http://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg204250.html#msg204250
Цитата: talash от июля 15, 2017, 22:05:51Если найдётся хоть один не стайный вид, у которого одновременно есть пение и вопрос спаривания решается силой, то модель будет сфальсифицирована.
Морской котик.
http://www.animalsbb.ru/zgz/zgz8_2_2.htm
Одновременно есть и пение и вопрос спаривания решается силой.
Поют очень красиво.
https://www.youtube.com/watch?v=SADAHLjzRXI
==========
Человек.
Есть и пение и вопрос спаривания решается силой.
Правда, поет человек ужасТно.
https://www.youtube.com/watch?v=EapzaTM1gIc
Особенность использования этой модели - ее нельзя использовать на практике, она ничего не объясняет и ничего не предсказывает.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=806194&cid=2161
(http://cdn-st1.rtr-vesti.ru/p/xw_634074.jpg)
Возникает вопрос - а вдруг в это же время или же несколько ранее жил мастер уровня Страдивари который изготавливал музыкальные инструменты из дерева, а в качестве струн использовал жилы врагов своего племени? Его инструменты не сохранились по известным причинам.
Не найдены и барабаны того времени, а они с высокой долей вероятности уже существовали в том или ином виде, например, в виде черепов различных размеров и издающих при ударе по ним звуки различной частоты.
Мне представляется, что модель создания музыки очень важна и поможет ответить на многие вопросы.
Вместе с тем есть проблема - что следует считать музыкой, а что нет.
Это тем более актуально если модель охватывает и животных в том числе.
Мое определение музыки (навскидку) :
- Музыка это любая последовательность звуков извлекаемых любым способом членами группы в которой я состою или в которой я хотел бы состоять.
Соответственно - все последовательности звуков извлекаемых любым способом членами группы в которой я не состою и не хотел бы состоять не могут быть музыкой по определению,...... это какофония, игра на моих нервах, все что угодно.......только не музыка.
========
Модель музыки обязательно это покажет когда будет создана.
Например, я люблю морских котиков, они мне симпатичны, с удовольствием присоединился бы к их группе, поплавал бы с ними в бассейне, поиграл бы с ними мячиком, мне нравится пение морских котиков и ритм который они отбивают ластами.
У морских котиков прекрасная музыка.
Соловьев не люблю, они с четырех утра мешают мне спать, я их из рогатки готов по утрам отстреливать. У них не музыка, а черт знает что, нудные и действующие на нервы свисты.............
Моя племянница, она создает музыку, полагаю классическую, за пять минут до прощания я дарю ей пищалки и барабан, даже отдалившись слышу серьезный подход к музыке трехлетнего ребенка, мне нравится, это музыка, завожу мотор и уезжаю в полной уверенности - музыкальные произведения будут созданы в серьезном количестве.
На первом же светофоре рядом со мной останавливается машина из открытых окон которой давит на меня децибелами рэп в исполнении афроамериканцев, это не музыка. Даю газ на красный свет, но резко торможу через два метра не выезжая на перекресток. Машина с рэпом чуть с опозданием стартует, но не останавливается перед перекрестком.................в рэп встраивается трах-бах-тарарах........... это музыка.
Шучу. Я так не делаю. Это мой внутренний диалог. Я бы так делал если бы по перекрестку двигались танки, а не автомобили с ни в чем не повинными гражданами.
Иными словами.....мы вновь сталкиваемся с до боли знакомыми нам ситуациями, а именно:
- с моделью души не имея определения души данной авторами модели души,
- с моделью Б-га не имея определения Б-га данной авторами модели Б-га,
- с моделью сознания не имея определения сознания данной авторами модели сознания,
- с моделью музыки, наконец, не имея определения музыки данной авторами модели музыки.
=========
Оффффтоп.
Я по глупости внес разлад в форум, подставил Ивана. Это моя вина, Иван ни слухом ни духом не предполагал возможность того, что я совершу глупость. Вся его модель этого не предполагала.
Однако же случилось..... моя вина.
В принципе, на самом деле, это не так уж плохо.
Цитата: talash от июля 13, 2017, 10:47:43Много ещё планирую всяких следствий из гипотезы получить, в том числе и в плане предсказаний, чтобы получилась фальсифицируемая модель.
Иван теперь имеет не просто модель, а фальсифицируемую модель, то бишь, вполне научную.
Это не снимает с меня вины, разумеется.
Но поскольку на мне вина уже есть, то я хотел бы присовокупить к этой вине еще один нюанс.
Иван представил свою модель Х , условно, это его модель "музыки", "Б-га", "души" или нечто подобного.
И надо же, как нетрадиционно повел себя Иван - он таки дал определение Х, своей модели имени Х, он набрался наглости и дал определение Х-су.
Я свои извинения Ивану и всем форумчанам принес. Искренне прошу меня простить, это была моя ошибка, глупая и дурная.
Полагаю, с этого момента меня можно вычеркнуть из дебатов, теперь можно сосредоточиться на главном.
Главное - как вообще возможно и как так случилось, что Иван набрался наглости дать определение тому чему он посвятил свою модель?
Это вопиющая наглость. Редко кто до Ивана набирались такой наглости.
И уж точно автор модели музыки не входит в число наглецов.
Цитата: slon от июля 17, 2017, 23:28:56Музыка это любая последовательность звуков извлекаемых любым способом членами группы в которой я состою или в которой я хотел бы состоять.
нет, к сожалению, посмотрите хотя бы вики, но если без этого , то и мне найдётся что вам ответить. ну во-первых это не "любая" последовательность звуков. а упорядоченная в соответствии с основным звуком и согласующимися с ним другими звуками. даже гамма где звуки упорядочены не является музыкой, но это уже материал для мелодий. по поводу "я состою" или "хотел бы состоять", тоже не верно, вы можете не состоять в рок группе, но быть поклонником их творчества.
