paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Cirill от июня 28, 2010, 11:46:41

Название: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: Cirill от июня 28, 2010, 11:46:41
Сколько их было?
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 28, 2010, 15:31:54
Бутылочных горлышек или HS?
Горлышко было одно, а сапов двое. Даже известны их имена: Адам и Ева. Хлебнули как-то из горлышка яблочной наливочки и занялись греховными делами.
Настрогали немеряное количество детей, а они в свою очередь своих... . Да все уроды у них получались: не знали, что вступление в отношения братьев со своими сестрами называется инцестом и ждать здорового потомства не приходилось. Так и получилась раса странных созданий: слабых и немощных как дети малые. Да еще голые - окромя нескольких островочков кудрявой шерсти ничем не были прикрыты. Потому и назывались - ЛСА, то есть "лысые". Это сейчас ученые многое выяснили.  По генетическому будильнику вычислили и время жизни генетических же Адама и Евы - 130 тыс лет назад (тлн).  Первого просчитали по времени расхождения гаплогрупп в Y-хромосоме, а вторую - по мт-ДНК. Однако, где проигрывают в силе, там выигрывают в... расстоянии: так на хромой козе и разъехались по всему миру, ассимилируя другие племена в пользу своей ущербной генетики... .
Как то так. 
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 28, 2010, 20:58:40
Так что же это за горлышко такое... . Судя по рисунку, жили предки нашего вида и вовсе не тужили. Причем, в огромных количествах. На бескрайних просторах субсахарской Африки вполне могло кормиться не менее миллиона человек. Тем более, что в условиях ледникового периода там было суше и на месте дремучих тропических лесов расцвела саванна. Травоядных - уйма и было на кого охотиться. Это в европах было морозно, а на экваторе - самый раз.
Вдруг, откуда ни возьмись... вулкан взорвался. Или десять. Или метеорит долбанул. Или люди решили питаться себе подобными... . Короче, осталось в Африке несколько тысяч или сотен (а может быть, десятков?) людей и вот от них мы и произошли... .
А если, проще: из общей предковой популяции выделилась группа с немного измененной генетикой и постепенно вытеснила своих менее приспособленных родственников... .
Может, не стоит плодить излишних сущностей? 
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: Павел Волков от июня 29, 2010, 00:06:46
По Стивену Оппенгеймеру - не менее нескольких сотен человек. Но уж точно не двое.
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 29, 2010, 00:22:48
С кого-то надо начинать, а в семье - не без урода... .
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 29, 2010, 07:58:14
Такова уж, видимо, судьба сапиенсов - перманентно вымирать на протяжении своей эволюции. И снова инициаторами очередного "мора" становятся генетики. На этот раз - данные по Y-хромосоме. В соседней ветке было обсуждение: есть данные, что генетический Адам жил и здавствовал лет этак на пятьдесят тысяч позже, чем митохондриальная Ева. А то и на все сто... . То есть 150-200 тлн против 60-80 тлн.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.2160.html
Цитата: Vadim Verenich от мая 14, 2010, 22:22:58
Спенсер из проекта NG (тестирование популяций земного шара) застолбил время 60 -80 000 лет.
Насколько мне известно, до сих пор корректировки этого возраста не проводились, даже в статье Карафет о новых полиморфизмах игрек хромосомы (а это уже 2008 год).
Вот вам и еще одно "бутылочное горлышко" - некий сексуальный супергерой прошелся по всей Африке и полностью изничтожил мужскую силу даже в самых отдаленных уголках континента: все в порядке, он доволен и один он в поле воин!
Или, как уже говорилось, мор напал... . Правда - в основном на мужчин.
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 29, 2010, 09:14:57
Цитата: Павел Волков от июня 29, 2010, 00:06:46
По Стивену Оппенгеймеру - не менее нескольких сотен человек. Но уж точно не двое.
Это он имел в виду выход из Африки племени, которое дало начало всей Евроазиатской диаспоре людей современной генетики. Судя по тому, как быстро элиминировались все древние гаплогруппы, кроме одной - по мт-ДНК и по Y-хромосоме, племя действительно могло быть не очень то и многочисленным.
Что же касается генетической составляющей людей современной анатомии, то они могли появиться значительно раньше и разговор об их количестве носит статистический характер.
Вот что он пишет:

