paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Alexeyy от августа 19, 2015, 12:33:07

Название: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от августа 19, 2015, 12:33:07
В http://paleoforum.ru/index.php?topic=8616.msg162229#msg162229, в частности, обсуждался вопрос о происхождении рыб, где я выдвинул и обосновывал гипотезу о том, что они произошли от тетрапод.
Но там это не вполне вписывалось в название темы. И вот решил создать отдельную тему, посвящённую вопросу о происхождении рыб.
Для начала, ниже привожу ряд фактов, указывающих на то, что от тетрапод произошел род мурен или, даже скорее, угреобразные.
Мурены демонстрирует свойства, удивительно похожие на змеиные. Так она как змея, из засады молниеносно набрасывается на добычу (Википедия, Мурены 2015), а вид Muraena retifera и заглатывает добычу целиком как змея с помощью расходящихся (верхняя и нижняя челюсти жёстко не связаны), подвижных челюстей (Mehta R. S., Wainwright P. C. 2007). Тогда как ни одна из лучепёрых рыб не способна механически, с помощью челюстей, проталкивать пищу в желудок (там же). Кроме того, Muraena retifera и поведеньчески похожа на змей (там же со ссылкой на Miller T. J. 1987). Мурены и внешне похожи на змей: не имеют брюшных (как и все ныне живущие отряда угреобразных, см. Википедия, Угреобразные 2015) и грудных плавников, а многие разновидности украшены многими яркими цветами так, что они часто принимались за змей (Wikipedia, Muraena 2015), ползают и плавают как змеи, извиваясь всем телом, что относится и ко всем угреобразным, к которым мурена относится (Википедия, Угреобразные 2015). «По телу плывущего угря как бы пробегает волна с постоянной амплитудой, в то время как у рыб обычной формы эта амплитуда возрастает» (там же). У некоторых угреобразных нет характерной рыбьей особенности – плавательного пузыря, а у остальных – соединён с кишечником (там же). Что, косвенно, указывает на относительно недавнее их эволюционное происхождение (из кишечника) и хорошо вписывается в похожесть угреобразных/мурен на тетрапод по ряду других признаков: они могли тоже просто ещё не успеть утратиться. У угреобразных плечевой пояс не соединён с черепом (Биологический энциклопедический словарь 1986, Угреобразные), что тоже, косвенно, указывает на возможность относительно недавнего происхождения от тетрапод. Что так же согласуется с тем, что Большинство угреобразных «обитает на мелководье, ведут скрытный придонный образ жизни» (там же). Сливающиеся спинной и анальный плавники угреобразных, идущие вдоль тела, совсем не похожи на типичные плавники рыб: нет жёстких лучей и колючек (Wikipedia, Muraena 2015). Из-за токсичных веществ в крови многих угреобразных (ихтиотоксины, имеются так же у карпа, линя, тунца), если их сыворотку ввести в кровь млекопитающего, то оно умрёт от симптомов, напоминающих укус гадюки (там же). Что, косвенно, указывает на относительно близкое родство со змеями. В отличие от змей, мурены сплющены и не имеют чешуи (Wikipedia, Muraena 2015). Последнее относится и к большинству угреобразных. Но у морских змей тоже есть сплющенность – хвоста и на брюхе мало чешуи (кроме одного рода) (Википедия, Морские змеи 2015), что, косвенно, указывает на возможность происхождения от подобных им существам. Как и у змей укус мурены – токсичен, но не из-за вырабатываемого ею яда, а из-за богатых микробами, разлагающихся частичек пищи, инфицирующих рану. Что роднит её с ещё одним тетраподом – вараном, который токсичен по той же причине (что использует для умерщвления добычи). Роднит мурену со змеями (не всеми) и то, что она днём сидит в укрытии (расщелинах, кораллах), а ночью – выходит на охоту (Википедия, Мурены 2015). Есть гипотеза, о том, что змеи произошли от существ, подобных мозазаврам, которые, в свою очередь, произошли от существ типа варанов (Wikipedia, Snake 2015 со ссылкой на Sanchez A. 2007). И тогда сходство мурены и змей является вовсе не случайным и связанным с происхождением от змееподобного, полуводного тетрапода, а так же становится понятна схожесть мурен с варанами по сильной инфицированности полости рта.


Википедия, Мурены 2015. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мурены .

Mehta R. S., Wainwright P. C. 2007. Raptorial jaws in the throat help moray eels swallow large prey. Nature 449, 79-82 (6 September) http://www.nature.com/nature/journal/v449/n7158/abs/nature06062.html .

Miller T. J. 1987. Knotting: a previously undescribed feeding behaviour in Muraenideels. Copeia, 1055–1057.

Википедия, Угреобразные 2015. https://ru.wikipedia.org/wiki/Угреобразные .

Wikipedia, Muraena 2015. https://en.wikipedia.org/wiki/Muraena .

Wikipedia, Snake 2015. https://en.wikipedia.org/wiki/Snake .

Sanchez A. 2007. "Diapsids III: Snakes". Father Sanchez's Web Site of West Indian Natural History, Retrieved 2007-11-26, http://www.kingsnake.com/westindian/metazoa12.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от августа 19, 2015, 12:49:36
Вообще-то, это лучше в раздел юмора.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от августа 19, 2015, 14:18:36
А китовая акула произошла от кита. Это прямо из названия следует.
И вообще, они очень похожи.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Set O. Lopata от августа 19, 2015, 19:23:51
Слишком толсто. Эх, где былинные времена, когда Маслаев обосновывал происхождение человека от летучих мышей?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от августа 20, 2015, 10:13:11
Некоторые угри действительно очень похожи на морских змей. Встретишь в воде, так и не отличишь со страху. Помнится, перед поездкой на Красное море пытался заучивать различия.
Но это только внешнее сходство. Специалисты всегда разберутся.


http://redsea.dive.ru/OBJ_PIC/27.jpg
http://www.dekatop.com/wp-content/uploads/2011/02/more_07.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Laticauda_colubrina_%28Wakatobi%29.jpg/147px-Laticauda_colubrina_%28Wakatobi%29.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Laticauda_colubrina_Lembeh2.jpg/180px-Laticauda_colubrina_Lembeh2.jpg
http://redsea.dive.ru/OBJ_PIC/28.jpg


Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от августа 20, 2015, 10:44:39
Эту ветку правильней было бы назвать "Чудеса конвергенции".
Тогда было бы научно.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от августа 20, 2015, 11:22:46
Ну так и тема в "ненаучных", да всё я понимаю, конечно.

Единственное, с чем соглашусь, что очень похоже, что все современные продвинутые позвоночные, начиная с хрящевых рыб, произошли от тех, кто пытался в своё время выйти на сушу, мы это в "выходе на сушу" обсуждали, похоже, что парные плавники- отрывок из более длинной цепочки парных органов, ни одного современного позвоночного животного с более чем двумя парами конечностей не наблюдается, я так понимаю, то есть эта редукция произошла очень давно, но- акантоды имели как будто до семи пар плавников, как раз на стадии редукции мы их поймали, я упоминал, кажется, что мне в личной беседе человек, работавший горняком, говорил, что держал в руках шестиногую лягушку, ну то есть окаменелость или отпечаток.
И вроде как это не была единичная находка, я так понял, опять-таки, похоже, это если не прям земноводное, то такое земноводнорыба, которую с земноводным легко перепутать.
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими, значит и выход на сушу с генерацией предков всех современных костных рыб происходил в одно время.
Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии, скаты и акулы к тому же размножаются удивительно продвинутым способом, спрашивается, зачем им, примитивным товарищам, такие навороты, когда есть огроменное множество продвинутых полухрящевых и костистых рыб, размножающихся исключительно икрой.
Сами по себе объяснения понятны, может как раз и успешность хрящевых современных рыб заключается в том числе в их ноу-хау с размножением, живорождением и яйцеоткладыванием, но как они вступили на этот путь, логично предположить, что на него они вступили, пытаясь освоить принципиально иную зону обитания.
Но вторично полностью вернулись в воду.
Так бывает, киты принципиально более организованы, чем рыбы, и они таковы именно потому, что перед этим осваивали принципиально иную зону обитания.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Tiktaalik от августа 20, 2015, 12:04:08
Цитата: алексаннндр от августа 20, 2015, 11:22:46
Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии,
Это брюшные плавники. Пока не было предъявлено чего-то действительно "ножного" в них.

Про акантод:
ЦитироватьКоличество шипов и степень жесткости их крепления на туловище уменьшаются в ходе эволюции.
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4f64da8c-c6e7-4c63-a6c7-b13762cf18c2/001_Akantody.html

Может, первоначально конечности рыб являлись шипами для защиты? А уже потом постепенно перехватили функцию плавников, и далее ног.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Арон. от августа 20, 2015, 12:18:29
  Недалеко от меня ужи водятся, сварю из них уху...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: aevin от августа 20, 2015, 12:19:47
Цитата: алексаннндр от августа 20, 2015, 11:22:46
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими, значит и выход на сушу с генерацией предков всех современных костных рыб происходил в одно время.

Где-то у Докинза (кажется The Ancestor's Tale) я читал, что первичной функцией плавательного пузыря было именно дыхание.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Tiktaalik от августа 20, 2015, 12:56:56
А для некоторых земноводных легкие вообще ненужная обуза

ЦитироватьУ американских безлегочных саламандр и у дальневосточного тритона легкие полностью атрофированы, и газообмен у них целиком происходит через кожу и слизистую ротовой полости.
http://medbiol.ru/medbiol/pozvon1/0003ac5c.htm

Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Павел Волков от августа 21, 2015, 22:04:36
Цитата: aevin от августа 20, 2015, 10:13:11
Некоторые угри действительно очень похожи на морских змей. Встретишь в воде, так и не отличишь со страху.

Харун Яхья в своём эпической тупизны "Атласе..." так и сделал.
А Маслаев был просто термоядерным мужиком. Его бы разум - да в мирных целях. Например, совершенствовать технологию выращивания картошки на приусадебном участке.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2019, 10:29:10
Цитата: алексаннндр от августа 20, 2015, 11:22:46Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии
Фото где можно посмотреть? Какие аргументы в пользу того, что это - ножки, а не плавники?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2019, 10:41:45
Цитата: Tiktaalik от августа 20, 2015, 12:04:08Про акантод:Цитировать (выделенное)Количество шипов и степень жесткости их крепления на туловище уменьшаются в ходе эволюции.http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/4f64da8c-c6e7-4c63-a6c7-b13762cf18c2/001_Akantody.htmlМожет, первоначально конечности рыб являлись шипами для защиты? А уже потом постепенно перехватили функцию плавников, и далее ног.
Думаю, что-то в этом есть. Но, думаю, произошло это ещё до стадии рыб, когда конечности были ещё очень не дифференцированными: от части - как защита типа шипов, от части, как ноги, от части, как плавники, от части - как жабры.
  Что до анаконды, то уменьшение шиповитости - это, по-моему, может быть и следствием общей тенденции "гуманизации" в процессе эволюции. Как-то это, немного, проверил косвенно-статистически (правда, не на очень большой выборке). Подтвердилось.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2019, 12:19:18
Цитата: алексаннндр от августа 20, 2015, 11:22:46Единственное, с чем соглашусь, что очень похоже, что все современные продвинутые позвоночные, начиная с хрящевых рыб, произошли от тех, кто пытался в своё время выйти на сушу, мы это в "выходе на сушу" обсуждали, похоже, что парные плавники- отрывок из более длинной цепочки парных органов
Согласен. Предполагаю, что этот выход произошёл ещё до стадии рыб.  Вспоминаю про морского червяка с ногами, жившего ещё до первых известных позвоночных. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2019, 12:28:12
Цитата: алексаннндр от августа 20, 2015, 11:22:46Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими
Долго думал, но что-то никак не смог понять откуда эта одновременность могла бы следовать? Не поясните?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 18, 2019, 14:56:43
Цитата: aevin от августа 20, 2015, 12:19:47
Цитата: алексаннндр от августа 20, 2015, 11:22:46
Плавательный пузырь, у хрящевых рыб его нет, но он есть у всех прочих, он гомологичен лёгким, а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими, значит и выход на сушу с генерацией предков всех современных костных рыб происходил в одно время.

Где-то у Докинза (кажется The Ancestor's Tale) я читал, что первичной функцией плавательного пузыря было именно дыхание.

Да, Докинз пишет, что плавательный пузырь произошёл от лёгкого:

"The swim bladder seems to have evolved — been 'co-opted' — from a primitive lung, and some surviving teleosts, such as bowfins, gars and bichirs, still use it for breathing. This perhaps comes as a little surprise to us, for whom breathing air seems like a significant 'advance' that went with leaving the water for the land. One might have supposed the lung to be a modified swim bladder. On the contrary, it seems that the primitive breathing lung forked in evolution and went two ways. On the one hand, it carried its old breathing function out onto the land, and we use it still. The other branch of the fork was the new and exciting one: the old lung became modified to form a genuine innovation — the swim bladder."

Перевод Гуглом:

"Плавательный пузырь, похоже, эволюционировал - «кооптировался» - из примитивного легкого, и некоторые выжившие телеости, такие как смычки, гарс и бикиры, все еще используют его для дыхания. Возможно, для нас это стало небольшим сюрпризом, для которого дышащий воздух кажется значительным «шагом вперед», который сопровождался уходом воды на сушу. Можно было предположить, что легкое - это модифицированный плавательный пузырь. Напротив, кажется, что примитивное дыхательное легкое развилось в эволюции и пошло двумя путями. С одной стороны, он перенес свою старую функцию дыхания на землю, и мы используем ее до сих пор. Другая ветвь вилки была новой и захватывающей: старое легкое было изменено, чтобы сформировать подлинное новшество - плавательный пузырь."

Интересно, есть какие-то более основательные аргументы в пользу того, что плавательный пузырь произошел из лёгкого кроме того, что некоторые рыбы дышат плавательным пузырём и сейчас. Ведь, в принципе, можно предположить, что дыхание с помощью плавательного пузыря возникло независимо.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 19, 2019, 13:57:31
Как пишут в https://en.wikipedia.org/wiki/Bowfin, существ у которых были бы одновременно лёгкие и плавательный пузырь неизвестно. Отсюда напрашивается вывод, что если лёгкие и плавательный пузырь гомологичны то либо плавательный пузырь произошёл из лёгких, либо лёгкие произошли от плавательного пузыря. Но, как обращает внимание Докинз, то, что самые примитивные рыбы умеют дышать с помощью плавательного пузыря, а более прогрессивные нет указывает на то, что эта способность -  рудимент того состояния, когда рыбы имели лёгкие, которые ещё не переродились в плавательный пузырь. Но наличие у самых древних костистых рыб лёгких хорошо подтверждается окаменелостями (https://en.wikipedia.org/wiki/Swim_bladder) о чём так же написано в http://www.svoboda.mobi/a/1993791.html . Что и говорит о том, что в паре лёгкие / воздушный пузырь первичными являются лёгкие.
  Но тогда возникает парадокс, если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб: казалось бы, исключительно водные жители должны иметь и соответствующие водные адаптации тогда как самые примитивные, самые первые рыбы имели такую почти исключительно сухопутную адаптацию как легкие, а их потомки её утеряли, очевидно, за ненадобностью. Тогда и  возникает вопрос о том как же эта адаптация, в условиях водного образа жизни возникла, если потом была утеряна за ненадобностью.
  По последней ссылке парадокс пытаются разрешить обращая внимание на то, что лёгкие позволили рыбам обзавестись костной бронёй, что и дало адаптивное преимущество. Т.к. они использовали лёгкие в качестве воздушного пузыря, чтобы не утонуть. Однако, если присмотреться, это объяснение - не есть объяснение происхождению лёгким, а объяснение происхождению пузыря и, поэтому, парадокса не снимает.
  Парадокс был бы снят, если исходить из того, что не тетраподы произошли от рыб, а рыбы - от тетрапод: каких-то земноводных у которых, поэтому, лёгкие уже были.
  Как выше отмечалось, существует земноводное, у которого лёгкие - редуцировались. От таких земноводных, быть может, могли произойти хрящевые рыбы. Т.к. у них нет плавательного пузыря. Утех у кого лёгкие не редуцировали могли произойти рыбы с плавательным пузырём.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 19, 2019, 15:17:07
Земноводное диплокаулус с редуцирующимися конечностями (https://ru.wikipedia.org/wiki/Диплокаулус) похож на большеголовую молот-рыбу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Большеголовая_молот-рыба). По первой ссылке, в связи с объяснением выроста, пишут «По одной из гипотез, это защита от проглатывания более крупными хищниками. Другая теория предполагает использование «бумеранга» как своеобразного крыла для плавания.». Но ведь может быть ещё вариант как у большеголовой молот-рыбы. У обоих – придонный образ жизни ...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 19, 2019, 15:48:50
Убери от диплокаулуса ноги (примеры почти полной редукции ног у земноводных, которые почти превратились в рыб есть и у них, видимо, были и внутренние жабры: http://ru.wikipedia.org/wiki/Колостеиды) и получится существо от которое могли бы развиться в существо типа большеголовой молот-рыбы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 26, 2019, 23:54:11
Цитата: Alexeyy от мая 18, 2019, 12:28:12
  Долго думал, но что-то никак не смог понять откуда эта одновременность могла бы следовать? Не поясните?


Сама гомология обязывает.
Если плавательный пузырь и лёгкие произошли от общего органа-предка, это был какой-то газонаполненный, хотя бы временно, вырост ЖКТ.
Ну собственно, лёгкие и плавательный пузырь можно только тогда отделить друг от друга, когда выделились две магистральные линии приспособлений протолёгких-пузыря- одна линия таки на дыхание, другая линия на плавательный пузырь.
А до этого этот орган нельзя назвать ни тем, ни другим, и уж скорее он будет похож на лёгкое, поскольку это всё-таки полый газонаполненный вырост, сообщающийся с атмосферой, волей-неволей участвующий в газообмене.
Это даже не касаясь Докинса приходишь к выводу, что лёгкое даже и первично.

Или что вы имеете ввиду?

Вопрос, а настоящий плавательный пузырь как участвует в газообмене, что наполняет его, его газ как-то участвует в обмене веществ, заменяется как-то со временем или нет?
Знаю, разумеется, что рыбам в начале надо заглотнуть воздух, чтобы всё правильно развивалось, но потом-то пузырь теряет связь с атмосферой.
Или как?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2019, 08:37:31
Цитата: алексаннндр от мая 26, 2019, 23:54:11Ну собственно, лёгкие и плавательный пузырь можно только тогда отделить друг от друга, когда выделились две магистральные линии приспособлений протолёгких-пузыря- одна линия таки на дыхание, другая линия на плавательный пузырь. А до этого этот орган нельзя назвать ни тем, ни другим
Согласен.  Просто Ваша фраза " а значит он происходил у всех пузырных рыб в одно стратегически время с лёгкими" мне показалась выглядящей так как будто бы плавательный пузырь существовал в одно время с лёгкими.

Цитата: алексаннндр от мая 26, 2019, 23:54:11Это даже не касаясь Докинса приходишь к выводу, что лёгкое даже и первично.
Этого не могу понять: газообмен с воздухом ёмкости воздуха в организме ещё не означает, что эта ёмкость - лёгкое. Т.к., по-моему, лёгким она будет только тогда, когда будет специально и регулярно использоваться для дыхания. 

Цитата: алексаннндр от мая 26, 2019, 23:54:11Вопрос, а настоящий плавательный пузырь как участвует в газообмене, что наполняет его, его газ как-то участвует в обмене веществ, заменяется как-то со временем или нет?
У большинства рыб - теряет, на сколько понимаю.  Поскольку теряется связь с желудком. У некоторых (более примитивных рыб) она может оставаться (связь с желудком). Но, на сколько понимаю, у большинства из них эта связь не используется для получения кислорода  из воздуха в пузыре. И лишь у некоторых (у одних из самых примитивных рыб - двоякодышащих) - используется.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от мая 27, 2019, 11:31:04
Если в воде падает содержание кислорода то дышать жабрами рыба уже не может и происходит такое явление как замор рыбы.
То есть, адаптация к дыханию атмосферным воздухом путём его периодического заглатывания и отрыгивания вполне возможна у рыб живущих в жарких тропиках без всякой связи с сухопутным образом жизни.  Существует и другая адаптация для того же самого,  у анабасовых рыб,лабиринтовый орган (https://www.aqvium.ru/ryby/labirintovye-ryby). Абсолютно не обязательно рыбе с чем-то вроде примитивного дыхательного мешка соединённого с желудком быть тетраподом. Ноги вместо плавников это совсем другая адаптация, для передвижения по поверхности способной выдержать вес животного. Ноги прекрасно работают и под водой если животное несколько плотнее воды.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2019, 12:34:49
Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 11:31:04Существует и другая адаптация для того же самого,  у анабасовых рыб, лабиринтовый орган. Абсолютно не обязательно рыбе с чем-то вроде примитивного дыхательного мешка соединённого с желудком быть тетраподом.
Верно. Но почему-то эта адаптация (примитивное лёгкое) известна именно у самых примитивных рыб от которых пошли все остальные рыбы. Значит, если самые первые рыбы произошли не от тетрапод, то эти первые рыбы почему-то жили именно в воде бедной кислородом, и не просто жили, но и возникли именно там же.
  Иначе если бы они возникли в воде богатой кислородом и коль большинство рыб живёт именно в этой воде, то, поэтому, все рыбы и произошли бы от рыб, возникших в воде без дефицита кислорода.
  Но тогда возникает вопрос почему предки всех рыб (если они не произошли от тетапод) возникли в воде бедной кислородом? Ведь гораздо больше воды в которой нет этой проблемы. Значит, там (в бедной кислородом воде) они должны были получить какую-то адаптацию, которую не могли получить в воде с нормальным кислородом и которая дала им преимущество жизни в воде с нормальным кислородом, если исходить из того, что рыбы, изначально, возникли в воде бедной кислородом.
  Что это за преимущество могло бы быть мне в голову никак не приходит. Откуда у меня и напрашивается вывод в том, что первые рыбы (если они не возникли от тетрапод) вовсе не возникли в воде бедной кислородом. А если так, то тогда возникает парадокс (если исходить из того, что рыбы не произошли от тетрапод): проблема объяснения того, что первые рыбы были хорошо адаптированы к жизни именно в воде бедной кислородом.
  Парадокс разрешается, если исходить из того, что первые рыбы возникли от тетрапод и, поэтому, и обзавелись лёгкими: не потому, что возникли в воде бедной кислородом, а потому, что возникли от неких земноводных существ (т.е. тетрапод), которые дышали воздухом.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2019, 13:12:09
  Т.е. если первые рыбы произошли не от (могущих дышать воздухом) тетрапод то, получается, что они, почему-то, произошли в среде менее всего приспособленной для рыб – в среде бедной кислородом (в силу чего и возникли у этих рыб лёгкие). Не только в среде менее всего благоприятной для рыб, но и для (кислородной) жизни вообще. Это, по-моему, парадокс: принципиально новое возникает, как правило, раньше всего там, где для жизни условия наиболее благоприятны. Как банальный пример приведу тропическую «помпу»: северные виды – это, как правило потомки экваториальных видов, мигрировавших на север. Потому, что на экваторе – больше всего ресурсов для жизни. Что создаёт более высокую конкуренцию и, поэтому, чаще всего и порождает наиболее эффективные формы. Другой пример – из истории: сельское хозяйство возникало, первоначально, именно в наиболее благоприятных для этого условиях (в долинах рек), а не где-нибудь в степи.
  Тогда как среда бедная для роста биоразнообразия (например, бедная кислородом) создаёт меньшее конкурентное давление и она – первый кандидат для эволюционного отставания и уж никак не первый кандидат для эволюционных новшеств. Хотя, вообще говоря, нельзя исключить их возникновение и в ней (например, все же часть видов, возникших на севере – потом всё-таки мигрировали и в экваториальные районы).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от мая 27, 2019, 14:15:57
Первые рыбы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D1%8B%D0%B1#/media/File:Fish_evolution.png) появились в воде богатой (относительно докембрия) кислородом.  Во время кембрийского взрыва.  На минуточку, в это время ещё не существовало солидной  части теперешней континентальной коры.  А то что было, занимало совсем другое положение на тогдашнем глобусе.  Например, Восточная Сибирь (платформа) была в тропиках, южнее экватора. Западной Сибири, Казахстана, Урала ещё не существовало вообще. Вместо них была океаническая кора со всякой фигнёй типа островных дуг, микроконтинентов, подводных гор.  В кембрии были большие колебания содержания кислорода  в атмосфере в воде по последним данным. Это было время бурной эволюции скелетной фауны. Было в кембрии и великое кембрийское  вымирание, как раз связанное с резким падением содержания кислорода в атмосфере и в воде.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2019, 15:07:59
Вы правы: тогда, действительно, могли быть времена сильного понижения концентрации кислорода в воде. Так "самое массовое из кембрийских вымираний — синское, сопоставимое по своей значимости для эволюции жизни на Земле с пермско-триасовым и мел-палеогеновым вымираниями, пришлось на время (513 млн лет назад), когда кислорода вновь почти не стало."  (https://elementy.ru/novosti_nauki/433477/Opredeleny_usloviya_pri_kotorykh_sdetoniroval_kembriyskiy_vzryv).
  И этим можно было бы объяснить то, почему все ныне живущие рыбы произошли от рыб у которых были лёгкие, если бы благодаря ним (лёгким этих рыб) получался бы везде в воде более высокий доступ к кислороду (а не только в сверхнеблагоприятных условиях застойной воды с высокой температурой)
  Однако же, по идее, такое же падение тогда должно быть кислорода не только в воде, но и в воздухе.  Вот если бы произошло падение только в воде, но не в воздухе или в воздухе концентрация существенно не упала, то тогда понимаю как это могло дать большое преимущество двоякодышащим рыбам. Но такое, по-моему, невероятно.
И, поэтому, не понимаю из-за чего общее и, примерно, одинаковое падение концентрации кислорода (и в воде и в воздухе) могло бы дать большое преимущество двоякодышащим рыбам.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от мая 27, 2019, 15:51:08
Адаптации к дыханию атмосферным воздухом появились у рыб не в кембрии а в девоне когда они были на пике своего расцвета и обитали в самых разных водоёмах, в том числе в заморных. У морских примитивных рыб кембрия лёгкие появиться не могли так как море не заморный водоём и если падает содержание кислорода в морской воде то только потому что падает оно и в атмосфере, то есть,  адаптация дышать атмосферным воздухом в этих условиях невозможна (там его тоже мизер). Те кембрийский рыбы адаптировались иначе, путём снижения метаболизма. А вот в девоне кислорода в атмосфере было уже дофига а в воде заморных внутриконтинентальных водоёмов богатых гниющей органикой наоборот, нифига.  И даже самое примитивное заглатывание и отрыгивание богатого кислородом атмосферного воздуха в желудок давало профит. Тут то и отрос в желудке у некоторых рыб специальный воздушный мешок куда не попадала пища но попадал воздух.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2019, 17:09:12
Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 15:51:08
Адаптации к дыханию атмосферным воздухом появились у рыб не в кембрии а в девоне когда они были на пике своего расцвета и обитали в самых разных водоёмах, в том числе в заморных.
По-моему, было бы правильнее сказать, что первые дышащие воздухом рыбы появились в палеонтологических коллекциях лишь с девонскими датировками.
Потому, что по-моему, сейчас ещё трудно сказать когда они на самом деле появились: палеонтологическая летопись, в этом отношении, может быть очень неполной. И могут быть ещё большие сюрпризы.
  Например, что-то вроде головастика было обнаружено с датировкой 560 млн. л. н. и что, предположительно, является самым древним, известным позвоночным (BBC 2003). А следы тетрапод известны с датировкой 395 млн л. назад (Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010). Т.е. с самого начала девона. Это указывает на то, что тетраподы появились много раньше: по-моему, маловероятно, чтобы они успели возникнуть тогда за пару десятков миллионов лет и тогда их возникновение уходит своими корнями в кембрий.

Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 15:51:08
А вот в девоне кислорода в атмосфере было уже дофига а в воде заморных внутриконтинентальных водоёмов богатых гниющей органикой наоборот, нифига.  И даже самое примитивное заглатывание и отрыгивание богатого кислородом атмосферного воздуха в желудок давало профит. Тут то и отрос в желудке у некоторых рыб специальный воздушный мешок куда не попадала пища но попадал воздух.
Разумно: с ростом концентрации кислорода появилась обильная растительность и, как следствие, появились континентальные водоёмы в которых воздуха много меньше, чем в морских. И, как следствие, распространились и двоякодышащие рыбы. Однако, эти девонские рыбы, наиболее вероятно, не могут быть предками тетрапод: последние появились, более вероятно, раньше девана.
  И даже если бы тетраподы появились бы из девонских рыб, то всё равно это оставляет выше озвученный парадокс в силе: среда бедная ресурсами для жизни позвоночных (дефицит кислорода) маловероятно что могла бы быть источником зарождения принципиально нового. Поскольку такое возникает, как правило, там где этих ресурсов больше всего.


BBC 2003. Farmer's fossil find excites. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3208583.stm .

Наймарк Е. Б. 2010. Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий, Элементы,  http://elementy.ru/news/431242 .

Niedźwiedzki G., Szrek P., Narkiewicz K., Narkiewicz M., Ahlberg P. E. 2010. Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland, Nature, V. 463. P. 43–48, http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от мая 27, 2019, 17:46:49
560 Ма и 395 Ма это лажа.  Не датируются палеонтологические находки  в абсолютных датах только в относительных.  И где?  С точностью до яруса. 560 Ма это вообще докембрий там медузоиды бесскелетные  были максимум.  Тетраподы самые ранние это верхний девон, в среднем и тем более в нижнем девоне не было никаких тетрапод.  Следы на мягком донном осадке в принципе могли оставить девонские тетраподоморфы, то есть рыбы а не амфибии.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2019, 18:11:38
Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 17:46:49560 Ма и 395 Ма это лажа.  Не датируются палеонтологические находки  в абсолютных датах только в относительных.  И где?  С точностью до яруса. 560 Ма это вообще докембрий там медузоиды бесскелетные  были максимум.
Подобная ситуация, сама по себе, в эволюции является закономерностью. Например. Первый паровой двигатель появился вообще почти за тысячу лет перед тем, как паровые двигатели стали массово идти в ход - во времена, когда основным источником энергии был рабский труд и животные (аналог ситуации тетрапод в окружении медузоид). Другой пример: первые млекопитающие и птицы появились задолго до того, как получили массовое распространение - ещё чуть ли не со времён одних из первых известных сухопутных рептилий.

«...польские ученые описали отпечатки лап, которые имеют возраст 395 млн лет. Это на 15 млн лет раньше, чем возраст первых ископаемых тетрапод, и на 10 млн лет раньше, чем возраст следов из Ирландии и даже чем возраст рыб с переходными признаками. Нет никакого сомнения относительно определения возраста слоя, в котором найдены эти следы.» (Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010)

Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 17:46:49Следы на мягком донном осадке в принципе могли оставить девонские тетраподоморфы, то есть рыбы а не амфибии.
"А вот цепочка следов: различаются следы передних и задних лап — передние меньше задних. Реконструкция шага по этим следам позволила ученым заключить, что животное двигалось, изгибая тело из стороны в сторону, примерно как саламандра. Следов волочения хвоста нет. Значит, уже были сформированы крестец и пояс задних конечностей. Все эти признаки позволили ученым довольно уверенно говорить о том, что это следы тетрапод.
  Так что теперь имеется целый набор фактических данных — а следов в этом слое много! — которые хочешь не хочешь, а придется встраивать в концепцию эволюции ранних тетрапод." (там же).

  «Если объединить все эти данные, то получается, что древнейшие тетраподы жили не в пресных водах, а в соленых, то есть их предков следует искать среди морских рыб.» (там же).
  Что хорошо согласуется с тем, что пресные водоёмы, зачастую, имели низкое содержание кислорода (из-за обилия гниющей растительности) и, поэтому, менее благоприятны для зарождения принципиально новых форм.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от мая 27, 2019, 18:20:18
Вообще, появление у рыб адаптаций для дыхания атмосферным кислородом не означает что эти рыбы всё время жили в условиях постоянного дефицита кислорода. Скорее всего заморные явления в водоёмах где они обитали были временными.  Но они эффективно прореживали популяции рыб не имеющих возможности покинуть заморный водоём, оставляя тех кто более активно глотал и отрыгивал воздух. В таких условиях отбор может работать очень быстро, тем более что здесь не нужны радикальные изменения скелета.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2019, 18:31:01
Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 18:20:18
Вообще, появление у рыб адаптаций для дыхания атмосферным кислородом не означает что эти рыбы всё время жили в условиях постоянного дефицита кислорода.
Согласен. Однако же это - всё равно не самые благоприятные условия для водной жизни и, соответственно, для зарождения принципиально новых её форм. Поэтому, парадокс, по-моему, сохраняется.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от мая 27, 2019, 18:33:39
Да не было никаких тетрапод в докембрии.  Этот сомнительный отпечаток из Австралии вполне может быть бесскелетной животиной вымершей не оставив потомков как и прочая эдиакарская фауна. Отпечаток тем и отличается от окаменелости что никак не связан с наличием/отсутствием хорды, скелета, глаз, ног, мозга и т.д.  То же самое касается любых следов.  Чтобы железобетонно идентифицировать тетрапода, нужны как минимум кости.  А по поводу того кто от кого произошёл, есть такая штука как эмбриология  :) ещё никто не видел ножек у эмбрионов рыб зато жабры у эмбрионов людей имеются.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от мая 27, 2019, 18:45:03
Цитата: Alexeyy от мая 27, 2019, 18:31:01
Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 18:20:18
Вообще, появление у рыб адаптаций для дыхания атмосферным кислородом не означает что эти рыбы всё время жили в условиях постоянного дефицита кислорода.
Согласен. Однако же это - всё равно не самые благоприятные условия для водной жизни и, соответственно, для зарождения принципиально новых её форм. Поэтому, парадокс, по-моему, сохраняется.
Наоборот, заморный время от времени водоём в тропической зоне это рай для жизни так как замор там возникает именно потому что там время от времени бывает столько органики что высшая биота не успевает её сожрать и она тупо гниёт.  Вполне пристойное место для зарождения принципиально новых форм.  Допустим, озеро с большим сезонным колебанием содержания кислорода  в воде.  Сезон дождей/cухой сезон. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2019, 19:55:05
Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 18:33:39Этот сомнительный отпечаток из Австралии вполне может быть бесскелетной животиной вымершей не оставив потомков как и прочая эдиакарская фауна.
Не отпечаток, а отпечатки (много). Вы можете себе представить хоть одно бесскелетное животное, которое имеет пятипалые отпечатки и которое не волочит туловище по земле и которое имеет типичную для амфибий извивающуюся походку?

Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 18:33:39Отпечаток тем и отличается от окаменелости что никак не связан с наличием/отсутствием хорды, скелета, глаз, ног, мозга и т.д.  То же самое касается любых следов.
Вообще-то когда находили соответствующие меловые следы, то никто не сомневается в том, что это следов оставленные динозаврами с глазами, мозгом, скелетом (например, De Polo P. E. et al. 2018) или когда находили следы как у людей, то никто не сомневался, что это следы, как минимум, позвоночного с глазами, мозгом (например, см., например, http://antropogenez.ru/single-news/article/564/ , http://antropogenez.ru/single-news/article/637/).

Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 18:33:39А по поводу того кто от кого произошёл, есть такая штука как эмбриология   ещё никто не видел ножек у эмбрионов рыб зато жабры у эмбрионов людей имеются.
Хорошая тема. Вы знаете как можно отличить ножки эмбрионов рыб от плавников?
  А наличие жабр в эмбриональном развитии человека ещё совсем не означает, что это - следы эволюции его предков в форме рыб: это лишь доказывает происхождение человека от предков, которые дышали кислородом, растворенным в воде с помощью жабр. А это - совсем не обязательно должны быть рыбы. Если организм дышит кислородом из воды жабрами - это ещё не значит, что он рыба. Например, раки так дышат и они - не рыбы и у них никогда не было рыбных предков.
  Галлюцигения (см. Smith M. R., Caron J.-B. 2015) дышит кислородом из воды, имеет ноги, но никогда не имело рыб в качестве предков.
  Предполагаю, что тетраподы могли сразу возникнуть из существ типа галлюцигения (в смысле червяка с ногами) минуя стадию рыб. Т.е. это - земноводные у предков которых никогда не было плавников (т.е. их предки никогда не были рыбами), но, вероятно, были жабры. А, может, изначально, и не было жабр: при малых размерах достаточно кожного дыхания как в воде так и на воздухе. Но потом жабры могли появиться, когда размеры выросли. Такого существа, как существа с полноценными ногами, без плавников назвать рыбой бы было нельзя. Но под определение тетрапода - подпадает: позвоночное с четырьмя полноценными ногами.
  И то, что в эмбриональном развитии у человека есть жабры совсем не уверен что означает внутренние жабры. И, может быть, это вообще не столько жабры, сколько орган фильтрования. Может быть что-то среднее между внешними и внутренними жабрами и органом фильтрования. Может быть это было какое-то существо - совсем не рыба и от которого произошли тетраподы даже без жабр и от которых потом произошли рыбы с жабрами в силу неотении (из-за того, что жабры сохранились у этого существа в личиночном состоянии или в детском состоянии).

Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 18:33:39Наоборот, заморный время от времени водоём в тропической зоне это рай для жизни так как замор там возникает именно потому что там время от времени бывает столько органики что высшая биота не успевает её сожрать и она тупо гниёт.
Согласен: рай (по сравнению с севером). Но ещё большим раем является тоже тропический водоём в котором нет сезонного снижения концентрации кислорода. И такие водоёмы тоже были: крупные озёра и моря. Поэтому, и сказал: первый рай - не самые благоприятные условия для возникновения принципиально нового. Потому, что были и получше.

De Polo P. E., Brusatte S. L., Challands T. J., Foffa D., Ross D. A., Wilkinson M, Yi H.-yu 2018. A sauropod-dominated tracksite from Rubha nam Brathairean (Brothers' Point), Isle of Skye, Scotland. Scottish Journal of Geology, 2 April, https://doi.org/10.1144/sjg2017-016 , http://sjg.lyellcollection.org/content/early/2018/04/02/sjg2017-016 .

Smith M. R., Caron J.-B. 2015. Hallucigenia's head and the pharyngeal armature of early ecdy-sozoans. Nature  523, 75–78 (02 July),  http://www.nature.com/nature/journal/v523/n7558/abs/nature14573.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от мая 28, 2019, 00:43:06
В Австралии нет никаких следов а есть один единственный сомнительный отпечаток на плитке песчаника со двора некоего фермера. Длиной 6 сантиметров. В конце концов, фермер мог это  выпилить дремелем и отпескоструить   ;D
Следы в Польше оставлены неизвестным животным, возможно тетраподоморфом но не факт.  В воде ничего не будет волочиться
так как вес любого животного в воде мал но он есть (плотность костей и тканей выше плотности воды). Например, акула если остановится то утонет и ляжет на дно (но сначала задохнётся), её поддерживает гидродинамическая сила при движении в воде.
С меловыми следами динозавров дело иное, во-первых их  много а во вторых они оставлены в континентальных отложениях а  не в морских. Червяки с четырьмя ногами науке не известны ни живые ни ископаемые.  Сначала у хордовых возникли кости и только потом четыре ноги.  Членистоногие и тем боле черви отнюдь не  хордовые.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2019, 00:59:58
Ну наверное всё--таки не червяк с ногами, уже рыбообразное существо, я бы сказал так- очень похоже, что все современные позвоночные, челюстноротые, произошли от условных тетраподоморфов.
Это были уже рыбообразные существа, с челюстями конечно, с зубами, с двумя парами конечностей, ну может как акантоды, с рудиментами лишних конечностей.
Ну и дальше там, париентальный глаз, например.

Даже если найденные древнейшие на сегодняшний момент следы тетрапод морские, всё равно возникает вопрос, если это таки тетраподы, то у них есть лёгкие, пока что нам неизвестно случаев выработки лёгких у профессиональных морских организмов, в море либо кислорода нет совсем, тогда и в атмосфере его хрен да маленько, либо он есть, стратегически.
Значит тетраподы мигрировали из мест выработки лёгких в морские местообитания.
Или же выработались какие-то фантасмагорические морские тетраподы с водным дыханием, тогда это просто случай поразительной конвергенции.

Тетраподные признаки действительно иной раз кажутся примитивными, по сравнению с признаками классических рыб.

Плавательный пузырь, он у классических лучепёрых рыб замкнут, но само его развитие проходит через стадию открытого органа, лёгкие так и остаются открытыми, иначе невозможен газообмен, возможно, нам стоит признать газообмен первичной функцией протолёгких, потому что рыба с первым протолёгким без пузыря-то как раз жила до сих пор, появление небольшого воздухонаполненного органа скорее позволило рыбе лучше дышать, чем плавать, мы здесь об этом уже говорили.
Если бы она нуждалась в хорошем плавании, то она бы не заглатывала воздух, в тех условиях, где есть где развернуть плавники нет необходимости заглатывать воздух.
В первичном смысле.

Две пары конечностей, у акантод мы Может Быть видим остатки целой цепочки парных плавников, от которой после акантод у всех прочих позвоночных остались лишь две пары, две пары так же наблюдаются и у хрящевых рыб, но акантоды жили, я так понимаю, в условиях, где жили и первые надёжно задокументированные тетраподы, есть даже тетраподоморф акантостега, хоть может они там и не близкие родичи, и всё же.
То есть почти утерявшие все лишние конечности акантоды живут в тех же условиях, где точно жили многие архаичные тетраподы, хрящевые рыбы живут в открытом море, уже не имеют рудиментов лишних конечностей, так кто примитивнее- те, которые имеют рудименты лишних конечностей, или те, кто их утратил полностью?
Логично предположить, что те, которые рудименты ещё имеют, однако они ещё и родичи настоящих тетрапод.

Тетраподы размножаются изначально икрой, вот тут конечно интересно.
У современных земноводных размножение недалеко ушло от внешнего оплодотворения, оплодотворение полувнешнее, полувнутреннее, продвинутого пенниса у земноводных нет, насколько я понял, хотя проблема решается, когда нужно.
Преимущественно земноводные откладывают икру, исключения есть, но очень своеобразные, червяги, там яйца очень много с икрой имеют общего.
Наверное это архаичный признак.
Но хрящевые рыбы живородящие и яйцекладущие, с внутренним оплодотворением, ну тут иначе никак, и ещё сравнительно недавно у очень древней рыбы нашли пеннис для внутреннего оплодотворения, это как понимать?
Латимерия не мечет икру, да, оказалось вот, что целакантообразные подальше от современных тетрапод, чем двоякодышащие, хотя тетраподность первых задокументирована не в пример лучше, и тем не менее икры современный целакант латимерия не мечет, ведя принципиально подводный образ жизни, утеряв даже плавательный пузырь, она вынашивает яйца, а ведь целакантообразные и правда вели полусухопутный образ жизни в прошлом.

То есть современные земноводные имеют в принципе более примитивное размножение, чем казалось бы более примитивные, чем земноводные, ну как будто, хрящевые рыбы, которые однако имеют весьма продвинутое размножение, пригодившееся в полусухопутных условиях, как если бы предки хрящевых рыб колонизировали большой океан из полусухопутных местообитаний.
С латимерией всё так и обстоит.

Париентальный глаз, он имеет место быть у всех групп позвоночных, и вот у всех групп позвоночных он исчезает, так исчезает в течении всего продвинутого фанерозоя, что никак не исчезнет.
У хрящевых рыб практически исчез, но есть, у земноводных современного разлива- исчез, даже в чём-то больше, чем у хрящевых рыб, у костистых рыб- исчез как бы, но есть, иной раз неплохо развит, у тетраподов- развит, и сейчас самое третьеглазастое существо- гаттерия, а были продвинутейшие пресмыкающиеся, по сравнению с первыми тетраподами вообще, с очень развитым третьим глазом как будто.

Так если третий глаз исчезает-исчезает, никак не исчезнет на уровне развития хрящевых рыб, земноводных даже, чего это у него такой рывок у пресмыкающихся?

Всё-таки логичнее предположить, что в некотором роде, современные пресмыкающиеся, ну и архозавры, морские рептилии мезозоя, в некотором роде, гораздо ближе ко временам настоящего формирования третьеглазности, чем хрящевые рыбы и костистые.
Завроптеригии и так далее конечно прошли огромный самостоятельный путь эволюции, но чтобы развивать париентальный глаз, нужно, чтобы он уже был неплохо развит, а если он всё теряется и теряется у хрящевых и костистых рыб, у пресмыкающихся он вдруг всплывает, что если они таки ближе к общему третьеглазастому предку, чем все остальные?
Стратегически ближе?

Опять получается, что третий глаз, можно сказать, специфический даже тетраподный признак, в том смысле, что задокументировано он лучше всего развит именно у четвероногих, заведомо пресмыкающихся видов, это был конечно свой собственный эволюционный рывок, и всё-таки, поскольку все группы так или иначе пошли по пути редукции третьего глаза, значит его развитость- есть примитивный признак, первичный для общего предка всех современных позвоночных, и лучше всего, задокументировано, третий глаз развит именно у сухопутных четвероногих.

Шея и хвост.
Что такое шейный и хвостовой отдел позвоночника, свободные отделы, ну шейный условно свободный, разумеется, и всё же, к позвоночнику в туловищном отделе крепятся рёбра, пояса конечностей, опосредованно остальные органы, откуда же взялись эти свободные участки позвоночника, чтобы сформировать шею и хвост?
Мне кажется, логично предположить, что это могло возникнуть именно благодаря редукции лишних пар конечностей и рёбер, не только это, разумеется, редуцировалось и само туловище, а вот ЖКТ не редуцировался и ему пришлось укладываться внутри туловища петлями.
И заметим, число позвонков в хвосте и шее, как правило, свободно меняется, только у самых продвинутых тетрапод появляется фиксация количества позвонков в этих отделах, а иной раз количество позвонков в них в принципе больше, чем туловищных.
А у рыб таких отделов в общем просто нет.
Шея и хвост в этом плане выглядят тоже как примитивный признак, возникший сразу после редукции лишних пар рёбер и конечностей, которая пока, строго говоря, выглядит вообще гипотетической и точно не задокументированной, но если эта гипотеза верна- то рыбы в этом плане выглядят гораздо более продвинутыми товарищами, чем тетраподы, они редуцировали и лишние конечности, и лишние позвонки, чтобы не мешались, в воде и шея, и длинный хвост просто мешают, и тем не менее.

Тетраподы выглядят по данным признакам более архаично, чем современные все прочие позвоночные.

Вот недавно было открыто внутреннее оплодотворение у панцирных рыб, возрастом порядка трёхсот восьмидесяти пяти миллионов лет, ещё одна странность, панцирные рыбы считаются тоже весьма архаичной группой, внешнее оплодотворение считается первичным, зачем же им, архаичным рыбам, переходить на внутреннее, но пусть, они продвинутые оказались, среди архаичных, но тетраподы-то даже на уровне заведомых амфибий не смогли отказаться от икрометания.
Если уж панцирные рыбы нашли способ внутренне оплодотворяться, а ведь у них ещё не было настоящих зубов.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 05:14:45
Цитата: Метвед от мая 28, 2019, 00:43:06В Австралии нет никаких следов а есть один единственный сомнительный отпечаток на плитке песчаника со двора некоего фермера.
А что это за след в Австралии? Где можно почитать?

Цитата: Метвед от мая 28, 2019, 00:43:06Следы в Польше оставлены неизвестным животным, возможно тетраподоморфом но не факт.  В воде ничего не будет волочиться так как вес любого животного в воде мал но он есть (плотность костей и тканей выше плотности воды). 
«Этот слой сформировался в прибрежной морской обстановке — может быть, это была лагуна или очень мелководная заливаемая равнина; на поверхности слоя видны даже ямки от дождевых капель и трещины от засыхания.» (Наймарк Е. Б. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010). Т.е. это была не вода. И, поэтому, туловище мягкотелого животного обязательно дало бы след.

Цитата: Метвед от мая 28, 2019, 00:43:06Червяки с четырьмя ногами науке не известны ни живые ни ископаемые.  Сначала у хордовых возникли кости и только потом четыре ноги.
Это в палеонтологической летописи червяки с четырьмя ногами неизвестны и это лишь в палеонтологической летописи сначала известны кости и только потом 4 ноги. Но, как видите, сюрпризы в палеонтологической летописи, для столь древних времён, не исключены. А генетики наблюдают гомологию между конечностями позвоночных и насекомых. Точнее, между конечностями  первичноротых (например, тихоходок или головоногих, например, осьминог) и вторичноротых (например, хордовых) – гомологичны (Panganiban G. et al. 2014).
  Может быть, кости впервые начали появляться и не у четырёхногого, а многоногого существа (остальные ноги потом может быть редуцировали). А, может быть, это был и не червяк, а что-то вроде насекомого с хотя бы небольшим экзоскелетом.

Panganiban G., Irvine S. M., Lowe C., Roehl H., Corley L. S., Sherbon B., Grenier J. K., Fallon J. F., Kimble J., Walker M., Wray G. A., Swalla B. J., Martindale M. Q., Carroll S. B. 2014. The origin and evolution of animalappendages. PNAS vol. 94 no. 10, http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 11:26:38
Если взять вот этого орыбняющегося тетрапода https://en.wikipedia.org/wiki/Smalleye_hammerhead с большой башкой как у акулы-молота, убрать остатки лапок, немного "подрихторвать" и вполне выйдет вот это пластинчато-кожная рыба https://en.wikipedia.org/wiki/Bothriolepis . Не даром - пластинчато-кожная (а не чешуйчатая): могла ещё не до конца утратить признаки тетраподного предка.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 11:57:32
Причём, считается, что и жабры у Bothriolepis panderi были примитивными (Wikipedia, Bothriolepis 2019 со ссылкой на Denison R. H. 1941). Т.е. будто относительно недавно они им были ещё и не нужно как это могло быть для тетрапод. Более того, у Bothriolepis panderi снизу были парные мешочки, соединённые единой трубкой, берущей начало в глотке, что могло быть гомологично легким и было выдвинуто предположение, с учётом передних конечностей похожих на руки, что существо могло передвигаться, благодаря ним, по суше и дыша лёгкими (Wikipedia, Bothriolepis 2019).

Wikipedia, Bothriolepis 2019. https://en.wikipedia.org/wiki/Bothriolepis .
Denison R. H. 1941. The soft anatomy of Bothriolepis". Journal of Paleontology. 15 (5): 553–561 (September).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2019, 12:58:50
Конечности членистоногих и позвоночных, это конечно ставит в тупик.
Казалось бы, общий предок артропод и тетрапод, это собственно две очень большие разницы, так сказать, артроподы- тип, тетраподы, ну надкласс, или как там, в общем конечно нужно говорить об общем предке хордовых и членистоногих или первично и вторичноротых, ещё более крупных групп, какие тут гомологи конечностей у артропод и тетрапод.
Однако сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей сходны до работоспособности у головастика насекомное вещество работает, можно предположить, у насекомого работает головастиковое.

Самое реалистичное, мне кажется, какой-то горизонтальный перенос от уже давным-давно конечностных артропод к кому- к круглоротым?
Я так понимаю, сейчас круглоротые считаются ещё первичнобезногими.
А кто у нас первичноконечностный, хрящевики какие-то, панцирники, кто-то из самых продвинутых бесчелюстных?
Вопрос.

Вроде как от человека руки пересадить акуле, и чтобы эта генетическая трансплантация прижилась, пусть не такие аккуратные, не такие продвинутые, но всё-таки руки...
А ещё нагляднее- крабу, краб с вырастающими у него человеческими руками!
Горизонтальный перенос признака от артропод к первичноконечностным позвоночным выглядит примерно так гротескно.

Я реалистичного сценария почти не представляю, но факт есть факт.

Блин, можно же попробовать представить, генетически вычислить, когда примерно разошлись гены, нарабатывающие сигнальное вещество у головастиков, насекомых и кого там для надёжности ещё стоит взять, если эти сигнальные вещества произошли от одного, то мы хотя бы будем знать, когда примерно это случилось, момент расхождения данных линий, совпадает ли оно с расхождением от общего предка первично и вторичноротых или не совпадает.

А если попробовать протестировать сигнальные вещества хордовых и членистоногих на тех же миногах, мы видим реакцию головастикового организма на капанье на ранку сигнального вещества насекомого, там формируются эрзац-ножки, если условно на ранку миноге капнуть такого вещества?
Вдруг минога таки вторичнобезногая, у неё были когда-то парные конечности, но утрачены за ненадобностью, и организм вспомнит о своих прежних наработках...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 13:05:17
Цитата: Метвед от мая 27, 2019, 18:33:39А по поводу того кто от кого произошёл, есть такая штука как эмбриология   ещё никто не видел ножек у эмбрионов рыб зато жабры у эмбрионов людей имеются. Точнее не помню, не усвоил - в моем возрасте, читая по диагонали уже не поймешь, где в памяти статья, а где собственные соображения.
Вот здесь вот Василий Андреевич вот такую "ерунду" написал про которую не знает откуда у неё "ноги растут" (и выпотрошить что-то внятное от него у меня не получилось кроме квантовомеханических волн:) ):
Цитата: василий андреевич от октября 08, 2014, 22:33:49Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей.
Но мне казалось, что там речь как раз шла о ногах в эмбриогенезе. Хотя, сейчас засомневался.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2019, 13:40:27
Тут-то попроще, рыбьи ноги в данном контексте- плавники, никто же не спорит, что парные плавники всех рыб гомологичны конечностям тетрапод.

Кератин есть в слизи круглоротых, это же не значит, что бывали когда-то волосатые бесчелюстные.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 14:42:56
  По поводу гомологичности конечностей, по сути, всех существующих ныне организмов не вижу принципиальной проблемы: 525 млн. л. н. известны перистожаберные. Это не пойми что – не рыбка, ни червяк, ни ланцетник, ни осьминог и одновременно всё вместе взятое. Фото есть в статье (Hou X.-g. et al. 2011).
  От, примерно, таких существ вполне могли развиться как всякие «щупальцеобразные» (головоногие), так и ланцетники и ногастые черви. Откуда – и гомология конечностей всех ныне существующих организмов (от первоначальных перистых жабер-щупалец).
  От этих червяков потом, думаю пошли насекомые и тетраподы. Т.е. первые пошли по пути удержания формы с помощью экзоскелета, а вторые - эндоскелета. Т.е. тогда тетраподы произошли от принципиально не рыбных форм: произошли от изначально (в смысле ещё в мягкотелом мире) ходячих форм. 
  Вот прочитал сейчас про целакантообразных (перевод Гуглом): они «сохраняют заполненную маслом хорду, полую трубку под давлением, которая заменяется позвоночником в начале эмбрионального развития у большинства других позвоночных» (https://en.wikipedia.org/wiki/Coelacanth).
  Т.е., если правильно понял, у них и позвоночника нет.
   Чёрт его знает, может, у первых тетрапод тоже не было позвоночника, а вместо него была хорда (если не большой размер, то для суши такое, физически, вполне возможно).

Hou X.-g., Aldridge R. J., Siveter D. J., Siveter D. J., Williams M., Zalasiewicz J., Ma X.-y. 2011. An Early Cambrian Hemichordate Zooid. Volume 21, Issue 7, p612–616, 12 April. http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822(11)00277-6 .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 14:50:31
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 12:58:50А если попробовать протестировать сигнальные вещества хордовых и членистоногих на тех же миногах, мы видим реакцию головастикового организма на капанье на ранку сигнального вещества насекомого, там формируются эрзац-ножки, если условно на ранку миноге капнуть такого вещества?
Думаю, это - очень интересная и продуктивная мысль. И, думаю, рано или поздно, она будет реализована.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 12:58:50Вдруг минога таки вторичнобезногая, у неё были когда-то парные конечности, но утрачены за ненадобностью, и организм вспомнит о своих прежних наработках...
Да: у миксин - ведь тоже яйца. Паразитическая деградация (утрата) органов. У них ведь и глаза закрыты малопрозрачной плёнкой. В позвоночную глисту превращаются :), но яйцекладку - не утратили.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2019, 15:39:18
Да, тоже примитивный признак, у достаточно продвинутых целакантообразных тем не менее ставка на гидравлическую хорду, а не на костный позвоночник...

Всё-таки, пятьсот двадцать пять миллионов лет назад- близковато, хордовые и членистоногие с головоногими относятся к громадным подразделениям, первично и вторичноротым, речь не идёт о собственно общем предке хордовых и артропод, речь идёт об общем предке гораздо более высокого уровня, совсем ещё недавно считалось, что первично и вторичноротые разделились чуть ли не на уровне кишечнополостных, сейчас склоняются больше в пользу уже двустороннесимметричного организма.
Он конечно мог иметь протоконечности...

Но не странно ли, повторюсь, сигнальные вещества всё ещё взаимозаменяемы, между общим предком и артропод, и современных амфибий целый фанерозой по сути, не странно ли это?

И тогда мы должны признать всякую безногость у высших многоклеточных, первично и вторичноротых, принципиально вторичной, миноги с миксинами утратили конечности, брюхоногие моллюски и так далее.

Но должны же те же бесчелюстные--бесчерепные с конечностями оставить свои отпечатки и окаменелости, ну это же магистральный путь в конце концов, Был. :)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 15:41:53
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 00:59:58а ведь целакантообразные и правда вели полусухопутный образ жизни в прошлом.
Откуда вестимо?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 15:55:34
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 15:39:18Всё-таки, пятьсот двадцать пять миллионов лет назад- близковато, хордовые и членистоногие с головоногими относятся к громадным подразделениям, первично и вторичноротым, речь не идёт о собственно общем предке хордовых и артропод, речь идёт об общем предке гораздо более высокого уровня, совсем ещё недавно считалось, что первично и вторичноротые разделились чуть ли не на уровне кишечнополостных, сейчас склоняются больше в пользу уже двустороннесимметричного организма.
Согласен: просто более древних находок перистожаберных ещё нет. Вон латимерия как сильно пережила своё время. И перистожаберные тоже перестарались, дотянув  до 520 млн л. н. . Там же неполнота данных - жуть какая и всё там трудноизучаемо и относительно мало изучено. Я, например, оцениваю (на основе некоторой эволюционной закономерности появления принципиально новых форм) появление первых тетрапод в 850-700 млн. л. н. .

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 15:39:18И тогда мы должны признать всякую безногость у высших многоклеточных, первично и вторичноротых, принципиально вторичной, миноги с миксинам утратили конечности, брюхоногие моллюски и так далее.
Ну по безногим червякам сейчас дело, на сколько помню, обстоит именно так по современным данным (по данным безотносительно к упомянутой гомологии). Кажется, об этом читал у Маркова на «Элементах».
  Но это не обязательно могли быть ноги (т.е. конечности с помощью которых ходят): как Вы заметили – это могли быть и протоноги. Роль которых могли играть, например, те же жабращупальцы – микс внешних жабр и щупалец. Т.е. как у перистожаберных.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 15:39:18Но не странно ли, повторюсь, сигнальные вещества всё ещё взаимозаменяемы, между общим предком и артропод, и современных амфибий целый фанерозой по сути, не странно ли это?
Отбор медленнее всего действует на те составляющие, которые глубже всего лежат у здания онтогенеза. Потому, что чем больше эта глубина - тем больше шансов, что тем много больше рухнет надстроек над его фундаментом и организм вообще перестанет нормально функционировать при каких-то даже относительно незначительных изменениях в фундаменте. Поэтому, отбор, по идее, должен быть очень консервативен относительно таких фундаментальных вещей и не давать отклоняться в сторону.
  Думаю, с этим и связана консервативность упомянутых сигнальных веществ.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2019, 16:15:03
Ещё о примитивности признаков тетрапод, родственных им известных видов, латимерия родная- "Сердце у латимерии устроено очень примитивно — в виде изогнутой трубки,
не преобразованной в мускулистый компактный насос современных рыб".
Мозг похож на мозг двоякодышащих рыб, то есть кистепёрые с двоякодышащими таки анатомически даже похожи, ну где же эти двоякодышащие, которые просто должны были, обязаны пройти некоторый путь кистепёрости, никуда от этого не деться.

Откуда дровишки про полусухопутный образ жизни, стратегически полусухопутный, ну вот хоть отсюда- "По-видимому, единственный сохранившийся до наших дней вид целакантовых рыб — латимерия — сильно отличается по образу жизни от ископаемых предшественников,
населявших пресные воды и мелководья у морских берегов".
Прям про полусухопутность тут не говорится, но где пресноводный водоём- там и пересыхание, и необходимость иной раз перебираться в другой, морское мелководье- то же самое, прилив-отлив, повышенная необходимость именно перемещаться по твёрдой поверхности в полуводных условиях.

Не зря же именно целакантовых прочили на предковость всех тетрапод.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2019, 16:43:08
Панцирные рыбы, найдена древняя панцирная рыба с хорошо сохранившимся эмбрионом внутри, и о удивление, пуповиной!
Разумеется это вряд ли гомолог пуповины млекопитающих, и тем не менее.
Как я понял, панцирные рыбы развивались в начале в пресноводных местообитаниях, то есть на континентах, а потом колонизировали море, возраст данной находки триста семьдесят пять миллионов лет, возможно четвероногие уже были, но панцирные рыбы не считаются даже костистыми позвоночными, но у них уже живорождение, достаточно продвинутое.
Скелет хрящевой, если кожный не считать, на кого это всё похоже, на акул и скатов с химерами.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 17:30:17
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 16:15:03Откуда дровишки про полусухопутный образ жизни, стратегически полусухопутный, ну вот хоть отсюда- "По-видимому, единственный сохранившийся до наших дней вид целакантовых рыб — латимерия — сильно отличается по образу жизни от ископаемых предшественников, населявших пресные воды и мелководья у морских берегов".Прям про полусухопутность тут не говорится, но где пресноводный водоём- там и пересыхание, и необходимость иной раз перебираться в другой, морское мелководье- то же самое, прилив-отлив, повышенная необходимость именно перемещаться по твёрдой поверхности в полуводных условиях.
Но всё-таки одно дела умение долго не умирать рыбе при недостатке кислорода, а другое дело - это полусухопутная рыба. В https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sarcopterygii пишут, что самые древние известные лопастеперые (к коим относятся и целакантообразные), были похоже на акантод. А как видно по картинкам в https://en.wikipedia.org/wiki/Acanthodii , эти акантоды и близко не напоминают рыб, которые могли бы активно "скакать" по суше. Не, ну двоякодышащими то они были и, наверняка, многие могли переползать из водоёма  водоём с помощью грудных плавников и хвоста, но, по-моему, этого совсем мало, чтобы сказать, что они были наполовину сухопутными. Судя по анатомии и двоякодышести, они вели, примерно, такой же образ жизни, как и современные лопастепёрые. Про которых не могу сказать, что они - наполовину сухопутные.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 18:11:11
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 16:43:08Панцирные рыбы, найдена древняя панцирная рыба с хорошо сохранившимся эмбрионом внутри, и о удивление, пуповиной!
Разумеется это вряд ли гомолог пуповины млекопитающих, и тем не менее.
Почему бы нет? Параллелизмы, конечно, тоже бывают. Но уж больно, по-моему, похожа панцирная рыба Bothriolepis panderi на почти оводнившегося тетрапода https://en.wikipedia.org/wiki/Diplocaulus . И если исходить из того, что рыбы, действительно, произошли от тетрапод, то и пуповина  панцирной рыбы вполне может быть гомологичной пуповине млекопитающих. Мы же не удивляемся этой гомологии, например, с дельфинами.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 16:43:08Скелет хрящевой, если кожный не считать, на кого это всё похоже, на акул и скатов с химерами.
Кто такие химеры?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2019, 18:40:44
Болтовня!

Вот я подумал, правда, на другом примере, что ведь может быть важно правильно задать вопрос, как это всегда бывает.

Долгое время пытались всё вывести сухопутные растения чуть ли не из морских растений, нитчатых, положим, водорослей, которые в приливно-отливной зоне, в какой-то момент выработали нужные приспособления для полусухопутного образа жизни, потом, совсем сухопутного...

Правда, если посмотреть, то хлорофилл у высших растений родственен хлорофиллу конкретной группы пресноводных водорослей, харовых водорослей, а бурые морские водоросли, несмотря на макрофитность и внешнее сходство с высшими растениями вообще не пойми что, их хлоропласты в принципе вторичны, это не поглощённые когда-то цианобактерии, это поглощённые организмом хозяином целые одноклеточные водоросли.


И высшие растения, начиная с мхов, не любят засоления, выработались сильно потом морские травы, галофиты солончаков, полусухопутные морсководные мангровые растения, кокосовая пальма, но это продвинутые специалисты, изначально соли высшие растения не любят, а в приливно-отливной зоне без этого никак.

Харовые водоросли, насколько я понял, это целая ветвь, харофиты, имеющая и одноклеточных представителей, и развитых многоклеточных товарищей, которых достаточно долго могли перепутывать с высшими растениями порядка аж хвощей, отличительная их черта- жизнь в пресноводных условиях, в пресноводных водоёмах, в пресноводных плёнках на поверхности субстрата и так далее.
Почему же именно эта ветвь дала профессиональных сухопутных растений?
В приливно-отливной зоне и правда могло бы произойти становление высших растений от морского корня...

Я обращаю сейчас внимание на то, что у пресноводных растений в принципе стоит задача обеспечивать своё размножение через воздух, им нужно выработать воздухоустойчивую спору, которая не погибает в атмосфере, в первом приближении, умеет закрепляться в подходящих условиях и прорастать там, колонизировать новые пригодные местообитания.

Проточные водоёмы самим своим током сносят сами водоросли, их споры и так далее либо в пресные бессточные водоёмы, ну они потом становятся таки не пресными, либо в море, нужен механизм запрыгивания назад, выше по течению, эта проблема стоит и у цветковых растений, что там о споровых говорить.
бессточные пресные водоёмы- рано или поздно высыхают или заболачиваются, нужно обязательно колонизировать новые озёра и лужи.

Или же зацепившись во временно влажном местообитании самим преобразовывать его под себя, как сделали торфообразующие мхи, само по себе местообитание может высохнуть, если бы не мох, который создаёт из самого себя губку, которая уже очень долго хранит воду, чем дольше мох тут живёт, тем торфа больше, тем надёжнее источник воды.

Перед колонизаторами влажного субстрата, которого не избежать профессиональным пресноводникам по определению, сразу встаёт вопрос о получении минерального питания, пресная вода по определению бедна биогенами, сам процесс её образования предполагает почти химическую очищенность в первом приближении от биогенных веществ, биогены могут быть в субстрате, но их надо уметь оттуда взять.
У морсководных водорослей такой проблемы в принципе не встаёт, спорам морских водорослей достаточно быть рассчитанными на исключительно морскую воду как среду, и проблем у них не будет, вылетевшая из привычной морской среды спора попадёт либо в ультрасолёную среду пересыхающей лужицы морской воды, либо в пресную лужу, которая тоже по определению не нужна, ну то есть спора может дать начало пресноводным водорослям, а вот уже у них стоит задача именно уметь перепрыгивать из одного пресноводного местообитания в другое.
Морским растениям это не нужно, их успешность не зависит от этих специфических приспособлений, для расселения по морсководным местообитаниям достаточно только движения воды.

То есть для колонизации суши растениям скорее всего обязательно колонизировать пресную воду, причём скорее всего в принципе эфемерные местообитания типа плёнок воды, луж и временных водоёмов, а потом, поскольку у таких колонистов обязательно выработается спора, умеющая хоть как-то распространяться по воздуху, начнётся колонизация собственно суши, не сложноустроенный стебель, ни корневая система, первичным приспособлением для колонизации суши является выработка специфического типа спор.

Так может быть можно примерно так же попробовать вычислить и выработку тетраподности, про лёгкие мы уже говорили, в профессиональных морских условиях не возникает необходимости дышать воздухом, там либо достаточно кислорода и в воде, либо мало и в воздухе, ещё что может быть важно, почему редуцировались лишние конечности, и редуцировались ли они вообще, многоножки артроподы живут и неплохо себя чувствуют, почему же исчезли позвоночные многоножки, даже если буквально позвоночных многоножек не было- на примитивном уровне развития организм свободно умножает любьые свои кратные органы, многоногость в этом смысле у позвоночных была в потенциале хотя бы потому, что есть вторая пара конечностей, вот если бы пара конечностей была всегда одна, тогда да, но если пар конечностей две, на первых порах умножить их количество не составляет труда, какое-то требование заставило всех хоть сколько-то продвинутых позвоночных отказаться от лишних конечностей, победила четвероногая схема, бесповоротно, а могла бы победить и шестиногая, например.
Третий глаз, трудно отделаться от мысли, что он выглядит как-то странно, датчик освещения, непонятно, насколько он кому-то нужен в этом качестве, а ведь он был иной раз очень неплохо развит, с хрусталиком, собственными мышцами, неинвертированная сетчатка, чего там выглядывать-то сверху, такое жизненноважное, освещение ведь и классическими глазами видно, зачем специальный сложноустроенный орган для этого, в зените славы, я имею ввиду, у современных-то животных он именно что датчик освещения, но он у них редуцируется в той или иной степени...
Само наличие третьего глаза у столь разных животных должно нас натолкнуть на мысль, что в своё время это был очень важный для выживания тех древних видов орган, но зачем, что такое он решал, какую задачу, которую не могли решить два парных глаза?

По-видимому, кожное окостенение идёт рука об руку с развитием всех высших позвоночных, передняя часть, череп снаружи, покрываются костными щитками, чешуя, на всём вообще теле, ну чешуя по типу современных рыб- это гибкость и прочность, и то многие рыбы утрачивают чешую, количество её сокращается, мощность, в зубастых товарищах в современных морях и не только недостатка нет, в принципе резонно предположить, что сейчас поопаснее будет, чем в какой-нибудь девонский период, наработано громадное количество хищников, свои собратья рыбы, головоногие, пресмыкающиеся, млекопитающие, птицы, а бронированность скорее падает, чем растёт.
Впрочем лучше минерализован скелет.
Но всё-таки возникает впечатление, что все эти костные щитки в своё время немало весили на всех этих ихтиостегах, панцирных рыбах и так далее.
Почему, для чего?

Что ещё можно тут выделить?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 18:44:45
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 00:59:58Так если третий глаз исчезает-исчезает, никак не исчезнет на уровне развития хрящевых рыб, земноводных даже, чего это у него такой рывок у пресмыкающихся?
Пресмыкающиеся же - холоднокровны, как правило. Т.е. их жизнь сильно зависит от получаемой солнечной энергии в отличие от рыб и теплокровных. "Непарные глаза земноводных и рептилий важны для контроля количества времени, проводимого животным на ярком свету. Ящерицы и лягушки с искусственно закрытым или удалённым третьим глазом, как правило, дольше греются на солнцепёке (что может приводить к перегреву и потерям воды в опасных количествах). " (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теменной_глаз).
  Т.е. 3-й глаз обеспечивает функцию контроля за терморегуляцией. Рыбам это - не надо. Но т.к. у рыб у некоторых он сохранился, то это (косвенно) тоже указывает на происхождение рыб от тетрапод, которым было важно следить за полученной солнечной энергией. Для вод это - не актуально. Т.к. в ней идёт большая потеря тепла и температура тела там (за редкими исключениями) такая же как и у воды. Поэтому, ситуация утраты 3-го глаза у рыб и земноводных указывает на то, что они произошли именно от тех тетрапод, которые если и не проводили основное время в воде, то очень значительное по сравнению со временем, проводимом в воде современными земноводными. Т.е. 3-й глаз - это, грубо говоря, признак хладнокровной сухопутности.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от мая 28, 2019, 19:16:12
Цитата: Alexeyy от мая 27, 2019, 19:55:05Предполагаю, что тетраподы могли сразу возникнуть из существ типа галлюцигения (в смысле червяка с ногами) минуя стадию рыб.
Вторичноротые из первичноротых? А что по этому поводу говорят филогенетические исследования?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 20:26:50
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 18:40:44
ещё что может быть важно, почему редуцировались лишние конечности, и редуцировались ли они вообще, многоножки артроподы живут и неплохо себя чувствуют, почему же исчезли позвоночные многоножки, даже если буквально позвоночных многоножек не было- на примитивном уровне развития организм свободно умножает любые свои кратные органы, многоногость в этом смысле у позвоночных была в потенциале хотя бы потому, что есть вторая пара конечностей, вот если бы пара конечностей была всегда одна, тогда да, но если пар конечностей две, на первых порах умножить их количество не составляет труда, какое-то требование заставило всех хоть сколько-то продвинутых позвоночных отказаться от лишних конечностей, победила четвероногая схема, бесповоротно, а могла бы победить и шестиногая, например.
Думаю, многоножность возникла в силу того, что не было достаточно мощного центрального стержня - позвоночного столба или его аналога. Чем меньше ног - тем ходьба экономичнее. Например, есть метод охоты людей на копытных, когда они их весь день преследуют и те, в конце концов, валятся обессилившими. Но 2 ноги - не только менее устойчивы, но и с ними скорость не получается такую большую развить как с четырьмя. В результате, думаю, у достаточно крупных существ и "повелось" иметь либо 2, либо 4 ноги - каждый занимает соответствующую экологическую нишу с её преимуществами и недостатками.
  В случае же достаточно малых размеров, например как у гусеницы, ситуация  иная: много ног полезны подобно тому как полезны гусеницы танка. Не случайно гусеницу так и называют. Т.е. для лучшей проходимости. Т.к. при относительно малых размерах проблемы с проходимостью - выше, чем в размерной категории, скажем, человека. 
  Думаю, что эндоскелет возник именно как способ избежать большёго количества конечностей для улучшения эффективности передвижения и, поэтому, это могло произойти (возникновение эндоскелета) только в достаточно крупной размерной категории. Т.к. в достаточно малой размерной категории преимущества более лучшей проходимости многих  ног перекрывают недостаток их более никой эффективности. Конечно, теоретически, можно себе представить наличие и эндоскелета и в размерной категории насекомых и в их экологической нише. Но тогда не будет решаться проблема с бронёй - защитой. В достаточно крупной размерной категории защита в виде экзоскелета (точнее, панциря), видимо, чаще является не эффективной в силу на большие энергетические затраты по её ношению в силу размерных эффектов. Вспомним, что муравей может легко нести несколько десятки своих весов. Поэтому в достаточно малой размерной категории защита в виде твердых (а, поэтому, плотных/тяжёлых) внешних покровов - оправдана гораздо больше, чем в размерной категории человека (конечно, могут быть исключения, связанные с экологическими особенностями, например, броненосцы). А коль так, то и отпадает необходимость, в достаточно малой размерной категории, и в эндоскелетах.
Иначе говоря, эндоскелет экологически становится оправданным, с целью экономии энергии при хождении из-за уменьшения количества ног, только в достаточно крупной размерной категории. По идее, в этой (минимальной для него) размерной категории, впервые, он и доложен, в условиях суши, возникнуть. Т.е. это размер типа саламандры или лягушки. Т.к. не может же сразу крупное существо с эндоскелетом возникнуть из мягкотелой формы (т.к. эта форма просто сама себя не удержит без наличия воды).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2019, 20:45:27
Цитата: Vladimirkox от мая 28, 2019, 19:16:12
Цитата: Alexeyy от мая 27, 2019, 19:55:05Предполагаю, что тетраподы могли сразу возникнуть из существ типа галлюцигения (в смысле червяка с ногами) минуя стадию рыб.
Вторичноротые из первичноротых? А что по этому поводу говорят филогенетические исследования?
Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
  Что касается филогенетических исследований по происхождению рыб из существ типа червяка с ногами, основанных на фенотипическом анализе, то тут особо никакого противоречия с данными быть, по-моему, не может.
  Это ведь почти вписывается в представление возникновение тетрапод из рыб, но с тем отличием, что эти рыбы имели ноги и особо не имели приспособлений для плавания. Это скрыто мраком отсутствия прямых палеонтологических данных. И, соответственно, фенотипическая филогения, поскольку она на них строится, особых проблем, по идее, испытать не должна.
  А что касается некоторых других генетических данных, то они тоже, если присмотреться, парадоксами пыщут, на сколько помню, если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб. На основе этого тоже филогенетические исследования, в принципе, строятся. Но, вроде, этих парадоксов, пока, особо ещё никто не заметил.

  А Вы говорили про опечаток приличной древности типа лапы тетрапода в Австралии. Это откуда информация вестима?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45
К 51: я всегда в данном случае имею ввиду полусухопутность именно в этом смысле, жизнь в мелководных местообитаниях, пресноводных, максимум морских, типа как илистый прыгун.
Конечно первые тетраподы, на мой взгляд, не были тетраподами в смысле прям профессиональных сухопутчиков, ни в коем случае.

К 52: Ну всё-таки от пуповины панцирных рыб к пуповине млекопитающих... Далековато, причём млекопитающие заведомо имели задолго до пуповины ещё и яйцеоткладывание, может быть природа как-то позволяет таким отдалённым гомологиям проявиться, но пока, думаю, правильнее предположить конвергенцию.
Химеры- ну это собратья акул и скатов, хрящевые рыбы, причудливого облика.

