23:38:16программа является изначальным свойством и необходимым условием существования и функционирования материи.

"Вначале не было ничего, а потом было Слово". Гете меняет: "Вначале было Дело". Максет зрит глубже: вначале было свойство, и материя обучается отыскивать свойства, как притягательные для материи места успокоения частиц в гармонии Замысла. Более того Замысел эволюционирует по программе теории эволюции!

Цитата: Максет от декабря 09, 2022, 23:38:16Как это не дает ссылки на программиста? В случае с костяшками домино, программист это тот, кто придумал этот процесс.

Так это Вы увидели процесс и Вы решили, что он имеет создателя. Но в костяшках принципа домино нет такового указания. Ни Вы, ни кто другой не сможет снять с этой ситуации информации о создателе - она рождается в голове анализирующего наблюдателя.
  Вы наглядно демонстрируете логику отыскания простейшего объяснения, т.е. собственно Веру в Создателя. Раз вероятность сложения костяшек в последовательность принципа домино маловероятна, как естественность, то она противоестественна. Иначе: кто-то/что-то ведало о цели процесса, что бы отсечь наиболее вероятные обстоятельства в пользу Сотворения единственного. Этого Сотворителя Вы нарекаете Именем, и объявляете, что сами являетесь его тварностью (или творением), т.е. устройством, лишенным свободы мыслить вне изначально заложенной Творцом программы.
  И для Вас становится вполне естественно, что нематериальная информация о цели порождает материю.

  А вот в Боинг над помойкой, Вы уже отказываетесь верить. А ведь в помойке есть всЁ для Боинга, нет только целевой идеи в какой последовательности составить "костяшки деталей", что бы одним очень умным щелчком, они сложились в Боинг. В принципе домино и Боинге одна и та же суть, разниться лишь цифирь вероятности. Выкинуть одну костяшку и цепь не сложится, выкинуть одну заклепку и нет цепи.

  Саморазвивающаяся информация, что самопознающий Дух, использующий материю для демонстрационных нужд. Остается только познать Духа, что бы сделать по его образу и подобию Программу.
  И как это программисты до такой простоты не додумались!?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2022, 21:25:42Пропустил вчера важный вопрос:

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 21:59:37Чем мозг принципиально отличается от процессора, а сознание от программы?

Отличают мышление и сознание от программ, в частности, такие неалгоритмизуемые явления как понимание проблем и задач, и заинтересованность в их решении.

Что касается понимания проблем и задач, разве Windows не понимает, когда выдает сообщение, что возникла некая проблема и надо решить эту задачу путем перезапуска компьютера в безопасном режиме и запустить процесс проверки системы на ошибки?
Насчет заинтересованности, разве это сообщение не является следствием заинтересованности Windowsа в сохранении своей функциональности (самосохранении).
Вы видите, что ваши аргументы звучат неубедительно.

ЦитироватьИз Вашей системы понятий эти явления выпали, но они более первичные явления чем программы, поскольку именно они создают программы.

Как видите не выпали.

ЦитироватьПрограмма же не создаёт алгоритма и программы решения новой проблемы уже потому что программа лишена "понималки" и "ощущалки"  этой проблемы. А мыслящий субъект ими обладает.

А Вы не понимаете, что нынешний уровень создаваемых людьми компьютерных программ не дотягивает даже до уровня сознания таракана, а Вы сравниваете их с сознанием человека и только на этом основании лишаете их перспективы достигнуть уровня сознания хотя бы ребенка?

ЦитироватьЯ объясняю проще. В основе мышления идея, а её особенность - неразделимая на независимые компоненты целостность. Конструктивная идея заключается в том, что определенное новое взаимодействие компонентов решает определенную новую задачу. Сама идея больше чем алгоритм, поскольку алгоритм это всегда последовательность или набор отдельных операций, а идея - это всё сразу в определенном взаимодействии. И в идее содержится не только связь компонентов, но и новый отклик среды на эту новую связь: "если мы сделаем систему так, то она будет работать вот так" - вот это идея.

А алгоритм и программа - это материализация идеи, выходной продукт мышления и сознания.  Вот они уже, да, в отличие от идеи состоят из отдельных компонентов, которые могут рассматриваться независимо друг от друга.  А целостностью, обладающей единым смыслом, они становятся лишь в сознании.