Митохондриевая Ева отнюдь не была некой конкрет-
ной личностью, «Праматерью», как это часто заявляли
представители массмедиа. Отслеживание материнского ге-
нетического маркера в глубь далекого прошлого, к древ-
нейшему общему прапредку, вовсе не означает, что абсо-
лютно все наши гены в буквальном смысле происходят от
одной-единственной женщины. Дело в том, что в ядре ка-
ждой клетки нашего тела имеется более 100 тысяч генети-
ческих участков (специальный термин для их обозначе-
ния — «локусы»), которые необходимо зафиксировать.
Любой из этих участков может использоваться в качестве
маркерной системы для отслеживания генетической ли-
нии вплоть до древнейшего общего предка(3). Поскольку
эти участки перемешиваются в каждом новом поколении,
далеко не все ветви их генетического древа ведут к одному
и тому же предку. По сути дела, генетическая наследствен-
ность современных людей может быть выведена на основе
биологического ядра африканцев численностью от 2000
до 10 000 человек1, живших около 190 тысяч лет тому на-
зад.
(Изгнане из Эдема, 75-76 с.)
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: Cirill от июня 29, 2010, 11:25:16
Цитата: langust от июня 28, 2010, 20:58:40
А если, проще: из общей предковой популяции выделилась группа с немного измененной генетикой и постепенно вытеснила своих менее приспособленных родственников... .
Может, не стоит плодить излишних сущностей? 

:)Как чувствовал, если массовое вымирание обязательно по хитрому генетическому принципу, что-нибудь навроде всеядности и интеллектуальности, а много их было до, чтобы было из кого выбирать естественному отбору в его долгоидущих планах, все это не спроста, а менее масштабных моров человеческая история тоже знает немерянно, интересно было бы посмотреть по расшифровке генома, по каким принципам они фильтровали популяции ^-^, что мы до такой жизни дошли.
А насчет избыточности сущностей никто тогда не думал: плодитесь и размножайтесь, кажется в тех же генах записано, демографическая политика была скорее направлена на уничтожение соседей, чем на слежение за "собственным весом", потому уже по мере накопления культурного опыта и заселенности планеты стали и дефектных младенцев в пропасть скидывать в Спарте, римляне этого кстати в эллинистическом опыте не почерпнули и следовали животной формуле, а исчерпав пределы территориального роста коллапсировали, много еще чего интересного в демографической истории.
Знать бы конкретно чем эти тысячи, сотни или десятки были лучше основной массы, глядишь и замысел эволюции узрим
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: Cirill от июня 29, 2010, 12:10:56
http://elementy.ru/news/431326

http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7300/full/nature09105.html

сколько понял, что для человека "горлышко" для биоинформатики "тропка" ???
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: sanj от июня 30, 2010, 03:17:52
Цитата: Cirill от июня 28, 2010, 11:46:41
Сколько их было?
уточнить хотел, есть ли какое-то процентное соотношение численности популяции до и после горлышка, которое могло бы говорить об этом самом горлышке.

т.е. сокращение популяции на 10% это вряд ли горлышко.
на 90% явно горлышко. где грань?
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 30, 2010, 05:39:03
Цитата: Cirill от июня 29, 2010, 12:10:56
сколько понял, что для человека "горлышко" для биоинформатики "тропка" ???

Все беды от ЛУКАваго...  >:D
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 30, 2010, 06:11:25
Цитата: sanj от июня 30, 2010, 03:17:52
Цитата: Cirill от июня 28, 2010, 11:46:41
Сколько их было?
уточнить хотел, есть ли какое-то процентное соотношение численности популяции до и после горлышка, которое могло бы говорить об этом самом горлышке.

т.е. сокращение популяции на 10% это вряд ли горлышко.
на 90% явно горлышко. где грань?

