paleoforum.ru

Есть мнение, что сумчатые развивались параллельно плацентарным. Так ли это?
И действительно ли сумчатые глупее? То есть кенгуру глупее какого-нибудь оленя или барана? 8)
Насколько справедливо считать сумчатых отрядом? Ведь это скорее подкласс. А отрядом там много. Я правда в этом не разбираюсь, но мне кажется вомбат близок к сумчатому дьяволу и волку. У них у всех сумка "перевёрнутая".

Сумчатых сейчас вроде бы 7 отрядов выделяют. По сути своей они ничем не хуже плацентарных, но так получилось, что они оказались в изоляции на небольших континентах, где эволюционировали медленнее плацентарных. Соответственно, когда Америки соединились, сумчатым пришлось плохо. Эволюционно более продвинутые группы животных не оставили сумчатым шансов. Повезло опоссумам и сумчатым соням.

Насколько я понимаю, изоляция в Австралии не пошла мозгам сумчатых на пользу. Интеллектуально они уступают своим конкурентам.

А ветки плацентарных и сумчатых разошлись ещё в юрском периоде, так что они имеют такую же длинную эволюционную историю, как плацентарные.

Почему плацентарные более продвинуты?
Например кенгуру может вскармливать подросшего детёныша молоком в то время как другой более маленький находится в сумке. Плацентарные так не могут.

И потом опоссумы же выжили среди плацентарных.

А зачем плацентарным вскармливать одновременно два поколения? У них другие методы работы с молодёжью :)

Есть ли сумчатые, у которых детёныш через час после рождения уже умеет ходить? Бывают ли копытные сумчатые? А жвачные? А что будет с сумчатым хищником, если вдруг на пару месяцев исчезнет животная пища? Сможет на растительной продержаться?.. Всё же сумчатые попримитивнее будут.

Опоссумы выжили благодаря тому, что они маленькие и очень быстро размножаются. Просто успели приспособиться. Более крупные животные не успели. Да и вообще, кто главные плацентарные конкуренты опоссумов? Насекомоядные, одна из самых примитивных групп плацентарных...

Насчет сумчатых
В Раннем кайнозое они в ю-америке занимали нишу хищных в компании с гиганскими бегающими птицами и гиганскими змеями
симпсон целую главу им посвятил в своей Великолепной изоляции\рус\
Но когда 5 мильонов назад мостик с Севера открылся сумчатым там пришел конец как впрочем и др еще более таинственным
отрядам чье положение на древе зверей еще неизучено
А веть сии отряды дожили до первых индейцев
я эту тему изучаю
От сумчатых ныне остался лишь отряд опоссума который даже в Северную америку перебрался
Это я к размышлению о пустующих нишах жизни
И еще один отряд CAENOLESTIDAE
сие животное покрыто мраком
Сумка лишь у молодых   есть шейные ребра
Сам он 10-13 см длины и хвост такой же
У меня просьба всем кто может разместите его фото-зверя мало кто видал

Сумчатые Америки считаются приметивнее австралийцев даже сумка неразвита
Радиация их в америке и австралии на рубеже кайнозоя
Насчет интелекта не знаю но думаю хищники америки едва ли были глупы
кстати и в Австралии их плацентарные стали доставать
!5 миллинов назад грызуны приплыли туда и потеснили мелочь сумчатую
Такое было и в Ю америке причем приматы тоже прибыли вскоре очевидно на плавающих деревьях
Замечу что у грызунов и приматов большая практика по части вытеснения др отрядов
Так в Старом свете они вытеснили многобугорчатых и еще один отряд плацентарных роющих норы слепые

Напомню, что в Австралии в эоцене жил кондиляртр (копытное!) тингамарра, позже вытесненный сумчатыми. Так что не такими уж и дураками они были - не дурнее плацентарных. Просто изоляция точно подточила им мозги. У меня на www.sivatherium.h12.ru в ссылках есть ссылка на LostKingdoms - там и есть эта инфа о тингамарре.

ЦитироватьСможет на растительной продержаться?..

А что, нет?

Так в Австралии были плацентарные, которых полностью уничтожили сумчатые? Поразительно.

Я когда-то слышал об этом в программе Jurassica на Discovery Channel, но без указания вида - мол-де, найден зуб плацентарного. А на сайте Lost Kingdoms - уже конкретное описание животного, с названием и реконструкцией.
А так для сумчатых оказалось закрытым море (и река, естественно) - из-за сумки. Плюс я слышал, мозолистое тело у них слабо развито. Зато есть ультрафиолетовое зрение (сумчатые мыши, и, вроде, намбат (?)) - переводил как-то на своём форуме статью про этот феномен.

Что такое мозолистое тело?

Ещё одно преимущество сумчатых перед плацентарными - например кенгуру меняет 4 раза зубы, а её аналоги - жвачные - всего два раза. Это мне кажется даже странным.

У кенгуру зубы меняются, как на "конвейере" - сдвигаются сзади вперёд. Так же, между прочим, у слонов. А мозолистое тело - это связка между полушариями мозга.

Цитата: "Павел Волков"Плюс я слышал, мозолистое тело у них слабо развито.

Плюс, центы обработки сигналов от различных органов чувств в мозге у них, в отличии от млеков, менее ярко выражены, и достаточно сильно перекрываются.

Вот они:
http://www.lostkingdoms.com/facts/
Общая страница зоо-фактов о вымерших видах

http://www.lostkingdoms.com/facts/factsheet13.htm
Описание и реконструкция тингамарры.

ЦитироватьDiscovery of Tingamarra surprised scientists, because it meant that placental mammals were indeed in Australia many millions of years ago, and the marsupials had flourished anyway.

Да, и помимо этого, нужно учитывать, как совершенно справедливо заметили в статейке, - что в Австралии уже 8 миллионов лет живут грызуны причем весьма прогрессивные. Два вида аборигенных австралийских крыс достигли поистине гигантских размеров (до 50 см в длину), один вид является почти облигатным хищником-рыбоедом. Практически все виды, как свойственно крысам, вполне интеллектуальны... - И, несмотря на это, за 8 миллионов лет эти плацентарные не смогли выдавить окружающих сумчатых ниоткуда (кроме, может быть, ниши мелких потребителей семян трав - мыши).
Вообще, любопытно, но, очень похоже, что в условиях Австралии серьезную конкуренцию и опасность для местных сумчатых могут представлять только плацентарные хищники, но не травоядные. Из-за собак, лис и кошек предполагается, что континент потеряет до 80% всех своих мелких видов... Однако из-за овец, коров и верблюдов - никого. Скорее наоборот, эти копытных вымрут, если будет свободная конкуренция с кенгуру.

Очень любопытны сведения о мозге сумчатых, спасибо за информацию!

(в личной переписке один из бывших австралийцев, зоолог, сообщил, что, по его мнению, рыжие кенгуру заметно умнее оленей, например, или овец. Хотя мозг у них, как у всех сумок, действительно имеет имманентные слабости).

Интересно вот что - в среднем коэффициент энцефализации сумчатых ниже, чем плацентарных. Однако вымерший около 20 тысяч лет назад верховный сумчатый хищник Австралии, Thylacoleo carnifex, обладал объемом мозга, невероятным для сумчатого зверя и достаточно развитым передним отделом. Энцефализация его находилась на среднем для плацентарных хищников уровне (это много даже по плацентарным меркам).

Пардон за оффтоп, но просто, чтобы момент не упустить... Тим Моррис предложил вывести от австралийских водяных крыс тюленеобразного хищника будущего. Как оно будет, на ваш взгляд, на фоне неоценовой (25 млн лет в будущем) фауны сумчатых и плацентарных?

ну... при условии, что на береговой полосе не останется никого из ныне живущих полуводных млеков, движение в сторону все большей амфибийности и все более полного использования водных ресурсов наверняка будет.

Но чтобы из грызуна появился тюленееобразный хищник... - мне кажется, больше вероятности, что сегодняшняя рыбоядная крыса Австралии породит что-то вроде сегодняшнего же бобра, только с уклоном в хищничество, а не вегетарианство.
Т.е. на мой взгляд, план строения тела крысы не предполагает движения в сторону длинного и гибкого тюленя (в отличие от плана тела куницы или даже медведя). И опора в движении у такого гипотетического, мне кажется, должжна быть скорее на хвост, как у бобра, чем на ласты, как у тюленей. Хотя, может быть, я просто слишком консервативен.

А почему не из американского рыбоядного оппосума, или, еще лучше - из утконоса?

хорошее замечание, только за 25 млн. лет из утконоса, боюсь, только утконос и получится  :D  - эти звери не меняются, если я не ошибаюсь, уже 40 млн. лет как минимум. И похоже, что меняться не собираются.
А рыбоядный опоссум - классаная зверушка и перспективная, только у него мозгов мало да и сил не густо тоже, поэтому как только в его биотопе появляются куньи - ему кирдык. (до сих пор не понимаю, как он выжил в Ю.Америке, ведь там выдры есть уже давно... - живет в крохотных ручьях, где выдра не прокормится?)
К тому же речь ведь об Австралии шла, а опоссум этот - южноамериканский.

P.S. Вот блин ! - Лучше бы они веместо лисы и кошки рыбоядного опоссума в Австралии акклиматизировали!!!   - Была полноценная комплектная сумчатая гондваническая фауна с сумчатым же водным зверем. А не уродство с плацентарными инвазиантами, истребляющими всю местнкую мелкотню.

Так в Ю. Америке есть ихтиомисы - крысовидные рыбоядные хомяки с весьма скверным нравом. Что ни говори, а сумка стала препятствием для освоения водной среды! Плюс её надо чистить лапами (об этом Гржимек писал) - вот ещё одно препятствие для образования "копытных" сумчатых - надо сохранять манипулятивный орган.

Цитироватьстала препятствием для освоения водной среды!

- 100 процентов! Ни один детеныш, даже в эмбриональной стадии, не сможет настолько эффективно задерживать дыхание, как его взрослая мать. А оставлять эмбрион в логове до определенного возраста невозможно - висение на соске в сумке у этих млеков по сути является внешним аналогом продолжающейся беременности у плацентарных.

ЦитироватьПлюс её надо чистить лапами (об этом Гржимек писал) - вот ещё одно препятствие для образования "копытных" сумчатых

- Не уверен, что это правило критично, во всяком случае, не для всех - не думаю, что гигантские сумчатые, вроде двухтонного четвероногого (!) дипротодона оптатума, погибшие 20 тысяч лет назад, были в состоянии чистить сумку вообще, не коворя уже о лапах.

Дык, у него не копыта были, а всё же пальцы. Ведь гигантские сумчатые - это что-то вроде больших медведей.

не совсем  :lol:  - телосложение дипротодона напоминало тело бегемота. я видел скелет - медвежьей гибкости там и в помине нет, это махина вроде черного носорога с таким же позвоночником.
Кроме того, хотя отдельные пальцы у него и были, но строение лапы - типичная колоннобразная нога толстокожего. Такой лапой вряд ли можно что-то чистить эффективно (особенно с учетом того, что лапа почти не гнется и сама куда грязнее, чем сумка). - Вообще, это загадка, действительно. Ведь гигиена сумки была нужна, а как ее поддерживать при таком телосложении?
Другой вариант - "палорчестес удивительный" (если я не путаю названия зверей) - вариант 5-метрового кенгуру с могучими "руками", пальцы на которых были вооружены подобием когтей наземного ленивца (это по 10-15 см каждый коготь) - как такими граблями было чистить сумку?? (хотя этот зверь вероятно был достаточно гибким, чтобы самка могла хотя бы вылизывать себя)

У палорхестеса, как я помню, и морда хоботком (англоязычное название "сумчатый тапир"). И сумку когтем мог осторожно выскрести перед рождением потомства.
Гржимек писал, в сумке скапливается вещество, похожее на ушную серу. Может, гигантские сумчатые вылизывали сумку друг другу? У вомбата и коалы (родичей дипротодона) она назад открывается.

ЦитироватьМожет, гигантские сумчатые вылизывали сумку друг другу?

- я об этом тоже подумал, но тут загвоздка в том, что для такого груминга нужен очень выскоий уровень общественных отношений в стаде, т.е. на уровне обезьяны или развитых птиц мозги должны быть - а сумчатые в этом плане - фью.....  :?
Ведь даже среди строго стадных копытных, пожалуй, только слоны могут такие вещи делать, если надо, ну еще лошади, возможно. - У парнокопытных уже ума на такое не достает, а уж у сумчатых "носорогов" - там вообще, поведение как у землеройки было, наверное, по сложности. Предположительно, среди сумок, собственно, даже настоящих стадных видов нет - т.е. у них весь "коллектив" считается просто сбродом особей, которые тяготеют друг к другу в связи с тем, что кто-то из них нашел вкусную еду, а другие заметили и прибежали. Хех. Ну еще групповая сигнализация об опасности и все.
(хотя я не очень верю таким оценкам в отношении высших кенгуру - у них есть явно значимые для индивидуальных животных связи в коллективе и социализация, хотя бы в виде драк молодых самцов).

Можкт хоть вы разместите фото ценолеста?
неужели никто не видел его
Кстати южноамериканские сумчатые сумку не все имеют они можно сказать ее лишь осваивают
Вот интересно как сумчатый саблезуб вынашивал детенышей при охоте?Он веть имел клыки покруче смилодона
Да видел статейку кажется в PNAS о том что детеныш сумчатых на первых порах большую часть кислорода получает от
кожного дыхания

Сумчатый волк как-то охотился. Да и сумчатый дьявол тоже, но он падальщик, преимущественно.

А каких размеров был сумчатый саблезуб? У Симпсона его череп больше, чем у настоящего саблезуба.

Ценолесты? Вот они:
http://www.floranimal.ru/families/2409.html
Информация крайне скудная...
Вот ещё чуток - щёлкните по фотоаппарату, чтобы увидеть картинку:
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/classification/Caenolestidae.html
:wink: Зато вот про власоедов на ценолестах:
http://www.phthiraptera.org/Mammals/Caenolestidae.html

ЦитироватьКстати южноамериканские сумчатые сумку не все имеют они можно сказать ее лишь осваивают
Вот интересно как сумчатый саблезуб вынашивал детенышей при охоте?Он веть имел клыки покруче смилодона
Да видел статейку кажется в PNAS о том что детеныш сумчатых на первых порах большую часть кислорода получает от
кожного дыхания

ЦитироватьСумчатый волк как-то охотился. Да и сумчатый дьявол тоже, но он падальщик, преимущественно.

Ну, по идее, детеныши сумчатых и должны бы в первую очередь за счет кожного дыхания жить в начале "дозревания" - легкие и дыхательная мускулатура ведь плохо развиты. Возможно, у них очень низкий темп метаболизма (такие детеныши-эмбрионы, по существу, являются пойкилотермными + у них слабо развит головной мозг со всеми вытекающими для потребностей в кислороде). - Вероятно, за счет этого в принципе существует возможность для матери на ранних стадиях жизни детенышей герметически замыкать сумку и нырять, что позволяет уйти в воду. Просто ограничения все равно действуют - эти "наружные эмбрионы" все таки развиваются быстро и быстро растет потребность в дыхании атмосферым воздухом через легкие при там, что их все еще нельзя оставить в логове - временной промежуток для матери на ныряние становится критически коротким для успешной охоты. + К этому, если плацентарная мать, свободная от висящих на ней детей, может на секунду высунуть нос из воды и нырять в погоне за рыбой опять, то сумчатая мать должна еще провентелировать сумку и дать детенышам отдышаться. - В итоге, время эффективной охоты становится настолько коротким, что можно предположить, что этот фактор становится непреодолимым для сумчатых как класса, чтобы стать действительно эффективным и крупным хищником-ихтиофагом. Водные опоссумы остаются мелкими зверьками, ведущими образ жизни куторы - короткое ныряние и быстрый сбор легко доступных беспозвоночных и только изредка - мелкая зазевавшаяся рыба. Специализация на добыче крупной и быстрой "самоокупаемой" добычи в воде для них не возможна.

Степень развития сумки у южноамериканских не обязательно является зачаточной - она может быть и рудиментарной, если по каким-то причинам в Новом Свете оказалось выгоднее вынашивать многочисленных детенышей на спине, а не двух-трех - в сумке.

Если я не ошибаюсь, у хищных сумчатых развитие детенышей идет быстрее, чем у всеядных / растительноядных и мать достаточно рано оказывается освобождена от необходимости таскать их с собой. Тасманийский саркофиллюс оставляет их в логове чуть ли ни через пару недель после рождения, вроде бы. Тилацин и тилакосмилус также могли поступать.

ЦитироватьА каких размеров был сумчатый саблезуб? У Симпсона его череп больше, чем у настоящего саблезуба

- С крупного ягуара, по оценкам. Австралийцы дают оценки веса 120-130 кг. Крупный череп - вообще типичная для сумчатых хищников черта. Как и соверешенно поразительная агрессивность. (вспыльчивость и упорство в драке и ныне выживиших сумчатых сопоставимы из плацентарников только с наиболее одизными куньими вроде ласки, большинство плацентарных хищников более "умеренные" по характеру, чем сумчатые).

Мелкие сумчатые с редуцированной сумкой вынашивают детёнышей прямо висящими на сосках. Интересно, что так же поступают некоторые грызуны, хоть и сумки у них нет.

Интересно что эволюция сумчатых частично повторяет плацентарных
У утконоса и молочных сосков нет-есть поле выхода молочных желез на кожу
А детеныш сумчатых как бы птенец птички вышедший из яйца
и носимый на этом соске
Сумка Ю-американских сумчатых более архаична-это обшепринято

Кстати, недоразвитые птенцы воробьиных птиц и попугаев считаются более специализированным признаком, нежели самостоятельные птенцы выводковых птиц типа страуса или курицы.

Угу - типа "дальше от рептилий" :-)))
Любопытно, что попугаи при этом - один из самых архаичных отрядов, вроде бы?

Нет, с миоцена. Вот ракшеобразные, совы и, по-моему, кукушки - это совсем другой вопрос. И тема отдельного разговора, если надо.

Цитата: "Комбинатор"
Плюс, центы обработки сигналов от различных органов чувств в мозге у них, в отличии от млеков, менее ярко выражены, и достаточно сильно перекрываются.

Интересно - то есть, кенгуру воспринимают мир в "кислотной" (ЛСД) окраске? "запахло зелёным и трескучим" Начинаешь понимать фильм "танкистка" (НФ с разумными кенгуру).

Кстати, насколько читал в "энциклопедии скептика", френология (оценка разлричных интеллектуальных способностей по форме выпуклостей на черепе) является лженаукой. Почему же тогда её применяют в палеонтологии?

А правда что кенгуру может бегать быстрее антилоп?

2 Инри
Во-первых, в палеонтологии изучают не внешнее строение черепной коробки, а внутреннее. Во-вторых, не претендуют на выявление мелких заморочек характера, а только базисных свойств поведения. (если правильней выразиться - можно выявить нишу, особенности сенсорики, чуть-чуть моторики, большее - проблема)

Цитата: "Panthera Atrox"А правда что кенгуру может бегать быстрее антилоп?

Нет. Но кенгуру может бежать дольше антилоп (любых).

P.S. о "кенгуру" говорить не корректно.
Они отличаются друг от друга не меньше, чем водяные козлы от газели-геренук или вилорога. Кенгуру пустыни, прежде всего рыжий, - непревзойдены по части выносливости в "беге". Хотя сравнивать их и четвероногих плацентарных бегунов некорректно, слишком разная механика движения и распределение нагрузок. В любом случае кенгуру степей/пустынь могут передвигаться крейсерским ходом часами, а это под 25-30 км/ч.

Насколько мне известно, никто из плацентарников бежать рысью (не идти шагом) и тем более галопом не способен также долго, как может прыгать в "автоматическом режиме" мигрирующий рыжий кенгуру.

Выносливей всех антилоп? Выносливей лошади?
А как же вилорог?
Кстати, вроде волк может часами бежать рысью.

Не знаю, во всяком случае австралийские материалы (да и многие зоологи вообще) говорят о том, что рыжий кенгуру - самый выносливый стайер Земли.

Объясняют это во многом экосистемой, в которой животное существует (нужны достаточно быстрые миграции на очень большие расстояния в поисках воды и корма, т.к. обстановка в Ценральной пустыне очень нестабильна и ресурсы часто меняют местоположение), а также просто внутренними причинами, специфичными для всех кенгуру вообще, но доведенными до предела совершенства именно у этого вида. - Скакательная локомоция с таким опорно-двигательным аппаратом является самым экономичным способом перемещения крупного животного по суше. Экономия энергии при таком движении достигает чуть ли ни 70% от затрат на бег у плацентарных четвероногих (люди, кажется, тратят энергии меньше, чем четвероногие, если не ошибаюсь) - вплоть до того, что во время крейсерского хода у кенгуру отключается дыхательная мускулатура и воздухообмен в легких идет только за счет системы связок, подходящих к позвоночнику и задним конечностям и приводящих в движение ребра при прыжках.
Что-то в этом роде, в общем. Уникальная самоходная прыгал :D ка.

Ясно, звучит логично. Но в моей книге говорится что самый выносливый стайер - вилорог. Даже пример приводиться - 11 км со скоростью 65 км/ч. Это по-моему что-то неслыханное.

А как люди тратят меньше энергии, если ни один человек не пробежит столько сколько олень или волк?

Кстати, если способ передвижения кенгуру такой суперэкономичный, почему его не освоили плацентарные травоядные?

Тут суть в том, что у вилорога, по видимому, самая высокая стайерская скорость - 11 км поддерживать скорость хорошего джипа по прерии - вряд ли кто другой способен, разве что сайга еще.
Но кенгуру прыгают потихоньку, километров под 20-25, но очень долго... они ведь при необходимости почти без остановок несколько десятков км могут так пропрыгать, а не 10-20, как антилопы. Во всяком случае, так о них пишут. Сам я сними не прыгал по австралийской "саванне", чтобы на свой опыт полагаться  :)
Люди - это где-то здесь уже обсуждалось, кажется мнения об экономичности двуногой локомоции австралопитека/человека расходились, но часто даются цифры, что на дальних дистанциях люди и саванновых популяций и пустынь способны обогнать любое наземное животное. Может быть, только верблюды выносливее, чем мы... - Мы ходим очень медленно, но тоже, как кенгуру - не останавливаясь по многу часов, под палящим солнцем. - На это не способны никакие другие виды. Знаю, что сравнение не корректное, но геологи говорят, что человек с 20 кг рюкзаком на спине за сутки без проблем проходит 30 км. Сопровождающая партию собака к концу дня валится без ног. Люди - спокойно. Конечно, собака в первые часы такого перехода намотает куда больше человека, т.к. она "челноком" бежит, а не по прямой. Но факт, что даже волкам надо отдыхать чаще, чем нам.

Касательно кенгурового прыганья у антилоп. - Я не совсем понимаю, с чем это связано, но, вроде бы, базовый план строения тела у плацентарных млеков просто не позволяет приобрести анатомию крупного кенгуру. У мелких форм, живущих на оголенных участках почвы без густой и высокой травы аналоги кенгуриного телосложения и способа передвижения возникают постоянно. - Но максимальный размер плацентарного, предвигающегося прыжками на двух ногах - это долгоног, весом в 15-20 кг. Все остальные - это мелочь вроде тушканчика или кенгуровой крысы из полупустынь Техаса. Вероятно, для большого животного необходим мощные противовес, который может обеспечить только сумчатое строение хвоста (оно у сумок полу-рептильное, хвост скорее в позиции крокодила по отношению к задним ногам, чем в позиции собаки)

Вот именно что сравнение некорректное. Как может человек обогнать антилопу даже на дальних дистанциях? Например на 20 км. Антилопа может пробежать 3 километра с такой скоростью что человек быстро потеряет её из виду, дальше она может пойти шагом, пока человек приплетётся она может поскакать дальше. Фиг он так за ней угониться. К тому же копытные могут отдыхать и спать стоя. У человека же сразу затекает поясница.

По-моему самое правильное сравнение - марафонский бег. 15 км, ну 20. Какое максимальное расстояние которое пробегают бегуны на олимпийских играх? Это лишь избранные. И то они не смогут пробежать столько в повседневной жизни. Только после предворительной подготовки для УЖЕ подготовленного человека.
Волк, который не "марафонец" (среди волков) спокойно пробежит 15-20 км, а человек это расстояние преодолевает наизнос. Разве не так?

Ты упомянул верблюдов. А как же капские ориксы?

Вернёмся к вилорогу. Если он может пробежать 11 километров со скоростью 45 км в час, но сколько же он пробежит на скорости 10 км в час? А 5 км в час? Думаю более суток он сможет так бежать, если конечно целью задасться:-)))

Просто ты сравниваешь время сколько времени может бежать без остановки человек с крейсерской скоростью и склолько антилопа. Но надо учитывать что у антилопы крейсерская скорость превышает максимальную скорость человека. Если же она будет бежать с такой же скоростью как и человек то человек выдохниться гораздо быстрее. Или я не прав?

Амурский тигр - далеко не стайер, проходит за ночь до 50 километров. Человек тоже на такое способен. Но что будет с человеком если он каждую ночь будет совершать такие переходы? Он же сдохнет ранее чем через неделю-)))

Мне это очень напоминает Азазеля с его предложением побегать наперегонки с гепардом :)

Атрокс, ты не прав. Что ты понимаешь под словом "человек"? Жирного американского подростка, выросшего на гамбургерах? Упитанного мужчину средних лет с пивным брюхом, который кроме телевизора не знает развлечений? Люди бывают очень и очень разные.

У меня есть ролик, как парень делает сальто назад на гравий с высоты 10 метров. Встал и пошёл дальше. Французское развлечение - паркур называется.. Каждый так может? Нет, но потенциально - очень многие, просто с детства надо заниматься.

Не каждый кенгуру прыгнет на 14 метров, не каждый гепард бегает 120 км/ч, не каждый человек способен пробежать марафон. Антилопа из зоопарка тоже мало на что способна, но мы говорим только о диких животных. Тогда давай поговорим и о диких людях. Неужели среди бушменов мало выносливых бегунов?

Теперь про утверждение, что человек не может проходить каждый день по 50 км. Чушь. Есть такой замечательный вид спорта - триатлон. На Олимпийских Играх он представляет собой комбинацию: 1.5 км вплавь, 40 км на велосипеде и 10 км бегом. Но есть ещё и так называемый большой триатлон: 3.8 - 180 - 42. Спортсмены, готовящиеся к большому триатлону, проходят олимпийскую дистанцию ежедневно в течение года-двух... Это вам не 50 км пройти. И ничего, женщины после этого даже детей рожают. Значит, не так уж изнашивается организм...

Рекорды скорости у мужчин:
100 м - 9.77 с - 36.8 км/ч
Марафон (42195 м) - 2:04'54" - 20.3 км/ч
Суточный бег (24 ч) - 303.5 км - 12.6 км/ч

ЦитироватьУ меня есть ролик, как парень делает сальто назад на гравий с высоты 10 метров. Встал и пошёл дальше. Французское развлечение - паркур называется.. Каждый так может? Нет, но потенциально - очень многие, просто с детства надо заниматься.

Ты приводишь в пример спортсменом и неординарных людей. Которые ЦЕЛЕУСТРЕМЛЁННО занимались тем или иным спортом. Если собаку так же тренировать то ни один марафонец за ней не угониться.

