paleoforum.ru

Как случилось так, что глупые рептилии взяли вверх над млекопитающими? Ведь если бы не катастрофа возможно землёй до сих пор правили бы динозавры.
В чем тут дело?
Для начала скажите, млеки появляются ВМЕСТЕ с динозаврами или чуть позже? Если чуть позже то всё ясно - динозавры уже утвердились над другими группами и млекам, когда они появились стало резко хреново.
Если же они появились вместе, то быть может, я думаю, дело в том что архозавры были более успешными чем предки млеков - зверозубы.

Полагают, архозавроморфы получили преимущество над тероморфами в аридных (пустынных) условиях триаса. А первые настоящие млекопитающие появились чуть позже динозавров - динозавры в среднем, а млеки в позднем триасе. Но первые динозавры жили в мире "почти-млекопитающих" - разных тероморфных рептилий, часто крупных. Например, триасовый циногнатус был размером с тигра.

Мне также приходилось слышать, что в условиях засушливого климата триаса, архозавровый метаболизм, особенно водный обмен, дал им преимущество.
И, прошу Вас, не надо думать, что первые млекопитающие были "умнее" современных им архозавров. Интелект млекопитающих явился результатом длительной эволюции, да и то не всех. Интелект насекомоядных, прямо скажем, не высок. Цефализация тех же циногнат, врядли сильно превосходила таковую у текодонтов.

Значит это все бред что рептилии такие вот крутые, а млеки просто воспользовались тем что динозаврам наступил каюк. Ведь после того как утвердились млеки - рептилии не могут с ними соперничать и крупные виды выживают только на островах где крупных млеков нет.
А как уживались динозавры с млеками? Ведь мелких динозавров было полно. Быть может мелкие динозавры стали отступать перед развивающимися млеками? Я просто читал что мелкий комсонгат вымер довольно давно, задолго до конца мезозойской эры. А как другие мелкие дино? Ближе к 65 миллионам лет назад они постепенно вымирают или как?
Кстати, я часто встречаю в качестве определения класса рептилий - Sauropsida. Это синоним рептилий? И точно ли динозавры рептилии? Я это к чему: рыб-то разделили уже на два разных класса...

Дело, скорее, в том, что мезозойские экосистемы  были "заточенны" под динозавров. А преимущества млекопитающих накопились далеко не сразу. нет оснований полагать, что ранние млекопитающие были реально более продвинутыми, чем архозавры.
Кстати, обратите внимание, что млекопитающим так и не удалось рекрутировать из своей среды "каботажного" водного хищника, точнее такая попытка очень быстро прошла эту стадию и привела китообразным. А крокодилы сидят в этой нише более 150 млн. лет.

Дело в том, что рептилии проигрывают млекопитающим во всём кроме живучести и (иногда) продолжительности жизни. Их организм не способен создавать такую силу как млекопитающие. Собака весом в 20 кило всегда будет сильнее варана весом в 20 кг. У млекопитающих больше энергии и мозгов.
Ты сказал, что вряд ли примитивные млеки того времени были как-то продвинутей архозавров. Тут нельзя ничего точно сказать, но зато совершенно точно можно сказать, что бурозубка запросто убьёт ящерицу такого же размера как она сама или даже в два раза больше. При этом не думаю что ящерица умнее.

Насчёт каботажных хищников и крокодилов. Крокодилы властвуют в реках и озёрах не 150 а всего 80 миллионов лет. А то что ты имеешь в виду очевидно крокодиломорфы, так они существуют около 230 миллионов лет, так как появились почти оновременно с динозаврами.
У млеков есть "каботажные" хищники и их полно - а как же тюлени, выдры, водяние виверры всякие, нутрии, речные дельфины в конце концов?

Цитата: "К. Ю. Еськов"Итак, мы знаем, что с самого момента появления истинно наземных позвоночных - амниот - произошло их разделение на две эволюционные ветви: тероморфов и завроморфов. Обе группы возникли одновременно, в позднем карбоне, но первоначальный успех оказался на стороне тероморфов (с их неороговевшими покровами, благоприятствующими активной терморегуляции, относительно большим мозгом и высоким уровнем метаболизма); они доминировали в позднем карбоне и перми. Однако в триасе высшие завроморфы - архозавры - одержали верх над высшими тероморфами - терапсидами, - начисто вытеснив последних из крупного размерного класса. "Изобретенная" архозаврами жизненная форма бипедального хищника оказалась столь совершенной, что на протяжении всего мезозоя наземных хищников иного типа не возникало вовсе, а крупный размерный класс оказался полностью закрыт и для тероморфов, и для прочих (не-архозавровых) завроморфов. Судя по всему, мы тут опять имеем дело со случаем "абсолютного оружия" (они уже знакомы нам по ситуациям с вендским зоопланктоном и карбоновыми стрекозами). Терапсидам удалось-таки "выставить на конкурс" свою модель высокоподвижного хищника (с двумя парами парасагитальных конечностей, с красной мускулатурой и частичной теплокровностью), однако они поспели "к шапочному разбору", когда экологические ниши были уже поделены.

Тероморфы это кто? Зверозубые ящеры? Они разве были теплокровными?

Цинодонты были, я думаю. Ограниченая гомойотермия, как у современных монотремат.

Ведь в Мезозое на бОльшей части  Земли не было холодных условий, где бы теплокровность могла пригодиться ( при засушливом климате могут быть холодные ночи, но такой климат, если не ошибаюсь, был только в какой-то части Триаса).

Холодно зимой было только в Австралии и Антарктиде. И почему там победили архозавры, действительно странно!

Цитата: "К. Ю. Еськов"Мы уже упоминали о различиях в строении поясов конечностей у тероморфов и завроморфов. Конечности могут быть расположены сбоку от тела (такое их положение называется латеральным), или подведены под него (парасагитально); в первом случае бедренная (или плечевая) кость направлена параллельно земле, а во втором - вертикально (рисунок 43, а). Отсюда следуют различия в типе локомоции: рептилии "враскорячку" ползают на брюхе (отсюда происходит русское название группы - "пресмыкающиеся"), тогда как у маммалий тело высоко приподнято над землей, а конечность, двигаясь в плоскости, параллельной оси тела, способна делать широкий шаг (рисунок 43, б). Весьма существенно то, что при парасагитальном положении конечностей (маммальный вариант) вес тела принимают на себя - продольно! - кости скелета конечностей, так что мышцам  надо лишь не давать этим "подпоркам" отклоняться от вертикального положения; при латеральных же (рептилийных) конечностях тело "подвешено" на самих мышцах, и животное как бы постоянно выполняет упражнение "отжимание от пола" - удовольствие ниже среднего.
Казалось бы, маммальное строение поясов конечностей безусловно "лучше". В действительности же свои плюсы есть и в рептилийном варианте: ведь если мускулатура у тебя по преимуществу белая, ориентированная "на рывок", то проще большую часть времени проводить, расслаблено лежа на брюхе, и лишь изредка совершать броски за добычей. При маммальной же постановке конечностей приходится постоянно поддерживать тело на весу; это во-первых практически исключает саму возможность использовать белую мускулатуру (которая "устает"), а во-вторых, заставляет тратить много энергии вхолостую - мы помним, что млекопитающее в покое расходует в покое примерно в 10 раз больше энергии, чем рептилия равного размера. Однако когда все плюсы и минусы просуммированы, оказывается, что на суше для завроморфов (с их белой мускулатурой и латеральной конечностью) открыты лишь "профессии" подстерегающего хищника или пассивно защищенного - панцирем или слоем воды - крупного фитофага; остальные экологические ниши оказываются в распоряжении "теплых", активных, высокоподвижных тероморфов.
Ситуация поменялась в триасе, когда на эволюционную арену вышла группа рептилий, являющая собою подлинный венец всей завроморфной линии эволюции - архозавры. К этому подклассу принадлежат крокодилы и вымершие текодонты, динозавры и птерозавры; прямо от него ведут свое происхождение птицы. Из курса зоологии вы помните, что архозавры (о строении которых мы судим в основном по крокодилам) обладают целым рядом уникальных для рептилий продвинутых черт: у них уже полностью разделены правый и левый желудочки сердца, зубы их альвеолярного типа - сидящие в отдельных ячейках (что позволяет аллигаторам иметь "клыки" до 5 см длиной), возникает вторичное нёбо - дополнительная костная перемычка под первичным нёбом, отделяющая дыхательные пути от ротовой полости. Однако для триасовой победы архозавров над тероморфами наиболее существенным оказалось, по всей видимости, именно видоизменение конечностей и их поясов (в этом смысле крокодилы как раз не показательны - их конечности очень примитивны, близки к предковому для архозавров типу), которое весьма неожиданным образом разрешило проблему скоростной локомоции.
Дело в том, что по ряду анатомических причин (они были детально обсуждены еще А. Ромером в 1922 г.) перевести в парасагитальное положение задние конечности, которые причлененны к позвоночнику, намного проще, чем передние, соединенные с грудиной. Достаточно сказать, что тероморфы сумели "подвести под тело" задние ноги еще в перми (у горгонопсид), а вот полная парасагитальность выработалась в этой линии много позже - лишь у триасовых цинодонтов. Итоговая же скорость передвижения "до-цинодонтного" тероморфа, как легко догадаться, все равно лимитируется именно "медленными" - латеральными - передними конечностями.
Архозавры появивлись в поздней перми, почти одновременно с терапсидами, и одновременно же с последними выработали парасагитальность задних конечностей. А вот дальше архозавры, вместо того, чтобы возиться с преобразованием пояса передних конечностей, вообще отказались от их использования для движения, и выработали принципиально новый тип локомоции - бипедальный (двуногое хождение); о потенциальных скоростных возможностях такого двуногого диапсида дают некоторое представление современные страусы... Бипедальность тоже требует ряда серьезных анатомических перестроек (прежде всего - создания опорного таза с консолидированными позвонками крестцового отдела), однако это, как ни странно, оказалось легче, чем решить простенькую на первый взгляд задачу снятия ограничений в подвижности плечевого сустава - на что тероморфам пришлось потратить почти 100 миллионов лет [59].
Так в триасе возникла жизненная форма высокоскоростного бипдального существа; именно "двуногость" открыла динозаврам путь к 130-миллионолетнему владычеству над сушей (есть много четвероногих растительноядных динозавров, но все они произошли от двуногих предков, "опустившихся на четвереньки"). Среди наземных хищников в крупном размерном классе эта жизненная форма стала вообще единственной и, единожды сформировавшись, практически не менялась на протяжении всего мезозоя (главный персонаж "Парка юрского периода" - позднемеловой динозавр Tyranosaurus rex - внешне мало чем отличается от крупного триасового текодонта Ornithosuchus). Более того: впоследствии именно бипедальная локомоция позволила двум линиям архозавров - птерозаврам и птицам - независимо преобразовать переднюю конечность в машущее крыло и освоить активный полет.

ВСё-таки я не пойму, почему в Австралии (изолированный еще с Юры) Мел-Кайнозойский кризис тоже привел к вымиранию динозавров.
Ведь тамошние динозавры несомненно были теплокровными (предположение о впадениии в анабиоз крупных животных выглядит смешно), а конкурировали со сравнительно отсталыми сумчатыми и однопроходными.

Цитата: "Panthera Atrox"Ты сказал, что вряд ли примитивные млеки того времени были как-то продвинутей архозавров. Тут нельзя ничего точно сказать, но зато совершенно точно можно сказать, что бурозубка запросто убьёт ящерицу такого же размера как она сама или даже в два раза больше. При этом не думаю что ящерица умнее.

Да, а змея весом 0,4 кг запросто справится с буйволом весом 800 кг. Вы не путайте теплое с мягким. бурозубка - животное, которое ест ящериц. Ящерица - животное, которое не ест бурозубок.
Далее:
"Насчёт каботажных хищников и крокодилов. Крокодилы властвуют в реках и озёрах не 150 а всего 80 миллионов лет. А то что ты имеешь в виду очевидно крокодиломорфы, так они существуют около 230 миллионов лет, так как появились почти оновременно с динозаврами.
У млеков есть "каботажные" хищники и их полно - а как же тюлени, выдры, водяние виверры всякие, нутрии, речные дельфины в конце концов?"

Вы шутите? Тюлени, дельфины и нутрии - одна ниша с крокодилом?
И откуда Вы взяли 80 млн. лет?

Я понимаю что это не принципиально и не по теме. Но я сам специализировался когда то по бурозубкам и для меня это звучит... в общем не могу смолчать. Бурозубка насекомоядное и на ящерицу не может напасть по определению. Вообще это уникальные звери. Я держал черепок Sorex minutissimus размером с ноготь мизинца. Считается, что это пороговый минимум размера мозга для теплокровных.

Дорогой Дж. Тайсаев.
Что значит по определению? Типа насекомоядные едят только насекомых?
Насекомоядные едят всех, кого могут. Еж, тоже насекомоядное, но съедает любое животное, которое способен.

Цитата: "И. Я. Павлинов"Основу питания обыкновенной бурозубки составляют самые разные насекомые, в меньшей степени другие беспозвоночные и мелкие позвоночные. Разнообразие пищи ставит ее в более выгодное положение по сравнению со многими другими более специализированными насекомоядными. У этой довольно крупной землеройки явно выражены хищнические наклонности. Она расправляется даже с такими большими жуками, защищенными жесткими надкрыльями, как плавунцы, лесные жужелицы, златки, которые недоступны большинству других видов бурозубок. Напав на жука размером 3-4 см, зверек несколькими укусами мгновенно парализует или убивает его, прогрызает хитин и съедает без остатка. Наряду с насекомыми и червями, обыкновенная бурозубка ест моллюсков, мягкое тело которых она ловко достает из раковины, не повреждая ее. На лягушку эта маленькая хищница нападает стремительно, нанося ей множество молниеносных укусов в самые разные части тела. Чтобы расправиться с ящерицей длиной 7-8 см, ей достает нескольких секунд, но с более крупной рептилией зверек управляется лишь в несколько заходов, да и то если той некуда деться. Обыкновенная бурозубка в состоянии загрызть небольшую полевку, загнав ее в какой-нибудь отнорок. Любит эта бурозубка и рыбу, в вольере может съесть ее даже в большем количестве, чем насекомых.

http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/Mam_Rus_t/var/ins_all.htm

Я имел ввиду под "насекомоядные" не таксономическую принадлежность, а способ питания, бурозубки рода sorex, думаю что и все другие представители семейства soricidae не нападают на позвоночных, у них зубная система для этого не приспособлена. В свое время я каждый бугорок их зубной системы изучил.

Зря спорите, Дж. Тайсаев.

Бугорки хороши для изучения систематики. Это не может заменить непосредственое наблюдение за питанием животного.

Странно, ведь ящерицы и полевки тоже умеют больно кусаться, а по размерам в несколько равз больше.
А бурозубка ядовита или нет?

Признаюсь что ошибался. О их кровожадности ходят легенды. Но я сам занимался лишь систематикой и проблемами географической изменчивости. Мы их пытались выращивать в виварии и там ничего кроме насекомых они не ели (сверчков и тараканов). В любом случае это не простительно для меня, впрочем, прошло уже 20 лет.

Цитата: "Alexy"А бурозубка ядовита или нет?

Из всех совр. млекопитающих ядовитые железы есть только у утконоса.

А с работой Павлинова знаком, есть также интересные сведения у Долгова и Зайцева, последний приглашал както к себе. Все уже давно забыто и было в прошлой биологической жизни.

Тем более приятно, что Вы с нами.

Doctor Bo. Спасибо. И хоть это и не по теме, а впрочем кто его знает. Вопрос. Я считаю существование таких крошечных теплокровных как крошечная бурозубка, этруская многозубка и колибри чудом. Как им удается столько времени существовать на переднем крае борьбы за существование. Помнится в живоловке они жили не более 2 часов, после чего погибали от голода. Чудовишный теплообмен, столь же чудовищные удельные размеры сердца, мозга, количества эритроцитов и др. Спять по 15 минут, вот уж кому не сладко приходится.

Разве не существует какого-то вида землероек с легкой ядовитостью?

В свое время смотрел симпатичный ВВСишный фильм о внутреннем времени. Создатели пирняли, что внутренний темп времени прямо пропорционален (для млекопитающих) скорости сердцебиения. Основным героем фильма была слоновая бурозубка. Не знаю, насколько подобные построения корректны, но "один день из жизни бурозубки" впечатлил.

Это, кстати, к теме топика. А ведь какие нибудь, триконодонтиды отличались от насекомоядных в "худшую" сторону.

Я понимаю куда Вы клоните. В ротовой полости накапливаютмя продукты белкового гниения, а это сильный яд.

Никогда не слышал. Может Дж. Тайсаев что-то может сказать.

Известно 4 вида ядовитых млекопитающих:
утконос Ornithorhynchus anatinus,
кубинский щелезуб Atopogale cubana,
гаитянский щелезуб Solenodon paradoxus и
короткохвостая бурозубка Blarina brevicauda.

Ну, у утконоса ядовитая железа на шпоре.
А у упомянутых насекомоядных где?
И вообще, мне казалось, что ядовитость для млекопитающих "запрещена". А ядовитость утконоса, воспринимал как доказательство его независимого происхождения.

Doctor Bo.  Ну это очевидно вытекает из второго начала термодинамики и специальной теории относительности. Время не абсолютная категория, а следствие протекающих неравновесных процесов.

Да шут с ней, с теорией относительности. :wink:
Любопытно было взглянуть на мир глазами бурозубки.

Цитата: "М. В. Фазилова"Ядовитые млекопитающие
  Они самые. Целых пять видов.
  Существует гипотеза, что примитивные млекопитающие мезозоя обладали ядовитыми "средствами индивидуальной защиты" от хищников: шпорами и зубами. Но - не срослось, как защита-оружие яд оказался малоэффективен, и в ходе эволюции 99,9% процентов зверей это свойство утратили.
  И, слава богу, конечно.
  Ядовитые шпоры сохранились только у самого консервативного зверя в мире - утконоса. Вместе с рептильной походкой ноги враскоряку... а попробуйте поносить такое на щиколотках, если ноги сдвинуты. Яд у утконоса серьезный, почти змеиный. Укол убивает собаку и причиняет суровые неприятности человеку: одна из составляющих яда действует непосредственно на ноциоцепторы, болевые рецепторы, вызывая дикую боль. Которую не снимает даже, внимание, морфин (помолчим про анальгин). Вроде бы спасает только новокаиновая блокада. Так что хватать утконоса за задние лапы, ей-богу, не стоит.
  У остальной четверки и размеры помельче, и яд послабее. Ядовита у них слюна, а значит, укусы.
  Для экзотичных щелезубов (Atopogale cubana и Solenodon paradoxus) яд - скорее, средство защиты. Хотя не очень-то оно им помогло: после расцвета в мезозое этих архаичных насекомоядных вытеснили отовсюду, кроме островов Гаити и Куба. Здесь они тихо прожили до самого прихода европейцев. Но европейцы завезли на Карибские острова кошек и мангуст - не ради щелезубов, из-за ядовитых змей, - и щелезубам пришлось туго. Бегать от хищников они не умели, застывали. Размножались медленно. Как итог, один вид вымер, два других - на грани.
  Зато дальние родичи щелезубов, обычные землеройки живут и здравствуют. Эти крохотные тварюшки славны своей феноменальной прожорливостью и свирепостью, куда там тиграм и волкам! И ядовитость им приписывали издавна. Правда, яд был (пока?) обнаружен только у нашей водяной куторы да у бурозубки из Северной Америки (Blarina brevicauda). Нужен он не для обороны - для охоты. Вопреки заявленной "насекомоядности" эти тварюшки перешли на дичь покрупнее насекомых.
  Укус бларины способен свалить кролика или кошку. Человека - нет, но все равно малоприятен. Зато мышей и лягушек он парализует и приканчивает - в слюне бларины содержится убойный нейротоксин.
  А вы говорите: змеи, змеи...

http://zhurnal.lib.ru/f/fazilowa_m_w/wiki.shtml

Set O. Lopata. Для меня это новость. Я думал что есть только один представитель короткохвостых бурозубок  Blarinella quadraticauda,  а она вроде неядовита. Впрочем у меня нет причин сомневаться.

Понято.

Русское название Blarinella quadraticauda - азиатская короткохвостая землеройка.

Да жизнь у бурозубки... Представте себе, что вы опаздали на званый ужин на 15 минут и умерли с голоду, хотя перед выходом крепко подкрепились. Но не это главное. Мне кажется, что поскольку время для нее течет медленее, для нее 15 минут это очень много. Тагда может и все прочие для нее двигаются медленее и потому она с ними справляется. Хотя нет. В давилки они к нам ловились не хуже мышей. Правда почемуто только на расвете.  
Да и нет ничего удивительного в их способностях, чем меньше размеры тела, тем меньше сказывается разница в весовых категориях. Самым страшным хищником, если бы была размером с собаку, была бы ласка.

Set O. Lopata. Спасибо. Весьма любопытная информация. Видимо это модифицированные слюные железы?

Ласка, конечно, лютый хищник. Но по соотношению съеденных в сутки собственных масс, бурозубке она проигрывает.

Kita M. et al. Blarina toxin, a mammalian lethal venom from the short-tailed shrew Blarina brevicauda: Isolation and characterization. PNAS | May 18, 2004 | vol. 101 | no. 20 | 7542-7547

ЦитироватьVenomous mammals are rare, and their venoms have not been characterized. We have purified and characterized the blarina toxin (BLTX), a lethal mammalian venom with a tissue kallikrein-like activity from the submaxillary and sublingual glands of the short-tailed shrew Blarina brevicauda. Mice administered BLTX i.p. developed irregular respiration, paralysis, and convulsions before dying. Based on the amino acid sequence of purified protein, we cloned the BLTX cDNA. It consists of a prosequence and an active form of 253 aa with a typical catalytic triad of serine proteases, with a high identity with tissue kallikreins. BLTX is an N-linked microheterogeneous glycoprotein with a unique insertion of 10 residues, L106TFFYKTFLG115. BLTX converted kininogens to kinins, which may be one of the toxic pathogens, and had dilatory effects on the blood vessel walls. The acute toxicity and proteolytic activity of BLTX were strongly inhibited by aprotinin, a kallikrein inhibitor, suggesting that its toxicity is due to a kallikrein-like activity of the venom.

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/101/20/7542

Doctor Bo.  В том то и дело, отношение площади поверхности к объему с уменьшением размера возрастает, а значит и теплоотдача, а отапливать организм даже сложнее чем его питать, я наверное пишу банальщину? Именно поэтому мелкие теплокровные на переднем крае адаптивности, выживают еле еле, это тоже своеобразная функциональная граница ниши теплокровных. Вот наверное где видообразование протекает быстро, впрочем и также быстро угасает. Например бурозубка Радде, уникальный вид, пахнет фиалкой, очень красива, но ареал весьма узкий, живет только на Кавказе и все время сокращается. Думаю, она обречена. Ведь это не носорог, никто и не почешется за такую мелочь, а мне жалко.

А каковы, по-вашему, причины сокращения ареала?

Самое интересное у Бурозубок это эффект зимней депресии, снижение абсолютных размеров тела зимой. Но не это удивительно, удивительней всего, что и размеры черепа уменьшаются, насколько мне известно это единственный прецендент. Как это может быть? Ну механизм мне примерно известен, читал у Межерина, но все равно это равносильно чуду.

Щас перечитал старую советскую "Десткую энциклопедию". Короче я выходит вроде прав. Архозавры опередили тупоголовых зверозубов, хоть были и меньше. Но они были прогрессивней. Ведущая роль в этом заключается в их бипедальной конструкции. Потом развились бурно динозавры и настоящим млекам пришлось туго. Но как только появляются эти настоящие млеки то они имеют динозавров схожих с ними размеров вовсю. Но на более высокие ниши перебраться не могут. Мешает размер. После катасртофы дины вымирают, остаются сравнительно небольшие рептилии. Тогда млекам уже ничего не мешало утвердиться. При столкновении верховных хищников обоих классов одного размера исход один - млекопитающее вытесняет рептилию. На комодо властвуют вараны. Если туда завести волков, которые мельче варанов, и даже не волков а скажем динго, которые ещё мельче - именно псы займут верховную нишу а комодские вараны будут падальщиками.

Doctor Bo. Приятно когда у вас спрашивают имено то, на что вам хотелось бы ответить. Радде типичный стенобионт. Но это не первопричина, первопричина в его чрезвычайно низкой изменчивости. Коэфициенты вариации этой бурозубки были самые низкие. В чем дело, видимо это типичный реликт. Имеет чрезвычайно низкую изменчивость, и как следствие может адаптироваться только к очень узкому спектру внешних условий. Условия меняются, а раде не может сильно измениться, в этом ее крест и судьба. Правда Севанская популяция несколько выделяется, как минимум это отдельный подвид, если бы я имел больше полномочий, назначил бы ее новым видом  :D .

Цитата: "Panthera Atrox"Щас перечитал старую советскую "Десткую энциклопедию". Короче я выходит вроде прав. Архозавры опередили тупоголовых зверозубов, хоть были и меньше. Но они были прогрессивней. Ведущая роль в этом заключается в их бипедальной конструкции. Потом развились бурно динозавры и настоящим млекам пришлось туго. Но как только появляются эти настоящие млеки то они имеют динозавров схожих с ними размеров вовсю. Но на более высокие ниши перебраться не могут. Мешает размер. После катасртофы дины вымирают, остаются сравнительно небольшие рептилии. Тогда млекам уже ничего не мешало утвердиться. При столкновении верховных хищников обоих классов одного размера исход один - млекопитающее вытесняет рептилию. На комодо властвуют вараны. Если туда завести волков, которые мельче варанов, и даже не волков а скажем динго, которые ещё мельче - именно псы займут верховную нишу а комодские вараны будут падальщиками.

Правы в чем?

Зверозубые не были тупоголовее архозавров.

Настоящие млеки появились заметно позже.

Млекопитающие (покрайней мере наземные) никогда не могут достичь размеров гигантских архозавров.

В доминантном блоке могут быть представленны трофические пары из разных групп: скутозавры и горгонопсиды, дицинодонты и текодонты.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Правда Севанская популяция несколько выделяется, как минимум это отдельный подвид, если бы я имел больше полномочий, назначил бы ее новым видом  :D .

Особых полномочий здесь не надо. Валидно опубликуйте, и все!

Doctor Bo. В идеале конечно. Но я до сих пор не понимаю, приехал на Кавказ профессор Гуреев, нашел одну аномальную белозубку и объявил ее новым видом.  Crocedura armenica. Я видел этот экземляр и со всей ответственностью заявляю, это аномальная форма обыкновенной кавказкой белозубки. Причем этот пример. А вот причем. Нам простым смертым надо несколько сотен экземпляров для того что бы открыть или закрыть какой либо вид.

В конце мела почти не было мелких динозавров?
Стало ли их меньше, по сравнению с тем, что было в раннем и среднем мелу?

Существовали ли вообще мелкие травоядные динозавры?

Кстати правда ли что все или почти все птицетазовые динозавры - растительноядны,
а все  (кроме segnosaurs из целурозавров) тероподы - хищны?

Растительноядные динозавры меньше протоцератопса (40-50кг.) мне неизвестны. Возможно, что полутеплокровный метаболизм динозавров делал энергетически невыгодними такие формы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Doctor Bo. В идеале конечно. Но я до сих пор не понимаю, приехал на Кавказ профессор Гуреев, нашел одну аномальную белозубку и объявил ее новым видом.  Crocedura armenica. Я видел этот экземляр и со всей ответственностью заявляю, это аномальная форма обыкновенной кавказкой белозубки. Причем этот пример. А вот причем. Нам простым смертым надо несколько сотен экземпляров для того что бы открыть или закрыть какой либо вид.

Crocidura, а не Crocedura :-) А вы, кстати, не допускаете на минуту хотя бы, что профессору виднее?  :P Система этого рода находится в ужасном состоянии. 150 видов в нём описано вроде, да? Сам чёрт не разберёт, где там вид, где подвид, где аномальная форма.
И с 63-го года никто и никогда больше не ловил эту землеройку, что ли?

Set O. Lopata. Приятно встретить колегу. Я мог и забыть за 20 лет, кажется вы про ишака притчу проводили, за 20 лет если даже шах может умереть, то уж я одну букву перепутать... Професору говорите виднее, ну конечно не только потому что он профессор, знаете, в биологии по одному экземляру нельзя описать новый вид даже профессору

Кстати. вы информированы, наверняка знаете, вернее знали и Зайцева и моего бывшего шефа Темботова, да уж, определенно могу сказать что мы облазили весь тот регион и не обнаружили ничего подобного. Это была аномалия, причем четко корелируемая по всем прочим признакам с номинальной формой.

Прав насчет того, что предки динозавров были совершенней предков млеков, это и помогло динозаврам урепиться в качестве господствующей группы. Но сами млекопитающие уже прогрессивней рептилий, "победить" динозаврам им мешал только размер. Но динозавров равного с ними размера они побеждали.

Мелкие динозы типа компсосгната существовали вплоть до конца мезозоя или вымерли раньше? Сам компсогнат вымер задолго до этого. Если они вымерли раньше эры динозавров то это лишь подтверждает мою теорию. Млеки вытеснили динов, тех кого смогли в силу своих небольших размеров.

Протоцератопс "около 2 метров в длину и до 90 сантиметров в высоту. Вес его колебался от 40 до 50 килограммов."
Странно, что при таких размерах и таком компактном телосложении http://gazeta.aif.ru/online/kids/91/de05_27
вічислили такой маленький вес?

Уважаемый, Дж. Тайсаев. Сожалею, что ввёл вас в заблуждение. Я отнюдь не являюсь специалистом по землеройкам, как в прочем и в любой другой области биологии. Я никоим образом не оспаривал вашу точку зрения по поводу армянской бурозубки, а всего лишь хотел уточнить вашу аргументацию. Ну а то, что система данного рода нуждается в кардинальной ревизии с привлечением современных методов, очевидно и неспециалисту, на мой взгляд.

Цитата: "Alexy"Протоцератопс "около 2 метров в длину и до 90 сантиметров в высоту. Вес его колебался от 40 до 50 килограммов."
Странно, что при таких размерах и таком компактном телосложении http://gazeta.aif.ru/online/kids/91/de05_27
вічислили такой маленький вес?

Нет, нет все верно. Это действительно некрупный и легко сложенный динозавр, с длинным хвостом (заматная часть этих 1,5-2 метров приходится на него), стройными конечностями. Вобщем барашек.

Все целурозавры, за исключением довольно крупных сегнозавров, - хищники?  

Цитата: "Doctor Bo"Растительноядные динозавры меньше ... 40-50кг мне неизвестны. Возможно, что полутеплокровный метаболизм динозавров делал энергетически невыгодними такие формы.