Цитата: Fone от июля 18, 2017, 00:01:21нет, к сожалению, посмотрите хотя бы вики, но если без этого , то и мне найдётся что вам ответить. ну во-первых это не "любая" последовательность звуков. а упорядоченная в соответствии с основным звуком и согласующимися с ним другими звуками. даже гамма где звуки упорядочены не является музыкой, но это уже материал для мелодий. по поводу "я состою" или "хотел бы состоять", тоже не верно, вы можете не состоять в рок группе, но быть поклонником их творчества.
Я понимаю о чём Вы и полностью с Вами согласен, то бишь, не спорю с Вами.
Все значительно проще - просто приведите ваше определение музыки.
Это ведь так просто.
Вы приведете свое определение музыке, а я уже с вашего позволения, займу трибуну с которой Вы вещаете и с этой трибуны подвергну ваше определение критике.
Обещаю, ни на йоту не превышу возможности трибуны с которой Вы вещали.
У меня к Вам просьба, попробуйте еще раз дать определение музыке.
Позвольте Вам помочь, итак, музыка это (далее следует ваше определение музыки).
- Музыка это............... (здесь в скобках все форумчане хотели бы услышать ваше определение музыки, и все форумчане обратились в слух).
- Итак, музыка это..............? Ваше определение, пожалуйста.
Краткое подведение итогов на сегодняшний день.
Благодаря форуму началось создание моделей, это огромная заслуга форума, следует отдать должное создателям форума и поблагодарить их за то, что они выполняют очень важную миссию .
Мы можем наблюдать за развитием трех моделей (возможно больше, просто я что-то мог упустить):
- Модель психики http://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.0.html
- Модель создания музыки http://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.0.html
- Модель поведения (пока не могу дать ссылку, уж очень трудно найти мне где в форуме сконцентрирована информация по этой модели, а рекламировать сайты не входит в мои планы).
Мои скромные наблюдения.
Модель психики - очень серьезная и научно обоснованная модель, имеет огромное практическое значение. Для специалистов в области психиатрии и психологии представляет серьезный интерес, также модель важна для психоанализа.
Положительные качества модели не вызывают сомнений.
К сожалению, пока модель не получила широкого распространения. Это в том числе и издержки маркетинга, еще не были предприняты должные усилия для распространения модели.
Были лишь попытки привлечь внимание к модели специалистов.
Эти попытки не увенчались успехом. Мне известно о двух таких попытках, я лично сам привлекал специалистов к знакомству с моделью.
Специалистам с которыми у меня была обратная связь модель понравилась. Они отметили ее положительные качества. Увы....... далее дело не пошло. На допросе с пристрастием эти специалисты признались мне......... не смогли до конца прочитать тексты......... устали и заскучали.
Но поскольку не хотели меня обидеть, то отметили тенденции - классная модель, нужно лишь ее правильно подать.
Модель создания музыки.
Не оправдаю ожидания, я не привлекал музыкантов к рассмотрению этой модели.
Хотя, это было бы интересно.
Дело в том, что музыканты не готовы дать определение музыке, они умеют хорошо играть, но дать определение музыке им трудно.
Скорее всего они возложили бы обязанность дать определение музыке на автора модели.
Однако, автор модели тоже не дает определение музыке.
Таким образом мы имеем дело с моделью которая регламентирует фантазии автора на тему музыки, как автор ее понимает. Это очень интересно, но пока не очень актуально.
И это не проблемы модели, модель прекрасная.
Проблема в другом - автор модели пока не добился популярности которую имеют знаменитые и известные всем фантасты.
Эти фантасты могут позволить себе не давать определения дивайсам которые они нафантазировали. Пипл хавает и так.
А вот у автора модели по части музыки требуют определение музыки.
НЕ справедливо?
Конечно же не справедливо, это дискриминация. Но вот так несправедливо устроен мир.......
Фантастам благодаря высоким тиражам их книг всё сходит с рук, а к автору модели по части создания музыки все прикапываются и требуют дать определение музыки.
Полагаю, нам следует помочь автору модели. Нам нужно постараться вывести тиражи его книг на высокий уровень. Иного пути не вижу. Ведь определение музыки автор модели не сможет дать.....
Значит нужно снять этот вопрос иным путем - например, миллионными тиражами книг автора моделей.
Модель поведения.
Скромная попытка представить формулу для практического применения, своего рода альтернатива томам психологической литературе с разветвленными ветвями различных классификаций.
По существу - утопия.
Кто в трезвом уме и будучи уверенным в своей памяти согласиться с тем, что затратив лет пять на изучение классификаций психологов, исследовав сотни тестов заполненных его девушкой, и в результате преклонив колено с вопросом "ты выйдешь за меня?" - и получив ответ "да пошел ты......", признается в том, что свалял дурака и зря не прочел две новые книги по психологии, в которых как раз несколько классификаций были уточнены, а также была введена новая революционная классификация............. упущенная незадачливым женихом..........
Поэтому модель поведения представленная Иваном пока не получает широкого распространения.
Так, по мелочам.........она помогает людям, но и то лишь тем кто не прочитал минимум двух десятков книг по психологии.
Нет в модели представленной Иваном главного - рецептов. Без рецептов, четких и строго обусловленных в каком порядке принимать различные капли и порошки............ для решения практических задач........... его модель не будет работать в массах.
Его модель вяло работает сегодня только лишь потому, что он лично выдает рецепты на капли и порошки.
В качестве общей формулы его модель такая же не работоспособная, как и все другие, как модель психики, как модель музыки, как модель научного коммунизма.
Причина до боли тривиальна.............люди внушаемы, людям можно внушить все что угодно, можно обойти волю людей и внушить им любые установки.
