paleoforum.ru

  Как-то прошла, по-моему, особенно незамеченной научным рунетом, по-моему, потрясающая новость о реализации искусственного отбора автоматизированной системой (использующей 3d принтер) в очень отдалённом аналоге каоцерватных капель.
  Ниже – об этой новости подробнееи ссылка на первоисточник.
  Суть в том, что там эволюционировал просто состав масла капель, которые 3-d принтер выплевывал на очередном каждом шаге отбора в чашку Петри и всё.
  Состав каждой капли зависел от пропорции смешения четырёх исходных масел. Изначально в чашку Петри было выпущено 225 капель со случайным составом.
  За счёт того, что у капель состав разный – у них получался и разный коэффициент поверхностного натяжения. В результате они как-то начинали взаимодействовать как-то за счёт эффекта Марангони, связанного с поверхностным натяжением и их состав начинал меняться, в частности, за счёт того, что они могли сливаться.
  Далее шёл отбор по некоторым характеристикам капель. Толком не понял, что это за характеристики: вроде бы как-то связаны с делением, движение и вибрацией. Т.е. автоматически отбиралась капля, которая была лучшей по этим параметрам.  И на следующем шаге искусственного отбора уже генерировались все капли одинаковыми с составом этой лучшей капли. Далее капли опять взаимодействовали и опять выбиралась лучшая и т.д. .
  И после 20 шагов итерации, действительно, получился состав с заметно улучшенными характеристиками по упомянутому критерию.
   
  Т.е., получается, что даже в такой простейшей системе, как капли, где, как таковое, даже нет химических реакций – существует некий механизм памяти наследственной информации, который может передаваться последующим поколениям.
  Т.е. не нужно голову ломать с происхождением сложного наследственного кода типа РНК жизни, который бы запустил сапореплицацию: эксперимент показал, что она оказывается возможной в простейших даже, скорее, не химических, а физических системах.
  Т.е. даже, скорее всего, обычные каоцерватные капли способны на эволюцию.
  А если подмешать туда всякой другой органики, аминокислот, пептидов (которые, как показали эксперименты и астронаблюдений, могут возникать естественным образом), а так же нуклеотидов (которые, как показали эксперименты, тоже могут простым образом возникать в «лужице» из абиогенных компонент), то это, наверняка тем более, будет способно для саморепликации. И, со временем, благодаря отбору там, думаю, и появились уже и более сложные соединения – белки и нуклеотиды.
 
   Очень многообещающее направление. Вроде бы, им ещё толком никто не занимается. Наверно, на этом пути могут быть получены сенсационные результаты по созданию молекул типа РНК/ДНК в с помощью искусственного отбора (в автоматизированных экспериментах) из простых компонент первичного бульона.

   И, кстати, это очень перспективная область исследования и в химической промышленности по получению нужных химических свойств путём искусственного отбора.
  Что радует – так это то, что подобные эксперименты организовать – очень просто: в обсуждаемом эксперименте был взят стандартный 3d – принтер.
 
  А так же это очень интересно и с теоретической точки зрения – с точки зрения формулировки фундаментального объяснения тому, как вообще возможен наследственный механизм в таких простейших системах.

  Впрочем, меня это не удивляет: несколько лет назад, из теоретических соображений, как раз придумал, что должен существовать такой механизм даже в простейших физических системах. И, поэтому, очень обрадовался, когда узнал, что как раз и был проведён эксперимент, подтверждающий такую возможность.


В https://naked-science.ru/article/sci/first-chemical-evolution об этом
попонятнее сказано:

"Каждая капля неизменно состояла из четырех компонентов (по аналогии с четырьмя азотистыми основаниями в ДНК), однако состав и пропорции этих компонентов робот случайным образом менял. В результате получилось 225 разных капель, за которыми робот в течение некоторого времени следил с помощью видеокамеры.

Капли масла так заинтересовали ученых потому, что при попадании в воду начинают работать как «примитивные химические машины», превращая химическую энергию в кинетическую. Это происходит из-за нарушения симметрии формы капли на границе между двумя средами, что известно как эффект Марангони.

На втором этапе эксперимента ученые выбрали три типа поведения капель масла – деление, движение и вибрацию. Робот затем поместил в воду группы одинаковых по составу капель, создав из них своеобразные «популяции», а потом следил, какие из них больше всего соответствуют выделенным типам поведения.

«Наиболее приспособленные» к делению, движению или вибрации «популяции» капель масла затем переносились роботом на следующую стадию отбора, а потом – снова.

После 20 «поколений» робот получил капли, которые, по словам ученых, обладали большей стабильностью, что в целом успешно моделирует процесс естественного отбора в биологической эволюции, считают исследователи."

Эффект Марангони (Марангони — Гиббса) — явление переноса вещества вдоль границы раздела двух сред, возникающее вследствие наличия градиента поверхностного натяжения. Такая разновидность конвекции называется капиллярной или конвекцией Марангони. ... Чем больше у жидкости поверхностное натяжение, тем с большей силой она стягивается. Поэтому при наличии градиента поверхностного натяжения жидкость будет перемещаться в область с большим коэффициентом поверхностного натяжения.  ... Наиболее известное проявление эффекта Марангони — «слёзы вина», является следствием того, что этанол имеет более низкое, чем у воды, поверхностное натяжение. Если спирт смешивается с водой неоднородно, область с меньшей концентрацией алкоголя будет иметь больший коэффициент поверхностного натяжения и стягивает окружающую жидкость сильнее, чем область с более высокой концентрацией спирта. В результате такая смесь имеет тенденцию перетекать в области, где концентрация алкоголя меньше. Такой областью является мениск у стенки бокала, где испарение наиболее интенсивно." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Марангони).

Первоисточник:
Gutierrez J. M. P., Hinkley T., Taylor J. W., Yanev K., Cronin L. 2014. Evolution of oil droplets in a chemorobotic platform. Nature Communications volume 5, Article number: 5571,  https://www.nature.com/articles/ncomms6571 .

В этом эксперименте репликация искусственная внешняя (её заменяет производство роботом новых капель), фактор отбора искусственный внешний - отбор выполняет робот на основе собственных критериев. Мутатор внешний - это алгоритм робота. Отличие от чисто вычислительного эксперимента в том, что натурным является само испытание свойств получаемых капель. Сам результат "эволюции" - подбор оптимальных пропорций четырёх компонентов, был бы достижим и методами параметрической оптимизации. Параллели этого эксперимента, что с биологической эволюцией, что с абиогенезом - поверхностные и далеко не ведущие.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2019, 12:08:30Мутатор внешний - это алгоритм робота.

Там только на первом шаге мутатор от алгоритма робота срабатывает (когда создаётся первый набор капель случайного состава). А потом больше роль алгоритма робота как мутатора становится нулевой. Далее мутации зависят от случайного взаимодействия капель, после их сбрасывание в чашку Петри на каждом следующем шаге итераций.
  А дальше просто идёт селекция: точно так же как и с пшеницей: на каждом очередном шаге выбирается лучшее и на следующем после него размножается.
  Так что не понимаю почему Вы назвали параллель с биологической эволюцией - поверхностной.
 
  Важность результата в том, что даже в такой простейшей системе доказано наличие возможности передачи наследственной информации, закрепляющейся у следующего поколения.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2019, 12:50:52Там только на первом шаге мутатор от алгоритма робота срабатывает (когда создаётся первый набор капель случайного состава). А потом больше роль алгоритма робота как мутатора становится нулевой. Далее мутации зависят от случайного взаимодействия капель, после их сбрасывание в чашку Петри на каждом следующем шаге итераций.

Сами натуральные капли там только движутся, вращаются и распадаются, и не более того.

Мутации реализуются роботом по алгоритму при программной генерации состава нового поколения капель на основе им же отобранной выборки из исходного поколения капель:

The droplets are ranked in terms of desired property automatically, and the least good rejected in the 'Ranking' step allowing a new population to be 'Selected'. Meanwhile, the accepted formulations are used as a basis to create a new 'Droplet Population' after random 'Mutation' and 'Crossover'. This process continues for 21 cycles and the fitness is recorded.

The droplet compositions varied using an evolutionary algorithm that could develop the desired properties of the droplets against a well-defined desired test.

The algorithm was set up with point mutation and two-parent recombination, using roulette selection, both to select parents for each subsequent generation and to cull 'dead' individuals.

P.S.
В приложениях к статье семь видеороликов. Там можно посмотреть, что с каплями происходит.

Да, видимо я не прав был в том, что мне казалось, что на каждом последующем шаге в качестве состава капель выбирается образец лучшей капли из предыдущего шага.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2019, 13:19:27Сами натуральные капли там только движутся, вращаются и распадаются, и не более того.

Да. Ну так что с того? Так и понимал.
  Свойство то всё равно наследуется.
  В чём Вы видите фундаментальное отличие от искусственной селекции, скажем, пшеницы?
  То, что мутагенёз роботом делается, а не естественным образом?
  Ну так и в случае с пшеницей мутагенёз могут делать не естественным образом - с помощью радиации (рядовая практика). Без чего получение нужного свойства сильно замедляется. Наверняка, можно было бы, в случае капель, в качестве источника мутаций взять просто тряску и перемешивание капель (аналог перемешивания в воде первичного бульона за счёт её волн). Может быть просто дольше было бы. Да и просто сложнее эксперимент организовать было бы.
 
  Основной проблемой объяснения происхождения жизни до рассматриваемого эксперимента, было то, как объяснить саморепликацию. Т.к. дальше уже отбор "всё" сделает сам. Голову ломали с тем, как мог бы получиться саморепликатор РНК в модели РНК-жизни. Важность эксперимента в том и состоит, что он показал надуманность этой проблемы: саморепликация и отбор оказались возможными в простейшей, физической системе. В этом и состоит прорыв фундаментального плана в теории происхождения жизни.

Alexeyy
То есть, распад неустойчивого объекта (капли) на части Вы объявляете "саморепликацией", а однородность состава продуктов распада с составом исходного целого объекта - "наследованием". И радуетесь этому "достижению"?

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2019, 14:00:22То есть, распад неустойчивого объекта (капли) на части Вы объявляете "саморепликацией"

Грубо говоря - да. Не обязательно распад: и взаимодействие - тоже. И саморепликация не одной какой-то капли, а всей системы капель в процессе её взаимодействия самой СС обой.
  Отбор без саморепликации, в той или иной форме, невозможен. В эксперименте осуществлён отбор.
  Хотя, конечно, саморепликация здесь "кривая". Но почему не саморепликация? В данном случае, подобное порождается подобным. Что это как не саморепликация?

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2019, 14:00:22а однородность состава продуктов распада с составом исходного целого объекта - "наследованием"

Как однородность  состава? Состав капель эволюционно смещается от шага к шагу. Однородность состава по размеру что ли?

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2019, 14:46:45Хотя, конечно, саморепликация здесь "кривая". Но почему не саморепликация? В данном случае, подобное порождается подобным. Что это как не саморепликация?

Даже условная саморепликация натуральных капель у них учитывается только в одном из трех типов экспериментов. То есть, в целом суть "эволюции" там вообще не в этом делении капель на части.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2019, 14:46:45а однородность состава продуктов распада с составом исходного целого объекта - "наследованием"

Как однородность  состава? Состав капель эволюционно смещается от шага к шагу. Однородность состава по размеру что ли?

При собственном, натуральном делении капель там  в новых маленьких каплях тот же состав, что и в оригинальной большой капле.
А репликация со смещением состава выполняется через программно управляемый синтез новых капель роботом. То есть, под интеллектуальным управлением.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2019, 14:56:30То есть, в целом суть "эволюции" там вообще не в этом делении капель на части.

Да. Так я и говорю, что саморепликация идёт не столько отдельных капель, как системы капель.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2019, 14:56:30А репликация со смещением состава выполняется через программно управляемый синтез новых капель роботом. То есть, под интеллектуальным управлением.

А в чём проблема? Селекция, например, пшеницы тоже может идти под действием интеллектуального управления человека и при использовании созданного человеком репликатора – радиации (такова была широко распространенная практика выведения новых сортов).

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2019, 15:14:54Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:56:30

    А репликация со смещением состава выполняется через программно управляемый синтез новых капель роботом. То есть, под интеллектуальным управлением.

  А в чём проблема? Селекция, например, пшеницы тоже может идти под действием интеллектуального управления человека и при использовании созданного человеком репликатора – радиации (такова была широко распространенная практика выведения новых сортов).

Проблема в том, что сама "саморепликация" там - мираж. Нет там её. Там есть только технологическое изготовление новых объектов (капель) с варьированием их параметров с учётом свойств прежних объектов и их параметров. Как обычно при параметрической оптимизации. Только обычно в этом процессе повода для какого-то пафоса не находят.
Репликатор в том эксперименте - программно управляемый робот, а вовсе не капли.

  Коагуляция масла в воде понятна через гидрофобность поверхностного натяжения. Кривизна поверхности, и, следовательно, размер зависит о "степени гидрофобности". Подключаем знания о волновых процессах. Получаем, что кривизна поверхности коррелирует с длиной волны возбуждения.
  Но длины волн коррелирует со скоростями, которые разные в разном масле и воде. Имеем своеобычный процесс, когда многокомпонентное масло собирается в складки на поверхности капли так, что кривизне каждой складке соответствует свой подбор резонирующих частот. А так как область определенной кривизны соответствует определенному масляному компоненту, то естественным образом получаем концентрации компонентных группировок внутри капли.
  Далее один легкий шаг до получения эффекта псевдорепликации.
  Если будем менять раздражающую (звуко-тепловую) частоту, то сможем рулить процессом, когда в статистических пиках (наподобие эффекта интерференции) буду компоноваться глобулы того или иного состава.

  Подобные процессы лучше называть не эволюцией, а метаморфизмом - изменением свойств под воздействием факторов среды. Собственно эволюцией было несколько иное - сохранение свойст капель в широких пределах изменчивости средовых факторов, а изменчивость заключалсь бы созидании разнообразных ансаблей капель.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2019, 15:20:05Проблема в том, что сама "саморепликация" там - мираж. Нет там её. Там есть только технологическое изготовление новых объектов (капель) с варьированием их параметров с учётом свойств прежних объектов и их параметров.

В процессе взаимодействия капель, немного, меняется их состав. Но не сильно. Именно этот процесс я и называю репликацией в системе капель, а не создание роботом капель по образу лучших капель предыдущего шага.
  Добавление роботом капель я бы, скорее, сравнил с добавлением новой пищи. Благодаря чему просо очень убыстряется весь процесс.
  Эксперимент, косвенно, показал, что если заменить процесс добавления капель с помощью робота просто интенсивной тряской и перемешиванием капель (за счёт чего будут возникать капли с новым составом) и постоянно подпитывать систему каплями с одним и тем же спектром состава (аналог приёма пищи) при регулярном удалении плохих капель (что будет эмитировать вымирание плохо приспособленных), то, скорее всего, результат эксперимента  не изменится: у капели будут эволюционировать в определённом, заданном направлении.
  Принтер масляных капель просто очень ускоряет этот процесс. Не он выполняет роль репликатора.
  Эта ситуация – очень даже моделирует ситуацию первичного бульона Опарина. В этом случае роль постоянно поступающих капель с данным спектральным составом играют естественным образом возникающие капли Опарина. Мутагенез осуществляется за счёт постоянного перемешивании капель в воде за счёт волн. В результате чего появляются капли с, немного, новым составом. Это – и есть репликация в системе капель. Плохо приспособленные капли – «вымирают» естественным образом. В результате состав капель будет эволюционировать и первоначальный спектральный состав коацерватных капель изменится и возникнет система капель с новым составом в который будут постоянно перерабатываться первоначальные коацерватные капли (часть их материала будет выходить в осадок - вымирать). Это – и есть самая настоящая революция.
  Эксперимент, косвенно, показал, что, скорее всего, такой процесс должен реализовываться. Но для этого потребуется больше времени. Печатание роботом капель – это просто ускоритель этого процесса, имитация более длительного процесса «отмирания» плохо приспособленных капель и параллельного медленного процесса накопления хорошо приспособленных.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2019, 16:39:55В процессе взаимодействия капель, немного, меняется их состав. Но не сильно. Именно этот процесс я и называю репликацией в системе капель, а не создание роботом капель по образу лучших капель предыдущего шага.

Где именно в тексте обсуждаемой публикации присутствует то, что назвали "репликацией в системе капель" Вы?

  Я плохо понял английский текст и, в основном, ориентируюсь по разным комментариям из сети к этой работе. Правда, эти комментарии были не очень качественными переводами и исходные тексты-комментарии на английском были тоже невнятными.
  Хотите сказать, что впрыскиваемые роботом в чашку Петри капельки никак между собой не взаимодействуют, чтобы это меняло их состав капель вследствие этого взаимодействия?

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2019, 18:58:24Хотите сказать, что впрыскиваемые роботом в чашку Петри капельки никак между собой не взаимодействуют, чтобы это меняло их состав капель вследствие этого взаимодействия?

Да, я  думаю, что при столкновениях значимого обмена внутренним содержанием капель не происходит,  а их слипания в эксперименте не демонстрируется.

Что касается Вашей умозрительной схемы, где робот добавляет капли-пищу, то с ней есть та проблема, что капли-пища произвольного состава будут размывать оптимальный состав капель с выигрышными качествами, а если им как-то поддерживать достигнутый уровень качества, то надо избирательно извлекать в нужных пропорциях пищу из среды. Это уже атрибутика живой активности, и у капель, лишенных внутренней организации,  этому взяться неоткуда. Соответственно, и перспективы стать чем-то похожим на живое нет.  Робот же в реальном эксперименте выполняет роль демона Максвелла, направляя ход событий по противоестественному для "самотёка" пути.

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2019, 19:29:45

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2019, 18:58:24Хотите сказать, что впрыскиваемые роботом в чашку Петри капельки никак между собой не взаимодействуют, чтобы это меняло их состав капель вследствие этого взаимодействия?

Да, я  думаю, что при столкновениях значимого обмена внутренним содержанием капель не происходит,  а их слипания в эксперименте не демонстрируется.

Да: это, может быть, сильно меняет дело... хотя ...

Цитата: Игорь Антонов от июня 28, 2019, 19:29:45
Что касается Вашей умозрительной схемы, где робот добавляет капли-пищу, то с ней есть та проблема, что капли-пища произвольного состава будут размывать оптимальный состав капель с выигрышными качествами, а если им как-то поддерживать достигнутый уровень качества, то надо избирательно извлекать в нужных пропорциях пищу из среды. Это уже атрибутика живой активности, и у капель, лишенных внутренней организации,  этому взяться неоткуда.

От части Вы правы. Но не обязательно живая активность: это может быть и просто химическая активность жидкости в которой бултыхаются капли.
  Скажем, гроза поработала и наделала органики, которая плюхается в воду, где растворена всякая неорганическая химия и начинает медленно эту органику, в виде коацерватных капель, изводить. Т.е. лишняя «пища», которая будет менее неустойчива по отношению к этому съеданию будет, в первую очередь, «порешиваться» раствором в котором бултыхаются маслянистые капли. И, параллельно, будет идти отбор на рост устойчивости капель к такому химическому поеданию аналогично отбору в обсуждаемом эксперименте.

  Так что, думаю, что обсуждаемый эксперимент почти доказал, что, при некоторых параметрах, будет работать следующая схема.
  Берём банку с водой в которую добавлена химия, постепенно, разъедающая (и удаляющая в осадок) масляные капли с данным составом (состоящим из нескольких компонент как в обсуждаемом эксперименте). Эти масляные капли потом  будут регулярно добавляться в банку в процессе эксперимента. В процессе эксперимента банка постоянно трясётся так, чтобы масляные капли перемешивались друг с другом и, тем самым, будут возникать новые комбинации состава капель. Часть из которых будет более устойчива к разъеданию. Далее «химия» воды «съест» основную массу оставшихся неустойчивых капель (частично «съест» и устойчивые, но меньше). Далее добавляется ещё порция «пищи». Взаимодействуя, по тому же принципу, с устойчивыми каплями получится популяция ещё более устойчивых капель и т.д. . В результате получатся сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания. Поскольку отбор на химическую устойчивость, одновременно, будет отбором и на механическую устойчивость. Т. к. более мелкие капли имеют более высокую удельную поверхность и, поэтому, будут и  интенсивно разрушаться едким раствором.

   Эта схема – вполне аналогична условиям для коацерватных капель. Такая простая, механическая болтанка, «приправленная» слабо протекающими, обратимыми химическими реакциями (с набором энергетически близких состояний – почти безразличное химическое равновесие) по идее, должна, из коацерватных капель, породить устойчивые к химии «рассола» первичного бульона и устойчивые механически капли. Что-то вроде липидной мембраны, может, получится.
 
  По идеи – это целая новая отрасль экспериментальной химии добиотической эволюции.
  Обсуждаемый эксперимент, по-моему, подвёл к созданию этой отрасли, явился первым шагом на этом пути. По идее, на этом пути могут, относительно быстро появиться новые, сенсационные, экспериментальные результаты. Которые так же могут быть востребованы и в химической промышленности для получения веществ с заданными химическими свойствами (отрасль промышленности химической селекции по аналогии с селекцией растений).

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2019, 11:30:51результате получатся сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания.

Хорошо, получатся у Вас сверхустойчивые масляные "яйца", из которых никогда ничего не вылупится. И какое это будет иметь отношение к предбиотической эволюции?

  Далее – всё как и в биологической эволюции: взаимное приспособление, приспособление к меняющимся внешним условиям химической жизни, генерируемым самой же этой химической жизнью.
  Эти относительно устойчивые капли всё же будут «смертны» (не камни же): просто будут относительно устойчивыми механически и химически по отношению к исходным коацерватным каплям.
    Наверняка, возникнет множество сортов сообществ таких относительно устойчивых капель с, примерно, одинаковой устойчивостью, но разными способами её достижения в соответствии со своей внутренней организацией. В зависимости от климатических особенностей / экологической ниши  и разные сорта таких относительно устойчивых капель получатся (в зависимости от степени доступа Солнца, глубины, разновидности водоёма, степени близости вулканических источников химических элементов и сточных материковых вод тоже несущих свою специфическую химию и т.д. и т.п.).
  В некотором приближении, чем больше таких капель – тем выше шансы выжить. А первичная пища (абиотическая органика) – ограничена. Значит, повышению устойчивости (через размножение) будет способствовать «поедание» других сортов капель, неким данным сортом, и переделывание их по своему образу.
  Т.е. открывается новое направление роста – рост устойчивости по отношению к соседям – другим сортам капель. Т.е. будет идти конкуренция. Она будет порождать новые формы относительной устойчивости. Что опять будет открывать новые варианты её роста. И т.д. Т.е. не будет предела роста устойчивости из-за изменения окружающей среды капель в силу того, что капли будут постоянно изменять среду друг для друга. Словом, точно так же, как и в случае биотической эволюции.
  Один из вариантов роста устойчивости в этой конкурентно борьбе – приобретения способности использовать солнечную энергию.
  В общем, эволюция через конкуренцию и отбор. Т.е., в этом плане, всё точно так же, как и в процессе биотической эволюции, только в доклеточной форме.
  На каком-то этапе, предполагаю, так возникнут белковые клетки. Т.е. наследственный материал будет кодироваться только белковыми молекулами. Потом сложнее: РНК, потом – ещё сложнее: ДНК и т.д. .

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2019, 20:50:37Далее – всё как и в биологической эволюции: взаимное приспособление, приспособление к меняющимся внешним условиям химической жизни, генерируемым самой же этой химической жизнью.

У Вам ведь, напомню, объект наблюдения - не живое существо, а  "сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания". На основании чего и как они будут ещё куда двигаться из уже  сверхустойчивого состояния? Откуда у этих капель масла возьмётся какая-то определенная внутренняя структура, да и не только возьмётся, а ещё и будет клонироваться?

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2019, 20:50:37На каком-то этапе, предполагаю, так возникнут белковые клетки.

А может так:

"Согласно наиболее известной гипотезе возникновения жизни — гипотезе мира РНК, в начале жизни были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способные к самокопированию, и молекулярные соединения жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки — липосомы, которые могли проходить циклы роста и деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ. Считается, около 4 млрд лет назад произошло объединение липосом и РНК, как элементов, способных выполнять функцию клеточной мембраны, и элементов, способных выполнять функцию хранения генетической информации и катализа химических реакций собственного синтеза. В результате возникает первая клетка и начинается жизнь.

До недавнего времени проблемой гипотезы мира РНК было то, что вероятность естественного синтеза молекулы РНК казалась практически равной нулю. Однако исследования самых последних лет (в частности «Common origins of RNA, protein and lipid precursors in a cyanosulfidic protometabolism» 2015 года) показали, что это не так. Более того, 4 млрд лет назад условия на Земле были таковы, что и синтез РНК, и веществ необходимых для дальнейшей эволюции клетки, был закономерен и проходил совместно в древних водоёмах с обычным для той эпохи составом веществ.

Синтез липосом и молекул РНК относится к так называемому консервативному типу самоорганизации, которая проходит в условиях близких к равновесным. Тем не менее так как все элементы клеток возникают в процессе самоорганизации, то их усложнение в ходе эволюции — это усложнение процесса самоорганизации, в том числе его интенсификация за счёт развития диссипативной составляющей. В итоге самоорганизация, проходящая в условиях близких к равновесным, эволюционирует к активному гомеостазу нынешних клеток, как открытых термодинамически неравновесных систем, интенсивно взаимодействующих со средой, вследствие чего способных формировать чрезвычайно сложную внутреннюю структуру, в которой более равновесные и стабильные элементы определяют общую логику процессов, неравновесные и изменчивые их частные особенности."

«Пределы сложности искусственного интеллекта» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава «Филогенез».

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2019, 22:52:25У Вам ведь, напомню, объект наблюдения - не живое существо, а  "сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания".

Я такого не писал, что не будут разъединяться а так же разрушаться от болтания. Как бы они возникли, если бы они не обладали возможностью деления, если сам механизм их селективного возникновения был связан с делением?
  При малых размерах, может, вероятность деления будет очень низкой, а по мере роста, в силу поедания окружающей органики, вероятность деления будет увеличиваться и, рано или поздно, неизбежно произойдёт деление.

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2019, 22:52:25Откуда у этих капель масла возьмётся какая-то определенная внутренняя структура, да и не только возьмётся, а ещё и будет клонироваться?

Благодаря конкуренции между разными сортами капель и отбору. В предыдущем сообщении, по-моему, описал механизм подробнее. Мне показалось, что Вы почти не читали его.

Цитата: Лаплас от июня 29, 2019, 23:31:34А может так:"Согласно наиболее известной гипотезе возникновения жизни — гипотезе мира РНК, в начале жизни были ансамбли молекул рибонуклеиновых кислот, способные к самокопированию, и молекулярные соединения жирных кислот, самоорганизующиеся в пузырьки — липосомы, которые могли проходить циклы роста и деления, восстанавливаться после повреждений и обладающие селективной проницаемостью для разных веществ.

У гипотезы первичности РНК-жизни по отношению к белковой жизни есть ряд трудностей, которые не связаны с проблемой возникновения самореплицирующихся РНК. Думаю, что эта проблема саморепликации - надуманная. Одна из причин (далеко не единственная) возникновения гипотезы РНК-жизни – это объяснить происхождение белка как следствие деятельности РНК. Поскольку представлялось трудным себе представить как могла бы возникнуть саморепликация белка. Но обсуждаемый выше эксперимент, косвенно, указывает на надуманность этой проблемы.
Упомянутые трудности.
1) Молекула РНК – энергетически гораздо более прожорлива, чем молекула белка. Так для образования полимера из нуклеотидов требуется энергия, примерно, в 16 раз большая, чем для образования полимера из белковых «кирпичиков» - аминокислот. Код на РНК и более энергозатратен: молекулы нуклеотидов («кирпичики» РНК) более тяжелы, чем аминокислоты («кирпичики» белков) и, поэтому, более энергозатратны для манипулирования в процессе репликации.
2) белок – более эффективен в качестве катализатора, чем РНК (Кунин Е. В. 2014, Гл. 12). Видимо, потому он и эффективен, что звенья цепочек РНК (нуклеотиды) – гораздо более тяжелы, чем звенья белков (аминокислоты). Грубо говоря, РНК-катализаторы – это стрельба по воробьям по артиллерии. В связи с чем возникает вопрос зачем эволюции понадобился бы такой не эффективный тяжёлый способ катализа, если можно было бы проще и эффективнее. РНК-гипотеза не даёт ответа на этот вопрос. Судя по всему, она считает огромной проблемой возникновения саморепликации вне матричного копирования и, поэтому, и не видет белковую жизнь в качестве предшественницы РНК-жизни. Но, как выше отмечал, эта проблема, думаю, надуманная.
3) Код на основе молекул РНК – более надёжен, чем на основе молекул белков. Например, потому, что полинуклеотиды хорошо защищает от ультрафиолетового излучения (Mulkidjanian A. Y. et al. 2003). Казалось бы, это – преимущество. Однако, возникает вопрос о том зачем нужна такая надёжность, если на ранних стадиях эволюции, когда кодирующие цепочки были ещё очень короткими, ошибки репликации были гораздо менее опасными. Репликация клетки с помощью репликации матричного кода – это уже более сложный уровень организации, когда клетка накопила относительно высокий уровень информации и, поэтому, требуется более надёжный способ её репликации.

На более ранних этапах эволюции матричная репликация, думаю, просто не выдержала бы конкуренции, в силу своей огромной энергозатратности и низкой эффективности катализа с более примитивными способами репликации белков, грубо говоря, по прионному принципу. В частности, поэтому, думаю, что РНК-жизни предшествовала белковая жизнь.

4) Одно из наиболее благоприятных мест для возникновения и развития жизни (не обязательно на Земле) были условия около геотермальных источников, в которых среда не кислая, а щелочная, что идёт в разрез с гипотезой первичности РНК-мира, если исходить из того, что жизнь – произошла в подобных источниках (Bernhardt H. S. 2012). Поскольку есть основания полагать, что формирование РНК-мира должно было происходить в сильно кислой среде (Bernhardt H. S. 2012). Дальним отголоском которой и является остаток фосфорной кислоты, благодаря которому нуклеотиды РНК соединены вместе. И в (Mulkidjanian A. Y., Galperin M. Y. 2003), действительно, обоснуется, что упомянутый остаток появился следствием того, что в далёком прошлом в окружающей среде было много фосфатов.
Тогда как генетический анализ бактерий и архей, действительно, указывает на то, что последний общий предок ныне существующих организмов, жил в геотермальных источниках (Weiss M. C. et al. 2016). Т.е. в среде лояльной к возникновению в ней белковой жизни и враждебной к возникновению в ней РНК-жизни.


Кунин Е. В. 2014. Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Перевод, издание на русском языке, ЗАО «Издательство Центрполиграф»,  http://genetics.kemsu.ru/Content/userfiles/files/Kunin_%20Logica%20Sluchaja.pdf .

Mulkidjanian A. Y., Cherepanov D. A., Galperin M. Y. 2003. Survival of the fittest before the beginning of life: selection of the first oligonucleotide-like polymers by UV light. BMC Evol Biol. May 28. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12773209 .

Bernhardt H. S. 2012. The RNA world hypothesis: the worst theory of the early evolution of life (except for all the others). Biol Direct. 2012; 7: 23. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3495036 .

Weiss M. C., Sousa F. L., Mrnjavac N., Neukirchen S., Roettger M., Nelson-Sathi S., Martin W. F. 2016. The physiology and habitat of the last universal common ancestor. Nature Microbiology 1, Article number: 16116, http://www.nature.com/articles/nmicrobiol2016116 , http://www.molevol.hhu.de/fileadmin/redaktion/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Biologie/Institute/Molekulare_Evolution/Dokumente/Weiss_et_al_Nat_Microbiol_2016.pdf .

Mulkidjanian A. Y., Galperin M. Y. 2003. Physico-Chemical and Evolutionary Constraints for the Formation and Selection of First Biopolymers: Towards the Consensus Paradigm of the
Abiogenic Origin of Life. Chem Biodivers. Sep; 4 (9):2003-15.  http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cbdv.200790167/abstract .

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 07:14:27

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2019, 22:52:25У Вам ведь, напомню, объект наблюдения - не живое существо, а  "сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтания".

Я такого не писал, что не будут разъединяться а так же разрушаться от болтания. Как бы они возникли, если бы они не обладали возможностью деления, если сам механизм их селективного возникновения был связан с делением?
  При малых размерах, может, вероятность деления будет очень низкой, а по мере роста, в силу поедания окружающей органики, вероятность деления будет увеличиваться и, рано или поздно, неизбежно произойдёт деление.

Ваши собственные слова:

"сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтанки"

Вы от  этих слов по надобности для ситуации готовы отказаться?

Второй вопрос: откуда у сверхустойчивой капли масла возникнет свойство "поедания окружающей органики"?

Третий вопрос: после деления капля уменьшится в два раза.  Как продукт такого деления  вернётся к прежним размерам с прежним качеством, если окружающая её среда совсем иная, нежели среда внутренняя?

И четвёртый вопрос: капли из обсуждаемого эксперимента - просто смесь четырёх компонентов. Как будет наследоваться определенная внутренняя структура капли, состоящая из органических молекул, при механическом делении?

Цитата: Игорь Антонов от июня 29, 2019, 22:52:25Мне показалось, что Вы почти не читали его.

Прочитал всё внимательно до последнего слова.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 08:54:45"сверхустойчивые капли, которые уже не будут разъедаться, а так же разрушаться от болтанки"Вы от  этих слов по надобности для ситуации готовы отказаться?

В каком-то смысле - да.
Вы верно заметили. Пардон: я там не верно выразился. Я там, конечно же, не правильно написал противореча сам себе: имел в виду относительную устойчивость к болтанке, а не абсолютную. Иначе бы такие капли и не возникли бы в соответствии с тем же механизмом, о котором там же писал.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 08:54:45"Второй вопрос: откуда у сверхустойчивой капли масла возникнет свойство "поедания окружающей органики"?

Что значит «сверхустойчивой капли»? Абсолютно устойчивой или относительно? Если первое, то, думаю, что такое свойство вряд ли у неё возможно. А если второе, то, поначалу, через механическое слияние во время болтанки. А потом, по мере эволюции, и через какие-то другие механизмы, выработанные отбором.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 08:54:45Третий вопрос: после деления капля уменьшится в два раза.  Как продукт такого деления  вернётся к прежним размерам с прежним качеством, если окружающая её среда совсем иная, нежели среда внутренняя?

Хороший вопрос.
  Поначалу, не продукт деления одной капли вернётся к прежнему (или немного более устойчивому) составу, а продукт деления популяции данного сорта капель вернётся к прежнему  или более устойчивому составу после деления её капель.
  Размер после деления увеличится за счёт слипания. А состав отдельной капли, после такого слипания, не обязательно будет аналогичен исходному до деления. В каких-то случаях будет аналогичен, в каких-то – нет – в зависимости от того, с чем произошло слипание.
  Те капли, которые получаются, в результате слипания, относительно неустойчивыми просто будут относительно быстро уходить в осадок и будут оставаться лишь относительно устойчивые к едкой химии водного раствора в которой бултыхаются. В результате чего будет поддерживаться относительное постоянство состава популяции наиболее устойчивых капель, а не постоянство состава отдельных капель, возникающих после очередного деления и слипания.
  Но потом, в силу конкуренции и отбора, думаю, что мог бы постепенно возникнуть и механизм переделывания «поедаемой» органики под свой состав. Простейший механизм этого процесса может быть основан просто на эффекте поверхностного натяжения. Отдаленный аналог: если диспергировать не смешивающиеся жидкости, а потом потихоньку болтать, то начнёт происходить расслоение жидкостей: собирания разных сортов жидкостей в единую массу. Примерно, то же самое будет, если жидкости – слабо смешивающиеся, но это будет не так сильно выражено. В этом случае у жидкости данного сорта будет выше вероятность выхватить из жидкости другого сорта компоненты более близкие к себе, чем боле далёкие.
  Как вариант: аналогично если наши масляные капли при столкновении уже почти не сливаются, но могут, немного, обмениваться веществом с другими каплями или «пищей» в виде коацерватных капель, то вероятность того, что они при этом будут выхватывать тот или иной компонент из капель будет не одинаковой и будет зависеть от этих компонент и от состава и структуры капли в силу эффекта поверхностного натяжения. Думаю, что отбор, постепенно, может сделать такое, что это выхватывание будет становиться всё более и более избирательным и, тем самым, капли научатся (при помощи разных других веществ – не только масла) «выедать» из окружающей органики, в основном, компоненты, необходимые для построения своего собственного состава несмотря на то, что состав «пищи» может сильно отличается от состава окружающих капель.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 08:54:45И четвёртый вопрос: капли из обсуждаемого эксперимента - просто смесь четырёх компонентов. Как будет наследоваться определенная внутренняя структура капли, состоящая из органических молекул, при механическом делении?

Скорее, никак, пожалуй: на этом уровне предполагаемой эволюции внутренней структуры, как таковой, то и нет. Хотя зачатки её могут быть связаны с влиянием поверхностного натяжения: компоненты масляной капли, которые больше не любят воду будут иметь более высокую вероятность оказываться внутри капли, чем у поверхности. Это уже формирует некоторую внутреннюю структуру.
  Каков будет конкретный механизм её формирования при делении на более сложных этапах эволюции – не знаю. Как-то то это, в принципе, возможно (да и, наверняка, тому есть огромное количество вариантов). А если есть отбор и конкуренция, то лазейка, наверняка, найдётся. Например, поначалу, будет лишь слегка модифицироваться внутренняя структура, которая возникает естественным образом в силу эффекта поверхностного натяжения. Чем дальше – тем больше.

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 10:34:50Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:54:45

    "Второй вопрос: откуда у сверхустойчивой капли масла возникнет свойство "поедания окружающей органики"?

  Что значит «сверхустойчивой капли»? Абсолютно устойчивой или относительно? Если первое, то, думаю, что такое свойство вряд ли у неё возможно. А если второе, то, поначалу, через механическое слияние во время болтанки. А потом, по мере эволюции, и через какие-то другие механизмы, выработанные отбором.

Механическое слияние с каплями того же уровня приспособленности лишь вернёт ситуацию к исходной, до деления. Механическое слияние с каплями меньшей приспособленности - уменьшит уже достигнутый уровень приспособленности.

"механизмы, выработанные отбором" -   избитая идеологема, но это обстоятельство не делает её достоверной. Отбор не вырабатывает механизмы. Он их может лишь отбирать. Откуда берутся механизмы и какие это механизмы - вопрос, требующий более содержательного ответа, нежели "их вырабатывает отбор".

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 10:47:00Механическое слияние с каплями меньшей приспособленности - уменьшит уже достигнутый уровень приспособленности.

Не обязательно. Если составы не сильно отличаются, то может возникнуть и комбинация, увеличивающая приспособленность.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 10:47:00"механизмы, выработанные отбором" -   избитая идеологема, но это обстоятельство не делает её достоверной. Отбор не вырабатывает механизмы. Он их может лишь отбирать.