ЦитироватьНе каждый кенгуру прыгнет на 14 метров, не каждый гепард бегает 120 км/ч

Но каждый кенгуру прыгнет на 10 метров (я имею в виду рыжего и серого).
И каждый гепард выжмет 90 км в час.

ЦитироватьТогда давай поговорим и о диких людях. Неужели среди бушменов мало выносливых бегунов?

Бушмены крайне выносливы, но скажи ты веришь что бушмен перебежит вилорога?! :lol:

ЦитироватьТеперь про утверждение, что человек не может проходить каждый день по 50 км. Чушь. Есть такой замечательный вид спорта - триатлон. На Олимпийских Играх он представляет собой комбинацию: 1.5 км вплавь, 40 км на велосипеде и 10 км бегом. Но есть ещё и так называемый большой триатлон: 3.8 - 180 - 42. Спортсмены, готовящиеся к большому триатлону, проходят олимпийскую дистанцию ежедневно в течение года-двух... Это вам не 50 км пройти. И ничего, женщины после этого даже детей рожают. Значит, не так уж изнашивается организм...

Всё равно это не ЕЖЕДЕВНАЯ жизнь и потом известно что профессиональные спортсмены изнаживаются.

ЦитироватьМарафон (42195 м) - 2:04'54" - 20.3 км/ч

20 км в час бежать 42 километра? Не верю! :lol:

ЦитироватьСуточный бег (24 ч) - 303.5 км - 12.6 км/ч

Капский орикс спокойно пробежит столько. Я не говорю об самых-самых среди животных.



Кстати большие кенгуру бегают быстрее или маленькие? Валлаби например?

И вообще вы забываете что человек относительно своего веса очень слаб.

ЦитироватьТы приводишь в пример спортсменом и неординарных людей. Которые ЦЕЛЕУСТРЕМЛЁННО занимались тем или иным спортом. Если собаку так же тренировать то ни один марафонец за ней не угониться.

Любое дикое животное тоже занимается спортом - только это для него вопрос выживания, а для человека - дело необязательное. Поэтому спортсмен для нас - человек неординарный. Просто спорстменов меньше, чем обычных людей...

ЦитироватьНо каждый кенгуру прыгнет на 10 метров (я имею в виду рыжего и серого). И каждый гепард выжмет 90 км в час.

Даже зоопарковый? Не уверен. Также не может соревноваться с бушменом "тепличный" европеец.

ЦитироватьБушмены крайне выносливы, но скажи ты веришь что бушмен перебежит вилорога?!

Я не думаю, что люди выносливее копытных. Но точно выносливее любых хищных.

ЦитироватьВсё равно это не ЕЖЕДЕВНАЯ жизнь и потом известно что профессиональные спортсмены изнаживаются.

Каждый день в течение нескольких лет - это не ежедневная жизнь?! Некоторые спортсмены участвуют в больших триатлонах по 10 лет кряду. Организм изнашивается? А у диких животных? Или они живут так же долго, как и в зоопарке?

Цитировать20 км в час бежать 42 километра? Не верю!

Посмотри официальные рекорды лёгкой атлетики. Или им ты тоже не веришь?

ЦитироватьКапский орикс спокойно пробежит столько. Я не говорю об самых-самых среди животных.

Кенгуру, ориксы, антилопы, лошади, быки - кто ещё сможет перебегать человека на таких дистанциях? Да и не уверен я насчёт лошадей и тех же бизонов, что они вообще осилят 300 км в день.

ЦитироватьИ вообще вы забываете что человек относительно своего веса очень слаб.

Очень? И кто же в весовой категории человека сильнее? Только не говори, что кошки, собаки, кенгуру и т.п. Убери у них клыки и когти и подумай, кто кого. Удар у леопарда очень силён, но у боксёра сильнее. Люди могут быть намного сильнее любых животных своего веса. Рекорды приводить не буду.

ЦитироватьДаже зоопарковый? Не уверен. Также не может соревноваться с бушменом "тепличный" европеец.

Справедливым будет сравнение дикого животного с "диким" человеком, например с бушменом или амазонским индейцем.

ЦитироватьЯ не думаю, что люди выносливее копытных. Но точно выносливее любых хищных.

Ты думаешь что бушмен перебежит волка?

ЦитироватьКаждый день в течение нескольких лет - это не ежедневная жизнь?! Некоторые спортсмены участвуют в больших триатлонах по 10 лет кряду. Организм изнашивается? А у диких животных? Или они живут так же долго, как и в зоопарке?

В зоопарке они живут дольше потому что нет конкурентов.

ЦитироватьКенгуру, ориксы, антилопы, лошади, быки - кто ещё сможет перебегать человека на таких дистанциях? Да и не уверен я насчёт лошадей и тех же бизонов, что они вообще осилят 300 км в день.

Тебя спросить так человек и лошадь загонит до смерти. Лошадь может бежать часами с довольно большой скоростью по пересечённой местности, в то время как человек бежит по ровной дороге. Сколько он пробежит по пляжу, например?

ЦитироватьОчень? И кто же в весовой категории человека сильнее? Только не говори, что кошки, собаки, кенгуру и т.п. Убери у них клыки и когти и подумай, кто кого.

Если у собаки убрать клыки то конечно человек её победит, но физически собака относительно сильнее. Сильную собаку весом 25-30 кг человек с трудом удерживает на поводке. А человек который весит 30 кг по определению очень слаб.
И потом я хотел привести пример с шимпанзе. Самец шимпанзе весом в 50 кг поломает даже тренированного человека весом в 70 кг. Или ты и с этим будешь спорить? Я вот не думаю(да я убеждён) что тайский боксёр весом в 50 кг(лёгкий вес) одолеет шимпанзе, который столько же весит, даже если последнему надеть намордник. Он ему просто оторвёт конечности.

ЦитироватьУдар у леопарда очень силён, но у боксёра сильнее.

Это некорреткное сравнинеи, так как тут играет роль само строение руки и плечевого сустава.

Бестолковый спор получается. Потому что ничего проверить не получится, да и смысла в этом мало...

Я думаю, что бушмен в кроссовках на длинной дистанции определённо перебежит любого хищника, в том числе и волка.

У диких животных организм изнашивается, особенно у "спортсменов" вроде гепарда.

Человек не самый быстрый бегун, но в определённых условиях на определённой дистанции он может оказаться самым быстрым. Вполне даже может загнать лошадь. Лошади ведь тоже бывают разные. По пересечённой местности человек тоже может быстро передвигаться. В России спецназовцы, когда сдают экзамен, бегут 70 км с полным рюкзаком и оружием - это около 20-30 кг. Пробегают часов за 8, после чего ещё и спарринг предстоит.

Не равняй взрослую собаку весом 30 кг с далеко не взрослым человеком той же массы. Кроме того, когда собака тянет поводок, приложение силы идёт под таким углом, что сохранить равновесие очень тяжело. При этом 30-килограммовая собака далеко не так сильна, как тебе кажется.

50-килограммовый тайский боксёр убьёт шимпанзе первым же ударом. А чтобы конечности оторвать, нужна просто колоссальная сила либо знание техники, чего у шимпанзе всё же нет.. Я видел людей, которые с огромной скоростью передвигаются по скалам и крышам домов, совершают такие прыжки, что ни одна обезьяна такой же массы на это не способна. Не думаю, что шимпанзе сильнее.

ЦитироватьЭто некорреткное сравнинеи, так как тут играет роль само строение руки и плечевого сустава.

Да у нас тут все сравнения некорректны :)

Пусть каждый останется при своём мнении, потому что я никогда не поверю что человек может загнать лошадь. Они перебегают из одгого города в другой с всадником. Человек осилит марафонский бег с тяжёлым рюкзаком?

Броски спецназовцев на 70 км это совсем другое. Они не бегут непрерывно.

А насчёт шимпанзе ты очень ошибаешься. У него железные мускулы.

А 30 кг может весить и взрослый человек, например очень маленького роста худой человек, или же женщина. Такой человек низачто не вытянет столько сколько 30-килограмовый стаффордшир-терьер или хотя бы доберман.

И потом мы можем сравнить НЕвозрослого человека весом в 30 кг с НЕвзрослой собакой того же веса.

"Я видел людей, которые с огромной скоростью передвигаются по скалам и крышам домов, совершают такие прыжки, что ни одна обезьяна такой же массы на это не способна."

Крайне некорректное сравнине. Ты сравниваешь крайне незаурядных людей с заурядными обезьянами. Обычная обезьяна ГОРАЗДО ловче обычного человека, даже того который живёт в естественных условиях - пигмея или бушмена.
А если ты берёшь в расчёт экстраординарных людей, которые бегают по скалам как горные козлы, то и сравнивать надо их с самыми-самыми из мира животных.

Ловкость человека гораздо слабее ловкости животного. Обезьяны такие же ловкие как и кошки. А человек не ловче кошки, любой человек.
У человека просто нет такого зрения чтоб фокусировать предметы с такой скоростью и его мышцы просто не приспсоблены для этого. Даже каратисты и прочие мастера восточных боевых искусств не могут делать такие молниеносные выпады как кошка. Кошку невозможно убить не поранившись. Конечно можно её перехитрить или ещё что-то, но если кошка становится в свою знаменитую позу - человеку уже ничего не поможет (если кошка большая, рысь или ещё что-то).

Ты говорил если убрать клыки и когти... А если дать в руки человеку нож? Да, найдутся люди которые с ножом убьют леопарда, но много ли таких найдётся? И на чей стороне будет количественное превосходство?

Ну и ещё. Например я одолею любого человека весом в 50 кг, если он не суперкрутой спортсмен типа тайского боксёра. Обычного человека такого размера я одолею, так как сам более-менее спортивный и вешу гораздо больше. Но я ни за что на свете не одолею заурядного 50-килограмового шимпанзе, пусть даже ему наденут намордник.

Кстати, простой пример. Собака, живущая в городе получает минимум нагрузок если она не рабочая. Например моя собака. Она живёт в квартире, выгуливаю я её в парке, изредка вожу на море. Но она спокойно пробежит без остановки 2 километра. А в былые времена, когда была помоложе таскала меня на роликах по шоссе раз в год, когда транспорт не ходит.
Человек ведущий такой образ жизни и километра не пробежит не запыхавшись. Или вы и с этим будете спориьт? Так почему же специально натренированная собака не пробежит больше чем тренированный человек?

Но мы как-то отклонились от темы. Давайте вернёмся.
Кто может привести ПОЛНЫЙ список существующих видов кенгуру, на сайте Филина я нашёл наиболее полный, но по-моему там всё же не все виды.

Повторю ещё раз: в общем и целом, люди слабее и медленнее многих животных. Но по предельным нагрузкам тренированные люди могут выиграть у любого животного в своей весовой категории. Не во всех дисциплинах, но во многих. Поэтому однозначно говорить, что человек слабее - нельзя.

Сравнивать обычную обезьяну с обычным человеком глупо - слишком разные условия жизни. Бушмены много бегают, но не лазят по деревьям, поэтому и проиграют обезьяне в ловкости. Но если человек живёт в обезьянних условиях либо тренируется долгие годы - обезьяна проиграет.

Чем мускулатура шимпанзе принципиально отличается от человеческой? Это же ближайший наш родственник. Мускулы профессионального скалолаза тоже железные.

Давай сравним 90-килограммовую собаку и такого же человека. Вряд ли тяжелоатлет или боксёр такого веса проиграет мастифу в силе.

Я не говорил про экстраординарных людей, я говорил только о тренированных людях. Тренированный человек - это адекватное сравнение с диким животным.

У меня нет уверенности, что кошка имеет такое уж подавляющее превосходство в скорости. Кстати, человек не рождается с ножом, и уже хотя бы поэтому не может им владеть так же, как кошка клыками и когтями.

ЦитироватьЛовкость человека гораздо слабее ловкости животного. Обезьяны такие же ловкие как и кошки. А человек не ловче кошки, любой человек.

А разве человек - не обезьяна? :)

Цитата: "Panthera Atrox"Так почему же специально натренированная собака не пробежит больше чем тренированный человек?

А вот этого я не говорил. Но, тем не менее, я думаю, что дикие животные практически на полную катушку используют свой потенциал в отличие от человека. Возможно, что человек всё же имеет больше резервов физического развития чем хищник.

ЦитироватьНо мы как-то отклонились от темы. Давайте вернёмся.
Кто может привести ПОЛНЫЙ список существующих видов кенгуру, на сайте Филина я нашёл наиболее полный, но по-моему там всё же не все виды.

Согласен, давай вернёмся к сумкам... Вот тебе кенгуру: Potoroidae  (http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Metatheria/Notometatheria/Diprotodontia/Potoroidae.htm) и Macropodidae  (http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Metatheria/Notometatheria/Diprotodontia/Macropodidae.htm).

Повторю ещё раз: в общем и целом, люди слабее и медленнее многих животных. Но по предельным нагрузкам тренированные люди могут выиграть у любого животного в своей весовой категории. Не во всех дисциплинах, но во многих. Поэтому однозначно говорить, что человек слабее - нельзя.

Сравнивать обычную обезьяну с обычным человеком глупо - слишком разные условия жизни. Бушмены много бегают, но не лазят по деревьям, поэтому и проиграют обезьяне в ловкости. Но если человек живёт в обезьянних условиях либо тренируется долгие годы - обезьяна проиграет.

Чем мускулатура шимпанзе принципиально отличается от человеческой? Это же ближайший наш родственник. Мускулы профессионального скалолаза тоже железные.

"Давай сравним 90-килограммовую собаку и такого же человека. Вряд ли тяжелоатлет или боксёр такого веса проиграет мастифу в силе."
Ещё неизвесно, и надо учитывать что мастиф вырожденская собака. Правильней будет сравнение 70-килограмового волка и человека.

"Я не говорил про экстраординарных людей, я говорил только о тренированных людях. Тренированный человек - это адекватное сравнение с диким животным."
Ты говорил о рекордсменах. Если возьмёшь рядового спортсмена то любая служебная собака его сделает.

"У меня нет уверенности, что кошка имеет такое уж подавляющее превосходство в скорости. Кстати, человек не рождается с ножом, и уже хотя бы поэтому не может им владеть так же, как кошка клыками и когтями."
У человека инстинкты подавлены, зато он обучается лучше других животных. Так что каратист с ножом против леопарда такого же веса - вполне справедливый бой-)

"А разве человек - не обезьяна?"
Но другая) Человекообразные обезьяны уже проигрывают в ловскости низшим приматам.
Какой городской житель, которые время от времени ходит в спортзал победит хотя бы зоопарсковского орангутана? У орангутана изначально сильнее руки.

ЦитироватьПовторю ещё раз: в общем и целом, люди слабее и медленнее многих животных. Но по предельным нагрузкам тренированные люди могут выиграть у любого животного в своей весовой категории. Не во всех дисциплинах, но во многих. Поэтому однозначно говорить, что человек слабее - нельзя.

Если волка тренировать по той же методике что и марафонца то он его выгирает.

ЦитироватьСравнивать обычную обезьяну с обычным человеком глупо - слишком разные условия жизни. Бушмены много бегают, но не лазят по деревьям, поэтому и проиграют обезьяне в ловкости. Но если человек живёт в обезьянних условиях либо тренируется долгие годы - обезьяна проиграет.

Но если сравнить шимпанзе с пигмеем это корректно. Вес - один и тот же. Условия жизни те же.

ЦитироватьЧем мускулатура шимпанзе принципиально отличается от человеческой? Это же ближайший наш родственник. Мускулы профессионального скалолаза тоже железные.

Тем, что руки шимпанзе от рождения сильнее и если заставить его ещё и качаться то это будет просто монстр. Шимпанзе ведь брахиаторы.
Возьмём культуриста у которого бицепцы потолще обезьянних, но он не провесит на одной рке столько же сколько шимпанзе, так как он попросту неприспособлен.

ЦитироватьТренированный человек - это адекватное сравнение с диким животным.

Обычный тренированный человек ни за что не справиться даже с зоопарковским шимпанзе.

ЦитироватьУ меня нет уверенности, что кошка имеет такое уж подавляющее превосходство в скорости.

Дело в том что для кошки окружающий мир течёт медленней, чем для нас. Например для черепахи всё вокруг происходит очень быстро. За тот промежуток пока она опомниться - кошка может сделать много дел. Посмотри фильм "сверхъестественные спосбности животных".
Я наблюдал за домашними кошками, они в моменте могут так быстро двгаться что человек не может уследить за их движениями - они размазываются. Джвижения человека даже самые быстрые кошка видит вполне отчётливо - это факт!
Например кошка может спокойно наблюдать за летающей мухой и постоянно держать её в фокусе.

ЦитироватьА вот этого я не говорил. Но, тем не менее, я думаю, что дикие животные практически на полную катушку используют свой потенциал в отличие от человека.

Не согласен. Точно так же как и профессиональный бегун использует больше собственного потенциала чем тот же бушмен.
Известно что кенгуру бегут быстрее если их преследуют на лошади или джиппе. А это не естественная ситуация.
Лошадь под всадником бежит быстрее (хотя логично что без него она пробежит ещё быстрее, просто ей это не надо).

ЦитироватьВозможно, что человек всё же имеет больше резервов физического развития чем хищник.

Человек более разносторонний. Он может быть ловче антилопы, выносливей кошки и т.п. Но он не может быть быстрее гепарда, выносливей оленя, прыгать лучше чем кенгуру - даже рекордсмен. И быть ловче обезьяны.


Спасибо за ссылку? А картинки? Хочу узнать кто есть кто)

Поториды - это мелкие "крысиные кенгуру", самые примитивные представители кенгов, живая архаика. У них нет многокамерного желудка, они не могут сбраживать растительную массу и жевать жвачку, как деляют высоко-специализированные травоеды проде серого и рыжего кенгуру. Потору питаются "растительным" кормом, содержащим максимальное количество белков и жиров - грибы, молодые проростки и листья + огромное количество насекомых. Около 20 тысяч лет назад в Австралии вымер уникальный род крысиных кенгуру, которые в свое время стали специализироваться на белковой диете и расти в размерах... К плейстоцену эти кенгуру достигли размера сегодняшней самки серого кенга и получили кинжалообразные бивни в нижней челюсти. Эти твари были крысиными кенгуру-убийцами и охотились на других кенгов.

Макропотиды - это высокоорганизованные "настоящие кенгуру", специализированные на травоядении и листоядении. Крупные бегут всегда быстрее мелких.
===========================================
Ребята, спор о способностях человека потрясающий  :lol:
Я, конечно, согласен скорее с дилетантом - кроме позии по сопоставлению человек-антропоид (у людей снижено количество какого-то специализированного белка в мускулатуре, в результате то, что является мускульной нормой для нашего вида, -  квалифицируется врачом как мышечная атония у шимпанзе, если у последнего найдут такие признаки).

И еще - у некоторых народов, не знавших верховых животных, была практика загонной охоты на оленей, Атрокс. - Просто бежали за оленем или лосем три-четыре дня. И убивали, когда копытное падало на землю от усталости.
В зимних лесах уже в России удеге и нанаи так загоняли наших оленей пешком на лыжах.

На лыжах это совсем другое. Оленю сложно вообще передвигаться по снегу, ну кроме лося. И потом есть разница один его преследует или целая куча людей.
Волки ведь стаей догоняют оленя, хотя олень я думаю выносливей, так как у волков как и у всех собак нет потовых желез и он вынужден очень часто дышать.

Насчёт кенгуру - впервые слышу что у них многокамерный желудок. Они получаются жвачные что ли?
Кстати сколько камер у жвачных?

Вы мне может объяснить как вилорог может пробежать без остановки меньше чем человек если он на предельной для ЛОШАДИ скорости пробегает более 10-ти км? Сколько же он пробежит если сбавит скорость до 10ти км в час? :lol:

Кстати, давайте рассмотрим такого спринтера как гепарда. Почему вы считаете что он не в состоянии долго бежать? Потому что никогда так не поступает? Правильно, ему незачем подолгу бежать за гаелью если он не поймал её в первые секунды, лучше начать охоту на другую, это экономия энергии.
Но давайте рассмотрим строение гепарда - и вы увидите что ему ничто не мешает бежать без остановки много часов.
У него лёгкое и очень мускулистое тело, у него широкие дыхательные пути - именно поэтому его клыки сравнительно мелкие, чтоб их корни не занимали много места в черепе. У него огромное для собственных размеров сердце.
С такими показателями он может бежать и бежать со скоростью 15 км в час.

Кстати и человек на предельной скорости может бежать лишь несклько секунд.

Атрокс, но гепард не бежит угоном - хотя охота угоном часто эффективнее броска. Он спринтер и только. Значит нет у него достаточных адаптаций для угонной охоты. - Кстати, помимо сердца (оно у гепарда таки относительно меньше, чем у хищников-стайеров) и дыхательных путей, важный фактор - это еще и тип мышечных волокон. У гепарда они спринтерские, способные к взрывному развитию дикой мощности, но не способные сокращаться долго и неутомимо, пусть и с меньшей силой. Т.е. биохимически гепард - типичная кошка, хотя и выглядит, как собака-стайер. Не удивлюсь также, что у гепарда менее эффективная система удаления молочной кислоты из мышц, чем у собак - в итоге он просто не может бежать долго.
------------------------------

ЦитироватьНасчёт кенгуру - впервые слышу что у них многокамерный желудок. Они получаются жвачные что ли?

- да, фактически высшие кенгуру стали жвачными. Еще один пример поразительной конвергенции на другой основе (у кенгуру функции книжки и сычуга выполняют другие по сравнению с копытными, отделы желудка).

Вот-вот, у гепарда должны быть особы мышцы чтоб выдерживать такое нагревание при подобных скоростнях, в чём проблема для него бежать долго я не пойму. Насчёт сердца - не думаю что сердце у гепарда меньше чем у волка.

Насчёт охоты. Моё мнение таково - охотиться в угон для одиночного животного невыгодно. Как ты представляешь охоту в угон за газелью? Она же мало того что очень быстро, ещё и крайне вынослива. Сколько же часов надо тратить на каждую такую охоту? Гепард ведь не охотится стаей как гиеновые собаки, которые могут перехватывать газелей.

Ох не думаю что в мире найдётся хотя бы один человек, который обставит гепарда на дистанции 3 км. Хотя гепард во время охоты пробегает где-то 300 метров.

Насчёт кенгуру. Если они жвачные, то почему не растеряли резцы верхней челюсти как это наблюдается у всех тех кто жуёт жвачку?

Цитата: "Panthera Atrox"Ох не думаю что в мире найдётся хотя бы один человек, который обставит гепарда на дистанции 3 км. Хотя гепард во время охоты пробегает где-то 300 метров.

Не знаю насчёт 3 км, но 5 км кряду гепард вряд ли пробежит даже в человеческом темпе. Мало того, что у него мышцы "забьются" молочной кислотой, так ещё и элементарно энергии может не хватить.

По-моему, гепард не может сделать больше десяти спринтерских бросков за добычей, если не будет кушать в перерывах.

А человек может сделать более десятка спирнтерских бросков? Нет, не тех, что на соревнованиях а действительно изо всех сил. Вряд ли! :lol:
Вот я знаю по себе. Я вот бегом никогда особо не увлекался, но зато неплохо плаваю и одно время плавал по 3 км. Так вот я от этого не так изматывался как от проплытия 25-ти метров на ПРЕДЕЛЬНОЙ моей скорости. Пару таких кроссов и ты уже в ауте. А медленно можно плыть и плыть.

В общем спорить насчёт гепарда пока смысла нету. Вот узнаю я о нём побольше и тогда скажу. Может у него сердце такое как у человека а может и больше, хотя человек сам больше гепарда.

КСТАТИ, говоря о марафонцах вы забыли упомянуть что они во время бега охлаждаются водой. Орикс в пустыне не иметт такуб роскошь:-))

И потом человек целенапрваленно тренируется, поэтому мы знаем о человеческих рекордах, которые обычным людям не под силу, многое. А животные ведьы не тренируются целенаправленно и никто до сих пор не тренировал в подобном направлении диких животных.

Естественные условия и профессиональный спорт ни одно и то же. Например самые лучшие из соптсменов пробегут больше, чем бегун-бушмен, который живёт в естественных условиях, но не занимается бегом целенаправленно и не использует собственные возможности на все 100.

Кстати о кошках. Вы явно недооцениваете их способностей. Тигр хоть и спринтер, а не стайер, тем не менее очень вынослив. В пользу этого утверждения говорит тот факт, что однажды суматранский тигр проплыл 29 километров. Кто из людей, не суперспортсменов способен на такое? И прошу вас не забывать о том немаловажном факте, что тигр, имея совсем другое строение, нежели человек, не может отдыхать в воде, например перевернутся на спину и полежать. То есть этот тигр был вынужден грести без остановки 29 километров к ряду. А вы говорите кошки... :lol:

А в какой-то советской нциклопедии я читал, что одного белого медведя нашли в 600 км от ближайшего берега или льдины. Может не 600, но что-то похожее, я точно помню цифра была невероятная. Белый медведь в отличие от тигра может отдыхать в воде, я думаю, строение у него несколько иное, но всё же. Никогда не слышал о подобных рекордах со стороны человека.

Один исландский рыбак с потонувшего траулера 6 часов плыл в воде имевшей температуру в несколько градусов, а потом еще два часа бежал по суше при -15 и ветре. И ничего. Врачи пришли к заключению, что этот рыбак имел какие-то аномальные жировые запасы, которые его и спасли.

Возвращаясь к сумчатым - отчего сумчатые хищники пасуют перед плацентарными? Моя "жизнь животных" полна комплиментов в адрес сумчатых хищников - они "умные","храбрые" охотятся  (и очень успешно)  на завезенных в Австралию европейских животных, отлично приручаются (ну в частности сумчатый дьявол - прекрасное домашнее животное). Сумчатый волк легко справляется со стаями охотничьих собак (однако при этом, предпочитает не связыватся с динго). Кстати, в отношении того, что тилацин - падальщик, "жизнь животных" говорит, что в зоопарке тилацин себя хорошо чувствовал, если вместо мяса ему давали живую дичь.

ЦитироватьВозвращаясь к сумчатым - отчего сумчатые хищники пасуют перед плацентарными? Моя "жизнь животных" полна комплиментов в адрес сумчатых хищников - они "умные","храбрые" охотятся (и очень успешно) на завезенных в Австралию европейских животных, отлично приручаются (ну в частности сумчатый дьявол - прекрасное домашнее животное). Сумчатый волк легко справляется со стаями охотничьих собак (однако при этом, предпочитает не связыватся с динго). Кстати, в отношении того, что тилацин - падальщик, "жизнь животных" говорит, что в зоопарке тилацин себя хорошо чувствовал, если вместо мяса ему давали живую дичь.