К 54: Третий глаз, может быть, может быть, согласен, что просто сложно представить, для чего он ещё может быть нужен, и всё же, для контроля освещённости вообще-то можно использовать и обычные классические глаза.
Потом для собственно контроля за нагревом, за облучением не обязательно создавать глаз с хрусталиком и неинвертированной прям сетчаткой, датчику освещения не нужно создавать изображение, настраиваться, как-то сильно управлять таким глазом не нужно.
Ямкоголовые змеи видят инфракрасно чисто лицевым нервом, если важен именно нагрев, нужен специальный орган, ощущающий этот нагрев, а не собственно светочувствительный...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:56:11
Вот хочется материться и материться, увидел в одном материале в интернете по поводу конечностей позвоночных- акуловидная рыба со множеством парных плавников, рисунок, какая рыба, где жила, когда, как называется, ни хрена!
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от мая 29, 2019, 04:43:17
Ну нельзя же так. Просто какой-то безудержный полёт фантазии. Ведь очевидно что хорда появилась раньше чем ноги а общий предок первичноротых и вторичноротых вообще не имел ни ног ни хорды и по уровню сложности не превосходил примитивного свободно плавающего полипа.   Зачем вообще нужна хорда? Какой размер животного должен быть чтобы хорда стала выгодна?
Хорда нужна чтобы быстро двигаться в воде  а размер животного должен быть не менее нескольких сантиметров,  для меньших размеров  смысл хорды полностью утрачивается так как скорость недостижима в принципе.  Плавать быстро, понимаете?  На кой ляд для плавания ноги?  Их и не было у ранних хордовых и даже плавников не было. Зачем стреле плавники? Достаточно хвостового оперения.  Конодонтоморфы были весьма успешны и многочисленны и не меняли строение тела аж 300 Ма.
Это стрела, с мыщцами, хордой, кишками, кольцевой пастью и двумя (отнюдь не тремя) огромными глазами.  Никаких костей у них не было были только зубы сохранившиеся в морских осадках в огромных количествах.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2019, 10:26:04
Метвед, в основном с Вами согласен. Но не очень хорошо понимаю против чего Вы возражаете в силу того, что не оставлено цитат в ответ на которые Вы сделали реплики. Подозреваю. Но, думаю, лучше бы уточнить. А то слишком неопределённо было бы. Но всё равно попробую: не утверждаю, что именно то перистожаберное, о котором шла речь (оно, действительно, могло быть безхордовым) и было предком существ с конечностями. Вообще-то такого не говорил: намеренно говорил о существе подобном ему.
  И Вы не ответили про то откуда у Вас информации про, видимо, рекордно древний отпечаток ноги в Австралии (предположительного тетрапода, но что Вы выше, наверно, справедливо ставили под сомнение)?

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45Ну всё-таки от пуповины панцирных рыб к пуповине млекопитающих... Далековато, причём млекопитающие заведомо имели задолго до пуповины ещё и яйцеоткладывание
И правда на счёт яйцеоткладования рептилий - предков млекопитающих: это я что-то совсем не подумал (про такую очевидную вещь). Да: на конвергенцию больше похоже.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45для контроля освещённости вообще-то можно использовать и обычные классические глаза.
Спектр может быть другим у обычных глаз. Солнечное излучение основную мощность даёт в инфракрасной области спектра, а для обычных глаз этот спектр был бы, наверняка, помехой коль его, обычно, не видят обычными глазами.
   Ещё, в отношении получаемого тепла, важно направление солнечного света: в зависимости от того как ориентирован организм к солнечному свету количество получаемого тепла будет разным. Ориентацию можно увидеть и обычными глазами, если светит Солнце (в смысле не за облаками). А если нет, то видно плохо. Видно будет плохо и в инфракрасной части спектра. Т.к. облака хорошо позлащают солнечный спектр и рассеивают его в инфракрасной части спектр, создавая сильный инфракрасный шум не связанный с прямым солнечным излучением. Поэтому, на фоне этого шума труднее увидеть направление на Солнце по инфракрасному излучению. Но зато в ультрафиолетовой части спектра видно будет относительно хорошо. С этой точки зрения 3-й глаз и в ультрафиолетовой части спектра должен быть хорош.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45Потом для собственно контроля за нагревом, за облучением не обязательно создавать глаз с хрусталиком и неинвертированной прям сетчаткой, датчику освещения не нужно создавать изображение, настраиваться, как-то сильно управлять таким глазом не нужно.
Это если датчик освещения - открытый. Тогда как 3-й глаз слоем кожи закрыт от повреждения. Могла поэтому и возникнуть фокусирующая линза и, как её дополнение, сетчатка.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45Ямкоголовые змеи видят инфракрасно чисто лицевым нервом, если важен именно нагрев, нужен специальный орган, ощущающий этот нагрев, а не собственно светочувствительный...
Кроме функции усиления, в отличие от просто чувствительного элемента, фокусировка может быть ещё может помогать определять направление света. Это можно сделать и без фокусировки - шевеля головой (или глазом). Но не шевеля- невозможно. Может быть в 3-м глазе имеется две сетчатки: одна совмещена с линзочкой, а вторая - сетчатка за ней в обычном смысле слова. Тогда сравнивая распределение поверхностной интенсивности, попадающей на первую сетчатку с распределение поверхностной интенсивности на второй можно, в принципе, вычислить и направление источника света не крутя головой или глазом. Это – тоже некоторое преимущество. Например, преимущество более высокой скрытности.

Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 20:47:45Вот хочется материться и материться, увидел в одном материале в интернете по поводу конечностей позвоночных- акуловидная рыба со множеством парных плавников, рисунок, какая рыба, где жила, когда, как называется, ни хрена!
А Вы попробуйте сделать поиск в Гугле по этому рисунку: наверняка найдутся такие же и, может, при них подписи с названием рыбы уже будут. От части, преимущества более низких затрат энергии на крутение головой (а то бы крутить могло приходиться часто).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 29, 2019, 11:07:54
Так я принадлежу к ордену слепцов, первой степени, посему с рисунками работать- проблема.

Медвед, безудержный полёт фантазии, так что нам остаётся!
Вот вы говорите о предке первично и вторичноротых как о свободно плавающем полипе, да, такая идея имеет место быть у серьёзных людей, но есть уже и предположение, что всё-таки предок первично и вторичноротых уже был двустороннесимметричным организмом, свободно плавающим, ползающим, не так важно.

Хорда, ну ланцетник особенно как-то быстро не плавает, однако хордовое, пескоройки- спокойно себя ведущие фильтраторы, возможно, это отражает эволюционный этап становления хордовых, но они уже в этот момент были с хордой, однако далеко никуда не рыпались, малокислородные условия опять-таки намекают на эволюционную древность такого образа жизни, хорда действительно скорее всего в начале получается как следствие двусторонней симметрии, поскольку организм является длинной ползуче-плавучей тушкой, то её органы, мускулатура и так далее должны укладываться вокруг центральной оси, вот и появляется этот центральный орган, относительно которого так удобно всё организуется.
Аналоги хорды вполне распространены среди многих животных.

И победили в общем не хордовые, в этом контексте, быстро плавающие с внутренней опорой, победили организмы с предрасположенностью к эндоскелету, двустороннесимметричные, но поскольку они уже двустороннесимметричные, аналог того или иного осевого уже эндоскелета у них должен быть, у хордовых это оказалась собственно хорда.

Вы говорите, Медвед, об отсутствии у первохордовых конечностей, но сигнальные вещества насекомых, управляющие формированием конечностей, действуют на аж головастика, я писал об этом, простейшее предположение должно бы гласить, что это следствие конечностности общего предка насекомых и лягушек, по совместительству общего предка первично и вторичноротых.

А конодонты- да, и миноги с миксинами, мы поэтому и удивляемся всему этому.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2019, 11:19:02
Метвед, да: тогда получается, что предки ланцетника имели конечности, если считать, что хорда возникла единожды и от неё пошли и все позвоночные. Вас это возмутило?
А что такого? Нас же особо не удивляет, что, по современным данным, безногие черви произошли от червей с ногами.
  Изначально жизнь была малоподвижной, прикреплённой к субстрату и животные были даже похожи на растения - просто типа впитывали органические вещества из воды (по крайней мере, по одной из гипотез). Следующий шаг - захватывать органику в рот щупальцами. Это получается что-то вроде перистожаберных: у них уже конечности-щупальцы есть. Следующий логический шаг - ещё и, время от времени, передвигаться с места на место. Тут уже и хорда может понадобиться, чтобы плыть. Конечности, Вы правы, для этого будут только мешать, чтобы плыть.  Ну они ещё, в основном, и не для того предназначены, чтобы использовать их как ноги или ласты. Следующий шаг - ещё большая мобильность: редукция этих конечностей. В результате получается что-то вроде ланцетника. Альтернативный вариант повышение мобильности - не через плавание, а через передвижение с помощью этих конечностей. Здесь может быть 2 варианта: до возникновения и после возникновения хорды. Первый вариант - это предок всяких нынешних "щупальцеобразных", второй - это, по-моему, предок насекомых и тетрапод.
Да: экзотично: мы все думали, что позвоночные произошли от хордовых типа ланцетника. Т.е. от существа не имеющего конечностей. А тут получается, что сам ланцетник произошёл от хордового с конечностями. Но в палеонтологии промежуточных форм от ланцетника к рыбам не известно. Так что фактам предположение о то, что предки ланцетника имели конечности (щупальцы), по-моему, не противоречит и, поэтому, радикального пересмотра филогении, по-моему, не требует. Разве что радикального пересмотра филогении происхождения тетрапод.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2019, 11:29:22
Цитата: алексаннндр от мая 29, 2019, 11:07:54Так я принадлежу к ордену слепцов, первой степени, посему с рисунками работать- проблема.
С автоматическим поиском по рисункам (по задаваемому рисунку) в Гугле не знакомы? https://images.google.com/imghp?hl=ru&gws_rd=ssl
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от мая 29, 2019, 19:45:34
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2019, 20:45:27Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
Они произошли из билатерий, а билатерии из кишечнополостных, у которых радиальная симметрия.
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2019, 20:45:27Что касается филогенетических исследований по происхождению рыб из существ типа червяка с ногами, основанных на фенотипическом анализе, то тут особо никакого противоречия с данными быть, по-моему, не может.
Геном ланцетника расшифрован. Есть ли там указания на родство с галлюцигенией, или её родственниками?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2019, 21:40:09
Вроде, может выглядеть парадоксально, но "Согласно данным последней работы, ланцетники являются более дальними родственниками позвоночных, чем оболочники." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ланцетники).
  По виду, последние (https://ru.wikipedia.org/wiki/Оболочники) - вообще далеки от позвоночных по сравнению с ланцетником, но по геному - ближе. Не потому ли, что ланцетник - далеко не столь прямой предок позвоночник, как нам могло казаться и всего лишь боковая линия от прямого предка типа галлюцигении?

Цитата: Vladimirkox от мая 29, 2019, 19:45:34
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2019, 20:45:27Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
Они произошли из билатерий, а билатерии из кишечнополостных, у которых радиальная симметрия.
Не соображу почему об этом речь вообще зашла.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 30, 2019, 08:16:47
Цитата: алексаннндр от августа 20, 2015, 11:22:46Если ножки у скатов действительно наблюдаются в эмбриональном развитии, скаты и акулы к тому же размножаются удивительно продвинутым способом, спрашивается, зачем им, примитивным товарищам, такие навороты, когда есть огроменное множество продвинутых полухрящевых и костистых рыб, размножающихся исключительно икрой.
А где Вы видели рисунки эмбрионов скатов у которых есть образования похожие на ножки?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 30, 2019, 11:06:57
"Ножки" видел у взрослых скатов. Например, у какого-то одного из хвостоколовых (http://www.burnellshively.com/portfolio-view/skate-skeleton ) у Dipturus laevis (http://en.wikipedia.org/wiki/Barndoor_skate ), углазчатого хвостокола (http://www.shellszidonauruguay.net/store.php?id_store=1657&id_categoria=21), ещё у одного какого-то – не нашёл названия (http://www.museumworkshop.co.nz/skulls.html).
  Естественно, у этих скатов они должны быть и у эмбрионов. 
  Есть скаты у эмбрионов которых "ножки" есть и они потом - редуцируют?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34
Что хотите со мной делайте, третий глаз- слишком сложный орган чисто для контроля перегрева нежащейся на солнышке тушки, изначально.
У позвоночных просто не так устроен организм, он весь покрыт разнообразными рецепторами, это крабу не чувствуется спиной, светит на него солнце или нет, а позвоночные чувствуют.
Причём у миног непарных глаза два, и они тоже нежились на солнышке?, причём, если глаза, если не ошибаюсь, именно так, так вот если эти глаза формировались эволюционно последовательно- то есть у предка миноги возникла необходимость в дополнительном непарном глазе, пжалста, потом необходимость исчезла, глаз редуцировался, но не полностью, возникла вновь необходимость в дополнительном глазе, он снова сформировался, потом снова не нужен- снова редукция, первичное соединение непарного глаза с мозгом сначала теряется, потом возникает новый нерв, тоже  что ли он сначала стал не нужен, а потом снова- куда пошёл, что это за чехарда?

Причём ведь выползающие погреться на солнышко позвоночные как правило уплощаются в спинно-брюшном направлении, лягушки и ящерицы в пример, скаты, кстати, ну так вот, тело уплощается, а парные глаза переезжают на верхнюю часть головы, так они вполне видят освещённость, они практически направлены вверх, их можно повернуть нужным образом и увидеть всё, что нужно...
Зачем третий глаз?

А вот если животное в целом находится в тени, на свету только голова, и шевелить ей ни в коем случае нельзя, и животному нужно оценить освещённость, а то и ещё что, а парные глаза не могут быть направлены вверх...
Что это за условия-то такие?

Про ножки ската, я же писал, я не видел самой фотографии, где-то здесь в теме было упоминание, и это не столь существенно, в той теме пришли к выводу, что это вряд ли ножки, а значит не о чем и говорить.
И я не настаиваю на ножках у ската, впрочем, последние посты, если это всё-таки реально...
Это очень интересно.

Но скат- правильным образом уплощён, чтобы двигаться по субстрату с помощью конечностей, условно, мы знаем, рыбы, ведущие придонный образ жизни, могут быть уплощены иначе, но у камбалы не развилось дополнительных эрзац парных плавников, им это и не нужно, а вот при передвижении по субстрату в сухопутном режиме, ну хотя бы по мелководью, где вода есть, но недостаточно, нужны всё-таки парные плавники.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:29:40
https://www.nkj.ru/news/33201/
Ежовые скаты ходят по дну на брюшных плавниках, этаких ножках.
Может быть это и конвергенция, и всё же повторюсь, если рыба уплощается в водной среде, она вполне может быть уплощена и с боков, как камбала и ей подобные, тем более у рыб к этому есть предрасположенность, хвост у них стоит вертикально.
А вот в полуводных условиях, когда в вертикальной плоскости движение тела затруднено, большая лужа, спина уже над водой, рыбе удобнее уплощаться именно в спинно-брюшном направлении, удобнее использовать конечности.
у скатов великолепно развиты грудные плавники, и не развит хвостовой плавник, это опять-таки странновато для целиком водного животного, правда, можно сказать, что это из-за уплощения тела, резонно, но повторюсь, тело можно сжать и с боков, тогда хвост не потребуется терять.
И у ежового ската удивительно сухопутный способ ходить по дну.
А ведь многие полусухопутные тетраподы, или квази тетраподы, имели такой план строения, с великолепно развитыми передними конечностями и редуцирующимися задними.
Были, правда, и обратные примеры.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 30, 2019, 16:27:08
Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34
Что хотите со мной делайте, третий глаз- слишком сложный орган чисто для контроля перегрева нежащейся на солнышке тушки, изначально.

Конечно же, 3-й глаз задействован и ещё в каком-то ряде функций. Но я говорю о том, что они эволюционно - не основные. Именно поэтому, выше, и утверждал, подчёркивая что "грубо" (специально использовал это слово) основная функция 3-го глаза - контроль за получаемой энергией от Солнца. Конечно же это не исключает и другие возникшие, параллельно с основной функцией (или даже ещё раньше основной, когда глаза, как такового, ещё не было) функции.
  Естественно, что если основная (т.е. та, благодаря которой и возник 3-й глаз) функция будет утеряна, то это автоматически не значит, что другие функции будут сразу уничтожены: они ведь тоже - адаптивны. У кого-то могут быть уничтожены, у кого-то - нет. В зависимости от особенностей занимаемых экологических ниш. 

Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34
Но скат- правильным образом уплощены, чтобы двигаться по субстрату с помощью конечностей, условно, мы знаем, рыбы, ведущие придонный образ жизни, могут быть уплощены иначе, но у камбалы не развилось дополнительных эрзац парных плавников, им это и не нужно, а вот при передвижении по субстрату в сухопутном режиме, ну хотя бы по мелководью, где вода есть, но недостаточно, нужны всё-таки парные плавники.
Мы глазами можем видеть направление из которого идёт свет исключительно потому, что наши глазные яблоки постоянно дрожат. Такова физика: заданный луч попадает на сетчатку только в одну точку и по её яркости и расположению, вообще говоря, невозможно понять из какой точки неба он пришёл. Т.е. невозможно определить направление. Дрожания нет у третьего глаза. Но чтобы определить направление прихода луча можно его (направление) засечь (в глазу) в 2-х точках: при входе в глаз (одна сетчатка) и на сетчатке в обычном смысле слова. Т.е. соединив эти точки прямой можно и получить направление приходящего света. Тот же самый эффект можно достичь и дрожанием головы.
  И т.к. 3-й глаз не дрожит и чтобы не дрожала голова можно использовать именно такую схему. Думаю, она и используется в 3-м глазе.
  Всякого рода рецепторы на поверхности тела выполнить определение направления приходящего света, физически, не могут: для этого нужен объёмный, относительно прозрачный орган со светочувствительными рецепторами в этом объёме (достаточно - на двух поверхностях; т.е. не обязательно во всём объёме).
  Если этот орган будет ещё и фокусировать, то точность будет лучше. А это - уже и есть, фактически, глаз.

Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34Причём у миног непарных глаза два, и они тоже нежились на солнышке?
Думаю, что предки миног, действительно, "нежились на Солнце".

Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34А вот если животное в целом находится в тени, на свету только голова, и шевелить ей ни в коем случае нельзя, и животному нужно оценить освещённость, а то и ещё что, а парные глаза не могут быть направлены вверх...
Что это за условия-то такие?
Вот у нас в каждой клетке находится полный набор генома всего организма. При этом, для функционирования отдельной клетки достаточна лишь ничтожная его часть. Но этот набор всё-таки сидит весь. Просто потому, что "технически" очень сложно природе выделить и оставить только то, что нужно при том, что "завтра" (в процессе эволюции) понадобиться что-то менять ещё и ещё, прежде чем можно было бы успеть поменять в соответствии со старыми функциями тканей.
  Поэтому, организму проще оставлять какие-то части, которые утратили свои изначальные функции, а не удалять их по мере исчезновения потребности. Потому эти части встроились в функционирование онтогенёза всего организма и вырвать их из этой системы - проблематично.
  Приведу более понятный пример из техники. Существует один тип двигателя внутреннего сгорания, который был изобретён ещё 100 с лишним лет назад (двигатель Ванкеля, кажется). У него много больше КПД нынешних двигателей в легковушках. Но его не стали тогда использовать из-за технической сложности его реализации. Соответствующие станки появились лишь много позже. Но от этого двигатель так и не встал массово в строй: потому, что очень проблематично перестраивать ядро всей автомобильной промышленности. Лишь лет 7 назад в Японии начали выпускать машины с таким двигателем.
  Так и с разными органами: изначальная функция органа может быть утрачена, но может случиться так, что из-за того, что орган приобрёл какие-то другие, сопутствующие функции и сильно интегрировался в жизнеобеспечивающую систему организма - этот орган может ещё очень долго не меняться.
  Это так же как с консервативностью сигнальных веществ: чем глубже, чем ближе к основанию функционирования организма находится функция - тем тяжелее её модифицировать даже если в этом есть необходимость.

Цитата: алексаннндр от мая 30, 2019, 14:13:34В этой теме упоминания до Вас - не было. Про ножки ската, я же писал, я не видел самой фотографии, где-то здесь в теме было упоминание...
До Вас в этой теме нигде такого не упоминалось.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от мая 30, 2019, 20:51:49
Цитата: Alexeyy от мая 29, 2019, 21:40:09
date=1559065527]Вообще-то, в любом случае, вторичноротые, в принципе, не могут возникнуть не из кого иного как из первичноротых.
Они произошли из билатерий, а билатерии из кишечнополостных, у которых радиальная симметрия.
[/quote]
  Не соображу почему об этом речь вообще зашла.
[/quote]
Если галлюцигения первичноротое, то рыбы из неё произойти не могли, так как даже между видами иногда существует репродуктивный барьер. А из чего-то конвергентно-похожего - могли.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 31, 2019, 00:32:11
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 31, 2019, 11:53:03
Алексей, всё это понятно насчёт третьего глаза и самых разнообразных функций, ни у одного органа не бывает строгой специализации, хоть для чего-то ещё он всё равно может пригодиться.
Так я скорее голосую за то, что контроль освещённости ради нагрева- это скорее его вторичная функция, для которой и почти рудимента хватает у современных позвоночных, а то, о удивление, он у них редуцируется, и они справляются с помощью парных глаз и соматической чувствительности.

Повторюсь, у круглоротых два непарных глаза, оба рудименты, то есть сначала возник один глаз, потом редуцировался, потом возник второй- тоже редуцировался, пескоройки не в тех условиях живут, похоже, это остатки древнего способа жить миног, чтобы для них стоял вопрос о нагреве на солнце...
И лежащие на субстрате животные, греющиеся, обычно уплощены, а их парные глаза сдвинуты кверху, так что инсоляцию они вполне способны контролировать парными глазами.

И третий глаз у рыб неплохо развит, рудимент, да, но для земноводных, в смысле контроля за инсоляцией, он мог бы просто до сих пор работать.
Однако не так.

И почему всё-таки недостаточно для контроля инсоляции туловищных рецепторов, не важно, где находится солнце, важно, нагрелась данная тушка или нет.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 31, 2019, 12:49:22
Цитата: алексаннндр от мая 31, 2019, 11:53:03И лежащие на субстрате животные, греющиеся, обычно уплощены, а их парные глаза сдвинуты кверху, так что инсоляцию они вполне способны контролировать парными глазами.
Вы мои посты по поводу 3-го глаза читали полностью, внимательно или нет?
По-моему, там подробно изъясняю из физики дела, что в полной мере контролировать эту инсоляцию невозможно парными глазами.
  Ещё раз коротко (а то я, может, длинно писал и, поэтому, непонятно): невозможно потому, что для обычных глаз при облаках такой контроль уже невозможен, нормально, из-за 1) рассеянности света 2) невозможности относительно нормально определит направление солнечного света.

  Назначение, пожалуйста, может быть таким. Холоднокровное, периодически (в сил разных жизненных необходимостей) уходит из поля солнечного освещения. Поэтому, ему жизненно важно знать как быстро оно сможет восполнить потерю тепла после того, как вновь  вернётся на солнце или как долго оно может путешествовать при солнце в силу каких-то необходимостей (скажем, это может быть нужно знать для того, чтобы спрогнозировать переход; в общем, для того, чтобы прогнозировать и выстраивать наиболее эффективную стратегию передвижения).
  Это можно узнать зная то, как высоко стоит Солнце и как сильно светит с учётом потерь в облаках. С помощью обычного зрения и кожной чувствительности узнать этого физически невозможно, если есть хорошие облака. Это не понятно, нет?
  Нет прямой, линейной связи между освещённостью, которая видится обычными глазами и получаемым излучением, идущим на обогрев и вообще в этом нет однозначной зависимости: в зависимости от состава атмосферы (например, пыли в ней, паров воды, дыма) при одной и той же яркости неба получаемое солнечное тепло может быть разным.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 31, 2019, 22:42:05
К 71:
Просто воимя истины, двигатель Ванкеля не отличается большим КПД, он отличается компактностью, и даже, если не путаю, некоей простотой, меньшим количеством деталей.
Но это на бумаге так.
Остальное вы всё правильно написали, и Мазда вроде как сейчас даже и отказалась пока от роторного двигателя, хотя её машины с роторно-поршневым двигателем показывают в целом весьма и весьма неплохие результаты, надёжность и так далее, пробовали освоить роторно-поршневой двигатель и ВАз.

Так третий глаз, я наверное не совсем понял вашу идею, вы имеете ввиду, что для оценки, откуда и как светит солнце нужны два глаза- парный и непарный, или вы имеете ввиду, что непарный глаз видит в принципе как-то иначе, чем парные глаза?

И я повторюсь всё же, зачем видеть солнце, если животное выползло погреться, оно нагрелось, значит всё в порядке, не нагрелось- ещё полежать, причём тут рассматривание солнца?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 31, 2019, 23:08:54
Ну, значит, на счёт двигателя, я соврал: за что купил – «за то и продал» (мне так рассказывал про более высокий КПД один знаток; может быть, это на момент изобретения двигателя КПД его был существенно выше).

Цитата: алексаннндр от мая 31, 2019, 22:42:05И я повторюсь всё же, зачем видеть солнце, если животное выползло погреться, оно нагрелось, значит всё в порядке, не нагрелось- ещё полежать, причём тут рассматривание солнца?

Не только и не столько просто погреться. Это – только один элемент. Хладнокровное, например, может куда-то путешествовать. Для этого может быть оптимальное время дня. И это зависит от направления и времени дня: если будет путешествовать прямо на солнце  или против, то греться будет меньше, чем вдоль. Днём перегрев не выгоден, а вечером солнце, наоборот, желателен. В зависимости от дистанции, направления, времени дня может быть перегрев или недогрев. И чтобы выбрать оптимальное направление нужно учитывать, при данной температуре, направление лучей солнца. Т.е. ещё до путешествия можно, в принципе, оценить более-менее оптимальную траекторию, если знать откуда солнце светит и какова интенсивность приносимого им тепла. От этого зависит выбор более-менее оптимального варианта тактики и стратегии поведения хладнокровного животного в течении дня.
  И даже для того чтобы просто погреться (и я об этом уже говорил выше: Вы невнимательно прочитали) лучше расположиться не вдоль солнечных лучей, а поперёк. Т.к. так площадь поглощения солнечных лучей будет больше. Или, наоборот, чтобы не перегреться при путешествии (охоте, переходе, бегстве) нужно стараться располагаться вдоль солнечных лучей. Если день подходит к концу, то опасности перегрева – меньше. Но чтобы это знать – нужно тоже знать направление солнечных лучей. Т.к. это направление так же сигнализирует и о времени суток. В зависимости от него будет меняться и тактика и стратегия поведения в плане энергобаланса холоднокровного. Например, если ближе к вечеру, то можно планировать подольше поохотиться (если, в целом, не холодно) не боясь перегреться на солнце и, соответственно, заранее выходя к месту охоты.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2019, 05:38:12
  Думаю, иначе: думаю, может определять направление света без постоянного своего болтания (либо постоянного болтания головы).
  Блин, но я же всё подробно расписал физику дела. У меня такое ощущение, что Вы вообще не читали или читали сквозь пальцы. 2 раза писал. Ну что конкретно не понятно? Что толку, если напишу 3-й раз и всё равно, толком, не вникните и получу, примерно, тот же ответ?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 01, 2019, 06:42:10
Цитата: Alexeyy от мая 31, 2019, 00:32:11
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
У кишечнополостных бывает общая гастральная полость. Так что, только случай определяет направление движения пищи у "двухголовой" или "хвостоголовой" нематостелы. но нематослела - радиально-симметричное. Червяк - не подходит (он первичноротый), а что-то вроде трепанга - вполне.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2019, 10:59:03
Выше у меня что-то цитата не вставилась, поэтому, немного, продублирую с ней.

Цитата: алексаннндр от мая 31, 2019, 22:42:05
Так третий глаз, я наверное не совсем понял вашу идею, вы имеете ввиду, что для оценки, откуда и как светит солнце нужны два глаза- парный и непарный, или вы имеете ввиду, что непарный глаз видит в принципе как-то иначе, чем парные глаза?
Думаю, иначе: думаю, может определять направление света без постоянного своего болтания (либо постоянного болтания головы). Выше уже, подробно, это описывал. Вы, видимо, невнимательно читали. Если что-то конкретно не понятно по написанному, то, думаю, лучше было бы, если бы Вы конкретно по этому непонятному и спрашивали. А то я не понимаю что писать, чтобы стало понятно. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2019, 14:05:53
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 06:42:10
Цитата: Alexeyy от мая 31, 2019, 00:32:11
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
У кишечнополостных бывает общая гастральная полость. Так что, только случай определяет направление движения пищи у "двухголовой" или "хвостоголовой" нематостелы. но нематослела - радиально-симметричное. Червяк - не подходит (он первичноротый), а что-то вроде трепанга - вполне.


1) "Высказана гипотеза о происхождении вторичноротых от первичноротых" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432642/Vyskazana_gipoteza_o_proiskhozhdenii_vtorichnorotykh_ot_pervichnorotykh).

2) "Вторичноротость может оказаться первичной для двусторонне-симметричных животных" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432567/Vtorichnorotost_mozhet_okazatsya_pervichnoy_dlya_dvustoronne_simmetrichnykh_zhivotnykh)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 01, 2019, 15:16:24
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 14:05:53
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 06:42:10
Цитата: Alexeyy от мая 31, 2019, 00:32:11
Да: про такую «механику» не подумал. Особо и не в курсе. Ну, значит, наверно такая уж хорошо «головастая» и шипастая (словом, продвинутая) галюциногения не годится на предка тетрапод. Но, надеюсь, куда более примитивный «щупальценогий», первичноротый червяк способен переродиться во вторичноротого?
У кишечнополостных бывает общая гастральная полость. Так что, только случай определяет направление движения пищи у "двухголовой" или "хвостоголовой" нематостелы. но нематослела - радиально-симметричное. Червяк - не подходит (он первичноротый), а что-то вроде трепанга - вполне.


1) "Высказана гипотеза о происхождении вторичноротых от первичноротых" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432642/Vyskazana_gipoteza_o_proiskhozhdenii_vtorichnorotykh_ot_pervichnorotykh).

2) "Вторичноротость может оказаться первичной для двусторонне-симметричных животных" (https://elementy.ru/novosti_nauki/432567/Vtorichnorotost_mozhet_okazatsya_pervichnoy_dlya_dvustoronne_simmetrichnykh_zhivotnykh)
https://elementy.ru/novosti_nauki/430704/Novye_dannye_pozvolili_utochnit_rodoslovnuyu_zhivotnogo_tsarstva
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2019, 16:02:26
Хм...  Тогда совсем не понимаю как могла возникнуть гомология конечностей первичноротых и вторичноротых, если разделение произошло на столь примитивной стадии: "Подтвердилась теория, согласно которой разделение на первичноротых и вторичноротых произошло еще до того, как у животных сформировался целом (вторичная полость тела)."
  Потому, что про неё трудно предположить, что до такого разделения уже существовали конечности или что-то вроде того (жаброщупальцы).
  Но, с другой стороны, в https://elementy.ru/novosti_nauki/430917/Konechnosti_u_chlenistonogikh_i_kolchatykh_chervey_rastut_iz_obshchego_kornya написано:
  "Традиционно считалось, что членистоногие произошли от кольчатых червей, причем ноги первых развились из параподий (парных конечностей) последних. Сравнительный анализ ДНК опроверг мнение о близком родстве членистоногих и кольчецов, что заставило предположить независимое происхождение конечностей у этих двух типов животных. Однако новые эмбриологические данные показали, что конечности у них все-таки имеют общее происхождение. Из этого следует, что общий предок всех первичноротых был сегментированным животным с парными конечностями. Впоследствии конечности были утрачены во многих эволюционных линиях (в том числе у моллюсков и круглых червей)."
Что, вроде, означает уже весьма приличный уровень развития первых первичноротых - куда более продвинутый, чем состояние отсутствие целома.
Или нет?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 01, 2019, 17:32:21
Цитата: Alexeyy от мая 28, 2019, 13:05:17Вот здесь вот Василий Андреевич вот такую "ерунду" написал про которую не знает откуда у неё "ноги растут" (и выпотрошить что-то внятное от него у меня не получилось кроме квантовомеханических волн:) ):Цитата: василий андреевич от Октябрь 08, 2014, 21:33:49Насколько я знаю, ноги у гипотезы происхождения рыб (но далеко не всех рыб) из тетрапод базируется на эмбриогенезе рыб и обнаружении у рыб гена, ответственного за рост конечностей у мышей.   Но мне казалось, что там речь как раз шла о ногах в эмбриогенезе. Хотя, сейчас засомневался.
Я и тогда уже не помнил, а теперь забыл и вовсе. Вначале на этом форуме была тема типа: "Геккель лжец", а потом на другом форуме всплывала тема о нестыковках эмбриогенеза, как отражения последовательностей исторических. Но меня интересовала именно подоплека развития "морфологического поля".
  Так вот, суть эмбриогенеза казалась тогда, как явная "продвинутость" того развития, которое палеонтологически позже проявится при рождении. То есть, у эмбриона образуется "культя" из неразличимых клеток. Потом в культе идет дифференциация по многолучевому принципу, но затем многие лучи рассасываются и остаются один или два (ну как кости плеча или предплечья). Затем идет рост новой культи с дифференциацией на лучи, которые опять-таки рассасываются. Получалось, что лучи плавника могли рассосаться в кости предплечья, а могли и остаться плавником.
  Получалась весьма интересная схема, когда тетраподость возникала как недоразвитый плавник..., но следующей стадии. Потому, в принципе, неотеническое появление "продвинутого недоразвитого", как мне казалось - это вполне здравое решение проблемы, о которой Вы очень плодотворно беседуете в этой теме. Так что отпечатки "тетраподы" вполне уместны и для неотенической рыбы. А неотения проявляется со "страшной силой", когда животное попадает в стрессовые для него, не стандартные условия. Если эти условия затягивались, то вполне возможны тупиковые варианты тетраподы, не дававшие потомков до тех пор, пока у нашей пращурной рыбы не появились прочие атрибуты, достойные того, что бы однажды неотеническая тетраподовость сложилась, как ансамбль подогнанных друг под друга признаков.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2019, 18:10:32
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 17:32:21
Я и тогда уже не помнил, а теперь забыл и вовсе. Вначале на этом форуме была тема типа: "Геккель лжец", а потом на другом форуме всплывала тема о нестыковках эмбриогенеза, как отражения последовательностей исторических. Но меня интересовала именно подоплека развития "морфологического поля".
И где-то из этих тем Вы что ли почерпнули информацию о эмбриональной редукции у рыб чего-то похожего на ножки?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 01, 2019, 19:13:09
16:36, 17 декабря 2012
Превращение плавников в конечности воспроизвели в лаборатории
https://lenta.ru/news/2012/12/17/limbsfromfins/
дупликация, однако.
"Интересно, что в своей работе авторы имели дело не с такой (довольно известной) активацией "программы из прошлого", когда hox-ген активирует подавленную, но по-прежнему хранящуюся в ДНК программу развития, - ведь в ДНК рыб не может быть памяти о конечностях. "
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 01, 2019, 19:43:02
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 18:10:32И где-то из этих тем...
Да там были ссылки, а по ссылкам еще дальше попутешествовал. Но мне с геологическим рылом негоже бы лезть в "калашный ряд", выносил только, как мне казалось, ключевые, может предвзятые представления. Так что факты с отсебятиной могут путаться.
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 19:13:09ведь в ДНК рыб не может быть памяти о конечностях.
А стоит ли на ДНК взваливать даже, так называемую, генетическую память? Ведь и наша "общеизвестная" память или то, что отыскивается через процесс вспоминания с чесанием затылка, как Чеховская "лошадиная фамилия" - это, по-видимому, не извлечение информации (флешка), а созидание того целого, что ткется из обрывочных нитей множества сопутствующих микропроцессов. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2019, 20:10:37
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 19:43:02Да там были ссылки, а по ссылкам еще дальше попутешествовал
А второй форум, где была эта тем - это что за форум?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2019, 20:19:49
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 19:13:09
16:36, 17 декабря 2012
Превращение плавников в конечности воспроизвели в лаборатории
https://lenta.ru/news/2012/12/17/limbsfromfins/
дупликация, однако.
"Интересно, что в своей работе авторы имели дело не с такой (довольно известной) активацией "программы из прошлого", когда hox-ген активирует подавленную, но по-прежнему хранящуюся в ДНК программу развития, - ведь в ДНК рыб не может быть памяти о конечностях. "

  Мне было очень любопытно это прочитать.
  Хоть в этом эксперименте специально и не активировались какие-то "спящие гены", но мне очень подозревается, что всё равно мог активировался какой-то спящий механизм: мне кажется маловероятным, что случайно получилось так, что простое "увеличение копий всего одного гена hoxd13a у рыбки " привело к тому, что
  "Спустя сутки, у тех эмбрионов, где дополнительные копии гена успешно встраивались в ДНК, на месте плавников начинали образовываться зачатки конечностей. В них разрасталась ткань (предшественница хряща), из которой впоследствии развиваются кости. Эмбрионы с активированным геном hoxd13a продолжали жить еще несколько дней, но затем все равно погибали."
Очень подозреваю, что не может так просто возникнуть случайно столь сложный механизм, производящий к столь сложным вещам - одновременное исчезновение плавника и развития хряща: очень подозреваю, что дупликацией просто запустили какой-то спящий механизм. Иначе, в моих глазах, ситуация выглядит типа того, как если бы у шимпанзе какой-то ген дуплицировали и она, по интеллекту, сразу стала как человек. Т.е. тут, подозреваю, изменением всего в одном гене радикальной перестройки получить едва ли возможно.

  Дупликация, конечно, эволюционно вторична по отношению к одинарному гену. Поэтому, подозреваю, что эксперимент мог показать не эволюционный переход от плавника к ноге, а переход от каких-то доплавниковых конечностей (жабращупалец) к ноге и благодаря чему и возникла нога от какого-то существа типа галюциногении. А после превращения тетрапод в рыб, предположим, этот механизм пошёл вспять (типа неотении на генетическом уровне) и в результате чего тетраподная дупликация исчезла из-за того, что она мешала водному образу жизни и произошёл отход к состоянию (на генетическом уровне), которое было в водном образе жизни у существа типа галюциногении.  Может быть, благодаря такой генетической неотении стало проще развивать вторично водный образ жизни рыб (вторично водный - если исходить из происхождения рыб от тетрапод).
  Поэтому, когда сделали дупликацию – просто произошёл откат к тетраподному состоянию из которого получилась рыба и от которого она ушла благодаря генетическое неотении, удалившей дупликацию.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 01, 2019, 20:45:11
  Простите, Алексей, со всем уважением, но не скажу. Скажу только что там в специфических темах "рулил" оч. известный эмбриолог, который подкидывал задачки на засыпку и мне тоже. Такие задачки, что пришлось к стыду своему стушеваться. Вот от стыда и начал читать от вики и далее, что бы хоть как то понять каким образом молекула, пусть даже ДНКовская может рулить становлением организма. Наилучший вариант вытекал такой - она не рулит становлением, но способна активировать те или иные сочетания в зависимости от места определенной клетки в общей геометрии еще не сформированного организма. И еще ДНК просто обязана "стареть", т.е. исправно отправлять на свалку (метилировать?) отработанные участки.
  Если для разных клеток отработаны разные участки, то получим что случайные, принципиально непредсказуемые, флуктуативные нарушения в работе генома исправляются геномами других клеток за счет уничтожения нарушителей, как бы опередивших свое время. В итоге же получаем ансамбли вариаций, которые так и не увидят свет, но оставят свой след, способный к унаследованию (такая вот тавтология). Математически или графически это выразить проще, чем моим терминологическим запасом.
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 20:19:49Т.е. тут, подозреваю, изменением всего в одном гене радикальной перестройки получить едва ли возможно.
А может и возможно. Вовремя и к месту положенный кирпич и раствор делает из ровной кладки "ошибочно" ажурную.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 01, 2019, 21:35:12
Это ведь перестройка, действительно, радикальна: разом убивается плавник, но, наверняка, нога сразу же не сможет появиться. Т.к. природа, зараннее не "знает" что такое нога (но удивительным образом всё-таки знает сразу целых "пол" ноги - хрящевую структуру). А как предполагаемое существо (рыба) из которой произошёл тетрапод будет жить, если убита способность нормально плавать, но нет ещё способности ходить?

  Не этот ли форум http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=1 по молекулярной и клеточной биологии?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 01, 2019, 22:41:49
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 21:35:12Не этот ли форум http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=1 по молекулярной и клеточной биологии?
Он свмый
"Важно: Форум более мной не модерируется.    yack   0    903    15.05.19 14:11
     yack"
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 01, 2019, 22:47:03
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 21:35:12А как предполагаемое существо (рыба) из которой произошёл тетрапод будет жить, если убита способность нормально плавать, но нет ещё способности ходить?
А давайте пораскинем, как появилась рыба-лягушка (или жаба, не помню)? Я не знаю ее латинского названия, но она медленно ходит по дну, и судя по тем кадрам, что я видел, собственно плавать не может.
  Почему эта рыба стала ходить? И ходить по суше она не сможет, даже если ее снабдить легкими - "лапы-недоплавники" не выдержат веса. А вот плавники прыгунчика к передвижению по грязи вполне подходят.
  Вот и получится, что тетраподость не следствие приспособления к новым условиям, а даже вовсе наоборот - это тетраподовость вынуждает искать для такого "ущербного" механизма мало-мальски сносные условия выживания. Следовательно, тетраподость есть неизбежный результат, возникающий при, допустим, стрессовых нарушениях в работе генома. И если алгоритмия появления плавников проходит в несколько стадий по схеме плавник-сокращение лучей-плавник номер два, то неотенисту придется довольствоваться стадией "сокращение лучей".
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июня 02, 2019, 06:21:38
Билатеральность возникла у активно плавающего животного вернее именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности (для того чтобы развивать большую силу тяги в воде при небольшом сопротивлении). Для ползания по дну билатеральность не нужна от слова совсем.  Морские звёзды прекрасно обходятся без. А вот грести круглой палкой хреново, веслом оно как то сподручнее.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2019, 06:51:27
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 22:47:03
И если алгоритмия появления плавников проходит в несколько стадий по схеме плавник-сокращение лучей-плавник номер два, то неотенисту придется довольствоваться стадией "сокращение лучей".
Вот именно, что несколько стадий: это - относительно плавный переход. Это ведь ниша экологическая меняется относительно плавно. А тут плавники умерли и ниша соответствующая экологическая - сразу - ноль, и сразу ещё и полуноги возникли никчёмные - ни к чему не приспособленные, мешающие. Как Вы себе такое представляете? Такая рыба, по-моему, уже не сможет нормальный образ жизни вести - тот который был, но и не сможет к новому приспособиться - к хождению. Это ведь повадки/манеры должны новые выработаться, тактика и стратеги новые. Откуда это, вдруг, сразу у рыбы это может выработаться?
  А вот через неотению подобные резкие изменения, по-моему, возможны: сначала это, допустим, было рыбоподобное существо, потом, после удвоения гена, получился тетрапод, младенцы которого продолжали жить в воде и у которых удвоенный ген ещё толком не работал. Потом идёт оводнение этого тетрапода (превращение в рыбу) через неотению. В результате исчезновение удвоенного гена не становится для существа резким: в детском возрасте этот удвоенный ген ещё толком не работает.
  В результате для рыбы-младенца это не является скачком, выбивающим из её экологической ниши, что, поэтому, не убивает её.
  А когда в лаборатории опять сделали удвоение - это получился всего лишь возврат к прошлому тетраподному состоянию этой рыбы и, поэтому, так скачком и получились изменения таким простым способом.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2019, 06:53:08
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 22:41:49
Цитата: Alexeyy от июня 01, 2019, 21:35:12Не этот ли форум http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=1 по молекулярной и клеточной биологии?
Он свмый
"Важно: Форум более мной не модерируется.    yack   0    903    15.05.19 14:11
     yack"
А ник какой там у Василия Андреевича был?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 02, 2019, 06:59:02
Цитата: Метвед от июня 02, 2019, 06:21:38именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности
Ну да. Только это опять заведет в русло "жираф тянет шею". А как с комплексом всех сопутствующих, но крайне необходимых изменений? Может развитие и отбор ведут к появлению слонопотамного гигантизма, как пошаговое наращивание одного органа, потом другого-третьего, а затем вновь одного, другого, третьего? Тогда неотеническая недоразвитость части органов будет способна выпустить на свет "уродство", у которого шея осталась длинная, а задние ноги, допустим, не успели доформировать полноценного гиганта, выпустив "билатерального" монстра, который нашел нишу в верхнем ярусе акации.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2019, 07:02:56
Василий Андреевич, темой "Квантовое клонирование ДНК" (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=567333&hl=%E2%E0%F1%E8%EB%E8%E9%20%20%E0%ED%E4%F0%E5%E5%E2%E8%F7&st=2150) не "баловались"? Логин не помните (хотя бы примерно)?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 02, 2019, 07:06:07
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2019, 06:53:08А ник какой там у Василия Андреевича был?
Я не на этом форуме был, но вполне мог читать и с него, путешествуя по отсылкам сети.
  Короче, Алексей, претурбации на стадии личинки-яйца-плода с последующей неотенией, а то и с "неотенией" одной из стадий формирования плода - это колоссальный "ресурс" для опробования вариаций успешного целого, без того, что бы выпускать на свет толпы мутантов. Идет отбор без отбора.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 02, 2019, 07:13:02
  В свое время я как на красную тряпку реагировал на слово квантовый, потому что еще раньше, мучаясь над проблемой согласованности формирования угленосных толщ, от скуки взял учебник по квантовой механике и в нем увидел соответствие моих "кривых" тем, что следуют из индетерминантных принципов.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2019, 07:24:20
Василий Андреевич, не зоологический ли форум: https://forum.zoologist.ru/ ?

Только вот не уверен в том, что вероятность отката в удвоении гена - не исчезающе мала и такое вообще возможно. Вероятность одной и той же мутации в двух независимых линиях, практически, равна нулю. На счёт отката к прошлому состоянию в результате процесса обратному к удвоению (редукция удвоения) - это другое, но на сколько такое вероятно - не очень себе представляю. Кто-нибудь это представляет, нет?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2019, 09:12:49
Василий Андреевич, а не этот форум по молекулярной генеалогии: http://forum.molgen.org/index.php ?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 02, 2019, 11:45:08
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2019, 07:24:20Вероятность одной и той же мутации в двух независимых линиях, практически, равна нулю.
Все верно. Как только подумаем "стечение невероятных обстоятельств" надо креститься на эволюцию в красном углу и причитать "чур меня".
  Строим неМенделевскую таблицу и назовем ее как можно туманнее: "уровнями фрактализации". Читаем слева направо, сверху вниз. Пусть в верхнем ряду-уровне три с половиной миллиарда сикстилионов комбинаций молекул. Но есть тысчонка комбинаций повторяющаяся по десятку раз из случайной выборки, следовательно во втором ряду отразятся только эти комбинации - остальные в мусор энтропии. Так же со вторым рядом - получим ограниченное число вполне вероятных комбинаций, полученных из "невероятно случайных". В этом ряду будем иметь ячейки по возрастанию фрактальности, как степенной дроби от нуля до единицы. В следующем ряду возрастание от единицы до двух, далее от двух до трех. Цельночисленность констатирует уровневый абсолютизм, идеальность, недостижимое совершенство.
  Подобная таблица помогает ранжировать случайности или по умному: градировать хаос. Понятно, что снижаясь по уровням организации будем иметь все меньшее число вероятных ячеек, что отразится на шаге степенной дробности.
  В середине будут состоявшиеся, вымершие и реконструируемые, но не появившиеся на свет вероятные формы.
  Внизу будет экосистемный ряд, а в основании биогеоценозный.
  По вертикали вниз получим сужающуюся пирамиду. Этого для наглядности достаточно, что бы понять принцип информационного нарастания при экспонентном сокращении числа допустимых ячеек в каждом последующем ряду.
  ,,, Мы не Вавиловы, а потому не будем заполнять таблицу, а токмо держать ее в уме.

  Постарайтесь просто увидеть незанятые места тетрапод и рыб. В скольких рядах окажутся подобные монстры с явной неприспособленностью, как бы незавершенностью идеала. Пока ряд не заполнен переходами - нет места для идеала с цельночисленной дробностью, он как бы тупик наподобие инертных газов.
  Вот к заполнению таблицы и следует привлекать квантовые принципы, в простоте - это прыжок через пропасть, как тунелирование, как обходной маневр - скорее всего мы не сможем по палеонтологическим данным проследить постепенности становления подобного животного, но еще скорее - не было постепенности. А были пробы на скрытом, эмбриональном вариационном пути.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2019, 12:11:01
Василий Андреевич, Вы мне квантовой механикой зубы то не заговаривайте :) А то знаю я Вас :)
Вы мне скажите, не на тех ли двух форумах Вы подхватили толкового эмбриолога, ссылки на которые давал выше? Вот ещё раз: http://forum.molgen.org/index.php  , https://forum.zoologist.ru/  . И ник (имя пользователя форума) не помните какой у Вас там был?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июня 02, 2019, 14:50:39
Цитата: василий андреевич от июня 02, 2019, 06:59:02
Цитата: Метвед от июня 02, 2019, 06:21:38именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности
Ну да. Только это опять заведет в русло "жираф тянет шею". А как с комплексом всех сопутствующих, но крайне необходимых изменений? Может развитие и отбор ведут к появлению слонопотамного гигантизма, как пошаговое наращивание одного органа, потом другого-третьего, а затем вновь одного, другого, третьего? Тогда неотеническая недоразвитость части органов будет способна выпустить на свет "уродство", у которого шея осталась длинная, а задние ноги, допустим, не успели доформировать полноценного гиганта, выпустив "билатерального" монстра, который нашел нишу в верхнем ярусе акации.
Что интересно, иглокожие произошли от билатеральных утратив (почти у всех представителей типа) оную билатеральность
перейдя на фильтрационное питание с прикреплением к субстрату и на ползание по дну.  То есть, билатеральность оказалась эволюционно обратима. Конкретные механизмы, тут я пас. Но факт имеет место быть. С жирафом всё много проще это самая обыкновенная парнокопытная скотина только переразмеренная вверх (чтобы жрать листья на деревьях). И это эволюционный тупик, не будет деревьев с листьями не будет и жирафов. Хотя они могут поедать траву смешно раздвигая передние ноги.
И у жирафа не только шея длинная, но и ноги.   
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2019, 15:37:42
  Да: мне тоже такое любопытно. Думаю, что это связано с тем, что малоподвижная экологическая ниша не блещет источником больших биологических изобретений именно в силу относительной медленности происходящих там процессов и, поэтому, в неё  время от времени вторгаются организмы, с некоторой точки зрения, гораздо менее приспособленные, но берущие в верх в чём-то важном.
  Думаю, что процесс орыбнения тетрапод - из той же "оперы".
  Наиболее быстро эволюционирующая среда, по идее, должна содержать и наиболее мобильные формы. А это, в том числе – конечности, хорда (т.к. она позволяет лучше плавать). Потом, достигнув в чём-то очень существенного, эти формы начинают вытеснять обитателей из относительно консервативных экологических ниш и что, поэтому, сопровождается редукцией былых приспособлений (ног, билатеральности, может быть хорды), обеспечивавших у их предков относительно высокую мобильность.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июня 02, 2019, 16:50:23
Экологическая ниша прикреплённых фильтраторов в нижнем кембрии была плотно занята археоциатами. Это что-то вроде губок но куда более сложно устроенное, с известковым скелетом.  Они росли довольно плотно и даже образовали первые биогермные карбонатные массивы, то есть, аналог  более поздних коралловых рифов. Но в среднем кембрии они вдруг резко все вымерли.
И вот тут то у билатеральных свободно плавающих появилась возможность занять и эту нишу.  Осели на субстрат и стали фильтраторами не только иглокожие но и асцидии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B8), которые вообще хордовые, наши близкие родственники.  То есть, хордовые были и в докембрии просто не имели минерального скелета и не сохранились в донных осадках даже в виде отпечатков так как их трупики были сожраны по пути на дно.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 02, 2019, 17:16:38
Да: это типичная история, когда новые формы занимают место старых лишь после некого внутреннего кризиса у старых форм как целого, а не в силу прямой конкуренции. Взять хотя бы тех же динозавров: вымирающие виды динозавров, зачастую, не имели прямых конкурентов среди млекопитающих и до сих пор есть желающие "погадать" над тем почему же те вымерли и попридумывать метеоритные гипотезы вместо рассмотрения внутрибиотических причин.
  Думаю, что всё же здесь не обходится без конкуренции со стороны новых форм: они подтачивают старое дерево, но не всех его обитателей и не обязательно прямо (может быть и косвенно, например, через общую экологию) и оно, в конце концов, рушится. В целом, потому, что старые формы оказываются не столь расторопными в плане скорости эволюционных изменений в силу каких-то их фундаментальных особенностей и гибнут как единая экосистема, зачастую, без прямой конкуренции большинства их представителей с новыми формами. Но прямая конкуренция всё же есть на более глобальном, экосистемном уровне: новых и старых экосистем. Например, динозавры, может быть, не столь эффективно приспособились (не успели, по сравнению с млекопитающими) к распространившимся лиственным лесам. Взаимовлияние может быть и через влияние биоты на климат, который может более губительно сказываться на конкурирующей группе.
Эти вопросы проработаны очень слабо и, зачастую, вымирание одних групп может казаться как внезапным. Кстати, в истории (в исчезновении цивилизаций и т.п. гуляют совершенно аналогичные проблемы), что указывает на общесистемный характер их природы, выходящий за границы случаев конкретных биологических таксонов. Но это – тема другой темы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 02, 2019, 22:04:32
Цитата: Alexeyy от июня 02, 2019, 17:16:38Но это – тема другой темы.
Напрасно Вы так. Это тема тем. Она красной линией не проходит, но сквозит всюду.
  Геномы не конкурируют, а организуемые геномами тела взаимодействуют так, что нам видится во многих взаимодействиях конкуренция за место под Солнцем, за место поближе к ресурсу. Однако конкуренция не есть причина эволюции видов, это законгеническая эволюция порождает необходимость вступить в конкурентные отношения.
  Экосистемы стареют по сугубо всеобщему закону вырождения и рассеяния любого относительно изолированного сообщества. Как, например, стареет и вырождается когда-то новая информация. Есть несколько нестареющих видов, но, к сожалению, у нас нет возможности сравнить геномы того же щитня из стародавности с нынешним... Стареют и умирают все организмы, но выскажусь парадоксально, эмбрионы и прочие личинки только молодеют и вытесняют взрослые организмы вовсе не обязательно вследствие конкуренции. Геном - это Феникс, это он отправляет нас стареть и умирать, что бы выживать обновляясь. И нет, да и не должно быть по логике эволюции обратной связи от организма к геному. А когда-то новая идея апосредованной связи через вымирание геномных творений если и не вымерла, то уж точно перевалила к старости.
  Рыбы из тетрапод... оригинально. А ланцетник тоже бегал, аки голодный волк в прерии? Нужна критическая масса запретительных законов в рамках строгих граничных условий. Но биология плодит лишь разрешающие лазейки.

  ПП. Это не я лазил по форумам. Это меня выцепили с этого форума. Но я не оправдал надежд. Учусь пока.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от июня 02, 2019, 22:13:34
А как тут с двуокисью углерода и водой?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2019, 05:54:49
А что с двуокисью углерода? В каком смысле?

Василий Андреевич, Вы скользки как рыба: блестяще уходите от ответа. Но у меня складывается впечатление, что это - не специально. Не хочу обидеть, но, поэтому иногда у меня складывается впечатление Вашей не совсем адекватности: что-то вроде маниакального желания потрепаться особо не обращая внимание как на участвующих в дискуссии, так и на лоно дискуссии. По моему, держались бы Вы подальше от дискуссии с таким напоминающем хамство (хотя, надеюсь, что это – не специально) поведением :(
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от июня 03, 2019, 06:01:58
А Вы подумайте, в каком из смыслов. А то больно скоры на выводы.
Че сразу - и о хамстве ? А если я напишу, что подобная несдержанность, вообще, характерна для Вашего стиля общения.
Продолжим обмен подобными мнениями - или как?

Я готов, будет весело.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2019, 08:30:17
  Видите ли, соё возмущение, граничащее с изумлением, я почти не отношу к (во многом) верному замечанию Василия Андреевича в последнем посте.
  Видите ли, выше я Василию Андреевичу уже несколько раз сряду задаю один и тот же технический/информационный/нейтральный вопрос (напрямую не связанный с дискуссионным обсуждением того или иного мнения этой темы). А он, при всяческой прямой демонстрации уважения и лояльности ко мне - как будто и не замечает этих моих настойчивых вопросов, игнорирует их. Вот у меня и складывается впечатление неадекватности (точнее, не только из-за этого - и на основе и многих других дискуссий с ним в которых он вёл себя совершенно аналогичным образом). И я не говорил, что это - хамство: сказал, что выглядит как хамство. Не пойму в чём дело (изумляюсь): с одной стороны человек пишет весьма умные вещи, относится уважительно, а с другой - вроде как неадекватно реагирует. Зачастую, напрочь не замечая реплики дискуссии и несёт какую-то отсебятину, саму по себе могущую быть даже весьма умной и верной, но (зачастую)  вообще очень далёкую от темы реплик на которые даётся ответ. Что меня, иногда, выводит из себя. Иногда, у меня складывается впечатление, что у него провалы в памяти и, поэтому, забывает, пока пишет, на что отвечает. Сейчас подумал, что, может, инсульт был... И не знаю как реагировать на такое ...

Цитата: Evol от июня 03, 2019, 06:01:58А Вы подумайте, в каком из смыслов.
Мне приходит на ум несколько вариантов, которые могли бы относиться к этой теме (всё-таки эта тема – не тема о причинах вымираний). Но отвечать сразу на все, думаю, не стоит: по-моему, лучше бы уточнить.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от июня 03, 2019, 08:34:40
А лучше, по моему мнению, не "реагировать", а придерживаться распространенного правила: на публике держать мнение о личности оппонента  п р и  с е б е .
Мало ли, почему человек не хочет отвечать на те или иные вопросы. Не грубит же. Зачем же выпытывать открыто?
Ведь можно, по крайней мере, если имеется настоятельная нужда, получить согласие на переписку и задать вопросы в личку...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 03, 2019, 09:00:57
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 05:54:49Василий Андреевич, Вы скользки как рыба: блестяще уходите от ответа.
Да какая тут скользкость!? Я однозначно сказал, что не буду (при всем уважении) говорить на каком форуме я пребывал, когда выуживал информацию о возможном прохождении "состояния тетраподовости" при формировании эмбрионального плавника. Не назову форум, по соображениям этики, которая будет противоречить морали данного форума. Но Вы отчего-то продолжаете меня пытать, аки партизана.
  Заведите тему созвучную "эмбриология", например, в русле противоборства идей Бэра и Геккеля и, может, тот специалист проявит себя, хотя уже много лет не проявляется.
  Я не могу грамотно дискутировать на биологические темы ввиду образования, и все идеи подкидываю биологам, исходя из знаний о эволюции угленосных толщ, из той системности, которую можно смело называть переходной от живых к косным. И рассказываю о этой специфической системности только, когда просят. Хотя и очень хочется посвятить в такую тему наибольшее число участников.

  Рыбы слишком большой класс, что судить о нем в целом. А тетраподы вообще тип строения. По каким критериям сравнивать тип и класс, да еще при постоянном сваливании на видовые примеры - трудно представляю. Хотя сама идея "взаимоперехода", возможно многократного, даже очень замечательна. Ведь эту тему уже дискутировали, пока автор не перешел на сугубый арифметический подсчет лучей в плавниках...

  А вопрос от Эвола о СО2 - вполне закономерен, раз речь зашла о пелагии & бентосности. Углекислота становится фактором. И не важно где особи бороться с замором - в застойной впадине моря или средь гниющих водорослей болота. Можно иметь лапы или плавники, но для "нормальной" тетраподовости необходимо сложение "неупрощаемого комплекса", который и являетс камнем преткновения, ибо тупая статистика начинает лгать.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2019, 09:13:18
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2019, 09:00:57
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 05:54:49Василий Андреевич, Вы скользки как рыба: блестяще уходите от ответа.
Да какая тут скользкость!? Я однозначно сказал, что не буду (при всем уважении) говорить на каком форуме я пребывал, когда выуживал информацию о возможном прохождении "состояния тетраподовости" при формировании эмбрионального плавника.  Не назову форум, по соображениям этики, которая будет противоречить морали данного форума.
Я думал, что Вы сказали, что не скажете в том смысле, что не помните на каком форуме и, поэтому, и не скажите. Мне даже в голову не пришло, что Вы что-то скрываете по моральным соображениям.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 03, 2019, 09:27:05
  Хорошо, Алексей.
  У меня действительно, память с неумолимостью к старости, выкидывает весьма своеобразные фортели. И все более побаиваюсь, как не влететь в полный маразм, когда начинаю с одного, то воображение уводит далеко по виргирующим направлениям развития вроде бы той же мысли в том же русле... В другой теме не мог выдать Вам фактологии потому, что ее нет в сети, а к спец. материалам уже не имею доступа - уж два десятка лет работаю электриком.

  Но вом хоть как-то в тему. Не так давно с Эволом мы коснулись лосося в том смысле что у некоторых его видов (подвидов) есть пять "личиночных" стадий развития. И лосось может как вовсе проскочить в развитии некоторые стадии, так и практически неотенически стать половозрелым в одной из них. Это, на мой взгляд, если не прольет свет на тетраподовость, то поможет разобраться со стадийностями становления взрослого организма. Ведь даже мы, иной раз, остаемся детьми, даже когда состаримся.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2019, 09:29:03
Цитата: Evol от июня 03, 2019, 08:34:40
А лучше, по моему мнению, не "реагировать", а придерживаться распространенного правила: на публике держать мнение о личности оппонента  п р и  с е б е .
Мало ли, почему человек не хочет отвечать на те или иные вопросы. Не грубит же. Зачем же выпытывать открыто?
Ведь можно, по крайней мере, если имеется настоятельная нужда, получить согласие на переписку и задать вопросы в личку...
Вообще говоря, Вы правы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2019, 09:35:23
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2019, 09:27:05Но вом хоть как-то в тему. Не так давно с Эволом мы коснулись лосося в том смысле что у некоторых его видов (подвидов) есть пять "личиночных" стадий развития. И лосось может как вовсе проскочить в развитии некоторые стадии, так и практически неотенически стать половозрелым в одной из них.
Мне очень интересно ...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2019, 09:43:08
А где это обсуждали? Что за лососи?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 03, 2019, 19:08:26
Цитата: Метвед от июня 02, 2019, 06:21:38Билатеральность возникла у активно плавающего животного вернее именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности (для того чтобы развивать большую силу тяги в воде при небольшом сопротивлении).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голотурии
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 03, 2019, 20:37:13
  Фрактал, является наиболее эффективным способом увеличить поверхность тела для обмена веществ: фрактальную структуру имею лёгкие и кровеносная система (обмен кислородом). Первые животные были, скорее всего, полностью сидячими и, скорее, были больше похожи на грибы, впитывая (через поверхность) органические, питательные вещества. Для чего наиболее удобна форма фрактала. Думаю, именно поэтому и возникла многолучевая симметрия – лучи как основные ветви фрактала от которых отходят другие ветви и т.д.
  По мере того, как такой способ получения питательных веществ (впитыванием через поверхность) стал уходить в прошлое (это может быть связано как с возникновением и развитием  подвижных форм ловящих добычу, так и фильтровальщиков) потребность в фрактальной структуре стала исчезать и она даже должна стать мешать. Потому, что организм-фрактал требует больше количества ресурсов, по сравнению с более гладкими формами, на построение организма при той же функциональности (если эта функциональность, в основном, не связана с обменом веществ через поверхность организма). Т.к. у фрактала поверхность, приходящаяся на единицу объёма организма – более высокая и, поэтому, нужны дополнительные ресурсы на поддерживающую её структуру, которая, сама по себе, особой функциональной роли уже не играет (в силу того, что животные стали подвижными и/или фильтровальщиками).
  И, с этой точки зрения, самой эффективной формой была бы форма шара. Но, обычно, полностью неподвижных фильтровальщиков не бывает и, наверно, поэтому более предпочтительной оказывается билатеральная симметрия и у них.
  Т.е. билатеральная симметрия – это следствие хотя бы самое мало-мальски подвижного образа жизни. Ну а у относительно активно передвигающихся форм (типа червей или ланцетника) – она ещё более выражена. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 04, 2019, 09:49:11
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 20:37:13Фрактал, является наиболее эффективным способом увеличить поверхность тела
А если смелее? Фрактализация есть способ достижения эффектра разнообразия малыми техническими средствами. Или иначе, единственный ген за счет "частотной" модуляции от регуляторного гена (по сути мусора) способен выдать элементы для построения разнообразных форм. Т.е. единсвеннй алгоритм способен к таким задержкам и ускорениям, что появляется, допустим, сложный лист папоротника, способный изменять в определенных пределах свою конфигурацию в зависимости от изменения условий среды.
  Можно и еще смелее. Формулируем запрет: нет способа совершать полезную работу кроме как в четыре такта Карно. Тогда фрактализацией будет совмещение в одном такте верхнего уровня организации четырех тактов нижнего уровня. Получим, что выхлоп, ранее идущий на повышение энтропии, становится ресурсом для "встроенной машины".
  Делаем систему и среду равноправными "работниками" так, что к ним применим принцип дуальной пары - отходы производства одного члена пары являются ресурсом для другого члена. Признав, как и положено, работу одного положительной, а другого отрицательной, получаем симметрию "вечного двигателя". Добавляем обязательный налог на энтропию - получаем затухающую по амплитуде экспоненту, имея, как в другой теме выразился Эвол "закономерные шаги". Но эти шаги не что иное, как строго дозированные порции-кванты. Далее работаем над физической сутью затухающей экспоненты и получаем массу графических возможностей, исходя всего из вариативности двух параметров - градиентов (или активностей) затухания-старения-вымирания среды и системы.

  Вот нечто подобное, как расширенное понимание фрактализации, достаточно ярко для наглядно проявления используется лососевыми. Например, горбуша, практически отказалась от делеций форм и из малых ручьев за несколько дней скатывается в море не в силах бороться с течением ручья при скудости ресурсов питания. Но в полноводных речушках проявляет признаки стадийности, но все одно быстрее других лососей достигает моря, в котором откармливается ровнохонько полтора года. Т.е существует как бы два нескрещивающихся "вида" горбуши - их образ жизни не позволяет скрещиваться рыбам одного и второго года рождения.
  А вот сима может остаться в реке на год-два-три, питаясь молодью и икрой горбуши. Но все одно в скудный год свалится хвостом вперед к эстуарию, где пройдя стадию смолтофикации. станет морской рыбой. А у других видов смолтофикация так и не завершится, сеголетки при достаточном ресурсе питания так и останутся в реке и будут ждать приходящих из моря представителей своего вида, что бы дать потомство.
  Тихоокеанские лососевые нерестятся единственный раз в жизни. А вот атлантические могут два, и даже три раза. А вот голец морей северо летовитого океана, может вообще отказаться от миграции в море, образуя эндемичные озерные группы, да еще так, что хитиологи перестают понимать с одним ли видом имеют дело. А в реках Сибири обитают лососи уже не способные выживать в морской воде и остаются пленниками одной речной системы.

  И все разнообразие математически можно описать действием одного алгоритма (но тут я слаб в теории). Но еще замечательней, что приоткрывается дверца описания становления взрослой формы за счет влияния среды не на геном и его регулятор, а на поведение молекул, которые начинают свою работу, вырвашуюся из под власти геномных предписаний... В общем же один термин -фрактализация.

  И приоткрывается дверца увидеть аналогии эволюции биоты в эволюции косных систем-надсистем-формаций.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 04, 2019, 11:05:15
В статье ниже рассказывается об обнаружении в ДНК панцирной щуки оогромного числа генов, ответственых а формирование костей - много больше, чем у ныне живущих рыб. И эта щука, оказывается, очень медленно эволюционирует - менее всех известных рыб кроме вымерших цилокантов ещё лет 145 млн. л. н. .
  Поэтому, этотпризнак, скореее всего, был присущ и первым рыбом - признак большёго количества генов, кодирующих кости. Т.е. у первых рыю костей было много больше, чем у последующих.
  Т.е., парадлкс: казалось бы должно быть наоборот (если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб).
  Так же у костных целокантовых, к которым относится эта щука (т.е. у одних из примитивных рыб из ныне живущих), имеется зубная эмаль, котолрой нет ни у кого из других ныне живущих рыб, и которая есть только у тетрапод.
  Т.е. ещё один признак, казалось бы, тетрапод имеется именно у одних из самых примитивных рыб, а у остальных - потом исчез.
  Т.е. выглядит так, как будто бы рыбы происхоили от тетрапод, а не наоборот.

Braasch I. et al. 2016. The spotted gar genome illuminates vertebrate evolution and facilitates human-teleost comparisons. Nature Genetics, 48(4), 427–437, http://www.nature.com/ng/journal/vaop/ncurrent/full/ng.3526.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2019, 19:04:54
Что это за странные, длинные, узкие (совсем не похоже на плавник) придатки у эмбриона рыбы в области грудных плавников:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=7096 ?
  Зачем он такой длинный и как эволюционно появился?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2019, 19:11:06
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2019, 09:00:57Заведите тему созвучную "эмбриология", например, в русле противоборства идей Бэра и Геккеля и, может, тот специалист проявит себя, хотя уже много лет не проявляется.
Кто-нибудь может сказать где он на этом форуме раньше "проявлялся"?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 05, 2019, 19:45:36
Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 19:04:54Зачем он такой длинный и как эволюционно появился?
http://apus.ru/site.xp/050050050052057.html
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2019, 19:52:09
Спасибо!

Очень удивился, когда узнал, что у тетрапод нет в эмбриогенезе жабр (см. цитаты ниже). Правда, "нормальный" источник информации об этом, пока, не нашёл.
  Но если так, то это замечательным образом подтверждает теорию происхождения рыб от тетрапод, а не наоборот: тогда получается, что жабры возникли после разделения на рыб и тетрапод.

"У человеческих эмбрионов нет жаберных щелей; у них есть глоточные мешочки. У рыб они развиваются в жабры, но у рептилий, млекопитающих и птиц они развиваются в иные структуры и даже не превращаются в рудиментарные жабры" (https://ru.rationalwiki.org/wiki/Эмбрионы_человека_не_имеют_жаберных_щелей)

"Казалось бы, жабры эмбриона – неоспоримое доказательство нашего места на древе эволюции. Но современные эмбриологи и анатомы обнаружили курьёз: Геккель допустил оплошность – он описывал только внешний вид эмбрионов, не вдаваясь в подробности их строения. То, что Геккель принял за жабры, у человеческого зародыша оказалось всего лишь складками ткани – предшественниками головы и шеи.

С тех пор эти складки так и называются (по традиции) жаберные дуги. Хотя правильнее их называть висцеральными от английского слова «visceral» – «внутренний», потому что из них формируются внутренние органы. Жаберных щелей, как у холоднокровных животных, у человеческих эмбрионов не образуется." (https://medportal.ru/budzdorova/winner/mify-ob-embrionakh/)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2019, 20:16:45
Впрочем, очень засомневался, что нет у эмбриона человека жабр: https://otvet.mail.ru/question/14763995 . Креационалистский фейк что-ли подхватил?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 05, 2019, 21:28:48
Точно: там  (https://ru.rationalwiki.org/wiki/Эмбрионы_человека_не_имеют_жаберных_щелей) ссылка идёт на антидарвинистскую книгу https://ru.wikipedia.org/wiki/Анти-Дарвин в которой и "придумали", что у эмбриона человека нет жаберных дуг.  Хотя, тень сомнения у меня ещё осталась...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 09, 2019, 06:19:20
Цитата: василий андреевич от июня 03, 2019, 09:27:05Но вом хоть как-то в тему. Не так давно с Эволом мы коснулись лосося в том смысле что у некоторых его видов (подвидов) есть пять "личиночных" стадий развития. И лосось может как вовсе проскочить в развитии некоторые стадии, так и практически неотенически стать половозрелым в одной из них.
Где именно каснулись или где конкретно об этом можно почитать?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 09, 2019, 19:52:16
Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 06:19:20где конкретно
Раскидано в дисерах, надо думать. Затратьте пару часов на поиск по запросу типа: жизненный цикл лосося, потом конкретных видов лососевых.
  Я лет тридцать назад обсуждал с ихтиологом в поле за рюмкой нечая происхождение гольцов плато Птутаран. Дело темное.

  Но вовсе не обязательно лососи. Просто у них стадийность ярко выражена. Но задайтесь вопросом, почему щуки при рыболовном прессинге переходят на икромер в раннем (как бы неотеническом) возрасте? И нерестятся уже тростянки, хотя в обычных условиях нерестяца щуки, переходящие к глубоководному этапу становления.
  Или почему маленькие рыбки, попадая случайно в водоем с хищником, крупнеют за пару поколений? Волшебный отбор получается. И эпигенезом не пахнет. Закон нужен.

  Вы в этой теме почти, как мне кажется, подошли к таковому закону. Я не имею права его формулировать. Но всячески стремлюсь подтолкнуть к нему. Допустим, ни плавник от лапы, ни лапа от плавника. А закон, когда молекулы вовремя и к месту, продуцируемые геномом, начинают работу по "самоорганизующемуся" алгоритму до тех пор, пока ансамбли из "полу"сформированных органов, через организацию взаимодействия не начнут работу по уничтожения "лап" ради формирования "плавника"... или наоборот.
  И ведь нет общего управляющего центра. "договариваться" приходится.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 09, 2019, 21:19:56
Цитата: василий андреевич от июня 09, 2019, 19:52:16Раскидано в дисерах, надо думать.
Вы ещё говорили, что с Эволвом обсуждали (т.е. участником этого форума). Где?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 09, 2019, 22:17:00
  Да обсуждения толком не вышло. Смысл моих потуг - это ввести принципы отбора "без отбора", без выпуска недоделанного мутанта с неподогнанными органами в неупрощаемый комплекс. Главный вопрос, как медленными эволюционным шагами дойти до оптимального комплекса признаков, тогда как все промежуточные стадии, будучи выпущенными на свет, окажутся убийственны. Именно в этом суть "неупрощаемости комплекса", хотя отдельные "уродцы" типа рыбы-жабы случаются.
  А начало надо вести из насекомых с их растянутым периодом от яйца к яйцу-куколке, что равносильно эмбриогенезу, выпущенному на внешний докорм. Вот и стадийности от малька с желточным мешком до смолта у лосося - принципиально тоже. Нарушения развития между стадиями не скажутся кардинально на концовке стадии, но дадут возможность опробовать вариант в его незавершенной форме, что бы в оконцовке этот вариант уничтожить, но сохранить "запись" о выживаемости такого пути. Когда такие "записи" из раных стадий будут оптимизированы - новый вид появится разом, без промежуточных видов, хотя виды переходные могут быть обнаружены в совсем не родственных генетических линиях.
  Математически тут довольно просто, нужна фактология.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 10, 2019, 18:50:02
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2019, 00:59:58То есть почти утерявшие все лишние конечности акантоды живут в тех же условиях, где точно жили многие архаичные тетраподы, хрящевые рыбы живут в открытом море, уже не имеют рудиментов лишних конечностей, так кто примитивнее- те, которые имеют рудименты лишних конечностей, или те, кто их утратил полностью?

У меня на этот вопрос есть парадоксальный ответ: может быть ни то ни другое.
Фокус вот в чём. Взял справочник по рыбам и навёл статистику по всем по кому были данные, по числу лучей плавников. Так вот оказалось похоже на то, что вероятность того, что у данного плавника рыбы (спинного, грудного и др.) будет такое-то то количество лучей имеет тенденцию достигать пиков при значениях 5, 10, 15, 20, 25, ... . Т.е. при значениях кратных пяти. Откуда сделал вывод, что существует некий универсальный, генетический механизм многократного «штампования» исходной пятёрки лучей.
А такая пятёрка – это, грубо говоря, минимальное количество лучей с которыми может более-менее нормально функционировать плавник. Поэтому, у меня есть такое подозрение, что многоплавниковость – это явление вторичное по отношению к одноплавниковости. Точнее, вторичное к одной паре плавников. Т.е., изначально, выработалась только одна пара, грубо говоря, минимально возможного плавника, а потом она начала штамповаться каким-то генетическим механизмом. При необходимости, дорастало чуть больше лучей или некоторые редуцировали.
Для плавания – наиболее эффективен хвост и остальные плавники – только мешают. Они нужны, в основном, лишь для манёвренности. Поэтому, точнее, я не уверен, что плавники изначально появились именно для плавания. Ведь пространственная манёвренность не сразу появлялась. Первоначально, организмы были, скорее, сидячие. Для тех же перистожаберных, развитие которых (допустим) пошло (поначалу) по пути приобретения этими «перьями» свойств щупалец (это всё – при относительно сидящем образе жизни) - для повышения юркости плавники бы пригодились (чтоб развернуться на месте и более удачно хапнуть проплывающий кусок пищи и т.п.). Хотя, честно говоря, мне такой оборот мысли почему-то кажется, немного, искусственным.
Другое, потенциальное, предназначение изначальных, пятипалых лучей – повышение эффективности, с помощью них, дыхания. Потребность в чём может возникнуть с ростом размеров. Ведь у относительно маленьких существ площадь поверхности, приходящаяся на единицу массы тела, велика и, поэтому, нет никакой необходимости осуществлять принудительный водоток вокруг тела. А движения плавника интенсивность этого водотока могло бы увеличить в разы. Предполагаю, что именно так и возникли первые жабры: из кратного размножения (условно говоря) пятипалых плавников. Посмотрел статистику по количеству жаберных тычинок: там как раз тоже кратность 5-ти, оказывается, сидит. Предварительно, то же самое получилось и для количества жаберных лучей.
Очень подозреваю, что отсюда же пошла и пятипалость конечности тетрапод. И тогда, подозреваю, что в рамках гипотезы происхождения рыб из тетрапод, большое количество плавников рыб – это явление уже вторичное от пятипалости тетрапод от которых произошли рыбы. Поначалу то, для (первых) рыб вряд ли нужно было много плавников: основная толчковая сила – это хвост. Лишь, по идее, потом «навороты» должный пойти. Наверно же, не случайно некоторые известные оводняющиеся тетраподы конечности (почти) утрачивают и плавают за счёт хвоста. Впрочем, это не значит, что у них «пятипалость» полностью исчезла: может быть, она могла сохраниться у детских особей в виде пятипалых внешних жабр, которые одновременно были плавниками. У саламандр же, в детстве, бывают же внешние жабры (правда, не в виде плавников). А внешние жабры-плавники детей оводнившихся тетрапод, может быть, могли дать (через неотению) возникновение плавников будущих рыб - после того, как у оводнившегося тетрапода скорость приличная появилась и, поэтому, возникла потребность в маневрировании с помощью плавников. Хотя, с другой стороны, мне такой кривой путь кажется, немного, искусственным (точнее, предположение о нём). Но и далеко не все оводняющиеся теряли конечности и они могли превращаться в плавники (дельфины, например).
Но, в любом случае, думаю, что примитивнее - те рыбы у которых плавников меньше. Как раз – те же акантоды. Т.к. потребность в маневрировании возникла не сразу. Тогда как у современных костистых рыб уже бывает бурное буйство разных «фантазий» с плавниками.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 10, 2019, 18:56:43
Кстати, кто-нибудь разбирается в зубных формулах рыб?
Скорее всего, закономерность тенденции к кратности 5-ти будет работать и для их числа. Хочу проверить, но не соображу что означает формула типа «6.3.2» или типа «2.5».
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от июня 11, 2019, 15:29:16
К 135:
Всё может быть, я бы рассуждал так, пусть, даже если, выработалась сначала одна единственная пара плавников, никакой семидесятисегментной многоножки с парными конечностями на каждом сегменте у позвоночных не было никогда, но появился механизм копирования одной-единственной пары конечностей, появилась вторая пара, но- на начальном этапе этого процесса практически неминуемо возникала ситуация, когда у позвоночного вполне спокойно копировалась пара конечностей не один раз, а сколько угодно, ещё не было механизма закрепления, только две пары, и всё, никакой третьей, ни в коем случае.
И мы видим остатки этого явления всё-таки у акантод, если мы предположим что их дополнительные шипы- это всё-таки остатки парных конечностей, есть всё-таки и окаменелости хрящевых рыб с дополнительными парными конечностями, мне кажется, ваша версия, Алексей, в данном случае ничего не меняет.
Вот если мы обоснуем, что копирование первопары конечностей могло произойти только один раз, по каким-то причинам, так вроде бы всё-таки дополнительные парные плавники всё-таки известны в прошлом.