Не вижу противоречия: благодаря отбиранию и вырабатывается. Это- общеупотребительное понимание термина. Говорят же, например, о выработке иммунитета к тому или иному вирусу: это благодаря отбору, выбору между разными вариантами (как Вы и выразились) эта выработка и происходит.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 10:47:00Откуда берутся механизмы и какие это механизмы - вопрос, требующий более содержательного ответа, нежели "их вырабатывает отбор".

А это может быть малопродуктивным занятием искать конкретные механизмы возникновения того или иного эволюционного явления: их - может быть, потенциально, тьма тьмущая как много и чтобы проследить их все нужно проследить весь путь эволюции, скажем, до возникновения клеток (это - ни один миллион лет). Это технически невозможно (прожить миллионы или даже миллиарды лет, пытаясь проследить всё досконально).
  Проблема возникновения жизни состояла не в том, чтобы понять конкретные механизмы, которые могли бы привести к возникновению клетки, а в том, как возникла саморепликация. Поскольку считается, что как только механизм саморепликации запущен, то благодаря отбору уже может создастся "что угодно" (если, конечно, будут благоприятные внешние условия). Иначе говоря, проблема возникновения жизни синонимична объяснению происхождения механизма саморепликации и соответствующего отбора.

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 11:22:09Проблема возникновения жизни состояла не в том, чтобы понять конкретные механизмы, которые могли бы привести к возникновению клетки, а в том, как возникла саморепликация. Поскольку считается, что как только механизм саморепликации запущен, то благодаря отбору уже может создастся "что угодно" (если, конечно, будут благоприятные внешние условия). Иначе говоря, проблема возникновения жизни синонимична объяснению происхождения механизма саморепликации и соответствующего отбора.

Это ложная умозрительная конструкция, объяснению несостоятельности которой как раз и посвящена моя тема (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html).

  Во всяком случае, эта, как Вы выразились, ложная конструкция выработалась в процессе развития эволюционной биологии и, соответственно, ей придерживается абсолютное большинство эволюционистов да и учёных-биологов вообще.
  А тема, ссылку на которую Вы дали, (если судить по первому посту) вообще не посвящена проблеме возникновения жизни.

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 12:07:04
  Во всяком случае, эта, как Вы выразились, ложная конструкция выработалась в процессе развития эволюционной биологии и, соответственно, ей придерживается абсолютное большинство эволюционистов да и учёных-биологов вообще.
  А тема, ссылку на которую Вы дали, (если судить по первому посту) вообще не посвящена проблеме возникновения жизни.

Тема посвящена механизмам эволюции. А то, каким именно образом простейший авторепликатор трансформируется в  живую клетку - это вопрос не только о происхождении жизни, но и вопрос о механизмах эволюции.

Что касается  места этой "ложной конструкции" в эволюционной биологии, то это просто тривиальная проекция неодарвинистской схемы на проблему предбиологической и ранней биологической эволюции. Как это делается, хорошо видно в работе Эйгена о гиперциклах, где он дойдя до этой проблемы, просто кивает на неодарвинистов: они ведь уже разобрались, как всё эволюционирует, что здесь обсуждать. А неодарвинист Еськов дойдя до этой проблемы, просто кивает на Эйгена: он ведь уже разобрался, как гиперциклы эволюционируют, что здесь обсуждать. Вот и вcё: круг, висящий в воздухе,  замкнулся.  А обсуждать есть что.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 12:19:53Что касается  места этой "ложной конструкции" в эволюционной биологии, то это просто тривиальная проекция неодарвинистской схемы на проблему предбиологической и ранней биологической эволюции.

Совершенно верно.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 12:19:53Тема посвящена механизмам эволюции. А то, каким именно образом простейший авторепликатор трансформируется в  живую клетку - это вопрос не только о происхождении жизни, но и вопрос о механизмах эволюции.

Думаю, Вы там верно подметили проблему причины как бы осознанного протекания эволюции систем, что ещё мало кем осознаётся. Это, действительно, важный вопрос и серьёзная проблема и, думаю, хорошо, что Вы на это акцентируете внимание.
  Но я то как раз думаю, что этот механизм "осознанной" эволюции систем и возник благодаря отбору, конкуренции между системами. Т.е. у систем возник аналог сознания, направляющего развитие самих себя. Не вижу ничего в этом "предосудительного" с точки зрения концепции отбора: сознание человека - это, в конечном счёте, положительные и отрицательные связи и, поэтому, ничего не противоречит тому, что что-то такое могло бы возникнуть и на уровне биотических систем и тоже в силу конкуренции и отбора (между системами).  Ну и да: этот механизм возникал с самого возникновения жизни, ещё с добиотической эволюции.
  Сомневаюсь, что и у Вас есть какое-то другое объяснение феномена возникновения самонаправления развития систем кроме отбора или креационализма. Надеюсь, Вы не креационалист?

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 12:41:30Сомневаюсь, что и у Вас есть какое-то другое объяснение феномена возникновения самонаправления развития систем кроме отбора или креационализма. Надеюсь, Вы не креационалист?

Я не считаю, что перетягивание каната между записными идеалистами и такими же материалистами хоть как-то продвинет дело вперёд.
Скорее всего, причинные предпосылки и возникновения биологической жизни, и эволюции, и сознания - в основах мира, в том, как он устроен.
Ссылка на "отбор" - уловка ума, бессильного найти действующие причины и механизмы. Отбирается только то, что как-то появилось. Как оно появляется - вот в чём вопрос? Неодарвинистская схема появления системных новаций механистична.  Но будучи экспортируема из биологии, где она якобы работает,  в сугубо механистичные  области компьютерного моделирования,  в том числе, эволюционного, она демонстрирует, что она не работает, и понятно, почему не работает.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 12:55:12Неодарвинистская схема появления системных новаций механистична.  Но будучи экспортируема из биологии, где она якобы работает,  в сугубо механистичные  области компьютерного моделирования,  в том числе, эволюционного, она демонстрирует, что она не работает, и понятно, почему не работает.

Скорее, соглашусь в этом с Вами.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 12:55:12

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 12:41:30Сомневаюсь, что и у Вас есть какое-то другое объяснение феномена возникновения самонаправления развития систем кроме отбора или креационализма. Надеюсь, Вы не креационалист?

Я не считаю, что перетягивание каната между записными идеалистами и такими же материалистами хоть как-то продвинет дело вперёд.

Соглсен.  Просто интересно: Вы креационалист, нет?

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 14:08:31Соглсен.  Просто интересно: Вы креационалист, нет?

Тех, кто считает, что мир и формы жизни созданы Богом, называют немного по-другому: креационисты.

В плане натурфилософии мне ближе точка зрения, сформулированная в последнем советском учебнике по диалектическому материализму (авторы Алексеев и Панин, М., "Высшая школа", 1987):

мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи

И ещё реплика со стороны.

Эмиль Борель (фр. математик) "Вероятность и достоверность":

Живые существа являются итогом длительного развития, начиная с простейших организмов, и в этом развитии сказываются определенные свойства живой материи, которые не позволяют утверждать, что оно происходило по законам случая. Некоторые из этих свойств живой материи имеются и у определенных форм материи неживой, таких, как кристаллы. Не представляется возможным применить законы исчисления вероятностей к явлению образования кристалла из более или менее перенасыщенного раствора. По крайней мере, нет возможности рассматривать такую вероятностную задачу без учета некоторых свойств материи, свойств, которые облегчают образование кристаллов и которые мы обязаны установить. Как мне кажется, мы должны считать правдоподобным, что образование простейших живых организмов и их развитие тоже обусловлены такими элементарными свойствами материи, которые нам полностью не известны, но наличие которых мы все же должны допустить.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 14:43:37

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 14:08:31Согласен.  Просто интересно: Вы креационист, нет?

Тех, кто считает, что мир и формы жизни созданы Богом, называют немного по-другому: креационисты.

В плане натурфилософии мне ближе точка зрения, сформулированная в последнем советском учебнике по диалектическому материализму (авторы Алексеев и Панин, М., "Высшая школа", 1987):

мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи

В отрыве от контекста, только из этой фразы, трудно сказать что имелось в иду в этой фразе о вечной связки духа и сознания: не понятно имелось ли в виду историческое время или же всё время вообще. Но с учётом того, где была написана фраза, думаю, что второе.

  А Вы считаете, что существует некий дух, который управляет системами, и что имело место и до возникновения человека и до возникновения жизни?

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 15:57:18А Вы считаете, что существует некий дух, который управляет системами, и что имело место и до возникновения человека и до возникновения жизни?

Я предполагаю, что человеческий дух - одно из проявлений тех свойств мира, которые имели место и до возникновения человека, и до возникновения земной жизни.
Уже известная нам физика материального мира располагает к максимальному многообразию материальных форм. Чуть шаг вправо или влево  в физических константах и в мире воцарилась бы либо однородность порядка, либо однородность бесструктурного хаоса.   Мы же имеем дело с цветущим многообразием. Возможно, физика духа, нам пока неизвестная, направлена на продолжение (развитие) цветущего многообразия материального мира во всей его полноте, как и известная нам физика материального мира.
Как эта физика управляет совокупным движением материальных частиц, приводящим к появлению первого органического репликатора? - Неким "кодом жизни", зашитым в исходную сетку физических законов? Или более поздним оперативным вмешательством, подобным вмешательству нашего сознания в окружающий нас мир? Этого я не знаю. Возможны варианты.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 16:52:03Как эта физика управляет совокупным движением материальных частиц, приводящим к появлению первого органического репликатора? - Неким "кодом жизни", зашитым в исходную сетку физических законов? Или более поздним оперативным вмешательством, подобным вмешательству нашего сознания в окружающий нас мир? Этого я не знаю.

Ну так выше я и сказал, что Вам вряд ли известны какие-то объяснения кроме объяснения отбором и креационизмом :)

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 12:55:12Неодарвинистская схема появления системных новаций механистична.  Но будучи экспортируема из биологии, где она якобы работает,  в сугубо механистичные  области компьютерного моделирования,  в том числе, эволюционного, она демонстрирует, что она не работает, и понятно, почему не работает.

Это если «в лоб» её применять, то не будет работать. А если применять на уровня отбора между системами не по конкретным свойствам систем (например, по скорости быстродействия), а по способности к самоорганизации, то работать будет.
  Конкуренция и отбор идут сразу на многих уровнях организации материи. А вместе с тем – и сотрудничество. Просто надо рассматривать более широкий уровень организации и отбора на нём. И тогда проблема снимается.

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 17:18:02Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 15:52:03

    Как эта физика управляет совокупным движением материальных частиц, приводящим к появлению первого органического репликатора? - Неким "кодом жизни", зашитым в исходную сетку физических законов? Или более поздним оперативным вмешательством, подобным вмешательству нашего сознания в окружающий нас мир? Этого я не знаю.

Ну так выше я и сказал, что Вам вряд ли известны какие-то объяснения кроме объяснения отбором и креационизмом :)

Вы считаете идею самоорганизующейся эволюционирующей природы креационизмом?

Что касается отбора, то отбор отбирает лишь продукты изменчивости. Пока к физическим объектам,  обладающим  системными свойствами, характерными для  организованных систем, применяется закон случайной изменчивости, то отбору  на системном уровне отбирать нечего. Он может быть фактором поддержания стабильности существующих систем или их параметрической оптимизации. Ключ к эволюции организации систем - не отбор, а их закон изменчивости.

Для объяснения траектории, которая привела к первым органическим авторепликаторам, привлекать отбор не требуется. Это могли быть изначально энергетически выгодные формы физических объектов, подобно кристаллам. Просто на каком-то этапе это энергетическое управление органическими формами трансформируется в информационное управление ими, включая сознательное управление. И где находится переключатель/переход на шкале времени - вот это интересно.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 17:50:08Вы считаете идею самоорганизующейся эволюционирующей природы креационизмом?

Нет.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 17:50:08Пока к физическим объектам,  обладающим  системными свойствами, характерными для  организованных систем, применяется закон случайной изменчивости, то отбору  на системном уровне отбирать нечего.

Как нечего? Я имел в иду, что между разными системами классический, дарвиновский отбор может выбирать – между разными вариантами самоорганизации. Тем самым, развивая эту самоорганизацию.
  Между теми же разными системами капель, которые мы выше обсуждали.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 17:50:08Для объяснения траектории, которая привела к первым органическим авторепликаторам, привлекать отбор не требуется.

Требуется – не требуется – это вещь субъективная. Потому, что кому-то может требоваться, а кому-то – нет. Это зависит от субъекта. Например, от его интереса: заинтересуется чем-то и начнёт требовать. Предлагаю исключить из обсуждения научных вопросов субъективные термины: они запутывают смысл обсуждения.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 17:50:08Просто на каком-то этапе это энергетическое управление органическими формами трансформируется в информационное управление ими, включая сознательное управление. И где находится переключатель/переход на шкале времени - вот это интересно.

Думаю, что с самого начала химической эволюции такая трансформация уже была. Точнее, её никогда и не было: с самого начала возникал и, своего рода, системный интеллект.

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 18:47:54Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:50:08

    Пока к физическим объектам,  обладающим  системными свойствами, характерными для  организованных систем, применяется закон случайной изменчивости, то отбору  на системном уровне отбирать нечего.

  Как нечего? Я имел в иду, что между разными системами классический, дарвиновский отбор может выбирать – между разными вариантами самоорганизации. Тем самым, развивая эту самоорганизацию.

Насчет отбора организации не так всё просто. И Кунин, и Щербаков пишут о консервативной, ограничивающей роли естественного отбора в отношении формообразования. А посыл дарвинизма обратный, он в том, что отбор куда-то тянет, движет. Поэтому повторю, ключевой вопрос - закон изменчивости эволюционирующих систем.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 19:09:06Насчет отбора организации не так всё просто. И Кунин, и Щербаков пишут о консервативной, ограничивающей роли естественного отбора в отношении формообразования.

Всякие периоды бывают. В периоды стазисов - консервативная, в иные - наоборот. Судя по анализу ДНК основное время (биологические) виды находятся в относительно консервативном состоянии. В этом плане Кунин и Щербаков – правы.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 19:09:06А посыл дарвинизма обратный, он в том, что отбор куда-то тянет, движет.

О чём Вы говорите? Как не двигать, если выживают наиболее приспособленные?
  Из нашего примера - наиболее удачные масляные капли сохранились, остальные, по большей части, были разъедены «рассолом» первичного бульона. Разве в этом примере это (т.е. отбор) не движет составом капель в сторону более высокой устойчивости по отношению к разъеданию?

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 19:42:00Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 18:09:06

    А посыл дарвинизма обратный, он в том, что отбор куда-то тянет, движет.

  О чём Вы говорите? Как не двигать, если выживают наиболее приспособленные?
  Из нашего примера - наиболее удачные масляные капли сохранились, остальные, по большей части, были разъедены «рассолом» первичного бульона. Разве в этом примере это (т.е. отбор) не движет составом капель в сторону более высокой устойчивости по отношению к разъеданию?

Двигать отбор может, пока варьируются пропорции параметров, что и происходит в реальном эксперименте с каплями. Это называется параметрической оптимизацией, и это как раз та сфера, где и компьютерные "генетические алгоритмы" реально работают. Если бы эволюция ограничивалась этим, то и проблем у дарвинизма не было бы.  Но это была бы эволюция без вертикали, а самое интересное,  что есть в эволюции, это как раз вертикаль.

Почему Вы думаете, что и на более высоких уровнях отбор не может так же двигать, но теперь как отбор между системами?
Скажем, отбор между системами разных обсуждавшихся выше проэволюционировавших капель? Не по конкретным признакам отдельных капель, а по разным системным реакциям разных таких сообществ капель по разному выработавшими эти реакции, например, в силу разных экологических особенностей и/или случайно.

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 20:25:50
Почему Вы думаете, что и на более высоких уровнях отбор не может так же двигать, но теперь как отбор между системами?
Скажем, отбор между системами разных обсуждавшихся выше проэволюционировавших капель? Не по конкретным признакам отдельных капель, а по разным системным реакциям разных таких сообществ капель по разному выработавшими эти реакции, например, в силу разных экологических особенностей и/или случайно.

Если отбор  сдвинул баланс в пользу какой-то системы, то это не значит, что он её создал.  Он подтвердил её жизнеспособность.  Пока нет системы - нечему отбираться. Когда уже есть, то породил её отбор, а фактор, её создавший. Соответственно, вектор развития создаёт не отбор. Он не мешает этому вектору, пока есть откуда браться новым системам.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 21:24:26Пока нет системы - нечему отбираться

Почему нет?  Почему не может идти отбор того, что потом превратиться в систему, работающую "осознанно"? В случае двух разных наборов обсуждавшихся капель, самоорганизующейся системы ещё, строго говоря, нет. Но вполне могут быть специфические реакции этих наборов на внешнее влияние в силу специфических физико-химических свойств.
  Система - это относительно сложный уровень организации, состоящий из отдельных актов. Почему бы отбору не сформировать, сначала, какие-то отдельные, дающие преимущества акты? Я не говорю об актах будущей системы: в процессе её формирования они могут переродиться в совершенно неузнаваемое и уже в системе выглядеть совсем по другому.
Почему Вы думаете, что отбор не может сформировать отдельные, специфические реакции предка системы, которые, вырастя в своём количестве, потом смогут дать некое новое (уже системное) качество благодаря случайному, выгодному (в том или ином плане) уже сочетанию последовательности действия этих факторов, которые, может быть, первоначально возникли по совершенно разным, относительно не связанным причинам под действием отбора? Почему думаете, что это случайное, удачное сочетание разных реакций будущей системы (выработанных отбором) не может тоже закрепиться уже как системное свойство и т.п.?

Цитата: Alexeyy от июня 30, 2019, 21:58:51Система - это относительно сложный уровень организации, состоящий из отдельных актов. Почему бы отбору не сформировать, сначала, какие-то отдельные, дающие преимущества акты? Я не говорю об актах будущей системы: в процессе её формирования они могут переродиться в совершенно неузнаваемое и уже в системе выглядеть совсем по другому.
Почему Вы думаете, что отбор не может сформировать отдельные, специфические реакции предка системы, которые, вырастя в своём количестве, потом смогут дать некое новое (уже системное) качество благодаря случайному, выгодному (в том или ином плане) уже сочетанию последовательности действия этих факторов, которые, может быть, первоначально возникли по совершенно разным, относительно не связанным причинам под действием отбора? Почему думаете, что это случайное, удачное сочетание разных реакций будущей системы (выработанных отбором) не может тоже закрепиться уже как системное свойство и т.п.?

Я думаю, что подобный сценарий (итерационное формирование сложной системы,  в итоге приобретающей биологические свойства), потенциально возможен, но возможен он лишь при энергетической склонности материи к конкретной последовательности структурных шагов. Подобно тому, как материя склонна формировать при определенных условиях органические молекулы из неорганических атомов. В этой схеме совсем не отбор строит работающую структуру, а силы природы. Да и отбора, как такового, нет здесь как необходимого понятия. Есть процессы структурных преобразований материальных объектов, в которых определенные, более устойчивые в этих условиях, структуры закрепляются,  другие распадаются. Вы были выше против лишних слов, так и "отбор" - лишь метафора в этой ситуации.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 22:58:24Я думаю, что подобный сценарий (итерационное формирование сложной системы,  в итоге приобретающей биологические свойства), потенциально возможен, но возможен он лишь при энергетической склонности материи к конкретной последовательности структурных шагов.

Ну конечно же. Никто и не говорит, что отбор нарушает законы физики. У будущей, даже простейшей (как в нашем случае с каплями), системы, скорее всего, всегда будет множество разных вариантов физического изменения её подчастей в ту или иную сторону, которое будет или улучшать или ухудшать приспосабливаемость будущей системы.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 22:58:24Есть процессы структурных преобразований материальных объектов, в которых определенные, более устойчивые в этих условиях, структуры закрепляются,  другие распадаются.

Так это и есть отбор, по определению. А лишние слова, как раз так и, будут, если каждый раз использовать эту формулировку вместо ёмкого «отбор».

П.С:  Выше я был не против "лишних слов",  а против субъективных терминов. Хотя, «лишние слова» тоже не приветствую.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 05:14:11Цитата: Игорь Антонов от Июнь 30, 2019, 21:58:24

    Есть процессы структурных преобразований материальных объектов, в которых определенные, более устойчивые в этих условиях, структуры закрепляются,  другие распадаются.

  Так это и есть отбор, по определению. А лишние слова, как раз так и, будут, если каждый раз использовать эту формулировку вместо ёмкого «отбор».

Но Вы ведь не будете настаивать на том, что для объяснения укладки атомов в решётку кристалла требуется использовать понятие "отбор"? Конечно, при желании можно сказать, что потенциальные ямы "отбирают" из числа свободно блуждающих частиц те, которые блуждают наиболее правильно. Но столь же ясно, что в таких лингвистических изысканиях нет нужды. Не исключено, что и "апериодический кристалл" первых органических авторепликаторов формировался подобным образом, "самосборкой". В этом случае и там притягивание "отбора" будет искусственным.

После того, как авторепликационный процесс запущен, отбор, как эволюционный фактор уже может рассматриваться.  Но сама авторепликация подразумевает, что воспроизводится (и стабилизируется, охраняется от произвольных нарушений)  определенная структура авторепликатора. Когда определенная структура дублируется, то проблема её структурной эволюции уже является предметом рассмотрения в моей теме. В этой сфере что-то направлять отбор может только при параметрической оптимизации, а для структурных изменений закон случайных блужданий, сопровождаемых отбором, эволюционным фактором, на мой взгляд, не является.

В структурной эволюции, на мой взгляд, не обойтись без специфической для живого комплексной координации управления.   И именно законы этой координации определяют вектор развития, а не отбор.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11Но Вы ведь не будете настаивать на том, что для объяснения укладки атомов в решётку кристалла требуется использовать понятие "отбор"? Конечно, при желании можно сказать, что потенциальные ямы "отбирают" из числа свободно блуждающих частиц те, которые блуждают наиболее правильно.

Так сказать, вообще говоря, будет противоречить смыслу термина «отбор». Т.к. эволюционный отбор – это не когда кто-то/что-то выбирает, а когда выживает наиболее приспособленная форма. Тогда как в случае блуждающих атомов я не вижу что тут выживает и что является более приспособленной формой. 
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11Не исключено, что и "апериодический кристалл" первых органических авторепликаторов формировался подобным образом, "самосборкой". В этом случае и там притягивание "отбора" будет искусственным.

Почему это искусственным, если там, действительно, был отбор лучших, в плане некоторого рода приспосабливаемости, форм? Чего тут искусственного? Единственно, что система не биологическая. Но какая разница? Суть – та же: выживают те формы, из множества возможных вариантов, которые оказываются, в некотором смысле, наиболее приспособленным.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11а для структурных изменений закон случайных блужданий, сопровождаемых отбором, эволюционным фактором, на мой взгляд, не является.

Это потому, что Вы исключаете из рассмотрение конкуренцию и, соответственно, отбор между системами.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11В структурной эволюции, на мой взгляд, не обойтись без специфической для живого комплексной координации управления.   И именно законы этой координации определяют вектор развития, а не отбор.

Как, по Вашему, без отбора система может узнать что для неё хорошо, в некотором смысле, а что плохо и на основании чего она будет принимать решение?
  По-моему, если исключить отбор, то ответ на этот вопрос невозможен без религиозного одухотворения систем.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 12:37:23

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11Не исключено, что и "апериодический кристалл" первых органических авторепликаторов формировался подобным образом, "самосборкой". В этом случае и там притягивание "отбора" будет искусственным.

Почему это искусственным, если там, действительно, был отбор лучших, в плане некоторого рода приспосабливаемости, форм? Чего тут искусственного? Единственно, что система не биологическая. Но какая разница? Суть – та же: выживают те формы, из множества возможных вариантов, которые оказываются, в некотором смысле, наиболее приспособленным.

О каком "выживании" идёт речь применительно к добиологической природе? Чем атому лучше входить в состав авторепликатора, а не витать в пылевом облаке? Он в обоих случаях "живее всех живых". Нет там никакой приспособленности. Есть формообразование на основе энергетически выгодных состояний. Есть материальные формы более устойчивые и менее устойчивые и их динамика в зависимости от меняющихся условий. "Отбор" в эти процессы  привносить - да, искусственно.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 12:37:23

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11а для структурных изменений закон случайных блужданий, сопровождаемых отбором, эволюционным фактором, на мой взгляд, не является.

Это потому, что Вы исключаете из рассмотрение конкуренцию и, соответственно, отбор между системами.

Чтобы участвовать в конкуренции, надо быть способным к конкуренции, чем-то конкурентно отличаться от других клонов. Если это структурные изменения, то, чтобы работать на эволюционную вертикаль, они должны быть согласованными и закон создания этого нового согласования определяет вектор развития систем.  Если же это случайные вариации, то они могут работать только на оптимизацию, не затрагивающую структуру системы, и не имеющую отношения к эволюции, сопряженной с формообразованием.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 12:37:23

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 08:12:11В структурной эволюции, на мой взгляд, не обойтись без специфической для живого комплексной координации управления.   И именно законы этой координации определяют вектор развития, а не отбор.

Как, по Вашему, без отбора система может узнать что для неё хорошо, в некотором смысле, а что плохо и на основании чего она будет принимать решение?
  По-моему, если исключить отбор, то ответ на этот вопрос невозможен без религиозного одухотворения систем.

Недавно в форуме обсуждались эксперименты, ссылки на которые легко найти, где клетки дрожжей без мутаций и отбора находят конструктивные решения принципиально новых проблем, создаваемых искусственно привносимыми в них поломками.
Эти клетки, на Ваш взгляд, "религиозно одухотворены"?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Чем атому лучше входить в состав авторепликатора, а не витать в пылевом облаке? Он в обоих случаях "живее всех живых".

Мне не понятно что значит "живее всех живых": в какую бы связь он не входил – он всё равно остаётся атомом.
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Нет там никакой приспособленности. Есть формообразование на основе энергетически выгодных состояний. Есть материальные формы более устойчивые и менее устойчивые и их динамика в зависимости от меняющихся условий. "Отбор" в эти процессы  привносить - да, искусственно.

Ну так вероятность возникновения более устойчивых форм выше в силу того, что неустойчивые формы, ещё не образовавшись, начнут деградировать. Чем не отбор между разными вариантами процесса (в данном случае кристаллизации)? В чём Вы видите принципиальное отличие от отбора биологического случая у которого менее устойчивые формы тоже менее вероятны по той же причине относительно высоких шансов их разрушения. Чего тут искусственного?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Чтобы участвовать в конкуренции, надо быть способным к конкуренции, чем-то конкурентно отличаться от других клонов.

Согласен.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Если это структурные изменения, то, чтобы работать на эволюционную вертикаль, они должны быть согласованными и закон создания этого нового согласования определяет вектор развития систем.

Так разные «вертикали» могут существовать. Разные вертикали – как разные конкурирующие друг с другом, в каких-то сферах, объекты.
  Не обязательно согласованными: если, случайно, получится критическое рассогласование, то это чревато вывести систему из устойчивости и погубить её. Вот и отбор: живы только те системы, у которых такое рассогласование, обычно, не доходит до критического уровня.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 13:22:28Недавно в форуме обсуждались эксперименты, ссылки на которые легко найти, где клетки дрожжей без мутаций и отбора находят конструктивные решения принципиально новых проблем, создаваемых искусственно привносимыми в них поломками. Эти клетки, на Ваш взгляд, "религиозно одухотворены"?

Замечательный пример! Нет. Отбор в этом примере есть: он был в прошлом по отношению ко времени эксперимента.
  Эти клетки прошли через длительные отбор эволюции. Точнее, их предки. Я то как раз считаю, что в ДНК есть, практически, настоящий интеллект, сформировавшийся в процессе эволюции благодаря отбору. С тем отличием, что он работает медленнее обычного интеллекта и точка приложения у него совсем другая. Думаю, что благодаря этой длительной эволюции в прошлом у этого интеллекта и выработалась способность чинить поломки. В прошлом у этих бактерий, наверняка, бывали ох как не «сладкие» поломки на грани жизни и смерти. Например, из-за сильной радиации. Так что, думаю, что это лишь для обычной жизни дрожжей эти поломки нам представляются как принципиально новыми. А каковы были поломки в прошлой эволюции этих дрожжей мы можем только догадываться. Разруби пополам одну штуку и, наверняка, с поломкой уже не справится.
А вот без отбора (в прошлом), думаю, объяснить этот эксперимент невозможно не прибегнув к креационизму.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 14:24:56Ну так вероятность возникновения более устойчивых форм выше в силу того, что неустойчивые формы, ещё не образовавшись, начнут деградировать. Чем не отбор между разными вариантами процесса (в данном случае кристаллизации)? В чём Вы видите принципиальное отличие от отбора биологического случая у которого менее устойчивые формы тоже менее вероятны по той же причине относительно высоких шансов их разрушения. Чего тут искусственного?

Я вижу принципиальное отличие в том, что в добиологическом формообразовании нет конкуренции, соответственно, и отбора нет. Есть просто процессы причинного формообразования и столь же причинного разрушения форм. А привносимые туда интерпретации с "отбором", да, искусственны.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 14:24:56Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:22:28

    Если это структурные изменения, то, чтобы работать на эволюционную вертикаль, они должны быть согласованными и закон создания этого нового согласования определяет вектор развития систем.

  Так разные «вертикали» могут существовать. Разные вертикали – как разные конкурирующие друг с другом, в каких-то сферах, объекты.

Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".  Вместо  одного вектора развития может быть куст векторов, но и каждую ветку этого куста, опять же, не отбор создаёт.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 14:24:56Так что, думаю, что это лишь для обычной жизни дрожжей эти поломки нам представляются как принципиально новыми. А каковы были поломки в прошлой эволюции этих дрожжей мы можем только догадываться.

Собственно, зачем дрожжам справляться в своей эволюционной предыстории с конкретной поломкой (инвалид у них родился), если соседние дрожжи мигом нарожают тучу  здоровых клонов? В экспериментах ведь создают искусственные условия "дома инвалидов".
И если поломка, действительно, была принципиально новая, а клетка с ней справилась - в этом-то случае она всё-таки "религиозно одухотворена" или что-то другое?

В уповании на отбор я вижу уловку ума, бегство от подлинного решения проблемы. Типа, с отбором оно всё само получится. А как и почему - даже и задумываться не надо.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Я вижу принципиальное отличие в том, что в добиологическом формообразовании нет конкуренции, соответственно, и отбора нет.

Есть конкуренция. Например, в случае роста кристалла – это конкуренция форм кристалла за «пищу» - атомы из которых формируется решётка. В случае выше рассматриваемых капель первичного бульона – конкуренция за предполагаемую первичную органическую «пищу» (возникающую абиотически, например, вследствие разряда молний).
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".

С чего это Вы взяли, что тут "случайность + отбор" не годятся?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Собственно, зачем дрожжам справляться в своей эволюционной предыстории с конкретной поломкой (инвалид у них родился), если соседние дрожжи мигом нарожают тучу  здоровых клонов?

Во-первых зачем раститься заново, если можно исправиться и затратиться на это меньше?
  Во-вторых это в эксперименте соседние дрожжи могут лихо «перекрыть» одну умершую. А вот в естественных условиях, в которых бы возникали бы подобного серьёзного уровня поломки, это означало бы, что вся колония дрожжей поставлена на грань выживания и умение самочениться всеми возможными способами тогда совсем не помешало бы. Починка таких серьёзных поломок сформировалась отбором не в тепличных условиях экспериментальной ситуации, а в очень суровых, реальных условиях.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29И если поломка, действительно, была принципиально новая, а клетка с ней справилась - в этом-то случае она всё-таки "религиозно одухотворена" или что-то другое?

Думаю, что если свято верить в пагубность идеи отбора, то, думаю, ничего не останется, как признать «религиозную одухотворённость» дрожи.
Но я то так не думаю: в каких-то пределах интеллект, сформированный отбором, вполне способен справляться и с принципиально новыми проблемами с приличной вероятностью. То же самое – и для ДНК-интеллекта.

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 18:57:45

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Я вижу принципиальное отличие в том, что в добиологическом формообразовании нет конкуренции, соответственно, и отбора нет.

Есть конкуренция. Например, в случае роста кристалла – это конкуренция форм кристалла за «пищу» - атомы из которых формируется решётка. В случае выше рассматриваемых капель первичного бульона – конкуренция за предполагаемую первичную органическую «пищу» (возникающую абиотически, например, вследствие разряда молний).

У Вас после обеда утреннее мнение изменяется на противоположное?
Насчет кристаллов. Сегодняшняя цитата:

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 12:37:23Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:12:11

    Но Вы ведь не будете настаивать на том, что для объяснения укладки атомов в решётку кристалла требуется использовать понятие "отбор"? Конечно, при желании можно сказать, что потенциальные ямы "отбирают" из числа свободно блуждающих частиц те, которые блуждают наиболее правильно.

  Так сказать, вообще говоря, будет противоречить смыслу термина «отбор». Т.к. эволюционный отбор – это не когда кто-то/что-то выбирает, а когда выживает наиболее приспособленная форма. Тогда как в случае блуждающих атомов я не вижу что тут выживает и что является более приспособленной формой. 

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 18:57:45

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".

С чего это Вы взяли, что тут "случайность + отбор" не годятся?

О  том, с чего я это взял, очень подробно рассказывается в моей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html).

Цитата: Alexeyy от июля 01, 2019, 18:57:45

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Собственно, зачем дрожжам справляться в своей эволюционной предыстории с конкретной поломкой (инвалид у них родился), если соседние дрожжи мигом нарожают тучу  здоровых клонов?

Во-первых зачем раститься заново, если можно исправиться и затратиться на это меньше?
  Во-вторых это в эксперименте соседние дрожжи могут лихо «перекрыть» одну умершую. А вот в естественных условиях, в которых бы возникали бы подобного серьёзного уровня поломки, это означало бы, что вся колония дрожжей поставлена на грань выживания и умение самочениться всеми возможными способами тогда совсем не помешало бы. Починка таких серьёзных поломок сформировалась отбором не в тепличных условиях экспериментальной ситуации, а в очень суровых, реальных условиях.

Вот тут я Вас совершенно не понимаю. Их миллионы в колониях. У одной особи из-за мутации нарушились  какие-то жизненно важные функции. "Отряд не заметил потери бойца", вот и всё. Какой здесь ещё сюжет возможен?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00У Вас после обеда утреннее мнение изменяется на противоположное? Насчет кристаллов. Сегодняшняя цитата:

Нет там противоположного мнения. Утром я не видел в чём может быть отбор (о чём прямо и писал в этой цитате, что не означает, что отбора нет), а потом Вы мне сами подсказали (на предыдущей страницы), что отбор может быть по форме кристалла:

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 17:50:08Это могли быть изначально энергетически выгодные формы физических объектов, подобно кристаллам.

И я просто с этим согласился. Мне странно, что Вы потом сами же, вроде, стали отрицать возможность отбора по этому признаку.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".

С чего это Вы взяли, что тут "случайность + отбор" не годятся?

О  том, с чего я это взял, очень подробно рассказывается в моей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html).[/quote]
  Не вижу я там подробного рассказа: там мысли расшмётаны по всей дискуссии темы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00Вот тут я Вас совершенно не понимаю. Их миллионы в колониях. У одной особи из-за мутации нарушились  какие-то жизненно важные функции. "Отряд не заметил потери бойца", вот и всё. Какой здесь ещё сюжет возможен?

В «сюжета».
  1) Зачем терять бойца, если его можно починить? Зачем выкидывать автомобиль и покупать новый, если его можно эффективно починить и прекрасно ездить как на новом? Чего тут непонятного?
  2) Предполагаю, что в естественных условиях не бывает таких серьёзных поломок, как проводились в эксперименте, без каких-то внешних, некоторого рода глобальных катаклизмов на колонии в целом. Например, мощная радиация (т.е. будет действовать сразу на всю колонию), либо атака какого-то вируса, которая, наиболее вероятно, тоже будет действовать сразу на всю колонию, либо какая-то другая агрессивная, например химически, внешняя среда. Либо экстремальная температура. Т.е. тоже будет действовать на всю колонию сразу. В результате, будет поставлена на грани жизни и смерти вся колония, а не только один её член, как в эксперименте. В связи с чем починка, при таких серьёзных поломах, будет делом выживания всей колонии, а не одного его члена, как в искусственных условиях эксперимента. Т.е. в реальных условиях, грубо говоря, некем будет заменить одного члена колонии с поломкой, если не чинить: думаю, что в реальных условиях если произошла такая серьёзная поломка как искусственно была вызвана в эксперименте у одного, то аналогичные мощные поломки произойдут и у всех или у почти всех членов колонии или вероятность таких массовых поломок будут не исчезающе малы. Чего тут непонятного?

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 06:35:33

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00У Вас после обеда утреннее мнение изменяется на противоположное? Насчет кристаллов. Сегодняшняя цитата:

Нет там противоположного мнения. Утром я не видел в чём может быть отбор (о чём прямо и писал в этой цитате, что не означает, что отбора нет), а потом Вы мне сами подсказали (на предыдущей страницы), что отбор может быть по форме кристалла:

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2019, 17:50:08Это могли быть изначально энергетически выгодные формы физических объектов, подобно кристаллам.

И я просто с этим согласился. Мне странно, что Вы потом сами же, вроде, стали отрицать возможность отбора по этому признаку.

Я, упоминая вчера утром кристаллы, отметил, что "отбор" - та спекулятивная метафора, которую можно воткнуть куда угодно без всякой нужды, даже в процесс формирования кристалла. С утра Вы со мной согласились, а через пол дня, видимо, убедили себя, что и там отбор - самое то.

Уповая на отбор, следует разобраться - что именно сформировал отбор и как это работает. Когда будут ответы на эти вопросы, вполне вероятно, что и отбор в этих процессах окажется сущностью второстепенной.

У механического авторепликатора нет перспективы системного развития через схему "случайность + отбор".
Скорее всего, уже первые предбиологические авторепликаторы содержали основу той комплексной координации, наличие которой разделяет мир живой и неживой природы.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 06:35:33

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 06:35:33

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 20:05:00

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2019, 14:44:29Разные вертикали, да, могут. Но условие их появления - чтобы было "движение вверх", которое уже не через "случайность + отбор".

С чего это Вы взяли, что тут "случайность + отбор" не годятся?

О  том, с чего я это взял, очень подробно рассказывается в моей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html).

Не вижу я там подробного рассказа: там мысли расшмётаны по всей дискуссии темы.

В сообщении 23 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) на 2-й странице темы  - упорядоченные 12 пунктов, где кратко изложена суть.

Там вообще почти не используется термин «отбор». Как можно подробно обосновывать невозможность объяснить отбором появление систем почти не используя этого термина я не представляю.
Единственный пункт, в котором там  используется термин «отбор» это:

Цитата: Игорь Антонов от июля 20, 2016, 14:15:39Практика эволюционного моделирования показывает возможность  использовать "генетические алгоритмы"  как один из способов решения задач параметрической оптимизации, но для задач реорганизации (усложнения) системных структур подход, основанный на отборе результатов рандомизации, не работает по простой причине – не существует закономерности возникновения новой системной упорядоченности на любом числе итераций, уходящих в бесконечность,  при внесении случайных возмущений в исходную систему. И, в то же время, существует и наглядно проявляет себя закономерность нарушения системной целостности при  внесении случайных возмущений, затрагивающих структуру системы. 
Соответственно, существование какого-либо механистичного механизма и модели  роста организованной системной сложности  не подтверждается ничем, ни в теории, ни на практике.