Шурик, сумчатые хищники пасуют перед плацентарными в силу тех имманентных слабостей в организации мозга сумок, что обсуждались здесь, в этой ветке выше. Они просто глупы... И еще один фактор - физически они менее совершенны и специализированы, чем плацентарные отряда Carnivora. - На мой взгляд, хищные сумчатые стадиально сейчас, в плейстоцене, находятся на уровне плацентарных хищных млекопитающих какого-нибудь эоцена - что-то вроде ранних стопоходящих креодонтов.
Единственный серьезный автохтонный хищник Австралии, который, возможно, был  способен стать доминантом и занимать нишу верховного хищника и в присутствии плацентарных интродуцентов - это вымерший 20 000 лет назад Thaylacoleo carnifex. Это был единственный за всю историю Земли сумчатый зверь, индекс энцефализации которого был сопоставим со средними значениями крупноразмерных плацентраных плотоядных. Ну, и физически он был могуч... уступая, наверное, только медведям да тигру со львом. Но его больше нет.
А насчет умности и храбрости - да мифы это. "Храбрые" - да, но лучше это обозначить словом агрессивность. Сумчатые хищники просто дико злобные твари (причем чем мельче - тем агрессивнее! Сумчатые мыши - это просто терминаторы микромира. Один такой карлик размером с джунгарского хомячка не колеблясь нападет на взрослую крысу или большую птицу, если сможет ухватить - и будет грызть ее, пока не убьет) и у них, скорее всего, слабо работают центры торможения и они просто плохо осознают возможную опасность для себя. - Поэтому прут на пролом и, заведясь, уже не отступают до конца. Кроме того, у сумчатых есть одна странная физиологическая особенность. - Все они в своих нишах и размерном классе, независимо от типа питания, гораздо выносливее плацентарных аналогов. Поэтому в бою на выносливость они выигрывают. Плацентарники гораздо осмотрительнее в этом смысле и кажутся трусами. Но, по-момему, это результат лучшего развития сознания.
Тилацин - а почему "падальщик"?  :shock: - Обычный активный хищник-собиратель вроде крупного шакала. По падали скорее его вечный спутник специализировался, сумчатый дьявол... По поводу собак. - Тилацин, как все сумчатые, был упорен и его было лучше в угол не загонять... - и домашние собаки это прекрасно понимали. Но по физическим данным тилацин-то в общем, особого грозным врагом не являлся, поэтому дикие псы, знающие его и его методы боя, в конечном итоге и уничтожили тилацина на континенте.

А почему он единственный? А Thylacosmilus atrox?!

Кстати, каким образом летучие мыши развились в Австралии как кореные жители? Это единственные плацентарные млекопитабщие которых можно назвать кореными.

ЦитироватьКстати, каким образом летучие мыши развились в Австралии как кореные жители?

- Они все эволюционировали из маленьких древесных кнегуру, у которых были большие уши, что бы слышать, и большой рот, чтобы громко и противно пищать! Когда их стало много и они надоели друг другу, они решили, что будет лучше, если научиться не просто бегать по веткам и натыкаться на соседей, а далеко прыгать и еще махать лапами в промежутках - и так у них выросли аборигенный австралийские крылья! И назло всем они еще и систему размножения перестроили и стали аборигенными плацентарными млекопитающими Австралии !  :shock: Вот какие мыши!  :shock:
Атрокс, я почему-то думаю, что мышек занесло в Австралию ветром из ЮВА.  :lol:

Thylacosmilus atrox - да, но про него меньше известно. И он слишком давно жил.. И еще одно - он непосредственно столкнулся с полным плацентарным аналогом и проиграл. После открытия панамского моста тилакосмил вымер, хотя до этого был единственным крупным млекопитающим хищником Ю. Америки, кто смог выдержать конкуренцию с птицами.

Думаю, у тилакосмила ситуация вымирания была полностью аналогична ситуации тилацина, в которой он оказался посел завоза в Австралию динго.
Сходство просто до смешного - звери-конкуренты даже внешне были похожи друг на друга, и ниша была одна и та же. И одинаковой была одиночность сумок при стайности плацентарных конкурентов.

ЦитироватьИ еще один фактор - физически они менее совершенны и специализированы

А как же сумчатая куница?!

Ну, вот возможно, только она. И то, непонятно, что у нее с зубами (показатель). Касательно сложности поведения - сравнительной зоопсихологией древесных хищников плацентраных и сумчатых кто-то занимался? Австралы в популярных передачах утверждают, что кволл (эта самая "куница") - очень быстро эволюционирующий вид, расширяющий свою нишу в последние тысячелетия после уничтожения крупных сумчатых конкурентов. Но при этом его численность падает... Как-то не очень понятно это для "прогрессивного вида".

Насчётов кволлов. Тут целая путаница. Исходя из сайта флорэнимал существует несколько кволлов.
1) Собственно кволл - Dasyurus viverrinus
(http://floranimal.ru/pages/animal/k/6.jpg)

2)Куница сумчатая (Dasyurus maculatus), говорил я именно о ней. Её якобы ещё называют тигровой кошкой.
(http://floranimal.ru/pages/animal/k/7.jpg)                  
3)И ещё какая-то танитсвенная КУНИЦА СУМЧАТАЯ ПОЛОСАТАЯ - Myoictis melas
Совсем другой род. И фотографии не приводится. Только картинка:
(http://floranimal.ru/pages/animal/k/2566.jpg)

Как этих животных называют по-русски? И кволл и сумчатая куница - оба сумчатые и оба "куницы", и оба пятнисты. Один род.

всех их правильно (?) обозначают по-русски "сумчатыми куницами". "Сумчатая кошка" - это английский вульгаризм, тупо переводимый на Русский. "Кволл" - это просто транслитерация другого вульгаризма - прямого заимствования в английский аборигенного слова и широко используемого в англоговорящем простонародье теперь.
Собственно, когда говорят о быстрой эволюции и захвате новых ниш, имеют в виду самую крупную из "куниц" - Dasyurus maculatus. Это довольно серьезный хищник, сопоставимый, пожалуй, с молодой харзой по способности убить добычу. Говорят (опять таки - только слухи) - что это сравнительно умный зверь и доминирует в лесу над всеми, кроме плацентарных хищников и крупных самцов тасманийского саркофиллюса.

Моя жизнь животных уверено заявляет, что кволл - умный зверь. Я не думаю, что писавшие это биологи опирались на слухи. Про численность кволла, говорится, что она сильно выросла на завезенных плацентарных, но потом упала из за вспыхнувшей эпидемии.

Австралы говорят, что пятнистый кволл начинает отчетливо двигаться в сторону вымершенго Thylacoleo carnifex, крупного древолазающего хищника, стоящего на вершине пищевой пирамиды леса. Кроме того, самцы этого зверя все чаще охотятся на земле, прямо конкурируя с тасманийским дьяволом и легко уходя от стай бродячих собак на деревья... (и вытесняя всякую шваль со своего охотничьего участка вроде лисиц и кошек).
Если это все правда... - интересно, кто же из него получится через пару миллионов лет?

Я так и не понял почему сумчатую куницу вы называете пятнистым кволлом, если сам по себе кволл Dasyurus viverrinus уже пятнист.

Сумчатый дьявол гоораздо больше, но он не производит впечатление умного животного, даже по строению черепа видно что он примитивен.

Кстати, а вы не заметили что у кенгуру в отличие от других травоядных глаза устромлены больше вперёд? В отличие от оленей, полорогих и т.п.

В принципе да, хотя и не намного.
Любопытно, с чем это связано? - Предполагаю, что с вертикальной постановкой тела в ситуации тревоги и гораздо большей гибкостью шеи и плечевого пояса, что позволяло кенгуру с большей легкостью осматривать окрестности по сравнению с тяжелыми плацентарными травоядными. + Колоссальной остроты слух, лучше, чем у большинства плацентарных, который отчасти замещал круговое зрение плацентарников.
Ну и, думается, это следствие специфической биоты Австралии, где не было слишком стремительных и умных хищников и круговое зрение, позволяющее заметить самую раннюю стадию броска леопарда или волков из засады было не критичным, наверное... Практически все местные хищники были либо выносливы и медлительны (под вопросом только сумчатый лев - его оценивают как типичную "кошку" -преследовал добычу не долго, но быстро), либо обладали выдержкой крокодила, сутками ждущего, пока добыча сама подойдет на расстояние одного прыжка.
В таких условиях, скорее всего, выгодне было иметь острый слух и хотя бы частично бинокулярное сфокусированное зрение, чем наоборот.
Кстати, в Австралии к моменту прихода людей жила процветавшая группа огромных кустарниковых копытных кенгуру, у которых были плоские лица и полностью бинокулярное зрение с глазами, направленными строго вперед, как у людей. Они вымерли полностью, не осталось даже карликовых видов.

Да и при постоянных прыжках удобнее иметь бинокулярное зрение, имхо.

крупным планом рука человека и кенгуру.
http://www.deviantart.com/view/10339938/
Там же есть фото кенгуру, держащего лист бумаги.
Обратите внимание на ник фотографа!

Да, интересно.
Манипулятивные способности сумчатых в целом вообще часто отмечают как выдающиеся. Особенно у поссумов.

Но после приматов думаю первые в этом плане - еноты.

Слоны.
Затем ловкорукие сумчатые.
А дальше примерно на одном уровне идут некоторые грызуны и еноты.

Да о слонах забыл.
Но разве грызуны сравнятся с енотом? У енота мозг гораздо развитей, а ведь ловкость рук зависит во многом от команд подаваемых мозгом.

Кстати поэтому мне непонятно почему грызуны являются одними из самых тупых среди млекопитающих. Крыса - исключение, но ведь даже она куда глупее того же енота, или волка.

Тут не обязательно такая уж прямая связь. Плацентарные грызуны, думаю, умнее, чем какие-нибудь фалангериды с мозгом чуть больше, чем у ящерицы, но фалангериды тем не менее, имеют более ловкие и гибкие пальцы.

Кто такие фаоангериды?
А связь есть. Например у грызунов достаточно гибки пальцы чтоб ими писать или рисовать, но для этого нужен мозг. А неразвитый мозг мешает им использовать свой потенциал в полной мере. А то с физической точки зрения у них очень даже развитые пальцы.

фалангериды - это группа древесных австралийских поссумов с очень ловкими манипулятивными передними и даже задними лапками. Ручки есть. А мозгов нет.  :(   :lol:

Цитата: "Panthera Atrox"Кстати поэтому мне непонятно почему грызуны являются одними из самых тупых среди млекопитающих.

Неужели копытные умнее?

Наверное, потому что при таких размерах выгоднее быстро размножаться, чем долго учиться. Да и травоядная специализация способствует тому, чтобы долго есть а не играть в развивающие головоломки.

А кстати, насколько умны бобры? И почему только грызуны строят гнёзда?

Ну, ряд копытных безусловно умнее любых грызунов. - Лошадиные в непарно, и козы - в парно-копытных - твари весьма разумные.
Но вообще, вроде бы, серьезные тесты на интеллект ставили среди грызунов только на серых крысах. Результаты блестящие для животных с такой диетой и размером тела/мозга.  Но крысы, как и козы с ослами - самые молодые группы в своих отрядах.
Гнезда строят любые мелкие млеки, кроме совсем уж насекомоядных (да и те сено себе могут нагребать иногда, если очень долго будут думать). Просто грызуны самые мелкие и многочисленные, соответсвтенно, их гнезда чаще попадаются на глаза.

Цитата: "Nestor notabilis"Ну, ряд копытных безусловно умнее любых грызунов. - Лошадиные в непарно, и козы - в парно-копытных - твари весьма разумные.
Но вообще, вроде бы, серьезные тесты на интеллект ставили среди грызунов только на серых крысах.
Гнезда строят любые мелкие млеки, кроме совсем уж насекомоядных

Про копытных/китообразных/рукокрылых умолчим, из лошадей гнёзда строят разве что пегасы :). Остаются хищники и приматы. У первых несмотря на 100% гнездовой тип детёнышей, максимум - это подстилка в выводковой камере. У вторых (причём человекообазных) - однодневная подстилка из листьев. В то время как мыши и белки могут строить себе помещения для постоянного проживания (не говоря уже о бобрах). У медведей берлога - место спячки, у собачьих - выращивания выводка и не больше.

К теме - почему стратегия сумчатых обзывается "примитивной"? Ведь рождение недоразвитых сосунков (без глаз, шерсти и ушей) и перенос детёнышей на себе используется по отдельности и хищными и приматами как К-стратегия. А сумчатые совмещают обе.

я думаю, стратегия сумчатых толкуется как примитивная просто "по дефолту" - поскольку они как под-класс млеков оцениваются как более примитивные, чем плацентарные. Соответственно, ВСЕ, что с ними связано ДОЛЖНО быть более примитивным. Вполне шаблонизированный подход и, вероятно, далекий от реальности.

Касательно гнезд - у грызунов с одной стороны и копытных с хищниками с другой стороны - не сопоставимые стратегии жизни. Хищник априори не может использовать постоянное жилище, т.к. живет в крайне не стабильной среде и вынужден перемещаться по более или менее значительной территории, которая обязательно предусматривает ночевки в разных местах - это во-первых. Исключением являются только колониальные "хищники", ориентированные на супер-массовую добычу - сурикаты. Но даже они периодически вынуждены менять место проживания, истощив ресурсы беспозвоночных в каком-то районе. И хищники, способные быть универсалами и при этом по эффективности не уступающие сверх-специалистам - неандертальцы. И даже они вынуждены были, вероятно, периодически покидать территорию колонии ради охотничьих вылазок. А во-вторых, хищник не зависит от абиоты НАСТОЛЬКО, насколько зависит мелкий грызун, и он в большинстве случаев более эффективно уклонится от врага/конкурента или победит его в активной схватке, чем если будет все время прятаться в нору - ему не нужны убежищя бобрового или мышиного типа.

Приматы же вообще не в состоянии держаться на одном и том же месте из-за специфики питания и не могут иметь постоянных домов. Исключение - только карликовые формы среди полуобезьян и игрунковые среди обезьян.

Цитата: "Nestor notabilis"
Хищник априори не может использовать постоянное жилище, т.к. живет в крайне не стабильной среде и вынужден перемещаться по более или менее значительной территории
Приматы же вообще не в состоянии держаться на одном и том же месте из-за специфики питания и не могут иметь постоянных домов.Исключение - только карликовые формы среди полуобезьян и игрунковые среди обезьян

В периоды, когда пищи надо особенно много (щенков кормить), хищники как раз и устраивают норы. Да и территория не так уж значительна - часто хищник совершает обходы её по периметру (хотя бы метки обновлять), устраивать жилище в центре нет проблем. Может, дело в блохах и отсутствии груминга? - но кошки тоже не делают гнёзд.
Жилище даёт защиту не только от врагов, но и от погоды (сэкономить пару килокалорий - тоже полезно). В нём можно желать запасы (и врагу будет труднее их похитить). Время жизни домашних котов неамного больше, чем у диких, и не только за счёт несчастных случаев.

А лемуры / игрунки строят гнёзда?

ЦитироватьВ периоды, когда пищи надо особенно много (щенков кормить), хищники как раз и устраивают норы.

- угу. И истощают ресурсы локального участка так, что по выходу из гнезда с потомством перемещаются к его границам.

ЦитироватьДа и территория не так уж значительна - часто хищник совершает обходы её по периметру (хотя бы метки обновлять),Она устраивать жилище в центре нет проблем.

-  :?:  :shock: - Если это мышкующая лиса, или всеядный барсук - то да, нет проблем.  Если это супер-хищник вроде волка или леопарда - хех.

ЦитироватьМожет, дело в блохах и отсутствии груминга? - но кошки тоже не делают гнёзд.

- У мышей нет блох и есть груминг??? - Никогда не слышал подобного. У обезьян есть и блохи и вши и груминг. - И нет гнезд.

ЦитироватьЖилище даёт защиту не только от врагов, но и от погоды (сэкономить пару килокалорий - тоже полезно). В нём можно желать запасы (и врагу будет труднее их похитить).

- Хищники среднего и крупного размерного класса не обращают внимания на абиоту, мы повторяемся... У мелких есть ряд убежищь, разбросанных по участку.
Как вы себе представляете запасание пищи ХИЩНИКОМ в собственном жилище?  :shock:  - Летом - хищник должен стать падальщиком типа даже не гиена, а грифа. Зимой - хищник должен искренне ЛЮБИТЬ холод.

Игрунковые живут в дуплах с примитивной подстилкой, их гнезда гораздо проще, чем гнезда древесных грызунов и тем более птиц. Лемуры - могут вообще не делать гнезд и спать прямо в развилке веток, а могут жить в колониальном доме-дупле (тоже устроенном очень просто).

Ни приматы, ни хищники серьезных запасов пищи не делают, так, чтобы обеспечить себя НА ЗИМУ - об этом и речи нет. (т.е. приматы не запасают пищу вообще, а хищники - лишь частично и мало кто из них).

Цитата: "Inry"А кстати, насколько умны бобры?

Интересный случай приводил И.И. Акимушкин:

Во французском национальном парке Бруси Ришар наблюдал весьма занятные действия бобров-строителей. Он пробил под плотиной бобров дыру и пропустил сквозь неё дренажную трубу - довольно длинную, так что выходное отверстия оказались на приличном расстоянии по обе стороны плотины.
Вода стала убывать. Бобры засуетились.
Вначале бросились надстраивать сооружение сверху, закрыли все стоки, но вода всё уходила. Тогда бесполезную работу бросили. И догадались-таки, что во всём виновата труба! Решили заделать отверстие. Но там оно было не одно. Кроме основного открытого зева Ришар просверлил в трубе несколько боковых дырок. Эти дырки они не смогли заделать - большую залепили, но маленькие боковые остались, вода протекала. Работу бросили.
Зоологи наблюдали за животными из укрытий, смотрели и забавлялись: очень потешно ходили бобры взад-вперёд, высматривали, что бы такое ещё сделать, точно прорабы на месте будущей стройки.
Сообразили бобры заткнуть и другой конец трубы. Но там течение, разогнавшись в трубе, было слишком сильным, и всё, чем затыкали, сносилось моментально. И эту работу бросили.
И всё-таки вышли бобры из трудного положения!
Выстроили плотину, которая обогнула нижний выходной конец трубы. Раз уж вода льётся, так пусть льётся в новый пруд.
Можно ли после этой истории сомневаться в том, что бобры - настоящие инженеры!

Господа, я так и не понял, если сумчатая куница и есть кволл, то кто же такой Dasyurus viverrinus?

И ещё, может кто знает, почему у сумчатых хищных наблюдается такой крен в саблезубость?

я бы не сказал, что у них наблюдается подобный "крен"... - за все 100 миллионов лет эволюции подкласс сумчатых породил один-единственный вид с подобной адаптацией, и только на одном континенте. Сравни это с плацентарными хищниками, которые независимо четыре раза давали саблезубые формы в двух отрядах и 4 семействах! Причем только кошки - дважды становились саблезубами (независимо и разные линии). На самом деле такой крен есть у кошачьих/кошкоподобных хищников, как одиночных специалистов в охоте на очень большую (относительно или абсолютно) добычу. У других - это скорее некая "аберрация".

Разве тилацин не из одного семейства с тасманийским дьяволом? У то во флорэнимал написано что дьявол это хизные сумчатые, а тилацин - семейство сумчатые волки, то бишь отдельно.
Надо сказать что флорэнимал почти точь-в-точь переписана с советской энциклопедии животного мира.

Вообще, флорэнимал неплохой сайт и там довольно надежная инфа. Другой вопрос, что они действительно страются опираться на "проверенные временем" источники, написанные нормальным специалистами, а не фотохудожниками, как большинство западных "энциклопедий" - поэтому инфа может быть здорово устаревшей.
Тилацина выделают в отдельное семейство или подсемейство, у него слишком специфические черты и он очень давно, миллионов 25 назад, как минимум, отделился от ствола дайсюридов (если вообще был с ними связан когда-либо) - степень близости надо по зубам смотреть и черепушке, я подробностей не знаю.
Но это хоть хищник по рождению... - вот "сумчатый леопард" (thaylacoleo) - вообще, предположительно, происходит от гиперспециализированных травоядных проде коалы/вомбата!

Ну формула зубов у него другая, нежели у дьявола, к примеру. У дьявола 42 зуба, как у собак, а у сумчатого волка их больше, я уже забыл скока. Но только из-за этого не думаю что стоит исключать его из семейства.

Флорэнимал местами прямым текстом списывает из советской энциклопедии "Мир животных", или "Жизнь животных", не помню точно.

Но что меня рассмешило, так это то, что если слушать флорэнимал, то пекари получается и не свинья вовсе. :lol:

Пекари, однако, не свинья, но животное особого семейства Пекариевых. Хотя относится, как и свинья, к нежвачным парнокопытным.

Кто сказал?!

"Фауна мира. Звери" под редакцией Соколова. И "Жизнь животных". И "Палеонтология и эволюция позвоночных". Большинство голосов...

Скорее всего, это очень близкородственные группы нежвачных парнокопытных, имеющие наиболее позднего общего предка среди них всех, уже на стадии формирования "свинских черт". Просто настоящие свиньи ушли в эволюционном плане дальше от предков, а пекари остановились посреди дороги...

я не думаю, что филогенетическая дистанция между (под-\суб-?)семействами пекариевых и настоящих свиней такая же большая, как между свиньями и бегемотами.

Что-то мы о свинях да копытных в ветке про сумки...  :?

А меня всё ещё удивляет, почему МЫ не являемся сумчатыми. Казалось бы, все предпосылки налицо: двуногость, пальцы, стереозрение. Социальность тоже присутствует. При этом благодаря внешнему вынашиванию нет ограничений на размер мозга, как у гоминид. И нет сезонных ограничений - детёныша можно хоть три года в сумке таскать.

Тем не менее, мозг сумчатых так и остался (вроде бы) примитивным (*смотря на птичььи мозги, начинаешь сомневаться в критериях примитивности*). Или это результат истребления мегафауны (но от неё остались многочисленные кости!), которая прямо-таки кишела конкурентами людей? Или им не повезло с иммунитетом? Или с мутацией "расклад не вышел"?

Ведь из обезьяны сделать двуногую ходилку - муторно, долго  и некачествено. А тут - почти готовая платформа, ставь мозги и поехали. Тем не менее, эволюция таки случайна, и "флеш-рояль" может прийти тому игроку, у которого не было даже "пары".

Вы подходите к проблеме с несколько иной стороны. Сумка - это не следствие, а один из исходных признаков. Вначале было разделение на сумчатых и плацентарных, а затем уже появился человек. В прошлом на форуме "Альтернатива" была тема про ещё один вид гоминид (поищи в архивах), и там недурно развили мысль о разумном сумчатом. Мне понравилось...
А подход "сначала форма тела, потом сумка" я видел в одной креационистской статье - так пытались объяснить изобилие сумчатых в Австралии при их отсутствии в других местах. Мол-де, сумка уже по прибытии туда образовалась.

Цитата: "Павел Волков"Вы подходите к проблеме с несколько иной стороны. Сумка - это не следствие, а один из исходных признаков. Вначале было разделение на сумчатых и плацентарных, а затем уже появился человек.

Это я знаю. Намо, есть сумчатые с зачаточной сумкой. Просто, если бы "разумному агенту" предложили на выбор примата и сумчатое ~10Млет назад, то по-моему, примата он бы не выбрал - слишком специализирован. А форма тела+природные условия вроде бы и определяют дальнейшее развитие. "нет ножек, нет и варенья".

У плацентарных детёных должен пролезать через дырочку в тазе. И для четвероногих это нелёгкий процесс, а для нас - вообще опасный. И период выкармливания ограничен, значит надо выращивать детей побыстрее, пусть и с небольшим мозгом. Гипотетический наблюдатель скорее всего предположил бы, что из рамапитеков получатся очередные собаки, а вот кенгуру построят цивилизацию. Но повезло наоборот.
Сумчатым не было проблем и с трудностями, сухой полупустынный климат так и просится к началам сельского хозяйства (ирригация, планомерный засев растений итд).
А где форум "альтернатива"?

По-моему, http://www.alternativa.fastbb.ru

Inry, сумчатые за все сто с лишним миллионов лет эволюции не создали ничего, что серьезно отличалось бы от исходного плана строения тела (опоссум) и пары производных от него (вомбат да кенгуру). За исключением высших кенгуру с их конвейерным размножением, у всех остальных сумок эффективность прокреации на самом деле ниже, а не выше, чем у плацентарных сопоставимого размера и экологической ниши. И у них, непонятно в связи с чем, практически не развился мозг.
Говорят, что высшие кенгуру - довольно неглупые звери по меркам травоядных (т.е. до уровня овцы дотягивают и обгоняют оленя). Опять таки, говорят, сумчатый дьявол ди большой пятнистохвостый кволл - звери не абсолютно глупые, т.е. до уровня плацентарной куницы или горностая, наверное, дотягиваются... Но на этом и все. - Это предел де-факто!

Сумчатые - очень интересный класс, привлекательный во многих отношениях (от эмоционального влечения к их милым беззащитным мордашкам и бархатистой шубке до интеллектуального восторга от спекуляций на тему "а что, если появятся сумчатые австралопитеки?!") - но, похоже, плацентарные не зря практически всегда побеждают... гибче они, эволюционно динамичнее. А вот механизм, блокирующий столь же быстрое и разнообразное развитие у сумчатых - выяснить было бы ОЧЕНЬ интересно!

Может у них эв. ниша просто была намного меньше? От этого и отстали.
Вот если бы плацентарники в Австралии +Юж. Америке обогнали бы сумчатых на всех остальных континентах, тогда спорить было бы не о чем.

Цитата: "Nestor notabilis"Inry, сумчатые за все сто с лишним миллионов лет эволюции не создали ничего, что серьезно отличалось бы от исходного плана строения тела (опоссум) и пары производных от него (вомбат да кенгуру).

Плацентарные до кенгуру не додумались. А оно выглядит эффективнее травоядных (и как уже говорилось выше, вытесняло копытных). Экстремалов нет, это факт. Рукокрылые(хотя конструктивных проблем нет:настоящие летучие мыши могут летать с детёнышами), копытные, ластоногие для сумчатых маловероятны. Но  ленивцы, кроты, кошки, грызуны,  собаки и медведи среди них появлялись. Приматы, кстати, тоже ничего существенно отличного не создали. А гляди ж, цивилизацию один вид отгрохал.

Вот, кстати, статья: у сумчатых - четыре типа цветорецепторов (http://www.abc.net.au/science/news/stories/s832476.htm) и со зрением у них лучше!

Цитата: "Inry"Плацентарные до кенгуру не додумались.

:shock: А долгоноги? А уж мелких плацентарных аналогов кенгуру - просто море. Единственная форма, которую плацентарному млеку, похоже, не освоить - это крупные кенгуру, т.к. здесь базово различаются планы строения кстца, таза, задних конечностей и хвоста. Но это же смешно, Инри! - На основании того, что у сумчатых более примитивный архетип задней части тела делать вывод об их недосягаемости! Это им до нас не дотянуться, как бы не пыхтели! Все жизненные формы, обнаруженные у сумок и параллельные плацентарникам, что вы перечислили, полностью укладываются в три указанных типа телосложения.

Насчет приматов - вы неправы. У них менее "дериватный" план строения, чем у лошадей или жирафов с дельфинами, но тоже - далеко уже не кошки и землеройки.
Статья о великолепном развитии цветового зрения сумчатых очень интересна, но ведь, на самом деле, здесь есть очередная зацепка по поводу заторможенности их эволюции как класса - они сохранили базовый богатый набор колбочек в сетчатке, тогда как плацентарные, обладающие гораздо менее совершенным цветовым зрением, потеряли его в хоте самых ранних этапов своей эволюции. - В очередной раз плацентарные развивались более радикально...
Вообще, у сумчатых есть намало систем органов, удивительных по своему изяществу и совершенству (хотя бы репродуктивный конвейер высших кенгуру), но иногда возникает впечатление, что это попытки сделать хорошую мину при плохой игре, словно организм пытается улучшить по мере сил какие-то частности, отшлифовывая изначально не слишком хорошую конструкцию.

