paleoforum.ru

P.S.
На всякий случай ремарка для модератора:
Я в курсе, что религиозная пропаганда на форуме не допускаются.
Но мой вопрос иного рода - он связан с анализом обсуждаемой точки зрения участника форума.

Цитата: Игорь Антонов от октября 04, 2023, 23:39:30

Цитата: Максет от октября 04, 2023, 22:53:46Я же наоборот, придерживаясь тоже монизма, утверждаю первичность только информации (духа, разума).
А материю считаю энергетической оболочкой (формой) информации.
Материя сама по себе – это пшик, ничто, абстракция. Материю делает материей ее информационное содержание.

Но это ведь просто перефразирование очень известной философской позиции, называемой идеализмом.

Дались вам эти идеализм с материализмом.
Нет никакой первичной идеи и нет никакой первичной материи. А стало быть, нет и идеализма с материализмом.
Надо подходить с позиции логично/не логично, а не с позиции материализм/идеализм.

ЦитироватьБезусловно, можно и для неё находить основания, иначе бы её не придерживались многие философы.
Но Ваше "ноу хау" здесь только в неудачной терминологии, которая с духа или сознания, ассоциируемых с активным началом, фокус переносит на программу, ассоциируемую с пассивной исполнительностью.

Дух и сознание – это внешние созидающие и управляющие сущности.
А у меня не дух и не сознание, а информация (то, что в форме) - активная, формообразующая субстанция, которая сама формирует себе материальное тело.
И в чем неудачность термина информация? В том, что она как внутренняя активная сущность не соответствует вашему представлению о внешнем управлении процессами?

ЦитироватьКонечно, программы есть. Но главное для сущности мира не это, а то, что в нём присутствует и действует активное начало.

Вы считаете активным началом не информацию (программу), а дух и сознание?

ЦитироватьИ к нему относится целый спектр ментальных явлений, которые для Вашей философии как бы игнорируемые сущности.

Вот и сами подтверждаете, что считаете первоосновой созидающую (сознательную) идею.

ЦитироватьХристианская концепция, что дух человеческий в чём-то подобен по свойствам духу, творившему материальный мир, Вам чужда?

Чужда. Никто извне не творил материальный мир. Она сама сотворилась, из информационной активности – программы. Мне ближе своя концепция, что сознание человека эволюционировала от первичной программы и является ее прямым потомком.

Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 00:55:41Но мой вопрос иного рода - он связан с анализом обсуждаемой точки зрения участника форума.

Тупо реагирую на последнюю фразу, ибо отправных фраз за прошедшие сутки появилось слишком много.
  Дуализм начинается с утверждения: доказательство отсутствия возможно только при наличии присутствия. Или, если вводится абсолютная пустота, то придется вводить и дырку-альтернативу в пустоте. При этом вопрос о первичности дыры или ее отсутствия перескакивает из натуры в измеритель процесса причинно-следственного контура, под "пустым" названием код. Есть-нет или да-нет, возведенные в материальное сознание, порождают идею "кота", который дуализирован процессом обмена виртуальной частицей, диагностирующей жизнь или ее отсутствии в предмете измерения.
  Аналогично в двущелевом эксперименте - пока мы не породим виртуальную частицу-код, электрон находится в состоянии суперпозиции да-нет (жив-мертв) в одной из щелей.
  Аналогично же, но сложнее, при измерении фотона в "черном теле", воображаемые стенки которого находятся в состоянии суперпозиции "излучаю или не излучаю".
  Но... аналогично отнесясь к себе в состоянии суперпозиции, когда диагностируется или нет виртуальная частица, мы приходим в смятение, ибо перестаем понимать, что мы измеряем: материю или ее отражение в сознании. Допустив, что измеряем код виртуальной частицы, становится понятнее тождественность сознания и материи, ибо там и там рождается принципиально одинаковая частица.