И это утверждение, по сути, голословно: по сути, тут нет никакого фактического объяснения невозможности созданием отбором системы и, по сути, просто утверждается, без всякого анализа, что система благодаря отбору создаться не может и всё.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 07:55:11Я, упоминая вчера утром кристаллы, отметил, что "отбор" - та спекулятивная метафора, которую можно воткнуть куда угодно без всякой нужды, даже в процесс формирования кристалла. С утра Вы со мной согласились, а через пол дня, видимо, убедили себя, что и там отбор - самое то.

Вам показалось. С чем согласился? С тем, что при кристаллизации отбора нет? Нет – не соглашался. И не соглашался с тем, что это спекулятивная метафора. В том числе, в отношении формирования кристалла. Я там сказал, что не вижу в чём может быть отбор при кристаллизации в той картинке, которую нарисовали Вы - картинке одного кристалла и кристаллизующихся атомов над ним. И мне не было понятно о чём Вы вели речь и как у одного кристалла может быть отбор атомов. Вы же рисовали там картинку, когда кристаллическая решётка отбирает атомы, критикуя наличие при кристаллизации отбора. Вот на это я и сказал, что не вижу где тут отбор. Но, как Вы потом обратили моё внимание, если рассматривать не одну кристаллическую решётку, а разные, разной формы, с разной степенью устойчивости, то увидел в чём может быть отбор. В чём здесь противоречие? Для того, чтобы шёл отбор – нужно, чтобы были разные варианты, между которыми идёт отбор. Чего тут не понятного? Тогда как Вы нарисовали картинку одного кристалла, который отбирает атомы и критиковали абсурдность наличия там отбора. Конечно тут отбора нет. Но это не значит, что при кристаллизации отбора нет: если есть несколько вариантов кристаллизации с разной формой, то отбор между ними уже может идти. Чего тут непонятного?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 07:55:11Уповая на отбор, следует разобраться - что именно сформировал отбор и как это работает.

Вы не знаете как работает отбор, не знаете что это такое?
  Как можно разобраться с тем, что именно формирует отбор, если он многолик и в каждом конкретном случае могут быть совершенно разные вещи от бактерий до человека?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 07:55:11У механического авторепликатора нет перспективы системного развития через схему "случайность + отбор".

Пока, я не видел от Вас ни одного аргумента в пользу того, что это так.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 08:57:21И это утверждение, по сути, голословно: по сути, тут нет никакого фактического объяснения невозможности созданием отбором системы и, по сути, просто утверждается, без всякого анализа, что система благодаря отбору создаться не может и всё.

В тезисах приводятся выводы. Их развёрнутое обоснование - в контексте.
В частности, отношения системогенеза и эволюционного моделирования - тема с большой историей.
Ей я уделял отдельное внимание, включая написание программ, моделирующих то, что якобы я отрицаю - создание отбором системы.
Суть-то не в том, что системность нельзя создать отбором. Простейшая системность "с нуля", "в чистом поле" возникает просто неизбежно при произвольном комбинировании разнородных элементов. Суть в том, что организация уже существующих, работающих систем, систем, обладающих собственной организационной структурой, не может эволюционировать по модели "клонирование со случайными изменениями + отбор". Не может по достаточно прозрачным причинам, наглядно проявляющим себя и при моделировании. Чисто умозрительные фантазии про "блочное комбинирование" как путь эволюции от микросистем к более крупным и т.п., они оторваны от понимания природы  системности, где любой блок имеет смысл только в контексте своих упорядоченных связей с остальными и перетасовка блоков в сложных системах в принципе не может быть механистичной, лишённой комплексного согласования, семантики.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 08:57:21
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 06:55:11

    У механического авторепликатора нет перспективы системного развития через схему "случайность + отбор".

  Пока, я не видел от Вас ни одного аргумента в пользу того, что это так.

Если не видели, значит, есть проблемы со  зрением.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 08:57:21Тогда как Вы нарисовали картинку одного кристалла, который отбирает атомы и критиковали абсурдность наличия там отбора. Конечно тут отбора нет. Но это не значит, что при кристаллизации отбора нет: если есть несколько вариантов кристаллизации с разной формой, то отбор между ними уже может идти. Чего тут непонятного?

Значит, Вы сами понимаете, что не отбор создаёт кристаллы. И если задаться вопросом - откуда взялись кристаллы, то  не "их создал отбор" будет адекватным ответом, не правда ли?

Да: не думаю, что отбор создаёт кристаллы. Думаю, что отбор может создавать разные формы кристаллов, разную внутреннюю структуру. Та структура и форма, которая будет наиболее устойчива и будет быстрее расти и выбирается отбором при росте кристалла. Просто потому, что другие формы не выживут и/или будут хилыми. Могут, конечно, и другие формы возникнуть, но с меньшей вероятностью. Ситуация – один к одному с биологической эволюцией: в биологической эволюции, благодаря отбору, тоже наиболее интенсивно развиваются наиболее устойчивые и наиболее интенсивно (в данный момент) растущие формы и по той же причине – по причине того, что иные формы либо просто «загибаются», либо растут хило.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 09:30:44Суть в том, что организация уже существующих, работающих систем, систем, обладающих собственной организационной структурой, не может эволюционировать по модели "клонирование со случайными изменениями + отбор".

Голословно. Думаю, что эта проблема – надуманная. Наличие самоорганизации в направлении эволюции (например, по Ламарку) совсем не исключает случайные изменения и отбор как движущий фактор самоорганизующейся эволюции. Думаю, что противопоставление эволюции по Дарвину и по Ламарку – искусственно. В самоорганизующейся эволюции какая бы она умная не была – всегда есть какие-то случайные, непредвиденные факторы, которые влияют на механизм самоорганизации системы и закрепляются в нём не обязательно в силу самоорганизации, но и случайно – в силу отбора между системами. Потому, что невозможно всё заранее вперёд просчитать и предсказать, чтобы системе точно знать какой выбор будет оптимальный. Поэтому, любая система вынуждена работать, в том числе, и в рамках случайного выбора. И невозможно заранее, со 100% гарантией на долго понять и предсказать, даже после удачного или не удачного выбора что этот выбор является неудачным или удачным и в дальнесрочной перспективе. И, поэтому, система не может со 100% гарантией отбирать свои шаги в качестве полезных или вредных даже если она их опробовала на каком-то этапе своей эволюции. Одна система один случайный вариант опробует, другая – другой. И, поэтому, в силу конкуренции между системами всё равно будет отбор между системами или их частями даже если эти системы и способны к эволюции по Ламарку. Это не значит, что они, одновременно, не эволюционирует и по Дарвину и что эволюция по Дарвину не является решающим фактором без которой эволюция была бы невозможной.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 12:12:40Да: не думаю, что отбор создаёт кристаллы. Думаю, что отбор может создавать разные формы кристаллов, разную внутреннюю структуру. Та структура и форма, которая будет наиболее устойчива и будет быстрее расти и выбирается отбором при росте кристалла. Просто потому, что другие формы не выживут и/или будут хилыми. Могут, конечно, и другие формы возникнуть, но с меньшей вероятностью. Ситуация – один к одному с биологической эволюцией: в биологической эволюции, благодаря отбору, тоже наиболее интенсивно развиваются наиболее устойчивые и наиболее интенсивно (в данный момент) растущие формы и по той же причине – по причине того, что иные формы либо просто «загибаются», либо растут хило.

Как именно отбор может создавать произвольную внутреннюю структуру кристаллов, если кристаллы возникают только с вполне определенной внутренней структурой?
Что касается биологии - да, ситуация та же: отбор может отбирать готовые формы, но он не знает, как они создаются, и не может создать их сам.
Поэтому главный вопрос для выяснения причины возникновения новых форм -  каков закон их формирования.
Отбор же - лишь постфильтр неким образом возникших форм.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 12:12:40
Голословно. Думаю, что эта проблема – надуманная...
самоорганизующейся эволюции какая бы она умная не была – всегда есть какие-то случайные, непредвиденные факторы, которые влияют на механизм самоорганизации системы и закрепляются в нём не обязательно в силу самоорганизации, но и случайно – в силу отбора между системами.

Случаен в смысле его индетерминизма, невычислимости - любой творческий акт, работа любого программиста и т.д.
Поэтому в компьютер и не переносится.
Но эта "случайность" вовсе не механистичная бессистемная рандомизация структуры объектов-клонов с навешенным на неё постфильтром-отбором.
Эта последняя схема закономерно, причинно, воспроизводимо не работает. И это не голословное утверждение, поскольку оно обосновывается  известными общесистемными закономерностями и подтверждается практическими наблюдениями.
А у неодарвинизма за душой ничего, кроме этой последней схемы, нет.

Алексей, потратьте немного своего времени на прочтение этих сообщений (из дискуссии с Игорем Антоновым):

Тут немного про синтез (начиная с самого убого варианта синтеза – с «тупого» слипания), который и поставляет материал для отбора со товарищи:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg227737.html#msg227737
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg227744.html#msg227744
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg227748.html#msg227748

Тут про возможность наращивания «тупой» сложности (тоже разновидность синтеза – путём «обвешивание» дополнениями и «вставки» «прокладок-посредников»):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10446.msg229132.html#msg229132
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10446.msg229134.html#msg229134
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10446.msg229136.html#msg229136

Давнишнее сообщение (отбор со товарищи):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211224.html#msg211224

Возможно, придёте к определённому выводу...

Игорь Антонов очень своеобразно понимает процесс возникновение нового...

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 09:30:44
Суть-то не в том, что системность нельзя создать отбором. Простейшая системность "с нуля", "в чистом поле" возникает просто неизбежно при произвольном комбинировании разнородных элементов. Суть в том, что организация уже существующих, работающих систем, систем, обладающих собственной организационной структурой, не может эволюционировать по модели "клонирование со случайными изменениями + отбор". Не может по достаточно прозрачным причинам, наглядно проявляющим себя и при моделировании. Чисто умозрительные фантазии про "блочное комбинирование" как путь эволюции от микросистем к более крупным и т.п., они оторваны от понимания природы  системности, где любой блок имеет смысл только в контексте своих упорядоченных связей с остальными и перетасовка блоков в сложных системах в принципе не может быть механистичной, лишённой комплексного согласования, семантики.

И про моделирование Игорь Антонов лукавит - не моделировал он живые системы, он моделировал что-то другое (я ему на это указал):

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 09:34:59
А вот Вы не учитываете. У Вас ведь "живые организмы" не позволяют наращивать "тупую" сложность в принципе:

Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2019, 09:16:58
Любой структурный хаос, рандомизация, произвольные блуждания ("тупая сложность") сугубо разрушителен для работающих систем.

Игорь Антонов. Если Вы не смогли смоделировать такую особенность (способность к наращиванию "тупой" сложности, с возможностью её последующей оптимизации) живых систем, то, это вопрос к Вам, как к специалисту-программисту.  8)

А так как, Вы строили какие-то модели, то, судя по всему, Вы занимались моделированием каких-то других систем (каких-то абстрактных, придуманных), а не моделированием живых систем.

Цитата: ArefievPV от июля 02, 2019, 13:21:56И про моделирование Игорь Антонов лукавит - не моделировал он живые системы, он моделировал что-то другое (я ему на это указал):

Игорь Антонов нигде не утверждает, что он моделировал живые системы, поскольку исходя из его собственных представлений главные особенности живых систем принципиально не подвержены моделированию на конечных автоматах, частным случаем которых являются компьютеры.

А моделировал он (и не только он) универсальный эволюционный механизм, представленный в постулатах синтетической теории.  Который, в свою очередь, никак на специфику живого не завязан.

Советы же "диванного философа" Арефьева, как надо заниматься моделированием, ничего, кроме диванности, не демонстрируют.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 13:46:41

Цитата: ArefievPV от июля 02, 2019, 13:21:56И про моделирование Игорь Антонов лукавит - не моделировал он живые системы, он моделировал что-то другое (я ему на это указал):

Игорь Антонов нигде не утверждает, что он моделировал живые системы,

Забавно, что это совсем не мешало Игорю Антонову заявлять, что смоделировать живую систему невозможно.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 13:46:41
поскольку исходя из его собственных представлений главные особенности живых систем принципиально не подвержены моделированию на конечных автоматах, частным случаем которых являются компьютеры.

А Игорь Антонов не допускает, что его собственные представления могут оказаться ложными?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 13:46:41
А моделировал он (и не только он) универсальный эволюционный механизм, представленный в постулатах синтетической теории.  Который, в свою очередь, никак на специфику живого не завязан.

Моделировать надо было живую систему.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 13:46:41
Советы же "диванного философа" Арефьева, как надо заниматься моделированием, ничего, кроме диванности, не демонстрируют.

Думаю, что не огрызаться надо на замечания, а учитывать эти замечания.
И Ваш переход на личности демонстрирует именно нежелание учитывать эти замечания - типа, они ведь исходят от совсем неавторитетного персонажа...

Цитата: ArefievPV от июля 02, 2019, 14:06:00Думаю, что не огрызаться надо на замечания, а учитывать эти замечания.

Замечания надо начинать делать, понимая хоть что-то в предмете. К сожалению, здесь не тот случай.
В избытке не понимание, а амбиции и неудержимая жажда писать, писать, писать............

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 14:09:13

Цитата: ArefievPV от июля 02, 2019, 14:06:00Думаю, что не огрызаться надо на замечания, а учитывать эти замечания.

Замечания надо начинать делать, понимая хоть что-то в предмете. К сожалению, здесь не тот случай.
В избытке не понимание, а амбиции

Понимание имеется. И, возможно, даже более адекватное, чем у Вас.
Амбиций нет, я товарищ самодостаточный. А вот у Вас амбиции имеются, правда? Помню, как Вы хвастались своими достижениями...

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 14:09:13
и неудержимая жажда писать, писать, писать............

Кто бы говорил... Ваш рекорд 28 страниц дискуссии, не приведших ни к какому результату.
Идёте на новый рекорд? Тогда не буду мешать. Спасибо за обмен мнениями.

Цитата: ArefievPV от июля 02, 2019, 14:15:55не буду мешать

Большое спасибо.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Как именно отбор может создавать произвольную внутреннюю структуру кристаллов, если кристаллы возникают только с вполне определенной внутренней структурой?

Я не говорил, что отбор может создать произвольную, внутреннюю структуру.
  Но структура кристалла одного и того же вещества может быть разной в зависимости от структуры дефектов. «Дефекты в кристаллах (от лат. defectus — недостаток, изъян), нарушения периодичности кристаллической структуры в реальных монокристаллах. В идеализированных структурах кристаллов атомы занимают строго определённые положения, образуя правильные трёхмерные решётки (кристаллические решётки). В реальных кристаллах (природных и искусственно выращенных) наблюдаются обычно различные отступления от правильного расположения атомов или ионов (или их групп). Такие нарушения могут быть либо атомарного масштаба, либо макроскопических размеров, заметные даже невооружённым глазом» (https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/024/770.htm). Кстати, в развитие кристалла может вмешиваться ещё и изоморфизм «При изоморфизме ионы (атомы) одного элемента замещают в кристаллической постройке минерала ионы (атомы) другого элемента.

В более сложных случаях замещение происходит не между отдельными ионами (атомами), а между группами, комплексами ионов. Изоморфные замещения могут происходить как между ионами с одинаковой валентностью, так и между разновалентными ионами. В соответствии с этим выделяют изовалентный и гетеровалентный изоморфизм. При изовалентном изоморфизме в структуре минерала замещаются ионы равной валентности. При гетеровалентном изоморфизме в кристаллической решётке замещаются ионы разной валентности.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоморфизм_(кристаллохимия) )

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Поэтому главный вопрос для выяснения причины возникновения новых форм -  каков закон их формирования.

Не совсем так. Это зависит от степени эволюционной пластичности материала. С точки зрения физики это означает, что это (степень пластичности) означает то, на сколько широк «коридор» состояний безразличного или почти безразличного энергетического равновесия. Для не живых систем этот коридор очень узок и для них, действительно, может быть «главный вопрос для выяснения причины возникновения новых форм -  каков закон их формирования». Но для живых систем пластичность может быть столь высокой, что она может проэволюционировать, практически, в любую, заданную той или иной экологической нишей форму будь для этого достаточно времени. Например, умри все люди – со временем появится цивилизация, аналогичная людской, из больших человекообразных обезьян. Умри и они  - со временем появится аналогичная цивилизация из других человекообразных и т.д. .
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Отбор же - лишь постфильтр неким образом возникших форм.

Совершено верно. И именно поэтому и в процессе формирования кристалла идёт самый настоящий отбор форм и структуры и в процессе биологической эволюции идёт отбор в том же самом смысле.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Случаен в смысле его индетерминизма, невычислимости - любой творческий акт, работа любого программиста и т.д. Поэтому в компьютер и не переносится. Но эта "случайность" вовсе не механистичная бессистемная рандомизация структуры объектов-клонов с навешенным на неё постфильтром-отбором.

Совершенно верно.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Эта последняя схема закономерно, причинно, воспроизводимо не работает.

Работает: работает, по большей части, не применительно к эволюции конкретных форм, а к эволюции интеллекта в обобщённом смысле слова.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27И это не голословное утверждение, поскольку оно обосновывается  известными общесистемными закономерностями и подтверждается практическими наблюдениями.

Практическими наблюдениями подтверждается именно дарвиновский отбор и он уже давно вошёл в осязаемую практику жизни по получения вполне реального продукта на предприятиях (например, при получении лекарств с нужными свойствами).
  А в социальной жизни этот отбор дарвиновского типа, известный как конкуренция тоже давно и хорошо известен и соответствующие представления уже тоже давно вошли в практику жизни и широко используются во вполне прагматических целях (например, марксовский «Капитал», ключевым элементом которого является конкуренция, давно стал настольной книгой олигархов потому, что знание соответствующих экономических законов помогает им сохранять и приумножать капиталы).

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 18:14:40

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Как именно отбор может создавать произвольную внутреннюю структуру кристаллов, если кристаллы возникают только с вполне определенной внутренней структурой?

Я не говорил, что отбор может создать произвольную, внутреннюю структуру.
  Но структура кристалла одного и того же вещества может быть разной в зависимости от структуры дефектов.

Хоть с дефектами, хоть без дефектов, кристалл формируется в соответствии с условиями, в которых он формируется. И никакой формотворческой роли отбор в процессе возникновения кристалла не играет, если не считать отбором захват проплывающих мимо частиц потенциальными ямами, как я предложил выше в шутку, а Вы эту шутку восприняли с излишним энтузиазмом.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 18:14:40

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27Поэтому главный вопрос для выяснения причины возникновения новых форм -  каков закон их формирования.

Не совсем так. Это зависит от степени эволюционной пластичности материала.

Какой странный способ возражать. А что, эта особая эволюционная пластичность разве не означает существования особых законов формообразования для носителей этой пластичности?

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 18:14:40

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 12:30:27И это не голословное утверждение, поскольку оно обосновывается  известными общесистемными закономерностями и подтверждается практическими наблюдениями.

Практическими наблюдениями подтверждается именно дарвиновский отбор и он уже давно вошёл в осязаемую практику жизни по получения вполне реального продукта на предприятиях (например, при получении лекарств с нужными свойствами).

Дарвиновский отбор работает и на создание очень быстро скачущих капель в давшем начало этой теме эксперименте, и в генетических алгоритмах, решающих задачи оптимизации.
Мне про всё это не надо рассказывать, поскольку я пишу вообще не об этом, а о проблеме эволюционного усложнения организованных систем, тех систем, которые являются предметом рассмотрения кибернетики в интерпретации Винера. А там, где эволюционирующим объектом становится организация функционирующих систем, там формализованный дарвиновский отбор, из которого выключается присутствие и активная роль живых форм,  там он не работает. Я говорю только и исключительно об этом. Поэтому Ваши доводы моим перпендикулярны.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 20:17:07Хоть с дефектами, хоть без дефектов, кристалл формируется в соответствии с условиями, в которых он формируется. И никакой формотворческой роли отбор в процессе возникновения кристалла не играет

Играет: он не даёт или почти не даёт возникнуть неустойчивым, медленно распушим состояниям: "пища" расходуется, преимущественно, на наиболее устойчивые и наиболее быстро растущие, в данных условиях, формы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 20:17:07А что, эта особая эволюционная пластичность разве не означает существования особых законов формообразования для носителей этой пластичности?

Означает. Они просто более пластичны о чём выше я и сказал.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 20:17:07А там, где эволюционирующим объектом становится организация функционирующих систем, там формализованный дарвиновский отбор, из которого выключается присутствие и активная роль живых форм,  там он не работает.

Вы думаете, что дарвинизм (неодарвинизм) утверждает, что каждый эволюционный шаг определяется только отбором между конкурентами в момент осуществления этого шага?
  Мне неизвестны кибернетические системы, которые бы не имели отношения к живым системам.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 22:03:39Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 19:17:07

    А там, где эволюционирующим объектом становится организация функционирующих систем, там формализованный дарвиновский отбор, из которого выключается присутствие и активная роль живых форм,  там он не работает.

  Вы думаете, что дарвинизм (неодарвинизм) утверждает, что каждый эволюционный шаг определяется только отбором между конкурентами в момент осуществления этого шага?

Шаг, имеющий эволюционное значение в отношении того, что называют прогрессом? Определяется случайной ненаправленной изменчивостью, порождаемой ошибками клонирования, и сопровождающим её отбором.
Ничего иного Вы в постулатах синтетической теории не обнаружите.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2019, 22:03:39Мне неизвестны кибернетические системы, которые бы не имели отношения к живым системам.

И это не случайно.
Но знание эволюционных законов должно позволить развивать автоматические кибернетические системы без непосредственного участия живых систем. Но не позволяет. По причинам, которые обсуждаются в моей теме.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Шаг, имеющий эволюционное значение в отношении того, что называют прогрессом?

Да.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Определяется случайной ненаправленной изменчивостью, порождаемой ошибками клонирования, и сопровождающим её отбором. Ничего иного Вы в постулатах синтетической теории не обнаружите.

Вы думаете, что в этих постулатах идёт речь о случайной изменчивости и соответствующем отборе только в момент, когда происходят соответствующие мутации?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Но знание эволюционных законов должно позволить развивать автоматические кибернетические системы без непосредственного участия живых систем.

Участие всё равно какое-то будет: будет использован весь предшествующий эволюционный опыт живых систем. А это – ой как не мало.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 07:06:30

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Определяется случайной ненаправленной изменчивостью, порождаемой ошибками клонирования, и сопровождающим её отбором. Ничего иного Вы в постулатах синтетической теории не обнаружите.

Вы думаете, что в этих постулатах идёт речь о случайной изменчивости и соответствующем отборе только в момент, когда происходят соответствующие мутации?

СТЭ характеризуется безусловным геноцентризмом. К имеющей эволюционное значение изменчивости там относятся только мутации в половых клетках и непосредственно ими порождаемый фенотипический эффект. Поскольку "ненаправленно случайной" там именуется вся имеющая эволюционное значение изменчивость, то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.
А отбор, за исключением отбрасывания нежизнеспособных вариантов,  действует позже на сформировавшиеся особи в популяции.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 07:06:30

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2019, 22:18:44Но знание эволюционных законов должно позволить развивать автоматические кибернетические системы без непосредственного участия живых систем.

Участие всё равно какое-то будет: будет использован весь предшествующий эволюционный опыт живых систем. А это – ой как не мало.

:) Это такой тезис-вброс, который педант мог бы терзать несколько страниц, только мне этого не надо.

На мой взгляд, краткая суть в том, что для конструктивного развития систем нужны знания.
Автоматика создаётся со знаниями, а работает только с данными. Именно поэтому существует жесткий барьер в отношении возможности машинной формализации системогенеза. Только не надо далее требовать определений "знаний" и "данных". Этим можно долго заниматься, но вперед нас не продвинет. Отличия знаний от просто данных в том, что у носителя знаний любые конкретные данные интуитивно сопоставляются с полным контекстом жизненного опыта субъекта.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40СТЭ характеризуется безусловным геноцентризмом. К имеющей эволюционное значение изменчивости там относятся только мутации в половых клетках и непосредственно ими порождаемый фенотипический эффект. Поскольку "ненаправленно случайной" там именуется вся имеющая эволюционное значение изменчивость

Нет. Там лишь «материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции)

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.

Вы понимаете, что является ли событие случайным или нет зависит от момента времени по отношению к которому это событие рассматривается?

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40А отбор, за исключением отбрасывания нежизнеспособных вариантов,  действует позже на сформировавшиеся особи в популяции.

Вы считаете, что СТЭ отбор сразу выбирает между разными вариантами после того, как соответствующие мутации произошли?

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40На мой взгляд, краткая суть в том, что для конструктивного развития систем нужны знания.

Именно. А знания как получены? Думаете, без отбора (и/или конкуренции для случая социальной эволюции)?

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 08:37:37Мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции)

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 08:37:37

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40СТЭ характеризуется безусловным геноцентризмом. К имеющей эволюционное значение изменчивости там относятся только мутации в половых клетках и непосредственно ими порождаемый фенотипический эффект. Поскольку "ненаправленно случайной" там именуется вся имеющая эволюционное значение изменчивость

Нет. Там лишь «материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции)

Источником имеющих эволюционное значение новшеств и с учётом рекомбинационной изменчивости остаются случайные мутации со случайным фенотипическим эффектом, а микроэволюционный процесс представляет собой изменение частот благоприятных для приспособленности аллелей генов под давлением отбора. То есть, и геноцентризм на месте, и ненаправленный случайный характер изменчивости.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 08:37:37

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.

Вы понимаете, что является ли событие случайным или нет зависит от момента времени по отношению к которому это событие рассматривается?

В рамках эволюционной теории это события, не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды.  То есть, всё, что не управляется и не контролируется - случайно.  И моделировать такого рода  случайность можно на основе использования генераторов случайных последовательностей.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 08:37:37

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40А отбор, за исключением отбрасывания нежизнеспособных вариантов,  действует позже на сформировавшиеся особи в популяции.

Вы считаете, что СТЭ отбор сразу выбирает между разными вариантами после того, как соответствующие мутации произошли?

Я ведь уже ответил на этот вопрос в предыдущем сообщении: По СТЭ отбор выбирает варианты, обеспечивающие повышенную приспособленность, на этапе жизнедеятельности носителей мутаций, которые могли происходить существенно раньше.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 08:37:37

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40На мой взгляд, краткая суть в том, что для конструктивного развития систем нужны знания.

Именно. А знания как получены? Думаете, без отбора (и/или конкуренции для случая социальной эволюции)?

Я ведь не доказываю, как Юрий Чайковский, что отбора нет вообще. Просто для формообразования отбор - постфильтр. И без субъекта, способного что-то новое сделать, отбору будет нечего отбирать и в том же социуме. Мне интересна не тривиальная природа отбора, а нетривиальная природа субъектности.

  "Перпендикулярность мнений" - это уже хорошо, осталось только подключить "дарвиновский отбор" и кушайте истину в "оптимизированном" состоянии.
  Лучше вообще не вводить по отношению к физико-химической изменчивости термина эволюция, а тем более прогрессивная эволюция. Как максимум, получим термин метармофизм - изменение, как реакция на изменение условий среды.
  Прогресс - это синтез нового качества, объединяющий ранее разрозненные явления. Направленность химических реакций определяется величиной энтропии, или, иначе, чем больше тепла выделилось в результате реакции, тем вероятнее реакция. Что бы реакция произошла, необходимо преодолеть барьер в виде энергии активации. Чем выше барьер, тем ниже реакционная способность. Т.к. в фоне условий всегда есть флуктуации, то случайный элемент системы спобнен преодолеть барьер активации, вызвав цепь реакций с положительной обратной связью - так происходят процессы "самовозгорания".
  В связи с эволюцией нас интересуют процессы с отрицательной обратной связью, когда случайная реакция с выделением тепла приводит к разрушению барьера для реакции с поглощением тепла. А это ограниченный круг явлений.

  В ситуации с каплями масла надо рассматривать поведение жидких кристаллов под управлением внешнего раздражающего поля. Каждая капля в зависимость от энергетики (или частоты) воздействия будет изменять свою геометрию кривизны поверхности, что приведт к перераспределению концентраций и "почкованию" определенной смеси жиздкористаллического агрета вода-масло.
  Подключив искусственный отбор, мы добъемся лишь замены Бога на механическую руку человеческого Целеполагателя. Естественный отбор не синтезирует новое качество, он способен лишь уничтожить наиболее прогрессивные случайности в угоду принципа всеобщего обесценивания. Или иначе, любая конкуренция условно прогрессивна только в том смысле, что, временно сохраняя индивидуальные черты, уничтожает прочую среднестатистичестность. Такое уничтожение в прогрессирующем виде обязательно выливается в кризисные эпохи, символизирующие общий крах идей ЕО, как способных порождать "новую системность".

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 09:06:20

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 08:37:37

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.

Вы понимаете, что является ли событие случайным или нет зависит от момента времени по отношению к которому это событие рассматривается?

В рамках эволюционной теории это события, не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды. ...

  Нет. В рамках СТЭ таких представлений нет. Ещё раз привожу этот пункт СТЭ: «материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции). Как видно, нет в нём такого представление, чтобы случайные события (мутации) обязательно должно быть «не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды».

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 09:06:20Я ведь не доказываю, как Юрий Чайковский, что отбора нет вообще. Просто для формообразования отбор - постфильтр.

Согласен. А кто спорит с тем, что это не так?

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 12:38:21

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 09:06:20

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 08:37:37

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 07:58:40то и фенотипический эффект - случайный и ненаправленный.

Вы понимаете, что является ли событие случайным или нет зависит от момента времени по отношению к которому это событие рассматривается?

В рамках эволюционной теории это события, не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды. ...

  Нет. В рамках СТЭ таких представлений нет. Ещё раз привожу этот пункт СТЭ: «материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции). Как видно, нет в нём такого представление, чтобы случайные события (мутации) обязательно должно быть «не имеющие обусловленности предысторией живой системы и её собственными закономерными реакциями на воздействия среды».

Вы цитируете сокращённое изложение постулатов СТЭ в Википедии.
Обратитесь к первоисточникам и  убедитесь, что всё именно так, как я сказал.

Общепризнанные постулаты СТЭ сформулированы Н.Н.Воронцовым, он там и первый в списке литературы.

Первые два из них:

1. Материалом для эволюции служат, как правило, очень мелкие, однако дискретные изменения наследственности   –   мутации. Мутационная изменчивость поставляет материал для отбора,  и она носит случайный характер.

2. Ведущим движущим фактором  эволюции является естественный отбор, основанный на отборе случайных и мелких мутаций.

Это редакция постулатов, 1984 года. По учебникам ходит и более поздняя редакция, там интересующий нас пункт звучит так:

Мутационный процесс, волны численности, дрейф генов, изоляция - факторы поставщики материала для отбора - носят случайный и ненаправленный характер.

"Случайный и ненаправленный характер мутаций" с логической неизбежностью означает отсутствие обусловленности этих мутаций предысторией и собственными действиями носителей мутаций. Если Вы обнаруживаете в СТЭ какую-либо иную, менее естественную интерпретацию "ненаправленной случайности", то предъявите её пожалуйста.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 13:56:24"Случайный и ненаправленный характер мутаций" с логической неизбежностью означает отсутствие обусловленности этих мутаций предысторией и собственными действиями носителей мутаций.

Нет. Если учесть относительность понятия случайности, зависящий от момента времени по отношению к которому она рассматривается: одно и то же события по отношению к одному моменту времени может быть случайным, а по отношению к другому моменту – детерминированным.
  Вы понимаете этот относительный смысл случайности и детерминированности или нет?

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 14:59:16

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 13:56:24"Случайный и ненаправленный характер мутаций" с логической неизбежностью означает отсутствие обусловленности этих мутаций предысторией и собственными действиями носителей мутаций.

Нет. Если учесть относительность понятия случайности, зависящий от момента времени по отношению к которому она рассматривается: одно и то же события по отношению к одному моменту времени может быть случайным, а по отношению к другому моменту – детерминированным.
  Вы понимаете этот относительный смысл случайности и детерминированности или нет?

Мы, вроде бы,  сейчас обсуждаем взгляды авторов СТЭ на механизмы эволюции, а не относительность смысла тех или иных понятий.
Вы у них в текстах где-то обнаружили про связь случайности и детерминированности? Я не обнаружил.
По-моему, у них случайность как случайность, как в словарях:

"Случайным называют явление, привнесенное в эту область извне, не детерминированное ею и, следовательно, не предсказуемое на основе знания о ней"

И сам посыл СТЭ заключается именно в акценте на том, что не существует никакой информационной связи мутационной изменчивости с накопленным организмом прежним опытом, его целями и проблемами. 
Неужели Вы этого не понимаете, Алексей?

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 15:36:18И сам посыл СТЭ заключается именно в акценте на том, что не существует никакой информационной связи мутационной изменчивости с накопленным организмом прежним опытом, его целями и проблемами. 

Верно. Выше я Вас, кажется, криво понял.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 15:09:33Мы, вроде бы,  сейчас обсуждаем взгляды авторов СТЭ на механизмы эволюции, а не относительность смысла тех или иных понятий. Вы у них в текстах где-то обнаружили про связь случайности и детерминированности? Я не обнаружил.

Мы обсуждаем следствия из этих взглядов. Для этого не обойтись без понимания относительности случайности и детерминизма. Если Вы это понимаете - пойдём дальше. Если не понимаете - объясню.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 16:38:10Мы обсуждаем следствия из этих взглядов. Для этого не обойтись без понимания относительности случайности и детерминизма. Если Вы это понимаете - пойдём дальше. Если не понимаете - объясню.

Я сам когда-то делал физический генератор воистину случайного ряда чисел. Поэтому представляю, что отдельно взятая случайность - это разовое произвольное наложение либо большого ряда закономерностей, либо даже всего лишь двух закономерностей, но на порядки различающихся по скорости протекания их процессов и по природе управляющих ими механизмов.

Мой генератор был основан на том,  что выборки числовых случайных значений производились через считывание значения младших разрядов работающего на частоте нескольких мегагерц двоичного счётчика,  тактируемого кварцевым генератором, а моменты считывания этого кода задавались нажатиями на клавиши клавиатуры оператором персонального компьютера. То есть, там пересекались в произвольные моменты времени фазы двух принципиально по-разному управляемых и на порядки отличающихся по периодичности процессов. Результаты были подлинно случайными, что подтверждалось их статистическими характеристиками и абсолютной несжимаемостью выходного потока кода.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 17:24:23Поэтому представляю, что отдельно взятая случайность - это разовое произвольное наложение либо большого ряда закономерностей, либо даже всего лишь двух закономерностей, но на порядки различающихся по скорости протекания их процессов и по природе управляющих ими механизмов.

Я не об этом. Такая случайность, строго говоря, не случайна.
Значит, расскажу. Да просто это.
Пусть имеется некоторое принципиально случайное событие «А1» в момент времени t1  по отношению к моменту времени t0. Это значит, что после момента времени t0 это событие может произойти, а может не произойти. Далее пусть событие «А1» является причиной события «А2» в момент t2. При этом это событие является началом развития некого детерминированного процесса. Детерминированного по отношению к моменту t2. Это значит, что, например, имеется некоторое событие «А3» в момент времени t3>t2 этого процесса однозначно определяется моментом времени t2. Но само событие А2 в этот момент – случайно по отношению к моменту времени t0. Поскольку в этот момент t0. А, поэтому, и событие А3 – случайно по отношению к моменту t0: событие А3, по отношению к моменту t0, может произойти, а может и не произойти.
  И так мы имеем событие А3, которое является, одновременно, детерминированным по отношению к предыдущему событию А2 в момент t2 и принципиально случайным по отношению к ещё более раннему моменту времени t0.
  Проецируя это на синтетическую теорию эволюции мы можем получить, что она вовсе не исключает того, что в ней движущим фактором эволюции могут быть не только случайные события (мутации), но детерминированные (или детерминированные с большой вероятностью). Например, события, детерминированные (или почти детерминированные) системными ответами. Поскольку эти детерминированные (системные) события, одновременно, могут являться и случайными. Потому, что случайность и детерминизм – относительны. Относительно момента времени относительно которого рассматриваются.
  А, поэтому, и нет, строго говоря, противоречия между постулатами синтетической теории эволюции и способностью систем направлять свою эволюцию далеко не только и не столько в соответствии со случайными событиями (мутациями) в окрестности момента этого направления.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2019, 18:16:48Проецируя это на синтетическую теорию эволюции

Вначале не было ничего, а потом было Слово. Сколько времени прошло между ничего и Словом?

Alexeyy
В СТЭ всё так и есть, как Вы рассказываете.
A2 - случайная мутация гена. А3 - детерминированное этой мутацией изменение фенотипа.
Не случайное по отношению к случившемуся в момент t2, но столь же случайное по отношению к моменту t0.
Жёсткая, детерминированная связка мутации гена (A2) с изменением фенотипа (A3) не делает изменчивость в СТЭ менее случайной.

Ревизионистский по отношению к постулатам СТЭ подход заключается в том, что A3, будучи связано с предысторией до A2, окажется в чём-то менее случайным чем A2 и по отношению к t0 и к тому, что было до него.  То есть, A3 будет не трансляцией генетического возмущения в фенотип, а реакцией фенотипа на генетическое возмущение. Но это уже будет не СТЭ, а оппозиция - ЭТЭ и EES  (расширенный эволюционный синтез).

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26
Alexeyy
В СТЭ всё так и есть, как Вы рассказываете.
A2 - случайная мутация гена. А3 - детерминированное этой мутацией изменение фенотипа.
Не случайное по отношению к случившемуся в момент t2, но столь же случайное по отношению к моменту t0.
Жёсткая, детерминированная связка мутации гена (A2) с изменением фенотипа (A3) не делает изменчивость в СТЭ менее случайной. 

Ещё как делает, если эта жёсткая связь – результат работы системы по направлению своего собственного развития в духе Ламарка (эпигенетическое наследование). В случае человека – это интеллектуальное направление своего развития. В частности, и в отношении (редактирования) своего собственного генома.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26Ревизионистский по отношению к постулатам СТЭ подход заключается в том, что A3, будучи связано с предысторией до A2, окажется в чём-то менее случайным чем A2 и по отношению к t0 и к тому, что было до него.  То есть, A3 будет не трансляцией генетического возмущения в фенотип, а реакцией фенотипа на генетическое возмущение. Но это уже будет не СТЭ, а оппозиция - ЭТЭ и EES  (расширенный эволюционный синтез).

Нет, не оппозиция. Как не назови, это – совершенно не противоречит постулатам синтетической теории эволюции.  Точно так же, как синтетическая теория эволюции не противоречит постулатам эволюции по Дарвину: лишь развивает, конкретизирует их.

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2019, 09:57:38Подключив искусственный отбор, мы добъемся лишь замены Бога на механическую руку человеческого Целеполагателя. Естественный отбор не синтезирует новое качество, он способен лишь уничтожить наиболее прогрессивные случайности в угоду принципа всеобщего обесценивания.