Это странно,
ведь среди маленьких травоядных есть
как полностью холоднокровные - небольшие сухопутные черепахи (которые питаются именно травой),
так и полностью теплокровные - мелкие млеки типа зайцев, коал и пищух (и не знаю, бывают ли небольшие траво-/листоядные птицы?)

Насколько я помню, среди всего класса птиц есть только один вид, который специализируется как поедатель именно зеленой массы, вегетативных частей растений, а не плодов или нектара - это гоацин. Это небольшая птица, весом 2-3 кг, кажется, и ей пришлось пожертвовать очень многим, чтобы получить в свое распоряжение бродильный чан, способный усваивать клетчатку. - Гоацины очень плохо летают, у них снижена Т тела, они быстро устают  и они безумно глупы. Скорее всего, среди животных с очень энергозатратным способом движения (активный полет) появление специалистов-травояедов почти не возможно. Т.к. подобный тип питания не обеспечивает достаточной энергией организм летающего существа.
Сосуществование растительноядных черепах и млекопитающих разнесено по климатическим зонам: такие черепахи преимущественно живут в тропиках либо там где долгое и очень жаркое лето. А мелкие млеки со сходной диетой (не зерноядные, а травоядные) - в более прохладных условиях. И у них все же разная диета. Черепахи менее специализированны в выборе растительного корма и поедают все. Млеки-аналоги предпочтиают лишь отдельные виды трав.
Возможно, мелких травоядных динозавров в мелу не было, потому что не было травы...?

Злаки появляются только в кайнозое?

Но ведь были травянистые из двудольных?
И были листья молодых деревьев и кустарников

Злаки появляются только в кайнозое?

Но ведь были травянистые из двудольных?
И были листья молодых деревьев и кустарников

Злаки появляются только в кайнозое?

Но ведь были травянистые из двудольных?
И были листья молодых деревьев и кустарников

я очень плохо знаю эволюцию растений, но, помнится, настоящие травяные биомы со сплошным покрытием почвы травянистыми цветоковыми растениями появляются не просто в кайнозое - а лишь в конце миоцена.
В эпоху динозавров, вроде, были какие-то "папоротниковые прерии", которые, вероятно, не обеспечивали условий для появления мелких травоядных.
А листьями деревянистых растений особо не напитаешься, если ростом с кошку. Наверное, протоцератопс был самым мелким фитофагом из возможных в мезозое вообще. Растительноядные млеки тогда уже появились, но они ведь умели лазать по веткам.

Все-таки с земли можно есть подлесок/подрост в лесах (как я понимаю, подлесок частично или восновном из папоротников был).

Да и древесные динозавры ведь существовали. Почему они не могли питаться ну хотя-бы семенами?

Возможно, что почти все растительноядные экониши, возникшие при появлении первых покрытосеменных и появлении первых двудлольных трав (надо узнать когда появились последние) были сразу заняты млеками, у которых с середины Мела как раз была вспышка разнообразия. Много ли было среди меловых млекопитающих растительноядных?


Однако не понятно, чем не годились папоротники, как пища для небольших травоядных?
Интересно, травы типа кропивы, конопли и др. имели какие-то аналоги среди голосеменных?

Вспомнил еще одно небольшое холоднокровное травоядное - игуану.

Черепахи и игуаны - животные с типичным рептилийных метаболизмом. Калорийность кормов для них не критична. Динозавры, как предполагается, имели некий промежуточный, полутеплокровный метаболизм. И то что они не могли создавать мелких растительноядных форм, является дополнительным доказательством специфики их метаболизма, точный механизм котрого нам не известен.

Странная специфика:
полностью холоднокровные могут, полностью теплокровные млеки могут, а что-то среднее - динозавры - не могут

Действительно странная. Но, тем не менее, факт налицо.

по последним данным, насколько я слышал, злаковые появились на земле уже в конце мезозоя. в меловом периоде
может. они и были распространены не повсеместно, но тем не менее встречались, и употреблялиь в пищу как мелкими млеками, так и крупными травоядными динозаврами

Цитата: "Alexy"Странная специфика:
полностью холоднокровные могут, полностью теплокровные млеки могут, а что-то среднее - динозавры - не могут

Так если д. были "иннерционными теплокровными" они естественно теряли мелкий размер

Цитата: "shuric"если д. были "иннерционными теплокровными" они естественно теряли мелкий размер

Не стоит преувеличивать последствия инерционной теплокровности. Тепловую инерцию имеют все. Даже для маленькой ящерицы можно подобрать в террариуме такую температуру (на несколько градусов ниже оптимальной температуры тела), что она за счет мышечной активности и пищеварения будет сохранять постоянную температуру тела. При этом она ничуть не перестанет быть холоднокровным животным. Только не будет впадать в вынужденное оцепенение. Зато и проживет меньше, чем при естественных колебаниях температуры среды.

Цитата: "Nestor notabilis"Сосуществование растительноядных черепах и млекопитающих разнесено по климатическим зонам: такие черепахи преимущественно живут в тропиках либо там где долгое и очень жаркое лето. А мелкие млеки со сходной диетой (не зерноядные, а травоядные) - в более прохладных условиях. И у них все же разная диета. Черепахи менее специализированны в выборе растительного корма и поедают все. Млеки-аналоги предпочтиают лишь отдельные виды трав.

Главные враги галапагосских и сейшельских гигантских черепах - завезенные туда козы.

Цитата: "Doctor Bo"Динозавры, как предполагается, имели некий промежуточный, полутеплокровный метаболизм.

Цитата: "Doctor Bo"Млекопитающие (покрайней мере наземные) никогда не могут достичь размеров гигантских архозавров.

Что и говорит о холоднокровности последних.

Цитата: "Alexy"Много ли было среди меловых млекопитающих растительноядных?

Многобугорчатые. Аналог грызунов. Конец триаса - эоцен. Самый долгоживущий отряд млекопитающих. 60 родов.

Кто-то может мне объяснить, зачем нужна постоянная температура тела.
Вроде при перепадах температур мозг не может быть таким развитым, КАК ПРИ ПОСТОЯННОЙ ЕГО ТЕМПЕРАТУРЕ (причем без разницы, высокая она или низкая, главное, чтобы постоянная). Правильно ли это?
Ведь эволюционно не трудно было бы выработать обогревание ОДНОГО ЛИШЬ головного мозга.


Динозавры Антарктиды и аВСТРАЛИИ НЕПРЕМЕННО должны были быть теплокровными, ведь там климат был с морозной зимой.
Будут ли возражения?
Впадание в анабиоз для двухметровых существ трудно себе представить - слишком уязвимы.

Первое. Теплокровность нужна чтобы жизнедеятельность минимально зависела от погоды.

Второе. Постоянство температуры тела около 35-40 градусов цельсия, как я слышал, обеспечивает более скоординированную работу ферментных систем.

Третье. Если держать холоднокровное животное при этой оптимальной температуре, оно все равно пропускает через себя энергию почти в 10 раз медленнее, чем теплокровное той же массы. Именно поэтому козы успевают выжирать растительность из под носу у гигантских черепах.

Четвертое. Теплокровность позволяет ускорить развитие потомства путем насиживания или вынашивания внутри утробы.

Что касается антарктических динозавров - то разве что-нибудь в их строении непосредственно указывает на теплокровность? Разве есть какие-то специальные отличия от тропических динозавров того же размера? А уж тем-то точно теплокровность не пошла бы на пользу - сдохли бы от теплового удара.

И почему антарктические динозавры не могли впадать в зимнее оцепенение? Известно же, что зеленые морские черепахи зимуют в Калифорнийском заливе, лежа на дне на глубине 10–15 м в оцепеневшем состоянии несколько месяцев – на манер лягушек.

Понятно:
Т.е. тепло в организме - это более высокая скорость и возможности работы ферментных систем как самого индивидуума, так и его симбионтов в животе.
А постоянство температуры связано с тем , что некоторые ферменты хорошо работают только в узком диапазоне температур.

А тезис об особом значении постоянства температуры для развития сложного мозга  неверен?

Зеленая черепаха не достигает таких размеров, как многие антарктические и Австралийские динозавры.
Кроме того, допустим почти все виды последних впадали зимой в спячку. Тогда бы в Антарктиде и Австралийские эволюировало множество видов млеков, которые бы зимой питались почти одними только анабиозными динозаврами, да так обильно, что летом вообще можно было бы не питаться. Поэтому в фауне этих двух материков была бы намного больше доля млеков и меньше доля рептилий, чем на других (теплых) материках.

Не понял, почему, если бы тропические динозавры были теплокровными, у них бы был перегрев?
В Мелу фауны Австралии и Антарктиды должны были развиваться независимо от других материков, ибо не было сухопутных мостов.

Да, лично мне связь между мозгами и теплокровностью не видна.

Про перегрев теплокровных.
Это связано с тем, что они всегда жгут горючее почти в несколько раз быстрее, чем холоднокровные.
Подсчитано, что 10-тонное животное при обмене веществ типа ящерицы должно было бы быть примерно на 5 градусов теплее среды, а при обмене типа млекопитающего - на 50 градусов. И это когда животное отдыхает!!!
Не зря слон машет ушами.
Спасти от перегрева может только испарение влаги - потение, высовывание языка как у собаки, учащенное поверхностное дыхание с большой поверхностью слизистой в верхних дыхательных путях.
Видим ли мы это у диплодока?
Правда он мог окунаться в пруду, а потом обсыхать. Но зачем такая волокита, когда можно просто оставаться холоднокровным?

Теперь про анабиоз.
Вы уверены, что мезозойские млекопитающие антарктиды не впадали в зимнее оцепенение, как и рептилии? Ведь ехидна впадает же. Так что скорее там наступало зимой всеобщее сонное царство, и некому было пожирать динозавров, завалившихся до весны в какие-нибудь болотные лужи.
К тому же прогрызть шкуру динозавра для маленького зверька большая проблема.
И почему зимнее оцепенение должно было погубить динозавров, когда оно не губит ни тритонов, ни лягушек?
Просто чем крупнее животное, тем впадение и выход из спячки в связи с тепловой инерцией сильнее отстают от внешней температуры.
Допустим, ехидноподобные звери впадали бы в спячку в мае, а выходили бы в сентябре, а динозавры впадали бы в июне, а выпадали бы в октябре.

Про перегрев теплокровных.
Носорог (в том числе индрикотерий) ведь теплокровный и без больших ушей. Правда некоторые динозавры были больше, но ведь возможно пластины стегозавров и кое-каких др. динозавров были для отвода тепла?

Об анабиозе
Ведь ехидна впадает в спячку не от холода, а от сухости, как я понимаю.
Однопроходные и тем более сумчатые ведь полностью теплокровные и с шерстью, так что не понятно, что в их физиологии могло бы вынудить их впадать в спячку при легком морозе и доступной пище?

Цитата: "zK"

Цитата: "shuric"если д. были "иннерционными теплокровными" они естественно теряли мелкий размер

Не стоит преувеличивать последствия инерционной теплокровности. Тепловую инерцию имеют все. Даже для маленькой ящерицы можно подобрать в террариуме такую температуру (на несколько градусов ниже оптимальной температуры тела), что она за счет мышечной активности и пищеварения будет сохранять постоянную температуру тела. При этом она ничуть не перестанет быть холоднокровным животным. Только не будет впадать в вынужденное оцепенение. Зато и проживет меньше, чем при естественных колебаниях температуры среды.

У ящериц иной метаболизм приспособленный к переменной температуре. У млеков и птиц более совершенный метаболизм, но им необходима постоянная температура, которая поддерживается искуственно (так по крайней мере изложено у Еськова).   У динозавров предположительно был  метаболизм наподобие  млековского, но он поддерживался огромной инерцией этих монстров. В таком разе, малый размер, классические динозавры неизбежно  проигрывали настоящим теплокровным.

Кроме того ведь были детеныши динозавров - чем не малоразмерные динозавры?
Т.е. динозавры с полностью малоразмерным жизненым циклом были неэффективны, но вот виды проходившие стадии от 100 гр. до 100 тонн включали в себя тогдашнии  "малые формы".

Вот ссылка:
http://www.ammonit.ru/news.php?act=326&page=1

Полярные динозавры

Миллионы лет назад динозавры обитали в Австралии и Антарктиде. Юг Австралии был родиной динозавров, которые обитали там 115 млн. лет назад в меловой период, когда этот континент представлял одно целое с Антактидой. Об этом сообщил сегодня куратор отдела палеонтологии Музея Виктории Томас Рич.

Изучение обнаруженных в 2006-2007 гг. в австралийском штате Виктория следов огромных динозавров, по его словам, подтвердило предположение ученых о том, что эти доисторические плотоядные животные когда-то жили и у южного полюса нашей планеты.

"В течение примерно 10 млн. лет они обитали в необычных климатических условиях, которые были очень далеки от тех, которые обычно представляются, когда речь идет о динозаврах. Им приходилось выживать в зимний холод, когда температура опускалась до минус 30 градусов по Цельсию, что было нормой для климата этого района более 100 млн. лет назад", - рассказал палеонтолог.

По мнению Рича, это доказывает, что динозавры были, видимо, теплокровными животными и могли выжить при низкой температуре за счет большого слоя подкожного жира. Следы их лап составляют в длину 36 см, что, по мнению исследователей, предполагает их возможный рост в 3,7 метра. - сообщает ИТАР-ТАСС.

Скорее всего, они относились к сравнительно мелкому виду тиранозавров, крупнейшие представители которых были вдвое выше австралийских собратьев и считаются самыми большими животными, когда-либо проживавшими на Земле.

Добавлю свои пять копеек к теме:
http://www.statiy.ru/index.php?mod=articles&act=show&id_article=4320
"Земля тетануров".

Цитата: "Krokodil"Вот ссылка:
http://www.ammonit.ru/news.php?act=326&page=1

Полярные динозавры

Миллионы лет назад динозавры обитали в Австралии и Антарктиде. Юг Австралии был родиной динозавров, которые обитали там 115 млн. лет назад в меловой период, когда этот континент представлял одно целое с Антактидой. Об этом сообщил сегодня куратор отдела палеонтологии Музея Виктории Томас Рич.

Изучение обнаруженных в 2006-2007 гг. в австралийском штате Виктория следов огромных динозавров, по его словам, подтвердило предположение ученых о том, что эти доисторические плотоядные животные когда-то жили и у южного полюса нашей планеты.

"В течение примерно 10 млн. лет они обитали в необычных климатических условиях, которые были очень далеки от тех, которые обычно представляются, когда речь идет о динозаврах. Им приходилось выживать в зимний холод, когда температура опускалась до минус 30 градусов по Цельсию, что было нормой для климата этого района более 100 млн. лет назад", - рассказал палеонтолог.

По мнению Рича, это доказывает, что динозавры были, видимо, теплокровными животными и могли выжить при низкой температуре за счет большого слоя подкожного жира. Следы их лап составляют в длину 36 см, что, по мнению исследователей, предполагает их возможный рост в 3,7 метра. - сообщает ИТАР-ТАСС.

Скорее всего, они относились к сравнительно мелкому виду тиранозавров, крупнейшие представители которых были вдвое выше австралийских собратьев и считаются самыми большими животными, когда-либо проживавшими на Земле.

А они не могли случаем мигрировать?

Из Антарктиды в конце Мела точно нельзя было мигрировать в Австралию. А вся Антарктида стояла в очень высоких широтах. См. на карте Slice 26: Upper Zuni IV – middle Campanian – Selandian (Late Cretaceous – earliest Paleogene) – 81-58 Ma.  http://www.dinodata.org//Golonka/Golonka.htm

Впрочем полярной широта Антарктиды была весь Мел (см. на др. карты по этой ссылке). И при этом, судя по карте Каланадзе http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=992 , сухопутного моста между Антарктидой и Австралией возможно уже не было задолго до Позднего Мела.
Хотя, судя по этой же карте, возможно весь Мел был сухопутный мост между Антарктидой и Юж. Америкой?

Вот это еще почитаю с Сиватериума " КЛИМАТИЧЕСКАЯ ЗОНАЛЬНОСТЬ И КЛИМАТ МЕЛОВОГО ПЕРИОДА" http://sivatherium.h12.ru/library/Climate/glava_05.htm

Павел, классный и очень информативный сайт http://www.statiy.ru/index.php?mod=articles&act=show&id_article=4320
Но  "Напротив, крупные рептилии могли не иметь системы, поддерживающей температуру тела постоянной. Днем тело огромного динозавра нагревалось, и этого тепла хватало, чтобы не замерзнуть ночью. Так что скорость процессов обмена в организме не снижалась и, следовательно, сохранялась активность животного." - какой смысл этого при полярной ночи?

"остатки похожего на мышь существа Antarctodolops dailyi, найденные на острове Симор, ... маленькое млекопитающее из рода Trigonostylops и даже вымершие ныне макроухении Victorlemoinea". Antarctodolops и Trigonostylops - это сумчатые или какие-то другие?

Откуда известно о вновь возникавшем мосте между АВстралией и Антарктидой 25 млн. лет назад?
Больше я о таком нигде не читал и не видел на картах.
И разве остатки сумчатых древнее 25 млн. лет не найдены в Австралии? (это уже обсуждалось на форуме, но не могу найти, где)

где об этом можно почитать по-подробнее?:
"Факт глобальной миграции предков кенгуру и коал удалось подтвердить благодаря современным методам палеонтологии, генетики и биохимии."
и
(Американец Джон Кирш считает) "около 35 миллионов лет назад часть сумчатых вернулась обратно в Южную Америку."

Цитата: "Krokodil"Вот ссылка:
http://www.ammonit.ru/news.php?act=326&page=1

Полярные динозавры

Миллионы лет назад динозавры обитали в Австралии и Антарктиде...

...эти доисторические плотоядные животные когда-то жили и у южного полюса нашей планеты...

...Им приходилось выживать в зимний холод, когда температура опускалась до минус 30 градусов по Цельсию...

По мнению Рича, это доказывает, что динозавры были, видимо, теплокровными животными...

Это экологическая лирика.
А вот я наконец наткнулся на статью с анатомической конкретикой.
http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/425185
Получается, все-таки, не были динозавры теплокровными.

Антарктодолопс - сумчатое. Тригоностилопс - плацентарное (астрапотерий, если не ошибаюсь).
Остатки сумчатых древнее 25 миллионов лет в Австралии найдены - надо заглянуть на сайт Lostkingdoms. Там описана эоценовая фауна млекопитающих Австралии, в т. ч. плацентарное - кондиляртр тингамарра. А сумчатое Chulpasia, насколько я помню, найдено и в Австралии, и в Южной Америке.

О! Ссылка в тему:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1795&sid=29d5232e573965c259666b0cbbdfb4a6

Способности динозавров сильно преувеличены. Так что я думаю, что мелкие млекопитающие успешно занимали свою нишу во времена динозавров и успешно конкурировали с мелкими динозаврами. Просто в своё время архозавры оказались успешней зверозубых ящеров.

Репеномамус - охотник на мелких динозавров.

Часто упоминается, что динозавры были большей частью крупными, а млекопитающие -- мелкими, но вот причины этого, в отличие от "позвоночные vs членистоногие", известны плохо. Что же это могло быть?
UPD: По высказыванию Пола Серено, адаптивная радиация динозавров началась с размера 10 кг. Это намного меньше, чем стереотип о динозаврах, но все-таки существенно больше, чем у млеков

Цитата: Krokodil от октября 28, 2007, 21:19:50
Полярные динозавры

В каком-то науч.поп. фильме показано даже полярное земноводное (кажется, не уверен - точно не динозавр). Могу поискать, как называется. Да, впадало в оцепенение (но не при -30, выше).

Цитата: b-graf от декабря 21, 2009, 19:44:39

Вы наверное имеете в виду Koolasuchus, который был изображен в известном фильме БиБиСи.
Что интересно http://home.alphalink.com.au/~dannj/ecenvir.htm

Цитировать
Palaeontologists from Australia and South Africa think that a rock formation near the base of a sedimentary cliff at Flat Rocks near Inverloch, about 150 kilometres southeast of Melbourne, may be the result of seasonal freezing and thawing about 115 million years ago, associated with permafrost. A russian permafrost expert has since confirmed their suspicions.

А как защищались Зауроподы?

У них же никаких бивней, рогов или серьезного панциря не было.
Только у, кажется, шуозавра была булав на хвосте.

Размером и... хвостом.
Я полагаю, что махая хвостом они могли достигать чуть ли не сверхзвуковой скорости а значит и силы удара. Варан может очень сильно бить хвостом. Учитывая то что хвост завропод был гораздо длиннее, то и скорость на конце хвоста была куда более значительной. А это сокрушительный удар, учитывая также бОльшую мускулатуру хвоста завропод. Они такой удар (если он попадал в цель) мог уложить любого теропода одним разом.

Спасибо!
А на позвонках конца хвоста разных зауропод есть какие-то доказательства его ударного использования (кроме булавы у шуозавра)

А зачем? У варана тоже никаких приспособлений нет. Хвост в данном случае выполняет роль плётки.

"Боевой" хвост должен как минимум быть сверхпрочным, иначе это одноразовое оружие. А всякие шишки, булавы и все прочее, если хвост действительно был суперкнутом, должны были портить аэродинамику.

Что-то про пернатость не вспомнили,- перья прекрасно изолируют от нагрева и охлаждения, я так понимаю, уже доказано, что не только непосредственные предки птиц ими пользовались. А теплоизоляция выгодна только при внутреннем нагревателе. У каких-то птерозавров кажется найдена шёрстка- тоже свидетельство о теплокровности- возможно, очень рано он жил, если не ошибаюсь.
Значит как минимум существовали линии, если не с совершенной, то по крайней мере с очень продвинутой теплокровностью. Среди мелочи.
Тогда и промлеки и млеки ещё не очень теплокровничали, по крайней мере, похоже на то.
Если так, тогда млеки сразу становятся не очень отличимыми от прочих мелкотравчатых продвинутостей, даже яйцекладение- когда оно было сменено на живорождение? Так какая в сущности разница, выношен плод или высижен, он всё равно теплокровен, значит круглосуточно активен, мозги у птиц варят Очень неплохо, при объективно меньшем размере, чем у млекопитающих.
Конечно это сейчас так, ну тут мы вообще упираемся в недостаток данных о прошлом положении дел.

А какой(ие) огран(ы) у гомойотермных производят тепло? Не мышцы ли?

Может кто-о объяснить, почему при неполном разделениии кругов кровообращения не может обеспечиваться гомойотермии (постоянной температыры тела)?

Ну меньше кислорода в единицу времени доставляется в разные органы
Значит процесс поддержания пост температуры будет просто более затратным, а не принципиально невозможным?

Цитата: алексаннндр от мая 13, 2010, 18:04:06
Что-то про пернатость не вспомнили,- перья прекрасно изолируют от нагрева и охлаждения, я так понимаю, уже доказано, что не только непосредственные предки птиц ими пользовались.

С птицами непонятно, почему они вообще так поздно появились на Земле, где-то в середине юры? Ведь птерозавры уже миллионы лет бороздили голубые просторы до них.

Что-то подумал, а чем так страшны злые теплокровные млеки для холоднокровных детёнышей динозавров?
Ведь млеки не вытеснили гораздо более уязвимых- других холоднокровных. Заботящихся о потомстве там тоже маловато, а уничтожаться могут и взрослые и дети- именно ввиду не круглосуточной активности. И едоков стало на порядок больше. Динозавры же могли позволить себе откладку умопомрачительных объёмов яиц по сравнению с мелочью, нагрузка на взрослый организм меньше, детёнышей больше, чем у тех же змей или ящериц.
Только гнездовые условия жёстче- мелочи легче приспосабливаться, ну так динозавры разные были, были же средние, которым вполне можно было погибчее гнездоваться, сейсмозаврику разумеется уникальные места нужны.

Цитата: алексаннндр от июня 09, 2010, 16:19:23
Что-то подумал, а чем так страшны злые теплокровные млеки для холоднокровных детёнышей динозавров?
Ведь млеки не вытеснили гораздо более уязвимых- других холоднокровных. Заботящихся о потомстве там тоже маловато, а уничтожаться могут и взрослые и дети- именно ввиду не круглосуточной активности. И едоков стало на порядок больше. Динозавры же могли позволить себе откладку умопомрачительных объёмов яиц по сравнению с мелочью, нагрузка на взрослый организм меньше, детёнышей больше, чем у тех же змей или ящериц.
Только гнездовые условия жёстче- мелочи легче приспосабливаться, ну так динозавры разные были, были же средние, которым вполне можно было погибчее гнездоваться, сейсмозаврику разумеется уникальные места нужны.

Да в вымирании динозавров млеки вообще не виноваты, т.к. с динозаврами жили в равновесии. И те, и другие вымерли по одной причине, млеки то были тогда яйцекладущими. Просто млеки успели смутировать и породить сумчатых, а потом и плацентарных.

Цитата: Panthera Atrox от октября 12, 2007, 15:01:24
Кстати, я часто встречаю в качестве определения класса рептилий - Sauropsida. Это синоним рептилий? И точно ли динозавры рептилии?

«Рептилии» - это завропсиды без птиц, иногда в число рептилий включали также синапсид без млекопитающих. По классификации кладистов современные завропсиды делятся на анапсид (черепахи) и диапсид – все остальные. Диапсиды делятся на лепидозавров – чешуйчатые и клювоголовые, и архозавров – современные архозавры это крокодилы и птицы. Птицы кладистами включаются в число архозавров, динозавров, теропод, целурозавров, манирапторов, то есть динозавры, включая птиц, – завропсиды. Считаю, что термин «рептилии» следует  или отменить, или сделать синонимом завропсид, включая птиц.

Цитата: алексаннндр от мая 13, 2010, 18:04:06
Что-то про пернатость не вспомнили,- перья прекрасно изолируют от нагрева и охлаждения, я так понимаю, уже доказано, что не только непосредственные предки птиц ими пользовались. А теплоизоляция выгодна только при внутреннем нагревателе. У каких-то птерозавров кажется найдена шёрстка- тоже свидетельство о теплокровности- возможно, очень рано он жил, если не ошибаюсь.
Значит как минимум существовали линии, если не с совершенной, то по крайней мере с очень продвинутой теплокровностью. Среди мелочи.

Почему среди мелочи? Многие сравнительно крупные динозавры-тероподы имели перья, или протоперья, возможно, что был оперен Tyrannosaurus Rex. Есть гипотеза, что теплокровными и с каким-то теплоизолирующим покровом были все динозавры и птерозавры. Пернатыми считаются целурозавры, к которым кладисты относят птиц.

Цитата: эфраим от октября 18, 2007, 14:44:37
по последним данным, насколько я слышал, злаковые появились на земле уже в конце мезозоя. в меловом периоде

Цитата: алексаннндр от июня 09, 2010, 16:19:23
Что-то подумал, а чем так страшны злые теплокровные млеки для холоднокровных детёнышей динозавров?
Ведь млеки не вытеснили гораздо более уязвимых- других холоднокровных.

Репеномам, охотящийся на детенышей динозавров.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Repenomamus_BW.jpg

Детеныши динозавров были скорее всего теплокровными и похожими на мелких нелетающих птиц, а нелетающие птицы в основном существуют на изолированных островах, и быстро истребляются млекопитающими, есть только отдельные виды, типа страусов, успешно существующие в присутствии млекопитающих. Размер детенышей динозавров, даже самых крупных, был не особо большим, и, насколько знаю, был близок к размеру детенышей страусов. В соответствии с кладистикой птицы – это единственные летающие и единственные выжившие динозавры. Попытки динозавров (птиц) вернуться на сушу, откуда их вытеснили млекопитающие, немногочисленны. И это может быть связано с несовершенством передвижения по суше, по сравнению с млекопитающими. Как здесь писали, архозавры оказались более совершенными по передвижению по сравнению с вымершими синапсидами, предками млекопитающих, но млекопитающие оказались более совершенными,чем архозавры, что привело к вымиранию большинства архозавров. Вторая причина вымирания нелетающих динозавров и других видов в конце мезозоя может быть связана с появлением цветковых растений, вытеснивших старую растительность. Как писал Еськов, цветковые привлекают насекомых и удерживают питательные вещества на суше, не пропуская их в океан. Старая растительность могла быть вытеснена, многие травоядные и хищники могли начать вымирать, лучше всего пришлось насекомоядным, включая млекопитающих. На море вымерли аммониты, белемниты, многие водоросли и многие питающиеся ими завропсиды. Почему млекопитающие не вытеснили многих холоднокровных амфибий и завропсид. Этот вопрос уже сложнее. Может быть, наоборот, они слишком примитивные, а млекопитающим пришлось конкурировать со сравнительно более развитыми динозаврами.

Тогда непонятно, почему вымерли и морские динозавры, с сушей не имевшие отношений вообще. А находящиеся на грани воды и суши крокодилы - выжили.

Цитата: Дем от июня 10, 2010, 03:48:51
Тогда непонятно, почему вымерли и морские динозавры, с сушей не имевшие отношений вообще. А находящиеся на грани воды и суши крокодилы - выжили.

Я не знаю морских динозавров. Мозазавры, плезиозавры и прочие морские "рептилии", а точнее, завропсиды - это не динозавры. Тогда же вымерли морские крокодилы (или представители более широкой группы Crutotarsi, включающей крокодилов и их вымерших родственников, точно не помню), остались только пресноводные крокодилы. Только гребнистый крокодил заплывает в моря. Но и большинство пресноводных крокодилов вымерло, вымирание крокодилов продолжалось в кайнозое. Вымирание морских завропсид Еськов связывает с удержанием цветковыми растениями питательных веществ, которые перестали в прежних количествах поступать в океаны.

Кстати, а как варанов занесло в Австралию (общий предок всех современных варанов вроде жил 45 млн лет назад)? Они могут пить соленую воду? Или очень долго не пить?

Цитата: Макс1 от июня 09, 2010, 21:35:37Как здесь писали, архозавры оказались более совершенными по передвижению по сравнению с вымершими синапсидами, предками млекопитающих, но млекопитающие оказались более совершенными,чем архозавры, что привело к вымиранию большинства архозавров. Вторая причина вымирания нелетающих динозавров и других видов в конце мезозоя может быть связана с появлением цветковых растений, вытеснивших старую растительность.

Цитата: Макс1 от июня 09, 2010, 21:35:37Я не знаю морских динозавров. Мозазавры, плезиозавры и прочие морские "рептилии", а точнее, завропсиды - это не динозавры.

Нынешние крокодилы прекрасно охраняют и защищают своё потомство даже от продвинутых плацентарных. А при динозаврах жили яйцекладущие, ну в основном.
А вот ещё одна не сбойка. От появления покрытосеменных вымерли травоядные динозавры, хорошо, но почему тогда вымерли плотоядные?
Да ещё и "прочие морские "рептилии" (тоже плотоядные), в придачу с аммонитами вместе.

Цитата Alexy
"Кстати, а как варанов занесло в Австралию (общий предок всех современных варанов вроде жил 45 млн лет назад)? "
Также, как и игуан на Галапогосы, на подручных плавсредствах, наверное.

Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 16:32:51
Нынешние крокодилы прекрасно охраняют и защищают своё потомство даже от продвинутых плацентарных. А при динозаврах жили яйцекладущие, ну в основном.
А вот ещё одна не сбойка. От появления покрытосеменных вымерли травоядные динозавры, хорошо, но почему тогда вымерли плотоядные?
Да ещё и "прочие морские "рептилии" (тоже плотоядные), в придачу с аммонитами вместе.

Крокодилы не динозавры, но большинство крокодилов вымерло. После вымирания травоядных динозавров плотоядным могло стать нечего есть, так как плотоядные динозавры могли питаться травоядными динозаврами. Вымирание аммонитов и морских рептилий (завропсид) Еськов объяснял прекращением поступления питательных веществ в океаны в прежних объемах после появления цветковых растений.

Цитата: Макс1 от июня 10, 2010, 17:14:43

Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 16:32:51
Нынешние крокодилы прекрасно охраняют и защищают своё потомство даже от продвинутых плацентарных. А при динозаврах жили яйцекладущие, ну в основном.
А вот ещё одна не сбойка. От появления покрытосеменных вымерли травоядные динозавры, хорошо, но почему тогда вымерли плотоядные?
Да ещё и "прочие морские "рептилии" (тоже плотоядные), в придачу с аммонитами вместе.

Крокодилы не динозавры, но большинство крокодилов вымерло. После вымирания травоядных динозавров плотоядным могло стать нечего есть, так как плотоядные динозавры могли питаться травоядными динозаврами. Вымирание аммонитов и морских рептилий (завропсид) Еськов объяснял прекращением поступления питательных веществ в океаны в прежних объемах после появления цветковых растений.

Нет, Вы меня не правильно поняли. Крокодилы взяты для примера в том смысле, что они охраняют своё потомство. Динозавры тоже охраняли, следовательно, млекопитающие не могли истребить всех детёнышей или яйца динозавров.
Непонятно, причём здесь питательные вещества с суши, если вымершие морские рептилии питались рыбой, например. А для рыбы и без питательных веществ с суши в море пищи хватает.

Про бегающих птиц- не получается. Там уязвимы все возрасты- взрослые, яйца, дети. У динов взрослые были неуязвимы для млеков абсолютно, и были бы таковыми и сейчас. У птиц же проблема скорее в размерах- на островах-то нелетающие все маленькие в общем-то, если эпиорнисов и моа не брать, ну это же так-то страусообразные. Если бы они на большую землю выбрались, то вполне могли бы занять своё место под солнцем. Конечно удивительно их малое разнообразие- современных бегающих, раз были птицы даже с вторичнохватательным крылом- что им принципиально угрожать-то могло при прочих равных? Тем не менее, есть только страусы сейчас.
А цветковые дины переваривали.

Раз вымирание коснулось столь разных животных, да ещё и по всей Земле, значит изменился общий для них параметр. Наиболее вероятно, что произошло изменение в составе атмосферы, в частности увеличилось содержание кислорода.

Цитата: Дятел от июня 11, 2010, 01:06:56
Раз вымирание коснулось столь разных животных, да ещё и по всей Земле, значит изменился общий для них параметр. Наиболее вероятно, что произошло изменение в составе атмосферы, в частности увеличилось содержание кислорода.

Содержание кислорода меняется очень медленно. И содержание его в атмосфере слабо влияет на его содержание в морской воде, т.е. для планктона это совершенно не подходит.

Цитата: Макроассемблер от июня 15, 2010, 19:10:44Содержание кислорода меняется очень медленно. И содержание его в атмосфере слабо влияет на его содержание в морской воде, т.е. для планктона это совершенно не подходит.

О вымирании планктона я ничего не писал. Это Вы напраслину на меня возводите.
Насчёт скорости изменения содержания кислорода в атмосфере Вы правы. Но есть предел в содержании, за которым уже наступает отравление им (кислородом). Возможно в конце мелового периода такой предел для динозавров и др. рептилий (и не только) наступил. Вот они и отравились.
Почему живые ископаемые (кистепёрая рыба, шестижаберная акула и др.) живут в глубоководных частя океана? Там содержание кислорода меньше.

Слишком много лишних вопросов.
С чего вдруг кислород так запредельно повысился, никогда так не повышался, а тут вдруг повысился? Почему, собственно, наступило отравление- дыши реже и всё будет в порядке или лёгкие уменьшай. Почему другие не отравились, особо гигантские формы насекомых я так понимаю не наблюдались тогда, а должны бы- в карбоне наблюдались, тут конечно конкуренция с позвоночными важна, но если есть возможность увеличить размеры, то они увеличиваются. Эритроциты млеков в общем-то к меньшему содержанию кислорода приспособлены- сама система- нет ядра, значит меньше объём, больше в крови можно держать, легче производить, тут конечно несовершенство лёгких имеет значение- бронхиолярные лучше и меньше, непонятно, какие у большинства динов были.
Ну что ещё- яйца динозавров наоборот должны бы лучше развиваться в сверхкислородной среде. Все яйца. Но для динозавров это критичнее- вымерли они.

Цитата: алексаннндр от июня 16, 2010, 17:44:25
С чего вдруг кислород так запредельно повысился, никогда так не повышался, а тут вдруг повысился?

Вы, надеюсь, знаете, что Архейская атмосфера была восстановительной(свободного кислорода не было). А благодаря флоре содержание кислорода в атмосфере постепенно увеличивалось. При достижении точки Пасера на Земле появилась фауна. Увеличение содержания О2 продолжало нарастать до современного. Возможно и были флуктуации содержания, но мы говорим о генеральном направлении изменения содержания О2 в атмосфере.

Непонятно, к чему ваше замечание.
В карбоне то ли был уже рекорд в 33% кислорода, то ли около того, на рубеже перми и триасса предполагается сильный минимум, в мелу или где-то там было снова много,- в архее это всё условно забыть давно надо. Сейчас содержание кислорода опять снизилось.

Цитата: алексаннндр от июня 16, 2010, 19:25:45
Непонятно, к чему ваше замечание.
В карбоне то ли был уже рекорд в 33% кислорода, то ли около того, на рубеже перми и триасса предполагается сильный минимум, в мелу или где-то там было снова много,- в архее это всё условно забыть давно надо. Сейчас содержание кислорода опять снизилось.

Моё, выражаясь Вашим словом, замечание к Вашему вопросу:"С чего вдруг кислород так запредельно повысился, никогда так не повышался, а тут вдруг повысился?"

Теперь о содержании О2. Честно говоря, я не знаю, откуда у Вас такие цифры, но они явно противоречат реальности. Например, при нынешнем содержании О2 (20.9%) на планете часто бушуют пожары и даже такие, которые никто не поджигал, т.е. от самовозгорания. Да при содержании кислорода в атмосфере 33%, со свистом горят зелёные, в смысле, сырые растения. А большая часть фауны отравилась бы кислородом, и мы б сейчас не обсуждали бы эту тему.Наверное, у падких на экстремумы, а также на ужимки и прыжки америкосов вычитали?

Где вычитал сейчас не помню, у Еськова наверняка есть данные, у Сорохтина тоже. Всё же критическим считается 35%, если не ошибаюсь.
Но размер членистоногих красноречив, каменноугольных монстров больше никогда не было, уж крылатые до профессиональных птерозавров могли процветать, ещё мелких да неуклюжих покушали бы, но нет- они ушли задолго до настоящих летунов и в общем-то до настоящего покорения позвоночными суши.
Так вы так и не объясняете про отравление кислородом. Покровы вполне делаются кислородустойчивыми :), а дальше- не дыши так часто, гемоглобин уменьшай, лёгкие сокращай. Как отравление возможно-то? Тем более, кислород повышается медленно, колебания в десяток процентов быстро не бывают. Это ещё катастрофическое повышение могло бы сыграть какую-то роль.

Цитата: алексаннндр от июня 17, 2010, 15:02:51
Так вы так и не объясняете про отравление кислородом. Покровы вполне делаются кислородустойчивыми :), а дальше- не дыши так часто, гемоглобин уменьшай, лёгкие сокращай. Как отравление возможно-то? Тем более, кислород повышается медленно, колебания в десяток процентов быстро не бывают. Это ещё катастрофическое повышение могло бы сыграть какую-то роль.

Я считаю, что для каждого отряда, семейства и т.д. существует два предела (нижний и верхний) по содержанию О2, в которых они могут существовать. При нижнем пределе появляются примитивные виды, а при достижении верхнего предела происходит вымирание уже прошедших свой расцвет родов, семейств животных. Существуют группы животных, которые действительно стали реже дышать, лёгкие сокращать и т.д. Например, яйцекладущие млекопитающие или потомки трилобитов. Но главное, неважно, каким путём достигнуты эти пределы, медленно или быстро. Хотя Вы правы, повышение содержания кислорода в атмосфере это длительный процесс, поэтому и динозавры господствовали на Земле почти пару сотен лет.
Вы можете ответить, почему морские лилии в своём расцвете (конец палеозоя) жили на мелководье, а ныне живут в глубоководных частях морей и океанов? Также поступили кистепёрые рыбы и шестижаберные акулы, ушли с мелководья на большие глубины.

Так почему именно игуан на Галапагосы, а варанов в Австралию на плавсредствах занесло,
а соразмерных млекопитающих - нет?

Или
рептилии -игуаны и вараны, а заодно и сухопутные черепахи (которые есть и на о-вах Галапагос и на о Альдабра на другой стороне глобуса, чем Галапагосы) - дольше обходятся без пресной воды, чем млеки?

Или (Но это наверное вряд ли?)
занесло на плотах очень мелкие виды этих рептилий, а уже потом они доросли до нынешних крупных размеров?

Мне не понятно, почему млекопитающие обязаны были вытеснять динозавров?

В реальной жизни нет такого живого существа, которое могло бы питаться любыми другими живыми существами.
Всегда имеет быть место избирательность и вкусовые пристрастия. Нет и не может быть универсального убийцы.
Единственно что привлекает внимание многих людей  к динозаврам - это их большие размеры, хотя наряду с ними до наших дней не дожили очень многие интересные и своеобразные виды животных.

Любое живое существо (в том числе вид в целом) проходит через стадию появления на свет, рост, расцвет, размножение, старость и гибель.
Было время, когда динозавры появились, размножились, породили новые виды (птиц), и погибли. Это естественный итог.
Для этого не обязательно наличие каких либо катаклизм. Для этого нужно только время.

Тот же итог ждёт и млекопитающих. И Человечество (и любого из нас в том числе). Вопрос только во времени ...
А вот понять, осознать механизм этого процесса и сдвинуть временные рамки - это вопрос совсем другого рода.
Я пытался на этом форуме поднять данную тему, но её сочли не научной ...

Цитата: алексаннндр от июня 17, 2010, 15:02:51
Но размер членистоногих красноречив, каменноугольных монстров больше никогда не было,

ну наземных существ под сотню тонн весом тоже ни до ни после мезозоя не было, отсюда же не делается вывод, что тогда земное тяготение было заметно ниже нынешнего (благодаря тому, что тогда шарик распух раза в два - и гигантам места больше... ::) ). Хоть точка зрения про гигантских насекомых и кислород весьма популярна, но, увы, критики не выдерживает - гигантские наземные Членистоногие в самом деле имеют проблемы, но не с дыханием, а линькой, где-то тут на форуме была тема, где обсуждалось почему Насекомые и Позвоночные очень слабо пересекаются по размерам.

Цитата: Дятел от июня 17, 2010, 10:59:04Да при содержании кислорода в атмосфере 33%, со свистом горят зелёные, в смысле, сырые растения. А большая часть фауны отравилась бы кислородом, и мы б сейчас не обсуждали бы эту тему.Наверное, у падких на экстремумы, а также на ужимки и прыжки америкосов вычитали?

При 33% горят нынешние деревья, а вот тогдашние хвощи - не факт, они гораздо больше воды содержат.
Про отравление кислородом - тоже не факт, хочу напомнить, что космонавты Аполлона тренировались в чистом кислороде при атмосферном давлении.

Цитата: Alexy от июня 17, 2010, 19:11:20
Так почему именно игуан на Галапагосы, а варанов в Австралию на плавсредствах занесло,
а соразмерных млекопитающих - нет?

Вопрос интересный. Игуана - травоядная, а варан - неплохой рыболов. Т.е - они вполне могли питаться по дороге, получая воду из пищи.

Цитата: Дем от июня 18, 2010, 18:52:41

Цитата: Дятел от июня 17, 2010, 10:59:04Да при содержании кислорода в атмосфере 33%, со свистом горят зелёные, в смысле, сырые растения. А большая часть фауны отравилась бы кислородом, и мы б сейчас не обсуждали бы эту тему.Наверное, у падких на экстремумы, а также на ужимки и прыжки америкосов вычитали?

При 33% горят нынешние деревья, а вот тогдашние хвощи - не факт, они гораздо больше воды содержат.
Про отравление кислородом - тоже не факт, хочу напомнить, что космонавты Аполлона тренировались в чистом кислороде при атмосферном давлении.

1. Вы считаете, что в карбоне произрастали только хвощи? Странно, куда делись папоротники, древовидные папоротники и др. споровые, в которых воды было много меньше чем в хвощах?
2. Краткосрочное пребывание и постоянное проживание - это разные вещи. И ещё, в карбоне атмосферное давление было выше чем ныне, из-за более высокого содержания СО2 в атмосфере.

"Так почему именно игуан на Галапагосы, а варанов в Австралию на плавсредствах занесло,
а соразмерных млекопитающих - нет?"

Надо еще учесть, что рептилии могли просто-напросто поститься по дороге, а вот млекопитающие, с их метаболизмом - нет.

Поститься, в смысле могли не только подолгу не кушать, но и не пить?
А разве рептилии могут замедлять свой метаболизм до способности подолгу не пить даже на жаре, кторая явно должна была быть на плавстредствах?

Ну, рептилии ведь не потеют на жаре. Для игуан 37-38 градусов - это вообще температурный оптимум. Воду они (игуаны) обычно слизывают с поверхности субстрата, поэтому при удачном стечении обстоятельств (а без них даже не стоит рассуждать, поскольку тогда бы на островах фауна была бы намного богаче) - дожди могли помогать с этой проблемой справляться. Кроме того, ночная роса просто впитывается через кожу - у рептилий вообще впитывание влаги через кожу часто является основным источником поступления воды в организм.
Ну, а в целом многие виды рептилий, живущие в аридных условиях, способны воду экономить очень эффективно. А не есть и не пить в течение месяца вообще без видимого ущерба для себя при температурах 25-28 градусов - на это способна любая ящерица, живущая  в любительском террариуме. То есть такие сроки и условия для рептилий - это даже не экстремальная ситуация.

Цитата: AleKon от июня 20, 2010, 19:23:01
у рептилий вообще впитывание влаги через кожу часто является основным источником поступления воды в организм.

Это как? ???

В канале Nature показывали фильм, где сказали, что игуаны оказуется живут и на Фиджах
(это в западной части Тихого)

И что вероятно туда приплыли из Юж Америки их яйца, правда не понял, просто так или на/в деревяшках (игуаны любят откладывать яйца в стволы какой-то пальмы)

Цитата: Алекс_63 от июня 18, 2010, 00:51:14
Мне не понятно, почему млекопитающие обязаны были вытеснять динозавров?

В реальной жизни нет такого живого существа, которое могло бы питаться любыми другими живыми существами.
Всегда имеет быть место избирательность и вкусовые пристрастия. Нет и не может быть универсального убийцы.
Единственно что привлекает внимание многих людей  к динозаврам - это их большие размеры, хотя наряду с ними до наших дней не дожили очень многие интересные и своеобразные виды животных.

Любое живое существо (в том числе вид в целом) проходит через стадию появления на свет, рост, расцвет, размножение, старость и гибель.
Было время, когда динозавры появились, размножились, породили новые виды (птиц), и погибли. Это естественный итог.
Для этого не обязательно наличие каких либо катаклизм. Для этого нужно только время.

Тот же итог ждёт и млекопитающих. И Человечество (и любого из нас в том числе). Вопрос только во времени ...
А вот понять, осознать механизм этого процесса и сдвинуть временные рамки - это вопрос совсем другого рода.
Я пытался на этом форуме поднять данную тему, но её сочли не научной ...

Просто здесь большинство занимаются самолюбованием.
Млеки - венец природы!
А так ли это ?

  Честно говоря,одного не пойму. Почему принято делить виды на более или менее примитивные.Организмы как дравних,так и более новых видов устроены и работают фактически одинаково,а отличия нельзя считать преймущиствами или недостатками.Кто сложнее устроен-муха или собака-трудно сказать.И кто лучше сконструирован.Да и мозг мухи решает не менее сложные задачи,просто собакины мысли более близки и понятны нам.
Ещще по поводу мозга. Насколько "автоматическое" управление всем организмом(организмом червяка,например) сложнее,чем наша интеллектуальная деятельность? А ведь мозг червяка с ним справляется...

Ну автоматика нашего тела тоже посложнее червяной. А у нас ещё интелектуальная деятельность есть. :)

Цитата: ключ от июля 14, 2010, 18:13:15

Корни в религии и философии, "лестница существ"

  А размер мозга какое-то значение вообще имеет?
Взять мышь и корову.Число функций и "деталей",управляемых мозгом,примерно одинаково.Мышь не умнее и не глупее коровы,примерно такая-же.К тому-же,как я понимаю(?) объем информации от всех составляющих организма,которую мозг обрабатывает неосознано и непрерывно,на много порядков превышает объем осознаваемой и мыслительной.Зачем тогда корове такой большой мозг?
Единственное объяснение-у коровы больше клеток.И тогда как показатель "умности" животного следует брать  "число клеток на единицу массы мозга".Вероятно,в пределах одного класса эта величина будет примерно одинаковой для всех видов.(?).И важнейшей все-же является не мыслительная,а именно "автоматическая" часть его работы.А то,что мы называем "разумом",реально составляет в работе мозга какие-нибудь тысячные доли процента.

 Еще один дурацкий вопрос.Почему у крупных животных и у мелких разный размер глаз.Мышь видит не хуже лошади.Тогда зачем ей такие большие глаза,мышиных бы хватило,и место экономится.Ведь у КрАЗа и Запорожца фары одинаковые.

Цитата: ключ от июля 15, 2010, 00:34:51
  И тогда как показатель "умности" животного следует брать  "число клеток на единицу массы мозга".

Получатся, самое умное животное на Земле - кит, а потом китовая акула.

ЦитироватьЕще один дурацкий вопрос.Почему у крупных животных и у мелких разный размер глаз.Мышь видит не хуже лошади.Тогда зачем ей такие большие глаза,мышиных бы хватило,и место экономится.Ведь у КрАЗа и Запорожца фары одинаковые.

Лошадь способна (и ей это нужно) видеть много дальше, чем мышь. Чем больше линза (хрусталик), тем больше её светосила.

Цитата: Дятел от июля 15, 2010, 07:45:41Лошадь способна (и ей это нужно) видеть много дальше, чем мышь. Чем больше линза (хрусталик), тем больше её светосила.

И количество фоторецепторов (читай - разрешение видимой картинки) - потому как надо уметь распознавать угрозу на большем расстоянии
А вот скажем размер глаз слона практически такой же как у лошади.

1.Самый умный-это кит!!!
Если брать абсолютный размер-так и получается.А отношение массы мозга к массе тела у представителей одного класса примерно одинаковое или сильно разнится-есть ли такая статистика?
2.С глазом,пожалуй,верно.Хотя сокол зоркий,но не особо пучеглазый.Но у него другое строение сетчатки-просто размер некуда увеличивать,пришлось рецепторов добавить.

Цитата: ключ от июля 16, 2010, 00:05:24Если брать абсолютный размер-так и получается.А отношение массы мозга к массе тела у представителей одного класса примерно одинаковое или сильно разнится-есть ли такая статистика?

Такая статистика мне не попадалась.

А вот про отношение массы мозга к  массе тела, тема интересная. Кстати, отношение размера хрусталика к  массе тела тоже, особенно у динозавров.
А почему у носорога плохое зрение?

Цитата: Дятел от июля 16, 2010, 08:37:20

Цитата: ключ от июля 16, 2010, 00:05:24Если брать абсолютный размер-так и получается.А отношение массы мозга к массе тела у представителей одного класса примерно одинаковое или сильно разнится-есть ли такая статистика?

Такая статистика мне не попадалась.

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2792.msg64174.html#msg64174

Мне вот что странно. Многие сравнивают конкурентные преимущества млекопитающих с динозаврами - но разве млекопитающие были господствующими хищниками раннего кайнозоя? Птички. Почему никто не вспоминает о них? Если в раннем эоцене господствовали диатримы и им подобные - то разве не логично предположить, что в ещё более раннем палеоцене, т.е. сразу после юкатанского камешка, господствовали их более мелкие предки, аналогичные африканскому секретарю? На мой взгляд - как раз они-то и зачистили шарик от способных пережить временную бескормицу мелких динозавров.

Цитата: Безбашенный от июля 16, 2010, 19:00:01Если в раннем эоцене господствовали диатримы и им подобные - то разве не логично предположить, что в ещё более раннем палеоцене, т.е. сразу после юкатанского камешка, господствовали их более мелкие предки, аналогичные африканскому секретарю? На мой взгляд - как раз они-то и зачистили шарик от способных пережить временную бескормицу мелких динозавров.

А виноват ли юкатанский камешек в массовом вымирании? Ведь были для этого и чисто земные причины.
А, почему птички не зачистили шарик от млекопитающих?
Да, а как птички добрались до водных рептилий?

Цитата: Дем от июля 15, 2010, 13:31:50

Цитата: Дятел от июля 15, 2010, 07:45:41Лошадь способна (и ей это нужно) видеть много дальше, чем мышь. Чем больше линза (хрусталик), тем больше её светосила.

И количество фоторецепторов (читай - разрешение видимой картинки) - потому как надо уметь распознавать угрозу на большем расстоянии
А вот скажем размер глаз слона практически такой же как у лошади.

А у кошачьих - гепард и т.п., глаза поменьше, чем у лошади... Почему? Нюх-то у них не так развит, как у псовых (про которых, именно поэтому, и не спрашиваю)...

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 16:29:03А виноват ли юкатанский камешек в массовом вымирании? Ведь были для этого и чисто земные причины.

А какая из чисто земных причин могла сработать настолько глобально и настолько резко? Факты - штука упрямая. Всеобщее, резкое и повсеместное вымирание всей мало-мальски крупной фауны - установленный факт. След "орудия убийства" найден. Механизм его действия с учётом всех побочных эффектов - известен.
Кстати говоря, я бы обратил внимание и на смену "юрской" фауны (зауроподы и аллозавриды) "меловой" (воротниковые динозавры и тираннозавриды) на территории Лавразии. Гондвана же осталась тогда нетронутой, и в ней продолжала господствовать мегафауна юрского типа. Хотя в последние годы в Австралии откопаны мелкие воротниковые и тиранозавриды - т.е. были они в Гондване, да только случая сменить господствующую "юрскую" мегафауну им там не выпало. Вот тут, поскольку скорость вымирания "юрской" мегафауны Лавразии мне неизвестна, я готов охотно допустить и чисто земные причины - но не в случае резкого и глобального мел-кайнозойского вымирания, о котором мы говорим.

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 16:29:03А, почему птички не зачистили шарик от млекопитающих?

Образ жизни. У динозавров и птичек он в основном дневной, у млекопитающих - в основном ночной. Заметьте, из всех млекопитающих цветное зрение сохранилось только у древолазающих предков приматов, которые только и смогли сохранить дневной образ жизни. У всех прочих млекопитающих оно чёрно-белое, заточенное под ночной образ жизни. А днём они отсиживались в норах от динозавров. Какая-то часть после камешка отсиделась и от птичек. Большая или меньшая - судить не берусь. Птички - они ведь очень старались, голод ведь - не тётка. Но уцелевших оказалось достаточно, чтобы дождаться лучших времён, размножиться и развиться.

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 16:29:03Да, а как птички добрались до водных рептилий?

Ну, вообще-то я шью птичкам только "дело о динозаврах", которыми морские рептилии не являлись. Например, тилозавры мела и вообще все мозазавры - это морские вараны. Тут птички, конечно, не при чём, хватило вызванной камешком общей бескормицы. Крупняк вымер от неё, а мелюзге не дали подрасти гораздо лучше приспособленные к морю акулы. Естественно, тоже мелкие - крупных выкосила та же самая бескормица.

Цитата: Безбашенный от июля 17, 2010, 21:38:17

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 16:29:03А виноват ли юкатанский камешек в массовом вымирании? Ведь были для этого и чисто земные причины.

А какая из чисто земных причин могла сработать настолько глобально и настолько резко? Факты - штука упрямая. Всеобщее, резкое и повсеместное вымирание всей мало-мальски крупной фауны - установленный факт. След "орудия убийства" найден. Механизм его действия с учётом всех побочных эффектов - известен.

Ну хорошо, в вымирании фауны на рубеже К – Ք виноват камушек, что явилось причиной вымирания на рубеже Пермь-Триас?
Были и ещё крупные вымирания, что же по-вашему, тоже камушки с неба падали?

Кстати, почему шестижаберные акулы являются глубоководными? Ведь раньше, в конце палеозоя, они прекрасно чувствовали себя и на мелководье.

Цитата: Безбашенный от июля 16, 2010, 19:00:01

Нелогично, потому что первичнонелетающий теропод и нелетающая птица - это практически одно и то же. Только разумеется, хищнику лучше быть с зубами и когтями. А диатримы, вообще, возможно были растительноядными.

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 22:06:48Ну хорошо, в вымирании фауны на рубеже К – Ք виноват камушек, что явилось причиной вымирания на рубеже Пермь-Триас?
Были и ещё крупные вымирания, что же по-вашему, тоже камушки с неба падали?

Ключевые нюансы - глобальность и скорость вымирания. Прочие, насколько я понимаю, были гораздо растянутее во времени и вполне сопоставимы по скорости с более локальными вымираниями от вполне естественных внутриземных причин. Хотя в некоторых случаях могли тоже очень поспособствовать и камешки. Они падали и будут падать гораздо чаще, чем Вы думаете. Вопрос в том - какого размера и куда и под каким углом попадёт. Это, сами понимаете, непредсказуемо.
        Вообще говоря, наш рукав Галактики (и Солнечная система в его составе) вращается с периодом примерно 26 тыс. лет. Т.е. дважды пересекает плоскость Галактики, в районе которой даже чисто физически должно носиться во много раз больше каменюк, чем вдали от неё. Получается, что раз в 13 тыс. лет мы подвергаемся повышенному риску схлопотать очередной космический гостинец. Какого размера и куда - это уж как нам повезёт. К счастью, мел-кайнозойские "жаканы" - редкость, а вот "картечины" типа плейстоцен-голоценовой - частые гости. Кстати, было бы неплохо уточнить даты всех известных смен оледенений и межледниковий и сопоставить с этим 13-тысячелетним циклом.

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 22:06:48Кстати, почему шестижаберные акулы являются глубоководными? Ведь раньше, в конце палеозоя, они прекрасно чувствовали себя и на мелководье.

Судя по тому, что они всё-же ещё живы, процесс их вымирания следует считать ну уж очень затянувшимся. Уж их-то никакому камешку точно шить не стану.  ;D

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 22:52:44Нелогично, потому что первичнонелетающий теропод и нелетающая птица - это практически одно и то же. Только разумеется, хищнику лучше быть с зубами и когтями.

Я ведь говорил не о самих нелетающих птицах, а об их более мелких предках типа современного африканского секретаря. А он-то как раз летает, хоть и гораздо хуже полноценных летунов. Тут кроме возможности атаки с воздуха важен ещё и фактор жёсткости перьевого покрова. У теропод он имел функции только теплоизоляции, и едва ли имел жёствие перья махового типа - скорее всего только мягенький пух. У птицы же, происходящей от хорошего летуна, перьевой покров жёстче и может в принципе работать в качестве эдакого лёгкого эластичного бронежилета. Вспомните сами, легко ли не то что убить, а хотя бы просто серьёзно ранить ворону из слабенькой тировой воздушки? И вот теперь с учётом этого сравните мелкие зубки маленького тираннозаврика или ему подобного с бронебойным "орлиным" клювом секретаря. Ну и баланс. Благодаря крыльям даже совсем нелетающая птица, руля ими, будет на бегу маневреннее теропода, да и устойчивее его. Т.е. к клюву добавляются ещё и когтистые ноги - тероподу гораздо сложнее ответить птичке тем же.

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 22:52:44А диатримы, вообще, возможно были растительноядными.

Ну, заточенность под какой-то один корм вовсе не исключает потребления при случае и другого. Та же жующая сено лошадь с удовольствием схватит и схрумкает и попавшуюся в нём крысу. А клювик у диатримы ну уж очень бронебойный. И это как раз тот тип оружия, который для нападения пригоден ничуть не меньше, чем для обороны. Да и плохим бегуном её считать оснований нет. И в любом случае, даже если сама диатрима и питалась в основном растительностью - это ведь не означает ещё растительноядности её более мелкого и ещё способного кое-как летать предка. Журавли лопают лягушек, секретари - змей и ящериц. Аналогичная секретарю южноамериканская сериема родственна фороракосу - тому самому, который ну никак не страдал вегетарианством. По всей видимости, их общий предок мало от неё отличался.

Ну с галактическим годом и рукавами вы загнули, уважаемый Безбашенный!
Год- около двухсот миллионов лет, а пересекаем галактическую плоскость мы раза два в году.
С рукавами ещё реже- на нашем расстоянии от ядра рукав обращается практически с такой же скоростью как и солнце- вокруг центра галактики, так что рукав мы совсем редко проходим.
А каменюк хватает в солнечной системе, кометы того самого, астероиды сталкиваются и сами жалуют своим вниманием центральные области, так есть всякие пояса Койпера и Зарчак-Полонской, облако Оорта опять же. Вот проходящие рядом звёзды могут встряхивать эти резервуары, наши планеты-гиганты тоже его постоянно трясут.
Проход через плоскость галактики может что-то значить- плотность звёзд больше, но плотность каменюк там вряд ли имеет значение. Не знаю, как там считается точно, но каменюки скорее всего всегда входят в какие-нибудь звёздные системы, не летают по-одиночке. Концентрация же звёзд в плоскости галактики выше конечно, чем над ней, но не сильно.
Только гравитационное взаимодействие имеет смысл- увеличивается вероятность прилёта гостей из собственных структур солнечной системы, случайные гости из межзвёздного пространства очень маловероятны.

1.Так вымерли или умерли?
А сколько видов динозавров исчезли задолго до булыжника?Хотя бы по датировке находок. Это же милионы лет!!! Они то от чего раньше времени вымерли?
2.Виды конкурируют между собой и сейчас,но это не переходит в форму геноцида.Чтобы кто-то кого-то сожрал,склевал начисто. Хотя...Сколько времени "взрослели" детеныши крупных динозавров,оставаясь относительно беззащитными.Тут ведь и склевать могут...И не диатрима,а ворона или курица.Не может в этом быть причина?Всмысле длительное "детство" по сравнению с теми же млеками.
И не были ли первые млеки мелкими,но коллективными охотниками на более крупную,но беззащитную дичь?