Где-то была ссылка на информацию, что в каком-то национальном парке расплодились шимпанзе до... 80 тыс особей! И в соседних была прибавка существенная. И до сих пор они считаются "вымирающими". Сдается мне, что вымирать им помогают двуногие существа, а вовсе не состояние экологии... .
По разным оценкам количество древних охотников-собирателей было 1...5 млн человек на всю обитаемую часть планеты. То есть, на Африку приходилось 200...2000 тысяч. Причем, первая цифра соответствует самому неблагоприятному сценарию ледникового максимума. Что-то не похоже на "горлышко". Хорошо, сократим население еще на порядок. В сухом остатке у нас 20 000 человек. Да еще распределенные по всей территории континента. С чего бы им вымирать? Как говорится, меньше народа - больше кислорода... . А ведь именно эту цифру озвучивают, говоря о бутылочном горлышке после взрыва Тобы 73 тлн.
Есть и экстремалы, которые называют совсем уж мизерные цифры - 1500...2000 человек. Получается, что на каждого охотника приходится по нескольку десятков тысяч квадратных километров! Это каким же надо быть тупым "сапиенсом", чтобы "вымирать" среди огромных пищевых запасов!
Кстати, пустыня Сахара при глобальном похолодании хоть и увеличивается в размерах, но не так уж и существенно. То же касается и пустыни Намиб. Остальная территория - сплошная "зеленка", если не различать степь и тропический лес. И тут и там есть чем поживиться бедному сапу.
В этом случае "вид сверху" для современной Африки мало чем отличается от аналогичного взгляда в прошлом...
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 30, 2010, 06:41:13
В 1859 году Дарвин опубликовал труд «Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь» (On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life).
Если бы он назвал и вторую часть подобным образом, вроде того,
The Origin of Our Species... , то это было бы в самую точку. Вот только слово Origin можно перевести и как Начало.  Любой вид когда-то "начинается", отделяясь от предковой популяции и генетическое разнообразие в этом случае минимальное. То же самое можно сказать и о количестве особей нового вида.
Тогда причем здесь горлышко? Те же неандертальцы по мт-ДНК происходят от своей Неандертальской Евы, жившей также сравнительно недавно -180...150 тлн. И про горлышко можно говорить с теми же самыми основаниями - у классических неандертальцев такое же небольшое генетическое разнообразие, как и у нас. Но это вовсе не означает, что в Европе 150 тлн кроме "классиков" не было других неандертальцев. И неудивительно - от них и произошли твердолобые и большеголовые... .
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: Alexy от июня 30, 2010, 16:04:42
Цитата: langust от июня 30, 2010, 06:11:25В этом случае "вид сверху" для современной Африки мало чем отличается от аналогичного взгляда в прошлом
(первый рисунок)
Это явно южное лето (сезон дождей даже в Калахари)
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 30, 2010, 17:42:37
Ну, так человек травкой и не питается. Главное, чтобы копытных было побольше. Локальное наступление пустынь с лихвой компенсируется образованием саванн на месте тропических лесов.
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: feralis от июня 30, 2010, 22:58:18
как я понимаю горлышки для разных видов своего размера
причем для некоторых насекомых годовые колебания числености в 1 миллион раз-норма
и это не горлышко
горлышко это когда аллели выпадают из популяции в значительном масштабе

первоначально америку заселила группа в 50-60 человек и это горлышко
а южную америку заселили приматы и грызуны  около 30 мильонов лет назад и приплыли они явно на стволах деревьев
и было я думаю немного
считается что для начала популяции и одной оплодотворенной самки хватит

гепард недавно прошел горлышко в 7-9 взрослых особей

а разговоры о сотнях и тысячах человеков в узком месте это речь о эффективной величине популяции
а таких популяций в африке было немало и территория каждой размером с небольшое гос
Но все популяции за долгое время исчезли без всякого Тоба и прочей чепухи
веть и государства исчезают и появляются а искать причины этого  в катаклизмах-средневековье с его обращением к влиянию светил

откуда информация про 80000 шимпов в нац парке если в Гомбе живут 3-4 группы по 40-70 шимпов
и вокруг шимпы вымерли на сотни километров еще в 60гг при активном участии населения
так сказать конкуренция из за бананов
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июня 30, 2010, 23:44:52
О том и речь - вряд ли какие катастрофы существенно "пропалывали" человечество. Сколько территория могла прокормить в данных условиях, столько и обитало там. Хотя количество, конечно, могло варьироваться в широких пределах. Особенно, во время гляциала, когда климат мог меняться даже при жизни одного поколения.
А информация, что где-то расплодились шимпы есть на форуме ссылка. Хотя чаще все же проскакивает информация по сокращению популяции в той или иной стране.

http://pda.rian.ru/danger/20081021/153577997.html
В 1960-х годах популяция шимпанзе в Кот-д'Ивуар составляла, по оценкам специалистов, 100 тысяч особей.

То есть, в одной стране вполне может обитать такое количество особей.
А там вроде речь шла о Конго. Поищу как-нибудь.
Хотя уже и по данным 60-х годов вполне ясно, что в Африке вполне могли бы "уместиться" сотни тысяч антропоидов.
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июля 01, 2010, 07:42:44
В параллельной ветке также обсуждался вопрос по изменению численности людей