Человек – это, по Вашему, не новое качество, например, по сравнению с амёбой? Вы же не будете отрицать, что человек возник в результате естественного отбора?

Цитата: василий андреевич от июля 03, 2019, 09:57:38Лучше вообще не вводить по отношению к физико-химической изменчивости термина эволюция

Кому лучше?
  Что это не вводить (да уже и давно введено), если это – самая настоящая эволюция, один к одному с теми же основными принципами, что у биологической эволюции?

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 07:59:57

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26
Alexeyy
В СТЭ всё так и есть, как Вы рассказываете.
A2 - случайная мутация гена. А3 - детерминированное этой мутацией изменение фенотипа.
Не случайное по отношению к случившемуся в момент t2, но столь же случайное по отношению к моменту t0.
Жёсткая, детерминированная связка мутации гена (A2) с изменением фенотипа (A3) не делает изменчивость в СТЭ менее случайной. 

Ещё как делает, если эта жёсткая связь – результат работы системы по направлению своего собственного развития в духе Ламарка (эпигенетическое наследование). В случае человека – это интеллектуальное направление своего развития. В частности, и в отношении (редактирования) своего собственного генома.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26Ревизионистский по отношению к постулатам СТЭ подход заключается в том, что A3, будучи связано с предысторией до A2, окажется в чём-то менее случайным чем A2 и по отношению к t0 и к тому, что было до него.  То есть, A3 будет не трансляцией генетического возмущения в фенотип, а реакцией фенотипа на генетическое возмущение. Но это уже будет не СТЭ, а оппозиция - ЭТЭ и EES  (расширенный эволюционный синтез).

Нет, не оппозиция. Как не назови, это – совершенно не противоречит постулатам синтетической теории эволюции.  Точно так же, как синтетическая теория эволюции не противоречит постулатам эволюции по Дарвину: лишь развивает, конкретизирует их.

Вы как бы не видите или не хотите видеть, что Ваша трансформация уничтожает семантическое ядро, саму суть СТЭ, лозунг, начертанный на высоко поднятом знамени:

Факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер

Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 08:49:20

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 07:59:57

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26
Alexeyy
В СТЭ всё так и есть, как Вы рассказываете.
A2 - случайная мутация гена. А3 - детерминированное этой мутацией изменение фенотипа.
Не случайное по отношению к случившемуся в момент t2, но столь же случайное по отношению к моменту t0.
Жёсткая, детерминированная связка мутации гена (A2) с изменением фенотипа (A3) не делает изменчивость в СТЭ менее случайной. 

Ещё как делает, если эта жёсткая связь – результат работы системы по направлению своего собственного развития в духе Ламарка (эпигенетическое наследование). В случае человека – это интеллектуальное направление своего развития. В частности, и в отношении (редактирования) своего собственного генома.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 19:23:26Ревизионистский по отношению к постулатам СТЭ подход заключается в том, что A3, будучи связано с предысторией до A2, окажется в чём-то менее случайным чем A2 и по отношению к t0 и к тому, что было до него.  То есть, A3 будет не трансляцией генетического возмущения в фенотип, а реакцией фенотипа на генетическое возмущение. Но это уже будет не СТЭ, а оппозиция - ЭТЭ и EES  (расширенный эволюционный синтез).

Нет, не оппозиция. Как не назови, это – совершенно не противоречит постулатам синтетической теории эволюции.  Точно так же, как синтетическая теория эволюции не противоречит постулатам эволюции по Дарвину: лишь развивает, конкретизирует их.

Вы как бы не видите или не хотите видеть, что Ваша трансформация уничтожает семантическое ядро, саму суть СТЭ, лозунг, начертанный на высоко поднятом знамени:

Факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер

Ничуть не уничтожает: эти случайные факторы, поставщики для отбора по-прежнему носят случайный и ненаправленный характер.  Всё дело в относительности случайности и детерминизма (или почти детерминизма). Эти случайные факторы по-прежнему играют ключевую роль в эволюции даже когда она идёт по Ламарку: только отбор по ним идёт не в момент, когда они возникли или близкий к ним, а, может быть, много позже. Без этих случайных факторов и отбора по ним (но отбора, скорее, не в момент окрестности времени их возникновения) эволюции по-прежнему не было бы и, в том числе, эволюция по механизму Ламарка умерла бы. В частности, при эволюции с помощью интеллекта обязательно возникают какие-то случайности. Поскольку абсолютно точно невозможно спрогнозировать поведение системы. И эти случайности неизбежно встраиваются и в саму систему работы интеллекта качество работы которой будет зависеть от них. Не столько в момент этих случайностей, а, скорее, позже. Без этих случайностей интеллект вообще не смог бы развиваться (эволюционировать). Потому, что каков бы ни был интеллект хорош – он не сможет всё заранее абсолютно точно спрогнозировать и, поэтому, вынужден опираться, в своём развитии, на случайность. Случайности являются движущим фактором развития интеллекта (банальный пример – метод мозгового штурма) и, поэтому, его качество зависит и от них. И, поэтому, отбор между разными интеллектами – это есть и отбор между разными случайностями. Но, скорее, не случайностями в момент отбора (или около него) между этими интеллектами, а случайностями, которые происходили ранее в процессе развития этих интеллектов. Отбор между случайностями по прежнему идёт и это, вообще говоря, ни чуть не противоречит как осознанному характеру эволюции (например, у человека), так и эволюции в результате эпигенетических механизмов (т.е. в духе Ламарка).
  Без случайных факторов развитие (эволюция) систем была бы просто невозможной.   
  Случайные факторы по-прежнему являются главными  движущими факторами эволюции вместе с отбором по ним. Только, чтобы это понять, надо, вообще говоря, иметь в виду отсроченный характер отбора по этим случайным факторам и относительность понятия случайности и детерминизма.

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 09:37:09
Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?

Мы обсуждаем здесь первый вариант, но ЭТЭ и EES считают, что для эволюционного процесса актуален и второй.
А в первом варианте - случайная мутация нарушает нормальный ход каких-то процессов и возникает компенсирующая реакция (не случайная).

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 09:43:23Случайности являются движущим фактором развития интеллекта (банальный пример – метод мозгового штурма) и, поэтому, его качество зависит и от них.

Вы продолжаете игнорировать ту суть, которая ясна почти всем людям, обсуждающим эволюционные проблемы десятки лет.

Hикакой казуистикой об отношениях случайности и детерминизма Вы ничего в этой сути поколебать не можете.

Весь смысл СТЭ заключается в том, что случайная эволюционная изменчивость НЕНАПРАВЛЕННАЯ, то есть, просто - бессистемный случайный "шум".

Специфика же интеллектуального акта,  которая, в частности, подробно рассматривается в работах П.К.Анохина,  заключается в том, что там индетерминизм и случайность интеллектуальной реакции обладают специфичным  свойством НАПРАВЛЕННОСТИ.  Эта реакция синтезирует новое системное решение с учётом прошлого опыта, текущих условий и актуальных потребностей. Это интегративная направленная реакция, даже когда она остаётся невычислимой, индетерминистской и в этом смысле случайной. И от признания возможной актуальности такой реакции для эволюционного процесса все, кто ратует за жизнеспособность СТЭ, бегут как чёрт от ладана.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:00:21Весь смысл СТЭ заключается в том, что случайная эволюционная изменчивость НЕНАПРАВЛЕННАЯ, то есть, просто - бессистемный случайный "шум".

Верно. И это совсем не исключает того, что именно благодаря этому механизму может поддерживаться и не случайная эволюционная изменчивость. Именно потому, что эта не случайна эволюционная изменчивость всё же является случайной, но по отношению к некоторому более раннему моменту времени (относительность понятия случайности и детерминизма о которой говорил выше).

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:00:21Специфика же интеллектуального акта,  которая, в частности, подробно рассматривается в работах П.К.Анохина,  заключается в том, что там индетерминизм и случайность интеллектуальной реакции обладают специфичным  свойством НАПРАВЛЕННОСТИ.

Направленность отдельной интеллектуальной реакции совсем не исключает того, что в основе эволюции интеллекта лежит ненаправленная случайность, произошедшая гораздо раньше этой отдельной интеллектуальной реакции.

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 10:24:07

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:00:21Весь смысл СТЭ заключается в том, что случайная эволюционная изменчивость НЕНАПРАВЛЕННАЯ, то есть, просто - бессистемный случайный "шум".

Верно. И это совсем не исключает того, что именно благодаря этому механизму может поддерживаться и не случайная эволюционная изменчивость. Именно потому, что эта не случайна эволюционная изменчивость всё же является случайной, но по отношению к некоторому более раннему моменту времени (относительность понятия случайности и детерминизма о которой говорил выше).

Вам надо осознать проблему связи закона изменчивости систем  с возможностью системной реорганизации, ту проблему, о которой подробно идёт речь в моей теме. Тогда Вы поймёте, что казуистика об отношениях случайности и детерминизма ничего в этой проблеме не меняет и ничего не решает.
"Ненаправленная случайность" и "направленная случайность" - как были две большие разницы, так и остались. И для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая.

Как иллюстрация к вопросу о направленной и ненаправленной случайности.
Есть квантовый алгоритм Гровера. Там выполняется последовательность манипуляций с суперпозицией кубитов. Набор операций может задавать условия некоторого логического уравнения. В результате из регистра кубитов будет считываться решение этого логического уравнения. Но, что важно в контексте вопроса - если решений несколько, то любое из них считается с равной вероятностью, то есть, случайно. Это как раз та направленная случайность, которая никакого отношения к ненаправленной не имеет, но, видимо, имеет параллели со случайностью интеллектуальных решений.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:31:08"Ненаправленная случайность" и "направленная случайность" - как были две большие разницы, так и остались. И для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая.

То, что "для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая" совсем не исключает того, что вторая не может существовать без первой и порождается первой благодаря отбору.

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 12:54:39

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:31:08"Ненаправленная случайность" и "направленная случайность" - как были две большие разницы, так и остались. И для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая.

То, что "для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая" совсем не исключает того, что вторая не может существовать без первой и порождается первой благодаря отбору.

Не исключает, но...
1) достаточно далеко (и куда именно?) переносит в эволюционной истории ситуацию, когда действовала только первая  (ненаправленная случайность).
2) даже, когда явно действует только первая (ненаправленная случайность) формирование определенных материальных структур, обладающих характерными системными свойствами, в неживой природе причинно, но там направляющим фактором являются физические  взаимодействия и управляющие ими законы.
3) к главным и нерешенным вопросам относится вопрос:  откуда вообще берётся случайность второго рода (направленная) и как она работает, каков механизм, как её можно смоделировать.
4)  не исключено, что и случайность второго типа (направленная) работает не с того момента, когда случайность ненаправленная вкупе с отбором собрали первичный органический авторепликатор, или не с того момента, когда сугубо механистичный авторепликатор отшлифовался   отбором до обретения им живых качеств, а, может быть, и она работала до этих событий или с самого начала.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 09:48:01

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 09:37:09
Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?

Мы обсуждаем здесь первый вариант, но ЭТЭ и EES считают, что для эволюционного процесса актуален и второй.
А в первом варианте - случайная мутация нарушает нормальный ход каких-то процессов и возникает компенсирующая реакция (не случайная).

И  мы    возвращаемся    к  тому,  как   организм принимает  решение  о  том,   что  именно  надо  поменять в  геноме    для  компенсации   возмущающего   воздействия.  Допустить  же    наличие  набора  предсуществующих    генетических  вариантов,    компенсирующих   вновь   возникающие     мутации  у  конкретного      индивида  - религия  не  позволяет.

Про   новую  системность.   Является   ли   способность  организма усваивать  новый  вариант  еды   новой    системностью ?

Представим    себе  ситуацию,    что   из-за  мутации      в  гене,    кодирующем    фермент  Х,    упала   концентрация   важного   для  организма  метаболита  А. При     этом  у  фермента   снизилась  активность.
Организму   для  выживания  надо  повысить   уровень  метаболита.
Этого   можно   добиться   второй  мутацией  в  гене  фермента   Х (нормализация   активности)   и     рядом   мутаций в    других  белках  метаболического  пути,  повышающих  уровень  вещества  В  - предшественник     метаболита  А  и  субстрата   фермента  Х.
Игорь  Антонов,   с  вашей  точки  зрения   -    это  не   случайные  мутации  ?

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 13:51:59

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 09:48:01

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 09:37:09
Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?

Мы обсуждаем здесь первый вариант, но ЭТЭ и EES считают, что для эволюционного процесса актуален и второй.
А в первом варианте - случайная мутация нарушает нормальный ход каких-то процессов и возникает компенсирующая реакция (не случайная).

И  мы    возвращаемся    к  тому,  как   организм принимает  решение  о  том,   что  именно  надо  поменять в  геноме    для  компенсации   возмущающего   воздействия.  Допустить  же    наличие  набора  предсуществующих    генетических  вариантов,    компенсирующих   вновь   возникающие     мутации  у  конкретного      индивида  - религия  не  позволяет.

Уродства - это мусор, отметаемый отбором с порога. Но к произвольным уродствам организмы тоже в каких-то рамках подстраиваются, явно не имея готовых генетических вариантов для этого.
В обсуждавшихся экспериментах с дрожжами, адаптация к новым условиям у генетически однородной популяции, во-первых, была, во-вторых, была в разной степени успешной, в-третьих, и в случае успеха реализовывалась по-разному.
Это явно не вписывается в схему с готовым генетическим вариантом реакции на нештатную ситуацию.
Гораздо больше похоже на поведение людей, столкнувшихся с угрожающими жизни условиями: кто-то погиб, кто-то спасся, а те, кто спасся, могли сделать это по-разному.

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 13:51:59
Про   новую  системность.   Является   ли   способность  организма усваивать  новый  вариант  еды   новой    системностью ?

Системность определяется не результатом, а способом его достижения. В том случае, когда новый вариант потребовал комплексных изменений во внутренней регуляции, да, является. Если обошлось без этого, значит, не является.

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 14:06:08Представим    себе  ситуацию,    что   из-за  мутации      в  гене,    кодирующем    фермент  Х,    упала   концентрация   важного   для  организма  метаболита  А. При     этом  у  фермента   снизилась  активность.
Организму   для  выживания  надо  повысить   уровень  метаболита.
Этого   можно   добиться   второй  мутацией  в  гене  фермента   Х (нормализация   активности)   и     рядом   мутаций в    других  белках  метаболического  пути,  повышающих  уровень  вещества  В  - предшественник     метаболита  А  и  субстрата   фермента  Х.
Игорь  Антонов,   с  вашей  точки  зрения   -    это  не   случайные  мутации  ?

Мы, вроде бы, всё это уже обсуждали. Изменение свойств отдельно взятого фермента, не увязанное с изменением характера его использования в клетке, в общем случае ничего не даст.  То, что новые свойства ферментов работают на адаптивный результат - заслуга не случайной мутации и не самого фермента,  а внутриклеточных механизмов, скоординированно подстраивающихся к новым условиям.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 14:08:53

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 13:51:59

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 09:48:01

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 09:37:09
Что  такое "реакция  фенотипа  на  генетическое  изменение" ?
Или  все-таки  сначала  генетическое   изменение  -  потом  реакция  фенотипа   или  сначала  реакция   фенотипа  - а  потом  генетическое  изменение ?

Мы обсуждаем здесь первый вариант, но ЭТЭ и EES считают, что для эволюционного процесса актуален и второй.
А в первом варианте - случайная мутация нарушает нормальный ход каких-то процессов и возникает компенсирующая реакция (не случайная).

И  мы    возвращаемся    к  тому,  как   организм принимает  решение  о  том,   что  именно  надо  поменять в  геноме    для  компенсации   возмущающего   воздействия.  Допустить  же    наличие  набора  предсуществующих    генетических  вариантов,    компенсирующих   вновь   возникающие     мутации  у  конкретного      индивида  - религия  не  позволяет.

Уродства - это мусор, отметаемый отбором с порога. Но к произвольным уродствам организмы тоже в каких-то рамках подстраиваются, явно не имея готовых генетических вариантов для этого.
В обсуждавшихся экспериментах с дрожжами, адаптация к новым условиям у генетически однородной популяции, во-первых, была, во-вторых, была в разной степени успешной, в-третьих, и в случае успеха реализовывалась по-разному.
Это явно не вписывается в схему с готовым генетическим вариантом реакции на нештатную ситуацию.
Гораздо больше похоже на поведение людей, столкнувшихся с угрожающими жизни условиями: кто-то погиб, кто-то спасся, а те, кто спасся, могли сделать это по-разному.

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 13:51:59
Про   новую  системность.   Является   ли   способность  организма усваивать  новый  вариант  еды   новой    системностью ?

Системность определяется не результатом, а способом его достижения. В том случае, когда новый вариант потребовал комплексных изменений во внутренней регуляции, да, является. Если обошлось без этого, значит, не является.

Что   такое  "генетически  однородная  популяция"  ?  Никаких  доказательств  идентичности  генома    не   было.   В  итоге   есть    тот  самый  набор     предсуществующих  мутаций   -  и в  итоге    разные    варианты    ответа  на  проблему.  Ну    а  кто  совсем  не  имел    нужной    предмутации   -   тот    помер,  увы.

Про   системность     -   это лукавство.   "Комплексные  изменения  во  внутренней  регуляции"   -   ну  вот    есть  мутации  переносимости  лактозы.  Это  меняет    всю  регуляцию  работы  организма  или  нет  ?

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 14:38:55Что   такое  "генетически  однородная  популяция"  ?  Никаких  доказательств  идентичности  генома    не   было.   В  итоге   есть    тот  самый  набор     предсуществующих  мутаций   -  и в  итоге    разные    варианты    ответа  на  проблему.  Ну    а  кто  совсем  не  имел    нужной    предмутации   -   тот    помер,  увы.

Близкородственные клоны одной клетки, выращенные в тепличных условиях без отбора.
Люди, которые занимаются этими исследованиями, пишут:

Of particular importance here, is our finding that adaptation of cell-state organization is essentially an efficient exploratory dynamical process rather than one founded on random mutations.

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 14:38:55Про   системность     -   это лукавство.   "Комплексные  изменения  во  внутренней  регуляции"   -   ну  вот    есть  мутации  переносимости  лактозы.  Это  меняет    всю  регуляцию  работы  организма  или  нет  ?

Это - нет.

Ну    тогда     что  такое   "системность"  ?

Про   дрожжей   -  авторы  пишут,  но   как быть  с  мутациями в  самых-самых  тепличных  условиях  ? 

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 15:29:19
Ну    тогда     что  такое   "системность"  ?

Системность - это когда функция обеспечивается только согласованной работой разнородных взаимодействующих компонентов.
Любая динамическая перестройка сколько-нибудь сложной существующей системности оказалась неразрешимой проблемой для машинной формализации, прекрасно справляющейся с параметрической оптимизацией.
А в экспериментах упоминавшегося ряда в качестве реакции на негативные факторы происходит именно комплексная перестройка внутренней регуляции в клетках.

Цитата: Питер от июля 04, 2019, 15:29:19
Про   дрожжей   -  авторы  пишут,  но   как быть  с  мутациями в  самых-самых  тепличных  условиях  ? 

Да как быть: в экспериментах этой линии наблюдается комплексная, занимающая определенное время, и отличающаяся в индивидуальных случаях, перестройка регуляции для адаптации даже вообще без мутаций. Поскольку, чтобы начать делиться и мутировать, клеткам надо сначала найти решение проблемы. И в  некоторых экспериментах - параллельные адаптивные мутации.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 13:32:14

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 12:54:39

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 10:31:08"Ненаправленная случайность" и "направленная случайность" - как были две большие разницы, так и остались. И для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая.

То, что "для системной эволюции нужна никак не первая, а именно вторая" совсем не исключает того, что вторая не может существовать без первой и порождается первой благодаря отбору.

Не исключает, но...

Вот потому, что не исключает (а не исключает именно в силу относительности понятий случайности и детерминированности в смысле, который был описан выше) и, поэтому, и нет противоречия между постулатами синтетической теории эволюции и фактом существования (самонаправляющихся в своём развитии) систем.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 13:32:14
не исключено, что и случайность второго типа (направленная) работает не с того момента, когда случайность ненаправленная вкупе с отбором собрали первичный органический авторепликатор, или не с того момента, когда сугубо механистичный авторепликатор отшлифовался   отбором до обретения им живых качеств, а, может быть, и она работала до этих событий или с самого начала.

Конечно же с самого начала. Потому, что, как Вы совершенно верно заметили:

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 13:32:14
даже, когда явно действует только первая (ненаправленная случайность) формирование определенных материальных структур, обладающих характерными системными свойствами, в неживой природе причинно, но там направляющим фактором являются физические  взаимодействия и управляющие ими законы.

Законы физики, химии – на то они и законы, что носят направленный характер. Регулярно даже в не живой природе встречаются подобные сами себе процессы с направленным характером. Будь то падение камня с горы (регулярные камнепады) или капиллярное слипание коацерватных капель (тоже регулярно могло происходить как следствие грозовых процессов после которых такие капли могли образовываться) или округлая форма этих капель тоже регулярно возникает в силу капиллярных явлений или какие-то периодические обратимые (или почти обратимые) химические реакции, инициируемые изменением состояния между днём и ночью и т.д. и т.п. . 
  Всё подобные направленные во времени процессы были всегда. А благодаря отбору, при наличии репликации, лишь просто, постепенно, смещается в них баланс. И так вплоть до возникновения человека и интеллекта. 

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 16:15:28Вот потому, что не исключает (а не исключает именно в силу относительности понятий случайности и детерминированности в смысле, который был описан выше) и, поэтому, и нет противоречия между постулатами синтетической теории эволюции и фактом существования (самонаправляющихся в своём развитии) систем.

Вам осталась самая малость - убедить в этом хоть кого-то, кроме себя, а главное - всех остальных сторонников СТЭ и всех их оппонентов.

Позвольте, сам буду решать кого убеждать, кого нет и убеждать ли Вообще.
И не думаю, что сторонников СТЭ в этом надо убеждать: они и так это понимают (по крайней мере, в подавляющем своём большинстве).

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 16:21:56
И не думаю, что сторонников СТЭ в этом надо убеждать: они и так это понимают (по крайней мере, в подавляющем своём большинстве).

Нет, даже самые умные из них - редукционисты, убеждённые, что на чистой самой-самой ненаправленной случайности всё само и так получится. Только дайте волю клонированию с ошибками и отбору.

И живой, наглядный пример этого присутствует прямо на этой странице.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 16:28:35Нет, даже самые умные из них - редукционисты, убеждённые, что на чистой самой-самой ненаправленной случайности всё само и так получится.

Так и я ровно об этом - что в этом убеждены (поэтому, и сказал, что и убеждать не надо).

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2019, 19:01:16

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2019, 16:28:35Нет, даже самые умные из них - редукционисты, убеждённые, что на чистой самой-самой ненаправленной случайности всё само и так получится.

Так и я ровно об этом - что в этом убеждены (поэтому, и сказал, что и убеждать не надо).

Мне остаётся лишь повторить, что со своим утверждением о том, что ламаркизм не противоречит СТЭ, Вы так и останетесь один-одинёшенек. Вам не поверят ни те, ни другие. И будут правы.

После многочисленных открытий эпигенетических (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигенетическое_наследование) механизмов наследования  ламаркизм сторонниками СТЭ (во всяком случае, обычно) уже не воспринимается, на сколько знаю, как противоречащий ей элемент.

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 08:01:27После многочисленных открытий эпигенетических (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигенетическое_наследование) механизмов наследования  ламаркизм сторонниками СТЭ (во всяком случае, обычно) уже не воспринимается, на сколько знаю, как противоречащий ей элемент

Вот сайт наиболее представительной группы современных неоламаркистов - Extended Evolutionary Synthesis, EES (https://extendedevolutionarysynthesis.com/about-the-ees/#how-the-ees-differs-from-the-modern-synthesis).
По ссылке таблица, озаглавленная  How the EES differs from the Modern Synthesis.
Там перечислены 12 пунктов расхождений. И с другой стороны, вроде бы, никто не возражает.

Вот именно, что никто не возражает с противоположной стороны. Потому, что, как и сказано там в названии - это расширенный эволюционный синтез, т.е. расширение синтетической теории эволюции. Не расхождений, а я бы сказал отличий, дополнений. Т.е. это - развитие СТЭ, её детализация. Подобно тому, как синтетическая теория эволюция была развитием эволюционной концепции Дарвина и не вступала с ней в противоречие так и «расширенный эволюционный синтез» является развитием СТЭ: все дополнительные пункты "расширенного эволюционного синтеза", в принципе, не исключают своего появления именно в силу основополагающих принципов эволюции, открытые ещё Дарвином: случайные изменения и отбор. Поэтому (как выше и писал), с учётом эпигенетических механизмов наследования, никто из «другой стороны» и не возражает «расширенному эволюционному синтезу».

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 10:31:27«расширенный эволюционный синтез» является развитием СТЭ: все дополнительные пункты "расширенного эволюционного синтеза", в принципе, не исключают своего появления именно в силу основополагающих принципов эволюции, открытые ещё Дарвином: случайные изменения и отбор.

Насчёт случайности, может быть, Вы этого не знаете, но у Дарвина есть оговорка:

До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации...
Наше незнание законов вариации глубоко.

СТЭ же, в отличие от Дарвина, подняло на флаг принципиально ненаправленную случайность, как единственно  возможную форму имеющей эволюционное значение изменчивости.
Это механистичный подход,  которому альтернативен подход эпигенетической теории и неоламаркистов, где  принципиально важными для изменчивости являются особые свойства организма как целого. И изменчивость там перестаёт быть ненаправленно случайной. Это объективное расхождение по принципиально важному вопросу, о нём идет речь и в тезисах по ссылке выше.  И софизмами об отношениях случайности и детерминизма это обстоятельство не устранить.

И ещё по поводу противоречий.
Фундаментальный концепт СТЭ, заключающийся в том, что типичный адаптационный процесс в популяциях обеспечивается изменением частот определенных аллелей под давлением отбора, прямо отрицается эпигенетической теорией эволюции (ЭТЭ). И какую-то определенность в этот вопрос внесут только дальнейшие эксперименты.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 10:56:49СТЭ же, в отличие от Дарвина, подняло на флаг принципиально ненаправленную случайность, как единственно  возможную форму имеющей эволюционное значение изменчивости.

Нет такого в постулатах СТЭ.

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 15:49:55

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 10:56:49СТЭ же, в отличие от Дарвина, подняло на флаг принципиально ненаправленную случайность, как единственно  возможную форму имеющей эволюционное значение изменчивости.

Нет такого в постулатах СТЭ.

"Факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер"

Вам не удаётся идентифицировать как "такое" ?

Если Вам нужен источник:

https://www.monographies.ru/ru/book/section?id=525

https://books.google.cl/books?id=3aYyBQAAQBAJ&pg=PA234&lpg=PA234#v=onepage&q&f=false

И этот же пункт на с.109 в учебнике Н.Н.Воронцова, изложение которым постулатов СТЭ общепризнано как каноническое:

https://gigabaza.ru/doc/96697-pall.html

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 16:00:23

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 15:49:55

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 10:56:49СТЭ же, в отличие от Дарвина, подняло на флаг принципиально ненаправленную случайность, как единственно  возможную форму имеющей эволюционное значение изменчивости.

Нет такого в постулатах СТЭ.

"Факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер"

И где здесь говорится, что ненаправленная случайность является единственно  возможной формой имеющай эволюционное значение для изменчивости?

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 19:30:58И где здесь говорится, что ненаправленная случайность является единственно  возможной формой имеющай эволюционное значение для изменчивости?

"Факторы поставщики материала для отбора" - это мутационная изменчивость, она конкретно упоминается там в этой роли (не поленитесь заглянуть на страницу 109 по последней ссылке). И если там конкретно сказано, что она   "ненаправленно случайная", то как может подразумеваться, что она какая-то иная?
То, что ничего направленного в самой изменчивости нет, подчёркивает следующий, третий пункт:

Единственный направляющий фактор эволюции — естест­венный отбор, основанный на сохранении и накапливании случай­ных и мелких мутаций.

Время, которое Вы тратите на отрицание очевидных всем вещей,  достойно лучшего применения.

Если не хотите дискутировать, то ради бога: я не навязываюсь.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 20:19:46И если там конкретно сказано, что она   "ненаправленно случайная", то как может подразумеваться, что она какая-то иная?

Именно так, как это Выше мы уже обсуждали: ненаправленная случайность может быть одновременно и направленной случайностью в силу относительности понятия случайности и детерменизма.

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 20:49:00
Если не хотите дискутировать, то ради бога: я не навязываюсь.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 20:19:46И если там конкретно сказано, что она   "ненаправленно случайная", то как может подразумеваться, что она какая-то иная?

Именно так, как это Выше мы уже обсуждали: ненаправленная случайность может быть одновременно и направленной случайностью в силу относительности понятия случайности и детерменизма.

А кто ещё знает про Ваши терминологические изыскания, про то, что ненаправленная изменчивость на самом деле - направленная, и это всё меняет?
Для всего остального мира ненаправленная случайность и направленные события так и остаются разными вещами.  И подходы разных направлений эволюционной мысли к проблеме изменчивости, предлагаемые ими модели происходящего,  так и останутся объективно разными.
А игры разума из этой темы останутся в  ней.

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2019, 20:49:00относительности понятия случайности

Лучше с мутацией поступить, как с флуктуацией. Это будет означать всего лишь определенный спектр вероятной, а потому закономерной изменчивости, подчеркивающей принцип сохранности.
  В СТЭ такого нет, но можно попытаться ввести рабочую гипотезу о симметрии мутационных следствий, когда случайное отклонение вызывает ответную реакцию, стремящуюся компенсировать негативные последствия.

  Большинство химических реакций в организме следует отнести к обратимым, сдвигаемым в ту или иную сторону под действием внешнего фактора. Этот фактор неизбежно флуктуирует, порождая мутационную случайность. Если мутация не репарируется, то это вызывает такие изменения в клетке, которые, по логике симметрии, с высокой вероятностью вызовут уже, как Вы выразились, "не случайную мутацию" или группу мутаций, призванных компенсировать изменение.
  Но повторюсь, это будет уже не СТЭ.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 21:14:54А кто ещё знает про Ваши терминологические изыскания, про то, что ненаправленная изменчивость на самом деле - направленная, и это всё меняет?

А при чём тут знает ли кто то это или нет и обсуждение логики вопроса о том как обстоит дело на самом деле? Надеюсь, Вы не предлагаете устанавливать истину через голосование?
  И дело здесь отнюдь не в терминологических изысканиях, а в сути. Именно такими терминами, которые использовал я выше, не пользуются, но суть понимания вопроса от этого не меняется. И оно как раз так и есть (в других не столь абстрактных концептах) у (большинства) сторонников СТЭ. Именно поэтому они, как Вы выше подметили, и не возражают против неоламаркистского расширения СТЭ (ссылку по поводу чего Вы давали чуть выше) точно так же как СТЭ не возражает против эволюционной концепции Дарвина.

Если говорить о сути, то по сути я уже далеко выше пояснил, что Ваши выкладки с A2 и A3 ничего в сути дела не меняют, поскольку направленность связки A2 с A3 (мутации генома с изменением фенотипа) никак не меняет в СТЭ случайной ненаправленной сути всего комплекса A2-A3, с чем те же неоламаркисты не согласны.
И в геноцентризме, фундаментальном для СТЭ, ничего не меняет. А с ним не согласна ни ЭТЭ, ни неоламаркисты, о чем так же сказано в их тезисах, на которые выше была ссылка.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2019, 21:47:24Если говорить о сути, то по сути я уже далеко выше пояснил, что Ваши выкладки с A2 и A3 ничего в сути дела не меняют, поскольку направленность связки A2 с A3 (мутации генома с изменением фенотипа) никак не меняет в СТЭ случайной ненаправленной сути всего комплекса A2-A3

Ничего подобного: комплекс A2->A3 – направлен. То, что он возник под действием случайно ненаправленного события не означает, что он потом развивается случайно ненаправленно.
   Например (утрирую), допустим, эволюция идёт без эпигенетических механизмов. Допустим, потом происходит какая-то совокупная случайно не направленная мутация (событие А2), точнее серия мутаций, растянутых во времени, которая приводит к возникновению эпигенетического механизма наследования. Приводит за счёт отбора по обобщённой случайно ненаправленной мутации (точнее по серии ненаправленных мутаций). В результате возникает связка A2->A3, которая уже развивается по эпигенетическому механизму и, поэтому, имеет направленный характер эволюции. Несмотря на то, что само возникновение связки A2->A3 имеет случайно-ненаправленный характер. И, поэтому и сами события этой связки, по отношению к более раннему моменту до её возникновения, являются случайно ненаправленными.
  По-вашему такая ситуация не меняет дела и связка A2->A3 развивается случайно ненаправленно и неоламаркисты будут отрицать эту связку как направленную несмотря на то, что она, по определению, уже развивается по самому настоящему эпигенетическому механизму эволюции?

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2019, 08:58:11В результате возникает связка A2->A3, которая уже развивается по эпигенетическому механизму и, поэтому, имеет направленный характер эволюции. Несмотря на то, что само возникновение связки A2->A3 имеет случайно-ненаправленный характер. И, поэтому и сами события этой связки, по отношению к более раннему моменту до её возникновения, являются случайно ненаправленными.
  По-вашему такая ситуация не меняет дела и связка A2->A3 развивается случайно ненаправленно и неоламаркисты будут отрицать эту связку как направленную несмотря на то, что она, по определению, уже развивается по самому настоящему эпигенетическому механизму эволюции?

Смысл СТЭ заключается в том, что эволюционно значимая изменчивость на протяжении миллиардов лет эволюции жизни остаётся именно "случайно ненаправленной" и никак иначе. Меня поражает, с какой настойчивостью Вы пытаетесь этого не замечать.

Я ведь с самого начала понимаю фишку Вашего подхода, смысл которой в том, что до какого-то момента работал полностью соответствующий  СТЭ механизм предбиологической эволюции, а с какого-то момента он вывел на способные к самоорганизации формы и эволюция форм пошла с ускорением и к повышению уровня организации по ламарксистской схеме. Понимаю потому, что сам рассмотривал её существенно раньше. И многие неоламаркисты, да, с ней согласятся. Только вот для СТЭ она не приемлема по причинам, на которые я уже устал указывать. Если Вам нужна обратная реакция СТЭ на критику со стороны ламаркистов, то в учебнике известного эволюциониста Н.Н.Иорданского "Эволюция жизни" есть целая глава "Неоламаркизм", где он разносит ламаркистов в пух и прах.

Кстати, первая ссылка на этой странице, которую я привел в качестве источника постулатов СТЭ, это монография "Современные парадигмы эволюционных процессов" (https://www.monographies.ru/ru/book/view?id=21), посвященная по сути именно тем коллизиям, которые мы обсуждаем в этой теме. Там авторы и Вашу модель учитывают, а предлагают по сути мою, конечно, в совсем иных формулировках.

Alexeyy
Ваш концепт сформулирован ещё в 1973 году в статье П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (с.10):

Ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком-то «рубиконе», до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они явились conditio sine qua non (необходимым условием - И.А.) самого развития живых существ.

Но ни с духом, ни со смыслом СТЭ это не имеет ничего общего.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2019, 09:35:32Смысл СТЭ заключается в том, что эволюционно значимая изменчивость на протяжении миллиардов лет эволюции жизни остаётся именно "случайно ненаправленной" и никак иначе.

Нет в постулатах СТЭ такого, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни остаётся именно случайно ненаправленной.

Там есть такое (Ваша цитата первоисточника):

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2019, 13:56:24Ведущим движущим фактором  эволюции является естественный отбор, основанный на отборе случайных и мелких мутаций.

  То, что случайные мутации являются ведущим, движущим фактором эволюции не означает, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни остаётся именно случайно ненаправленной.
  Ведущие, движущие факторы – это те, которые ведут, движут, т.е. те, без которых не могут происходить эволюционные изменения, а, вообще говоря, не те, которые приводят к эволюционно значимой изменчивости.
  Убери случайные, ненаправленные факторы из эпигенетического механизма эволюции и этот механизм, со временем, умрёт. Это как раз и означает, что эти случайные, ненаправленные факторы являются главным, движущим механизмом эволюции и в случае развития по эпигенетическому пути.
  Даже если бы почти все эволюционно значимые изменения происходили именно под действием эпигенетических механизмов, то это всё равно не отменяет роли случайных, ненаправленных факторов как главного движущего фактора эволюции. Поскольку, как уже отметил (выше – где-то подробно расписывал), любая эпигенетика без таких факторов умрёт.
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2019, 09:35:32Только вот для СТЭ она не приемлема по причинам, на которые я уже устал указывать. Если Вам нужна обратная реакция СТЭ на критику со стороны ламаркистов, то в учебнике известного эволюциониста Н.Н.Иорданского "Эволюция жизни" есть целая глава "Неоламаркизм", где он разносит ламаркистов в пух и прах.

Действительно, те, кто, изначально, развивал синтетическую теорию эволюции полагал, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни является именно случайно ненаправленной. Но в том то и дело, что в постулатах СТЭ этого нет: там лишь говорится, что случайная ненаправленность – главный, движущим фактором  эволюции. Поэтому, выше я и сказал, что после открытия эпигенетических механизмов наследование начало происходить тому осознание (того, что из постулатов СТЭ не следует, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни является именно случайно направленной).
  Или Вы предлагаете фактор без которого эволюция была бы невозможной называть не главным движущим фактором?

Цитата: Alexeyy от июля 06, 2019, 18:53:51Но в том то и дело, что в постулатах СТЭ этого нет: там лишь говорится, что случайная ненаправленность – главный, движущим фактором  эволюции. Поэтому, выше я и сказал, что после открытия эпигенетических механизмов наследование начало происходить тому осознание (того, что из постулатов СТЭ не следует, что эволюционно значимая изменчивость эволюции жизни является именно случайно направленной).

В постулатах СТЭ, бесчисленно растиражированных в редакции Воронцова, сказано абсолютно  конкретно и однозначно:

факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер

А то, что является материалом для отбора - это вовсе не входные случайные вбросы в геном, а то, что на выходе, то, что отбирает отбор - деятельные фенотипы. И именно их изменчивость по постулатам СТЭ совершенно явственно и однозначно носит случайный и ненаправленный характер. Что, вполне естественно, не устраивает оппонентов СТЭ.
Всё, это перетягивание каната мне надоело.
Если мы о смыслах и сути говорить не можем, а бесконечно возвращаемся к казуистике, давайте, на этом закончим.

К вопросу о роли случайности.

Пока система материальных частиц движется под управлением случайностей, возрастает бессистемная, бесструктурная энтропия, что хорошо известно из термодинамики. Причиной любого структурирования является возникновение согласованного, когерентного движения частиц, что обычно связано с энергетической выигрышностью определенного движения системы частиц. Поэтому любой разговор о формообразовании, останавливающийся на декларациях о случайности - фатально недостаточен.