Грубый пример. Представьте, что рядом на сборочном конвейере работают два робота. Функция первого робота – выполнять операции с помощью ножа, то есть резать детали. Поэтому у него под рукой только нож и еще один запасной нож. Функция второго робота – выполнять операции с помощью фигурной отвертки, то есть закручивать шурупы. Поэтому у него под рукой только отвертка и еще одна запасная.
Возникает нештатная ситуация: У второго робота сломалась и вторая запасная отвертка. И этот робот завис, потому что не может завершить операцию, чтобы перейти к следующей операции. У него нет понималки как выйти из этой ситуации, потому что этих роботов создали Вы. Конвейер остановился.

Заменим роботов на реальных людей – слесарей.
Слесари легко найдут выход из этой ситуации, потому что могут порождать идею.
А идея заключается в том, что слесарь, у которого сломалась отвертка, посмотрит на засечку шурупа и будет думать, чем можно закрутить этот шуруп с крестообразной засечкой и есть ли такая вещь поблизости. Он посмотрит по сторонам, увидит у первого слесаря запасной нож, сравнит его кончик с засечкой шурупа, возьмет этот нож и закрутит им шуруп.
Вы согласны что это идея? Вы видите что я расписал эту идею на алгоритмы последовательных операций?

Если не видите, то вот: Если пришла в негодность отвертка, то надо: 1. Сфокусировать видеокамеру на форме засечки шурупа. 2 Зафиксировать полученное изображение. 3 Последовательно сравнивать это изображение с имеющимися в памяти изображениями в разных проекциях всех инструментов. 4. При совпадении зафиксировать найденное изображение и идентифицировать инструмент. 5. Покрутить головой с видеокамерой на 360 градусов и фиксировать все инструменты в пределах досягаемости. 6. При совпадении найденного инструмента с искомым зафиксировать его координаты месторасположения. 7. Протянуть туда руку 8. Захватить этот инструмент. 8. Поднести инструмент к шурупу. 9. Закрутить шуруп.
И что тут невыполнимого?

Скажете, что человек приходит к решению проблемы замены сломанной отвертки на нож не путем последовательных алгоритмов, а сразу, минуя промежуточные шаги, так сказать одним алгоритмом действия?
То это не от того, что человек кардинально отличается от робота, а оттого, что человек пришел к этой способности на основе опыта, методом проб и ошибок. Вначале он тоже выполнял эту операцию пошагово, как и тот робот.
У того созданного вами робота действительно нет способности запомнить опыт и затем мгновенно находить решение проблемы. Тот робот и в сотый и в тысячный раз, оказавшись в такой ситуации, все также будет последовательно выполнять все те предписанные ему 9 операций.
Это потому что его так запрограммировали. И то, что его так запрограммировали, не является основанием утверждать что программа робота принципиально не может функционировать как сознание человека.

Да человек мыслит образно. Его преимущество в том, что он весь этот процесс может сразу как целостную картину увидеть на «экране своего ментального монитора». У робота нет такого встроенного в память монитора.
Но это не значит что это принципиально невозможно, а только значит, что программисты еще не научились такое создать за отсутствием соответствующих технологий и материалов.

ЦитироватьА в квантовой механике рушится классический механистичный детерминизм, на котором основана Ваша концепция. Поскольку влияния там симметричны относительно оси времени и условия, создаваемые в будущем, влияют на события в настоящем (ключевое слово: ретропричинность ). Почему систему, для функционирования которой это важно, полноценно не воспроизведет компьютерное моделирование, надеюсь, и так понятно.

Если думаете, что моя концепция основана на классический механистичном детерминизме, то Вы ничего не поняли.
Моя концепция не основана ни на какой механике, ни на классической, ни на квантовой.
Но может объяснить происходящие процессы и там и там.
Моя концепция основана на том, что сутью материи и вообще Вселенной является информация.
Представьте, что Вселенная изначально возникла как информация. О чем эта информация? Ни о чем. Только о себе самой. То есть вся Вселенная в момент возникновения является одной единственной информацией о себе самой и еще не имеет материальную форму.
Но информация на то и информация, что может читать информацию. Это означает, что эта информация идентифицировала сама себя как информацию. А это в свою очередь означает, что теперь Вселенная представляет собой не одну информацию, а как бы две информации. Первая информация – это та, которая идентифицировала себя, а вторая – это та, которая проявилась в результате этой идентификации как отражение первой информации. Таким образом, вторая информация является копией первой информации, но пока существует лишь в воображении первой информации. Но информация это такая штука, для которой не существует ни времени, ни пространства, потому что у нее еще нет ограничивающей ее движения материальной формы. Поэтому, когда произошло воображаемое разделение информации, то это, то же самое что произошло реальное разделение информации на две идентичные информации «о себе самой».