У тех самых околотетрапод, которые невесть кто, но имели как будто бы околотетраподную конечность вместо именно плавника, количество пальцев могло быть больше пяти, восьмипалые точно были, семи, шестипалые.
Это конечно с вашей версией может быть и не спорит, про пятилучевые блоки, это же могла быть редукция от десятипалого состояния.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 11, 2019, 20:45:05
Вот тут то я совсем не уверен, что не было механизма закрепления.
Именно у позвоночного и, может, у каких-то маленьких хордовых – «полупозвоночых», думаю, был. Имею в виду тетраподных позвоночных.
Выше, в этой тем, где-то подробно это уже расписывал это из физических принципов. Ну ещё раз: самый высокий КПД даёт хождение всего на 2-х конечностях. С учётом того, что это относительно неустойчивое состояние (да и сразу встать ползающие бы просто не смогли бы) – для хождения самых первых с твёрдым скелетом (или его аналогом) оптимальным вариантом по КПД было бы хождение на 4 ногах.  Это относится и к насекомым и к позвоночным. Но в относительно малом размерном классе насекомых потери энергии на хождение – относительно невелики в силу размерных эффектов (муравей может поднимать своими конечностями вес много больше собственного). И, поэтому, более высокое КПД хождения в малом размерном классе насекомых особо уже не играет роли. Зато дополнительные конечности позволяют осуществлять какие-то дополнительные манипуляции.
  А для размерного класса насекомых (членистоногих) использовать экзоскелет целесообразнее (в силу того же размерного эффекта): он ведь защищает и в силу размерного эффекта – не тяжёл для относительно маленького существа. Т.е. сразу 2 преимущество: и защита и каркас.
   Поэтому, думаю, что у тетрапод на количество пар конечностей есть жёсткое ограничение отбором на эффективность. А если рыбы произошли от тетрапод, то и количество пар конечностей вряд ли могло быть большим. Что, собственно, и демонстрируют первые рыбы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 12, 2019, 06:24:53
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 18:56:43Кстати, кто-нибудь разбирается в зубных формулах рыб?
Разнозубость появляется у рептилий. У рыб, хоящевых, - многорядность. Или, Вы имели в виду глоточные зубы?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 12, 2019, 09:14:16
Да: глоточные зубы.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 12, 2019, 09:40:55
Цитата: алексаннндр от июня 11, 2019, 15:29:16У тех самых околотетрапод, которые невесть кто, но имели как будто бы околотетраподную конечность вместо именно плавника, количество пальцев могло быть больше пяти, восьмипалые точно были, семи, шестипалые. Это конечно с вашей версией может быть и не спорит, про пятилучевые блоки, это же могла быть редукция от десятипалого состояния.
Формально - да. Все эти 6-7-ми палые полутетраподы сейчас же признаны тупиковыми. И у рыб отличие, в числе лучей, есть от кратности 5-ти: кратность 5-ти - это лишь статистическая тенденция по многим рыбам.
  А происхождение 5-ти - лучёвости (которая потом транслируется) от 10-ти - лучёвости, думаю - вряд ли. Потому, что, думаю, что цифра 5- неспроста: это минимальное количество лучей при котором плавник может прилично выполнять функцию гребли и, одновременно, быть ещё и чем-то вроде щупальцы.
  Действительно: для того, чтобы из "руки" получилась нормальная гребля достаточно 4 луча, растопыренные в стороны. В результате, грубо говоря, получится площадка вроде квадрата (прямоугольника). Но эта растопыренность препятствует использованию лучей как "нормальных" щупалец. Т.к. они торчат вбок от "руки/ноги". Предполагаю, что эта растопыренность шла не сразу от тела, а развивалась на конце "щупальцы".  Т.е. получилось что-то вроде кисти на руке/ноге. В результате и функция щупальцы ещё сохранилась и функция плавника появилась. Мы же, по ДНК, имеем гомологию конечностей всех ныне живых существ. Может  быть не столько плавника, сколько внешней жабры: болтание такой конечности куда эффективнее (в качестве внешней жабры), чем внешние жабры просто в виде волосяных отростков. В общем, что-то среднее между щупальцем, ногой/рукой, внешней жаброй. Предполагаю, что 5 лучей для такой штуки были оптимальны. Потому, что больше то и, скорее всего, не надо для начала: много, как у плавников рыб, поначалу, не надо. Поскольку плавники рыб выполняют, в основном, функцию руля. А на начальных этапах эволюции конечностей вряд ли ещё были относительно большие скорости движения и относительно прочная конструкция, за счёт большёго количества лучей, вряд ли была нужна. Да и относительно большее количество лучей мешало бы и функции одного из луча как щупальцы.
  В общем, думаю, что 5 получилось не спроста - оптимальное количество для подобия кисти (на "щупальце") на ранних этапах эволюции в воде и/или при околоводном образе жизни.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от июня 12, 2019, 10:33:46
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2019, 20:45:05
Вот тут то я совсем не уверен, что не было механизма закрепления.
Именно у позвоночного и, может, у каких-то маленьких хордовых – «полупозвоночых», думаю, был. Имею в виду тетраподных позвоночных.
Выше, в этой тем, где-то подробно это уже расписывал это из физических принципов. Ну ещё раз: самый высокий КПД даёт хождение всего на 2-х конечностях. С учётом того, что это относительно неустойчивое состояние (да и сразу встать ползающие бы просто не смогли бы) – для хождения самых первых с твёрдым скелетом (или его аналогом) оптимальным вариантом по КПД было бы хождение на 4 ногах.  Это относится и к насекомым и к позвоночным. Но в относительно малом размерном классе насекомых потери энергии на хождение – относительно невелики в силу размерных эффектов (муравей может поднимать своими конечностями вес много больше собственного). И, поэтому, более высокое КПД хождения в малом размерном классе насекомых особо уже не играет роли. Зато дополнительные конечности позволяют осуществлять какие-то дополнительные манипуляции.
  А для размерного класса насекомых (членистоногих) использовать экзоскелет целесообразнее (в силу того же размерного эффекта): он ведь защищает и в силу размерного эффекта – не тяжёл для относительно маленького существа. Т.е. сразу 2 преимущество: и защита и каркас.
   Поэтому, думаю, что у тетрапод на количество пар конечностей есть жёсткое ограничение отбором на эффективность. А если рыбы произошли от тетрапод, то и количество пар конечностей вряд ли могло быть большим. Что, собственно, и демонстрируют первые рыбы.

Вы, Алексей, думаю, вполне правы, но вы торопите эволюцию, первоначальные хордовые ведь тоже не очень крупные, у них передвижение тоже имеет большой резерв по мощностям.
У них большой запас мощности мускулатуры, у них ещё весьма несовершенный тип передвижения, большой излишек конечностей хорош в смысле их потери, откусил кто-нибудь лишний плавник, а их ещё три десятка, условно, ну и ладно.

Первоконечностным позвоночным вовсе не требовалось быть гепардами, страусами и меч-рыбами.
Ползали они там, плавали весьма медленно, и утрачивать сразу лишние конечности им просто не требовалось, это не решало никаких серьёзных проблем.
Это на уровне уже продвинутых рыбообразных существ нужно было утратить лишнее, и то парные плавники лишние, похоже, таки были, именно у рыб.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от июня 12, 2019, 10:41:29
А может, не требовалось потому, что был гандикап в развитии, по сравнению с косным окружением?
Потом время шло, условия менялись благодаря жизнедеятельности и уже среда предъявляла жесткий счет, по конечностям - в том числе.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от июня 12, 2019, 11:20:54
По поводу пятипалости - вот мнение авторитетного профессионала на этот счет, https://elementy.ru/email/4709866/Pochemu_u_cheloveka_pyat_paltsev_a_ne_skazhem_chetyre_ili_shest.

Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 12, 2019, 12:43:31
Он в этом - не совсем профессионал: там вообще не рассматриваются биомеханические (физические) основы.

Цитата: алексаннндр от июня 12, 2019, 10:33:46Первоконечностным позвоночным вовсе не требовалось быть гепардами, страусами и меч-рыбами. Ползали они там, плавали весьма медленно, и утрачивать сразу лишние конечности им просто не требовалось, это не решало никаких серьёзных проблем.
Не согласен. Выше - физически обосновал почему. Большие скорости, думаю, тут не при чём в качестве причины перехода к тетраподности: более высокое КПД при хождении связано не с большими скоростями. Оно более высоко, в первую очередь, при малых скоростях, а при больших - наоборот уменьшается.
  Думаю, что просто с размерами позвоночных (ещё точнее - в их экологической нише) хождение на 4-х ногах имело сильно более высокий КПД, чем на 6-ти, 8-ми и т.д. и, поэтому, думаю, что первые позвоночные и возникли сразу как тетраподы (а не 6-ти, 8-ми и т.д. -поды).
  Если возражаете - просьба обосновать ошибки/непонятки в упомянутом физическом обосновании, а не просто возражать.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 12, 2019, 23:11:46
Цитата: Vladimirkox от июня 12, 2019, 06:24:53
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2019, 18:56:43Кстати, кто-нибудь разбирается в зубных формулах рыб?
Разнозубость появляется у рептилий. У рыб, хоящевых, - многорядность. Или, Вы имели в виду глоточные зубы?

Там, в справочнике, может стоять, например, такая формулировка:
«Глоточные зубы трёхрядные 2.3.5 -  5.3.2»
Если бы просто стояло «2.3.5», то тогда мог бы подумать, что в первом ряду – 2 зуба, во втором – 3, в 3-м – 5.  Но это – что-то совсем мало для числа глоточных зубов: их, как правило, куда больше.
Формула «2.3.5 -  5.3.2» меня, сначала, навела на мысль о том, что она характеризует диапазоны вариаций 1-го, 2-го, 3-го рядов зубов. Но в таком случае i-я цифра левой части (в данном случае, левая часть – это «2.3.5») должна быть больше или равна i-й цифры правой части (правая часть, в данном случае, это «5.3.2»). В данном случае, для i=1 должно быть 2≥5 (что верно), для i=2 должно быть 3≥3 (тоже верно), для i=3 должно быть 5≥2 (теперь – не верно).
  Т.е. тоже не проходит интерпретация того, что в формуле стоят непосредственные значения для числа зубов.
   А что тогда и зачем такие усложнения?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 21, 2019, 17:10:31
Вместо сплошного черепа целаканты обладают специфической мозговой коробкой, состоящей из двух частей, которые сочленяются (как и у других лопастеперых рыб) внутренним суставом, укреплённым базикраниальной мышцей[7]. Целаканты — единственные современные животные с таким строением черепа" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Латимерии)

  Не может ли являться этот сустав в черепе примитивных рыб остатком шеи, далёким последствием эволюционного сращивания головы и плечевого пояса если исходить из того, что  рыбы произошли от тетрапод?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 22, 2019, 21:57:55
Цитата: Alexeyy от июня 21, 2019, 17:10:31Не может ли являться этот сустав в черепе примитивных рыб остатком шеи, далёким последствием эволюционного сращивания головы и плечевого пояса если исходить из того, что  рыбы произошли от тетрапод?
Пока я вижу рудименты сегментации (многосегментности), а не тетраподности.https://en.wikipedia.org/wiki/Acanthodii
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/Acanthodi_NT.jpg/220px-Acanthodi_NT.jpg)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2019, 22:51:55
Не соображу: почему ссылка именно на акантостег приведена?
Да: рудимент многосегментности. Но как он возник?
  У других рыб больше его ни у кого нет. Это наводит на мысль, что это, скорее, не адаптация водного образа жизни.
  Но нет его и у тетрапод. Что наводит на мысль, что это – и не сухопутная адаптация.
  Лопастеперые рыбы – одни из самых древнейших рыб. По ДНК, кажись, ближе всего стоят к тетраподам.
   Как могла возникнуть эта не водная адаптация у исключительно водных жителей (если исходить из представлений о том, что тетраподы произошли от рыб), стоящих у основания всех рыб?
  Этот сустав – рудимент былой подвижности. Как у исключительно водных жителей (если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб) могла возникнуть в прошлом потребность крутить головой? Ведь сохранность этого рудимента указывает на то, что у предков лопастепёрых рыб была потребность крутить головой больше, чем у каких-либо современных рыб. Поскольку последние этого делать не умеют. Это и понятно: это – не рыбья адаптация. Т.к. рыбе шея мешает из аэродинамических соображений. Поэтому её ни у кого из современных рыб и нет.
  Так коль сустав в голове – это рудимент прежней адаптации крутить головой, то не указывает ли это как раз на то, что некий предок лопастепёрых особо не нуждался в удачной для воды обтекаемости, которой мешает шея вместе с возможностью крутить головой? Если указывает, то это – уже дорога в сторон тетраподного предка лопастепёрых.
  Иначе говоря, сустав в голове – рудиментарный признак потребности крутить головой у некого предка лопастепёрых, которая вряд ли могла возникнуть как водная адаптация (ну нет такой потребности у рыб: мешает). Отсюда у меня напрашивается вывод: возникла как сухопутная, т.е. тетраподная адаптация.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2019, 07:25:32
Посмотреть бы под «микроскопом» на косточки головы лопастепёрых перед этим головным суставом: может быть, там тогда удастся разглядеть рудименты пояса передних конечностей на что раньше никто не обращал внимание просто потому, что никому и в голову не приходило, что рыбы могли произойти от тетрапод, а не наоборот.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 23, 2019, 07:59:38
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2019, 22:51:55Отсюда у меня напрашивается вывод: возникла как сухопутная, т.е. тетраподная адаптация.
А чем они дышали? Ах, да... плавательным пузырем. Плавательный пузырь - тоже, сухопутная адаптация?
"Стоит им замедлиться, как они тут же начинают погружаться. Поэтому акулы, живущие в толще воды, непрерывно двигаются даже во время отдыха. У песчаных акул есть заменитель плавательного пузыря костистых рыб: они заглатывают пузыри воздуха и держат его в особом воздушном кармане желудка." Заглотнуть воздух - это одно, обеспечить газообмен - это нечто другое, и жабры от миног до акантостег никуда не изчезают.
"По мнению исследователей, «зубы» некоторых конодонтов представляли собой подобие фильтровальных аппаратов, при помощи которых планктон отфильтровывался из воды и отправлялся в глотку. Другие зубы, исходя из их строения, по их мнению, предназначались для того, чтобы «хватать и разрывать плоть»[2].

Сохранившиеся отпечатки мускулатуры позволяют предположить, что некоторые конодонты (промисумы, во всяком случае) были умелыми пловцами, неспособными, однако, к стремительным броскам"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конодонты
Что ж, множественные плавники могли обеспечить стремительный бросок, но - в водной среде.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/40/Promissum_NT_small.jpg/220px-Promissum_NT_small.jpg)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2019, 08:53:48
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 07:59:38
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2019, 22:51:55Отсюда у меня напрашивается вывод: возникла как сухопутная, т.е. тетраподная адаптация.
А чем они дышали? Ах, да... плавательным пузырем. Плавательный пузырь - тоже, сухопутная адаптация?
Не понял. Сейчас считается, что плавательный пузырь, эволюционно, произошёл от лёгкого. Лёгкими дышали.
  Лёгкие могут и утрачиваться. Как это произошло, например, с некоторыми ныне живущими земноводными. В результате –ни лёгкого, ни плавательного пузыря. Т.е. получается вариант хрящевых рыб.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2019, 09:21:09
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 07:59:38
жабры от миног до акантостег никуда не изчезают.
А как иначе для исключительно водных жителей?

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 07:59:38Что ж, множественные плавники могли обеспечить стремительный бросок, но - в водной среде.

Вообще-то множественность плавников обеспечивает манёвренность движения, но создаёт дополнительное трение для движения в воде. Оно было бы меньше, если был бы один, единый плавник без деления на сегменты.
  Для сравнения: выступающие сбоку машины дверные ручки автомобиля увеличивают расход бензина на процента 3 или 5 (точнее уж не помню). За счёт того, что эти ручки вызывают турбулентные завихрения воздуха вокруг корпуса автомобиля и это, оказывается, очень сильно способствует увеличению трения. А стеклоочистители увеличивают расход топлива аж, примерно, на 15%. Поэтому, в современных автомобилях их прячут под капот.
  Иными словами, всякие выступающие части, создающие дополнительные неоднородности на поверхности сильно увеличивают трение. Чистая физика.
  Трение было бы минимальным, если бы рыба была бы словно единым плавником – что-то вроде угря или мурены.
  Поэтому, стремительный бросок лучше всего обеспечила бы именно подобная форма (т.е. когда не было бы много плавников).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:41:36
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 09:21:09Иными словами, всякие выступающие части, создающие дополнительные неоднородности на поверхности сильно увеличивают трение.
На гребной лодке? Я смотрел как питается макропод, медленно подплывает и быстро атакует, плавники помогли бы преодолеть "безопасную дистанцию" и сделать рывок.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2019, 16:18:41
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:41:36На гребной лодке?
На чём угодно.

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:41:36Я смотрел как питается макропод, медленно подплывает и быстро атакует, плавники помогли бы преодолеть "безопасную дистанцию" и сделать рывок.

Помогли бы, но, ещё раз говорю, гораздо эффективнее было бы без плавников. Точнее, с единым плавником на всё тело.  Именно благодаря этому молниеносность достигается у плащеносной акулы, мурен.
  От грудных плавников и чего-то подобного вообще толку большёго не может быть для молниеносного толчка в принципе: для молниеносного толчка нужна мощная мускулатура, которой у грудных плавников не бывает (и не случайно: для них это – не эффективно). Но совсем другое дело, когда рыба сжимается всем телом в «пружину» (вот где мускулатура то мощно работает) и потом делает молниеносный бросок, как засадная мурена.
  Скоростные рекордсмены – дельфины грудными плавниками пользуются лишь как рулями: хвост как мотор для развития большой мощности – куда эффективнее.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 08:53:48Не понял. Сейчас считается, что плавательный пузырь, эволюционно, произошёл от лёгкого.
У акул нет плавательного пузыря, у осетровых - есть, т.е. плавательный пузырь образовался где-то между ними. Из легких?
Лопастоперые - это костные, а "тетроподность" есть уже у акул, но есть ещё и скаты.
Т.е. нектону "тетраподность" кстати, а бетносу - не очень.
Конодонты могли бы и по илу-земле передвигаться, как змеи, зачем им тетраподность - не понимаю. Зачем лопастоперым мясистый спинной плавник - тоже, не понимаю.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40
 
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33У акул нет плавательного пузыря, у осетровых - есть, т.е. плавательный пузырь образовался где-то между ними. Из легких?
Как между ними? Плавательный пузырь произошёл от лёгких, которые были изначально у последнего общего предка всех ныне существующих рыб (так считается).

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33Т.е. нектону "тетраподность" кстати, а бентосу - не очень.
Не понял. Описались что ли?

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33Конодонты могли бы и по илу-земле передвигаться, как змеи, зачем им тетраподность - не понимаю.
У такого способа передвижения по земле КПД гораздо ниже, чем на ногах, если размер тела достаточно большой. Например, гиперболизируя, конодонт со слона просто бы издох, при таком способе передвижения, очень скоро обессилив бы. При ёрзании по земле по принципу змеи много энергии тратится на трение о землю. А при ходьбе – много меньше.
 
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33Зачем лопастоперым мясистый спинной плавник - тоже, не понимаю.
Так же увеличивается площадь отталкивания (при извивании рыбы) и, соответственно, увеличивается скорость плавания.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Vladimirkox от июня 23, 2019, 18:10:54
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Плавательный пузырь произошёл от лёгких, которые были изначально у последнего общего предка всех ныне существующих рыб (так считается).
Т.е. акулы более продвинутые, чем костные рыбы?
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Не понял. Описались что ли?
По факту - так, у акул - выраженные планики, у скатов - плавники увеличивают площадь тела.
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Например, гиперболизируя, конодонт со слона просто бы издох, при таком способе передвижения, очень скоро обессилив бы
А зачем ему расти со слона? Ему надо оставить плодовитое потомство, с хорошей конструкцией челюстей.
И только после того как хорошие челюсти сформированы, имеет смысл в модификации движетеля для успешной охоты. Что мы и наблюдаем у акул, химер и скатов.

Там ещё есть живородяшие и яйцекладущие , что говорит в пользу изначально наземного образа жизни.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 23, 2019, 18:41:37
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 18:10:54
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Плавательный пузырь произошёл от лёгких, которые были изначально у последнего общего предка всех ныне существующих рыб (так считается).
Т.е. акулы более продвинутые, чем костные рыбы?
Не понял. Какая тут связь? Как рыбы, акулы, наоборот одни из самых примитивных. Т.к. одни из самых древних. А если под прогрессивностью иметь в виду не рыбьи признаки, а тетраподные, то да: акулы – более прогрессивны.

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 18:10:54
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Не понял. Описались что ли?
По факту - так, у акул - выраженные плавники, у скатов - плавники увеличивают площадь тела.
А при чём тут тетраподность? О чём речь?

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 16:42:33Т.е. нектону "тетраподность" кстати, а бентосу - не очень.
Какая может быть тетраподность в глубине то вод? Зачем нужны ноги, если ходить не на чём?

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 18:10:54
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2019, 17:13:40Например, гиперболизируя, конодонт со слона просто бы издох, при таком способе передвижения, очень скоро обессилив бы
А зачем ему расти со слона?  Ему надо оставить плодовитое потомство, с хорошей конструкцией челюстей.
Если они не будут достаточно крупными, то они и не попадут в экологическую нишу тетрапод и будут занимать экологическую нишу червяков всяких, от части змей (змеи, формально, конечно, являются тетраподами, но ног то нет). Физические границы тетраподной экологической нише где-то выше уже формулировал пару раз. Почему люди не ползают как змеи? Очевидно, экологическая ниша такова: при достаточно крупном размере, энергетически выгоднее передвигаться на ногах, чем ползти. Это связано исключительно с масштабным эффектом хорошо нам знакомом по тому, что муравей может поднимать вес, превышающий собственный, в десятки раз.

Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 18:10:54
И только после того как хорошие челюсти сформированы, имеет смысл в модификации движителя для успешной охоты. Что мы и наблюдаем у акул, химер и скатов.
Думаю,  этот процесс развивался параллельно: и модификация движителя и развитие челюстей.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2019, 10:31:00
Как выше отмечалось, среди вымерших, пластинокожных рыб была Bothriolepis panderi, которая имеет приплюснутую сверху вниз форму ( https://en.wikipedia.org/wiki/Bothriolepis ) и которая, в частности благодаря этому, очень похожа на «орыбняющегося» тетрапода Диплокаулуса (https://en.wikipedia.org/wiki/Diplocaulus), который, к тому же похож на молотоголовую акулу аналогичными боковыми выростами на голове.
  Недавно обнаружили предка большой белой акулы и у него форма тоже оказалась сплюнутой сверху вниз (https://nplus1.ru/news/2019/07/08/the-oldest--Lamniformes). И тоже напоминающей форму упомянутой пластинокожной рыбы (в чём-то похожа на головастика).
  В общем у большой белой акулы предковая форма была более похожа на форму оводняющихся тетрапод, чем это есть сейчас. Впрочем, эта форма похожа и на форму современных ковровых акул (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ковровые_акулы , https://en.wikipedia.org/wiki/Wobbegong , https://it.wikipedia.org/wiki/Orectolobidae ). 
   Похоже, что сплюснутая, сверху вниз (и похожая на головастика), форма была изначальной формой, от которой потом пошли все акулы. Т.е. изначальная, предковая форма акул могла быть похожа на одну из форм оводняющихся тетрапод.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 09, 2019, 12:45:58
Внешний  облик древних  акулообразных (ввиду отсутствия костного скелета) реконструируется сугубо гипотетически. Наглядно на примере геликоприона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD). Зубы сохранились а в какое место  их вставить и по сей день нет единого мнения  ;D.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2019, 14:16:26
Да.
В https://www.svoboda.org/a/1993791.html Александр Кузнецов пишет, что первые акулы были донными рыбами, мне показалось, из тех соображений, что впервые осваивающим среду обитания далее вглубь морей и без плавательного пузыря, в первую очередь, проще всего это делать в придонной экологической нише. А это уже не мало говорит и о форме. Например, если посмотреть на нынешних донных акул. Т. е., наиболее вероятно, сплюснутость должна быть сверху вниз. Но точно не знаю из каких соображений он говорит. Есть же всё-таки и какие-то и удачные палеонтологические находки кроме зубов акулаобразных ...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 09, 2019, 15:02:47
Древнейшие акульи зубы это силур. Рыбки те были не крупные, до полуметра. Вероятно, предки древнейших зубастых акул вообще не имели зубов и питались взвешенным в толще воды зоопланктоном. Что подразумевает активное плавание. Действительно, у акул нет плавательного пузыря. И ещё  они не умеют писять, то есть, тканевая жидкость акул насыщена мочевиной, продуктом распада аминокислот.  Акула чтобы не утонуть и не задохнуться должна постоянно двигаться.  Оптимальная форма тела для движения в воде определяется законами гидродинамики и все палеонтологические реконструкции древних акул основаны на этом. Дельфин ни разу не акула но форма тела такая же. Конвергенция!
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2019, 16:30:55
Ну всё-таки какие-то находки - подсказки по форме же есть ... В https://nplus1.ru/news/2019/07/08/the-oldest--Lamniformes приводится фото окаменелости Palaeocarcharias stromeri (к. 150 млн. л. назад). Там даже лучи грудных плавников видны. По-моему по этой находке, если поразмыслить, вполне можно реконструировать сплюснутость формы сверху вниз. В https://it.wikipedia.org/wiki/Palaeocarcharias_stromeri  пишут, что они, внешне, выглядели, примерно, как современные ковровых акулы. Которые ведут придонный образ жизни и тоже сильно сплюснуты сверху вниз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8B). Что мне тоже весьма напоминает выше упомянутого «орыбняющегося» тетрапода диплокаулуса.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 09, 2019, 16:59:24
Акулы весьма примитивны. У них нет жаберных крышек.  Их предки были мелкими свободно плавающими животными вроде конононтов или миног.  Акулы постоянно двигаются чтобы был поток воды через жабры.  Самая крупная ныне живущая акула, китовая акула, питается зоопланктоном. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2019, 19:49:23
Цитата: Метвед от июля 09, 2019, 16:59:24Акулы ....  Их предки были мелкими свободно плавающими животными вроде конононтов или миног.
Это откуда такая информация?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2019, 20:38:43
Оказывается, у плакодермы https://en.wikipedia.org/wiki/Entelognathus челюсти похожи на челюсти тетрапод и костистых рыб. Как такое может быть, если тетраподы произошли от рыб?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 09, 2019, 21:01:29
Так же как дельфин похож на акулу.
Кстати, акулья кожа имеет плакоидную чешую.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2019, 21:11:31
  Ну то, что акула похожа на дельфина понятно из схожести экологических ниш (конвергенция).
  Но экологические ниши тетрапод и рыб - разные.  И имел в виду вопрос о том как, грубо говоря, челюсти тетрапод оказались у первых более-менее "нормальных" рыб, если их предок не был тетраподом?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 10, 2019, 03:42:38
Рыбы появились раньше наземных тетрапод. Тетраподы произошли от рыб.  То есть, рыбьи челюсти и не только челюсти скорее всего передавались тетраподам по наследству. Дельфин похож на акулу потому что быстро движется в воде. Эволюция в принципе может несколько раз повторять одно и то же у не родственных животных. Например, глаз человека и глаз осьминога. Причём глаз осьминога сделан лучше чем глаз человека.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 10, 2019, 07:14:52
Цитата: Метвед от июля 09, 2019, 16:59:24Акулы ...  Их предки были мелкими свободно плавающими животными вроде конононтов или миног. 
Почему Вы так думаете?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 10, 2019, 09:33:37
Потому что "другой альтернативы у нас нет"  ;D
Древнейшие акульи зубы силурийского возраста, они сохранились потому что зубы. Логично предположить что у непосредственных предков акул зубов не было. Иначе эти зубы тоже сохранились бы, подобно зубам конодонтов которые известны с верхнего кембрия. Они были хордовыми без твёрдого скелета, то есть подобны миногам, миксинам, конодонтам. И без зубов. А кого можно в принципе поедать без зубов?  Мелких представителей зоопланктона. Личинки медуз, полипов и т.п.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 10, 2019, 11:51:52
Есть и другой вариант: авторы статьи http://dx.doi.org/10.1038/nature12617 полагают, что есть большая вероятность того, что возникновение хрящевого скелета рыб - это явление вторичное по отношению к костистому скелету  (кратко об этом - здесь: https://www.nature.com/news/ancient-fish-face-shows-roots-of-modern-jaw-1.13823 ). У латимерии вообще нет позвоночника ни хрящевого, ни костного: вместо него у неё "шланг" с жидкостью под давлением.  Но на этом основании мы же не считаем, что у последнего общего предка лопастепёрых не было позвоночника. Лопастепёрые, к которым относится латимерия, считаются позвоночными (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хордовые) несмотря на то, что у латимерии вместо позвонка - хорда.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 10, 2019, 15:32:19
Делать далеко идущие выводы по одному-единственному отпечатку сомнительной сохранности наверное не стоит.
Есть железобетонное доказательство что предки акул и сами акулы - нектон, то есть, активно плавающие в толще воды.
То же самое относится и к конодонтам, и к миногам, и к миксинам Не ползали они по дну перебирая конечностями, не ползали и всё тут. Осадочные породы в которых находят зубы конодонтов и зубы акул не на мелководье образовались.  Зубов там бывает до фига и более, то есть, осадок накапливался медленно а зубы регулярно падали сверху, ну сдохло животное разложилось и зубы опустились на дно.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 10, 2019, 15:59:24
И одна находка может перевернуть представления. И, похоже, такое представление об этой находке становится общеупотребительным.
  Вот ещё: "Согласно недавним открытиям кости были утеряны в процессе эволюции" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Акулы со ссылкой на http://paleonews.ru/index.php/new/561-gogoselachus ).
  По последней ссылке пишут: "Ископаемая акула, найденная в западной Австралии, буквально перевернула представления ученых об эволюции этой группы рыб. Если еще недавно опасных морских хищниц считали достаточно примитивными созданиями, то теперь биологам придется относиться к ним, как к весьма продвинутым существам, проделавшим длинный эволюционный путь.
Революцию в ихтиологии устроил палеонтолог университета Флиндерса Джон Лонг. Три десятилетия Лонг раскапывает отложения девонской формации Гого (Gogo formation) в регионе Кимберли. В 2005 году он нашел там окаменевший скелет акулы, жившей в теплом тропическом море 380 млн лет назад. Изучение и описание животного затянулось, и статья о Gogoselachus lynnbeazleyae увидела свет лишь сейчас.

"Акул принято считать примитивными рыбами на том основании, что их скелет состоит из хряща, а кости у них никогда не образуются, – рассказывает профессор Лонг. – Однако теперь мы переворачиваем эту идею с ног на голову, утверждая, что ранние ископаемые акулы на самом деле имели настоящий костный скелет, и лишь впоследствии его потеряли".

Действительно, костную ткань у современных акул можно найти лишь в корнях зубов, а скелет и даже череп состоят из хрящевой ткани, считающейся предшественницей ткани костной. Эти представления распространяли и на всех акул прошлого. Но когда Лонг взглянул на хрящ гогоселяхуса под сильным увеличением с помощью микротомографии, то увидел в нем настоящие остеоциты – клетки, из которых состоят кости.

"Наша ископаемая акула впервые показала настоящую костную конструкцию, связывающую воедино крошечные хрящики. То есть мы видим акулу, которая на самом деле произошла от кого-то, у кого в скелете было намного больше костей. А на другом конце этой линии располагаются современные акулы, полностью утратившие кости и ставшие хрящевыми. Таким образом, наше ископаемое позволяет наблюдать эволюцию тканей, и объясняет причины, по которым современные акулы стали настолько успешными в наши дни – они просто отказались от костей, чтобы стать более легкими", – пояснил Лонг.

"Это действительно интересное открытие, – отметил профессор палеонтологии Упсальского университета Пер Альберг. – Скелеты современных акул состоят из своеобразной ткани, называемой призматическим кальцинированным хрящом. Этот хрящ минерализован и выглядит не как твердые листы, а как мозаика из крошечных минеральных призм. Такая ткань довольно сильно отличается от кости, и ее происхождение пока не очень хорошо понятно. Новая акула из Гого показывает, что, кажется, ранняя версия призматического кальцинированного хряща, в отличие от современного, имела между призмами зазоры, заполненные костными клетками".

"Изучение акул очень похоже на разгадывание грандиозной головоломки, – добавил профессор Лонг. – Они появились за 250 млн лет до последних динозавров и не сильно изменились с тех пор, удачно попав в выигрышную формулу. Но хотя их внешность осталась почти прежней, строение тканей претерпело серьезные изменения".

Выяснить все эти подробности Лонгу удалось благодаря специфическим условиям сохранности ископаемого материала в формации Гого. Обычно девонские рыбы сохраняются в окаменелостях сильно деформированными, расплющенными давлением осадочных пород. Но здесь, в Кимберли, древние рыбы дошли до нас трехмерными и объемными благодаря карбонатным конкрециям, образовавшимся на месте губко-водорослевого рифа.

"В те времена тут кипела жизнь, обитали многие виды рыб, например, давно вымершие бронированные плакодермы и ранние костные рыбы, потомки которых доминируют сегодня. Мы надеялись встретить тут много акул, но по какой-то причине они не были распространены на данном рифе", – добавил Лонг.

По этой причине находка скелета 75-сантиметровой акулы привлекла большое внимание. В руки ученых попали обе ветви нижней челюсти, фрагменты плечевого пояса, поддерживавшего грудные плавники, жаберные арки, около 80 зубов и несколько сотен чешуй. Образец был подвергнут множеству самых разных исследований, и одно из них привело к сенсационному результату, заставляющему пересмотреть как раннюю эволюцию акул, так и отношение к ним как к примитивной, задержавшейся в своем развитии группе. ".
  Первоисточник по которому была написана эта цитата:

Long  J. A., Burrow C. J., Ginter M., Maisey J. G., Trinajstic K. M., Coates M. I., Young G. C., Senden T. J. 2015. First Shark from the Late Devonian (Frasnian) Gogo Formation, Western Australia Sheds New Light on the Development of Tessellated Calcified Cartilage. PLOS ONE, May 28,  https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0126066 .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 11, 2019, 04:05:23
Костей акульих по факту нет. И многочисленных окаменелостей рифовых акул тоже нет. Что в общем-то логично для рыб предпочитающих обитать в открытом море. Есть единичная находка.  Найти в окаменелости остеоциты, то есть, живые клетки, нереально.  Скажем так, автор считает что там когда-то были клетки похожие на остеоциты.  Даже если были, это отнюдь не означает что предки той девонской рифовой акулы имели настоящий костный скелет. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 11, 2019, 07:18:54

Цитата: Метвед от июля 11, 2019, 04:05:23Найти в окаменелости остеоциты, то есть, живые клетки, нереально.
Остеоциты - это не живые клетки. Это клетки костей. Они могут быть как живыми, так и мёртвыми. Естественно, что живые клетки в находке, которой миллионы лет найти невозможно. Кто бы сомневался ... Но мёртвые - возможно.

«Популярное название "колючие акулы" является частичным неправильным обозначением этих ранних челюстных рыб . Название было придумано, потому что они были внешне в форме акулы, с обтекаемым телом, парными плавниками и сильно перевернутым хвостом; крепкие, в основном неподвижные костистые шипы, поддерживающие все плавники, кроме хвоста - отсюда и «колючие акулы»; однако в ретроспективе их тесная связь с современными хрящевыми рыбами может привести к тому, что их будут считать «стеблевыми акулами». ... Несмотря на то, что акантоходы не были акулами или хрящевыми рыбами, у них действительно был хрящевой скелет , но их плавники имели широкое костистое основание и были укреплены на переднем крае дентиновым позвоночником.» (https://en.wikipedia.org/wiki/Acanthodians)

И Вы по-прежнему считаете
Цитата: Метвед от июля 10, 2019, 09:33:37... что "другой альтернативы у нас нет"
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 12, 2019, 06:51:56
Мёртвые остеоциты это минерал гидроксилапатит. То есть, минеральная основа костей. Благодаря его сравнительно высокой устойчивости в поверхностных условиях (кислород, биота, механические воздействия)  кость имеет неизмеримо больше шансов стать окаменелостью чем любой хрящ. Но в окаменелой кости из девона, с карбонатного рифа, нет и гидроксилапатита,
он замещён или карбонатами или кремнезёмом.  Единственное что можно сделать, это изучить микроструктуру шлифа. Автор это сделал и считает что там когда-то были клетки похожие на остеоциты.  Даже если и в самом деле были, они вполне могли появиться у девонской акулы не от гипотетического костистого предка а в ходе эволюции хрящевой рыбы в сторону окостенения изначального хряща.  Но в конце девона произошло массовое вымирание и эта линия вполне могла прерваться как и многие другие линии девонских рыб.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2019, 07:17:05
И, поэтому, другой альтернативы у нас нет, кроме как вариант происхождения акул от свободно плавающих животных?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 12, 2019, 11:55:06
Ну не от ползающих же по дну.  А чем плохо быть нектоном. Мобилис ин мобили.  Акулы от самого своего начала в силуре это годный, расово верный нектон. Потому и не обзавелись костным скелетом.  На кой ляд?  Гидроневесомость! Оттяпать кусман хватит и зубов!
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2019, 13:38:27
Почему бы и не от придонных?
Вот именно, что Мобилис ин мобили.
Вообще-то среди акул есть такие, которые только придонный образ жизни и ведут и плюс именно у (некоторых) акул, в противоположность, подавляющему большинству костистых, сохранились анатомические черты в виде поясов конечностей, которые больше ассоциированы с придонным образом жизни. Точнее, они больше ассоциированы с хождением - с ногами. Тогда как у костистых рыб - преимущественных свободноплавающих обитателей вод, они отсутствуют.
  Как могли такие анатомические особенности не нужные для свободноплавающих организмов, развиться у свободноплавающих? Акулы из свободного плавания перешли к придонному образу? Однако ископаемые акулы говорят, скорее, об обратном. Так у ископаемой акулы Tristychius Arcuatus (рисунок взят из GCR 1999), жившей 330 млн л. назад, подобие пояса передних конечностей более выражено, чем у более молодых акул рода Hybodus (рисунок из Gillis A. 2005), живших 230—90 млн л. назад. А у современных акул такого выраженного аналога пояса передних конечностей уже и нет вообще.


GCR 1999. Geological Conservation Review Series Image Bank, Volume 16: Fossil Fishes of Great Britain — Chapter 09. http://www.thegcr.org.uk/ImageBank.cfm?v=16&Style=Chapter&Chapter=09 .

Gillis A. 2005. The Chondrichthyan Fossil Record. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/fossilgroups/Chondrichthyes/Fossilforms/fossilforms.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 12, 2019, 14:34:59
Ну так акулий плавник дело святое. Плавники акулы это не конечности это а органы управления по тангажу крену и рысканью. Чем ниже скорость и выше потребность в манёвре тем больше должна быть площадь рулей.  Быстро плавающим видам достаточно малой площади рулей. Вполне логично что у древних акулообразных были здоровые плавники.  Они питались какой-нибудь не шибко быстрой но довольно таки вёрткой нектонной жывностью, вроде медуз и ранних головоногих.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2019, 15:46:19
Пояс конечностей – это не площадь рулей.
Это те кости, к которым крепится плавник. У рыб такого пояса нет, но именно у акул есть что-то похожее на него. «Плечевой пояс — совокупность костей (пары лопаток и ключиц) и мышц, обеспечивающих опору и движение верхних (передних) конечностей.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Плечевой_пояс). У современных акул что-то такое встречается, но не так выражено, как у более древних.
  Точнее, у акул есть, скорее, даже не столько как что-то похожее на пояс, а что-то похожее на пояс совместно с плечевой и/или бедренной кости. Это лучше видно, если сравнивать, например, с моржом. У "нормальных ", свободно плавающих, ныне живущих рыб (имеется в виду костистые) такого, на сколько знаю, нет, что, косвенно, указывает на то, что эта адаптация - не для свободного плавания.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Метвед от июля 14, 2019, 09:44:54
Да не ползали никогда предки акул и сами акулы по дну.  У акуловых нет возможности прокачивать воду через жабры как у костных рыб, за счёт работы ртом и жаберными крышками.  Акуле для нормального дыхания нужен набегающий поток воды.
И сейчас не ползают. Верный способ приморить акулу это остановить её на минуту-другую.  Сразу она конечно не сдыхает
всё же минимальные потребности в кислороде у примитивного холоднокровного организма с крошечным мозгом невелики.
Но быстро становится вялой, впадает в оцепенение. Тур Хейердал пишет как они вытаскивали акул из воды за хвост. Первые рывки сильные но если удержишь, акула быстро теряет силы и цепенеет.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 14, 2019, 10:34:43
Цитата: Метвед от июля 14, 2019, 09:44:54Да не ползали никогда предки акул и сами акулы по дну.
Во первых я никогда не говорил, что акулы или предки акул ползали по дну: придонный образ жизни и «ползать» - это разные вещи. Ползают змеи.

Цитата: Метвед от июля 14, 2019, 09:44:54У акуловых нет возможности прокачивать воду через жабры как у костных рыб, за счёт работы ртом и жаберными крышками.  Акуле для нормального дыхания нужен набегающий поток воды.
Во вторых, это миф, что (все) акулы могут дышать только во время движения. «Некоторые акулы могут отдыхать на дне, прокачивая воду через жабры» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8B). Кроме того, при достаточно малых размерах потребности использовать специальные органы дыхания резко уменьшается. Например, у некоторых ныне живущих тритонов лёгкие исчезли и они дышат только поверхностью кожи. В воде воздуха меньше и там так не подышишь, при тех же размерах, но всё равно потребность прокачивать воду сильно уменьшается. Кроме того, из того, что многие настоящие акулы не умеют прокачивать через себя воздух жабрами не значит, что этого умения у них не было в прошлом (тем более, если учесть, что и некоторые ныне живущие умеют).

Цитата: Метвед от июля 14, 2019, 09:44:54И сейчас не ползают.
В третьих, самый настоящий придонный образ ведёт ковровая акула (https://it.wikipedia.org/wiki/Palaeocarcharias_stromeri ). А глазчатая-кошачья акула в воде передвигается, в основном, только с помощью ходьбы на плавниках за исключением случаев опасности, а так же умеет выползать из воды и ходить по суше (http://en.wikipedia.org/wiki/Epaulette_shark). Её походка подобна походке других тетрапод таких как саламандра (там же). То же самое относится и к другой кошачьей акуле -  Hemiscyllium Halmahera (Allen G. R. et al. 2013).
 
Allen G. R., Erdmann M. V., Christine L. 2013. Hemiscyllium halmahera, a new species of Bamboo Shark (Hemiscylliidae) from Indonesia. aqua, International Journal of Ichthyology, 19 (3): 123-136. http://www.aqua-aquapress.com/en/subscriptions/institutional-subscription.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=554&category_id=120&vmcchk=1 .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 16, 2019, 13:02:50
Обратил внимание, что с гипотезой происхождения рыб от тетрапод перекликается проблема, поднятая в теме ""Универсальный геном" Metazoa и эволюция по Шерман" https://paleoforum.ru/index.php?topic=1701.0
  Шерман в рукописи http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/evolution.htm утверждает о том, что эволюция идёт не по Дарвину на том основании, что общий предок у позвоночных и членистоногих был примитивным животным и, одновременно, многие "сложные" гены есть и у позвоночных и у членистоногих, органы для которых, якобы, не могли быть у последнего общего предка членистоногих и позвоночных.  Например, глаза осьминога и соответствующие "сложные" гены похожи на таковые у позвоночных.
  Но если, действительно, есть эволюционный механизм по которому рыбы произошли от тетрапод - амфибий (эволюционная помпа, давящая из экосистемы на границы воды и суши), то логично ожидать, что он существовал и до рыб. Т.е. что эта помпа могла, в своё время, выдавить в море и более примитивных её будущих обитателей с последующей редукцией подобно тому, как (предположительно) произошла редукция ног у оводнившихся тетрапод.
  Может быть тогда последний общий предок позвоночных и  членистоногих вовсе не был столь примитивным, как нам раньше казалось и уже имел, например, глаза, которые достались от него и нам и осьминогу, а у многих других водных жителей потом редуцировали, но оставили в генах следы - "память" о их существовании у их предка?
  Как выше предполагал, у этого предка были ноги. Может быть, было что-то вроде хорды. От них, может быть, и пошли первые тетраподы, а не от рыб.
  Перекрёсток экологических ниш, обычно, является эпицентром эволюционного развития, где (из-за относительно высокого экологического многообразия) биоразнообразие выше и она даёт выше шансы, что из него получатся формы более продвинутые, чем вне этого перекрёстка. Которые потом начинают распространяться на эволюционную периферию, вытесняя там аборигенные таксоны и, соответственно, испытывая, в той или иной форме, редукцию тех или иных органов. Которые возникли в среде где они были нужны и стали не нужными, попав на периферию, где этих условий нет. Но несмотря на этот недостаток продвинутых форм экспансия из эпицентра развития всё равно идёт из-за каких-то других, более важных эволюционных преимуществ, которые смогли более эффективно развиться в эпицентре развития, чем на периферии.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 20:43:44
Да, уважаемый Alexeyy, нечего "ругать" Ч. Дарвина.
Чтобы понять механику эволюционного развития, предлагаю вспомнить совершенно обыденную картинку. Дети, на асфальте, играют в мяч. Ударяясь об асфальт, мяч, слегка, расплющивается в отдаленное подобие диска. Подскакивая, он - опять же, слегка - удлиняется так, что срез его будет отдаленно напоминать эллипс. Достигая определенной высоты, мяч, на миг, возвращается к исходной форме. Потом, с падением, изменения формы происходят в обратной последовательности - до полного затухания.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 21:02:25
Ничего необычного, классическая картинка, рассматриваемая в механике.
Но, если, приглядеться? И задуматься?

Например, луч света, в общем случае, падает на поверхность океана и, допустим, достигает дна на некоторой глубине. Условно посчитаем место входа луча в водную толщу точкой, а сам луч - чередой точек. Согласно современной трактовки, определение дифракции как огибания волнами препятствия считается недостаточным, более общий случай - это огибание вкупе с расширением угла распространения волновых ансамблей. Толща воды, в приближении, напоминает квазикристалл, в котором, кроме обыкновенного луча, возникает и необыкновенный, отклоняющийся от оси распространения обыкновенного.     
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 16, 2019, 21:25:35
Всё это в этой теме, пока, флуд.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 21:40:12
В результате на плоскости дна, как на экране, сформируется дискообразная дифракционная картина пятна с концентрическими кругами. Не будем заострять, до поры, внимание на концентрических кругах, а остановимся на дискообразности. Поперечник диска будет больше с увеличением длины прохождения волнового фронта, то есть - с удлинением. Итак, получается набор тензоров - скаляр, вектор и тензор второго ранга - световой конус. Его основанием и окажется дифракционный диск.   
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 21:45:19
Пропущу "мимо ушей" Ваше нелестное замечание, уважаемый Alexeyy и продолжу - пусть, уже, не для Вас, так для других.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 21:57:42
Среда внутри конуса неоднородна. Часть толщи, ограниченная проекцией диска с дна на поверхность океана, можно будет считать подобием канала. Скорость распространения волн вдоль перпендикулярной оси будет больше, чем поперек. При распространении под углом к перпендикуляру вектор скорости изменит направление. Выходит, что, в любой точке конуса имеется оператор, чьи линейные размеры сопоставимы с длинами волн, поворачивающий и масштабирующий (преобразующий) векторы. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 22:04:55
На что, тогда, оказывается похож световой конус? На объемную матрицу, а дискообразная картинка, в этом случае - на ее запись. Которая, на удалении теряет четкость. Говоря языком генетики - переходит в рецессивное состояние.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 22:21:43
Тут оппоненты много писали о программах. Без представления о физической природе процесса создания программ, подобные утверждения, естественно, воспринимаются, например, мною, весьма критично. В силу возникающих ассоциаций. На самом деле, видно, что эти самые "программы" создаются (пишутся) и реализуются только при взаимодействиях, а не существуют еще до них. Передаваясь в канале по наследству в форме интерференционных записей на каждом из его сечений.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 16, 2019, 22:51:58
Какое имеют отношение мячи, лучи, квазикристаллы, световые конусы, длина волны и др. к этой теме?
Может, Вы просто, случайно, не в ту тему посты запульнули? Прочитайте название этой темы: "Происхождение рыб."
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 22:54:01
Можно задаться вопросом, к чему такое длинное вступление, которое, уже, назвали флудом?
Да к разговору о форме рыбьих тел. И изменении соотношения различных форм в филогенезе.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 23:00:40
Уважаемый Alexeyy, какая форма тела была характерна для ранних предков рыб, не подскажете?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 23:03:00
В сети указывают на животных, сходных по строению с ланцетниками, https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция_рыб.
Вы согласны с этим?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 23:08:48
Я, лично, считаю, что продолговатая, эллиптическая в продольном сечении - если ланцетниковидных кембрийских организмов, действительно, относить к предкам рыб.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 16, 2019, 23:34:40
В связи с тем другой вопрос к Вам, уважаемый Alexeyy. Есть донные, придонные, пелагические виды рыб. Не подскажете, есть ли зависимость между формой их тела и:
- широтой спектра изменчивости различных морфологических структур на внутрипопуляционном уровне,
- численностью популяций?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 17, 2019, 00:10:56
Позвольте Вам напомнить, что эта тема - не про рыб вообще и не про форму рыб (и уж, тем более, про форму мяча, квазикристалла, луча и т. п.).
  Будьте любезны: если Вы видите какое-то отношение этих форм к вопросу о происхождении рыб, то потрудитесь, пожалуйста, это изложить.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Evol от сентября 17, 2019, 03:23:59
А-аа, понятно, Alexeyy, почему Вы столь официально. Плохо сдерживая неудовольствие. Тема, оказывается, Ваша.
Пожалуй, продолжу в другой теме.

Прошу прощения.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 19, 2019, 20:37:20
Удивительно: оказывается двоякодышащие и кистепёрые рыбы гребут правыми и левыми плавниками не синхронно, а в такой последовательности, в которой четвероногий тетрапод перемещает ноги при ходьбе: сначала левый грудной плавник, потом – правый грудной, потом правый брюшной, потом – левый брюшной (http://netgorod.narod.ru/articls/Tarasov_Novaja_teorija.htm ). Словно когда-то они ходили по суше.
 
  Очень странная для рыб вещь, если исходить из того, что рыбы - исконно водные организмы: у продвинутых рыб такой особенности нет, что говорит о том, что она не может быть исключительно водной адаптацией.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 20, 2020, 05:54:17
В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,2026.45.html :
Цитата: алексаннндр от мая 19, 2020, 20:34:16У рыб мы не наблюдаем ни хвостового участка позвоночника, всерьёз, ни шейного, ни у одной рыбы, но они должны бы быть, эти отделы, должны бы быть, в случае архаичности организации рыб, крайне большие различия, свободное изменение длины позвоночника между головой и передними плавниками и у участка позвоночника позади ануса.
Ха... а ведь в голове лопастепёрых рыб есть сустав! Может, это и есть остаток шейного отдела?!
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 20, 2020, 06:27:53
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,2026.45.html:
Цитата: алексаннндр от мая 19, 2020, 20:34:16Есть же наверное исследования, когда жил последний общий предок хрящевых и тетрапод, хрящевых и костистых, хрящевых и полухрящевых, и так далее, из этого можно было бы сделать много выводов, латимерия опять же, круглоротые...
Есть исследование ДНК. Ниже привожу последовательность отделения с вышестоящим таксоном по (Littlewood D. T. J. 2006)

Головохордовые
Миксины (бесчелюстные)
Миноги (бесчелюстные)
Хрящевые рыбы
Лучепёрые рыбы
Кистепёрые рыбы
Двоякодышащие рыбы
Амфибии
Рептилии

Но это исследование может мало что дать: оно касается ныне живущих таксонов. Потому, что нельзя исключить, что если бы можно бы учесть вымершие таксоны, то времена разделения оказались бы другими.

Цитата: алексаннндр от мая 19, 2020, 20:34:16А хрящевые, предположим, больше продвинуты по пути тетраподизации, у них совпадает асимметрия поводка, есть внутреннее оплодотворение, которого нет ещё у первых земноводных
Почему думаете, что у первых (или одних из первых) земноводных не было внутреннего оплодотворения?



Цитата: алексаннндр от мая 19, 2020, 20:34:16Возникает впечатление, что теменной глаз был редуцирован ещё на уровне организации круглоротых, ну максимум на уровне организации хрящевых рыб, однако вот у линии к тетраподам он был не редуцирован, и даже дал удивительно профессиональное зрение у некоторых пресмыкающихся, даже рептилии сохранили примитивнейшие черты, которые сейчас выглядят архаичными даже для круглоротых...
Почему бы тогда не допустить, что рыбы произошли от тетрапод?

Littlewood D. T. J. 2006. The evolution of Parasitism in the Flatworms. In Parasitic Flatworms. Molecular Biology, Biochemistry, Immunology and Physiology. Edited by Maule G. and  Marks N. J. . Typeset by SPI, Pondicherry, India. Printed and bound in UK by Biddles Ltd, King's Lynn. 
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 20, 2020, 15:44:42
Ну сейчас мы как бы рассуждаем- лягушки с жабами и прочими саламандрами- ну как будто они заведомо родственники первых земноводных, раз у них внутреннее оплодотворение на самых ранних этапах развития и внешнее, и икрометание, ну наверное это как бы сохранение архаичного признака, вряд ли от внутреннего оплодотворения и яйцеоткладывания можно перейти к полувнешнему и икрометанию.
Если вот современные земноводные опять-таки принципиально сестринская группа всем остальным тетраподам, отделившаяся ещё до формирования земноводности как таковой...

Всё может быть!

Рыбы произошли от тетрапод, возможно, стоит записать в тетраподы всех конечностных позвоночных современного плана строения, а это почти все, кого мы вообще знаем, то есть либо круглоротые с ланцетниковидными, либо уже с двумя парами конечностей, или нет?

Именно земноводные, тритоны, саламандры обладают сейчас одной из лучших способностей к регенерации, поправьте, но таких способностей мы можем и у рыб не найти.
Это опять же считается скорее архаичным признаком, но у рыб-то среда жизни изменилась гораздо меньше по условию со времён кембрийского взрыва...
Они и правда должны бы быть самыми архаичными по таким признакам животными...

Опять же, сходство сигнальных веществ, используемых для формирования конечностей, у членистоногих и позвоночных, даже спустя огромный эволюционный промежуток эти вещества- насекомные работают у позвоночных типа головастика.
Это, правда, мозговзрывная история, получается, общий предок членистоногих и позвоночных уже имел конечности или их гомологи по крайней мере, настолько гомологи, что аж сигнальные вещества значимо не изменились с тех запредельных времён, в конце концов членистоногие и хордовые относятся к совсем разным отделам даже выше типа- первичноротые и вторичноротые, у общего предка первично и вторичноротых уже были конечности?

Странно, очень странно.

Миксины и миноги считаются всё ещё первичнобезногими.
Может быть они как-то "заразились" ногами через горизонтальный перенос, то есть какие-то участки генома членистоногих были перенесены вирусами в геном позвоночных, и о радость, именно эти части генома членистоногих отвечают теперь у позвоночных за конечности, и сигнальные вещества, ну так уж получилось, тоже вызывают формирование конечностей, и конечности выглядят как кратные органы, как у членистоногих.

Какой ювелирный случайный горизонтальный перенос!
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 20, 2020, 16:41:37
У рыб-веслоносов (Paddle-Fish) была обнаружена 2-я фаза выражения генов Hox, необходимая для возникновения конечностей  (Davis M. C. et al. 2007). На 1-ой фазе происходит образование конечности до голени, а на 2-й – дальнейшее развитие, в частности, формирующее пальцы.
Тогда как более раннее исследование у другой рыбы - полосатый данио (лат. Danio rerio) обнаружило только первую фазу (там же). На основе чего биологи, первоначально, делали вывод о том, что 2-я фаза выражения является относительно новым «изобретением» (там же). Упомянутые же исследователи делают вывод о том, что 2-я фаза может быть столь древ-ней, как и рыбы и что полосатый данио её утерял. Совершенно аналогичная картина нали-чия 2-й фазы обнаружена и у Scyliorhinus canicula - вида кошачьей акулы (Freitas F. et al. 2007).
В соответствии с выше упомянутыми найденными активизирующимися генами пальцев у рыб картина выглядит парадоксальным образом (если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб): как если бы, первоначально, возникли существа с ко-нечностями (тетраподы), которые потом (окончательно) перешли в воду, утратив их, превратившись в рыб. И, поэтому, со временем, у некоторых из рыб, утратилась и упомянутая 2-ю фаза. Тогда как у некоторых - осталась.

Davis M. C., Dahn R. D., Shubin N. H. 2007. An autopodial-like pattern of Hox expression in the fins of a basal actinopterygian fish. Nature 447, 473-476 (24 May) http://www.nature.com/nature/journal/v447/n7143/abs/nature05838.html .

Freitas F., Zhang G. J., Cohn M. J. 2007. Biphasic Hoxd Gene Expression in Shark Paired Fins Reveals an Ancient Origin of the Distal Limb Domain, PLoS ONE, 15 August, http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000754 .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 20, 2020, 17:19:31
Цитата: алексаннндр от мая 20, 2020, 15:44:42Ну сейчас мы как бы рассуждаем- лягушки с жабами и прочими саламандрами- ну как будто они заведомо родственники первых земноводных, раз у них внутреннее оплодотворение на самых ранних этапах развития и внешнее, и икрометание, ну наверное это как бы сохранение архаичного признака, вряд ли от внутреннего оплодотворения и яйцеоткладывания можно перейти к полувнешнему и икрометанию. Если вот современные земноводные опять-таки принципиально сестринская группа всем остальным тетраподам, отделившаяся ещё до формирования земноводности как таковой...
Ну да ... может быть, самые первые земноводные все были без внутреннего оплодотворения и с икрометанием.
Не знаю, а вообще как считается произошло у рыб икрометание, если самые примитивные известные рыбы откладывают яйца?
  У меня есть предположение, что в выше приведённом ряде (дублирую):

Миксины,
Миноги
Хрящевые рыбы
Лучепёрые рыбы
Кистепёрые рыбы
Двоякодышащие рыбы

По крайней мере, какие-то пары – полифилетические. В смысле, что последний общий предок каких-то не был рыбой.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
Ну если круглоротых прям рыбами считать, кто ж тогда не рыбы? Ланцетник?

Само по себе вот это вот всё у хрящевых рыб- это специализация, общий предок хрящевых-нехрящевых- был икромечущий, потом хрящевики выработали вот это всё с внутренним оплодотворением, клоакой, яйце и живорождением.
И то это всё касается современных хрящевых рыб, быть может прежде были хрящевые, но без этого комплекса высокоорганизованных признаков.

Картина получается запутанная, у хрящевых рыб уже продвинутая репродуктивная система, уже две пары конечностей, если парных конечностей было ранее больше двух пар, но плавательного пузыря, сиречь органа, гомологичного лёгким, нет.

У прочих рыб и известных нам сегодня земноводных икрометание или если даже яйцеоткладывание, червяги, то совсем особенное, у полухрящевых и костистых есть орган, гомологичный лёгким, как мы можем предположить, плавательный пузырь, если рассуждать таким вот простым образом, если лучепёрые отделились от общего предка с тетраподами позже хрящевых, современных, то как же наработки по яйцеоткладыванию и внутреннему оплодотворению минимум, они должны быть первичны для всей этой группы.

Если лучепёрые отделились раньше хрящевых, тогда у хрящевых должны бы быть протолёгкие, орган, гомологичный им, если именно этот орган дал начало плавательному пузырю.

Судя по поводку, тут специалист конечно нужен, у хрящевых поводок сходен больше с тетраподами, у лучепёрых несходен.

Да, но современные земноводные, они считаются всё-таки уже совсем тетраподами, как ни крути, у них есть весь комплекс тетраподных признаков, но они размножаются икрой...

Вряд ли хрящевые рыбы отделились от тетраподной линии позже формирования уже земноводных, это невозможно.

Может быть тут важен какой-то закон гомологических рядов, но очень большой, так сказать, закон, если хрящевые рыбы и вправду ближе по родству к тетраподам, чем лучепёрые, то всё-таки они наверное отделились на уровне икрометания и внешнего оплодотворения.

Но у них быстро развились весьма продвинутые признаки, может быть они и развивались в земноводных условиях, в которых предки тетрапод продолжали потом тетраподизироваться, но хрящевые рыбы оттуда быстро ушли, пока не стали продвинутыми специалистами, которым закрыт путь обратно в воду.

У них в определённом смысле молниеносно выработались продвинутейшие признаки, но у оставшихся тетраподизироваться родственников и за более долгое время эти признаки не выработались, лягушки не откладывают яйца, они уже существуют гораздо дольше, чем происходил когда-то эволюционный процесс при разделении предков современных хрящевых и современных тетрапод.

Пресмыкающиеся и млекопитающие, ну птицы тут как бы в пресмыкающиеся записаны, поскольку они всё-таки произошли уже заведомо от рептилий, у млекопитающих своя ветка от земноводных, наверное, есть, у птиц нет, так вот пресмыкающиеся и млекопитающие потом повторили достижения хрящевых рыб, на других принципах немножко, но повторили, и повторили именно они, именно более близкие родичи хрящевых, а лучепёрые такой ветви не дали, собственно, что мешало лучепёрым по родословной дать линию с конвергентной лопастепёростью, двоякодышащестью и земноводностью и так далее, ничто не мешало.

Если же фантазировать для современных земноводных опять же отдельную ветку, которая отделилась раньше хрящевых от тетраподной линии, ещё близко не являясь земноводными, даже современными хрящевыми, так сказать...

Не слишком ли мы увлеклись?

У миног есть интересное приспособление, обособление дыхательной части глотки от всей остальной, и как раз спереди, там, где находятся лёгкие у тетрапод.

А что если эта дыхательная глотка гомологична лёгким :).

Вообще я ничему не удивлюсь, вот сейчас оказывается, что высшие растения скорее всего никогда не имели погружённой макрофитной стадии развития, тем более в морской воде.
Они с одноклеточного уровня организации развивались в лужицах максимум, а то и в плёнках воды на суше.
Отсюда их принципиальная преснолюьбивость, галофитность и освоение морского дна это в принципе вторично.

А ведь это весьма и весьма логично, на примитивном уровне организации организмам нужно очень мало, осваивать новые ниши, зоны обитания, условия очень просто, разумеется, одноклеточные водоросли, жившие тогда на суше, их жизнь была не такой уж сухопутной, они жили в плёнке воды, эта жизнь только деталями по-началу
отличалась от жизни в толще или на дне водоёма, важными, но всё-таки деталями.
И именно это позволило наиболее эффективно вырабатывать приспособления для жизни на суше.

Кто знает, может быть это наиболее логично, предположить, что тетраподность и сухопутность вообще вырабатывались чуть ли не с уровня организации как у ланцетника, ну как у миноги уж точно, заметим, а ведь и миноговые размножаются в пресной проточной воде, икромечущие, миксины живут в море, и яйцекладущие, то есть в чём-то продвинутее миног...

Конечно, рек как будто бы не было на суше во времена становления позвоночных, не должно было быть...
Ну так и круглоротые тогда жили, может быть иным образом, не так как сейчас, маленькие червячки в пресных эфемерных лужицах, с которых легко переползать в соседние, а если что, закопался в песок...

Но их всё равно сносило бы в море, и миноги прекрасно меняют среду обитания, с пресной на солёную, это размножаются они в пресной...

Но всё равно, размножаются-то они в пресной, и пескоройки считаются как бы слепком с очень древнего способа жить, но тогда таких рек точно не было...

Тут прочитал, что миноги аж умеют, используя рот как присоску, подниматься по влажным камням, например, позади непреодолимого водопада, если это правда, то для этого нужны недюженные интеллектуальные способности, на месте миноги, пусть это и инстинктивное поведение, но больно сложный инстинкт...

Полухрящевые рыбы сейчас размножаются тоже в пресной воде, и скорее они пресноводные жители, чем морские.
Как будто следы колонизации морской среды пресноводными организмами.
От миног к осетровым, хрящевые свободно заплывают в пресную среду, но вообще тут больше морских организмов.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
Цитата: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
Ну если круглоротых прям рыбами считать, кто ж тогда не рыбы? Ланцетник?

Ну яйца же откладывают  хрящевые рыбы. Что не мешает считать, что от хрящевых рыб произошли рыбы, которые мечут икру.


Цитата: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
Если лучепёрые отделились раньше хрящевых, тогда у хрящевых должны бы быть протолёгкие, орган, гомологичный им, если именно этот орган дал начало плавательному пузырю.
Но отделились же раньше линия современных хрящевых (см. сообщение 205: даёт анализ ДНК).

Цитата: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
Вряд ли хрящевые рыбы отделились от тетраподной линии позже формирования уже земноводных, это невозможно.
Почему?

Цитата: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
Может быть тут важен какой-то закон гомологических рядов, но очень большой, так сказать, закон, если хрящевые рыбы и вправду ближе по родству к тетраподам, чем лучепёрые, то всё-таки они наверное отделились на уровне икрометания и внешнего оплодотворения.
А тогда, по-моему, выглядит странным то, что у хрящевых рыб потом начали развиваться типичные не для воды адаптации (внутреннее оплодотворение, яйцеоткладывание): даже у современных земноводных этого нет.


Цитата: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
Может быть тут важен какой-то закон гомологических рядов, но очень большой, так сказать, закон, если хрящевые рыбы и вправду ближе по родству к тетраподам, чем лучепёрые, то всё-таки они наверное отделились на уровне икрометания и внешнего оплодотворения.
Но у них быстро развились весьма продвинутые признаки, может быть они и развивались в земноводных условиях
Да: признаки говорят за это, что предки хрящевых жили в земноводных условиях, коль выработали яйцеоткладывание и внутренней оплодотворение. Вот и предполагаю, что они (предки нынешних хрящевых) и были земноводными: без наличия ног пенисом на суше воспользоваться не получится.


Цитата: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
хрящевые рыбы и вправду ближе по родству к тетраподам, чем лучепёрые, то всё-таки они наверное отделились на уровне икрометания и внешнего оплодотворения.

Но у них быстро развились весьма продвинутые признаки, может быть они и развивались в земноводных условиях, в которых предки тетрапод продолжали потом тетраподизироваться, но хрящевые рыбы оттуда быстро ушли, пока не стали продвинутыми специалистами, которым закрыт путь обратно в воду.


У них в определённом смысле молниеносно выработались продвинутейшие признаки, но у оставшихся тетраподизироваться родственников и за более долгое время эти признаки не выработались, лягушки не откладывают яйца, они уже существуют гораздо дольше, чем происходил когда-то эволюционный процесс при разделении предков современных хрящевых и современных тетрапод.
Да: парадокс. Я вот даже не исключаю, что современные земноводные, эволюционно, находятся на пути орыбнения и произошли от земноводных с внутренним оплодотворением и яйцеоткладыванием, но больно сильно на этом пути не преуспели (в отличие от своих давних предков) потому, что экологическая ниша рыб была уже занята рыбами.

Цитата: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
У миног есть интересное приспособление, обособление дыхательной части глотки от всей остальной, и как раз спереди, там, где находятся лёгкие у тетрапод.

А что если эта дыхательная глотка гомологична лёгким . :)
Почему бы и нет? :)
  А что за приспособление? Где почитать?

Цитата: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
Тут прочитал, что миноги аж умеют, используя рот как присоску, подниматься по влажным камням
Где прочитали?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:39:01
Цитата: алексаннндр от мая 25, 2020, 00:53:17
у хрящевых поводок сходен больше с тетраподами, у лучепёрых несходен
Откуда вестимо? :)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 25, 2020, 19:16:23
Из https://paleoforum.ru/index.php/topic,2026.45.html
Цитата: алексаннндр от мая 19, 2020, 20:34:16Поводок, его асимметрия у хрящевых рыб совпадает, по-видимому, с асимметрией всех известных ныне потомков лопастепёрых и кистепёрых рыб.
Откуда информация не подскажете?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 25, 2020, 20:31:11
В прдолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,2026.45.html .

Цитата: алексаннндр от мая 19, 2020, 20:34:16
У современных рыб, среда и образ жизни которых как будто бы меньше изменились заведомо, чем образ жизни предков сухопутных тетрапод, предки как раз и стали сухопутными тетраподами, а рыбы как плавали в воде так и плавают, так вот теменной глаз у них редуцирован в лучших традициях современных сухопутных позвоночных, то есть он вроде и есть, строго говоря, и вроде как его и нет, и наверное он даже свет от темноты отличает, но если он так нужен- почему бы ему глазом не быти, а если он так сильно не нужен, зачем же он есть?
А, может, он был задействован в ряде сопряжённых функций и, соответственно, его исчезновение означало бы радикальную перестройку в организации этих функций и эволюция просто не успела сделать такую перестройку?
  Например, в эмбриогенезе человека у него, сначала, проявляются жабры несмотря на то, что они ему будут совершенно не нужны. Так происходит потому, что для того, чтобы их удалить из эмбриогенеза потребовалась бы слишком радикальная перестройка эмбриологического развития каких-то спряжённых вещей и эволюция прост не успела сделать такую перестройку.
  Плюс какие-то функции теменный глаз, может, выполняет... Он же, на сколько помню, позволяет видеть направление на Солнце даже когда обычным глазом солнце не видно из-за облаков. Может, и для рыб это может быть как-то важно... Фактически, так можно определять время суток когда сильно пасмурно. Для сухопутных организмов это, наверно, более актуально, чем для рыб, но, может, и для рыб чем-то сгождается ... Например, по идее так можно увидеть тень от проплывающих сверху косяков рыб в случае, если даже сильно пасмурно. Это, по идее, может быть важно. Например, для рыбы-охотника на стаю кильки.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 26, 2020, 16:55:54
Цитата: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
Ну яйца же откладывают  хрящевые рыбы. Что не мешает считать, что от хрящевых рыб произошли рыбы, которые мечут икру.

Всё-таки это не корректно, скорее сейчас, пока не доказано что-либо альтернативное, логичнее считать, что у современных лучепёрых и хрящевых рыб был общий предок, размножавшийся икрой и применявший внешнее оплодотворение.
Вопрос возникает, почему у хрящевых рыб без настоятельной на то необходимости выработался такой продвинутый тип размножения, они как жили в воде так и живут, по классическим понятиям, земноводные- и те при достаточно настоятельной необходимости с трудом преодолевают проблемы икорно-внешнеоплодотворительного размножения, ну и лучепёрые рыбы туда же, когда с этим экспериментируют.

Земноводные чего только не придумывают, вынашивание икры вокруг себя, там она от слизи наверное намокает нужным образом, ну и от воды тоже, берут икру в рот, чтобы она там прирастала, уже личинки, и получалось этакое эрзацплацентарное вскармливание эмбрионов, проглатывают, проглатывали, непонятно, сейчас эта лягушка есть или исчезла, но она была- собственную икру вынашивали в желудках, лучепёрые рыбы туда же, аж мужское деторождение морские коньки придумали, икру самка откладывает в сумку отца, где осуществляется опять же почти вскармливание как у живородящих.
Казалось бы, так легко вынашивать эмбрионы в расширенных отделах половых путей...

Ну если это конвергенция, тогда уж будьте любезны, вот парные плавники вторично водных позвоночных- они и правда на основе конечностей выработаны, не на основе каких-нибудь выростов кожи.
В некотором смысле можно сказать, что размножение хрящевых рыб, современных, это конвергентное приспособление, с пресмыкающимися и млекопитающими, а вот всё это остальное у земноводных и лучепёрых- это никакая не конвергенция, в узком смысле, конвергенция в смысле достигаемого результата, но методы- совсем не конвергентные.

Цитата: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
Но отделились же раньше линия современных хрящевых (см. сообщение 205: даёт анализ ДНК).

Ну оценки иногда пересматриваются в этих делах.

Цитата: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
Почему?

Ну это как-то... Заставляет очень сильно пересмотреть эволюционный процесс, чтобы уровень организации земноводных, всё-таки с большим числом специализированных приспособлений, костный скелет уже, удивительно продвинутые конечности, и потом суметь настолько полно нырнуть в хрящевую организацию, с настоящими рыбными жабрами, с плакоидной чешуёй, которой нет как будто ни у одного известного нам земноводного, ну и ваш пост с деревом позвоночных, земноводные там отделяются позже хрящевых по молекулярно-генетическим данным...

Но всё это может быть пересмотрено, разумеется...

Цитата: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
0  А тогда, по-моему, выглядит странным то, что у хрящевых рыб потом начали развиваться типичные не для воды адаптации (внутреннее оплодотворение, яйцеоткладывание): даже у современных земноводных этого нет.

Ну поэтому мы об этом и рассуждаем здесь, ну допустим конвергенция, но я бы обратил внимание на то, что это удивительно сходная с пресмыкающимися конвергенция, а не с земноводными даже или лучепёрыми, которые тоже экспериментируют с отказом от классического икрометания, но по-другому.

Цитата: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
  Да: признаки говорят за это, что предки хрящевых жили в земноводных условиях, коль выработали яйцеоткладывание и внутренней оплодотворение. Вот и предполагаю, что они (предки нынешних хрящевых) и были земноводными: без наличия ног пенисом на суше воспользоваться не получится.

Ну жили в земноводных условиях- не значит были земноводными систематически, мешкожаберный сом ведёт земноводный образ жизни, илистый прыгун, и не только, наверное, но это лучепёрые товарищи, никаких тут вопросов.
Вопрос, каким был общий предок тетрапод и современных хрящевых рыб.

Цитата: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
  Да: парадокс. Я вот даже не исключаю, что современные земноводные, эволюционно, находятся на пути орыбнения и произошли от земноводных с внутренним оплодотворением и яйцеоткладыванием, но больно сильно на этом пути не преуспели (в отличие от своих давних предков) потому, что экологическая ниша рыб была уже занята рыбами.

Ну это да, орыбнение есть, есть даже как бы ушедшие совсем в воду аксалотли, протей, если не путаю, ну приобретшие неотенически способность к размножению без взрослой стадии.
Но всё-таки уйти от яйцеоткладывания к икрометанию- без очень серьёзных доказательств, мне кажется, это принять очень трудно.

Цитата: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
Почему бы и нет? :)
  А что за приспособление? Где почитать?

В википедии, в материале "миногообразные" я прочитал.

Цитата: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
  Где прочитали?

В любом материале о миногах пишут об этом, что они умеют преодолевать водопады, не говоря о порогах.

Ещё одна новость в копилку наших сомнений и построений.
https://www.infox.ru/news/232/93489-obsij-predok-celustnyh-ryb-byl-pohoz-na-akulu

"Чтобы лучше разобраться с происхождением современных челюстноротых, исследователи изучили строение черепа Acanthodes bronni, чьи остатки были найдены в
отложениях ранней перми (296-290 миллионов лет назад). Этот вид является одним из поздних представителей вымерших рыб акантод, которые существовали с конца
силурийского периода (430 млн лет назад).

Ученые сделали латексные слепки внешних и внутренних поверхностей черепа Acanthodes, что позволило реконструировать детали строения его челюстей, слуховых
камер, а также другие особенности его черепной коробки. Выяснилось, что по целому ряду черт строение черепа Acanthodes ближе к черепу акул, а не к черепу
костных рыб. Это противоречит более ранним взглядам, согласно которым акантод сближали с костными рыбами".

Но тогда встаёт на место их многоплавниковость, которая конечно несколько дискуссионна, но всё же дополнительные шипы у акантод есть, и известны они нам из околоземноводных условий,
часто.

Про поводок у хрящевых- что-то не найду сейчас, но точно читал недавно.

К 213: это всё да, но ведь если он когда-то был выработан, париентальный орган, то он должен бы, при неизменности условий жизни, оставаться, сравнительно неплохо развитым, но он как бы редуцирован, какие бы условия жизни мы не возьмём, какой уровень организации животных мы не рассмотрим.
Возникает ощущение, что он был необходим как бы в прошлом для всех...