Цитата: Безбашенный от июля 17, 2010, 23:35:26
У теропод он имел функции только теплоизоляции, и едва ли имел жёствие перья махового типа - скорее всего только мягенький пух.

Смотря у каких теропод.

Цитата: Безбашенный от июля 17, 2010, 23:35:26
У птицы же, происходящей от хорошего летуна, перьевой покров жёстче и может в принципе работать в качестве эдакого лёгкого эластичного бронежилета. Вспомните сами, легко ли не то что убить, а хотя бы просто серьёзно ранить ворону из слабенькой тировой воздушки?

Тут одна проблема. В то время не было слабеньких тировых воздушек так что этой защите было не от чего защищать.

Цитата: Безбашенный от июля 17, 2010, 23:35:26
И вот теперь с учётом этого сравните мелкие зубки маленького тираннозаврика или ему подобного с бронебойным "орлиным" клювом секретаря.

На каких основаниях о "бронебойности" говорите? Для тираннозавров известны кости их жертв с глубокими отметинами от зубов. И вообще, клюв полезен, как пинцет для собирания насекомых. Макрофагам он не к чему. Орлы и совы просто не могут вернуть зубы назад, в силу небратимости эволюции. А среди архозавров зубы утрачивались неоднократно, и только у всеядных или растительноядных форм.

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 22:52:44А Ну и баланс. Благодаря крыльям даже совсем нелетающая птица, руля ими, будет на бегу маневреннее теропода, да и устойчивее его.

Возможно, что маховые перья для этого и возникли. Только их наличие не ограничивается птицами. А теропод с длинным хвостом балансиром и маховыми перьями будет иметь маневренность лучше, чем только с маховыми перьями.

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 22:52:44А Т.е. к клюву добавляются ещё и когтистые ноги - тероподу гораздо сложнее ответить птичке тем же.

Посмотрите на Troodon или Velociraptor. У которых большие когти на ногах и еще руки с когтями имеются.

Цитата: ключ от июля 18, 2010, 00:00:28
А сколько видов динозавров исчезли задолго до булыжника?

Не имеет значения. Имеет значение то, что максимальное известное разнообразие динозавров в позднем мелу.

Цитата: ключ от июля 18, 2010, 00:00:28
Они то от чего раньше времени вымерли?

От конкуренции с другими динозаврами. Этот фактор, сколько его не раздувай, к вымиранию всех динозавров привести не может.

Цитата: ключ от июля 18, 2010, 00:00:28
Сколько времени "взрослели" детеныши крупных динозавров,оставаясь относительно беззащитными.

Надежных данных тут нет, хотя по некоторым данным, детеныши крупных динозавров как раз росли быстро, а мелких -  медленно. В любом случае, разные стратегии у разных динозавров успешно работали 160 млн. лет и потом почему-то перестали работать, причем так случайно совпало, что одновременно с массовым вымиранием от импакта?

Цитата: ключ от июля 18, 2010, 00:00:28
И не были ли первые млеки мелкими,но коллективными охотниками на более крупную,но беззащитную дичь?

На основании чего сие предположение?

А я думал что в позднем мелу динозавров уже мало а в палеогене лишь немногие
вообще палеогеновые динозавры рубят версию астероида под корень

Цитата: алексаннндр от июля 17, 2010, 23:55:19
Ну с галактическим годом и рукавами вы загнули, уважаемый Безбашенный!
Год- около двухсот миллионов лет, а пересекаем галактическую плоскость мы раза два в году.

Стоп. Разве я сказал хоть слово о галактическом годе? При чём тут он? Это вращение всей Галактики вместе, никак не связанное с относительным перемещением звёзд внутри неё.

Цитата: алексаннндр от июля 17, 2010, 23:55:19С рукавами ещё реже- на нашем расстоянии от ядра рукав обращается практически с такой же скоростью как и солнце- вокруг центра галактики, так что рукав мы совсем редко проходим.

Опять-таки, о каком именно обращении рукава вы говорите? Если условно представить себе Галактику в виде многолучевой звезды (загибом лучей-рукавов пренебрегаем), то естественно, все лучи вращаются вместе с ядром - но я не об этом. Каждый луч-рукав кроме того ещё и вращается вокруг своей собственной оси со своим собственным периодом - для нашего рукава это примерно 26 тыс. лет, и именно этому соответствует период прецессии земной оси.

Цитата: алексаннндр от июля 17, 2010, 23:55:19А каменюк хватает в солнечной системе, кометы того самого, астероиды сталкиваются и сами жалуют своим вниманием центральные области, так есть всякие пояса Койпера и Зарчак-Полонской, облако Оорта опять же. Вот проходящие рядом звёзды могут встряхивать эти резервуары, наши планеты-гиганты тоже его постоянно трясут.

Ну, я ведь и не говорю, что наш шарик во всех случаях бомбардируют именно "дальние гастролёры". Вполне возможно, что это всякий раз оказывается и какая-то из наших "местных" каменюк - но что-то ведь срывает их с нарезов раз в 13 тыс. лет. Упрямые факты будут ниже.

Цитата: алексаннндр от июля 17, 2010, 23:55:19Проход через плоскость галактики может что-то значить- плотность звёзд больше, но плотность каменюк там вряд ли имеет значение. Не знаю, как там считается точно, но каменюки скорее всего всегда входят в какие-нибудь звёздные системы, не летают по-одиночке. Концентрация же звёзд в плоскости галактики выше конечно, чем над ней, но не сильно.
Только гравитационное взаимодействие имеет смысл- увеличивается вероятность прилёта гостей из собственных структур солнечной системы, случайные гости из межзвёздного пространства очень маловероятны.

Летают они, конечно, роями - ну так и по шарику лупят в такие периоды целые рои. Говоря о камешке как о единичном, мы упрощаем картину, имея в виду самый крупный из роя. Гравитация приводит к срыву с нарезов какого-то конкретного роя или что-то более вещественное - для нас с нашей шкурной колокольни уже не столь важно. Для нас важны последствия.
Теперь, как обещал выше, факты.
1) Камешек Щербакова (присваиваю ему как первому, кто внятно озвучил гипотезу) - примерно 13 тыс. лет назад. Ему соответствует последний резкий сдвиг полюсов (примерно на 30 град.), который и привёл к смене Вюрмского оледенения нашим нынешним межледниковьем. Крупняк угодил в океан, но целый рой кратеров от сопровождавших его мелких метеоритов расположен на атлантическом побережье Штатов. Этому времени соответствуют Берелехское кладбище мамонтов у нас и аналогичные в Америке. Живность погибла резко от нехарактерных для местности грандиозных селевых потоков.
2) Камешек Шамбарова (описан Шамбаровым в одной из его книг) - примерно 26 тыс. лет назад. Крупный кратер в Антарктиде. Этому времени соответствует начало последнего усиления Вюрмского оледенения по сравнению с более тёплым предыдущим периодом. В частности - в Северной Америке закрылся существовавший ранее проход между Лабрадорским и Кордильерским ледниковыми массивами.
3) У того же Шамбарова я читал упоминание, что по мифам дравидов их предки прибыли на Индостан морем откуда-то с юга с разрушенной какой-то катастрофой прародины около 40 тыс. лет назад. Это весьма близко к укладывающейся в наш цикл дате 39 тыс. лет назад, которой соответствуют "свои" кладбища мамонтов и прочей плейстоценовой живности.
4) Примерно 50 тыс. лет назад датируется некоторое ослабление Вюрмского оледенения - например, открылся упомянутый выше проход между ледниками Северной Америки. По нашему циклу "спусковое событие" должно было произойти примерно 52 тыс. лет назад. Разница вполне объяснима как погрешностями методов датировки, так и эффектом инерционного запаздывания климатических последствий - ну не могут же ледники вырасти мгновенно. 

Цитата: feralis от июля 18, 2010, 09:29:38
А я думал что в позднем мелу динозавров уже мало а в палеогене лишь немногие

Неудивительно. Много книг врали, рисуя "колбаску" для динозавров с максимальной шириной в юру - безо всяких на то оснований.

Цитата: feralis от июля 18, 2010, 09:29:38
вообще палеогеновые динозавры рубят версию астероида под корень

Их нет. Это переотложенные либо неверно датированные динозавры из маастрихта. Причем, это не те динозавры, которым можно приписать бОльшую экологическую гибкость, а те, которые чаще всего встречаются (и следовательно, подвержены ошибкам и переотложениям) в маастрихте, то есть гадрозавры и цератопсы.

То есть у нас есть две гипотезы
1. постепенное вымирание динозавров
Вероятность пережития неодинаковая для разных таксонов, поэтому состав "динозавровых фаун палеогена" должен качественно отличаться от верхнемелового. Встречаться они чаще всего должны на изолированных континентах/островах и там, где климат благоприятный (Южная Америка, Австралия)
2. катастрофическое вымирание динозавров
"палеогеновые динозавры" - переотложенные или ошибочно датированные. Т.к. вероятность для ошибки и переотложения мало зависит от таксона, то они имеют тот же состав, что и позднемеловые фауны, встречаются в основном там же, где были основные находки для позднего мела (Сев. Америка)

Первая гипотеза не подтверждается _никакими_ фактами. Не обнаружено ни одного сочлененного скелета нептичьего динозавра выше мел-палеогеновой границы. Не выявлено никаких следов взаимодействия этих динозавров с достоверно известными фаунами палеогена. Конечно, возможно, что мы и обнаружим тираннозаврид в эоцене, как и кролика в докембрии.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 08:33:08
Смотря у каких теропод.

Так ведь и по размерам они очень даже "смотря какие". Вызванная камешком бескормица сортировала живность по размерам, а не по качеству перьев.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 08:33:08Тут одна проблема. В то время не было слабеньких тировых воздушек так что этой защите было не от чего защищать.

Объясните мне, чем принципиально отличается проникающее ранение от мелкого зуба и от мелкой пульки? В обоих случаях механическое повреждение со всеми вытекающими.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 08:33:08На каких основаниях о "бронебойности" говорите? Для тираннозавров известны кости их жертв с глубокими отметинами от зубов.

На основании размеров и веса "поражающего элемента". Если кожа дополнительно защищена жёстким перьевым покровом, а размеры бойцов и их сила невелики - относительно массивный клюв проникнет глубже мелких зубов. Плюс - эффект ударной контузии, отсутствующий у обычного укуса. Тираннозавры же, о которых вы говорите - это всё-таки крупный типоразмер. Тут уже срабатывает фактор крупных зубов и тяжёлых челюстей. Да и птичек сопоставимого размера не было для корректного сравнения. И опять же, крупняк был удалён с ринга камешком.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 08:33:08Возможно, что маховые перья для этого и возникли. Только их наличие не ограничивается птицами. А теропод с длинным хвостом балансиром и маховыми перьями будет иметь маневренность лучше, чем только с маховыми перьями.

Логично. Но что известно о мелких видах таких теропод, имевших шансы остаться на ринге?

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 08:33:08Посмотрите на Troodon или Velociraptor. У которых большие когти на ногах и еще руки с когтями имеются.

А их размеры? Были у этих видов шансы пережить бескормицу?
Я ведь исхожу вот из чего. Практически все "новые" волны теропод отпочковывались от исходного семейства целурозавров. Но только они оставались в том малом типоразмере, который давал шансы пережить посткирдыковую бескормицу. Поэтому я считаю, что только их и имеет смысл рассматривать в качестве допущенных к драке участников. Судя по тенденции (от аллозаврид к тираннозавридам), у них уменьшались передние лапы, укорачивалась шея, увеличивалась "башковитость" и сближались глаза, создавая бинокулярный сектор зрения. В принципе должен был быть вид эдакой мелкой "сверхтираннозавриды", ждущей своего шанса вырваться в дамки. Ей-то и предстояло конкурировать с тогдашним аналогом журавлей и секретарей с сериемами.

Цитата: Безбашенный от июля 18, 2010, 10:34:43
Объясните мне, чем принципиально отличается проникающее ранение от мелкого зуба и от мелкой пульки?

А тем, что зуб прикреплен к челюсти и мышцам.

Цитата: Безбашенный от июля 18, 2010, 10:34:43
На основании размеров и веса "поражающего элемента".

Это было бы верно, если зубы были бы метательными снарядами, а они как я указал выше, прикреплены к челюсти. Поэтому размер зуба имеет мало значения, если речь не идет о разделке туши.

Цитата: Безбашенный от июля 18, 2010, 10:34:43
Если кожа дополнительно защищена жёстким перьевым покровом,

Притом большинство жертв (фитофагов, естественно) не имели такого перьевого покрова.

Цитата: Безбашенный от июля 18, 2010, 10:34:43
А их размеры? Были у этих видов шансы пережить бескормицу?

Не было. То есть мы тут занимаемся обсуждением, что птица-секретарь это лучше, чем ничто.

Цитата: Безбашенный от июля 18, 2010, 10:34:43
Я ведь исхожу вот из чего. Практически все "новые" волны теропод отпочковывались от исходного семейства целурозавров. Но только они оставались в том малом типоразмере, который давал шансы пережить посткирдыковую бескормицу.

Какой это, на Ваш взгляд, размер?

Цитата: Безбашенный от июля 18, 2010, 10:34:43
Поэтому я считаю, что только их и имеет смысл рассматривать в качестве допущенных к драке участников. Судя по тенденции (от аллозаврид к тираннозавридам), у них уменьшались передние лапы, укорачивалась шея, увеличивалась "башковитость" и сближались глаза, создавая бинокулярный сектор зрения. В принципе должен был быть вид эдакой мелкой "сверхтираннозавриды", ждущей своего шанса вырваться в дамки. Ей-то и предстояло конкурировать с тогдашним аналогом журавлей и секретарей с сериемами.

Экстраполировать черты с тираннозавров на мелких теропод простительно детям, которые никаких других теропод не знают.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 08:53:29
Не имеет значения. Имеет значение то, что максимальное известное разнообразие динозавров в позднем мелу.

Данное утверждение мне кажется сомнительным. По некоторым данным, число видов "нептичьих" динозавров наоборот в последние 10 млн. лет мела сокращается в 4 раза. В позднем слое мела в последние 10 млн. лет число найденных видов динозавров сокращается с 45 до 12. http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Tertiary_extinction_event Есть также ряд данных, что первые 5 млн. лет кайнозоя еще попадаются редкие динозавры.

Цитата: feralis от июля 18, 2010, 09:29:38
А я думал что в позднем мелу динозавров уже мало а в палеогене лишь немногие вообще палеогеновые динозавры рубят версию астероида под корень

По некоторым данным так оно и есть, см. то, что написал выше. Но все же редкие динозавры начала кайнозоя еще не противоречат версии астероида. Астероид, если бы он был причиной вымирания, мог сократить число видов, а затем в условиях экосистемы, вышедшей из равновесия, все динозавры, кроме птиц, могли вымереть.
Мне гипотеза астероида кажется несостоятельной по другим причинам. Она не объясняет избирательность вымирания. Она не объясняет выживания исключительно теплолюбивых речных крокодилов в условиях гипотетической "ядерной зимы". Непонятно выживание млекопитающих, обладающих слабой устойчивостью к экстремальным условиям по сравнению с более устойчивыми завропсидами ("рептилиями"), многие из которых вымерли. Она не объясняет избирательное выживание насекомоядных при вымирании очень многих травоядных и хищников и выживание летающих и насекомоядных динозавров (птиц). Она не объясняет вымирание в океанах.
На Западе гипотеза астероида сейчас популярна, и под нее могут подгонять данные. Из-за этого время вымирания многих видов могут произвольно датировать 65 млн. лет назад. Точность радиоуглеродного метода я считаю сомнительной, ошибки в несколько миллионов лет вполне возможны. Осадки образуются неравномерно - в каком-то месте может быть болото, и образуются осадки, затем это место становится сухим, и осадки не образуются, потом опять болото и образование осадков, что создает ложное впечатление резкой границы между мезозоем и кайнозоем.
Я считаю, что скорее всего причины вымирания были следующими. В конце мезозоя появляется новый, агрессивный, вид растительности - злаки и близкие к ним однодольные, мелкие по размерам, малосъедобные, вытесняющие нецветковые растения. До этого двудольные плюс нецветковые, после этого двудольные плюс злаки. Травоядным динозаврам становится нечего есть, они начинают вымирать, вслед за ними хищные динозавры. Хищные млекопитающие в этих условиях пожирают детенышей динозавров, особенно мелких динозавров, а эти детеныши были мелкими и похожими на нелетающих птиц, несовершенными по передвижению на земле по сравнению с млекопитающими. Затем хищные млекопитающие мезозоя сами вымирают. Остаются различные насекомоядные виды (насекомые привлекаются цветками двудольных) - млекопитающие, ящерицы, амфибии, летающие и насекомоядные динозавры - птицы, а также речная рыба и питающиеся ей речные крокодилы. Злаки перекрывают доступ питательных веществ в океаны в прежних объемах и вызывают вымирание многих водорослей и моллюсков и питающихся ими морских завропсид ("рептилий").

Про вращающийся рукав галактики- их природа- рукавов- ещё не решена до конца, разумеется, считается, что это волны плотности, как они могут вращаться?
Да и солнечная система находится вне рукавов.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46В конце мезозоя появляется новый, агрессивный, вид растительности - злаки и близкие к ним однодольные, мелкие по размерам, малосъедобные, вытесняющие нецветковые растения. До этого двудольные плюс нецветковые, после этого двудольные плюс злаки.

Прошу меня извинить, но это только звучит красиво. Написано, к сожалению, просто неграмотно. Пожалуйста, имейте в виду, что (1) однодольные появляются в нижнем мелу, (2) злаки -- уже в среднем, (3) большинство однодольных насекомоопыляемы, (4) "двудольных" не бывает, это разнородная группа, состоящая как минимум из трех, (5) злаки вовсе не "мелки по размерам". И почему Вы считаете, что травоядные динозавры не могли питаться злаками? Сухопутные черепахи питаются.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 08:53:29
Не имеет значения. Имеет значение то, что максимальное известное разнообразие динозавров в позднем мелу.

Данное утверждение мне кажется сомнительным.

Максимальное известное разнообразие приходится на кампан, а он относится к позднему мелу, так что сомневаться можно в чем угодно, только не в этом утверждении.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
По некоторым данным, число видов "нептичьих" динозавров наоборот в последние 10 млн. лет мела сокращается в 4 раза.

Гораздо более сильные падения числа описанных видов динозавров в середине юры и мела никакого внимания не привлекают. Пресловутая неполнота летописи. Это падение не имеет статистической значимости, а качественных признаков упадка динозавров в конце мела нет.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
Астероид, если бы он был причиной вымирания, мог сократить число видов, а затем в условиях экосистемы, вышедшей из равновесия, все динозавры, кроме птиц, могли вымереть.

Это навряд ли - предположим гадрозавры остались, а все крупные хищники вымерли и теперь первых некому есть. Гадрозавры тогда должны размножиться необычайно, и если первый скачок численности после восстановления не убьет их, то им ничего не угрожает до появления хищника-замены.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
Мне гипотеза астероида кажется несостоятельной по другим причинам. Она не объясняет избирательность вымирания.

Избирательность вымирания не объясняет ни одна из имеющихся теорий.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
Она не объясняет выживания исключительно теплолюбивых речных крокодилов в условиях гипотетической "ядерной зимы".

Зарылись в норы - и в анабиоз. И в таком состоянии они потребляют еще меньше энергии.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
Непонятно выживание млекопитающих, обладающих слабой устойчивостью к экстремальным условиям по сравнению с более устойчивыми завропсидами ("рептилиями"), многие из которых вымерли.

Устойчивость еще больше зависит от экологической ниши. Например, гесперорнисы и мозазавры (разные таксоны, но близкие по экологии) погибли, а после этого многие другие птицы и чешуйчатые -- довольно успешно живут.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
Она не объясняет избирательное выживание насекомоядных при вымирании очень многих травоядных и хищников и выживание летающих и насекомоядных динозавров (птиц).
Она не объясняет вымирание в океанах.

Как раз наоборот, в океанах  нет большого количества растительной биомассы, которая сглаживает вымирание на суше при такого рода катастрофах.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
На Западе гипотеза астероида сейчас популярна, и под нее могут подгонять данные. Из-за этого время вымирания многих видов могут произвольно датировать 65 млн. лет назад.

Ага, делают астроблемы в нужных местах, в ненужных - удаляют.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
Точность радиоуглеродного метода я считаю сомнительной,

Я едва не упал со стула.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
ошибки в несколько миллионов лет вполне возможны. Осадки образуются неравномерно - в каком-то месте может быть болото, и образуются осадки, затем это место становится сухим, и осадки не образуются, потом опять болото и образование осадков, что создает ложное впечатление резкой границы между мезозоем и кайнозоем.

ПРЕВЕД. Резкая граница мел-палеоген установлена везде в кернах морской коры, где с осадконакоплением все чинно-ровно. А в континентальных осадках ее заметить сложновато.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 21:19:46
Я считаю, что скорее всего причины вымирания были следующими. В конце мезозоя появляется новый, агрессивный, вид растительности - злаки и близкие к ним однодольные, мелкие по размерам, малосъедобные, вытесняющие нецветковые растения. До этого двудольные плюс нецветковые, после этого двудольные плюс злаки. Травоядным динозаврам становится нечего есть,

Что-то не помешало гинкго, араукариям и куче прочей древней растительности дожить до наших дней.

Цитировать
они начинают вымирать, вслед за ними хищные динозавры. Хищные млекопитающие в этих условиях пожирают детенышей динозавров, особенно мелких динозавров, а эти детеныши были мелкими и похожими на нелетающих птиц, несовершенными по передвижению на земле по сравнению с млекопитающими. Затем хищные млекопитающие мезозоя сами вымирают.

Наверно, от моральных мук, не иначе.

Цитировать
Остаются различные насекомоядные виды (насекомые привлекаются цветками двудольных) - млекопитающие, ящерицы, амфибии, летающие и насекомоядные динозавры - птицы, а также речная рыба и питающиеся ей речные крокодилы. Злаки перекрывают доступ питательных веществ в океаны в прежних объемах и вызывают вымирание многих водорослей и моллюсков и питающихся ими морских завропсид ("рептилий").

И наверное, по причине дефицита биогенов в кайнозойских морях плавают многотонные гиганты больше, чем в морях мезозойских.

В целом:
Хорошая теория. Посидеть, попить чаю, все готово. Не надо никуда идти ничего копать. Все уже объяснено без всяких фактов.

Цитата: plantago от июля 18, 2010, 22:10:09
Прошу меня извинить, но это только звучит красиво. Написано, к сожалению, просто неграмотно. Пожалуйста, имейте в виду, что (1) однодольные появляются в нижнем мелу, (2) злаки -- уже в среднем, (3) большинство однодольных насекомоопыляемы, (4) "двудольных" не бывает, это разнородная группа, состоящая как минимум из трех, (5) злаки вовсе не "мелки по размерам". И почему Вы считаете, что травоядные динозавры не могли питаться злаками? Сухопутные черепахи питаются.

1. Эти виды однодольных не имели значения в вымирании. Часть однодольных появилась раньше.
2. Читал, что злаки появились в позднем мелу, и их появление совпало с вымиранием динозавров, а я предполагаю, что вызвало это вымирание. Кроме того, в позднем мелу появляются орхидные. По осокам точно не знаю.
3. Насколько знаю, злаки опыляются ветром. Если бы они опылялись насекомыми, это не меняло бы картины вымирания.
4. Это не меняет картины вымирания.
5. По сравнению, например, с гингко и саговниками, от которых сейчас остались жалкие остатки, большинство злаков мелкие. Бамбук скорее исключение. Особенность ряда злаков и других цветковых - размножение в виде травы, которая для нецветковых - ранняя стадия развития.
- Поэтому сухопутные черепахи и выжили. Почему выжили морские и пресноводные черепахи, сказать сложнее. А динозавры не смогли приспособиться питаться злаками. Копытным для этого понадобилась долгая эволюция и огромный желудок из нескольких секций.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 22:27:23
Это навряд ли - предположим гадрозавры остались, а все крупные хищники вымерли и теперь первых некому есть. Гадрозавры тогда должны размножиться необычайно, и если первый скачок численности после восстановления не убьет их, то им ничего не угрожает до появления хищника-замены.

Как раз гадрозавры жили в начале кайнозоя и тогда же вымерли. Находки кайнозойских гадрозавров для сторонников быстрого вымирания вызывают реакцию "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов" и рассуждения о переносе скелетов в более верхние слои. Но найдена также и пыльца растений, характерная для кайнозоя.
http://www.enchantedlearning.com/subjects/dinosaurs/news/Paleocenedinos.shtml

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 22:27:23Зарылись в норы - и в анабиоз. И в таком состоянии они потребляют еще меньше энергии.

У сторонников астероидной теории нет ничего, кроме способности прятаться в норы. Но от чего прятаться, непонятно. Там так же холодно. Они это пишут и о птицах, забывая о более важной способности летать и спасаться от млекопитающих, пожирающих детенышей динозавров в условиях недостатка питания, вызванного экспансией злаков.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 22:27:23Устойчивость еще больше зависит от экологической ниши. Например, гесперорнисы и мозазавры (разные таксоны, но близкие по экологии) погибли, а после этого многие другие птицы и чешуйчатые -- довольно успешно живут.

Гесперорнисам и прочим старым видам птиц пришлось конкурировать с современными птицами в условиях резкого ухудшения условий питания, вызванного экспансией злаков, что изменило не только растительность, но и животный мир.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 22:27:23Ага, делают астроблемы в нужных местах, в ненужных - удаляют.

Экспансия злаков случайно могла примерно совпасть с падением астероида, который не привел к серьезным последствиям.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 22:27:23Что-то не помешало гинкго, араукариям и куче прочей древней растительности дожить до наших дней.

Их осталось очень мало. Господствуют цветковые, включая злаки.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 22:27:23И наверное, по причине дефицита биогенов в кайнозойских морях плавают многотонные гиганты больше, чем в морях мезозойских.

Они появились уже позже после долгой эволюции. Старые виды просто не успели приспособиться.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 23:05:48
Как раз гадрозавры жили в начале кайнозоя и тогда же вымерли. Находки кайнозойских гадрозавров для сторонников быстрого вымирания вызывают реакцию "если факты противоречат теории, тем хуже для фактов"

Нет, они относятся к разряду ошибок вида "кто-то забыл снять крышку с объектива".

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 23:05:48
и рассуждения о переносе скелетов в более верхние слои. Но найдена также и пыльца растений, характерная для кайнозоя.
http://www.enchantedlearning.com/subjects/dinosaurs/news/Paleocenedinos.shtml

Смена пыльцы, вообще говоря, не обязана коррелировать с импактным горизонтом. Поэтому, вполне возможно, что в отдельных местах будет встречаться "кайнозойская" пыльца, еще до импакта. Это как раз больше говорит против того, что динозавры вымерли из-за смены растительности.

Фассетт -- не первый, кто "нашел" кайнозойских динозавров. Было и много случаев до него, и никому не удалось отстоять кайнозойский возраст своих находок. Иногда и зубы крокодилов ошибочно принимали за зубы "кайнозойских динозавров".
Ссылка на детский сайт выглядит забавно.

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 23:05:48
Копытным для этого понадобилась долгая эволюция и огромный желудок из нескольких секций.

Вы таки хотите сказать что у всех динозавров был простой желудок из одной секции?

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 23:05:48
1. Эти виды однодольных не имели значения в вымирании. Часть однодольных появилась раньше...

Рекомендую Вам почитать хотя бы основную литературу по теме, например, http://books.google.com/books?id=QsXbOeE4GtgC
и представить доказательство того, что злаки стали в это время существенным компонентом ценозов.

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 20:13:36Какой это, на Ваш взгляд, размер?

Где-то мне попадалась инфа о меловом хищном тероподе размером с курицу. Вот где-то от этого размера и до размеров того же секретаря. Естественно, я говорю о взрослых особях, способных размножаться. При этом учтём то, что эффект "ядерной зимы" больше всего набедокурит у экватора и меньше всего - у полюсов. И если у экватора проблематично выживание и куриного размера, то в околополярных областях имеет шансы выжить и "секретарский".

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 20:13:36Экстраполировать черты с тираннозавров на мелких теропод простительно детям, которые никаких других теропод не знают.

Ладно Вам к формалистике-то цепляться. Естественно, точной копией тираннозавра продвинутый целурозавр быть не мог. Но какие-то зачатки соответствующих отличий должен был в себе нести.

Цитата: Безбашенный от июля 17, 2010, 22:58:13Судя по тому, что они всё-же ещё живы, процесс их вымирания следует считать ну уж очень затянувшимся. Уж их-то никакому камешку точно шить не стану.  ;D

Шестижаберные акулы и не думают вымирать. Есть достаточно много и других представителей, которые поступили аналогично, например, кистепёрая рыба, морские лилии.

Так что, камни с неба, это экзотика, не влияющая на планетарное развитие жизни на Земле.

Цитата: Дятел от июля 20, 2010, 07:36:33Шестижаберные акулы и не думают вымирать. Есть достаточно много и других представителей, которые поступили аналогично, например, кистепёрая рыба, морские лилии.
Так что, камни с неба, это экзотика, не влияющая на планетарное развитие жизни на Земле.

C чего Вы взяли, что эти виды абсолютно не изменились? Современный нильский крокодил похож на крупного мелового - но разве он его прямой потомок? Назовите мне хоть одного сравнимого по размерам крокодила палеоцена и раннего эоцена.

Цитата: Безбашенный от июля 20, 2010, 08:07:22

Цитата: Дятел от июля 20, 2010, 07:36:33Шестижаберные акулы и не думают вымирать. Есть достаточно много и других представителей, которые поступили аналогично, например, кистепёрая рыба, морские лилии.
Так что, камни с неба, это экзотика, не влияющая на планетарное развитие жизни на Земле.

C чего Вы взяли, что эти виды абсолютно не изменились? Современный нильский крокодил похож на крупного мелового - но разве он его прямой потомок? Назовите мне хоть одного сравнимого по размерам крокодила палеоцена и раннего эоцена.

Стоп, стоп, стоп. Разве об эволюции у нас диалог? Вы переводите разговор на другую тему.
Я хочу сказать, что в вымирании динозавров млеки не виноваты. Яйцекладущие млеки (современники динозавров), последовали за динозаврами. Причём камень с неба здесь совершенно не при чём. Был он или не был, динозавры все равно б вымерли. А вот некоторые древние животные, нашли экологическую нишу с пониженным содержанием кислорода в глубоких частях океана и благополучно дожили до наших дней. Такой вариант, Вы похоже, не рассматривали.