Одно лишь невозможно ну никак....... невозможно заставить людей думать.
=============
ЦитироватьОсобенности моделей используемых на практике
Так называется эта темка.
Все модели объединяет одна проблема - невозможность заставить людей думать.
Тот кто найдет способ заставить людей думать получит не только самую большую и сладкую кАНфету, но и разорит нобелевский комитет по присуждению премий.
Сегодня на старте есть три модели задачи которых предопределены, успех моделей заключается в том, чтобы заставить людей думать.
На старт! Внимание! Марш!
Цитата: ArefievPV от июля 21, 2017, 04:39:37Определения свои я уже приводил неоднократно...
Прошу помощь зала.
Задача трудная. разделим ее на части.
1. Задача состоит в том, чтобы каждый из форумчан помог мне найти определения Арефьева. В идеале - просто своими словами дал бы эти определения.
2. Задача состоит в том, чтобы показать Арефьеву - его определения не готов вспомнить ни один форумчанин, ни один не готов потратить время на то, чтобы найти первоисточник где даны эти определения.
3. Задача состоит в том, чтобы убедить Арефьева - я ему не враг, мечтаю о том, чтобы он согласился сотрудничать с Иваном.
Пожалуй, третья задача самая сложная. Тому кто ее решит лично подарю самую большую и сладкую каННННфету..............вкусную................ и тортик в придачу.
Цитата: slon от июля 21, 2017, 05:23:54
2. Задача состоит в том, чтобы показать Арефьеву - его определения не готов вспомнить ни один форумчанин, ни один не готов потратить время на то, чтобы найти первоисточник где даны эти определения.
Не согласен. Вот определение "психики" из модели ув. Арефьева:
Цитата: ArefievPV от марта 05, 2017, 16:13:14
Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».
Единственно, непонятно, есть ли разница между "психикой" и психикой? И если есть, то какая?
Цитата: slon от июля 21, 2017, 05:23:54
3. Задача состоит в том, чтобы убедить Арефьева - я ему не враг, мечтаю о том, чтобы он согласился сотрудничать с Иваном.
Мы и так плодотворно сотрудничаем. Во многом благодаря этому сотрудничеству появилась глава про авторитет http://www.teh-ark.ru/authority (http://www.teh-ark.ru/authority) .
Есть явление со множеством сопутствующих (под)явлений, о котором удалось договориться, что оно (явление), так сказать, является. Беда в том, что научным изувергам хочется за явлением увидеть его суть. Что бы втюхать свою суть явления в то, что и так понятно, изобретаются модели.
Например, атмосферное явление под названием гроза. Самая хорошая суть следует из модели грозящего пальцем Громовержца - ясен пень, согрешил - получи на свою голову грозу, а если не согрешил, а получил, то, ясен пень, согрешишь. А вот плохая модель - электромагнитные возбуждения, спрашивается, нафига??! Ведь ничего не понятно.
Переходим к звукам. Есть явление череды звуковых волн. Если их суть в нашем отношении к ним, то их делят на условно гармоничные (с нашими внутренними волнами) и звуковую какафониию. Гармоничным даем наименование музыки.
Переходим к явлению взаимодействия с участием выделенных "одушевленных предметов". Если видим в них законгомерности, то даем им наименование поведения. Если не видим, то мы слепы. Следовательно, поведение - то, что мы способны различить у вскяких тварей. Делим поведение на разумное и нет. Если не видим разумного поведения, то мы сами не разумны, ибо не способны свести поведение к моделям. Ведь модель вовсе не то, что есть, а только то, что мы хотим втиснуть в суть.
Умение строить модели поведения удобно назвать психикой. Следовательно, модель психики - это индивидуальная реакция на чужую модель.
Цитата: василий андреевич от июля 25, 2017, 00:04:46Пожалуй, я выразился излишне затушеванно, но так хочется, что бы мазок, брошенный на холст впопыхах, был довершен досужим наблюдателем.
Мне понравилось.
Заношу в копилку.
Подумал на досуге......нехорошо получается........
Василий Андреевич может не понять, что это за такая копилка......... а вдруг попасть в копилку это плЁхо........
Тогда что есть хорошо?
Ща прА хорошо.
Цитата: talash от июля 24, 2017, 21:08:30Назовём комплексы сложных правил по которым генерируются положительные эмоции от визуального и слухового восприятия - эстетическими инстинктами. А по отдельности назовём "слуховой эстетический инстинкт" и "визуальный эстетический инстинкт". Термины вводятся для краткости повествования.
Василий Андреевич, прошу прощения за доставленные неудобства и те минуты в которые Вы терялись в догадках по части что есть хорошо.
Теперь нет никаких сомнений, теперь понятие хорошо совершенно четко определено..........
Теперь, Василий Андреевич, ежу понятно, что комплексы сложных правил по которым Вы, Василий Андреевич, генерируете положительные эмоции, от визуального и слухового восприятия - есть суть ваши эстетические инстинкты.
Теперь Вам с этим жить...........
Вас этим наградили.
(ремарка - не комильфо открещиваться от наград).
Теперь серьезно.
Вы, Василий Андреевич, были для меня неким непостижимым образом, мне приходилось учиться и постигать многое для того, чтобы Вас понять.
Теперь всё стало значительно проще..............оказалось - Вы просто просто раб слухового и визуального эстетического инстинкта.
Надо же, как низко "ПАЛ" "СЕКАМ" в вашем лице.
Шучу. Это старый анекдот, не более того.
Помнится, Вы предлагали прежде всего развлечься в рамках парадигмы визави, а затем уже переходить к обобщениям и выводам.
Не будете ли Вы столь любезны, чтобы провести мастер-класс здесь и сейчас?