Пресмыкающиеся конечно несколько портят картину, самый хорошо развитый третий глаз у них, причём понятно, что это уже заведомо примерно похожие на наши условия жизни, ну ихтиозавр, ну дельфины же есть, нет у них третьего глаза, а у ихтиозавра был.
Хотя у дельфинов он конечно очень редуцирован, может быть они и рады...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 26, 2020, 18:07:44
Цитата: алексаннндр от мая 26, 2020, 16:55:54
Цитата: Alexeyy от мая 25, 2020, 07:19:30
Почему?

Ну это как-то... Заставляет очень сильно пересмотреть эволюционный процесс, чтобы уровень организации земноводных, всё-таки с большим числом специализированных приспособлений, костный скелет уже, удивительно продвинутые конечности, и потом суметь настолько полно нырнуть в хрящевую организацию, с настоящими рыбными жабрами, с плакоидной чешуёй, которой нет как будто ни у одного известного нам земноводного, ну и ваш пост с деревом позвоночных, земноводные там отделяются позже хрящевых по молекулярно-генетическим данным...
Предки нынешних земноводных могли быть и попроще нынешних земноводных. Хрящевой скелет – это же приобретение вторичное к костному из-за потери лёгкого/плавательного пузыря. У предков же хрящевых лёгкое/плавательный пузырь когда-то был...
  А пример с Грирерпетоном дает же наглядный пример, как приличный уровень земноводных может, практически, дойти до уровня рыбы (у него даже боковая линия есть и его часто путают с рыбой и, возможно, и жабры были).
  А на счёт того, что современные земноводные, по ДНК, отделились позже хрящевых – так это именно современные: а могли быть и вымершие линии, которые если бы дожили до современности, то по ДНК обнаружили бы, что отделились от общего ствола раньше, чем хрящевые.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 26, 2020, 19:15:28
Цитата: алексаннндр от мая 26, 2020, 16:55:54
Цитата: Alexeyy
Да: признаки говорят за это, что предки хрящевых жили в земноводных условиях, коль выработали яйцеоткладывание и внутренней оплодотворение. Вот и предполагаю, что они (предки нынешних хрящевых) и были земноводными: без наличия ног пенисом на суше воспользоваться не получится.

Ну жили в земноводных условиях- не значит были земноводными систематически, мешкожаберный сом ведёт земноводный образ жизни, илистый прыгун, и не только, наверное, но это лучепёрые товарищи, никаких тут вопросов.
Да, но такие условия при отсутствии ног разве могут породить внутреннее оплодотворение? Как рыбёшки на суше будут толком совокупляться, если они то и ходить толком на ней могут? Могут лишь волочить тело едва приподнимая его над землей. А как хорошенько его приподнять для совокупления – вообще не могу себе представить.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 26, 2020, 19:31:05
Цитата: алексаннндр от мая 26, 2020, 16:55:54
Цитата: Alexeyy
  Да: парадокс. Я вот даже не исключаю, что современные земноводные, эволюционно, находятся на пути орыбнения и произошли от земноводных с внутренним оплодотворением и яйцеоткладыванием, но больно сильно на этом пути не преуспели (в отличие от своих давних предков) потому, что экологическая ниша рыб была уже занята рыбами.
Согласен: я вообще-то тоже больше склоняюсь к тому, что у современных хрящевых, лучепёрых рыб и земноводных не было общего яйцекладущего предка.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 26, 2020, 20:40:49
Цитата: алексаннндр от мая 26, 2020, 16:55:54
Цитата: Alexeyy
Почему бы и нет?
  А что за приспособление? Где почитать?
В википедии, в материале "миногообразные" я прочитал.
Имеете в виду раздвоение глотки миноги на две трубки одна из которых – дыхательная слепо заканчивающаяся:

«У личинок миног ротовая полость ведёт в глотку, которая в свою очередь соединяется сзади с пищеводом. Однако в процессе метаморфоза у миног глотка разделяется на две отдельные трубки. Верхний проход ведёт назад и считается пищеводом. Ниже находится широкая трубка, с которой связаны жаберные мешки. Она оканчивается на заднем конце слепо. Это дыхательная трубка» (ru.wikipedia.org/wiki/Миногообразные)

Клторая, вероятно, и может бытб аналогом лёгкого?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 27, 2020, 04:22:02
Цитата: алексаннндр от мая 26, 2020, 16:55:54Про поводок у хрящевых- что-то не найду сейчас, но точно читал недавно.
Где-нибудь в Википедии?

Цитата: алексаннндр от мая 26, 2020, 16:55:54К 213: это всё да, но ведь если он когда-то был выработан, париентальный орган, то он должен бы, при неизменности условий жизни, оставаться, сравнительно неплохо развитым, но он как бы редуцирован, какие бы условия жизни мы не возьмём, какой уровень организации животных мы не рассмотрим. Возникает ощущение, что он был необходим как бы в прошлом для всех...Пресмыкающиеся конечно несколько портят картину, самый хорошо развитый третий глаз у них, причём понятно, что это уже заведомо примерно похожие на наши условия жизни, ну ихтиозавр, ну дельфины же есть, нет у них третьего глаза, а у ихтиозавра был.Хотя у дельфинов он конечно очень редуцирован, может быть они и рады...
Ну это – да: парадокс. По факту, выглядит так, как если бы рыбы произошли от пресмыкающихся.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 28, 2020, 15:16:55
Вспомнил ещё одну деталь, у кистепёрых рыб, которые всё-таки являются близкими родичами тетрапод, между лопастями хвостового плавника высовывается микрохвостик, терминальный участок позвоночника.

Казалось бы, с чего бы, если хвостового отдела позвоночника в данном контексте у рыб просто нет, его нет с самого начала, на самом конце тела, уже прикреплены лопасти хвостового плавника?
И вдруг мы наблюдаем кончик как бы хвоста, высовывающийся между лопастями плавника?

Опять же можно предположить саму историю формирования хвостового плавника, возможно, у проторыб была группа плавникоподобных образований, расположенные в горизонтальной плоскости дали парные конечности, расположенные в вертикальной плоскости дали серию спинных плавников, анальный плавник, но может быть и он был не единственный, тоже была серия, и одна пара таких плавникообразных органов дала лопасти хвостового плавника, но хвост прежде продолжался за границами этих лопастей, возможно, там были ещё свои плавникообразности, но поскольку существенное развитие получила только одна пара, остальные закономерно были редуцированы, но не до конца, вот у древних кистепёрых мы и видим остатки этого процесса, небольшой хвостик между гребными лопастями хвостового плавника.

У более профессиональных пловцов как лучепёрые рыбы и хрящевые типа акул редуцировался и этот остаток длинного хвоста, поскольку он ухудшал гидродинамику.

Интересная штука, а почему у акул гетероцеркальный плавник, даже у профессиональных пелагических акул?
Получается, они все прошли придонную стадию развития вида?
Скатами они не стали, по факту, но донный образ жизни в чём-то очень похож на земноводный.

Прочитал сейчас про развитие органов, похожих на внешние жабры земноводных и двоякодышащих у химер ещё в яйце, они исчезают, эти жабры, к вылуплению, но тем не менее, и верхняя челюсть срастается с черепом, и длинный хвост есть, и на четырёх плавниках, включая, впрочем, хвост, умеют стоять на дне, плавники снабжены мясистыми лопастями...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 28, 2020, 20:50:28
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2020, 15:16:55
Интересная штука, а почему у акул гетероцеркальный плавник, даже у профессиональных пелагических акул?
Получается, они все прошли придонную стадию развития вида?
Да. Об этом говорится в интервью ниже.

Марков А., Орлова О. 2010. Наука: рассказ о современных рыбах, которые ходят пеш-ком. Интервью у А. Кузнецова. http://www.svoboda.mobi/a/1993791.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2020, 00:47:09
На придонный образ жизни предков, например, ныне живущей большёй белой акулы указывает то, что судя по некоторым особенностям состава зубов, её предок была рыба (лат.) Palaeocarcharias stromeri (Эн+1 2019а со ссылкой на Jambura P. L. et al. 2019), которая имеет уплощённую сверху вниз форму, так же напоминающая головастика - с уз-ким хвостом сзади и большим расширением спереди

Эн+1 2019а. Особенности строения зубов помогли опознать предка большой белой акулы. https://nplus1.ru/news/2019/07/08/the-oldest--Lamniformes .

Jambura P. L., Kindlimann R., López-Romero F., Marramà G., Pfaff C., Stumpf S., Türtscher J., Underwood C. J., Ward D. J., Kriwet J. 2019. Micro-computed tomography imaging reveals the development of a unique tooth mineralization pattern in mackerel sharks (Chondrichthyes; Lamniformes) in deep time Scientific Reportsvolume 9, Article number: 9652, , 04 July, https://www.nature.com/articles/s41598-019-46081-3 .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2020, 08:34:28
Забыл сказать, что внешний вид этой находки (прицепляю) – примерно, такой же, как у ныне живущих ковровых акул (см. https://it.wikipedia.org/wiki/Palaeocarcharias_stromeri ), которые ведут придонный образ жизни. Форма тела тоже говорит за придонный образ жизни.

В общем, предки акул - родом из придонный экологической ниши. Поэтому, они и избавились от плавательного пузыря и приобрели хрящ: это для придонного образа жизни вполне обеспечивало достаточный баланс.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2020, 08:40:39
Цитата: алексаннндр от мая 28, 2020, 15:16:55Прочитал сейчас про развитие органов, похожих на внешние жабры земноводных и двоякодышащих у химер ещё в яйце, они исчезают, эти жабры, к вылуплению, но тем не менее, и верхняя челюсть срастается с черепом, и длинный хвост есть, и на четырёх плавниках, включая, впрочем, хвост, умеют стоять на дне, плавники снабжены мясистыми лопастями...
Где прочитали?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 29, 2020, 11:29:36
В википедии, где же ещё! :)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2020, 12:04:13
Где-нибудь в одной статье или разных?
Припоминаю, когда-то читал отдельные википедийные статьи и по двоякодышащим разных видов и по химерам, но не припоминаю, чтобы там рассматривалась эмбрилогия (сейчас вот опять глянул по двоякодышащим https://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish и тож эмбриологии не встретил).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от мая 29, 2020, 13:57:06
Не-не, у двоякодышащих наружные жабры в юности, ни в какой неэмбриональной стадии, они и размножаются икрой.
А вот у химер нитевидные наружные жабры имеют место быть, как будто, но в яйце.
Соврал!
Не в википедии, а, например, тут:
http://www.floranimal.ru/orders/2544.html

Блин, кто-нибудь более грамотный в этих делах ткнул бы нас в глупость и несостоятельность наших бредней!

Желательно с выкладками и доводами!
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 29, 2020, 21:27:11
На парадоксальность происхождения тетрапод от рыб, косвенно, указывает то, что, за формирование конечностей в виде плавников ответственны некоторые 2 гена (and1 и and2), которых, оказывается, нет у тетрапод (Zhang J. et al. 2010). В результате в упомяну-той работе исследователи, с удивлением, делают вывод о том, что рыбы, в процессе эво-люции в тетрапод, приобрели ноги (т.е. обрели развитие-усложнение структуры конечно-стей), и почему-то утратили 2 гена (несмотря на усложнение). Ведь было бы логично, что приобретение новых функций должно было сопровождаться, как минимум, не уменьше-нием числа генов за них ответственных. Т.к. один и тот же ген участвует, одновременно, в множестве разных функций и, поэтому, уменьшение числа генов может нарушить и эти функции и, поэтому, нормальным был бы ход эволюции, при появлении каких-то новых, никогда ранее не используемых функций, ктрый был бы связан с увеличение числа генов. Если же исходить из того, что рыбы произошли от тетрапод, то картина выглядит логичной: при переходе тетрапод в воду они приобрели некоторые дополнительные водные функции реализовав их с помощью дополнительных 2-х генов.

Zhang J., Wagh P., Guay D., Sanchez-Pulido L, Padhi B. K., Korzh V, Andrade-Navarro M. A., Akimenko M.-A. 2010. Loss of fish actinotrichia proteins and the fin-to-limb transition, Nature  466, 234–237 (08 July), http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/abs/nature09137.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от июня 14, 2020, 15:07:37
Ну всё-таки лучепёрый плавник несколько попроще, как будто, чем тетраподная конечность.
Функции лучепёрого плавника всё одно проще, чем сложного плавника с мышцами и суставами.
Так что лишние гены всё одно удивляют.

Панцирные рыбы, они являются явно сестринской группой ко всем остальным челюстноротым, то есть их челюстноротость восходит к самому основанию этой группы, у них по-другому устроены скелет и мускулатура челюстей и нет настоящих зубов.
Изначально они известны из пресных водоёмов.
У этой группы одно из самых древних внутренних оплодотворений и продвинутых живорождений.
Но это значит, что они достаточно долго развивались в этом направлении, достаточно рано отказавшись от икрометания, аналог пуповины как будто найден, понятно, что плакодермы вовсе не маммалии, и всё же.

У панцирных рыб уже две пары конечностей, оригинальное строение хвостового плавника, позвоночник заходит в верхнюю лопасть хвоста, опять мы видим вот этот настоящий хвост, но его редукцию, предкам панцирных рыб некуда было деть терминальный участок позвоночника, у кистепёрых рыб он высовывается между лопастями хвостового плавника, у лучепёрых рыб, он редуцирован, чтобы не высовывался, а у панцирных рыб тот кусочек, который мог бы высунуться убран в верхнюю лопасть, которая, по совместительству, более развита, чем нижняя.
Они имеют внутреннее оплодотворение и живорождение, они имеют уже две пары конечностей, они известны из пресноводных местообитаний, а значит для них могла быть важна полусухопутная часть жизни, поскольку пресноводные водоёмы имеют особенность заилеваться и в прежнем виде исчезать, а реки меняют русло и уровень воды.

Но челюстноротость у них и правда оригинальная, значит многие эволюционные процессы, которые мы здесь обсуждаем, возможно уходят корнями в почти дочелюстноротые времена.

Известно хоть одно позвоночное, не челюстноротое, но с конечностями?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 14, 2020, 15:36:23
"У современных бесчелюстных нет костной ткани в скелете и в течение всей жизни сохраняется хорда." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бесчелюстные)
  " Myllokunmingia, признано общим предшественником всех черепных, кроме миксин." (там же)
  Про этот вид: "Предполагается, что данный вид может относиться к позвоночным, но это ещё не доказано [4]. Возможно, Myllokunmingia являются одними из старейших черепных животных, по-видимому, обладавших черепом и скелетными структурами из хрящей. Признаков биоминерализации скелета не выявлено." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Myllokunmingia_fengjiaoa)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 15, 2020, 13:47:18
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2020, 15:07:37У панцирных рыб ... известны из пресноводных местообитаний, а значит для них могла быть важна полусухопутная часть жизни, поскольку пресноводные водоёмы имеют особенность заиливаться и в прежнем виде исчезать, а реки меняют русло и уровень воды.
Откуда эта информация - не помните?

У меня такое предположение, что современные бесчелюстные (миноги, миксины) и остальные рыбы в качестве последнего общего предка не имели чисто водного обитателя: произошли от разных линий тетрапод (земноводных). То ли минога, то ли миксина (у меня записано, но лень уточнять) и сейчас проходят стадию (в личиночном состоянии), когда живут в иле и им только и питаются - может, это является былым отголоском земноводности (в принципе, могли бы жить в грязи лужи - около экологической ниши земноводных).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 15, 2020, 14:06:07
В https://www.paleoforum.ru/index.php/topic,9961.240.html  Лилия сообщила о новостной заметке «Рыба-архитектор» (https://elementy.ru/kartinka_dnya/1164/Ryba_arkhitektor), где рассказывается о рыбе, которая стрит удивительно сооружение, похожее (как обратила потом внимание Лилия – похоже на аммонит).
  Я там обратил внимание на, показавшуюся мне странной, поведенческую особенность: "Если самку всё устраивает, она подплывает к центральной части гнезда. Самец отплывает, а потом резко бросается к ней, повторяя такое поведение несколько раз. Затем они опускаются на дно, самка откладывает икру в песок, а самец оплодотворяет ее.".
  Т.е. самец несколько раз словно набрасывается на самку, чтобы та не убежала, для того, чтобы её оплодотворить. Мне это напомнило поведение самцов тетрапод с их внутреннем оплодотворением: для  того, чтобы оплодотворить икру на самку набрасываться смысла нет никакого.
  Да и икра у этой рыбы – скорее, похожа на яйца: всего три икринки: в статье их называют яйцами.
  Т.е., вроде, картина (по этой рыбке) выгляди так, как будто бы икрометание – вторично по отношению ко внутреннему оплодотворению (хотя, меня и одолевают больше сомнения в этом).
  Да и поведение рыбы – крайне необычно для рыбы: судя по всему, строит огромное сооружение именно для красоты (но не только).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 15, 2020, 14:58:07
  Я смотрел довольно длинный фильм, снятый Японцами, о строительстве этого интересного гнезда. Главное, строительство может состояться только на дне, имеющим над собой течение определенной постоянной скорости. Т.е. гранулометрия осадка и его сортированность, должна подчиняться этому скоростному течению, по-видимому благоприятствующему выведению малька из икринки. Усложнение архитектуры гнезда можно оставить "на совести" полового отбора.
  Стимуляция самцами рыб самок к икрометанию - своеобычное явление. Например, самка белого карася не может начать икромет, если рядом не мечут икру другие карповые.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 15, 2020, 15:57:04
А ссылка на кино возможна?
:)
Или хотя бы примерное название, чтобы поискать
Вообще как Алексей и говорит там много необычного в этих строительствах, вторая ссылка в той же теме еще более нестандартный подход к дому, но там морфология и метаболизм в основном, это не поведенческие реакции.
И происхождение запутанное во второй статье, я до конца так и не разобралась, только в общих чертах
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 15, 2020, 16:19:30
А что с морфологией и метаболизмм есть необычного?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от июня 15, 2020, 16:46:02
Ну да, внешнее оплодотворение ведь тоже имеет свои ограничения, а ну как самец будет вымётывать молоки совсем где-то вдалеке от икромечущей самки и в другое время, нужна обязательна синхронизация процесса и совмещение вымётывания икры и молок хотя бы поблизости друг от друга, а то и специальные гнёзда строят, вот как эта рыбка, но таких много, миноги тоже достаточно сложное поведение имеют в этом плане.

Ну миноги и миксины всё-таки имеют личиночную стадию, пескоройки у миног, у миксин наверняка что-то подобное, хотя там яйца, пусть и икровидные.
То есть минога- это дважды личинка, получается, у неё личинка пескоройка и сама она как бы личиночная стадия более продвинутого позвоночного...
Ну всё возможно, но мне кажется, слишком нагромождено.
Потом они питаются не илом, ни пескоройки, ни взрослые, миноги по крайней мере, пескоройки фильтраторы, миноги- есть паразитические формы, есть более независимо от рыб питающиеся, способные есть водоросли или что там.

Панцирные рыбы- про то, что они найдены в первую очередь в пресных местообитаниях, написано в википедии, первые находки.
Про живорождение- спецматериал можно найти, постнаука что ли, Александр Кузнецов там комментировал новость.

Откат на уровень анамний от амниотического уровня размножения- вряд ли всё-таки.
Просто зачем?

Конечности, фантазма!
А шо цэ конечности, кистепёрообразные особенно?
В плечевом-бедренном отделе- одна кость, в предплечье-голени- две, потом там неразбериха у нас у продвинутых, в запястье восемь костей, ну они там два ряда по четыре, в предплюсне семь костей, но там явная гомология с запястьем, как считать, в общем, можно сказать и четыре, можно сказать и восемь.
Пясть и плюсна- пять костей, пальцы являются как бы продолжением этих костей.
Бывали вообще-то восьмипалые тетраподы.

Мы видим почти удвоение числа элементов в каждом отделе, оно нарушается, это правило, но дело в том, что мы ведь имеем возможность хорошо исследовать именно продвинутых тетрапод, даже древние восьмипалые могут быть уже весьма далеки от исходного строения конечности тетраподового типа.

А что если изначальная парная конечность представляла собой нечто вроде ветвящегося выроста, он на конце ветвится надвое, эти отростки тоже надвое, те тоже надвое, как руки офиур.
Потом эти отростки начинают срастаться от проксимального отдела к дистальному, получаются такие лопасти, с увеличивающимся количеством ещё не костей, возможно, и не хрящей, а самих по себе осевых элементов, и самый дистальный отдел почти не завершает этого срастания, там может быть перепонка между протопальцами, а может кисть быть и свободной.
Потом много чего там редуцируется и видоизменяется, но исходный план строения со сросшимися ветвящимися осями остаётся и свободная недосросшаяся кисть из пяти пальцев, в древности были шести, семи и восьмипалые тетраподы.

А у лучепёрых проксимальные отделы редуцировались, осталась сросшаяся кисть, выполняющая роль только плавника, ну и всё, им больше и не надо.

Если эта гипотеза хоть сколько-то верна, то конечно парные конечности когда-то конечностями в смысле локомоции особенно не были, это могла быть какая-то дыхательная система, что-то ещё, но не движение.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 15, 2020, 17:31:42
Цитата: Alexeyy от июня 15, 2020, 16:19:30А что с морфологией и метаболизмм есть необычного?

Это для меня необычно, может оболочники которые собственно и названы по таким оболочкам-жилищам, такие дома делают через одного (имеется ввиду классификация по родам, а не особям)
Тут я очень поверхностно представляю картину и так как три дня писала скрипты то не разбиралась пока подробно в этом как запланировала.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 11, 2020, 14:56:53Еще мы вчера дома поувлекавшись тематикой "рыбкин дом" обнаружили статью Маркова в похожем направлении
Намного более простое существо делает намного более сложные вещи. Ну как сложные. с точки зрения химии и физиологии, человеку такое не по силам физиологически. Ручного труда и воображения здесь не особенно много требуется. Но вообще-то как сказать

Ну и это как бы не совсем рыбка...

Домики гигантских глубоководных аппендикулярий — архитектурное чудо природы

https://elementy.ru/novosti_nauki/433664/Domiki_gigantskikh_glubokovodnykh_appendikulyariy_arkhitekturnoe_chudo_prirody


При помощи новейшей аппаратуры для подводной съемки американским ученым впервые удалось детально разобраться в устройстве хрупких ажурных «домиков» гигантских аппендикулярий, обитающих в сумеречной зоне океана. Эти исключительно сложные структуры из застывшей слизи используются для отфильтровывания взвеси, которая служит животному пищей, и, возможно, для защиты от хищников. Домик не строится постепенно, деталь за деталью, а выделяется клетками эпителия весь целиком, в виде компактного «зародыша», который затем разбухает и надувается биением хвоста. Механизм формирования домика, который аппендикулярия сбрасывает и создает заново примерно раз в сутки, а также его эволюционное происхождение остаются во многом загадочными.

Аппендикулярии (класс Appendicularia или Larvacea) — представители подтипа оболочников (Tunicata) типа хордовых. Аппендикулярии живут в толще воды и на всю жизнь сохраняют признаки, характерные для личинок асцидий, включая головастикоподобное тело, хорду и спинной нервный тяж.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 15, 2020, 19:50:05
Цитата: Шаройко Лилия от июня 15, 2020, 15:57:04А ссылка на кино возможна?
Не смогу. Дело в том, что когда я дома, в Москве, жена не возражает если крутиться программа "поближе к энимал пленет". А я эти программы периодически переключаю, пока не попаду на середину интересной. А тут телек был включен, я же оторвался от дел, почти вовремя начала. Ведь об этих постройках я знал уж несколько лет, еще когда строились гипотезы всяких неземных...
  Снявший Японец расставил множество автоматических камер, так как был приблизительно известен потенциальный строитель в данных водах. Опишу, что запомнилось.
  Рыбка самец с плоским брюхом, работая хвостом, как бы пропахивает бородку из которой течение уносит наиболее мелкие частицы. Вначале пропахиваются радиальные полосы внутреннего "круга". Затем полосы среднего - часть материал осаждается во внутреннем круге, и наверное, слеживается. Внешний третий круг пропахивается наиболее активно. Рыбка постоянно возвращается к вспашке центральных кругов, где работает хвостом все менее активно. В оконцовке ртом выбираются крупные обломки и выносятся за пределы кругов. Потом начинается окончательная чистка - рыбка гребет вдоль имеющихся полос, уж не помню к центру или от центра, но дифференцируя движения в зависимости от того на радиусе какого кольца находится.
  В итоге получаются в центральной части самые мелкие "отсортированные" частицы с углублением в центре. Закончив, самец отплывает в сторону, поджидая самку, зачарованную "произведением искусства".
  Потому, думаю, было постепенное развитие такого гнезда. Метаболизм созревания икринок здесь может быть даже вовсе причем. Чем лучше вентиляция икринок в ямке, без их выноса из ямки тем выше шанс полноценного развития. Чем больше четких борозд вокруг ямки, тем лучше течения сменяют воду над икрой. А мы знаем, что половой отбор увеличивает любой признак до гротеска (хвост павлина, рога ирландского оленя... и пухлые губы модниц, включая Зверева).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 15, 2020, 20:01:11
Цитата: алексаннндр от июня 15, 2020, 16:46:02Мы видим почти удвоение числа элементов в каждом отделе, оно нарушается, это правило,
Скорее всего, Вы мыслите в правильном направлении, но надо бы знать эмбриогенез. А я кроме Нох гена не знаю ничего. Но пусть будет последовательная градация ноксиков, поставляющих материал для ветвлений в культе. Потом часть лучей растворяется и начинается новое ветвление и новое растворение. На каком этапе остановится растворение - дело случая и мы получим культяпистых курьезов, которые могут и выжить.
  В таком раскладе рыбы будут не от тетрапод, а состоявшимися недотетраподами.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 15, 2020, 20:20:52
Лилия: думал, что там про необычности Вы говорили про рыбу: я об этой Вашей новости говорил, а та новость, что там была про оболочников – это совсем не по этой теме (теме происхождения рыб).

То, что привязка икрометания должна быть к оплодотворению – это да, но меня озадачивает то, что самец той рыбке подскакивает к самке словно петух к курице, чтобы на неё наскочить и оплодотворить: наскок ведь там нужен для того, чтобы самка не удрала от крепких объятий для внешнего оплодотворения, а в данном случае ничего такого ведь совершен не требуется.


«Личинки-пескоройки выклевываются на 11—14-й день после оплодотворения. Они очень похожи на маленьких (3,2 мм) светло-желтых червячков. ... 15—20-дневные личинки миноги покидают места выклева и сносятся течением вниз по реке, задерживаясь на заиленных, со слабым течением, участках реки. Здесь они закапываются в ил и начинают активно питаться. .... Питаются пескоройки детритом и микроскопическими организмами, втягиваемыми через ротовое отверстие с током воды.» (ru.wikipedia.org/wiki/Миногообразные)

Вроде, здесь идёт речь о том, что они питаются илом.

  У меня такое предположение, что личиночная стадия миноги отражает происхождение позвоночных от червяков типа галюциногении (только без шипов). Т.е. от червяков с ногами. Что согласуется с тем, что ноги тетрапод и ноги насекомых, по ДНК, гомологичны.  Может, за счёт того, что пескоройки оказались личиной в личике и оказалось возможным сохранение такой архаики.

Цитата: алексаннндрОткат на уровень анамний от амниотического уровня размножения- вряд ли всё-таки. Просто зачем?
За счёт каких-то преимуществ, выработанных на экосистемном стыке: в земноводной экологической нише. Эволюция, обычно, делает особые успехи, прежде всего, на стыке экологических ниш. Предполагаю, что таким преимуществом мог бы быть позвоночник: каркас на суше нужен больше, чем в воде и, с этой точки зрения, логично, что первые позвоночные появились именно в земноводной экологической ниши (из червяков с ногами типа галюциногении).
  Каркас даёт манёвренность. В прошлом темпы эволюции были относительно низки. Чем они выше – тем выше потребность в такой мобильности. В первую очередь она должна возникнуть в наиболее интенсивно развивающейся экологической нише. А такими нишами, как правило, и являются стыковые ниши – на стыке разных экосистем. В данном случае – это земноводная экосистема. Потом темпы эволюции должны вырасти и в чисто водной экосистеме в той мере, что и там позвоночные понадобились. Ну они, думаю, поэтому и булькнулись туда из земноводной экологической ниши. Что, естественно, должно сопровождаться утратой каких-то черт, которые в воде, по большёму счёту, тогда были особо и не нужны. В частности, внутреннее оплодотворение и откладывание яиц. С этой точки зрения переход от яиц к икрометанию, по-моему, может быть вполне логичным.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 15, 2020, 20:30:27
Цитата: алексаннндр от июня 15, 2020, 16:46:02в древности были шести, семи и восьмипалые тетраподы
Вы имеете в виду, скорее рыб, шедших по пути тетраподизации (сейчас считается, что это - тупиковые линии) или именно полноценных тетрапод? Про "нормальных" 6, 7, 8- палых тетрапод я что-то не слышал.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июня 15, 2020, 20:57:00
  На окостенение можно посмотреть, как микро "кембрийский взрыв". Дело в том, что минеральная составляющая процессами метаболизма должна выводиться в первую очередь. Но когда среда не принимает ее, то выход один - откладывать в теле (на теле) или выбрасываемом яйце.
  По большому, уж очень многое можно объяснить "не той" неотенией, когда в эмбриогенез прерывается не на конечной, какой-то промежуточной стадии. Тогда не того червя получаем из личинки трилобита, а недоделанный "червь" остается с рудиментами культей, которые начинают свой отбор.

  Слизь - тоже продукт метаболизма, от которого не удается освободиться полностью и если эта слизь удачно дырява, то можно и выживать. Но такая слизь будет со временем костенеть, давая нам в руки рассудительность о панцирных рыбах.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 16, 2020, 17:54:29
Цитата:  алексаннндрА что если изначальная парная конечность представляла собой нечто вроде ветвящегося выроста, он на конце ветвится надвое, эти отростки тоже надвое, те тоже надвое, как руки офиур.
Потом эти отростки начинают срастаться от проксимального отдела к дистальному, получаются такие лопасти, с увеличивающимся количеством ещё не костей, возможно, и не хрящей, а самих по себе осевых элементов, и самый дистальный отдел почти не завершает этого срастания, там может быть перепонка между протопальцами, а может кисть быть и свободной.
Потом много чего там редуцируется и видоизменяется, но исходный план строения со сросшимися ветвящимися осями остаётся и свободная недосросшаяся кисть из пяти пальцев, в древности были шести, семи и восьмипалые тетраподы. 
Думаю, это – очень хорошая мысль (в том тексте, который выслал Вам по почте,  о подобном речь как раз тоже шла)!

Цитата:  алексаннндрЕсли эта гипотеза хоть сколько-то верна, то конечно парные конечности когда-то конечностями в смысле локомоции особенно не были, это могла быть какая-то дыхательная система, что-то ещё, но не движение.
Если в смысле не движения как ходьбы, то да: согласен. Но как плавник они, от части, могли использоваться тоже: т.е. для плавания. По моим физическим прикидкам, пятерня эффективна именно для проталкивания воды и, думаю, именно, поэтому она и возникла. Для дыхания такая система могла бы быть эффективной в каких-то водозастйных местах – чтобы улучшить циркуляцию воды. Но ведь, одновременно, возникает и эффективная функция для перемещения. Это тоже даёт преимущество, которого у существ типа перистожаберных не было и, думаю, грех было бы его не использовать. Хотя, согласен, это ещё не могли быть плавники в рыбьем смысле слова: до них ещё очень далеко.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от июня 17, 2020, 00:14:32
Восьмипалые, ну кто-то уже с достаточно продвинутыми конечностями, ну вот акантостега, кто она, рыба или уже земноводное, но там уже считается тетраподная конечность именно у неё.
Не понимаю, акантостеги считаются родственниками акантод или это просто случайное совпадение названий?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от июня 17, 2020, 00:36:09
Ну изначально, по данной гипотезе, конечность- это же ветвящийся стержень, ну какая прокачка воды, какая локомоция, это потом от проксимального отдела к дистальному это дихотомически ветвящееся деревце стало одеваться мышцами и срастаться в плоскости, вот тогда эта штуковина могла бы использоваться для перемешивания воды и для движения, но это уже эволюционно потом.

Глупый вопрос, а почему, собственно, тетраподам так нужны лёгкие на суше, в конце концов жабры, неужели они не могут на суше производить газообмен, на первых порах по крайней мере.
В воде кислорода в единице объёма меньше, чем в воздухе, однако жабры справляются.
Да, в чистом виде водные жабры наверное на воздухе долго не проработают, но придумать спецсистему их увлажнения и антивысыхания, лёгким ведь тоже всё это грозит, высыхание, площадь лёгких велика есть и интенсивно вентилируется, правда, это у самых-самых продвинутых лёгочников, однако самые интенсивно дышащие животные не жалуются, почему же не работают жабры как орган воздушного газообмена?

Правда, глядя на двоякодышащих- понятно, они заглатывают воздух и погружаются в воду, жабры не могут находиться на воздухе в тот момент, когда находятся под водой, а лёгкие могут в это время перерабатывать полученную порцию воздуха.

И всё-таки, это мы можем предположить образ жизни первоземноводных, которые были этакими китами палеозоя, всплывали наверх за порцией воздуха и погружались вниз, собственно, при таком образе жизни выходить на сушу незачем, чего они там забыли, в воде неплохо, а подышать можно и всплыть на время, если вдруг нехватка кислорода.
Но если происходит сам процесс сухопутнизации, то нужно именно никуда не всплывать, нужно в воду не заходить подольше.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 17, 2020, 11:46:11
Цитата: алексаннндр от июня 17, 2020, 00:14:32Восьмипалые, ну кто-то уже с достаточно продвинутыми конечностями, ну вот акантостега, кто она, рыба или уже земноводное, но там уже считается тетраподная конечность именно у неё.
А, ну эти то сейчас считаются тупиковыми ветвями эволюции (Наймарк Е. Б. 2008).
Может, это, действительно, является попыткой превращения рыбы в тетрапода. Но, думаю, потому и не удачная, что она стартовала с не со столь эффективный формы (как у чего-то вроде ногастных червяков). Это была уже гораздо более специализированно-водная, рыбья форма. В частности, не было 5 пальцев.
  Но у меня есть подозрение, что эти тетраподы были существами, эволюция которых шла не в направлении суши, а в направлении воды.
  В упомянутой статье, например, написано, что «Массовые находки позволили более или менее полно описать одну из переходных форм между рыбами и тетраподами — вентастегу (Ventastega). Международная группа ученых, проведя комплексный анализ признаков этой формы, поместила ее между акантостегой и тактааликом. При этом известен вид, более древний чем вентастега, хотя он обладает комплексом более продвинутых черт.»
Там говорится, что находки Metaxygnathus - более древние, чем вентастеге, но при этом она имеет гораздо более рыбьи черты, чем Metaxygnathus. Т.е. Metaxygnathus – более близко похож на тетрапода и более древен и анализ скелета указывает на то, что они родственники. В статье списывается такое положение дел просто на неполноту данных. Но, подозреваю, что дело здесь просто в том, что вентастега – это, груб говоря, орыбнявшийся Metaxygnathus.
   А при орыбнении и «пальцы» дополнительные могли появиться... (у Metaxygnathus неизвестно сколько пальцев было: известен только по челюсти: https://en.wikipedia.org/wiki/Metaxygnathus).
  Предполагаю, что если исходить из того, что рыбы произошли от тетрапод, то филогенетическое древо, приведённое в обзорной статье Наймарк будет очень сильно пересмотрено.

Цитата: алексаннндр от июня 17, 2020, 00:14:32Не понимаю, акантостеги считаются родственниками акантод или это просто случайное совпадение названий?
Да, вроде, совпадение: «промежуточным звеном междулопастепёрыми рыбами и наземными позвоночными. Одни из первых хордовых, развивших конечности.» (ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега)


Наймарк Е. Б. 2008. Первые позвоночные начали осваивать сушу раньше, чем предполагалось, «Элементы», http://elementy.ru/news/430764?page_design=print
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 17, 2020, 13:21:28
Цитата: алексаннндр от июня 15, 2020, 16:46:02А что если изначальная парная конечность представляла собой нечто вроде ветвящегося выроста, он на конце ветвится надвое, эти отростки тоже надвое, те тоже надвое, как руки офиур.
А у каких офиур это так не помните?

Цитата: алексаннндр от июня 17, 2020, 00:36:09Глупый вопрос, а почему, собственно, тетраподам так нужны лёгкие на суше, в конце концов жабры, неужели они не могут на суше производить газообмен, на первых порах по крайней мере.

  Жабры у рыб относительно быстро иссыхают на воздухе. Но припоминаю одну рыбу, которая, действительно, может относительно долго дышать жабрами на воздухе. Если мне не изменяет память – как минимум, часы (в том материале, который Вам высылал об этом написано).
  Но, наверно, эффективнее заиметь лёгкие, чем использовать жабры как лёгкие: вязкость воздуха гораздо ниже, чем у воды и, поэтому, пря для газообмена у лёгких могут быть гораздо меньше и, поэтому, можно обойтись гораздо более малым объёмом дышащего органа. Но, на первых порах (на воздухе), можно было бы обойтись и жабрами.

Цитата: алексаннндр от июня 17, 2020, 00:36:09почему же не работают жабры как орган воздушного газообмена?
Наверняка, не знаю, но мне кажется, что просто потому, что нет системы защиты против испарения. У той, выше упомянутой рыбы она, наверно же, есть и, поэтому, она может дышать жабрами относительно долго. Другого варианта, по идее, быть не может.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июня 17, 2020, 16:51:02
Цитата: алексаннндр от июня 17, 2020, 00:36:09Ну изначально, по данной гипотезе, конечность- это же ветвящийся стержень, ну какая прокачка воды, какая локомоция, это потом от проксимального отдела к дистальному это дихотомически ветвящееся деревце стало одеваться мышцами и срастаться в плоскости, вот тогда эта штуковина могла бы использоваться для перемешивания воды и для движения, но это уже эволюционно потом.
Да: потом. Но по некоторым физическим прикидкам (см. материал, который выслал по почте) именно пятерня – наиболее оптимальна  по соотношению эффективность/«простота» в качестве гребни (перемешивания воды). Поэтому, и предположил, что пятикратное ветвление, изначально, и возникло как адаптация для проталкивания воды. Причём на очень ранней стадии эволюции: до разделения на первичноротых и вторичноротых. Т.к. кратность 5-ти, похоже, имеет место и в сегментации (см. упомянутый материал).
   До этого, согласен: могло быть парное ветвление, срастание, редукция определённых щупалец что, в конце концов и привело к формированию пятерни с условными бедром и голенью (и/или плеча и предплечья). Но, в силу упомянутого смысла пятерни – сам этот процесс уже означал отбор возникающего органа по принципу, в том числе, толкателя: и для плавания и/или для создания циркуляции воды (параллельно это не исключало функцию внешних жабр, щупалец, ноги/руки, фильтра, частичного аналога кишечника – как органа для всасывания питательных веществ от разлагающихся захваченных частиц в определённых условиях).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 23, 2020, 09:25:43
Кое-что новое по анализу ДНК. Ниже привожу цитаты из https://ria.ru/20180209/1514304730.html

«Ученые: рыбы могли "отрастить" ноги еще до выхода на сушу. 09.02.2018.

"Мы традиционно считали, что позвоночные животные обзавелись ногами и научились ходить в тот момент, когда наши предки покинули море и вышли на сушу. Мы были удивлены тем, что один из современных видов рыб тоже умеет ходить, и при этом они используют ту же программу развития нервной системы и всего тела, что и высшие позвоночные, в том числе и люди", — расказывает Джереми Дейсен (Jeremy Dasen)  из университета Нью-Йорка (США)."
...


Считающееся:

"Как сегодня считают ученые, древнейшие предки человека, кистеперые рыбы, покинули первичный океан Земли и начали колонизировать сушу примерно 375-370 миллионов лет назад, в конце Девонского периода. Первые настоящие земноводные существа появились гораздо позже,  примерно через 20-30 миллионов лет после выхода рыб на сушу."
...


Метод:

"Дейсен и его коллеги нашли первые намеки на то, что рыбы могли научиться ходить еще до того, как тиктаалик и остальные "пионеры" освоения суши покинули первичный океан Земли, изучая анатомию тела и генетическую программу развития ежовых скатов (Leucoraja erinacea) – одних из самых древних видов рыб, существующих сегодня на Земле."
...


Плавники больше похожие на ноги:

"Одной из необычных черт этих скатов является то, что их брюшные плавники больше похожи по устройству на примитивные ноги с тремя гибкими сочленениями, чем на жесткие плавники всех остальных рыб. Более того, они используют эти ноги для того, чтобы отталкиваться от грунта, поворачиваться и совершать другие сложные движения, нехарактерные для обитателей морей."
...


2 варианта объяснения:

"Наличие подобных черт и у рыб, и у сухопутных животных, как отмечает Дейсен, не всегда означает то, что они унаследовали их от общего предка – "ноги", по его словам, могли появиться у скатов значительно позже после разделения предков рыб и четвероногих, в результате действия так называемой конвергентной эволюции. С другой стороны, нельзя исключать и того, что древние рыбы научились ходить еще до того, как их потомки вышли на сушу."
...

Подробнее о методе:
"Ученые проверили, какая из этих версий верна, сравнив устройство и активность генов, управляющих развитием конечностей и тех цепочек нейронов, которые ими управляют, у скатов, других рыб и сухопутных животных."
...

Открытое:

"К большому удивлению ученых, генетическая "программа", управляющая развитием и работой ног у млекопитающих и брюшных плавников у скатов, была практически идентичной. Более того, нервы, управляющие сгибанием и разгибанием плавников и ног, работали абсолютно одинаково у людей и этих рыб, а многие другие наборы нервных клеток были очень похожи друг на друга.

"Наше открытие говорит о том, что генетическая программа, управляющая работой центров движения в спинном мозге животных, появилась на миллионы лет раньше, чем мы считали. Это в корне меняет наши представления об эволюции жизни", — заключает ученый."


Первоисточник:

Jung H., Baek M., D'Elia K. P., Boisvert C., Currie P. D., Tay B.-H., Venkatesh B., Brown S. M., Heguy A., Schoppik D., Dasen J. S. 2018. The Ancient Origins of Neural Substrates for Land Walking. Cell, Vol. 172, Issue 4, pp. 667-682.E15, February 08,  https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(18)30050-3 , https://doi.org/10.1016/j.cell.2018.01.013 .


Авторы статьи, по традиции происхождения тетрапод от рыб, считают, что ноги появились раньше, чем рыбы вышли на сушу. Н всё-таки суша более благоприятна для возникновения ног, чем вода и, по этой логике, вернее было бы предположить, что современные рыбы произошли от «рыб», умеющих ходить и которые обитали и на суше. Т.е. от тетрапод.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 28, 2020, 09:01:17
Предполагаю, что миноги и миксины могли произойти от каких-то "червей" - амфибий (позвоночных), подобных этим: https://ru.qwe.wiki/wiki/Gymnophiona или цецилиям (https://ru.qwe.wiki/wiki/Amphibian, https://ru.wikipedia.org/wiki/Настоящие_червяги ).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Котяра от сентября 28, 2020, 09:09:50
Интнресная гипотеза.Ообенно если учесть, что плавательный пузырь рыб образовался из легких, а не наоборот. Рыба с легкими - технически амфибия.
А есть ученые, которые тоже считают, что сначала были амфибии, а потом рыбы?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 28, 2020, 09:10:43
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11152.msg247149.html#msg247149

Цитата: Шаман-отшельник от сентября 28, 2020, 08:31:28Не амфибии от рыб, а рыбы от амфибий? Это как? Ведь жабры древнее легких.
У амфибий тоже могут быть жабры.  Предполагаю, что амфибии могли произойти не от водных позвоночных (с жабрами), а от хордовых или даже ранее (тоже, может, с жабрами)...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 28, 2020, 09:14:28
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11152.0.html
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 28, 2020, 09:06:09Но что же получается, рыбы произошлиот амфибий?
Ну эта гипотеза нигде ранее не высказывалась (во всяком случае, не слышал), но, думаю, что именно так.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 28, 2020, 09:17:32
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 28, 2020, 09:09:50А есть ученые, которые тоже считают, что сначала были амфибии, а потом рыбы?
Не знаю таких. Может, больше и нет. Но в этой теме есть подборка парадоксальных фактов. Таких, что эти парадоксы разрешаются, если бы рыбы происходили от амфибий.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Котяра от сентября 28, 2020, 09:27:01
Может рыбы произошли от неких рыбообразных независимо от амфибий? Как раньше, думали, что все рептилии проходили зверообразную стадию, а теперь считается, что от амфибий зверообразные и рептилии произошли независимо и примерно в одно и то же время.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Котяра от сентября 28, 2020, 09:34:26
Кстати, в таком случае, как я понимаю, млекопитающее в амфибию уже не эволюционирует, так как радиация проиходила на амых ранних стадиях развития той или иной группы животных. Я об этом раньше тоже думал, но не так глубоко копал. Возьмем в пример дерево. Ветки расходятся в самом начале. Потом ветки могут изменятьс как угодно, но их основание (основа) будет той же.
Получается, что достигнув определенного остояния мы может эволюционироватькак вперед, так и назад, но доопределенной стадии. Типа, в ластоногих может (конвергентно сходих с ними), в амфибий уже нет. Так?
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от сентября 28, 2020, 09:47:50
У Маркова прочитал, что есть такое эволюционное "правило", что обратно - не бывает (хотя, иногда в чём-то бывает).
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 28, 2020, 09:27:01Может рыбы произошли от неких рыбообразных независимо от амфибий?
Факты, которые рассматривались в этой теме говорят, что нет (по крайней мере, для некоторых рыб).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Котяра от сентября 28, 2020, 15:17:46
Я давно придерживаюсь такого мнения, но существуют и другие.
Думаю, из шимпанзе альтернативные люди появиться могут. А вот в пеликозавров мы вряд ли  перевоплотимся. :)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 06, 2020, 17:59:05
Цитата: Братюня от октября 06, 2020, 17:08:10
Цитата: Alexeyy от октября 06, 2020, 13:15:41у рыб внутреннее оплодотворение стало, в целом исчезать (после этого) и, поэтому, сохранилось только у самых примитивных рыб
Вы знаете - мне кажется живорождение это наоборот признак продвинутого животного, потому что такое появляется только в условиях жуткой опасности быть съеденным, как это происходит с детёнышами копытных - родился и тут же поскакал, в противном случае его съедят волки/шакалы/геены/кошачьи и пр. - рыскающие где-то неподалёку. А в случае с животными "берущими" кол-вом икры, пытающимися так сказать "задавить" тысячами и миллионами(авось кто-то да выживет их такого числа) - этот путь никогда не приведёт животное к такому развитию как у нас - людей...

Примитивность в моём понимании это не что-то древнее, но имеющее некие свойство и качества, отдаляющие животное от прогресса а прогресс замешан на людях ибо они его эталон и воплощение т.к. могут в потенциале засеять и Луну и Марс а при должном упорстве и весь Млечный Путь. Значит если животное пусть хоть и успешно размножается в своей среде, оно более примитивно чем то, которое хоть и древнее, но зато оно имеет признак присущий самому прогрессивному существу способному заселить огромнейший ареал обитания. Потому что если бы не живорождение, мы бы не стали социальными существами а значит не стали бы такими "крутышками" в природе. Поэтому - скорее всего это панцирные рыбы стали прогрессивными и от них образовались рептилии а от них в последствии - мы. Такие у меня соображение по-поводу примитивности.
Тогда, по-моему, страная картина получается: тогда икрометание рыб должно произойти от живорождения рыб, а не наоборот.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 08, 2021, 20:05:12
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.2160.html

Цитата: АrefievPV от февраля 08, 2021, 17:24:57
Древние рыбы заранее подготовились к выходу на сушу

https://www.nkj.ru/news/40705/

ЦитироватьГены, помогающие современным древним рыбам дышать воздухом, похожи на гены, которые помогают формироваться нашим лёгким.

Наземные позвоночные произошли от рыб, которые решили выйти на сушу примерно 370 млн лет назад. Что нужно рыбе, чтобы так радикально сменить место жительства? Много чего нужно, для начала – лёгкие, чтобы дышать, и ноги, чтобы двигаться – дышать жабрами и ходить на плавниках на суше невозможно. Это довольно серьёзные изменения, и рыбы к ним подготовились сильно загодя.

Самих древних рыб мы изучить не можем. Зато сейчас у нас есть несколько групп рыб, которые очень похожи на тех древних. С одной стороны, это лопастепёрые рыбы – знаменитые латимерии и двоякодышащие. У них грудные плавники напоминают лапы, а двоякодышащие вообще дышат лёгкими, которые отходят от пищевода.

С другой стороны, у нас есть осетрообразные, многопёры и ильная рыба. Многопёры в чём-то схожи с двоякодышащими: у грудных плавников есть мясистая лопасть, делающая их похожими на прото-лапу, и дышат они не только жабрами, но и плавательным пузырём, подобным лёгкому. Ильная рыба, или амия – тоже живое ископаемое, способное дышать атмосферным воздухом с помощью пузыря-лёгкого.

Многопёры, осетры, ильная рыба относятся к очень большому классу Лучепёрых рыб. Лучепёрые – это и знакомые нам сельдь, скумбрия, карп, лосось, и глубоководные удильщики, и луны-рыбы – в общем, подавляющее большинство рыб, живущих на свете. Но все они эволюционно моложе, чем вышеупомянутые многопёры с осетрами. (Для полноты картины можно вспомнить про акул и скатов, которые ещё более древние, чем осетры, латимерии и многопёры. Но акулы и скаты представляют собой вообще отдельную группу рыб, которые выйти на сушу никогда не помышляли.)

Сотрудники Института гидробиологии Китайской академии наук, Института палеонтологии позвоночных и палеоантропологии Китайской академии наук и других научных центров проанализировали гены нескольких древних лучепёрых рыб – многопёра, ильной рыбы и других, чтобы в результате охватить все основные линии развития лучепёрых рыб. В статье в Cell говорится, что гены, которые дают древним рыбам своеобразный грудной плавник и плавательный пузырь, который работает как лёгкие, похожи на гены, которые выполняют ту же работу в нашем организме.

Например, у людей в ДНК есть участки, от которого зависит формирование подвижных суставов (локтевого, коленного и др.). И у многопёра бишира есть похожие участки ДНК, которые помогают сформировать подвижное сочленение между одним из хрящей плавника и его радиальными лучами. То же самое касается генетической информации, связанной с нашими лёгкими и дыхательными пузырями древних рыб.

При этом любопытно, что большинство современных рыб утратило информацию, необходимую для формирования подвижного сустава в плавнике. А вот гены, управляющие формированием плавательного пузыря, остались. Но только у более эволюционно молодых рыб они стали работать иначе: дыхательная функция у пузыря исчезла, рыбы стали дышать только жабрами, пузырь остался  только для плавучести. То есть получается, что это не лёгкие наземных животных образовались из пузыря, а пузырь карпов, сельдей, окуней и т. д. сформировался из «прото-лёгкого» – гибридного органа, который помогал и дышать, и плавать. Так что когда рыбы стали выходит на сушу, появление лёгких означало в эволюционно-генетическом смысле «возвращение к корням».

Самое важное, что древние лучепёрые рыбы появились около 420 млн лет назад, то есть за 50 млн лет до выхода рыб на сушу. Скорее всего, те, кто выходил на сушу, были похожи на кого-нибудь вроде многопёра. Им не нужно было ждать каких-то новых генетических изменений, которые должны были возникнуть с нуля: в геноме была информация и для подвижных суставов в конечностях, и для формирования лёгких. Конечно, лёгкие и конечности требовалось довести до ума, но, так или иначе, какой-то генетический черновик для этого уже был.

Такие заготовки на самом деле не редкость в эволюции. Например, известно, что у примитивных позвоночных во время эмбрионального развития гены работают так, как если бы их мозг был намного сложнее, чем он есть на самом деле – то есть у них есть генетические чертежи, которые по ходу эволюции позволят сделать намного более сложный мозг. Другой пример – несколько лет назад мы писали, что у некоторых одноклеточных организмов есть прототип молекулярного «пульта управления», с помощью которого многоклеточные управляют своими клетками.

P.S. Ссылки на информацию, о которой упоминается в заметке:

Мозг позвоночных формируется по заранее созданным чертежам
https://www.nkj.ru/news/24918/
У примитивных позвоночных во время эмбрионального развития гены работают так, как если бы их мозг был намного сложнее, чем он есть на самом деле.

Как многоклеточные научились управлять своими клетками
https://www.nkj.ru/news/29765/
Прототип молекулярного «пульта управления», с помощью которого многоклеточные управляют своими клетками, есть и у некоторых одноклеточных.
И ладно бы они зараннее готовились... Прикол в том, что именно те, которые зараннее готовились, выработав шагательный механизм, и являются, судя по всему, предками всех рыб у большинства из которых этот механизм потом утратился.
  Т.е. первопредками всех рыб были рыбы, которые умели ходить.
  Спрашивается: что же это тогда за рыбы такие, коль умели ходить и жили в воде? Ведь, очевидно, водная среда не благоприятствует наличию такого механизма. Не случайно он потом у рыб (не всех) был утрачен. Тогда возникает вопрос: как же он тогда возник, коль водная среда, скорее, не благоприятствует ему?
  Допустим, какие-то рыбы и научились ходить под водой. Такое среди нынешних рыб бывает (например, одна акула, в основном, только так и передвигается). И тогда, выходит, они почему-то стали предками всех рыб: вытеснили всех остальных рыб, которые не умели ходить.
  Но тогда возникает вопрос, что же это за рыбы такие "ненормальныые", что их вытеснили такие рыбы, которые лучше ходят, чем плавают?
  Парадокс.
Это демонстрирует то, что "ходоки" заимели какое-то преимущенство, которое вытеснит "плацов".  Т.е. эволюционный процесс как бы ставит с ног на голову: "ходоки", по какой-то причине, коллонизируют среду, где "ходоковость" не нужна.
  А отсюда, по-моему, уже и рукой подать до следующего логического шага: эти первые ходоки были вовсе не рыбами, а земноводными. Т.е. нынешние рыбы произошли от земноводных.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2021, 20:57:21
  Еще лучше изречь, что не человек наследует червям, а "лихой человек" деградировал в червей. Просто программа "всего" так работает. Нормальная себе эволюция от Шермана.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: АrefievPV от февраля 11, 2021, 13:57:25
Цитата: Alexeyy от февраля 08, 2021, 20:05:12
А отсюда, по-моему, уже и рукой подать до следующего логического шага: эти первые ходоки были вовсе не рыбами, а земноводными. Т.е. нынешние рыбы произошли от земноводных.
Возможен другой вариант: и рыбы, и земноводные произошли от некого общего предка. То есть, некий общий предок дал начало множеству эволюционных "ветвей", часть из которых, в свою очередь, разветвилась также на множество "ветвей". И вот эти последние "ветви" уже дали начало: кто - рыбам (возможно, сразу многим кладам), кто - земноводным (опять-таки, возможно сразу многим кладам), кто - ещё кому-то. Затем большая часть всего этого многообразия постепенно вымерла, остались немногие, по которым мы и пытаемся реконструировать картинку (протекавшие в древности эволюционные процессы).

В итоге мы сейчас можем наблюдать кажущееся смешение генов (а через них - и смешение признаков) и рыб и земноводных. Мы можем даже начать предполагать, что линия эволюции самопересеклась (типа, наблюдается некая эволюционная "петля"), но это иллюзия, обусловленная ретроперспективностью нашего анализа ситуации, недостатком информации, нашими предпочтениями, интеллектуальными возможностями.

Эволюцию лучше представлять, как некую многомерную сеть из эволюционных путей ("узлы" - симбиоз организмов, колоний, популяций и т.д.), а не как отдельную линию или дерево/куст (даже "развитие по спирали" - это иллюзорное представление).

Вот здесь я чуток написал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg251841.html#new
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 11, 2021, 15:54:01
Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2021, 13:57:25Возможен другой вариант: и рыбы, и земноводные произошли от некого общего предка.
С этим вариантом, по-моему, не очень вяжется тот факт, что в эволюции известно (на протяжении последних нескольких сотен миллионов лет) огромное количество примеров, когда тетраподы перешли к полностью или, практически, полностью водному образу жизни (тогда как обратного примера неизвестно ни одного). Это указывает на то, что тетраподная экологическая ниша является мощным источником экологических новаций перед которым прогибается водная экологическая ниша.
  Кроме того, есть ряд анатомических парадоксов, которые указывают на тетраподное происхождение рыб. Например, у одних из самых примитивных рыб - кистепёрых рыб в голове откуда-то взялся сустав. А ведь рыба головой - не болтает. Это ей только вредит, мешая аэродинамике (т.к. в воде эффективнее поворачивать не головой, а хвостом: выше устойчивость). А у панцирных рыб так вообще можно наблюдать чёткое деление на голову и туловище (в середине - сильное сужение). И это - у самых первых известных, самых примитивных рыб. Как такая адаптация могла возникнуть исключительно в водной среде я понять не могу. На не водноё её происхождение указывает то, что потом у всех рыб она утратилась (лишь у кистепёрых остаток шеи в виде позвонка в голове сохранился).
  Есть и много других парадоксов часть из которых обсуждалась выше.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 11, 2021, 16:10:50
  Посмотрите на рыбу лопату. Она живет на мелководье, а ее ближайшие родственники глубоководные удильщики.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: АrefievPV от февраля 11, 2021, 16:45:27
Алексей.
Предполагаю, что вы не поняли мой посыл (или, если хотите, мой намёк). Жаль, конечно, но...

На всякий случай, предлагаю вам перечитать свой ответ в контексте этой цитаты:
Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2021, 13:36:37
Получается, что все наши модели эволюционного развития в виде «деревьев», «кустов», «спиралей» (расхожее выражение: «развитие идёт по спирали»), одиночных извилистых линий без самопересечения, одиночных извилистых линий с самопересечением и т.д. – всё это только частные представления, обусловленные недостатком знаний, нашими предпочтениями, нашими интеллектуальными возможностями и т.д., при ретроперспективном анализе.

То есть, наши модели оказываются весьма далёкими от того, что происходило в действительности. И это понятно, почему – нам легче выделить в многомерной сети эволюционных путей какой-то участок с определённой структурой («дерево», «куст», «спираль», «линия»), чем представить эволюцию во всей полноте и сложности – в виде многомерной сети.

Так как, я оцениваю вероятность понимания вами моей точки зрения, как не очень высокую, то, полагаю, дискуссию следует свернуть.

Дискуссия умерла, даже не родившись, так сказать... ::)

P.S. Но на цитату, всё же, обратите внимание.  :)
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 11, 2021, 17:16:44
Ну вот: опять сразу глубоко философию вдарились вместо обсуждения конкретной темы ...  не против философии, но всё-таки думаю, что есть конкретные (не философские) вопросы, обсуждать которые продуктивнее в конкретном же (а не в широком философском) ключе ... и, думаю, что эта тема - как раз относится к такому вопросу.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php?topic=2220.new;topicseen#new


Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 06:44:13
Для усложнения строения грудных плавников данио-рерио достаточно замены одного нуклеотида
https://elementy.ru/novosti_nauki/433772/Dlya_uslozhneniya_stroeniya_grudnykh_plavnikov_danio_rerio_dostatochno_zameny_odnogo_nukleotida
ЦитироватьКонечности четвероногих — замечательное приспособление, сыгравшее колоссальную роль в освоении суши позвоночными. Превращение плавников в конечности было связано с постепенным усложнением их структуры.

В ходе широкомасштабного скрининга ученые из США неожиданно обнаружили две мутации, каждая из которых приводит к появлению дополнительных длинных костей в грудных плавниках у рыбок Danio rerio. Более того, эти новые кости образуют суставы с соседними костными элементами и интегрируются с мышечной тканью. Мутации затронули гены vav2 и wasl. Результатом мутаций становится усиление экспрессии гена hox11 в зачатках плавников, что, в свою очередь, приводит к появлению дополнительных костей и суставов. Эти же гены важны и для нормального развития предплечья у мышей.

Особенно поражает тот факт, что одна мутация оказалась способна вызвать скачкообразное усложнение (а не упрощение, как это бывает гораздо чаще) структуры тела. Это показывает наличие скрытого потенциала к усложнению в программе развития плавников, и похоже на то, что этот потенциал как раз и был реализован в ходе эволюции древних рыб, позволив позвоночным, в конце концов, освоить наземную среду.
Цитировать(https://elementy.ru/images/news/latent_limbs_in_zebrafish_fins_1_703.jpg)
Рис. 1. Схема, отражающая современное понимание эволюции скелета грудных плавников рыб и передних конечностей четвероногих позвоночных. Цветом выделены длинные кости, представленные во внутреннем скелете животных. Строение скелета древних рыб, являвшихся общими предками современных рыб и наземных позвоночных, теоретически выводится на основании сравнительной анатомии современных позвоночных, а также ископаемых видов рыб. Рисунок из обсуждаемой статьи в Cell
ЦитироватьКак показано на рис. 1, зоологам представляется, что строение скелета плавников костистых рыб — результат упрощения, а строение скелета конечностей — результат усложнения по отношению к скелету общего предка лучеперых и лопастеперых рыб.

С другой стороны, сложный скелет общего предка тоже должен был сформироваться в ходе предшествующей эволюции из более простого. Об этих ранних этапах мы не имеем вполне ясного представления.
ЦитироватьАвторы интерпретируют наблюдаемые у мутантов преобразования как реализацию «скрытого потенциала развития», содержащегося в системе регуляции эмбрионального развития парных придатков рыб, который, вероятно, был реализован в ходе эволюции древних позвоночных. В обсуждении своих результатов они приводят цитату из «Происхождения видов» Дарвина: «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях»
P.S. В статье поднимается много интересных вопросов.
Опять парадокс: такие сложные, адаптивные изменения (в направлении развития тетраподности и представления о том, что тетраподы произошли от рыб) вызваны всего одной мутацией.
  Но если сложные изменения (соответствующие конечности) уже возникли, то нарушить их одной мутацией будет уже гораздо проще (чем создать): на то они и сложные изменения, что «всё» подогнано и относительно небольшие изменения в одном узле, с большой вероятностью, приведут к нарушению функционала всей структуры – с гораздо большей вероятностью, чем сложная структура возникнет только благодаря одной мутации.
  Если же, наоборот, рыбы произошли от тетрапод, то нарушение соответствующей относительно сложной структуры тетраподной конечности проще реализовать несколькими мутациями. И тогда если эти мутации у нынешних рыб повернуть в обратном направлении, то, по идее, и должна возникнуть относительно сложная структура (в направлении тетраподизации), которая, поэтому, и выглядит парадоксально сложной для всего нескольких (одной мутации), если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб. А если наоборот – ничего парадоксального.
  Парадоксально, но авторы статьи полагают, что тетраподы произошли от рыб, но при этом полагают, что столь большое усложнение в сторону тетраподизации обусловлено как бы «спящими» генами, которые заснули из-за того, что ранее признак (в данном случае, тетраподный признак) был утрачен: "«Авторы интерпретируют наблюдаемые у мутантов преобразования как реализацию «скрытого потенциала развития», содержащегося в системе регуляции эмбрионального развития парных придатков рыб, который, вероятно, был реализован в ходе эволюции древних позвоночных. В обсуждении своих результатов они приводят цитату из «Происхождения видов» Дарвина: «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях»". Т.е., с другой стороны, неявно полагают, что у предков рыб произошла утрата тетраподных признаков, но при этом остаются в рамках парадигмы происхождения тетрапод от рыб.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Опять парадокс: такие сложные, адаптивные изменения (в направлении развития тетраподности и представления о том, что тетраподы произошли от рыб) вызваны всего одной мутацией.
Нет тут никакого парадокса. Если была в геноме заложена некая тенденция/возможность/потенция, то она может проявится и от одной мутации. А будет ли это адаптивным или нет - зависит от условий текущих обитания.

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Но если сложные изменения (соответствующие конечности) уже возникли, то нарушить их одной мутацией будет уже гораздо проще (чем создать): на то они и сложные изменения, что «всё» подогнано и относительно небольшие изменения в одном узле, с большой вероятностью, приведут к нарушению функционала всей структуры – с гораздо большей вероятностью, чем сложная структура возникнет только благодаря одной мутации.
Ничего там не подогнано - это всего лишь тенденция/возможность/потенция. А при мутации эта тенденция/возможность/потенция: либо разрушится (частично или полностью), либо проявится (частично или полностью). Пока она не проявилась (типа, реализовалась в некоем признаке) - о функциональности, подогнанности, адаптивности и т.д. - ничего сказать невозможно вообще.

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Если же, наоборот, рыбы произошли от тетрапод, то нарушение соответствующей относительно сложной структуры тетраподной конечности проще реализовать несколькими мутациями. И тогда если эти мутации у нынешних рыб повернуть в обратном направлении, то, по идее, и должна возникнуть относительно сложная структура (в направлении тетраподизации), которая, поэтому, и выглядит парадоксально сложной для всего нескольких (одной мутации), если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб. А если наоборот – ничего парадоксального.
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию. Однако, к сожалению, на мой призыв, посмотреть на эволюцию с более широкой точки зрения, вы отреагировали негативно (типа, я тут в философию вдарился).

И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.

На самом деле, есть: и третий путь – и рыбы, и тетраподы от некоего общего предка; и четвёртый путь – часть тетрапод от рыб, а часть от общего предка; и пятый путь – часть рыб от тетрапод, а часть от общего предка; и шестой путь – комбинация четвёртого и пятого путей и т.д. и т.п. И чтобы определить, какой вариант эволюционного процесса был в действительности, надо рассматривать эволюцию этого крохотного фрагмента «рыбы&тетраподы» с гораздо более широкой точки зрения на большом временнОм интервале, анализируя данные смежных (и даже весьма далёких) дисциплин.

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Парадоксально, но авторы статьи полагают, что тетраподы произошли от рыб, но при этом полагают, что столь большое усложнение в сторону тетраподизации обусловлено как бы «спящими» генами, которые заснули из-за того, что ранее признак (в данном случае, тетраподный признак) был утрачен: "«Авторы интерпретируют наблюдаемые у мутантов преобразования как реализацию «скрытого потенциала развития», содержащегося в системе регуляции эмбрионального развития парных придатков рыб, который, вероятно, был реализован в ходе эволюции древних позвоночных. В обсуждении своих результатов они приводят цитату из «Происхождения видов» Дарвина: «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях»". Т.е., с другой стороны, неявно полагают, что у предков рыб произошла утрата тетраподных признаков, но при этом остаются в рамках парадигмы происхождения тетрапод от рыб.
Полагаю, что вы приписываете им собственные интерпретации – не говорят они о некоем «спящем гене» признака. Не было у предка этих признаков вообще (от слова совсем), была только возможность (потенция, или, как там обозначено – тенденция) возникновения такого признака при благоприятных условиях.

И ещё. Предок нёс в себе эту тенденцию (эту возможность, эту потенцию) от ещё более далёкого предка. И вот этот далёкий предок вообще не был рыбой (опять-таки, от слова совсем). То есть, тенденция/возможность/потенция была у него, а признаков этого не было (типа, не была реализована эта тенденция ни в какой форме).

Далее. Эта тенденция/возможность/потенция была реализована по-разному, в зависимости от условий существования. Даже у рыб она была реализована по-разному (у разных видов/родов/семейств) и претерпевала эволюционные изменения она тоже по-разному (где-то продолжая усложняться, где-то начиная упрощаться и т.д.).

Про возникновение таких вот потенций я описывал возможные варианты их появления. И, кстати, очень многие потенции были заложены ещё у очень далёких предков (частично – ещё у одноклеточных (в основном гибридизация и ГПГ), частично – уже у многоклеточных (всякие разные удвоения генома (участков или целиком) на стадии размножения).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Опять парадокс: такие сложные, адаптивные изменения (в направлении развития тетраподности и представления о том, что тетраподы произошли от рыб) вызваны всего одной мутацией.
Нет тут никакого парадокса. Если была в геноме заложена некая тенденция/возможность/потенция, то она может проявится и от одной мутации.
Так вопрос в том откуда взялась такая заложенность потенции (к тетраподизации). Она же не на пустом месте возникла: благодаря отбору в процессе эволюции. А если не было тетраподного образа жизни, то откуда же могла столь сложная (одновременно и сустав и мышцы для его сгибания) тетраподная потенция в геноме возникнуть?

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Но если сложные изменения (соответствующие конечности) уже возникли, то нарушить их одной мутацией будет уже гораздо проще (чем создать): на то они и сложные изменения, что «всё» подогнано и относительно небольшие изменения в одном узле, с большой вероятностью, приведут к нарушению функционала всей структуры – с гораздо большей вероятностью, чем сложная структура возникнет только благодаря одной мутации.
Ничего там не подогнано - это всего лишь тенденция/возможность/потенция.
Как же не «подогнано»? Чтоб возникла конечность – нужно, чтобы и суставы были и мышцы, управляющие их работой и ещё много что и чтобы всё реализовалось сразу. Если не будет хоть одного элемента и/или сильно нарушится  пропорция, то конечность не будет функциональной. Т.е. одновременное сочетание сразу ряда признаков в нужной пропорции. Я не представляю себе, чтобы это могло разом возникнуть без эволюционной подгонки в процессе отбора.
   

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Если же, наоборот, рыбы произошли от тетрапод, то нарушение соответствующей относительно сложной структуры тетраподной конечности проще реализовать несколькими мутациями. И тогда если эти мутации у нынешних рыб повернуть в обратном направлении, то, по идее, и должна возникнуть относительно сложная структура (в направлении тетраподизации), которая, поэтому, и выглядит парадоксально сложной для всего нескольких (одной мутации), если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб. А если наоборот – ничего парадоксального.
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию. Однако, к сожалению, на мой призыв, посмотреть на эволюцию с более широкой точки зрения, вы отреагировали негативно (типа, я тут в философию вдарился).

И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.

На самом деле, есть: и третий путь – и рыбы, и тетраподы от некоего общего предка; и четвёртый путь – часть тетрапод от рыб, а часть от общего предка; и пятый путь – часть рыб от тетрапод, а часть от общего предка; и шестой путь – комбинация четвёртого и пятого путей и т.д. и т.п.
Думаю, что остальные варианты кроме рыб от тетрапод маловероятны в силу того, что писал в ответе 263: палеонтология демонстрирует постоянный эволюционный поток жизненных форм из тетраподной экологической ниши в водную, но нет ни одного обратного успешного примера. Кстати, похоже, на то, что подобный поток мог быть ещё до возникновения позвоночных: сейчас выяснилось, что первичные черви имели ноги, которые потом редуцировали в большинстве линий.

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Парадоксально, но авторы статьи полагают, что тетраподы произошли от рыб, но при этом полагают, что столь большое усложнение в сторону тетраподизации обусловлено как бы «спящими» генами, которые заснули из-за того, что ранее признак (в данном случае, тетраподный признак) был утрачен: "«Авторы интерпретируют наблюдаемые у мутантов преобразования как реализацию «скрытого потенциала развития», содержащегося в системе регуляции эмбрионального развития парных придатков рыб, который, вероятно, был реализован в ходе эволюции древних позвоночных. В обсуждении своих результатов они приводят цитату из «Происхождения видов» Дарвина: «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях»". Т.е., с другой стороны, неявно полагают, что у предков рыб произошла утрата тетраподных признаков, но при этом остаются в рамках парадигмы происхождения тетрапод от рыб.
Полагаю, что вы приписываете им собственные интерпретации – не говорят они о некоем «спящем гене» признака.
Вы правы: сейчас присмотрелся и увидел, что в цитате Дарвина речь идёт ровно об обратном (не о «спящих» генах).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:01:01
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Опять парадокс: такие сложные, адаптивные изменения (в направлении развития тетраподности и представления о том, что тетраподы произошли от рыб) вызваны всего одной мутацией.
Нет тут никакого парадокса. Если была в геноме заложена некая тенденция/возможность/потенция, то она может проявится и от одной мутации.
Так вопрос в том откуда взялась такая заложенность потенции (к тетраподизации).
Не к тетраподизации, а  только к формированию дополнительных суставов (с "обвязкой").
Возможность формирования суставов возникла много ранее. Как могут возникать такие потенции я уже расписывал (в самом общем виде, разумеется).

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Она же не на пустом месте возникла: благодаря отбору в процессе эволюции.
Сама тенденция/возможность/потенция может возникнуть и без всякого отбора (отбор не будет действовать на тенденцию, пока она не проявится). А проявится она может, и как внезапная смена функции, и как приведено в статье - то есть, очень по-разному...

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
А если не было тетраподного образа жизни, то откуда же могла столь сложная (одновременно и сустав и мышцы для его сгибания) тетраподная потенция в геноме возникнуть?
Ещё раз - не было никакой тетрапоидной тенденции, была только тенденция к образованию суставов с "обвязкой". И если, говорить об "обвязке", то вы сами можете увидеть, что возникающая при мутации "обвязка" весьма далека от какой-либо адаптивной функциональности. "Обвязка" возникает из-за того, что в геноме всё связано и опосредованно влияет друг на друга - то есть, мутация в одном гене может опосредованно повлиять и на работу генов, которые ответственны за формирование мышц и связок.

Уже приводилась ссылка на эту статью, повторю:
https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda

P.S. На остальное отвечу чуток позже.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Но если сложные изменения (соответствующие конечности) уже возникли, то нарушить их одной мутацией будет уже гораздо проще (чем создать): на то они и сложные изменения, что «всё» подогнано и относительно небольшие изменения в одном узле, с большой вероятностью, приведут к нарушению функционала всей структуры – с гораздо большей вероятностью, чем сложная структура возникнет только благодаря одной мутации.
Ничего там не подогнано - это всего лишь тенденция/возможность/потенция.
Как же не «подогнано»? Чтоб возникла конечность – нужно, чтобы и суставы были и мышцы, управляющие их работой и ещё много что и чтобы всё реализовалось сразу.
Всё сразу и возникнет (только, возможно, "вкривь и вкось") - я уже говорил, что в работе генома всё связано. Вот мне, если честно, немного не понятно, почему вы этого не видите...

У многоклеточных животных (уже отдалённых потомков хордовых) эта самая потенция "прописана" в каждой клетке - теоретически во всех клетках "прописана" возможность формирования суставов с "обвязкой". Но реализуется данная потенция (как и множество других потенций) не во всех клетках организма.

То есть, в организме (в геноме каждой клетки), по сути, уже есть всё - включай экспрессию генов в нужном сочетании и нужной последовательности и получишь нужный орган и/или нужный признак.
Но сочетания, необходимого именно для формирования функциональной конечности, нет - есть сочетания, только для формирования отдельных элементы и/или этапов. То бишь, сустав сформируется (и неизбежно какая-то "обвязка"), но полноценной конечности не выйдет.

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Если не будет хоть одного элемента и/или сильно нарушится  пропорция, то конечность не будет функциональной. Т.е. одновременное сочетание сразу ряда признаков в нужной пропорции. Я не представляю себе, чтобы это могло разом возникнуть без эволюционной подгонки в процессе отбора.
Вы статью внимательно прочитали? Там ведь не говорится о точной подгонке "обвязки" к суставу. Наоборот, там всё (и сам сустав, и его "обвязка") возникает "вкривь и вкось". Но, главное-то - оно возникает! А вот дальше (если организм сразу не сдох и смог оставить потомков) уже включается ЕО.

Образно говоря, если какая-то рыба, обитающая в периодически пересыхающих прудах/лужах, заполучает такую мутацию (и у неё формируются лишние суставы с "обвязкой"), которая этой рыбе позволяет, манипулируя своими "искалеченными" плавниками, легче ползать по берегу (по илу, камням, через ветки и т.д.), то ЕО поддержит такую мутацию.

Или, если такие "искалеченные" плавники будут позволять рыбе мутанту делать плавником "полузахват", что поможет её легче карабкаться по крутым склонам (как бы, цепляясь за выступы) и по наклонным/лежащим стволам деревьев (как бы, цепляясь за ветки), то ЕО тоже может поддержать такую мутацию.
   
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Если же, наоборот, рыбы произошли от тетрапод, то нарушение соответствующей относительно сложной структуры тетраподной конечности проще реализовать несколькими мутациями. И тогда если эти мутации у нынешних рыб повернуть в обратном направлении, то, по идее, и должна возникнуть относительно сложная структура (в направлении тетраподизации), которая, поэтому, и выглядит парадоксально сложной для всего нескольких (одной мутации), если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб. А если наоборот – ничего парадоксального.
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию. Однако, к сожалению, на мой призыв, посмотреть на эволюцию с более широкой точки зрения, вы отреагировали негативно (типа, я тут в философию вдарился).

И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.

На самом деле, есть: и третий путь – и рыбы, и тетраподы от некоего общего предка; и четвёртый путь – часть тетрапод от рыб, а часть от общего предка; и пятый путь – часть рыб от тетрапод, а часть от общего предка; и шестой путь – комбинация четвёртого и пятого путей и т.д. и т.п.
Думаю, что остальные варианты кроме рыб от тетрапод маловероятны в силу того, что писал в ответе 263: палеонтология демонстрирует постоянный эволюционный поток жизненных форм из тетраподной экологической ниши в водную,
Маловероятно или высоковероятно - зависит от фактажа (находок). А фактаж, всё-таки, более подтверждает общепринятую точку зрения - наземные животные возникли из предковых форм, которые обитали в море.

Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
но нет ни одного обратного успешного примера. Кстати, похоже, на то, что подобный поток мог быть ещё до возникновения позвоночных: сейчас выяснилось, что первичные черви имели ноги, которые потом редуцировали в большинстве линий.
Наземные животные с кровеносной системой возникли в водной среде (состав крови это дело подтверждает). Этого факта достаточно для того, чтобы любого предка наземных животных "помещать" в море.

Мало того, многоклеточные вообще, скорее всего, также возникли в море. Обращаю ваше внимание, не жизнь возникла в море, и не клеточная форма жизни возникла в море - и жизнь, и её клеточная форма возникли в гидрогеологических системах (то бишь, это было "как бы, на суше всё же, а не в море).