Теория отбора добавляет к случайным флуктуациям постфильтр для клонируемых со случайными вариациями объектов.
Но есть фатальная, опять же, проблема:
Постфильтр, применяемый к клонируемым объектам, состоящим из большого набора частиц, не может создать какую-то новую когерентность движения частиц внутри сложного объекта, если закон его вариаций при клонировании сугубо случаен. На вопрос "почему" отвечает первое предложение этой темы и этот ответ полностью подтверждается компьютерным моделированием.

Поэтому теория, которая считает отбор такого рода вариаций (случайных) направляющим фактором эволюции - ложная теория, поскольку в ней отсутствует главное звено - источник когерентного движения частиц внутри сложного объекта к новой структурной организации.

Применительно к неживой материи эффекты "внезапного" структурирования систем материальных частиц рассматривает синергетика. Некоторые теоретики "от синергетики" считают достаточным экстраполяцию синергетических бифуркаций на мир живой природы, как объяснение происхождения сложной системной организации объектов живой природы. Но есть одна особенность, на которую не все обращают внимание. Эта особенность совершенно явственна, когда мы наблюдаем эволюцию технологий, но применительно к живой природе не все об этом задумываются:
Структурные новообразования в живой природе не просто новы, они функциональны.
Они работают на решение определенных задач за счёт сложного согласованного взаимодействия большого числа элементов. Один из примеров - сложные инстинкты насекомых, но и внутри живые организмы просто напичканы сложной иерархической высокоорганизованной функциональной системностью.

"Бифуркации" для такого формообразования нужны особые - "информационные" бифуркации, которые учитывают предыдущий опыт, текущие обстоятельства и актуальные потребности. Те бифуркации, атрибутику которых П.К.Анохин в статье по ссылке выше характеризует как атрибутику интеллектуального акта.
Подлинная, будущая теория эволюции должна будет учитывать такой характер эволюционно значимой изменчивости.

Но чисто "инженерная" модель эволюционного процесса, организуемого через интеллектуальную адаптивную реакцию на внешние и внутренние неприятности, тоже не снимает всех вопросов и проблем. Не все новые формы имеют явное адаптивное значение, наблюдаются характерные параллелизмы. Видимо, какая-то собственная внутренняя логика  не чисто адаптивного самодвижения у эволюционирующих форм есть. Есть для "инженерной" теории и проблема другого рода -  не удаётся найти даже "инженерного" объяснения - как о потенциальном эффекте некоторых достаточно сложных сценариев поведения могли узнать из собственного опыта носители этого поведения. На эту проблему указывает Ю.Чайковский в последней книге "Эволюция как идея" на примере зомби-паразитизма. Но это скорее аргумент не в пользу теории отбора, а в пользу внешнего метафизического фактора формообразования.

Естественно, первый вопрос, который возникает в контексте обсуждаемого вопроса - как тогда работает функциональное формообразование в эволюционном процессе?  Но мы не знаем и того, как работает конструктивное человеческое мышление, а основа может оказаться общей.

Абсолютно ничего не понял из темы. Очень жаль. Так случайно ли зародилась жизнь или происходило какое-то разумное, целенаправленное воздействие?

Цитата: ExSirius от июля 07, 2019, 11:36:54
Абсолютно ничего не понял из темы. Очень жаль. Так случайно ли зародилась жизнь или происходило какое-то разумное, целенаправленное воздействие?

Жизнь, скорее всего, зародилась закономерно. Но как и за счёт чего эта закономерность реализовывалась в материальном мире - предмет для дальнейших исследований.

  Сварить из мяса бульон - это нормально. А мы хотим заставить ЕО из бульона выхватывать подходящие "жиринки" и синтезировать из них мясцо. Да, есть флуктуации (сиречь мутации), которые случайно способны активировать подходящие для синтеза обломки молекул, но этот путь невероятен. И никакая идея храповика не сработает - есть верхний предел сборки, после которого любая флуктуация с большей вероятностью развалит молекулу, нежели подготовит ее для синтеза.

  Синтетическое накопление низкоэнтропийной информации возможно только за счет постоянного обесценивания информации своеобычной, повторяющейся как среднестатистические тепловые движения. Что бы обесценивать тепловые движения необходимо "сжигать" как раз те концентраты, которые и надо бы получать в виде информационной прибыли.
  Звенья системной иерархичности надо бы представлять так, что поглощение средне-сложной молекулы происходит на втором звене. Тогда большая часть энергии поглощенной молекулы обесценивается по ступеням-звеньям в последовательный ряд "холодильников", как приемников отходов, что позволяет головному звену получить малую толику энергии, годной для синтеза. В человеческом обществе так и поступают - обесценивают потенциальные низы углеводородов недр, что бы снабдить "наши головы" новыми идеями.

  Из подобной аналогии следует, что невозможно выделить объект, изменяющийся так, что бы его случайный синтез повел дальше отбор вверх по Аристотилевой лестнице. Но у планеты есть неисчерпаемое Солнце и иерархия, поглощающая и обесценивающая порядок излучения в тепловые отходы. И в эту иерархию спонтанно включаются те элементы, которые мы можем назвать временными накопителями низкоэнтропийной информации. Временны они потому, что неизбежно сами станут объектами обесценивания, как становится никчемной, утратившая новизну идея.
  Очередной гений - это тот, кто смог забраться на плечи гигантов прошлого, критикой обесценивания их творения. Но что такое "молекула-гений"?

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2019, 10:42:53Не все новые формы имеют явное адаптивное значение, наблюдаются характерные параллелизмы. Видимо, какая-то собственная внутренняя логика  не чисто адаптивного самодвижения у эволюционирующих форм есть.

Отбор глух к мутациям, не вносящим элемент новизны в экосистемных связях. "Логика" организма, из-за мутации оказавшемся "не в своей тарелке" - искать свою. Выживают не лучшие, не сильнейшие, а те, чья перестройка на молекулярном уровне обострила потребность к поиску "элемента", отсутствующего в данной среде, но ставшего архи важным в результате случайности.
  Рождается из ничего новое поведение, суть которого в неудовлетворенности данных обстоятельств. Запрограммированные в нервных связях и химических реакциях алгоритмы уже не приводят к удалению продуктов метаболизма - у людей это называется "вселением бесов", с немотивированной агрессией, созидающей общественного изгоя. И изгой вынужден совершать переадресацию раздражений на несвойственные для вида объекты, как говорится, гений не отличим от сумасброда.

  Химическая эволюция сложных органических объединений - это не статистическое смещение обратимой реакции в прогнозируемую условиями сторону, а вытеснение-изоляция флуктуационных выскочек в специально организованную для низ рекреационную зону.
  Если суть взаимодействия среды и системы определить как поиск способов провести реакции, способствующие избавлению от свободной энергии, то обоюдо выгодный способ - это переадресация энергии в синтетический изолят, приближающийся по свойствам к РНК. Тогда у РНК не останется иного способа избавиться от свободной энергии, кроме как сбросить ее на своего отпочковывающегося клона. И с этим клоном вновь придется бороться и среде, и системе.

Цитата: Игорь Антонов от июля 07, 2019, 10:42:53Поэтому теория, которая считает отбор такого рода вариаций (случайных) направляющим фактором эволюции - ложная теория, поскольку в ней отсутствует главное звено - источник когерентного движения частиц внутри сложного объекта к новой структурной организации.

И что тогда, по Вашему, есть случайный, ненаправленный фактор?

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2019, 19:01:39В постулатах СТЭ, бесчисленно растиражированных в редакции Воронцова, сказано абсолютно  конкретно и однозначно: факторы поставщики материала для отбора носят случайный и ненаправленный характер

Ну нет в оригинальных постулатах Воронцова утверждения о том, что весь материал для отбора носят только случайный и ненаправленный характер. У него говорится, что случайные и ненаправленные изменения являются двигателем эволюции: «Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.» (https://batrachos.com/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2-1999-%D0%9E-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85-%D0%A1%D0%A2%D0%AD).
  Неужели не чувствуете разницу между двигателем эволюции (движущим фактором) и поставщиками для неё материала?
   Неужели не понимаете, что наличие случайного и не направленного фактора в качестве поставщика материала для обора и главного движущего фактора эволюции (совместно с отбором) совсем не исключает того, что окончательный материал, предоставляемый отбору, может, вообще говоря, иметь и не случайную составляющую и что эта не случайная составляющая даже может доминировать?
  Неужели не понимаете, что без этой случайной и не направленной составляющей, предоставляющей материал для отбора эволюция невозможна?
  Именно об этом и говорится в постулате СТЭ, а не о том, что предоставляемый материал для отбора имеет только случайную и не направленную составляющую своего происхождения.
   Постулат говорит о том, что случайная и не направленная составляющая, совместно с отбором, является главным движущим фактором эволюции, а не о том, что у неё нет не случайной составляющей в качестве главного поставщика материала для отбора. Ну не одно это и то же.
  Ну невозможно никакая направленная эволюция без случайной, не направленной составляющей. Неужели Вы этого не понимаете?
  Неужели не понимаете, что именно это и говорит обсуждаемый постулат СТЭ, а не то, что в материале для отбора направленная составляющая не может доминировать?

Цитата: Alexeyy от июля 08, 2019, 04:41:28И что тогда, по Вашему, есть случайный, ненаправленный фактор?

Случайный ненаправленный фактор - это случайный процесс, то есть, последовательность взаимно-независимых событий, которые связывает единственная закономерность - их статистический закон распределения.

Воздействие случайного процесса на структуру организованной системы носит закономерно энтропийный характер, поскольку заменяет значащие связи в системе на бессистемно случайные.

То, что Анохин характеризует как "интеллектуальный акт" характеризуется индетерминизмом, но случайным в указанном выше смысле не является, поскольку имеет информационную связь с памятью, потребностями и текущей информацией.

Цитата: Alexeyy от июля 08, 2019, 07:44:59только случайный и ненаправленный характер. У него говорится, что случайные и ненаправленные изменения являются двигателем эволюции: «Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.» (https://batrachos.com/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2-1999-%D0%9E-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85-%D0%A1%D0%A2%D0%AD).
  Неужели не чувствуете разницу между двигателем эволюции (движущим фактором) и поставщиками для неё материала?

Алексей, я уже предложил выше прекратить этот, унижающий своей нелепостью  взрослых людей, спор.
Вы сами прямо цитируете вещи противоположные тому, что утверждаете потом.
Прямо в Вашей цитате есть формулировка:

"или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор".

Ни о какой движущей вместе с отбором роли мутаций у Воронцова речь не идёт.
О роли и характере мутаций и порождаемой ими изменчивости  в тексте Воронцова прямо по Вашей ссылке сказано конкретно и однозначно:

Мутационная изменчивость — поставщик материала для естественного отбора — носит случайный характер. 

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2019, 08:08:28Случайный ненаправленный фактор - это случайный процесс, то есть, последовательность взаимно-независимых событий, которые связывает единственная закономерность - их статистический закон распределения.

Вот эта "статистическая закономерность" и смущает строгость абсолюта непредсказуемости. Ставим исходную точку в координатной сетке. И заявляем, что непредсказуемость - это равномерно-плотностное распределение точек-следствий в окрестностях исходной. Но внимание, далее мы говорим, что отбор работает над точками по экспоненциальному принципу. А это будет означать, что поставщик мутаций для отбора оказывается распределенным в пространстве возможностей вовсе не случайным образом.
  Отбору останется лишь заузить как бы естественно возникающие канализированные направления.

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2019, 12:12:47

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2019, 08:08:28Случайный ненаправленный фактор - это случайный процесс, то есть, последовательность взаимно-независимых событий, которые связывает единственная закономерность - их статистический закон распределения.

Вот эта "статистическая закономерность" и смущает строгость абсолюта непредсказуемости. Ставим исходную точку в координатной сетке. И заявляем, что непредсказуемость - это равномерно-плотностное распределение точек-следствий в окрестностях исходной. Но внимание, далее мы говорим, что отбор работает над точками по экспоненциальному принципу. А это будет означать, что поставщик мутаций для отбора оказывается распределенным в пространстве возможностей вовсе не случайным образом.
  Отбору останется лишь заузить как бы естественно возникающие канализированные направления.

Если отбор отбирает элементы будущего целого по определенному закону, то, естественно, он создаст ту форму, которая прописана в его законе.
Например, если я из случайного потока букв буду отбирать только те, что соответствуют следующей букве в фразе "Маша мыла раму", то мой отбор сформирует из хаоса Машу, моющую раму. Но это не будет иметь никакого отношения к отбору готовых систем по некоторому критерию качества.

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2019, 08:16:21Алексей, я уже предложил выше прекратить этот, унижающий своей нелепостью  взрослых людей, спор.

Ну не спорте: я же Вас не заставляю.

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2019, 08:16:21Вы сами прямо цитируете вещи противоположные тому, что утверждаете потом.

  А мне кажется, что Вы напрочь не понимаете, что противоречия то и нет никакого и у меня даже складывается впечатление, что даже толком и не пытаетесь вникнуть в то, о чём веду речь.

 

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2019, 08:16:21"или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор".

Ни о какой движущей вместе с отбором роли мутаций у Воронцова речь не идёт.

Ну как же не идёт?  Об этом прямо идёт речь (ещё раз цитата) чёрным по белому (ну читайте Вы внимательно):
«Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.»
   

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2019, 08:16:21О роли и характере мутаций и порождаемой ими изменчивости  в тексте Воронцова прямо по Вашей ссылке сказано конкретно и однозначно:

Мутационная изменчивость — поставщик материала для естественного отбора — носит случайный характер. 

Ну конечно: поставщик материала для естественного отбора.  В этой же цитате не говорится, что мутации – главный поставщик материала для отбора. 
  Вы же, надеюсь, не считаете, что при эпигенетических механизмах мутации абсолютно не играют никакой роли как поставщики материала для отбора?
  Где Вы видите у Воронцова утверждение о том, что мутации – главный поставщик материала для отбора?
  Вы путаете понятие мутаций как «главного поставщика для отбора» с понятием мутаций как «движущий фактор эволюции». Это не одно и то же. Мутации могут быть движущим фактором эволюции (без которого эволюция невозможно), но могут не быть главными поставщиками для отбора.

Цитата: Игорь Антонов от июля 08, 2019, 08:08:28Случайный ненаправленный фактор - это случайный процесс, то есть, последовательность взаимно-независимых событий, которые связывает единственная закономерность - их статистический закон распределения.

Боюсь, у Вас превратное представление о случайно ненаправленном факторе в эволюции. Потому, что под такое определение вообще не попадают никакие случайные факторы, которые могут быть значимыми в процессе эволюции. И в синтетической теории эволюции уж никак не такое имеется в виду под случайно ненаправленными мутациями. Хотя бы потому, что не надо быть гениями, чтобы авторам синтетической теории эволюции понять, что под такое определение не будут опадать банальные генетические мутации. Например, вызванные космическим излучением. Хотя бы потому, что движение космической частицы, которая вызовет мутацию – это не случайно ненаправленный процесс по выше приведённому определению.

Алексей, всем вокруг, кроме Вас,  всё понятно в отношениях СТЭ с эволюционной изменчивостью. И тем, кто СТЭ придерживается, и тем, кто ей возражает.
Спросите у кого угодно, если не верите.
Что-то особое вбили себе в голову Вы единственный и теперь бессмысленно упорствуете в этом.

Но, если настаиваете:

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2019, 09:02:11Цитата: Игорь Антонов от Июль 08, 2019, 07:16:21

    "или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор".

    Ни о какой движущей вместе с отбором роли мутаций у Воронцова речь не идёт.


Ну как же не идёт?  Об этом прямо идёт речь (ещё раз цитата) чёрным по белому (ну читайте Вы внимательно):
«Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.»
   

Вроде бы, русским языком всё изложено.
1) Движет эволюцию отбор.  Именно он является направлющим фактором. Воронцов подчёркивает, что он может быть назван единственным (!) направляющим фактором.
2) Мутации - случайны и ненаправленны. Они - материал для отбора, который, единственный, задаёт изменчивости своё направление.

Какая-либо направленность, целесообразность, скоординированность и самих случайных мутаций, и изменчивости, предоставляющей материал для отбора вообще,   абсолютно противоречит и духу, и букве СТЭ.
Никак иначе. Это, на мой взгляд, должен признать каждый вменяемый, умеющий читать и понимать тексты на русском языке человек. Но Вы не признаёте.

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2019, 09:02:11В этой же цитате не говорится, что мутации – главный поставщик материала для отбора. 

Алексей, почему для Вас фраза Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" не означает, что мутации - главный поставщик материала для отбора?
Где логика?  (с) ТНТ

Почитайте, по поводу постулатов Воронцова:

А.В.Попов (Профессор кафедры палеонтологии СПбГУ)  "О кризисе синтетической теории эволюции и его причинах" (https://cyberleninka.ru/article/v/o-krizise-sinteticheskoy-teorii-evolyutsii-i-ego-prichinah-1)

Попов  в основном пишет о неспособности СТЭ объяснить макроэволюционный процесс.

Но и трактовка СТЭ микроэволюционных процессов в популяциях не является бесспорной.
Об этом пишет, в частности, Д.Л.Гродницкий в книге "Две теории биологической эволюции" (http://elib.sfu-kras.ru/bitstream/handle/2311/1379/up_evolution.pdf).

Ой   ли ...
Критика  Поповым  второго   постулата  Воронцова   -    словесная   эквилибристика.  При   этом    речь все  так же  идет  о  случайных  мутациях   -  но  с  ореолом  конкуренции,   борьбы  за   жизненное  пространство  и  размножение.
Давайте    опять  же  определимся   -  что  первично в  определении    фенотипа  организма,  его  генотип  или  условия  среды  ?   Знает   ли  генотип  зиготы,  что    ждет    организм   -     засуха  или  потоп ?  Что    надо  отращивать ?

Гродницкий,  стр.  62
"Эпигенетическая  система  есть  нечто, находящееся   над  фенотипом  и генотипом  и    определяющее  их  изменение в  ходе  биологической   эволюции"

Игорь  Антонов,   как   ЭПИ-система  определяет  их  изменения  в  ходе   эволюции ???   

Цитата: Питер от июля 09, 2019, 11:15:33Гродницкий,  стр.  62
"Эпигенетическая  система  есть  нечто, находящееся   над  фенотипом  и генотипом  и    определяющее  их  изменение в  ходе  биологической   эволюции"

Игорь  Антонов,   как   ЭПИ-система  определяет  их  изменения  в  ходе   эволюции

В ЭТЭ этот взгляд на вещи  идёт от Шмальгаузена.  Как мутации, так и изменения условий существования - возмущения, нарушающие исходное равновесие. Что-то новое в отношении формообразования - это реакции организма как целого на изменение внутренних и внешних условий, реакции, характер которых определяется тем, как конкретный организм устроен, его эволюционной предысторией. Прежнее равновесие нарушается и организм пытается восстановить его по-новому. Наследуемой эта реакция оказывается за счёт общности реакции сходных организмов на сходные изменения и за счёт эпигенетического наследования, в том числе.

"Наследуемой эта реакция оказывается за счёт общности реакции сходных организмов на сходные изменения"
И  тут  возникает  первое   "но"  -  что  такое   сходных  ?   Являются   ли  сходными  два  организма,  которые  отличаются  по   одной  точковой  мутации  ?  И   мы   переходим к  постулату  Воронцова  3  про  популяции.

Ну  и  все  равно   -    где  находится    ЭПИ   в  молекулярных  терминах ?  Что  такое  "НЕЧТО" ?

Цитата: Питер от июля 09, 2019, 12:26:04"Наследуемой эта реакция оказывается за счёт общности реакции сходных организмов на сходные изменения"
И  тут  возникает  первое   "но"  -  что  такое   сходных  ?   Являются   ли  сходными  два  организма,  которые  отличаются  по   одной  точковой  мутации  ?  И   мы   переходим к  постулату  Воронцова  3  про  популяции.

Сходными такие организмы, безусловно, являются, но влияние мутации на фенотип её носителя может быть от никакого до сильного в зависимости от того, как именно эта мутация влияет на функционирование.

Цитата: Питер от июля 09, 2019, 12:26:04Ну  и  все  равно   -    где  находится    ЭПИ   в  молекулярных  терминах ?  Что  такое  "НЕЧТО" ?

В молекулярных терминах - это надмолекулярная система  внутреннего самоуправления клеток и организма, управляющая онтогенезом и физиологическими реакциями.

Цитата: Игорь Антонов от июля 09, 2019, 12:46:51

Цитата: Питер от июля 09, 2019, 12:26:04"Наследуемой эта реакция оказывается за счёт общности реакции сходных организмов на сходные изменения"
И  тут  возникает  первое   "но"  -  что  такое   сходных  ?   Являются   ли  сходными  два  организма,  которые  отличаются  по   одной  точковой  мутации  ?  И   мы   переходим к  постулату  Воронцова  3  про  популяции.

Сходными такие организмы, безусловно, являются, но влияние мутации на фенотип её носителя может быть от никакого до сильного в зависимости от того, как именно эта мутация влияет на функционирование.

Цитата: Питер от июля 09, 2019, 12:26:04Ну  и  все  равно   -    где  находится    ЭПИ   в  молекулярных  терминах ?  Что  такое  "НЕЧТО" ?

В молекулярных терминах - это надмолекулярная система  внутреннего самоуправления клеток и организма, управляющая онтогенезом и физиологическими реакциями.

Ну    вот  и   пришли к  опять  же    мутации   - смена фена    будет  определяться   мутацией  и  ее   конкретными    характеристиками.

Про "надмолекулярную   систему"   -   у нас все  над-,  от     цикла   Кребса   до  синаптической  передачи.  А   можно  более   конкретно  ? Например,    микроРНк  и  мРНК    -  они   эпи -   или  не  эпи  - ?   Или  под  ЭПИ    можно  понимать   все  что  угодно ?

Цитата: Питер от июля 09, 2019, 13:16:54Ну    вот  и   пришли к  опять  же    мутации   - смена фена    будет  определяться   мутацией  и  ее   конкретными    характеристиками.

На это ещё Шмальгаузен отвечает, что смена фена определяется не мутацией, а реакцией организма на мутацию.
И если мутация может быть абсолютно случайна, то реакция на неё определяется всей предысторией и организацией живых форм и случайной в общем случае не является. Это к вопросу о постулатах СТЭ в изложении Воронцова.

Цитата: Питер от июля 09, 2019, 13:16:54Про "надмолекулярную   систему"   -   у нас все  над-,  от     цикла   Кребса   до  синаптической  передачи.  А   можно  более   конкретно  ? Например,    микроРНк  и  мРНК    -  они   эпи -   или  не  эпи  - ?   Или  под  ЭПИ    можно  понимать   все  что  угодно ?

Более конкретно - пока никто не знает, чем на молекулярном уровне обеспечивается скоординированность реакций, включая реакции на неожиданные неприятности - в масштабах клетки, организма в целом, и человека,  попавшего в трудную ситуацию. Поэтому пока  как молекулярные компоненты  ЭПИ  можно  рассматривать   всё,   что  угодно.

Ну   конечно   не   случайна.   Потому  как  если  она  произойдет в   гене  А,  она  приведет к  нарушению   функционирования     структур    D и F.   А    мутация    в  гене   B   -  к  изменению  структур  Х  и  Z.  Но       организм  не  выбирает     что мутирует  -  случай.   И в  новых  условиях  мутация  А   может  быть  подхвачена.  а  В    -  нет.  Или  наоборот ... 
Нет   той  самой  мартышки,  которая  с  нуля  набирает  правильный  геном.  Всегда  есть     история генома.

Про   ЭПИ    -  очень   удобно.  Можно   ругать  мутации    -  там   же  все  ясно  и все  плохо,    систему  не  создадут.   А  вот  ЭПИ  и  ругать  нельзя   -   ну  нельзя  ругать  то  чего  нет,    словесного  коня  в  вакууме.  И   про   наследование  ЭПИ    можно    говорить   -   благо  опять  же  нет  конкретики    типа  метилирования,    модификации  гистонов    и  прочая ...

Цитата: Питер от июля 09, 2019, 14:18:13
Ну   конечно   не   случайна.   Потому  как  если  она  произойдет в   гене  А,  она  приведет к  нарушению   функционирования     структур    D и F.   А    мутация    в  гене   B   -  к  изменению  структур  Х  и  Z.  Но       организм  не  выбирает     что мутирует  -  случай.   И в  новых  условиях  мутация  А   может  быть  подхвачена.  а  В    -  нет.  Или  наоборот ... 
Нет   той  самой  мартышки,  которая  с  нуля  набирает  правильный  геном.  Всегда  есть     история генома.

Дело в том, что не случайность не ограничивается избирательностью последствий влияния случайности на работу конкретных структур. В отсутствие внутренней согласованности реакции на внешние и внутренние возмущения структуры живых организмов только рассыпались бы от случайных возмущений, как закономерно рассыпаются от структурных возмущений организованные из неживой материи автоматы.
С живым история иная. Она просматривается и в адаптациях к уродствам, и в упоминавшихся экспериментах с дрожжами, где комплексная перестройка регуляции в клетке происходила вообще в отсутствие мутаций.

Цитата: Питер от июля 09, 2019, 14:18:13
Про   ЭПИ    -  очень   удобно.  Можно   ругать  мутации    -  там   же  все  ясно  и все  плохо,    систему  не  создадут.   А  вот  ЭПИ  и  ругать  нельзя   -   ну  нельзя  ругать  то  чего  нет,    словесного  коня  в  вакууме.  И   про   наследование  ЭПИ    можно    говорить   -   благо  опять  же  нет  конкретики    типа  метилирования,    модификации  гистонов    и  прочая ...

Да, достаточно содержательных знаний об эволюционных механизмах у науки пока нет. Что не делает истинной СТЭ.

Мой источник "нигилизма" в отношении СТЭ - знания о том, что в  технических и кибернетических системах эволюция организации через случайность невозможна. Бионика изучает живые организмы как источник идей для технических конструкций. Проблема происхождения этой "инженерной" биологической организации убедительного научного решения, на мой взгляд,  пока не имеет.

Цитата: Игорь Антонов от июля 09, 2019, 14:35:46в  технических и кибернетических системах эволюция организации через случайность невозможна.

Только через случайность и отбор эволюция нигде невозможна (возможно, вы это и имели в виду). Например, именно поэтому не могут эволюционировать искусственные системы — из-за того, что они в принципе не могут быть самоорганизующимися, кроме как на случайные изменения и отбор им рассчитывать не на что.

«...В ином случае — в отсутствие целостности, то есть в случае строгого разделение организма на функции и элементы по типу механических систем и в результате морфогенеза всех частей организма в самостоятельном процессе — эволюция стала бы полностью невозможной, так как каждое эволюционное изменение потребовало бы множества строго подобранных мутаций сразу. Например, изменение одной шестерёнки в механизме часов требует точно подогнанной перестройки некоторой части остального механизма, иначе работа механизма полностью остановится. Естественно, что вероятность такого совпадения случайных событий пренебрежимо мала.

Похожим образом новые общественные институты или элементы социальных отношений тоже не возникают «постепенно». Новое возникает сразу — в том или ином объёме, но всегда так или иначе работоспособное — и впоследствии такими же неравновесными переходами развивается или исчезает. И даже серьёзные социальные потрясения ведут не к распаду социума на отдельные элементы, а лишь к его перестроению некоторой степени обширности в контексте сохраняющихся наиболее общих ценностей (в каком-то смысле аналогично метаморфозу — глубокому преобразованию строения организма — например, превращению личинки в бабочку). Причём одно и то же событие может привести к значительным изменениям — если социум готов к изменениям, есть множество людей недовольных нынешним положением дел, и может пройти незамеченным, если готовности к изменениям нет. ...»

«Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), глава «Филогенез и морфогенез».

И ещё по поводу постулатов СТЭ.

В СТЭ ничего не говорится о происхождении сложных инстинктов. И это понятно, поскольку сказать об этом СТЭ нечего. Ведь при явной целесообразности и комплексности сложных инстинктов представить их поэлементное формирование в процессе селекции продуктов случайных ненаправленных блужданий не удастся даже в безумном сне. А теория эволюции, в которой этот аспект остаётся необъяснимым, не полна и не полна, видимо, в главном.

Гипотеза о том, что первичным движком эволюции организации является внутриклеточная способность к комплексной перестройке координации процессов (продемонстрированная, в частности, в экспериментах с дрожжами), хорошо стыкуется с тем обстоятельством, что инстинкты насекомых умнее их носителей. Насекомые в этом случае  частично оказываются автоматами с программным управлением, где программа меняется и отрабатывается с существенной задержкой, что делает невозможным оперативное умное управление до достаточного развития нервной системы. Ну, вроде того, как марсоходом управляют.

Цитата: Игорь Антонов от июля 09, 2019, 09:33:36

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2019, 09:02:11В этой же цитате не говорится, что мутации – главный поставщик материала для отбора. 

Алексей, почему для Вас фраза Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" не означает, что мутации - главный поставщик материала для отбора?
Где логика?  (с) ТНТ

Давайте, именно в соответствии с логикой, обсуждать именно то, что есть в постулате, а не додумывать. Такой фразы там нет. Есть такая:

«Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.»
 
Где здесь Вы видите, что что-то говориться о главном поставщике для отбора, о том, что главный поставщик материала для отбора – это случайные, ненаправленные мутации?

Цитата: Alexeyy от июля 10, 2019, 08:27:28

Цитата: Игорь Антонов от июля 09, 2019, 09:33:36

Цитата: Alexeyy от июля 09, 2019, 09:02:11В этой же цитате не говорится, что мутации – главный поставщик материала для отбора. 

Алексей, почему для Вас фраза Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" не означает, что мутации - главный поставщик материала для отбора?
Где логика?  (с) ТНТ

Давайте, именно в соответствии с логикой, обсуждать именно то, что есть в постулате, а не додумывать. Такой фразы там нет. Есть такая:

«Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.»
 
Где здесь Вы видите, что что-то говориться о главном поставщике для отбора, о том, что главный поставщик материала для отбора – это случайные, ненаправленные мутации?

Алексей, на мой взгляд, формулировка Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" для любого русскоговорящего человека с логической неизбежностью означает, что "случайные мутации - главный поставщик материала для отбора". Только так и никак иначе. Какая-либо направленность случайных мутаций в СТЭ по факту не рассматривается. У Воронцова есть и конкретная констатация: "Мутационный процесс носит случайный и ненаправ­ленный характер". Воронцов подчёркивает, что единственным  направляющим фактором эволюции может считаться естественный отбор. То есть, всё ясно и однозначно. Зачем Вы бесконечно заставляете меня ходить по этому кругу, где всё очевидно?

P.S.
То что, в оригинале Воронцова отбор не "основан", а "основанный", а мутации "случайные и мелкие"  абсолютно ничего в обсуждаемой семантике не меняет. Если Вы зацепитесь за "и мелкие", то я гарантирую Вам, что Воронцов не подразумевал, что мелкие - не случайные, а подчёркивал - что случайных мелких достаточно для эволюции, без случайных крупных.

Цитата: Игорь Антонов от июля 10, 2019, 08:46:00
Алексей, на мой взгляд, формулировка Воронцова "естественный отбор основан на отборе случайных мутаций" для любого русскоговорящего человека с логической неизбежностью означает, что "случайные мутации - главный поставщик материала для отбора".

Да ничего подобного.
  Допустим, работа автомобиля основанная на двигателе внутреннего сгорания. Означат ли это с логической неизбежностью, для русскоговорящего человека, что основной поставщик энергии на вал колеса – это двигатель внутреннего сгорания? Совсем нет.
   Потому, что есть автомобили с гибридными двигателями в которых основным источником энергии является двигатель внутреннего сгорания, который работает как генератор для зарядки аккумуляторов, а от аккумуляторов потом питается электродвигатель, который и является основным поставщиком энергии для вращения вала колеса. Хотя энергия на вал может передаваться и напрямую от двигателя внутреннего сгорания. Но это – не основной режим работы такого автомобиля и основным, непосредственным, поставщиком энергии на вал является не двигатель внутреннего сгорания.
  Точно так же и из постулата СТЭ, гласящего, что «Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.» совсем не следует, что главным (непосредственным) поставщиком материала для отбора являются случайные мутации.

Цитата: Alexeyy от июля 10, 2019, 09:11:27Точно так же и из постулата СТЭ, гласящего, что «Основным или даже единственным движущим фактором эволюции является естественный отбор, основанный на отборе (селекции) случайных и мелких мутаций.» совсем не следует, что главным (непосредственным) поставщиком материала для отбора являются случайные мутации.

Почему тогда, на Ваш взгляд, перечисляя поставщиков материала для отбора в постулате 2 в редакции 1991 года (цитируется дословно и полностью по бумажному изданию) :

2. Мутационный процесс, волны численности — факторы-по­ставщики материала для отбора — носят случайный и ненаправ­ленный характер.

Воронцов не упомянул этого главного (непосредственного) поставщика, а упомянул только мутационный процесс, волны численности и их случайный и ненаправленный характер ?

И что тогда является, на Ваш взгляд, с точки зрения Воронцова и СТЭ  этим главным (непосредственным) поставщиком материала для отбора, если не случайные ненаправленные мутации?

Цитата: Игорь Антонов от июля 10, 2019, 09:24:44Воронцов не упомянул этого главного (непосредственного) поставщика, а упомянул только мутационный процесс, волны численности и их случайный и ненаправленный характер ?

Да.

Цитата: Игорь Антонов от июля 10, 2019, 09:24:44И что тогда является, на Ваш взгляд, с точки зрения Воронцова и СТЭ  этим главным (непосредственным) поставщиком материала для отбора, если не случайные ненаправленные мутации?

Сами по себе постулаты СТЭ об этом ничего не говорит.
  Хотя, конечно, в дальнейшем, изначальном развитии постулатов СТЭ подразумевалось, что ненаправленные мутации и являются главными поставщиками для отбора.
 
  Вы же вспомните из-за чего дискуссия эта началась. На название то этой темы обратите внимание... Началась дискуссия с того, что Вы начали оспаривать утверждение о том, что наличие случайных, ненаправленных изменений плюс репликации достаточно для того, чтобы запустить процесс эволюции ещё на химическом (или даже физическом) уровне, чтобы потом получилось «что хочешь».
  Т.е. Вы начали оспаривать утверждение о том, что случайные, ненаправленные изменения и отбор являются главными факторами эволюции и, в качестве примера, где это не так и привели постулаты СТЭ. Ну я и продолжил, руководствуясь соображениями большей наглядности, анализировать этот пример. Т.к. аналогичный анализ на химическом/физическом уровне (типа отбора между формами кристаллов) «режет ухо».
  Дискуссия то у нас, по сути, началась не о постулатах (постулате) синтетической теории эволюции, а именно о том достаточно ли отбора и случайных, ненаправленных мутаций, при наличии репликации, для того, чтобы эволюционный процесс запустился и потом «всё» уже шло само собой или нет.

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 04:25:49

Цитата: Игорь Антонов от июля 10, 2019, 09:24:44И что тогда является, на Ваш взгляд, с точки зрения Воронцова и СТЭ  этим главным (непосредственным) поставщиком материала для отбора, если не случайные ненаправленные мутации?

Сами по себе постулаты СТЭ об этом ничего не говорит.
  Хотя, конечно, в дальнейшем, изначальном развитии постулатов СТЭ подразумевалось, что ненаправленные мутации и являются главными поставщиками для отбора.

Сущность теории - не то, что ей можно приписать "за глаза", а то, что в ней заявляется явно.
Явно модель эволюции по СТЭ - это эволюция за счёт селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций.
Это на самом деле так, это известное всем, кто в курсе, обстоятельство, это объективная данность и поколебать её хоть в чём-то Вам не удалось.

Семантическое ядро СТЭ - это модель эволюции популяции, где адаптивный процесс происходит за счёт перераспределения под давлением отбора имеющих определенный фенотипический эффект аллелей генов. Эта модель микроэволюционного процесса оспаривается ЭТЭ и сейчас как раз начинается эпоха экспериментов, которые могут внести ясность и в этот вопрос. Не исключено, что СТЭ автоматически отменит просто совокупность протоколов эволюционных экспериментов.

Была такая глубоко научная теория - "Научный коммунизм", по которой во всех вузах сдавали госэкзамен и которая мгновенно рухнула, лишившись административных подпорок. С СТЭ ситуация похожая, но её административные подпорки гораздо более мощные и масштаба не "коммунистического лагеря", а всей планеты. Это и необходимость защищать науку от клерикализма, чему помогает предъявление научного базиса материализма, роль которого взял на себя неодарвинизм, и отсутствие достаточно развитых альтернатив СТЭ, и не принципиальность истинности или ложности положений ТЭ для жизни общества.

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 04:25:49
Дискуссия то у нас, по сути, началась не о постулатах (постулате) синтетической теории эволюции, а именно о том достаточно ли отбора и случайных, ненаправленных мутаций, при наличии репликации, для того, чтобы эволюционный процесс запустился и потом «всё» уже шло само собой или нет.

Убеждённость Эйгена, что первичный авторепликатор будет эволюционировать по неодарвинистской модели, это не знание, не доказанный факт - это допущение, индуцированное авторитетом официальной ТЭ. Но и в ней эта модель эволюции - не знание и не доказанный факт. Вы просто повторяете мысленный ход, ранее уже сделанный Эйгеном. Оснований соглашаться с ним я не нахожу.

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2019, 08:09:13Сущность теории - не то, что ей можно приписать "за глаза", а то, что в ней заявляется явно.
Явно модель эволюции по СТЭ - это эволюция за счёт селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций.

Стоило бы это убеждение считать подведением "черты согласия".
  Имеем двухэтапный исходник: мутагенез, пусть не случайность, но, как минимум, неопределенность и селектогенез (адаптогенез, тихогенез), как отыскание константы в сочетаниях неопределенности. Остальные суждения надо бы отбросить, что бы ограничить сферу суждений до выработки граничных параметров.
  Адаптация подразумевает, что имеется ниша, как цель успокоения череды случайностей в имеющемся потенциальном минимуме. Потому главный вопрос ЕО сводится к нюансам выработки ниши.
  Название темы как нельзя лучше соответствует для разборок с базовыми понятиями, которые философски обобщаются термином "структуризация хаоса". Ближе всего к сути, на мой взгляд, стоит та теория информация, которая объясняет ее концентрацию, за счет рассеяния избыточных сведений.
  Вот и высвечивается вопрос: что рассеивает "молекулярный рой" для консолидации в иерархическую системность?

К   любой  версии    ЭТЭ  есть  один     очень  простой   вопрос     -  ЭТЭ   необходимо  знание    о  будущем.    ОК,    организм     направленно  меняет эпигеном  и  геном    половых  клеток  -   как   посчитал   "вселенский   разум".  И    проверяем   варианты  в  будущем    -   а  если  произшла  ошибка в   определении  облика  будущего ?  Вымрем .

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 11:06:03
К   любой  версии    ЭТЭ  есть  один     очень  простой   вопрос     -  ЭТЭ   необходимо  знание    о  будущем.    ОК,    организм     направленно  меняет эпигеном  и  геном    половых  клеток  -   как   посчитал   "вселенский   разум".  И    проверяем   варианты  в  будущем    -   а  если  произшла  ошибка в   определении  облика  будущего ?  Вымрем .