Мне не очень понятно другое - с чем связано слабое развитие мозга у сумчатых? Такое впечатление, что у них в ходе кайнозоя не произошло радикального усиления "центрального процессора", которое наблюдалось почти во всех основных отрядах плацентарных и в нескольких группах птиц. При этом, сумчатые занимали и тропическую зону, в том числе - на их 100% вотчине, в Австралии. А тропики считаются ареной наиболее стремительной эволюции во всех секторах живого (в силу специфики соотношения биотического и абиотического факторов отбора). Тем не менее, сумки даже там умудрились сохранить совершенно безмозглые и примитивные формы... ПОчему так?  :?
(NB -  я лично сумчатых в целом тоже люблю больше, чем плацентарных, они гораздо больше интригуют. Но просто объективным-то быть нужно...)

А я переводил как-то ту статью! Про глаза, в смысле... У меня на форуме http://www.sivatherium.fastbb.ru в теме "Особенности строения", вроде бы. Но тема старая, долго не затрагивалась.

Сколько ОТРЯДОВ у сумчатых? Или это выглядит так - подкласс сумчатые, отряд сумчатые и уже потом идёт множества семейств?

Спасибо за информацию, Павел!

Атрокс, подкласс сумчатые, потом - несколько отрядов и далее семейства с родами и видами. Сколько отрядов я лично не знаю.
В Америке, кажется, на сегодня остались один или два (опоссумы-дидельфиды и, возможно, еще какой-то отряд, если есть)
+ в австралии отряд хищных сумчатых с несколькими семействами (тилацины, дьяволы, кволлы)), отряд кенгуруобразных с подотрядом крысиных кенгуру, отряд, вроде, дипротодонтид с еще живущими коалами и вомбатами и кучей вымершей мегафауны из него. - Далее отряды всяких мелких зверюшек, соотношение этого уровня и уровня семейств я там совершенно не знаю (поссумы-фалангериды и другие, намбаты, бандикуты, сумчатые насекомоядные, сумчатых кроты - в каком они статусе?).

Павлинов классифицирует метатерий следующим образом:
http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/mam_world/metath.htm

(http://img234.imageshack.us/img234/3956/17sj3.jpg) (http://imageshack.us)

Итого: семь отрядов.

Получается что сумчатые эволюцинировали на значительно меньших площадях, чем плацентарные и как следствие - уступали плацентарным в мозгах и вымерли в частности при соединении северной и южной америк.

НО почему в таком случае не вымерли остальные эндемичные животные  в южной америке?! Например те же неполнозубые - глиптодонты, броненосцы, ленивцы, муравьеды, всякие там макраухении, токсодонты и еще тьма других видов? Они вроде как тоже проникли в ю.америку достаточно рано и в малом количестве, надо думать, и долго там успешно развивались в изоляции. А при соединении америк вымерли по сути только сумчатые хищники - точнее один - тилакосмилус, а травоядные напротив начали продвигаться на север (хотя они конкурировали с самыми современными на тот момент травоядными северной америки) и вымерли уже из-за вмешательства человека... :shock:

В чем тут дело, как Вы считаете?

А там  разве были сумчатые травоядные?
Или Вы говорите о коренных плацентарных южноамериканских травоядных: гигантских ленивцах, броненосцах, юж.Амер. копытных и юж.Амер. грызунах? Кроме первых двух и опоссума в Северную Америку кто-то из южно-американских млекопитающих разве проникал?
Интересно, проникали ли гигантские броненосцы и южноамериканские копытные и грызуны?

Пекари - пришельцы из северной Америки, как я понимаю?

В Северную Америку проникали кавиоморфные грызуны, причём далеко - крупные капибары.

Цитата: "Krokodil"Получается что сумчатые эволюцинировали на значительно меньших площадях, чем плацентарные и как следствие - уступали плацентарным в мозгах и вымерли в частности при соединении северной и южной америк.

НО почему в таком случае не вымерли остальные эндемичные животные  в южной америке?!

Не помню, где-то на австралийских биологических сайтах читал, что у абсолютного большинства сумчатых есть некая имманентная проблема со строением головного мозга, которая не позволяет им пройти через столь же быструю и эффективную эволюцию мозга и поведения, как плацентарные. Что-то связанное со строением связей между левым и правым полушариями. В итоге, сумчатые всегда глупее плацентарных аналогов и при прямых столкновениях за одну и ту же экологическую нишу всегда проигрывают. В эту же сторону работает и низкая эффективность размножения у сумчатых, исключение - только кенгуру из рода макропус, у которых размножение идет по "конвейерному" принципу практически без остановок.
Еще одной проблемой сумок является резко замедленные темпы эволюции и невероятная консервативность строения тела, по сравнению с плацентарными.
Они, в целом, кардинально почти не изменились с момента появления первых сумчатых мелового периода. Грубо говоря, все их разнообразие - это просто вариации на тему "опоссум" (включая сюда и кенгуру и сумчатого саблезуба) и "вомбат" (включая сюда и коалу, и сумчатого льва, и гигантских дипротодонов).
А замедленная эволюция - это гарантия вымирания при столкновении с теми, кто меняется быстро и резко, как плацентарники.

Исключением из "правила безмозглости", вроде бы, является только Thylacoleo carnifex, сумчатый "лев". - У него, если я правильно помню, индекс энцефализации  резко превосходил любых других сумчатых аналогичного размерного класса и была сильно развита кора полушарий. Умный был зверь... и страшный, судя по скелетам и черепам...

Автохтонные обитатели Южной Америки - это только сумчатые, ксенартры (ленивцы и броненосцы с муравьедами) и нотоунгуляты. Все остальные - и американские обезьяны, и южноамериканские грызуны - это среднекайнозойские вселенцы извне. При начале межамериканского обмена фаунами на юге вымерли все, кто занимал ту же нишу, что и вселенцы с Севера. По настоящему успешным оказался только отряд ксенартров. Скорее всего из-за того, что у них пищевые предпочтения очень уж специфические и + к тому - мощные системы пассивной защиты от хищников. Ни у кого из северян ничего подобного не было и они напрямую не конкурировали.
А южные копытные как раз пострадали очень сильно - выжило всего несколько видов. Пресловутая макрокения - это ведь осколок отряда, в котором были сотни видов. А осталась она одна. - Не выдержали остальные конкуренции с копытными севера.

Спасибо за интересный рассказ, Нестор.
Значит я ошибался, и там всетаки вымерли не только сумчатые.

А вообще то говоря, обидно как то за сумчатых, так они и остались на уровне эоцена и до плейстоцена в автралии не смолгли вытеснить хищников конкурентов из других классов - птиц и рептилий.

Кроме тилаколео в австралии был еще очень своеобразный хищник - хищный кенгуру. Кто нибудь что нибудь о нем знает? Есть ли какая либо инфа?

Нестор, Эдмеадес писал о том, что палочестер вымер в плейстоцене - это не ошибка7 На сайте лосткингтом сказано, что палочестер - миоценовый вид. Или всетаки плейстоценовый?

Цитата: "Krokodil"Кроме тилаколео в австралии был еще очень своеобразный хищник - хищный кенгуру. Кто нибудь что нибудь о нем знает? Есть ли какая либо инфа?

В миоцене или плиоцене, не помню уж точно, на территории Австралии обитал вид плотоядных кенгуровых крыс Ekaltadeta ima, весом около 15 килограммов, а также ещё один хищный кенгуру, Propleopus oscillans. Судя по реконструкции, зверушки неприятные.

А в плейстоцене хищные кенгуру обитали?

Проплеопус был как раз плейстоценовым. Погуглил это имечко. Ссылок много отыскалось. Вот для прикола:  ссылка из хохловской Википедии
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0

Цитата: "Nestor notabilis"проблемой сумок является резко замедленные темпы эволюции и невероятная консервативность строения тела, по сравнению с плацентарными... Грубо говоря, все их разнообразие - это просто вариации на тему "опоссум" (включая сюда и кенгуру и сумчатого саблезуба) и "вомбат" (включая сюда и коалу, и сумчатого льва, и гигантских дипротодонов).

А чем сумка мешала развить строение тела, подобное например парнокопытным или обезьянам?

Пресловутое южное копытное макрокения - осколок отряда, в котором были сотни видов, а осталась она одна - это ведь уже вымерший вид? Только вымер позже? До какой эпохи она дожила?

Сумчатый лев - это из Австралии или Юж. Америки?

Спасибо, Павел. Действительно, прикольная ссылка.

Вот любопытный отрывок из заслуживающего доверия источника, я его уже приводил на форуме атрокса, но атрокс свой форум зачем то весь стер и все темы тоже оказались уничтожены... :shock:

Итак: Г.О. Черепанов, А.О. Иванов "Ископаемые высшие позвоночные", С.-Петербургский университет, 2001,

стр. 139, 2-ой абзац сверху:

Разнообразие. Наиболее древние и примитивные сумчатые известны из Северной Америки. Это были мелкие насекомоядные животные, давшие начало, с одной стороны, немногочисленным евроазиатским таксонам, с другой — многочисленным и очень разнообразным южноамериканским и австралийским сумчатым. Среди южноамериканских форм особое место занимают представители семейств боргиеновых (Prothylaclnus, Borhyaena) и тила-космилиды (Thylacosmilus). Внешне эти ископаемые животные напоминали средних и крупных плацентарных хищников. Зубная система специализирована: клыки и задние коренные увеличены; верхние моляры в результате редукции стилярных бугров приобрели лезвиеподобный вид. Тилакосмилиды отличаются отсутствием резцов и наличием огромных верхних клыков, похожих на клыки саблезубых кошек. :shock:  :?:

отсутствием резцов ?????

Если плацентарные саблезубы использовали резцы для разделки туш убитых жертв, и эти резцы были увеличены по сравнению с нормальными кошками, то как быть с тилакосмилом?

Ну допустим он вырежет из жертвы огромный кусок и как он его потом будет запихивать в пасть?

Цитата: "Alexy"А чем сумка мешала развить строение тела, подобное например парнокопытным или обезьянам?

Сумку надо чистить от накапливающихся выделений типа ушной серы. Поэтому на всех лапах копыт не получится. А для обезьян - мозги не те. Как я помню из давних обсуждений, мозолистое тело не развито.

Цитата: "Alexy"Пресловутое южное копытное макрокения - осколок отряда, в котором были сотни видов, а осталась она одна - это ведь уже вымерший вид? Только вымер позже? До какой эпохи она дожила?

МакрАУХЕния (ненавижу это англоязычное произношение, гаже, чем селофайсис - целофизис) является одним из последних литоптерн Южной Америки, дожила до плейстоцена, но вымерла раньше, чем смилодоны.

Цитата: "Alexy"Сумчатый лев - это из Австралии или Юж. Америки?

Австралиец.

Цитата: "Krokodil"Г.О. Черепанов, А.О. Иванов "Ископаемые высшие позвоночные", С.-Петербургский университет, 2001

Охотно посмотрел бы эту книгу в ДеЖаВю, и перегнал бы в HTML, как я делаю для своей "Библиотеки", если это возможно. Там про птиц есть? А то палеоорнитология всё время как-то в тени популярной динозаврологии находится, кусочками, ошмёточками подаётся. Хоцца знать побольше.

Все  4 группы Копытных Южной Америки - нотоунгуляты (Notoungulata), астрапотерии (Astra-Potheria), литоптерны (Litopterna) и пиротерии (Pyrotheria) - действительно родственны и принадлежат к одному вымершему отряду "южных копытных"? Или "южные копытные" - это искусственная сборная группа?
(Можно ли где-то почерпнуть их филогению?)

"Нотоунгуляты известны также из палеоцена Азии (где, вероятно, и возникла эта группа) и раннего эоцена Северной Америки, но исчезли повсеместно уже в эоцене, сохранившись и процветая лишь в Южной Америке http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh3_04.htm

Получается, что в палеоцене (а не только в мелу) на какое-то время возник мост Юж. Америки с Северными материками.

Кроме того, если разные южные копытные - действительно родственные группы, то получается также, что нотоунгуляты отделились от астрапотериев, литоптерн и пиротериев еще в Азии.
А  астрапотерии, литоптерны и пиротерии разошлись друг от друга уже в Южной. Америке? Или еще за ее пределами?

Да про птиц немного есть.
Завтра сделаю скан этой главы.
Куда скинуть?

Вы немного не поняли. Скан ВСЕЙ ЭТОЙ КНИГИ в формате ДеЖаВю очень обогатил бы общую сокровищницу знаний. Я думаю, титаны форума согласились бы его принять в свои библиотеки. И затем я бы перегнал его в HTML. Вот я о чём толкую. Если мне лично, то маааааленькими кусочками этак по полтора мега откуда-нибудь с сервера я бы скачал. Я так от Plantago получил одну чудесную книгу. Вот я о чём.

Цитата: "Alexy"Все  4 группы Копытных Южной Америки - нотоунгуляты (Notoungulata), астрапотерии (Astra-Potheria), литоптерны (Litopterna) и пиротерии (Pyrotheria) - действительно родственны и принадлежат к одному вымершему отряду "южных копытных"? Или "южные копытные" - это искусственная сборная группа?
(Можно ли где-то почерпнуть их филогению?)

Как представляется, группа южноамериканских копытных Meridiungulata является монофилетической. См., например, http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Meridiungulata/meridiungulata.htm
Детализация филогении хромает, конечно.

Надо вот этот первоисточник почитать, но я его не нашёл в интернете:
de Muizon, C. & Cifelli, R. L., 2000: The "condylarths" (archaic Ungulata, Mammalia) from the early Palaeocene of Tiupampa (Bolivia): implications on the origin of the South American ungulates.
–Geodiversitas: Vol. 22, #1, pp. 47-150

Спасибо!
ПРостите за офтоп.
А condylarths  (по латыни Condylarthra - куда в английском пропала буква R?) - это что за группа и как соотносится с Южными копытными?
Остатки кондиляртр обнаружены в отложениях палеогена Евразии и Северной Америки.

Посмотри в ветке "Книги on-line" ссылки на работу Симпсона "Великолепная изоляция". Оно там есть.

Посмотри в ветке "Книги on-line" ссылки на работу Симпсона "Великолепная изоляция". Оно там есть.

Симпсон, конечно, авторитетный учёный, но не следует по его работам пытаться представить современное состояние данного вопроса. Молекулярные данные основательно перекроили казавшиеся вполне устоявшимися представления о филогении плацентарных млекопитающих вообще и копытных в частности.
Куда делась в английском названии кондиляртр буква "r" я тоже не знаю. Вообще, отряд Condylarthra в классическом объёме - сборная группа, поскольку южноамериканские и настоящие копытные имеют очевидно независимое происхождение.
Впрочем, ситуацию здесь ясной не назовёшь. Википедию не люблю, но некоторою информацию и оттуда почерпнуть можно http://en.wikipedia.org/wiki/Condylarth

Спасибо!
По Википедии получается, что Южные Копытные (Meridiungulata) - вероятно родственники Неполнозубых (Xenarthra) и Афротериев и дальше дивергировали уже в Южной Америке.

По Иорданскому "Нотоунгуляты известны также из палеоцена Азии (где, вероятно, и возникла эта группа) и раннего эоцена Северной Америки" - Может наоборот Notoungulata расселились в палеоцене в Евразию и Северную Америку?
Правда  http://en.wikipedia.org/wiki/Notoungulata вообще не упоминает о нотоунгулятах в Евразии и Северной Америке

Я могу ошибаться, но мне кажется, что Иорданский и другие исследователи относили к нотоунгулятам семейство Arctostylopidae из позднего палеоцена/ раннего эоцена Азии. Однако по современным данным оно не имеет к южноамериканским копытным никакого отношения и сближается с Glires.
См. статью
Missiaen P. et al. Asian gliriform origin for arctostylopid mammals. Naturwissenschaften(2006)93:407–411
https://archive.ugent.be/retrieve/3387/Missiaen+et+al+2006+(Asian+Gliriform+origin+for+Arctostylopid+mammals).pdf

Arctostylopidae упоминаются у Кэрролла в "Палеонтологии и эволюции позвоночных" среди нотоунгулят.
Смотрю на название темы, и дивлюсь...

Можна попросить модератора перенести конец темы в "парно- и непарнокопытные".

Оригинал Кэрролла в "Палеонтологии и эволюции позвоночных" какого года издания?
Есть ли на русском в инете?

Цитата: "Павел Волков"Сумку надо чистить от накапливающихся выделений типа ушной серы. Поэтому на всех лапах копыт не получится. А для обезьян - мозги не те. Как я помню из давних обсуждений, мозолистое тело не развито.

Цитата: "Nestor notabilis"сумчатые , в целом, кардинально почти не изменились с момента появления первых сумчатых мелового периода. Грубо говоря, все их разнообразие - это просто вариации на тему "опоссум" (включая сюда и кенгуру и сумчатого саблезуба) и "вомбат" (включая сюда и коалу, и сумчатого льва, и гигантских дипротодонов).

Но ведь абсолютно все другие варианты строения тела, кроме копытных и слонов по идее открыты для эволюции сумчатых?

Есть ли среди сумчатых звери со столь быстрой реакцией и движениями как например у грызунов?

Цитата: "Nestor notabilis"и американские обезьяны, и южноамериканские грызуны - это среднекайнозойские вселенцы извне.

Видимо южноамериканские грызуны - это древняя и точно монофилетическая группа, отошедшая возможно в конце мезозоя. Столь же рано отошли от мышевидных только белки с аплодонтами и сонями.

А есть ли в Южной Америке НЕюжноамериканские грызуны?
Если да, то есть ли такие, которые проникли туда давно (до образования Панамского моста, где-нибудь ближе к середине Кайнозоя) и успели там эволюционировать до уровня рода?

Цитата: "Alexy"Но ведь абсолютно все другие варианты строения тела, кроме копытных и слонов по идее открыты для эволюции сумчатых?

Киты, сирены и тюлени?

Крыса вроде обитает в Южной Америке.

Павел, да Вы правы, хотя эти водяные млеки не влияют на эволюцию других групп млекопитающих так как копытные.

Правда ли, что все небольшие сумчатые (кроме америк. опоссума и мелких кенгуру) более медлительны по сравнению с подобными им плацентарными?

Атрокс, наверное в Юж. Америке обитают еще и какие-то мыши, а забрели ли туда белки, летяги, сони?

Среди мелких сумчатых отряда дайсюридов (хищные сумчатые) - огромное количество видов размером с землеройку или мышь и скоростью движений и метаболизма вполне сопоставимыми с этими плацентарными. Насчет сравнения с насекомоядными не уверен, но грызунов эти мелкие австралийские сумчатые обгоняют по всем показателям - и по реакции, и по темпам переваривания пищи (что естественно, дайсюриды животноядны), и по скорости бега, а уж о прыгучести и агрессивности и говорить нечего. Мелкие австралийские сумчатые без вопросов нападают на более крупных плацентарных грызунов, когда могут их найти, и загрызают сходу.
Валлаби и древесные опоссумы как раз куда более медлительны, чем эти крохотные, но крайне злобные и бесстаршные тварюшки, живущие на земле в полупустынях и горах.

Кстати в австралии (в отличии от южной америки, где форараки смогли практически добить сумчатых хищников в крупном размерном классе, остался только тилакосмил) хищные сумчатые, насколько я понял, смогли вытеснить и уничтожить нелетающих хищных птиц (дроморнис стиртони), остался только несчастный гениорнис - питающийся падалью небольшой птиц - размером с эму, кажется...

Как вы думаете, с чем это все связано? Может быть в ю.америке птицы оказались прогрессивнее своих австралийских собратьев из-за того, что в австралии птицы слишком долго находились в изоляции? Какие бут мнения?

Ну, ребята... Видел PDF-файл "Prehistoric beasts", по-моему, на "Макроэволюции" и скачал. Там была одна статья про хищных сумчатых миоцена (или плиоцена?) Австралии. И рядом с тогдашними крупными сумчатыми волками, сумчатыми львами и плотоядными кенгуру уживалась птица Bullockornis - явный аналог форораков, но более массивный.

Павел, фороракосы тоже разными были, самым массивным вроде был бронторнис.

Из того же семейства или отряда что и этот буллокорнис была другая птичка - дроморнис. Короче, говорят что это самая крупная птица в мире - вес 400-500 кг.

У меня вопрос к Нестору. Я думаю только он сможет вразумительно ответить. Вот жили-были в Южной Америке сумчатые саблезубые, потом пришли смилодоны и их вытеснили. А как же нимравиды, которые тоже процветали в том же месте ДО саблезубых кошек?

Цитата: "Panthera Atrox"У меня вопрос к Нестору. Я думаю только он сможет вразумительно ответить. Вот жили-были в Южной Америке сумчатые саблезубые, потом пришли смилодоны и их вытеснили. А как же нимравиды, которые тоже процветали в том же месте ДО саблезубых кошек?

А разве они жили в Южной Америке?
http://paleodb.org -- показывает только северную

(http://paleodb.org/public/maps/pbdbmap17969.gif)

Симпсон в Главе 16 "Великолепной изоляции" пишет: (http://www.sivatherium.h12.ru/library/Simpson/glava_16.htm)
"Весьма заманчиво предположить, что в Южной Америке плацентарные саблезубы вытеснили в результате конкуренции сумчатых саблезубов — Thylacosmilus и его родичей. Но последний известный нам сумчатый саблезуб явно древнее, чем самый древний известный южноамериканский плацентарный саблезуб, а поэтому данные о возможной конкуренции между ними отсутствуют."

Махайрод, тогда следующий вопрос - почему нимравиды не переселились в Южную Америку как в последствии сделали это смилодоны?

zK, вот что написано о тилакосмиле:

ЦитироватьThe Thylacosmilus ('pouch-knife') and its prey lived and thrived during the late Miocene and early Pliocene and are believed to have succumbed to extinction around 2 million years ago.

А вот когда жили смилодоны:

ЦитироватьSmilodon fatalis, 1.6 million-10,000 years ago
Smilodon gracilis, 2.5 million-500,000 years ago
Smilodon populator, 1 million-10,000 years ago
Smilodon neogaeus, 3 million-500,000 years ago
Smilodon floridus, may be a subspecies of Smilodon fatalis
Smilodon californicus, may be a subspecies of Smilodon fatalis.

О, чёрт, тупой вопрос! Ясное дело почему они не могли перейти в Юж. Америку, хехе.

Интересна также иностранцевия. Она была
яйцекладущая? На кого охотилась и кем
была вытеснена?

Цитата: "Panthera Atrox"А вот когда жили смилодоны:

ЦитироватьSmilodon fatalis, 1.6 million-10,000 years ago
Smilodon gracilis, 2.5 million-500,000 years ago
Smilodon populator, 1 million-10,000 years ago
Smilodon neogaeus, 3 million-500,000 years ago
Smilodon floridus, may be a subspecies of Smilodon fatalis
Smilodon californicus, may be a subspecies of Smilodon fatalis.

Это указаны общие сроки существования смилодонов, т.е. включая Северную Америку.
А в Южной смилодоны встречаются лишь начиная с середины плейстоцена -
это я взял из базы данных Каландадзе, на которую тут где-то ссылался Александр Марков.
И на http://paleodb.org/ крайний нижний предел существования рода Smilodon в Южной Америке это начало плейстоцена - 1.8 млн.

zk, т.е. вы предполагаете, что тилакосмилус не выдержал конкуренции не с прямыми аналогами, а с другими хищниками? - С кем? - С позднеплиоценовыми форораками? Или с американскими львами и ягуарами?
Известно, кстати, когда появился в Ю. Америке род Panthera, раньше рода Smilodon?
И что происходило в середине-конце плиоцена с отрядом фороракусов - появились новые формы, типа Титаниса Уоллера и андагалорнисов?

Кстати, нужно иметь в виду, что находки сумчатого саблезуба весьма немногочисленны и далеко не факт, что разрыв в несколько сотен тысяч лет между последним тилакосмилом и первыми смилодонами - это именно показатель разновременного существования, а не просто пробелов в изучении ископаемых Ю.А.-животных.

Да нет, я ничего не предполагаю. Для меня тилакосмилус совершенно непонятен.
Вообще, вымирать можно не только от конкуренции, но и от исчезновения пищевого объекта - как смилодоны иже с ними вымерли в связи с вымиранием хоботных.

Но что ел тилакосмилус мне не ясно. Его клыки больше напоминают мне клыки самцов кабарги, чем клыки смилодона (прилагаю не помню где взятое изображение правой половины его черепа в фас - посмотрите, какие клыки узкие, а значит вряд ли крепкие, да еще вроде росли постоянно всю жизнь! Зачем?).
Я слышал, что про его клыки было много разных фантастических гипотез - от срезания моллюсков типа мидий на литорали до цепляния при лазании. Кстати подобная идиотская гипотеза кем-то высказывалась  про загнутые рога серны - что мол срываясь со скал она ими цепляется и за счет этого спасается от падения в пропасть.
Не знаю... Может такими клыками удобно было вскрывать панцири дохлых глиптодонтов, просовывая их в щели?

И я не убежден, что тилакосмилов было так уж мало. Вот, например, существует статья:
Goin, F.J. and Pascual, R. 1987. News on the biology and taxonomy of the marsupials Thylascomilidae (Late Tertiary of Argentina). Anales de la Academia Nacional de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales 39: 219-246.
Но где эту статью достать малой кровью, мне неизвестно.

Цитата: "zK"Не знаю... Может такими клыками удобно было вскрывать панцири дохлых глиптодонтов, просовывая их в щели?

Просунуть плоский клык в щель можно, не вопрос. Что потом делать правда, не понятно.
На мой взгляд, сабельные клыки тилакосмила - полный аналог клыков махайродонтных кошек, и использовались они также и для тех же целей - поражение очень крупной и медлительной добычи в незащищенные места. Южная Америка предоставляла массу возможностей подобного рода, т.к. чуть ли ни с олигоцена и вплоть до начала последнего межледниковья была населена десятками видов Xenarthra самого разного калибра - от теленка до слона. И вдобавок там жили малоподвижные нотоунгуляты размером с бегемота.
Возможно, разница в технических характеристиках клыков саблезубого сумчатого и плацентраных хищников связана а) с особенностями их жертв (т.е. покровы ксенартров гораздо прочнее, чем у хоботных и, возможно, тонкие клыки способны лучше проникать между кальциевым бляшками внутри кожи ленивцев) и б) образом жизни тилакосмила - они ведь сумчатые, и, значит, почти наверняка одиночные звери. У такого животного должен быть вариант восстановления утраченного органа нападения при травме - его всю жизнь кормить никто не станет, в отличие от раненного смилодона.
Хотя странно, что постоянно росли именно клыки - такое вообще встречается в животном мире? - Бивни растут всю жизнь у многих животных, но это ведь видоизменные резцы и это не редкость. А вот клык с таким свойством - это удивительно. И тем более не понятно, как мог существовать хищник, полностью лишенный резцов...  :shock:

Цитата: "Nestor notabilis"На мой взгляд, сабельные клыки тилакосмила - полный аналог клыков махайродонтных кошек, и использовались они также и для тех же целей - поражение очень крупной и медлительной добычи в незащищенные места.