  Что дает такая псевдофилософия, опирающаяся на идею физического вакуума, находящегося в состоянии хаоса рождения и умирания виртуальных частиц?
  Принимая из хаотической среды уже реальную частицу с кодом "да-нет", а из запасов отдавая в среду такую же частицу, но без кода, мы не нарушаем принципа материальной симметрии, но искривляем виртуальную симметрию, которую вкладываем в понятие сознания, аналогичное понятию иного мультиверса от Эверетта или обратного пространства от Бриллюэна.
  Но самое интересное наступит, если мы высвободим в средовой хаос кодовую частицу и перейдем, таким образом, в состояние готовности забеременеть такой же частицей из среды. Это как, посылая слово соседу, мы оказываемся в состоянии ожидания ответного слова, которое придет с другим кодом, и нам придется добирать из среды знаки-знамения-коды восстанавливающие симметрию с ранее исторгнутым словом-кодом.

  Ключ к сказанному лежит в таком явлении, как фокус внимания - суперпозиции действовать-бездействовать, ожидая из среды того знака, который обнулит функцию вероятности до конкретики.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56Вот и сами подтверждаете, что считаете первоосновой созидающую (сознательную) идею

А назвать идею программы самой программой - это чито?

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56

ЦитироватьБезусловно, можно и для неё находить основания, иначе бы её не придерживались многие философы.
Но Ваше "ноу хау" здесь только в неудачной терминологии, которая с духа или сознания, ассоциируемых с активным началом, фокус переносит на программу, ассоциируемую с пассивной исполнительностью.

Дух и сознание – это внешние созидающие и управляющие сущности.
А у меня не дух и не сознание, а информация (то, что в форме) - активная, формообразующая субстанция, которая сама формирует себе материальное тело.
И в чем неудачность термина информация? В том, что она как внутренняя активная сущность не соответствует вашему представлению о внешнем управлении процессами?

Да с какой же стати дух - внешняя сущность? "Мятежный дух поэта" - это внешняя управляющая сущность?
Возвращаемся к уже пройденному.
У слов языка  нет самостоятельного значения. Это ярлыки, которые мы наклеиваем на явления, с которыми сталкиваемся в опыте. У ярлыков "программа" и "информация", сформировавшихся в нашем опыте, есть явные  пассивно-подчиненные ассоциации по отношению к ярлыкам "дух", "мышление", "сознание", которые ассоциируются с порождающими программы и информацию сущностями. Вы пытаетесь эту пирамиду перевернуть, не располагая для этого какими-либо содержательными основаниям. Эффект новизны от этого чисто внешний, а реально негативный эффект заключается в том, что искусственно, чисто терминологически, а не по существу, вытесняется на периферию реально главный вопрос - о природе, механизмах формирования и проявления активного начала, порождающего программы и информацию.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56

ЦитироватьКонечно, программы есть. Но главное для сущности мира не это, а то, что в нём присутствует и действует активное начало.

Вы считаете активным началом не информацию (программу), а дух и сознание?

Не только я так считаю, а таков общепринятый в общественной мысли и вполне разумный подход.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56

ЦитироватьИ к нему относится целый спектр ментальных явлений, которые для Вашей философии как бы игнорируемые сущности.

Вот и сами подтверждаете, что считаете первоосновой созидающую (сознательную) идею.

Я считаю способность порождать идеи проявлением некоторых субстанциональных свойств мира и источником активности.
Является ли эта способность следствием физических законов, управляющих материальным миром, либо же она породила эти законы - это как раз та грань, которая разделяет материализм и идеализм. Для научного подхода к полученному результату эта грань не принципиальна. В любом случае важно продвинуться в познании интерфейса между активным и пассивным в физическом мире.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56

ЦитироватьХристианская концепция, что дух человеческий в чём-то подобен по свойствам духу, творившему материальный мир, Вам чужда?

Чужда. Никто извне не творил материальный мир. Она сама сотворилась, из информационной активности – программы. Мне ближе своя концепция, что сознание человека эволюционировала от первичной программы и является ее прямым потомком.

Тогда вопрос не снимается, но переформулируется - подобна ли по свойствам информационная активность человека информационной активности программы, порождающей материю?