Цитата: Дятел от июля 20, 2010, 18:05:40Стоп, стоп, стоп. Разве об эволюции у нас диалог? Вы переводите разговор на другую тему.
Я хочу сказать, что в вымирании динозавров млеки не виноваты. Яйцекладущие млеки (современники динозавров), последовали за динозаврами. Причём камень с неба здесь совершенно не при чём. Был он или не был, динозавры все равно б вымерли. А вот некоторые древние животные, нашли экологическую нишу с пониженным содержанием кислорода в глубоких частях океана и благополучно дожили до наших дней. Такой вариант, Вы похоже, не рассматривали.

Так ведь тема-то о динозаврах. К чему рассматривать тот путь, который для них был исходно закрыт. Ну нет у них жабр, чтобы отсиживаться в морских глубинах. Насчёт млекопитающих - к концу мела были уже и сумчатые, и плацентарные. А от кого они произошли? Да от яйцекладущих. Т.е. вымри яйцекладущие раньше - не было бы никаких сумчатых с плацентарными. Естественно, я говорю об универсальных видах, перспективных с точки зрения эволюции, а не об узкоспециализированных ехиднах с утконосами.
С учётом этого - с чего Вы берёте, что не было перспектив у динозавров? Питание детёнышей молоком - преимущество спорное. Детёныш, способный сразу питаться нормальной взрослой пищей - уж всяко жизнеспособнее. Способность к многократной смене зубов (а не только к замене молочных постоянными) я тоже как-то сильно затрудняюсь отнести к недостаткам. Теплокровность? Так к ней динозавры шли, перьевой покров - хороший индикатор. Кстати, крокодилы им генетически близки, происходят вместе с ними от текодонтов. Так вот, у миссисипского аллигатора температура тела меняется, но в гораздо меньших пределах, чем температура среды. Если это не промежуточный этап на пути к теплокровности, то что это тогда? У ленивцев и коал - то же самое. Четырёхкамерное сердце - в несовершенном виде уже имеется у крокодилов, а для юрского аллозавра установлена по окаменелостям абсолютно "птичья" кровеносная система. Живорождение - согласен, для динозавров живородящие виды неизвестны. Но живородяща обыкновенная гадюка. Я намеренно упоминаю только её как вид заведомо сухопутный. Надеюсь, её происхождение от яйцекладущего предка обосновывать не нужно? И какие принципиальные факторы могли бы помешать придти к живорождению тероподам? Какие ещё из преимуществ млекопитающих я упустил из вида?

Цитата: Безбашенный от июля 20, 2010, 21:16:28
Какие ещё из преимуществ млекопитающих я упустил из вида?

Вы тему ветки упустили. Я пытаюсь Вас сказать, что ни млекопитающие, ни "птички", ни камни с неба не виноваты в вымирании динозавров. Наиболее вероятно, это изменившийся состав атмосферы. Ведь дыхание никто не отменял. Поэтому, если изменяется состав атмосферы, то на это, в той или иной степени, реагируют все животные, независимо от того, в какой среде они обитают (на суше, в воде или под водой).

Цитата: Дятел от июля 21, 2010, 07:14:04

Цитата: Безбашенный от июля 20, 2010, 21:16:28
Какие ещё из преимуществ млекопитающих я упустил из вида?

Вы тему ветки упустили. Я пытаюсь Вас сказать, что ни млекопитающие, ни "птички", ни камни с неба не виноваты в вымирании динозавров. Наиболее вероятно, это изменившийся состав атмосферы. Ведь дыхание никто не отменял. Поэтому, если изменяется состав атмосферы, то на это, в той или иной степени, реагируют все животные, независимо от того, в какой среде они обитают (на суше, в воде или под водой).

Класс. Добрую сотню миллионов лет вся фауна дышит одним и тем же воздухом - и вдруг его изменение выкашивает одних и щадит других.

Цитата: Безбашенный от июля 21, 2010, 09:20:41Класс. Добрую сотню миллионов лет вся фауна дышит одним и тем же воздухом - и вдруг его изменение выкашивает одних и щадит других.

Не передёргивайте, добрую сотню и не одну лет содержание кислорода в атмосфере повышается (возможно с незначительными флуктуациями). Многие группы животных могут жить лишь при определённых содержаниях О2 в атмосфере и воде (от - до). При достижении минимально допустимого - появляются; при превышении максимально допустимого - вымирают.
Это примерно, как для морских эвригалинных и стеногалинных животных. Только в теперь изменяется не солёность воды, а содержание кислорода в атмосфере и в поверхностных водоёмах.

Цитата: Дятел от июля 21, 2010, 09:59:36
Не передёргивайте, добрую сотню и не одну лет содержание кислорода в атмосфере повышается (возможно с незначительными флуктуациями). Многие группы животных могут жить лишь при определённых содержаниях О2 в атмосфере и воде (от - до). При достижении минимально допустимого - появляются; при превышении максимально допустимого - вымирают.
Это примерно, как для морских эвригалинных и стеногалинных животных. Только в теперь изменяется не солёность воды, а содержание кислорода в атмосфере и в поверхностных водоёмах.

Тот же самый эффект нехватки кислорода даёт и разреженный воздух высокогорья. Люди приспосабливались за считанные поколения. А за века менялась порода. И ничего - жили и живут. Наземные членистоногие выдержали беспрецедентное снижение содержания кислорода после карбонового пика - ценой потери крупных видов, но мелкие выдержали и приспособились. Приспособились, кстати, вместе с ними, и первые рептилии. Лёгочное дыхание наземных позвоночных для их типоразмера уж всяко совершеннее. С чего бы им быть уязвимее?

Цитата: Безбашенный от июля 21, 2010, 15:41:33
Тот же самый эффект нехватки кислорода даёт и разреженный воздух высокогорья. Люди приспосабливались за считанные поколения. А за века менялась порода. И ничего - жили и живут. Наземные членистоногие выдержали беспрецедентное снижение содержания кислорода после карбонового пика - ценой потери крупных видов, но мелкие выдержали и приспособились. Приспособились, кстати, вместе с ними, и первые рептилии. Лёгочное дыхание наземных позвоночных для их типоразмера уж всяко совершеннее. С чего бы им быть уязвимее?

Вы никак не поймёте, что одно дело первоначальное появление какого-либо вида на Земле и совсем другое дело, когда появившийся вид приспособляется к изменяющейся среде обитания, и к изменению содержания О2 в атмосфере, в том числе.

Опять рассуждения
Как вымирает вид?
1. массовая гибель особей по всему ареалу -маловероятно
2. сокращение ареала до нуля по всей планете для многих видов одновременно-нужна весомая и быстроразвивающаяся причина Какая?Сейчас такая есть-человек. А тогда могло быть что-то подобное?
3.стойкое превышение смертности над рождаемостью.  У людей в ряде стран встречается (кстати,многие народы за последние тысячелетия куда-то делись).
  Как это могло реально выглядеть? -просто попытаться представить.И могут ли эти вещи быть связаны с процентом кислорода?

Цитата: ключ от июля 21, 2010, 22:14:30Как это могло реально выглядеть? -просто попытаться представить.И могут ли эти вещи быть связаны с процентом кислорода?

Не беспокойтесь, для людей нынешнее содержание кислорода в атмосфере близко к оптимальному. Хотя кое-какие признаки угнетённого состояния наблюдаются. Прогрессирующая наркомания, например, или участившееся рождение слабых детей, а на этом фоне также чаще стали рождаться одарённые дети и дети с неординарными способностями.

Цитата: Дятел от июля 21, 2010, 19:13:57Вы никак не поймёте, что одно дело первоначальное появление какого-либо вида на Земле и совсем другое дело, когда появившийся вид приспособляется к изменяющейся среде обитания, и к изменению содержания О2 в атмосфере, в том числе.

Ну так те же ящерицы с их самым примитивным типом лёгочной дыхалки прекрасно приспособились ко всем этим кислородным пертурбациям - и продолжают прекрасно приспосабливаться. Крокодилы - прямые потомки несколько более совершенных текодонтов - тоже приспособились. Птички - потомки то ли динозавров, то ли тоже текодонтов - тоже приспособились. И в их числе, кстати, страусы, которые, судя по отсутствию даже редуцированных остатков киля, никогда и не летали. Т.е. их отличие от динозавров вообще смехотворно мало. Какая там разница в дыхалке? Гипотеза бескормицы "ядрёной зимы" объясняет по крайней мере вымирание всего крупняка без разбору, т.е. хорошо укладывается в факты. А что объясняет "кислородная" гипотеза?

Цитата: Дятел от июля 22, 2010, 07:57:46Не беспокойтесь, для людей нынешнее содержание кислорода в атмосфере близко к оптимальному. Хотя кое-какие признаки угнетённого состояния наблюдаются. Прогрессирующая наркомания, например, или участившееся рождение слабых детей

Это следствие испорченного современной медициной и гуманизмом генофонда. Мутанты рождались всегда - но не всегда выживали и размножались.

Цитата: Дятел от июля 22, 2010, 07:57:46а на этом фоне также чаще стали рождаться одарённые дети и дети с неординарными способностями.

Опять-таки, особенность современного образа жизни. При нынешнем разнообразии профессий и увлечений таланту легче проявить себя и быть замеченным окружающими. Ну как парню с задатками великого шахматиста заметить их и развить в незнакомом с шахматами античном Риме? Так и проживёт всю жизнь, даже не подозревая о крепко спящем в нём гении.  ;D

Цитата: Безбашенный от июля 22, 2010, 11:13:05А что объясняет "кислородная" гипотеза?

Практически всё.
Кстати, Вы её читали?

Так что именно?
Кто сказал, что птицам выгоден большой кислород, кто сказал, что кислород только повышается?
Вы приводите только сомнение в классическом подходе, непонятно откуда они у вас взялись, и то, что реликты сохраняются на глубине.
Глубина- консервативная среда, там всегда будут сохраняться реликтовые организмы вне связи с тем, как они были вытеснены туда.

Цитата: Дятел от июля 22, 2010, 13:53:12Практически всё.
Кстати, Вы её читали?

Где с ней можно ознакомиться в достаточно сжатом виде, самую суть?

Цитата: ключ от июля 21, 2010, 22:14:302. сокращение ареала до нуля по всей планете для многих видов одновременно-нужна весомая и быстроразвивающаяся причина Какая?Сейчас такая есть-человек. А тогда могло быть что-то подобное?

А почему нет? достаточно умный хищник вполне мог сожрать всё крупное, притом всего за несколько тысяч, а то и сотен, лет. Много ли времени праиндейцам в америке потребовалось?
Или ещё вариант - "саранча". Сожрала всю траву, все травоядные и хищники вымерли. А насекомоядные остались.

Табулят нет, а наутилусы с неопиллиной, ланцетник и миксины есть, ваши примеры- латимерия лилии и плеченогие, вывод о значимости содержания кислорода- ваш вывод или заимствованный, это неплохо само по себе, но этот постулат весьма нуждается в доказательствах.
А глубина, хотите вы этого или нет, консервативная среда, тундры вот не было совсем недавно, а эта среда была, тоже не неизменная, но гораздо более стабильная, чем всё прочее, и обширная.

Цитата: алексаннндр от июля 22, 2010, 20:52:22
Табулят нет, а наутилусы с неопиллиной, ланцетник и миксины есть, ваши примеры- латимерия лилии и плеченогие, вывод о значимости содержания кислорода- ваш вывод или заимствованный, это неплохо само по себе, но этот постулат весьма нуждается в доказательствах.
А глубина, хотите вы этого или нет, консервативная среда, тундры вот не было совсем недавно, а эта среда была, тоже не неизменная, но гораздо более стабильная, чем всё прочее, и обширная.

Чтобы разговаривать на одном языке, ознакомтесь пожалуйста по ссылке (дубль 2) http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html
Там вы найдёте ответы на свои вопросы, если не поленитесь ознакомиться, конечно.

Что-то я там не замечаю обоснования, там только постулируется, что содержание кислорода конечно влияет фатально- изменение содержания- и содержание кислорода Только повышается.
Что-то там с Дарвином- без колебаний кислорода не может происходить больших изменений организмов, только образование подвидов- это доказано что ли?
Про то, что сжигание органики уже могло повлечь за собой негативные явления в смысле снижения содержания кислорода в атмосфере- смешно.
Пока мы ещё ничего не понизили. Потом будет видно.

Да, повернуть эволюцию вспять на основе содержания кислорода, это мощно.
Только не говорите, что он не эьто хотел сказать.
Ещё один фантазёр.

Цитата: алексаннндр от июля 22, 2010, 21:12:34
Что-то я там не замечаю обоснования, там только постулируется, что содержание кислорода конечно влияет фатально- изменение содержания- и содержание кислорода Только повышается.
Что-то там с Дарвином- без колебаний кислорода не может происходить больших изменений организмов, только образование подвидов- это доказано что ли?

Откровенно говоря - убедительных доказательств тоже не увидел. Автор гипотезы, например, то ли забыл, то ли "не знал, да ещё и забыл" о карбоновом кислородном пике. А с учётом его по его гипотезе тогдашние рептилии вообще не должны были появиться - или должны были тут же вымереть. Но это так, по мелочи. А по большому счёту - мутации происходят всегда - самые разнообразные. В том числе и способные влиять на адаптацию к тому или иному уровню содержания кислорода. Почему-то так и не "сожгли" себя самые разнообразные виды тех же рептилий, зачастую весьма близкородственные вымершим видам. В какой такой "малокислородной" среде обитают те же крокодилы?

Количество видов динозавров, особенно позднемеловых, очень сильно завышено, а это мешает построению адекватных моделей экосистем того времени и изучению причин вымирания динозавров Мембрана.ру (http://www.ammonit.ru/new/880.htm)

Цитата: Oleg_Dm от июля 23, 2010, 09:35:23
Количество видов динозавров, особенно позднемеловых, очень сильно завышено, а это мешает построению адекватных моделей экосистем того времени и изучению причин вымирания динозавров Мембрана.ру (http://www.ammonit.ru/new/880.htm)

Из текста по ссылке:
Тогда же он привел доказательства того, что небольшие динозавры рода нанотираннус (Nanotyrannus) из семейства тираннозаврид были всего лишь молодыми тираннозаврами (Tyrannosaurus rex).
По моим сведениям нанотиранус обитал несколько ранее - эдак около75 - 70 млн. лет назад. Кроме того, недавно раскопаны мелкие тираннозавриды в Австралии. Эти-то чьи подростки, если нишу крупных хищников на материках Гондваны продолжали занимать аллозавриды?

  А кстати ,известно ли точно (или хотя бы предположительно),какие из млеков были яйцекладущими?И когда они массово исчезли?

Цитата: Дятел от июля 23, 2010, 20:23:56Никакого карбонового кислородного пика небыло. Нахватались бредятины от америкосов, да ещё и другим ею мозги пудрите.

Вменяемые аргументы - в студию. А до тех пор, пока я их не увидел, из элементарной логики следует, что тогдашний переизбыток углекислоты не мог не быть переработан в ходе фотосинтеза в переизбыток кислорода.

ЦитироватьТам же ясно сказано, для каждого класса, семейства и т.д. существует своя вилка "минимум - максимум". Эта вилка бывает достаточно большой, но как правило, при приближении к максимально допустимому уровню содержания кислорода в атмосфере для какого-либо вида (или даже класса) животных размер выживших особей резко уменьшается.

Для исходной генетики - допустим. Но где там "ясно сказано", а главное - доказано, что не могут появиться мутанты, для которых этот диапазон сдвинут в ту или иную сторону?

ЦитироватьМы, кажется, отклонились от темы. У меня возник вопрос: Почему вымерли яйцекладущие млекопитающие (двумя оставшимися реликтами пренебрежём) ? Под гнётом динозавров жили не тужили, а как только динозавры стали вымирать и эти за ними.

А кто и где доказал, что они вымерли резко и все вместе, да ещё и синхронно с динозаврами? Давайте уж сразу начнём с этого. Потому как по моим сведениям к концу мела уже давным-давно были и сумчатые, и плацентарные, конкуренция с которыми для яйцекладущих отчего-то повсюду выходила боком.

Цитата: plantago от июля 18, 2010, 22:10:09"двудольных" не бывает, это разнородная группа, состоящая как минимум из трех

А из каких именно трех групп? Вы хотите сказать, что 2-дольные имеют полифилетическое происхождение?

Цитата: Безбашенный от июля 23, 2010, 19:31:59
По моим сведениям нанотиранус обитал несколько ранее - эдак около75 - 70 млн. лет назад. Кроме того, недавно раскопаны мелкие тираннозавриды в Австралии. Эти-то чьи подростки, если нишу крупных хищников на материках Гондваны продолжали занимать аллозавриды?

Ссылочку приведите пожалуйста, а то источник ваших сведений для меня остается загадкой. Да и кстати ссылочку на мелких тираннозавриды в Австралии. А то как то голословно.

Цитата: Alexy от июля 24, 2010, 01:13:10

Цитата: plantago от июля 18, 2010, 22:10:09"двудольных" не бывает, это разнородная группа, состоящая как минимум из трех

А из каких именно трех групп? Вы хотите сказать, что 2-дольные имеют полифилетическое происхождение?

1) По меньшей мере магнолиид, розид и астерид. Магнолииды и розиды можно делить дальше, чтобы не было парафилии, но это не очень разумно, потому что тогда будет очень много (больше десятка) групп.
2) Они парафилетичны по отношению к однодольным, но дело даже не в этом, а в том, что у "двудольных" очень мало общих признаков. Рептилии тоже парафилетичны по отношению к птицам и млекопитающим, но у них много общего. У "двудольных" же даже количество семядолей сильно отличается (0-5), тогда как у однодольных бывает 0 (орхидеи в основном), 1 (большинство остальных) и с натяжкой 2 (у Trillium).

Цитата: Макс1 от июля 18, 2010, 23:05:48Поэтому сухопутные черепахи и выжили. Почему выжили морские и пресноводные черепахи, сказать сложнее

А последний общий предок сухопутные и пресноводных черепах разве не кайнозойский?

Цитата: Безбашенный от июля 20, 2010, 21:16:28а для юрского аллозавра установлена по окаменелостям абсолютно "птичья" кровеносная система

В смысле четырехкамерное серде с полной перегородкой и соответственно полным разделением малого и большого кругов кровообращния?

Цитата: Alexy от июля 24, 2010, 14:18:22

Цитата: Безбашенный от июля 20, 2010, 21:16:28а для юрского аллозавра установлена по окаменелостям абсолютно "птичья" кровеносная система

В смысле четырехкамерное серде с полной перегородкой и соответственно полным разделением малого и большого кругов кровообращния?

Получается так. Неполная-то и у крокодилов имеется - и надо полагать, что унаследована ими от текодонтов.

Цитата: plantago от июля 24, 2010, 09:43:33

Цитата: Alexy от июля 24, 2010, 01:13:10А из каких именно трех групп? Вы хотите сказать, что 2-дольные имеют полифилетическое происхождение?

1) По меньшей мере магнолиид, розид и астерид. Магнолииды и розиды можно делить дальше, чтобы не было парафилии, но это не очень разумно, потому что тогда будет очень много (больше десятка) групп.
2) Они парафилетичны по отношению к однодольным

"Магнолииды и розиды можно делить дальше, чтобы не было парафилии" - чтобы не было парафилиии по отношению к однодольным или ещё к кому-то?
Ведь очевидно однодольные (и родственные им водяные лилии)происходят или от розид или от магнолид, так что  одну из последних 2-х групп не нужно делить для избежания парафилиии по отношению к однодольным?

Цитата: Oleg_Dm от июля 24, 2010, 08:54:23

Цитата: Безбашенный от июля 23, 2010, 19:31:59
По моим сведениям нанотиранус обитал несколько ранее - эдак около75 - 70 млн. лет назад. Кроме того, недавно раскопаны мелкие тираннозавриды в Австралии. Эти-то чьи подростки, если нишу крупных хищников на материках Гондваны продолжали занимать аллозавриды?

Ссылочку приведите пожалуйста, а то источник ваших сведений для меня остается загадкой. Да и кстати ссылочку на мелких тираннозавриды в Австралии. А то как то голословно.

По нанотиранусу из бумажной книги - там его рассматривали как возможного предка рекса, в Сети не попадалась. А по австралийским - вот: http://www.mk.ru/science/article/2010/03/26/455782-tiranozavryi-vodilis-esche-i-v-yuzhnom-polusharii.html (http://www.mk.ru/science/article/2010/03/26/455782-tiranozavryi-vodilis-esche-i-v-yuzhnom-polusharii.html) Размер, правда, уже средний - но ведь ясно же, что произойти он должен был от какой-то мелюзги.

Цитата: Безбашенный от июля 18, 2010, 09:40:03Если условно представить себе Галактику в виде многолучевой звезды (загибом лучей-рукавов пренебрегаем), то естественно, все лучи вращаются вместе с ядром - но я не об этом. Каждый луч-рукав кроме того ещё и вращается вокруг своей собственной оси со своим собственным периодом - для нашего рукава это примерно 26 тыс. лет, и именно этому соответствует период прецессии земной оси

Раньше вроде считалось, что рукава галактики - это волны плотности
Про их вращение вокруг их собственных осей - это какая-то новая теория?

Цитата: Alexy от июля 24, 2010, 16:57:49Раньше вроде считалось, что рукава галактики - это волны плотности

Локальные скопления звёзд по краям Галактики.

Цитата: Alexy от июля 24, 2010, 16:57:49Про их вращение вокруг их собственных осей - это какая-то новая теория?

Ну, не знаю, насколько она новая. Интервью с каким-то вполне ортодоксальным астрономом, где говорилось и об этом, я читал в газете несколько лет назад.

Как это "локальные скопления звёзд по краям галактики?",-
http://www.astrogalaxy.ru/160.html
Всё разумеется может быть, ну вроде как не перепутаешь.

Цитата: Alexy от июля 24, 2010, 14:30:11
"Магнолииды и розиды можно делить дальше, чтобы не было парафилии" - чтобы не было парафилиии по отношению к однодольным или ещё к кому-то?
Ведь очевидно однодольные (и родственные им водяные лилии)происходят или от розид или от магнолид, так что  одну из последних 2-х групп не нужно делить для избежания парафилиии по отношению к однодольным?

Магнолииды можно делить дальше, чтобы не было парафилии по отношению к однодольным. Розиды можно делить дальше, чтобы не было парафилии по отношению к астеридам. Водяные лилии не близки к однодольным. Вообще, посмотрите на дерево хотя бы здесь http://www.mobot.org/MOBOT/research/APweb/treeapweb2map.html (только имейте в виду, что Stevens как раз принимает розид и магнолиид в узком смысле).

Я понимаю, само собой, что пиндосы развалили СССР, доканывают россию теперь, всё такое, какой резон им "бредить" по поводу карбонового пика- вот вопрос! :)
А если это наши первые этот пик предположили? Тогда как? :)

Очень сложно. Все как-то прощще...
Вот сегодня +36,на стройке потолок штукатурю да про себя думаю-а может вообще быть ну +46,56,66... А почему нет?
Короче-динозавры-отдельный класс.Живший параллельно со всеми остальными классами.Что-то произошло с природой,погодой...И этого чего-то не выдержали только они,остальные классы выдержали. А возможно,и не заметили.КАКАЯ ОСОБЕННОСТЬ у них была,которой НИ У КОГО больше не было? Гибельная особенность.
Где-то тут причина.

Цитата: Дятел от июля 24, 2010, 22:30:39Чем переработался избыток СО2, споровыми? Они б  до сих пор его перерабатывали.

А чем отличается хлорофилл споровых от хлорофилла цветковых? С чего бы им иметь разные до несопоставимости темпы фотосинтеза?

Цитата: ключ от июля 24, 2010, 23:02:45Короче-динозавры-отдельный класс.Живший параллельно со всеми остальными классами.Что-то произошло с природой,погодой...И этого чего-то не выдержали только они,остальные классы выдержали. А возможно,и не заметили.КАКАЯ ОСОБЕННОСТЬ у них была,которой НИ У КОГО больше не было? Гибельная особенность.
Где-то тут причина.

Да в том-то и дело, что и помимо их тогда много кто вымер. Ни одного крупного вида не уцелело, только мелюзга.

Цитата: Безбашенный от июля 24, 2010, 23:13:24А чем отличается хлорофилл споровых от хлорофилла цветковых? С чего бы им иметь разные до несопоставимости темпы фотосинтеза?

Вы считаете, что все растения при одинаковых условиях генерируют одинаковое количество О2 в единицу времени ? ???

Цитата: Дятел от июля 25, 2010, 20:31:03Вы считаете, что все растения при одинаковых условиях генерируют одинаковое количество О2 в единицу времени ? ???

Разница определяется насыщенностью растения хлорофиллом, но никак не способом размножения. А учитывая разницу в климате - тёплый и влажный на большей части суши в раннем и среднем карбоне и сезонность умеренного климата значительной части нынешней суши, не говоря уже о холодном - полагаю, что тогдашний фотосинтез уж всяко не уступал нынешнему. Папоротник зелёный, хвощ тоже. Что мешает им перерабатывать углекислоту?

   ДЯТЕЛ
  Ну ладно,вымерли крупные виды.А динозавры вымерли дружно,всем классом. И мелочи не осталось.(Если класс правильно очерчен по строению черепов и т.п.)
  А не могла это быть аллергия?На пыльцу какую-нибудь.Это так,утрировано.Или генетическая непереносимость какого-то фактора всеми носителями какого-то общего гена?Что-то в этом роде.

Цитата: ключ от июля 25, 2010, 22:08:14
  ДЯТЕЛ
 Ну ладно,вымерли крупные виды.А динозавры вымерли дружно,всем классом. И мелочи не осталось.(Если класс правильно очерчен по строению черепов и т.п.)
 А не могла это быть аллергия?На пыльцу какую-нибудь.Это так,утрировано.Или генетическая непереносимость какого-то фактора всеми носителями какого-то общего гена?Что-то в этом роде.

Вы сами ответили на свой вопрос. Чтобы вымер весь класс животных (до лампочки, большие или малые по размерам), да ещё по всей Земле, и в разных климатических зонах, в воде и под водой, нужен общий фактор для всех. Этим фактором является изменение состава атмосферы, через её и изменение количества растворённых газов в морских водах. От таких изменений вымирают все представители, для которых содержание О2 превысило максимально допустимую норму. Если можете назвать другие факторы - назовите. Это очень интересно.

Кирпичи с неба, называть не надо.

Цитата: Безбашенный от июля 25, 2010, 21:16:16

Цитата: Дятел от июля 25, 2010, 20:31:03Вы считаете, что все растения при одинаковых условиях генерируют одинаковое количество О2 в единицу времени ? ???

Разница определяется насыщенностью растения хлорофиллом, но никак не способом размножения. А учитывая разницу в климате - тёплый и влажный на большей части суши в раннем и среднем карбоне и сезонность умеренного климата значительной части нынешней суши, не говоря уже о холодном - полагаю, что тогдашний фотосинтез уж всяко не уступал нынешнему. Папоротник зелёный, хвощ тоже. Что мешает им перерабатывать углекислоту?

Какое растение выделяет больше О2 с единицы площади, ряска или папоротник? Оба зелёные.
И ещё маленький вопросик, откуда взялись мелкие (1х1х1 см и мельче) проявления угля в подсылающих и перекрывающих угольные пласты породах?

А кто выделяет больше кислорода- ряска или хлорелла? Или даже какая-нибудь спирулина?
Да и какое это имеет значение- мох тоже ряску особо не догонит сейчас, но мнится мне, что он- не будем показывать пальцем на экосистемы- выделяет кислорода принципиально больше, чем иные бамбуки, вот загадка природы однако.

Цитата: алексаннндр от июля 26, 2010, 11:24:37
А кто выделяет больше кислорода- ряска или хлорелла? Или даже какая-нибудь спирулина?
Да и какое это имеет значение- мох тоже ряску особо не догонит сейчас, но мнится мне, что он- не будем показывать пальцем на экосистемы- выделяет кислорода принципиально больше, чем иные бамбуки, вот загадка природы однако.

Такое ощущение, что Вы не понимаете, о чем идёт речь.
Прямые вопросы. 1. За счёт чего произошло резкое повышение О2 в атмосфере карбона?  Только, пожалуйста, без сваливания на накопления угля. Уголь образовывался и в другие периоды без всплесков содержания О2
                             в атмосфере.
                         2. Назовите причину (или как), по которой также резко кислород был изъят из атмосферы?
Надеюсь на прямые ответы.

Ужимки и прыжки в природе дозволено делать только эндогенным процессам, да и то, изредка.

Цитата: Безбашенный от июля 21, 2010, 09:20:41
Класс. Добрую сотню миллионов лет вся фауна дышит одним и тем же воздухом - и вдруг его изменение выкашивает одних и щадит других.

Гипотеза сама вполне разумна - у одних может дыхательная система работать на пределе, а у других значительный резерв устойчивости (который потом ученые миллионы лет спустя назовут преадаптацией). Другое дело, что нужно еще доказать, что это имело место.
p.s.
Если бы эта гипотеза была верна, следовало бы ожидать наличия реликтов прежних фаун на больших высотах. А поскольку мы этого не наблюдаем...

Цитата: Дятел от июля 22, 2010, 20:59:06
Чтобы разговаривать на одном языке, ознакомтесь пожалуйста по ссылке (дубль 2) http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html
Там вы найдёте ответы на свои вопросы, если не поленитесь ознакомиться, конечно.

Самая популярная книга из серии "Там ответы на все вопросы, если не поленитесь ознакомиться, конечно" - Библия. Советую.
А по Вашей ссылке я нашел еще разделы под названием "Альтернативная Физика"

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 10:01:36Какое растение выделяет больше О2 с единицы площади, ряска или папоротник? Оба зелёные.

Однозначно папоротник. У него на той же площади листья во много ярусов, а ряска вся в один этаж - на поверхности воды.  ;D

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 10:01:36И ещё маленький вопросик, откуда взялись мелкие (1х1х1 см и мельче) проявления угля в подсылающих и перекрывающих угольные пласты породах?

А откуда взялись останки меловых динозавров в раннекайнозойских слоях? Разве мало причин приводит к перемешиванию пород?

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 13:15:081. За счёт чего произошло резкое повышение О2 в атмосфере карбона?  Только, пожалуйста, без сваливания на накопления угля. Уголь образовывался и в другие периоды без всплесков содержания О2 в атмосфере.

А в честь чего, собственно, "без сваливания"? Если фотосинтез наиболее интенсивен и производителен в кайнозое - кайнозойские угольные пласты обязаны быть мощнее и "углеродистее" карбоновых. Ну и где ж они?  ???

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 13:15:082. Назовите причину (или как), по которой также резко кислород был изъят из атмосферы?