Заметьте, эта темка характеризуется тем, что приглашает всех желающих, в отличии от тем в которых юзеры просят оппонентов воздержаться от участия им открытыми.
Вы приглашены.
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2017, 06:36:53Вот определение "психики" из модели ув. Арефьева:
Цитата: ArefievPV от Март 05, 2017, 16:13:14
Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».
Иван, мне представляется, что Вы слишком предвзяты к своим оппонентам.
И поэтому толкаете их на необузданные поступки.
Вот смотрите, Вы вынудили Арефьева дать определение термину "психика", в который раз................
А ведь он уже не раз давал определение этому термину............
Вам представляется забавным наблюдать за тем как человек генерирует определения в зависимости от многих обстоятельств? От погоды, от атмосферного давления, от расположения звезд.............
В чем состоит ваш интерес?
Вам забавно наблюдать за процессом формулировки терминов форумчанами в условиях при которых формулировка термина невозможна по определению?
Вам доставляет радость то, что попытки форумчан создать вечный двигатель упираются в естественные причины?
В чем суть ваших предпочтений?
Да, Арефьев не может дать определение. Ну так помогите ему.
Разве это зазорно помочь товарищу?
Цитата: slon от июля 25, 2017, 05:46:26
Вам представляется забавным наблюдать за тем как человек генерирует определения в зависимости от многих обстоятельств? От погоды, от атмосферного давления, от расположения звезд.............
В чем состоит ваш интерес?
Мой интерес был в том, чтобы проверить и убедиться, может ли быть создан новый алгоритм поведения (найдена новая закономерность), используя исключительно воображение.
Цитата: slon от июля 25, 2017, 05:46:26
В чем суть ваших предпочтений?
У меня самого ни разу не получилось найти новую закономерность (создать новый алгоритм поведения) с помощью одного только воображения. Возможно, такое могло получиться у других людей. Надо было проверить.
Цитата: slon от июля 25, 2017, 05:46:26
Да, Арефьев не может дать определение. Ну так помогите ему.
Разве это зазорно помочь товарищу?
Ув. Арефьев также просил меня дать свое определение психики. Но для меня это невозможно, т.к. ни разу лично не видел, не слышал, не щупал, не пробовал на вкус, не обонял психики. Мне о психике рассказывали другие люди.
Но давать определение чему-то с чужих слов - моветон. Поэтому честно сказал, что могу только нафантазировать, что такое психика, работая воображением. Но результатом будет генерация очередного художественного образа, который будет каждый раз изменяться и ничего нового мне по этому поводу сказать нечего.
Но сейчас мы договорились с ув. Арефьевым обходить молчанием слово "психика". Возможно, список табуированных слов будет дополнен.
Цитата: slon от июля 17, 2017, 23:28:56Соответственно - все последовательности звуков извлекаемых любым способом членами группы в которой я не состою и не хотел бы состоять не могут быть музыкой по определению,...... это какофония, игра на моих нервах, все что угодно.......только не музыка.
Приезжаете, Вы, например, на некий затерянный остров, а там дикое племя, танцующее и отбивающее такт на барабанах. Вы в нем не состоите, и не собираетесь состоять, однако, Вам совершенно понятно, что это музыка. Хотя, возможно, весьма непривычная для Вашего уха
Цитата: Gundir от июля 25, 2017, 10:10:10Приезжаете, Вы, например, на некий затерянный остров, а там дикое племя, танцующее и отбивающее такт на барабанах. Вы в нем не состоите, и не собираетесь состоять, однако, Вам совершенно понятно, что это музыка
А как Вы догадались, что на барабанах они отбивают такт?
Цитата: kostik от июля 25, 2017, 13:52:03А как Вы догадались, что на барабанах они отбивают такт?
Так слышно же
Цитата: Gundir от июля 25, 2017, 17:21:53
Цитата: kostik от июля 25, 2017, 13:52:03А как Вы догадались, что на барабанах они отбивают такт?
Так слышно же
Даже не имея ни музыкального слуха, ни какого-либо музыкального образования, человек может отличить искусственно созданную мелодию от тех звуков природы, которые нас окружают. Своим ответом Вы и подтвердили это.
А Талаш, насколько я его понимаю, пытается ответить: как и почему человеческое ухо стало воспринимать и различать такты и другие характеристики музыки, и почему человек стал сам создавать музыкальные произведения.
Цитата: kostik от июля 25, 2017, 17:46:16А Талаш, насколько я его понимаю, пытается ответить: как и почему человеческое ухо стало воспринимать и различать такты и другие характеристики музыки, и почему человек стал сам создавать музыкальные произведения.
Талаш, при всем моем уважении, хочет запихнуть многообразие непостижимого в рамки настолько понятного, что и курить бамбук раздумий не потребно. Есть дедушка Д (не хочу полного всуе), который сказал - не от Творческого начала, а за счет кропотливо отбираемоего. Другой дедушка, Фрейд, довел до всемирной психушки - поведение подчинено инстинктивным позывам. Потому для Талаша пень ясен - надо все и вся обозвать инстинктом. Беда же, как эти инстинкты кодируются для передачи детишкам.
Доводим до абсурда. Если молекулу О2 долго бить молекулами Н2, то она психанет и развалится на атомарные О+О, а потом инстинктивно начнет пожирать Н2, что бы дать "усложненную" водичку. Суть в том, обратное разложение водички на составляющие еще труднее, т.е. уже не инстинктивно.
Приземляемся, если видим результат, то это действие ОТОБРАННОГО инстинкта, а если результат не видим, то этого нет.
Музыка - это та часть звуков, которая ОТОБРАНА нашей социальностью для "облегчения" повседневности. Следовательно, то что не отобралось - не музыка. Важно лишь, что бы обратное, т.е. разложение (анализ) музыки на звуки, было энергетически менее выгодно, чем синтез. Вот вам и тривиальная модель "музыкального (эстетического) инстинкта" - закрепиться в роли вахтера, пущаюгео за рубь, туда, откуда можно вернуться уже за червонец.