Думаю, что медлительность добычи плацентарных саблезубых была доведена до предела - в смысле что они ели больше падаль, чем убивали живых.

Цитата: "Nestor notabilis"возможно, тонкие клыки способны лучше проникать между кальциевым бляшками внутри кожи ленивцев)

Согласен!
И постоянный рост клыков тут очень кстати, потому что о костяные бляшки они должны были стесываться.

Цитата: "Nestor notabilis"Хотя странно, что постоянно росли именно клыки - такое вообще встречается в животном мире? - Бивни растут всю жизнь у многих животных, но это ведь видоизменные резцы и это не редкость. А вот клык с таким свойством - это удивительно.

Я знаю еще два случая: клыки самцов кабарги и клыки моржа.

Цитата: "Nestor notabilis"И тем более не понятно, как мог существовать хищник, полностью лишенный резцов...

Резцам просто нет места между так узко посаженными клыками. Но чего хорошего в такой узкой посадке клыков - непонятно. Ведь это могло мешать вонзать клыки между костных бляшек кожи ксенартр.

Зато понятно, зачем им такой подбородочный башмак, который значительно слабее развит у плацентарных саблезубых.  Без башмака тилакосмилус бы наверно слишком рисковал при закрытом рте случайной поломкой своих узких клыков.

Еще удивляет длинный ряд коренных зубов, резко контрастирующий с кошачьими. Зачем бы это хищнику? Впрочем, можно списать, на то, что сумчатым длинный ряд зубов написан на роду. С другой стороны существует сумчатый лев с коротким рядом щечных зубов...

Ладно, допустим тилакосмилус жрал глиптодонтов.
Но почему вымерли глиптодонты? Их вытеснили из пампы лошади из Северной Америки?
Но почему вымерли лошади, если сейчас пампа кормит могучее поголовье домашних коров? (не зря Аргентина - передовик по говядине...)
Правда, я слишком отклонился от темы сумчатых.

zK, смилодон в Южной Америке появляется начиная с миллиона лет назад - смилодон популятор, это южноамериканский смилодон.
Нестор, а разве в Юж. Америке были львы?
А ягуар никак не мог выбить тилакосмила, оба были одиночками и тилакосмил явно сильнее.

Цитата: "Panthera Atrox"zK, смилодон в Южной Америке появляется начиная с миллиона лет назад - смилодон популятор, это южноамериканский смилодон.

Ну так я и говорю, что он разминулся с тилакосмилусом.

Цитата: "Panthera Atrox"А ягуар никак не мог выбить тилакосмила, оба были одиночками и тилакосмил явно сильнее.

Во-первых, ягуар тоже не застал тилакосмилуса.
Во-вторых, Вы что-ли предполагаете, что именно ягуар выбил смилодона в обеих Америках?
В-третьих, по такой логике надо предполагать, что ягуар должен выбить пуму или наоборот.
В-четвертых, почему надо предполагать, что кто-то кого-то выбил, если бы даже тилакосмилус встретился с смилодоном? Мы же даже не имеем понятия, жили ли они в одинаковых местообитаниях, то есть пересекались ли территориально.

Это действительно очень странно, но это наиболее логичная теория насегодня. С чего бы тогда тилакосмилу вымирать? Ещё одна тема для "Запретной археологии":-)).

Странность я вижу, а логики не вижу.
Чем менее логично предположение, что пришедшие в Южную Америку еноты (превые внедрившиеся туда плацентарные хищники) стали изничтожать молодь тилакосмилуса?
Или что новые плацентарные занесли туда глистов, к которым тилакосмилус был не готов?
Или что угодно еще?

А вот еще такая гипотеза. Думаю, что очень даже модная.
Допустим, смилодоны все-таки встретились с тилакосмилусами. Но непосредственных побоищ не было.
Зато сообщества менялись комплексно.
Тилакосмилусы жили и работали с глиптодонтами, а смилодоны жили и работали с мастодонтами.
Мастодонты за счет более качественного пережевывания пищи вытеснили с пампасских пастбищ глиптодонтов.
Ну а уж в употреблени и в пищу мастодонтов тилакосмилус радикально проигрывал смилодону.

Все это - чистейший вымысел и враньё, которое я в течение 10 минут высосал из пальца, свободного от набивания текста на клавиатуре.
Но абстрактной (и никому не нужной) логики здесь не меньше.
Единственное, чем прямое избиение одних саблезубых другими лучше - так это кровопролитиями в блокбастерах.
Это же общая тенденция киношников - сделать всех кровососущими монстрами.
Помните, какую бойню устраивали энтелодонты в фильмах ББС?
Я понимаю, кабан агрессивнее волка, а буйвол - агрессивнее леопарда.
Но это не делает их хищниками.

Может, и тилакосмилусы использовали клыки в турнирных боях, как кабарга?
А кушали они то, о чем говорят все их остальные зубы.
А о чем они говорят? См. фото, вывешенное мной ранее.

Цитата: "zK"Думаю, что медлительность добычи плацентарных саблезубых была доведена до предела - в смысле что они ели больше падаль, чем убивали живых.

Кхм... не хочу я опять с Вами ожесточенно спорить, раз уж наметился эмоционально приемлемый диалог, но все таки - предположение из разряда крайне маловероятных. Саблезубые кошки были в минимальной степени способны к поддержанию жизненного цикла путем трупоядения среди всех хищных плацентарных. Причем именно из за своих зубов. Эта группа - исключительно расточительные хищники, практически не способные не то что раскалывать полые кости (что является абсолютным атрибутом любого специализированного падальщика), но даже просто обглодать скелет. На череп и зубную систему посмотрите.
Вероятнее всего, саблезубые выедали только наиболее доступные мягкие части туши своих огромных жертв и шли за новой добычей. И совершенно недаром в плейстоценовых экосистемах наблюдается самая стабильная экологическая сцепка: саблезубые + целый веер падальщиков-специалистов от гиены/ужасного волка до кондора / терраторниса / черного грифа. И недаром также с появлением гоминид первыми в экосистемах всегда падает разнообразие именно этих таксонов (ну, если не брать еще более уязвимых существ - черепах). Вымирают полностью либо резко сокращаются в числе. - Гоминиды, в отличие от столь же совершенных охотников на большую добычу, саблезубов, мяса на своих жертвах практически не оставляют.
Впрочем, любая гипотеза имеет место быть, конечно.

Цитата: "zk"Я знаю еще два случая: клыки самцов кабарги и клыки моржа.

О моржах я думал, но не был уверен... а о кабарге - поразительно! - У нее что, и правда клыки постоянно растут????? - А почему у них стабильная длина? - Кабарга ведь не стачивает клыки никаким образом, даже кабан может снашивать кончики, но у кабарги-то клыки не функциональные, они не должны стираться...

Цитата: "zk"Резцам просто нет места между так узко посаженными клыками. Но чего хорошего в такой узкой посадке клыков - непонятно. Ведь это могло мешать вонзать клыки между костных бляшек кожи ксенартр.

Возможно, тилакосмил был адаприрован крайне узко, к охоте на строго определенные таксоны ксенартров, как раз на такие, у которых расположение "кольчуги" было максимально уязвимым для посадки его узких клыков? (Зато, может быть, этот гипотетический таксон потенциальных жертв тилакосмила был лучше других защищен от действительно страшных хищников Ю.Америки - гигантских форораков?)
Если это предположение верно, тогда тилакосмил - типичный сверх-специалист, только и ждущий вымирания при малейшем изменении в доступных пищевых ресурсах... Хех. Произошел сдвиг в организации костяной брони у ленивцев и - все, клыки этого зверя оказались бесполезны.
А глиптодонты, кстати, потому и были так многочисленны, что им тилакосмил, и даже форораки, вероятно, были глубоко фиолетовы. Их панцирь был неуязвим вообще... Кроме человека  :(

Цитата: "zk"Еще удивляет длинный ряд коренных зубов, резко контрастирующий с кошачьими. Зачем бы это хищнику? Впрочем, можно списать, на то, что сумчатым длинный ряд зубов написан на роду. С другой стороны существует сумчатый лев с коротким рядом щечных зубов...

Вполне возможно, что щечные зубы тилакосмила - компенсация отсутствующих резцов. Другой, более энергозатратный, но единственно возможный для этого хищника способ отрывать кусочки плоти. А тилаколео - он ведь при всей своей ужасности не настоящий, исконный хищник. Сумчатый лев - дериват травоядных предков, вероятнее всего из каких-то вомбатоподобных тварей. А эти звери прошли достаточно раннюю и быструю эволюцию зубного аппарата и полностью утратили клыки (почему у тилаколео такой странный аппарат убийства и сформировался, наподобии гигантской крысы) и изменили структуру щечных еще до перехода на мясоедение, скорее всего.

Мне не понятно другое - почему у тилакосмила вообще не выражен хищнический зуб? У всех, кто вынужден разрезать мясо и сухожилия, он обычно есть и является вторым по величине зубом после клыка. А у саблезубого опоссума его и не видно даже.

Цитата: "zk"Но почему вымерли глиптодонты? Их вытеснили из пампы лошади из Северной Америки? Но почему вымерли лошади...

Ничего подобного! Лошади и глиптодонты, вероятнее всего, формировали в Северной (!!!) Америке пастбищную сукцессию, аналогично лошадям и носорогам в Африке. Они были дополнительными элементами экосистем, а не взаимоисключающими и прошли коэволюцию в несколько миллионов лет.
А в Южной Америке степных лошадей из рода Equus вообще не было. Там были только листоядные примитивные "лошади" с хоботом из плиоценового рода, забыл как называющегося, которые даже не приближались к пампасам, где бродили глиптодонты. Не по зубам было.
ПОчему вымерли? - Посмотрите финальные публикации Пучкова, выложенные Крокодилом в ветке "Смерть экосистем плейстоцена" на последних страницах. Те, что на английском языке. Там телеграфный стиль, но смысл понятен. (хотя лучше прочитать все статьи).

Еноты не могли повлиять на тилакосмила. Детёнышей-то они вынашивали в сумках.
А как вам такой зверь?
(http://www.cryptozoology.com/gallery/content776/diproto_14279192.jpg)
Diprotodon opatum[/quote]

P.A.
Ну не до окончательного же размера можно носить дитя в сумке!

Цитата: "Nestor notabilis"Кхм... не хочу я опять с Вами ожесточенно спорить, раз уж наметился эмоционально приемлемый диалог

Разве я тут кому-нибудь хамил, кроме креационистов?

Цитата: "Nestor notabilis"Саблезубые кошки были в минимальной степени способны к поддержанию жизненного цикла путем трупоядения среди всех хищных плацентарных. Причем именно из за своих зубов. Эта группа - исключительно расточительные хищники, практически не способные не то что раскалывать полые кости (что является абсолютным атрибутом любого специализированного падальщика), но даже просто обглодать скелет. На череп и зубную систему посмотрите.
Вероятнее всего, саблезубые выедали только наиболее доступные мягкие части туши своих огромных жертв и шли за новой добычей. И совершенно недаром в плейстоценовых экосистемах наблюдается самая стабильная экологическая сцепка: саблезубые + целый веер падальщиков-специалистов от гиены/ужасного волка до кондора / терраторниса / черного грифа.

Так вот я и думаю. Указанный комплекс падальщиков сидит на трупе толстокожего. Никто не может вскрыть его шкуру, пока он совсем не стух. Приходит смилодон. Умело вскрывает. Выедает лучшие части, но костей не обгладывает и не грызёт, а уходит вынюхивать новый труп. Такой вод номер один в сукцессии падальщиков.

Цитата: "Nestor notabilis"а о кабарге - поразительно! - У нее что, и правда клыки постоянно растут????? - А почему у них стабильная длина? - Кабарга ведь не стачивает клыки никаким образом, даже кабан может снашивать кончики, но у кабарги-то клыки не функциональные, они не должны стираться...

По-моему длина не стабильная, а как и длина рогов у оленей как раз демонстрирует возраст самца. Но кажется я видел на их клыках небольшие следы стачивания (не уверен). Может они их при необходимости искусственно стачивают, как кошки когти?

Цитата: "Nestor notabilis"Возможно, тилакосмил был адаприрован крайне узко, к охоте на строго определенные таксоны ксенартров, как раз на такие, у которых расположение "кольчуги" было максимально уязвимым для посадки его узких клыков? ... Хех. Произошел сдвиг в организации костяной брони у ленивцев и - все, клыки этого зверя оказались бесполезны....

Очень остроумно. Тогда гонка вооружений у ксенартр и тилакосмилусов должна была бы состоять в изменении шага костных бляшек и клыков.

Цитата: "Nestor notabilis"
Мне не понятно другое - почему у тилакосмила вообще не выражен хищнический зуб? У всех, кто вынужден разрезать мясо и сухожилия, он обычно есть и является вторым по величине зубом после клыка.

Ну, например, потому, что он не был хищником, использовал клыки в турнирах за самку, а остальными зубами ел мелкую живность.

Цитата: "Nestor notabilis"Лошади и глиптодонты, вероятнее всего, формировали в Северной (!!!) Америке пастбищную сукцессию, аналогично лошадям и носорогам в Африке.

В Африке сукцессия заключается в том, что зебры идут впереди антилоп, очищая пастбища от грубой травы.
Глиптодонты наверняка не могли никуда далеко ходить - ни впереди, ни позади лошадей. Может, кстати, они и вымерли из-за того, что лошади или кто-то еще из североамериканских копытных (верблюдовые что ли?) начал ротацию пастбищ, за которой глиптодонты не успевали перемещаться?

Глупо с точки зщрения эволюции развитие столь мощных клыков для поедания падали. При этом в ходе эволюции клыки саблезубых кошек всё увеличивались а челюсть нижнячя ослабевала и уменьшалось количество зубов. У ВСЕХ падальщиков мы видим обратную картину. И ещё - ни один падальщик не занимал нишу верховного хищника. А смилодон был самым сильным хищным животным того времени. С точки зрения вида сильнее даже арктодуса, так как последний был одиночкой. Ни один арктодус не мог бы противостоять против 5-10 смилодонов. И последнее. Если смилодонов всё же не убивал толстокожих, то кто это делал? У каждого травоядного должен быть свой хищник. Так было всегда, кроме самого последнего времени, когда у нынешних слонов практически нет естественных врагов. Единственный, получается, "хищник слонов" - человек.

zk, ну, скажем так, Вы жестко спорите... Впрочем, не мне судить, я сам такой иногда и тоже людей обижаю... :(

Гипотеза о специализации махайродонтных кошек как падальщиков забавная, но все таки чисто умозрительная, из разряда упражнений в остроумии, думаю. Атрокс правильно Вам указал на противоположность эволюционных трендов действительных падальщиков и саблезубых кошек. Не хочется вдаваться в кучи доказательств, просто есть элементарные соображения: крупнейший падальщик, живущий именно за счет падали, а не эпизодически дополняющий ею активную охоту на живую добычу - это полосатая гиена. Массой не более 25-35 кг. Предполагается, что это максимум, что может себе позволить теплокровное плотоядное, не желающее заниматься убийством.
Берем смилодона. - По самым скромным оценкам, масса кошки - не менее 200 кг, это по самым скромным оценкам. Умножаем эту массу на минимальное количество животных в группе (поскольку это групповые хищники) - 3. Получаем - как минимум 600 кг живого веса. В качестве сверхспециалиста-падальщика? Не способного ДАЖЕ ОБГЛОДАТЬ ТРУП? - Увольте.
Теперь делаем отступление от провозглашенных принципов и допускаем: смилодоны охотились, чтобы не сдохнуть с голоду. И смотрим на их вооружение - сабельные клыки. Это абсолютное оружие, появившееся в истории жизни всего несколько раз. Никогда и ни при каких условиях такое оружие не появится у зверя-генералиста.
Добавляем сюда вероятность обнаружения нетронутой падали мега-травоядных с невыеденными лакомыми легкодоступными частями туши в прериях, где пасутся ужасные волки и арктодусы и умножаем это на исключительную малоподвижность смилодонов, неспособность их обшаривать сотни квадратных километров в поисках свежатины и неуменее безостановочно бежать 10-20 км вслед за пикирующими грифами = отрицательная величина на уровне жидкого азота.
И на этом фоне мы видим парящего терраторниса и американского подвида черного грифа (крупнейшего сегодняшнего падальщика за пределами Африки) с клювами, которые с легкостью вспарывают кожу слона, и глазами, способными разглядеть труп с расстояния в десятки километров и численностью в сотни и сотни особей и скоростью полета более 50 км/ч.
Что мы получим? - Сдохших от голода падальщиков-смилодонов.

Ну а морфологию черепа и зубов даже обсуждать не стоит - и так видно.

Они охотились на живую добычу, zk.
И поставляли роскошные остатки к столу терраторнов и ужасных волков. И, возможно, арктодусов тоже. (загадка вымирания этих животных в общем, вполне прозрачна).

Впрочем, это ветка о сумчатых...
Думаю, что с тилакосмилом ситуация аналогичная, тем более, что он отличается на удивление слабыми челюстями - типично для сверхспециализированных саблезубых.
Вот вымер, наверное, все же из-за опережающей эволюции и жертв и конкурентов. Когда появляются в летописи новые рода форораков? - Не тогда ли, когда исчезают тилакосмилы?

Позволю себе оффтопик, раз уж разговор коснулся африканских сукцессий.
Насколько я помню, одной из первых начала раскручивать циркуляцию саванных копытных Кристина Янис. Кажется, она когда-то давным-давно, когда нас на свете не было, эммигрировала из Эстонии.
Ну вот, даю ссылку на резюме ее статьи, где говорится, что до плейстоцена хищников-преследователей типа волка среди млекопитающих не существовало.
http://www.springerlink.com/content/t8l20568n9247238/
Если кто-то добудет PDF всей этой статьи - буду очень признателен. Думаю, что не я один.

Очень хорошая заметка. Весьма похоже на то, что беговая специализация травоядных открытых пространств всегда была связана сначала со снижением энергозатрат при миграциях в поисках корма и воды, и лишь спустя долгое время после этого оказалась также полезной и в качестве защиты от бегающих хищников.
Раньше такое предполагалось только для кенгуру. - У них прямо указывалась ведущая роль экономии энергии при кочевках в развитии их быстрого рикошетирующего бега, а вовсе не защита от собакоподобных.
Оказывается, и у плацентарных так было.

Форумчане,
Кто-нибудь что-нибудь занает о других крупных хищных сумчатых южной америки (кроме тилакосмила)?

там были большеголовые боргиены, похожие на сумчатого волка австралии, некоторые из них достигали размеров медведя. Все они к миоцену вымерли. Было бы очень интересно узнать по подробнее о них.

Вот я вывалил всето немногое, что знаю по этому вопросу.

Крокодил, рад бы поделиться, но не могу - я сам знаю о боргиенах столько же.

Люди, посмотрите, какое было чудовище... Ужас во мраке ночи, воистину.

(http://www.pbs.org/wgbh/nova/bonediggers/images/prev-thumb.jpg)

(http://www.pbs.org/wgbh/nova/bonediggers/images/thyl-nf-main.jpg)

(http://www.pbs.org/wgbh/nova/bonediggers/images/thyl-03-thumb.jpg)

И детальное описание. - Крайне интересно!
http://www.pbs.org/wgbh/nova/bonediggers/thylacoleo.html
У меня лично действительно в сердце холод возникает и какой-то утробный страх, когда я смотрю на скелет этого зверя - ни одна картинка никакого другого хищника такого не дает. Блин... жуть.
Совершенно не даром его образно сравнивают с плодом усилий команды инженеров-генетиков и называют самым разрушительным хищным зверем всех времен.

А на реконструкции - ну миленький такой... оранжевый... в пятнышках...
(http://www.pbs.org/wgbh/nova/bonediggers/images/vani-01.jpg)

Даа тилаколео конечно шедевр, что тут можно добавить.
На мой личный предвзятый взгляд у тилаколео более удачная конструкция для охоты на крупных травоядных, чем у плацентарных/сумчатых саблезубов.
во превых - зубы, не чрезмерно большие как у смилодона - нет проблем с поглащением пищи и всяких там сложностей типа того, что может сам себя поранить в грудь/шею клыками, если пригнет неосторожно голову.

потом этот серп на лапе - тоже полезная вещь для охоты (был правда еще такой мегараптор - манирапторный динозавр с согтями - серпами на ПЕРЕДНИХ лапах - это вообще блеск, как будто человек гладиатор с кинжалами), правда у тилаколео серпы не такие большие...

Стефен Ро пишет, что максимальная длина черепа у обнаруженных тилаколео - 26см в длину и 23 см в ширину. для сравнения у смилодона 31 см в длину. Потом я понял что тилаколео были нескольких то ли рас то ли разновидностей, во всяком случае они сильно отличались по размеру, были и мелкие и крупные.

Интересно, как все австралийские хищники австралии делили между собой ниши?

мегалания нападала скорее всего на всех подряд (современный варан с комодо добывает даже буйволов весом в 750 кг!!!!!) за счет своей ядовитой от тухлятины слюны.

Тилаколео были судя по всему аналогом саблезубов и нападали наверное на полувзрослых дипротодонтов, зигоматурусов и т.д.

саркофилус жрал тухлятину.

тилацин охотился на небольших сумчатых, на детенышей крупных сумчатых.

проплеопинес - хищная кенгуровая крыса охотилась -   на кенгуру?. Эти его клыки похожие на мини бивни и под таким углом...на мой взгляд - это уже чересчур странный зверь! А может это был тилакосмил в миниатюре - этакий его австралийский аналог?

На кого охотился квинкана и как он вообще выглядел, если от него действительно ничего нет, - для меня это пожалуй самая большая загадка!

P.S. А палочестер-сумчатый тапир -  был в плейстоцене (как написано у Эдмеадеса) или всетаки он вымер в миоцене (так сказано на австралийских сайтах)?

Судя по лапам этот тилаколео едва ли ходил по земле лучше коалы. Такими лапами хорошо ходить вдоль ветвей.
На кого крупнее себя он охотился там на ветвях? Или он с дерева камнем падал на проползающего мимо кенгуру. А если промахивался - то разбивался.
По-моему единственный признак его хищничества - отсутствие плоских щечных зубов. Если бы эти боковые зубы заменить на плоские, никто бы и не подумал вообразить его хищником. Передние зубы не страшнее чем у коалы. Массивные челюстные мышцы тоже. (Укус бобра не слабее укуса лисы, рыси или россомахи той же массы.) А большие когти - для лазанья. (Фосса , насколько я знаю, своими втяжными когтями не ловит, а за кору деревьев цепляется.)

:shock:  :smt082  :smt082  :smt082
Вы верны себе.
Хех

Должен же кто-то противостоять общей моде считать всех преувеличенно кровожадными!
Очень уж мне не хочется сводить борьбу за существование к какому-то мордобою мясников на скотобойне.

Учитвая вес тилаколео (как у львицы) глупо предположить что он был древесным животным. Зубы - одеальны для хищника. Укус бобра очень опасен. А фосса ловит своими лапами, как кошка.

очень резонное замечание, Атрокс! я и забыл про его вес...

Но тилаколео отличалиь крайним половым диморфизмом, вроде был, скелеты самок чуть ли не в два раза меньше...
Вообще это странно. Такая разница в размерах между полами обычно говорить о гаремном образе жизни. - У сумчатых? Бред полный. У них мозгов на это нет. Территориальные гаремы, наверное, были, как у тигров, да еще и самки и самцы могли вести разный образ жизни, самки более древесные. Примерно, как борнейские орангутаны.
Но тут - еще одна странность этого зверя - его останки были найдены и в саваннах. Это значит, он были достаточно эффективным охотником даже на земле без укрытий.
На фото скелета искажены пропорции - задние и передние лапы тилаколео были одинаковой длины и мощности, оказывается.

Он бегал медленно но долго. Все современные сумчатые не очень быстры в беге зато очень выносливы.

Цитата: "Panthera Atrox"Учитвая вес тилаколео (как у львицы) глупо предположить что он был древесным животным.

Вот ссылка на подробную статью с обзором размеров тилаколео и не только. (http://www.bio.usyd.edu.au/staff/swroe/Wroe2002review.pdf)
Сам я ее успел только проглядеть - выглядит качественно.
В общем тилаколео укладывался в размеры орангутанов. То есть, какой бы глупой ни казалась гипотеза  :wink: о хороших лазательных способностях орангутана, тилаколео лазал не хуже него, хотя и другим способом. Ходил наверняка не лучше. С такими лапами бегать невозможно - я гарантирую. Каким образом он дополз до саванн это уже другой вопрос.

Цитата: "Panthera Atrox"Зубы - одеальны для хищника..

Боковые - да, а передние посажены скорее как у коалы.

Цитата: "Panthera Atrox"Укус бобра очень опасен..

Это я и хотел сказать - что мощность челюстной мускулатуры признак скорее растительноядности. Среди медведей самый мощные гребни для челюстных мышц у большой панды (если принять точку зрения что она медведь).

Цитата: "Panthera Atrox"А фосса ловит своими лапами, как кошка.

Хотелось бы ссылку на достоверный источник.

Цитата: "Panthera Atrox"Он бегал медленно но долго. Все современные сумчатые не очень быстры в беге зато очень выносливы.

Назовите пожалуйста, у кого из этих выносливых современных сумчатых такая короткая ступня с отставленным под прямым углом большим пальцем.

zk, если Вам не симпатичны хищники настолько, что Вы готовы явных убивцев записать в падальщики и травоядные, может быть, стоит порассуждать о кенгуру?  :D
У тилаколео была равная длина конечностей и длинное тело с глубокой грудной клетой. - Это СОВСЕМ другая локомоция, чем у орангутана. И даже шимпанзе, которые бегают куда хуже сумчатого "льва", развивают скорость в броске достаточную, чтобы накоротке схватить павиана или свиненка. А сумчатая мегафауна передвигалась медленнее, чем эти двое последних.

Хищники мне симпатичны. НЕ симпатична идею вытеснения путем прямых побоищь.

Понятно, что локомоция не такая как у орангутана. Я бы сказал, что локомоция как у коалы размером с орангутана. Орангутан тут лишь как живой пример того, какой вес тела можно поднимать на дерево по нескольку раз в сутки.

Но если вы меня все-таки убедите, что тилаколео плохо лазал, то значит он летал или плавал. Потому что бегать он не мог лучше коалы уж никак. Посмотрите же наконец внимательно на его лапы. Кто с подобными лапами сейчас может прилично двигаться по земле?

А если ему удавалось, как шимпанзе, прихватить при случае какого-нибудь зазевавшегося вомбата, то остальное время он должен был, как шимпанзе, есть какие-нибудь орехи, корнеплоды и прочую вегетарианскую пакость.

НЕТ!!! Я понял. Он питался кокосами. Залезал на пальму, сбрасывал кокосы на землю. А там их пожирал. Его зубы отлично подходят для обдирания шкуры молодых кокосов.

Гениально! - зК, Вы сделали открытие об образе жизни сумчатого льва! Отныне наречем его ... ммммм - "сумчатый кокосовый орангутан" ! Вот.