А кто сказал, что резко? Очень даже постепенно. Окисляется ведь не только углерод - окисляется много чего. Да и живность ведь продолжала дышать. Он всегда изымался - просто в раннем и среднем карбоне его вырабатывалось гораздо больше. А вот в позднем карбоне выработка уменьшилась. Пермская ледниковая эпоха в перми достигла своего максимума, но началась как раз в позднем карбоне. Неподходящим стал климат на многих территориях для карбоновых лесов. А там и материки в Пангею сползлись, опустынив климат и в значительной части тропической зоны. Нечем стало такую прорву кислорода вырабатывать.

Цитата: Макроассемблер от июля 26, 2010, 13:50:16Если бы эта гипотеза была верна, следовало бы ожидать наличия реликтов прежних фаун на больших высотах. А поскольку мы этого не наблюдаем...

Вы посмотрите геологическую карту. Все высокие горы имеют кайнозойский возраст, либо появились на месте более древних, претерпевших пенепленизацию, в результате кайнозойской тектоно-магматичесой активизации. И ещё, как Вы представляете себе диплодока, лазящего по горным кручам? А вот в морских пучинах, действительно, реликты сохранились. Я уже об этом писал.

Цитата: Безбашенный от июля 26, 2010, 15:39:17

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 10:01:36Какое растение выделяет больше О2 с единицы площади, ряска или папоротник? Оба зелёные.

Однозначно папоротник. У него на той же площади листья во много ярусов, а ряска вся в один этаж - на поверхности воды.  ;D

Вы невнимательно прочитали вопрос.

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 10:01:36И ещё маленький вопросик, откуда взялись мелкие (1х1х1 см и мельче) проявления угля в подсылающих и перекрывающих угольные пласты породах?

Цитата: Безбашенный от июля 26, 2010, 16:01:46А откуда взялись останки меловых динозавров в раннекайнозойских слоях? Разве мало причин приводит к перемешиванию пород?

Это не ответ, тем более, что Вы путаете переотложение с эпигенетическими изменениями горных пород, да и метаморфизмом тоже.

Цитата: Безбашенный от июля 26, 2010, 16:01:46А в честь чего, собственно, "без сваливания"? Если фотосинтез наиболее интенсивен и производителен в кайнозое - кайнозойские угольные пласты обязаны быть мощнее и "углеродистее" карбоновых. Ну и где ж они?  ???

А Вы уверены, что уголь образовался из растений, произраставших в карбоне? Уголь мог образоваться и в результате невысокой степени метаморфизации нефтяных залежей.

ЦитироватьА кто сказал, что резко? Очень даже постепенно. Окисляется ведь не только углерод - окисляется много чего. Да и живность ведь продолжала дышать. Он всегда изымался - просто в раннем и среднем карбоне его вырабатывалось гораздо больше. А вот в позднем карбоне выработка уменьшилась. Пермская ледниковая эпоха в перми достигла своего максимума, но началась как раз в позднем карбоне. Неподходящим стал климат на многих территориях для карбоновых лесов. А там и материки в Пангею сползлись, опустынив климат и в значительной части тропической зоны. Нечем стало такую прорву кислорода вырабатывать.

Вообще-то, основную массу кислорода на Земле вырабатывает океан, в смысле в океане.
Не надо сюда приплетать климатическую зональность Земли. Вас послушать, так за Уралом должна быть в место тайги, пустыня.

" Окисляется ведь не только углерод - окисляется много чего." - это разве прямой ответ?
Теперь о пермской ледниковой эпохе. А была ли она? Флювиогляциальные отложения пермского возраста образовались в горах и никакого материкового оледенения в перми небыло.

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 22:22:50
И ещё, как Вы представляете себе диплодока, лазящего по горным кручам?

Вся мезозойская фауна представлена диплодоком. Ппц. Давайте эту чушь, и чушь про кислород в отдельную тему.

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 22:22:50А Вы уверены, что уголь образовался из растений, произраставших в карбоне? Уголь мог образоваться и в результате невысокой степени метаморфизации нефтяных залежей.

Может быть и мог. Только вот беда - сам он об этом ничего не знает и таки кишмя кишит отпечатками карбоновой растительности.  ;D Угля я, кстати, в армии не один вагон разгрузил. У многих кусков хорошо просматривалась волокнистая древесная структура.

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 22:22:50Вообще-то, основную массу кислорода на Земле вырабатывает океан, в смысле в океане.

Ну так осчастливьте своим открытием наших ботаников. А то они ведь, бедные, до хрипоты спорят с западниками, чьи леса вносят больший вклад в снабжение шарика кислородом - наша тайга или амазонская сельва.  ;D Несколько раз об этом в газетах читал, Вашу же версию впервые от Вас слышу.

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 22:22:50Не надо сюда приплетать климатическую зональность Земли. Вас послушать, так за Уралом должна быть в место тайги, пустыня.

Не пустыня - но и не джунгли Бенгалии. И уж тем более - не леса карбона.

Цитата: Дятел от июля 26, 2010, 22:22:50Теперь о пермской ледниковой эпохе. А была ли она? Флювиогляциальные отложения пермского возраста образовались в горах и никакого материкового оледенения в перми небыло.

Брал я как-то в библиотеке книгу "Климат фанерозоя". Авторов не помню, но наши. Для позднего карбона на карте появляется небольшое синее пятно холодного климата и широкая зелёная полоса умеренного. Для перми синее пятно здорово разрастается, капитально сдвигая зелёную полосу. И если современные широколиственные леса так и не научились оставаться вечнозелёными зимой - так сдаётся мне, что и у их тогдашних предшественников дело с этим обстояло не лучше.

Цитата: Безбашенный от июля 27, 2010, 09:03:34
Может быть и мог. Только вот беда - сам он об этом ничего не знает и таки кишмя кишит отпечатками карбоновой растительности.  ;D Угля я, кстати, в армии не один вагон разгрузил. У многих кусков хорошо просматривалась волокнистая древесная структура.

Вы обратите внимание, среди пород какого генезиса залегают пласты угля.
Во многих породах, а особенно в аллювиальных, углифицированных растительных остатков пруд пруди, но на уголь они не похожи и горят очень плохо. Не один раз, принимая скважины, в керне встречалась углифицированная древесина мощностью до 1.5 м., т.е. скважина перебурила ствол дерева (возраст пород К2t).  Так что наличие  растительных остатков в угле, это не критерий по которому можно определять генезис угля.
Кстати, найдите растительные остатки в витрените. Желаю удачи.

Цитата: Макроассемблер от июля 27, 2010, 07:28:57Давайте эту чушь, и чушь про кислород в отдельную тему.

Такая тема уже есть. Создана от моего имени, но почему-то без моего ведома и согласия. Не удивлюсь, если там появятся и сообщения от моего имени.

Цитата: Дятел от июля 27, 2010, 17:19:34Вы обратите внимание, среди пород какого генезиса залегают пласты угля.

Понятно, что не в любых. Где-то были условия для полноценного обугливания скоплений захороненной органики, где-то не было.

Цитата: Дятел от июля 27, 2010, 17:19:34Во многих породах, а особенно в аллювиальных, углифицированных растительных остатков пруд пруди, но на уголь они не похожи и горят очень плохо.

Если не похожи - так их никто с настоящим углём и не спутает. На тот же уголь, что разгружали мы, наш кочегар в котельной никогда не жаловался.

Цитата: Дятел от июля 27, 2010, 17:19:34Не один раз, принимая скважины, в керне встречалась углифицированная древесина мощностью до 1.5 м., т.е. скважина перебурила ствол дерева (возраст пород К2t).  Так что наличие  растительных остатков в угле, это не критерий по которому можно определять генезис угля.

Ну так и что это доказывает? Если бы под нормальными полноценными угольными пластами вдруг обнаружились залежи нефти - тогда другое дело. Но что-то я ничего не слыхал и не читал о нефтяных скважинах Донбасса. Зачем-то в холодной Сибири нефть качают и оттуда её гонят - чудаки наверное.  ;D  Если у Вас есть данные о достоверно известных и разрабатываемых нефтяных месторождениях из-под мощных угольных шахт - так сделайте такую милость, просветите моё невежество.  ;D

Цитата: Дятел от июля 27, 2010, 17:19:34Кстати, найдите растительные остатки в витрените. Желаю удачи.

А вот Вам и витренит: http://rostov-region.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st014.shtml (http://rostov-region.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st014.shtml) Цитирую оттуда:

ЦитироватьСреди витренизированных структурных фрагментов выделены стеблевые (перидерма, древесина), листовые ткани и ткани органов, спороношения. Как показали наблюдения, стеблевые ткани (структурные витрены) в разных антрацитах представлены несколькими видами структур, каждый из которых, несмотря на некоторые отличия, в разных фрагментах характеризуется определенными признаками. На основании специальных исследований (путем двух методических приемов, отмеченных выше) установлена принадлежность их тканям пяти групп растений: перидерме сигиллярий, лепидодендронов, ботродендронов, птеридоспермов и древесине хвойноподобных (кордаитов, хвойных). К листовым тканям относятся мелкие линзовидные полоски витринита, если они окаймлены кутикулой. В таком виде эти полоски встречаются довольно редко. Витринит листовых тканей в антрацитах - бесструктурный и без кутикулы мелкие фрагменты в составе аттрита витринита не определимы, они могут принадлежать обрывкам различных частей растений. Из витренизированных листовых тканей определяемыми по систематической принадлежности являются рахисы птеридоспермов. Редко встречаются витрснизированные оболочки мегаспорангнев. Они отчетливо видны в неразрушенных мегасиорангиях с мегаспорой в середине.

Цитата: Безбашенный от июля 27, 2010, 18:35:24

Цитата: Дятел от июля 27, 2010, 17:19:34Кстати, найдите растительные остатки в витрените. Желаю удачи.

А вот Вам и витренит: http://rostov-region.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st014.shtml (http://rostov-region.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st014.shtml) Цитирую оттуда:

ЦитироватьСреди витренизированных структурных фрагментов выделены стеблевые (перидерма, древесина), листовые ткани и ткани органов, спороношения. Как показали наблюдения, стеблевые ткани (структурные витрены) в разных антрацитах представлены несколькими видами структур, каждый из которых, несмотря на некоторые отличия, в разных фрагментах характеризуется определенными признаками. На основании специальных исследований (путем двух методических приемов, отмеченных выше) установлена принадлежность их тканям пяти групп растений: перидерме сигиллярий, лепидодендронов, ботродендронов, птеридоспермов и древесине хвойноподобных (кордаитов, хвойных). К листовым тканям относятся мелкие линзовидные полоски витринита, если они окаймлены кутикулой. В таком виде эти полоски встречаются довольно редко. Витринит листовых тканей в антрацитах - бесструктурный и без кутикулы мелкие фрагменты в составе аттрита витринита не определимы, они могут принадлежать обрывкам различных частей растений. Из витренизированных листовых тканей определяемыми по систематической принадлежности являются рахисы птеридоспермов. Редко встречаются витрснизированные оболочки мегаспорангнев. Они отчетливо видны в неразрушенных мегасиорангиях с мегаспорой в середине.

Выделено мной.

Извиняюсь за грамматическую ошибку в слове витринит.

Не надо путать "витренизированные структурные фрагмент" с витринитом. Пропитать можно что угодно.

Цитата по Вашей ссылке и из приведённой Вами цитаты:
"Витринит листовых тканей в антрацитах - бесструктурный и без кутикулы мелкие фрагменты в составе аттрита витринита не определимы..."

Нужно же читать текст полностью, а не то, что выгодно.

ЦитироватьКстати, найдите растительные остатки в витрените. Желаю удачи.

ЦитироватьСреди витренизированных структурных фрагментов выделены стеблевые (перидерма, древесина), листовые ткани и ткани органов, спороношения.

ЦитироватьНужно же читать текст полностью, а не то, что выгодно.

Почему я не удивлен?  :)

Цитата: Дятел от июля 27, 2010, 21:09:05Не надо путать "витренизированные структурные фрагмент" с витринитом. Пропитать можно что угодно.

А кто говорит, что нельзя? Но не слишком ли много получается этого "чего угодно"? Да ведь и пропитывать-то тоже можно "чем угодно" - кто сказал, что одной только нефтью? И кстати, я так и не увидел информации о нефтяных фонтанах, бьющих из угольных шахт. Мне удивляться этому или не стоит?  ;D

Цитата: Дятел от июля 27, 2010, 21:09:05Цитата по Вашей ссылке и из приведённой Вами цитаты:
"Витринит листовых тканей в антрацитах - бесструктурный и без кутикулы мелкие фрагменты в составе аттрита витринита не определимы..."

Если, скажем, куда-то натекло смолы или сока, и эта жижа закаменела и обуглилась - правильно, там никакой древесной структуры не окажется. Но назовите мне месторождения с мощными пластами чистого витринита. Не заставляйте меня снова решать дилемму - удивляться мне или нет.  ;D

Цитата: Дятел от июля 27, 2010, 21:09:05Нужно же читать текст полностью, а не то, что выгодно.

Указаний о бесспорном присутствии нефти я в прочитанном полностью тексте точно не нашёл. В натуре, век свободы не видать.  ;D Зато упоминание о хвоеподобных и просто хвойных попалось. То бишь, голосеменные, от которых имеет полное право образовываться смола - и без всякой нефти.

Цитата: Безбашенный от июля 27, 2010, 22:16:48В натуре, век свободы не видать.

Тюремный жаргон здесь на форумах часто употребляется. Даже Gilgamesh на каком-то жаргоне иной раз выражается. Здесь это норма?

Я смотрю мы друг друга не переубедим, а посему останемся каждый при своём мнении.
У меня другой вопрос к Вам. Почему в южном полушарии практически нет месторождений каменного угля? Там что, никогда раньше ничего не росло, с точки зрения растительного генезиса угля?

Цитата: Дятел от июля 28, 2010, 13:18:36У меня другой вопрос к Вам. Почему в южном полушарии практически нет месторождений каменного угля? Там что, никогда раньше ничего не росло, с точки зрения растительного генезиса угля?

??? Ну, как Вам сказать... Наверное, я очень крепко спал во время отпуска, раз проспал спонтанный перенос Австралии в Северное полушарие.   ;D Карта, к сожалению, достаточно крупного масштаба не попалась - так что удовольствуйтесь уж этим: http://www.lampe.ru/article/view/19 (http://www.lampe.ru/article/view/19)

Цитата: Безбашенный от июля 28, 2010, 21:51:54

Цитата: Дятел от июля 28, 2010, 13:18:36У меня другой вопрос к Вам. Почему в южном полушарии практически нет месторождений каменного угля? Там что, никогда раньше ничего не росло, с точки зрения растительного генезиса угля?

??? Ну, как Вам сказать... Наверное, я очень крепко спал во время отпуска, раз проспал спонтанный перенос Австралии в Северное полушарие.   ;D Карта, к сожалению, достаточно крупного масштаба не попалась - так что удовольствуйтесь уж этим: http://www.lampe.ru/article/view/19 (http://www.lampe.ru/article/view/19)

Вы заспали способность понимать написанное. Сравните количество угольных м-ний в северном полушарии с количеством м-ний в южном полушарии.

Цитата: Дятел от июля 28, 2010, 22:09:31Вы заспали способность понимать написанное. Сравните количество угольных м-ний в северном полушарии с количеством м-ний в южном полушарии.

А количество суши там и там Вы сравнили?

Цитата: Безбашенный от июля 28, 2010, 22:25:13
А количество суши там и там Вы сравнили?

Не количество суши нужно сравнивать, количество угольных м-ний на единицу площади континентальной коры.
В этом отношении южное полушарие уступает северному.
Последний вопрос: почему угольные пласты (правда, не во всех угольных бассейнах) достаточно выдержанные по мощности и имеют площади до 10тыс.км² и более? Плюс, ещё и огромные (даже по Вашей ссылке) мощности угольных пластов.

Угольные пласты имеют большие площади, потому что низменности (типа Западно-Сибирской, Амазонской) имеют обычно площадь в миллионы километров.

В южном полушарии углей и нефти меньше, потому что там преобладают древние (докембрийские) плиты. А там с органикой было не густо.
В тех местах где есть более молодые породы есть и месторождения. Например богатые месторождения угля по всей Патагонии. Есть довольно мощные толщи в ЮАР. Австралия также удалась. Весьма вероятно могучие запасы есть в пространстве между Австралией и Новой Гвинеей. Также богата каустобиолитами Антарктида. А на древних плитах угля и нефти не бывает. Вернее почти не бывает. Только в верхней толще осадков. Хотя отдельные странные месторождения есть, но они лишь подверждают правило.

Цитата: идрис от июля 30, 2010, 20:54:46
Угольные пласты имеют большие площади, потому что низменности (типа Западно-Сибирской, Амазонской) имеют обычно площадь в миллионы километров.

В южном полушарии углей и нефти меньше, потому что там преобладают древние (докембрийские) плиты. А там с органикой было не густо.
В тех местах где есть более молодые породы есть и месторождения. Например богатые месторождения угля по всей Патагонии. Есть довольно мощные толщи в ЮАР. Австралия также удалась. Весьма вероятно могучие запасы есть в пространстве между Австралией и Новой Гвинеей. Также богата каустобиолитами Антарктида. А на древних плитах угля и нефти не бывает. Вернее почти не бывает. Только в верхней толще осадков. Хотя отдельные странные месторождения есть, но они лишь подверждают правило.

Кроме того, насколько я могу судить по картам из библиотечной книги "Климат фанерозоя", пермская ледниковая эпоха как раз земли нынешнего Южного полушария и затронула. Где-то ледники были мощнее и вполне могли содрать все "свежие" осадки, где-то были послабже. Т.е. нынешнее отсутствие ещё не означает, что никогда и не было.

Она затронула всю Гондвану. То есть не только материки южного полушария, но и плюс Индия и Аравия. Да и Африка и ЮжАмерика к северу от экватора тоже вероятно была покрыта льдом.

Ледники могут лишь убрать неровности рельефа. А угольные пласты залегают на глубинах в сотни метров. Например в Печорском бассейне угли находятся на относительно небольщих глубинах, но даже эти сотни метров гораздо глубже, чем зона влияния ледников. Просто те материки вероятно это один из древнейших материковых блоков, которые были спаяны воедино сотни миллионов лет. То есть когда какой нибудь из океанов (Атлантический или Индийский или юг Тихого) замкнется. Вот тогда в складчатом поясе между этими древними плитами наши потомки найдут такие запасы топлива, что нам мало не покажется.

Цитата: идрис от июля 30, 2010, 23:34:46Она затронула всю Гондвану. То есть не только материки южного полушария, но и плюс Индия и Аравия. Да и Африка и ЮжАмерика к северу от экватора тоже вероятно была покрыта льдом.

Ну, в то время они были к югу от тогдашнего экватора. Причём, очень хорошо к югу.

Цитата: идрис от июля 30, 2010, 23:34:46Ледники могут лишь убрать неровности рельефа. А угольные пласты залегают на глубинах в сотни метров. Например в Печорском бассейне угли находятся на относительно небольщих глубинах, но даже эти сотни метров гораздо глубже, чем зона влияния ледников. Просто те материки вероятно это один из древнейших материковых блоков, которые были спаяны воедино сотни миллионов лет. То есть когда какой нибудь из океанов (Атлантический или Индийский или юг Тихого) замкнется. Вот тогда в складчатом поясе между этими древними плитами наши потомки найдут такие запасы топлива, что нам мало не покажется.

Ну, более поздние осадки хоть какие-то, но должны были образовываться. Вы ж сами говорите, что наилучшие условия для накопления мощных угольных пластов - низменности. Логично, только там и могут быть влажные болотистые леса. И там - да, есть куда накопиться толстому слою осадков поверх угля. Но если местность повыше - там и слой угля будет пожиже, да и глубина его поменьше - и тогда ледники могут его вообще почти обнажить. Ну а на ещё более высокой местности тоненький слой карбоновых осадков будет у самой поверхности, и его пермские ледники вообще сдерут.

Цитата: plantago от июля 19, 2010, 04:12:09
Рекомендую Вам почитать хотя бы основную литературу по теме, например, http://books.google.com/books?id=QsXbOeE4GtgC
и представить доказательство того, что злаки стали в это время существенным компонентом ценозов.

На тех страницах, которые доступны для просмотра, вопросы эволюции растительности практически не рассматриваются. О злаках я ничего у них не нашел. Эти "астероидники" исходят из теории о катастрофическом вымирании и пытаются рассмотреть растительность на "границе K-T". Но крокодил, изображенный на обложке, и то, что теплолюбивые речные крокодилы выжили, делают гипотезу астероида, как я считаю, несостоятельной. А "резкая граница" может означать сотни тысяч или миллион лет, чего достаточно для экспансии злаков и разрушения пищевой цепи. О том, что вымирание динозавров (точнее динозавров, кроме птиц) и появление злаков совпали, я читал. Поэтому я придерживаюсь модифицированной в сторону злаков гипотезы Еськова, который связывает вымирание на суше и море с экспансией цветковых и хищными млекопитающими, пожирающими детенышей динозавров. Добавлю - похожих на небольших нелетающих птиц, а нелетающие птицы уязвимы для млекопитающих.

Цитата: plantago от июля 24, 2010, 09:43:33
Они парафилетичны по отношению к однодольным, но дело даже не в этом, а в том, что у "двудольных" очень мало общих признаков. Рептилии тоже парафилетичны по отношению к птицам и млекопитающим, но у них много общего. У "двудольных" же даже количество семядолей сильно отличается (0-5), тогда как у однодольных бывает 0 (орхидеи в основном), 1 (большинство остальных) и с натяжкой 2 (у Trillium).

Тогда можно уточнить - злаки и их родственники, опыляемые в основном ветром, и остальные цветковые, опыляемые в основном насекомыми. Что касается парафилетичности "рептилий", то крокодилы ближе к птицам, чем к лепидозаврам (включая ящериц), а лепидозавры ближе к птицам, чем к черепахам. Поэтому никаких оснований для исключения птиц из класса завропсид ("рептилий") и выделения их в отдельный класс нет. Птиц следует включать в число динозавров, архозавров, диапсид, завропсид и амниот. Тем более нет никаких оснований включать предков млекопитающих синапсид в один класс с "рептилиями". Даже по поводу объединения черепах-анапсид и диапсид (включая птиц) в класс завропсид существуют сомнения о полифилетичности.

Цитата: Alexy от июля 24, 2010, 14:10:08
А последний общий предок сухопутные и пресноводных черепах разве не кайнозойский?

http://www.zooclub.ru/rept/vidy/cherep/2-7.shtml

Да, получается, что сухопутные черепахи появились в кайнозое и приспособились питаться крайне грубыми растительными кормами. То есть, кайнозойской растительностью, включая грубые злаки. Изменение растительности в результате экспансии злаков приводит к вымиранию большинства сухопутных травоядных и хищников, включая динозавров, а на суше остаются в основном насекомоядные, питающиеся насекомыми-опылителями. Выживают большинство речных видов, включая пресноводных черепах, от которых происходят сухопутные. Хотя вопрос о происхождении разных групп черепах для меня требует уточнения. Разветвленная корневая система злаков и, возможно, других цветковых перекрывает доступ питательных веществ в океаны в прежних объемах и вызывает массовое вымирание на море, но часть морских видов, включая черепах, выживают.

Цитата: Безбашенный от июля 24, 2010, 23:17:04
Ни одного крупного вида не уцелело, только мелюзга.

Крокодилы - это не мелюзга.

Цитата: Безбашенный от июля 26, 2010, 15:39:17
А откуда взялись останки меловых динозавров в раннекайнозойских слоях? Разве мало причин приводит к перемешиванию пород?

Это не перемешивание, а последние кайнозойские "нептичьи" динозавры.

Чтобы стать низменностью территория должна испытывать погружение. Соответственно там будут накапливаться осадочные породы. Если территория испытывает подъем, пусть даже незначительный, то там ничего не накопится, а эрозия все смоет. Вообще то ледники например на севере ВЕРы полностью ни одного значимого слоя не удалили. А там где слоев осадков не было (например Балтийский щит) там их и сейчас нет. Ледник ведь просто выравнивает территорию. А если осадки на некоторой глубине (например 50 метров) то он с ними ничего не делает. Гондванские блоки очень долго были континентами и если их трансгрессии и заливали, то лишь краткое время. Ясно, что например в мелу, когда уровень океана был на сотни метров выше современного они были залиты океаном. Но от него остались лишь маломощные слои. Потому что важно не только быть залитым океаном, но и испытывать погружение. А для них это не характерно. Вот например плиты, которые образовали Евразию. Для них характерны дифференцированные движения и плиты то погружались, то раскалывались, то воздымались и т.д. Потому вся Евразия буквально напичкана разными органическими ископаемыми.

2 Mакс1: Пожалуйста, представьте аргументированные доказательства (предпочтительнее со ссылками на литературу) того, что злаки и/или злакоподобные травы стали в конце мела-начале кайнозоя существенным компонентом ценозов. Кроме того, необходимы аналогичные доказательства того (ссылки на Еськова недостаточны), что злаки изменяют характер переноса биогенных элементов с суши в море. Только после этого Вашу гипотезу модно будет рассматривать всерьез.

ЦитироватьНа тех страницах, которые доступны для просмотра

Прошу Вас учесть, что если я даю ссылки на литературу, то это значит, что она доступна в сети полностью.

Цитата: Макс1 от июля 31, 2010, 17:33:09Крокодилы - это не мелюзга

Хорошо, тогда назовите мне виды крупных раннекайнозойских крокодилов. Понимаете, мегалодона тоже считали довольно долго современником динозавров - на том основании, что аналогичные зубы многократно находили в меловых отложениях. А вот между мелом и миоценом их не находят. Современный карликовый кубинский кайман способен размножаться уже при метровой длине. Случись длительная глобальная бескормица - он выживет, когда передохнут все прочие крокодилы.

Цитата: Макс1 от июля 31, 2010, 17:33:09Это не перемешивание, а последние кайнозойские "нептичьи" динозавры.

Тогда они должны по всем основным параметрам соответствовать всей прочей современной им фауне. Что это за виды и каковы их размеры?

Цитата: plantago от августа 01, 2010, 03:49:08
2 Mакс1: Пожалуйста, представьте аргументированные доказательства (предпочтительнее со ссылками на литературу) того, что злаки и/или злакоподобные травы стали в конце мела-начале кайнозоя существенным компонентом ценозов. Кроме того, необходимы аналогичные доказательства того (ссылки на Еськова недостаточны), что злаки изменяют характер переноса биогенных элементов с суши в море. Только после этого Вашу гипотезу модно будет рассматривать всерьез.

ЦитироватьНа тех страницах, которые доступны для просмотра

Прошу Вас учесть, что если я даю ссылки на литературу, то это значит, что она доступна в сети полностью.

По поводу приведенной Вами книги, доступен просмотр только немногих страниц. Чем не устраивает ссылка на Еськова? Перечитал его http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/12.html , и он связывает вымирание на море на рубеже мезозоя и кайнозоя именно с экспансией травянистых однодольных в конце мела. Они образуют дернину, которая препятствует эрозии и перекрывает поступление биогенов в океан в прежних объемах. Еськов ссылается на Х. Таппан, которая предложила эту гипотезу. Мне ссылка на Таппан кажется более авторитетной, чем на сторонников астероидной теории.

Приведу также ссылки на английскую Википедию

http://en.wikipedia.org/wiki/Poales (Злакоцветные)
http://en.wikipedia.org/wiki/Poaceae (Злаки)

Время их появления - Late Cretaceous, то есть поздний мел.

Злакоцветные по этой гипотезе вызвали вымирание на море, и здесь я ничего нового не утверждаю. Логично предположить, что эти грубые, деревянистые и малосъедобные, в большинстве мелкие и, как пишет Еськов, склонные к неотении, то есть к размножению в виде травы, быстро захватывающие новые пространства, вытесняющие старую растительность, растения, вызвали вымирание травоядных и хищных сухопутных видов, включая динозавров. Им просто нечего стало есть. На суше выжили в основном насекомоядные виды, питающиеся насекомыми-опылителями "незлаковых" цветковых. А эти растения существовали и до злаков и не были вытеснены злаками. Хищные млекопитающие, пожирающие детенышей динозавров, похожих на небольших беззащитных нелетающих птиц, особенно детенышей небольших динозавров, сначала быстро размножаются в условиях вымирания крупных хищных динозавров, а затем, по причине исчезновения динозавров и их детенышей или по другой причине изменения растительного и животного мира, сами вымирают. Выживают насекомоядные млекопитающие, ящерицы, амфибии, речные виды с различным питанием (вероятно, большинство), включая речных крокодилов, часть морских видов, несмотря на массовое вымирание на море водорослей, моллюсков и рептилий (завропсид). Летающие и насекомоядные динозавры - птицы, выживают и существуют до сих пор. Если бы была верна астероидная теория, ничего не мешало бы на основе птицы снова создать сухопутного динозавра. Тем более, что зубастые птицы вымерли только в кайнозое. Такие попытки были - диатримы и форораки, похожие на тираннозавров, хотя и без зубов. Гигантские моа. Эти попытки были немногочисленны, и эти птицы-динозавры по разным причинам вымерли. Страус, как одно из исключений в успешной попытке динозавров вернуться на сушу. Значит, причины были необратимыми, а не временные изменения в результате падения астероида. Если нелетающих птиц в первую очередь пожирают хищные млекопитающие, а по современной классификации птицы - это динозавры, значит динозавры проигрывают млекопитающим соревнование за сушу в условиях необратимого изменения растительности. Если бы не человек, вызывающий вымирание многих видов, можно было бы практически уверенно прогнозировать рано или поздно вытеснение птиц рукокрылыми млекопитающими (вытеснение современных летучих динозавров летучими мышами).

Цитата: Безбашенный от августа 01, 2010, 09:33:47

Цитата: Макс1 от июля 31, 2010, 17:33:09Крокодилы - это не мелюзга

Хорошо, тогда назовите мне виды крупных раннекайнозойских крокодилов. Понимаете, мегалодона тоже считали довольно долго современником динозавров - на том основании, что аналогичные зубы многократно находили в меловых отложениях. А вот между мелом и миоценом их не находят. Современный карликовый кубинский кайман способен размножаться уже при метровой длине. Случись длительная глобальная бескормица - он выживет, когда передохнут все прочие крокодилы.

Цитата: Макс1 от июля 31, 2010, 17:33:09Это не перемешивание, а последние кайнозойские "нептичьи" динозавры.

Тогда они должны по всем основным параметрам соответствовать всей прочей современной им фауне. Что это за виды и каковы их размеры?