Много сложнее доказать, что какафония волн, "самоорганизуется" в музыку, а человек лишь звено, оказавшееся способном "оседлать" это явление.
Цитата: slon от июля 21, 2017, 05:23:543. Задача состоит в том, чтобы убедить Арефьева - я ему не враг, мечтаю о том, чтобы он согласился сотрудничать с Иваном.
Арефьев и Иван, как Вы правильно уловили, есть очень даже хорошая модель "сотрудничества". Один синтезирует, другой отбирает для потомков, вопия = НЕ Верю.
Цитата: василий андреевич от июля 26, 2017, 19:27:54Арефьев и Иван, как Вы правильно уловили, есть очень даже хорошая модель "сотрудничества". Один синтезирует, другой отбирает для потомков, вопия = НЕ Верю.
К великому сожалению, проблема не в том, что уловил я........ проблема в том чего еще не уловили наши друзья Арефьев, Иван и Талаш.
Для справки, но это очень важно :
- Список друзей был приведен согласно алфавита.
Полагаете это мелочь и не стоило заморачиваться с уточнениями?
Отнюдь.
Когда друзья бодаются, то даже такая мелочь как кого первого назвали может сыграть решающую роль.
Мы имеем щщщастье наблюдать бодание наших друзей.
Увлекательно?
Да не очень...........
Могут ли они перейти от бодания к сотрудничеству?
Полагаю - нет. Не в ближайшем будущем.
Прамблемка в том, Василий Андреевич, что у этой троицы нет врагов, ну или оппонентов.
А не имея врагов у них нет стимула объединяться.
Посему, предлагаю Вам, Василий Андреевич, стать врагом этой троицы на некоторое время.
Я также готов стать их врагом. Бросим клич, может быть еще кто-то согласиться стать их врагом.
При удачном стечении обстоятельств мы соберем небольшую коалицию врагов, человек пять -семь будет достаточно, но в принципе - чем больше, тем лучше.
Тогда, общими усилиями мы сможем заставить их подружиться. И им хорошо, и нам своего рода упражнение по объединению усилий.
Вы согласны?
Если да, то дайте знать, пожалуйста.
Это будет началом акции по сбору и и объединению врагов этой троицы.
Соберемся в ватагу и дадим им прикурить........... всем поголовно без разбора и без обиняков.
А то они устраивают тут пляски и обидки по малейшему поводу, то у них дваждыдванепять, то еще чего-нить становится камнем раздора. Пора привести их в чувство. Согласны?
Сверхзадача по Станиславскому - загнать их в угол где они вынуждены будут подружиться дабы выжить противостоя общему врагу. Биты, кастеты, вилы, грабли и прочие инструменты убеждения за счет заведения.
Цитата: talash от июля 04, 2017, 00:42:16Животное, удовлетворив свои базовые витальные потребности, занимается развитием своих творческих способностей. Например, певчая птица - поёт. Или слушает, как поют другие и затем повторяет наиболее приятные комбинации звуков.
Другими словами: попил, поел – запел.
Цитата: василий андреевич от июля 26, 2017, 19:18:46Музыка - это та часть звуков, которая ОТОБРАНА нашей социальностью для "облегчения" повседневности
Другими словами: после работы встретились друзья, попили пивка, потрепались – запели.
Напомню.
Цитата: slon от июля 04, 2017, 01:30:42
ЦитироватьЖивотное, удовлетворив свои базовые витальные потребности, занимается развитием своих творческих способностей. Например, певчая птица - поёт.
Потрясающе.........
Конгениально.........
Спасибо, не зря я дожил до этого дня, провидение свыше знало зачем мне дарует эту возможность.........
Ждем реакции Слона на слова Василия Андреевича.
Цитата: slon от июля 27, 2017, 06:11:06Посему, предлагаю Вам, Василий Андреевич, стать врагом этой троицы на некоторое время.
По моему намечается ремейк истории как Слон привлек в свою команду Арефьева, потом Арефьев стал отказываться от сотрудничества, а Слон не стесняясь и особо не подбирая слов стал переживать творческий разрыв с Арефьевым.
Вообщем-то история скучная, но сеичас на главную роль приглашается Василий Андреевич.
Набираемся терпения и запасаемся попкорном.
Цитата: kostik от июля 27, 2017, 14:08:41Другими словами: попил, поел – запел.
Может стоит вспомнить, что у певчих птиц это как то связано с размножением? Попил, закусил, попел, потрахался?
Цитата: talash от июля 30, 2017, 20:07:49Есть такой замечательный раздел "ненаучные разговоры". Там заведите тему и беседуйте про души птах и про всё остальное.
Fone, уважаемый, позвольте Вам кое-что поведать.
Согласно сложившейся и устоявшейся традиции научность темы определяет автор темы. Ежели автор сказал, что тема научная, то так тому и быть, иные варианты и мнения не приветствуются.
И это правильно. Иначе авторы лишаться стимула и уважения. Иначе все кто захотят смогут подвергать сомнению тему и содержание. И начнутся перегибы на местах, у авторов ведь есть враги, враги всегда есть, особенно у авторов, особенно по научным темам.
Посему совершенно правильным решением является следующее - если автор темы обозначил ее как научную, создал эту тему в научном разделе, а не в кулуарах, то этот выбор автора следует уважать.
Давайте придерживаться этой версии.
И совершенно неважно, что в этой теме автор лишь анонсировал свои будущие исследования, и еще не успел привести ни одного аргумента в защиту научности темы. Это всё ерунда.
Важен посыл - автор настроен на научность.
