Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

ArefievPV

Системы коммуникации в животном мире
http://postnauka.ru/lectures/62377
Лингвист Светлана Бурлак об «эгоистичном гене» Докинза, функциях общения и видах сигналов коммуникаций у животных


slon

Молодец Светлана Бурлак, отменила альтруизм.
Вот, даже филологи понимают, что в природе есть только эгоизм в различных степенях.

ArefievPV

Цитата: slon от апреля 01, 2016, 11:47:55
Молодец Светлана Бурлак, отменила альтруизм.
Вот, даже филологи понимают, что в природе есть только эгоизм в различных степенях.
Нет в природе ни эгоизма, ни альтруизма. Это мы придумали эти понятия для описания для людей и постоянно "приписываем" их наличие у природы...
Все понятия (слова) изначально «разрабатывались» человеком для себя любимого, своих действий, своего поведения. Это и до сих пор так. А уж потом смысл этих понятий (слов) распространяли на всё остальное.
Все первые слова (их смысл) заключался в описании:
поведения человека в социуме и вне социума,
взаимоотношений людей между собой,
взаимоотношения человека с природой и миром вещей.
По сути человек описывал словами свой внутренний мир социума.
И эти слова (понятия) начали использоваться человеком для описания совершенно других явлений. Мир социума «расширялся» по мере включения в него человеком различных природных процессов, объектов, субъектов, явлений. И для их описания по-прежнему использовался всё тот же подход: слово предназначенное для описания чего-то внутрисоциального использовалось в «расширительном» значении, а затем уточнялось с помощью других слов.
Вот отсюда идёт это бесконечное употребление слов (понятий) типа «выгодно», «эгоизм», «альтруизм», «бессмысленно» и т.д. и т.п. (список просто бесконечен).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Альтруи́зм (лат. Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысливается активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность — то есть с приношением в жертву своих выгод в пользу блага другого человека, других людей или в целом — ради общего блага. В некоторых смыслах может рассматриваться как противоположное эгоизму. В психологии иногда рассматривается как синоним или часть просоциального поведения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B3%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC
   
Эгои́зм (др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других. Противоположностью эгоизма традиционно считается альтруизм, хотя современная психология часто считает такое противопоставление некорректным. Выделяют также специфические взгляды на эгоизм, такие как: рациональный эгоизм, гедонизм.

http://slovarsbor.ru/w/%D0%B2%D1%8B%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/

Выгода - , выгоды, ж. Прибыль, польза, извлекаемая из чего-н., преимущество, интерес (чаще материальный). Коллективное хозяйство дает много выгод. Нет никакой выгоды покупать дешевую одежду. Это не в моих выгодах (мне невыгодно). Иметь, получать выгоду.;
Толковый словарь Ушакова

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Поле́зность блага или товара — его способность удовлетворять какую-нибудь человеческую потребность.
Полезность можно разделить на объективную и субъективную. Проблема измерения субъективной полезности в том, что у каждого человека может быть своя оценка полезности, существенно отличающаяся от средней.

Поэтому любой термин, любое понятие может применяться только в каких-то определённых «границах», «рамках». Выход за эти «границы» может кардинально поменять смысл понятия. При употреблении понятия «альтруизм» надо чётко ограничивать «рамки» применения.
Если описывается поведение кролика как альтруистическое (хотя я уже говорил, что изначально это понятие использовалось только для людей и прямой перенос и распространение смысла на описание других природных явлений явно не корректен), то оно относится только к конкретному биологическому организму. И, с большой натяжкой, его можно принять. Но когда начинают объяснять, что такого явления не существует, то это всего лишь трактовка объясняющего (какая там у него парадигма в голове). В ролике лектор привлекает к объяснению гены. То есть, фактически он расширяет наблюдаемое до уровня генов (и одновременно, до уровня вида). Да на уровне генов (так и на уровне вида) данное поведение совсем не альтруистическое. Совершенно логично.
Но и не эгоистическое, кстати. Как можно рассуждать о выгоде, пользе, эгоизме, альтруизме сложных молекулярных структур?
Фактически, мы объясняем наблюдаемое явление в соответствии со своей внутренней парадигмой.
Приверженец альтруизма видит, что кролик не имеет никакой выгоды от такого поведения лично, значит поведение кролика альтруистично. Главная ошибка (не говоря уже о некорректности употребления чисто человеческого понятия), что такое поведение трактуется им как забота о благополучии других. Он, что, переговорил с кроликом и тот ему это рассказал? Да ни какой заботы там и в помине нет. Только некие врождённые стереотипы поведения (типа, рефлексы), не более.
Приверженец эгоизма впадает в аналогичную ошибку при объяснении поведения. Типа, для генов и популяции в целом это выгодно. Где здесь он наблюдает популяцию с генами? И второе, причём здесь эгоизм? Кролик своё поведение не строит на мысли о выгодности или невыгодности. Это просто рефлекс. Популяция тоже не «думает» о выгодности или невыгодности. Про гены уже говорил.