Как Дж. Конвей создавал свою Life?
Им двигала потребность в деньгах, или потребность в выживании или в самокопировании?
Я думаю, что нет - это был исследовательский интерес учёного - а что будет если..., по каким законам можно создать наиболее разнообразный и развивающийся искусственный мир?
Что даёт или что объясняет, или чем обосновано именование этих действий Конвея выполнением некой внешней программы?
Потенциальный мотив Конвея, во-первых, имеет неотъемлемую ментальную, духовную атрибутику, а, во-вторых, он может быть сущностно подобен тому мотиву, по которому "Информация" могла породить физические законы материального мира.

Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 09:15:25Возвращаемся к уже пройденному.

Я это сделаю по-другому.
  На избыточно точный вопрос "догонит ли Ахилл Черепаху" логика отвечает парадоксом неполноты: "как только Ахилл констатирует, что догоняет Черепаху, она делает шажок". Интуиция, как альтернатива логики, вводит принципиальную неполноту (квантовую неопределенность) в любое утверждение и тем обрекает самою себя на несостоятельность вне логических (детерминантных) построений.
  Вывод: логика и интуиция хороши только в паре.

  "Классико-логическая биология" берет от физики то начало, что для витальной работы системы необходимо обесценивать ресурс среды. А так как пресловутый ресурс убегает и прячется необходимо взаимное усложнение. Парадокс Зенона налицо - лисичка не догоняет зайку, а морковка убегает от ослика, несмотря на то, что на практике "и волки сыты, и овцы целы".
  Плюнуть на ресурс среды, введя его неисчерпаемость от Солнца, это объявить, что порождающая среда всегда первична и управляет насыщением биоты по самосовершенствующейся, а то и размножающейся с ошибками программы - получаем, собственно говоря, тот мутагенез, который если выжил, то прошел отборпрограмму, а если умер, то, ясен пень, не прошел.
  Поставить ментальную потребность впереди "витальной телеги" - равносильно введению Первородного Духа, даже если этот Дух назвать Программой или Демиургом.
  Но посмотрим на интуицию о неопределенности начала и итога, оставив логике разбираться с тем, что "между". Любое начало логически вершится итогом, символизирующем новое начало. От начла до итога только временной отрезок. Выделяем жирным интуитивные точки на шкале времени, получаем траекторию эволюционных скачков. Сплошность между точками можно заполнить жизнью организмов, а можно оставить за скобками, для любителей вводить разные формы отборов и составителям "лайфовых игр".
  Вывод. Классико-логическая биология даже вкупе с интуитивными посылками от неопределенностей ничего не скажет о эволюционной траектории, которая выберет линию наименьшего действия уже после того, как все поле будет усеяно точками. Предсказательности ни на грамм, тогда как именно предсказательность мы определили в качестве критерия живого.

  Мне осталось в этом посте лишь произнести фразу, что надо отказаться от классики. Т.е. не живое ищет нужные упорядоченные элементы косного, изощряясь в разумности, а косное для достижения своей траектории наименьшего действия совершает полезную работу по созиданию ниш, которые могут быть заняты живым, а могут и пустовать в ожидании подходящего живого. Простейшим примером служит вода, проявляющие свои гидрофобные свойства по отношению к органике, которая либо коагулируется в порядок, либо разбирается на беспорядок. Получаем порядок от рождения до смерти, как "отходы стазиса беспорядка". Или: стационарность хаоса поддерживается отторжением фрагментарных порядков.
  Разумность становится не следствием изощренного действия мозгов, а вынужденным состоянием упорядоченных систем, как фрагмент турбуляции - это вынужденный порядок кондуктивной траектории теплопередачи.
 

Когда я встречаю понятие "дух", мне понятно, что человек, который использует это понятие, пытается вернуть нас в средневековье. А это уже бред, давайте не будем общаться на таком уровне.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 10:52:14Разумность становится не следствием изощренного действия мозгов, а вынужденным состоянием упорядоченных систем, как фрагмент турбуляции - это вынужденный порядок кондуктивной траектории теплопередачи.