Ну и зачем нужно снижать его мотивацию придирками?
Полагаю, мешать автору не следует. В идеале - желательно помогать автору, например, предлагая автору включить в исследование некоторые факты. Например, факты касающиеся музыки у слонов и китов, эти виды характеризуются тем, что передают свою музыку на очень значительные расстояния.
В то время когда человеки наслаждаются музыкой в пределах своего племени, в очень скромном отдалении.
Вам повезло. отдельную тему Вам открывать нет необходимости, тема уже создана, Вы в ней находитесь.
Помогайте автору чем сможете, ратуйте за общее дело. Прямо здесь Вы можете это сделать.
И еще, Вы наверняка мечтаете о научных открытиях, например, хотите открыть новое созвездие в котором есть жизнь. Но стесняетесь..............
Более Вам не нужно стесняться, теперь Вы можете воспользоваться новым алгоритмом - открываете тему в одном из научных разделов и всех кто в вашей теме будет несогласны с Вами.............гОните поганой метлой с присказкой "иди открой тему в кулуарах и там перечь, а тут научная тема".
Ну вот, а Вы стеснялись. Теперь у Вас есть возможность побыть ученым сколь угодно долго............просто тему научную откройте и метлу прикупите.
Цитата: slon от июля 31, 2017, 02:42:55Посему совершенно правильным решением является следующее - если автор темы обозначил ее как научную, создал эту тему в научном разделе, а не в кулуарах, то этот выбор автора следует уважать.
думается, что если я задаю ненаучные вопросы в научной теме, это можно назвать околонаучным поиском, не более, кроме того,
если мы с этим автором хотим открыть одно и тоже созвездие, или аналогичное, что тут такого? зачем создавать такую же тему №2?
Цитата: slon от июля 31, 2017, 02:42:55Ну и зачем нужно снижать его мотивацию придирками?
какими?
может это не про меня вообще?
https://www.youtube.com/watch?v=0TS38lz_Jkg
Матерные слова в языке появляются инстинктивно. Научный факт.
Песни и музыка инстинктивно появляются из плача детей. Плач у всех разный, на разных нотах, в различных тональностях, ритмах и т.д. Инстинктивно люди отбирают лучшие моменты плача, запоминают их и получают потом удовольствие повторяя.
Всевыйшний инстинктивно такими создал людей когда творил в последний день (свет, землю и растения ОН создавал осознанно, а к концу поднаторел, многие элементы творчества были отобраны и стали инстинктивными у Творца, да и устал он под конец трудов праведных, все чаще стал инстинктивно творить, вот и натворил с музыкой такое, инстинктивное).
Цитата: Cow от августа 11, 2017, 01:02:54Что касается различения слогов и слов - сама проблема существования акцента об этом сильно свидетельствует. Редко, кто при изучении иностранного языка, путем многолетней практики его нивелирует. Да и то, это происходит только с языками одной группы.
В принципе Вы правы.
Вместе с тем всё зависит от возраста детеныша.
Из моего опыта, до пяти-шести лет освоение языка, иностранного, любого, любой языковой группы, происходит более не менее естественно и без акцента. До двенадцати лет (плюс\минус) все происходит тоже естественно, но акцент уже имеет место быть, хотя и не всегда. Позднее да, акцент уже значим и всегда идентефицируем.
Это мое мнение насчет иностранных языков.
Что касается акцента (выговора) в рамках своего языка, то это и в зрелом возрасте исправимо, достигается тренировкой. Испытал на себе. Множество раз проверено на практике, меня носители русского языка по речи принимают за кого угодно, только не за того выходцем которого я являюсь. У меня даже заняло некоторое время избавиться от приобретенного однажды московского акцента.
Иными словами, я сегодня могу говорить минимум на трех диалектах русского и двух диалектах украинского. И это не предел, знаю людей которые могут гораздо больше, включая иностранные языки.
Дабы увязать эту тему с музыкой.
Как факт, те кто занимался музыкой гораздо легче и быстрее осваивают языки, а также диалекты.
Я им завидую наблюдая как они легко переходят с одного языка на другой, с одного диалекта на другой, при этом не испытывая никакого дискомфорта. Они просто "поют" язык, на немецком "р" произносят четко, а на французском картавят, даже не задумываюсь об этом, они просто поют слова, так как привыкли их слышать.
У меня чадо так поет, может мне совершенно без акцента сказать "я не хочу есть рыбу" и тут же по мобиле ответить кому-то гортанным "р", при этом даже не замечая перехода от одного "р" к другому, это для чада совершенно разные звуки в разных языках.
Удивительно другое, я спрашиваю у чада, мол, тебя идентифицируют по акценту?
Она говорит - нет, если мне не приходится произносить некоторые слова, этих слов немного, но три-пять таких слов есть, эти слова мне не удается произносить без акцента. Для аутентичного произношения эти слов нужно с этим родиться.
В одном из языков есть звуки напоминающие клацание, это просто для носителей языка, но для изучающих язык представляет проблему. Видел ролик, забавно. На досуге постараюсь найти и показать.
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2017, 06:36:53Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».
это ваше "определение" требует доведения его до определения хехе. но ципляясь к словам физиологические процессы, можно пока сказать что данное понятие если его привязывать к психике, ещё именуют психосоматическими состояниями, это когда ваши психические "колебания"на прямую, влияют и на ваше как бы состояние, не поведение, хотя и это тоже фактор. А вообще психика, определяет поведение также. Как мне думается
и ещё, из личного опыта: порой, то что нечто является музыкой, становится понятно не сразу, )
Цитата: Fone от сентября 08, 2017, 18:32:11
и ещё, из личного опыта: порой, то что нечто является музыкой, становится понятно не сразу, )
Есть такое явление - синестезия. Оно многое что, с чем замешивает и связывает. Цвета, звуки, величины....