С этого момента, когда во Вселенной стало две информационные сущности, они начинают между собой взаимодействовать. Это взаимодействие приводит к возникновению энергии, потому что энергия – это движение.
Дальше, каждая из двух информационных сущностей тоже порождают свои копии. Эти копии тоже порождают свои копии. В результате информационных сущностей во Вселенной становится много. Но информация это такая штука, которая будучи не ограничена материальной формой, стремится охватить собой всю Вселенную. Но так как таких сущностей расплодилось много, то они теперь ограничивают движения друг друга. Им становится тесно и начинается конкурентная борьба между ними за обладание всей Вселенной. Поскольку взаимодействие этих сущностей между собой приводит к образованию энергии, а энергия дает возможность воздействовать не только информационно, но энергетически, это способствует объединению двух и более информационных сущностей в одну систему, чтобы победить других в конкурентной борьбе путем энергетического воздействия.
Когда количество сущностей в объединенной системе возрастает, то в определенный момент это количество снова переходит в качество, которое выражается в том, что энергетическая плотность системы возрастает и образуется плотная материальная оболочка. Это свойство придает системе новые качества уже воздействия не только разреженным энергетическим полем, но теперь плотным материальным телом.

Если вначале были виртуальные информационные частицы, затем появились энергетические частицы, теперь образовались материальные частицы. Но все это еще квантовый уровень развития.
Когда образовались материальные тела, начинается так называемый классический уровень. Элементарные частицы энергетического уровня объединяются в системы и образуются атомы.
Атомы объединившись в системы образуют молекулы. Из молекул образуются вещества. Из веществ тела и так далее до нынешнего состояния Вселенной.
И все эти тела в самой своей глубинной основе состоят из первичных информационных сущностей. И именно эти информационные сущности составляют основу этих тел как информационных систем.

Чтобы было понятнее, эти информационные субстанции можно сравнить с работниками производственного предприятия, каждый из которых имеет свое функциональное содержание - программу (должностную инструкцию) объединенных в разные специализированные функциональные группы - программы разных цехов, отделов, администрации и пр. которые в свою очередь объединены в общую систему – программу функционирования производственного предприятия.

Наука сейчас практически добралась до этих информационных сущностей. Но разобраться в их природе пока не может. Потому что нет соответствующей теории, нет методики исследования и нет приборов для их изучения.

И только когда наука поймет это, создаст соответствующую теорию и начнет изучать информационную суть материальных систем, изучать квантовые частицы как информационные сущности этих материальных систем, что все системы управляются своими функциональными программами, что все процессы осуществляются по программам, что все системы и их программы взаимосвязаны и взаимодействуют по иерархическому принципу и что сама эволюция осуществляется по программе,  тогда только появится возможность создавать искусственный интеллект наподобие человека.

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2022, 18:40:23Костяшки в принципе домино действительно запрограммированы, что и рефлексы - это предписываемые реакции в стандартных условиях. Осталось только сказать, что упругие столкновения бильярдных шаров запрограммированы, скажем мягко, законами физики. Но во всех подобных случаях термин программирование излишен, ибо не дает ссылки на программиста.

Как это не дает ссылки на программиста? В случае с костяшками домино, программист это тот, кто придумал этот процесс. Это он составил программу, где подробно расписал, как должны располагаться костяшки и с какой силой надо ударить по первой костяшке, чтобы получился такой красивый эффект.
В случае с бильярдом, программист это тот, кто придумал эту игру. Это он составил программу, где подробно расписал, как должны располагаться шары вначале, чем и как бить по этим шарам, куда они должны падать, какова очередность ударов, как определяется победитель и прочие.

ЦитироватьПотому, Максет, Вы и заявляете, что "в том то и дело, что программы никто не составляет". Они получаются изначальными свойствами материи.

Так и есть, программа является изначальным свойством и необходимым условием существования и функционирования материи.
А в социуме все взаимодействия людей, будь то детская игра, спортивная игра, приготовление блюда, проведение какого либо мероприятия, регламент заседания парламента, процессуальные кодексы судопроизводства и прочие, исполняются по составленным самими людьми программам.

 

ЦитироватьИ если Боинг соберется ветром над помойкой, то получит свойство летать, только с последней заклепкой. Никакой мистики, ибо летать наполовину не выйдет.

Боинг никогда не соберется над помойкой. Это утопия.