Мы постоянно «переносим» слова и понятия, которые были выработаны для социума, на все остальные природные процессы и явления. И обосновываем их в соответствии со своей внутренней парадигмой. Отсюда и берут своё начало все эти «нестыковки».

василий андреевич

Антропоцентризм, возведенный на пьедестал рулит вовсю. По мне, так термины применяемые в обиходе для человека вполне годятся для биосферы. Иначе получится девственный плачь. Но сформулируйте слово любовь, как научный термин - получим, что это физико-химический прием, с помощью которого природа вырабатывает консолидирующие силы (дЕ/дs).
  Для примера рассмотрим уже тривиальный пример с алтруистической дрожжей. При исчерпывании сахаров, одна из дожжи начинает вырабатывать ферменты для расщепления крахмала - ну не погибать же! Но как только крахмал ращеплен, всегда найдется дрожжа, которая будет этот выработанный сахар поедать - ну не погибать же! Главное, что происходит естественный процесс консолидации разрозненных особей в иерархическую систему. По простому - это выработка природой отрицательных (консолидирующих) сил.
  И еще более главное - это в русле принципа повышения энтропии (который здесь так не жалуют).

ArefievPV

К ответу 974 (по словарику).
Дополнение к общей части словарика. Соответственно потащит за собой кучу изменений во всём словарике. Для описания вынужден ввести понятие «Наблюдатель».
Наблюдатель – произвольно выбранная сущность никак не влияющая на реальный мир и необходимая только для описания реальности. Наблюдателю приписывается свойство не оказывать никакого влияния на реальность. Вся реальность может быть описана только с точки зрения независимого стороннего наблюдателя.
Выделение – действие наблюдателя никак не влияющего на наблюдаемое (на наблюдаемую сущность).
Выделенное, выделяемое – отражение наблюдаемого в структуре наблюдателя и не отражающееся на наблюдаемом (на наблюдаемой сущности).
Сущность – это обозначение чего-либо при описании реальности.
Сущность существует и без наблюдателя. Вот только описать её без него не получится...
Каждый человек может описать реальность для себя, не привлекая на помощь наблюдателя, потому что наблюдателем является он сам...

Очередной вариант словарика ещё в работе...

ArefievPV

Для Ивана.
Смысл слов раскрывается в ритуале.
Смысл слова уточняется в других ритуалах сопровождающих данное слово.
Смысл слов также уточняется по мере раскрытия смысла этого ритуала в более общем ритуале.