Цитата: langust от апреля 10, 2009, 18:58:11
И вообще, мы уделяем слишком много внимания форс-мажорным обстоятельствам, которые ведут к внезапному голоду и вымиранию в прямом смысле слова. Наблюдения за племенами еще недавно живших или ныне живущих в условиях, похожих на палеолит древности, показывают, что никакого "голодомора" те не испытывают. Линдблад писал, что в племени акурио охотник занимался своими прямыми обязанностями лишь пару часов в день. А дебри Амазонки, где еще, возможно, сохранились палеолитические племена, вовсе не рай земной - неподготовленный человек не проживет там и недели, как верно подметил Роман, рассуждая про лесостепь. Те же бушмены выжили в знойной пустыне, где не встретишь ни одной мало-мальски подходящей дичи, пройдя километры.
Даже шимпанзе успешно регулирует свою численность не только инстинктивно, но и по разумению, то что уж говорить о более продвинутых гоминидах. Человек не лемминг и не будет плодиться почем зря. Не только шимпанзе убивают второго близнеца, но  так делали еще недавно бушмены.
Недавно прочитал статью, где утверждается, что неандерам даже лень было раскалывать кости для извлечения костного мозга - лишь особо крупные экземпляры были расколоты. Надо полагать, что потребляя в основном мясо, они вовсе не голодали.
А так называемое "вымирание" племен это медленный процесс, связанный либо с ухудшением условий, либо с экспансией соседей, у которых та же самая экологическая ниша.  У нас сохранились стереотипы "вымирания", которые начали формироваться еще со времен рассказов Рони и продолжают поддерживаться современными фильмами околонаучной направленности.
Извиняюсь за банальности этого поста, но пока и это - в тему.
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: Cirill от июля 01, 2010, 10:10:33
А мне представляется что такие форс-мажорные обстоятельства и являются определяющими, эконишу нужно заслужить и популяция интересна когда ее еще мало, когда выработаны адаптивные механизмы тут и раздувается число. А насчет по чем зря плодиться, вразумительной демографической политики у людей никогда не существовало, истощение эконишы или перенаселенность разрешалось территориальными экспансиями (колониализм всех времен) технологическими революциями (новая экониша): аграрна-индустриальна-нтр-зелена, это в глобальном масштабе человечеству везло, а вот конкретные цивилизации коллапсировали, кстати, такое явление как нещадная эксплуатация пролетариата буржуазией, возникло как следствие перенаселенности (снижение рождаемости запаздывало за падением смертности): цена труда упала из-за избытка предложения, тот кто не стал бы снижать заработную плату просто бы разорился из-за высокой себестоимости, а вовсе не из-за происков жуирующих капиталистов, их роскошный образ жизни как раз таки создавал рабочие места во всех отраслях :). В той же Африке наплодились и голодали (голодают??)
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июля 01, 2010, 11:06:09
Цитата: Cirill от июля 01, 2010, 10:10:33
А мне представляется что такие форс-мажорные обстоятельства и являются определяющими, эконишу нужно заслужить и популяция интересна когда ее еще мало, когда выработаны адаптивные механизмы тут и раздувается число.

Демографический расклад и тенденции в доисторические времена и периоды цивилизаций все таки разные.
Согласен, что эконишу надо заслужить. Вот и "заслуживает" человечество ее около двух миллионов лет... . Это на первый взгляд кажется, что дикари такие мирные и пушистые. На самом деле постоянно идет война между племенами, кланами и группами. Причем, не на жизнь, а на смерть. И потери в этой войне были куда более значимые, чем потери человечества даже в современных войнах самого кровавого двадцатого века. Вот вам и "вразумительная" демографическая политика - чем больше уничтожишь врагов, тем лучше будет для родного племени. Борьба за территорию даже заметна у шимпанзе: делают регулярные обходы территорий, совершают набеги... . А уж если встретят чужака на своей вотчине, то у него вообще мало шансов остаться в живых. Есть и палеоантропологические данные - на костях неандертальцев отмечаются многочисленные повреждения, которые произошли еще при их жизни. Вряд ли все такие повреждения можно отнести только к "производственным" травмам на охоте.
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июля 01, 2010, 11:49:43
А форс-мажорные обстоятельства сами по себе не ведут обязательно к "бутылочному горлышку", а являются лишь катализатором отбора "в люди". Кто выжил в столь сложных обстоятельствах, тот и "достоин". Происходит только сокращение численности в соответствии с новыми условиями - не более того.
Если и было это самое горлышко у людей современной генетики, то в самом начале образования вида, когда генетические преимущества оказались столь велики, что произошла экспансия вида. Все же другие "горлышки" могли быть только локальными, типа переселения небольших племен в Евразию, Австралию, Америку... . Они то и отмечены на генетическом уровне.
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: Злата от июля 03, 2010, 16:44:44
Вопрос про "горлышко".

Если из Африки в Евразию вышла небольшая группа людей, то генетическое разнообразие оставшихся в Африке должно быть гораздо больше.
Это так ?
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: langust от июля 03, 2010, 17:30:58
Да. Например, по мт-ДНК "африканский ряд" мутаций в раза два длиннее. По генетическим часам евроазиатский оценивается примерно в 70 тыс лет, африканский - 150 тл.
Название: Re: "Бутылочные горлышки" HS.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 03, 2010, 21:58:03
Кстати, о генетическом разнообразии африканцев, оно вполне сапоставимо с разнообразием всего человечества, например, может быть многие это знают, но самые маленькие люди живут в Африке (пигмеи бассейна Конго) и самые рослые тоже в Африке (на юге озера Чад)