Есть ряд физикалистских концепций эволюционного процесса.
А.Хазен предлагает в качестве движущего фактора "принцип максимума производства энтропии", Зотины - "принцип наименьшей диссипации энергии", Э.Галимов - "диспропорционирование энтропии в сопряженных процессах".

Я вижу проблему этих подходов в том, что в них не конкретизируется, как именно физически инициируются затраты энергии на создание тех систем, которые дадут энергетический выигрыш и решение каких-либо проблем лишь в дальнейшем, что характерно для ситуаций синтеза организованных систем.

Второй момент - многовариантность возможных решений и возможность ошибочных решений. Не вяжется это с энергетической принудительностью происходящего. Не факт, что с этой данностью можно обойти "вероятносто-ассоциативный" процессинг, упоминавшийся выше.

Например, эксперименты лаборатории Брауна, где колонии генетических клонов клеток дрожжей ломали ген, обеспечивающий питание субстратом, на который их пересаживали. После чего они не могли питаться и делиться. Половина клеток погибала, половина находила альтернативные решения за счет комплексной перестройки регуляции в клетке. Здесь нет ни генетической, ни энергетической предопределённости происходившей адаптивной перестройки.

Цитата: Некто_Владимир от октября 05, 2023, 11:13:24понятие "дух"

"Дух" - объединяет то, что мы пытаемся понять вкупе под сознанием, мышлением, рассудком. Не нравится дух, изобретите свой термин означающей тоже, что и дух. Я знаю такую весьма плодотворную попытку - "тетан", как действующее начало Личности.

Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 09:15:25Возвращаемся к уже пройденному.
У слов языка  нет самостоятельного значения. Это ярлыки, которые мы наклеиваем на явления, с которыми сталкиваемся в опыте. У ярлыков "программа" и "информация", сформировавшихся в нашем опыте, есть явные  пассивно-подчиненные ассоциации по отношению к ярлыкам "дух", "мышление", "сознание", которые ассоциируются с порождающими программы и информацию сущностями.

Это Вы исходите из своего персонального опыта, поскольку Ваше сознание (дух, мышление) создают программу? Или это доказанный факт? Если доказанный, то кем и когда? А информация тоже продукт сознания (духа, мышления)?

ЦитироватьВы пытаетесь эту пирамиду перевернуть, не располагая для этого какими-либо содержательными основаниям.

А какое у Вас содержательное основание так говорить? Тогда объясните, что такое сознание, дух и мышление, которые порождают информацию и как они ее порождают? Откуда берут, из чего делают и что их стимулирует на это?

ЦитироватьЭффект новизны от этого чисто внешний,

А что бывает чисто внутренний эффект новизны? Это как?

Цитироватьа реально негативный эффект заключается в том, что искусственно, чисто терминологически, а не по существу, вытесняется на периферию реально главный вопрос - о природе, механизмах формирования и проявления активного начала, порождающего программы и информацию.

Как это вытесняется? Информация самодостаточная субстанция и в создателе не нуждается. А из информации образуется программа, как информационная система.

ЦитироватьВы считаете активным началом не информацию (программу), а дух и сознание?

ЦитироватьНе только я так считаю, а таков общепринятый в общественной мысли и вполне разумный подход.

Вот не люблю пустой болтовни.
Приведите кратко описание этого подхода. В конце поста я приведу алгоритм этого описания.

ЦитироватьЯ считаю способность порождать идеи проявлением некоторых субстанциональных свойств мира и источником активности.
Является ли эта способность следствием физических законов, управляющих материальным миром, либо же она породила эти законы - это как раз та грань, которая разделяет материализм и идеализм. Для научного подхода к полученному результату эта грань не принципиальна. В любом случае важно продвинуться в познании интерфейса между активным и пассивным в физическом мире.

Вот свое представление начала мироздания тоже опишите конкретно.

ЦитироватьТогда вопрос не снимается, но переформулируется - подобна ли по свойствам информационная активность человека информационной активности программы, порождающей материю?

Основная функциональная программа и первичной материи и человека одна и та же – создание своей копии.