ArefievPV

Для пояснения предыдущего...
Например, два человека не зная языка друг друга совершают совместные действия, сопровождая свои действия словами. Типа, учитель и ученик. Или взрослый и ребёнок. Один показывает другому последовательность действий по изготовлению лука. Другой учится изготавливать и пытается понять (если взрослый, а ребёнок просто повторяет слова), что означают слова первого.
Первый отламывает толстую ветку с дерева, обдирает с неё веточки, листья, обламывает верхушку. При этом приговаривает: «грых пух пан». Сначала подготавливаем ветку.
Затем камнем делает насечки на концах ветки, приговаривая: «Про пух тил».
Типа, перевод. Затем подготавливаем места для крепления.
Затем отделяет сухожилие от части туши убитого животного, очищает от жира. При этом приговаривает: « Пух тилу».
Типа, перевод. Подготавливаем сухожилие.
Затем закрепляет конец сухожилия на одном конце ветки. Приговаривает: «Тилу тил». Типа, перевод. Привязываем сухожилие.
Затем сгибает ветку и привязывает другой конец сухожилия. Произносит: «Грух тилу».  Типа, перевод. Натягиваем и привязываем.
Берёт в руки готовый лук и произносит: «Кир Рих».
Типа, перевод. Готово. Лук.
Затем эти два человека неоднократно повторяют данный ритуал вместе. Второй повторяет все действия за первым (в том числе и слова). После запоминания вторым всех действий и сопровождающих эти действия слов, у второго частично возникает понимания смысла слов произносимого первым. Но только частично и очень конкретно. Ему пока не с чем сравнивать услышанные слова. Разве, что « пух» (подготавливаем) и «тилу» (сухожилие) сможет выделить. И то не факт. Слова могут звучать слитно, окончания «проглатываться».
Однако сами короткие фразы (целиком), звучащие на каждой конкретной стадии операции по изготовлению лука для второго становятся понятными. Он начинает понимать слова-фразы, слова-монолиты. Они могут обозначать и этот предмет, и просто действие, и действие с этим предметом...
Например, последнюю фразу можно понять и как «лук», и как «это лук», и как «готово!».
А первую фразу можно понять и как «отламываем ветку», и как «выбираем ветку», и как «ищем ветку», и как «вот ветка».
Однако, если эти два человека проведут ещё несколько совместных ритуалов (типа, изготовление копья, топора, стрельбу по мишеням из лука, разделку туши животного и т.д.), то помимо тупого накопления таких новых слов-фраз второй человек научится дифференцировать (разделять и выделять) фразы на составляющие части (при этом постигая смысл уже частей слов-фраз, слов-монолитов) и узнавая для себя новые слова (со своим смыслом).
Возможно, на заре становления человеческого социума именно так и постигали детёныши язык племени. Командную составляющую постигали аналогичным образом. Типа,  фразу «дай этот камень!» и «дай этот фрукт!» сопровождаемую интонацией, жестом, окриком, ударом очень легко и быстро понять – услыхал «дай!» выполни команду: «отдать, уступить, дать». Впоследствии команда может и усложниться до «принеси, подай, поднеси, достань» и т.д.
Для детёныша в процесс изготовления (в процесс ритуала) эти слова включены изначально. Типа, делаешь и говоришь. Причём для него слова означают в первую очередь действия (а не предметы или этапы). Он ведь просто копирует действия, соответственно копирует и звуки.
Кстати, суть магии именно в этом и заключается: люди повторяют действия (иногда со словами заодно) совершенно не понимая смысла действий. Это как дикаря научить нажимать в определённой последовательности кнопки и рычажки и некая машина начнёт выполнять определённую работу. Для дикаря – это чистая магия. Выполнил манипуляции – огоньки загорелись, что-то зашумело и закрутилось. И ему будет совершенно непонятно, когда машина сломается (или топливо кончиться), почему после всех необходимых манипуляций, машина не заработала. Что он делал не так?
Изначально наше мышление магическое (на ритуалах «воспитанное»). У маленьких детей это сильно заметно. Да и у большинства взрослых частенько «проглядывает»...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 17, 2016, 15:40:53
Смысл слов раскрывается в ритуале.
Смысл слова уточняется в других ритуалах сопровождающих данное слово.
Смысл слов также уточняется по мере раскрытия смысла этого ритуала в более общем ритуале.
Может быть, и в ритуале. Повторение и имитация.
Хотя попугай, сколько ни имитирует слова, их смысла не понимает.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 02:26:50
Цитата: ArefievPV от апреля 17, 2016, 15:40:53
Смысл слов раскрывается в ритуале.
Смысл слова уточняется в других ритуалах сопровождающих данное слово.
Смысл слов также уточняется по мере раскрытия смысла этого ритуала в более общем ритуале.
Может быть, и в ритуале. Повторение и имитация.
Хотя попугай, сколько ни имитирует слова, их смысла не понимает.
Причин этого непонимания несколько. Одна из них - в ритуале-то он не участвует. Соответственно и связи между действиями и произносимыми словами у него не устанавливаются в мозгу. Ежели по-простому, то не устанавливаются связи между образами слов и образами действий... В силу нейрофизиологических причин, полагаю.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 02:34:01
Причин этого непонимания несколько. Одна из них - в ритуале-то он не участвует.
Когда ребенок учится произносить слово "мама", разве он участвует в каком-нибудь ритуале?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:07:37
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 02:34:01
Причин этого непонимания несколько. Одна из них - в ритуале-то он не участвует.
Когда ребенок учится произносить слово "мама", разве он участвует в каком-нибудь ритуале?
Вы полагаете, что он понимает произносимое? И он не учится произносить слово "мама" отдельно от всех остальных действий. Он учится (имитируя, способом "вприглядку" и способом "делай как я") только повторять звуки. Вот когда у него образуются устойчивые связи между произносимыми звуками и определённой ситуацией (тёплое, большое, ласковое, дающее пищу, с успокаивающим голосом, пахнущее молоком и т.д. и т.п.), то только тогда эти звуки наполнятся для него смыслом. Сначала это будет слово-монолит. Слово "мама" будет одновременно включать в себя уйму всякого...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:07:37
Когда ребенок учится произносить слово "мама", разве он участвует в каком-нибудь ритуале?
И да, для ребёнка это ритуал - взаимодействие с самым важным в его жизни субъектом - мамой. Взаимодействие - это и есть тот ритуал в котором ребёнок участвует наравне со взрослым. Он слушает, смотрит, улыбается в ответ, лопочет, хнычет - он взаимодействует, он общается на своём уровне (изначально только с помощью врождённых рефлексов, затем и условных).