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg206088.html#msg206088
Итак, мы толкали паровоз.
Дотолкали его до того, что провели аналогию между музыкой и вываливанием некоторых отдельно взятых особей отдельных видов в экскрементах.
Круто!
Нота "ля" второй октавы......... экскременты Х.
Вполне рабочая модель.
Как сейчас помню, пришел домой после игры в "царя горы" на куче угля которую вывалили возле кочегарки.
Было мне лет шесть.
Дальше началась симфония..........мама остановила меня на входе, позвала папу, отправилась наливать ванну ..............
Я ничего не понял тогда, мол, что за музыкальное произведение, ну звук наливающейся воды в ванну, ну высокие ноты которые пыталась брать мама, ну рычание папы.........потом я уже понял, что это были претензии на бас, но ему мешало спеть свою арию подхихикавание, и он так увлекся, что опустил меня в ванну вместе с майкой, не смог отличить ее "белизну" от моего тела.............
Полагаю, это был шок для моих родителей, но не в плане музыки.
Похоже, они в то время не обладали толерантностью и политкорректностью, не готовы были иметь сына - негра.
До сих по не понимаю почему. Вроде бы интернационализм был в фаворе, ну да, сын негр........и что?
Почему сразу мыть?
А может быть это был порыв моей души присоединиться к голодающим детям в Африке........
Я ведь не первый такой.........
https://www.youtube.com/watch?v=bAK-PLJafxY
ну вы даёте) блин такая не глупая девочка) Слон, спасибо). Смотрел и удивлялся. по психосоматике могу дать более информации если это важно
Цитата: Fone от сентября 08, 2017, 18:27:07
Цитата: Ivan(novice) от июля 21, 2017, 06:36:53Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».
это ваше "определение" требует доведения его до определения хехе.
:) Это не мое определение.
Это определение дал ув. ArefievPV . В комментарии, который Вы цитируете, есть ссылка на полный текст, автором которого является ув. ArefievPV . На всякий случай вот эта ссылка - https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201285.html#msg201285 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9971.msg201285.html#msg201285)
Что касается моего определения "психики", то его нет. Потому что мне неизвестно, что люди понимают под психикой или "психикой". Поэтому для меня психика - художественный образ.
В своем воображении мы оперируем исключительно моделями, которые иногда ласково называют отражениями, например, математика, физика, ... дарвинизм. Поэтому, когда Талаш произносит "инстинкт", то надо понимать: комплекс нейросоматических явлений, как результат ЕО.
Главное достоинство модели как сути явления - это лаконизм однозначности, объединяющий целый спектр явлений. Наибольшей лаконичностью обладают физические модели, например, знаменитая е равно эм це квадрат может быть прочитана - любое явление Е пропорционально дефекту масс, где под дефектом масс подразумевается измеряемый (вычисляемый) факт. Аналогично, соматическое поведение, как явление, пропорционально измеряемым "дефектам" в окружающей обстановке. Когда пропорция нарушена, можно говорить о психическом поведении, при котором затраченная субъектом энергия не вызывает адекватных изменений в окружающей среде, например, при звуке там-тама человек не прячется в пещеру, а корчит идиотски-довольную улыбку.
Психикой лучше наделять исключительно человека. По-моему, индивидуальная психика не наследуется, но начинает вырабатывается (становиться) у плода недели через две после зачатия. Тогда получится, что те нейронные связи, которые у прочих животных формируются, как рефлекторные, у человека сопровождаются "дефектами". Эти "дефекты" впоследствии мы своевольно назовем индивидуальной психической нормой. Стрессы при заложении "дефектов" - это причина психических отклонений от нормы, например, появляется музыкальный гений...
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2017, 06:26:07В своем воображении мы оперируем исключительно моделями, которые иногда ласково называют отражениями, например, математика, физика, ... дарвинизм. Поэтому, когда Талаш произносит "инстинкт", то надо понимать: комплекс нейросоматических явлений, как результат ЕО.
Понял.
А я имею право на подобное произношение?
Например, я могу всЁ, что я, Вы и ученые неспособны объяснить - назвать таким же комплексом, или попросту инстинктом?
Цитата: talash от сентября 10, 2017, 23:36:42Аналогично ЕО создал юмор, то есть набор сложных правил по которым генерируются положительные эмоции при восприятии речи. Благодаря соревновательности в юморе, представители группы лучше осваивали речевые навыки, также он способствовал иерархическому росту более умных(остроумных) людей.
Глядя на все эти хитрые инстинкты в комплексе, я думаю, что изменчивость + ЕО вот только такие "узоры" и может порождать. А все более тонкие инстинктивные поведенческие навыки это унаследованный опыт (многими существование такого явления отрицается).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg206139.html#msg206139
Не согласились бы Вы, Василий Андреевич, в качестве гуманитарной помощи рассказать о том, что следует понимать под этими тезисами Талаша?
И сверзадача, по классику............. есть ли возможность (принципиальная) выносить из тезисов Талаша нечто новое при условии, что в каждом его тезисе присутствует неизвестная никому составляющая "инстинктивно" ?
Чем его тезисы отличаются от тезисов еженедельной проповеди священника который всегда находит слова утешения для паствы, не забывая при этом провозглашать "на всё воля Божья", то бишь - инстинктивная воля Господа (разума в действия Господа пока найдено не было, насколько мне известно).
=========
Описание отличия в виде последовательности которой придерживается священник по времени, еженедельной и к праздникам - можно упустить. У священника есть обязанность перед паствой. Это понятно.
Это мнение Ивана похоже на правило Костика:
Цитата: kostik от Июнь 23, 2017, 16:18:22
Я стараюсь придерживаться правила: Если ты на форуме, что-то озвучиваешь, то будь готов к различным вопросам и оценкам и находи в себе силы отстоять свою точку зрения.