P.S. Хочу ещё раз повторить:
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию.
.....
И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 20, 2021, 14:13:08
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:01:01
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Опять парадокс: такие сложные, адаптивные изменения (в направлении развития тетра-подности и представления о том, что тетраподы произошли от рыб) вызваны всего одной мутацией.
Нет тут никакого парадокса. Если была в геноме заложена некая тенден-ция/возможность/потенция, то она может проявится и от одной мутации.
Так вопрос в том откуда взялась такая заложенность потенции (к тетраподизации).
Не к тетраподизации, а  только к формированию дополнительных суставов (с "обвязкой").
Возможность формирования суставов возникла много ранее. Как могут возникать такие потенции я уже расписывал (в самом общем виде, разумеется).
Для образования такой потенции (сустав с мышцей в плавнике/конечности) в воде, по-моему, нет причин: у нынешних рыб таких адаптаций не существует и неизвестно подоб-ных адаптаций и окаменелостях. Это хорошо согласуется, что для работы плавника сустав нём не нужен: он мешал бы плавать т.к. нужна упругость плавника и изгибать его с помо-щью сустава, по-моему. нет никакой необходимости. Разве что использовать это для ходьбы. Так это – и есть тетраподная адаптация.


Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:01:01
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Она же не на пустом месте возникла: благодаря отбору в процессе эволюции.
Сама тенденция/возможность/потенция может возникнуть и без всякого отбора (отбор не будет действовать на тенденцию, пока она не проявится).
Так возникновение такой сложной потенции как сустав с мышцей без отбора, по-моему, и крайне маловероятно чисто случайно. Это то и удивляет (в рамках представления проис-хождения тетрапод от рыб).
  Если очень утрировать, то это – всё равно, как если бы, скажем, ещё у сухопутных реп-тилий возник почти цельный набор генов, который (почти) полностью мог бы формиро-вать всё необходимое для полёта птиц (нужные кости крыльев, перья и мн. др.), но у этих сухопутных – не работал бы потому, что был лишь не понятно как возникшей без отбора тенденцией, которая всего несколькими мутацией переводилась бы в активную форму и сухопутный тетрапод сразу бы превращался в птицу.

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Но если сложные изменения (соответствующие конечности) уже возникли, то нарушить их одной мутацией будет уже гораздо проще (чем создать): на то они и сложные измене-ния, что «всё» подогнано и относительно небольшие изменения в одном узле, с большой вероятностью, приведут к нарушению функционала всей структуры – с гораздо большей вероятностью, чем сложная структура возникнет только благодаря одной мутации.
Ничего там не подогнано - это всего лишь тенденция/возможность/потенция.
Как же не «подогнано»? Чтоб возникла конечность – нужно, чтобы и суставы были и мышцы, управляющие их работой и ещё много что и чтобы всё реализовалось сразу.
Всё сразу и возникнет (только, возможно, "вкривь и вкось") - я уже говорил, что в работе генома всё связано. Вот мне, если честно, немного не понятно, почему вы этого не види-те...
Конечно, всё связано. Но некоторые связности, чисто случайно, без отбора возникнуть не могут. Точнее, вероятность такого очень мала. И я думаю, что сустав с мышцей в плавни-ке – это как раз такой случай.

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
То есть, в организме (в геноме каждой клетки), по сути, уже есть всё - включай экспрес-сию генов в нужном сочетании и нужной последовательности и получишь нужный орган и/или нужный признак.
Но сочетания, необходимого именно для формирования функциональной конечности, нет - есть сочетания, только для формирования отдельных элементы и/или этапов. То бишь, сустав сформируется (и неизбежно какая-то "обвязка"), но полноценной конечности не выйдет.
Я думаю, что даже формирование генетического механизма даже для такой неполноцен-ной конечности, чисто случайно, без отбора – крайне маловероятно: геном не «знает», что для сустава (того, что потом может проэволюционировать в полноценный сустав) обяза-тельно нужна мышца. Тут сама веротность мутации, которая бы привела к возникновению (зародыша) сустава – мала. Ровно как и очень мала вероятность мутации, которая бы сразу привела к возникновению цельной мышцы. А вероятность того, что одна и та же мутация одновременно приведёт и к возникновению (зачатка) сусава и мышцы, да ещё как раз там, где она нужна для работы сустава – вообще, по-моему, ничтожно мала.

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
На самом деле, есть: и третий путь – и рыбы, и тетраподы от некоего общего предка; и четвёртый путь – часть тетрапод от рыб, а часть от общего предка; и пятый путь – часть рыб от тетрапод, а часть от общего предка; и шестой путь – комбинация четвёртого и пя-того путей и т.д. и т.п.
Думаю, что остальные варианты кроме рыб от тетрапод маловероятны в силу того, что писал в ответе 263: палеонтология демонстрирует постоянный эволюционный поток жизненных форм из тетраподной экологической ниши в водную,
Маловероятно или высоковероятно - зависит от фактажа (находок). А фактаж, всё-таки, более подтверждает общепринятую точку зрения - наземные животные возникли из пред-ковых форм, которые обитали в море.
Да в том то и дело, что этого то фактажа, поддерживающего общепринятую точки зрения о выходе рыб на суше, роным счётом то и нет: переходные формы неизвестны; неизвестно ни одного примера перехода от рыбной экологической ниши к тетраподной. Тогда как пе-реходов от тетраподной экологической ниши в водную – «пруд пруди».


Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18
но нет ни одного обратного успешного примера. Кстати, похоже, на то, что подоб-ный поток мог быть ещё до возникновения позвоночных: сейчас выяснилось, что первич-ные черви имели ноги, которые потом редуцировали в большинстве линий.
Наземные животные с кровеносной системой возникли в водной среде (состав крови это дело подтверждает). Этого факта достаточно для того, чтобы любого предка наземных животных "помещать" в море.
Достаточно. Но не достаточно для того, чтобы он был рыбой.



Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 12:55:38
P.S. Хочу ещё раз повторить:
Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Вы, на мой взгляд, представляете эволюции в виде некоего линейного процесса (типа, движение от простого к сложному, по пути отбрасывая неудачные варианты). Это слишком упрощённый взгляд на эволюцию.
.....
И в данном случае, вы допускаете типичную ошибку такого узкого взгляда на эволюцию: либо рыбы от тетрапод (как у вас), либо тетраподы от рыб (распространённый взгляд) и третьего не дано.
Даже если это и так, то даже представление о линейной эволюции в некотором грубом, нулнвом приближении – верно. И в эволюции всё-таки бывают случаи, когда «третьего не дано». Например, птицы явно не произошли непосредственно от рыб или насекомых.
  Точно так же как и вряд ли человек мог впервые возникнуть вне региона с наибольшим биоразнообразием (тропики), который создаёт почву для эволюционного возникнвения максимально удачных форм. И третье тут вряд ли дано.
  Я думаю, что аналогичную роль, в своё время, играла и земноводная экологическая ниша (эпицентр эволюцтонного развития с наибольшей плотностью биоразнообразия).
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: АrefievPV от февраля 20, 2021, 14:33:03
Я понял вашу точку зрения. На этом предлагаю закончить.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 20, 2021, 20:26:23
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 11:37:18

Цитата: АrefievPV от февраля 20, 2021, 10:06:32
Цитата: Alexeyy от февраля 20, 2021, 08:44:07
Парадоксально, но авторы статьи полагают, что тетраподы произошли от рыб, но при этом полагают, что столь большое усложнение в сторону тетраподизации обусловлено как бы «спящими» генами, которые заснули из-за того, что ранее признак (в данном случае, тетраподный признак) был утрачен: "«Авторы интерпретируют наблюдаемые у мутантов преобразования как реализацию «скрытого потенциала развития», содержащегося в системе регуляции эмбрионального развития парных придатков рыб, который, вероятно, был реализован в ходе эволюции древних позвоночных. В обсуждении своих результатов они приводят цитату из «Происхождения видов» Дарвина: «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях»". Т.е., с другой стороны, неявно полагают, что у предков рыб произошла утрата тетраподных признаков, но при этом остаются в рамках парадигмы происхождения тетрапод от рыб.
Полагаю, что вы приписываете им собственные интерпретации – не говорят они о некоем «спящем гене» признака.
Вы правы: сейчас присмотрелся и увидел, что в цитате Дарвина речь идёт ровно об обратном (не о «спящих» генах).
А, нет: всё-таки не ошибся: в Цитате Дарвина ведь, фактически, идёт речь о спящих генах (хоть в его времена про них и не знали): «Если ранее утраченный признак вновь возникает спустя многие поколения, то наиболее правдоподобной гипотезой будет не то, что у потомков внезапно пробуждается признак их давних предков, но что они сохраняют тенденцию к развитию рассматриваемого признака, которая реализует себя в неких новых благоприятствующих условиях».
  Т.е. у него речь идёт о том, что что-то внутри сохранилось в завуалированной форме (не проявляющееся в фенотипе), а потом признак вновь возникает не потому, что заново родился, а потому, что открылась эта завуалированная (спящая) форма. Говоря современным языком - спящие гены. По-моему, так ...
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 03, 2022, 15:16:02
Акантостеги (полурыба-полутетрапод), оказывается, не взрослела: рост продолжался у всех особей и даже не замедлялся (Марков А. 2016).
  Похоже, та же история была и у  пармастеги (а один из самых древних известных тетрапод). У него был хрящевой скелет и, причём, у особей маленьких и больших (Ульяхин А. 2019). Точнее, скелет (кроме черепа и пояса передних конечностей) не обнаружили, но из литологических данных и из того, что кости, после захоронения не перемещались, сделали вывод о том, что остальной части скелета не нашли потому, что она была хрящевой и, поэтому, не сохранилась.
  А т.к. костного скелета у них - не было, то они не могли ходить по суше. Т.е. были чисто водными обитателями.
  Но у акантостеги вполне себе были пальцы, запястье, плечевые и локтевая кости. И трудно себе представить, что такая тетраподная адаптация могла возникнуть при чисто водном образе жизни. для хождения по дну вообще не нужен такие мощные конечности. И тогда то, что акантостега всё время жила в воде означает, что она была личиночной формой какой-то необычной амфибии, которая ещё не претерпела метаморфоза или вообще утратила взрослую форму. Некоторые современные саламандры, при определённых условиях, тоже никогда не испытывают метаморфоза и так всю жизнь и живут в воде..

Всё это хорошо согласуется с тем, что рыбы, изначально, имели взрослую форму в виде амфибии, а потом её утратили. Или, то же самое, первые амфибии имели личиночную форму в виде рыб, которую потому тратили. Т.е. одна линия пошла пу пути эволюции в рыб, а другая - по пути эволюции в современных тетрапод (что хорошо согласуется с правилом эволюции "Неспециализированного предка").

Марков А. 2016. У древних четвероногих было долгое детство. Элементы, 12.09.2016, https://elementy.ru/novosti_nauki/432826/U_drevnikh_chetveronogikh_bylo_dolgoe_detstvo .

Ульяхин А. 2019. Найденное в Коми древнейшее четвероногое пармастега имеет много архаичных рыбьих черт. Элементы, 26.10.2019,  https://elementy.ru/novosti_nauki/433556/Naydennoe_v_Komi_drevneyshee_chetveronogoe_parmastega_imeet_mnogo_arkhaichnykh_rybikh_chert .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от апреля 13, 2022, 19:04:50
В прошлом году вышла статья в котором рассказывалось о "трюке" в чм-то подобном "трюку" происхождения рыб от амфибий (рыб, как личиночных стадий амфибий).
А именно: палеонтологически, выяснилось, что личинки миноги (называются пескоройками) являются вовсе не древним эволюционным явлением, а (скорее всего) возникли из формы, похожей на взрослых. О чём рассказывается в (Марков А. В. 2021 со ссылкой на Miyashita T. et al. 2021). По образу жизни пескоройки похожи на ланцетника. Схожи и строением и даже более примитивны. А ланцетник считался архаичным и, примерно, похожим на последнего общего предка хордовых. Но вот когда, палеонтологически, выяснилось, что у предков современных миксин личинки были вовсе не похожими на пескороек (а были почти такие, как взрослые миксины), то стало более, чем ясно, что и ланцетник вполне мог возникнуть также – из миксиноподобных организмов, утративших взрослую форму. В связи с чем выглядит не случайным, что у ланцетника был обнаружены хрящевые клетки, составляющие основу скелета ротовых щупалец (Наймарк Е. 2015 со ссылкой на Jandzik D. et al. 2015). Что как раз могло бы быть следствием того, что ланцетник является личинкой, утратившей взрослую форму типа миноги и у которой хрящ имелся.
  Т.е. примитивность существ типа ланцетника вовсе может не означать, что от подобных им произошли хордовые: они вполне могли возникнуть из гораздо более продвинутых организмов (даже позвоночных) путём утраты взрослой стадии. Что, косвенно, указывает на то, что аналогичным образом вполне могли появиться и рыбы (как личинки тетрапод, утратившие взрослую форму).


Марков А. В. 2021. Мальки древних миног не были похожи на ланцетника. Элемен-ты, 22.03.2021, https://elementy.ru/novosti_nauki/433787/Malki_drevnikh_minog_ne_byli_pokhozhi_na_lantsetnika .

Miyashita T., Gess R. W., Tietjen K., Coates M. I. 2021. Non-ammocoete larvae of Pal-aeozoic stem lampreys. Nature, Vol. 591, pp. 408–412, https://www.nature.com/articles/s41586-021-03305-9  .

Наймарк Е. 2015. У ланцетника тоже есть хрящ. Элементы, 04.03.2015 https://elementy.ru/novosti_nauki/432418/U_lantsetnika_tozhe_est_khryashch?story=40 .

Jandzik D., Garnett A. T., Square T. A., Cattell M. V., Yu J.-K., Medeiros D. M. 2015. Evolution of the new vertebrate head by co-option of an ancient chordate skeletal tissue. Nature, V. 518. P. 534–537, http://www.nature.com/nature/journal/v518/n7540/abs/nature14000.html .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: АrefievPV от апреля 13, 2022, 20:02:06
Цитата: Alexeyy от апреля 13, 2022, 19:04:50
Т.е. примитивность существ типа ланцетника вовсе может не означать, что от подобных им произошли хордовые: они вполне могли возникнуть из гораздо более продвинутых организмов (даже позвоночных) путём утраты взрослой стадии. Что, косвенно, указывает на то, что аналогичным образом вполне могли появиться и рыбы (как личинки тетрапод, утратившие взрослую форму).
Как мне видится со стороны (на крохотном частном примере ваших рассуждений) у вас процесс эволюции идёт от сложного к простому: из тетрапод возникли рыбы, из рыб возникли хордовые и т.д.

У меня складывается впечатление, что вы являетесь сторонником идеи всех форм живых организмов от какого-то суперсложного предка (с каким-то суперполным геномом на все случаи жизни). Я прав?

Слабое место такой идеи – это объяснение происхождение самого этого суперсложного предка. Ведь получается, что он должен был возникнуть сразу во всей полноте своей сложности. Как вы это сможете объяснить?

В моей концепции это получается просто (в заблокированной теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html я подробно это пояснял): протоплазменная форма жизни (как совокупность всех возможных/разрешённых/допустимых химических гиперциклов реакций в данной гидрогеологической системе (здесь собрал ссылки на сообщения с пояснениями: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html)) в силу естественных причин на порядки сложнее, чем любой из вариантов протоклеточной формы жизни, который выделился (окончательно оформился) из неё.

Соответственно, протоклеточная форма жизни кратно сложнее, чем любой из вариантов клеточной формы жизни, который выделился (окончательно оформился) из неё. И так далее.

Понятно, что параллельно процессам специализации (с неизбежным сопутствующим упрощением, оптимизацией и потерей части генов) шли и процессы объединения (синтеза, слипания), и процессы обмена. Имея перед глазами только конечный продукт эволюции (и совсем небольшой набор частично реконструированных предковых форм) очень трудно рассчитать вклад каждого из процессов (выделение/специализации, упрощения/оптимизации, синтеза/слипания, обмена/заимствования) в эволюцию конкретной формы организма и точно реконструировать сам эволюционный путь этого организма.

Но это мои объяснения (и моя концепция), которые, насколько я понимаю, вы (и почти все на этом форуме) категорически не разделяете. Пусть так, не настаиваю. Но тогда вам придётся найти собственное объяснение, как появилась изначально такая суперсложная форма жизни.
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от апреля 13, 2022, 22:15:22
Цитата: АrefievPV от апреля 13, 2022, 20:02:06
Как мне видится со стороны (на крохотном частном примере ваших рассуждений) у вас процесс эволюции идёт от сложного к простому: из тетрапод возникли рыбы, из рыб возникли хордовые и т.д.
Не совсем так: не думаю, что из рыб возникли хордовые.
На счёт того, что из тетрапод (амфибий) - возникли рыбы, то да: упрощение. Но это хорошо согласуется с правилом эволюции (по А. В. Маркову) "неспециализированного предка" (см. Гринин Л. Е. и др. 2008: стр. 66, 67). Т.е., изначально, рыбы были личинками амфибий, а потом - произошло разделение: личинки утеряли взрослую форму, а взрослая - утеряла личиночную в виде рыб и получились "обычные" тетраподы. Т.е. произошла специализация от неспециализированного предка.
  А то, что этот предок был сложнее - согласуется и с молекулярными данными: они показали, что число генов, кодирующих кости, было больше, чем у современных амфибий или рыб. А именно, число кальцый-связывающих генов у последнего общего предка позвоночных было больше, чем у современных рыб и современных тетрапод (Ястребов С. 2016 со ссылкой на Braasch I. et al. 2016). Эти белки нужны для формирования всех минерализованных тканей позвоночных (там же). В геноме человека найдено 23 гена кальцый-связывающих белков скелетных тканей; у латимерии (современная кистеперая рыба) таких генов 14; у рыбки данио-рерио (относится к костистым рыбам к которым относится подавляющее большинство современных рыб) – 15 штук. Тогда как у панцирной щуки таких  генов найдено аж 35 (там же). Её геном оказался чрезвычайно консервативным (эволюционирует очень медленно) и, поэтому, сохранил архаичный набор кальцый-связывающих генов, который, частично, утратили современные кистепёрые, костистые рыбы и современные тетраподы. Что и говорит о том, что у последнего общего предка современных позвоночных таких генов было больше, чем сейчас. И согласуется с тем, что этот предок имел взрослую форму, схожую с современными амфибиями и детскую – схожую с рыбами. Т.к. такое существо должно обладать кальцый-связывающими белками и тех и других. И, поэтому, их и должно было быть больше, чем у произошедших от него рыб и современных амфибий. Что, тем самым, (косвенно) подтверждает гипотезу о существовании такого существа. А, вместе с тем, и происхождения рыб от (необычных) тетрапод (в виде упомянутого существа).

Цитата: АrefievPV от апреля 13, 2022, 20:02:06У меня складывается впечатление, что вы являетесь сторонником идеи всех форм живых организмов от какого-то суперсложного предка (с каким-то суперполным геномом на все случаи жизни). Я прав?
Упаси боже - нет :)


Гринин Л. Е., Марков А. В., Коротаев А. В. 2008. Макроэволюция в живой природе и обществе. М.: ЛКИ.

Ястребов С. 2016. Архаичные гены костных ганоидов разнообразнее, чем у более мо-лодых групп позвоночных. Элеменнты: Новости науки, https://elementy.ru/novosti_nauki/432789/Arkhaichnye_geny_kostnykh_ganoidov_raznoobraznee_chem_u_bolee_molodykh_grupp_pozvonochnykh .

Braasch I., Gehrke A. R., Smith J. J., Kawasaki K., Manousaki T., Pasquier J., Amores A., Desvignes T., Batzel P., Catchen J., Berlin A. M., Campbell M. S., Barrell D., Martin K. J., Mulley J. F., Ravi V., Lee A. P., Nakamura T., Chalopin D., Fan S., Wcisel D., Cañestro C., Sydes J., Beaudry F. E. G., Sun Y., Hertel J., Beam M. J., Fasold M., Ishiyama M., Johnson J., Kehr S., Lara M., Letaw J. H., Litman G. W., Litman R. T., Mikami M., Ota T., Saha N. R., Williams L., Stadler P. F., Wang H., Taylor J. S., Fontenot Q., Ferrara A., Searle S. M. J., Aken B., Yandell M., Schneider I., Yoder J. A., Volff J.-N., Meyer A., Amemiya C. T., Venkatesh B., Holland P. W. H., Guiguen Y., Bobe J., Shubin N. H., Palma F. D., Alföldi J., Lindblad-Toh K., Catchen J. 2016. The spotted gar genome illuminates ver-tebrate evolution and facilitates human-teleost comparisons. Nature Genetics, 48(4), 427–437, https://www.nature.com/articles/ng.3526 .
Название: Re: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 14, 2022, 06:01:03
  Избыточный геном. Его недостатки перекрываются вариабельностью регуляторной потенции. Плавник или кисть отличаются только количеством лучей - это регуляторная деятельность "выключателя", а не белок кодирующего гена.
 
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от октября 14, 2022, 21:27:05
Здравствуйте все, здравствуйте, Алексей.
Давно я тут не был!

https://elementy.ru/novosti_nauki/434025/Pantsirnoe_beschelyustnoe_tutszyaaspis_prolivaet_svet_na_proiskhozhdenie_konechnostey_pozvonochnykh

Так вы говорите, Александр Марков, гомология непарных плавников с парными, хотя гомоцеркальный хвостовой плавник можно считать парным плавником...

Так всё-таки сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей у членистоногих и позвоночных- гомологичны, до неразличения, или это легенда?

Потому что если сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей, у позвоночных и членистоногих общие, то отвернуться от идеи гомологичности самих конечностей, несмотря на бесконечностность миног и миксин, очень трудно.

А если всё-таки общий предок членистоногих и позвоночных был конечностным билатерально симметричным организмом, то скорее всего не верна в принципе идея с вентро-латеральной складкой.
Вопрос, сколько пар конечностей у примитивных членистоногих?

Если построения, приведённые в данном материале, верны, то на самом деле у позвоночных не одна вентро-латеральная складка, а две метаплевральные складки, вперпендикулярных плоскостях, одна, давшая условно непарные плавники, хвостовой может быть означает, что всё-таки и они были парными изначально, и вентро-латеральная- давшая парные конечности хрящевых, лопастепёрых, лучепёрых, тетрапод.

По-моему, у примитивных членистоногих на каждом сегменте могло быть по две пары конечностей, но тогда две парные цепочки конечностей в перпендикулярных плоскостях увидеть у предка членистоногих, и позвоночных тоже, вполне можно.

Да, но всё-таки у позвоночных- первична складка, но ведь мы чаще всего видим срастание выростов в нечто единое, чем создание выростов, путём сегментации единого выроста, не проще ли предположить, что протоконечностные складки, что давшие непарные плавники, что давшие парные плавники- уже являются сросшимися в единую складку цепочками первичных конечностей, отрастающих от каждого сегмента тела первопозвоночного?
А скелетные элементы в этих складках- если и не являются в полном смысле вот этими первоконечностями, обнятыми позднее мягкими тканями, то по крайней мере обозначают положение осей этих конечностей внутри единого органа, плавниковой складки.

Тогда и проще объяснить удивительно продуктивную сегментацию плавниковой складки вновь на конечностные участки, это всплывшая издревле программа самостоятельных конечностей, немного усовершенствованная.

Впрочем, новые конечности, получающиеся сегментированием единой плавниковой складки- это уже вторичные конечности, являющиеся сростками первичных конечностей, отсюда это множество скелетных лучей, каждый луч, для простоты, и есть как бы первичная конечность в составе нового органа.

Правда, позвоночная многоножка, рыба, с множеством пусть и вторичных конечностей из сегментированной плавниковой складки, должны были быть.
Акантоды как бы имеют остатки "лишних" парных плавников, но этого мало, дополнительная пара плавников у скатов, считаются выростами грудных плавников, ну это вопрос, какое слово употребить.

У панцирных рыб вроде как генеталии- третья пара плавников, мужские, разумеется.

Там и жабры, как вы предполагаете, Алексей, можно увидеть из конечностей, в той сверхдревней протопозвоночной штуковине, всё, что угодно, только скорее всего, нужно делать различие, между первичной конечностью, и вторичной конечностью, позвоночного с первичной конечностью мы, по-видимому, сейчас просто не знаем, плавники и ноги позвоночных- это уже вторичные конечности, получившиеся из первичных после долгой хитроумной эволюции, в результате которой первичные конечности функционально даже редуцировались, похоже, объединяясь в единый орган, после чего вновь обрели некоторую самостоятельность, но уже в составе новых непарных и парных органов- плавников и конечностей.

Блин, если миноги и миксины не являются первично бесконечностными, ну это же должно вылезать в их онтогенезе хоть как-то.
Где-то это всё должно вылезать!

Не являются ли длинные поперечные кости и хрящи у хрящевых  гомологами первичных конечностей вообще?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2022, 13:35:46
Да, давненько Вас не было! Рад «видеть»!
Цитата: алексаннндрне проще ли предположить, что протоконечностные складки, что давшие непарные плавники, что давшие парные плавники- уже являются сросшимися в единую складку цепочками первичных конечностей, отрастающих от каждого сегмента тела первопозвоночного?
...
По-моему, у примитивных членистоногих на каждом сегменте могло быть по две пары конечностей, но тогда две парные цепочки конечностей в перпендикулярных плоскостях увидеть у предка членистоногих, и позвоночных тоже, вполне можно.
Мне эта мысль очень напомнила галлюциногению. Ведь у неё – тоже два ряда сбоку: один ряд – это ноги, а другой – это шипы (https://ru.wikipedia.org/wiki/Галлюцигении). Но, очевидно, что шипы произошли от мягких образования.

Цитата: алексаннндрТогда и проще объяснить удивительно продуктивную сегментацию плавниковой складки вновь на конечностные участки, это всплывшая издревле программа самостоятельных конечностей, немного усовершенствованная.
Кстати, обнаружил, что число ног многоножек имеет тенденцию быть кратным к пяти. И то же самое обнаружил и для числа лучей у грудных, и брюшных и спинных плавников. Также обнаружил, что и число позвонков у рыб тоже кратно пяти минус, примерно, 1 (число сегментов ведь меньше на 1, чем число пар ног).
А т.к. пятерня – это больше «ходительная» штука, то это согласуется с Вашей гипотезой о «ходительном» происхождении вентро-латеральной /метаплевральных складок. 
Мне кажется, что эта пятерня, прежде, чем начала транслироваться, могла быть с перепонкой. В этом смысле конечности могут быть не первичны, не вторичны к складкам, а то и другое, в некотором смысле, могло возникнуть одновременно.
Склонен думать, что, изначально, была примитивная конечность с пятерней с перепонками. Которая выполняла и роль ласты и роль ноги и роль жабры и, может, роль хватателя для сбора пищи типа ножек некоторых современных перистожаберных; и, может, роль фильтра. Очень универсальный орган. Жабры – потому, что кратность к 5-ти обнаружил и в числе жаберных тычинок.
А потом пошли отсюда разные специализации путём усиления (размножения) одних элементов и редукции других.
Например, некоторые пошли по пути развития фильтрации как миноги или миксины. У рыб, как обнаружил, число пилорических придатков – тоже имеет тенденцию быть кратным 5-ти. Думаю – это некоторое наследство от фильтрующего органа, превратившегося из внешнего (состоящего из размножившихся наборов рассмотренного универсального органа) во внутренний и захвативший м собой  и кратность к 5-ти.
Склонен думать, что от описанного универсального органа полиподии получились путём многократной трансляции этой конечности с пятернёй и перепонками между ними после редукции условной плечелоктевой части м перепонок. Отдалённо подобно тому, как три пары полноценных ног возникли у рыбы морской петух – из лучей плавника (его фото – в статье Шляхова В. 2022).
Т.е. полиподии и ноги членистоногих гомологичны предположительным «пальцам» выше описанной универсальной, предковой конечности (откуда – и тенденция к кратность к 5-ти для числа ног многоножек).
Тогда как плавники получились, наоборот, не в варианте редукции перепонок, а в варианте их усиления и одновременного увеличения числа «пальцев».
А ноги «нормальных» тетрапод – путём превращения условной плечелоктевой части в настоящие плечо и локоть и с редукцией перепонок.

Я бы тут рассматривал эволюцию от первопредкового существа с пятернёй как от существа, живущего в земноводной экологической нише. Т.е. его личиночная стадия – водный обитатель, а взрослая – может шастать и по земле.
В этом варианте, если сильно утрировать, ни ноги позвоночных не произошли от плавников, ни плавники от ног: они, изначально были единым целым. А именно: в личиночном состоянии это были плавники, а во взрослом – уже и ноги (может, с перепонками). Т.е., изначально, возникли в земноводной экологической нише.
А потом, предполагаю, произошло разделение личиночной и взрослой стадий: личиночная, утратив взрослую, превратилась в рыб, а взрослая, утрачивая личиночную, стала превращаться в «нормальных» тетрапод.

У современных рыб, в основном, нет длинных плавников, идущих вдоль всего тела. Тогда как у древних рыб (лопастепёрые) это было распространено гораздо шире. Т.е. потом – утрачивалось. В том числе поэтому, склонен к мысли, что такие длинные плавники, изначально, могли возникнуть не как водная адаптация.
Такие расфуфыренности обильно покрывают рыбу илистый прыгун (Ютьюб 2020), который живёт, в основном, на суше. Что указывает на то, что нужны они ему, в основном, не для плавания Он их использует как петух перья или клуша, для того, чтобы расфуфыривать, чтобы казаться больше перед врагом (перед самцами, с которыми он конкурирует).
Склонен думать, что как-то так и возникли длинные плавники у взрослой формы каких-то древних, неизвестных амфибий – полурыб. Полурыб – потому, что их личиночные формы стали использовать эти расфуфыривания для плавания. Но такие длинные для плавания, как правило, были не нужны и, в результате, они стали фрагментироваться на отдельные плавники.

Цитата: алексаннндрВпрочем, новые конечности, получающиеся сегментированием единой плавниковой складки- это уже вторичные конечности, являющиеся сростками первичных конечностей, отсюда это множество скелетных лучей, каждый луч, для простоты, и есть как бы первичная конечность в составе нового органа.
С этой мыслью, таким образом, я бы, если очень грубо, согласился бы. А если точнее, то, на мой взгляд, первичная конечность уже была с пальцами и перепонками между ними (пятерня). Т.е. эта гипотеза – гибридная между типичным плавником и одиночными ножками как у многоножки.

Цитата: алексаннндрПравда, позвоночная многоножка, рыба, с множеством пусть и вторичных конечностей из сегментированной плавниковой складки, должны были быть.
Мне очень импонирует эта новаторская мысль.
Но я бы её уточнил: позвоночная многоножка-многоручка :) Т.е. с пальцами.
И плюс, по-моему, не совсем позвоночное: переходное между беспозвоночным и позвоночным. У которого во взрослом состоянии ещё не редуцировали лишние ноги, а в личиночном (водном) состоянии – ещё не сформировались из их перепончатых «пальцев» полноценные плавники.

Цитата: алексаннндрТам и жабры, как вы предполагаете, Алексей, можно увидеть из конечностей, в той сверхдревней протопозвоночной штуковине, всё, что угодно
Мне тоже очень импонирует эта мысль универсального предкового органа. Но только я бы, как уже отмечал, дополнил эти конечности пятернёй (5-ю квазипальцами). Т.к. эта пятерня удивительным образом «сидит» в неожиданно разных местах. Обнаружил, что даже число корневых жил насекомых имеет тенденцию иметь один максимум ок. 4-5, а второй, хоть и не максимум, но излом на 10-ти.

А пятерня – это, по-моему, адаптация земноводного образа жизни: для хождения чисто по суше – это лишнее (динозавром и трёх хватало), а для чисто водного образа жизни – маловато. Т.е. мне кажется, что щупальцы с пятернёй возникли у какого-то типа червяка, который начал ходить по суше. А потом его личинка стала развивать эту пятерню и в виде плавников и в виде жабр и в виде органа фильтрования. Тогда как, по мере появления у потомков этого существа позвоночника, у взрослой формы «пятерня» превратилась в полноценную лапу тетрапода.
Т.к. из такой первопятерни, по-моему, было проще/быстрее получить лапу амфибии, нежели, чем из плавников рыб. Плавники некоторых рыб, по-моему, очень похожи на конечности амфибии просто потому, что эти рыбы – потомки утративших взпрослую форму амфибий. Либо просто детские формы. У которых были взрослые формы в виде «нормальных» амфибий и которых ещё не нашли (ведь вероятность найти существа, которое живёт на берегу – много ниже, чем водных обитателей т.к. площадь водной стихии – много больше).
В связи с чем выглядит не случайно, что все самые древние известные тетраподы – исключительно водные обитатели и, как правило, хрящевые. Т.е. как личинки. Например, как пишет А. Марков, скорее всего, все акантостеги были детьми (Марков А. 2016 со ссылкой на Sanchez S. et al. 2016)
Аналогичная ситуация – с пармастегой: её скелет, кроме черепа и плечевого пояса, похоже был хрящевым; т.к. у всех 11 найденных особей (берег реки Ижма в республике Коми) отсутствовал (Ульяхин А. 2019 со ссылкой на Beznosov P. A. et al. 2019). Это следует из литологии пород и положения костей, что говорит о том, что перемещения костей из места захоронения – не было, а, стало быть, не сохранившаяся часть скелета не сохранилась потому, чтоб была хрящевой.
Причём, особи были самых разных размеров; т.е. разного возраста; и, таким образом, несмотря на разный возраст окостеневания ни у кого не начиналось (там же). Что, как и в случае акантостеги, (косвенно) указывает на то, что все они были детскими (или детская форма перестала перерождаться во взрослую и так и осталась в воде).

Шляхова В. 2022. Тригла-ходок. Элементы, 25.07.2022, https://elementy.ru/kartinka_dnya/1591/Trigla_khodok .
Ютьюб 2020. Илистый прыгун - рыба, живущая на суше. https://www.youtube.com/watch?v=8pkqXT-4csA .
Марков А. 2016. У древних четвероногих было долгое детство. Элементы, 12.09.2016, https://elementy.ru/novosti_nauki/432826/U_drevnikh_chetveronogikh_bylo_dolgoe_detstvo .
Sanchez S., Tafforeau P., Clack J. A., Ahlberg P. E. 2016. Life history of the stem tetrapod Acanthostega revealed by synchrotron microtomography. Nature volume 537, pз. 408–411, http://www.nature.com/nature/journal/v537/n7620/full/nature19354.html , https://www.semanticscholar.org/paper/Life-history-of-the-stem-tetrapod-Acanthostega-by-Sanchez-Tafforeau/b41c6dd745854819bde18245b481e5e9b30beb19 .
Ульяхин А. 2019. Найденное в Коми древнейшее четвероногое пармастега имеет много архаичных рыбьих черт. Элементы, 26.10.2019, https://elementy.ru/novosti_nauki/433556/Naydennoe_v_Komi_drevneyshee_chetveronogoe_parmastega_imeet_mnogo_arkhaichnykh_rybikh_chert .
Beznosov P. A., Clack J. A., Lukševičs E., Ruta M., Ahlberg P. E. 2019. Morphology of the earliest reconstructable tetrapod Parmastega aelidae. Nature, Vol. 574, pp. 527–531, https://www.nature.com/articles/s41586-019-1636-y , http://eprints.lincoln.ac.uk/id/eprint/37873/1/preprint copy.pdf .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 26, 2022, 12:31:53
На очень древнючие, допозвоночные корни происхождения пятерни, косвенно, также указывают ряды ворсинок у мушки дрозофилы из статьи Елены Наймарк (Ссылка - в конце. Спасибо, что сфотала с таким огромным разрешением!). Там (где это позволяет увидеть разрешение) число ворсинок - подозрительно близко к кратным к 5 значениям (аналогично тому, что имеет место для числа лучей плавников рыб):

Личинка дрозофилы.PNGЛичинка дрозофилы (другой вид).PNG

Думаю, это не случайно: думаю, пятерня возникла у какого-то ещё беспозвоночного существа как адаптация к земноводному образу жизни: и ходить и грести (т.к. для ходьбы это - лишне, например, у динозавров - три; а для плавания - маловато). После чего размножилась как целое (откуда - и тенденция к кратности к 5-ти). И далее проявилось в самых разных (в том числе, неожиданных) ипостасях.


"Неисчерпаемая дрозофила" (https://elementy.ru/kartinka_dnya/1527/Neischerpaemaya_drozofila )!
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2022, 17:35:17
Цитата: Alexeyy от октября 26, 2022, 12:31:53Думаю, это не случайно: думаю, пятерня возникла у какого-то ещё беспозвоночного существа как адаптация к земноводному образу жизни:
Глаз принципиально одинаков у многих животных, но это не значит, что он произошел от единственной своего рода случайности. Пятерня (пяти лучевая симметрия) - не встречается в неорганических кристаллах, но появляется у органических. Впрочем и семилучевая симметрия только у живого, но обычно "не выживает". Правильным пятиугольником невозможно заполнить плоскость, но он удачно дополняет правильные шестиугольники при покрытии поверхности шара.
  Можно поработать с такой шаткой гипотезой: абиогенез начинается там, где проявляется незавершенность (несимметричность) абиогенных процессов. Хиральность тому пример.
  Складка-многолучевость, затем парная многолучевость (плавники) хорошо вписываются, как "неорганическая деградация" от простого к простейшему. А вот деградация многолучевости до семерки, пятерни, или неправильной тройки - это уже на совести органических квазикристаллов.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 26, 2022, 18:20:10
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2022, 17:35:17Глаз принципиально одинаков у многих животных, но это не значит, что он произошел от единственной своего рода случайности.
Склонен думать, что сложный глаз произошёл от некого (общего) первопредкового глаза (как и глаза вообще, быть может, за исключением каких-то архипримитивных случаев).
  Относительно недавние исследования показали, что последний общий предок первичноротых и вторичноротых (он же был общим предком и насекомых и позвоночных и иглокожих и головоногих) уже был билатерально-симметричным животным (Википедия, Вторичноротые со ссылкой на Canon J. T. et al. 2016). И если у него уже были конечности (на что, как чуть выше отмечалось, указывает анализ ДНК), то, естественно, ему вполне могли быть необходимы и глаза, которые тогда и должны были передаться и головоногим и членистоногим и позвоночным.
  Например, два хорошо развитых глаза есть у медузы кубозы, которые похожи на глаза позвоночных и намного сложнее примитивных глаз других медуз (Sherman M. 2007): они включают роговую оболочку, линзу, сетчатку, слой пигмента и радужную оболочку (там же со ссылкой на Piatigorsky J., Kozmik Z. 2004). Причём у них есть поразительное свойство создания высоко чёткого изображения, которое кубозой не используется: выяснилось, линза верхнего глаза фокусирует свет почти без аберраций (там же со ссылкой на Nilsson D. E. et al. 2005), что и позволило бы давать четкое изображения, если бы фокусное расстояние линзы не находилось далеко за сетчаткой (там же). Иначе говоря, у медузы фокусировка глаза такова, как при сильной дальнозоркости, что намного хуже, чем могло бы дать его сложное устройство. Было сделано предположение, что эволюция так сделала для того, чтобы размытость изображения не позволяла кобозе видеть мелки объекты, например планктон, чтобы лучше видеть движение более крупных объектов, например, рыб (Sherman M. 2007). Однако это совсем не объясняет того, как могло эволюционно возникнуть (благодаря отбору) такое сложное устройство глаза наподобие тетрапод, да ещё и в отсутствии мозга, но которое при этом не используется (там же). Однако, это, а также примитивность глаз у других медуз, хорошо вписывается в предположение о том, что все нынешние многоклеточные животные произошли уже от сложного животного с конечностями и, соответственно с (сложными) глазами (и другими внутренними органами, свойственными тетраподам) с последующей редукцией/упрощением многих органов у многих организмов (которую перешли в более примитивную среду) и, в частности, с упрощением глаз. А у кубозы упомянутые сложные глаза, по какой-то причине, просто ещё не успели потерять свою сложность (нас же не удивляет, что некоторые рыбы, например в пещерах – вообще могут слепнуть).
  этим согласуется и то, что хоть у медузы и нет чуть выше упомянутого гена Pax6, который есть у членистоногих и хордовых, ответственного за формирование глаз, но у неё есть ген PaxB, который, мог возникнуть из гена Pax6: Pax6 – это PaxB, утерявший свой октапептидный домен (там же со ссылкой на Piatigorsky J., Kozmik Z. 2004). Не случайно экспрессия гена PaxB вызывает развитие глаз у дрозофилы (Sherman M. 2007). И, поэтому, можно сказать, что генетические данные, косвенно, подтверждают то, что зрение не только членистоногих и хордовых досталось им от общего предка, но и стрекающим (медузы относятся к ним), членистоногим и хордовым осталось им от общего предка.

  Думаю, что сложный глаз возник параллельно с возникновением первичной пятерни, которая потом размножилась (как, в некоторых случаях, и глаза). Дав плавники рыб.

Википедия, Вторичноротые. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторичноротые .
   
Canon J. T., Vellutini B. C., Smith J., Ronquist F., Jondelius U., Hejnol A. 2016. Xena-coelomorpha is the sister group to Nephrozoa. Nature, 4 February (vol. 530, no. 7588), pp. 89—93, https://dx.doi.org/10.1038%2Fnature16520 .

Sherman M. 2007. Universal Genome in the Origin of Metazoa Cell Cycle 6:15, 1873-1877, 1 August, https://pdfs.semanticscholar.org/674d/b05302b2bd84cee348584be35cb01ba8046d.pdf .

Piatigorsky J., Kozmik Z. 2004. Cubozoan jellyfish: An Evo/Devo model for eyes and oth-er sensory systems. Int J Dev Biol, 48:719-29.

Nilsson D. E., Gislen L., Coates M. M., Skogh C., Garm A. 2005. Advanced optics in a jellyfish eye. Nature, 435: 201-5.

Piatigorsky J., Kozmik Z. 2004. Cubozoan jellyfish: An Evo/Devo model for eyes and oth-er sensory systems. Int J Dev Biol, 48:719-29.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2022, 07:32:39
Цитата: Alexeyy от октября 26, 2022, 18:20:10Думаю, что сложный глаз возник параллельно с возникновением первичной пятерни, которая потом размножилась
Это эво-классический подход. А если полноту ответственности возложить на пострансляционные модификации белков?
  Пусть экспрессируются-транслируются белковые "стройматериалы", а то как они будут подгоняться и сочленяться в орган уже на совести "белкового социума". Тогда и глаз, и пятерня, и прочие как бы конвергентные признаки будут появляться параллельно у неродственных групп организмов. Отбор лишь отсеет излишнюю вариативность до "митохондриальное Евы".
  Четко сформулировать мысль я не могу, потому как наделаю ошибок в частностях, но эта мысль в том русле, которое Вы нарабатывали, когда судили о белковом абиогенезе.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2022, 08:07:10
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2022, 07:32:39Пусть экспрессируются-транслируются белковые "стройматериалы", а то как они будут подгоняться и сочленяться в орган уже на совести "белкового социума". Тогда и глаз, и пятерня, и прочие как бы конвергентные признаки будут появляться параллельно у неродственных групп организмов. Отбор лишь отсеет излишнюю вариативность до "митохондриальное Евы".
Ну если пятерня, благодаря этому механизму, уже у кого-то где-то раз выработалась, то, скорее всего, её будет проще/быстрее привнести в какие-то другие места, чем вырабатывать заново. Именно по этому механизму, например, асцидии, не погнушались даже перейти к сидячему образу жизни  утратили хорду, а червяки – утратить ноги и т.п. при переходе в более примитивную экологическую нишу, но имея какие-то преимущества, выработанные в другой экологической нише. Например, асцидии имеют и хорду в личиночном состоянии. В этом, может, и преимущество, обеспечившее вытеснение их бесхордовых предков, занимавших их экологическую нишу. Хорда могла бы тоже выработаться независимо. Но это – дольше.
  Ситуация вполне аналогично той причине, по которой жизнь на Земле не возникает вновь: этому мешает уже существующая жизнь. Так, думаю, и с пятернёй, глазами и т.д. и т.п.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2022, 09:54:08
Цитата: Alexeyy от октября 27, 2022, 08:07:10этому мешает уже существующая жизнь
А если ширшее и глубжее? Абиогенезу "мешает" минералогенез, т.е. минеральная, условно алюмосиликатная, эволюция заполняет все доступные ей формы, а на долю жизни остаются только лазейки типа пяти и семилучевой симметрии.
  Судить о том, что прямой путь от единичной случайности, выгоднее, пусть будет на не нашей совести. Когда случайностей становится много, то это уже закономерность. Или уж совсем фантогорично: стезя к пятирне состоялась только потому, что это был единственный путь, оставленный для уникальной эволюции от косного к живому.
  В таком раскладе минерализующаяся складка-плоскость - это естественность. Но минерализуется она по всем направлениям, разрешенным в кристаллографии, следовательно, для органической составляющей складки остается шанс на сохранение только вне, плоскости, наподобие того, как гексагональная плоскость может быть свернута в шар при добавлении той пятигональности, которая недоступна в косном мире.
  В конце концов минерализация складки может и не доводиться до конечных состояний, а выводиться с продуктами метаболизма до тех эволюционных пор, пока уже минералы будут вынуждены искать свои места в "прорехах" органической организации.
  А там, глядишь, и к законам фон Бэра можно будет отнестись с особым пристарастием... Например, хорда у плода начала формироваться раньше, чем она осталась у взрослого организма.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2022, 11:29:49
Думаю, что пятерня возникла не из-за минерализации по всем направлениям, разрешенным кристаллографией: думаю, пятерня, изначально, возникла не как минерализация, а как "рука" с 5-ю "щупальцами" (а минерализация возникла гораздо позже этого уже по готовой пятерне). Что-то вроде некоторых современных перистожаберных, которые такими руками (но они - не пятипалые) могут собирать планктон.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2022, 09:24:49
  В таком ракурсе придется заключить, что пятерня - случайность, а не закономерность. И отыскивать пятиричный код нет оснований. Четверня или шестерня не лучше и не хуже. Получаем уникальную стезю, вероятность которой оценивается, как совершенно невероятная.
  Но невероятная только с ракурса детерминизма. А если попробовать с позиции индетерминизма?
  Дана потенциальная функция вероятности любой формы. Каждая вероятность схлопывается при заполнении материей. Если минеральными "заполнениями" схлопнуты все вероятности кроме нескольких, то именно эти несколько становятся нишами для наиболее пластичных не минералов, а квазикристаллов, коими являются все органические соединения.

  В другой теме Эвол уже касался "выделенки пятиричного кода", но я так и не дождался, аргументов в его пользу, а самому лезть в той теме со своими догадками было неуместно. В этой Вашей теме, о пятерне говориться с конкретикой фактического материала. И мои сомнения в том, что это случайность эффекта основателя, вполне уместны.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 28, 2022, 10:28:02
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 09:24:49В таком ракурсе придется заключить, что пятерня - случайность, а не закономерность. И отыскивать пятеричный код нет оснований. Четверня или шестерня не лучше и не хуже.
Не думаю, что не лучше и не хуже.
  Для того, чтобы оптимально грести нужен круг (если пренебречь краплением-рукой, на котором он крепится): у круга - наибольшее трение в пересчёте на единицу площади. С этой точки зрения оптимальным было бы бесконечное число лучей. Но пятерня - это уже почти круг. Однако, чем будет больше, чем 5 - тем это менее удобно будет для ходьбы: жизнь показала, что динозаврам достаточно три. Но три - это будет слишком далеко от круга. 4 - уже близко к кругу, но для ходьбы нужна ещё одно центральная "растопырка". В результате и получается 5. 5 - это уже почти оптимальный вариант для плавания (близко к кругу) и не сильно далеко от более-менее оптимального варианта для хождения (динозавры). Думаю, что пятерня выработалась как оптимальный компромисс между чисто сухопутным и водным образом жизни. Т.е. оптимальный вариант для земноводного образа жизни.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2022, 12:06:15
  Тогда рассмотрите ладонь (ступню), как круг с рудиментированными пальцами. И всю рука-ногу, как круг с лучисто-симметричной арматурой, характерной для многих кристаллов. Тогда придете к примату деградации ранних образований, "замещаемых" более поздними. Не плечевая кость, а жгутик-ласта-лучистость, деградировавшая до единственной, пусть через пятерню. Не две кости предплечья, а таже ласта у которой осталось две кости, когда образовалась лучистость ладони, в уту степь те же пальцы из ласты, но до пяти, тогда как у курицы уже четыре, хотя у некоторых кур и по пять.
  А как быть с новообразованным шестым "пальцем" у панды, хотя его можно признать просто костяным выростом, как шпора у петуха не является пятым пальцем?
  Нет пятерни, как оптимума! А закономерность есть, если ее не отбросить, как иллюзию закономерности.

  Вся наша рука в плоде начинается с культи-ласты. Жаль подробностей становления сегментов я не знаю. Может там есть ответ? От ласты до лучистости с последующим рассасыванием лишних лучей и "тормозом" на пентагоне было бы хорошей информацией к размышлению.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 28, 2022, 13:36:48
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 12:06:15Тогда рассмотрите ладонь (ступню), как круг с рудиментированными пальцами. И всю рука-ногу, как круг с лучисто-симметричной арматурой, характерной для многих кристаллов. Тогда придете к примату деградации ранних образований, "замещаемых" более поздними. Не плечевая кость, а жгутик-ласта-лучистость, деградировавшая до единственной, пусть через пятерню. Не две кости предплечья, а та же ласта у которой осталось две кости, когда образовалась лучистость ладони, в уту степь те же пальцы из ласты, но до пяти, тогда как у курицы уже четыре, хотя у некоторых кур и по пять.
  А как быть с новообразованным шестым "пальцем" у панды, хотя его можно признать просто костяным выростом, как шпора у петуха не является пятым пальцем?
  Нет пятерни, как оптимума!
Панда, приматы - не земноводные.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 12:06:15Вся наша рука в плоде начинается с культи-ласты. Жаль подробностей становления сегментов я не знаю. Может там есть ответ? От ласты до лучистости с последующим рассасыванием лишних лучей и "тормозом" на пентагоне было бы хорошей информацией к размышлению.
Думаю, что эмбриогенез ничего может не дать в плане ответа на вопрос в плане что первично что вторично - плавник или пятерня. Т.к., склонен думать, что и то и другое возникло одновременно: у личиночной стадии возник плавник, а у взрослой (которая может ходить по суше) - пятерня. В эмбриогенезе это будет выглядеть как образование сначала "ласты", а потом – пятерни (что и реально происходит в эмбриогенезе). Но это не значит, что пятерня, эволюционно, произошла от «ласты»: это вполне может означать, что они возникли одновременно.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:54:01
  Ну и ладно, до поры хватит. Лично я не понимаю, что значит одновременность в череде эволюционных преобразований одной генетической траектории.
  Может вновь наш летуче-легендарный Александр, вынырнет со сногсшибательной идеей.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 29, 2022, 12:52:49
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:54:01Ну и ладно, до поры хватит. Лично я не понимаю, что значит одновременность в череде эволюционных преобразований одной генетической траектории.
То и значит, что существо, у которого это происходило, частично, жило в воде, а, частично, на суше. Может, что-то типа червячка. Скажем, личинка жила в воде, а взрослая форма - любила покопаться в иле (ли на иле). Далее, по мере эволюции, личинка стала приобретать плавники и, одновременно с этим, взрослое существо стало приобретать пятерню.
  Чего тут непонятного?
  Может, размеры расти стали и возникла потребность в дополнительных "устройствах" для передвижения. Т.е. для воды - плавники, а для суши - ходилы (пятерня).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2022, 07:32:22
Цитата: Alexeyy от октября 29, 2022, 12:52:49Далее, по мере эволюции, личинка стала приобретать плавники и, одновременно с этим, взрослое существо стало приобретать пятерню.
Так эволюция существа (личинка в особь) или эволюция генетической траектории, состоящей из организмов, как точек над временной шкалой?
  По Бэру личиночная эволюция отражает общие черты эволюции генетической. Если допустить, что личинка вначале формирует пятерню, которая "дорастает" в плавник, то фенотипизация сводима к неотении, и вопрос о первичности отпадает сам собой.
  "Стала приобретать" - это по Ламарку, по СТЭ так не годится.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 30, 2022, 08:16:34
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2022, 07:32:22Так эволюция существа (личинка в особь) или эволюция генетической траектории, состоящей из организмов, как точек над временной шкалой?
Последне.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2022, 07:32:22По Бэру личиночная эволюция отражает общие черты эволюции генетической.

Это - лишь в общих чертах. Например, недавно, на основе палеонтологии, было поставлено под сомнение ранее расхожее представление о том, что рыб произошли от существ типа пикаи. Есть ещё боле примитивно устроеная пескоройка - личинка миноги. Но недавно выяснилось, что в прошлом миноги имели личинок, которые выглядят точно также, как взрослые (https://elementy.ru/novosti_nauki/433787/Malki_drevnikh_minog_ne_byli_pokhozhi_na_lantsetnika ). Т.е., в (взрослые) миноги, онтогенез не повторяет филогенез: в онтогенезе (взрослые) миноги происходят от примитивных существ - пескороек, но в филогенезе, наоборот, пескоройки происходят от существ как взрослые миноги.

 
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2022, 07:32:22"Стала приобретать" - это по Ламарку, по СТЭ так не годится.
По СТЭ тоже корректно так говорить (стала приобретать благодаря отбору).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2022, 10:26:58
  Рыбы - столь разнообразный "класс", что рождает сомнение в их происхождении от конкретного предка. Одним словом - это классическая конвергенция, как адаптация к водной среде. В фантазийном принципе и млеки, и птицы могут так доадаптироваться, что легкие функционально станут неотличимы от в жабр.
  Какой анализ, секвенирование генома или "секвенирование" плода, будет более информативен, я сказать не возьмусь. Но то, что посттрансляционная модификация белков начинает свою собственную эволюцию, сказывающуюся на стадийностях формирования и деградации органов плода уже не по сигналам от генома, а сигналам от прочих незавершенных органов - несомненно.
  Отсюда и вывод, что рыбы не от одного случайного "червячка", а от многих, допустим, илоедов разных глубин и илистых поверхностей, "сходящихся" к рыбам. Отбор лишь отсек многих предков, как отсек множество Ев до единственной в антропогенезе.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 30, 2022, 11:06:06
То, что рыбы - не монофилетическая группа - очень склонен согласиться.

  Откуда-то у меня сохранилась информация, что есть скат, у которого у эмбриона - прям почти натуральные ноги, которые потом исчезают (но что-то потом не мог найти откуда это у меня сохранилось и что за скат).
  А ежовый скат и взрослый пря ходит по дну на грудных плавниках  из (Science 2018). Прям саламандра с боков расфуфыренная.
  Подобные "штуки", думаю, вполне могли произойти, скорее, от взрослых форм амфибий, чем от детских. Типа от такой как диплокаулус (Wikipedia, Diplocaulus или Wikipedia, Smalleye hammerhead). Но большинство рыб, склонен думать, произошли от чисто личиночных стадий амфибий.
 
 

Science 2018. Snippet: Watch a juvenile little skate walk with tiny legs. 9 февр. https://www.youtube.com/watch?v=N-Ie-K-361Q .

Wikipedia, Diplocaulus. https://en.wikipedia.org/wiki/Diplocaulus .

Wikipedia, Smalleye hammerhead . https://en.wikipedia.org/wiki/Smalleye_hammerhead .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2022, 21:52:16
  Ну и пусть рыбы и земноводные будут одной кладой, а общего предка подбирать придется где-нибудь в ордовике.
  Хорда и симметричные конечности - главное, что надо искать у "червя-претендента". Как активировались его нокс-гены на ранней зародышевой стадии?
  И надо ли ждать цепи случайных мутаций? Если нет, то нужен законогенез. Отличительная особенность всех органических квазикристаллов, и белков в том числе - это, так называемый дальний порядок, когда закономерно чередуются области беспорядка. И это не внутри макромолекулы. Снаружи межмолекулярные связи, простираются далеко от молекулярного кластера, в котором порядка может не наблюдаться, но именно это обеспечивает "пустующие пространства", совокупно подчиняющиеся симметрии.
  Отток белков из этих "пространств" - это своеобразные ниши для экспериментов, безболезненных для выживания взрослой особи, в силу их ограниченного числа. Важно правильно ответить на вопрос, какие белки будут уходить, а какие оставаться в экспериментальных зонах. Оставаться будут незатребованные в жизненно важных процессах и, следовательно, заработает механизм их ускоренной разборки на аминокислоты. А это и будет означать, что нокс-ген, отвечающий за эту область, будет вынужден находится в наиболее активном состоянии.

  Получаем весьма несовершенную модель, когда не мутация определяет фенотип, а с постоянством складывающаяся типичность ждет подходящей мутации в регуляторной части генома.
  Станет ли "активная культя" плавником или лапой, то уже и не столь важно - и той и другой найдется промежуточная земноводная среда. Главное, что бы эксперименты на личиночной стадии допускали множество ошибочных вариантов до оставления потомства. И среда илоедов вполне подходит, как таковая.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2022, 10:10:05
Предполагаю, что даже много древнее ордовика: одна волна, как минимум, 570-500 млн.л. назад., а другая - в криогении и древнее - 870-700 млн. л. назад. Потому, что так получается по закономерности циклов биотических/технологических революциях, которую обнаружил (которые перерастают одно в другое): зная цикл, связанный с массовом распространением (в данном случае, рептилий; массовое распространение - динозавры) - можно вычислить когда шли волны их зарождения. Есть закономерность, что перед массовым распространением идёт три волны зарождения. В данном случае, самая древняя - ещё в криогении и чуть древнее. Вторая - во 2-й половине эдиакария - кембрии. И 3-я - 380-300 млн. л. назад (где-то верхний девон - карбон; т.е. там, где для нынешней палеонтологии этот процесс - известен).
Предполагаю, что на двух самых древних волнах, пока, ничего не находят просто потому, что там такого ничего и не ищут. В этой связи вспоминаю лекцию Елены Наймарк, в которой она рассказывала, что в эдиакарии жизни долго «не было» потому, что там было «запрещено», чтобы она была (просто считалось, что её там нет и никто и не искал). А потом, если мне не изменяет память, какой-то мальчишка (или что-то вроде того), случайно, что-то нашёл и это оказалось у учёных. В результате там признали, что в эдиакарии жизнь есть. И тогда её находки, «мгновенно» посыпались «как из рога изобилие». Думаю, и с тетраподами, примерно, такова же ситуация сейчас: надо просто искать (в первую очередь) для упомянутых двух интервалов.
Процесс зарождения нового идёт очень локально (особенно на первой волне) и вероятность найти – много меньше, чем найти типичные формы того времени.
Склонен думать, что «первопредок» рыб и тетрапод (т.е. самый первый, примитивный тетрапод) из известных существ – ближе всего к ксенузии – червяка с ногами и «коготками» на концах ног («пальцы»): https://en.wikipedia.org/wiki/Aysheaia . Или к галлюциногении у которой и голова «"нормальная» есть с шеей, но, правда, шипы на спине: https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/Галлюцигения .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2022, 07:48:42
Цитата: Alexeyy от октября 31, 2022, 10:10:05Есть закономерность, что перед массовым распространением идёт три волны зарождения.
У меня тоже получалось три волны предтечей, но не из эмпирики наблюдений, а из вероятностно-волнового решения. Но, к сожалению, тут очень легко впасть в подтасовку - если знаешь, что искать, то непременно найдешь. Мы и для сапа найдем предшествующее три"единство" из последовательностей, не имеющих между собой видимой связи, как траектории.
  Отдельные признаки, общие для рыб и тетра(терра)под обязательно проявлялись в предшествующей эволюции, как развитие и затухание, но общим предком можно будет назвать только тот вид, который совместит в себе тот комплекс признаков, который до него встречался у тупиковых видов, т.е. видов не участвовавших в генетической конвергенции-метисации.
  Каким образом удачные наработки природы, совершавшиеся порознь, слились в комплекс - это загадка. Тут, более глубокие законы, нежели биологический отбор. И пятерня, если ее признать "особым признаком", должна вытекать из предполагаемых "глубинных законов", а потому проявляться у неродственных таксонов. При этом гадать, что досталось еще от ЛЮКа нет смысла.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2022, 09:33:20
  Да, забываю, но хочу спросить, как относиться к таким таксонам, как червяги и рыбозмей. По общей идее - это рудиментация с полным забвением о ряде некода бывших органов. Но разве мы отнесем нечто подобное к земноводным или рыбам, если встретим отпечатки их хрящеватых фрагментов в том же докембрии.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2022, 09:34:59
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2022, 07:48:42У меня тоже получалось три волны предтечей, но не из эмпирики наблюдений, а из вероятностно-волнового решения. Но, к сожалению, тут очень легко впасть в подтасовку - если знаешь, что искать, то непременно найдешь.
В моём случае что искать, изначально - не знал. Просто изучал некоторую цикличность. И, как на зло, она портилась (судя по качественному анализу) какими-то  осцилляциями. Начал, внимательнее, качественно, их изучать, присматриваться. И обратил внимание, что каждый цикл "режется" такими тремя осцилляциями. Сообразил, что это - какие-то подциклы (фазы цикла). Потом более подробно стал каждый изучать и обратил внимание, что в конце каждого из них, локально, развивается что-то, что напрочь выходит за рамки общей тенденции развития цикла и предвосхищает собой следующий цикл (зарождение нового). Это смотрел на примере человеческих циклов, начиная с палеолита. Потом, когда стал экстраполировать в прошлое - как под копирку увидел аналогичную картину и для биотических циклов.
  Но былин исключения. В частности, по тетраподам. Молекулярный анализ показал, что нынешние тетраподы и рыбы разошлись в конце соответствующего3-го подцикла. Тогда как по упомянутой закономерности они должны были возникнуть ещё в конце первого.  Собственно, чтобы примирить это с молекулярными данными и предположил, что не тетраподы произошли от рыб, а наоборот. А потом начал смотреть палеонтологию и др. и увидел, что с такой гипотезой много согласуется ...
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2022, 10:42:54
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2022, 09:33:20Да, забываю, но хочу спросить, как относиться к таким таксонам, как червяги и рыбозмей. По общей идее - это рудиментация с полным забвением о ряде некогда бывших органов. Но разве мы отнесем нечто подобное к земноводным или рыбам, если встретим отпечатки их хрящеватых фрагментов в том же докембрии.
Да: может, и трудно было бы отличить. Но, пока, не встречали. Там ещё смотрят на то, где обитало существо - в воде или на суше или на границе между ними.
  Червяг систематики относят к очень древней, отдельной группе по отношению к остальным ныне существующим земноводным. Т.к. в мозгу у них даже нет рудимента, отвечавшего за движение ног.
  Образ жизни личинок миног (питаются илом) очень похож на образ жизни червяг.
  "Рыбозмеи", по-моему, могли бы произойти от, преимущественно, взрослых, змееобразных амфибий. Об этом писал в самом начале этой темы.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2022, 08:05:52
Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2022, 09:34:59обратил внимание, что каждый цикл "режется" такими тремя осцилляциями.
Почему тройка, можно до поры оставить без внимания, хотя рыба-?-земноводное - вполне годится для тройки. А вот как узрить эволюцию от "расплывчатой единицы" через дивергенцию до тройки, а затем их конвергенцию к "конкретной единице"?

  Многообразие кристаллов сводимо всего к семи сингониям (от триклинной до кубической). И многообразие живого должно быть сводимо к ограниченному числу "морф" (для "пятиклинной" сингонии-морфы в кристаллах нет места).
  Самый лучший образ, что я смог вообразить - это эволюция на "поверхности" солитона - одинокой волны, имеющей справа-налево широкий склон с увеличивающейся крутизной, затем перегиб наверх, венчаемый холмом. В основании будет любая неоднородность, как бы застывающая на оси времени, а потому поднимаемая наваливающимся солитоном.
  Сосредоточившись на плавнике, мы получим именно его "выживание" на вершине солитона, сосредоточившись на лапе - ее "выживание". Все промежуточные морфы, циркулируют внутри солитона, вымирая и замещаясь деградантами от рыб и тетрапод.

  Личиночная стадия - это закономерная циркуляция морфы "внутри солитона", потому проявляется, как усредненная дивергентно-конвергентная стезя, обрывающаяся во взрослый организм на той или иной морфе. Именно циркуляция морф "против часовой стрелки" является залогом движения солитона.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от ноября 03, 2022, 08:49:36
У миноги есть чего-то похожего на лёгкое: у неё есть дыхательная трубка, идущая от глотки к жабрам, которая расположена там же, где и лёгкие, заканчивается слепо (т.е. трубка идёт в некуда – как будто там раньше было лёгкое: лёгкое ведь тоже имеет один вход/выход, а с противоположной стороны заканчивается «слепо») и имеет, как и у тетрапод, закрывашку – клапан — парус, который закрывается, как и у тетрапод, когда минога проглатывает пищу. Минога – одно из самых примитивных, известных позвоночных (вместе с миксиной). А в младенческой стадии – живёт в иле и питается им (детритом и микроскопическими организмами, засасывая через рот с водой) как червяк и похожа на червяка (https://ru.wikipedia.org/wiki/Миногообразные). Что роднит с не водным образам жизни. На личиночной стадии минога похожа, по образу жизни, на безногого земноводного (лат.) Afrocaecilia taitana, т.к. бо́льшая часть содержимого его желудка состоит из неопределённого органического материала и остатков растений, что могло бы получиться при питании дендритом и мелкими организмами в нём обитающими; хотя другие видят в этом признак того, что это безногое земноводное питается дождевыми червями, но в неволе они едят их – не охотно (там же). Afrocaecilia taitana живет в почве, предпочитая влажные почвы, богатые органическими веществами (https://en.wikipedia.org/wiki/Boulengerula_taitana). Что, по экологической нише, немного, пересекаются с экологической нишей личинок миног. Afrocaecilia taitana, как и личинки миног, внешне тоже похожи на дождевого червя. Питание, образ жизни, внешний вид этого безногого земноводного и личиночной стадии миноги указывают на то, что в эволюционном происхождении каких-то бесчелюстных от земноводного нет ничего невозможного (от какого-то совсем другого, нежели, чем Afrocaecilia taitana земноводного; в том плане, что от бесчелюстного земноводного; впрочем, здесь возникает терминологическая путаница т.к. бесчелюстных сейчас к земноводным не относят).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от ноября 04, 2022, 06:18:31
  Да. Это общая проблема классификации по одному "яркому" признаку. Проявляется множество промежуточных видов при полном отсутствии видов переходных. В угольной классификации проблема таже. И вот любопытная закономерность, частицы угля с окраины массива, где они граничат "со средой" эволюционируют "быстрее", нежели частицы из пластового массива.
  В переводе на популяцию это будет означать, что в ней целесообразно выделять ядерную и периферийные части, находящиеся в разных условиях генетической радиации. Именно для периферии будет характерен эффект основателя, тогда как в ядре этот эффект будет обнуляться.
  Среда илоедов - это тонкий слой меж аэробной и анаэробной средой, к тому же имеющей выход как на воздух, так и воду. Плюс приливы-отливы. Личинка не выбирает, где родится, потому ее выживание будет зависеть от способности проявить тот признак, который не является фенотипичным для ядерной части популяции.
 
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2022, 08:10:45
Да, из биологии известно, что экотоны (пограничные экологические среды) - это "рассадник" биотических новаторств. Ну и да: там, наверно, поэтому эволюция идёт быстрее.
  Как и в случае пограичной среды между водой сушей и ещё и землёй (прибрежный ил). Т.е. земноводная экологическая ниша (предполагаемый источник происхождения рыб и тетрапод).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от ноября 04, 2022, 22:45:42
  Теперь представим, что личиночная стадия проходит, как периодизация развития конечности. Утрировано: культя-ласта, лучистость, рассасывание лучей, затем следующая культя-ласта, лучистость, рассасывание и т.д.
  Получаем, что личинка может неотенически прервать процесс становления конечности на той или иной стадии, которая более будет соответствовать то рыбе, то тетраподе.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от ноября 05, 2022, 07:17:45
Да. Именно такой странный набор самых ранних тетрапод, по-моему, и реализуется.
Зачастую, они выглядят как личинки. Например, пармастега. Что удалось узнать по тому, что сразу много их особей было найдено в одном месте и у всех у них был разный размер и ни у кого даже не начиналось окостенения (Ульяхин А. 2019, Beznosov P. A. et al. 2019). Т.е. продолжали расти, не выйдя из личиночной стадии.
И другие ранние тетраподы, как правило, хрящевые или полухрящевые (но находки их, обычно, не так обильны и такого явно заметить, обычно, не получается, как с пармастегой).

Ульяхин А. 2019. Найденное в Коми древнейшее четвероногое пармастега имеет много архаичных рыбьих черт. Элементы, 26.10.2019, https://elementy.ru/novosti_nauki/433556/Naydennoe_v_Komi_drevneyshee_chetveronogoe_parmastega_imeet_mnogo_arkhaichnykh_rybikh_chert .
Beznosov P. A., Clack J. A., Lukševičs E., Ruta M., Ahlberg P. E. 2019. Morphology of the earliest reconstructable tetrapod Parmastega aelidae. Nature, Vol. 574, pp. 527–531, https://www.nature.com/articles/s41586-019-1636-y , http://eprints.lincoln.ac.uk/id/eprint/37873/1/preprint copy.pdf .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2022, 07:16:10
  Ого, Алексей, у Вас, по-видимому, богатейшая картотека, и хорошая память для ориентировки в ней! Мне же по каждому термину по десятку раз приходится лезть в справочник. А это, как каждый раз заново переоткрывать простейшую формулу - сплошной бардак каких-то меняющихся "рисунков", только при описании обретающих некоторую законченность.
  Может есть у Вас что-то по работе ключевых нокс-генов? Было бы интересно знать, сколь далеко их влияние на гены в клетках формирующейся конечности. Даже так, сколько степеней свобод имеет общий для таксона "червь-хорда"? Этот вопрос принципиально аналогичен вопросу о "посттрансляционной" модификации белковых тел. Вроде выходит так, что белки начинают "пластику" собственной эволюции, не управляемой, а лишь подпитываемой трансляциями от консервативного генома.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2022, 08:11:36
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 07:16:10Ого, Алексей, у Вас, по-видимому, богатейшая картотека, и хорошая память для ориентировки в ней!
Да нет, гораздо проще: у меня есть текст по происхождению рыб со ссылками на источники откуда их и выковыриваю. Так что с памятью у меня - всё нормально :) : для того, чтобы пробежаться по оглавлению текста, а потом - пот тексту - памяти хорошей не надо.
  А т.к. по нокс-генам в этом тексте ничего нет (и специальных текстов по нокс-генам у меня тоже - нет), то особо ничего, касательно Вашего вопроса, по ним сказать не могу.
  И пристало Вам, геологу, деталями работы нокс-генов интересоваться, когда ещё с белками не разобрались?! :)
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2022, 09:37:04
  Простите, Алексей, за молчание, но я не открывал Ваши темы, потому что осенняя "деменция" фрактально складывается со старческой - могу сосредотачиваться только на самых пиках. А тем, где хочу участвовать излишне много.
Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2022, 08:11:36И пристало Вам, геологу, деталями работы нокс-генов интересоваться, когда ещё с белками не разобрались?!
(Архи)тектоника объяснима поведением тонкого слоя под названием астеносфера и посттрансляционная модификация белков вполне может быть объяснена (или отвергнута), как работа ключевого нокс-гена. При этом необходимо выяснить, стоит ли допускать наличие обратной (положительной или отрицательной) связи от тектоники к астеносфере, от модификации к нокс-гену.
  Если мы нарушим "астеносферный" нокс-ген, то это приведет к уродству белковой архитектоники. Но нарушение в порядке белковых модификаций, по идее, не должно приводить к нарушению в работе нокс-гена. Когда так, то случайные (и неизбежные) поломки в посттрансляционной модификации будут неспешно рассасываться-рассеиваться, а "глубинное" влияние нокс-гена будет вновь как бы с нуля определять следующую модификацию - получим напластования модификаций, типа ласта-лапа-ласта-...
  Или так, "кодируя" ласту, и получая испорченную ласту, надо строить следующий уровень ласты. Можно даже такую аналогию, когда отличница в школе читает наизусть, но будучи прервана, не способна продолжить, а потому начинает читать сначала.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от ноября 10, 2022, 10:48:51
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 09:37:04Когда так, то случайные (и неизбежные) поломки в посттрансляционной модификации будут неспешно рассасываться-рассеиваться, а "глубинное" влияние нокс-гена будет вновь как бы с нуля определять следующую модификацию - получим напластования модификаций, типа ласта-лапа-ласта-...
Не думаю, что в случае предполагаемого происхождения рыб от тетрапод был такой слоистый "пирог". Думаю, что нога амфибии и ласта её личинки, эволюционно, возникли одновременно из "ноголасты" предкового, червеобразного, беспозвоночного существа. И, соответственно, и в хокс-генах - всё без "пирога".
  Предполагаю, что при оводнении такой амфибии кому-то из будущих рыб больше досталось от её личинки (которая на рыбу похожа гораздо больше, чем взрослая форма), а кому-то немало досталось и от взрослой формы. Типа скатов, у которых плавники, зачастую, уж очень сильно похожи на ноги. Но это не значит, что они возникли из ног взрослой амфибии полностью: склонен думать, что они просто произошли от некой промежуточной стадии между чисто личинкой амфибии и взрослой её формы. Что-то нужное бралось от личинки, что-то нужное - от взрослой формы. Но без какого-либо "пирога". Т.е. не было такого, что ласта, стачала, превратилась в ногу, а потом - стала превращаться обратно в ласту. Просто процесс онтогенетического превращения ласты в ногу тормознулся и стал модифицироваться так, что многое было привнесено от ноги, но без редукции плавниковой «части». Т.е. многое осталось и от ласты. Т.е. никакого зигзага эволюции - не было.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2022, 11:48:50
  Тогда снова назад, к посылке от Александра, к червю-илоеду, отправляющего свои личинки в водную среду для расселения.
  У личинки включаются в работу по трансляции белковых тел парные десятки нокс-генов в зависимости от места клетки вдоль оси симметрии. Итогом будет посттрансляционная модификация белков в пару симметричных складок. Если складки редуцируются, то взрослый организм предпочтет стать илоедом, если не редуцируются, то предпочтительнее для выживания будет водная стихия.
  Компромиссный вариант - редукции подлежит не вся складка, а только ее части, потому что случайные пары нокс-генов продолжают активно транслировать белки. Получаем взрослую особь, как многоножку-многоластку по типу галюциногении. Эволюция конечностей теперь будет зависеть от условий среды. Если наступила геоэпоха пенеплена с широким развитием застойного мелководья, то на вершине размножения окажутся земноводные признаки, если подошла геократическая эпоха с развитием рассеченного рельефа с контрастом море-суша, то вершину захватят пред-рыбы.
  Однако практика показывает, что при смене эпох выживают не носители признаков наиболее адаптированных к конкретным условиям, а носители той архаики, которая обладает потенциалом развития в ту или иную адаптационную нишу. Потому следует сделать вывод, что натурные эксперименты с ногой или ластой были как в докембрии, так и продолжаются до сих пор. И ответственность за эти эксперименты вполне допустимо возложить на работу нокс-генов "обрастающую" регуляторными функциями от увеличивающегося "генетического мусора".

  Как увеличивается число мусорно-регуляторных генов, можно рассмотреть либо на Вашей "гиперболической" модели, либо на моей "экспонентной". Моя модель лучше для истоков, Ваша - для итогов.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от ноября 11, 2022, 12:23:34
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 11:48:50Тогда снова назад, к посылке от Александра, к червю-илоеду, отправляющего свои личинки в водную среду для расселения.
  У личинки включаются в работу по трансляции белковых тел парные десятки хокс-генов в зависимости от места клетки вдоль оси симметрии. Итогом будет посттрансляционная модификация белков в пару симметричных складок. Если складки редуцируются, то взрослый организм предпочтет стать илоедом, если не редуцируются, то предпочтительнее для выживания будет водная стихия.
  Компромиссный вариант - редукции подлежит не вся складка, а только ее части, потому что случайные пары нокс-генов продолжают активно транслировать белки. Получаем взрослую особь, как многоножку-многоластку по типу галюциногении.
Число 5 или 10 (без промежутков) - самое распространённое в числе лепестков цветков. Число лучей плавников, грубо, идёт с периодом 5. У моллюсков число "рук" 5 или 10 - доминируют. Иглокожих - 5-ти - лучевая симметрия.
  Что грести, что лепесток цветка - стоит одна и та же физическая задача максимизировать охватываемую площадь при минимальных затратах. Думаю, именно из-за этого и у растений и у животных выскочила пятёрка. У растений - для охвата цветком площади привлечения опылителей, у животных - для охвата максимального объёма воды, чтобы эффективнее её проталкивать.
  Сегментация у многоножек (по числу пар ног и по числу сегментов туловища), сегментация рыб идёт, если грубо, с периодичностью 5.
  Поэтому, думаю, что ноги многоножек - это явление вторичное по отношение к "пальцем". Т.е. ноги многоножек возникли из пальцев пятерни (с перпонками), которой гребли воду. А не наоборот – гребло возникло из объединившихся ног типа многоножек.
Я об это выше уже писал в ответе Александру.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 11:48:50Как увеличивается число мусорно-регуляторных генов, можно рассмотреть либо на Вашей "гиперболической" модели, либо на моей "экспонентной". Моя модель лучше для истоков, Ваша - для итогов.
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,12614.45.html .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от ноября 17, 2022, 07:36:53
  В статье Александра Маркова ниже (там же - первоисточник) рассказывается, что не только у всех билатерий сегментацией управляют одни и те же Hox - гены, но даже "сегментация" у книдарий управляется теми же генами.
  Это - к вопросу о единстве происхождения периодичности в 5 в сегментации рыб (в числе позвонков) и многоножек (по числу пар ног или сегментов). Т.е. к тому. что эта периодичность вполне могла возникнуть, как минимум, ещё у последнего общего предка рыб и многоножек. Т.к. и те и другие - билатерии. А т.к. пятерня может намекать на тетраподность, то это может, косвенно, отсылать в очень седую древность для времени возникновения тетрапод (в рамках гипотезы происхождения рыб от тетрапод).