ЦитироватьКак Дж. Конвей создавал свою Life?
Им двигала потребность в деньгах, или потребность в выживании или в самокопировании?

Программа продолжение своего рода (создание своей копии) – это основная программа, управляющая жизнью человека вообще, посредством множества разных подпрограмм.
А вот какая именно потребность двигала Дж. Конвеем в этом конкретном случае, гадать можно, но лучше спросить у него самого.

ЦитироватьЧто даёт или что объясняет, или чем обосновано именование этих действий Конвея выполнением некой внешней программы?

Во-первых, Сознание Конвея – это не внешняя программа, а сам Конвей является ходячей программой управляющей функционированием его физического тела. Эта программа Сознание Конвея состоит из множества программ, как полученных в наследство от предков, установленных его родителями и обществом и загруженных им самим. Программы, полученные от предков – это закрепленные базовые программы, которые управляют всеми органами тела и базовым (инстинктивным) поведением на подсознательном уровне. Эти программы невозможно корректировать, а только слепо подчиняться. Эти базовые программы поведения одинаковы у всех людей. Программы, установленные родителями и обществом в процессе воспитания – это основные программы поведения человека на сознательном уровне. Они у всех людей разные, но схожие, потому, что адаптированы под существующие социальные программы поведения общества. Эти программы, внедренные с детства, трудно, но можно корректировать. Программы, загруженные самим сознанием в процесс жизнедеятельности – это оперативные программы поведения в различных ситуациях и приобретенные навыки. Эти программы у всех индивидуальные. Эти программы можно и они постоянно корректируются сознанием в целях адаптации к изменяющимся условиям.
Как видите, такое понимание сущности человека объясняет многое и может объяснить еще больше, если серьезно заняться ее углубленным изучением.

Теперь вернемся к рассмотрению категорий – материя, сознание, дух, мышление, идея, информация, программа, с точки зрения их субстанциональной первичности.
Предлагаю следующее: Я сейчас приведу свою краткую формулировку последовательности процессов начала мироздания, а затем Вы приведете свою, как Вы ее представляете и приводите основные существующие философские, научные и другие заслуживающие вашего внимания формулировки.
Это чтобы не было пустой болтовни, а была предметная дискуссия с конкретными примерами.
Моя концепция:
Вначале возникла информация. Информация создала вокруг себя энергетическое поле (тело). Информация отразилась от самой себя и удвоилась. Это удвоение информации привело к удвоению энергетического тела и ее разделению. Это разделение запомнилось образовавшимися двумя энергетическими (информационными) телами как программа поведения. Вследствие этого эти тела тоже стали разделяться, создавая свои копии. По мере увеличения количества энергетических тел их совокупная плотность возрастала. Это привело к образованию плотной системы энергетических (информационных) тел, которую мы называем материальным телом.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 14:08:12

ЦитироватьВозвращаемся к уже пройденному.
У слов языка  нет самостоятельного значения. Это ярлыки, которые мы наклеиваем на явления, с которыми сталкиваемся в опыте. У ярлыков "программа" и "информация", сформировавшихся в нашем опыте, есть явные  пассивно-подчиненные ассоциации по отношению к ярлыкам "дух", "мышление", "сознание", которые ассоциируются с порождающими программы и информацию сущностями.

Это Вы исходите из своего персонального опыта, поскольку Ваше сознание (дух, мышление) создают программу? Или это доказанный факт? Если доказанный, то кем и когда? А информация тоже продукт сознания (духа, мышления)?

Это общеизвестное обобщение общечеловеческого опыта.
Я сейчас спросил у ChatGPT: "Как возникают новые  программы?"

Вот начало его ответа:

ЦитироватьНовые программы могут возникать из-за различных причин и проходить через разные этапы создания и разработки. Вот общий обзор процесса:
Идея: Все начинается с идеи. Кто-то приходит с концепцией программы, которая может решить определенную проблему, улучшить процессы или предоставить новые возможности.
Идея может возникнуть как у одного человека, так и быть результатом совместного творческого процесса...