Да, Вы смотрите в корень проблемы. Без некоторого уровня предсказательной способности невозможна эволюция структуры организованных систем, скорее всего, не только технических, но и биологических.
В отношении технических систем это полностью подтверждает практика человека. Который много систем создал и усовершенствовал.
Но на работу некого абсолютного "вселенского разума" не очень похоже ни творчество человека, ни творчество природы. Скорее на делегированный "кусочек разума". Поскольку, да, и ошибаться свойственно, и возможности не безграничны, и кто-то, действительно, вымирает.

Далее надо задаваться вопросом: "Как это работает?" Но с этим вопросом проще начинать с человека, где "это" наблюдается непрерывно.

  "Организованная система" в обязательном порядке должна содержать вымирающие, т.е. естественно обесценивающиеся, элементы. Это как защита здания в сейсмическом регионе предусматривает поломки в специально отведенных для этого местах, местах, где происходит разгрузка напряжений. Или, что бы программа работала "бесперебойно" в ней следует специально предусматривать узлы, ломающиеся при превышении средних флуктуаций, исправляющиеся более консервативными узлами. Подобное и есть принцип сохранности за счет принципа изменчивости.
  С этой точки зрения будущее рутинно и однозначно - всё движется к праху тепловой смерти - и не требует сверхъестественных знаний.

  Надо бы вводить идею естественного отбора, как идею естественной смены стареющего. Сам процесс старения есть высвобождение той энергии, которая перерабатывается средой как отрицательная ниша для новой системы, способной "ломаться" и восстанавливаться по алгоритмии процессов естественного отмирания. При этом структура ниши, как потенциальной ямы, фрактальна в силу фрактальности сложения частот (длин волн) естественных вымираний.

  Геном формировался (и выживал) с обязательным учетом истории тех организменных оболочек, которые шли на пропитание нарождающихся. Следовательно, выживший геном не строит организм по плану, который якобы содержит. Идет выработка строй материалов, которые находят свои места, согласно алгоритму обесценивания материла-предшественника. Это означает, что мелкие, случайные  мутации есть обязательное условие перехода стволовой клетки к функционированию в качестве соматической.
  Мутации одноклеточных при делении - это регулировка поддержания отбраковки-обесценивания на стабилизационном уровне, когда на прокорм другим видам идут мутанты. Мутации в половых клетках, если они не кардинально смертельны, находятся в пределах той статистики, что всё одно, стареющему (со дня рождения) организму придется развиваться под гнетом обязательного мутагенеза.

  Быть готовым к новым условиям в будущем, значит быть готовым реагировать на мутации в настоящем, том настоящем, которое обесценивается за счет среднестатистических флуктуаций среды.  ...Катастрофы (форс мажоры) - не в счет. Катастрофы лишь освобождают от того исторического груза рутинных обстоятельств, которые из без них вылились бы экосистемную катастрофу за счет достижения предельного гомеостаза региональных сообществ.

Так   ведь  предсказательная  способность  и  не  нужна  в   случае  тех    самых  случайных  мутаций     -  они    создают  норму   реакции   организма  и   размах   фенотипических  вариаций   по  любому  признаку.   И  тогда    для  отбора  всегда  есть      хлебушек   -      более   подходящие  варианты. Да,   работает     не  в  случае   катастрофического    изменения   среды -  но    работает,   и  мы   это  просто  видим.  По   ЭТЭ    же      организм   должен  модифицировать    потомство   ДО РОДОВ    и   выбрать что   и как   надо  менять в  работе  организма.

И  вторая   проблема ЭТЭ    до  кучи.  Сформулирую    ее  в   форме  двух   вопросов.
1.  Каждой  ткани   -   свой   эпигеном.  При  одном  и  том  же  геноме.   как     организм  выбирает  правильный   эпигеном   для  наследования ?
2. Какие    из  молекулярных  ЭПИ  факторов  не    зависят   от  структуры  генома ?

Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 13:02:38Это означает, что мелкие, случайные  мутации есть обязательное условие перехода стволовой клетки к функционированию в качестве соматической.

АБСОЛЮТНО   ЛОЖНОЕ   УТВЕРЖДЕНИЕ.  Что   неоднократно  доказано   экспериментально,    гуглите  про  ИПСК.
И  сотый   раз   умоляю  -  учите   матчасть,   не  плодите      глупых    утверждений.

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 13:04:10Так   ведь  предсказательная  способность  и  не  нужна  в   случае  тех    самых  случайных  мутаций     -  они    создают  норму   реакции   организма  и   размах   фенотипических  вариаций   по  любому  признаку.   И  тогда    для  отбора  всегда  есть      хлебушек   -      более   подходящие  варианты. Да,   работает     не  в  случае   катастрофического    изменения   среды -  но    работает,   и  мы   это  просто  видим.

Вы не видите (не наблюдаете) истинной природы изменчивости при изменении внешних и внутренних условий для организмов. Допущение, что механистичных произвольных случайных вариаций структурных элементов и  процессов  в организмах  достаточно для адаптации к новому - умозрительное и ложное, на мой взгляд. Но верить в него я не могу Вам запретить. Ведь на этой вере зиждется целая научная теория.

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 13:04:10По   ЭТЭ    же      организм   должен  модифицировать    потомство   ДО РОДОВ    и   выбрать что   и как   надо  менять в  работе  организма.

Те же адаптации к уродствам - они уже до родов же идут, значит, организм способен к таким модификациям.

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 13:04:10
И  вторая   проблема ЭТЭ    до  кучи.  Сформулирую    ее  в   форме  двух   вопросов.
1.  Каждой  ткани   -   свой   эпигеном.  При  одном  и  том  же  геноме.   как     организм  выбирает  правильный   эпигеном   для  наследования ?
2. Какие    из  молекулярных  ЭПИ  факторов  не    зависят   от  структуры  генома ?

Так разнообразная дифференциация типов клеток при одном и том же геноме как раз и демонстрирует относительную независимость функционирования клеток от состава генома. Если соматические клетки столь полиморфны, то кто запретит быть пластичными и зародышевым клеткам?  ЭПИ факторы вместе с геномом - система, охваченная регулирующими связями, и сказать, что эти факторы зависят только от генома, а не и от себя самих нельзя.

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 13:07:23гуглите  про  ИПСК

Вы хотите, что бы я заново рождался многократно))) Не успею все прогуглить. Стволовость есть клонирование. У плода "клоны-клетки умирают", давая потомство в зависимости от условий окружения. Чем не адаптация?
  Перейти к тому или иному алгоритму старения (потери стволовости), значит, учесть эволюционно-исторический опыт, который выглядит, как предсказание о будущем. А оно Вам надо?
  Вы меня уже научили, что большинство мутаций репарируется. Следовательно, репарация (кроме SOS) - это достижение состояния клонирования-стволовости. Остается признать нерепарируемую мутацию залогом перехода к соматике. А мутация случайна по определению, закономерна только статистика - если число нерепарируемых мутаций превышает способности к репарации, то это триггер к переходу в новый алгоритм работы. И этот алгоритм уже не случаен, а адаптирован к условиям тем числом нарушений, которое диктуется количеством флуктуационных возмущений в "стереометрии плода".

Василий  Андреевич,   берете     10  тканей  от  одного   индивида    и  секвенируете.   Получаете  идентичный   сиквенс.    ВСЕ.   Нет соматических  мутаций  сколь  нибудь  заметной  частотой,  геном  один в  мозгах,  печенке  и  почках.  И  даже в  опухолях   появляются  мутации   -    но  их     мало  по  отношению к  суммарной  длине  генома.

Игорь  Антонов,  что   такое  "адаптация  к  уродствам" ?  Синдром  Дауна   -   организм   адаптирован  к   уродству  или  нет ?   Организм  с  этим  синдромом  не  выживает   (если  его  не   вести специально)   и  не  дает  потомства,   тупик.  И   почему   бы     эпигеному  не  компенсировать  ситуацию  полностью ?   И  более   того -  даже  небольшие  точковые  мутации   эпигеном  не  может  компенсировать.  Если  бы  мог      -   не   было  бы  наследственной  патологии    вообще,  все  бы  компенсировалось   через  ЭПИ.   Ан  нет   -  и  небольшой  точковой   замены  хватает   для  сильной  модификации  фенотипа.    Конечно,  все  в  минус   -  но  как  быть с  очевидными  вещами   типа переносимости  лактозы ?  Это    же   хорошо   -  и  почему   бы   ЭПИ    не    привести к  переносимости  лактозы  все  человечество ?   Нет,  только   мутация -  а  ЭПИ  молчит.
Но    это   не  новая     системность   -  так,  туфта.    А  вот  системность  -   это  ЭПИ,  он  на  мелочи  не  разменивается.

Ответов  на  вопросы   таки  нет.  Все    правильно  - у  каждой  ткани  свой   эпигеном.   И  он  разный   у  печени  и  почек. Так  вот   в   конкретной  ситуации    важны    почки   -  и  отбор  надо  вести  на   ЭПИ  почек.    Но  как   это  узнает    зародышевая  линия,   которая   уединилась   на  первых  стадиях   дробления  зиготы  (извините,  я  про  высших  -   не  про  дрожжи). ?
И  второе.  Если у  вас  произошла  мутация  в  СpG   -  все,   метилирования  в  этой  точки  не   будет.   И  ничего   ЭПИ
не   сделает  -  как  бы  не  был  важен  конкретный  сайт   для   ЭПИ  регуляции.   Ее  в  данном  месте  просто  не   будет.

И  про  системность.   У  нас  есть  два  метаболических  цикла   -  А  и  Б.  Цикл    А  производит   в  том  числе  метаболит  Х.  В    результате   мутации   один  из    белков    цикла  В   приобретает  аффинитет   к    метаболиту   Х  и    тем  самым    цикла  А    начинает  через   Х    регулировать     цикл  В.
Создался  новый  регуляторный   контур. Появилась  новая  СИСТЕМНОСТЬ ?   И  почему  нет ?

Да,   Василий  Андреевич,   еще  одно  замечание.
Уже      возникшая    мутация    если  ДНК   с  заменой  успела   уйти в  митоз не  репарируется  и  будет  жить в  ряду    поколений  этой   клетки.   
Клетка    просто  не  знает,    какая  буква  правильная.
Но    система  репарации     не  дает   клетке  уйти в  митоз  с  незалеченными  ранами -    лечит  и  лечит. Там  есть     диагносты,  терапевты,  хирурги -  и  в  идеале   -  молекулярная   клиника (комплекс   репарации)    залечивает  все    повреждения.   Но   -  идеала  нет,  и  иногда    мутации   фиксируются  в  ряду  клеточных  поколений.

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 14:25:22
Игорь  Антонов,  что   такое  "адаптация  к  уродствам" ?  Синдром  Дауна   -   организм   адаптирован  к   уродству  или  нет ?   Организм  с  этим  синдромом  не  выживает   (если  его  не   вести специально)   и  не  дает  потомства,   тупик.  И   почему   бы     эпигеному  не  компенсировать  ситуацию  полностью ?   И  более   того -  даже  небольшие  точковые  мутации   эпигеном  не  может  компенсировать.  Если  бы  мог      -   не   было  бы  наследственной  патологии    вообще,  все  бы  компенсировалось   через  ЭПИ.   Ан  нет   -  и  небольшой  точковой   замены  хватает   для  сильной  модификации  фенотипа.    Конечно,  все  в  минус   -  но  как  быть с  очевидными  вещами   типа переносимости  лактозы ?  Это    же   хорошо   -  и  почему   бы   ЭПИ    не    привести к  переносимости  лактозы  все  человечество ?   Нет,  только   мутация -  а  ЭПИ  молчит.
Но    это   не  новая     системность   -  так,  туфта.    А  вот  системность  -   это  ЭПИ,  он  на  мелочи  не  разменивается.

Адаптация к уродствам - это структурные и регуляторные изменения, которые не предопределены предысторией вида и отбором, а инициированы макромутациями и нарушениями в первых стадиях онтогенеза. Сиамские близнецы рождаются живыми и т.д.
При синдроме Дауна организм скорее не адаптирован к уродству. Вы как-то не хотите понять, что адаптация - это не синоним волшебства. Что-то возможно, что-то - нет.  Скоординированная реакция может создать что-то системно новое в сложной организованной системе хоть иногда, а произвольные случайные блуждания -  никогда.
Доминирующая у взрослых людей переносимость лактозы - вполне может иметь и направленный характер.
То, что мутация может вызывать сильный фенотипический эффект - это не странно, но это не означает, что сама мутация при этом создаёт что-то конструктивно новое.

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 14:25:22
И  про  системность.   У  нас  есть  два  метаболических  цикла   -  А  и  Б.  Цикл    А  производит   в  том  числе  метаболит  Х.  В    результате   мутации   один  из    белков    цикла  В   приобретает  аффинитет   к    метаболиту   Х  и    тем  самым    цикла  А    начинает  через   Х    регулировать     цикл  В.
Создался  новый  регуляторный   контур. Появилась  новая  СИСТЕМНОСТЬ ?   И  почему  нет ?

Без подстройки клетки к новой ситуации скорее нарушится та  системность, что была изначально.

Новая  системность  возникает в  этой  ситуации  или  нет  ?   Да\НЕТ   -   это  так  просто.
Мы  сейчас  не  говорим  о  том,   насколько  она   хороша   -   но   появляется  НОВАЯ   регуляция   старой  системы  со   стороны   другой    старой  системы.   И  это   в  целом   -  новая  система

"Доминирующая у взрослых людей переносимость лактозы - вполне может иметь и направленный характер."

Вот  так  и  представляю  себе     -  очередной  раз     глотнув   молочка  от  коровки  и  очередной   раз   после    этого   оценивший  все  прелести   диспепсии сидит  себе       древний  сапиенс  и   думает  -  что  бы  такое  в  себе  поменять,  чтобы     можно    было  из  крыночки   пару  литров  свежего   парного     хватануть ?  И   -  меняет  усилием     ЭПИ ...  Не  зная    вообще  ничего  про  состав  молока,  лактозу,  лактазу  и  прочие     гадости.

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 16:10:45
Новая  системность  возникает в  этой  ситуации  или  нет  ?   Да\НЕТ   -   это  так  просто.
Мы  сейчас  не  говорим  о  том,   насколько  она   хороша   -   но   появляется  НОВАЯ   регуляция   старой  системы  со   стороны   другой    старой  системы.   И  это   в  целом   -  новая  система

Питер, простой ответ только  один: НЕТ.
Поскольку новая системность - это не какая-то новая комбинация элементов с новыми свойствами. Этот только тот комплекс, который благодаря скоординированной работе своих компонентов обеспечивает какой-то полезный результат. При произвольных вмешательствах в уже существующие комплексы их функциональность закономерно нарушается. Новые регулятивные свойства изменившихся ферментов могут использоваться клеткой но не по принципу "делать вид, что ничего не случилось".

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2019, 08:09:13Сущность теории - не то, что ей можно приписать "за глаза", а то, что в ней заявляется явно.
Явно модель эволюции по СТЭ - это эволюция за счёт селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций.

Только не эволюция за счёт «селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций», а эволюция за счёт отбора, когда основным (непосредственным) поставщиком для отбора являются случайные и ненаправленные мутации.
  Потому, что без ненаправленных мутаций (точнее, более обще – без случайных, ненаправленных влияний на формирование материала для отбора) эволюция невозможна.
  Или Вы с этим не согласны?

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 16:20:21Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:09:13

    Сущность теории - не то, что ей можно приписать "за глаза", а то, что в ней заявляется явно.
    Явно модель эволюции по СТЭ - это эволюция за счёт селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций.

  Только не эволюция за счёт «селективного отбора результатов случайных ненаправленных мутаций», а эволюция за счёт отбора, когда основным (непосредственным) поставщиком для отбора являются случайные и ненаправленные мутации.
  Потому, что без ненаправленных мутаций (точнее, более обще – без случайных, ненаправленных влияний на формирование материала для отбора) эволюция невозможна.
  Или Вы с этим не согласны?

Я не согласен с тем, что материалом для отбора, имеющим значение для эволюции организации (а это и есть эволюция "по большому"), является случайная ненаправленная изменчивость.
То есть, я не согласен дословно с этим постулатом СТЭ.
СТЭ, несомненно, не согласна с моим несогласием.
Вы видите наглядную демонстрацию этого прямо здесь и сейчас.
Так к чему это стремление - любой ценой имитировать несуществующее отсутствие противоречий?

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2019, 16:26:22Я не согласен с тем, что материалом для отбора, имеющим значение для эволюции организации (а это и есть эволюция "по большому"), является случайная ненаправленная изменчивость.

Т.е. Вы считаете, что эволюция не остановится, если не будет никакой поставки для отбора ненаправленной изменчивости (вообще говоря, любой природы; т.е. не обязательно генетической)?

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 16:35:13Т.е. Вы считаете, что эволюция не остановится, если не будет никакой поставки для отбора ненаправленной изменчивости (вообще говоря, любой природы; т.е. не обязательно генетической)?

Если теплового шума (случайного и ненаправленного) не будет - остановится всё, включая эволюцию. Но это не означает, что шум - поставщик материала для эволюционного отбора.

Т.е. вы считаете, что если в качестве поставщика для отбора не будет абсолютно никаких ненаправленных изменений, то эволюция не остановится?

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 16:48:21
Т.е. вы считаете, что если в качестве поставщика для отбора не будет абсолютно никаких ненаправленных изменений, то эволюция не остановится?

Я думаю, что случайная составляющая присутствует везде и её полное исключение не реалистично.
Суть в том, что эволюции организации не будет, если в качестве поставщиков для отбора будут только случайные ненаправленные изменения.
То есть, модель, учитывающая только их, в принципе, не верна как объяснение механизма эволюционного процесса.

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2019, 16:19:00

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 16:10:45
Новая  системность  возникает в  этой  ситуации  или  нет  ?   Да\НЕТ   -   это  так  просто.
Мы  сейчас  не  говорим  о  том,   насколько  она   хороша   -   но   появляется  НОВАЯ   регуляция   старой  системы  со   стороны   другой    старой  системы.   И  это   в  целом   -  новая  система

Питер, простой ответ только  один: НЕТ.
Поскольку новая системность - это не какая-то новая комбинация элементов с новыми свойствами. Этот только тот комплекс, который благодаря скоординированной работе своих компонентов обеспечивает какой-то полезный результат. При произвольных вмешательствах в уже существующие комплексы их функциональность закономерно нарушается. Новые регулятивные свойства изменившихся ферментов могут использоваться клеткой но не по принципу "делать вид, что ничего не случилось".

Нет.     клетка  может   вдруг   жить  лучше  с  вновь  появившейся  новой    системой. Или  нет.  А  вот     какой   будет   результат  -  вопрос  второй,    потому как  он  зависит  не  только  от  свойств  самой  системы   -  а  и  от условий   среды.  Ваше  понимание  системы     как  именно    обеспечения  полезного  результата    мне  странно   -  вполне  может  быть  система   и  бесполезная.   И  даже  вредная.

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2019, 16:55:41Я думаю, что случайная составляющая присутствует везде и её полное исключение не реалистично.

Ну если бы можно было бы исключить ненаправленную составляющую, то, думаете, эволюция всё равно бы шла?

Цитата: Питер от июля 11, 2019, 16:57:51Нет.     клетка  может   вдруг   жить  лучше  с  вновь  появившейся  новой    системой. Или  нет.  А  вот     какой   будет   результат  -  вопрос  второй,    потому как  он  зависит  не  только  от  свойств  самой  системы   -  а  и  от условий   среды.  Ваше  понимание  системы     как  именно    обеспечения  полезного  результата    мне  странно   -  вполне  может  быть  система   и  бесполезная.   И  даже  вредная.

Речь идёт не о "физической системе" вообще, а о системе организованной и функционирующей. Это разные вещи.
Для второй определение давал Анохин:

Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретает характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 17:07:01Я думаю, что случайная составляющая присутствует везде и её полное исключение не реалистично.

Ну если бы можно было бы исключить ненаправленную составляющую, то, думаете, эволюция всё равно бы шла?

Если только в самой изменчивости исключить эту составляющую, да, думаю, эволюция всё равно бы шла.  Но в окружающем эволюционирующий объект мире ненаправленную составляющую происходящих процессов исключить невозможно.

Например, эволюция в действии:
Программист пишет программу. Он начинает какие-то наброски, потом выбрасывает их, компонует по-новому,  реорганизует. Продукт эволюционирует, и не всегда сразу успешно и оптимально. Но каким-то ненаправленным случайным флуктуациям в этом процессе нет места вообще.

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2019, 17:15:25Если только в самой изменчивости исключить эту составляющую, да, думаю, эволюция всё равно бы шла.

Вот в этом то и принципиальная суть наших разногласий: я считаю, что тогда эволюция не шла бы. Видимо, именно поэтому Вы и отрицаете выше обсуждавшийся постулат синтетической теории эволюции т.к. не признаёте случайность, помешанную на отборе, как главную, движущую силу эволюции. Т.е., по сути, это отрицание дарвиновского механизма эволюции.

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 17:34:13не признаёте случайность, помешанную на отборе, как главную, движущую силу эволюции. Т.е., по сути, это отрицание дарвиновского механизма эволюции.

По поводу "случайности помешанной на отборе" я приводил выше в теме цитату непосредственно из Дарвина. Про глубину нашего незнания законов вариации.

В общем, Вы считаете, что главная причина эволюции - это то, что эволюционирующая система сама себя направляет в нужном направлении и случайность тут, практически, не играет никакой роли?

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 18:17:30В общем, Вы считаете, что главная причина эволюции - это то, что эволюционирующая система сама себя направляет в нужном направлении и случайность тут, практически, не играет никакой роли?

Случайность играет роль  и как источник бесконечного многообразия внешних и внутренних условий, в присутствие которых приходится эволюционировать, и как индетерминистский аспект направленного синтеза новых структур и алгоритмов.
Но ненаправленная случайность бессильна создать новую комплексную связность на базе сколько-нибудь сложной исходной комплексной связности.
Поэтому ненаправленная случайность как способ реализации изменчивости, в принципе, не ведёт к системной эволюции.
Необходимым для "вертикальной" эволюции условием является именно направленность синтеза системно нового.

Вы атеист?

Вы меня уже спрашивали - не креационист ли я.
Теперь очередь дошла до атеистов? - Hет, я и не атеист тоже.

Я уже подчёркивал выше в теме, что в плане натурфилософии мне ближе точка зрения, сформулированная в последнем советском учебнике по диалектическому материализму (авторы Алексеев и Панин, М., "Высшая школа", 1987):

мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи

Вот учёта специфики этой "органической формы движения материи", не выводимой из механистичных моделей как следствие чего-либо иного,   в СТЭ, да, на мой взгляд, фатально не хватает.

В общем, я могу надеяться, что я - диалектический материалист. По крайней мере, в рамках, рекомендованных министерством для вузов :)

Как понимаю, Вы считаете, что этот дух и управляет эволюцией во все времена (до и после возникновения человека)?

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 20:03:05
Как понимаю, Вы считаете, что этот дух и управляет эволюцией во все времена (до и после возникновения человека)?

Я думаю, что эволюцией живых форм, как минимум, управляет их способность к комплексной координации их реакций на внешние и внутренние возмущения. Оперативно наблюдаемым проявлением этой способности обладает человеческий интеллект - продукт эволюции,  который, в свою очередь, обладает порождающим эволюцию организованных форм качеством.

Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику. То есть, особая физика для этого тоже нужна. Поэтому мне симпатичны идеи Пенроуза, изложенные в его книгах.

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2019, 20:17:18Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику.

Т.е. клетками и т.п. (т.е. материальным миром) управляет, в процессе эволюции, некий дух коль они сами по себе не способны самоорганизовываться?

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 20:30:27

Цитата: Игорь Антонов от июля 11, 2019, 20:17:18Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику.

Т.е. клетками и т.п. (т.е. материальным миром) управляет, в процессе эволюции, некий дух коль они сами по себе не способны самоорганизовываться?

В той мере, в какой набором текста сообщения в эту тему управляете Вы сами, в той же мере, скорее и реакции форм жизни на внешние и внутренние возмущения - это их собственные реакции, а не предмет внешнего управления.  "Органическая форма движения материи", видимо, порождает  для форм жизни множественную субъектность, и носители этой субъектности могут вступать в конкурентные отношения.

Т.е. отдельные клетки (и другие материальные объекты) - это субъекты, со своим духом в соответствии с которым они и реагируют на внешнее окружение подобно тому, как мы реагируем на наше окружение в соответствии с нашим интеллектом (духом)?

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 20:49:28Т.е. отдельные клетки - это субъекты, со своим духом в соответствии с которым они и реагируют на внешнее окружение подобно тому, как мы реагируем на наше окружение в соответствии с нашим интеллектом (духом)?

Для меня "дух" - очень пафосное слово. Субъектность - это просто способность иметь потребности и реагировать на текущие условия с учётом этих потребностей. Я уже давал выше в теме ссылку на статью последовательного материалиста и красного комиссара П.К.Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf), который своим путём пришёл к тем же выводам, что основные черты интеллекта были необходимым условием развития форм жизни с самого начала.

Вы материалист?

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 21:12:55Вы материалист?

Мы ведь выше прямо на этой странице уже выяснили - я - диалектический материалист!

А Вы, Алексей - вульгарный материалист?

Я думал, что Вы шутили.
Крайне редкое сочетание одновременно не атеизма и одновременно диалектического материализма.
  Первый раз "вижу" материалиста, который не является атеистом.
  Я - диалектический материалист.

Цитата: Alexeyy от июля 11, 2019, 22:00:00Первый раз "вижу" материалиста, который не является атеистом.

Авторы  последнего советского учебника по диалектическому материализму, Алексеев и Панин (П.В.Алексеев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) множество учебников по философии написал),  выдвинули тезис о вечной параллельности существования в материальном мире и неучтожимости материи и духа ("органической формы движения материи"). Я думаю, что эта позиция обновлённого, лишённого догматики диалектического материализма не особо совместима с атеизмом, который обычно опирается на вульгарно-материалистическую, механистичную трактовку происхождения характерных для живой материи свойств.

Из Википедии:
П. В. Алексеев определил особый вид мировоззрения — натуралистский. Диалектика как метод представлена упорядоченной системой принципов и императивов. Он обосновал положение, из которого следует, что есть предел противоположности между материей и духом. Алексеев считает, что если обращаться к материи как субстанции (в её понимании Бенедиктом Спинозой), то в этом случае понятие «материя» включает в себя понятие «дух». Отсюда следует, что дух вечен и материя духовна (в потенциальном, диспозиционном и актуальном планах). Это способствует снятию крайнего противопоставления материализма и идеализма. В последние годы П. В. Алексеевым предпринимаются попытки переосмыслить ведущую философскую концепцию России первой половины XX столетия. Этому способствует положение о наличии в составе философского знания разных модусов познания, возможности их единства, а также вышеуказанное разрешение противоречия между материализмом и идеализмом.

  Если вводить "дух", то еще в дохимическую эволюцию. Случайное рождение двух симметричных противоположностей - нормально. Тогда время - это эвольвента между появлением и аннигиляцией - получаем искажение симметрии, т.е. остаток в виде той притягательной силы, которую можно обозвать "духовной ямой" для успокоения следующей случайности.
  В приложении к идее СТЭ в ее крайне вульгарном прочтении - отбор случайностей - поимеем следствие: обратимые реакции (и мутация с репарацией в том числе) - это процессы, порождающие такое изменение в своем окружении, которое выступает в образе ниши для последующей адаптации к ней.
  Мы говорим "время ушло", что означает необратимость процесса обесценивания информации. Но обесценивается в первую очередь ее избыточная составляющая. Подключая идею конкуренции, имеем, что выигравший жизнь, получает "отрицательное пространство возможностей" за счет естественного рассеяния проигравшего. Или наоборот, проигравший своим уходом в небытие альтруистично порождает нишу под Солнцем для той случайности, которая имеет возможность трансформироваться под конфигурацию ниши.

  ПП. дальше поостерегусь, а то опять митоз с мейозом перепутаю.

Игорь  Антонов.    ну  вы все-таки  креационист   -   хотя    все  время    уходите   от  этого.
"Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику. " 
В    общем  есть что-то  нечто -   что  создает  новую  системность.    Для   этого  человечество  придумало   аббревиатуру "БОГ"

Цитата: Питер от июля 12, 2019, 09:49:42Игорь  Антонов.    ну  вы все-таки  креационист   -   хотя    все  время    уходите   от  этого.
"Сама же эта способность, скорее не является следствием системной конструкции её материальных носителей,  будь то клетка или мозг,  поскольку мышление обладает специфичной интегративностью, к которой нет видимого пути через обычную системотехнику. "
В    общем  есть что-то  нечто -   что  создает  новую  системность.    Для   этого  человечество  придумало   аббревиатуру "БОГ"

Хорошо, Питер, если Вы считаете, что нечто, которое создаёт новую системность - это БОГ, объясните мне пожалуйста, почему и зачем этот БОГ создаёт средства мвссового уничтожения (тоже ведь новая системность), воюет, конкурирует с самим собой - тем же самым БОГом? На мой взгляд, это абсурд, который из моих слов никак не следует.
Абсурд этот лишь иллюстрирует Ваше нежелание или неспособность задуматься  - о чём я пишу на самом деле: о недостаточности сугубо механистичных представлений для объяснения специфических свойств живой материи. Включая и человеческое мышление, и эволюционный процесс. Сугубо научный подход к этой проблеме излагается, в частности, в книгах Роджера Пенроуза. Но Вы таких книжек, видимо, не читали.

В   итоге  у  Пенроуза  есть  та  же  снятая    идея   бога.
"Осознание является следствием соответствующей физической активности мозга, однако нет никаких способов смоделировать эту физическую активность чисто вычислительными средствами"
А    зачем  он  создает   средства  массового     уничтожения   -   вопрос  не  ко  мне,   а к  богу.
Если  мы  не    понимаем    механизма -  то  самое  простое   внести "нечто"    для  объяснения специфических  свойств    живой  материи.

До бога (который по уверениям продвинутых теологов всемогущий и всеведущий и таки можёт создать такой камень который сам не может поднять) надо ещё дорасти от вульгарного анимизма. "Нечто" для объяснения чего угодно специфического и необъяснимого иным путём это махровый, пещерный, первобытный анимизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC).  ^-^ От латинского "анимус" - дух.

Цитата: Питер от июля 12, 2019, 11:18:15Если  мы  не    понимаем    механизма -  то  самое  простое   внести "нечто"    для  объяснения специфических  свойств    живой  материи.

"Нечто" вводите Вы, не я.
Конкретные физические гипотезы предлагает тот же Пенроуз.

У феноменов понимания и мышления объективно есть аспекты, несовместимые с дискретно-множественными моделями, на которых строятся все неживые автоматы. Пенроуз это понимает, я понимаю, понимает множество других людей. Вы - не понимаете и кичитесь этим непониманием.

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 11:57:19
Вы - не понимаете и кичитесь этим непониманием.

Дружище! У Вас начали эмоции прорываться...
Не стоит так...

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2019, 12:02:17Дружище! У Вас начали эмоции прорываться...
Не стоит так...

Питер - человек, на адекватность которого я надеялся.
Но когда его единственной озабоченностью оказывается - не понять, о чём я пишу и почему, а какой ярлык на меня наклеить,
да у меня это вызывает сильную эмоцию - глубокое разочарование в человеке.

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 12:05:10

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2019, 12:02:17Дружище! У Вас начали эмоции прорываться...
Не стоит так...

Питер - человек, на адекватность которого я надеялся.

Он адекватный. Думаю, что он просто выразил своё мнение в такой форме. И это мнение, почему-то Вас огорчило - возможно, Вы предполагали совсем другое услышать. Бывает...

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 12:05:10
Но когда его единственной озабоченностью оказывается - не понять, о чём я пишу и почему, а какой ярлык на меня наклеить,
да у меня это вызывает сильную эмоцию - глубокое разочарование в человеке.

Не надо так воспринимать - "ярлык на меня наклеить"...
Вспомните, я ведь на Вас "клеил ярлыки" (хвастуном обзывал и пр.), но ведь это Вас "не вышибло из седла". Тогда, почему сейчас Вы так близко к сердцу восприняли высказанное мнение?

У меня есть предположения, конечно. Однако, высказывать их не хочу.

И, в любом случае, Питер Вас не собирался оскорблять и клеить на Вас ярлыки (Питер о Вас отзывался весьма положительно). Просто Вы всё это дело очень эмоционально восприняли.

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 11:57:19

Цитата: Питер от июля 12, 2019, 11:18:15Если  мы  не    понимаем    механизма -  то  самое  простое   внести "нечто"    для  объяснения специфических  свойств    живой  материи.

"Нечто" вводите Вы, не я.
Конкретные физические гипотезы предлагает тот же Пенроуз.

У феноменов понимания и мышления объективно есть аспекты, несовместимые с дискретно-множественными моделями, на которых строятся все неживые автоматы. Пенроуз это понимает, я понимаю, понимает множество других людей. Вы - не понимаете и кичитесь этим непониманием.

Из   всего   этого   следует.  что    дискретно-множественные  модели  не  работают.  Но    отнюдь  не   следует,  что    модели   биологические   (которые   - в   этом  вы,  я  думаю, со мной  согласитесь)    являются      моделями    вероятностными с  нечеткими  алгоритмами   не  могут    работать  сами  по  себе.
Я   при   этом совсем  не   хочу  перехода  от  темы   эволюции к  теме  сознания -   это   разные     темы  и   разные   биологические  процессы. если вы  заметили.  я в  темы   сознания  не     захожу.
Посему  вернемся  к   эволюции.
Наш  с  Вами  давний  спор  все  время    крутится  вокруг  одного  и  того  же   -      возможно  ли   создание  чего-то  нового  (новой  системы)    за  счет     генерации    случайных  вариантов    существующей  системы или  нет ?   Ваш  ответ  отрицательный   -   любые   случайные     изменения  в  системе  ее  могут  только    сломать.   И  не  могут  построить  нового.  Я   считаю,  что  это  не  так   -     за  счет  того,  что  в   любом  организме  существует  много  взаимодействующих  между  собой  подсистем  и    возникновение      новых  связей  между   этими   подсистемами  создает  новую  системность  на  уровне  организма.

Цитата: Питер от июля 12, 2019, 12:41:48Я   считаю,  что  это  не  так   -     за  счет  того,  что  в   любом  организме  существует  много  взаимодействующих  между  собой  подсистем  и    возникновение      новых  связей  между   этими   подсистемами  создает  новую  системность  на  уровне  организма.

Я считаю, что Вы заблуждаетесь, поскольку в силу профессиональной специализации далеки от проблем создания новой работающей системности. Я этим занимаюсь каждый день.
Чисто умозрительно, да, я понимаю логику - любое изменение, даже случайное,  привносит что-то новое. Это новое может быть как вредным, так и полезным. Отбирая только полезное мы будем двигаться вперёд и вверх. Если отбирающий инструмент формализован - это будет происходить на автомате, без необходимости привлекать сюда какой-то интеллект.
Но это логика блондинки, по которой вероятность встретить на улице динозавра - 1/2.
Поскольку для системной эволюции нужно не просто нечто с новыми свойствами, нужно, чтобы это новое содержало новую системную связность, согласованно работающую на полезный для создателя системы результат.
Но когда начинают с этим разбираться, то оказывается, что просто внесение случайных вариаций в уже существующие системы сталкивается с комбинаторным океаном бессистемных, нарушающих исходную связность возмущений. Чтобы этого не происходило обязательно должно присутствовать согласование старого и нового. Случайность такое согласование закономерно не создаёт. Оно должно быть причинным, направленным, иметь информационную природу. Без него любые случайные возмущения, затрагивающие структуры - только в разнос.

Все,  круг  замыкается.    Мы    при  своих -   и в  тупике.
А  за  блондинку  спасибо.   Я  сейчас  стал как  раз   совсем     светлый ... Правда,  не  маг -)))

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57
Я считаю, что Вы заблуждаетесь, поскольку в силу профессиональной специализации далеки от проблем создания новой работающей системности. Я этим занимаюсь каждый день.

В том-то и дело - боюсь, что Ваша профессиональная специализация влияет на Ваш образ мышления. Вы создатель и смотрите всё происходящее с позиции создателя. Ещё и неосознанно переносите такой подход на эволюцию (везде и во всём неосознанно выискиваете создающее начало).

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57
Чисто умозрительно, да, я понимаю логику - любое изменение, даже случайное,  привносит что-то новое. Это новое может быть как вредным, так и полезным.

Полезным или вредным для кого/чего?

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57
Отбирая только полезное мы будем двигаться вперёд и вверх. Если отбирающий инструмент формализован - это будет происходить на автомате, без необходимости привлекать сюда какой-то интеллект.

Ещё раз - полезное для кого/чего? И кто/что оценивает направление движения?

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57
Но это логика блондинки, по которой вероятность встретить на улице динозавра - 1/2.

У ЕО, у эволюции - нет логики никакой - даже логики блондинки. Вы опять-таки пытаетесь неосознанно увидеть логику в эволюции и ЕО. На мой субъективный взгляд, здесь опять проявляется профессиональная деформация образа Вашего мышления - Вы мыслите как создатель, как творец.

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57
Поскольку для системной эволюции нужно не просто нечто с новыми свойствами, нужно, чтобы это новое содержало новую системную связность, согласованно работающую на полезный для создателя системы результат.

Для меня немного не понятно Ваше выражение: «на полезный для создателя системы результат». ???

Вы не обижайтесь, но думаю, здесь неосознанно проявился Ваш образ мышления, как  образ мышления  программиста. Полезность происходящего с некоей системой, Вы оцениваете только с точки зрения создателя этой системы.

ЕО (да и природе в целом) без разницы, что там будет с системой – полезно ей будет данное изменение, вредно ей будет данное изменение – по барабану...

Предлагаю иной подход – полезным должно быть для системы, а не для создателя системы. А критерий полезности/вредности базируется на самосохранении системы любого уровня (клетка, многоклеточный организм, вид и т.д.).

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57
Но когда начинают с этим разбираться, то оказывается, что просто внесение случайных вариаций в уже существующие системы сталкивается с комбинаторным океаном бессистемных, нарушающих исходную связность возмущений. Чтобы этого не происходило обязательно должно присутствовать согласование старого и нового. Случайность такое согласование закономерно не создаёт.

Создаёт. Привожу абстрактный вариант развития событий. Возможно, Питер смог бы даже конкретный пример привести подобной ситуации, я же только ссылку на сообщение дам (весьма любопытно рассматривается эволюция глаза):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230225.html#msg230225

Итак, абстрактный пример:

Очень много мутаций потенциально может оказаться полезными не только в других условиях, но даже в текущих условиях. Полезным, именно в таком смысле – будет содержать новую системную связность, согласовано работающую на полезный для системы результат.

Например, мутация, приведшая к изменению некоего белка, вследствие которой он обрёл небольшую ферментативную (или иную – типа, рецепторную) активность в отношении некоего вещества в окружающей среде обитания. Мутация в целом нейтральная и маловлияющая на жизнеспособность организма. И мутация, на первый взгляд, «тупая» и «бессмысленная».