Марков А. 2018. Развитие «сегментов» у книдарий контролируется Hox-генами, как у билатерий.  Элементы, 01.10.2018, https://elementy.ru/novosti_nauki/433339/Razvitie_segmentov_u_knidariy_kontroliruetsya_Hox_genami_kak_u_bilateriy .

He S., del Viso F., Chen C.-Y., Ikmi A., Kroesen A. E., Gibson M. C. 2018. An axial Hox code controls tissue segmentation and body patterning in Nematostella vectensis. Science, V. 361. P. 1377–1380, http://science.sciencemag.org/content/361/6409/1377 .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 26, 2023, 00:16:26
Всем привет!
https://elementy.ru/novosti_nauki/434059/Problema_gomologii_konechnostey_ot_shchupalets_korallov_do_krylev_nasekomykh
Если так, то общий предок первично и вторичноротых имел две цепочки парных конечностей...
Позвоночное строение, с, предположительно, двумя гомологичными плавниковыми складками в перпендикулярных плоскостях из такого строения вполне выводится.
Конечно нужно подредактировать симметрию, сначала у этих протопозвоночных формируется четырёхлучевая симметрия, из предковой билатеральной, потом возвращается билатеральная, но на другой основе.
Изначально билатерии имеют по два ряда парных конечностей симметрично относительно сагиттальной плоскости, позвоночные же встали на один из рядов парных конечностей, этот ряд, и через один непарный ему тем самым оказались в сагиттальной плоскости по определению...
А другие два непарных друг другу ряда стали латеральными конечностями.
Так как будто.
Ну так получается!
Потом эти ряды конечностей срослись в единые плавниковые складки, которые вторично сегментировались на парные и непарные плавники.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 26, 2023, 06:38:00
Цитата: алексаннндр от января 26, 2023, 00:16:26Изначально билатерии имеют по два ряда парных конечностей симметрично относительно сагиттальной плоскости, позвоночные же встали на один из рядов парных конечностей, этот ряд, и через один непарный ему тем самым оказались в сагиттальной плоскости по определению...
Что-то никак не соображу: почему именно через один? Или это - утрированно?

Цитата: алексаннндр от января 26, 2023, 00:16:26А другие два непарных друг другу ряда стали латеральными конечностями.
Что-то совсем не понимаю о чём Вы это. Вот какая картинка (прицепляю) палеонтологической реконструкции приводится в статье (Budd G. 1996):
Fig. 7.PNG
 (на эту статью идёт ссылка из приведённой Вами статьи в Элементах). И о каких двух других рядах не парных рядах, превращающихся в латеральные конечности (в противоположность сагитальным) – ума не приложу.

Цитата: алексаннндр от января 26, 2023, 00:16:26Потом эти ряды конечностей срослись в единые плавниковые складки, которые вторично сегментировались на парные и непарные плавники.
Да: очень похоже на то. Т.е. ровно так, как Вы ранее и предполагали.
Но я предполагаю, что в линии тетрапод это происходило лишь в личиночной стадии. Предполагаю, что в их линии у взрослых форм, сегментация произошла гораздо раньше. Т.е. образовались 5-палые ноги.
Точнее, думаю, это была даже не сегментация изначально сплошного ряда ног. Т.к. предполагаю, что у эволюционного предка этого сплошного ряда, изначально, была сегментация на пятёрки. Т.е. это был сплошной ряд пятипалых щупалец, «руки» которых, на каком-то этапе, редуцировали, а щупальцы (у личиночной формы) образовали сплошной ряд ног, превратившийся в плавник в линии позвоночных и в ноги в линии членистоногих. 
Если без «рук», то мне трудно представить, откуда взялась именно пятёрка. У цветков пятёрка тоже наиболее распространена в числе лепестков. Т.е., мне кажется, она возникает там, где требуется охватить максимальную площадь минимальными затратами. Т.е., поэтому, мне кажется, что, изначально (у животных ещё до билатерий) между пятернёй были перепонки. Может, для плавания (по принципу осьминога). Может, для захвата пищи вытянутой рукой (т.е. рукой в виде пятипалой щупальцы с перепонками между ними). Может, и то и другое одновременно. А потом эти пятёрки – ещё и объединились между собой (с редукцией предполагаемых «рук»), превратившись в плавник. Который потом сегментировал. Хотя, честно говоря, сейчас засомневался в том, были ли эти «руки». Но какое-то единство, по-моему, должно быть у пятёрок щупалец. Что-то их объединяющее (иначе не понятно откуда возникла периодичность в 5). И такие руки – 5-палые щупальцы, по-моему, являются хорошим кандидатом. 


Budd G. 1996. The morphology of Opabinia regalis and the reconstruction of the arthropod stem-group. LethaiaVolume 29, Issue 1 p. 1-14, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1502-3931.1996.tb01831.x , https://doi.org/10.1111/j.1502-3931.1996.tb01831.x .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 26, 2023, 11:49:15
Кстати, обратите внимание, что у каждой половины «жувала» выше приведённого рисунка, имеется по 5 «зубов». Предполагаю, что эта пятёрка имеет ту же самую природу: это бывшие два (сомкнувшиеся) щупальца с пятернёй на конце. Эта пятерня, в данном случае, превратилась в «зубы».
  Кстати, у этого существа (Opabinia regalis) - ещё и 5 глаз и 5*3 = 15 пар плавательных "лопастей" (и, видимо, столько же пар ног под ними).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 27, 2023, 13:02:56
Цитата: Alexeyy от января 26, 2023, 06:38:00Что-то никак не соображу: почему именно через один? Или это - утрированно?

Что-то совсем не понимаю о чём Вы это. Вот какая картинка (прицепляю) палеонтологической реконструкции приводится в статье (Budd G. 1996):
Fig. 7.PNG
 (на эту статью идёт ссылка из приведённой Вами статьи в Элементах). И о каких двух других рядах не парных рядах, превращающихся в латеральные конечности (в противоположность сагитальным) – ума не приложу.
Ну а как иначе- у нас изначально два ряда парных конечностей, пара рядов ближе к средней линии и пара дальше от средней линии, но если любой из этих рядов превращается в брюшной, то ряд через один превращается в спинной, остальные становятся боковыми, по-другому просто не получится.
Цитата: Alexeyy от января 26, 2023, 06:38:00Да: очень похоже на то. Т.е. ровно так, как Вы ранее и предполагали.
Но я предполагаю, что в линии тетрапод это происходило лишь в личиночной стадии. Предполагаю, что в их линии у взрослых форм, сегментация произошла гораздо раньше. Т.е. образовались 5-палые ноги.
Точнее, думаю, это была даже не сегментация изначально сплошного ряда ног. Т.к. предполагаю, что у эволюционного предка этого сплошного ряда, изначально, была сегментация на пятёрки. Т.е. это был сплошной ряд пятипалых щупалец, «руки» которых, на каком-то этапе, редуцировали, а щупальцы (у личиночной формы) образовали сплошной ряд ног, превратившийся в плавник в линии позвоночных и в ноги в линии членистоногих. 
Если без «рук», то мне трудно представить, откуда взялась именно пятёрка. У цветков пятёрка тоже наиболее распространена в числе лепестков. Т.е., мне кажется, она возникает там, где требуется охватить максимальную площадь минимальными затратами. Т.е., поэтому, мне кажется, что, изначально (у животных ещё до билатерий) между пятернёй были перепонки. Может, для плавания (по принципу осьминога). Может, для захвата пищи вытянутой рукой (т.е. рукой в виде пятипалой щупальцы с перепонками между ними). Может, и то и другое одновременно. А потом эти пятёрки – ещё и объединились между собой (с редукцией предполагаемых «рук»), превратившись в плавник. Который потом сегментировал. Хотя, честно говоря, сейчас засомневался в том, были ли эти «руки». Но какое-то единство, по-моему, должно быть у пятёрок щупалец. Что-то их объединяющее (иначе не понятно откуда возникла периодичность в 5). И такие руки – 5-палые щупальцы, по-моему, являются хорошим кандидатом. 

Всё может быть.
Ну у членистоногих как будто бы нет первичного ветвления, на пять тем более, конечностей, конечности изначально- максимум двуветвистые, что отражает два ряда конечностей вообще изначально, потом ветвистость возникает, но потом.

Пятёрка- да, одни иглокожие, а это вторичноротые, чего стоят, может быть пятёрка тут как раз и проявляется, её значение, а может быть и нет, мне кажется большое внимание к пятёрке- пока преждевременно, пальцев бывало и больше пяти, вопрос только- разветвлённая конечность у позвоночных- это от их общего предка, но всё-таки это гомолог одного щупальца ползучего коралла, или это гомолог сростка первоконечностей?
Личинки и взрослые, ну вот недавно была статья о том, что развитие с метаморфозом у миног, похоже, приобретённое, а не первичное, у насекомых мы видим приобретение личиночной стадии, примитивные способы размножения- это безличиночное прямое развитие.
И палеонтологические находки- плавники вместе с плавниковой складкой у взрослых рыб вроде как были.
Поэтому и есть теория формирования конечностей из плавниковой складки, в том числе, ещё конечно эмбриональные данные и так далее.

Но этому, по мне, противоречат не менее обоснованные, но, прежде всего, логические построения, если сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей, гомологичны до взаимозаменяемости у членистоногих и позвоночных, то значит конечности первичноротых и вторичноротых должны быть гомологичны друг другу, но минога первично безнога, а это было бы странно.
Данный материал снимает это противоречие, показывая, как одновременно общий предок первично и вторичноротых мог быть и кишечнополостным, как это предполагалось ранее, и двустороннесимметричным сегментированным животным с конечностями, как стало предполагаться как бы недавно, ну сами идеи наверняка выдвинуты чуть ли не самим Дарвином, но тем не менее, идея, что общий предок первично и вторичноротых- кишечнополостное- была признаваема раньше, чем идея, что он уже был билатерией с конечностями.
Ползучий коралл снимает это противоречие, появляется к тому же вторая дополнительная пара рядов конечностей, из которых легко вывести брюшную и спинную, но гомологичную боковой, плавниковую складку.

Вопрос, как было на самом деле.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 27, 2023, 14:08:28
Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 13:02:56Ну у членистоногих как будто бы нет первичного ветвления, на пять тем более, конечностей
Ну это - у современных. А у Opabinia regalis - фиг его знает! :)

Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 13:02:56Пятёрка- да, одни иглокожие, а это вторичноротые, чего стоят, может быть пятёрка тут как раз и проявляется, её значение, а может быть и нет, мне кажется большое внимание к пятёрке- пока преждевременно, пальцев бывало и больше пяти

Ну я то ещё и статистику не малую очень разную исследовал (не только по рыбам). Почему и упорно говорю о пятёрке. Как-то здесь всё выкладывать не хочется (выше об этом упоминал, в основном, только словами ...) ... Ну вот всё же приведу график, иллюстрирующий, что число лучей плавников соответствующих рыб, чаще всего, делится на 5 без остатка (т.е. остаток =0, отложен по абсцисс; к сожалению, по грудным плавникам данных в базе нет):
Число рыб всемирной базы (с точным числом лучей) как функция остатка от делен на 5.PNG
Периодичность в 5 можно увидеть и напрямую, если рассмотреть график зависимости числа рыб от числа лучей.

Что касается того, что известны и тетраподы с числом пальцев, большим, чем 5, то я это объясняю тем, что они, скорее всего, были личинками или личинками, утратившими взрослую форму. По моей то гипотезе, грубо говоря, первые рыбы (которые, думаю, ещё не известны) и были личинками амфибий. И, естественно, что у рыб число лучей может быть больше 5-ти (у грудных плавников). А в процессе перехода от личинки к взрослой форме, естественно, «лишние» должны редуцировать. А если этот переход осуществлён не до конца, то может получиться и больше 5-ти. Ведь считается, что все самые древние известные тетраподы были, практически, полностью водными организмами (например, Лебедев О. и др. 2008). В том числе те, у которых число пальцев было больше, чем 5, были, практически, полностью водными животными.

Лебедев О., Марков А., Орлова О. 2008. Наука: новые открытия в эволюции тетрапод. 16-03-2008, https://ptushki.org/news/world/526.html"]https://ptushki.org/news/world/526.html



Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 13:02:56И палеонтологические находки- плавники вместе с плавниковой складкой у взрослых рыб вроде как были.
Поэтому и есть теория формирования конечностей из плавниковой складки, в том числе, ещё конечно эмбриональные данные и так далее.
Ну так и всё верно: если амфибия развивается из водной личинка, являющейся, грубо, рыбой, то так и должно быть. И палеонтологическая плавниковая складка  и эмбриональные данные – всё должно говорить о том, что тетраподность развивается от водного существа.
Только я считаю, что всё это происходило в филогенезе, а не в онтогенезе.
Т.е., думаю, соответствующие указания на наличие у тетрапода водного предка (воспринимаемые как указание на происхождение от рыб) означают то, что этот водный предок был личиночной стадией взрослого тетрапода и всего лишь. Т.е., в некотором смысле, взрослый тетрапод, действительно, произошёл от рыбы, если первых рыб считать личинками первых амфибий. Так что здесь противоречия никакого нет.

Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 13:02:56Поэтому и есть теория формирования конечностей из плавниковой складки, в том числе, ещё конечно эмбриональные данные и так далее.

Но этому, по мне, противоречат не менее обоснованные, но, прежде всего, логические построения, если сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей, гомологичны до взаимозаменяемости у членистоногих и позвоночных, то значит конечности первичноротых и вторичноротых должны быть гомологичны друг другу, но минога первично безнога, а это было бы странно.
По-моему, тут может быть и та же история, что и с ланцетником. И, скажем, очень давно потеряла ноги, что и следов не осталось.

Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 13:02:56Поэтому и есть теория формирования конечностей из плавниковой складки, в том числе, ещё конечно эмбриональные данные и так далее.

Но этому, по мне, противоречат не менее обоснованные, но, прежде всего, логические построения, если сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей, гомологичны до взаимозаменяемости у членистоногих и позвоночных, то значит конечности первичноротых и вторичноротых должны быть гомологичны друг другу, но минога первично безнога, а это было бы странно.
Данный материал снимает это противоречие, показывая, как одновременно общий предок первично и вторичноротых мог быть и кишечнополостным, как это предполагалось ранее, и двустороннесимметричным сегментированным животным с конечностями, как стало предполагаться как бы недавно, ну сами идеи наверняка выдвинуты чуть ли не самим Дарвином, но тем не менее, идея, что общий предок первично и вторичноротых- кишечнополостное- была признаваема раньше, чем идея, что он уже был билатерией с конечностями.
Тут я что-то не уловил Вашу мысль. Не уточните? Как снимается противоречие, если исходить из того, что у предка миног никогда не было ног?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 27, 2023, 17:57:52
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 14:08:28Ну это - у современных. А у Opabinia regalis - фиг его знает! :)
Не, если Opabinia regalis- членистоногое, именно членистоногое, а не какая-то двоюродная сестра- то её ветвистые конечности, по современным данным, в принципе вторичны.
Ну, собственно, у предполагаемых родственных первобилатериям кораллов щупальца не ветвистые, тогда любая ветвистость, до получения новых данных, является принципиально вторичной, у членистоногих не может быть первичной ветвящейся конечности, поскольку у общего предка, ну совсем предка, конечность была не ветвящейся.
Ну и в приведённой статье на "элементах" как раз разбирается этот вопрос, вроде как конечности членистоногих ветвятся вторично.
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 14:08:28Ну я то ещё и статистику не малую очень разную исследовал (не только по рыбам). Почему и упорно говорю о пятёрке. Как-то здесь всё выкладывать не хочется (выше об этом упоминал, в основном, только словами ...) ... Ну вот всё же приведу график, иллюстрирующий, что число лучей плавников соответствующих рыб, чаще всего, делится на 5 без остатка (т.е. остаток =0, отложен по абсцисс; к сожалению, по грудным плавникам данных в базе нет):
Число рыб всемирной базы (с точным числом лучей) как функция остатка от делен на 5.PNG
Периодичность в 5 можно увидеть и напрямую, если рассмотреть график зависимости числа рыб от числа лучей.

В добрый час, повторюсь, для меня кратность пяти ничего толком не меняет, ну есть кратность пяти как значимая закономерность, могла бы быть кратность шести, семи, восьми, не важно, важно- так лопастепёрый плавник гомологичен одному щупальцу ползучего коралла или сростку таких щупалец?
А то, что он так или иначе гомологичен первоконечностям общего предка первично и вторичноротых- скорее всего гарантированно.
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 14:08:28Что касается того, что известны и тетраподы с числом пальцев, большим, чем 5, то я это объясняю тем, что они, скорее всего, были личинками или личинками, утратившими взрослую форму. По моей то гипотезе, грубо говоря, первые рыбы (которые, думаю, ещё не известны) и были личинками амфибий. И, естественно, что у рыб число лучей может быть больше 5-ти (у грудных плавников). А в процессе перехода от личинки к взрослой форме, естественно, «лишние» должны редуцировать. А если этот переход осуществлён не до конца, то может получиться и больше 5-ти. Ведь считается, что все самые древние известные тетраподы были, практически, полностью водными организмами (например, Лебедев О. и др. 2008). В том числе те, у которых число пальцев было больше, чем 5, были, практически, полностью водными животными.
Должны редуцировать, почему, когда задолжали...
Личиночность у тех древних позвоночных ещё нужно специально доказывать, а живорождение у панцирных рыб уже известно, то есть мы примерно знаем размеры взрослых форм, гарантированно размножающихся, от заведомо лопастепёрых и им близких товарищей нам тоже скорее всего известны в первую очередь взрослые экземпляры с плотными костями и хрящами, может быть- всё может быть, но пока данных в эту сторону нет.
Скорее всего мы знаем взрослые рыбы и им подобные организмы, у которых известны плавниковые складки и отделяющиеся от них как будто бы парные плавники.
И у них может быть пальцев не кратно пяти.
Глядя на современных личинок рыб и земноводных- так у них плавников и вовсе нет, какие там пальцы лишние будут редуцироваться?
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 14:08:28Ну так и всё верно: если амфибия развивается из водной личинка, являющейся, грубо, рыбой, то так и должно быть. И палеонтологическая плавниковая складка  и эмбриональные данные – всё должно говорить о том, что тетраподность развивается от водного существа.
Только я считаю, что всё это происходило в филогенезе, а не в онтогенезе.
Т.е., думаю, соответствующие указания на наличие у тетрапода водного предка (воспринимаемые как указание на происхождение от рыб) означают то, что этот водный предок был личиночной стадией взрослого тетрапода и всего лишь. Т.е., в некотором смысле, взрослый тетрапод, действительно, произошёл от рыбы, если первых рыб считать личинками первых амфибий. Так что здесь противоречия никакого нет.
Думаю, вы всё-таки перебарщиваете, вы прям из современных челюстноротых, не тетрапод по современной классификации, хотите сделать китообразных, абсолютно вторично вернувшихся в воду.
Думаю, для этого всё-таки нет причин.
Я согласен, что эволюция челюстноротых скорее всего была не совсем такая, как сейчас по классическим представлениям, но пока ещё недостаточно для пересмотра данных, общий предок современных челюстноротых по приспособлениям, по образу жизни, думаю, и правда был гораздо ближе к полусухопутным животным, чем к абсолютно водным, пелагическим, но всё это происходило около четырёхсот миллионов лет назад, тогда было очень многое очень иначе, чем сейчас.
Выше приливы, гораздо положе затопляемый берег, потому что были не так развиты сухопутные растения, способные сдерживать размыв.
Земноводные утратили внутренние жабры, из лягушки не получится окунь, как ни крути, максимум аксалотль.
И хвостового плавника как у рыб- тоже не получится, спинного, анального.
Проторыбы не были земноводными в современном смысле, они не были столь абсолютно водными, морскими водными, как современные акулы, скаты, лучепёрые рыбы, но земноводными, тем более с личиночной стадией- да зачем?
Тем интереснее живорождение и яйцеоткладывание у хрящевых и латимерии, это правда, а первыми тут отметились плакодермы.
Однако двоякодышащие отказались от внутренних жабр, но не отказались от икры, хрящевые отказались от икрометания, но не отказались от внутренних жабр, в каких условиях могли выработаться такие приспособления?
Примерно такой путь прошла и латимерия.

Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 14:08:28По-моему, тут может быть и та же история, что и с ланцетником. И, скажем, очень давно потеряла ноги, что и следов не осталось.
Ну в свете данной статьи, про конечностного общего предка всех современных билатерий, ползучего коралла- именно так.
А у ланцетника есть щупальца вокруг рта, так что конечности у него могут быть и не исчезнувшими.
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 14:08:28Тут я что-то не уловил Вашу мысль. Не уточните? Как снимается противоречие, если исходить из того, что у предка миног никогда не было ног?

Ну я как раз и имел ввиду, что ноги у миноги были, но исчезли, потому что они заведомо были у её предка.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51
Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 17:57:52
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 14:08:28Ну это - у современных. А у Opabinia regalis - фиг его знает! :)
Не, если Opabinia regalis- членистоногое, именно членистоногое, а не какая-то двоюродная сестра- то её ветвистые конечности, по современным данным, в принципе вторичны.
Так у современных членистоногих - нет такого одиночного "жвала" спереди. У современных членистоногих соответствующие данные есть по другим конечностям. Правда, я с ними не знаком. Но мне тоже кажется, что ветвление этих конечностей - вторично. А вот чтобы современные данные моги дать, что и зубцы "жвала" Opabinia regalis - "вторичны" - это, по-моему, невозможно.
  Я то думал, что Вы в связи с этим вспомнили то, что ветвление конечностей современных членистоногих - вторично. Если нет, то тогда я ответил выше – невпопад.

Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 17:57:52В добрый час, повторюсь, для меня кратность пяти ничего толком не меняет, ну есть кратность пяти как значимая закономерность, могла бы быть кратность шести, семи, восьми, не важно, важно- так лопастепёрый плавник гомологичен одному щупальцу ползучего коралла или сростку таких щупалец?
Ну так кратность пяти, по-моему, и подсказывает ответ на этот вопрос: гомологичен сростку 5-ти щупалец (напомню, что эта кратность/периодичность есть и в числе ног многоножек и в числе сегментов многоножек и в числе сегментов рыб, если под сегментом иметь в виду позвонок и в числе сегментов трилобитов и, видимо, у крыльев насекомых для числа продольных жил; это я всё озвучиваю результат своего статистического исследования). Точнее, даже не сростку, а «размножившемуся» набору таких «сростков». Потому, что, например, палеонтологические и онтогенетические данные подсказывают, что 5-палая лапа получилось из 10-ти – лучевого плавника (т.е. два таких «сростка»).

Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 17:57:52Должны редуцировать, почему, когда задолжали...
Как почему? Известно же, что у тетрапод пальцев меньше, чем число лучей у рыб, от которых они «вывелись».

Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 17:57:52Личиночность у тех древних позвоночных ещё нужно специально доказывать
Ну это – не такая уж и невероятная вещь. Например, это было показано для пармастеги (Ульяхин А. 2019: все найденные особи были разного размера и продолжали расти – не наступало окостеневания). Для других ранних тетрапод аналогичное сейчас показать нельзя потому, что находки - слишком единичны. Но для ранних тетрапод – это почти правило, что они – хрящевые (и все – водные; по земле, практически, не ходили). Ровно так, как это и должно быть у личинок.

Ульяхин А. 2019. Найденное в Коми древнейшее четвероногое пармастега имеет много архаичных рыбьих черт. Элементы, 26.10.2019, https://elementy.ru/novosti_nauki/433556/Naydennoe_v_Komi_drevneyshee_chetveronogoe_parmastega_imeet_mnogo_arkhaichnykh_rybikh_chert .

Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 17:57:52
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 14:08:28Ну так и всё верно: если амфибия развивается из водной личинка, являющейся, грубо, рыбой, то так и должно быть. И палеонтологическая плавниковая складка  и эмбриональные данные – всё должно говорить о том, что тетраподность развивается от водного существа.
Только я считаю, что всё это происходило в филогенезе, а не в онтогенезе.
Т.е., думаю, соответствующие указания на наличие у тетрапода водного предка (воспринимаемые как указание на происхождение от рыб) означают то, что этот водный предок был личиночной стадией взрослого тетрапода и всего лишь. Т.е., в некотором смысле, взрослый тетрапод, действительно, произошёл от рыбы, если первых рыб считать личинками первых амфибий. Так что здесь противоречия никакого нет.
Думаю, вы всё-таки перебарщиваете, вы прям из современных челюстноротых, не тетрапод по современной классификации, хотите сделать китообразных, абсолютно вторично вернувшихся в воду.
Да нет: я их не хочу их «сделать» вторично вернувшимися в воду. Они у меня – первично водные жители. Т.е. они впервые, возникли в воде. В виде личиннок амфибий. Т.е. они никогда не выходили на сушу. На сушу выходили их взрослые формы. А личинки – как возникли в воде, так и никогда из неё не выходили и так (по моей гипотезе) и остались в воде навсегда, утратив взрослую форму.

Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 17:57:52Земноводные утратили внутренние жабры, из лягушки не получится окунь, как ни крути, максимум аксалотль.
Это – из современной лягушки. А у первых (ещё неизвестных) амфибий это, в принципе, вполне могло бы быть. Кстати, маленьким рыбам и земноводным даже внутренние жабры, в принципе, могут быть не нужны. У одной современной амфибии нет ни лёгких, ни жабр: она столь мала, что для  газообмена достаточно внешней поверхности. Так что первые рыбы, в принципе, могли быть даже без (внутренних) жабр.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 27, 2023, 19:55:30
Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 17:57:52Проторыбы не были земноводными в современном смысле, они не были столь абсолютно водными, морскими водными, как современные акулы, скаты, лучепёрые рыбы, но земноводными, тем более с личиночной стадией- да зачем?
Проторыбы – да: не были земноводными в современном смысле. Я предполагаю, что это были личинки очень специфических (не современных) земноводных.
А на вопрос «зачем» у меня есть один из таких ответов: если «сросшаяся» пятерня (фактически, примитивная рука) щупалец возникла ещё до разделения на первичноротых и вторичноротых, то это, косвенно, указывает на то, что из неё и проще и быстрее всего и можно было возникнуть ноге, а не из плавника. Просто потому, что это, по-моему, был наиболее быстрый эволюционный путь. Когда уже есть почти готовая нога, то из неё, по-моему, проще и быстрее «сделать» «нормальную» ногу, чем из рыбьего плавника.
Я так представляю себе такую ситуацию, что было существо (не позвоночное) с каким-то количеством «сросшихся» пятирень. Жило в воде. Потом стало «проведываться» на сушу. Не вышла полностью на сушу, а получилась взрослая форма, которая приобрела способность жить и на суше. Ну и пятерни ту – как раз пригодились в качестве ног. Остальные при этом стали редуцировать. Это – у взрослой форы. А у детской, которая жила в воде, параллельно, происходило всё, примерно, то, что мы так или иначе обсуждали/подразумевали: все эти пятерни срослись между собой и получились два ряда плавников. Которые, постепенно, превратились в то, что известно у рыб.   
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 28, 2023, 05:46:32
Цитата: алексаннндр от января 27, 2023, 17:57:52Однако двоякодышащие отказались от внутренних жабр, но не отказались от икры, хрящевые отказались от икрометания, но не отказались от внутренних жабр, в каких условиях могли выработаться такие приспособления?
Примерно такой путь прошла и латимерия.
Да не совсем так. Латимерия размножается с помощью яиц (она их даже вынашивает).
На счёт того, что двоякодышащие отказались от внутренних жабр я удивился и подумал, что Вы, наверно, опечатались (у двоякодышащих внутренние жабры есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоякодышащие). Вы, наверно, про земноводных, а не двоякодышащих хотели сказать?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Ну так кратность пяти, по-моему, и подсказывает ответ на этот вопрос: гомологичен сростку 5-ти щупалец (напомню, что эта кратность/периодичность есть и в числе ног многоножек и в числе сегментов многоножек и в числе сегментов рыб, если под сегментом иметь в виду позвонок и в числе сегментов трилобитов и, видимо, у крыльев насекомых для числа продольных жил; это я всё озвучиваю результат своего статистического исследования). Точнее, даже не сростку, а «размножившемуся» набору таких «сростков». Потому, что, например, палеонтологические и онтогенетические данные подсказывают, что 5-палая лапа получилось из 10-ти – лучевого плавника (т.е. два таких «сростка»).
Ну крылья, по-видимому, гомологичны всё-таки одной конечности, каждое крыло.
Они прикреплены к второму и третьему членику груди, на первом тоже были крыловидные выросты, но активным крылом они не стали.

Всё-таки плечо и бедро у конечностей позвоночных- одна кость, разветвляется конечность дальше, причём на две кости, и только потом на пять или более, и то там есть кости запястья и предплюсны, но это надо смотреть, как они формировались в филогенезе.
Думаю, сама по себе кратность пяти в количестве сегментов организма особо не может что значить, собственно, вряд ли строгую закономерность можно вывести, как мы свободно рассуждаем даже о пальцах, где пятёрка уж точно есть на современном этапе как минимум- восемь- это десять минус два, шесть- это десять минус четыре, плюс один, двадцать минус соответствующее количество до шести, восьми, пяти- то же самое будет и о количестве сегментов многоножек и числе позвонков, не годится.
Тем более сегменты равноправны у первобилатерии, а если они уже сцепляются в пятёрки- тогда возникает вторичная сегментированность, сегментированность на пятёрки, чего как будто бы всё-таки нет.

Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Как почему? Известно же, что у тетрапод пальцев меньше, чем число лучей у рыб, от которых они «вывелись».
Так ведь у вас речь о метаморфозе, личинка превращается во взрослое позвоночное, это один вид, и именно у него должно происходить уменьшение количества пальцев.
Это нужно специально обосновывать.
Но по сути у нас может быть только одно обоснование- так есть, вот мы имеем заведомо личинку и заведомо взрослое животное одного вида и знаем, что сокращение количества пальцев на лапах у них при метаморфозе происходит.
Ну косвенное обоснование конечно можно предположить, личинка и взрослое животное живут в разных условиях, они потому и личинка и взрослое животное, что какая-то перестройка при метаморфозе происходит, но она может сама по себе быть какой угодно, может сокращаться количество пальцев, а может увеличиваться.
Современные личинки позвоночных скорее лишены конечностей вовсе, всё-таки.

Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Ну это – не такая уж и невероятная вещь. Например, это было показано для пармастеги (Ульяхин А. 2019: все найденные особи были разного размера и продолжали расти – не наступало окостеневания). Для других ранних тетрапод аналогичное сейчас показать нельзя потому, что находки - слишком единичны. Но для ранних тетрапод – это почти правило, что они – хрящевые (и все – водные; по земле, практически, не ходили). Ровно так, как это и должно быть у личинок.
Так там и для взрослых кото сказал что должно наступать окостеневание и прекращение роста, крокодилы окостеневают конечно, но расти не прекращают во взрослом состоянии.
А разного размера- так это ничего особо не меняет, личиночность же не заключается в разноразмерности, она заключается в перестройке всего организма, личинка устроена одним образом, взрослое животное- другим.
И всё же, что бы там у пармастеги не было, мы скорее всего имеем в палеонтологической летописи взрослых стратегически животных, чем детей, хрящи бывают всякие, у взрослых они будут плотнее и массивнее, легче будут окаменевать.
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Да нет: я их не хочу их «сделать» вторично вернувшимися в воду. Они у меня – первично водные жители. Т.е. они впервые, возникли в воде. В виде личиннок амфибий. Т.е. они никогда не выходили на сушу. На сушу выходили их взрослые формы. А личинки – как возникли в воде, так и никогда из неё не выходили и так (по моей гипотезе) и остались в воде навсегда, утратив взрослую форму.
Нет, это-то понятно, но всё-таки земноводные- это не первичные рыбы.
Современные рыбы- вторичные, как киты.
Но всё-таки, а где тогда окаменелости настоящих взрослых форм этих древнейших земноводных?
И повторюсь, личинки современных земноводных не имеют конечностей вовсе, таковы уж правила игры, если есть сама по себе метаморфическая стратегия, то личинка начинает всё больше и больше отличаться от взрослого организма, тут уменьшением числа пальцев на лапе не отделаешься, взрослому организму нужно быть в какой-то момент как бы с иголочки, новеньким для новой жизни, а у него старые переломы лап мешаются, ну что ты будешь делать...
Поэтому насекомые отращивают себе крылья только в имагинальную стадию, продвинутые товарищи имеют полный метаморфоз, когда прежние органы заменяются на новые, и так далее.
Насекомые конечно специалисты, но эти закономерности универсальны.
И личинка будет стремиться уходить от конкуренции со взрослым состоянием...
А такое первоземноводное, у которого только-только немножко пальцы сократились по сравнению с личиночной стадией- оно слишком похоже на личинку, ему доступны личиночные угодья, где оно бы их могло кушать, само или из соседних видов...
Не объясняет это ничего, с плавниковой складкой и так далее, личинки будут очень не похожи на взрослое животное.
А у плакодерм и предков хрящевых выработалось внутреннее оплодотворение и яйцеоткладывание и живорождение, параллельная амниотность, а там прямое развитие, это косвенный конечно признак, но других пока мало.
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Это – из современной лягушки. А у первых (ещё неизвестных) амфибий это, в принципе, вполне могло бы быть. Кстати, маленьким рыбам и земноводным даже внутренние жабры, в принципе, могут быть не нужны. У одной современной амфибии нет ни лёгких, ни жабр: она столь мала, что для  газообмена достаточно внешней поверхности. Так что первые рыбы, в принципе, могли быть даже без (внутренних) жабр.
Так не у одной из современных, их сравнительно много, я так понимаю.
Безлёгочных амфибий.
Вопрос, насколько это распространено у рыб, всё-таки это специализация, у земноводных особый газообмен, рыбы так не умеют, и круги кровообращения устроены по-разному.
Собственно, зачем было вырабатывать лёгкие тогда, если кожа прекрасно справляется, ну там сравнительно крупные конечно рыбы были, и костные чешуи, щитки на коже.
Казалось бы, при современной гораздо более опасной жизни у рыб и земноводных костная броня распространена меньше, она менее грандиозная, чем у древних товарищей.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 19:55:30Проторыбы – да: не были земноводными в современном смысле. Я предполагаю, что это были личинки очень специфических (не современных) земноводных.
А на вопрос «зачем» у меня есть один из таких ответов: если «сросшаяся» пятерня (фактически, примитивная рука) щупалец возникла ещё до разделения на первичноротых и вторичноротых, то это, косвенно, указывает на то, что из неё и проще и быстрее всего и можно было возникнуть ноге, а не из плавника. Просто потому, что это, по-моему, был наиболее быстрый эволюционный путь. Когда уже есть почти готовая нога, то из неё, по-моему, проще и быстрее «сделать» «нормальную» ногу, чем из рыбьего плавника.
Я так представляю себе такую ситуацию, что было существо (не позвоночное) с каким-то количеством «сросшихся» пятирень. Жило в воде. Потом стало «проведываться» на сушу. Не вышла полностью на сушу, а получилась взрослая форма, которая приобрела способность жить и на суше. Ну и пятерни ту – как раз пригодились в качестве ног. Остальные при этом стали редуцировать. Это – у взрослой форы. А у детской, которая жила в воде, параллельно, происходило всё, примерно, то, что мы так или иначе обсуждали/подразумевали: все эти пятерни срослись между собой и получились два ряда плавников. Которые, постепенно, превратились в то, что известно у рыб.   

Всё-таки щупальца у современных кораллов, если они и правда представляют из себя ближайших родичей древних протобилатерий, не ветвятся, у членистоногих конечности тоже первично не ветвящиеся, по современным данным, параподии, всё такое, скорее всего первобилатерия не имела ветвящихся конечностей.

Ветвящиеся конечности, на пять и более, могли появиться у именно предков позвоночных, уже после разделения на первично и вторичноротых, ну вот интересно бы посмотреть- :)- на те ископаемые с плавниковой складкой и выделившимися из неё грудными плавниками, если всё прям так- то в плавниковой складке и первоплавниках должны все эти детали строения уже выделяться, ветвящийся скелет будущих лап.
Непонятно, почему на суше должны редуцироваться лишние плавники, собственно многоножки, ракообразные, насекомые, паукообразные, хелецеровые вообще, имеют более четырёх конечностей и ничего, не жалуются.
Как раз на суше при примитивном способе передвижения многоногость привлекательнее малоногости, случайные потери, повреждения не сказываются на передвижении.
Быть может в том и проблема позвоночных, что они к моменту выхода на сушу, попыток выхода, подошли уже с излишне редуцированными конечностями, да, потом, вполне возможно, позвоночные многоножки всё равно пришли бы к малоногости, но конкретная картина освоения суши была бы другой.

Всё-таки, мне кажется, назвать тех позвоночных, кого вы имеете ввиду, земноводными- неправильно, и их молодняк личинками- тоже.
Это слишком ко многому обязывает, но те позвоночные, которые дали начало современным челюстноротым, думаю, да, стратегически их можно считать даже вышедшими на сушу в том смысле, что они, многие, выработали ключевые приспособления для этого, ключевые, но не все, чтобы зваться земноводными.

Если все челюстноротые имеют органы или рудименты органов, гомологичные лёгким- значит они в какой-то момент обязательно проходили через этап воздушного дыхания, двоякодыхания, изолирующая слизь на коже, впротивовес земноводной слизи, как будто, но ведь такая слизь защищает и от высыхания, земноводные-то от высыхания не особо защищаются, обычно, у них поблизости есть вода, и они пьют, чтобы восполнить потери на испарение, а слизь рыб может быть предназначена немножко для иного, тогда, получается, их образ жизни был в чём-то сухопутнее лягушечьего, ваша земноводная версия всплывает, но жабры не утрачены, и вообще, ну не выглядят, мне кажется, рыбы современные, как ювенильная стадия условного земноводного.
Земноводные- это специалисты, они очень многое просто утратили из заведомо имевшегося у них в древности, мы видим именно освоение сухопутной среды, возможно, там были какие-то очень уникальные условия жизни, ну вот какие условия жизни могли породить внутреннее оплодотворение у у нескольких групп, минимум двух, рыб, плакодерм и предков современных хрящевых, яйцеоткладывание или живорождение, но эти животные остались подлинно водными.
Лёгкие у них то ли были в какой-то момент, то ли всё-таки не было.
То есть дышать они могли водой, но вот икру почему-то жизненно важно было вынашивать в яйцеводах и спариваться только продвинутым образом?
Дышать могли воздухом- могли, естественно, теми же жабрами или кожей, но в общем они не ушли далеко на сушу, потому что успешно колонизировали воду, и мы сейчас пока ещё только предполагаем, что они такие колонисты, а вообще-то для этого у нас только косвенные доводы.

Заведомые тетраподы не утратили икрометания и полувнешнего оплодотворения, у земноводных конечно прям на грани, у кого-то прям внутреннее, но всё-таки это заведомые земноводные, без всяких условностей.

Акула рожает, а лягушка мечет икру?

Миксина откладывает яййца, минога мечет икру?
Это получается, миксина тоже что ли аналог настоящих амниот?
Но по предполагаемой нами логике, это одно значит в значительной степени, что миксина продвинутее миноги по сухопутной части, хотя минога экспериментирует с преодолением сухопутных ландшафтов, переползает по влажным камням рядом с водопадами, а миксина- морская и на сушу никуда не вылазит?
Абсолютно та же картина как с акулами и лягушками, если уж на то пошло.

А у миксины и позвоночник как бы отсутствует...
И у латимерии, и она тоже родич настоящих тетрапод, но отказалась от икрометания и позвоночник у неё редуцирован, и она уж точно заведомо вторично колонизировала морской образ жизни.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 28, 2023, 16:18:21
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41Ну крылья, по-видимому, гомологичны всё-таки одной конечности, каждое крыло.
Да: одной конечности, на которой - 5 "пальцев", превратились в 5 продольных жил. У двукрылых насекомых - резкий максимум у пяти продольных жил (корневых - которые идут от точки крепления крыла). Ещё один гораздо менее выраженный максимум встречаемости (двукрылых насекомых) - при 10-ти.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 28, 2023, 16:38:56
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 05:46:32Да не совсем так. Латимерия размножается с помощью яиц (она их даже вынашивает).
И чем же этот рецепт отличается от акульего, в данном контексте, это не икрометание и тут обязательно внутреннее оплодотворение.
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 05:46:32На счёт того, что двоякодышащие отказались от внутренних жабр я удивился и подумал, что Вы, наверно, опечатались (у двоякодышащих внутренние жабры есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоякодышащие). Вы, наверно, про земноводных, а не двоякодышащих хотели сказать?
Да, я мог ошибиться, сейчас специально почитал, но не понял, прав я или нет, у меня сложилось впечатление, что во взрослом состоянии двоякодышащие, современные, дышат в первую очередь лёгкими, даже имея возможность дышать жабрами.
Вроде как жабры сами по себе у них и правда есть, но редуцированные, их значение как органа дыхания снижено.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 28, 2023, 16:56:33
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 16:18:21Да: одной конечности, на которой - 5 "пальцев", превратились в 5 продольных жил. У двукрылых насекомых - резкий максимум у пяти продольных жил (корневых - которые идут от точки крепления крыла). Ещё один гораздо менее выраженный максимум встречаемости (двукрылых насекомых) - при 10-ти.
Ну значит всё-таки ветвящаяся первичная конечность, а не сросток конечностей, скорее так получается, потому что иначе членики груди должны быть комплексными, из пяти члеников или больше.
Но крыло гомологично не всей предковой конечности, а только проксимальному членику, значит остальное изобретено по ходу, так это сейчас видится.
Но вообще- да, интересная закономерность.
У позвоночных вырабатывается плечо с ладонью и пальцами, у насекомых тоже вырабатывается нечто похожее, и примерно в том же количестве, заметим, две пары.
Три пары- так ребята, у позвоночных тоже можно три пары плавников предположить.
Но всё-таки это конвергенция, расположены насекомные и позвоночные конечности не так, остальные конечности членистоногих первично неветвящиеся.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 28, 2023, 17:02:38
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Всё-таки плечо и бедро у конечностей позвоночных- одна кость, разветвляется конечность дальше, причём на две кости, и только потом на пять или более, и то там есть кости запястья и предплюсны, но это надо смотреть, как они формировались в филогенезе.
Из костей плавника это получилось. Общая схема. Примерно, такая:
Общий механизм формирования пятипалой конечности по Медникову.PNG
1 – первый палец, или гомологичная ему радиалия, 5 – пятый палец, или гомологичная ему радиалия, pm  – постминимус, pre – предпервый палец, ppm – постпостминимус. Это из (Медников Д. Н. 2018).
Филогенез амфибий, примерно, подтверждает эту схему (кое-какие подробности – в той же статье).
Предполагаю, что, изначально, (у какой-то очень древней, ещё неизвестной амфибии) этой схемы не было. Т.е. все остальные лучи плавника личинки (которых, предполагают, было 10 – редуцировали, не оставляя костей в кисти). Могу предположить, что эта амфибия была очень маленькой. Что и логично: обычно, принципиально новый таксон (который получает массово распространение в дальнейшем) бывает очень малым (например, те же млекопитающие). А по мере рота размера – возникла потребность укрепить кисть. Предполагаю, что это и произошло в результате заимствования остальных костей плавника личинки.

Медников Д. Н. 2018. Филогенез верхней конечности: от плавника к пятипалой конечности. Вопросы реконструктивной и пластической хирургии  № 4 (67) декабрь, http://journals.tsu.ru/uploads/import/1794/files/06.pdf  , https://www.researchgate.net/publication/340540431_PHYLOGENY_OF_UPPER_LIMB_FROM_A_FIN_TO_FIVE-FINGERED_LIMB .


Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Думаю, сама по себе кратность пяти в количестве сегментов организма особо не может что значить, собственно, вряд ли строгую закономерность можно вывести
Согласен: строго, нельзя вывести кратность! Теорию вообще никогда вывести из эксперимента: теория всегда только постулируется. Конечно, на основе экспериментальных данных.
Как это не может эта периодичность ничего значить? Случайно и независимо у столь разных групп возникла что ли? Видели бы Вы на сколько там она «бешено» играет. От 5-ти до полутора сотни позвонков. Нет: я отказываюсь верить в то, что всё это – случайность в столь разных характеристиках и группах. А если не случайность, то надо признать, что эта пятёрка, изначально, возникла в очень «седую» древность (до разделения первичноротых и вторичноротых).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Тем более сегменты равноправны у первобилатерии, а если они уже сцепляются в пятёрки- тогда возникает вторичная сегментированность, сегментированность на пятёрки, чего как будто бы всё-таки нет.
Сцепленность пятёрок, предполагаю, возникла до сегментации. Может, для хватания планктона и другой пищи эти щупальца с 5-ю пальцами использовались. Плюс как жабры. Плюс как ласты и даже, одновременно, как ноги. Предполагаю, что  могло быть много таких сцепленных пятёрок. А потом, предполагаю, пошла специализация. Там, где как хваталище использовать не надо – «рука» (кроме её 5-палой «кисти») редуцировала. И, скажем, бывшие пальцы превратились в ноги существа типа многоножки. И по этим ногам уже и произошла сегментация. Откуда и число сегментов многоножек и число позвонков рыб имеет такую сегментацию (с периодичностью в 5). В след за Вами предполагаю, что в линии рыб эти ноги срослись в плавник. Откуда периодичность в 5 досталась и для числа лучей плавников современных рыб. А в линии амфибий, у взрослой их стадии, предполагаю, что редукции «руки» («ноги») не произошло и у них пятёрка на конце щупальцы преобразовалась в ногу тетрапод.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 28, 2023, 18:26:06
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Как почему? Известно же, что у тетрапод пальцев меньше, чем число лучей у рыб, от которых они «вывелись».
Так ведь у вас речь о метаморфозе, личинка превращается во взрослое позвоночное, это один вид, и именно у него должно происходить уменьшение количества пальцев.
Это нужно специально обосновывать.
Да: это известно из эмбриогенеза амфибий: у них, в закладке, идет больше, чем 5.
За то, что когда-то существовали несколько pr-пальцев-лучей (см. на а, б выше приведенного рисунка) говорит то, что зачатки двух из них можно увидеть при развитии современных хвостатых амфибий (Медников Д. Н. 2018). А за то, что когда существовали pm и ppm – лучи-пальцы (см. б, в на том же рисунке) говорит то, что  у них там, иногда, встречаются еще два рудиментарных образования (там же), а у многих амниот (и человека), в передней конечности присутствует остаток постпостминимуса в виде гороховидной кости (pisiforme) (там же).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Ну это – не такая уж и невероятная вещь. Например, это было показано для пармастеги (Ульяхин А. 2019: все найденные особи были разного размера и продолжали расти – не наступало окостеневания). Для других ранних тетрапод аналогичное сейчас показать нельзя потому, что находки - слишком единичны. Но для ранних тетрапод – это почти правило, что они – хрящевые (и все – водные; по земле, практически, не ходили). Ровно так, как это и должно быть у личинок.
Так там и для взрослых кто сказал что должно наступать окостенение и прекращение роста, крокодилы окостеневают конечно, но расти не прекращают во взрослом состоянии.
Если окостенения не наступило, то тетрапод не может ходить по суше. А пармастега – это ведь тетрапод. А если это тетрапод и не может ходить по суше, то, по-моему, это либо это личинка, либо личинка, утратившая взрослую форму. Можно, конечно, предположить, что тетраподы, изначально, возникли в воде. Но тогда это означает приличный парадокс.
Аналогичная картина – у акантостеги. У неё был хрящевой скелет, который начинал затвердевать лишь в самом конце детства (Марков А. 2016 со ссылкой на Sanchez S. et al. 2016). Детства – потому, что все исследованные особи продолжали расти никогда даже не замедляясь (что говорит о том, что они были не половозрелыми). А с хрящевым скелетом невозможно было бы ходить по земле (там же). Но у акантостеги были пальцы, запястье, локтевые и плечевая кости, лопатка (рисунок из https://ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега):

Акантостега.PNG

И трудно себе представить, чтобы такие сухопутные адаптации развились в воде. Т.к., как показывают современные рыбы, такие мощные пояса конечностей с самими конечностями рыбам не нужны. Что, косвенно, и указывает на то, что акантостега, эволюционно, имела связь с сушей (либо её предки, либо её взрослая форма ходила по суше). Это вполне могла быть личиночная стадия необычной (ещё не найденной) амфибии. Быть может, эта стадия уже утратила или почти утратила взрослую (тетраподную) форму (в случае «почти», личиночная акантостега, вероятно, могла почти некогда не испытывать метаморфоза и тогда, почти всегда, так и оставалась в личиночной стадии на всю жизнь).

Марков А. 2016. У древних четвероногих было долгое детство. Элементы, 12.09.2016, https://elementy.ru/novosti_nauki/432826/U_drevnikh_chetveronogikh_bylo_dolgoe_detstvo .
 Sanchez S., Tafforeau P., Clack J. A., Ahlberg P. E. 2016. Life history of the stem tetrapod Acanthostega revealed by synchrotron microtomography. Nature volume 537, pз. 408–411, http://www.nature.com/nature/journal/v537/n7620/full/nature19354.html , https://www.semanticscholar.org/paper/Life-history-of-the-stem-tetrapod-Acanthostega-by-Sanchez-Tafforeau/b41c6dd745854819bde18245b481e5e9b30beb19 .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Да нет: я их не хочу их «сделать» вторично вернувшимися в воду. Они у меня – первично водные жители. Т.е. они впервые, возникли в воде. В виде личиннок амфибий. Т.е. они никогда не выходили на сушу. На сушу выходили их взрослые формы. А личинки – как возникли в воде, так и никогда из неё не выходили и так (по моей гипотезе) и остались в воде навсегда, утратив взрослую форму.
Нет, это-то понятно, но всё-таки земноводные- это не первичные рыбы.
Современные рыбы- вторичные, как киты.
Но всё-таки, а где тогда окаменелости настоящих взрослых форм этих древнейших земноводных?
Ну просто очень хороший вопрос!
Сравним территорию обитания земноводных и рыб. У земноводных – узкая полоска берега, а у рыб – глубоко в воде. Т.е. вероятность найти такого раннего земноводного – много ниже, чем вероятность найти рыб. Поэтому, рыбы должны быть найдены раньше, чем породившие их земноводные. Именно так всё в палеонтологии сейчас и происходит. Просто ещё не нашли.
Самые древние известные следы тетрапода (395 млн) – древнее самого древнего известного тетрапода (Niedźwiedzki G. et al. 2010):

Древнейший известный след тетрапода в сравнении со реконструкцией следа ихтиостеги.PNG
Это в сравнении с реконструкцией следа ихтиостеги (справа).

Тогда как самые первые известные тетраподы – это Elginerpeton, Ventastega, Acanthostega и ихтиостега, с датировкой пород, в которых они залегали, в пределах 380–360 млн. л. назад (Наймарк Е. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010).
 Очевидно, этого древнего тетрапода (который известен только по следам) – не нашли. В частности, и поэтому, для меня – ничего удивительного нет в том, что ещё не нашли и тех самых древних амфибий (ещё более древних), от личинок которых пошли рыбы.

Наймарк Е. 2010. Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий, Элементы, https://elementy.ru/news/431242 .
Niedźwiedzki G., Szrek P., Narkiewicz K., Narkiewicz M., Ahlberg P. E. 2010. Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland, Nature, V. 463. P. 43–48, http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 28, 2023, 23:09:45
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 17:02:38Согласен: строго, нельзя вывести кратность! Теорию вообще никогда вывести из эксперимента: теория всегда только постулируется. Конечно, на основе экспериментальных данных.
Как это не может эта периодичность ничего значить? Случайно и независимо у столь разных групп возникла что ли? Видели бы Вы на сколько там она «бешено» играет. От 5-ти до полутора сотни позвонков. Нет: я отказываюсь верить в то, что всё это – случайность в столь разных характеристиках и группах. А если не случайность, то надо признать, что эта пятёрка, изначально, возникла в очень «седую» древность (до разделения первичноротых и вторичноротых).
Пять- такое число, что его очень легко натянуть на глобус, ну вот возьмём строение млекопитающих- да и не только, у млекопитающих порядка двенадцати грудных позвонков, семь шейных, есть шесть, есть девять, при семипозвонковой схеме- восемь шейных сегментов спинного мозга.
Поясничных и крестцовых позвонков- порядка пяти, но не строго, и хвостовых там много бывает.
Какое число ни возьми, можно предположить либо недостроенную пятёрку, либо переполненный счёт, ну куда это годится?
Двенадцать пар черепномозговых нервов, двенадцать сегментов, а не пять или десять или пятнадцать срослись в одно, может быть было пятнадцать- может быть, но пока не доказано.
Давайте будем поосторожнее?
Мы и так тут ниспровергаем во всю, тем более это ровным счётом ничего не меняет в самой концепции, ну волшебное число пять, ну не волшебное, какая разница, проблема же в некорректном, как мы предполагаем, восстановлении эволюционного пути современных челюстноротых.
Какие-то количества пальцев и жилок изначально у позвоночных и насекомых было бы в любом случае, и им никуда не деться от данных биоинженерных решений, есть ли у этого причины, обусловленные общим происхождением всех билатерий, или нет.
Но сейчас конечности членистоногих видятся первично не ветвящимися, крылья гомологичны первому членику дополнительной пары конечностей второго и третьего членика груди, причин считать членики груди сросшимися пятью члениками тоже пока нет.
У позвоночных- да, всё может быть, скорее это стоит считать изобретением либо вторичноротых, либо уже точно хордовых, у нас есть ланцетник, вокруг рта у него есть щупальца, не ветвящиеся как будто, может быть они гомологичны настоящим конечностям, и это тоже нас должно натолкнуть на мысль о позднем появлении ветвящегося скелета в конечностях позвоночных, хотя очень мало информации о первых этапах развития конечностей позвоночных как таковых, но количество пальцев не кратное пяти тем не менее у древних тетраподовидных- есть, никуда от этого тоже не деться.
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 17:02:38Сцепленность пятёрок, предполагаю, возникла до сегментации. Может, для хватания планктона и другой пищи эти щупальца с 5-ю пальцами использовались. Плюс как жабры. Плюс как ласты и даже, одновременно, как ноги. Предполагаю, что  могло быть много таких сцепленных пятёрок. А потом, предполагаю, пошла специализация. Там, где как хваталище использовать не надо – «рука» (кроме её 5-палой «кисти») редуцировала. И, скажем, бывшие пальцы превратились в ноги существа типа многоножки. И по этим ногам уже и произошла сегментация. Откуда и число сегментов многоножек и число позвонков рыб имеет такую сегментацию (с периодичностью в 5). В след за Вами предполагаю, что в линии рыб эти ноги срослись в плавник. Откуда периодичность в 5 досталась и для числа лучей плавников современных рыб. А в линии амфибий, у взрослой их стадии, предполагаю, что редукции «руки» («ноги») не произошло и у них пятёрка на конце щупальцы преобразовалась в ногу тетрапод.

Всё может быть, но всё-таки пока данные скорее о том, что щупальца ползучего коралла не ветвились, не ветвились и конечности первочленистоногих, потом они стали ветвиться у членистоногих и у вторичноротых руки офиур точно ветвятся, нет никакого запрета на ветвление конечностей позвоночных.

Вопрос, есть ли у хрящевых рыб рудименты гомологов лёгких, вот у песчаной акулы есть карман у желудка, куда она может заглатывать воздух, так это её собственное изобретение или унаследованное от древних предков современных челюстноротых?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 18:26:06Да: это известно из эмбриогенеза амфибий: у них, в закладке, идет больше, чем 5.
За то, что когда-то существовали несколько pr-пальцев-лучей (см. на а, б выше приведенного рисунка) говорит то, что зачатки двух из них можно увидеть при развитии современных хвостатых амфибий (Медников Д. Н. 2018). А за то, что когда существовали pm и ppm – лучи-пальцы (см. б, в на том же рисунке) говорит то, что  у них там, иногда, встречаются еще два рудиментарных образования (там же), а у многих амниот (и человека), в передней конечности присутствует остаток постпостминимуса в виде гороховидной кости (pisiforme) (там же).
Мне кажется, это неправильно, сопоставлять эмбриональные данные с версией метаморфоза личинки во взрослую форму.
Это ещё вопрос, как там онтогенез вообще связан с филогенезом, тут наверняка много сюрпризов, но большее количество пальцев зафиксировано палеонтологическими находками, тут онтогенез филогенез подтверждает, но ведь это не является свидетельством личинко-имагинальной стадии у позвоночных, и не может быть таким свидетельством.
По крайней мере это нужно очень серьёзно обосновывать, и всё равно будет очень много простора для гадания.
Вот если мы будем находить отпечатки и окаменелости животных, сходного размера, с разным числом пальцев на лапах, но у некоторых закономерным образом лапа будет деформирована, по сравнению с крайними состояниями, прям вот будут пойманы моменты, когда пальцы начинают редуцироваться, разные стадии редукции пальцев, малопалая лапа будет всегда принадлежать более старшим животным, насколько это можно установить, более крупным, с более массивным скелетом и какие там ещё отличия при метаморфозе, на малопалой лапе будут следы редукции, метаморфоз уже сформировавшихся костей кисти, лишние кости, тогда да.
Тем более если окостенение происходило очень поздно, многопалая лапа- всегда хрящевая, малопалая лапа- всегда окостеневшая и со следами редукции множества элементов...
А эмбриональные данные- это живая палеонтология, тогда, извините, и с уровня ланцетника была личинка прям до состояния млекопитающего, ну в эмбриональном-то развитии именно так.
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 18:26:06Если окостенения не наступило, то тетрапод не может ходить по суше. А пармастега – это ведь тетрапод. А если это тетрапод и не может ходить по суше, то, по-моему, это либо это личинка, либо личинка, утратившая взрослую форму. Можно, конечно, предположить, что тетраподы, изначально, возникли в воде. Но тогда это означает приличный парадокс.
Аналогичная картина – у акантостеги. У неё был хрящевой скелет, который начинал затвердевать лишь в самом конце детства (Марков А. 2016 со ссылкой на Sanchez S. et al. 2016). Детства – потому, что все исследованные особи продолжали расти никогда даже не замедляясь (что говорит о том, что они были не половозрелыми). А с хрящевым скелетом невозможно было бы ходить по земле (там же). Но у акантостеги были пальцы, запястье, локтевые и плечевая кости, лопатка (рисунок из https://ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега):

Акантостега.PNG

И трудно себе представить, чтобы такие сухопутные адаптации развились в воде. Т.к., как показывают современные рыбы, такие мощные пояса конечностей с самими конечностями рыбам не нужны. Что, косвенно, и указывает на то, что акантостега, эволюционно, имела связь с сушей (либо её предки, либо её взрослая форма ходила по суше). Это вполне могла быть личиночная стадия необычной (ещё не найденной) амфибии. Быть может, эта стадия уже утратила или почти утратила взрослую (тетраподную) форму (в случае «почти», личиночная акантостега, вероятно, могла почти некогда не испытывать метаморфоза и тогда, почти всегда, так и оставалась в личиночной стадии на всю жизнь).
Ну почему же, думаю, достаточно мелкие тетраподы с хрящевым скелетом точно способны передвигаться по суше, и этот постулат, что для передвижения по суше обязательно требуется костный скелет- нужно специально доказывать.
И это как раз громадный вопрос, в каких условиях и каким именно путём вырабатывалась тетраподная организация позвоночных.
На границе сред- наверное, но как именно?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2023, 00:58:07
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34Ну просто очень хороший вопрос!
Сравним территорию обитания земноводных и рыб. У земноводных – узкая полоска берега, а у рыб – глубоко в воде. Т.е. вероятность найти такого раннего земноводного – много ниже, чем вероятность найти рыб. Поэтому, рыбы должны быть найдены раньше, чем породившие их земноводные. Именно так всё в палеонтологии сейчас и происходит. Просто ещё не нашли.
Самые древние известные следы тетрапода (395 млн) – древнее самого древнего известного тетрапода (Niedźwiedzki G. et al. 2010):
Но земноводные, если прям крупные, окостенение, остеодермы, потом они к воде приходили закономерно для размножения, у них с водой очень связан образ жизни в любом случае, так что находки не должны быть особо редки.
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34Очевидно, этого древнего тетрапода (который известен только по следам) – не нашли. В частности, и поэтому, для меня – ничего удивительного нет в том, что ещё не нашли и тех самых древних амфибий (ещё более древних), от личинок которых пошли рыбы.
Те древние следы- да, прекрасная загадка.
Но от тех тетрапод мы вообще ничего не знаем, акантостег с ихтиостегами знаем.
Ну найдём- посмотрим, и ваших особых земноводных, и любых вообще, но всё-таки мне кажется ваша схема вряд ли верна, личинка потому и личинка, что при метаморфозе нуждается в перестройке организма вообще, а не какой-то незначительной редакции, уменьшении числа пальцев, и ради этого огород городить?
Ихтиостеги, акантостеги слишком похожи на настоящих сухопутчиков, для личиночности.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41И повторюсь, личинки современных земноводных не имеют конечностей вовсе
Как не имеют конечностей? А как же из них тогда взрослые особи с конечностями получаются?
Вот, например, личинка (аксолотль) тигровой амбистомы (из https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксолотль):

Аксолотль тигровой амбистомы.PNG

Амбистомовые – это семейство земноводных. Они мечут икру и в личиночном состоянии имеют 4 пары внешних жабр и 4 пары жаберных щелей позади головы (по сути, внутренние жабры), глаза – как у рыб (без век) и плавают как рыбы – извиваясь (там же). Во взрослом же состоянии, как правило, живут под пологом леса: в опавшей листве или в норах, которые роют сами, либо занимают норы оставленные другими животными (там же). Однако, у некоторых видов (например, та, которая приведена на рисунке, Ambystoma velasci, Ambystoma mavortium и близкие виды) метаморфозы  может не происходить и личинки могут достигать размеров взрослых и половозрелости, навсегда оставаясь жить в воде (там же).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41Не объясняет это ничего, с плавниковой складкой и так далее, личинки будут очень не похожи на взрослое животное.
Тут не очень Вас понял. Мне показалось, что Вы имели в виду то, что именно пятерня не объясняет плавниковой складки. Если так, то склонен с Вами согласиться.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Это – из современной лягушки. А у первых (ещё неизвестных) амфибий это, в принципе, вполне могло бы быть. Кстати, маленьким рыбам и земноводным даже внутренние жабры, в принципе, могут быть не нужны. У одной современной амфибии нет ни лёгких, ни жабр: она столь мала, что для  газообмена достаточно внешней поверхности. Так что первые рыбы, в принципе, могли быть даже без (внутренних) жабр.
Так не у одной из современных, их сравнительно много, я так понимаю.
Есть, оказывается. Слитножаберникообразные или ложноугреобразные (Synbranchiformes). «Жабры более или менее редуцируются; наружные жаберные щели сливаются в общее отверстие на горле. Дышат поверхностью кожи. Способны усваивать атмосферный кислород, набирая воздух в кишечник и в обильно снабженные капиллярами полости наджаберного органа. Жаберные отверстия у них соединены в одну щель на горле. Жабры обычно редуцированы.» (https://zooclub.ru/rybki/vidy-opisanie-foto/otryad-slitnozhabernikoobraznye-lozhnougreobraznye.shtml). Вот рисунок такой рыбы оттуда же:

ложноугреобразные.PNG

Длина у них от 3,1 до 150 см. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Слитножаберникообразные)
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19
Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Как не имеют конечностей? А как же из них тогда взрослые особи с конечностями получаются?
Как из головастиков получаются лягушки?
Но вы правы в отношении аксалотлей, я почему-то думал, что они в этом плане похожи на головастиков.
Заметим, у амбистом перестроек конечностей при метаморфозе не происходит.

Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Тут не очень Вас понял. Мне показалось, что Вы имели в виду то, что именно пятерня не объясняет плавниковой складки. Если так, то склонен с Вами согласиться.
Да, я скорее об этом, в вашей гипотезе, я так понимаю, личинка как бы похожа на аксалотля, но у аксалотля уже полностью сформированы конечности, ничего принципиального с ними как минимум не происходит при метаморфозе, так же, в общем-то, и у тех гипотетических земноводных, их условные личинки были во всём подобны взрослым, только чуть хуже были приспособлены именно к сухопутности, но чего-то там лапами шевелили, думается, на суше, взрослые умели это лучше, но конечности, вся организация этих животных уже была выработана, в предыдущие эпохи.
Четвероногий план строения был выработан у общего предка, так это сейчас видится, плакодерм, хрящевых, костистых лучепёрых и лопастепёрых, может быть там была ещё третья пара конечностей, пошедшая на генеталии, но в целом это был общий план-предок всех современных челюстноротых.
В каких условиях он вырабатывался?
Почему именно такой?
Мы не видим пока какого-то очень значительного периода развития челюстноротых.
Но ведь он был.
Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Есть, оказывается. Слитножаберникообразные или ложноугреобразные (Synbranchiformes). «Жабры более или менее редуцируются; наружные жаберные щели сливаются в общее отверстие на горле. Дышат поверхностью кожи. Способны усваивать атмосферный кислород, набирая воздух в кишечник и в обильно снабженные капиллярами полости наджаберного органа. Жаберные отверстия у них соединены в одну щель на горле. Жабры обычно редуцированы.» (https://zooclub.ru/rybki/vidy-opisanie-foto/otryad-slitnozhabernikoobraznye-lozhnougreobraznye.shtml). Вот рисунок такой рыбы оттуда же:

ложноугреобразные.PNG

Длина у них от 3,1 до 150 см. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Слитножаберникообразные)

Ну наверное, ну вот возникает вопрос, если можно дышать кожей, не жабрами, почему жаберное дыхание всё-таки так важно, это всё-таки исключения.
Всё-таки специализированные органы всегда выигрывают, кишечник- не для этого, и не надо его нагружать, кожа- тоже.
А вот жабры- да, вот мы их и используем.
Земноводные, современного разлива- да, они сделали ставку на кожное дыхание, оно очень важно для всех современных земноводных, у некоторых есть только оно.
Быть может это должно нас удивлять?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 29, 2023, 15:27:29
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41Собственно, зачем было вырабатывать лёгкие тогда, если кожа прекрасно справляется
Ну да: при малых размерах есть такие рыбы, у которых нет жабр и при тех же размерах есть такие рыбы, у которых жабры есть. Но те, которые без жабр – не смогут так активно двигаться по сравнению с теми, у которых жабры есть.
По мере эволюции её темпы увеличиваются. Это выражается, в о числе, в росте интенсивности движения. Классические пример – эволюция от холоднокровных к теплокровным. Могу предположить, что на тех относительно ранних этапах эволюции (когда потребности в относительно интенсивном движении ещё не было) рыбы вполне и обходились без лёгких и мало чем отличались от личинок амфибий (на стадии, когда у этих личинок ещё не было ног), от которых и произошли.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 29, 2023, 16:25:11
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41ну там сравнительно крупные конечно рыбы были, и костные чешуи, щитки на коже.
Казалось бы, при современной гораздо более опасной жизни у рыб и земноводных костная броня распространена меньше, она менее грандиозная, чем у древних товарищей.
Хороший вы вопрос, по-моему, поставили. Хоть он и не имеет прямого отношения к теме происхождения рыб. Но всё ж попытаюсь на него ответить исходя из своего исследования всякого такого рода бронированности.
Начну с того, что, всё-таки, думаю, что тогда опасностей могло быть больше, чем после плакодерм и даже чем сейчас.
Подробно исследовал соответствующие биотические циклы (которые и обнаружил). Первым половинам свойственны биотические революции, а вторым обратные явления, усиление кризисности и, как следствие – всяких средств защиты. И плакодермы – это как раз такое время. В конце мела, кстати, тоже подобная штука была – у динозавров (всякие бронированные динозавры со всякими острыми приспособлениями типа «булав», рогов, шипов). Кстати, и среди млекопитающих броня, аналогично, потом периодами интенсифицируется (типа броненосцев всяких).
А со временем степень агрессивности (и, соответственно, разных форм бронированности), по-моему, уменьшается. Я вот как, косвенно, проверял. Взял, наугад, список (десятку) самых агрессивных видов животных (там по версии кого-то) и стал смотреть их «братьев» (по роду, семейству). Так вот оказывалось, что эти самые агрессивные из списка оказывались, почти всегда, самыми древними из «братье» (иногда, вторые по древности). Что, косвенно, указывает на то, что агрессивность, по мере эволюции, (в целом) уменьшается. Есть тут, конечно, и циклические отскоки, о которых сказал чуть выше. Но, в целом – всё же уменьшается. Поэтому, думаю, что сейчас этой агрессивности в воде, в целом, поменьше, чем было во времена плакодерм.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от января 29, 2023, 16:41:49
Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 15:27:29Ну да: при малых размерах есть такие рыбы, у которых нет жабр и при тех же размерах есть такие рыбы, у которых жабры есть. Но те, которые без жабр – не смогут так активно двигаться по сравнению с теми, у которых жабры есть.
По мере эволюции её темпы увеличиваются. Это выражается, в о числе, в росте интенсивности движения. Классические пример – эволюция от холоднокровных к теплокровным. Могу предположить, что на тех относительно ранних этапах эволюции (когда потребности в относительно интенсивном движении ещё не было) рыбы вполне и обходились без лёгких и мало чем отличались от личинок амфибий (на стадии, когда у этих личинок ещё не было ног), от которых и произошли.

Но 395 миллионов лет назад был уже удивительно профессионально ходящий тетрапод, кислорода было в атмосфере скорее всего меньше, мы видим как раз как архаичную черту наличие одновременно аж трёх органов дыхания- внутренние жабры, наружные жабры и лёгкие, так что там ребята были энергичные.

Что подумал, пятипалая, ну по сути любого количества палая лапа, создаётся впечатление, что она изначально симметричная, ну вот как у нас- самый длинный палец- средний, а остальные убывают к обоим краям.
Чего-то тут не так, ведь любой плавник для любого типа движения должен быть асимметричным.
Наша конечность, челюстноротых, должна быть очень глубоко в филогенезе асимметрична, но такое ощущение, что она фундаментально симметрична, асимметрия появилась не сразу, а это как понимать?
Плавник таки изначально формировался не для движения?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от января 30, 2023, 09:20:56
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 19:55:30Проторыбы – да: не были земноводными в современном смысле. Я предполагаю, что это были личинки очень специфических (не современных) земноводных.
А на вопрос «зачем» у меня есть один из таких ответов: если «сросшаяся» пятерня (фактически, примитивная рука) щупалец возникла ещё до разделения на первичноротых и вторичноротых, то это, косвенно, указывает на то, что из неё и проще и быстрее всего и можно было возникнуть ноге, а не из плавника. Просто потому, что это, по-моему, был наиболее быстрый эволюционный путь. Когда уже есть почти готовая нога, то из неё, по-моему, проще и быстрее «сделать» «нормальную» ногу, чем из рыбьего плавника.
Я так представляю себе такую ситуацию, что было существо (не позвоночное) с каким-то количеством «сросшихся» пятирень. Жило в воде. Потом стало «проведываться» на сушу. Не вышла полностью на сушу, а получилась взрослая форма, которая приобрела способность жить и на суше. Ну и пятерни ту – как раз пригодились в качестве ног. Остальные при этом стали редуцировать. Это – у взрослой форы. А у детской, которая жила в воде, параллельно, происходило всё, примерно, то, что мы так или иначе обсуждали/подразумевали: все эти пятерни срослись между собой и получились два ряда плавников. Которые, постепенно, превратились в то, что известно у рыб.   

Всё-таки щупальца у современных кораллов, если они и правда представляют из себя ближайших родичей древних протобилатерий, не ветвятся

Ну да: верное замечание ... Ну это же – лишь у современных, (одиночных) кораллов так. Они, основное время – неподвижные. Неподвижные формы жизни – это, обычно, примитив по сравнению с более подвижными. Что и может позволить сохраниться каким-то примитивным чертам. Но, одновременно, что-то могло и редуцировать. Да: примерно, на таком уровне развития, предполагаю, уже могло быть два одиночных кольца щупалец вокруг рта. Но, предполагаю, одновременно, могли быть и некоторые разветвлённые на 5, которые у современных кораллов редуцировали и от которых, ещё раньше, могли произойти эти неразветвлённые путём редукции «руки», на которой седела пятёрка. 

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Всё-таки щупальца у современных кораллов, если они и правда представляют из себя ближайших родичей древних протобилатерий, не ветвятся, у членистоногих конечности тоже первично не ветвящиеся, по современным данным, параподии, всё такое, скорее всего первобилатерия не имела ветвящихся конечностей.
То, что у первобилатерии не было ветвящихся конечностей не исключает того, что у какой-то билатерии, от которой произошли все остальные, были ветвящиеся конечности. Никакие современные данные этому, по-моему, не противоречат.
Как вариант – конечность состоящая из типа удлинённого (одиночного) кораллового полипа который ртом захватывает планктон, а ветвящимися конечностями стали усики вокруг рта. Скажем, со временем рот превращается просто в хватало и передаёт пищу основному рту. А сами эти «хватала» - расположены вокруг основного рта. Но не уверен. Чёткой картины у меня – нет. Теряюсь в догадках.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 01, 2023, 17:11:25
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Ветвящиеся конечности, на пять и более, могли появиться у именно предков позвоночных, уже после разделения на первично и вторичноротых
Предполагаю, что такое ветвление произошло ещё до разделения на первичноротых и вторичноротых. Потому как и у тех и у других современных – пятёрка уже присутствует (у рыб -  первичноротых и у многоножек – вторичноротых и, скорее всего, летающих насекомых – вторичноротых и у трилобитов - вторичноротых).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Непонятно, почему на суше должны редуцироваться лишние плавники, собственно многоножки, ракообразные, насекомые, паукообразные, хелецеровые вообще, имеют более четырёх конечностей и ничего, не жалуются.
У меня есть такое объяснение. Начну с двуногих и четвероногих: первобытный человек, пешком, преследуя, скажем, газель – способен её заставить выбиться из сил где-то через сутки (для чего, конечно, надо уметь не терять её след). Это – один из способов охоты первобытных. В конце концов, охотник подходит к обессилившему животному вплотную и поражает его. Это демонстрирует то, что хождение на 2 ногах – эффективнее, чем на четырёх. По идее, это должно означать, что и хождение тетрапода будет более эффективным, чем хождение многоножки тех же размеров. Но чем меньше размер - тем это менее существенно. Т.к. чем меньше размер – те больше удельная сила. Например, муравей легко поднимают вес в 10 раз больший своего. И, поэтому, при относительно малых размерах более низкий КПД от хождении на многих ногам будет, в негативном плане, менее существенен. Однако много конечной может давать какие-то другие преимущества. Например, они (конечности) могут быть специализированны разным образом или давать более высокую проходимость (как у многоножек). Поэтому, думаю, что при малых размерах большое количество ног даёт больше преимуществ, чем при больших.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Как раз на суше при примитивном способе передвижения многоногость привлекательнее малоногости, случайные потери, повреждения не сказываются на передвижении.
Полностью согласен с тем, что многоногость для освоения суши может быть более эффективна, чем четырёхногость. Но лишь в относительно малом размерном классе. Но первопроходцы экологических ниш, как правило, и «сидят» в малоразмерных классах. В частности, поэтому, тоже предполагаю, что позвоночные развились из относительно маленького многоногого существа, взрослая форма которого ходила по суше, а у личинки эти ноги были сросшимися и образовывали собой плавниковые складки.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Всё-таки, мне кажется, назвать тех позвоночных, кого вы имеете ввиду, земноводными- неправильно, и их молодняк личинками- тоже.
Почему н позвоночные, если у них был позвоночник?