Эта идея была высказана еще в 19 веке, когда его впервые нашли. ПРавда австралийские оригиналы пошли дальше Вас  :D  - Они предположили, что тилаколео был специализированным арбузоедом. Его зубы помогали ему аккуратно нарезать арбуз на дольки и на пачкаться соком, а втяжные серповидные когти на лапах были нужны для того, чтобы переносить арбузы на дальнее расстояние, наколов их, как на крючки. Поэтому тилаколео всегда был сыт, напоен и имел аккуратный приличный вид.
p.s. арбузы они доставали с диких плантаций в пустынях в центре АВстралии - именно поэтому там нашли скелеты тилаколео - это были те тилаколео, которые шли из родного леса к ближайшему арбузнику в пустыне, но, наверное, не дошли.
Вот так вот.
:P

В каждой шутке есть доля шутки.
Обратите внимание на крупной фотографии его черепа в фас, которую Вы привели выше, - как его "хищнические" зубы вынесены вбока. У настоящих хищников такого выноса нет. Он наводит на мысль, что тилаколео резал ими нечто, находящееся сбоку от щеки - вне ротовой полости.

zK, вы категорически не правы. Щас поясню.

ЦитироватьВот ссылка на подробную статью с обзором размеров тилаколео и не только.
Сам я ее успел только проглядеть - выглядит качественно.
В общем тилаколео укладывался в размеры орангутанов. То есть, какой бы глупой ни казалась гипотеза  о хороших лазательных способностях орангутана, тилаколео лазал не хуже него, хотя и другим способом. Ходил наверняка не лучше. С такими лапами бегать невозможно - я гарантирую. Каким образом он дополз до саванн это уже другой вопрос

1) Размеры орангутана (самца) и есть размеры львицы.
2) Орангутан лазает медленно, а тилаколео был плотоядным, ему надо было ловить животных, как бы он их ловил, будучи таким же медлительным как орангутан?
3) Зачем тогда он перекочевал в саванны?

ЦитироватьБоковые - да, а передние посажены скорее как у коалы.

И что? Они гораздо мощнее. Это лишь говорит о родстве между этими животными, но у тилаколео совсем другая специализация. Крыса к примеру тоже может успешно охотиться, с её формулой зубов грызуна.

ЦитироватьЭто я и хотел сказать - что мощность челюстной мускулатуры признак скорее растительноядности. Среди медведей самый мощные гребни для челюстных мышц у большой панды (если принять точку зрения что она медведь).

Во-первых диета большой панды слишком специфична даже для травоядного, она поедает очень жёсткий бамбук, поэтому и такие мощные челюсти. Во-вторых у чёрного медведя гребень не слабее, а самые мощные челюсти среди медведей у бурго медведя.

ЦитироватьХотелось бы ссылку на достоверный источник.

А где доказательство обратного? Я исхожу из того что фосса морфологически и эволюционно очнь близка к кошкам и методы охоты те же. И потом нет ни одного животного у которого были бы мощные когти на лапах и он не пускал бы их в ход.

ЦитироватьНазовите пожалуйста, у кого из этих выносливых современных сумчатых такая короткая ступня с отставленным под прямым углом большим пальцем.

Все эти хищники нападают на добычу меньше себя, как правило. Тилаколео же нападал на более крупных животных чем он сам, ему мощные когти были необходимы. Бегать с такими лапами можно, но не быстро. Да и добыча его была не очень быстрой. Например он мог нападать на дипротодонов.

ЦитироватьНо если вы меня все-таки убедите, что тилаколео плохо лазал, то значит он летал или плавал.

Лазал он неплохо, просто вес не позволял. Строение тигра, к примеру, позволяет ему отлично лазать, зато не позволяет вес. И если тилаколео охотился на деревьях, то зачем ему столь мощный челюстной аппарат, ведь на деревьях он мог ловить только мелкую добычу. Падальщиком он быть тоже не мог, задние зубы совсем другие, вы сами об этом писали.

Цитироватьвомбата

Вомбат может догнать даже человека, кстати.

А то что его зубная формула совсем другая нежели у других хищных, я думаю это потому что предки тилаколео не были хищниками, лишь потом они приспособились к хищничеству. Следует отметить что сумчатые с типичной для хищных формулой зубов - сумчатые волки, дьяволы, куницы и т.п. - относятся к отряду хищных сумчатых, у тилаколео же отряд другой.

Атрокс, да зК просто прикалывается. Это же смешно, если всерьез воспринимать такие его рассуждения. В таком случае нужно всерьез принимать и гипотезу специализации тилаколео на поедании диких бахчевых (такая действительно была!) - а большего бреда, чем это я не слышал... Разве только то, что аргентавис охотился на мышей. - Англоязычные тоже подобные перлы на полном серьезе выдают.

А почему он вымер, если действительно не встречался со смилодоном?

Нужно знать в деталях экологию тилакосмила и эволюционные изменения его соседей в период его исчезновения - только тогда будет понятно, в чем причина его вымирания. Иначе - гадание на кофейной гуще. Я лично предполагаю, что в конце плиоцена появились самые совершенные форораки, которые его и грохнули... Возможно, эти птицы впервые объединились в стаи в то время. И тогда, конечно, ему уже было не выжить.

Nestor,
а как бы почитать исходный манускрипт про арбузы?

Но вообще Вы зря настраиваете Athrox'а легкомыслено относиться к моим шуточкам. Я преследую вполне позитивную цель.
Дело в том, что к реконструкции повадок ископаемых животных можно подходить с двух противоположных концов.
Один - это интуитивно прозрев хищнические наклонности тилаколео (к примеру) дальше трактовать его удивительные детали исходя из этого общего постулата. То есть раз он был как львица, значит лапы он использовал так, зубы сяк, и т.д.
Другой (который в гротескном виде противопоставляю я) - наоборот исходит из деталей. Типа : что это было за такое животное, у которого зубы для разгрызания арбузов, лапы для лазания, а вес как у льва?

Я так навязчиво тут втюхиваю этот второй способ не только из-за своей природной мелочности. Главное - что первый способ имеет ужасный дефект - не позволяет вырваться за пределы цельных современных аналогов.
Вот и Вы писали, что по-Вашему тилакосмил был полным аналогом смилодона. С таких позиций ничьё вымирание никто никогда не поймет.

На самом деле наверно плодотворен какой-то промежуточный вариант постановки вопросов.
Что это был за лев, который разделывал добычу как арбузы?
И что это был за саблезубый тигр, у которого клыки росли как у кабарги?

Только через детали строения можно реконструировать детали экологии, в наше время не встречающиеся. Такой вот очередной прикол.

Это очень справедливый и нужный подход, zk, но при его применении необходимо всегда помнить одно условие - не играть в театр абсурда.
Детали ведь существуют не сами по себе, а как элементы целостной системы - организма. Наблюдатель с синтетическим складом мышления обязательно будет видеть сначала целое, потом уже - экстраполировать свое понимание целого на трактовку конкретных деталей. И это тоже нужный подход, который тоже нужно учитывать. Т.к. в противном случае мы и получим телаколео-арбузоеда.

p.s. сама эта идея не не понмю уже, где встречалась, много лет назад было. Нужно смотреть на австралийских сайтах по мегафауне, в разделах, посвященных истории палеонтологии и ранним концепциям. Мне это не интересно совершенно, т.к. история науки - не мое. ПОэтому даже не старался запомнить.

ЦитироватьВот и Вы писали, что по-Вашему тилакосмил был полным аналогом смилодона. С таких позиций ничьё вымирание никто никогда не поймет.

Если бы столкнулись (а вероятно они всё же сталкивались) эти два хищника то понятно кто кого бы выбил. Смилодон был элементарно крупнее тилакосмила и умнее. Два этих фактора решают. У тилакосмила нет никаких шансов.

Вот это было зрелище:

Полдень, из центра австралии в сторону спасительного леса  бредет группа пучеглазых от натуги тилаколео с парой-тройкой арбузов насаженных на когти передних лап, часть ноши они держат в подмышках, еще несколько арбузов припрятаны в их сумках...
Все наблюдавшие эту картину представители мегафауны скоропостижно вымерли от смеха.  Выжили только те сумчатые, которые были слишком тупы и ничего не поняли. :smt003

В начале 20 века когда появились свидетельства купальщиков, что на них нападают акулы и откусывают конечности, то один зоолог уверял, что это не возможно, т.к. зубы акулы в отличии от млекопитающих не приспособлены к откусыванию конечностей, у акул мол нет хищнических зубов для этого,  и акулы могут только удерживать добычу. как же он ошибался.

Ро утверждает, что тилаколео весил максимум 160 кг, обычно 130 кг. в целом это размер какого нибудь древесного медведя, например - гималайский, очковый, небольшой барибал. Если тилаколео лазал по деревьям - что с того? Он мог прыгать на добычу  и вонзать ей в горло свои резцы. Его коренные НЕ ПЛОСКИЕ как у питающихся растениями грызунов или медведей, да и выглядит он очень динамично для травоядного, которые обычно мешковаты и толстогузы.

Цитата: "Krokodil"Полдень, из центра австралии в сторону спасительного леса  бредет группа пучеглазых от натуги тилаколео с парой-тройкой арбузов насаженных на когти передних лап, часть ноши они держат в подмышках, еще несколько арбузов припрятаны в их сумках...
Все наблюдавшие эту картину представители мегафауны скоропостижно вымерли от смеха.  Выжили только те сумчатые, которые были слишком тупы и ничего не поняли.

БРАВО, Крокодил!!! :smt082  :smt082  :smt082  :smt082

Цитата: "Krokodil"Ро утверждает, что тилаколео весил максимум 160 кг, обычно 130 кг. в целом это размер какого нибудь древесного медведя, например - гималайский, очковый, небольшой барибал. Если тилаколео лазал по деревьям - что с того?...

СОвершенно верное замечание. Более того, несмотря на явно древесную адаптацию его ЗАДНИХ лап, он более длинноног, чем любой медведь, кроме арктодуса, и, точно также как и арктодус, тилаколео имел прямую постановку стоп и кистей, а не косолапую - то есть ходил он легче, чем медведи. В связи с этим - вопрос: вы видели, как косолапый и тяжелый бурый медведь догоняет в броске по поляне косулю? Нет? - Посмотрите фильмы об этих животных. А черные медведи - еще быстрее бурого. А теперь учтите, что при жизни тилаколео Австралия была битком набита животными, бегающими далеко не так, как косуля. Дипротодоны и их родня врядли вообще были способны к галопу. Плосколицие кенгуру лесные - скорее всего только к медленным прыжкам, т.к. их хвост ности явно опорную, а не балансирную функцию, как у выживших скоростных видов.
НУ и еще - лапа на иллюстрации - это стопа опоссума, а не самого тилаколео. Хотя  их конечности действительно были похожи, но противопоставление большого пальца на ноге тилаколео было не таким сильным, не сильнее, чем у наземных павианов и шимпанзе. Я не думаю, что у тилаколео были вообще какие-либо проблемы в поимке доступной добычи. По всем его локомоторным характеристикам расчитано, что этот зверь был засадным охотником, способным на взрывной набор скорости на коротких дистанциях. Долго он действительно не мог бегать - это не курсориальный хищник. Но уж на уровне медведя броски мог делать без малейших проблем.

Вы чё издеваетесь ребята? Медведи могут лазать по деревьям, но кого они там могут поймать? Медведь в состоянии поймать на дереве животное? Белку, летягу, обезьяну, птицу? Тигр тоже может залезть на дерево кстати.
И тилаколео мог, но охотиться он там не мог!

Речь не об этом, Атрокс, а о том, что древесные адаптации тилаколео не мешали ему охотиться и на земле.

Вот зачем он вообще сохранил подобные адаптации - это действительно вопрос, но уже другой.
Мне, правда, пришла в голову одна идея - дело в том, что в Австралии жили плейстоценовые коала, тот же самый вид, что и сегодня, но на треть крупнее. И (надеюсь, все знают) коала - не умеют лазать по веткам со скоростью белки или обезьяны... Так что мелкие самки либо просто молодь тилаколео вполне могли быть обеспечены кормом и на деревьях.

Цитата: "Nestor notabilis"древесные адаптации тилаколео не мешали ему охотиться и на земле

Такого не бывает.
Приспособление передвигаться в одной среде ВСЕГДА вредит возможностям передвигаться в другой.
Вопрос в размере помех.
Поэтому я позволю себе переформулировать Вашу мысль более осторожно:
лазательная специализация тилаколео все-таки не настолько мешала ему двигаться по земле, чтобы он не мог прокормиться другими наземными сумчатыми, которые, как Вы считаете, тоже страдали плохими способностями к бегу.
ОК?

Вполне.

Цитата: "Nestor notabilis"Мне, правда, пришла в голову одна идея - дело в том, что в Австралии жили плейстоценовые коала, тот же самый вид, что и сегодня, но на треть крупнее. И (надеюсь, все знают) коала - не умеют лазать по веткам со скоростью белки или обезьяны... Так что мелкие самки либо просто молодь тилаколео вполне могли быть обеспечены кормом и на деревьях.

Бурные аплодисменты, переходящие в овацию.
Кроме шуток, очень перспективно - прям Соломоново решение.
Вот послушайте, какой у меня на основе этой мысли слепился изысканный сценарий.

Для начала - ремарка.
"Тот же самый вид" эта большая коала или не тот - судить невозможно. Для дальнейшего удобно считать, что это разные виды, хотя и необязательно.
Еще ремарка.
Если не ошибаюсь (поправьте в случае чего) "больше на треть" - это по линейным размерам, а по массе тогда - вдвое. Значит нынешний коала весит пуд, а тот - два. Буду называть его гигантским.

Ну вот, начну сценарий с конца - для интриги.
NESTOR НЕ ПРАВ - ТИЛАКОЛЕО НЕ ЕЛ ГИГАНТСКИХ КОАЛ (ну или почти не ел).
НО ВСЕ РАВНО NESTOR ПРАВ!
(высказывание в духе Максима Подберезовикова)

Вопрос:
Почему коала из НЕгигантского стал гигантским?
Понятно, что для поедателя грубого растительного корма увеличение размера выгодно с точки зрения баланса скорости сбраживания клетчатки и уровня метаболизма. Но ведь коала и при нормальном размере неплохо справляется.
Зачем же тогда увеличиваться, если для лазающего животного масса - наиглавнейший вред.

Ответ:
Коала стал гигантским во избежание преследований тилаколео.
Предполагаю, что он их довольно успешно (скажем на 75 %) избежал. Иначе вполне мог вырасти и еще раза в два.
Но почему он их избежал? Неужели для тилаколео было так уж трудно взять добычу в два?
НЕТ - конечно же НЕ непосильно! Но гораздо легче прокормиться простыми пудовыми коалами, встречающимися в изобилии.

Тогда делаем вывод, что тилаколео мало ел гигантских коал.
Из-за чего же они вымерли - и Г-коалы, и тилаколео?
И почему остался обычный коала, хотя его сильнее прессовал ныне покойный тилаколео?

Ответ прост.
Сократились площадя подходящих коалам угодий (эвкалиптовых лесов).
Их уже не хватает для прокорма достаточной численности гигантских коал.
А обычных коал оставшийся лес кормит, но их поголовье пропорционально меньше уже не может прокормить достаточное поголовье тилаколео.

Я вас не утомил?
Спасибо, Nestor!

А если допустить, что тилаколео охотился на детенышей сумчатых - дипротодонтов, зигоматурусов, прокоптодотов и т.д?

Вот он убил детеныша - скажем не слишком маленького весом так в 100-150-200 кг и эту тушу втащил на дерево. Как леопард в африке - тот будучи весом в 40-60кг тащит на дерево антилопу 100 кг весом. Так и тилаколео весом 130 кг тащит тушу 150-200 кг.

Зачем спрашивается тащит? - а затем, чтобы его добыча не досталась другим более сильным лищникам -  мегалании например...

Атрокс,
вчера днем показывали передачу про медвдей - панд, очковых, барибалов - они при весе 130-150 кг очень даже лихо лазали по деревьям - я сам видел, конечно черный медведь весом в 250-300 кг такого уже не может себе позволить. :)

Ясный перец, что они там на ветвях не белок ловили, если конечно траву не курили перед этим, а питались плодами, листвой и т.д.

просто тилаколео мог бросаться с дерева на добычу, как это делает современная рысь, например.

Честно говоря не думаю, что тилаколео мог питаться коалами, - коал и теперь никто не ест - их мясо все пропитано эвкалиптовым маслом. Желающих как то не находится...

Цитата: "Krokodil"Как леопард в африке - тот будучи весом в 40-60кг тащит на дерево антилопу 100 кг весом. Так и тилаколео весом 130 кг тащит тушу 150-200 кг.

Так нельзя вычислять. Надо брать непропорциональную поправку на размер. А то получится, что и муравей может тащить вверх соринку только вдвое массивнее себя.

Цитата: "Krokodil"Зачем спрашивается тащит? - а затем, чтобы его добыча не досталась другим более сильным лищникам -  мегалании например...

Это только если втаскивать легче, чем добыть новую жертву.

Цитата: "Krokodil"про медвдей - панд, очковых, барибалов - они при весе 130-150 кг очень даже лихо лазали по деревьям -
Ясный перец, что они там на ветвях не белок ловили, ... а питались плодами, листвой и т.д.

Ясный перец, мёд и муравьиные-термитные гнезда - еще лучше для пищеварения, привычного к белкам, а не к целлюлозе.
Ясен перец, не за белками (прошу не путать бЕлок и белОк). Однако ж за приматами имеет смысл. Так фосса заточена на лемуров, дымчатый леопард - на местных обезьян (хотя и копытных внизу не упустит).

Цитата: "Krokodil"Честно говоря не думаю, что тилаколео мог питаться коалами, - коал и теперь никто не ест - их мясо все пропитано эвкалиптовым маслом.

С чего это Вы взяли?
И разве аборигены их не ели?

Цитата: "Krokodil"Желающих как то не находится...

А кто сейчас мог бы поймать коалу? Домашняя кошка что ли?

Под конец все же не могу удержаться, чтобы не описать кровавую охоту тилаколео на коал - как вы все любите.
Вот идет страшный тилаколео. Чувствуется его масса - 130 кг.
Заметив на дереве скопище коал (у них как раз брачный сезон) тилаколео умело взлезает вверх по стволу.
Коалы с верещанием расползаются по тонким ветвям.
Но у тилаколео лапы тоже приспособлены к хождению вдоль ветвей не хуже!
Он идет, идет.
Но масса (о эта проклятая масса!) не позволяет ему дойти до самых токих ветвей, где гроздьями сбились легковесные коалы.
Вот тут-то и пускает тилаколео в ход все свои чудовищные зубы. То как бобер резцами, то как гиена боковыми зубами, он обрубает сук, на котором сидит коала.
Коала падает и разбивается насмерть.
Тилаколео поспешно спускается на землю и приступает к заключительному акту  - втаскиванию трупиков коал обратно на эвкалипт, чтобы опередить уже стягивающихся со всех окресностей мегаланий.

Очень правдоподобный сценарий, кстати говоря, zk. С перегрызанием ветки вы, конечно, намудрили, но в принципе - похоже. Наземных хищников ведь действительно было достаточно в Австралии, даже во внетропической зоне - континент был населен сумчатыми дьяволами - тот же вид (буду настаивать на этом, т.к. смена габаритов не говорит о смене вида - взгляните на изменение размеров благородных оленей с Запада на Восток Евразии), но размером с хорошую собаку. Были и тилацины, хотя эти, конечно, слабоваты. Вполне вероятно, что гиганты-гениорнисы могли собирать падаль тоже, хотя больше свидетельств, что это были фруктоядные птицы. В конце-концов, проплиопеус занимал весь восток континента, и он-то наверняка чужой добычей не побрезговал бы, как и саркофиллюс.
Т.е. мотив утащить на дерево пойманную жертву был вполне весомым. Древолазающих же хищников, кроме самого тилаколео и летающих орлов, в Австралии не было вообще.
И в случае, если более легкие особи тилаколео, в том числе все самки, действительно питались коала - эти два фактора вполне достаточны для сохранения древесной специализации вида в целом, даже если зрелые самцы переходили к преимущественно наземному образу жизни.
Крокодил, хорошее замечание насчет ядовитости мяса коала, я как-то не подумал об этом... Но аборигены и белые колонисты едят коал. А других врагов у этих древесных жителей сегодня действительно нет, некому их ловить-то. Впрочем - потенциально их могли бы полностью перебить большие австралийские орлы. Почему-то не перебили... Может быть, мясо коалы и правда не настолько удобоваримое, только термическая обработка спасает едока? - Не понятно. Но это спекуляции, с тем же успехом тилаколео мог быть специализирован на мясе коалы, как последний - на листьях эвкалипта.

Единственное, что смущает: в описанном сценарии отбор явно идет в пользу мелких коал, а они измельчали только после вюрмского кризиса в Австралии, когда туда приперлись "аборигены" со своими бумерангами и пожарами. Возможно, дело в том, что мелкие и легкие самки и молодежь тилаколео выкашивали как раз именно мелкую форму коалы, т.к. у них было больше возможности добраться до тонких веток (тилаколео лазил лучше коал, это видно по скелету), а с крупными предпочитали не связываться, если был выбор?

Крокодил, идея с нападениями на детенышей классная и более того, не Вы один ее разделяете - у А. Маркова было замечание, что, по мнению некоторых исследователей, тилаколео мог быть специализированным хищником-эмбриофагом, вырезающим незрелых детенышей прямо из сумок их малоподвижных и в общем, беззащитных матерей. Для того ему и "ножницы" его ужасные нужны были и серповидный коготь. Да и вырывать детей из сумок он мог тоже - с такими-то торчащими вперед резцами-клещами.
Жуткая тварь, в общем.

ЦитироватьВот он убил детеныша - скажем не слишком маленького весом так в 100-150-200 кг и эту тушу втащил на дерево.

Тилаколео весом в 160 кг + туша 200 кг, в итоге 360 кг. А ветка выдержит?:-)

Не думаю, что мегалания справилась б с тилаколео.

ЦитироватьАтрокс,
вчера днем показывали передачу про медвдей - панд, очковых, барибалов - они при весе 130-150 кг очень даже лихо лазали по деревьям - я сам видел, конечно черный медведь весом в 250-300 кг такого уже не может себе позволить.

Да я не спорю. Я например тоже неплохо лазаю. Дело в другом - ни один из этих медведей не может поймать животное на дереве. А просто лазать это совсем другое.

Перегрызание ветки - бред. Тилаколео ведь тупой.

Животные, которых можно ловить на дереве бывают разные. Муравьи, например...

А для перегрызания ветки ум не нужен. Достаточно инстинктов. Можно быть в 10 раз глупее бобра, чтобы выполнять вдесятеро более простые операции по перегрызанию.

А вообще про перегрызание веток я пошутил, как и Nestor про эмбриофагию.

Еще вот какая мысль, раз уж разговор про сумку.
Здорово было бы, если бы у каких-то смчатых был сумочный паразитизм, как у кукушек гнездовой.
Роды в чужую сумку - явный перебор, а вот уже пеший кенгуренок мог бы инстинктивно залезать в сумку к самке другого вида. Или малыш тилаколео - в сумку к коале, а потом выжирать ее изнутри!
Это тоже шутка.
Но вот было бы круто!

Ну нет - это вообще мерзость.
И кроме того - здесь была бы потребен симбиоз на уровне физиологии, а такое врядли возможно, во всяком случае у высших позвоночных. Молоко сумчатых уникально, сами ведь знаете, куда более, чем молоко плацентарных. И, надо полагать, гораздо более видоспецифично.

Насчет эмбриофагии - я сам в это не верю, но такая идея высказывалась серьезно. Хотя, предположительно, хотя она и мерзостно звучит, но она более правдоподобна, чем питание бахчевыми. :-)

Цитата: "Nestor notabilis"Насчет эмбриофагии - я сам в это не верю, но такая идея высказывалась серьезно. Хотя, предположительно, хотя она и мерзостно звучит, но она более правдоподобна, чем питание бахчевыми. :-)

А почему так уж мерзостно? Все млеки, предположительно, только за счет эмбриофагии и вышли на широкую сцену...
:roll: "-Ты мне еще скажешь, что ни разу не пробовала яиц.
- Нет, почему же, пробовала, - отвечала Алиса. (Она всегда говорила правду.) - Девочки, знаете, тоже едят яйца." (с) :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьЖивотные, которых можно ловить на дереве бывают разные. Муравьи, например...

А чё? Логично было отрастить такие зубыщи чтоб питаться муравьями, у них ведь очень прочный хитиновый панцирь...

- Мама-мама! А это правда, что я у тебя шизофреник?
- Да кто же тебе такое сказал, деточка?!
- муравьи...

Это просто в струе контекста  :D

А вообще, поедание яиц и эмбриофагия на самих млекопитающих - все-таки разные вещи... На мой взгляд.

ЦитироватьFAMILY THYLACOLEONIDAE: MARSUPIAL "LION"

The Thylacoleonidae were lion-like marsupials that inhabited Australia in Oligocene to Pleistocene times. They probably hunted across the Australian grasslands, although some may have been arboreal. They were vombatomorphian (wombat-like) marsupials, evolved from herbivore ancestors; their closest living relatives being koalas and wombats. The more primitive species had generalised crushing molar teeth (like modern omnivores) as well as carnassial blades. In more specialised species, the crushing molars were reduced or absent and the carnassials had become huge.

The Thylacoleonidae ranged from the size of a domestic cat to the size of a leopard and possibly even the size of a lion (1.7 metres/5 ft 6 in). So far, eight species of marsupial lion have been discovered and there may be at least two more. Those of genus Wakaleo were leopard-sized and designed for power rather than speed. W alcootaensis was slightly larger than W oldfieldi or W vanderleueri. These "marsupial leopards" may have ambushed prey from tree branches. Priscaleo was much smaller. P pitikantensis was about the size of a modern Australian possum. P roskellyae was about the size of a domestic cat, possibly up to ocelot-sized, and may have been arboreal.




FAMILY: THYLACOLEONIDAE (MARSUPIAL LIONS, MARSUPIAL LEOPARDS)

Genus: Priscileo

P. pitikantensis (Oligocene)
P. roskellyae (Miocene)
Genus: Wakaleo

W. oldfieldi (Miocene)
W. vanderleurei (Miocene)
W. alcootaensis (Miocene)
Genus: Thylacoleo [Thylacopardus]

T hilli (Pliocene)
T crassidentatus (Pliocene)
T carnifex [T robustus, T australis, T oweni] (Pleistocene)



The most famous member of this family is Thylacoleo carnifex, the "marsupial lion". This was Australia's equivalent to the South American marsupial Thylacosmilus atrox and to the eutherian Smilodon. Its enormous meat-shearing carnassial (cheek) teeth were the largest of any mammalian predator. It also had bolt-cutter incisors, and switch-blade-like claws on its semi-opposable thumbs. It was the most specialised mammalian carnivore ever known; entirely lacking grinding teeth. Because T carnifex lacked large canines, it was originally believed to be a herbivore, using its unusual front teeth and claws to break open nuts and fruit; its lack of grinding teeth suggest a diet of soft fruit such as melons! However, wear on the teeth indicates a meat-eating diet, and it probably preyed on giant kangaroos and wombats of the time. Compared to sabre-tigers, such as Smilodon, it had a short cat-like face and more elaborate carnassial teeth, giving it a powerful killing bite. Most modern cats have carnassials that can crunch smaller bones, but Thylacoleo's teeth lacked bone-crunching adaptations and were entirely adapted to shearing soft tissue. Projecting front incisors were modified into killing teeth, and looked rather like the canines in the placental carnivores; the actual canine teeth were insignificant.