"По словам Ли Бергера, в прошлом году было проведено новое обследование пещеры «Райзинг стар», где были найдены останки H. naledi. Там, за слоем наросших за сотни тысяч лет сталактитов, ученые заметили следы копоти, а также точек, которые могли оставить частицы сажи. А в соседней камере были найдены следы двух небольших кострищ и лежавшие рядом обгоревшие кости животных.
  Такие находки действительно могут свидетельствовать о том, что H. naledi знали огонь. Однако однозначно они это не подтверждают. Прежде всего, ученым предстоит датировать следы сажи и кострища, показав, что они не были оставлены какими-то более поздними гостями той же древней пещеры. Недаром Ли Бергер лишь анонсировал открытие в лекции (которую можно посмотреть целиком онлайн), а не представил его в виде научной статьи в рецензируемом журнале." (https://naked-science.ru/article/anthropology/homo-naledi-mogli-polzovatsya-ognem)

Анализируя различные документы ,мы не задаёмся простым вопросом-не является ли сегодняшняя концепция градостроения тупиковым направлением ,из которого выхода нет?
   Подобно тому ,как оказалась тупиком доведённая до совершенства конструкция парусного судна или паровоза ?

Техническое развитие сегодня выдаёт три новых результата,доселе невиданных-

1.Крупный город перестал быть военным укреплением. С появлением оружия массового поражения он стал беззащитен и опасен. Фактически это потенциальная зона катастрофы.

2.Город перестал быть промышленным центром. Современные производства не трудоёмки и выносятся из городов. Сегодняшняя финансово-экономическая система , питающая город-это надстройка ,не имеющая под собой прочного базиса.

3.Современные строительные технологии позволяют без малейшей проблемы обеспечить всё население жилыми и всеми остальными помещениями. Дефицит и высокая цена их вызваны не объективными ,а социально-политическими причинами. В т.ч. устройством самого города ,в котором дефицитна земля.

Можно продолжать идти в тупик зная об этом ,однако он не перестаёт от этого быть тупиком.


   В тупике находится и ИЖС.
Индивидуальное строительство сегодня экономически не просто неэффективно ,но и абсурдно. Подобно изготовлению современного автомобиля напильниками ,зубилами и прочими ручными инструментами.
Строительство и эксплуатация индивидуального дома дороже профессионального строительства минимум на порядок ,если уже не на два.
Невозможно и обеспечение современной инфраструктурой поселений ИЖС. Сегодня они благополучны только в агломерациях крупных городов ,фактически паразитируя на их инфраструктуре.

А что перспективно тогда ?

Часто попадаются неопределимые на глаз находки. Я обычно их не беру, но вот эту не смог не взять, тем более, что тут есть одна артизия Кордаита, а вторая ветка, неопределимая. Решил проверить, и маленький кусочек этот потер слегка наждачкой, стерев верхний слой, и проявились септифрированные полосы артизии Кордаита. Теперь думаю, сколько ж я их выкинул. Может кому пригодится это описание. Фотку не могу с потертой артизии, фотика нет, но поверте на слово, четкие полосы поперек артизии.

  С "интеллектом" слизевика и пр. низшими, я поверхностно знаком уж лет тридцать, с тех пор как взахлеб раза четыре кряду прочел труд нашего отечественного Мейэна (могу фамилию напутать).
  Собственно говоря, книга по биоэволюции мне тогда потребовалась в русле замены общепринятого термина метаморфизм, как изменения под действиями внешних факторов, на эволюцию, как относительно самодостаточный процесс "подготовки" внутренней организации микрокомпонентов углеродной массы к тем процессам внешней среды, которые произойдут с наибольшей вероятностью.
  Микрокомпонентные ассоциации в углях много проще (хоть и очень сложны), нежели ассоциации в организме. И что важно, нарыт колоссальный объем измеряемых и проверяемых характеристик, по которым можно выстроить модель эволюции. Но подобных характеристик-параметров, я не вижу в биологии и никак не могу сообразить, какие именно характеристики искать.
  Например, в "летописных" углях под микроскопом можно измерить отражательную способность витринита и пр. при его преобразовании (каскаде распада-синтеза), изменяющуюся "целенаправленно" в течение миллионов лет, с учетом принципиально расшифровываемой геотектонической обстановки. Чем больше эволюционный путь, тем выше отражательная способность (коэффициент отражения), следовательно, тем ниже способность микрокомпонента усваивать новые порции "энергии-информации", попросту, уголь стареет. Стареет так, что в конце пути все микрокомпоненты приобретают то эмерджментное свойство, которое характеризует рождение новой системы, под условным названием суперантрацит. Собственно антрацит углем уже не является, там резкая граница, характеризуемая скачкообразной сменой параметров состояния. Видообразование, если угодно.

  Я это говорю к тому, что термин "предсказывающие устройства" для меня ложится на подготовленную почву, и крыша не поедет, если в качестве промежуточных концептов вводить демонов и прочую теплородную белиберду, просто с их помощью можно преодолеть пропасть мелкими шагами.