Я думаю, что, если Вы делаете утверждение, что раннекайнозойские крокодилы были мелкими, и ищете ссылки, то будет справедливо, если Вы сами подтвердите его ссылками. Глобальная бескормица в условиях падения астероида должна была бы сопровождаться похолоданием, при котором крокодилы не выжили бы, независимо от размеров. Особой бескормицы в реках, по сравнению с сушей и океанами, не было, поэтому речные крокодилы и выжили. При этом я считаю, что бескормица на суше и в океанах оказалась связана с необратимым изменением растительности в результате появления злакоцветных.
Кайнозойские динозавры - в частности гадрозавры и трицератопсы. А почему они обязательно должны были бы быть мелкими? Они растительноядны, не зависят от размера добычи, в отличие от хищников, возможно, что они лучше всего приспособились питаться цветковыми. Но тем не менее, все равно вымерли несколько позже.

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Мне ссылка на Таппан кажется более авторитетной, чем на сторонников астероидной теории.

Выделено ключевое слово. Почему, кстати, кажется?

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
http://en.wikipedia.org/wiki/Poaceae (Злаки)

В этой статье нажимаем на 1 ссылку в таксобоксе (у Late Cretaceous) и видим Piperno, D. R.; Sues, H.D. (2005). "Dinosaurs Dined on Grass". Science 310 (5751):
почему бы Вы не почитать то, на что ссылаетесь?

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Время их появления - Late Cretaceous, то есть поздний мел.

Вы понимаете, что "поздний мел" - это не момент, а отрезок времени 40 млн. лет длиной? Если каких-то два события произошли в позднем мелу, это не значит, что они были одновременны.

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
ничего не мешало бы на основе птицы снова создать сухопутного динозавра.

Необратимые специализации. Про закон Долло не слышали?

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Тем более, что зубастые птицы вымерли только в кайнозое.

Это какие?

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Но тем не менее, все равно вымерли несколько позже.

Про эффект Синьора-Липпса прочитайте

2 Mакс1: Очень прошу Вас представить свои аргументы в следующей форме:

По мнению ссылка1 и ссылка2, злаки и злакоподобные травы стали в конце мела-начале кайнозоя существенным компонентом ценозов. Кроме того, известно, что (ссылка3, ссылка4) злаки изменяют характер переноса биогенных элементов с суши в море. Существуют также данные в пользу того, что позднемеловые динозавры не могли питаться злаками (ссылка5, ссылка6).

(просьба давать ссылки на оригинальные исследования)

Это нужно сделать, если Вы хотите научного обсуждения Ваших построений. Если Вы этого не хотите, то можете оставить как есть, только, пожалуйста, напишите об этом.

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32Я думаю, что, если Вы делаете утверждение, что раннекайнозойские крокодилы были мелкими, и ищете ссылки, то будет справедливо, если Вы сами подтвердите его ссылками. Глобальная бескормица в условиях падения астероида должна была бы сопровождаться похолоданием, при котором крокодилы не выжили бы, независимо от размеров.

Что речные и честно сделали вместе с морскими. К счастью для современных крокодилов, они происходят не от речных, а от сухопутных. Вот один из них: http://primeinfo.net.ru/news1631.html (http://primeinfo.net.ru/news1631.html). И похолодание таки было - примерно на 2 тыс. лет. Установлено по раковинным амёбам Тетиса.

Вроде об этом же крокодиле подробнее
Найдено потерянное звено между древними и современными крокодилами
(http://www.membrana.ru/lenta/?7967)
(http://www.membrana.ru//images/forms/7751.jpeg)

Цитата: Безбашенный от августа 02, 2010, 08:53:46

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32Я думаю, что, если Вы делаете утверждение, что раннекайнозойские крокодилы были мелкими, и ищете ссылки, то будет справедливо, если Вы сами подтвердите его ссылками. Глобальная бескормица в условиях падения астероида должна была бы сопровождаться похолоданием, при котором крокодилы не выжили бы, независимо от размеров.

Что речные и честно сделали вместе с морскими. К счастью для современных крокодилов, они происходят не от речных, а от сухопутных. Вот один из них: http://primeinfo.net.ru/news1631.html (http://primeinfo.net.ru/news1631.html). И похолодание таки было - примерно на 2 тыс. лет. Установлено по раковинным амёбам Тетиса.

Крокодилы, кроме морских, в начале кайнозоя и не думают вымирать, а остаются в первые его 10 млн. лет (палеоцен) процветающей группой животных, в которую входят водные хищники и сухопутные крокодилы. http://www.wwlife.ru/index.files/Site.files/WWL/Eucaryota/Animalia10.html Они составляют тогда 13 % родов всех животных. Их размеры, тут был этот вопрос, составляли от 1 до 4,5 м. Но в эоцене их число сокращается в 2 раза http://www.wwlife.ru/index.files/Site.files/WWL/Eucaryota/Animalia10b.html и уже в течение кайнозоя большинство крокодилов вымирают. И в английской Википедии в статье о вымирании http://en.wikipedia.org/wiki/Cretaceous%E2%80%93Tertiary_extinction_event говорится о выживании речных крокодилов.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Мне ссылка на Таппан кажется более авторитетной, чем на сторонников астероидной теории.

Выделено ключевое слово. Почему, кстати, кажется?

Потому что астероид в первую очередь уничтожил бы теплолюбивых крокодилов. Но см. выше. Теория астероида не объясняет избирательности вымирания, и выживания на суше в основном насекомоядных, включая ящериц и амфибий, которые не понесли серьезных потерь. Она не объясняет выживания млекопитающих, которые должны быть менее устойчивы к экстремальным условиям, чем завропсиды (рептилии). Как заклинание повторяется способность прятаться в норы, которая ничего не объясняет. Вообще, у астероидной теории много натяжек.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Время их появления - Late Cretaceous, то есть поздний мел.

Вы понимаете, что "поздний мел" - это не момент, а отрезок времени 40 млн. лет длиной? Если каких-то два события произошли в позднем мелу, это не значит, что они были одновременны.

http://www.disaba.ru/forum/topic765s0.html?p=9148&#entry9148
Статья "Злачные места для динозавров".

ЦитироватьРанее считалось, что поля, поросшие злаками (то есть представителями соответствующего семейства класса однодольных покрытосеменных (цветковых) растений, в наше время доминирующих среди травяного покрова степей, лугов, прерий, пампасов и саванн), стали обычным явлением только после гибели динозавров 65 миллионов лет назад

Что значит "ранее считалось"? Значит, есть много данных, что злаки появились или стали доминирующим видом растительности 65 млн лет назад на границе мезозоя и кайнозоя.

Цитировать65-70-миллионолетние копролиты, о которых ведется речь, по всей видимости принадлежали так называемому титанозавру
...
Ископаемую пыльцу злаков, датированную концом эпохи динозавров, уже находили в Индии, Южной Америке и на севере Африканского континента. Однако эту пыльцу приписывали очень примитивным разновидностям злаков или даже их ранним родственникам. Однако пять свеженайденных типов фитолитов из ископаемых экскрементов принадлежат явно более высокоразвитым растениям, что и позволяет сделать заключение, согласно которому данные травы обладали достаточным разнообразием уже 70 миллионов лет назад. Штрёмберг и ее индийские коллеги уверены, что первые травы, возможно, появились свыше 80-100 миллионов лет назад.

Уверены, что возможно. Как это? Достоверные находки злаков (или злаков современного типа) относятся к периоду не ранее 70 млн лет назад. И то, они у авторов датированы неточно промежутком времени в 65-70 млн лет назад. Таким образом, злаки появляются или становятся одним из основных типов растительности в самом конце мезозоя.
Один из динозавров по данным авторов питался злаками. Но это еще ничего не говорит о том, что ими могли питаться все динозавры, или что эта еда была для них хорошо пригодной. Появление злаков коррелирует с вымиранием на суше и море и заставляет задуматься о причинно-следственных связях. Не каждая корреляция означает причинно-следственную связь. Но, как пишут авторы, злаки жесткие и твердые, неудобные для жевания. Они предполагают, что злаки стали такими с целью защиты, но, возможно они были такими изначально. Уже существует гипотеза, что злаки вызвали вымирание на море. Учитывая малосъедобность злаков, можно предположить, что они вызвали вымирание и на суше, в том числе динозавров.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
ничего не мешало бы на основе птицы снова создать сухопутного динозавра.

Необратимые специализации. Про закон Долло не слышали?

Возможно. Но и млекопитающие на суше не породили гигантов, при том, что в море синий кит крупнее любого динозавра. Может быть, потому что растительность на суше стала непригодной для гигантов? С другой стороны, по гипотезе Таппан, приводимой Еськовым, злаки уменьшили содержание биогенов в морях. Но появились новые гиганты. Последствия необратимого изменения сухопутной растительности могут быть разными на суше и море.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Тем более, что зубастые птицы вымерли только в кайнозое.

Это какие?

Пелагорнитиды. http://www.wwlife.ru/index.files/Site.files/WWL/Eucaryota/Animalia10.html

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
Но тем не менее, все равно вымерли несколько позже.

Про эффект Синьора-Липпса прочитайте

Придумав такой эффект, можно подогнать данные, свидетельствующие о постепенном вымирании, под теорию о катастрофическом вымирании.

Цитата: Макроассемблер от августа 01, 2010, 18:57:31

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32
http://en.wikipedia.org/wiki/Poaceae (Злаки)

В этой статье нажимаем на 1 ссылку в таксобоксе (у Late Cretaceous) и видим Piperno, D. R.; Sues, H.D. (2005). "Dinosaurs Dined on Grass". Science 310 (5751):
почему бы Вы не почитать то, на что ссылаетесь?

Правильно было бы сказать Dinosaurs Died on Grass.

Мои извинения участникам формума, но слов нет

Цитата: Макс1 от августа 03, 2010, 01:25:38

(http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/zooclub/wild/169.jpg)

Цитата: Макс1 от августа 03, 2010, 01:25:38
Крокодилы, кроме морских, в начале кайнозоя и не думают вымирать, а остаются в первые его 10 млн. лет (палеоцен) процветающей группой животных, в которую входят водные хищники и сухопутные крокодилы. http://www.wwlife.ru/index.files/Site.files/WWL/Eucaryota/Animalia10.html Они составляют тогда 13 % родов всех животных. Их размеры, тут был этот вопрос, составляли от 1 до 4,5 м.

Обратите внимание на фразу оттуда : Почти все они входили в современный отряд крокодилов,. Т.е. это потомки меловых сухопутных крокодилов, никак не меловых речных.  10 млн. лет - вполне достаточный срок, чтобы освоить освободившуюся экологическую нишу и укрупниться в ней.

2 Макс1: Вы не могли бы ответить на мой вопрос (о том, будете ли Вы давать ссылки на оригинальные публикации)? Мне очень нужен Ваш ответ для того, чтобы понять -- стОит мне участвовать дальше в этой дискуссии или нет. Спасибо!

Как-то в эру Мезозоя в сочных зарослях хвоща разговаривали двое, чем-то вкусненьким треща. Первый был с длиннющей шеей, весил ровно тридцать тонн. Был он бронтозавром Женей и хвощом питался он. С виду выглядел зловеще — метров двадцать — двадцать пять. Но любил смотреть на вещи философски, так сказать. Женя был спокойный малый, рассудителен и мил. Не кусал кого попало, никого хвостом не бил. Обладая крупной тушей и набрав большую мощь, только папоротник кушал, плауны, грибы и хвощ. Нагуляв за сутки жира сотню новых килограмм, он любил над сутью мира размышлять по вечерам.

А над Женей чуть повыше, зорко обзирая даль, реял птеродактиль Миша — местный выдумщик и враль. В поисках потоков ветра гордо реял как скала, и примерно восемь метров был размах его крыла. Пролетая над трясиной, созерцая красоту, он стрекоз метровых синих с хрустом цапал на лету. И плюя с пренебреженьем стрекозиной шелухой, излагал оттуда Жене Миша сон последний свой.

«Женя, сука! Что мне снилось! — каркал Миша в пятый раз. — Все мы сдохли! Превратилось в черное дерьмо и газ всё, что любим мы и ценим! Стало гнилью в глубине! До чего же страшно, Женя, было нынче мне во сне! Ведь пройдут за годом годы, и в итоге ты и я станем углеводородом — лужей черного сырья. Превратятся все надежды в черный углеводород, лягут в землю где-то между стоками подземных вод. Завершатся дни полета, сколь крылами ни маши, станет гнить на дне болота вся органика души. Всё от края и до края будет в прахе и золе. И мышей двуногих стая расплодится по земле. Голая, в звериной шкуре мышь стоит на двух ногах! Апокалипсис в натуре мне сегодня снился, нах! И причем, — добавил Миша, — мне уже в который раз снится, будто эти мыши из земли качают газ. Наши, так сказать, останки мыши тянут без стыда. И при этом перебранки среди них идут всегда.

Минск Москве по договору без надбавки за транзит по сегодняшнюю пору недовыплатил кредит! Вероломно поднял ставки с криками «мое, не трожь!» и по оптовой надбавке, сука, не провел платеж! В результате — вот зараза! — европейские друзья недополучили газа! Сколько можно?! Так нельзя! Это, выражаясь грубо, абсолютный беспредел! Или Киев сверлит трубы или Минск на вентиль сел! Это подло, это низко и противно естеству! Газ Москвы по трубам Минска недовыпихнут в Литву! Для того ли, друг мой Женя, ты хвощи жевал весь день, чтоб упавшее давленье на «Газпром» бросало тень? Для того ли раз за разом я сегодня жрал стрекоз, чтоб Минск потоки газа до Европы не донес? Мы работаем на массу, создаем природный вклад, чтобы газовую трассу перекрыл какой-то гад? Нафиг, нафиг жизнь такую! Я видал ее в гробу! До чего меня волнуют перебранки за трубу! Мне уже с утра не спится, у меня по телу зуд: как там Минск договорится? Как там ставки утрясут? Попадет ли газ в Европу? Может да, а может нет?»
«Миша, а пошел ты в жопу! — донеслось ему в ответ. — Утомил уже, зараза, клюв закрой и не трещи. Задолбал с проблемой газа, не мешай жевать хвощи!»

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2010/06/28.html

Интересно, а найдены ли Мезозойские норы каких-то животных?

Каков их максимальный размер?

Это я к тому, что в одной из тем про вымир динозавров прозвучала мысль, что антарктические динозавры могли зимовать в норах

Да, найден вид некрупных дино, умевших рыть норы
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_6481000/6481125.stm

(2 метра, шириной 30 см.)

Спасибо!
А крупные крокодильи норы в мезозое были?

почитывал сайт и напоролся на это:

Цитата: Макс1 от августа 01, 2010, 18:04:32Чем не устраивает ссылка на Еськова? Перечитал его http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/12.html , и он связывает вымирание на море на рубеже мезозоя и кайнозоя именно с экспансией травянистых однодольных в конце мела. Они образуют дернину, которая препятствует эрозии и перекрывает поступление биогенов в океан в прежних объемах. Еськов ссылается на Х. Таппан, которая предложила эту гипотезу. Мне ссылка на Таппан кажется более авторитетной, чем на сторонников астероидной теории.

Гипотеза Таппан малоквалифицированная голословная спекуляция на тему, в которой она не разбирается. Еськов тоже в этом совсем не разбирается и авторитетом, естественно, служить не может, с Plantago полностью согласен.

 Я не особо верю в эту идею.Если злаки что-то меняют, то и общий объем водной эрозии и поэтому скорость накопления осадков тоже, сразу было бы видно.Потом, подстилка из отмерших частей растений не хуже дернины,она у голосеменных скорее толще, так как хуже гниет.В качестве еще 1-й теории Еськов пишет про радикальное изменение климата из-за дрейфа континентов, в определенный момент изменился характер циркуляции итп.Возможно что таких переходов было несколько за Мел.

Цитата: Amage от декабря 04, 2010, 22:48:51
Гипотеза Таппан малоквалифицированная голословная спекуляция на тему, в которой она не разбирается. Еськов тоже в этом совсем не разбирается и авторитетом, естественно, служить не может, с Plantago полностью согласен.

Я не думаю, что есть подтвержденные теории мел-палеогенового вымирания. О других вымираниях, которых было очень много, известно еще меньше. В этом отношении Таппан и Еськов не лучше и не хуже других. Теория о падении астероида или о повышенном вулканизме подтверждается не лучше. Мало доказать, что падал астероид или был повышенный вулканизм, надо еще доказать, что это вызвало вымирание. Вымирание меловых фораминифер заняло несколько сотен тысяч лет (астероид такое вряд ли мог вызвать, вулканы теоретически могли). Вымирание других видов, включая динозавров, скорее всего произошло по тем же причинам, что и меловых фораминифер, или связано какими-либо причинно-следственными связями. Постепенное вымирание меловых фораминифер в течение нескольких сотен тысяч лет подтверждается данными из довольно большого числа разрезов, где не было перерыва в осадконакоплении. http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_user=2160276&_origUdi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_fmt=high&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_orig=article&_origin=article&_zone=related_art&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=e1f41b560e581f6fac34254ae6a82dbe
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_image=fig4&_ba=4&_user=2160276&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=article&_cdi=5821&_issn=00310182&_pii=S0031018209003460&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=dc67902f0af96e04a722ea57a5dd1583
Временное сокращение числа экземпляров фораминифер заняло длительный период времени, как минимум, несколько сотен тысяч лет http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-13.htm
В период наиболее интенсивного вымирания наблюдаются и другие обратимые явления кризиса биосферы, такие, как изменение отношения планктон/бентос, и временное распространение видов-оппортунистов, занявшие сотни тысяч лет
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V6R-4TJ1HV2-1&_user=2160276&_coverDate=01%2F01%2F2009&_alid=1568615147&_rdoc=51&_fmt=high&_orig=mlkt&_origin=mlkt&_zone=rslt_list_item&_cdi=5821&_sort=v&_st=17&_docanchor=&view=c&_ct=574&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=44cd17e536a914f26e71c25bec180f7f&searchtype=a
Океан временно - примерно на 100 тысяч лет становится практически безжизненным
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-1-1.htm
Кроме того, в самом кратере Чиксулуб повышенных содержания иридия не наблюдается
http://www.ecololife.ru/study-291-3.html
Не наблюдается повышенных содержаний иридия и в вулканических Деканских траппах, образовавшихся в конце мела - начале палеогена
http://www.evolbiol.ru/alekseev.htm
Зато существует точка зрения, что повышенное содержание иридия в породах конца мела - начала палеогена типично для донных илистых пород
http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-3-1.htm
Ил мог осаждаться из-за падения биопродуктивности океана или из-за перерыва в осадконакоплении (см. ниже).
Поэтому, в связи с достаточно длительным периодом вымирания, можно предположить, что катастрофические - астероидные, вулканические и прочие теории, по крайней мере, не менее голословные и малоквалифицированные спекуляции, чем эволюционные теории, которых придерживаются Таппан и Еськов. Вполне можно предположить вымирание по эволюционным причинам, в связи с тем, что одни виды проиграли другим. В конце мела - начале палеогена вымерли многие виды. А из чрезвычайно эволюционно-успешных видов (в данном случае растений) появились, насколько знаю, только настоящие колосистые злаки (spikelet poaceae). http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0014-3820%282002%29056%5B1374%3AGEOTGA%5D2.0.CO%3B2?journalCode=evol Причем появляются практически точно на границе мезозоя и кайнозоя, распространены сейчас абсолютно на всех континентах и островах, абсолютно везде, где существует сухопутная растительность, составляют большую часть травянистой растительности, жесткие и малосъедобные, и обладают чрезвычайно разветвленной корневой системой, перекрывающей доступ биогенов в океаны. Появление остальных злакоцветных не совпадает с концом мела – началом палеогена.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 22:28:54
Если злаки что-то меняют, то и общий объем водной эрозии и поэтому скорость накопления осадков тоже, сразу было бы видно.

Как раз для конца мела и начала палеогена в большинстве океанических разрезов наблюдается перерыв в осадконакоплении. http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=59567 Отсюда по таким разрезам создается впечатление о резкой границе мела и палеогена. Там, где такого перерыва нет, наблюдается не резкая граница, а вымирание ряда видов (фораминифер), в течение нескольких сотен тысяч лет. Но возникает вопрос, почему злаки могли вызвать временное сокращение образования осадков и временные явления кризиса биосферы. Можно предположить, что это связано с накоплением новой, более высокой равновесной концентрации, биогенов и минеральных веществ в земной коре. Кроме того, снижение содержания биогенов в океане могло вызвать истощение его ресурсов и временный голод с временным падением биопродуктивности океана и осадконакопления. Затем число организмов в океане упало, и наступило новое равновесие – такая теория тоже есть, хотя там не говорится именно о злаках. Еще один вопрос – насколько быстро распространились злаки, после того, как появились. Катастрофисты часто утверждают, что их теория хорошо фальсифицируется – легче найти данные, которые ей противоречат. Но так вообще можно прийти к отрицанию возможности сравнительно медленных вымираний по эволюционным причинам. Необходимо посмотреть, как меняется распространение пыльцы злаков в конце мела и начале палеогена, а такие данные мне неизвестны. Дело не в том, что ни один динозавр никогда не мог питаться злаками. В условиях смены растительности динозавры могли проиграть млекопитающим, которые смогли оказаться лучше приспособленными к этой смене растительности – среди млекопитающих было больше насекомоядных видов, насекомоядные и пресноводные виды меньше вымерли. Выжили и птицы, способные питаться насекомыми или зернами злаков, которых кладисты относят к динозаврам. Или временное падение продуктивности океана вызвало увеличение содержания углекислого газа в атмосфере, а некоторые сухопутные виды, включая динозавров, оказались к этому более чувствительны, чем другие. Впрочем, особых аномалий содержаний кислорода и углерода в это время не наблюдается, хотя их и пытаются найти и даже говорят, что они есть. Но реальные данные показывают их практическое отсутствие.

Цитата: Максовозникает вопрос, почему злаки могли вызвать
временное сокращение образования осадков
и временные явления кризиса биосферы
Можно предположить, что это связано с накоплением
новой, более высокой равновесной концентрации,
биогенов и минеральных веществ в земной коре

Верно вроде

Т е злаки резко уменьшили эрозию всевозможных склонов -
- соответственно резко уменьшилося поступление осадков в моря)

И только когда возвышенности и горы "подросли"
(по тектоническим причинам) до такой высоты,
что эрозия снова полностью компенсировала их дальнейший рост,
количество выносимых в моря осадков стало прежним

Цитата: Alexy от декабря 06, 2010, 14:16:39
Верно вроде

Т е злаки резко уменьшили эрозию всевозможных склонов -
- соответственно резко уменьшилося поступление осадков в моря)

И только когда возвышенности и горы "подросли"
(по тектоническим причинам) до такой высоты,
что эрозия снова полностью компенсировала их дальнейший рост,
количество выносимых в моря осадков стало прежним

Это к сожалению таксономическая спекуляция, хорошее упражнение для интеллекта. Хотелось бы видеть этому седиментологическое подтверждение.

Цитата: Макс1 от декабря 06, 2010, 13:42:49

То есть мало доказать, что человеку на голову упал кирпич, надо еще и доказать что он умер от этого? В конце-концов, никто не видел, как люди умирают от падения кирпича на голову, а 60-70% всех смертей лежат на вине сердечно-сосудистых заболеваний. Давайте сначала рассмотрим гипотезу, что погибшего сгубил инфаркт.

Конечно фальсифицируема. Найдите кость гадрозавра обработанную эндрюсархом или кость бронтотерия обработанную тираннозавром и можете смело хоронить теорию импактных вымираний.
Забавно, динозавры в течение почти всего мезозоя процветали в атмосфере с малым содержанием кислорода и большим углекислого газа -- а тут вдруг им это непонравилось!!

Цитата: Макроассемблер от декабря 06, 2010, 16:11:58Это к сожалению таксономическая спекуляция, хорошее упражнение для интеллекта. Хотелось бы видеть этому седиментологическое подтверждение.

Перерыв в осадконакоплении в большинстве океанических разрезов в конце мела - начале палеогена - широко известное явление. Оно часто связывается с эффектом твердого дна из меловых пород, богатых кальцием. Возможно, происходил смыв мягких кайнозойских пород, обедненных кальцием, в связи с вымиранием многих потребителей кальция, производивших твердые известковые породы (меловой период закончился). Кроме приведенной мной выше ссылки, оно подтверждается большим количеством других источников. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=1-2.htm
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/1152.html
http://tektokont.ru/tag/chexol/page/2/
И т. д. По ключевым словам можно поискать еще. В связи с этим наибольший интерес представляют разрезы, где такого перерыва не было. База данных по фораминиферам есть - вымирание меловых видов плавно происходит в течение сотен тысяч лет, что подтверждается достаточно большим числом разрезов. По другим  видам данных меньше, а по крупным видам, включая динозавров, определить продолжительность вымирания сложнее.

Цитата: Макроассемблер от декабря 06, 2010, 16:30:45
То есть мало доказать, что человеку на голову упал кирпич, надо еще и доказать что он умер от этого? В конце-концов, никто не видел, как люди умирают от падения кирпича на голову, а 60-70% всех смертей лежат на вине сердечно-сосудистых заболеваний. Давайте сначала рассмотрим гипотезу, что погибшего сгубил инфаркт.
Конечно фальсифицируема. Найдите кость гадрозавра обработанную эндрюсархом или кость бронтотерия обработанную тираннозавром и можете смело хоронить теорию импактных вымираний.

Допустим ситуацию, что человек по всем симптомам умер от СПИДа, а кто-то говорит, что рядом упал кирпич, или слышались выстрелы. И что с того - значит, эти катастрофы, если и были, значит, случайно совпали с этой смертью или вымиранием. Я привел ссылку о медленном снижении числа экземпляров фораминифер и медленном возрастании числа экземпляров - и то, и другое заняло сотни тысяч лет. Это совершенно не похоже на падение астероида, а мне кажется очевидным, что все виды во время мел-палеогенового вымирания или вымерли по одной причине, или вымирание одних видов вызвало вымирание других. Если нет костей кайнозойских травоядных динозавров, обработанных тираннозавром, значит, все эти динозавры вымерли по какой-то причине сравнительно одновременно. Не обязательно от астероида.

Цитата: Макс1 от декабря 06, 2010, 17:04:01
Перерыв в осадконакоплении в большинстве океанических разрезов в конце мела - начале палеогена - широко известное явление.

А что, поступление биогенов - легко растворимых солей азота в океан жестко коррелирует с осадконакоплением?

Цитата: Макс1 от декабря 06, 2010, 17:04:01
База данных по фораминиферам есть - вымирание меловых видов плавно происходит в течение сотен тысяч лет, что подтверждается достаточно большим числом разрезов.

Вымирание меловых видов, я бы сказал, происходило в течение всего мелового периода, то есть 80 млн. лет и непонятно вообще о чем приведенная Вами цифра говорит.
Можно ссылочку или какие-нибудь иллюстрации?

Цитата: Макс1 от декабря 06, 2010, 17:04:01
Допустим ситуацию, что человек по всем симптомам умер от СПИДа, а кто-то говорит, что рядом упал кирпич, или слышались выстрелы.

Это не вполне является аналогом обсуждаемой ситуации: импакт доказан (в нашем случае это скорее не кирпич, а приличный фугасный снаряд). А "симптомы" не обнаружены. Непосредственно от СПИДа, кстати, не умирают, и на сегодняшний день фальсифицировать наличие СПИДа у человека очень затруднительно! Выгодную позицию Вы заняли. Кстати, тесты на ВИЧ имеют очень высокий уровень ложных позитивов...

Цитата: Макс1 от декабря 06, 2010, 17:04:01
И что с того - значит, эти катастрофы, если и были, значит, случайно совпали с этой смертью или вымиранием. Я привел ссылку о медленном снижении числа экземпляров фораминифер и медленном возрастании числа экземпляров - и то, и другое заняло сотни тысяч лет. Это совершенно не похоже на падение астероида, а мне кажется очевидным, что все виды во время мел-палеогенового вымирания или вымерли по одной причине, или вымирание одних видов вызвало вымирание других.

Что-то не нашел... и хотелось бы послушать что пишут те кто этим занимается...
http://paleobiology.si.edu/staff/individuals/huber.html
вот пишет что согласуется (см. картинку)
Интересно каким методом были получены эти "сотни тысяч лет"? Берется толщина некоторого слоя и делится на среднюю скорость осадконакопления (полученную по совсем другому отрезку)? А как быть, если толщина слоя меньше, чем диаметр кости большого динозавра?

Цитата: Макс1 от декабря 06, 2010, 17:04:01
Если нет костей кайнозойских травоядных динозавров, обработанных тираннозавром,

Вы ошиблись или просто не читаете, что я пишу?

Кстати, посмотрите, как это выглядит со стороны: http://fregimus.livejournal.com/71036.html

Цитата: Макроассемблер от декабря 06, 2010, 21:27:43
А что, поступление биогенов - легко растворимых солей азота в океан жестко коррелирует с осадконакоплением?

Не исключаю, что временное снижение поступления биогенов вызвало временное снижение числа живых организмов в океане и числа осадков, содержащих органические остатки. Но обычно перерыв в осадконакоплении связывают с падением уровня океана и с эффектом твердого дна.

Цитата: Макроассемблер от декабря 06, 2010, 21:27:43Вымирание меловых видов, я бы сказал, происходило в течение всего мелового периода, то есть 80 млн. лет и непонятно вообще о чем приведенная Вами цифра говорит. Можно ссылочку или какие-нибудь иллюстрации?

Имеются в виду те виды фораминифер, которые сравнительно быстро (несколько сотен тысяч лет) вымерли во время мел-палеогенового вымирания. Ссылки и иллюстрации на статьи Келлер я уже привел выше. Могу также дать ссылку на Алексеева.

http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-2.htm

ЦитироватьПроцесс вымирания планктонных фораминифер по данным разреза Эль-Кеф (Тунис) был растянут во времени на несколько сотен тысяч лет и состоял из нескольких этапов; во время первого этапа, происходившего за 300 тысяч лет до рубежа М/Д вымерло 29% видов планктонных фораминифер. В разрезе процесс вымирания фиксируется в интервале от 25 см ниже до 7 см выше геохимической границы с аномальными концентрациями иридия [Keller, 1988a]. Смена комплексов маастрихтских и датских бентосных фораминифер в разрезе Эль-Кеф также не связана с геохимической границей [Keller, 1988b].

У него же http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=2-1-1.htm

ЦитироватьНепрерывный переход от маастрихта к данию присутствует всего лишь в двух разрезах - Кошак и Кызылсай, расстояние между которыми 60 км.

То есть, там, где есть перерыв в осадконакоплении, там есть так называемая граница мела и палеогена, там, где перерыва нет, наблюдается плавное вымирание видов. Но Алексеев, несмотря на то, что собрал большое число данных, противоречащих импактной гипотезе, считает ее не противоречащей фактам. Абсурд! Келлер пишет, что вымирание меловых фораминифер произошло на 300 тысяч лет после образования слоя, богатого иридием, который приписывается астероиду, но, если говорить точнее, по ее данным вымирание начинается до этого слоя, а заканчивается по ее данным на 300 тысяч лет позже, а сам процесс вымирания видов представляет собой практически прямую линию с колебаниями.