T carnifex had a short body, closer in length to that of a leopard rather than a lion, but the bones of its legs show it was far more robust than a leopard. Estimates derived from size (partly based on skull size) and robustness suggest it weighed between 100 and 130 kilos, putting it in the same size range as modern tigers and lions. It was extremely robust and built for power rather than endurance, with tremendously powerful forelimbs. It probably ambushed prey as large as, or larger than, itself, using the thumb claws to hold the prey in a deadly embrace while employing its fang-like incisors.

T carnifex survived until around 50,000 years ago and may have come into conflict with early Aboriginal settlers entering Australia. Conflict and competition with humans, and with the introduced dingo, may have contributed to the extinction of this highly specialised carnivore. There are theories that relict populations of smaller marsupial lions survive in the form of the cryptozoological "Queensland Tiger". Like Thylacoleo, the Queensland Tiger is described as short-headed, sharp-clawed and superficially cat like. Eyewitnesses (and a single photograph) show it to have vertical striped on the forequarters. It has never been positively identified.

Очень хороший очерк, спасибо, Атрокс.
Краткое и четкое резюме более обширных сайтов по этой группе.
Можешь дать ссылку, откуда это?

http://messybeast.com/cat-prehistory.htm

Как вы поняли этих сумчатых львов было три рода и дохрена видов. Но в инете есть инфа только про карнифекса. Карнифекс это палач?

АРТОКС
"Тилаколео весом в 160 кг + туша 200 кг, в итоге 360 кг. А ветка выдержит?"
Хм, вопрос конечно интересный... Если это будет основание толстой ветки - то возможно и выдержит, хотя - не уверен, честно говоря...

"Дело в другом - ни один из этих медведей не может поймать животное на дереве. А просто лазать это совсем другое. "
Разве я с этим спорю!? Дык это перлы НЕ МОИ!!!!!

"Перегрызание ветки - бред."
это автор хохмит.

"Тилаколео ведь тупой"
нестор писал, что тилаколео  обладал очень развитым мозгом относительно других сумчатых.

ZK
"Ясен перец, не за белками (прошу не путать бЕлок и белОк). Однако ж за приматами имеет смысл. Так фосса заточена на лемуров, дымчатый леопард - на местных обезьян (хотя и копытных внизу не упустит). "
Барибал станет гоняться по ветвям за дикобразами!?
Так что ли?  
Как может животное весом 130 кг ловить кого то крупнее насекомых на ветвях деревьев!?
Пример приведите.

"Krokodil писал(а):
Честно говоря не думаю, что тилаколео мог питаться коалами, - коал и теперь никто не ест - их мясо все пропитано эвкалиптовым маслом.

С чего это Вы взяли?
И разве аборигены их не ели?"
С того.
Вот ссылка

Коала. В природе коала не имеет врагов? Почему?
В Западной Австралии коала также не сохранился, хотя четвертичные остатки свидетельствуют о том, что он водился и здесь. В Квинсленде в ископаемом состоянии находили остатки гигантского коала (Koalemus), который весил полтонны, т. е. в 28 раз больше, чем современный коала. Однако этот гигант отнюдь не предок ныне живущего вида. Ч. Баррет поэтически отождествляет с этим Koalemus того коала, который, по преданию племени турравах, был смелым водителем пирог, приведшим в Австралию предков этого племени. У коала очень странная внешность: пушистая шкура, маленькие глаза, всегда настороженные уши, смешной нос, уплощенный и согнутый. Коала неподвижно сидит на дереве, охватив ветку или ствол передними лапами. Сильные когти служат ему для прикрепления. Часто на спине матери сидит детеныш, такой же невозмутимо спокойный, как она. Коала напоминает плюшевого мишку. Мех у коала пепельно-серый или серо-бурый, иногда рыжеватый или красноватый на спине, иногда серебристый, более светлый на брюхе. Голова, большая и широкая, имеет уплощенное «лицо», маленькие, далеко расставленные глаза и большие уши, свободный край которых покрыт длинной шерстью. Короткое и широкое тело оканчивается рудиментарным хвостом. Когти у коала сильные и острые, особенно на двух пальцах, противостоящих один другому. Большой палец лишен когтя. Когти, которые коала вонзает в кору деревьев, достаточно сильны, чтобы выдерживать вес животного. Движения коала крайне медленны; неспособный к тому, чтобы спасаться бегством, он стал чрезвычайно флегматичным. Обычно молчаливый, в случае опасности он может подавать голос. Испуганный или раненый коала кричит и «плачет», как ребенок. Образ жизни преимущественно ночной. Днем он часами сидит совершенно неподвижно. Даже если он не спит, то так же молча, не двигаясь, смотрит по сторонам. При встрече с человеком коала дружелюбны. Они прекрасно приручаются. Однако брать их на руки нужно осторожно, так как у них очень острые когти. В неволе коала очень привязываются к ухаживающим за ними и часто ведут себя, как избалованные дети: «плачут», когда от них уходят, и успокаиваются, если их ласкают. Наоборот, если к ним слишком пристают, то они защищаются зубами и когтями. Питание коала очень специализировано: взрослый зверь питается исключительно листьями эвкалиптов, в связи с чем у него чрезвычайно сильно развита слепая кишка, достигающая в длину 2,4 м. Детеныш коала вначале ограничивается молоком матери. Некоторых в неволе вскармливали и коровьим молоком. За исключением молока, коала почти никогда не пьют, довольствуясь влагой, содержащейся в листьях. Обычно коала предпочитает свежие молодые побеги эвкалиптов. Листья он измельчает и пережевывает, накапливая получившуюся массу в защечных мешках. Он питается листьями лишь определенных видов эвкалиптов. В Новом Южном Уэльсе он поедает обычно листья голубого и серого эвкалиптов, которые отличаются большим содержанием эвкалиптового масла. В штате Виктория это в основном эвкалипт «манна», как отметил в 1931 г. Н. Бернетт, создатель сиднейского Коала-парка. Чтобы прокормить двух зверей из Виктории, Бернетту пришлось в течение 6 месяцев, пока коала «привыкали» к местным, сиднейским эвкалиптам, привозить из Виктории свежие листья «манны». По Э.Трафтону, излюбленную пищу коала различных районов Австралии составляют 12 видов эвкалиптов. С. Рейд кормил своих коала в Квинсленде листьями 18 видов. За день взрослому коала, по подсчетам Н. Бернетта, необходимо около 1,1 кг листьев эвкалипта. Даже голодая, коала не ищет замены этой пищи другими растениями. Питание листьями эвкалипта тем более удивительно, что в них иногда содержится опасный яд — синильная кислота. А. П р а т т нашел синильную кислоту в молодых побегах и установил, что, например, в побегах сахарного эвкалипта содержится достаточно этого яда, чтобы убить барана. Крупный рогатый скот также отравляется им. Не исключено, что придирчивость коала в выборе листьев разных видов эвкалиптов вызвана именно тем, что они умеют распознавать этот яд или оценивать его дозу, велика она или безопасна. Коала размножается только один раз в два года. Самцы менее многочисленны и имеют обычно гарем из нескольких постоянных самок (до пяти самок на одного самца). Призывный крик самца иронически описан А.Сколлан. Она говорит об ужасе новичка-переселенца, услышавшего ночью звук, представляющий собой «нечто среднее между храпением толстого пьяницы, скрипом двери на заржавленных петлях и ворчанием чем-то недовольной свиньи». Впрочем, добавляет она, «для чьих-то мохнатых ушей это прекрасная музыка, ведь это песня любви коала». Сумка коала открывается назад и имеет одну пару сосков. Беременность длится 30—35 дней. Родится больше самок, чем самцов. Обычно рождается один детеныш, двойни очень редки. При рождении детеныши имеют в длину всего 15—18 мм и массу около 5,5 г. Молодые полностью перестают питаться материнским молоком только к шести месяцам. В этом возрасте у них уже хорошо развита шерсть, и они достигают в длину 18см. Детеныш отвыкает от молока матери постепенно, получая от нее удивительную пищу: особые испражнения, не похожие на обычные экскременты и состоящие из своеобразной кашицы из полупереваренных листьев эвкалипта. Эту кашицу мать регулярно выделяет примерно в течение месяца. В этот период рост «эвкалиптового малыша», как его называют австралийцы, идет быстро. В возрасте 7—8 месяцев он окончательно покидает материнскую сумку и переселяется на спину матери. Мать терпеливо носит его и охраняет, прижимая к себе, когда он спит или в случае холодной погоды. Детеныш очень любит спать в объятиях матери, а если ее нет, любит, когда его ласкает человек. Э. Трафтон рассказывает о маленьком коала в неволе, который «плакал» каждую ночь, пока ему не сделали подушку из шкуры коала; тогда он успокоился и согласился оставаться ночью один. Этот же зверек во время долгого путешествия привык спать на руках у большого игрушечного коала. Лишь в возрасте одного года детеныш окончательно покидает мать. Половозрелым коала становится в возрасте 4 лет. В среднем живет коала 12—13 лет, хотя известны отдельные случаи, когда они жили и больше: до 18 лет. Коала нередко болеют. Цистит, конъюнктивит, синусит — обычные заболевания этого зверя. Синусит часто приводит к воспалению легких, особенно холодной зимой. Эпизоотии осложненных синуситов ведут к гибели множества коала. Особенно большие эпизоотии были в 1887 — 1889 и в 1900-1903 гг. В природе коала не имеет врагов. Хищники отказываются от его мяса — может быть, потому, что оно чересчур пропитано эвкалиптовым маслом. Таким образом, у него нет врагов, кроме человека. До прихода людей коала был распространен на большей части территории Австралии. Появившиеся аборигены изредка охотились на него. Из-за охоты, засух, частых пожаров, эпизоотии и других причин коала полностью исчез из Западной, а затем и из Южной Австралии еще до появления европейцев. К моменту прибытия белых переселенцев ареал коала ограничивался восточными штатами (Виктория, Новый Южный Уэльс, Квинсленд), однако белые обнаружили его не сразу и долгое время почти не причиняли ему вреда. В конце прошлого века миллионы коала погибали от офтальмии, синусита или периостита черепа. Уничтожение эвкалиптовых лесов также сократило число этих зверьков в первой половине XX в. Однако основная причина его исчезновения — охота на него ради шкурок, особенно процветавшая в первой четверти этого века. Густой мех коала привлекал охотников, а убивать этих беззащитных животных было легко. Э. Трафтон сообщает, что только в Сиднее в 1908 г. было продано 57 933 шкурки коала, а в 1924 г. из восточных штатов было экспортировано 2 миллиона шкурок. Первых ограничений охоты — введения так называемых «открытых сезонов» — было совершенно недостаточно, чтобы прекратить избиение почти беззащитного зверя. Число коала быстро сокращалось. Он почти исчез в штатах Виктория и Новый Южный Уэльс, когда в 1924 г. профессор В. Джонс подал первый сигнал тревоги и потребовал полностью запретить охоту на коала. К несчастью для коала, его обнаружили в лесах Квинсленда и, не слушая разумных призывов Джонса и других друзей природы, продолжали использовать систему «открытых сезонов». Охотники ринулись в Квинсленд. Во время «открытого сезона» 1927 г. 10 тысяч охотников истребили 600 тысяч квинслендских коала. На этот раз негодование общественности было так велико, что, наконец, приняли меры по временной отмене «открытых сезонов» в отношении коала. Но было уже слишком поздно: этот зверь, казалось, был обречен на полное вымирание. В диком состоянии встречалось так мало коала, что отлов уцелевших зверей и их содержание в неволе, пожалуй, было надежным путем их спасения. К этому времени уже были известны случаи содержания коала в неволе частными лицами. В 1927 г. Н. Бернетт приступил с четырьмя молодыми коала к созданию знаменитого Коала-парка в 20 милях от Сиднея. Через б лет Коала-парк насчитывал уже 65 обитателей. В настоящее время заповедник оборудован миниатюрными больницами, карантинными станциями и соляриями, где коала обитают под наблюдением ветеринаров. В Квинсленде бывший торговец шерстью С. Рейд создал в том же году свой заповедник Лоун-Пайн около Брисбейна. Он тоже начал с четырех коала, которые, размножившись, к 1956 г. образовали колонию в 120 животных. Звери сидят здесь не на деревьях, а на высокой проволочной сетке, в которую им втыкают свежесрезанные ветви эвкалипта. Для своих питомцев С. Рейд посадил 2 тысячи эвкалиптов, принадлежащих к 11 видам, предпочитаемым коала. Для зверей сделаны специальные жилища, а самкам с детенышами на первые 4 месяца выделяют специальные «комнатки». В то время как в Сиднее и Лоун-Пайне коала содержались в неволе, зоологи самым тщательным образом наблюдали за уцелевшими дикими коала. Иногда, когда звери испытывали затруднения с питанием, их перевозили в другой район, где было много эвкалиптов нужного вида. Только к 1953 или 1954 г. положение стало постепенно улучшаться. К этому времени дикий коала начал появляться в новых местах своего прежнего ареала - в восточных штатах. К сожалению в настоящее время в связи со снижением количества эвкалиптовых деревьев из-за вырубки недавних пожаров, численность коал в природе опять значительно снизилась. Благодаря специфическому характеру питания коала водится только в Австралии.

Источник: http://zoo-eco.zooclub.ru/

"А кто сейчас мог бы поймать коалу? Домашняя кошка что ли?"

сумчатая куница - вполне может на него охотиться.

Сумчатые куницы, или сумчатые кошки (Dasyurus) — род млекопитающих семейства хищных сумчатых. Название получили из-за некоторого сходства с настоящими куницами и кошками. Называются также «кволлами». Длина тела 25—75 см, хвоста 20—60 см; вес варьирует от 900 г (Dasyurus hallucatus) до 4—7 кг (Dasyurus maculatus). Самки мельче. Шерсть на теле обычно короткая, густая и мягкая; хвост покрыт более длинными волосами. Уши сравнительно небольшие. Окраска на спине и боках от серо-жёлтой до чёрной с многочисленными белыми пятнами; на брюхе — белая, серая или жёлтая. У самок 6—8 сосков. Выводковая сумка развивается только в период размножения и открывается назад, к хвосту; в остальное время представлена складками кожи, ограничивающими млечное поле спереди и с боков. Хорошо развиты клыки и коренные зубы.

6 видов этого рода распространены в Австралии, Тасмании и на Папуа-Новой Гвинее. Обитают как в лесах, так и на открытых равнинах. Образ жизни преимущественно наземный, но хорошо лазают по деревьям и скалам. Активны ночью, днём встречаются редко. Убежищем в течение дня служат щели среди камней, пещеры, дупла упавших деревьев, куда сумчатые куницы затаскивают сухую траву и кору. Плотоядны, питаются мелкими млекопитающими (размером с кролика), птицами, пресмыкающимися, земноводными, рыбами, моллюсками, пресноводными ракообразными и насекомыми; поедают также падаль и фрукты. После колонизации Австралии начали охотиться на завезённые виды; с одной стороны, сумчатые куницы причиняют некоторый вред, разоряя курятники (одной из причин сокращения их численности стало их истребление фермерами), с другой — являются полезными животными, уничтожающими насекомых-вредителей, крыс, мышей и кроликов. Вне сезона размножения ведут одиночный образ жизни. Размножаются один раз в год, австралийской зимой — с мая по июль. Беременность длится 16—24 дня. В помёте 2—8 детёнышей, хотя бывает до 24—30. Численность сумчатых куниц в Австралии сильно уменьшилась из-за эпизоотий начала XX века, уничтожения мест обитания, истребления людьми и пищевой конкуренции с завезёнными хищниками (кошки, собаки, лисы), но они ещё довольно многочисленны в Тасмании и на Новой Гвинее. Все австралийские виды внесены в Международную Красную книгу.

Вот самый подходящий кандидат на охоту на коалу (теоретически)

Тигровая сумчатая куница
Тигровая, или пятнистая, сумчатая куница (Dasyurus maculatus) — второй по величине сумчатый хищник после тасманского дьявола и самый крупный хищник материковой Австралии. Длина её тела около 60—75 см, хвоста — 50 см и веса до 7 кг. Окрас меха тёмно-коричневый, от других видов она отличается наличием белых пятен на хвосте (а не только на теле).

В настоящее время тигровая куница встречается в виде двух изолированных популяций — в северном Квинсленде (возле Кэрнса и Куктауна) и на восточном побережье от южного Квинсленда до Тасмании. Её обычные места обитания — влажные дождевые леса и прибрежные заросли вдоль побережья. Это ночные животные, которые ведут одиночный образ жизни. Примерно десятую часть своего времени они проводят, лазая по деревьям или среди поваленных стволов нижнего яруса леса. Рацион состоит главным образом из кроликов и других некрупных млекопитающих (2/3 их рациона), птиц, птичьих яиц и рептилий. Однако благодаря своим размерам и силе тигровая сумчатая куница охотится и на более крупных животных: цапель, древесных поссумов и даже молодых кенгуру-валлаби. Является пищевым конкурентом тасманского дьявола, который часто отбивает у тигровых куниц добычу. В свою очередь тигровые куницы поедают падаль, остающуюся после трапез динго. Иногда разоряют птичники.

Самки тигровых куниц размножаются один раз в год, в начале зимы, однако, потеряв потомство, спариваются повторно. После беременности продолжительностью 21 день рождается 4—6 детенышей. Через 7—10 недель самка оставляет детенышей в убежище, пока охотится. При необходимости сменить логово, самка переносит их на спине. К концу ноября, когда детёнышам исполняется 18 недель, они уже полностью самостоятельны. Половой зрелости достигают в возрасте 1 года. В неволе живут до 3—4 лет.

"И  разве аборигены их не ели?"
Ели? Они же темные и забитые. ДИКАРИ-С! :smt003

Нестор,
Как в рамках своей гипотезы Вы тогда объясните вымирание тилаколео, если его добыча - коалы - сохранилась :?:
тилаколео  должен был просто измельчать в голоцене вслед за измельчанием жертвы - коала. :!:

и потом Ро - пишет, что тилаколео был пирспособлен к питанию крурной добычей (wear on the teeth indicates a meat-eating diet, and it probably preyed on giant kangaroos and wombats of the time.), разве коала - можно считать крупным?!

ЦитироватьКак в рамках своей гипотезы Вы тогда объясните вымирание тилаколео, если его добыча - коалы - сохранилась Question
тилаколео должен был просто измельчать в голоцене вслед за измельчанием жертвы - коала.

Крокодил, я не говорил, что тилаколео был специализирован только на пожирании коала, просто пытался объяснить, почему у этого верховного млекопитающего хищника Австралии сохранились явные адаптации к древолазанию. КРупные самцы, конечно, питались не коала, это не вызывает сомнений.
Кроме того, нужно учитывать еще одно - Вы сами написали о существовании гигантского коала, который мог служить пищей (но, наверное, не 500 кг, а все же только 50, правильно?) - С выпадением этого источника мяса и гибелью наземной мегафауны, тилаколео вымер. В добавок, нужно смотреть, не проходили ли коала через бутылочное горло. Если это случилось - то такая популяция травоядных никогда не поддержит популяцию хищника.

Цитата: "Nestor notabilis"Молоко сумчатых уникально, сами ведь знаете, куда более, чем молоко плацентарных. И, надо полагать, гораздо более видоспецифично.

Нет, я не в курсе. Расскажите поподробнее пожалуйста.
Неужели в зоопарке кенгурят не выкармливают коровьим молоком?

Цитата: "Krokodil" природе коала не имеет врагов. Хищники отказываются от его мяса — может быть, потому, что оно чересчур пропитано эвкалиптовым маслом. Таким образом, у него нет врагов, кроме человека.

Krokodil, спасибо за информацию. Значит, коал есть не буду.

А не могло быть так, что предки тилаколео тоже питались эвкалиптовыми листьями, а потом мало-помалу добавлять в свой рацион коал - от них все-таки меньше разит эвкалиптовым маслом, чем от эвкалиптовых листьев. Потом полностью перешли на коал, потом на кенгуру...

И вот еще идея.
Про те времена, когда млекопитающие еще носили в сумке яйца - как ехидна.
Ах, если бы они пошли по такому же пути как морские коньки - чтобы яйца в сумке вынашивал самец!
Представляете, какая была бы у млекопитающих великолепная эволюционная перспектива! А сейчас что? Стыд, да и только.

У ехидны есть сумка??

Рюкзак.


"Как и утконос, ехидна насиживает яйца и кормит детенышей молоком. Единственное яйцо помещается в примитивной сумке, которая образуется к сезону размножения. Как яйцо попадает в сумку, точно до сих пор неизвестно. Г. Баррелл доказал, что ехидна не может сделать это при помощи лап, и выдвинул другую гипотезу: у нее достаточно гибкое тело, чтобы, изогнувшись, самка могла снести яйцо непосредственно в брюшную сумку. Так или иначе, яйцо «высиживается» в этой сумке, где из него вылупляется детеныш. Чтобы выбраться из яйца, детеныш разбивает скорлупу с помощью роговой шишечки на носу. Затем он засовывает голову в покрытый волосками мешочек, куда открываются млечные железы, и слизывает молочные выделения с волосков этого мешочка. Детеныш находится в сумке довольно долго, пока у него не начнут развиваться иглы. Тогда мать оставляет его в каком-нибудь убежище, но еще некоторое время она навещает его и кормит молоком. Ехидна хорошо переносит неволю, если у нее есть защита от избытка солнца, от которого она очень страдает. Она с удовольствием пьет молоко, ест яйца и другую пищу, которая может поместиться в ее узком, вытянутом в трубку рте. Ее любимое лакомство - сырые яйца, в скорлупе которых пробито отверстие, куда ехидна может засунуть язык. Некоторые ехидны жили в неволе до 27 лет. Аборигены, любящие полакомиться жиром ехидны, часто охотились на нее, а в Квинсленде даже специально приучали динго для охоты на ехидн. В четвертичном периоде известны два ныне вымерших вида ехидн, но в более древних отложениях эта группа неизвестна. Происхождение ехидн так же загадочно, как и происхождение утконоса."

Откуда не скажу

Цитата: "zK"А не могло быть так, что предки тилаколео тоже питались эвкалиптовыми листьями, а потом мало-помалу добавлять в свой рацион коал - от них все-таки меньше разит эвкалиптовым маслом, чем от эвкалиптовых листьев. Потом полностью перешли на коал, потом на кенгуру...

Вполне могло быть. - Автор прекрасного научного (не популярного) сайта о Thylacoleo carnifex подтвердил мою идею в письме, что сумчатые действительно очень гегко меняют режимы питания, причем в направлении растительноядность -> плотоядность особенно. У них было довольно много таких "сколов" пищевой стратегии среди самых разных групп, от примитивных крысиных кенгуру и южноамериканских "сумчатых тушканчиков" до вомбатоподобного тилаколео. Причем у тилаколеонин растительноядная специализация достигла уже достаточно высокого уровня, когда он стал уходить в сторону животноядности и затем чистого хищничества. То же самое сегодня происходит с кистехвостыми (кажется) поссумами, индродуцированными в Новой Зеландии ради меха. При первоначальном выпуске зверьков предполагалось, что они как строгие вегетарианцы не нанесут вреда птичьим зооценозам Н.З. Однако спустя 20-30 лет выяснилось, что в новых условиях более прохладного климата с другим типом растительности, эти поссумы стали поедать огромное количество яиц и птенцов, чего не наблюдалось на их родине в Австралии.
Возможно, такое явление вообще характерно для подкласса сумчатых в целом.

Касаемо молока - да, кенгурята практически никогда не выживают при попытке человека выкормить их искусственно молоком суррогатных плацентарных кормилиц. В последние годы ветеренарными службами Австралии разработаны специальные молочные смеси, имитирующие молоко матери-кенгуру, но они плохо работают и смертность детенышей-искусственников огромна, намного выше, чем у большинства плацентарных.
Уникальность "млекопитания" сумчатых не только в биохимии самого молока, но и динамике кормления - состав молока матери меняется в зависимости от возраста эмбриона, причем он разный в разных сосках, благодаря чему детеныш, находящийся на собственно эмбриональной стадии, висит на соске неотрывно, поглощая свой коктейль, а детеныш, родившийся на полгода раньше и уже проводящий большую часть времени вне сумки  - пьет совершенно другой коктейль из другого соска. В этом один из залогов крайне эффективной "конвейерной" системы размножения кенгуру, не имеющей аналогов среди крупных травоядных млеков Земли.

Цитата: "Nestor notabilis"То же самое сегодня происходит с кистехвостыми (кажется) поссумами, индродуцированными в Новой Зеландии ради меха. При первоначальном выпуске зверьков предполагалось, что они как строгие вегетарианцы не нанесут вреда птичьим зооценозам Н.З. Однако спустя 20-30 лет выяснилось, что в новых условиях более прохладного климата с другим типом растительности, эти поссумы стали поедать огромное количество яиц и птенцов, чего не наблюдалось на их родине в Австралии.

Этот зверёк - кузу, или щеткохвостый поссум.
И сразу же говорю: приветствую новозеландского сумчатого льва эпохи неоцена! И головы он будет откручивать потомкам овец и оленей.

Про коалемуса мне практически ничего не известно, кроме того, что я привел.

Но это не плейстоценовый вид, кажется. И его вес указан именно в полтонны.

Кто нибудь в курсе, сколько видов сумчатых волков - тилацинов жило в плейстоцене автралии? Только один современный или было больше видов?

Пасибо, Павел, будем знать, кто эта гадская животинка теперь :-)
Насчет новозеландского "тилаколео" - это врядли. Может, конечно, это существо и вырастет большим, но он скорее будет похож на гигантского кволла тогда, чем на тилаколео - предки разные, череп и зубная система разные, относительная длина тела и лап разная.

Крокодил, эволюция тилацинид, вроде бы, была похожа на линию тайлаколеонид - т.е. последовательная смена форм с одним видом, жившим в каждое конкретное время. В плейстоцене жил тот тилацин, которого истребили колонисты из Англии. По размерам разница между плейстоценовой и голоценовой формами была невелика, в отличие от саркофиллюса.

Интересно, к какому времени относятся первые остатки кенгуру открытых пространств?
Возникли ли они с их тушканчикообразным прыганьем как лесные животные?

Да, сначала как лесные. Это результат почти автоматических изменений строения тела и локомоции поссумообразных предков при переходе к наземному образу жизни (еще в лесах). Я давно читал у австралийских авторов что-то насчет того, что австралийские поссумы при сходе с деревьев и начале постоянного передвижения быстрым аллюром могут иметь только один вариант эволюции - переход к кенгуровой локомоции. Даже такие казалось бы четвероногие, как тилацин, периодически переходили на кенгуровые прыжки. Наверное, у сумчатых как-то не так устроены передние конечности и плюс к тому - у них крайне тяжелые, "рептильные" хвосты, которые многое диктуют.

Не пойму, как такое умственно продвинутое животное как тилаколео может быть родственно крайне медлительному (если не ошибаюсь, как ленивец) и видимо тупому коале?

Как вы процессе эволюции тилаколео так быстро поменялась скорость реакции?