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 03:18:02
Вы полагаете, что он понимает произносимое? И он не учится произносить слово "мама" отдельно от всех остальных действий. Он учится (имитируя, способом "вприглядку" и способом "делай как я") только повторять звуки.
Полагаю, что сначала ребенок не понимает. И имитирует. А затем понимает. Что скажешь мама- и мама подойдет.
И попугай тоже может имитировать. Но не понимать. Но если при слове "мама" ему всегда давать корму, то попугай тоже поймет, что мама - тёплое, большое, ласковое, дающее пищу.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от апреля 18, 2016, 03:25:00
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 03:18:02
Вы полагаете, что он понимает произносимое? И он не учится произносить слово "мама" отдельно от всех остальных действий. Он учится (имитируя, способом "вприглядку" и способом "делай как я") только повторять звуки.
Полагаю, что сначала ребенок не понимает. И имитирует. А затем понимает. Что скажешь мама- и мама подойдет.
И попугай тоже может имитировать. Но не понимать. Но если при слове "мама" ему всегда давать корму, то попугай тоже поймет, что мама - тёплое, большое, ласковое, дающее пищу.
У попугая условный рефлекс выработается. Это низший уровень понимания для способных к прижизненному обучению животных. И не будет у попугая понимания "что мама - тёплое, большое, ласковое, дающее пищу". У него будет простейшее понимание: "произнёс мама - получил корм" или "мама - корм". Это тоже понимание (выработанное в результате дрессировки), конечно.
А ребёнок "идёт" гораздо дальше. Мозгов больше, развитие нейронной сети идёт очень мощно. Куда там бедному попугаю угнаться...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2016, 03:41:24
У попугая условный рефлекс выработается. Это низший уровень понимания для способных к прижизненному обучению животных.
...
А ребёнок "идёт" гораздо дальше. Мозгов больше, развитие нейронной сети идёт очень мощно. Куда там бедному попугаю угнаться...
Ребенок умнее попугая становится с возрастом. Это бесспорно.
Тем не менее пока не могу уловить качественного отличия между пониманием ребенка и пониманием попугая.