Однако, это вещество до возникновения нового белка было системе «до лампочки» или немного вредным. А теперь у системы появляется множество вариантов в отношении этого вещества – потенциальный фермент для усвоения пищевого (или иного) ресурса, потенциальная защита от слабовредного фактора, потенциальный сигнализатор слабовредного фактора и т.д. 

Обратите внимание – мутация одновременно создала и потенциальную адаптацию, и потенциально новую нишу! Согласованно! Случайно! И таких потенциальных возможностей для каждого организма – огромное количество.

И ещё. Не забывайте, что при ЕО перебор вариантов решений идёт на уровне вида, посредством отбраковки особей (и, соответственно, неудачных линий вариантов генома (а каждый вариант ведь, это потенциальная линия эволюции генома)).

В этих сообщениях я чуток прокомментировал Ваши посты:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230235.html#msg230235
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230236.html#msg230236

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57
Оно должно быть причинным, направленным, иметь информационную природу. Без него любые случайные возмущения, затрагивающие структуры - только в разнос.

Они и будут направленными - ЕО задаёт направление...

Цитата: Питер от июля 12, 2019, 14:27:22
Все,  круг  замыкается.    Мы    при  своих -   и в  тупике.
А  за  блондинку  спасибо.   Я  сейчас  стал как  раз   совсем     светлый ... Правда,  не  маг -)))

Эх... Все мои попытки впустую...

Теперь, как я предполагаю, ещё и Питер обиделся...

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57Поскольку для системной эволюции нужно не просто нечто с новыми свойствами, нужно, чтобы это новое содержало новую системную связность, согласованно работающую на полезный для создателя системы результат.

Попробуйте эту свою мысль донести до читателей через рисунок/рисунки с минимальными комментариями. Свою мысль поясните на примере из живой природы.

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2019, 14:40:32Вы не обижайтесь, но думаю, здесь неосознанно проявился Ваш образ мышления, как  образ мышления  программиста. Полезность происходящего с некоей системой, Вы оцениваете только с точки зрения создателя этой системы.

Павел, чтобы что-то обсуждать нужен какой-то стартовый уровень взаимопонимания. Ваши аргументы скользят по поверхности моих, не задевая их существо.
Да, естественно, я упомянул "создателя", как субъекта заинтересованного в каком-то результате, поскольку это единственно реалистичная ситуация, в которой то, что Анохин назвал функциональной системой, может появиться.

Но никто не заставляет искать этих создателей или привлекать их заведомо и изначально в рассматриваю ситуацию.
Пусть слепой отбор, пусть условия среды - это потенциальный "создатель", который сам ничего не знает и не хочет.
И тогда тоже - в отношении обсуждаемых проблем не меняется ничего.

Что касается эволюции глаза и появления новых ферментов, которые сейчас не нужны, а найдут своё применение в будущем в клеточных механизмах, то и это новое применение не случайными ненаправленными блужданиями вкупе с отбором создаётся в силу всё тех же причин, о которых сказано выше.  Возможно, Вы интуитивно понимаете и подразумеваете, что всё это происходит через внутренне согласованные реакции клеток на изменения условий, но именно это обстоятельство и есть самый важный  момент.

Цитата: kostik от июля 12, 2019, 15:01:16Поскольку для системной эволюции нужно не просто нечто с новыми свойствами, нужно, чтобы это новое содержало новую системную связность, согласованно работающую на полезный для создателя системы результат.


Попробуйте эту свою мысль донести до читателей через рисунок/рисунки с минимальными комментариями. Свою мысль поясните на примере из живой природы.

Примеры были в адаптивных экспериментах с дрожжами, на которые были ссылки в соответствующих темах, где наблюдалось, как клетки, на самом деле, реагируют на генетическую поломку.  Где процесс адаптации к новой ситуации представлял собой комплексную, растянутую во времени,  перестройку паттернов экспрессии целого ряда генов. Это создание новой, наследуемой потомками этих клеток, системности в ответ на системное нарушение.  А в терминах СТЭ этот процесс эволюционной адаптации  вообще не может быть описан, поскольку ничего, о чём речь идёт в СТЭ, при этом не происходит.

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 15:24:10

Цитата: kostik от июля 12, 2019, 15:01:16
Попробуйте эту свою мысль донести до читателей через рисунок/рисунки с минимальными комментариями. Свою мысль поясните на примере из живой природы.

Примеры были в адаптивных экспериментах с дрожжами, на которые были ссылки в соответствующих темах, где наблюдалось, как клетки, на самом деле, реагируют на генетическую поломку.  Где процесс адаптации к новой ситуации представлял собой комплексную, растянутую во времени,  перестройку паттернов экспрессии целого ряда генов. Это создание новой, наследуемой потомками этих клеток, системности в ответ на системное нарушение.

В Вашем пояснении ключевыми словами являются - растянутость во времени. Точка.

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2019, 14:48:23

Цитата: Питер от июля 12, 2019, 14:27:22
Все,  круг  замыкается.    Мы    при  своих -   и в  тупике.
А  за  блондинку  спасибо.   Я  сейчас  стал как  раз   совсем     светлый ... Правда,  не  маг -)))

Эх... Все мои попытки впустую...
- 
Теперь, как я предполагаю, ещё и Питер обиделся...

Нет,  нисколько.  Я   просто     шучу,    мне    правда нисколько     не  обидно.    Мы   с  Игорем  Антоновым   вполне    хорошо    друг к  другу  относимся .  Просто  наши вселенные       мало   совпадают.   

Цитата: kostik от июля 12, 2019, 15:51:54В Вашем пояснении ключевыми словами являются - растянутость во времени. Точка.

Так если на время этой растянутости во времени поиска адаптивного решения клетки не делятся и не мутируют случайно, то что сия "Точка" означает?

Цитата: Питер от июля 12, 2019, 16:01:53Мы   с  Игорем  Антоновым   вполне    хорошо    друг к  другу  относимся .  Просто  наши вселенные       мало   совпадают.   

Да, как-то так.

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 13:09:57Но когда начинают с этим разбираться, то оказывается, что просто внесение случайных вариаций в уже существующие системы сталкивается с комбинаторным океаном бессистемных, нарушающих исходную связность возмущений. Чтобы этого не происходило обязательно должно присутствовать согласование старого и нового. Случайность такое согласование закономерно не создаёт. Оно должно быть причинным, направленным, иметь информационную природу. Без него любые случайные возмущения, затрагивающие структуры - только в разнос.

Игорь Антонов, вы полагаете, что только лишь случайные мутации и отбор не могут быть причинами эволюции? С этим можно согласиться.

Однако эволюция их единственности и не подразумевает.

1. Вам известно, что организм является диссипативной (самоорганизующейся) системой?

2. Вам известно, что такое неравновесные фазовые переходы (http://femto.com.ua/articles/part_2/2481.html)?

3. Вам известно, что в ходе неравновесных фазовых переходов диссипативные системы могут сами собой усложняться — сразу, как целое? Причём непосредственным «началом усложнения» являются именно флуктуации и их «отбор», так некоторые флуктуации подавляются, а некоторые развиваются?

4. Добавьте к диссипативным системам наследственную составляющую и вы получите эволюцию — случайные флуктуации, отбор и возможность усложнения всей системы сразу как целого. Просто эти системы диссипативные. «Направленность» эволюции тоже получается естественным образом, так как «выживание» флуктуаций зависит как от предыдущего устройства системы, так и от среды. И замечу, что диссипативной системой является как клетка, так и их системы, начиная от колоний клеток или многоклеточного организма до биосферы в целом. 
***

Предупреждая некоторые возражения. «Полностью», во всех подробностях морфогенез не понятен (например, в контексте темы, непонятно каким конкретно образом в реализации пространственно-временной программы развития сочетаются принципы генетического детерминизма и самоорганизации) — а значит во всех подробностях непонятна и эволюция. Но, во-первых, все подробности непонятны ни в одном явлении, во-вторых, особенности самоорганизации (неравновесность, бифуркации) сами по себе подразумевают, что понимание процесса в принципе значительно ограничено.

Лаплас

Мне известно всё, о чем Вы пишете. И возражения вызывает совсем не то, что "не всё понятно".

А о том, что вызывает возражения, было сказано выше в этой теме пять дней назад:

ЦитироватьПрименительно к неживой материи эффекты "внезапного" структурирования систем материальных частиц рассматривает синергетика. Некоторые теоретики "от синергетики" считают достаточным экстраполяцию синергетических бифуркаций на мир живой природы, как объяснение происхождения сложной системной организации объектов живой природы. Но есть одна особенность, на которую не все обращают внимание. Эта особенность совершенно явственна, когда мы наблюдаем эволюцию технологий, но применительно к живой природе не все об этом задумываются:
Структурные новообразования в живой природе не просто новы, они функциональны.
Они работают на решение определенных задач за счёт сложного согласованного взаимодействия большого числа элементов. Один из примеров - сложные инстинкты насекомых, но и внутри живые организмы просто напичканы сложной иерархической высокоорганизованной функциональной системностью.

"Бифуркации" для такого формообразования нужны особые - "информационные" бифуркации, которые учитывают предыдущий опыт, текущие обстоятельства и актуальные потребности. Те бифуркации, атрибутику которых П.К.Анохин в статье по ссылке выше характеризует как атрибутику интеллектуального акта.
Подлинная, будущая теория эволюции должна будет учитывать такой характер эволюционно значимой изменчивости.

Цитата: Игорь Антонов от июля 12, 2019, 20:23:10А о том, что вызывает возражения, было сказано выше в этой теме пять дней назад:

Вообще-то в этом как раз нет проблемы. Новый порядок к которому эволюционирует диссипативная система не любой, а случайный выбор из некоторого множества возможных. При этом в целом порядок меняется относительно мало, так как всегда похож на старый, а в частном более активно, то есть эволюционирующая диссипативная система всегда сохраняет некоторую преемственность со старой. Иначе говоря, новое всегда встроено в старое, а не есть нечто отдельное.

Как следствие, обращаясь к эволюции, поэтому и не происходит появления слишком новых организмов, всегда есть некая преемственность, последовательность, «направление», несмотря на то, что эволюция всегда идёт случайными скачками (неравновесными переходами). Говоря по-другому, «выживают» только те флуктуации, которые прошли отбор в данной среде — начиная от среды клетки, организма и до окружающей среды. А какие угодно флуктуации (мутации) в старой среде не выживут.

  Упование на диссипативную систему с элементами учета ей бифуркаций в собственном устройстве, будут иметь один итог - обращение в прах. Упование на системность встроенных друг в друга диссипативных машин с программой отбора случайных конструктивных изменений будет иметь тот же плачевный итог. Философия диссипации - это паразитирование на потоке, организованном "высшей инстанцией".
  В эволюции же, и не только биологической, системность выступает в качестве стяжателя флуктуативно разрозненного в концентрированно организованное. И этот концентрат временен в том смысле, что и он подвержен обесцениванию, но в периоды роста способен стяжать больше, чем рассеивать.
  В роли такого "временно задерживающего механизма" ныне модно выдвигать информацию. Информация есть та нематериальная составляющая сигнала, которая определяется, как содержание формы сигнала. Способность выделить "полезное" содержание на фоне бессистемных - это удел разума. Для неразумности следует заменить "полезное", на то случайное, которое находит свое место в брешах, образуемых в результате обесценивания устаревающей информации.

  Лично я не вижу беды (или сверхъестественности) во введении отрицательной протяженности, вырабатываемой естественным процессом информационного обесценивания. В кристаллографии вовсю пользуются такими протяженностями, например, под названием обратных решеток.

  ПП. "Обесценивание устаревающей информации" - легко сказать, трудно без знаний мат. части указать на те флуктуации генома, которые "устарели" для организма, использующего строй материалы его работы.

Лаплас

Я не обнаружил в Ваших репликах содержательного ответа на мои возражения.

Проблема Ваших выкладок - подмена проблем и понятий, связанных с эволюцией жизни, иными проблемами и понятиями,
просто обозначаемыми схожими терминами в силу многозначности отдельных слов языка.

Сложность.
Сложность - многозначное понятие.
Самая большая "алгоритмическая сложность" - у абсолютно случайного, полностью бессвязного шума, поскольку он в цифровом представлении не сжимается вообще.
Но этот, абсолютно лишённый внутренних закономерностей объект - полный антипод очень сложно организованной системы, пронизанной сетью значащих связей.
То, есть, сложность и системная сложность могут быть антиподами.
Ведомо Вам это? Учитывается ли как-то в Ваших выкладках?

Упорядоченность.
Упорядоченность - многозначное понятие.
Самая большая упорядоченность - у равномерно уложенных одинаковых объектов.
Синергетическая упорядоченность - это упорядоченность повторяемости некого узора в пространстве или во времени, это механистичная, мёртвая упорядоченность.
Не перебрасывается от неё автоматически мостик куда-то дальше.
Упорядоченность форм жизни - это согласованность взаимодействия множества разнородных элементов, обеспечивающая функционирование системы и её подсистем.
То, есть, упорядоченность и системная упорядоченность могут быть антиподами.
Ведомо Вам это? Учитывается ли как-то в Ваших выкладках?

Проблема эволюции форм жизни - это проблема эволюции иерархически организованных, упорядоченно функционирующих систем.
Я знаю, что Вам известно про работы Анохина, но какого-то их осмысления и учёта в Ваших текстах я не обнаруживаю.
Для начала полезно задуматься о природе и свойствах организованной системности.
Перечитать "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) , задуматься о сути системности, о которой пишет Анохин.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 08:38:48Синергетическая упорядоченность - это упорядоченность повторяемости некого узора в пространстве или во времени, это механистичная, мёртвая упорядоченность.
Не перебрасывается от неё автоматически мостик куда-то дальше.

Мои проф. интересы были связаны с упорядоченностью угленосных формаций. Их сходство и разнообразия обычно укладывали в простую формулу: вертикальное (формационное) чередование горизонтальных фаций обусловлено действие условий среды во время формирования осадка, т.е. тот же адаптогенез.
  И да, такой подход не работает, как эволюционный. Формирование системности - это такое влияние на среду в регионе, которое поддерживает во времени состояние не только гомеостаза одной из фаций (органика, глина, песок, гравий), но и череду их закономерной сменяемости.
  Если рассматривать всю формацию в действии, то получим аналог влияния настоящих событий на поверхности, на такую трансформацию в недрах, которая выглядит, как изменение истории. И уже трансформация "истории" выделяет отходы (газы, жидкости - флюиды), которые подготавливают настоящее для попадания в закономерно складывающуюся обстановку будущего.
  Частично, помогают идеи волновой механики, но употребить их как формы энергообмена из будущего к настоящему и прошедшему невозможно без налета мистицизма, дескать настоящее, прошлое, будущее в одном флаконе.
  А вот отрицательная протяженность, как эволюционирующая область потенциальных возможностей, позволяет ввести нечто измеряемое в наши потуги разборок с "будущим, трансформирующим прошлое". В итоге должна вылезти простота, которая не может состояться без сложных погружений. И путешествия во времени не понадобятся. Но пока надобятся, можно и попутешествовать.

Извините за оффтоп и флуд, но...
Хотелось бы примирить взгляды Лапласа со взглядами Игоря Антонова, но, боюсь, это у меня плохо вышло...

Игорь (Вы не против, что обращаюсь по имени? Если против, то прошу поправить меня.),
вполне возможно, что не антипод. ::)

Хочу сразу предупредить, что мои комментарии высказываю в самой общей форме и не в качестве возражения кому-то, а просто в качестве дополнения. Использую цитаты из Ваших сообщений просто как отправную точку в своих рассуждениях.

Напомню чуток (из своего философского бреда).

Модель – это всегда упрощение – то есть, производное (в геометрическом смысле – проекция) от моделируемого.

Как я уже говорил – при любом взаимодействии между взаимодействующими сущностями всегда возникает некая граница/область, на которую (или, в которую) проецируется сам процесс взаимодействия. Проецируется именно процесс взаимодействия сущностей, а не сами сущности. Эту аналогию лучше рассматривать в эдаком геометрическом смысле.

Структуры проявляется именно проекциях, то есть, в отражении (если за «зеркало» считать некую геометрическую границу/область взаимодействия). Эта же самая суть лежит в основе наблюдателя – локального и актуального отражения структурности действительности.

Поэтому, структура (соответственно, любые закономерности, любой порядок, любая иерархия ( например, статический порядок в статической иерархии или динамический порядок в динамической иерархии) и т.д., существует только в отражении. Поймите, структура (как и её единица измерения – связь) сама по себе вообще хрень нематериальная и даже геометрическое представление не может отразить смысл структуры в полной мере (геометрическое представление просто очень наглядно, не более).

А поскольку и мы как наблюдатель имеем ту же самую суть – отражение, в котором «резвятся» проекции взаимодействий, то для нас мир (действительность) имеет свою структуру (мы же её воочию наблюдаем, типа). Но в действительности никакой структуры нет, все эти проекции возникают в нас самих (как при любом процессе взаимодействия возникают проекции взаимодействий между взаимодействующими сущностями).

Соответственно, и никаких закономерностей, никакого порядка (внимание: как и хаоса!), упорядоченности, системности в действительности, кроме как в отражениях, не существует. Нас как наблюдателей высокого уровня это непосредственно касается – мы только приписываем закономерности и законы окружающей действительности в силу того, что в нас самих-то они имеются. Даже хаос может быть выявлен только на фоне (или при сравнении) порядка/упорядоченности.     

Повторю – действительность не обладает какой-то собственной структурой (там только структурность (это так я просто обозвал из-за неимения лучшего) не выявленная, потенциальная, нелокальная структура) – структура проявляется только в виде проекций.

Получается, что структура не антагонист структурности, а только её «отфильтрованная» малая часть, проекция.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 08:38:48
Сложность.
Сложность - многозначное понятие.
Самая большая "алгоритмическая сложность" - у абсолютно случайного, полностью бессвязного шума, поскольку он в цифровом представлении не сжимается вообще.
Но этот, абсолютно лишённый внутренних закономерностей объект - полный антипод очень сложно организованной системы, пронизанной сетью значащих связей.
То, есть, сложность и системная сложность могут быть антиподами.

Теперь по поводу сложности.
Совершенно согласен, что сложность, понятие многозначное.

Однако, в свете вышесказанного, системная сложность относительно сложности бессистемной (по сути, сложности действительности), не является антиподом к последней, а является только «отфильтрованной» частью этой бессистемной сложности (грубо говоря, проекцией бессистемной сложности).

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 08:38:48
Упорядоченность.
Упорядоченность - многозначное понятие.
Самая большая упорядоченность - у равномерно уложенных одинаковых объектов.
Синергетическая упорядоченность - это упорядоченность повторяемости некого узора в пространстве или во времени, это механистичная, мёртвая упорядоченность.
Не перебрасывается от неё автоматически мостик куда-то дальше.
Упорядоченность форм жизни - это согласованность взаимодействия множества разнородных элементов, обеспечивающая функционирование системы и её подсистем.
То, есть, упорядоченность и системная упорядоченность могут быть антиподами.

И по поводу упорядоченности.
Опять-таки, совершенно согласен, что упорядоченность, понятие многозначное.

Однако, опять-таки, в свете вышесказанного, системная упорядоченность относительно упорядоченности как таковой вообще, не является антиподом к последней, а является только «отфильтрованной» частью упорядоченности вообще (типа, проекцией упорядоченности вообще). То есть, упорядоченность вообще включает в себя и обычную статическую упорядоченность (различных степеней иерархии), и динамическую упорядоченность (упорядоченность процессов), и различные иерархии из динамических процессов и т.д.

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 08:38:48
Для начала полезно задуматься о природе и свойствах организованной системности.
Перечитать "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) , задуматься о сути системности, о которой пишет Анохин.

А по поводу системности «по Анохину» скажу так: Анохин исключает напрочь того, кто рассуждает о системах и системности, того, кто определяет/выявляет систему, того, кто определяет/выявляет свойства системы, того, кто определяет/выявляет структуру системы (и, внимание (!!!), при этом даже не задумывается, что собой представляет сама по себе структура вообще чего бы то ни было). Анохин решает частную задачу в рамках науки, но не в рамках всего мироздания...

P.S. Очень грустно, что на такие околоХфилософские темы не с кем здесь «тёрки устроить»... :)

Наверное, с горя перепощу это дело в свою тему... ::)

Игорь Антонов, вы согласны с тем, что диссипативные системы могут усложняться и это усложнение подразумевает преемственность со старым порядком, то есть наблюдаемую «направленность» процесса усложнения? Насколько я понял, согласны. Согласны, что, за исключением особенностей самой системы, основную роль в её усложнении играют флуктуации и их отбор? Тоже согласны. Что и требовалось — объяснить, что мутации и отбор есть достаточное условие для биологической эволюции.

Остальное факультативно.

1. Хаос — это просто хаос, то есть описание хаоса простое — беспорядок и всё, а вот порядок требует описания более длинного — какой конкретно порядок. Поэтому порядок сложнее хаоса. Еще более сложным описание становится, если система может эволюционировать, то есть совершать неравновесные фазовые переходы, и обладает гомеостазом. Всё это относится к диссипативным системам, каковыми являются и живые организмы тоже.

2. Живые системы действительно сложные, но их общая суть та же пространственная и временная (автоволновые процессы) упорядоченность и тот же гомеостаз, что наблюдается и в более простых системах.

3. Теория функциональных систем — это давно устаревшее представление о мышлении, причём за рамки общих рассуждений так и не продвинувшееся. Поэтому рассматривать с её позиций ничего не нужно.

Это не значит, что в теории эволюции нет проблем или что Анохин не мог их подметить, но, учитывая особенности рассматриваемых систем, проблем всегда будет много и даже сколько-нибудь близко приблизиться к их решению не удастся. Поэтому в данном обсуждении можно не более чем обратить внимание на общность основных элементов работы много более простых диссипативных систем и систем биологических, и на этом основании предположить, что последние есть прямое продолжение первых.

Цитата: Лаплас от июля 13, 2019, 21:39:00Игорь Антонов, вы согласны с тем, что диссипативные системы могут усложняться и это усложнение подразумевает преемственность со старым порядком, то есть наблюдаемую «направленность» процесса усложнения? Насколько я понял, согласны. Согласны, что, за исключением особенностей самой системы, основную роль в её усложнении играют флуктуации и их отбор? Тоже согласны. Что и требовалось — объяснить, что мутации и отбор есть достаточное условие для биологической эволюции.

Я не согласен и странно, что Вы не поняли из предыдущего сообщения, с чем я не согласен и почему.
Я не согласен с тем, что синергетическое "усложнение" в виде повторяющихся в пространстве и времени узоров из физических частиц имеет  хоть какое-то отношение к проблемам системной эволюции, эволюции организованных систем, к которым относятся живые системы и их автоматная периферия - технические системы.
Экстраполяция "усложнения" первого типа на системное усложнение - произвольна и ложна. Вы пинаете Анохина, а сами даже не смогли понять  сути проблем, о которых он пишет, рассматривая понятие функциональной системности.

Компьютерная аналогия синергетической "самоорганизации" - игра Life Дж.Конвея. Слышали про такую? И её динамические узоры, как и ячейки Бенара, не имеют никакого отношения к проблемам системной эволюции.

Исходить из некого абстрактного усложнения вообще - это не о чём. Я уже объяснил выше, что по критерию алгоритмической сложности самая сложная вещь - бессистемный шум. Какое отношение приближение к такой сложности имеет к эволюционному прогрессу ? А если такое не имеет, то какое должно иметь ? Ячейки Бенара? У них что, есть что-то общее с функциональными системами живых организмов или техническими системами?

Цитата: Игорь Антонов от июля 13, 2019, 23:21:58Я не согласен с тем, что синергетическое "усложнение" в виде повторяющихся в пространстве и времени узоров из физических частиц имеет  хоть какое-то отношение к проблемам системной эволюции, эволюции организованных систем, к которым относятся живые системы и их автоматная периферия - технические системы.

«Технические системы» — это не открытые термодинамически неравновесные системы, самоорганизация в них в принципе невозможна. Другими словами, искусственные системы от диссипативных отличаются принципиально.

Сказанное выше относится и к клеточным автоматам. К реальной самоорганизации клеточные автоматы никакого отношения не имеют, поэтому например, в них нельзя моделировать какой-либо реальный процесс самоорганизации. Упрощённо говоря, если вы с помощью какой-либо программы научились изображать на экране рябь, то это ещё не значит, что вы смоделировали процесс образования волн.

В общем, судя по таким возражениям, вам просто не нравится идея эволюции, поэтому вы будете находить любые способы игнорировать очевидные вещи. А бесконечно повторять их вам не входит уже в мои планы.

Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 06:50:15В общем, судя по таким возражениям, вам просто не нравится идея эволюции, поэтому вы будете находить любые способы игнорировать очевидные вещи. А бесконечно повторять их вам не входит уже в мои планы.

Идея эволюции мне очень нравится. И эволюция очень меня интересует.
Только вот Вы об эволюции ничего содержательного пока не сказали.
И не ответили на один из важнейших вопросов:

В силу многозначности понятия "сложность"
что конкретно Вы понимаете под сложностью, имеющей эволюционное значение?

Диссипативные системы - это системы, рассеивающие поступающую в них извне энергию.
Структуры из материальных частиц в таких системах, могут как образовываться, так и разрушаться.
И то, и другое происходит причинно.

Какова причина возникновения структур, являющихся функциональными системами по Анохину?

Почему новая комплексная связность их элементов закономерно оказывается связанной с обеспечением функционирования живых организмов?

Какие факторы обеспечивают когерентность движения частиц  именно к такой системе, а не к очередному физико-химическому "узору", не к очередным "ячейкам Бенара"?

Вместо хоть сколько-то содержательного ответа на все эти важнейшие вопросы, Вы продолжаете бесконечно повторять заклинание "диссипативные", за которым ничего нет, но которое, будучи незнакомым широкой публике словом должно создавать у неё иллюзию глубокого тайного знания.  А на самом деле - это фиговый листок, прикрывающий не нечто значительное, а пустоту и незнание.

  Всё верно, Игорь, паровая машина - хороший пример диссипативной системы. Обесценивать ресурсы в тепловой рок - это деградационный путь. Прогрессивная составляющая эволюции - это такое обесценивание, результат которого будет констатироваться в виде рождения нового ресурса, превышающего "амплитуду" обесцененного.
  Теоретически видятся два широких подхода. Первый - использовать не белый шум, а случайные флуктуации белого шума, изрядно превышающие фоновые значения. Второй - понять работу эволюционирующей системности не в тщетных попытках втащить Сизифов камень в гору, а выкопать ямы потенциального уровня вокруг камня.
  Первый подход классический, решаемый через интеллектуальный селекционизм отбора случайностей. Второй будет выглядеть так, что успешно выживающий в экосистеме вид балансирует на фоне естественно вырождающихся видов. Последнее суждение поддерживается тем, что практически у всех видов присутствует избыточный и потенциально весьма богатый геном. Однако как этот геном заработан, второй подход ответа не дает. И вновь плодить гипотезы (а их много) уже считаю для себя опасным - опять сяду в лужу.

Узнал (из лекции ниже: 1:27), про то, что реакция синтеза сахара из формальдегида является автокаталитической: сама молекула сахара катализирует, из формальдегида, возникновение других молекул сахара. Т. е. это, по сути, и есть саморепликатор. Не знал, что известны подобные сложные молекулы, способные к саморепликации.
  А формальдегид может формироваться абиогенным способом. Если бы было бы что-то естественное (может быть ультрафиолет), что разрушает сахар до формальдегида, то круг может замкнуться: получится аналог круговорота веществ. Есть саморепликатор, есть отбор ... дарвиновская эволюция – пошла ...

Марков А. В. 2016. Происхождение жизни. Центр Архэ. Лекция в научно-популярном лектории центра "Архэ" 3 февраля. http://youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc .

Цитата: Alexeyy от июля 26, 2019, 17:25:17получится аналог круговорота веществ. Есть саморепликатор, есть отбор ...

Получится обратимая реакция из которой отбор "создаст" только набор более элементарных веществ. Автокатализа мало. Реакция Белоусова-Жаботинского не дает перспектив выудить прогрессивную реакцию.
  Там, насколько помню получаются разные сахара, однако живое использует единственный. Попробуйте такую схему: что надо для того, что бы на откуп энтропии отправлялись "плохие сахара", в таком раскладе появится перспектива для концентрации единственного и уже эта концентрация будет залогом перспектив усложнения.

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2019, 10:58:22Получится обратимая реакция из которой отбор "создаст" только набор более элементарных веществ.

Ну это как отбору "угодно" будет.
  Сама жизнь - это тоже, в некотором смысле, обратимая химическая реакция (живое умирает, распадается или его разлагают и потом вновь переходит в форму живого).
  Имелось в виду, что, конечно, будут, к этой обратимой реакции синтеза сахаров из формальдегида будут подмешиваться и какие-то другие вещества. В результате чего циклы обратимости будут постепенно смещаться через привлечение новых веществ. Что даст возможность усложнения вплоть до изменения первоначальной обратимой реакции (формальдегид в сахара и наоборот) до неузнаваемости. Например, грубо говоря, вместо сахаров появится, благодаря эволюции первоначального репликатора, РНК.

  В механике такая обратимость - это маятник, подпитываемый в резонанс порциями энергии. В биологии на эту роль можно приспособить электрон, рожденный за счет обесценивания фотона от Солнца. "Скатываясь по ступеням" обратимых хим реакций, он не дает им естественно затухать. Отбор, убирая-обесценивая на строй материалы неудачников, снабжает этим ресурсом удачников, как ансамбли хим реакций.
  Кирдык в рассудиловке наступает очень скоро из-за необходимости вводить уровни химической организации - те самые "ступени" по которым "вверх" поднимаются все более сложные соединения. Мы рассматриваем их синтез, как закачку в структуру все большей энергии. А как удержать этот энергетический сгусток от естественного распада?
  Можно построить оболочку-мембрану, которая собирается легко из липидов в водной среде. Тогда под мембрану вода будет выталкивать нерастворимых фобов и забирать растворимых филов, а фобо-филы застрянут в мембране, как белки.
  А далее?

  Отбор.
Так саморепликация есть, отбор есть

Цитата: василий андреевич от июля 27, 2019, 12:34:26А как удержать этот энергетический сгусток от естественного распада?

Те, кто не удержался - распался, а те, кто не распался, более вероятно, дал не распадающихся потомков. Отбор.

  Отбор не господь, и не партийный руководитель. Отбор не действует, вообще не действует, как физический принцип. Нужны обстоятельства, как минимум, конкуренции за привлекательную цель. Но если для живого цель - это "место под солнцем", то химические субстраты не наделены желаниями. Они могут только более или менее стойко противостоять естественно разрушающим силам. Но чем более стойко соединение, тем меньше у него шансов активировать свои связи для вступления в реакции.

  В водной среде происходит коагуляция, допустим, жирных кислот. Но это не значит, что кислоты борются за право быть в коагуляте.

Ну, конечно, должны ещё быть химические и климатические условия для возникновения жизни, чтобы, благодаря отбору, она могла быть реализована.
  Но, по-моему, при наличии всей периодической системы элементов и такого мощного растворителя как вода, потока солнечной энергии, практически, любой химический репликатор, в конце концов, приведёт к жизни.
   Мы же, как само собой разумеющееся полагаем, что вымри сейчас человек, но останься обезьяны - из них потом всё равно получится существо типа человека. Хотя доказать, строго говоря, это не можем. То же самое - и вымри и обезяны, но остаться более примитивные существа - всё равно из них, рано или поздно, на их основе получится разумная жизнь - благодаря наличию саморепликации и отбору.
  Я думаю, что то же самое верно и для возникновения жизни: если есть какая-то химическая саморепликация, то, рано или поздно, она приведёт к возникновению жизни, если ещё раньше это не произойдёт благодаря какой-то другой, ещё более удачного саморепликатора. Хотя, конечно, как и в случае человека, строго доказать это не могу.

  Тогда надо договариваться, что мы вкладываем в понятие репликация и чем она отличается от клонирования. Допустим, растет молекулярный кластер, типа коагулята, с ростом объема падает поверхностное натяжение, и, как следствие, распад на части. Но ведь это не репликация. С ДНК такая история, что эта молекула не растет, но преобразует вокруг себя среду так, что в среде синтезируются молекулы, разрезающие ее на две равнозначные половинки так, что из каждой половинки восстанавливаются целые клоны.
  И надо как-то подходить к тому миру, где ДНК, РНК и белок родились в как бы готовом комплексе, знаменующем "оживание", после которого можно подключать отбор именно на выживание. А до того, может был РНК мир, может нет. И был ли мир белков?
  И нельзя исключать такой вариант, что состоялась супер молекула, как остров стабильности, защищенный от внешней среды многослойным полимером. В таком ракурсе реакции в ядре не могли идти по пути распада на осколки, потому что не было возможностей избавляться от этих осколков. А т.к. энтропия тепловых процессов должна расти, то не было иного выхода как повышать ее за счет деления с последующим достраиванием из материала внутренней мембраны.
  Однако при подобном процессе в условиях не конкуренции за нишу, а вынужденного увеличения многообразия, мы будем говорить не о отборе, а о канализации. В условном ядре канализируются молекулы все лучше и лучше реплицирующиеся (достраивающиеся с отличиями), пока и этот путь не закрывается, что бы "выжила" только молекула, дающая клонов, у которых опять-таки остается единственный выход повышать энтропию - это продуцировать и РНК мир, и мир белковых соединений, наконец пробивающих мембранные полимеры с помощью встраивания.

  Понимаю, этот путь непривычен. Однако его вероятность, навскидку, многократно выше, нежели тупой перебор вариантов.

Цитата: Alexeyy от июля 27, 2019, 13:25:15Те, кто не удержался - распался, а те, кто не распался, более вероятно, дал не распадающихся потомков. Отбор.

Судя по всему, вы так и не поняли, что случайных событий и отбора для эволюции недостаточно. По-вашему, выходит, возникла в какой-то момент структура, способная к саморепликации, а потом только новые вещества в неё случайно попадали плюс отбор и дело пошло. Не пошло. И не «по-моему», а с точки зрения науки, фактов, в принципе возможного и не возможного.

Эволюция возможна только в том случае, если системы смогут усложняться — сразу, как одно целое, и это процесс будет закономерным, а не случайным. Чтобы усложнение стало следствием случайных изменений, должно произойти одновременно множество строго подобранных случайных изменений сразу, что сделает усложнение в принципе невозможным. Кристаллы, например, в принципе не могли бы существовать. А вот если система будет готова к усложнению, то достаточно будет её просто «толкнуть», вывести из равновесия, и она сама собой целостно перестроится в том числе и к более сложному порядку в стремлении это равновесие вернуть.

Поэтому всё начиналось с простой самосборки (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-assembly) (см. картинки), к чему относится и появление липосом, и РНК, и ДНК, продолжилось в клетках и в многоклеточных организмах, процессы усложнения которых — от эволюции до обучения — закономерны. А отбор уже только выбирает из них лучшие.

Цитата: Лаплас от июля 28, 2019, 01:26:28Судя по всему, вы так и не поняли, что случайных событий и отбора для эволюции недостаточно. По-вашему, выходит, возникла в какой-то момент структура, способная к саморепликации, а потом только новые вещества в неё случайно попадали плюс отбор и дело пошло.

См. сообение номер 248.

Цитата: Лаплас от июля 28, 2019, 01:26:28
Эволюция возможна только в том случае, если системы смогут усложняться — сразу, как одно целое, и это процесс будет закономерным, а не случайным. Чтобы усложнение стало следствием случайных изменений, должно произойти одновременно множество строго подобранных случайных изменений сразу, что сделает усложнение в принципе невозможным.

Чушь Вы порете и остановить Вас некому. 8)

Итоговая система (которую мы обычно и наблюдаем) сложилась не в результате Вашего сценария: "должно произойти одновременно множество строго подобранных случайных изменений сразу", а в результате оптимизации в процессе адаптации системы к внешним условиям.

Начальная "система-прародитель", так сказать, возникла в результате тупого усложнения (тупого синтеза, слипания и пр.) и никаких там строго подобранных изменений не требовалось - как получилось, так и получилось... Но вот при адаптации системы (на фоне естественного упрощения системы, поскольку процессы распада/упрощения/редукции/деградации идут постоянно и в силу естественных причин), мы будем наблюдать оптимизацию - процесс отбора изменений совершенно не случайным образом (эдакая "шлифовка и притирка" конструкции), а строго в соответствии с действующими средовыми факторами.

Функциональное, системное усложнение всегда носит циклический характер - сначала тупое наращивание сложности (грубо и утрированно - "синтез") в действующих условиях 1, потом оптимизация (грубо и утрированно - "распад") в действующих условиях 2.

Сейчас смотрю лекцию (Бычков А. 2019). Там (1:00-1:03) рассказывается, что высокая кислотность (которая очень мешает возникновению жизни) наземных геотермальных источников – следствие наличия в атмосфере кислорода благодаря которому окисляется сера и. в конце концов, получается серная кислота.
  Именно только по этой причине что ли получается повышение кислотности из-за вулканов? 
Так во время траповой вулканической активности около 250 миллионов лет назад кислотность в океане была как у лимона (Black B. A. 2013). Это что ли всё из-за кислорода и когда его в атмосфере Земли не было вулканы не могли приводить к большой кислотности?

Бычков А. 2019. Геотермальные поля как колыбель жизни. Лекция. Просветительский проект "Курилка Гутенберга", 4 мая,  https://www.youtube.com/watch?v=2S-AisK9-WQ .

Black B. A. 2013. Acid rain and ozone depletion from pulsed Siberian Traps magmatism Geology, 42(1): 67 http://www.crossref.org/iPage?doi=10.1130%2FG34875.1 .

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 10:05:08Так во время траповой вулканической активности около 250 миллионов лет назад кислотность в океане была как у лимона

Описался: не у океанов, а у дождей.

Погуглите в яндексе "вулканические газы".  Там и так кислот будет более чем достаточно. Единственная разница, в кислородной атмосфере сернистый газ (который в воде растворяется с образованием сернистой кислоты) со временем окисляется до ангидрида серной кислоты.  А так там вполне готовые кислые дымы прут со страшной силой. Фтористый и хлористый водород.  Так что дожди из вулканических выбросов будут кислотными по любому.

  Действительно...
А сильно ли уменьшится кислотность, если те же вулканы будут дымить в бескислородную атмосферу, нет?
  У меня возникла гипотеза, что предок у РНК-жизни (которая, как известно, не имела белков или, по крайней мере, они не играли ключевой роли) белки всё-таки имел и утратил в силу попадания в чрезвычайно кислую среду из-за интенсивной метеоритной бомбардировки около 4 млрд л. н. (так думаю, что это, в отношении кислотогенеза - аналог вулканов). И тогда, предполагаю, жизнь (ну или протожизнь) до РНК-жизни имела белковую форму.

Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 09:18:02Итоговая система (которую мы обычно и наблюдаем) сложилась не в результате Вашего сценария: "должно произойти одновременно множество строго подобранных случайных изменений сразу", а в результате оптимизации в процессе адаптации системы к внешним условиям.