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Это слишком ко многому обязывает, но те позвоночные, которые дали начало современным челюстноротым, думаю, да, стратегически их можно считать даже вышедшими на сушу в том смысле, что они, многие, выработали ключевые приспособления для этого, ключевые, но не все, чтобы зваться земноводными.
Ну, допустим, их даже нельзя назвать земноводными. Но они не были рыбами. Т.к. у них, у взрослых, были 4 ноги. Т.е. это были тетраподы с личинками, похожими на рыб. По-моему, это ни суть как важно – земноводными их называть или нет. Ключевое в том, что рыбы произошли от личинок таких тетрапод, а современные тетраподы – от их взрослых форм. 
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53ну не выглядят, мне кажется, рыбы современные, как ювенильная стадия условного земноводного.
С этим склонен согласиться. Но речь то идёт о каких-то очень древних земноводных (ну или тетрапод). И древние рыбы (которые, может, ещё не обнаружены) тоже могли уж очень отличаться от современных.
Хотя, мне кажется, что рыбоподобные личинки современных земноводных весьма похожи на безжаберных рыб – на тех слитножаберникообразных, у которых жабры полностью редуцировали.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 01, 2023, 18:49:32
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:38:56
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 05:46:32Да не совсем так. Латимерия размножается с помощью яиц (она их даже вынашивает).
И чем же этот рецепт отличается от акульего, в данном контексте, это не икрометание и тут обязательно внутреннее оплодотворение.
Да не знаю. Просто хотел сказать, что латимерия откладывает яйца (они их, кстати, даже вынашивают).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:56:33
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 16:18:21Да: одной конечности, на которой - 5 "пальцев", превратились в 5 продольных жил. У двукрылых насекомых - резкий максимум у пяти продольных жил (корневых - которые идут от точки крепления крыла). Ещё один гораздо менее выраженный максимум встречаемости (двукрылых насекомых) - при 10-ти.
Ну значит всё-таки ветвящаяся первичная конечность, а не сросток конечностей, скорее так получается, потому что иначе членики груди должны быть комплексными, из пяти члеников или больше.
Склонен с вами согласиться, что это – ветвящаяся конечность. Собственно, под «сростком» это и имел в виду. Хотя, действительно, разница есть: «сросток» предполагает, что первичные конечности срослись, а ветвление – что конечность разветвилась.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:56:33Но крыло гомологично не всей предковой конечности, а только проксимальному членику, значит остальное изобретено по ходу, так это сейчас видится.
Да: согласен.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:56:33Но вообще- да, интересная закономерность.
У позвоночных вырабатывается плечо с ладонью и пальцами, у насекомых тоже вырабатывается нечто похожее, и примерно в том же количестве, заметим, две пары.
Три пары- так ребята, у позвоночных тоже можно три пары плавников предположить.
Но всё-таки это конвергенция, расположены насекомые и позвоночные конечности не так, остальные конечности членистоногих первично неветвящиеся.
Да: согласен с тем, что это – конвергенция (в смысле плечё, ладонь, пальцы и похожее – у насекомых).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:56:33Пять- такое число, что его очень легко натянуть на глобус, ну вот возьмём строение млекопитающих- да и не только, у млекопитающих порядка двенадцати грудных позвонков, семь шейных, есть шесть, есть девять, при семипозвонковой схеме- восемь шейных сегментов спинного мозга.
Поясничных и крестцовых позвонков- порядка пяти, но не строго, и хвостовых там много бывает.
Какое число ни возьми, можно предположить либо недостроенную пятёрку, либо переполненный счёт, ну куда это годится?
Так чтоб проверить у млекопитающих – нужно взять статистику и посмотреть встречаемость. Я же не брал просто так на глаз. Ну ладно уж... вот, например, для рыб выглядит так (для рыб с точным числом позвонков):

Число рыб как функция числа позвонков(5-100).PNG
Число рыб как функция числа позвонков(100-160).PNG

На втором рисунке, т.к. там рыб уже мало, по ординате приведено усреднённое число видов рыб в интервале ±1 от целых значений, делённое на этот интервал (т.е. на 2).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 02, 2023, 05:40:09
Я бы не сказал, что здесь пятёрку "легко натянуть на глобус" именно потому, что она - пятёрка сама по себе :)
П.С. здесь кратности к 5-и нет - есть, примерная, перриодичность 5-ти. Что, видимо, связано с тем, что у рыб несколько позвонков исчезло. Например, у таких примитивных рыб, как лопастепёрых ещё остался сустав в голове.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 05, 2023, 09:30:55
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 23:09:45Но сейчас конечности членистоногих видятся первично не ветвящимися, крылья гомологичны первому членику дополнительной пары конечностей второго и третьего членика груди, причин считать членики груди сросшимися пятью члениками тоже пока нет.
Аналогичный рисунок (с тем, что выше привёл для позвонков), но для числа сегментов многоножек и для числа пар полиподий - это не причина так предполагать?

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 23:09:45..количество пальцев не кратное пяти тем не менее у древних тетраподовидных- есть, никуда от этого тоже не деться.
И у рыб бывает и 3 и 4 и 5 и 6 и 7 число лучей  плавников. Если более строго, то речь идёт о (примерной) периодичности к 5-ти во встречаемости. Что требует своего объяснения. Строгая кратность к 5-ти, в большинстве случаев, не может быть, биологически, оптимальной. Что означает, что отбор будет работать на возникновение отклонений в ту или иную сторону. Чем больше пройдёт эволюционного времени - тем больше, по идее, должно быть отклонений. Но, тем не менее, периодичность во встречаемости он ещё не успел "убить" несмотря на многие сотни миллионов лет эволюции.
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 23:09:45Всё может быть, но всё-таки пока данные скорее о том, что щупальца ползучего коралла не ветвились, не ветвились и конечности первочленистоногих
Так ведь я согласен: думаю то, что они не ветвились. Моё предположение состоит в том, что эти не ветвящиеся щупальца являются потомками бывших «пальцев» ветвящейся щупальцы. Т.е. эта сама щупальца редуцировала, а её «пальцы» - остались. И, поэтому, они – и никогда не были ветвящимися. Т.е. щупальца ползущего коралла – никогда не ветвилась. И большинство конечностей первичноротых – тоже, изначально, не ветвились (быть может, только кроме тех, которые дали крылья насекомых).
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 23:09:45Вопрос, есть ли у хрящевых рыб рудименты гомологов лёгких, вот у песчаной акулы есть карман у желудка, куда она может заглатывать воздух, так это её собственное изобретение или унаследованное от древних предков современных челюстноротых?
По-моему, науке это, пока, неизвестно. Неизвестно, рудименты ли такое или вновь приобретённое свойство.
Но, кстати, есть указание на рудиментность у рыб с плавательным пузырем из эмбриологии. А именно: у подавляющего числа ныне живущих рыб лёгкие не могут сообщаться, через горло, с атмосферным воздухом; однако, судя по процессу эмбрионального развития рыб, все рыбы проходили эволюционную стадию, когда такое сообщение было и потом, у подавляющего большинства рыб, исчезло.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 06, 2023, 20:19:26
Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 18:26:06Да: это известно из эмбриогенеза амфибий: у них, в закладке, идет больше, чем 5.
За то, что когда-то существовали несколько pr-пальцев-лучей (см. на а, б выше приведенного рисунка) говорит то, что зачатки двух из них можно увидеть при развитии современных хвостатых амфибий (Медников Д. Н. 2018). А за то, что когда существовали pm и ppm – лучи-пальцы (см. б, в на том же рисунке) говорит то, что  у них там, иногда, встречаются еще два рудиментарных образования (там же), а у многих амниот (и человека), в передней конечности присутствует остаток постпостминимуса в виде гороховидной кости (pisiforme) (там же).
Мне кажется, это неправильно, сопоставлять эмбриональные данные с версией метаморфоза личинки во взрослую форму.
Вы видите какие-то противоречия к тому, чтобы нельзя было сопоставлять эмбриональные данные с версией метаморфоза личинки во взрослую форму? Имею в виду не вообще, а конкретно вопрос касательно проблемы, которую мы рассматриваем. Проблемы происхождения рывб.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54Это ещё вопрос, как там онтогенез вообще связан с филогенезом, тут наверняка много сюрпризов, но большее количество пальцев зафиксировано палеонтологическими находками, тут онтогенез филогенез подтверждает, но ведь это не является свидетельством личинко-имагинальной стадии у позвоночных, и не может быть таким свидетельством.
Верно. Я и не рассматриваю это как такое свидетельство. Целью моего такого рассмотрения (которое выше привёл) было обосновать, что все те эмбриональные данные, которые, традиционно, рассматривались, как свидетельство происхождения тетрапод от рыб с равным успехом можно рассматривать и в прямо противоположном ключе. Т.е. когда рыбы являются амфибиями, потерявшими взрослую форму. И при этом без какого-либо противоречия с эмбриональными данными.
Ведь если этого не показать, то все остальные парадоксы будут выглядеть надуманными и глупыми для рассмотрения. Мол эмбриология явно свидетельствует в пользу происхождения тетрапод от рыб и точка. А вот не свидетельствует. А следующим шагом тогда можно рассматривать и эти парадоксы. Которые получают своё разрешение исходя из того, что рыбы являются личинками амфибий, утратившими взрослую форму. Часть из этих парадоксов мы уже выше (давно) рассматривали. Часть – ещё не привёл.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54По крайней мере это нужно очень серьёзно обосновывать, и всё равно будет очень много простора для гадания.
Что верно - то верно.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54Вот если мы будем находить отпечатки и окаменелости животных, сходного размера, с разным числом пальцев на лапах, но у некоторых закономерным образом лапа будет деформирована, по сравнению с крайними состояниями, прям вот будут пойманы моменты, когда пальцы начинают редуцироваться, разные стадии редукции пальцев, малопалая лапа будет всегда принадлежать более старшим животным, насколько это можно установить, более крупным, с более массивным скелетом и какие там ещё отличия при метаморфозе, на малопалой лапе будут следы редукции, метаморфоз уже сформировавшихся костей кисти, лишние кости, тогда да.
Да. Но этого может и не быть для  тех многопалых тетрапод, которые известны. Потому, что нельзя исключить, что процесс их превращения во взрослую форму замер на некой такой стадии, когда они ещё и во взрослую не превратились, но ещё и от личинки много осталось и в таком виде – и утратили взрослую форму.
Но я с Вами согласен, что здесь ещё открыт широкий простор для палеонтологических данных (высока неполнота). Но, как ни парадоксально, сам поиск палеонтологических данных, которые бы свидетельствовали тому, что рыбы являются личинками амфибий, утратившими взрослую форму, (немного) затруднён парадигмой говорящей о противоположном.
Моя задача, как минимум, состоит в том, чтобы показать, что в этом нет ничего невозможного (т.е. в том, что рыбы – потомки личинок амфибий, утративших взрослую форму). В том алане, что это не противоречит никаким нынешним эмбриональным и палеонтологическим данным и даже позволяет решить не мало парадоксов.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 07, 2023, 05:57:42
Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54Тем более если окостенение происходило очень поздно, многопалая лапа- всегда хрящевая, малопалая лапа- всегда окостеневшая и со следами редукции множества элементов...
А эмбриональные данные- это живая палеонтология, тогда, извините, и с уровня ланцетника была личинка прям до состояния млекопитающего, ну в эмбриональном-то развитии именно так.
Всё верно. Поэтому, совсем и не рассматриваю имеющиеся эмбриональные данные превращения из как бы рыбы в «ноголопового» как доказательство того, что рыбы – это личинки амфибий, потерявших взрослую форму...

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 18:26:06Если окостенения не наступило, то тетрапод не может ходить по суше. А пармастега – это ведь тетрапод. А если это тетрапод и не может ходить по суше, то, по-моему, это либо это личинка, либо личинка, утратившая взрослую форму. Можно, конечно, предположить, что тетраподы, изначально, возникли в воде. Но тогда это означает приличный парадокс.
Аналогичная картина – у акантостеги. У неё был хрящевой скелет, который начинал затвердевать лишь в самом конце детства (Марков А. 2016 со ссылкой на Sanchez S. et al. 2016). Детства – потому, что все исследованные особи продолжали расти никогда даже не замедляясь (что говорит о том, что они были не половозрелыми). А с хрящевым скелетом невозможно было бы ходить по земле (там же). Но у акантостеги были пальцы, запястье, локтевые и плечевая кости, лопатка (рисунок из https://ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега):

Акантостега.PNG

И трудно себе представить, чтобы такие сухопутные адаптации развились в воде. Т.к., как показывают современные рыбы, такие мощные пояса конечностей с самими конечностями рыбам не нужны. Что, косвенно, и указывает на то, что акантостега, эволюционно, имела связь с сушей (либо её предки, либо её взрослая форма ходила по суше). Это вполне могла быть личиночная стадия необычной (ещё не найденной) амфибии. Быть может, эта стадия уже утратила или почти утратила взрослую (тетраподную) форму (в случае «почти», личиночная акантостега, вероятно, могла почти некогда не испытывать метаморфоза и тогда, почти всегда, так и оставалась в личиночной стадии на всю жизнь).
Ну почему же, думаю, достаточно мелкие тетраподы с хрящевым скелетом точно способны передвигаться по суше, и этот постулат, что для передвижения по суше обязательно требуется костный скелет- нужно специально доказывать.
Верно. Но при таких малых размерах тетраподная адаптация, по-моему, возникнуть тоже вряд ли могла. Т.к. при таких малых размерах, по-моему, более эффективным способом передвижения является многоножечность, что и демонстрируют насекомые. Не случайно хрящевых тетрапод, которые бы передвигались по суше на хрящевых ногах (ходили  бы), неизвестно.
Бывают, конечно, исключения. И многоножки бывали, после кембрия, метровыми. И можно предположить, что, из-за какого-то редкого сочетания условий тетраподная организации предка акантостеги возникла в малом размерном классе насекомых при хрящевом скелете. Но всё-таки основная тенденция – противоречит этому. В чём и состоит один из парадоксов, если исходить из того, что амфибии произошли от рыб, а не наоборот.


Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:23:54И это как раз громадный вопрос, в каких условиях и каким именно путём вырабатывалась тетраподная организация позвоночных.
На границе сред- наверное, но как именно?
Мне так представляется, что и на границе сред, но, в первую очередь, за счёт роста размеров. Т.к. при относительно малых размерах (типа многоножки, скажем, в пару сантиметров) преимущества тетраподной организации не пересиливали бы  «многоножечной». Поэтому, думаю, что сначала была «многоножечная» организация. Которая, в личиночной стадии, имела слившееся ноги, дававшие плавник, а во взрослой стадии это были просто ноги для передвижения по суше. И, думаю, что лишь по мере роста размера, постепенно, и происходила трансформация организации в тетраподную.
Т.е., думаю, существовали «земноводные» вторичноротые «многоножки», от которых и произошли земноводные.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 09, 2023, 17:42:43
Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:58:07
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34Ну просто очень хороший вопрос!
Сравним территорию обитания земноводных и рыб. У земноводных – узкая полоска берега, а у рыб – глубоко в воде. Т.е. вероятность найти такого раннего земноводного – много ниже, чем вероятность найти рыб. Поэтому, рыбы должны быть найдены раньше, чем породившие их земноводные. Именно так всё в палеонтологии сейчас и происходит. Просто ещё не нашли.
Самые древние известные следы тетрапода (395 млн) – древнее самого древнего известного тетрапода (Niedźwiedzki G. et al. 2010):
Но земноводные, если прям крупные, окостенение, остеодермы, потом они к воде приходили закономерно для размножения, у них с водой очень связан образ жизни в любом случае, так что находки не должны быть особо редки.
Почему не редки (по сравнению с рыбами), если территория обитания много меньше, чем у рыб? Рыба может плавать и на 10 метров и на 1000 километров от берега, а земноводное – вряд ли дальше нескольких сотен метров. На берег земноводное тоже может шастать где-нибудь не более километра. Есть и такие земноводные, которые в воде очень регулярно находятся и на береге. Типа лягушки.
Это сейчас лягушки могут и в лесах жить. Тогда лесов не было. Да и растительность вглубь континента была не богатой. Я так думаю, что многоклеточная (на суше) только зарождалась, спорадически. Может, тогда первые земноводные вообще питались, преимущественно, лишь тем, что освобождала вода при отливах. Т.к. многоклеточной растительности на суше было мало. Моллюсками, например, всякими (оказывающимися открытыми при отливах).  Т.е. жили, может, вообще вплотную к прибрежной зоне. Может, дальше метров 100 от берега и не отходили. Мизерная площадь обитания по сравнению с площадью обитания рыб. Вероятность найти таких земноводных – много меньше, чем рыб.
Склонен думать, что самые примитивные земноводные могли появится даже во время оледенения, когда, практически, вся Земля была покрыта льдом. Может, только за исключением мест вулканов, где были проталины. А это – вообще мизерная территория. К тому же, в такой активной вулканической зоне останки организмов имеют тенденцию особенно сильно уничтожаться тектоническими процессами. Например, за счёт субдукции уходить в мантию.


Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 00:58:07
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34Очевидно, этого древнего тетрапода (который известен только по следам) – не нашли. В частности, и поэтому, для меня – ничего удивительного нет в том, что ещё не нашли и тех самых древних амфибий (ещё более древних), от личинок которых пошли рыбы.
Те древние следы- да, прекрасная загадка.
Но от тех тетрапод мы вообще ничего не знаем, акантостег с ихтиостегами знаем.
Ну найдём- посмотрим, и ваших особых земноводных, и любых вообще, но всё-таки мне кажется ваша схема вряд ли верна, личинка потому и личинка, что при метаморфозе нуждается в перестройке организма вообще, а не какой-то незначительной редакции, уменьшении числа пальцев, и ради этого огород городить?
Может, и радикально. Не знаю. Почему, обязательно, радикально? Может, поначалу, было не радикально... Не знаю. Я сейчас особо не могу дать предпочтения ни тому, ни другому варианту.  Если и радикально, то я тоже не вижу какой-то принципиальной проблемы. В любом случае, на ранней стадии личинка могла быть похоже на рыбку. И если она на этой стадии так и осталась – вот и рыбка получилась...
Или Вам видятся какие-то трудности, если радикально? Какие?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 10, 2023, 13:15:14
Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19
Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Как не имеют конечностей? А как же из них тогда взрослые особи с конечностями получаются?
Как из головастиков получаются лягушки?
Но вы правы в отношении аксалотлей, я почему-то думал, что они в этом плане похожи на головастиков.
Ах вон что... Ну и головастик, не сразу конечности приобретает.

Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19Заметим, у амбистом перестроек конечностей при метаморфозе не происходит.
Да. И, поэтому, предполагаю, что они могут являться аналогами акантостег и других известных ископаемых тетрапод, которые демонстрируют признаки личинок и, практически, полностью водный образ жизни. Аналог аксолотлей.
Не хочу сказать, что именно из них и произошли рыбы: склоняюсь к мысли, что рыбы произошли от личинок амфибий типа головастиков (в смысле без конечностей). Хочу сказать, что похоже на то, что процесс оводнения развивался и развивается постоянно. И, в том числе, и у (видимо, всех или почти всех) самых ранних известных тетрапод.
Потому, что, думаю, что земноводная экологическая ниша – более продвинута (выше биоразнообразие). И, поэтому, из неё и постоянно прут в воду. От самых первых известных тетрапод до современности. И ни одного или почти не одного обратного случая, до сих пор, не было зафиксировано.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 10, 2023, 15:45:41
Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19
Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Тут не очень Вас понял. Мне показалось, что Вы имели в виду то, что именно пятерня не объясняет плавниковой складки. Если так, то склонен с Вами согласиться.
Да, я скорее об этом, в вашей гипотезе, я так понимаю, личинка как бы похожа на аксолотля, но у аксолотля уже полностью сформированы конечности, ничего принципиального с ними как минимум не происходит при метаморфозе, так же, в общем-то, и у тех гипотетических земноводных, их условные личинки были во всём подобны взрослым, только чуть хуже были приспособлены именно к сухопутности, но чего-то там лапами шевелили, думается, на суше, взрослые умели это лучше, но конечности, вся организация этих животных уже была выработана, в предыдущие эпохи.
У аксолотлей ноги тоже не сразу вырастают. Сначала, это больше похоже на головастика/рыбку, по идее, должно быть. Правда, я таких ранних стадий аксолотлей не видел. Ну даже и у млекопитающих конечности не сразу появляются. Так что, предполагаю, что рыбы могли возникнуть от такого рода ранних стадий.
Тут, по-моему, может быть много разных вариантов того, на какой стадии оборвался процесс превращения во взрослую особь. Думаю, что какие-то из этих вариантов мы сейчас видим в палеонтологии, какие-то - нет.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 10, 2023, 16:12:02
Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19Четвероногий план строения был выработан у общего предка, так это сейчас видится, плакодерм, хрящевых, костистых лучепёрых и лопастепёрых, может быть там была ещё третья пара конечностей, пошедшая на генеталии, но в целом это был общий план-предок всех современных челюстноротых.
В каких условиях он вырабатывался?
Почему именно такой?
При достаточно больших размерах, по-моему, становится эффективнее ходить на четырёх ногах. Не знаю почему. Знаю лишь, что эффективность хождения (но не бега) человека – выше, чем у четвероногих (выше уже приводил пример метода охоты, например на антилоп, первобытных, которые просто пешком преследуют добычу и та, примерно, через сутки падает обессиленной). И, по идее, это верно экстраполировать и на большее число ног.
Тогда как при достаточно малых размерах (насекомые), из-за объёмного эффекта, затраты на передвижение становятся относительно малы и много ног становится оправданным.
Так что, мне кажется, что существовало многоногое земноводное (может, бесчелюстное). Т.е. вторичноротая, позвоночная многоножка :) .
Как уже упоминал, предполагаю, что ноги которой в личиночном состоянии сливались и образовывали «плавниковую складку». От которой и произошёл, потом, плавник рыб (после утраты взрослой формы).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 10, 2023, 16:59:46
Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 12:45:19
Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Есть, оказывается. Слитножаберникообразные или ложноугреобразные (Synbranchiformes). «Жабры более или менее редуцируются; наружные жаберные щели сливаются в общее отверстие на горле. Дышат поверхностью кожи. Способны усваивать атмосферный кислород, набирая воздух в кишечник и в обильно снабженные капиллярами полости наджаберного органа. Жаберные отверстия у них соединены в одну щель на горле. Жабры обычно редуцированы.» (https://zooclub.ru/rybki/vidy-opisanie-foto/otryad-slitnozhabernikoobraznye-lozhnougreobraznye.shtml). Вот рисунок такой рыбы оттуда же:

ложноугреобразные.PNG

Длина у них от 3,1 до 150 см. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Слитножаберникообразные)

Ну наверное, ну вот возникает вопрос, если можно дышать кожей, не жабрами, почему жаберное дыхание всё-таки так важно, это всё-таки исключения.
Это у современных позвоночных так (исключение).
Вот график зависимости коэффициента энергопотребления «a» (млвт./гр.0,75) по современным типам (6 шт.), классам (13 шт.), отрядам (69 шт.) при температуре (в пересчёте) 20 градусов по Цельсию как функции момента появления этих таксонов:

Энергопотребление как функция календарного времени (млн.л.).PNG

Абсцисс – календарные млн.л. (в логарифмической шкале). Т.е. если взять по модулю, то получатся, практически, миллионы лет назад.
В коэффициенте «a» масса приведена в степени 0,75 для учёта зависимости энергопотребления от массы: энергопотребление растёт, примерно, как масса в степени 0,75 (это – экспериментальный факт). Поэтому, величина «a» (отношение энергопотребления к массе в степени 0,75), отложенная по ординате рисунка, характеризует интенсивность метаболизма соответствующего таксона. Данные были взяты из (Зотин А. И., Зотин А. А. 1999: таб. 41, 42).
График, в целом, демонстрирует эволюционный рост метаболизма. И приличный (ордината – в логарифмическом масштабе).
А чем больше метаболизм – тем интенсивнее дыхание.
Поэтому, могу предположить, что у самых первых амфибий метаболизм был много ниже современных. Тогда, соответственно, кислорода им требовалось тоже меньше. При прочих равных условиях это должно было означать и более низкую интенсивность дыхания.
Правда, тогда и кислорода было мало. Но его было меньше и для хищников и для жертв. И, поэтому, все они, по идее, должны быть были более медлительными. Может, поэтому, первые амфибии, поначалу, могли обходиться и без жабр и лёгких.
А, может, нет... Это для моей гипотезы – не принципиально.

Зотин А. И., Зотин А. А. 1999. Направление, скорость и механизмы прогрессивной эволюции. Термодинамические основы. Москва, Наука.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 10, 2023, 22:43:32
Вот еще интересно каково постоянство видов и есть ли виды долгожители, те, кто не меняется, например существует ли вообще феномен устойчивости вида, если не абсолютно неизменного, то хотя бы с минимальными изменениями. Например во времени порядка сотни миллионов лет. Мы дома пытались найти какую то статистику, но так как в этом направлении полные профаны, то не смогли сформулировать запрос так, чтобы получить хоть какие то внятные ответы в сети.

Про акул говорят что они довольно древнее создание, сохранившее массу параметров. Но все таки это не один вид, их сотни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Акулы
ЦитироватьСамые древние представители существовали уже около 450—420 млн лет назад[3][4][5].

Известно более 500 видов акул: от глубоководной мелкой Etmopterus perryi, длиной лишь 17 сантиметров, до китовой акулы (Rhincodon typus) — самой большой рыбы (её длина достигает 20 метров). Представители надотряда широко распространены в морях и океанах, от поверхности до глубины более 2000 метров. В основном обитают в морской воде, но некоторые виды способны жить также и в пресной. Большинство акул относятся к так называемым настоящим хищникам, но 3 вида — китовая, гигантская и большеротая акулы — фильтраторы, питаются планктоном, кальмарами и мелкими рыбами.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 11, 2023, 10:14:02
https://youtu.be/WnIbV-vocww?start=4567&end=4717
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 11, 2023, 11:00:29
Спасибо огромное за ссылку, и Журавлев вообще один из наших любимых лекторов. Будем смотреть целиком.
:)
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 12, 2023, 04:22:35
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2023, 22:43:32Например во времени порядка сотни миллионов лет.
Я набрал "древнейший ныне живущий вид", получил приблизительно, то что давно даже мне известно, там несколько десятков "долгожителей".
  Но тут такое дело, что всегда останется вопрос, если не изменилась морфология, то насколько можно считать, что не изменилась и гено-ология?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 12, 2023, 06:57:05
Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 16:41:49
Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 15:27:29Ну да: при малых размерах есть такие рыбы, у которых нет жабр и при тех же размерах есть такие рыбы, у которых жабры есть. Но те, которые без жабр – не смогут так активно двигаться по сравнению с теми, у которых жабры есть.
По мере эволюции её темпы увеличиваются. Это выражается, в о числе, в росте интенсивности движения. Классические пример – эволюция от холоднокровных к теплокровным. Могу предположить, что на тех относительно ранних этапах эволюции (когда потребности в относительно интенсивном движении ещё не было) рыбы вполне и обходились без лёгких и мало чем отличались от личинок амфибий (на стадии, когда у этих личинок ещё не было ног), от которых и произошли.

Но 395 миллионов лет назад был уже удивительно профессионально ходящий тетрапод, кислорода было в атмосфере скорее всего меньше, мы видим как раз как архаичную черту наличие одновременно аж трёх органов дыхания- внутренние жабры, наружные жабры и лёгкие, так что там ребята были энергичные.

Да. По закономерности, которую обнаружил (изучая соответствующие эволюционные циклы) выходит так, что тетраподы должны были появиться много древнее этой даты – в тоний-криогений. Ещё где-то, наиболее вероятно, в промежутке 870-700 млн. л. назад и, как минимум, ок. 700 млн. л. назад уже должны были существовать какие-то (скорее всего) самые примитивные.
Вот у них бы, я бы не исключал, отсутствие и жабр и лёгких. Но не настаиваю. По-моему, для моей гипотезы это – не принципиально.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 12, 2023, 17:31:19
Цитата: алексаннндр от января 29, 2023, 16:41:49Наша конечность, челюстноротых, должна быть очень глубоко в филогенезе асимметрична, но такое ощущение, что она фундаментально симметрична, асимметрия появилась не сразу, а это как понимать?
Плавник таки изначально формировался не для движения?
Но, может, Вы и правы: может, она, действительно, была симметричной. Я бы не исключал того, что, изначально, (будущий) плавник (действительно) формировался не совсем для движения. Не только для движения. Может, для движения, но не по принципу плавника, а по принципу медузы. Но, может, не только для этого, но и как хвататель планктона. 
Меня приманивает идея, что «пальцы» были чем-то вроде лепестков цветка. У цветов ведь цифра 5, для числа лепестков, наиболее распространена. И, наверно, не случайно. Мне кажется, что это, физически, минимально простой способ охватить максимальную площадь (чтоб привлекать опылителей). Это меня наводит на мысль, что и наша пятерня возникла как решение именно такой задачи: охватить максимальную площадь минимально простым способом.
В связи с этим задаю себе вопрос:  зачем надо в воде было охватывать максимальную площадь (то, что минимально простым способом – понятно: на примитивном уровне, вначале, должен был появиться и минимально простой способ)? Никакого другого более лучшего ответа, нежели, чем двигать воду мне не приходит. Т.е. чем больше площадь – тем эффект от этого будет выше.
Но двигать воду – это, вообще говоря, не значит грести. Её, например, можно выдавливать (складывая «пальцы», между которыми - перепонки), как пасту из тюбика. Например, для того, чтобы осуществлять вентиляцию. Т.е. создать ток воды более богатой кислородом. И тогда этот «вентилятор», одновременно, выполнял бы и функцию жабр. Но это же можно использовать и для реактивного движения.
Эту же штуку можно использовать и для максимально большего захвата планктона. Скажем, если между перепонками есть маленькие дырочки, то через них можно было бы его процеживать. Т.е. для этой задачи тоже нужна максимальная площадь (при минимально просом способе организации этого).
Ну и, наконец, эту же пятерню, в принципе, можно было бы использовать и для хождения. Например, по дну, по «грязи» дна. Думаю, не случайно у первых, «нормальных» амфибий закрепилась именно пятерня: была наиболее адаптивна для их образа жизни. Это, наверно, минимально простой способ отталкиваться от чего-то. Будь то вода или грязеподобная масса (жижа). Т.е. эта функция, мне кажется, тоже проистекает из того, что пятерня (с перепонками) – это минимально простой способ охватить максимальную площадь. Т.е. полностью работает физическая аналогия с цветками: охватить максимальную площадь минимально простым способом. И коль физическая постановка задачи и там и там – одинаковая. То и решение, по идее, должно быть одним и тем же. Т.е. цифра 5. Почему именно пять – есть у меня кое-какие мыслишки на основе чисто физических соображений. Но «жидковатые». Но можно и просто постулировать: просто так сработал отбор, найдя оптимальный вариант. Оптимальный для простейшего, когда-то самого распространённого случая. Что для цветков, что у животных. Наверняка, были и другие случаи/варианты разные. Но как (поначалу) наиболее распространённый – победил этот. Кстати, у гребневиков (с учётом ископаемых) для числа рядов гребных пластин работает формула 8∙i, где i = 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Т.е. у гребневиков  - не пятёрка, а восьмёрка (и работает она точно: т.е. других, кроме кратных к 8 значений – нет, на сколько знаю).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 12, 2023, 19:46:09
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2023, 04:22:35Я набрал "древнейший ныне живущий вид", получил приблизительно, то что давно даже мне известно, там несколько десятков "долгожителей".
  Но тут такое дело, что всегда останется вопрос, если не изменилась морфология, то насколько можно считать, что не изменилась и гено-ология?
Я столько не нашла, но не сильно искала, меня лекция-беседа капитально увлекла, просмотрела всю.
Думаю совсем без мутаций не обошлось.

Мечехвостов из лекции оказывается спыхтели кучу видов. Вот так жили увтов 200 (некоторые появились 450 млн лет назад по видео ниже)


 млн лет, пришел хомосап и высосал всю голубую кровушку (их пускают на препараты, вроде бы отпускают потом с орденом донора крови, но не все выживают).
А до этого их вообще на удобрения раскатывали. Люди это нечто, конечно, прошлого же нет, будущего тоже, зачем про него думать...
Все, это было последний раз
:)

Но я все таки притормозить хочу на пару тройку дней и наверное потом в свою Биосферу пойду, тут не ясно помогаем мы Алексею или мешаем, скорее второе, у меня бывает так, что я хочу сама высказаться, без внешнего влияния. Параллельный поток здесь сейчас может мешать читателям. Тем более это вообще к рыбам не относится.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 13, 2023, 14:39:01
У мечехвостов на видео - по пять ног с каждой стороны, а рот - в центре между ними. В центре тела снизу. Словно личинка ползающего по дну ртом одиночного коралла с усиками вокруг и собирающая ртом пищу. И у мечехвоста ещё - пять глаз, кроме двух основных. А на ногах - жабры, похожие на рыбьи, но они - наружные. Если закрыть "крышкой", то будут вообще похожи на внутренние жабры рыб. И в жабрах рыб тоже, похоже, пятёрка сидит (в числе тычинок). В общем, ноги (усики), жабры (и даже число глаз) - всё "переплелось" словно это близко к какой-то исходной форме, у которой, исходно, возникла пятерня...
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 13, 2023, 18:32:10
  Если рыть про пятиричность "исходно", то через запрет в мире кристаллов. Она появляется только в квазикристаллических формах, например, мозаика (паркет) Пенроуза. Есть еще в объемном "углероде" типа, С60.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 13, 2023, 19:51:26
Да здесь речь идёт о некоторой преимущественности пяти с точки зрения отбора для достижения некоторого физического эффекта.
  У цветков число пять в числе лепестков - тоже наиболее распространено. Я так подозреваю, что у них отбор выбрал эту пятёрку потому, что пять лепестков, исходящих из одной точки - это (как правило) наиболее эффективный способ покрыть наибольшую площадь при наименьших затратах (на каркасность и т.п.).
  И в случае бултыхания в воде физическая то задача стоит, предполагаю, та же сама по сути: сделать такую конструкцию штуки, которая будет водой манипулировать, чтобы были минимальные затраты (на конструкцию) при максимальной площади (чтобы воду можно было максимально эффективно толкать).
  Ну и решение, предполагаю, такой задачи и для воды тогда должно быть, наиболее вероятно, таким же. Т.е. пятёрка. В данном случае лучей/"пальцев" с перепонками.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 13, 2023, 21:25:09
  Будет слишком много реализованных исключений из пятерни, не подчеркивающих правило.
  Но выход можно наметить, типа - в эмбриогенезе органика "занимает места, не занимаемые кристаллами". Если кристаллизуемые состояния рассеиваются, как стареющие, то пяти (семи...одиннадцати) лучевая симметрия остается, получаем, пять - минимальный оптимум.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 14, 2023, 05:03:36
Конечности/пальцы, лепестки цветков - гибкие изначально (лепестки цветков возникли из листьев). Кристаллы (не гибкие) могут быть у брони. Которая, кстати - более позднее образование, чем последний общий предок первичноротых и вторичноротых у которого уже должна была быть пятёрка (если судить по тому, что она есть и у рыб - вторичноротых и у ряда членистоногих - первичноротых). Этот последний общий предок, как считается, был исключительно мягкотелым организмом.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2023, 07:35:35
  Тогда еще раз. Пятерня - не наследуемая форма, а конечный элемент каждого этапа формирования. Эмбриогенез и эволюционизм повторяются только в самых общих чертах.
  Последовательность этапа: наполнение, упорядочивание, активация, рассеяние отработанного. Упорядочивание на модели "мозаики Пенроуза" будет "кристаллизацией ромбов" с выделением тепла, которое активирует квазикристаллическую часть с потенциалом к пятилучевой симметрии. Рассеянию (выбросу, выхлопу, выпадению в осадок) подлежит наиболее косная симметрия, соответственно, потенция к пятилучевости сохраняется для следующего этапа.
  На экосистемном уровне, выпадают "в осадок" среды (или отбираются) организмы, в успешно активирующемся состоянии - они составляют костяк экосистемы, как тупиковые направления к специализациям/адаптациям. Но потенция к пятилучевости, как квинтэссенция вертикальной эволюции остается достоянием не отдельного вида, а совокупности видов под общим именем генералисты.
  Для генералиста стадия "рассеяние отработанного" - это дивергентные ответвления в сторону видовой специализации, позволяющей размножаться успешнее, нежели аборигены. Но, как стволовая часть, выживают и супер-генералисты, остающиеся с потенциалом "продлить" эмбриогенез до следующего этапа, который будет носить черты вертикальной эволюции к новому типу строения. Это как раз те переходные виды, которых мы не найдем в отложениях.
  Почему не найдем - трудный для меня вопрос.

  Пока же, трансформации лапа-плавник у эмбриона - это последовательные друг за другом этапы формирования. На свет может быть выпущена, и лапа, и плавник. С долей шутки - плавник помогает ползать, а лапа плавать.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 14, 2023, 10:56:41
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2023, 07:35:35Пятерня - не наследуемая форма, а конечный элемент каждого этапа формирования.
Ну одно то другого, вообще говоря, не исключает.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2023, 07:35:35Но, как стволовая часть, выживают и супер-генералисты, остающиеся с потенциалом "продлить" эмбриогенез до следующего этапа, который будет носить черты вертикальной эволюции к новому типу строения. Это как раз те переходные виды, которых мы не найдем в отложениях.
  Почему не найдем - трудный для меня вопрос.
На мой взгляд потому, что они (переходные формы) представляют экотонную экологическую нишу. Т.е. на границе разных экосистем. А. поэтому, узкую. И, соответственно, вероятность найти – мала. Т.к. эта узкая ниша – ещё не развилась и не стала большой. Птицы, например, так формировались (ещё во времена ранних динозавров) – в экотонах. Основное экологическое пространство занимали ящеры, а границы разных экосистем, менее стабильные и, поэтому, более располагающие к эволюционным экспериментам – занимали птицы.
И также, думаю, обстояло дело и с первыми позвоночными: возникли в граничной экологической нише между водой и сушей. Т.е. в амфибийной экологической нише. Которая занимает много меньше места, чем водная и, поэтому, вероятность найти соответствующие, предполагаемы переходные формы от амфибий к рыбам – много меньше, чем найти каких-то синхронных обитателей моря.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2023, 07:16:05
  В неотенической модели мы не отличим переходность от промежуточности. Например, у некоторых проходных лососевых единичные самцы не покидают реку и остаются "недоразвитой формой", способной к оплодотворению икры "нормальных" самок.
  Аналогично, икра дозревающая в условиях пересыхающей мангры, может дать неотенического отпрыска с "лапой", тогда как в стабильных условиях шельфа развитие продолжится до своеобычной стадии плавника. Получаем один вид с двумя морфами, скрещивающимися между собой, но не дающих "переходной" формы.
  В перспективе морфы разойдутся до самостоятельных (нескрещивающихся) видов, но "переходной" формы так и не возникнет.
  Вероятнее всего, такие "мангровые" отклонения будут отмирать с большей частотой, нежели шельфовые. Следовательно, на смену отмершим придет другой вид с дележкой на две морфы, но мы не сможем установить родства между ранней и поздней разновидностями "мангровой вариации" - получим эдакий эволюционный скачок. Скачок, которого не было, но который фиксируется в разрезе отложений.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 15, 2023, 10:26:14
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 07:16:05Аналогично, икра дозревающая в условиях пересыхающей мангры, может дать неотенического отпрыска с "лапой", тогда как в стабильных условиях шельфа развитие продолжится до своеобычной стадии плавника.
Это чисто теоретический пример или такое известно?

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 07:16:05Вероятнее всего, такие "мангровые" отклонения будут отмирать с большей частотой, нежели шельфовые. Следовательно, на смену отмершим придет другой вид с дележкой на две морфы, но мы не сможем установить родства между ранней и поздней разновидностями "мангровой вариации" - получим эдакий эволюционный скачок. Скачок, которого не было, но который фиксируется в разрезе отложений.
По-моему, интерсная мысль.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2023, 11:10:53
Цитата: Alexeyy от февраля 15, 2023, 10:26:14Это чисто теоретический пример или такое известно?
Гипотетический, но базирущийся на иных "примерах", интерпретированных по принципу простейшего объяснения.
  Мой любимый - дивергенция таракана на две ветви: термит, богомол.
  Получаем, термит - это таракан-генералист, последовательно адаптирующийся к ресурсу "сухой травы". При этом последовательность в отказе от питания зеленой травой палеонтологическими методами проследить практически невозможно. Однако в настоящем мы видим, что есть "недоделанные виды термитов" питающиеся и зеленой массой.
  Предполагаем, что эти недоделанные термиты станут настоящими, когда высвободится ниша (вымрет вид), ныне занятая аборигенами.
  Теперь смотрим на древо "истинных термитов" - получаем, якобы, эволюцию (псевдо последовательность) видов термитов, хотя между ними нет прямого родства.

  Эту модель и переношу на рыб-земноводных. Рыба - генералист, земноводное - специалист. Специализация (адаптация) к нише илоедов осуществляется постоянно от древности до наших дней. А виды обновляются в условиях мангр за счет вымирания аборигенов или их вытеснения-миграции в реку или море.
  Так как секвенировать геном давно вымерших невозможно, то получаем неправильное древо из промежуточных, но не переходных видов, олицетворяющих наше ошибочное мнение "о эволюционных скачках".
  Короче, как бы "миграционная гипотеза" или аллохтонная - "из другой земли".
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2023, 11:27:22
  Вот еще интересный пример с ютуба. Древесная лягушка из тропиков откладывает икру на листве, которая над лужей, где слишком много любителей ей полакомится.
  Но и на листве икру иногда достают осы. Забавно то, что оса, тревожащая кладку путем изъятия одной икринки, в которой уже сформировалась личинка, провоцирует остальные икринки-личинки, активно высвобождаться из оболочки и падать в лужу.
  При этом "эмбрион" появляется на свет "недоношенным", неотеническим, потому весьма заманчиво предположить, что будущая лягушка получится с большим количеством рудиментарных признаков, нежели "нормальная".

  В принципе, тоже может случаться и с икрой тех рыб, которые отложили ее в преждевременно пересыхающей заводи.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 15, 2023, 12:35:12
Да: вполне реалистичный механизм.

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 11:10:53Короче, как бы "миграционная гипотеза" или аллохтонная - "из другой земли".
Да: за счёт того, что экотоны (промежуточная экологическая среда), по идее, должны быть менее всего устойчивы, то там, действительно (по идее) такое должно быть чаще всего и приводить к особенно сильному эффекту. Да: по-моему, интересная мысль.
  П.С.: только земноводные по равнению с рыбами - это, по-моему, больше генералисты в том плане они ведь и в воде и на суше, а рыбы специализируются на воде.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2023, 16:43:02
Цитата: Alexeyy от февраля 15, 2023, 12:35:12П.С.: только земноводные по равнению с рыбами - это, по-моему, больше генералисты в том плане они ведь и в воде и на суше, а рыбы специализируются на воде.
Ага, без иронии! Рыбы по отношению к тем "недорыбам", которые осваивают экотон - генералисты. И земноводные тоже генералисты по отношению к тем, которые осваивают морскую стихию, отыскивая в ней собственный экотон (морские змеи с "хвостовым плавником и кожным дыханием").
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 15, 2023, 18:23:00
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 16:43:02Рыбы по отношению к тем "недорыбам", которые осваивают экотон - генералисты.
Тут не пойму о чём речь... Рыба ведь более приспособлена к воде. Это её - специализация, а "недорыба" - менее приспособлена к воде. И, соответственно, более приспособлена к чему-то другому, не водному или не совсем водному, менее специализированному, чем чисто вода. Впрочем, мне кажется, что это - несущественные детали ...
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2023, 20:10:13
  Да, тут язык несколько "ломается". Рыбы - слишком огромный таксон, что бы им оперировать, как цельностью, то есть у рыб (скорее всего) не было первородной популяции, а срабатывала классическая конвергенция в условиях "свободного плавания". Иногда вместо конвергенция, вполне уместно сказать адаптация.
  Рыба-жаба, конечно, рыба, но с четырьмя лапами и хвостовым "хвостом", а не плавником. Видов много, каждый в своем экотоне. Ей бы "научиться" жабры держать мокрыми, как у наземных крабов - чистый претендент на предка какого-нибудь листозавра.
  Она приспособлена к воде, но не к плаванию в этой воде, а к скрадыванию добычи на дне водоема или в зарослях. Потому по-крестьянски "недорыба".

  В делении генералист - специалист, важно эволюционное направление в сторону специалиста, как тупика приспособленности, дескать пингвин уже не полетит, а если вымрет, то его место займет условный баклан.
  А вот появление нового генералиста - это вопрос, так называемой, вертикальной эволюции, с этими самыми недостающими звеньями. Он входит в новую для него среду, как вершина пищевой пирамиды, как "слон, ставший китом" ))))
  Я не знаю, как это. Потому уповаю на модель излучения черного тела, в которой образ генералиста - это средние длины волн, "релаксирующие" к спецам длинных и коротких волн, при том, что генеральные волны средних длин все одно возрождаются из "редукции потенциальной функции".
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 15, 2023, 20:50:41
Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2023, 20:10:13Она приспособлена к воде, но не к плаванию в этой воде, а к скрадыванию добычи на дне водоема или в зарослях. Потому по-крестьянски "недорыба".
Ах вот вы о чём. Но эволюция то шла, наверно же, не от таких рыб к остальным, а наоборот. Малоподвижные формы - это, обычно, "оконечный" этап эволюции генералистов. Будь то рыбы или кораллы (или моллюски или трубчатые черви или иглокожие).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:02:32
Цитата: Alexeyy от февраля 15, 2023, 20:50:41Но эволюция то шла, наверно же, не от таких рыб к остальным, а наоборот. Малоподвижные формы - это, обычно, "оконечный" этап эволюции генералистов.
Пока важна тенденция от генералиста к "оконеным" видам, которыми могут быть как малоподвижные, так и суперактивные. Получаем, стабилизацию функционирования "средних" за счет дивергенций к тем крайним формам, которые занимают нестабильные экотоны.
  Если удастся понять, что череда лапа-плавник развивается в пользу лапы при уходе особей из водной толщи на такие периферии, как придонные (или глубоководные) слои и пересыхающие мелководья, то будет понятен механизм сохранения плавника, несмотря на мутационную вариативность генеральной формы. Лозунг, если мутация в пользу лапы - уходи из водной стихии. Но и точно также, если у "илоеда" мутация в пользу плавника, то уходи в толщу воды. Все тот же принцип отбора средовым фактором, однако "неизменность" водной толщи, как таковой становится тоже фактором привлечения мутантов из экотонных ниш. И мы сплошь и рядом наблюдаем приход генерализованных нуворишей, то в образе змей, то крокодилов и черепах, то ихтиозавров, то дельфинов и даже птиц - все они заканчивают эмбриогенез на стадии наиболее близкой плавнику-ласте. Но и оставляют потенциальную возможность перейти к неотении при остановке развития на лапе.
 
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 16, 2023, 12:45:00
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:02:32
Цитата: Alexeyy от февраля 15, 2023, 20:50:41Но эволюция то шла, наверно же, не от таких рыб к остальным, а наоборот. Малоподвижные формы - это, обычно, "оконечный" этап эволюции генералистов.
Пока важна тенденция от генералиста к "оконечным" видам, которыми могут быть как малоподвижные, так и суперактивные. Получаем, стабилизацию функционирования "средних" за счет дивергенций к тем крайним формам, которые занимают нестабильные экотоны.
Да: по-моему, хорошая мысль. Только, по-моему, не совсем так в том плане, что к нестабильным экотонам. Экотоны то, конечно, не стабильны (по сравнению с центром). Но от генералистов, по-моему, правильнее было бы сказать – к специалистам. Потому, как нестабильность условий в экотонах (т.е. на границах экологических нишь) как раз, по-моему, и (с более высокой вероятностью) формирует генералистов. Т.к. живущие в экотоне, частично, цепляют и ту и другую экологическую нишу. Плюс неустойчивость условий их существования требует дополнительной от них способности к более обширному кругу питания. Т.е. экотонность, по-моему, вырабатывает генералистичность.


Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:02:32И мы сплошь и рядом наблюдаем приход генерализованных нуворишей, то в образе змей, то крокодилов и черепах, то ихтиозавров, то дельфинов и даже птиц - все они заканчивают эмбриогенез на стадии наиболее близкой плавнику-ласте.
Это очень верно подмечено!

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2023, 09:02:32Но и оставляют потенциальную возможность перейти к неотении при остановке развития на лапе.
Вот что касается возникновения рыб из амфибий, то подозреваю, что если не все из них, то почти все могли произойти от ещё более ранней стадии развития личинки, когда у неё и даже «лапы» ещё не появлялось. По крайней мере, думаю, первые рыбы именно так произошли.
Хотя, не исключал бы, что некоторые рыбы произошли от «лапистых» стадий личинок амфибий. Например, уж больно похож на ноги «пояса конечностей» и плавники некоторых скатов.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 17, 2023, 05:30:36
Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2023, 12:45:00Но от генералистов, по-моему, правильнее было бы сказать – к специалистам.
Разумеется. Далее, смотря что считать экотоном. Например, приливно-штормовая зона вполне экотон, в котором генералисту не место, по тому определению, что он занимает "место над специалистами".
Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2023, 12:45:00Вот что касается возникновения рыб из амфибий,
По-видимому, для столь крупных таксонов не надо искать конкретного родоначальника, мы все от червя, у которого "активированы нокс-гены). И рыбы, и амфибии появлялись и вымирали многократно, оттого, допустим, панцирные рыбы не являются предками современных.
  Гипотеза неспециализированного вида, "болтавшегося" между амфибией и рыбой, но не являвшегося ни тем, ни другим, вполне допустима. Именно с такой точки зрения уловима суть ствола, дававшего тупиковые ответвления, как стволовая клетка дает ответвления к органам. Теоретические трудности возникнут при гибридизации двух неотенических форм, подобно "гибридизации" проходной формы лосося, с оседлой.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 17, 2023, 07:38:06
Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2023, 05:30:36
Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2023, 12:45:00Но от генералистов, по-моему, правильнее было бы сказать – к специалистам.
Разумеется. Далее, смотря что считать экотоном. Например, приливно-штормовая зона вполне экотон, в котором генералисту не место, по тому определению, что он занимает "место над специалистами".
Тут что-то не уловил идею.
  «Вид-генералист — это биологический вид, способный выжить в различных условиях среды обитания и который может пользоваться различными видами ресурсов (например, гетеротрофное животное с разнообразной диетой), в то время как вид-специалист процветает только в узком диапазоне сред обитания и/или имеет ограниченный рацион. » (https://ru.wikipedia.org/wiki/Генералисты_и_специалисты_(экология) ).
  По этому определению, мне кажется, что живущие (питающиеся) в экотоне приливно-штормовой зоны, скорее, будут пользоваться более широким спектром ресурсов, чем соседние чисто водные или чисто сухопутные жители. Т.е. будут, скорее, генералистами.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2023, 05:30:36
Цитата: Alexeyy от февраля 16, 2023, 12:45:00Вот что касается возникновения рыб из амфибий
По-видимому, для столь крупных таксонов не надо искать конкретного родоначальника мы все от червя, у которого "активированы нокс-гены). И рыбы, и амфибии появлялись и вымирали многократно, оттого, допустим, панцирные рыбы не являются предками современных.
Да: очень может быть, что разные линии рыб возникали многократно и независимо (в смысле последний общий предок разных линий рыб не был рыбой), если имелось в виду это...

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2023, 05:30:36Гипотеза неспециализированного вида, "болтавшегося" между амфибией и рыбой, но не являвшегося ни тем, ни другим, вполне допустима. Именно с такой точки зрения уловима суть ствола, дававшего тупиковые ответвления, как стволовая клетка дает ответвления к органам.
Да ...
  Всегда удивляюсь, Василий Андреевич, как у тебя так фантазия работает (как и у Дарвиниста), что находит какие-то совершенно неожиданные параллели между, казалось бы, совершенно разными вещами. Которые мне, как правило, даже и в голову не приходят (в данном случае – между ответвлениями от стволовой клетки и ответвлениями от неспециализированного амфибийного предка). Редчайшее качество! Меня восхищает. По-моему, ценнейшее для научных исследований!
   По поводу неспециализированного вида, "болтавшегося" между амфибией и рыбой, но не являвшегося ни тем, ни другим – предполагаю, что это может быть применимо к предкам амфибии. Которые, предполагаю, возникли тоже из ведущего амфибийный образ жизни, но многоногого существа и, может, ещё без позвоночника. И, поэтому, не могущего быть ни амфибией, ни рыбой. Но у личинки которого ноги были сросшимися и, тем самым, представляли плавник (откуда пошли будущие рыбы). А у взрослой формы ноги использовались по назначению для хождения, в основном, по суше и которые имели тенденцию редуцировать (с параллельным возникновением позвоночника) кроме (в основном) «выделенных» четырёх, ветвящихся на концах (с «пальцами»). И откуда пошли амфибии.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 19, 2023, 08:50:18
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2023, 07:38:06По этому определению, мне кажется, что живущие (питающиеся) в экотоне приливно-штормовой зоны, скорее, будут пользоваться более широким спектром ресурсов, чем соседние чисто водные или чисто сухопутные жители. Т.е. будут, скорее, генералистами.
Потому и сказал, "смотря что считать экотоном". На конкретном примере экотона, как приливно-штормовой зоны, нельзя быть генералистом, типа с присоской ко дну и ее отсутствием для свободного парения между камнями. Специалисты с присоской, допустим из грудных плавников (можно с пальцевыми зачатками) пойдут генаралистами в иловые мангры, а те, кто без нее пойдут генералистами в открытые воды.
  "Ни то, ни се" в экотоне - это не генералист, а неспециализорованный вид, выделить который без секвенированя генома вряд ли возможно.
  Этот вид мне иногда представляется "гусеницей", как личиночностной формой, выпущенной на свет, а потом разрушенной при окукливании практически полностью, с сохранением пары стволовых клеток, которые будут размножаться, согласно внешней геометрии кокона и структуры запасенного жирка.
  В принципе, это лозунг "да здравствует неотения". Но сколь широко этот принцип неотении можно распространять - не ясно.
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2023, 07:38:06у личинки которого ноги были сросшимися и, тем самым, представляли плавник
А это и есть образ кокона, где сросшиеся или несросшиеся "ноги" находятся в суперпозиции "потенциальной функции". Редукция одного состояния обнуляет другое.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 19, 2023, 11:46:22
Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2023, 08:50:18
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2023, 07:38:06По этому определению, мне кажется, что живущие (питающиеся) в экотоне приливно-штормовой зоны, скорее, будут пользоваться более широким спектром ресурсов, чем соседние чисто водные или чисто сухопутные жители. Т.е. будут, скорее, генералистами.
Потому и сказал, "смотря что считать экотоном". На конкретном примере экотона, как приливно-штормовой зоны, нельзя быть генералистом, типа с присоской ко дну и ее отсутствием для свободного парения между камнями. Специалисты с присоской, допустим из грудных плавников (можно с пальцевыми зачатками) пойдут генаралистами в иловые мангры, а те, кто без нее пойдут генералистами в открытые воды.
  "Ни то, ни се" в экотоне - это не генералист, а неспециализированный вид, выделить который без секвенирования генома вряд ли возможно.
Василий Андреевич, но ведь «неспециализированный» вид - это же, по-моему, и есть, по определению, генералист (см. определение выше).

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2023, 08:50:18
Цитата: Alexeyy от февраля 17, 2023, 07:38:06у личинки которого ноги были сросшимися и, тем самым, представляли плавник
А это и есть образ кокона, где сросшиеся или несросшиеся "ноги" находятся в суперпозиции "потенциальной функции". Редукция одного состояния обнуляет другое.
Ох, Василий Андреевич! Ну не перестаю диву даваться, как это у тебя так мысль причудливо умудряется течь-извиваться в голове, что ошарашивающие необычностью аналогии раз за разом вышлёпывает, словно на конвейере! Потрясающе! Ну и уникум же вы в этом (на пару с Эволом/Дарвинистом)!
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:54:07
  Алексей, то чем злоупотребляю я - опасное занятие, ибо надо вовремя останавливаться, что бы оглянуться, дескать "не дурак ли я?". Просто у меня это привычка - доводить до гротеска, которого на самом деле нет. А потом выявлять разницу между гротеском и действительностью, что бы отбросить излишки в корзину.
  Действительность - рыба-тетрапод, не доходящая до состояния кокон. А вот редукция волновой функции - это то, что нам периодически подсовывает Игорь Антонов, той редукции, которая, как гротеск, проявляется у запутанных спиновых моментов.
  Влоб ввести не выйдет, слишком разные парадигмы, но отыскать какой-то аналог вполне допустимо. Личиночно-эмбриональная стадия еще хранит много сюрпризов. Например, этапность становления плода, когда каждый этап должен быть завершен однозначно, тогда как между этапами допустима вероятностная многовариантность. Получаем, что плод между этапами развивается сразу по многим направлениям, находясь в суперпозиции. Если какая-то позиция будет редуцирована случайностью, то беды не произойдет, просто иные позиции усилятся и доведут этап до однозначной завершенности.

  А вот с мутациями в той группе клеток, которые станут половыми надо разбираться с пристрастием. Даже, когда организм родился как "нормальная рыба", в половых клетках есть "тот сперматозоид", который "не рыба". А ведь такая группа клеток обосабливается уже на стадии икринки. Там будут игрища с эпигенезом.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 20, 2023, 15:32:10
 
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2023, 08:54:07Действительность - рыба-тетрапод, не доходящая до состояния кокон. А вот редукция волновой функции - это то, что нам периодически подсовывает Игорь Антонов, той редукции, которая, как гротеск, проявляется у запутанных спиновых моментов.
  Влоб ввести не выйдет, слишком разные парадигмы, но отыскать какой-то аналог вполне допустимо. Личиночно-эмбриональная стадия еще хранит много сюрпризов. Например, этапность становления плода, когда каждый этап должен быть завершен однозначно, тогда как между этапами допустима вероятностная многовариантность. Получаем, что плод между этапами развивается сразу по многим направлениям, находясь в суперпозиции. Если какая-то позиция будет редуцирована случайностью, то беды не произойдет, просто иные позиции усилятся и доведут этап до однозначной завершенности.
Ну ты, Василий Андреевич, и сюрприз я тебе скажу! :) Ну и откуда только из тебя лезут все эти аналогии?! :) И, главное дело, в этом, вроде что-то есть! :)
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 21, 2023, 08:37:37
  Самое трудное - выплеснуть воду, оставив ребенка, а не словесную мносмысленность терминов.
  Если я полезу в "дебри" белковой трансляции со множеством "регулирующих функций", то обязательно наделаю ошибок (и не только я).
  У нас эмбриональная культя, в которой ограниченное множество стволовых клеток становятся специализированными за счет того, что ранее действующий ген, каким-то образом (метилирование?) перестает действовать.
  Коли так, то белки, обретающие относительную самостоятельность сами трансформируют свою фому в зависимости от обстоятельств. А это уже отбор на срок белковой функциональности.
  Грубо? Да. Очень грубо. Но только так, можно описать специализацию без обратной связи к геному - белки, встраивающиеся в мембрану "так или эдак" обретают непосредственный контакт с окружающей клетку средой и тем продлевают или сокращают жизненный цикл клетки. Цикл - от удвоения до удвоения. Кто чаще удваивается, тот чаще освобождается от метильных меток на геноме и получает таким образом, способность оставаться стволовой клеткой. А та клетка, что функционирует длительно без клонирования оказывается "приспособленной" к среде и несет консервативную функцию "специалиста" именно данных средовых условий.

  Будет ли клетка-специалист "убита" сотоварищами или она продолжит свою К-стратегию размножения во многом будет зависеть от метаболизма всего сообщества эмбриональных клеток. А метаболизм в простейшем его понимании зависит от температуры окружающей среды. Стабильная температура - победит К-стратегия, переменчивая, как в экотонах - победит r-стратегия. Именно последняя стратегия наиболее непредсказуема и может "остановиться" хоть на условной лапе, хоть на условном плавнике.
  Главное, что бы отклонение от "складки на теле" нашло свою нишу. При этом отклонение в сторону лапы не обязательно окажется в иловой зоне мангр, но оказавшись в открытом море найдет нишу среди донных осадков. А отклонение в сторону плавника, но попавшее в мангры будет вести образ условного илистого прыгуна.

  Вот наш редкий гость Александррр и начал со складки. А я просто слежу за вашими дебатами, потому как не знаю того, что знаете вы-оба.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 21, 2023, 12:12:35
   Эк, Василий Андреевич, тебя уже разобрало! Я тут уже разобраться никак почти не могу.
  "Плавниковая складка" - это условное название чего-то тянущегося вдоль всего тела снизу по обе стороны от брюха и что было обнаружено в палеонтологии и что описывается в статье (в Элементах), ссылку на которую приводил Александр.
  Типа сросшхся ног многоножки (предполагаю, что могло быть так, что в личиночном состоянии это была "складка", а во взрослом - самые настоящии ноги для хождения на суше).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 23, 2023, 09:10:08
Цитата: Alexeyy от февраля 21, 2023, 12:12:35Я тут уже разобраться никак почти не могу.
Значит хватит высказывать предположения. Их сделать легче, чем поставить вопросы для фальсификации.
  Эмбриогенез - это "размытое" отражение эво-генеза. Как материя, это "размытое" отражение в сознании. Если у эмбриона складка формируется, как культя из стволовых клеток, а дифференциация клеток культи - второй этап, то, скорее всего, и в натуре, складка предшествовала ее диффреренциации. Потому и общего предка для плавника и лапы надо искать в складке.
  А коли так, то эта "складка продолжает жить и поныне", обладая потенциальной возможностью дать новые виды и рыб, и земноводных. И, если мы этого не наблюдаем ныне, то, значит, нет для них освобождающихся ниш. Но ниши обязательно появятся при массовых вымираниях в соседней экосистеме. Ну а уж кто успеет в этой нише состояться, новый мутант или агрессор-сосед - то воля случая.
  Пока вверх берет та статистика, что старые виды столь прочно занимают свои "места обетованные", что с ними не могут конкурировать виды-нувориши. Например, тот же щитень, как вершина эволюции ниши пересыхающих луж - если кто и появится новенький, сожрет. А в устойчивых водоемах, где щитень несомненно появляется постоянно - жрут его за милую душу.
  Вот кабы в икре обнаружить потенцию к бластуле... но это так, к слову.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 23, 2023, 09:53:24
Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2023, 09:10:08Значит хватит высказывать предположения.
А я даже, толком, не понял, что это были предположения. Вообще, практически, ничего не понял что к чему.

Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2023, 09:10:08Если у эмбриона складка формируется, как культя из стволовых клеток, а дифференциация клеток культи - второй этап, то, скорее всего, и в натуре, складка предшествовала ее дифференциации. 
Там "фокус" в том, что как бы имеется два плавника (точнее, 4): одна пара идёт снизу слева и справа, а вторая - сверху слева и справа вдоль тела. Ровно как и у древних червяков имеются такие штуки, но в виде рядов отростков. Например, галлюцигения. Т.е. пара рядов ног снизу т пара - сверху (у галлюцигении это - не ноги, а шипы). Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 24, 2023, 09:09:43
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2023, 09:53:24Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники
Ряды "ног" это уже дифференция складки. Была ли обратная конвергенция в складку, нам не известно. Но то что конечность, как и прочие органы эмбриона, развивается из "культи" стволовых клеток - это, если не ошибаюсь, факт. От него и танцуем.
  Гипотеза нумер раз, должна предположить, почему "стволовые генералисты" иногда таковыми остаются, а иногда идут на специализацию. Тогда галюционогения получается специалистом, у которой "вымерли" стволовые клетки между оставшимися конечностями-шипами-специализациями. Она и ищет свою нишу на дне, тогда как неспециализированная особь со складками выживает в тоще воды. ...Это вероятностный принцип фифти/фифти или бифуркационный подход, когда проявляется и то, и то (принцип неопределенности и редукции одного или другого).
  Отсюда необходимость гипотезы нумер нуль, о предпочтительности бифуркации к специализации именно в нестабильных условиях (экотоны). Допускаем, что клетка приступает к делению после "метилирования" ключевого гена, и после деления одна дочерняя остается с метильным запретом, а вторая без оного, т.е. остается стволовой. Первая включит "следующий" ген, а вторая вновь начнет с первого. Получаем статистику, что небольшое число стволовых клеток остается постоянным, а число специалистов растет в той прогрессии, что чем "выше номер сработки гена", тем этих клеток больше.
  На каком номере "в генетической последовательности" сосредоточится процесс, зависит уже от динамики (частоты) смены средовых условий, потому что именно один из номеров окажется наиболее "приспособленным" к данной средовой вариации (температуры, обводненности...) на момент рождения взрослой особи. Собственно говоря, неотения состоится, как продление стадии эмбриона или его сокращение.
  Просто у нынешних насекомых стадия "эмбриогенеза" (гусеницы) наиболее впечатляет. Влоб перенести нельзя, но как модель, допустимо.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2023, 09:09:43
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2023, 09:53:24Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники
Ряды "ног" это уже дифференция складки. Была ли обратная конвергенция в складку, нам не известно. Но то что конечность, как и прочие органы эмбриона, развивается из "культи" стволовых клеток - это, если не ошибаюсь, факт. От него и танцуем.
 
Там идея статьи (которую привёл Александр: «Проблема гомологии конечностей: от щупалец кораллов до крыльев насекомых», https://elementy.ru/novosti_nauki/434059/Problema_gomologii_konechnostey_ot_shchupalets_korallov_do_krylev_nasekomykh ) состояла в том, что было существо типа личинки кораллового полипа у которого тоже были вокруг рта
два ряда щупалец (это рисунок из то же статьи; вид снизу):
Личинка одиночного кораллового полипа.jpg
 Как там отмечается, на определённой стадии своего развития эта личинка ползает по дну ртом вниз и так и питается.
  Идея статьи состоит в том, что ползая так по дну много такая штукенция стала удлиняться (превращаться в билатерии):
Эволюция ползающего по дну ртом существа типа личинки одиночного кораллового полипа.jpg

В конечном счёте единый рот снизу - разорвался на два отверстия. Одно из которых стало ртом, а другое - анальным отверстием (в результате чего и появились так называемы вторичноротые к коим относятся хордовые).
  Но при этом, какое-то время, сохраняются два ряда щупалец.
  Скорее всего, именно отсюда и взялись два ряда у галлюцигении: один ряд парных ног, а один ряд - парных шипов (рисунок из https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/Галлюцигения):
Галлюцигения.png

 Опабнию тоже, в основном поначалу, реконструировали с двумя парами рядов. Одна пара - "крыоьев" (протоплавники), а вторая пара - ноги (рисунок из Budd G. 1996):
Опабиния.PNG

Правда, сохранность находок - плохая и ноги потом, в основном, перестали рисовать.
  А "плавниковая" складка - это относится к существу, в чём-то похожему на опабинию, но у него "крылья" или ноги - как бы уже срослись.

  Эта эволюционная картина, конечно, может быть очень грубой и не учитывать какие-то существенные моменты.
  Но, в общем, очень похоже на то, что ноги, по отношению к плавникам - вполне могут быть первичными. В чём и была идея Александра.
 
Budd G. 1996. The morphology of Opabinia regalis and the reconstruction of the arthropod stem-group. LethaiaVolume 29, Issue 1 p. 1-14, https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1502-3931.1996.tb01831.x , https://doi.org/10.1111/j.1502-3931.1996.tb01831.x .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 24, 2023, 14:12:16
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41В конечном счёте единый рот снизу - разорвался на два отверстия. Одно из которых стало ртом, а другое - анальным отверстием (в результате чего и появились так называемы вторичноротые к коим относятся хордовые).
Ой: не вторичноротые, а первичноротые (т.к. у них рот - там, где и был у их предка; тогда как у вторичноротых рот прорезается в новом месте).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Дарвинист от февраля 25, 2023, 08:23:26
Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2023, 08:37:37Самое трудное - выплеснуть воду, оставив ребенка, а не словесную мносмысленность терминов.

Я считаю, что мы, еще, не так радикальны в плане построения аналогий.
Есть более смелые точки зрения, например, такая, см., пожалуйста, http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_06/BAR.HTM.

 :)
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2023, 09:55:51
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41Проблема гомологии
Теперь понял.
  Гомологические ячейки в рядах подобий нельзя сравнивать с рядами эволюционными.
  Ламаркизму, в хорошем смысле этого термина, мешает популяционная генетика. Гомологи в одной ячейке не родственники, а классические конвергенты, вплоть до того, что в одной гомологической ячейке может оказаться организм и кристалл.
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41Но, в общем, очень похоже на то, что ноги, по отношению к плавникам - вполне могут быть первичными. В чём и была идея Александра.
Исторически нет разницы как обозвать "вырост на шаре", ногой или плавником, можно и обобщенно - ласта, как ни то, ни се. Приблизительно тоже с бактериальным жгутиком - в одном случае, это средство передвижения, в другом средство питания, в третьем, средство обороны.
  Свои последние посты я нацеливал на то, что в первичном признаке (выросте, культе) не надо искать направление развития только в одно конкретное средство. В конце концов плавать-ползать можно и с помощью внешних жабр, что бы "учиться" дышать кишечной полостью.
  Просто неотеническая модель удобна, если допустить этап развития личинки, в последовательности культя-лучевая дифференциация-деструкция лишних лучей. Потом второй такой же этап, третий. Получаем из лучей первого этапа, маленькую косточку, из лучей второго этапа пару маленьких костей, из третьего уже лучи, которые могут быть как плавником, так и пальцами лапы.
  Потому дифференцированные ноги галюциногении, затем сросшиеся в единые складки, которые затем станут плавником - менее вероятно, нежели параллельные ряды неродственных видов.
Цитата: Дарвинист от февраля 25, 2023, 08:23:26Есть более смелые точки зрения, например,
Да куда уж смелее положить во все аналогии квантовый принцип неопределенности... с редукцией волновой функции хоть на лапе, хоть на культуре барокко  :)
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2023, 10:30:19
Цитата: Дарвинист от февраля 25, 2023, 08:23:26
Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2023, 08:37:37Самое трудное - выплеснуть воду, оставив ребенка, а не словесную мносмысленность терминов.

Я считаю, что мы, еще, не так радикальны в плане построения аналогий.
Есть более смелые точки зрения, например, такая, см., пожалуйста, http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/NATURE/07_06/BAR.HTM.

 :)

Прочитал (точнее, прослушал). Мне показалась аналогия вполне нормальной (у меня есть объяснение её происхождения; я и сам подобные аналогии искали не как аналогии, а как проявление некой глубинной закономерности).

Сейчас смотрел одну ленцою Сурдина, где он упоминал про разные экзотические жизни. И, в том числе, упомянул о тихоходке:

https://youtu.be/ew0fLWUdWCE?start=635&end=781

  И мне что-то подумалось, что, внешне, от какого-то подобного (во взрослом состоянии) существа и могли произойти тетраподы. У тихоходок может быть от 2 до 9 пальцев а ногах (вот каких только нет: https://biomolecula.ru/articles/vsesilnye-vodianye-medvedi-v-chem-ikh-sekret). Коих 4 пары. Бывают и с 5 пальцами. Две ноги - редуцируют (у взрослых: у личиночной формы, предполагаю, вместо ног были плавники), и если есть хорда, превращающаяся в позвоночник - вот и тетрапод пятипалый получается ...
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:45:36
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 09:55:51
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41Проблема гомологии
Теперь понял.
  Гомологические ячейки в рядах подобий нельзя сравнивать с рядами эволюционными.
  Ламаркизму, в хорошем смысле этого термина, мешает популяционная генетика. Гомологи в одной ячейке не родственники, ...
Эх, Василий Андреевич... вообще то под термином "гомология" в биологии как раз (по определению) и подразумевается родственничность (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомология_(биология)).
  Что мне в тебе дико нравится - так это широта мышления и уникальное умение глядеть на привычные вещи неожиданным взглядом (что, в науке, дорогого стоит).
  Но что меня дико раздражает - это то, что, иногда, сморозишь какую-нибудь откровенную ерунду из-за банального незнания и при этом продолжаешь делать ... ох... лучше промолчу... Прям, и не знаю что и делать в таких ситуациях.

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 09:55:51
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2023, 12:04:41Но, в общем, очень похоже на то, что ноги, по отношению к плавникам - вполне могут быть первичными. В чём и была идея Александра.
Исторически нет разницы как обозвать "вырост на шаре", ногой или плавником, можно и обобщенно - ласта, как ни то, ни се.
Ну дело и не в название, а в том, что от чего на самом деле произошло.

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 09:55:51Свои последние посты я нацеливал на то, что в первичном признаке (выросте, культе) не надо искать направление развития только в одно конкретное средство. В конце концов плавать-ползать можно и с помощью внешних жабр, что бы "учиться" дышать кишечной полостью.
Думаю, это – очень правильный подход!

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 09:55:51неотеническая модель удобна, если допустить этап развития личинки, в последовательности культя-лучевая дифференциация-деструкция лишних лучей. Потом второй такой же этап, третий. Получаем из лучей первого этапа, маленькую косточку, из лучей второго этапа пару маленьких костей, из третьего уже лучи, которые могут быть как плавником, так и пальцами лапы.
Я на этот счёт обдумываю такую гипотезу, что «изначально» была «нога» с 5 «пальцами». Точнее, много таких выростов. Для каких-то разных целей (например, и для захвата и для дыхания как внешние жабры). Потом, предполагаю, у каких-то таких штук «нога» редуцировала, а пальцы – остались и превратились в ноги. Откуда у многоножек – периодичность к 5-ти в числе пар ног. А у некоторых линий, предполагаю, эти ноги (получившиеся из «пальцев») слились и получились плавники рыб. Откуда периодичность в 5 досталась и им. А у некоторых, некоторые таких «первоначальные» штуки, предполагаю, так и остались таковыми без редукции «ноги», на которых были «пальцы» и что потом превратилось в полноценные тетраподные ноги.
  Т.е. имею в виду, что у одного и того же существа было много «ног» с пятёрками «пальцев». Часть из которых могли потом редуцировать так, что остались только пальцы (которые, тем самым превратились в ноги, а потом, слившись, превратились в плавники), а некоторые – остались без редукции и превратились в полноценные тетраподные ноги (т.е. в ноги с пятёрками пальцев). Которые, на каком-то этапе эволюции, предполагаю, потом позаимствовали (в частности, для своего укрепления из-за роста размеров) часть косточек из плавников личиночной стадии (в результате чего вторая плечевая кость появилась или, может, и само плечо, а также косточки запястья).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:58:27
Цитата из https://elementy.ru/novosti_nauki/434069/V_cherepe_ryby_kamennougolnogo_perioda_sokhranilsya_ee_okamenelyy_mozg?from=bxblock о том, что в мозге рыбы, жившей 390 млн.л.н. нашли признак не характерный для рыб и характерный для ходящих по земле (это к вопросу о происхождении рыб от амфибий):
 "В его структуре можно выделить переднюю, среднюю и заднюю части, причем особенно любопытен передний, или конечный мозг (telencephalon). У всех современных лучеперых рыб он развивается по эвертированному типу, при котором нервная ткань, формирующая полушария мозга, закручивается не вовнутрь (такой тип — инвертированный — характерен для хрящевых и двоякодышащих рыб, а также всех наземных позвоночных), а наружу. Эвертированный тип развития считается эволюционно-консервативным, «тупиковой ветвью», ведь даже у разных филетических групп лучеперых рыб, разделенных десятками миллионов лет независимой эволюции, структура мозга удивительно похожа. Напротив, у животных с инвертированным типом конечного мозга в эволюционной истории наблюдалось постоянное усложнение нервной системы, что в конечном итоге привело к появлению птиц и млекопитающих. И вот у коккоцефала, несмотря на принадлежность лучеперым, конечный мозг инвертированного типа: по-видимому, такой тип развития можно считать базальным для всех позвоночных, а вот эвертированный мозг лучеперых — странным казусом эволюции и «визитной карточкой» этого класса."
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Дарвинист от февраля 25, 2023, 14:20:28
Заранее прошу простить меня, если материал не соответствует содержанию настоящей темы.

Но речь в нем о рыбах и переоценке размеров одной из самых известной из них, дунклеостея, см., https://www.mdpi.com/1424-2818/15/3/318.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от февраля 25, 2023, 18:50:37
Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:58:27Цитата из https://elementy.ru/novosti_nauki/434069/V_cherepe_ryby_kamennougolnogo_perioda_sokhranilsya_ee_okamenelyy_mozg?from=bxblock (https://elementy.ru/novosti_nauki/434069/V_cherepe_ryby_kamennougolnogo_perioda_sokhranilsya_ee_okamenelyy_mozg?from=bxblock) о том, что в мозге рыбы, жившей 390 млн.л.н. нашли признак не характерный для рыб и характерный для ходящих по земле (это к вопросу о происхождении рыб от амфибий)

 Опишу эту интересную новость, найленную Пятницей, более понятным (в контексте этой темы) языком.

Существует 2 типа мозга: эвертированный (примитивный) и инвертированный. Отличие состоит в том, что у второго типа нервная ткань, формирующая полушария мозга, закручивается не вовнутрь мозга. Первый тип – более консервативен, гораздо медленнее меняется, характерен для лучеперых рыб (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лучепёрые_рыбы). Т.е. подавляющего большинства ныне существующих рыб. Можно сказать, что первый - более примитивен. Второй - характерен для двоякодышащих и хрящевых рыб (последние - самые близкие, из ныне существующих, к последнему общему предку рыб и тетрапод) и для всех наземных позвоночных (там же). Поэтому, логично ожидать, что если тетраподы произошли от рыб, то второй тип мозга (инвертированный) должен, эволюционно, произойти от первого (эвертированного).
Однако уникальная находка лучеперой рыбы - коккоцефала, жившей в каменноугольном периоде ок. 319 млн. л. назад и относящегося к лучепёрым, сказала об обратном: компьютерная томография показала, что у неё был мозг инвертированный. Т.е. характерный для тетрапод и самых примитивных рыб. Что указывает на то, что и у лучепёрых рыб раньше мозг был тоже инвертированным (т.е. характерным для тетрапод и примитивных рыб). И лишь в дальнейшим стал эвертированным (т.е. как у современных лучепёрых). Т.е. выглядит так, как будто бы эволюция шла бы от тетрапод к рыбам, а не наоборот.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 03, 2023, 04:54:34
Нашли ещё одну "рыбу" может быть с ногами и с "рукой"-жвалом: https://en.wikipedia.org/wiki/Utaurora , https://naked-science.ru/article/paleontology/rodstvennik-opabinii. Т.е. типа опабнии.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 04, 2023, 06:07:19
Вернусь, потому как важно.
Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:45:36вообще то под термином "гомология" в биологии как раз (по определению) и подразумевается родственничность
Ох, уж эта терминология, которая "убегает" о первичной смысловой нагрузки, а потом возвращается в новом обличье.
  Пусть пшеница и рожь не родственники (хотя и родичи). Но у той и другой есть остистые и безостые гомологи, которые окажутся в одной гомологической ячейке, так будто остистая рож и пшеница произошла от одного предка, а безостая рожь и пшеница от другого.
  То же самое с уже не с гомологическими, а с конвергентными ячейками - рыба, ихтиозавр, дельфин оказываются в одной "морфе".
  Когда Вы, Алексей, начинаете выделять пятерню, как морфу, присущую широкому спектру биоты, то уже смой идеей, ранжируете не генетических, а морфических уже как бы НЕродственников в "группы, родственные по духу".

  С подобными "дурацкими", но очень нужными классификациями сталкиваются во всех науках, даже когда называют "свою" классификацию генетической. Я потому настаиваю на "важности", что сильно окунался в эту тему, пытаясь соединить генетически не родственные осадочные бассейны в, якобы, генетические ряды.
  На сколько в биологии допустимо отделять законы генетики от законов морфостановления - вопрос открытый и таящий сюрпризы. Не исключено, что и для биоморф придется вводить подобия кристаллографических сингоний, а если так, то как раз и появится "пятиричная" сингония, которой принципиально нет у кристаллов.
 