По поводу того, как возникает новая информация, сведения выдаются такие:

ЦитироватьНовая информация возникает как результат восприятия мира, научных исследований, обработки данных, коммуникации и творчества, и она постоянно обогащает наше знание и понимание окружающего мира.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 14:08:12

ЦитироватьВы пытаетесь эту пирамиду перевернуть, не располагая для этого какими-либо содержательными основаниям.

А какое у Вас содержательное основание так говорить? Тогда объясните, что такое сознание, дух и мышление, которые порождают информацию и как они ее порождают? Откуда берут, из чего делают и что их стимулирует на это?

Я приводил выше схему Анохина, фиксирующую момент рождения новой информации. Подробно она комментируется в его работе "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем". Актуальность ее для жизни в целом обсуждается в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта".

"Сознание, дух и мышление" в этом контексте могут рассматриваться как специфические свойства живых систем, порождаемые их способностью ощущать свои потребности как целого и скоординированно перестраивать внутреннюю и внешнюю среду в соответствии со своими потребностями.
На физическом уровне это требует особого характера системной интегративности, возможно, связанного с явлениями нелокальности и несепарабельности, рассматриваемыми в квантовой физике.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 14:08:12Моя концепция:
Вначале возникла информация. Информация создала вокруг себя энергетическое поле (тело). Информация отразилась от самой себя и удвоилась.

"Вначале" - это время, а "вокруг" - это пространство. То есть, время и пространство уже были, когда возникала первая информация.

Это как в той легенде одного древнего племени о происхождении человека: "Когда появился первый человек, он сразу же пошёл в соседнюю деревню выбирать себе жену".

Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 12:27:49Не вяжется это с энергетической принудительностью происходящего.

Тогда для краткости забываем про ментальность, оставляя витальность, модельно определяя ее, как "воспитание потребителя".
  Посылка: любой концентрат, порядок или еще какая положительная форма в энергетическом ландшафте должна быть нивелирована до той вариативной шероховатости тепловых колебаний, которые обладают наивысшей энтропией, хоть с точки зрения вариабельности (Больцман), хоть с точки зрения рассеяния (Клаузиус). Есть другие точки зрения, но я их плохо понимаю (Шеннон).
  Разрушая энергетические барьеры минеральных концентратов, органические соединения выполняют естественную функцию повышения энтропии, но при этом вынуждены принимать на себя ту долю высвобождающейся энергии, которая ставит их в статус противоестественных концентратов с пониженной энтропией. Потому естественно, что органика оказывается "заинтересованной в поиске" холодильника, который эту избыточную энергию примет.
  Но такой холодильник вполне оказывается органике по силам построить самой, например, высвободив "перегретую" воду в среду, как отходы реакций синтеза пептидов в полипептид. Условием сброса такого отхода будет необходимость сменить измененную среду обитания на ту новую, которая вновь будет избавляться от своих энергетических барьеров в органическую систему.
  Получаем, что метаболизм (виталитет) естественно обесценивая среду обитания, выполняет "волю" не своих потребностей в энергоресурсе, а встраивается, как подходящее звено формации (среда+системы), конкурируя с соседними системами за рынки сбыта отработанной энергии. Или, зайки ищут лисичку, которая будет избавлять заек от избытка свободной энергии.

  Непривычно? Да нормально. Надо только отнестись к этому, как к выработке траектории наименьшего действия, которая и будет наиболее вероятной из всех возможных. И уже другое дело, что на этой возможности оказываются преграды, которые живым не столько преодолеваются, сколько обходятся за счет ошибочных решений задач по оптимизации траекторий к наиболее естественной.

  Дрожжи в экспериментах Брауна - это уже субъекты, к которым надо прикладывать кроме витального, еще и ментальный контур, оперирующий не энергиями, а теми кодами, которые рождаются когда метаболические реакции естественного обесценивания пожирают не ресурс среды, а собственные органы. И вот тут, как я думаю, без наработки новых каналов связи между нестандартными областями хаотизации не обойтись. Это как идея появляется из пожирающего свои установки организма - рождается новая алгоритмия последовательности тех возбуждений, которые самоорганизуются во вполне витальный канал. Если, конечно, канал состоится ранее того момента, когда хаотизация станет всеобщей, знаменуя смерть.