Может быть, и должно, но только невозможно, — читайте внимательнее, что у меня написано. А отсебятину про «слипание» вообще забудьте. В посте есть ссылка, вот её и изучайте. 

Цитата: Лаплас от июля 28, 2019, 23:56:38

Цитата: ArefievPV от июля 28, 2019, 09:18:02Итоговая система (которую мы обычно и наблюдаем) сложилась не в результате Вашего сценария: "должно произойти одновременно множество строго подобранных случайных изменений сразу", а в результате оптимизации в процессе адаптации системы к внешним условиям.

Может быть, и должно, но только невозможно,

Возможно, и именно так и происходит.

Цитата: Лаплас от июля 28, 2019, 23:56:38
читайте внимательнее, что у меня написано.

Это Вы читайте внимательно, что пишет Арефьев. Рекомендую прислушаться и свой гонор спрятать подальше.

И, кстати, возможно, что скоро Вам придётся переписывать свою статью в некоторых частях.
Учитывайте это и не ссылайтесь на неё как на истину в последней инстанции... 

ArefievPV, научное знание — это экспериментально проверенное знание, то есть это факты. Поэтому «прикрываясь наукой», я прикрываюсь фактами. Если хотите поспорить с фактами, вы должны найти им другое объяснение. Поэтому берёте и последовательно опровергаете всё, что написано в ссылке выше. До тех пор ваше несогласие не более чем блажь.

Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 06:27:37
ArefievPV, научное знание — это экспериментально проверенное знание, то есть это факты.

Факт не сам по себе, а только в рамках некоей теории (идеи, гипотезы, объяснения).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710

Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 06:27:37
Поэтому «прикрываясь наукой», я прикрываюсь фактами. Если хотите поспорить с фактами, вы должны найти им другое объяснение.

Я никому ничего не должен. Спорить с фактами бессмысленно - факт есть, по сути, интерпретация (восприятия, ощущения, воспоминания, умозаключения и т.д.) с позиции некоей теории (идеи, объяснения). Пока Вы для интерпретации будете использовать свою теорию, Вам ничего не докажешь.

А объяснения свои я предоставил. Читайте.

Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 06:27:37
Поэтому берёте и последовательно опровергаете всё, что написано в ссылке выше. До тех пор ваше несогласие не более чем блажь.

Не собираюсь опровергать засевшую у Вас в мозгах чушь - для этого придётся заменить саму теорию, на основе которой Вами интерпретируются восприятия, ощущения, воспоминания, умозаключения и т.д.

Когда до Вас дойдёт (если дойдёт!!!), то и опровержений не потребуется - интерпретировать то же самое Вы начнёте по-другому.

Цитата: Alexeyy от июля 28, 2019, 12:50:56И тогда, предполагаю, жизнь (ну или протожизнь) до РНК-жизни имела белковую форму.

Снова упремся в "что такое живое?". Вот не жизнь - вот жизнь. Между ними вставим пр,отожизнь или цепочку стадий протожизни? РНК, белок, ДНК (и еще сотня соединений) хорошо работают вкупе - по отдельности они могут выглядеть только как очаги стабильности в строго поддерживаемых условиях.
  То, что у Лапласа прозвучало как "самоусложнение" - это экспериментально воспроизводимый процесс объединения относительно простых гидро"фило-фобных" молекул в разнообразные кластеры при последовательном уменьшении роли воды, как организующей среды. В целом такой процесс имеет смысл обозвать эволюцией жидких кристаллов, он, с теми или иными вариациями происходит в застойных водоемах, богатых органикой. По-иному, что бы удобнее было гуглить, это процессы с поверхностно активными веществами. Можно добавлять в своем воображении любые условия привноса ресурса и вывода продуктов реакций, что бы получить управляемый синтез желаемой формы. Но до белковых соединений, находящих свои места "в теле" кластера будет еще далеко.
   На мой взгляд, самый интересный кластер - это трубка со стенками из двойной мембраны. Получаем, что вода внутри трубки будет обладать уникальными поляризованными свойствами. Это, по сути, объем с энтропийным минимумом, в котором возможны уникальные реакции, так как стенки такой трубки будут стремиться выталкивать такую воду наружу и поглощать растворы из окружающей среды.

Цитата: ArefievPV от октября 16, 2019, 15:31:47

Цитата: Питер от октября 16, 2019, 15:07:16
Репликация   -  самое  важное.

Цитата: ArefievPV от октября 14, 2019, 19:38:44

Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 20:09:57
Александр Марков: "Происхождение жизни"
https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc

Цитата: ArefievPV от июля 22, 2019, 20:09:57
Размещаю временнЫе метки выборочно (на то, что заинтересовало и на то, что хочу прокомментировать).
.....
20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.

Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).
.....
29:30 – если жизнь не может самозародиться, то, значит, её сотворили (бог и пр.) 
По сути, так и есть – живая система является результатом работы внешних, по отношению к ней, сил и процессов. Только Бог и пр. создатели, здесь ни при чём – любую систему создают внешние, по отношению к ней, силы и процессы. Грубо говоря, систему создаёт среда. Слово самозарождение сродни слову самоорганизация, и оба очень некорректно описывают суть происходящего.
.....
51:30 – жизнь основывается (и возникает) на самых обычных, самых распространённых, в момент возникновения, элементах.
Это, опять-таки, косвенно подтверждает, что живые системы возникают на основе того, что было в их распоряжении (химические элементы, физические процессы, составы сред и т.д.) в период возникновения. 

Всё (пузырьки, матрицы, РНК, полипептиды и т.д.) могло возникать относительно независимо друг от друга, а затем интегрироваться в различных сочетаниях.

Опять про репликаторы.

Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330

Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.

Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
.....
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).
Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.

1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.
Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в системы входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».

1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.

Обратите внимание про сахара. Марков ведь допускает точно такое же некорректное выражение как и Вы. Сахара сами себя реплицируют? ??? Вы же понимаете, что это не так, надеюсь?

Значит, молекулы сахара живые... ???
Питер, Вам по-прежнему смешно?
Мне уже становится не только не смешно, мне становится уже грустно...

и как решить проблему?

КАКУЮ ???

Ну то, что система (сахара) самореплицирует, но при этом не являктся живой.

Да   нет  никакой  саморепликации  сахаров.  Послушайте  этот  кусочек  в  Маркова.

Да я слушал. Имел в иду, что вместе с катализатором.
Если Вы имеете в виду, что она - не точная, так и нуклеотиды реплицируют не без ошибок, но, конечно, гораздо точнее. А у экспериментальных нуклеотидов (искусственных, в экспериментах по искусственной эволюции) - и того меньше.

  Обратимую реакцию удобно рассматривать, как статистическое равенство между синтезом и анализом. Что при неизменности физических параметров может сдвинуть реакцию в ту или иную сторону? Физики предпочтут понятие храповика, химики - предложат катализатор. Автокатализ - это вполне себе храповик.
  Репликация - чем не автокатализ?
  Но четче сформулировать так, обратимая реакция сместиться в ту сторону, где выше число вероятных путей достижения данного состояния. И катализатор, и репликатор - это дополнительный путь, а потому обязательно состоится маловероятное единственное в своем роде, на фоне прочих вероятных множеств - лишь бы проявился автокатализ или репликация.
  Другое дело, что для сложной синтезируемой молекулы необходимо "проскочить" промежуточные стадии неустойчивости до островка стабильности. Но это не краеугольный противо аргумент, ибо чем больше вариантов промежуточной неустойчивости, тем выше вероятность прохождения реакции именно в данную сторону. Например, что бы получился нерастворимый белок, необходимо, что бы к нему вело множество промежуточных растворимых форм.
  Привести конкретные примеры мочи у меня не хватит. Но автокатализ идет в тех же сахарах. Жизнь использует "единственный" сахар только потому, что в дальнейшей эволюции у остальных сахаров было меньше путей добраться до следующего островка стабильности. Потому, с точки зрения статистики, путь к разным типам протоживого должен был осуществляться и за счет ядовитых для известной нам жизни соединений. Вернее даже так: протоживое нашего типа могло состояться только на фоне эволюции чуждых нам форм.

Цитата: Питер от октября 16, 2019, 18:07:09
Да   нет  никакой  саморепликации  сахаров.  Послушайте  этот  кусочек  в  Маркова.

Ну и да: имел в виду репликацию не какого-то конкретного сахара, а именно сахаров (ровно как и написал). Т.е. смеси/комлекса как одного целого: по-моему, можно сказать, что комплекс соответствующих сахаров реплицирует сам себя. Как думаете?

Чем автокаталитические реакции, например окисление щавелевой кислоты перманганатом: (https://ru.wikipedia.org/wiki/Автокатализ), отлучаются от жизни? Репликация, вообще говоря, комплексом соединений самого себя у них есть. Соответственно, в принципе, может иди и отбор. Т.е. эволюция. Чем не жизнь? Интуитивно я бы не назвал окисление щавелевой кислоты перманганатом жизнью, но дать принципиальный ответ чем она отличается от жизни – затрудняюсь.

Павел Арефиев отвечает, что том, что жизнь обладает свойством самосохранения. Допустим.
  Но у известных форм жизни способность к самосохранению - не абсолютна: у кого-то, в некотором смысле, больше, у кого-то меньше. Проткни клетку и место прокола - заживёт (если он не очень большой) - тоже самосохранение.
  Попади, скажем, в вязкую массу самореплицирующей системы сахаров какая-то инородная по отношению к ней "химия" (за счёт какого-то механического перемешивания, скажем, за счёт колебаний воды) и это ухудшит работу этой системы. Но есть шанс, что если эта "химия" не очень бурно взаимодействует с сахарами и не растворяется в них, то просто будет выдавливаться из системы сахаров чисто за счёт капиллярных явлений подобно тому, как капли воды выдавливаются из масла чисто за счёт капиллярных явлений. Это тоже работает на сохранение системы сахаров. Чем не самосохранение? Врождённое от природы самосохранение. Конечно, это происходит не "специально", а на чисто физическом уровне. Но если не стоять на позиции одухотворённости матери (не верить в то, что ей изначально присуща некая душа, которая и управляет ею), то и более сложные формы самосохранения, проявляемые жизнью - это то жене "специально": просто выработал отбор. Т.к. те системы, которые не обладали таким свойством - ушли в "осадок".  Да и у коацерватных капель то же самое: те, потенциально возможные их формы, которые не оказались способными противостоять механическому разрушению - просто не появились, и, тем самым, "выжили" лишь те, которые обладают свойством самосохранения по отношению механическому их разрушению, скажем, всплесками воды. То же самое - и с каплями разных жидкостей в масле: те, которые способны самосохранять свою форму (за счёт капиллярного эффекта) - выживают, а иные - растворяются. Те варианты, которые не оказались способными к самосохранению как целостности - исчезли. Периодически, природная стихия "пытает" эти жидкости на уничтожения путём дробления, но у тех, у которых есть свойство самосохранения - выстаивают (с той или иной степенью успеха) и существуют как целое в тех или иных агрегатных состояниях. Та же вода или метан на Энцеладе.
   У этих жидкостей, как и у вышерассмотренной, самореплицирующей системы сахаров самосохранение, конечно, примитивно.  Но где грань за которой самосохранение будет называться жизнь и перед которой этой жизни нет?

В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.2985.html .

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:10:01Повторю - живая система возникла на планете сразу на уровне биосферы.

Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции. Самосохранение, по-моему, есть (хоть и на очень примитивном уровне) и у льда и у воды: в некоторых пределах и то и другое способно сохранять свою целостность.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:18:29
как и у вышерассмотренной, самореплицирующей системы сахаров самосохранение, конечно, примитивно.

Немного не так - репликация (причём, очень неточная) сахаров системой. Сами сахара ведь не образуют систему, это просто совокупность...
 

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:18:29
Но где грань за которой самосохранение будет называться жизнь и перед которой этой жизни нет?

Это всегда будет интерпретация с учётом имеющихся у нас возможностей и имеющихся у нас знаний.
Изменятся знания и/или возможности - и интерпретация будет другой.

Абсолютно точно такую грань провести невозможно. Но этого и не нужно – необходимо определить грань с достаточной для конкретных целей/нужд точностью. А вот это – вполне возможно.

Живая система, это такая система, которая демонстрирует стремление сохранить себя в среде обитания при изменении параметров этой среды обитания (разумеется, изменения только в определённом диапазоне).

Может  ли     вода    при  замерзании    увеличить   количество   льда ?  То  есть   был  1  кг  воды   -  и  за  счет  репликации     стало  2   кг  льда  ?    А  олиг   может -  за  счет          мономеров  из  среды.   А   вода  может  из  среды     вытащить  ещ  воду  (из  тумана)   и  увеличить  количество  льда  ?
РЕПЛИКАЦИЯ    -  синтез   с   образованием  копии,  а  не   фазовый  переход.  Хотя  внутри     любой  репликации  есть   фазовый  переход  с  плавлением  олига.

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:32:32Живая система, это такая система, которая демонстрирует стремление сохранить себя в среде обитания при изменении параметров этой среды обитания (разумеется, изменения только в определённом диапазоне).

Это - необходимое свойство живого.
  Но наличие его не даёт ответа о грани, которую мы выше обсуждали и, поэтому, не даёт ответа что такое живое, а что - нет. Согласен, что эту грань имеет смысл определять с необходимой для практических нужд точностью. А, поэтому, упомянутое свойство - это не определение жизни: его, как минимум, надо дополнить обсуждаемой гранью.
  Скажем, какова это грань конкретно для тех, кто занимается вопросом объяснения происхождения жизни и работает на стыке живого и не живого? Для этой области - вполне актуальный вопрос в связи конкретными практическими нуждами. Точнее, одной главной нуждой - объяснения происхождения жизни. Потому, чтобы для того, чтобы дать такое объяснение нужно сначала дать определение тому, что такое жизнь.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51
Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции.

Здесь опять та же неточность - не саморепликация, а репликация части системой. Очень часто реплицируется системой просто процесс (распространение пламени, кристаллизация) или совокупность процессов. Бывает реплицируется состояние - было: данное состояние у одного элемента системы, стало: распространятся такое состояние и на другие элементы системы.

Вода ведь, и сама появляется при взаимодействии внешних, по отношению к ней, сущностей. Начали взаимодействовать водород с кислородом - получилась вода. А Вы описываете сохранение системой  агрегатных состояний воды. В систему, помимо воды, много чего включается...

Цитата: Питер от октября 17, 2019, 17:40:41Может  ли     вода    при  замерзании    увеличить   количество   льда ?  То  есть   был  1  кг  воды   -  и  за  счет  репликации     стало  2   кг  льда  ?

Вода и лёд - это 2 разные фазы агрегатного состояния одного и того же химического вещества. При замерзании одна фаза прирастает, а другая - убывает - своего рода примитивный аналог "поедания" одной системой другой. Или саморепликация одной системы за счёт другой.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:41:45
Потому, чтобы для того, чтобы дать такое объяснение нужно сначала дать определение тому, что такое жизнь.

Я предложил:

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:10:01
В моём понимании, жизнь - это живая система плюс условия её обитания. Биосфера – это место «прописки» жизни (живой системы и условий её обитания).

При эволюции жизни всегда происходит совместная эволюция (то бишь - коэволюция) живой системы и условий её обитания.

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:32:32

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:18:29
как и у вышерассмотренной, самореплицирующей системы сахаров самосохранение, конечно, примитивно.

Немного не так - репликация (причём, очень неточная) сахаров системой. Сами сахара ведь не образуют систему, это просто совокупность...

Вообще-то в химии или в физике эта совокупность сахаров как раз вполне себе и называется системой. Не знаю что Вы подразумеваете под словом "система". Подозреваю, что что-то своё. Но я предпочитаю, в данном случае, пользоваться стандартной химической/физической терминологией: как-никак именно на таком уровне рассмотрения мы и находимся (на физическом/химическом), рассматривая совокупность сахаров.
  Зачем переиначивать общеупотребительный смысл термина? Может, стоит ввести другой?

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:42:46

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51
Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции.

Здесь опять та же неточность - не саморепликация, а репликация части системой.

Но ведь и жизнь самореплицируется лишь потому, что она является частью некоторой более глобальной системы (например, биосферы): это не мешает называть это свойство саморепликацией. Но строго говоря и у "нормальной" жизни саморепликации нет: её реплицирует некая более общая система как свою часть.

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:49:07

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:41:45
Потому, чтобы для того, чтобы дать такое объяснение нужно сначала дать определение тому, что такое жизнь.

Я предложил:

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:10:01
В моём понимании, жизнь - это живая система плюс условия её обитания. Биосфера – это место «прописки» жизни (живой системы и условий её обитания).

Может быть, это может быть важным дополнением. Однако, думаю, что нужны какие-то ещё более жёсткие ограничения на определение жизни через самосохранение. Т.к. "прописка" по-моему не достаточно для того, чтобы под определение жизни попали чисто физические/химические системы, которые могут участвовать в круговороте веществ (например, на той же Энцеладе).

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:55:19

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:42:46

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51
Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции.

Здесь опять та же неточность - не саморепликация, а репликация части системой.

Но ведь и жизнь самореплицируется лишь потому, что она является частью некоторой более глобальной системы (например, биосферы): это не мешает называть это свойство саморепликацией.

Мешает. Думаю, следует называть репликацией.
Типа, размножение особей - это ключевой компонент в реализации сохранения вида.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:55:19
Но строго говоря и у "нормальной" жизни саморепликации нет: её реплицирует некая более общая система как свою часть.

Именно так - живая любая живая система "паразитирует" на косных. Иначе никак...
Если на планете нет круговоротов вещества и энергии - жизнь не возникнет...

По сути, живую систему создаёт косная (совокупность косных). Вот только - реплицирует ли? Ведь наша, единожды сознанная жизнь, продолжает функционировать беспрерывно. Переходы отдельных частей в пассивную фазу этого не отменяют. Жизнь существует пока "сидит" на косных процессах (круговоротах).

Останови круговороты и жизнь "заглохнет". Инерция биосферы, конечно, огромная, но постепенно "заглохнет" и/или отдельными частями перейдёт в пассивную фазу существования (споры и пр.). Во втором случае есть шанс "оседлать" ещё какой-нибудь круговорот (или прежние восстановятся)... ::)

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 18:25:10

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:55:19

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 17:42:46

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51
Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы? И то и другое - способно к саморепликации при соответствующих внешних условиях: в виде кристаллизации воды на уже имеющихся кристаллах льда при замерзании или в виде таяния льда в воде, в частности, за счёт подвода водой ко льду тепла за счёт конфекции.

Здесь опять та же неточность - не саморепликация, а репликация части системой.

Но ведь и жизнь самореплицируется лишь потому, что она является частью некоторой более глобальной системы (например, биосферы): это не мешает называть это свойство саморепликацией.

Мешает. Думаю, следует называть репликацией.

Зачем переиначивать смысл термина? Существует же термин "саморепликация" и существуют системы к которым он относится.
  Понятно, что всё влияет на всё. Но в некотором приближении какими-то компонентами, в течении некоторого времени можно пренебречь. В некотором приближении на размножение бактерий в данном месте и в данную минут, практически, никак не влияет наличие остальной биосферы и в это приближении у бактерий происходит что ни наесть саморепликация. Хотя, конечно, на более крупных масштабах времени они бы без биосферы жить не могли и на этих масштабах происходит не саморепликация, а репликация.
  То же самое - и с саморепликацией льда: его и нет и есть одновременно в зависимости от масштаба рассмотрения. Диалектика.

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 18:25:10

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:55:19
Но строго говоря и у "нормальной" жизни саморепликации нет: её реплицирует некая более общая система как свою часть.

Именно так - живая любая живая система "паразитирует" на косных.

И ...?
Это помогает дать определение жизни?
Тут понять бы что это такое, для того, чтобы попытаться понять как это такое возникло...

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2019, 17:30:51Но как отличить живую систему от неживой? Чем, например, вода и лёд - не живые системы?

Дано: динамическое равновесие фазы вода-лед. Такое равновесие означает равенство тока из воды в лед, противотоку ото льда к воде - можно назвать простейшим гомеостазом, потому что любому смещению равновесия соответствует обратное смещение.
  Добавляем в фазовое пространство подобие АТфазы, которая отбирает то у прямого потка, то у обратного энергетическую порцию. Получим акт эволюции условной АТФ, как разжиревшего до предела демона Максвелла. Если АТФ не может клонировать своего обездоленного собрата, то на том и закончится, АТФ отдаст свои порции обратно льду и воде, а потом вновь заберет и отдаст. Как, впрочем, происходит и без АТф.
  Присоединить к АТФ мономер, снабдив его прямой порцией, а затем другой мономер, снабдив его обратной порцией, значит породить дуальную пару противоположностей, которые будут конвергентно сходиться и дивергентно расходиться, что и выразится в репликацию, как наиболее вероятное событие.

  Можно вообразить липидную глобулу с двойной мембраной и водным ядром в ядре. Вода в ядре поляризована липидными -ОН окончаниями, что означает крайне низкую энтропию водного кластера. Повысить энтропию ядра, означает высокую вероятность допустить в него "фага", понижающего поляризацию внутренней воды. Но фаг возьмет на себя часть -ОН связей от липидов и, следовательно, разбалансирует двойную мембрану. А это последнее приведет к самостоятельной "НЕжизни" фага под своей оболочкой, липидная же глобула вновь соберется, до ожидания следующего фага.
  Это еще не клонирование, до него долгий путь, управляемый не ЕО, а теми статистическими законами, которые удобно именовать информационными. А мы не умеем договориться, что такое информация и каковы ее свойства.

Динамическое равновесие вода-лёд, в естественных условиях, может наущаться благодаря циклическим климатическим изменениям (например, день/ночь, зима/лето). Т.е. точно так же как и для нормальной жизни: нормальная жизнь тоже не могла бы существовать без солнечной цикличности.
  И точно так же, как и в нормальной жизни в системе вода-лёд баланс тоже может смещаться благодаря включению/вовлечению таблицы Менделеева и разной химии. И отбор точно так же может идти. Потому, что есть репликация (воды в лёд и обратно).

  "Разная химия" нас не интересует. Нужна конкретная, на уровне предположений с возможностью проверки. Из моих скудных знаний, наилучшим компонентом, способным использовать геохимические фазовые переходы для своей эволюции, являются ПАВы (поверхностно активные вещества).

Кстати, проблема абиотического синтеза нуклеотидов была тоже решена с помощью имитации климатической цикличности (имитацией дня и ночи): испарением с помощью нагревания и повторным намачиванием (несколько раз). Похоже, что это - след былой роли зарождения жизни как, первоначально, банальных фазовых переходов H2O, а потом – и более сложных растворов на основе H2O с разной органикой и не только, в которых постепенно происходило эволюционное смещение (фазовой) репликации в этих растворах (переход от одной фазы к другой и наоборот) в силу отбора благодаря климатической цикличности.

Цитата: Alexeyy от октября 19, 2019, 16:06:34
Кстати, проблема абиотического синтеза нуклеотидов была тоже решена с помощью имитации климатической цикличности (имитацией дня и ночи): испарением с помощью нагревания и повторным намачиванием (несколько раз). Похоже, что это - след былой роли зарождения жизни как, первоначально, банальных фазовых переходов H2O, а потом – и более сложных растворов на основе H2O с разной органикой и не только, в которых постепенно происходило эволюционное смещение (фазовой) репликации в этих растворах (переход от одной фазы к другой и наоборот) в силу отбора благодаря климатической цикличности.

Цитата: ArefievPV от октября 17, 2019, 18:25:10
Именно так - живая любая живая система "паразитирует" на косных. Иначе никак...
Если на планете нет круговоротов вещества и энергии - жизнь не возникнет...

По сути, живую систему создаёт косная (совокупность косных). Вот только - реплицирует ли? Ведь наша, единожды сознанная жизнь, продолжает функционировать беспрерывно. Переходы отдельных частей в пассивную фазу этого не отменяют. Жизнь существует пока "сидит" на косных процессах (круговоротах).

Останови круговороты и жизнь "заглохнет". Инерция биосферы, конечно, огромная, но постепенно "заглохнет" и/или отдельными частями перейдёт в пассивную фазу существования (споры и пр.). Во втором случае есть шанс "оседлать" ещё какой-нибудь круговорот (или прежние восстановятся)... ::)

Очень верно сказано.

  Сообщество анаэробов застойных водоемов переводит органику в набор неорганических элементов - на какой косной системе она "паразитирует"?
  Круговорот. Например, углерода. Откуда берутся силы, что бы вертелось против сил трения? Если скажете от Солнышка, то соглашусь. Солнце крутит всем на нашей Земле. Как круговорот порождает жизнь? Способен ли на это круговорот?

Ещё важным фактором для жизни являются вулканы: они дают и углерод (без них бы углерод атмосферы кончился бы со временем из-за того, что он, частично, уходит в осадок) и много разных химических элементов важных для жизни биосферы. Вулканы, а туда же – и эрозия (тоже – поставщик всякой «химии»), активно  участвуют в круговороте веществ на Земле, который был и до жизни, а жизнь его "оседлала" в своей манере: стала использовать этот круговорот (и активно влияя на него) для своего существования. Пожары, в том числе торфяные – это тоже естественный поставщик углерода (и не только) в атмосферу.
  Например, молнии – природный реактор для абиогенного производства химии (в том числе, органической).  На ранних этапах эволюции, может, играли не последнее значение. Геотермальные источники – колыбель жизни. Т.е. жизнью (протожизнью) тоже «оседлан» естественный физический процесс.

Цитата: Alexeyy от октября 19, 2019, 19:09:08
Ещё важным фактором для жизни являются

Здесь факторы скучковал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234736.html#msg234736

Некоторые важные пояснения в ссылках...

И что туда продолжили ... там это - скорее, офтоп (социальная и биологическая организация, а не физика/химия приводящая к возникновению жизни)... .

Цитата: Alexeyy от октября 19, 2019, 20:53:22
И что туда продолжили ... там это - скорее, офтоп (социальная и биологическая организация, а не физика/химия приводящая к возникновению жизни)... .

Там тоже в тему. Название темы: Социальная и биологическая организация систем.
Биологическая организация систем...

Если Вы обратили внимание, то там я уже давно свою гипотезу о возникновении жизни разрабатываю (всерьёз и на постоянной основе начал с 17.06.2016г.).

Кроме того, ничего ведь не мешает нужные цитаты и сюда перетащить...

Процесс возникновение жизни - это ведь ещё не биологическая, а протобиологическая система.

Сегодня получил рассылку со ссылкой на семинар в ГАИШе в котором, судя по предыдущей рассылке, должен была рассматриваться вопрос об возможности возникновения альтернативной химии жизни по сравнению с химией жизни, которая есть на Земле.
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/seminars.html, https://youtu.be/9B0_yk3jfow.

  Мало того, что прото биологическая, но еще и при крайнем дефиците свободного кислорода.
  Есть различные карбоновые кислоты, есть цикл серы. Есть разнообразие окисей железа, которые могут быть и донором, и акцептором электрона.
  Нужны перепады давлений и температур? Пожалуйста, есть океанические течения.
  Но не идут реакции углеводородного синтеза выше определенного предела. Следовательно, нужны представления не столько о химической эволюции, сколько о физико-химической, когда образуются водоорганические кластеры, достигающие определенного тупика "усложнения". Тупик - это остров стабильности в разрушительном "океане". Выход из тупика один - разрушение в более простые соединения и объединения соединений.

  Двигатель круговорота углерода на Земле - это биотические процессы. Добиотический круговорот - это путь от мономеров к глобулам и обратно. И дело не в донорах энергии - их завались. И не в особых условиях - выбирай любые.
  А вот банального времени нет. Не успеет жизнь состояться, если путь к ней не канализирован физическим принципом, о котором мы пока не имеем четкого представления.

  Давно правда уже читал отчеты о исследованиях керна с глубин около пяти километров. Там биота связана с метаном, а он самый инертный из углеводородов. Запомнил интересный организм, который, как желе, переливался в ограниченном поровом пространстве. Наверняка ныне есть широкие материалы по "серо-метановой" биоте с больших глубин. Как эти организмы попали на такие глубины? Разумеется они там не зародились, а как-то преобразовались для выживания в таком экстремуме да еще как бы в разобщенном, крайне разреженном друг от друга пространстве.

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2019, 21:43:39биота связана с метаном

Это Вы не про них, уважаемый василий андреевич, https://nplus1.ru/news/2019/08/21/methanoliparia?

И еще: http://batrachospermum.ru/2019/08/prometheoarchaeum-syntrophicum/.

  Дорогой Эвол, не ответил Вам сразу потому, что не знаю стоило ли говорить, то что скажу. Ведь я написал

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2019, 21:43:39Разумеется они там не зародились,

хотя только и думаю, что именно зародились, но не эти, изученные, а те коих уже не сыскать. А может и не повторить.

  Паразитизм на нефти и даже на этан-бутане доведением их до метана - своеобычно, как экзотермия. Но для органического синтеза нужен целый каскад эндотермических реакций до тех пор, пока эта синтез-молекула не доберется до островка энергетической стабильности.
  В недрах мы имеем кремний-углеродные соединения в присутствие окислов, плюс, источник водорода. Т.е. соединения, находящиеся в энергетическом минимуме. Вода позволяет "мечтать" о синтезе но ее еще нет, и должны быть такие принципы синтеза на фоне увеличивающегося давления, когда, например, электрон передается с нижнего уровня на верхний, при утилизации тепла. А это противоречит здравому смыслу. Если такой процесс и произойдет случайно, то вероятен немедленный распад.
  Посмотрите реакции принципа Фишера-Тропша. Их смысл в таком катализе, который позволяет получить высокоэнергетическое соединение с последующим отбором тепла, доводящим усложненную молекулу до стабильности.
  Вот и мучаю себя вопросом, а что если в качестве катализатора выступает "простая" макроэнергетическая углеводородная молекула? Как раз эта молекула должна, по задумке, передавать электрон в "неправильном" направлении, не от донора к акцептору, а наоборот.
  Не хочу сейчас залезать в тонкости, просто оставляю в уме способности того же протона с двумя электронами, о котором Вы уже говорили...

Цитата:  https://www.popmech.ru/science/news-628893-uchenye-vossozdali-drevnie-puti-zhizni/
Ученые воссоздали древние «пути жизни»
Мы знаем, что в основе всей жизни на Земле лежат определенные базовые «блоки», но понятия не имеем о том, как и когда они возникли. Что ж, теперь разгадка стала еще ближе.

С помощью нового алгоритма ученые воспроизвели появление строительных блоков жизни из самых простых молекул

Примерно 3,7 миллиарда лет назад несколько простых молекул объединились, чтобы создать что-то новое. Потом еще несколько, и еще. Каким-то образом эти стремительные комбинации в конечном итоге привели к появлению первых примитивных живых организмов, которые эволюционировали и размножались, чтобы в итоге сформировать великое многообразие жизни на Земле.
До сих пор мы точно не знаем, как, когда и в каком именно порядке это произошло. Однако новое исследование проливает немного света на это загадочное обстоятельство. С помощью специально разработанного программного инструмента ученые из Польши и Южной Кореи проследили потенциальные маршруты синтеза от простых молекул-предшественников (пребиотиков), присутствовавших на ранней Земле, до сложных биомолекул, которые дали начало изобилию жизни на планете в наши дни.
«Хотя сотни органических реакций уже были подтверждены в согласованных пребиотических условиях, у нас все еще есть лишь отрывочное представление о том, как эти отдельные «шаги» объединяются в полноценные пути для создания строительных блоков жизни», — пишут исследователи в своей статье.
Программное обеспечение называется Allchemy, и команда разработала его, закодировав известные пребиотические химические реакции в формате, который может прочитать машина. Они включали в систему информацию о заведомо несовместимых группах и условиях, а также об уже известных механизмах реакции в пребиотических условиях.

В качестве отправной точки в программе используются шесть основных известных молекул пребиотиков, существовавших до появления на Земле жизни: вода, азот, цианид, аммиак, метан и сера.
Оперируя к ним, алгоритм определяет возможные последовательные реакции. Они начинаются с исходных шести молекул, а затем развиваются, становясь все более и более сложными. Каждая вновь созданная молекула может взаимодействовать с продуктами всех предыдущих итераций в цепи, а также с исходными шестью молекулами.
В конце концов, эти цепные реакции действительно формируют строительные блоки жизни, такие как нуклеиновые кислоты, липиды и белки, а также ферменты. Команда использовала свое программное обеспечение для нескольких поколений и воспроизвела все известные пути к молекулам пребиотиков.
Некоторые молекулы пребиотиков, как установила Allchemy, могут образовываться невероятно быстро — глицин, который наш организм использует в качестве нейромедиатора, образуется всего за одну реакцию.
Мочевина, аденин (компонент ДНК), бутендиовая кислота и щавелевая кислота могут образовываться всего после двух реакций; а глицеральдегид, изогуанин, аспарагиновая кислота, гипоксантин, цитозин, фенилаланин, янтарная кислота, яблочная кислота, глиоксиловая кислота и альдотетроза могут образовываться через три.
По словам исследователей, в течение двух часов программа произвела 82 биотических молекулы и 36 603 абиотических молекулы.
Интересно то, что помимо известных путей, программа идентифицировала несколько ранее неизвестных путей синтеза пребиотических молекул. Их команда проверила, создав молекулы в лабораторных условиях по рецепту Allchemy.
Само по себе это было бы интересным открытием, но Allchemy еще далек от завершения. Фактические химические пути, по которым жизнь прошла миллиарды лет назад, вероятно, так и останутся загадкой истории. Однако Allchemy показал, что, возможно, они далеко не так сложны и запутанны, как нам кажется.
И в будущем эта система, а также родственные ей, могут оказаться чрезвычайно полезным инструментом для изучения условий, которые дали начало жизни не только на Земле, но, возможно, и на других планетах.

https://nplus1.ru/news/2020/10/29/coacervate-dehydration

Часть заметки:

"Американские биохимики показали, что коацерватная капля — полимерная частица, которую считают пребиотическим предшественником клетки в ходе биохимической эволюции, — способна поддерживать постоянную концентрацию нуклеиновых кислот внутри себя при упаривании окружающей среды в десять раз. Постоянство состава при этом поддерживается за счет диффузии между коацерватом и окружающей средой, пишут ученые в Nature Communications.

Один из важных этапов происхождения жизни на Земле — формирование из отдельных простых органических молекул единых согласованных систем, которые потом в результате эволюции превратились в живые клетки. Согласно одной из гипотез, такими пребиотическими предшественниками клеток в ходе биохимической эволюции были коацерватные капли — сгустки полиэлектролитов, не окруженные мембраной, но имеющие устойчивую структуру и способные удерживать внутри себя биологические молекулы, например пептиды или нуклеиновые кислоты. Коацерваты рассматривали как возможных предшественников клеток еще в первой половине XX века, однако снова заинтересовали ученых они уже в 2010-х годах — когда стало понятно, что за счет вандерваальсовых взаимодействий между молекулами полимера, окруженными оболочкой из молекул воды, такие «капли» сохраняют стабильную сложноорганизованную структуру, которая ускоряет биохимические реакции и в конечном итоге может способствовать формированию биологической клетки.

Один из аспектов, который интересует биохимиков в контексте биохимической эволюции, — способны ли коацерватные капли переносить постоянное чередование сухих и влажных условий. Такие циклы в условиях ранней Земли — один из важных элементов многих гипотез о происхождении жизни: они способствует синтезу простейших органических молекул, их полимеризации и фазовому разделению. Чтобы исследовать этот вопрос, американские биохимики под руководством Кристин Китинг (Christine Keating) из Университета штата Пенсильвания провели полноценное экспериментальное исследование, в котором изучили, как циклическое повторение стадий высушивания и регидратации коллоидного раствора влияет на структуру коацерватных капель и их химический состав.
.....
При циклическом чередовании выпаривания и регидратации раствора концентрация РНК также оставалась почти постоянной: ученые зафиксировали лишь небольшое увеличение концентрации нуклеиновой кислоты внутри коацервата после регидратации из-за необратимой абсорбции. Фактически, коацерватная протоклетка отобрала из раствора необходимое количество РНК и превратилась в своеобразный контейнер для хранения, поддерживая постоянную концентрацию олигонуклеотида внутри себя.

По словам ученых, их результаты показывают выгодность протогомеостаза для примитивной модели протоклетки, при этом диффузия нуклеиновых кислот между коацерватом и окружающей средой ограничивает возможность эволюции РНК, а ее скорость зависит силы взаимодействия между заряженными участками полиэлектролитной молекулы. Периодические изменения концентрации соли могут отразиться и на фазовом состоянии коацервата."

То, что "При циклическом чередовании выпаривания и регидратации раствора концентрация РНК также оставалась почти постоянной" меня навело на мысль, что коацерватная капля - это уже далеко не "случайный сбор" первичной "химии", а какой-то продукт эволюции по дарвиновскому механизму (продукт, возникший на протяжении эксперимента в котором капли образовывались и потом жили в циклических условиях).

  Тут пишут, что жизнь нашли в Катархее 4.4-4.6 млрд лет назад, т.е. она возникла очень быстро, за десятки-до сотни миллионов лет.Или находки неправильно датируются или атрибутируются, или это что-то простое и эвристическое, о чем мы не догадались.

"Тут" - это где?
Этот вывод - в рамках гипотезы о том, что жизнь возникла на Земле (неваероятно быстро по эволюционным меркам). Но если была панспермия, то она может быть много древнее Землии химический этап эволюци мог быть где-то на другой планете.

https://zen.yandex.ru/media/id/5fd837cc15ece8677e55f87a/vozniknovenie-jizni-gipoteza-izvlechennaia-iz-naftalina-5ff7ef10fe4e686f6af16f41
Много где, серьезных источников не нахожу.По крайней мере, строматолитам 3.9 млрд лет, а граница Архея - 4.

Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11708.0.html .

Цитата: crdigger от апреля 06, 2021, 16:15:34Тут пишут, что жизнь нашли в Катархее 4.4-4.6 млрд лет назад,

Скорее всего ошибка датирования. Не слышал об осадочных гнейсах древнее 3,9 млрд.лет. Но и в них идентифицировать графитизированные мазки, как нечто в былом живое, проблематично.

В продолжение тимы "
Окаменелое яйцо или просто ископаемое" https://paleoforum.ru/index.php/topic,12005.msg253823.html#msg253823

Цитата: Пятница от мая 11, 2021, 14:06:31

Цитата: Alexeyy от мая 04, 2021, 18:21:59Этот разлом – аналог размножения: из обломков, наверняка. Вырастут конкреции, похожие на материнскую. Но и в чём-то отличающиеся. Последнее – аналог мутаций. Ну и могу себе представить, что между разными конкрециями может идти и отбор на предмет способности эффективно поглощать в себя те или иные вещества, что и будет приводить к наиболее быстрому их росту и дальнейшему «размножению». Словом, тот же,  дарвиновский механизм эволюции.

«Представители реакционной биологической науки, именуемые неодарвинистами, утверждают, что ...существует некое особое наследственное вещество, передающееся следующим поколениям вне зависимости от качественной специфики тела и его условий жизни...»
Т. Лысенко

Это к чему?
Имелось в виду, что "наследственную" информацию нёсёт кристаллическая структура: она же воспроизводит себя в процесе кристаллизации чисто в силу физических законов.