И наверное тут ещё много людей, придерживающихся этого правила. Так в чём проблема? Критикуйте друг друга, помогайте своей исследовательской деятельности, а несогласные пусть без критики остаются. Вы вырастете как исследователи, а те дураками помрут. Почему нужно обязательно лезть к ним со своей критикой?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg207499.html#msg207499
Очень правильно и вовремя сформулированный вопрос.
Действительно, какого черта сторонним наблюдателям нужно лезть в не ими открытую темку со своими советами и критикой?
Исследуем, как говорили древние греки (хотел приплести Сократа, но вовремя остановился, темка ведь была не его, стало быть он не имел права в ней гутарить).
Довольно часто случаются ситуации когда на улице происходят драки или избиения.
Как должны себя вести прохожие?
Вариант номер раз.
По Талашу.
- Проходить мимо делая вид, что рассматривают звезды или же увлечены беседой по мобиле, не суть важно, главное - ничего не замечать вокруг себя.
Для этого есть два серьезных обоснования.
1. Это не их темка, прохожие не являются участниками действа. Почему нужно лезть со своей критикой?
2. Предположим, это не прохожие, а очень даже зарегистрированные участники, например, гости на свадьбе. И что? Разве у гостей есть право вмешиваться в темку где один гость метелит другого?
Это ведь не гости открыли темку. Темку открыл один из гостей и метелит. Его право. Все остальные могут лишь созерцать. А еще лучше гостям увлечься звездами или беседой по мобиле.
Вариант номер два.
1. Попытаться зарегистрироваться в темке где один метелит другого.
Типа, Вася.........ты тут метелишь, позволь присоедиться.........я тоже хочу, будем метелить вместе.
2. Вася, ты тут метелишь, позволь тебе подогнать еще пару кадров для твоих упражнений. Зарегистрируй меня в своей темке, плиз.
-------------------
В чем состоит парадокс и натяжка вызывающая улыбки?
Разумеется в том, что все гости свадьбы являются по умолчанию членами социума.
Прохожие тоже по умолчанию являются членами социума.
И уж совсем очевидно, что все зарегистрированные форумчане являются членами социума.
И им не требуется отдельная регистрация в темках которые для всех общедоступны.
Каждый форумчанин не только может "лезть" во все темки форума, но и обязан это делать ежели видит в этом необходимость, и при этом не находит возможность увлекаться созерцанием звезд или беседой по мобиле.
Это общее правило для членов социума которые не торгуют своими принципами.
Это правило для тех кто не готов пройти мимо избиений, изнасилований, других противозаконных действий.
========
Пройти мимо любуясь звездами могу лишь я, совершенно беспринципный отморозок, даун, подонок.
И то, лишь из уважения к Талашу, он попросил меня проходить мимо, а я не смог отказать уважаемому мной исследователю.
Вот и прохожу мимо.
Правда, создал эту темку.
В условиях моего обязательства не было пункта согласно которому я не могу создать альтернативную темку.
Типа..........выкрутился......... никому не мешаю, прежде всего исследователю.
Кстати, темка открыта для всех, без ограничений.
Можно высказываться если вдруг надоест созерцание за звездами или мобила перегреется.
Цитата: slon от сентября 23, 2017, 00:58:08А я имею право на подобное произношение?
Лично я дал бы Вам право через иронию и даже сарказм выпячивать то, что мы усердно прячем, потому что Вы имеете чувство достаточности. Но это я, а я сплошь, даже извращенно иррационален. С нашим другом Талашем такое не пройдет. И если я позволяю себе упрощать инстинкт, как комплекс взаимосвязанных рефлексов, то для других это вещь в себе, как истина не для обсужения.
Это нехорошо, говорить о как бы присутствующем в третьем лице, но рискну, ведь иначе Вы будете по-прежнему терроризировать нашего друга. Талаш - человек "системы", а не группы единомышленников. Это не плохо, хотя не обязательно хорошо. Система давлеет не столько над нами, сколько над ним и это требует не интуитивного, а обдуманного снисхождения. Будьте уверены, что мы не сможем создать такую исчерпывающе точную инструкцию поведения, какую создаст Талаш. Но сумеем ли мы взять все лучшее, что способен создать человек системы, для которого вещь не покоящаяся на своем месте данной вещью уже не является. Тут не просто выжатая логика, это логика сенсорная, не терпящая той двусмысленности состояния вещей, которой руководствуюсь, например, я. Кроме того - интроверсия, что означает не видение факта, как явления природы, но факта, прочувствованого через призму внетреннего рационализма.
Я перед такими натурами обычно пасую, предпочитая взять к сведению, ибо никогда не смогу оперировать в рамках данных инструкций. Но это не значит, что то, с чем не могу согласиться не имеет права быть договорной реальностью.
Цитата: slon от октября 13, 2017, 01:44:57Разумеется в том, что все гости свадьбы являются по умолчанию членами социума.
Тут такое дело, что это социум считает нас своим членами со всеми его правами, но мы являемся членами только, допустим, группы единомышленников. Потому, когда деремся стенка на стенку, из этого социума автоматически исключаемся и отстаиваем права группы, но не социума. У группы мораль, у социума религия-идеология. Иделогия включает групповую мораль только в виде недостижимого утопического идеала. На деле же сплошные противоречия, такие же противоречия как между моралью и личностной этикой. Зачастую, стремление быть этичным выглядит, как аморальный проступок.
Так стоит ли морочиться, может лучше воспринимать подщечины не как оскорбления, а как меру благого воспитания? Во всяком случае так следует из идеи Отбора "выживших". Не выжившие бракуются. Такова тавтологическая логика.