Вот ещё одна точка зрения на время и пространство:

Материя (философия)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

ЦитироватьАтрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временны́ми свойствами^[16].

И простенькая картинка там же:

Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 15:14:57Я сейчас спросил у ChatGPT: "Как возникают новые  программы?"
Вот начало его ответа:

ЦитироватьНовые программы могут возникать из-за различных причин и проходить через разные этапы создания и разработки. Вот общий обзор процесса:
Идея: Все начинается с идеи. Кто-то приходит с концепцией программы, которая может решить определенную проблему, улучшить процессы или предоставить новые возможности.
Идея может возникнуть как у одного человека, так и быть результатом совместного творческого процесса...

А вот что ответил мне ChatGPT на запрос природная программа:

ЦитироватьТермин "природная программа" может иметь несколько значений в разных контекстах:
1.    Эволюционный аспект:
•    В биологии, "природная программа" может относиться к врожденным инструкциям, хранящимся в генетической информации организма, которые направляют его развитие и функционирование. Эти инструкции определяют особенности организма, его поведение и адаптивные реакции на окружающую среду.
2.    Экологический аспект:
•    В контексте природы и экосистем, "природная программа" может означать естественные процессы и циклы, которые характерны для конкретного биорегиона. Например, включение сезонных изменений, миграции видов и т.д.
3.    Информационный аспект:
•    В информатике и технологиях, "природная программа" может означать набор законов, принципов или алгоритмов, которые управляют физическими и химическими процессами в природе, такими как процессы эволюции, распространения энергии, циклы воды, и т.п.
4.    Этологический аспект:
•    В этологии (наука о поведении животных), "природная программа" означает врожденные инстинктивные поведенческие реакции, встроенные в биологические системы животных.
В целом, "природная программа" в разных контекстах обычно связана с органиченными, врожденными характеристиками и инструкциями, которые управляют естественными процессами, поведением или функциональностью природных систем.

ЦитироватьПо поводу того, как возникает новая информация, сведения выдаются такие:

ЦитироватьЦитироватьНовая информация возникает как результат восприятия мира, научных исследований, обработки данных, коммуникации и творчества, и она постоянно обогащает наше знание и понимание окружающего мира.

ЦитироватьЯ приводил выше схему Анохина, фиксирующую момент рождения новой информации. Подробно она комментируется в его работе "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем".

У Анохина информация возникает в мозге и является продуктом мыслительной деятельности.

А вот что говорит ChatGPT:

ЦитироватьВ неживой природе информация может быть представлена в различных формах, включая физические свойства, структуры и процессы. Вот несколько примеров того, как информация может передаваться в неживой природе:
1.    Сигналы в физических системах: Это могут быть различные физические параметры, такие как звук, свет, электромагнитные волны и другие. Например, звуковые волны могут передавать звуковую информацию.
2.    Химические реакции и состав веществ: Химический состав и реакции веществ могут содержать информацию о их свойствах, составе и возможностях взаимодействия с другими веществами.
3.    Структуры и организация: Атомы и молекулы могут быть организованы в различные структуры, которые могут содержать информацию о своих свойствах и функциях.
4.    Гравитационные поля: Гравитационные поля вокруг тел в космосе могут содержать информацию о их массе и распределении в пространстве.
5.    Электрические поля и потенциалы: В электростатике и электродинамике электрические поля могут содержать информацию о распределении зарядов и токов в системе.
6.    Тепловые и энергетические потоки: Распределение тепла и энергии в системе может содержать информацию о ее термодинамических свойствах.
7.    Механические вибрации и деформации: Движение и деформации объектов могут содержать информацию о силе, скорости, напряжении и т.д.
В каждом из этих примеров, неживая природа использует физические законы и процессы для передачи и хранения информации о своих свойствах, состоянии и взаимодействиях с окружающей средой.

Отсюда следует, что информация не есть порождение мозга, а существовало в природе изначально.