Цитата: Макроассемблер от декабря 06, 2010, 21:27:43импакт доказан

Есть гипотеза о вулканическом происхождении кратера Чиксулуб (не могу найти ссылку). Допустим, даже, что его астероидное происхождение доказано. Допустим, что он верно датирован. Но влияние на вымирание не только не доказано, но и противоречит большому числу фактов. Значит вывод таков, что сначала началось вымирание, затем,  возможно, произошло падение астероида, который никого не уничтожил, а уже на сотни тысяч лет позже падения астероида вымирание закончилось по не зависящим от него причинам. Так же, как и началось за сотни тысяч лет до его возможного падения. И даже за миллионы, потому что уже в начале маастрихта начинается вымирание, например, иноцерамов и рудистов http://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiCaptionURL&_method=retrieve&_udi=B6V6R-4X7YNR1-1&_image=fig2&_ba=2&_user=2160276&_coverDate=12%2F20%2F2009&_rdoc=1&_fmt=full&_orig=article&_cdi=5821&_issn=00310182&_pii=S0031018209003460&_acct=C000056464&_version=1&_urlVersion=0&_userid=2160276&md5=1bba35c4aef7a436db8143e44a0b2245

Цитата: Макроассемблер от декабря 06, 2010, 21:27:43Интересно каким методом были получены эти "сотни тысяч лет"? Берется толщина некоторого слоя и делится на среднюю скорость осадконакопления (полученную по совсем другому отрезку)? А как быть, если толщина слоя меньше, чем диаметр кости большого динозавра?

Не уточнял, как Келлер и Алексеев, которые ссылаются и на других авторов, получили эти цифры. Возможно, радиоуглерод. А возможно, по толщине слоев. И я писал выше о том, что есть данные по фораминиферам. Время вымирания динозавров оценить намного сложнее, и об этом я тоже пишу.

О вашей картинке - там непонятно, в каких единицах датированы время вымирания и толщина осадков. Если наблюдается резкое вымирание, то, по-видимому, это один из многочисленных разрезов, где существует перерыв в осадконакоплении.

Цитата: Макс1 от декабря 06, 2010, 22:34:37
Не уточнял, как Келлер и Алексеев, которые ссылаются и на других авторов, получили эти цифры. Возможно, радиоуглерод.

Угу, радиоулерод. Занавес.
похоже с Вами бесполезно разговаривать - только захламлять форум
докторская Алексеева: http://evolbiol.ru/alekseev.htm

Цитата: Макроассемблер от декабря 06, 2010, 22:54:21
Угу, радиоулерод. Занавес.
похоже с Вами бесполезно разговаривать - только захламлять форум
докторская Алексеева: http://evolbiol.ru/alekseev.htm

Алексеева читал. И эту работу, и ту, которую привел по ссылке. Если начинаются грубые претензии к отдельным ошибкам, значит, сомневаюсь, что есть серьезные аргументы в пользу импактной теории.

Почитайте еще раз про радиоулеродный метод. Особенно про границы применимости его.
Вы, кажется не понимаете, что и вообще любые радиоизотопные методы нужной точности не дадут на сегодняшний день.

современная продуктивность Мирового океана НИКАК не связана с поступлением биогенов с суши.

Но ведь наверное содержание растворенного калия и азота (не знаю как фосфора?) на порядок(дки?) больше в воде впадающих в море рек, чем в приповерхностном слое морской воды?
Или я не прав?

это не имеет значения. Достаточно посмотреть на карту распределения первичной продукции и сопоставить её с местами впадения рек, как отсутствие какой-либо связи станет очевидным. Величину первичной продукции определяет скорость поступления/возвращения биогенов в фотический слой. Наиболее высокой продукцией обладают районы фронтов, апвеллингов (прибрежных и края шельфа, дивергенций), прибрежные водные массы, а также высокоорганизованные экосистемы типа коралловых рифов, дающие высочайшую продукцию при содержании биогенов в воде, при которой рост фитопланктона был бы невозможен.

>cовременная продуктивность Мирового океана НИКАК не связана с поступлением биогенов с суши.

 Уточним : не биогенов, а калия ,кальция, фосфора железа итп и частично азота и размываемых горных пород.Не органических веществ, конечно.Есть другое мнение, что океан - пустыня, где всё падает на дно и лежит там,пока его не затянет под плиту,кругооборот веществ в нем плохой.Жизнь в нем есть исключительно благодаря вышеназванным веществам, вымываемым с суши.Фатальное падение поступления кальция по какой-либо причине вполне могло бы привести к катастрофе.

Цитата: crdigger от декабря 16, 2010, 18:15:32
Фатальное падение поступления кальция по какой-либо причине вполне могло бы привести к катастрофе.

В морском по происхождению разрезе Сумбар наблюдается снижение содержания кальция и магния. Причем на довольно длительный срок почти до нуля. http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-15.htm Надписи "мел" и "палеоген" на самом деле очень условны и отсчитываются по слою с повышенным содержанием иридия. Авторы ориентируются на этот слой, считая его границей мела и палеогена, потому что в той или иной мере поддерживают импактную гипотезу, несмотря на то, что данные, собранные в их работе, ей серьезно противоречат. Данные по Сумбару показывают, что вымирание разных видов было неодновременным http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1164632&uri=html%2fris02-12.htm И, например, меловые кокколитофориды и фораминиферы существуют еще и в начале "палеогена".

Цитата: Макс1 от декабря 16, 2010, 19:19:34

Я к сожалению, не знаю, что такое меловые кокколитофориды и фораминиферы? Это таксоны или сборные группы? От них потомки остались или нет?
Ну а границу где не проводи, все равно получится что кто-то "меловой" встречается в "палеогене".

 Тогда еще 1 гипотеза.Нечто локализованое на суше размывалось,выносило кальций и обеспечивало почти весь мировой океан, а потом резко перестало.Например, это был массив морских осадков.Или всё вымыло ,или сток прекратился из-за геологических причин.

Цитата: crdigger от декабря 16, 2010, 18:15:32
Уточним : не биогенов, а калия ,кальция, фосфора железа итп и частично азота и размываемых горных пород

Ни K, ни Ca по причине их более чем достаточного содержания в морской воде лимитирующими факторами быть не могут. Железо бывает, поскольку оно входит в состав ферментов, фиксирующих азот воздуха. Однако основной его источник - пыль, приносимая ветром.

ЦитироватьНи K, ни Ca по причине их более чем достаточного содержания в морской воде лимитирующими факторами быть не могут, а железо может

А что тогда в морской воде является лимитирующими факторами для жизни фитопланктона, кроме железа? Таки фосфор и азот?

 Что-то точно является,иначе центральные районы океана были бы густо заселены фитопланктоном,сколько хватает света у СО2.

фосфор, азот часто, но его местами довольно эффективно фиксируют сине-зеленые, железо. Кремний может

Цитата: Amage от декабря 16, 2010, 06:20:23Достаточно посмотреть на карту распределения первичной продукции и сопоставить её с местами впадения рек, как отсутствие какой-либо связи станет очевидным. Величину первичной продукции определяет скорость поступления/возвращения биогенов в фотический слой. Наиболее высокой продукцией обладают районы фронтов, апвеллингов (прибрежных и края шельфа, дивергенций), прибрежные водные массы, а также высокоорганизованные экосистемы типа коралловых рифов, дающие высочайшую продукцию при содержании биогенов в воде, при которой рост фитопланктона был бы невозможен.

Распределение первичной продукции и места впадения рек могут не коррелировать, если перемешивание воды происходит гораздо быстрее утилизации. Ещё надо учитывать и возможные заморы из-за распреснения и, наоборот, от избытка биогенов, когда лимитирующим фактором становится кислород. Так что зависимость может быть и обратной. И так, наверно, и образовались нефтяные залежи на шельфе.

Потом, что значит «дающие высочайшую продукцию» - какой-то сельскохозяйственный термин. Наверно, всё-таки, имеется ввиду биомасса на единицу площади, которая постоянно возобновляется, кушая сама себя. Если эту «продукцию» изъять, то восстановление из-за низкого содержания биогенов в воде будет очень медленным. Кстати, главный источник азота, наверное, не фиксация бактериями, а грозовые разряды. Утилизация кальция зависит ещё от рН: при закислении воды раковины моллюсков и остовы кораллов будут просто растворяться.

Вообще занятно: в своей книге Вы пишите, что большинство экологов делают неправильные выводы, поскольку исследуют не первичные сообщества, а сообщества, уже нарушенные деятельностью человека. И потом, ИМХО, повторяете ту же ошибку.

как все запущено...

Цитата: Сергей от декабря 18, 2010, 22:27:27Распределение первичной продукции и места впадения рек могут не коррелировать, если перемешивание воды происходит гораздо быстрее утилизации

т.е. Вы о том варианте, когда все биогены уйдут в осадки, то без притока их в океан первичная продукция снизится?

Цитата: Сергей от декабря 18, 2010, 22:27:27Ещё надо учитывать и возможные заморы из-за распреснения и, наоборот, от избытка биогенов, когда лимитирующим фактором становится кислород

Поскольку в процессе фотосинтеза кислород выделяется, он лимитирующим фактором не может быть, ибо этого не может быть никогда

Цитата: Сергей от декабря 18, 2010, 22:27:27имеется ввиду биомасса на единицу площади, которая постоянно возобновляется

Да, это и есть определение первичной продукции.

Цитата: Сергей от декабря 18, 2010, 22:27:27Если эту «продукцию» изъять, то восстановление из-за низкого содержания биогенов в воде будет очень медленным

мы про природную ситуацию говорим?

Цитата: Сергей от декабря 18, 2010, 22:27:27Кстати, главный источник азота, наверное, не фиксация бактериями, а грозовые разряды

Нет.

Цитата: Сергей от декабря 18, 2010, 22:27:27Утилизация кальция зависит ещё от рН: при закислении воды раковины моллюсков и остовы кораллов будут просто растворяться

рН морской воды >7, и она обладает колоссальной буферностью, так растворение карбонатов из-за изменения рН в море нереально.

Цитата: Сергей от декабря 18, 2010, 22:27:27Вообще занятно: в своей книге Вы пишите, что большинство экологов делают неправильные выводы, поскольку исследуют не первичные сообщества, а сообщества, уже нарушенные деятельностью человека

Да... :( всегда найдётся тот, кто поймет тебя неправильно. Надо мне под этим углом отредактировать следующую книгу. Спасибо за замечание

Цитата: Amage от декабря 19, 2010, 08:39:30
Надо мне под этим углом отредактировать следующую книгу.

А в Чёрном море глубже 200 метров нет биомассы? Прежде чем редактировать книгу, всё же просканируйте литературу в поисках конкретных количественных значений массообмена, а то ответ «да» - «нет» специалистом как-то не комильфо. Например, сколько органики таки выносит Амазонка в море...

 "Биогены" не могут уйти в осадки,не будучи съеденными по определению,так как они растворимы.Они могут в плохом случае либо быстро развестись до низкой концентрации,либо быстро выпасть в осадки,пройдя 1 или мало циклов.Массовое образование мела и есть быстрое осаждение кальция,если он не будет быстро поступать - будет плохо.
  Замор - это другое явление.Это массовое разложение органики,которую не успевают съесть,из-за нарушения пищевой цепочки,тогда бактерии при разложении поедают кислород и всё быстро гибнет из-за его недостатка.Черноморская вариация - падение органики на дно и накопление там сероводорода от белков,а потом его подъем по каким-либо причинам и массовое смертельное отравление.Хуже всякой кометы.На границе Мела могли регулярно происходить вариации этих явлений.

Цитата: crdigger от декабря 20, 2010, 03:23:53

Вы об этом? И при чем тут собственно граница Мела?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event
или Вы имеете в виду сценарии катастроф по Питеру Уорду (которые он некогда предлагал для большинства МВ - кроме мел-кайнозойского)

Цитата: crdigger от декабря 20, 2010, 03:23:53
"Биогены" не могут уйти в осадки, не будучи съеденными по определению, так как они растворимы.

  Замор - это другое явление. Это массовое разложение органики,которую не успевают съесть, из-за нарушения пищевой цепочки,тогда бактерии при разложении поедают кислород и всё быстро гибнет из-за его недостатка.

Колбаса останется колбасой, если её не съесть. Наоборот, как только её съели, она превращается в другую субстанцию. Если эту колбасу человек не съест, съедят бактерии, в основном как раз анаэробные. Которые живут и в и Чёрном море, глубже 200 м, и в почве, и в морских осадках, глубже нескольких сантиметров, и у нас в кишечнике. Их масса скорее всего превышает массу аэробных бактерий. Как можно всю эту огромную биомассу выбрасывать из рассмотрения при подсчёте «первичной продукции» я как-то не очень понимаю.

Там же важна не сама масса, а скорость прироста массы

>съедят бактерии, в основном как раз анаэробные
  Конечно съедят.Гниение это и есть поедание бактериями,без них органика может храниться сколь угодно долго, как в консервной банке.Именно анаэробы в Черном море АФАИК выделяют H2S.Заморы из-за недостатка  кислорода ,которые в основном в пресноводных озерах, вызываются ,кажется ,аэробами, а разлагаются расплодившиеся микроскопические водоросли.Если их есть кому поедать, их не вырастает так много на единицу объема.

>сценарии катастроф по Питеру Уорду
  Нет, это катастрофический замор, а я хочу придумать что-то естественное,связанное с прекращением ,или наоборот избыточным поступлением чего-нибудь с материка.В свою очередь,причиной может быть переход количественных изменений в качественные по дедушке Ленину,вследствие движения литосферных плит или чего-то похожего.

А в каком виде биогены (т е фосфор, азот и Fe) поднимаются в апвеллинге?
Только в виде раствора в придонных водных массах?
Или преимущественно в виде мельчайших частиц, "сдуваемых" со дна придонными течениями?

http://s002.radikal.ru/i197/1005/32/73c4acb6bb0a.png
(Взято отсюда http://haritonoff.livejournal.com/127111.html#cutid1 )

На рисунке изображено разделение хищных млекопитающих на кошкообразных (Feliformia) и собакообразных (Caniformia). Если судить по рисунку, то разделение хищников на Caniformia и Feliformia происходит в конце мела - начале палеогена. В английской Википедии время появления Caniformia датируется 65 млн. лет назад http://en.wikipedia.org/wiki/Caniformia , а Feliformia - эоценом, то есть позже. Но, если посмотреть на первую картинку в постинге, - в эоцене происходит разделение кошкообразных на виверравид и нимравид (вымерших). В статье http://en.wikipedia.org/wiki/Feliformia по изображениям в конце статьи так и происходит. А разделение Feliformia и Caniformia происходит раньше. Мел-палеогеновое вымирание обычно датируется временем 65,5 млн. лет назад, но точность в 0,5 млн. лет для времени появления и вымирания крупных организмов вряд ли может быть достигнута нынешними методами. Таким образом, можно предположить, что время появления или распространения хищных млекопитающих с разделением на две основные группы совпадает с мел-палеогеновым вымиранием.

Еще одна ссылка

http://www.sciencemag.org/content/232/4750/629

Перевожу

ЦитироватьПостепенное вымирание динозавров и одновременная радиация копытных (Ungulate) в формации Hell Creek

Вымирание динозавров в штатах Монтана, Альберта, и Вайоминг было постепенным процессом, который начался за 7 миллионов лет до конца мела и быстро ускорился за заключительные 0.3 миллиона лет мела, в течение интервала очевидной конкуренции в связи с иммиграцией быстро развивающихся копытных. Этот интервал включает быстрое сокращение и разнообразия, и популяционной плотности динозавров. Последние известные динозавры - из канала, который содержит зубы млекопитающих [периода времени] Mantuan [начало палеоцена и кайнозоя], семь разновидностей динозавров, и палеоценовой пыльцы. Вершина этого канала - на 1.3 метра выше вероятного положения иридиевой аномалии, границы мела и палеогена.

Если сокращение числа и разнообразия динозавров можно связать с неполнотой данных, то одновременное распространение копытных млекопитающих, в течение 7 млн. лет, с этим связать нельзя. Иммиграция копытных в Северную Америку - по-видимому, имеется в виду иммиграция из Евразии. По некоторым данным, динозавры в Евразии вымирают раньше, чем в Америке, в середине Маастрихта. Кроме того, последние динозавры  в Америке по данным авторов вымирают выше иридиевой аномалии. Они рассматривают эту аномалию как "границу мела и палеогена", но их данные говорят о том, что вымирание динозавров началось раньше, а закончилось позже иридиевой аномалии.

По этой версии http://en.wikipedia.org/wiki/Zooamata непарнокопытные (Perissodactyla) ближе к хищным (Carnivora), чем к "китопарнокопытным" (Cetartiodactyla).
В этой статье http://en.wikipedia.org/wiki/Ungulate - рисунок http://en.wikipedia.org/wiki/File:Artiodactylamorpha.jpg непарнокопытные показаны ближе всего к китопарнокопытным, но копытные также изображены, как родственники хищных (Carnivoramorpha или более широкой клады Ferae). Время появления Ungulate в статье  - Late Cretaceous, но о более точном времени не пишут.
Таким образом, вымирание динозавров,, а также ряда сумчатых в конце-мела - начале палеогена, может быть связано с экспансией хищных и копытных млекопитающих (в том числе предков китов). По ряду данных первые копытные были скорее хищниками, чем травоядными. Но не исключено, что уже ранние копытные могли питаться злаками, которые появляются в конце мела - начале палеогена (spikelet poaceae - колосистые злаки), если ранее они были приспособлены питаться другой жесткой растительной пищей.  В это время вымирают динозавры (строго говоря, кроме современных птиц - Neornithes) и многие сумчатые млекопитающие. Хищные млекопитающие могли поедать яйца и детенышей динозавров и вытеснить ряд сумчатых.

А вот и очередная статья про вымирания, причина большинства совпадает с формированием траппов. Как и метеорит с формированием декканских траппов. Очередной раз убеждаюсь, что не нужно привлекать внешние причины для обьяснения внутренних процессов.
Связь массовых вымираний с вулканизмом получила новое подтверждение (http://elementy.ru/news?newsid=431675)

В книге К.Ю. Еськова http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/11.html написано, что хищные млекопитающие поедали детенышей динозавров (пишут также о яйцах динозавров), а цветковые растения перекрыли доступ биогенов в океаны. Сторонники гипотез об абиотических причинах вымирания возражают на то, что мел-палеогеновое вымирание связано с экспансией млекопитающих и цветковых растений, что млекопитающие и цветковые появляются в более раннее время.
Но по этим данным, приведенным на рисунке
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/images/mammal_phylogeny.gif
с этого сайта
http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VIIBDiversityclades.shtml
диверсификация млекопитающих с появлением основных современных групп начинается 70 млн. лет назад, в начале Маастрихта. Она продолжается 20 млн. лет, причем только 15 млн. лет в кайнозое. По данным многих источников, уже в начале Маастрихта начинается мел-палеогеновое вымирание. И если видимое угасание крупных организмов, включая моллюсков и рептилий, еще можно объяснить неполнотой данных, то такой неполнотой невозможно объяснить экспансию и диверсификацию млекопитающих. Она может быть как одной из причин вымирания с вытеснением динозавров млекопитающими, так и следствием вымирания, но в любом случае она показывает, что вымирание продолжалось несколько миллионов лет. А это противоречит катастрофическим - астероидным, вулканическим и прочим гипотезам вымирания. Значит те катастрофы, которые были примерно в это время, случайно примерно совпали по времени с вымиранием и не связаны с ним причинно-следственной связью. Кроме плацентарных хищных Carnivora, о которых я писал выше, в конце мезозоя -  начале кайнозоя появляются приматы. Но и сумчатые (вероятно, имеются в виду сумчатые современного типа, так как обычно считается, что они появились раньше; раньше, чем Marsupialia, у авторов появляется более широкая группа Holoclemensia) по этим данным появляются в начале Маастрихта. Ту роль, которую сыграли плацентарные хищные млекопитающие, там, где их не было, могли сыграть хищные сумчатые, поедая яйца и детенышей нелетающих динозавров - мелких и похожих по физиологии на нелетающих птиц, которые обычно становятся первой жертвой хищных млекопитающих. Мезозойские хищные млекопитающие прессинговали на нелетающих динозавров, не давая им массово занять мелкий размерный класс, но против современных хищных зверей у нелетающих динозавров не оказалось никаких шансов.
Среди цветковых растений в это время появляются spikelet poaceae, что можно перевести, как колосистые злаки. http://www.bioone.org/doi/abs/10.1554/0014-3820%282002%29056%5B1374%3AGEOTGA%5D2.0.CO%3B2?journalCode=evol ; рисунок - http://www.bioone.org/action/showFullPopup?doi=10.1554%2F0014-3820%282002%29056%5B1374%3AGEOTGA%5D2.0.CO%3B2&id=i0014-3820-56-7-1374-f03 , где написано spikelet clade.
Колосистые злаки сейчас составляют подавляющее большинство всех злаков. Эти злаки, появившиеся в конце мезозоя - начале кайнозоя, составляют значительную часть сухопутной и вероятно, большую часть травянистой растительности на Земле. Они существуют везде, где есть сухопутная растительность, занимая всю Землю, что может объяснять вымирание по всему земному шару.
Эта группа цветковых растений оказалась чрезвычайно эволюционно-успешной, и могла в сравнительно короткий срок вызвать резкое изменение растительности на всей Земле. Злаки жесткие, малосъедобные, обычно мелкие. Злаки обладают чрезвычайно разветвленной корневой системой, останавливают эрозию, перекрывают доступ биогенов, а возможно, и минеральных веществ в океаны.
Происходит обновление видового состава акул, наиболее сильное в течение Маастрихта.
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3721/is_199703/ai_n8738406/pg_16/?tag=mantle_skin;content Акулы современного типа вытесняют морских рептилий - плезиозавров, мозазавров и большинство морских крокодилов, птерозавров, которые были привязаны к морям, и акул старого типа, и поедают многие виды моллюсков, которые не смогли приспособиться к новым хищникам. Появление злаков снижает поступление в океаны питательных веществ с суши, вызывает вымирание планктона, и обрывает пищевую цепочку планктон-моллюски-рептилии.
На суше динозавры, кроме единственной выжившей группы Neornithes, современных птиц, летающих и  способных питаться насекомыми или зернами злаков, не выдерживают прессинга плацентарных и сумчатых млекопитающих современного типа, в том числе современных хищных млекопитающих - Carnivora, а также экспансии ранних копытных. В то же время хищные плацентарные млекопитающие на большинстве континентов вытесняют также многих сумчатых.
Злаки лишают привычных источников пищи многие виды животных, на суше выживают преимущественно мелкие и насекомоядные виды, включая млекопитающих, амфибий и ящериц, питающиеся насекомыми-опылителями, привлекаемые "незлаковыми" цветковыми.
Вымирание в наименьшей степени затрагивает пресноводные водоемы, где выживают в том числе пресноводные крокодилы.
Таким образом можно предполагать, что причиной мел-палеогенового вымирания явилась экспансия млекопитающих современного типа, обновление состава хищников на суше и в океане и появление и экспансия злаков современного типа, оборвавшая пищевые цепи на суше и в океане.

Цитата: Oleg_Dm от сентября 20, 2011, 10:07:10Связь массовых вымираний с вулканизмом получила новое подтверждение (http://elementy.ru/news?newsid=431675)

как-то очень поспешно - выделилось чуть больше углекислого газа и готово? кроме того сами авторы пишут, что последние траппы как раз и не совпадают...

Цитата: Oleg_Dm от сентября 20, 2011, 10:07:10
Очередной раз убеждаюсь, что не нужно привлекать внешние причины для обьяснения внутренних процессов.

так для вымирания как раз вулканы и метеориты - сторонние. Они ж не организмами созданы, которые вымирают

Цитата: DNAidae от сентября 21, 2011, 18:20:54

Цитата: Oleg_Dm от сентября 20, 2011, 10:07:10Связь массовых вымираний с вулканизмом получила новое подтверждение (http://elementy.ru/news?newsid=431675)

как-то очень поспешно - выделилось чуть больше углекислого газа и готово?

Цитата: Oleg_Dm от сентября 20, 2011, 10:07:10
Очередной раз убеждаюсь, что не нужно привлекать внешние причины для обьяснения внутренних процессов.

так для вымирания как раз вулканы и метеориты - сторонние. Они ж не организмами созданы, которые вымирают

А вы попробуйте в теплице повысить концентрацию СО2 совсем немного, или почитайте опыт аквариумистов которые пытались перенести подкормку СО2 на флорариумы. Даже небольшой скачек СО2 вызывает массовые поражения растений.

Сторонние имелось ввиду сторонние для экосистемы Земли. Вулканы были на земле всегда, есть сейчас и их уничтожающий эффект хорошо известен, вспомним Тобу и Санторин, падения метеоритов и последствий катастрофичных на памяти человека нет.

Все больше данных о постепенном и долгом вымирании динозавров, смене растительности и появлении травоядных млекопитающих, почитайте про эволюцию жуков, муравьев, опылителей и т.п. Все элементы новых сообществ появились еще во время динозавров и постепенно замещали старые биоценозы. Метеорит лишь был одной из последних капель. Дино пытались приспособиться к новым условиям и американские даже преуспели в этом, но млеки их опередили.

А какого размера были самые мелкие травоядные динозавры?

Цитата: Oleg_Dm от сентября 27, 2011, 22:20:22
А вы попробуйте в теплице повысить концентрацию СО2 совсем немного, или почитайте опыт аквариумистов которые пытались перенести подкормку СО2 на флорариумы. Даже небольшой скачек СО2 вызывает массовые поражения растений.

Извините, Вы редко ошибаетесь, но здесь пожалуй не соглашусь. Если нет животного перенаселения в аквариуме, то рост СО2 влияет на растения только благотворно, в теплице тоже, насколько мне известно. Да и мы все периодически живём в условиях таких скачков, когда находимся в тесных помещениях. Большинству растений это только плюс

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 28, 2012, 08:10:56

Цитата: Oleg_Dm от сентября 27, 2011, 22:20:22
А вы попробуйте в теплице повысить концентрацию СО2 совсем немного, или почитайте опыт аквариумистов которые пытались перенести подкормку СО2 на флорариумы. Даже небольшой скачек СО2 вызывает массовые поражения растений.

Извините, Вы редко ошибаетесь, но здесь пожалуй не соглашусь. Если нет животного перенаселения в аквариуме, то рост СО2 влияет на растения только благотворно, в теплице тоже, насколько мне известно. Да и мы все периодически живём в условиях таких скачков, когда находимся в тесных помещениях. Большинству растений это только плюс

Да как раз нет противоречия. Рост СО2 в аквариуме с растениями есть только благо, проблемы возникают только если много рыбы и на ночь подача СО2 не отключается. А насчет теплиц почитайте книги по промышленному выращиванию срезки, там применяется увеличение содержания СО2 в теплице, но только при повышении освещения и температуры, в противном случае или при превышении некоторого предела растения погибают. Например НОРМЫ технологического проектирования теплиц
и тепличных комбинатов для выращивания овощей и рассады НТП 10-95 указывают на предельное содержание 0,33% (атмосфера 0,04%). СО2 активно потребляется при росте температуры и освещения, иначе он приводит к ацидозу и омертвению листьев. У меня была советская книга по промышленному розоводству, там это было описано с фотографиями почерневших и увядших роз. На эти же грабли наступают аквариумисты пытающиеся перенести опыт применения СО2 в аквариуме на флорариум. В воде достич предельной концентрации СО2 для растений невозможно, а в флорариуме с легкостью. Я видел фотографии почерневших сухих анубиасов и эхинодорусов за 1 день применнения СО2.

Теперь про вулканизм. СО2 повышается, приток тепла и света за счет пылевых выбросов напротив уменьшается, т.е. факторы работают против. Плюс не забываем крайне токсичные для растений SO2 который практически всегда содержится в вулканических газах.

Цитата: Oleg_Dm от марта 28, 2012, 11:50:44
Да как раз нет противоречия. Рост СО2 в аквариуме с растениями есть только благо, проблемы возникают только если много рыбы и на ночь подача СО2 не отключается. А насчет теплиц почитайте книги по промышленному выращиванию срезки, там применяется увеличение содержания СО2 в теплице, но только при повышении освещения и температуры, в противном случае или при превышении некоторого предела растения погибают. Например НОРМЫ технологического проектирования теплиц
и тепличных комбинатов для выращивания овощей и рассады НТП 10-95 указывают на предельное содержание 0,33% (атмосфера 0,04%). СО2 активно потребляется при росте температуры и освещения, иначе он приводит к ацидозу и омертвению листьев. У меня была советская книга по промышленному розоводству, там это было описано с фотографиями почерневших и увядших роз. На эти же грабли наступают аквариумисты пытающиеся перенести опыт применения СО2 в аквариуме на флорариум. В воде достич предельной концентрации СО2 для растений невозможно, а в флорариуме с легкостью. Я видел фотографии почерневших сухих анубиасов и эхинодорусов за 1 день применнения СО2.

Ну если так, тогда конечно согласен. СО2 в аквариуме тоже рекомендуется подавать только при соблюдении следующих условий:
1. Небольшая плотность посадки рыбы
2. Подача света от 1 ватта на литр и выше.
3. При наличие органической подкормки в грунт
4. Отсутствии аэрации
При соблюдении сих четырёх условий, всем здравомыслящим вино... то есть СО2 разрешено
Кстати самый простой способ подачи СО2 в аквариум брага.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 28, 2012, 12:07:51
При соблюдении сих четырёх условий, всем здравомыслящим вино... то есть СО2 разрешено
Кстати самый простой способ подачи СО2 в аквариум брага.

Известное дело, булькал :). Для быстрой надо обязательно соду добавлять, чтобы уксус не накапливался.  К сожалению СО2 нужен для "быстрых" аквариумов, с которыми надо постоянно возиться, удобрения, реактивы, прополка, посадка, контроль параметров, свет хороший металлгалидный, слежение за грунтом.

Не знаю, пишу сюда, поскольку в теме есть упоминание о дицинодонтах.
Как я понял, в январе этого года был опубликован материал об обнаружении в 2008 году, если не ошибаюсь, окаменевших останков невероятно массивного дицинодонта Lisowicia bojani из позднего триаса современной Польши, вот ссылка http://science.sciencemag.org/content/363/6422/78.
Опять-таки, если - я правильно перевел, длина тела животного достигала 4,5 м, высота в холке 2,6 м а вес - 9 тонн!
Заголовок материала содержит словосочетание "синапсид слоновьих размеров из позднего триаса". Реально, слоновьих. До того на реконструкциях крупнейшие из травоядных той эпохи, представители семейства шталекериид, куда, кстати, отнесли и лисовичию, ростом в холке не превосходили среднего человека - а тут...

Более или менее вменяемая реконструкция есть тут, https://www.deviantart.com/prehistorybyliam/art/Lisowicia-783856201.
Палеонтологи просто не устают поражать воображение.