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 04, 2023, 08:59:15
Эх, Василий Андреевич. Вместо того, чтобы, банально, признать свою ошибку (ну ничего страшного: с кем не бывает; кто не ошибается - тот ничего не делает) из-за просто незнания определения (гомологии) и идти дальше - начинаешь зачем-то выгораживаться ... и ошеломительный бросок в сторону от темы... Не знаю как с тобой так можно что-то обсуждать: боюсь постоянных бросков то в одну, то в другую сторону за малейшим поворотом и почти без всякой надежды вернуться к нити разговора.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 08, 2023, 13:16:52
     Есть гипотеза по поводу того, как могли бы появиться ноги у тетрапод до выхода тетрапод на сушу https://youtu.be/z0LpQnTuidk?start=1976&end=2113. Проблема в том, что самые ранние известные тетраподы должны быть, судя по анатомии, чисто водными животными. В этой гипотезе происхождение ног объясняется адаптацией для передвижения в буреломе, упавшем в воду.
     
     В этом сообщении решил привести критику этой гипотезы с физической точки зрения.
     В приведённом видео справедливо полагается, что первые известные тетраподы были исключительно водными. Ну и (стало быть), якобы, тогда эти ноги должны были возникнуть в воде – для передвижения в буреломе.
      Однако, при более внимательном рассмотрении, с физической точки зрения, по-моему, выходит, что должно быть как раз наоборот.
      Иногда, про что-то говорят (в переносном смысле) «непроходимые джунгли». Где, бывает, в буквальном смысле невозможно пройти. Но змеям – легко. Где они себя как нигде прекрасно чувствуют. Когда «всё» переплетено ветками, которые так и норовят зацепиться за выступающие части – по-моему самым эффективным способом для передвижения будет избавиться от этих выступающих частей. Т.е. передвигаться по змеиному принципу. Змеи хорошо демонстрируют своё умение проникать во всякие узкие, труднодоступные места.
    В этом плане, думаю, в видео совсем не проработана гипотезу с физической точки зрения: при чуть более внимательном рассмотрении в ней (гипотезе), по-моему, начинают зиять огромные прорехи! По-моему, неустранимые, если исходить из того, что тетраподы возникли в воде как адаптация для хождения в водном буреломе.
     В «непроходимом» водном буреломе, по-моему, оттолкнуться от чего-нибудь конечностью – очень проблематично. Ведь для этого конечность, сначала, надо задрать. И при этом – ничего не видно. Велики шансы, что нога, в процессе задирания, за что-то зацепится и, поэтому, задрать (а вместе с тем – и оттолкнуться) не получится. А если «дыра» бурелома столь свободна, что можно всегда легко конечность «задрать», то тогда возникает вопрос, отчего же тогда отталкиваться: если нет препятствия для задирания, то и не от чего будет отталкиваться. Да и плыть, с помощью хвоста, тогда можно будет легко, как и в открытой воде. С этой точки зрения гипотеза водного происхождения тетрапод как адаптация к передвижению в водном буреломе – внутренне противоречива.
     Конечно, можно вообразить и промежуточный случай «дыры» в водном буреломе, когда нога почти свободна и еле цепляется, но при этом цепляется достаточно, чтобы отталкиваться. Однако такой случай – экзотичен. Т.к. в буреломе это будет, скорее, исключением. Т.к. крона дерева – это фрактал. А в фрактале нет характерного, выделенного размера. Соответственно, передвигаться, в упавшей в воду кроне, отталкиваясь ногами толком не получится. Т.к. это можно будет делать, скорее всего, только на каком-то очень ограниченном участке кроны.
    С этой точки зрения гипотеза водного происхождения тетрапод как адаптация к передвижению в водном буреломе – тоже внутренне противоречива.
   
   И тогда остаётся открытым вопрос как же у них возникли ноги, если они произошли от рыб в воде (и ещё так и не вылезли на сушу)?
   А если отказаться от гипотезы о том, что они произошли от рыб в воде, то проблема снимается: если они произошли от "нормальных" амфибий или (некоторые из них) являются личиками амфибий (ведущих водный образ жизни), то вс1ё встаёт на свои места. Тем более,  для ранних известных тетрапод как раз и характерны личиночные черты (хрящ).
  Т.е. тогда они не являются предками современных тетрапод: это - тупиковые ветви, перешедшие к водному образу жизни (типа ихтиозавров).
  А это означает ни что иное, как то, что тогда мы не имеем ни одного палеонтологически подтверждённого примера превращения рыб в тетрапод, а то, что имеем - похоже ровно наоборот. Т.к. эти все ранние известные тетраподы был больше похожи на рыб, а не на тетрапод.
   Т.е. тогда мы имеет примеры эволюционного превращения амфибий в рыб, но не имеем ни одного обратного примера.
   Что и поднимает вопрос о том, почему же мы тогда считаем, что тетраподы (амфибии) произошли от рыб, а не наоборот?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 08:46:20
  Алексей, иметь общее происхождение не значит происходить друг от друга. Метан и этан - гомологи, как конечные образования от "единого предка", а не как породители. Брат и сестра - гомологи, как тупики стези развития родителя.
  Дождевой червь и змея - гомологи "одной ячейки" хотя и не родственники, а вот остая и безостая пшеница - хотя и родственники, но в "разных гомологических ячейках".

  Что такое рыба и тетрапода в едином экземпляре? Получаем плоского червя, у которого "по-разному работают" нокс-гены. При этом о развитии дыхательного или зрительного аппарата придется забыть. Получим вариации работы нокс-генов, приводящие к складке, сегментированной складке, ласте, лапе. Но это не значит, что складка последовательно и бесповоротно шла к лапе или лапа редуцировалась к складке.
  Плоский червь, как неспециализированный предок и поныне дает ответвления к разным конечностям, а те спецы, которых мы находим в ископаемом виде, как тупики, допустим, с различными лапами вовсе не обязаны составлять последовательный ряд прямых потомков. Это мы выстраиваем эти последовательности в искусственные ряды, выглядящие, как "физический Ламаркизм".

  Представьте эво-ствол с восходящими во времени ветвями, вершаемыми тупиком. Точки на разновременных ветвях вполне себе гомологи "одной ячейки" но родственны не напрямую, а через общего неспециализированного предка. Получаете подобие Вавиловских гомологических столбцов и рядов, если разделите эво-елку вертикальными и горизонтальными линиями. При этом между ячейками в ряду или столбце не будет прямых генетических связей, хотя приемственность фенотипичности налицо. Это и высвечивается, как проблема отсутствия переходных видов при огромном числе видов промежуточных.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2023, 09:09:02
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 08:46:20Алексей, иметь общее происхождение не значит происходить друг от друга.
Василий Андеевич, а покажи ка мне, пожалуйста, гдя я говорил обратное?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 11:54:48
Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:45:36Т.е. имею в виду, что у одного и того же существа было много «ног» с пятёрками «пальцев». Часть из которых могли потом редуцировать так, что остались только пальцы (которые, тем самым превратились в ноги, а потом, слившись, превратились в плавники), а некоторые – остались без редукции и превратились в полноценные тетраподные ноги (т.е. в ноги с пятёрками пальцев). Которые, на каком-то этапе эволюции, предполагаю, потом позаимствовали (в частности, для своего укрепления из-за роста размеров) часть косточек из плавников личиночной стадии (в результате чего вторая плечевая кость появилась или, может, и само плечо, а также косточки запястья).
Где тут гомологи, а где аналоги?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2023, 12:09:52
Васили Андреевич, где именно в этой цитате утверждается или имеется в виду, что иметь общее происхождение - значит происходить друг от друга не пояснишь?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 12:26:26
  Мне нравится по своей простоте пример с эволюцией таракана в термита. При этом стезя к термиту "упорно" повторяется, как "редукция способности" к поеданию зеленой растительности. Переходным видом надо считать тех редко встречающихся еще не совсем термитов, которые употребляют и зеленую и сухую растительность.
  Теперь выстраиваем "эволюционные линии по фенотипам" - получим, что настоящие термиты произошли от древнейших настоящих термитов, а  промежуточные от промежуточных. Но это совершенно не так.

  Итак, крыло птицы и рука человека гомологичны. Это гомологи одного горизонтального ряда. Что будет в ряду гомологов ниже данного ряда? Аналоги. При этом аналог из нижнего ряда скорее всего будет более похож на взятый для сравнения, чем гомолог из генетического горизонтального ряда.
  Лапа-плавник - это гомологи или аналоги? А не то и не другое. Нельзя так прыгать в сравнениях. А как можно - еще большой вопрос.
  ПП. Счаз, на последний вопрос...
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 12:30:56
Цитата: Alexeyy от февраля 25, 2023, 12:45:36вообще то под термином "гомология" в биологии как раз (по определению) и подразумевается родственничность
Мы все от ЛЮКА, а потому "родственничны".
  Какая разница: дальний родственник б Ближнего Востока или близкий родственника с Дальнего Востока (Биробиджан)?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 12:39:33
  Вот, вспомнилось вдруг, как меня "подловили", ляпнув, что лемминги относятся к копытным.
  Лемминг сибирский и лемминг копытный. Как разместить их "пальцы" в таблице в координатах гомолог-аналог?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2023, 12:57:03
Васили Андреевич, я не справшивал про леммингов: я попросил уточнить где именно в цитате в сообщении 406 утверждается (или имеется в виду), что иметь общее происхождение - значит происходить друг от друга?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 13:58:27
Т.е. имею в виду, что у одного и того же существа было много «ног» с пятёрками «пальцев». Часть из которых могли потом[/quote]
  Ну и как с позиции родства-неродства понимать?

  Горячиться не надо - вопрос серьезный. Я вот уже несколько лет не могу спровоцировать Эвола на "второй" шаг к таблице - только то, что таблица есть.
  Понятно, что гомологи от Вавилова, не совсем то, что гомологи из того биологического определения, в котором столь закодирован сам термин гомолог (подобие), что добавка -логия (закон) выглядит издевательством.

  И лемминг или термит даже очень при чем, ибо помогают понять "принцип родства" лапы-плавника.
  Я согласился, что особняком от всех вариаций конечностей можно поставить пятерню (пятилучевость), как символ отделения кристалла от квазикристалла или даже косного от живого. Но тогда придется отбросить все гадания что от чего произошло, и сосредоточится на предполагаемом законе морфообразования из эмбриональной культи, которая ни лапа, ни плавник, ни ласта, но может остановится на той, другой или третьей форме, как принцип неотении. Тогда неотения будет означать, что вероятность сдвига в сторону лапы или плавника зависит от средовых условий развития эмбриона-икринки-личинки. А в каких условиях будет выживать взрослый организм уже не важно - лапу можно приспособить для плавания, а плавник для ползания.
  Никакой "обточки" взрослого организма условиями среды выдумывать НЕЛЬЗЯ. Это надо понимать как абсолютный запрет!!!
 
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2023, 14:58:21
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 13:58:27
Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 12:57:03Васили Андреевич, я не спрашивал про леммингов: я попросил уточнить, где именно в цитате в сообщении 406 утверждается (или имеется в виду), что иметь общее происхождение - значит происходить друг от друга?
Цитата: AlexeyyТ.е. имею в виду, что у одного и того же существа было много «ног» с пятёрками «пальцев». Часть из которых могли потом
В этой цитате вижу мысль (гипотезу) о происхождении разных групп от некого общего предка у которого была «пятёрка» и которая потом досталась разным линиям его потомков. Но я здесь не вижу мысли о том, что эти потомки произошли один от другого, если я тебя, Василий Андреевич, правильно понял. Т.е. я здесь не вижу мысли типа того, что рыбы произошли от многоножек. Ты что ли думал, что я там имел в виду как раз типа того, что рыбы произошли от многоножек?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 16:18:22
Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 14:58:21Ты что ли думал, что я там имел в виду как раз типа того, что рыбы произошли от многоножек?
Ну, а как же? Много ног - это, во-первых, многоножка, и уже во-вторых, что на каждой ноге были пальцы.
  И ранее мы вроде договорились, не употреблять всуе столь многозначного термина, как рыба. Т.е. жабры и пр. атрибуты рыб, побоку, нас интересует конечность, как самодостаточная морфа. Хотя  :)  червь с плавниками пусть будет рыбой, а червь с лапами - лягушкой.

  Итак, нокс-ген, который вдоль оси-хорды, сработал у эмбриона так, что стволовые клетки собрались в культю, которая трансформируется так, что клетки культи теряют потенциальные свободы морф до сложения в симметрии. Культя - это бесконечная симметрия, а потеря свобод идет до пятилучевой. Почему до пяти? Пусть потому, что прочие низкие симметрии заняты кристаллическими формами, и, если органика такую симметрию образует, то ей нет "свободного" места в водной стихии.
  Натянуто? Да. Потому не закон, а правило с исключениями.

  Мы получили "червя", у которого процесс культи может дойти до лучистости, а может прерваться на том, что рассасывания клеток между лучами не произойдет. Почему? Логически допускаем, что чем выше температура среды при эмбриогенезе, тем активнее идут процессы и перепонки успевают рассосаться (пятерня), соответственно, при низкой температуре глубоководной зоны эмбрион появляется в тот же срок, но с перепонками.
  Далее, если перепончатый оказывается в условиях илового мелководья, то может дать (при отсутствии конкуренции) линию к земноводным, а если лучистый попадает зону открытых вод, то может дать линию к лучеперым.
  Пока нет ни рыб, ни земноводных, их ниши заполняет специализированный червь с условными лапами или плавниками. Но эти лапы и плавники - тупики формообразования и будут выживать, пока им на смену не придет новый "продвинутый червь".
  Суть продвинутости в том, что червь из другого рода-племени, обзаведясь иной "кровеносной системой" смог разделить фазу становления из культи к лучистости на два цикла, первый цикл идет до рассасывания пяти лучей до одного, на конце которого образуется новая культя с теми же вариациями пятипалости с перемычками или без. И этот нувориш вытеснит аборигенов так, что в палеонтологической летописи мы прочтем последовательность, будто бы новая форма произошла от аборигенной.
  Но таковой последовательности НЕ БЫЛО! Соответственно, не было и переходных форм.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2023, 16:43:06
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 16:18:22
Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 14:58:21Ты что ли думал, что я там имел в виду как раз типа того, что рыбы произошли от многоножек?
Ну, а как же? Много ног - это, во-первых, многоножка, и уже во-вторых, что на каждой ноге были пальцы.
Многоножка относится к первичноротым, а рыбы - к вторичноротым и, поэтому, рыбы вряд ли могли произойти от многоножек. Именно поэтому, в этом контексте, термин "многоножка" везде выше использовал в кавычках. Таких "многоножек" в ископаемой летописи неизвестно, либо неизвестно, что они известны. Это - по большей части, гипотетический конструкт, навеянный распространённостью пятёрок и у современных первичноротых (например, многоножек) и у современных вторичноротых (рыб). И состоящий в гипотезе о том, что последний общий предок первичноротых и вторичноротых имел "пятёрку". Потом в одной линии дал "нормальных" (т.е. первичноротых) многоножек, а в другой - "ненормальных" (т.е. вторичноротых) "многоножек", которые потом (по предположению) и дали линию рыб.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:16:08
Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 16:43:06Это - по большей части, гипотетический конструкт
Ну а я, за незнанием частностей, только гипотетическими конструкторами и пользуюсь. "Многоножка" - много ног, а всё остальное побоку. Классификации, все без исключения, натянуты на глобус, даже когда называются генетическими.
  Давать излишний простор идеям эпигенеза - это восстанавливать Ламаркизм в его наихудшей интерпретации, от нее жираф получается потому что тянет шею. Но "тянущих шею" к верхним веткам тьма, а вот то что жирафа еще без такой шеи должна иметь и соответствующий язык, и сердце, и особые кровеносные клапаны, и пр. как-то замалчивается.
  Вот и рыба, это не та, что отрастила плавники вместо ног, а та, что со внутренними жабрами, но возможно, и без конечностей вовсе, т.е. какой-то продвинутый червь, "которого может не быть", но притвориться "миногой" уже может.

  Вопрос краеугольный, пока без ответа: где план строения организма? Мне можно фантазировать, специалистам нельзя. Ограничив возможности генома до трансляции белков с разным, но обязательно конечным сроком жизни, мы встаем пред неизбежностью - белки сами определяют место куда им встроиться так, что бы план строения уточнялся и усложнялся по мере надстраивания этапов формирования. При этом долго будут жить те белки, которые сохраняются (или воспроизводятся) от этапа к этапу, символизируя собой остов-скелет.
  И микротрубочки в цитоплазме - это скелет, видоизменяющийся в клетке с много меньшей скоростью, нежели плазма. Получаем скелет, как долгосрочную память, накапливающую "следы памяти" от быстроменяющейся плазмы с "одного конца" тогда как сам скелет, окостеневая, медленно рассасывается с другого.

  Ну не может быть, что бы не было наиболее общего закона морфогенеза. Даже горные системы - это "долгосрочная память" о относительно быстрых изменениях ландшафтов.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2023, 17:28:22
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:16:08Вопрос краеугольный, пока без ответа: где план строения организма?
Организма какого? Какой стадии эволюции имеется в виду?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:55:55
  Да любого организма не растения (почки). Почему, например, инфузория-туфелька клонируется бесполо, а при недостатке пищи или изменении температуры переходит к половому слиянию (коньюгации) с образованием одной особи, которая может делиться, а может образовать цисту. "Черт ногу сломит", как у всех по-разному, но ограничится фразой, что "такова информация в геноме" - не устраивает.
  Принцип квазикристалла - образовать дальний порядок при тех условиях, когда кристалл переходит в беспорядок. Вот и получаем что квазикристаллы-белки, умирая, распадаются на кристаллы-амины, а продолжающие функционировать, становятся памятью, для следующей стадии наполнения пластичной формы новыми белками.
  Оттого и модель эмбриона от культи к той дивергентной форме, в которой одна ветвь вымирает (кристаллизуется-рассасывается), а другая становится памятью для перехода в следующую форму - вполне физико-математически обсасывается.
  И ведь что должно бы выходить - этот дивергентный принцип, когда одна ветвь "костенеет" в эволюционный тупик, а другая ветвь остается неспециализированным предком, вполне приложима и к выживанию экосистемы с памятью.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2023, 18:02:51
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:55:55Да любого организма не растения (почки). Почему, например, инфузори..
А тогда при чём тут эта тема (про происхождение рыб)?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 18:18:16
  Да при том, что рыб "многоногих" не бывает  >:D
  Рыбы произошли от не рыб, но и не от земноводных. Точка.
  Потому давайте вновь притормозим, а то опять начнем играть в непонималки.
  Пусть рыбами будут те, кто хорошо плавает. Пингвин плавает много лучше, чем летает, потому он рыба, а не птица))))
  И лемминг станет копытным, потому как там, где он есть землица такая же жесткая, как там где и зебры стали копытными, не перестав быть млекопитающими.
  В классификациях 90% площади схемы надо обозначать вопросами.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2023, 19:19:24
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 18:18:16Да при том, что рыб "многоногих" не бывает  >:D
  Рыбы произошли от не рыб, но и не от земноводных. Точка.
  Потому давайте вновь притормозим, а то опять начнем играть в непонималки.
Вообще-то я с Вами - не играю: уточняю Ваш вопрос:
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:16:08опрос краеугольный, пока без ответа: где план строения организма?
Я не понял этого вопроса. Мне не понятна его связь этой темой.
  Не хотите со мной разговаривать - я не навязываюсь.

П.С.: рябы с многими ногими бывают: морской петух (3 пары ног из лучей грудных плавников).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 19:47:25
Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 19:19:243 пары ног из
Ну и зачем иглы-лучи называть ногами, а не конечностями?
  И что отвечает за образование игл с прикрепленными к ним мышцами именно в этом месте? Или где план, что бы группы клеток заработали, как местечковое парт.собрание, реагируя на резолюцию от полит.бюро?
  Можно сказать так, в каждой клетке одинаковый геном, но читается в зависимости от расположения клетки, т.е. в зависимости от морфологического поля. Что создает это поле - вопрос равносильный: где план строения данной иглы с мышцами?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 11, 2023, 19:57:11
Вообще-то я задал уточняющий вопрос:
Цитата: Alexeyy от марта 11, 2023, 19:19:24
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 17:16:08опрос краеугольный, пока без ответа: где план строения организма?
Я не понял этого вопроса. Мне не понятна его связь этой темой.
Не мог бы пояснить?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2023, 21:46:42
  Алексей, я не верю, что Вы не понимаете вопроса. А в данной теме он потому, что Вы и здесь строите модели-гипотезы, что за чем следовало в плане строения таких органов, как конечности.
  Я делаю упор на эмбриогенезе с введением физического поля, развитие которого "опережает" становление клеток, как специализированных. Но это совсем не обязательно, дискуссионно даже на естественно-философском уровне.
  Своеобычный ответ, который наверняка произнесете и Вы, это совокупность генетических и эпигенетических факторов, управляющих становлением фенотипческой морфологии. Вот мне и интересно, как происходит таковое становление "под управлением". Я склонен таковое управление отрицать.

  Та этапность, которую мы схематично обозначили "проблемой лапа-плавник" вполне вписывается в наблюдение, допустим, за "задними ногами" молодых скатов. У взрослых скатов они редуцируются. Потому предположить, что кабы такой скат родился с задержкой, то эти конечности редуцировались бы еще в эмбрионе. Вывод: эмбриогенез конечностей рыб (но и нас соответственно тоже) состоит из последовательных этапов со стадиями образования и последующей редукции частей органа.

  ПП. А так, можно напрямую задать вопрос сети, например, как реализуется план строения организма, или где записан план строения... Наверняка вылезут и монографии, и досужие домыслы.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 12, 2023, 04:39:04
Цитата: василий андреевич от марта 11, 2023, 21:46:42Алексей, я не верю, что Вы не понимаете вопроса.
Ну почему же? Поначалу, я подумал, что вопрос касался последнего общего предка первичноротых и вторичноротых. Потом мне показалось это совсем не очевидным и что, может, он касается более поздней стадии. И тогда мне стало не понял кого (какой линии - первичноротых или вторичноротых) и какой именно стадии. Поэтому, и решил уточнить.
  Так о чьём плане строения организма идёт речь?
  Или речь шла о чём-то вообще другом?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 14, 2023, 07:33:53
Цитата: Alexeyy от марта 12, 2023, 04:39:04ак о чьём плане строения организма идёт речь?
Имелось ввиду, что совершенно не важна конкретика, ведь речь о принципе - есть ли структура, с которой транслируются данные о том, как организму развиваться от зиготы к личинке и далее? Например, в семени двудольных такая структура-план есть, это зачаток, в каком-то смысле подобный затравке будущего кристалла.
  Но можно получить нормальное растение и из одной верхушечной (т.е. стволовой) клетки, которая "работает" принципиально так же как оплодотворенная яйцеклетка. Вот и интересует содержится ли план строения будущего организма, допустим, в ДНК?

  Вариативность плавник-лапа эмбриона - это достойная модель, что бы попытаться восстановить последовательности-этапности становления органа. Лично я не вижу (не знаю) иного "механизма", кроме как уточнение-усложнение плана следующего этапа по мере созидания этапа предшествующего.
  Трудность в том, что нельзя вводить обратной связи от строения к геному (эпигенетика). А если и можно, то нужны очень веские доказательства.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 14, 2023, 07:59:42
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 07:33:53
Цитата: Alexeyy от марта 12, 2023, 04:39:04ак о чьём плане строения организма идёт речь?
Имелось ввиду, что совершенно не важна конкретика, ведь речь о принципе - есть ли структура, с которой транслируются данные о том, как организму развиваться от зиготы к личинке и далее?
Не уточните в каком контексте этот вопрос имеет отношение к этой теме (каким-то обсуждавшимся в ней вопросам)?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Дарвинист от марта 14, 2023, 08:04:31
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 07:33:53Но можно получить нормальное растение и из одной верхушечной (т.е. стволовой) клетки, которая "работает" принципиально так же как оплодотворенная яйцеклетка. Вот и интересует содержится ли план строения будущего организма, допустим, в ДНК?

Почему бы не допустить такое? Вон, морские слизни, к примеру, как предполагается, из стволовых клеток отращивают новые целые тела, потерянные в результате автотомии, см., пожалуйста, источник, https://www.cell.com/action/showPdf?pii=S0960-9822%2821%2900047-6 и популярный материал на русском языке, https://www.vesti.ru/nauka/article/2533896.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Дарвинист от марта 14, 2023, 08:07:16
 Alexeyy, извиняюсь за оффтоп, но меня, как биолога, задело недоверие к возможностям живой природы...
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Дарвинист от марта 14, 2023, 08:12:12
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 07:33:53можно получить нормальное растение и из одной верхушечной (т.е. стволовой) клетки

Не только от верхушечной, но и от корневой, см., https://www.nkj.ru/archive/articles/12096/.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Дарвинист от марта 14, 2023, 08:15:10
Цитата: Дарвинист от марта 14, 2023, 08:07:16извиняюсь за оффтоп

Еще раз прошу прощения.
Уважаемый василий андреевич, обращаюсь лично к Вам с предложением: подобные вопросы возможно задавать в моих темах?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 14, 2023, 09:20:48
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2023, 09:53:24Там "фокус" в том, что как бы имеется два плавника (точнее, 4): одна пара идёт снизу слева и справа, а вторая - сверху слева и справа вдоль тела. Ровно как и у древних червяков имеются такие штуки, но в виде рядов отростков. Например, галлюцигения. Т.е. пара рядов ног снизу т пара - сверху (у галлюцигении это - не ноги, а шипы). Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники.
Алексей, как это: "потом слились и превратились в плавники"? Где план, по которому идет слияние и превращение?
  Я только предлагаю модели "слияния и превращения". Если развитие эмбриона идет поэтапно, то этап знаменует промежуточную стадию, после которой идет частичное рассасывание, которое можно уподобить отбору. Выживают (отбираются) стволовые клетки "второго порядка", которые клонируются на местах рядом с клетками отмирающими, завершившими свой цикл делений.
  Таким образом получаем "пульсирующее" становление эмбриона, у которого интересующая нас конечность несет "синусоидальную переменную" лапа-плавник. На какой стадии этапа остановится-замрет синусоиды, таков и будет взрослый организм - с лапой или плавником в их "незавершенных формах".
  Именно такой подход я назвал физико-математически обрабатываемым. Если Вы принципиально не хотите его обсуждать, так воля Ваша - прекращу высказывать предположения - пусть будет Вшае "превращение", как рождение эпигенов.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 14, 2023, 09:22:19
Цитата: Дарвинист от марта 14, 2023, 08:15:10подобные вопросы возможно задавать в моих темах?
Так ставьте подобные вопросы, буду отвечать. Алексей ставит, потому и пытаюсь отвечать здесь.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 14, 2023, 09:46:15
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 09:20:48
Цитата: Alexeyy от февраля 23, 2023, 09:53:24Там "фокус" в том, что как бы имеется два плавника (точнее, 4): одна пара идёт снизу слева и справа, а вторая - сверху слева и справа вдоль тела. Ровно как и у древних червяков имеются такие штуки, но в виде рядов отростков. Например, галлюцигения. Т.е. пара рядов ног снизу т пара - сверху (у галлюцигении это - не ноги, а шипы). Т.е. похоже на то, что эти ряды (ног снизу) потом слились и превратились в плавники.
Алексей, как это: "потом слились и превратились в плавники"?
Не очень понимаю вопроса. Прямо слилсь да превратились.

Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 09:20:48Где план, по которому идет слияние и превращение?
Этим вопросом не задавался. Не понимаю зачем. Может, Вы имели в виду вопрос о том, почему отбор направил эволюцию именно в этом направлении (в направлении "слилиь да превратились")?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 14, 2023, 10:35:19
Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 09:46:15почему отбор направил эволюцию именно в этом направлении
Отбор ничего не направляет - это не сила. Отбор оставляет выживших, которые производят себе подобных с добавлением мутаций. Мутации "в направлении" - это Ламаркизм в его трактовке тренировки органов.
  Эпигенез - это наследование функций, приобретенных в процессе становления организма, т.е. "подобие" узкого Ламаркизма.
  Я предлагаю отказаться от любого Ламаркизма. А всю изменчивость свалить на расширенное понятие неотении.
  Расширенное, значит, что стволовая клетка, которая станет яйцеклеткой взрослого организма "запомнила" ключевое отклонение (мутацию?), произошедшее с эмбрионом на одном из этапов его трансформации во взрослую особь. При этом на следующем этапе становления эмбрион восстановит нормальное течение событий за счет уничтожения "неправильных клеток", но пощадит ту, что станет одной из яйцеклеток.
  И только далее скажется эффект отбора взрослых особей - даст ли эта "испорченная, ошибочная" яйцеклетка стезю развития или сгинет в небытие.
  Если кладка икры раз за разом происходит в "ненормальных условиях", то количество отклонений, фиксируемых, как сбой нормальной работы эмбриогенеза, будет столь велико, что обязательно появится жизнеспособная особь с нужной для этой среды мутаций в регуляторной (мусорной) части генома.
  При этом не важно произошел сбой в сторону плавника или лапы, потому как с лапой можно плавать у дна в открытом море, а с плавником ходить по иловым отложениям. Важна выживаемость отклонений от нормы, а станет ли отклонение "новой нормой" зависит от следующих мутаций, уже не в конечности, а допустим, в системе жаберного или желудочно-кожного дыхания.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 14, 2023, 11:00:24
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 10:35:19
Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 09:46:15почему отбор направил эволюцию именно в этом направлении
Отбор ничего не направляет - это не сила.
"§ 46. Естественный отбор — направляющий фактор эволюции" (Учебник для 10-11 классов, Биология: https://tepka.ru/biologia10-11/47.html).
   "Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Естественный_отбор)
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 15, 2023, 06:08:38
Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 11:00:24"Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции"
Пользуясь этим словесным штампом влоб, Вы и рисуете вектор там, где его нет, получая превращения, которых не может быть принципиально.
  Для тренировки изобразите силу на фрактальной траектории.

  Вот классика: мотылек в окрестностях Лондона из белого "превратился" в серый, а потом обратно в белый. Конкретная сила, действовавшая на конкретного мотылька - это поедание его птичками. Требуется доказать, что силовое воздействие на съеденного мотылька, привело к изменению окраски других мотыльков.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 15, 2023, 07:05:45
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 06:08:38
Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 11:00:24"Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции"
Пользуясь этим словесным штампом влоб, Вы и рисуете вектор там, где его нет, получая превращения, которых не может быть принципиально.
 
Вообще-то я тебе задал вопрос (это ты что-то в ответ на него, формально, антидарвиновское нарисовал по незнанию банальной эволюционно-биологической терминологии; не очень пойму что):
Цитата: Alexeyy от марта 14, 2023, 09:46:15
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 09:20:48Где план, по которому идет слияние и превращение?
Этим вопросом не задавался. Не понимаю зачем. Может, Вы имели в виду вопрос о том, почему отбор направил эволюцию именно в этом направлении (в направлении "слилиь да превратились")?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 15, 2023, 07:31:08
  "Слились, превратились" - у кого? Ведь не у взрослого же организма. А если не у него, то у личинки, у яйцеклетки, в геноме, наконец.
  Потому и модель двухцветовой вариативности у мотылька и модель вариативности плавник-лапа - одного поля ягоды. Просто мотыльково-цветовая проще. А Вы хотите моделирование заменить утверждением - такова Воля Отбора, ибо есть давно нивелированная СТЭ фраза от Дарвина, перекочевавшая в школьные учебники.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 15, 2023, 08:35:24
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 07:31:08"Слились, превратились" - у кого? Ведь не у взрослого же организма.
Ну да: у личинки.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 07:31:08А Вы хотите моделирование заменить утверждением - такова Воля Отбора.
Я тебя не понимаю. Вообще-то это я тебя спрашивал, что ты имеешь в виду: под  действием отбора или как (но ты так и не ответил на мой уже 2 раз заданный один и тот же вопрос)?
  А ты что ли считаешь, что это могло произойти без отбора?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 15, 2023, 10:04:19
Цитата: Alexeyy от марта 15, 2023, 08:35:24А ты что ли считаешь, что это могло произойти без отбора?
Если организм дал успешно выживших клонов, то это называется отбором? А если организм не дал выживших клонов, то то так же называется отбором?
  Я считаю, что отбором называется следствие, а не причина изменчивости. Обсуждаемо понятие горизонтальной эволюции (микроэволюциии) и понятие вертикальной эволюции (макроэволюции). Собственно Вы на примере "превращения" судите о макроэволюции, которая не эволюция вовсе, как "искусство маленьких шагов" - это революционный скачок "через пропасть", в которой обнаруживаются промежуточные, но не переходные виды.
  И это я пояснял примере дивергентного древа неспециализированного таракана, пытаюсь объяснить и на примере плавник-лапа, через стадиальности морфологии эмбриона, которые в самых общих чертах отражают стезю неспециализированного предка. Этот предок в своей истории дает множество ответвлений к ко всем плавникам-лапам, но тупиковые виды на этих ветвях только выглядят, как восходящие во времени последовательности. На самом деле таковых последовательностей, как превращение одного органа в другой - нет.
  Следовательно, нет и отбора на последовательное формообразование. А есть замещение-вытеснение старых тупиковых форм новыми, так, что прямого родства между старыми и новыми нет.

  Развитие личинки осуществляется согласно "плану строения", который может только корректироваться на промежуточных стадиях, но выпускается на свет для выживания организм с органом идентичным родительскому. Нет смысла вводить отбор на личиночной стадии, ибо если личинка с малым отклонением нашла свою нишу, то она автоматом этот отбор прошла, но не как смена плавника на лапу.
  "Вертикальный отбор" начнется при внедрении совершенно нового организма, вторгающегося в устаканенную экосистему из другого региона.

  Если в геноме нет плана строения (и, на мой дилетантский взгляд это так), то этот план строения рождается, как подобие конкуренции строительных материалов-белков за свое место в клетке.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 15, 2023, 10:57:57
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 10:04:19Нет смысла вводить отбор на личиночной стадии
Ах вон ты о чём. Да дело в том, что под личинкой в биологии понимают далеко не только стадию развития типа развития в яйце. Хотя, "яйцо" тоже будет личинкой. И на "яичной" стадии, действительно, не может идти отбора в том смысле, в каком ты имеешь его в виду.
  Но дело в том, что личинкой в биологии называется и вполне себе активно живущая стадия после "яйца", но которая ещё не перешла в полноценное взрослое состояние, но которая нормально двигается, видит и имеет другие чувствительные органы и на которую отбор (в том смысле, в каком ты его имел в виду) вполне себе действует.
   Вот, например, эмбрион саламандры мексиканской (из National Geographic 2014):
 
Эмбрион саламандры мексиканской.PNG

У него нет лёгких и есть внешние жабры. Он ведёт вполне «нормальный» (не «яичный») образ жизни (добычу какую-то ищет и др.). И может так жить долго. Тогда как у взрослой особи – лёгкие есть, нормальные ноги, нормальная себе ящерица, которая по земле бегает.
  У такой стадии личинки вполне себе отбор на формообразование органов может идти - точно также, как и у взрослой формы.

National Geographic 2014. Mexican Axolotl. http://animals.nationalgeographic.com/animals/amphibians/axolotl .
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 15, 2023, 17:56:16
Цитата: Alexeyy от марта 15, 2023, 10:57:57У такой стадии личинки вполне себе отбор на формообразование органов может идти - точно также, как и у взрослой формы.
Да, я могу выражаться не точно, т.к. языком биологии владею плохо. Но я понимаю что такое личинка на примере гусеницы. Так вот, если отбор действует на гусеницу, то это не значит, что отбор действует на бабочку, которой еще нет.
  Пусть личинкой будет всё, что подвержено метаморфозу, как стадиям, закономерно сменяющим друг друга. Если личинку сожрали на какой-то стадии, то это не значит, что на нее действовал отбор в том смысле, что это как-то повлияет на конечную форму. А вот с изменчивостью условий среды формирования стадии стоит обратить внимание с пристрастием. Например, пол будущего крокодила зависит от температуры кладки.
  Вот и приостановимся на том феномене, что температура во время закладки половых клеток у личинки оказывает влияние на то, каким будет будущий организм, допустим, через нарушение гормональных реакций. Разумеется, что такие нарушения не могут привести к кардинальным изменениям, но на предпочтении взрослого организма в выборе той или иной среды обитания сказываться должны.
  Вот этот нестандартный выбор условий для выживания взрослого организма нельзя назвать отбором. В гротеске тот, кто с лапой пойдет в водную среду, а тот кто с плавником пойдет в пересыхающий водоем. Действие отбора скажется именно в новой для исходного организма среде. Например в непривычной среде, тот кто с плавником вполне может конкурентно победить того, кто с лапой, если у первого будет устройство для оставления жабр мокрыми, даже в условиях некоторой засухи.
  Главное, что получается механизм дивергенции от неспециализированного предка не за счет случайных мутаций, а за счет закономерного сдвига стези развития личинки. Случайные мутации в геноме лишь закрепят те навыки, которые родились по модели бутылочного горлышка или основателя.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 15, 2023, 18:41:11
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 17:56:16Да, я могу выражаться не точно, т.к. языком биологии владею плохо. Но я понимаю что такое личинка на примере гусеницы. Так вот, если отбор действует на гусеницу, то это не значит, что отбор действует на бабочку, которой еще нет. ... Действие отбора скажется именно в новой для исходного организма среде.
С этим - полностью согласен. Но не пойму: к чему это ты?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 16, 2023, 07:27:44
Цитата: Alexeyy от марта 15, 2023, 18:41:11к чему это ты?
К эволюции, как своеобразной вариации супердетерминизма.
  Название темы - происхождение рыб поставлено при том, что не ясен признак преобразования в рыбу от предкового надкласса. Пусть этим признаком будет челюсть из жаберной дуги, а не наличие своеобразной конечности.
  Потому вопрос о конечности не связан именно с рыбой, а, как Вы правильно подозреваете, является специализацией многих типов строения. И эти специализации возникали независимо, без прямой связи от зачаточного у предка, к развитому у основной формы и рудиментированному у потомка.
  Идея неспециализированного предка сводится к тому, что его тип строения функционирует с древности и поныне, давая дивергентные ветви, заполняющие "гипотетические гомологические ячейки".
  То, что мы называем отбором среды - это, по сути, выбор наиболее оптимального среди равных, а то, каковы законы стези к оптимальности к принципу отбора не относится.
  Иначе: если бы отбор не действовал, то мы имели бы плоскость в координатах строение-время (время по вертикали) с полностью заполненными гомологическими ячейками из разных видов конечностей. Естественный отбор лишь уничтожает-прерывает гипотетические формы на разных стадиях оформления генетической ветви. В итоге получаем, что пустых ячеек оказывается много больше, нежели заполненных. А это, в свою очередь означает "интерференционную картину" с узлами наибольшей вероятности.
  Получаем, что причина - это предполагаемый эволюционный закон, а ЕО - следствие реализации закона.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 16, 2023, 08:41:44
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2023, 07:27:44
Цитата: Alexeyy от марта 15, 2023, 18:41:11к чему это ты?
К эволюции, как своеобразной вариации супердетерминизма.
 
Всё равно не понимаю тебя, Василий Андреевич. Выше ты, вдруг, с резкой критикой обрушивался (казалось бы даже на то, что когда-то раньше поддерживал). Теперь, вдруг, какой-то супердетерминизм.
  Честно говоря, вообще не понимаю о чём мы разговариваем. Каждый твой пост я только и пытаюсь, как уточнить то, что ты имел в виду и какова связь с предыдущим тобой сказанным хоть в каком-то отношении. А у тебя в каждом новом посту всё появляются какие-то ещё и ещё новые "сущности" с едва уловимой для меня связью с предыдущим и я не просматриваю никакой генеральной линии/мысли. Я не знаю как с тобой разговаривать. Твои посты мне напоминают броуновское движение. Я трачу не мало сил и времени, чтобы во всём этом разобраться, но мне кажется, что хауса лишь прибывает и прибывает. В некотором смысле, я - в отчаянии. И у меня складывается впечатление, что ты этого не слышишь и не способен слышать (отчаяния), самозабвенно продолжая сооружать "бесконечные", хаотические конструкты мысли, самолюбуясь ей, и не способен предметно сконцентрироваться на чём-то одном. Меня это твоя способность изумляет, ошеломляет и развивает тоску. Не понимаю в чём причина такого. Никогда раньше не встречал таких людей.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 16, 2023, 10:47:14
Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 08:41:44В некотором смысле, я - в отчаянии.
Придется перешагивать через это естественное состояние хаоса мыслей и идей. Вы хотите сосредоточится на частном, которое формулируется, как превращение конечности через отбор форм на оптимизацию в среде. Это чисто инженерный подход, который в биологии называется Ламаркизмом, т.е. тренировкой, по принципу "жираф тянет шею".
  Такой подход давно и справедливо отвергнут, как эволюционный. Он заменен на генетически случайные модификации "фентипического плана", из которых отбор пропускает наилучшую, или оптимальную.
  Вы придерживаетесь такого подхода, а я отвергаю по той причине, что случайностей не достаточно - нужна закономерность морфообразования.
  Мы согласились, что для морфообразования наилучшим состоянием является личиночная стадия, как последовательность из ряда метаморфоз или подстадий-циклов.

  Далее сам собой вылезает принцип "неспециализированного предка". Если мы судим объект с вариативностью лапа-плавник, то у такового объекта нет ни лапы ни плавника на первом цикле морфогенеза - это червь с хордой, на которой работают нокс-гены.

  Пока всё, если до этого момента Вы еще не вступили в стадию отчаяния. Далее придется рассматривать процесс в культе, которая сформировалась "под управлением нокс-гена в клетке на хорде", и начинают работу другие гены в других клетках культи. Отбирать пока нечего. Придется рассчитывать, цикл формирования, как "инженерные" (последовательные) такты созидания: 1)многолучевость; 2)окостенение; 3)рассасывание излишнего; 4)образование следующей культи или выпуск личинки на внешний прокорм.
  Как видите, только четвертый такт может быть отсеян конкурентным отбором. Если отсеян, то такого организма в природе уже нет. Но он был, а пока был, накопил столько мутаций, что перешел к следующему этапу морфогенеза с принципиально теми же четырьмя тактами, как надстройками на уже достигнутом.
  Та последовательность из тактов, которая выражена как многолучевость, сменяемая, допустим, пятерней, вполне годится, потому как длится вторая стадия морфы, пятерня рассосется до одного или двух лучей. Получится уже сложная конечность с теми пальцами с перепонками или без. Первое будет ближе к лапе, второе ближе к плавнику. На конечной стадии можно получить и кистеперость, и пятипалось в зависимости от неотении на последней морфологической стадийности. Но выжить, как пятипалось, сможет только тот организм, у которого в гонке на выживание сложились уже "не рыбьи органы дыхания - например, желудочное.

  Мне казалось, что сказанное в этом посте, мы проскочили, как понятное, а потому перешел от "ижиниринга" к физике вероятностной таблицы морф конечности, вне зависимости от генетических линий, которые привели к выделенной гомологической ячейке.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 16, 2023, 11:30:35
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2023, 10:47:14
Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 08:41:44В некотором смысле, я - в отчаянии.
Придется перешагивать через это естественное состояние хаоса мыслей и идей. Вы хотите сосредоточится на частном
Нет Василий Андреевич: я не хочу тратить времени на разгадывание набора слов в котором почти не вижу никакого смысла в буквальном смысле, а также не вижу почти не малейшего желания прояснить его с твоей стороны.

Цитата: василий андреевич от марта 16, 2023, 10:47:14Вы хотите сосредоточится на частном, которое формулируется, как превращение конечности через отбор форм на оптимизацию в среде. Это чисто инженерный подход, который в биологии называется Ламаркизмом
Не понимаю: не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)?
  Ты лучше не пиши много текста (и особенно "мудреного"): я его всё равно, в буквальном смысле, не понимаю (для меня это, в основном, всё равно, что незнакомый иностранный язык). И, поэтому, просто (зачастую) вынужден не читать. Сэкономь себе время.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 28, 2023, 06:28:24
Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 11:30:35И, поэтому, просто (зачастую) вынужден не читать. Сэкономь себе время.
Хорошо, сЪекономлю в том смысле, что постараюсь высказываться в другой теме. Пока был сбой на форуме самостоятельно прогнал варианты до "запутанности".
Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 11:30:35не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)
Только пара фраз. Для водной толщи "совершенен" плавник, для наземной - лапа. Тренируй лапу в воде - получишь плавник, тренируй плавник на суше - получишь лапу.

Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 28, 2023, 06:56:36
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2023, 06:28:24
Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 11:30:35... не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)
...Для водной толщи "совершенен" плавник, для наземной - лапа. Тренируй лапу в воде - получишь плавник, тренируй плавник на суше - получишь лапу.

И я где-то в таком духе в этой теме высказывался?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 29, 2023, 10:38:36
  Алексей, Дарвинизм - это девяносто процентов Ламаркизма. Как только Вы сказали, что "ноги превращаются в складку", без уточнения, как это происходит пошагово, то остается читать, как совершенствование за счет средового отбора. Далее можно сколь угодно долго судачить про случайные и прочие направленно-неслучайные мутации, суть будет одна, вначале мутация в половой клетке, потом проверка на выживаемость.
  Вставляя "между" мутацией и выживаемостью "эпиген", мы только возводим Ламаркизм на новый пьедестал, допуская обратную положительную связь от среды к мутации.

  Вы считаете такую обратную связь действующей и объясняющей "игрища с вероятностями"?
  У меня нет готового ответа. И если я свои домыслы не умею доходчиво втолковать, то это значит, что и сам пока не достиг понимания. Но искать надо, потому как формула СМ+ЕО далека от совершенства, сколько вариаций отбора не изобретай. Но и допускать обратную положительную связь негоже.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 29, 2023, 11:01:59
Цитата: Alexeyy от марта 28, 2023, 06:56:36
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2023, 06:28:24
Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 11:30:35... не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)
...Для водной толщи "совершенен" плавник, для наземной - лапа. Тренируй лапу в воде - получишь плавник, тренируй плавник на суше - получишь лапу.

И я где-то в таком духе в этой теме высказывался?
Так, значит, я выше нигде не высказывался в этой теме в таком духе (может, я что-то забыл?)?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 31, 2023, 07:40:30
  Алексей, Вы вообще не вкладывали в свои высказывания никакого духа, ни научного, ни прозренческого.
  Пусть лапа (тетраподность) первично по отношению к плавнику (складке), но как Вы собирались это, если не доказывать, то хотя бы аргументировать? Выхватить удобный подтверждающий пример вполне допустимо, но тогда уже на Вашей ответственности лежит выдвижение правила, пусть с исключениями, но с обязательной разборкой гипотетического (теоретического) механизма становления (превращения) "многоножки" в свободно плавающий организм.
  Почему Вы этого не делаете? Боитесь обвинения в Ламаркизме - так в нем нет крамолы, как нет и механизма "тренировки". У Вас пятипалось становится мутационной случайностью, поддержанной отбором, но пятипалось состоялась независимо у множества эволюционных ветвей. И эти независимые становления характерны не только для конечностей. Независимость появления признака определенно указывает не на мутационную случайность, а на ту закономерность, которую я и подбиваю Вас выразить хоть через какую-то "идейно-духовную" догадку.
  Я этих догадок могу навысказывать, но не имею столь обширных знаний, что бы переходить к утверждению.

  Ланцетниковые - не рыбы и не предки рыб? А как выглядел предок камбалообразных? Почему камбала успешно конкурирует в придонной среде с аборигенными специалистами? Что было причиной "камбалам" изменять своей привычной среде обитания, путем растягивания личиностной стадии метаморфоз? Это как бы неотения наоборот.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 31, 2023, 08:33:43
Всилий Андреевич, я вообще-то тебе вопрос задал о том, где я выказывался/не высказывался в этой теме в духе Ламаркизма:

Цитата: Alexeyy от марта 29, 2023, 11:01:59
Цитата: Alexeyy от марта 28, 2023, 06:56:36
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2023, 06:28:24
Цитата: Alexeyy от марта 16, 2023, 11:30:35... не уточнишь где именно ты имеешь в виду там ламаркизм (с конечностями)
...Для водной толщи "совершенен" плавник, для наземной - лапа. Тренируй лапу в воде - получишь плавник, тренируй плавник на суше - получишь лапу.

И я где-то в таком духе в этой теме высказывался?
Так, значит, я выше нигде не высказывался в этой теме в таком духе (может, я что-то забыл?)?

Не мог бы ты на него прямо ответить?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от марта 31, 2023, 10:12:00
  Так я уже отвечал многократно.
  Что Вы вкладываете в понятие превращения одной формы в другую, если не Ламаркизм? Типа множество ног слились в плавниковую складку.

  Тот же Ламаркизм вылезет в метаморфозе "дискуса" в камбалу. Дескать, случайное нарушение-мутация в плавательном пузыре привело к опрокидыванию набок - а дальше сработал отбор среды.

  Вот сами и скажите, что именно отличает Ваши суждения от Ламаркизма.

  Может не Вы, а Эвол или Дарвинист, или Питер знают о "таинстве" такого становления стволовой клетки в половую, когда целый скоп вредных мутаций, вдруг оказываются полезными для выживания нового вида в новых условиях? Я, окромя SOS-репарации на стадии эмбриона, оказавшегося в предельно суровых условиях, ничегошеньки предложить не могу. А это практически тоже, что дрожжи, посаженные на ядовитую диету, замирают и "думают" какой каскад мутаций произвести для выживания - бред из которого надо искать выход.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от марта 31, 2023, 11:18:44
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2023, 10:12:00Так я уже отвечал многократно.
Где не покажешь?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 01, 2023, 08:46:58
  Не хочу рыться в ворохе пустых постов. Предпочитаю подписать свою капитуляцию.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от апреля 01, 2023, 09:06:14
  По-моему, ты лукавишь: нет никакого вороха т.к. я тебе только этот вопрос и задаю подрят всего 4 последних поста (только с начала этой струнце и всё).
  И ни в одном из твоих ответов на эти посты не могу углядеть прямого ответа на мой вопрос. Не ткнёшь в каком именно месте из 4-х твоих этих (последних) ответных постов этот ответ?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 01, 2023, 09:39:20
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2023, 06:08:38
Цитировать"Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции"
Пользуясь этим словесным штампом влоб, Вы и рисуете вектор там, где его нет, получая превращения, которых не может быть принципиально.
  Для тренировки изобразите силу на фрактальной траектории
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от апреля 01, 2023, 10:01:45
Если правильно понял, ты считаешь, что констатация мною того факта, что "Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции" - это означает высказывание в духе ламаркизма или я ошибаюсь?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 02, 2023, 08:12:12
  Да, именно так, Дарвин, вслед за Ламарком полагал, что признак, способствующий выживанию в конкретных условиях, развивается-совершенствуется.
  Я же спрашиваю Вас, как вооруженного представлениями о генетике более моего, как малое фенотипическое отличие перерастает в то "большое", которое становится признаком нового вида. При этом не важно половой или средовой отбор действует.
  Главный вопрос - нужны ли дополнительные мутации, что бы признак "рос, как рога у ирландского оленя"? Это будет горизонтальной эволюцией.
  К вертикальной эволюции, такой как "превращение" ножек в складку, подступать сейчас, по-видимому, рано.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от апреля 02, 2023, 09:16:27
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2023, 08:12:12Да, именно так, Дарвин, вслед за Ламарком полагал, что признак, способствующий выживанию в конкретных условиях, развивается-совершенствуется.
Нет Василий Андреевич: это - не Ламаркизм. Ламаркизм - это не когда "признак, способствующий выживанию в конкретных условиях, развивается-совершенствуется", а когда приобретённый в процессе жизни признак - наследуется. Подробнее - можно посмотреть в Википедии.

Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2023, 08:12:12Я же спрашиваю Вас, как вооруженного представлениями о генетике более моего, как малое фенотипическое отличие перерастает в то "большое", которое становится признаком нового вида. При этом не важно половой или средовой отбор действует.
    Главный вопрос - нужны ли дополнительные мутации, что бы признак "рос, как рога у ирландского оленя"?
Мне бы не хотелось касаться этих вопросов в этой теме: эта тема посвящена совсем другому и они в ней - не расматривались ни прямо, ни косвенно.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 03, 2023, 09:36:26
Цитата: Alexeyy от апреля 02, 2023, 09:16:27когда приобретённый в процессе жизни признак - наследуется.
Какой признак у Вас наследуется, когда говорите о "ногах, становящихся складкой-плавником"?
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от апреля 03, 2023, 11:01:12
По-моему, вопрос не корректен (если правильно его понял) в том смысле, что он предполагает, будто бы я при этом говорил о наследовании признаков по Ламарку. Но я такого - не говорил (и не имел в виду).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 04, 2023, 07:51:16
  Алексей, я прекрасно понимаю, что сказать о наследовании прижизненных "травм" Вы не помышляли, говоря о "превращении". А прикладывание ярлыков "-измов", мне потребовалось для активации Ваших потенциальных способностей оперировать в том нестандартном русле, что адаптогенез, как отбор мутаций, не способен раскрыть сути вертикальной эволюции.
  Плавник конкурентнее для плавания, а нога для ползания. Но у нас множество примеров ползания с плавниками и плавания с ногами, если есть иной ряд признаков, позволяющих успешно нивелировать недостатки того, который нас интересует.
  Следовательно, развитие конкретного признака для адаптации вторично по отношению к тому мутационному комплексу, который состоялся, как "неупрощаемый". Потому рыбы - это те, кто с челюстью из жабры, а не те, что с плавниками. Какой-нибудь песчаный угорь - рыба "без конечностей", но наверняка у нее на стадии эмбриона-личинки зачатки конечностей появлялись и рассасывались.
  Вот на этом появлении и рассасывании я и предложил Вам сосредоточиться. Получаем личиночную стадию, как стезю неспециализированного предка. Эдакого предка, наверняка, не было в истории, но именно его стезю "копирует" личинка в своих стадиальностях развития. Следовательно, сбой на одной из стадий, может увести "механику" формообразования в случайную сторону без того, что бы произошла кардинальная мутация.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 04, 2023, 07:57:10
Цитата: василий андреевич от марта 14, 2023, 10:35:19
Цитироватьпочему отбор направил эволюцию именно в этом направлении
Отбор ничего не направляет - это не сила. Отбор оставляет выживших, которые производят себе подобных с добавлением мутаций. Мутации "в направлении" - это Ламаркизм в его трактовке тренировки органов.
Если Вы по-прежнему, считаете, что отбор направляет, то будем считать, что мы на принципиально несовместимых позициях. И продолжим дружить "позиционными врагами".
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от апреля 04, 2023, 10:04:23
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 07:57:10Алексей, я прекрасно понимаю, что сказать о наследовании прижизненных "травм" Вы не помышляли, говоря о "превращении". А прикладывание ярлыков "-измов", мне потребовалось для активации
Если тебе, действительно, интересно обсуждать со мной существо вопроса, то манипулировать мной - лучше не надо (приписывать мне то, про что заведомо знаешь, чего нет и делать это лишь того, чтобы «раззадорить» ради каких-то твоих целей).

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 07:57:10Если Вы по-прежнему, считаете, что отбор направляет, то будем считать, что мы на принципиально несовместимых позициях.
У меня есть подозрение, что ты хитришь, Василий Андреевич: очень подозреваю, что ты прекрасно понимаешь (и согласен с этим) что Дарвинисты имеют в виду, под направляющей силой отбор. Либо ты дико некомпетентен. Тогда - учи "матчасть".
 
  Вот ещё раз о том, что отбор - именно направляет (из школьного учебника):
"§ 46. Естественный отбор — направляющий фактор эволюции" (Учебник для 10-11 классов, Биология: https://tepka.ru/biologia10-11/47.html).
  А вот о том, что Дарвин считал отбор - именно силой:
   "Чарльз Дарвин полагал естественный отбор основной движущей силой эволюции" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Естественный_отбор)

    Ничуть не хочу тебя обидеть Василий Андреевич. У тебя – на редкость широкое мышление, что для меня ценно (но, иногда, широкое мышление оборачивается недостатком незнания каких-то деталей). Но если будешь и дальше поучительно и высокомерно наставать на своей упомянутой глупости (утверждая, что отбор – это не сила и что он – не направляет) и ещё и без малейшего желания учиться (в соответствующем вопросе), то это не сделает чести твоей на редкость широченной эрудиции с удивительно нестандартным мышлением. Хотя, сказать глупость/ошибиться – это, само по себе, по-моему, не страшно: это делать не бояться как раз очень умные люди именно потому, что умны («не ошибается тот, кто ничего не делает»).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 04, 2023, 21:27:04
Цитата: Alexeyy от апреля 04, 2023, 10:04:23манипулировать мной
Я не манипулирую, но пытаюсь Вас вывести из "равновесной убежденности", что отбор - это нечто направляющее. Для этого употребил термин активация. Например, Вы не побоялись высказать, на мой взгляд, опрометчивую догадку о "жизни на Марсе" ввиду сопоставимости тектонической цикличности с Земной.
  Но почему никак не сопоставите свое предположение о пути ног в складку с атавизмом? Вырождение фенотипических признаков много вероятнее, нежели, так называемая, полезная мутация. Ведь о ее полезности мы заявляем только постфактум. К вырождению-деградации не нужно направлять - это естественный энтропийный принцип.
  Что бы осуществился отбор, необходим состоявшийся материал для отбора, этот материал по СТЭ - мутация. Отбор, по его идее, не направляет мутацию, никуда не направляет, даже на вырождение. Отбор уничтожает проигравших в конкурентной борьбе. Даже когда дело касается полового и искусственно отбора - уничтожаются особи не соответствующие предпочтению выбирающих особей, самих выбираемых особей при этом никуда не направляют.
  Сила - это производная энергии по направлению, т.е. касательная к энергетической функции, разворачивающейся в пространстве. Если функция фрактальна, то следует говорить о силовом (векторном) поле. А это задачка уже не на отбор мутационных случайностей, но постановка на поиск закономерности о том, каким образом естественная деградация фрактальной функции, ее сглаживание, "атавизация", складывается в новый орган. Например, если жабры становятся избыточными, как орган дыхания, то ими можно жертвовать для переадресации несвойственных функций - получаем материал для челюсти.
  Нужна ли кардинальная мутация, что бы такой путь состоялся, как удачная случайность? Я предпочитаю отвечать, что нет, не нужна. Вполне достаточно нарушение процесса эмбриогенеза, допустим, когда кладка икры оказалась в условиях термодинамического шока. Что при этом происходит, точно сказать не могу, но сие решаемо в принципе.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Дарвинист от апреля 04, 2023, 23:48:21
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 21:27:04Сила - это производная энергии по направлению, т.е. касательная к энергетической функции, разворачивающейся в пространстве.

Если быть совершенно точным, то, как я понимаю, семантическое определение понятия силы в физике отсутствует. Вроде договорились пользоваться операциональным определением (то есть, определением в терминах процесса), не очень-то и валидным на сегодняшний день.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Дарвинист от апреля 04, 2023, 23:58:02
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 21:27:04по СТЭ

Опять-таки, если придерживаться принятой точки зрения, естественный отбор считается единственной причиной  з а к р е п л е н и я  адаптаций, а не единственной причиной эволюции.

Чего, образно выражаясь, копья ломать без необходимость оного...
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Дарвинист от апреля 05, 2023, 00:22:09
Потом, уважаемый василий андреевич, естественный отбор - это, всего лишь  к о н ц е п ц и я , некоторый принцип построения системы поиска для решения задач освещения трактовок явлений, один из способов их понимания.
В Вашем же изложении отбору придана, по-моему, коннотация догмы, с чем мы с мужем не можем согласиться. Он попросил меня включиться в полемику, поскольку думает, что я смогу "остудить", скажем, так, безапелляционность Ваших ответов, без чего он не сможет обмениваться мнениями.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 05, 2023, 08:14:57
Цитата: Дарвинист от апреля 05, 2023, 00:22:09В Вашем же изложении отбору придана, по-моему, коннотация догмы, с чем мы с мужем не можем согласиться. Он попросил меня включиться в полемику, поскольку думает, что я смогу "остудить", скажем, так, безапелляционность Ваших ответов,
"Остудить" - это нормально приветствуемая необходимость. Мне осточертело постоянно остужать себя самому, дабы не улетать в кубитные сознания биосферы.
  Концепт отбора давно стал параметрической теорией, когда для объяснения феноменальности наготове несколько видов отбора. Эффект основателя, будучи распространен на все эво-древо - квинтэссенция "отбора случайности". "Над-над"класс рыбы - это хороший объект, что бы посмотреть на него не с точки зрения отбора Дарвиновских дивергенций, а как сборную солянку от Берговской конвергенции (законогенез).

  Мой первейший вопрос, к тем, кто знает: можно ли деление стволовой клетки определить, как отторжение дочерней специализированной от клоно-стволовой материнской? Если да, можно, то механика принципа сохранности, как ствола неспециализированного предка, проясняется. Нельзя сохраняться (вопреки энтропийному давлению), если не отторгать изменчивость на поиски своего места в разнообразии внешних условий - получаем рост энтропии за счет роста вариабельности окружения "воображаемого эво-ствола".
  Следующие вопросы можно решать по мере разборок с первейшим. В частности получим, что реалистичные силы, компонующие ствол, постоянно рождаются, как силы отдачи, неминуемо возникающие в дочерних системах, "разбегающихся" по симбиотическим нишам.
  Получаем, что "силы эволюции" - это следствия, а не причины. И отбор получится следствием, а не причиной эволюции. С мутациями мне сложно, но и всем нам с ними сложно, ибо чем больше узнаем о  механизме наследственности, тем больше сомнений, что план строения будущего организма предписан в молекуле ДНК.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от апреля 05, 2023, 20:57:22
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2023, 21:27:04Я не манипулирую, но пытаюсь Вас вывести из "равновесной убежденности", что отбор - это нечто направляющее.
Нет: ты именно манипулировал, упорно лукавя (4 поста подряд уходя от моего прямого вопроса) приписывая мне использование концепции ламаркизма (наверно, для той твоей цели, которую озвучили), прекрасно понимая, что я не использовал (а это - и есть манипуляция: обман для некоторой приследуемой цели: https://ru.wikipedia.org/wiki/Психологическая_манипуляция).
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00
  Хорошо, будем считать, что я плохой манипулятор и никакой психолог, если не смог Вас побудить выдать описание "превращения".
  Ведь ни Вы, ни я, и никто не даст такового описания - оно на всех генетических древах будет прокладываться пунктиром. И стесняться незнания не зазорно. Зазорно не выдавать гипотез. Среди многих, Ламаркизм - самая хорошая и завсегда используемая, но прикрываемая магией формулы СМ+ЕО.

  Пусть рыбой будет существо с плавниками. Плавники разные и, скорее всего, не имеют "основателя", а конвергируют от разных типов строения. Следовательно, допустить, что существуют конкретные мутации, доводящие конечности до плавников, выявить не удастся. Отсюда и вопрос: почему все пути ведут в Рим, т.е. к плавнику, как наиболее оптимальному органу для передвижения за счет выростов на теле?
  Дык Ламаркизм и отвечает. Но ни Ламаркизм, ни Дарвинизм, ни популяционная генетика не ответит, почему нет множества переходных видов, которые можно выстроить в ряд малых изменений вдоль временной шкалы? А то, что есть, будет взято, как промежуточные виды.

  Короче, мне стало скучно... Боюсь заскучать надолго. Но раз никто не хочет соединения Бэра с Бергом, то настаивать не буду.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16
Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00Хорошо, будем считать, что я плохой манипулятор
Да нет: манипулятор ты, Ваилий Андреевич, отличный! Это я - плохой "клиент" для манипуляций надомной.

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00и никакой психолог, если не смог Вас побудить выдать описание "превращения".
И должен тебе, Василий Андреевич, ещё и заметить, что я ещё и очень плохой эктрасенс. Совсем не к чёрту! Поэтому, ты лучше прямо говори, вместо того, чтобы манипулировать: иначе твои мысли точно не смогу прочитать! Как ты это сделал ниже (и что меня очень обрадовало):

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00Пусть рыбой будет существо с плавниками. Плавники разные и, скорее всего, не имеют "основателя", а конвергируют от разных типов строения. Следовательно, допустить, что существуют конкретные мутации, доводящие конечности до плавников, выявить не удастся. Отсюда и вопрос: почему все пути ведут в Рим, т.е. к плавнику, как наиболее оптимальному органу для передвижения за счет выростов на теле?
Да, думаю, другие варианты (кроме рыбьего) способов плавания уже были заняты.
 
 
Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2023, 21:48:00Дык Ламаркизм и отвечает. Но ни Ламаркизм, ни Дарвинизм, ни популяционная генетика не ответит, почему нет множества переходных видов, которые можно выстроить в ряд малых изменений вдоль временной шкалы?
Да, думаю, просто данных мало. Т.е. ещё не нашли. Также думаю, что искать надо в гораздо более древние времена, чем пока искали: древнее даже 500 млн.л.н. И, соответственно, думаю, не там (не в тех слоях) искали. Найдут, думаю, со временем. Не первый раз такая проблема встаёт относительно эволюции разных таксонов и не первый раз решается (появлением новых палеонтологических данных).
  П.С.: этот твой ответ я что-то пропустил. Только сейчас зметил.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от мая 06, 2023, 07:46:31
  Алексей, да научитесь, наконец, игнорировать всякие "психопатии" по-взрослому. Я же игнорирую, те клейма, которые Вы мне приписываете. Это ребенок умеет так ловко вообразить безобидную палочку бякой, что бы заплакать. Я тоже, как ребенок "плачу" над своим воображением, однако не переадресую.
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Да, думаю, другие варианты (кроме рыбьего) способов плавания уже были заняты.
Это самый простой, а потому естественный ответ. Он в русле адаптации к экологической нише. Но биологическая ниша по определению то, что кем-то занято. К сожалению понятия свободная экологическая ниша нет. Она или в нашем воображении, или в математике. Вымирание-выпадение вида из экологической ниши - это выпадение и самой ниши. О конкуренции за место в нише - это уже Дарвиновские вариации отборов.
 
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Не первый раз такая проблема встаёт относительно эволюции разных таксонов и не первый раз решается (появлением новых палеонтологических данных).
Ну да, чего тут думать - трясти надо. А пока нет данных о переходных видах, есть данные о видах промежуточных. Промежуточный вид тот, кто "встревает" уже после того, как вид изначальный стал видом конечным.
  И от кого вести к виду конечному? Коэволюция - вполне подходящий ответ - орган, функция которого утрачена в одной среде, становится архифункциональным в другой. Но органов "много"...
  Например, плавник мешает песчаному угрю и плавник у него редуцирует, а не перерождается, как и с лапами кита. Отсюда энтропийный закон - редукция-вырождение-дегенерация вероятнее новообразования. Если так, то закономерная редукция именно нескольких органов дает тот, который и назовется "неупрощаемым комплексом".
  Где нужны плохие жабры, плавники, чешуя-броня, плавательный пузырь или еще что-нибудь? А там, где главным органом жизнеобеспечения станет, допустим, желудочное дыхание. Получим лапу, как рудиментарный плавник. Однако и те приспособы, которые для суши, рудиментируются и лапа вполне доходит до плавника, как это мы наблюдаем, например, у ската - у него вполне себе "задние ноги в младенчестве". И рыба-жаба вполне могла освоить дно открытых вод, после преадаптации лап.

  Палеонтологических данных можно нарыть, да их и ныне нарыто в предостатке, а вот как эти данные выстроить в "шеренгу" кто от кого и за кем, мы не сможем. Кабы знали геном всех вымерших, то и тогда подивились бы "несуразности" отбора, в котором побеждает не сильнейше-приспособленный, а тот, у кого получилось "укротить" несуразно выпирающие органы так, что бы оказаться промежуточным видом, между лапой и плавником.
  Это как среди людей успешно выживает не гений и не тупица, не герой и не злодей, а зав.складом с тушенкой. Но зав.складом дают и гениев и тупиц.

  Модель "жгута" промежуточных видов иначе звучит, как суперпозиция. И надо лезть в личиночную стадию обобщенной особи данного вида, что бы увидеть в ее стадиальностях становления преобладание то плавника, то лапы. Беда для теории в том, что нарушения развития личиночной стадии скажутся на смене образа жизни взрослой особи без того, что бы именно взрослая особь "приспосабливалась-отбиралась". Особь с нарушениями в личинке будет осуществлять выбор среды обитания.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от мая 08, 2023, 20:35:51
Цитата: василий андреевич от мая 06, 2023, 07:46:31Алексей, да научитесь, наконец, игнорировать всякие "психопатии" по-взрослому. Я же игнорирую, те клейма, которые Вы мне приписываете.
Вы лукавите: если бы Вы игнорировали, то тогда бы этого разговора - уже давно не было бы. Кроме того, я не считаю себя обязанным повторять Ваше поведение и оставляю за собой право действовть так, как считаю нужным - по детскому ли то, как Вы считаете, будет, или по взрослому.

Цитата: василий андреевич от мая 06, 2023, 07:46:31
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Да, думаю, другие варианты (кроме рыбьего) способов плавания уже были заняты.
Это самый простой, а потому естественный ответ. Он в русле адаптации к экологической нише. Но биологическая ниша по определению то, что кем-то занято. К сожалению понятия свободная экологическая ниша нет. Она или в нашем воображении, или в математике. Вымирание-выпадение вида из экологической ниши - это выпадение и самой ниши. О конкуренции за место в нише - это уже Дарвиновские вариации отборов.
У меня складывается впечатление, что ты Василий Андреевич, лукавишь: о нишах я ничего не говорил (и не имел в виду). Но ты начинаете опровергать то, чего я не говорил, приписывая мне это. Хотел бы я ошибаться, но вообще-то, это – типичная тактика троллей. Им доставляет садистское удовольствие, когда оппоненты начинают оправдываться типа: я такого не говорил. А они – опять будут продолжать в том же духе.

Цитата: василий андреевич от мая 06, 2023, 07:46:31
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Не первый раз такая проблема встаёт относительно эволюции разных таксонов и не первый раз решается (появлением новых палеонтологических данных).
Ну да, чего тут думать - трясти надо.
Опять очень похоже на троллинг. Вместо конструктивного обсуждения: «Сетевые тролли всячески потешаются над другими авторами ... пытаясь вызвать ответную» агрессию. (http://elibrary.asu.ru/xmlui/bitstream/handle/asu/12288/vkr.pdf?sequence=1&isAllowed=y)
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от мая 09, 2023, 08:43:32
Цитата: Alexeyy от мая 08, 2023, 20:35:51я такого не говорил
Цитата: Alexeyy от мая 05, 2023, 20:22:16Да, думаю, другие варианты (кроме рыбьего) способов плавания уже были заняты.
И чито эти "способы плавания" занимали, если не нишу?
  Ваш тезис, мной поддерживаемый - тетраподы предшествовали рыбе. В пример можно привести тех же китообразных. То есть, преадаптация проходила в иной нише (экосистеме, биоценозе). При этом рыбы не те, что плавают по-рыбьему, а те у кого челюсть из жаберной дуги.
  Да, это говорили не Вы, а я. И если поддержку, доступными мне средствами, Вы называете троллингом, то лучше быть троллем, чем чем утверждающим без аргументации.

  Червь, у которого "по-особому" начинают работать избранные нокс-гены - это претендент на звание тетраподы. Начхать, троллинг это или нет. Вы не обращаете внимание, потому подкидываю все новые варианты, но сожалею - Вы выходите за пределы аргументированности в пользу голословности, дескать, копать надо в докембрии. И ведь безусловно, всегда удастся отыскать претендента на тетраподность, даже если она представлена в виде кожной складки.

  А ведь с Вами я стараюсь избегать физических аналогий, допустим, такой, что электроны в атоме могут перейти на внешние орбитали, только после того, как "освоят" нижние. Но это не значит, что с нижних орбиталей нельзя перейти на верхние, возбужденные на короткие сроки "выживания". Палеонтологическая аналогия подразумевала бы, что из иловых заливов "зоны возбуждений" в открытое море постоянно возвращаются те, кто потерял энергетическую порцию, допустим, как рудиментацию "лапы" в плавник.
  Тогда панцирная рыба - это не предок современных рыб, а один из возвращенцев из "зоны возбуждений". И таковых возвращенцев множество, но множество, не имеющее прямого родства. Получаем стезю "плавания по рыбьему", как встройку все новых нуворишей за счет конвергенции рудиментированной лапы.
  Но Вы это не говорите, Вы вообще ничего толком не говорите. Следовательно, все что сказано не Вами, является троллем. Прикажите, сударь, буду в Ваших темах не появляться, но Вам появление в моих, будет встречено благоприятственно, хотя троллить и опровергать буду - считаю это нормальным диалогом, именно из подобных опровержений, когда сталкиваются противоположности, рождается нетривиальная истина.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 19, 2023, 08:23:53
Цитата: василий андреевич от мая 09, 2023, 08:43:32троллить и опровергать буду - считаю это нормальным диалогом, именно из подобных опровержений, когда сталкиваются противоположности, рождается нетривиальная истина.
Нет: из троллинга истина не рождается: она рождается из спора, а троллинг - это не спор (а желание самоутвердиться за счёт принижения другого). Когда я такое вижу - у меня пропадет всякое желание вести обсуждение по существу.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от июля 20, 2023, 06:53:00
Цитата: Alexeyy от июля 19, 2023, 08:23:53обсуждение по существу.
В чем суть (сущность, существо) этой темы? Происхождение рыб из не рыб. Что такое рыба? Тот организм, у которого по особому устроена челюсть или тот, у которого жгутик, а не ресничка? А может дело в жабрах? Или еще в сотне признаков, взятых по отдельности?

  Троллинг, во-главном - это форма провокации, а какую суть вкладывать в провокацию зависит от того, что такое истина. Истина - это клубок антиподальных противоречий, там, где господствует одно мнение - это факт. Два противоречащих друг другу факта - это единство истины.
  Теория управляемого хаоса, как не геополитическая концепция, предполагает провокацию возмущений, делающих ранее непреложный факт хаосом сомнений, которые будут искать иную точку кристаллизации. Потому пред провокацией закладывается "холодная область суждений, в которую естественным образом происходит конденсация идей, рождаемых в среде противоречий.
  Боящийся усомниться, идей не рождает.

  Вот для Вас я и стараюсь устраивать провокацию постановкой вопроса о разнице между плавником и лапой. Если эта разница не обнаруживается в изначалье, типа докембрийской дивергенции на предка рыбы и земноводного, то придется вводить суперпозицию лапа-плавник, что бы отыскивать проявление этой суперпозиции в эмбриональной стадии развития икринки и нимфы. А в гротеске сие будет звучать так, что головастик, приступивший к размножению - это не лягушка, а рыба - его четыре култышки при хвосте будут плавниками, которые не стали (хоть и могли бы) лапами.
  Если такая провокация оскорбляет Вашу благородную чуЙствительность, то не я тому причина, Вы боитесь сомневаться, и предпочтете ждать, когда найдут "правильного кролика в докембрии".
  Научитесь не бояться, как научитесь ошибаться своим же ошибкам. Квантовый подход - это стезя погрешностей в суждениях.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 27, 2023, 13:46:22
Цитата: василий андреевич от июля 20, 2023, 06:53:00Троллинг, во-главном - это форма провокации, ...
  Вот для Вас я и стараюсь устраивать провокацию ...
Я на провокации - как правило, не отвечаю (в чём, думаю, убедились). Если Вы хотите иметь со мной конструктивный диалог, то, будьте любезны - без провокаций. Ну а нет - так нет: воля - Ваша, конструктивного диалога не получится.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: Alexeyy от июля 27, 2023, 14:30:10


Цитата из статьи "Can a fin become a limb?" (https://oeb.harvard.edu/news/can-fin-become-limb ):

"К своему удивлению, Хокинс и его коллеги обнаружили мутантов, которые модифицировали свои плавники так, чтобы они больше напоминали конечности, добавляя новые кости с мышцами и суставами. Эти результаты показывают, что способность образовывать структуры, подобные конечностям, присутствовала у общего предка четвероногих и костистых рыб и сохранилась в латентном состоянии, которое может быть активировано генетическими изменениями."
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: алексаннндр от сентября 16, 2023, 16:20:48
Всем привет!
https://elementy.ru/novosti_nauki/434138/Parnye_plavniki_mogli_proizoyti_ot_preanalnoy_plavnikovoy_skladki

Я всё же голосую за конечностного предка первично и вторичноротых, но если конечности позвоночных принадлежат нескольким сегментам, то они гомологичны сросткам первоконечностей, которые изначально принадлежат одному сегменту, вроде как так и осталось у членистоногих, ну там вроде всё-таки по-разному бывает, иногда двум сегментам принадлежат, если не путаю.
Но, как мне кажется, так оно и получается, изначально первоконечности срастаясь мягкими тканями образуют ормированную скелетными элементами складку вдоль тела, тут вот говорится аж о пяти меридианах, на которых могут формироваться первоплавники, пять рядов первоконечностей, возможно было изначально, может быть два ряда когда-то слились в один, изначально было шесть рядов, или сразу было пять, и они были парные, в том смысле, что каждый имел симметрично развитого партнёра во всех остальных рядах, ну какая разница, в одном противоположном ряду плавник имеет парного партнёра или в четырёх остальных рядах?

А вообще рядов у меня получается таки шесть, смотрите, вертикальная, сагитттальная плоскость, в которой спинной, хвостовой плавник, два ряда в потенциале, наджаберный ряд, из которого грудные плавники получились, поджаберный ряд, из которого брюшные, оба парные.
Грудные почему-то перебежали под жабры, ну и пусть, и стали настолько гомологичны брюшным, что это вызывает удивление уже у давно заведомо тетраподных позвоночных.
Название: От: Происхождение рыб.
Отправлено: василий андреевич от сентября 17, 2023, 08:19:34
Цитата: Alexeyy от июля 27, 2023, 14:30:10сохранилась в латентном состоянии, которое может быть активировано генетическими изменениями."
Цитата: алексаннндр от сентября 16, 2023, 16:20:48два ряда в потенциале,
Добавляем, базалии и радиалии, для которых уже есть вероятная потенциальная ниша, но еще нет "подходящих" мутаций у клеток в интерференционных пиках "парадокса наблюдателя".