Цитировать"Сознание, дух и мышление" в этом контексте могут рассматриваться как специфические свойства живых систем, порождаемые их способностью ощущать свои потребности как целого и скоординированно перестраивать внутреннюю и внешнюю среду в соответствии со своими потребностями.
На физическом уровне это требует особого характера системной интегративности, возможно, связанного с явлениями нелокальности и несепарабельности, рассматриваемыми в квантовой физике.

И на каком же основании Вы утверждали первичность этих сущностей в начале мироздания, если не можете объяснить что это за штуки вообще, без привязки к живым системам?

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 14:08:12Моя концепция:
Вначале возникла информация. Информация создала вокруг себя энергетическое поле (тело). Информация отразилась от самой себя и удвоилась.

"Вначале" - это время, а "вокруг" - это пространство. То есть, время и пространство уже были, когда возникала первая информация.

Никакого времени и пространства сами по себе в природе не существуют. Их придумали люди и существуют они только для людей, для удобства их ориентации, организации, коммуникации, вычислений, познавательной деятельности и прочих целей для удовлетворения своих потребностей. В природе существуют только процессы, которые не оперируют и не используют абстрактные категории, как время и пространство.

Из Википедии:

ЦитироватьКлод Шеннон ... подразумевает под термином «информация» нечто фундаментальное (нередуцируемое). В теории Шеннона интуитивно полагается, что информация имеет содержание.

ЦитироватьЭто как в той легенде одного древнего племени о происхождении человека: "Когда появился первый человек, он сразу же пошёл в соседнюю деревню выбирать себе жену".

В каждой шутке есть доля правды.
Тот человек, только появившись, подчинился программе «продолжение своего рода» (создание своей копии). А соседняя деревня и женщина – это иносказательная метафора на языке древних людей не избалованных научными знаниями.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 22:07:13У Анохина информация возникает в мозге и является продуктом мыслительной деятельности.

У Анохина информация возникает в его модели функциональной системы, актуальность которой он распространяет на все формы жизни. То есть, создание новой информации является характерным проявлением живой активности.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 22:07:13Отсюда следует, что информация не есть порождение мозга, а существовало в природе изначально.

Вы не обращаете внимание на то, что во всех семи пунктах, которые Вы цитируете, использована формулировка "могут содержать информацию". Значит, могут и не содержать? А это как, если информация физична? А никак, просто информация существует только для познающего субъекта, который может её извлечь или не извлечь. Отсюда "могут" вместо "содержат".

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 22:07:13

Цитировать"Сознание, дух и мышление" в этом контексте могут рассматриваться как специфические свойства живых систем, порождаемые их способностью ощущать свои потребности как целого и скоординированно перестраивать внутреннюю и внешнюю среду в соответствии со своими потребностями.
На физическом уровне это требует особого характера системной интегративности, возможно, связанного с явлениями нелокальности и несепарабельности, рассматриваемыми в квантовой физике.

И на каком же основании Вы утверждали первичность этих сущностей в начале мироздания, если не можете объяснить что это за штуки вообще, без привязки к живым системам?

А я нигде и не утверждал, что эти штуки явно проявляются где-то вне живых систем. В начале же мироздания должны быть первичны те свойства мира, без которых эти штуки не могут работать.

Цитата: Максет от октября 05, 2023, 22:07:13Никакого времени и пространства сами по себе в природе не существуют. Их придумали люди и существуют они только для людей, для удобства их ориентации, организации, коммуникации, вычислений, познавательной деятельности и прочих целей для удовлетворения своих потребностей. В природе существуют только процессы, которые не оперируют и не используют абстрактные категории, как время и пространство.

Но Вы ведь сами, описывая происходившее до создания материального мира с некой лишенной какой-либо конкретики "информационной сущностью", использовали временные и пространственные категории "вначале" и "вокруг". Опишите тогда создание мира без них.

И что такое "процесс" там, где нет пространства и времени? Обычно "процесс" это динамичное изменение состояния с течением времени. Что такое процесс без времени?