Вообще-то рожа тилаколео довольно напоминала рожу коала или вомбата. Коалы и вомбаты по-моему относятся к одному отряду, во всяком случае довольно родственны. Если присмотреться и лапы тилаколео немного напоминают лапы коала. И неизвестно, был ли он действительно таким уж умным животным.
Кстати, самое интеллектуальное животное из сумчатых вроде считается кволл. И сумчатые не всегда глупее плацентарных. Например ленивец явно тупее хищных сумчатых или даже коала. И мне не кажется что-то, что кенгуру глупее, например барана или какого-нибудь там оленька...
Изучением интеллекта сумчатых вообще мало кто занимался, насколько я знаю. К примеру крыса считается более-менее умным животным, во всяком случае из грызунов. Но её изучали, как говорится, от и до. С чего например взяли что крыса умнее бобра? Мне вообще кажется что тот же кволл умнее крысы.

Цитата: "Nestor notabilis"Пасибо, Павел, будем знать, кто эта гадская животинка теперь :-)
Насчет новозеландского "тилаколео" - это врядли. Может, конечно, это существо и вырастет большим, но он скорее будет похож на гигантского кволла тогда, чем на тилаколео - предки разные, череп и зубная система разные, относительная длина тела и лап разная.

Естественно, я и в мыслях не имел того, что это будет полный аналог того самого сумчатого льва. Просто будет его аналог по типу "из грязи - в князи", то есть, на вершину пищевой пирамиды. А уж как он будет выглядеть - это думать надо. И не в этой ветке форума. :D  Просто идея дюже понравилась, с такой-то информацией.

Pantera Atrox
Я понимаю, что крысы вам не нравятся. Но людей-то смешить не надо. "Кажется", блин :shock: . Будь кволл умнее крысы, он заселил бы австралийские города, став там чем-то вроде енота в Северной Америке. Однако же этого нет, города Австралии колонизировали кузу, а кволлы стали редки.

Вопрос к участникам:

Кто из австалийски и американских сумчатых приспособился хорошо чувствовать себя в антропогенной среде? Кто там живет рядом с человеком?

вообще давно заметил, что когда смотришь на сумчатого сверху (например на опоссума) - ну муся пуся, а вот стоит взглянуть на него сбоку - ну и пасть, жуть! :shock:

Может быть просто у таких примитивных сумчатых не развиты щеки?

Что за глупости. Выжимаемость и ум разные вещи. Вот кенгуру как плодятся, это вовсе не показатель ума. Крысы плодятся очень хорошо, рожая кучу крысят за раз. А кволл - сумчатое. Крысы элементарно меньше, это тоже играет в их пользу.
Шимпанзе вон тоже дальше Африки не расселились. Шимпанзе глупее крысы?

Сложно говорить, кто умнее - кволл или серые крысы. Последние - твари очень продвинутые, но Атрокс прав - интеллект сумчатых экспериментально практически никто и никогда не изучал (в отличие от крыс). Не известно, насколько кволлы умны реально. То, что они умнее кузу - не вопрос, но у кволлов не такая ниша, чтобы легко проникать в города. Кузу - древолазы, им там никто и ничто на верхних ветвях не угрожает. А кволлу приходится сталкиваться с бродячими да и домашними псами вблизи человека - это смертельная угроза для него. Кроме того, он может плохо реагировать на фактор беспокойства, что еще не говорит об отсутствии ума. (но и не говорит о его присутствии).

Что, кузу - единственный из синантропных сумчатых?

Нестор, прикинь есть возможность купить носуху! Надо узнать, контробанда это или нет, если чё - беру! :lol:

Цитата: "Alexy"Что, кузу - единственный из синантропных сумчатых?

Нет, конечно. Самый известный - это вообще-то виргинский опоссум. Одно из самых примитивных и древних сумчатых в мире. Но это дидельфид, американская линия.
Из австралийских - сахарные летающие поссумы вообще почти одомашнены, как песчанки примерно. Даже в России не проблема купить.

Атрокс, это очень прикольный зверь, но ей нужен серьезный вольер и крайне желательна группа - они ведь стайные. А так - держать не сложно и забавно. Помнишь в афинском зоопарке вольер с носухами? - Что-то в этом роде и нужно сделать, только меньше, т.к. там стая большая.

Они общительные очень, думаю хозяин может стать его "группой". Двух я не осилю чисто по деньгам. Если возьму придётся кастрировать зверька, хотя я не сторонник кастрировать питомца. Блин, искал объявление по хорькам и наткнулся на носуху. Я щас локти кусаю, еноты - я даже мечтать о них не смел. Лишь бы деньги хватили. У меня в Грузии есть двор, вольер оборудовать можно. Не клетку, есть веранда.

Не понял, чего надо кастрировать?

Ну а где я зверю пару найду? Придётся кастрировать.

А что произойдет плохого с носухой без пары?
Собаки ж некастрированные сравнительно нормально ведут себя без пары.

Но кошки к примеру страдают, а это всё же дикое животное. СОбак я не встречал которые за всю жизнь ни-ни. Моя собака один раз рожала, потом я её не сводил, но она сволочь убегала и ходила налево иногда. :lol:

Так ведь носухе не откого будет рожать.

Но во время периода размножения ей будет хреново.

Отлично, значит, кволл умнее крысы :lol: ! Доказали, что называется, "на кончике пера".

Никто ничего не доказывал. Но и никто не доказывал того, что крыса умнее кволла.

Надеюсь, у тебя получится приобрести такого замечательного зверя! Будет тебе радость, Артем :-)
Только не торопись его (ее?) калечить все таки. - Далеко не факт, что носуха будет слишком уж плохо себя чувствовать какое-то время без партнера, а кроме того - кто тебе сказал, что это единственная носуха в поле зрения? - Дашь объявление о подборе пары, щенков поделите, как подрастут. Вполне возможно - сможешь стать единственным заводчиком носух в Израиле. (и уж точно - в Грузии). Не лишай ее и себя радости увидеть потомство, если такая возможность вдруг появится.

What is носуха? :oops:  :lol:

Носуха ака коати:
(http://static.flickr.com/46/138510750_9e62cabf51.jpg)

Вот, это такое сумчатое.  :lol:

А может ну её нахрен, не куплю. Я прям разрываюсь. И потом это может быть контробанда. Например диких животных обитающих в Израиле нельзя содержать дома и вывозить, там всяких ихневмонов, медоедов и т.п. Нельзя содержать также обезьян...

Народ, а я вот думал всегда, что носуха - это не сумчатое... Иными словами, пока вижу оффтопик. Поэтому возьму смелость крутануть штурвал в другую сторону.
На форуме Yahoo Тима Морриса (это вот здесь: http://groups.yahoo.com/group/philosphica-dixonia/ и на английском языке) обсуждали вопрос: может ли кенгуру вести роющий образ жизни, типа как сурок или суслик? Обсуждение велось в рамках проектов фауны будущего. Я-то полагаю, что мелкие виды смогут строить себе норы, как это делает тушканчик. Возможно, они сами смогут хотя бы расширять готовые норы, а затем уже перейдут к самостоятельному рытью нор. Либо они могут обитать в норах других животных, прятаться там на ночь или на день (в зависимости от того, какой образ жизни они ведут).
И ещё вопрос: какие есть формы строительного поведения сумчатых, кроме рытья нор?

Кнегуру вряд ли, мне кажется. Они все таки полагаются либо на скорость, либо на скрытный образ жизни и окраску в целях избегания хищников. А к температурным экстремумам кенгуру, кажется, предпочитают приспосабливаться, а не убегать от них. Сумчатых норников вообще не много - скорее всего, у них практически не заняты ниши, связанные с норным образом жизни. Кроме вомбата я даже вспомнить не могу, кто еще самостоятельно строит себе норы. Помимо нор они могут делать гнезда из вороха сухой травы в центре колючих кустарников в засушливых районах. Чаще же всего они просто занимают дупла в поваленных деревьях или ямы под корягами и корнями, и все.

А мелкие кенгуровые крысы? По-моему, они достаточно неспециализированы для такой задачи.

Сумчатые, кажется, не так используют передние лапы, как наши грызуны, включая тушканчиков. Кроме того, даже у крысиных кенугуру зубы не приспособлены для рыться земли, в отличие от грызунов, многие из который рыхлят землю зубами и отбрасывают задними ногами.

А если просто расширять готовые норы, например, кроличьи? Задние лапы кенгуровой крысы для такой цели сгодятся. А рыхлить почву она сможет передними лапами.

А ктонибудь знает что нибудь об образе жизни австралийских короткомопдых кенгуру - прокоптодонов? У них на ногах кажется было всего по одному пальцу, если не ошибаюся...

И какой образ жизни вел зигоматурус? Кто то в курсе?

Так все таки палочестер - сумчатый тапир - вымер в миоцене (написано на сайте лосткингдом) или дожил до плейстоцена (как писал Эдмеадес)?

У кволла например пальцы на передних лапах хватательного типа. А зубами роют по-моему только голые землекопы и слепыши, как их там, как землекопы только с шерстью.

Цитата: "Nestor notabilis"Сумчатые, кажется, не так используют передние лапы, как наши грызуны, включая тушканчиков.

Ну, положим, у сумчатого крота передние лапы оснащены когтями не хуже чем у цокора, а также плацентарных насекомоядных - крота и златокрота.

А вот свежие новости из области уже не передних, а задних лап сумчатых. Надо щелкнуть - чтобы насладиться динамикой.
(кто знает источник - прошу меня не выдавать)

вот хороший рисунок сравнения относительных размеров человека и австралийской мегафауны:

Animals At Cuddie Springs
A range of species of megafauna have been recovered from the Cuddie Springs claypan deposits. The picture below shows the range of megafauna that has been recorded for the Australian continent. The letter C beside any of the drawings indicates species found at Cuddie Springs. Animals that have been found in association with stone tools are indicated by an A. It would appear that only a few of these species were still present when people arrived at the lake for the first time.

Row 1, right to left: Palorchestes azeal, Zygomatunus trilobus, Diprotodon oplatum, Diprotodon minor, Euowenia grata (Nototherium not shown).
Row 2, Thylacoleo camifex, Ramsayia curvirostris, Phascolonus gigas, Phascolomys major, Phascolomys medius, Vombatus hacketti, Phascolarctos stirtoni, Propleopus oscillans.
Row 3, Procoptodon goliah, Procoptodon rapha, Procoptodon pusio, Sthenurus maddocki, Sthenurus brownei, Sthenurus occidentialis, Sthenurus orientialis, (P. texasenis not shown).
Row 4, Sthenurus gilli, Sthenurus atlas, Sthenurus tindalei, Sthenurus pales, Sthenurus oreas, Sthenurus andersoni, Troposodon minor, Wallabia indra (not shown, Fissuridon, Troposodon kenti).
Row 5, Protemnodon roechus, Protemnodon anak, Protemnodon brehus, Macropus ferragus, Macropus (Osphranter) birdselli, Macropus siva, Macropus titan.
Row 6, Macropus rama, Macropus thor, Macropus piltonensis, Macropus gouldi, Macropus stirtoni, Sarcophilus laniarus, Zaglossus hacketti, Zaglossus ramsayi.
Row 7, Progura naracoortensis, Progura gallinacea, Genyonris newtoni, Megalania prisca, Wonambi naracoortensis.

(http://acl.arts.usyd.edu.au/research/cuddie/animalssm.gif)

Обратите внимание, что изображенные во втором ряду тилаколео и проплеопус (я их подчеркнул) выглядят во первых одинакового размера, а во вторых тилаколео - совсем не тянет не то что на 160 кг, но и на 130 и рискну утверждать, что он весит, если судить по этой картинке, максимум - 80 кг! (у меня есть один знакомый по самбо  - он весит порядка 140 кг, так что я представляю о чем говорю) 8)

Правда это может быть мелкий тилаколео из равнинных областей австралии... Но тем не менее картинка дает предстваление об отношении размеров зверюшек между собой и австралийцем...

Да, спасибо, очень пользительная табличка.
Хотелось бы знать источник.

Что касается размера тилаколео, то я несколькими страницами раньше давал ссылку на хорошую статью. Повторяю:
http://www.bio.usyd.edu.au/staff/swroe/Wroe2002review.pdf
Почитайте там страницу 4. Во втором абзаце говорится:
"Martin (1984) gives an estimate of 200 kg. However, successive predictions have seen Australia's largest marsupial carnivore reduced from parity with P. leo as follows: 75–100 kg (Murray 1984), 50–70 kg (Flannery 1991), 40–60 kg (Flannery 1994), 40 kg (Flannery 1998) and 20 kg (Webb 1998). In the course of 14 years, the marsupial lion has shrunk by as much as an order of magnitude, but in no instance have these estimates been based on any quantitative or defined methodology."
А в предпоследнем абзаце на той же стр 4:
"The only mean body mass estimates for Thylacoleo carnifex based on published data and quantitative methodology are 101 and 130 kg (Wroe et al. 1999)."
Так что, чему хотите, тому и верьте. Может 20 кг, а может и 200...

Цитата: "Nestor notabilis"Касаемо молока - да, кенгурята практически никогда не выживают при попытке человека выкормить их искусственно молоком суррогатных плацентарных кормилиц. В последние годы ветеренарными службами Австралии разработаны специальные молочные смеси, имитирующие молоко матери-кенгуру, но они плохо работают и смертность детенышей-искусственников огромна, намного выше, чем у большинства плацентарных.
Уникальность "млекопитания" сумчатых не только в биохимии самого молока, но и динамике кормления - состав молока матери меняется в зависимости от возраста эмбриона, причем он разный в разных сосках, благодаря чему детеныш, находящийся на собственно эмбриональной стадии, висит на соске неотрывно, поглощая свой коктейль, а детеныш, родившийся на полгода раньше и уже проводящий большую часть времени вне сумки  - пьет совершенно другой коктейль из другого соска. В этом один из залогов крайне эффективной "конвейерной" системы размножения кенгуру, не имеющей аналогов среди крупных травоядных млеков Земли.

А вот смотрите, какой я нашел интересный документ про кормежку животных в зоопарке:
http://www.zooklinik.uzh.ch/mitarbeiter/pers.homepage/clauss/pdf11.06/99.pdf
Там есть масса интересного про самых разных тварей. А про молоко сумчатых - что некоторые сумчатые при выкармливании коровьим молоком заболевают катарактой (в конце стр. 67), и что у сумчатых и однопроходных в молоке повышено содержание железа, потому что за недолгое пребывание в матке эмбрион не успевает накопить достаточно железа (конец стр. 76).

Но что для меня было самым интересным касается - не молока. Там на стр. 86 написано, что расчет уровня обмена веществ  вычисляется из массы тела с разными коэффициентами для  сумчатых и плацентарных. Для сумчатых коэффициент почти в полтора раза меньше. А у ехидны он  еще в 2,5 раза ниже, чем у сумчатых.
Фактически это означает, что нет скачкообразного перехода от холоднокровности к теплокровности, а есть много градаций!!!

Спасибо ZK, эту статейку Ро я давно уж читал.
Он приводит размеры черепа крупного тилаколео:
(длина черепа 26см, ширина черепа 23 см! (У смилодона 31см длина, череп пещерного льва из музея ледникового периода - 31см)

рисунок взят отсуда: http://acl.arts.usyd.edu.au/research/cuddie/cuddie.html

Цитата:
Автор прекрасного научного (не популярного) сайта о Thylacoleo carnifex подтвердил мою идею в письме, что сумчатые действительно очень гегко меняют режимы питания, причем в направлении растительноядность -> плотоядность особенно. У них было довольно много таких "сколов" пищевой стратегии среди самых разных групп, от примитивных крысиных кенгуру и южноамериканских "сумчатых тушканчиков" до вомбатоподобного тилаколео. [/quote

А эти сумчатые, которые перешли к хищничеству (кроме тилоколенид) были какого размера?

От крысиных кенгуру произошли надо полагать хищные кенгуру, да?

а в кого эволюционировали сумчатые тушканчики из южной америки?

Тилакосмил
(http://www.grupopaleo.com.ar/miramarprehistorica/thylacosmylus1.jpg)

(http://laelaps.files.wordpress.com/2007/06/sabreteeth.jpg)

тилаколео
(http://www.knowyoursto.com/images/marsupials/Thylacoleo-carnifex-04.jpg)

Ну, в общем, тилакосмил был крупнейшим - размером с хорошего ягуара. Тилаколео наступал ему на пятки (по крайней мере, крупные самцы). Остальные были все меньше, с современного рыжего кенгуру или еще мельче. Сумчатые вообще особенно крупных форм не сформировали, дипротодоны были самыми большими - а по плацентарным меркам это весьма "средняя" мегафауна, тонны в две-две с половиной.
Правда мне попадались упоминания, что некоторые миоценовые боргиены были вроде ростом с медведя - но это было на каком-то очень "популярном" сайте, и кроме того, не ясно - ростом с какого именно медведя - с малайского, весом в 40 кг?  :?  :D

Тилаколео был больше тилакосмила, так по крайней мере пишет Ро.

Судя по предыдущим фоткам черепов этих зверей, череп тилаколео был курпнее черепа тилакосмила.

А это фото я вижу в первый раз!

тилаколео и вонамби:

(http://www.lateralscience.co.uk/oz/naracoorte/naracoortepics/P4060093.jpg)

A representation of a madtsoiid snake, Wonambi naracoortensis
getting to grips with a marsupial lion, Thylacoleo carnifex

еще тилаколео
(http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/07/sci_nat_enl_1169659397/img/1.jpg)

Krokodil ! Где Вы такие фото раскапываете ?!

Жуть просто. ЕЩе и еще раз убеждаюсь, что тилаколео был настоящим монстром... Его сходство с человеком просто ужас вызывает - на руки эти посмотрите... хватательные. С большим пальцем, размер которого пропорционально равен нашему. Блин, ужасть хвостатая!

Насчет размеров, мне показалось, что Ро врет. Он в своей статейке так тщательно расписывал превосходство австралийских маммальных хищников и так их подтягивал до уровня тигров, что мне смешно стало. ВОзможно, некоторые самцы тилаколео и были особо крупными, весом в 120 кг. Но у них скорее просто голова гигантская, как у гиены. А тилакосмил был пропорционален, как кошка, и при меньшем черепе имел более крупное и сильное тело. Ну, так мне кажется, во всяком случае.

Вот вам иллюстрация...
(http://www.geology.ohio-state.edu/~vonfrese/gs100/lect33/xfig33_49.jpg)

А кого он ест-то?

Это похоже единорог, или тролль-единорог.  :lol: Картинка не реалистичная.
Я тут короче подумал... Возможно сходство боргиен и тилацинов не совсем конвергенция, может у них общие корни...
Некоторые звери семейства тилацинов:
Badjcinus - маленький зверёк из олигоцена.
Nimbacinus dicksoni (олигоцен-миоцен. Длина - пол-метра):
(http://www.lostkingdoms.com/images/facts/nimbacinus.jpg)

(http://www.lostkingdoms.com/images/facts/24.jpg)

(http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/lagerstatten/Rivers/thylacine.jpg)

Thylacinus macnessi
Thylacinus megiriani
Thylacinus rostralis
Thylacinus potens
Эти звери вымерли в миоцене. Thylacinus potens был самым крупным из тилацинидов. Нормального изображения нет. Написано, что его морда была короче:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/8c/Thylacinus_potens.jpg/800px-Thylacinus_potens.jpg)

В общем там ещё несколько родов было.
Ссылки по теме:
http://www.lostkingdoms.com
http://www.abc.net.au/science/ausbeasts/factfiles/dicksonsthylacine.htm

Ё-моё, чё я нашёл - гигантский короткомордый... кенгуру!
Высота - 3 метра!
(http://www.austmus.gov.au/fossil_sites/images/narac05.jpg)
А козлине, который нарисовал вот это я бы руки пообломал:
(http://donsmaps.com/images6/giantkangarooreconst.jpg)

А Вы заметили, что у змеи  вонамби очень ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ!!! большая голова по сравнению с современными удавами и питонами!

У современных анаконд или там сетчатых питонов - голова маленькая, а тело в центре - толстое! А у вонамби - голова шириной как само туловище...вонамби - это не удав и не питон, а реликт австралии.

С чем это может быть связано?

Вообще у этого ванамби в черепе меньше костей, как мне показалось, судя по всему растягиваться так как нынешние змеи он не мог.
Была ещё одна гигантская австралийская змея, на этот раз питон рода Liasis, видовое название так и не нашёл. Сегодня живут много змей этого рода.

Помимо тилаколео карнифекса существовало ещё несколько более мелких сумчатых львов, например вакалео.

(http://prehistoricsillustrated.com/images_pixs/procoptodon.jpg)
Эта реконструкция выглядит несколько более приятно :-)

Атрокс, а ты не знал о них?! - Это же самые знаменитые кенги в мире, коротколицие с бинокулярным зрением и толстым коротким хвостом-опорой (а не балансиром, как у быстро-бегающих кенгуру открытых пространств, которые сегодня выжили). Удивительные создания!. Единственные в мире существа, кроме лошадей, у которых один палец на ноге. И вообще единственные в мире, у кого на передней лапе - 5 пальцев, а на задней-1! :-)
Предположительно, они жили в зарослях и разреженных лесах, питаясь листьяси и побегами высоких ветвей, которые подтягивали к себе своими мощными и длинными передними лапами. Мне в этой связи не понятно, почему у них так далеко зашла редукция пальцев на опорных конечностях - обычно, это признак сильных бегунов, но прокоптодоны явно бегали гораздо хуже рыжих кенгуру, у которых 4 пальца сохранилось, а не один.
Ты зря злишься на реконструкцию, она довольно хорошо сделана, морда явно удавнее смоделирована, чем в фильме. Просто рисунок несколько корявый по стилу, кадр, приведенный Сет О. Лопатой, конечно, куда живее и привлекательнее - там шерстка такая мягкая :)

Set O. Lopata, спасибо за замечательный кадр, а Вы не подскажете, откуда это взято?

Да, задние лапы его смущают.

Сумчатый лев был ближе к вомбату чем к хищным сумчатым. Я это подозревал, что он развился из растительноядных животных.
Роды сумчатых львов:
Priscileo - самый мелкий.
Thylacoleo - самый крупный. Thylacoleo crassidentatus - размером начиная с крупной собаки до маленького льва. Будем считать его размером с ягуара. Thylacosmilus hilli - самый мелкий представитель рода. Вдвое меньше T. crassidentatus. Thylacoleo carnifex - самый крупный из всех сумчатых львов. Были также Thylacoleo robustus, Thylacoleo australis и Thylacoleo oweni. Кроме названи мне о них ничего неизвестно.
Wakaleo - размером с динго.
Всего сумчатых львов было три рода.

Цитата: "Nestor notabilis"
Set O. Lopata, спасибо за замечательный кадр, а Вы не подскажете, откуда это взято?

Да я, Nestor notabilis, не уверен даже, что это кадр из фильма. По крайней мере, не видел я такого.
Картинку взял тут http://prehistoricsillustrated.com/

Я, кстати, знаю что за фотки выкладывает Krokodil. Это экспонаты австралийского Wonambi Fossil Centre. У них есть сайт интересный, посмотрите. http://www.parks.sa.gov.au/naracoorte/wonambi/index.htm

Цитата: "Set O. Lopata"Я, кстати, знаю что за фотки выкладывает Krokodil. Это экспонаты австралийского Wonambi Fossil Centre. У них есть сайт интересный, посмотрите. http://www.parks.sa.gov.au/naracoorte/wonambi/index.htm

Неа (http://molbiol.ru/forums/style_emoticons/default/tongue.gif)
http://www.lateralscience.co.uk/oz/naracoorte/naracoortepics/P4060093.jpg
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pop_ups/07/sci_nat_enl_1169659397/img/1.jpg

BRESSER, я писал не о происхождении картинок, а происхождении изображённых на них экспонатов. У вас есть другое мнение на этот счёт?

Это мнение моей Opera 9.10. У меня есть мнение по другому вопросу, но это уже не по этой теме.
Не берите в голову.

А у меня Opera 9.23
А мнение у вас есть только по одному вопросу или по нескольким сразу?

Да, обновление иногда стучится, но я его по некоторым соображениям не пускаю.


Отчетливое мнение у меня пока по одному вопросу, я его высказывал недавно в теме Вымершие кошачьи. Может тоже что-нибудь желаете сказать?

ЦитироватьЕдинственные в мире существа, кроме лошадей, у которых один палец на ноге

Еще был (и был первым) тоатерий из Южной Америки.

Да, все правильно. О тоатерии я забыл  :?  Он и самый эволюционно-продвинутый однопалый зверь в мире - редукция зашла дальше всего (да быстро как - уже в миоцене!).
Никогда не мог понять, почему тоатерии вымерли. Это явно были самые специализированные бегуны. Ни до ни после них в Ю.Америке таких специлаистов по бегу не было. Хотя зубы - как у лесных животных... - но как это возможно, питаться в лесу и иметь ноги крайнего степняка?

Если жить в саванне, то можно жрать листья с деревьев и кустарников, имея очень низкие слабенькие зубы, а бегать по сухому плотному грунту, имея стройные, тонкие ноги. Пример - геренук. Он имеет именно такой образ жизни и такое сочетание признаков.

Да, пожалуй, именно такую нишу и занимал тоатерий. В таком случае его могли уничтожить конкуренты из нотоунгулят, более крупные и тяжелые.
Интересно, зачем тоатерию в МИОЦЕНЕ было такое стремительное телосложение - для убегания от южноамериканских сумчатых хищников это было слишком с избытком.... - ФОрораки?

Теперь давайте разберемся с плейстоценовыми ехиднами и проехиднами (хоть они и не сумки).

Как я понял их было парочка(?) видов и одна была размером с овцу и питалась не термитами и муравьями как современная, а червями...

А каковы были в плейстоцене взаимодействие тилацина и сумчатого дьявола? Сумчатый дьявол был тогда крупнее, чем современный, а тилацин тоже был крупнее или как?  Ведь живший в начале 20 века на тасмании тилацин был островной формой, значит на материке размеры его должны быть больше.

Krokodil, а не могли бы Вы впредь давать эквивалентные латинские названия животных, а то я не въезжаю в суть.

Кстати, австралийские черви очень крупные, поэтому ехидна крупного размера вполне могла их кушать. У Эттенборо в фильме показали такого великана - толщиной больше охотничьей колбаски...

Не очень я в этом уверен, правда...Тем не менее:

вот эти товарищи-ехидны:

Megalibgwilia ramsayi
Megalibgwilia ramsayi was similar in appearance to the living Long-beaked Echidna of Papua New Guinea, Zaglossus bruijnii, although much larger.
Megalibgwilia lived during the Pleistocene, becoming extinct about 50,000 years ago.

Unlike the modern echidna, which lives mostly on ants and termites, Megalibgwilia were able to consume larger food items such as grubs, beetles and worms.

Its robust forelimbs and their long sturdy snouts assisted in the search for food. Both of these features are indicative of great strength for digging and probing amongst rocks and logs.
(http://www.parks.sa.gov.au/publish/groups/public/@parks/@uppersoutheast/documents/all/005136.gif)(http://www.parks.sa.gov.au/publish/groups/public/@parks/@uppersoutheast/documents/all/005264.gif)

Zaglossus hackettiHabitat: Western Australia
Era: Upper Pleistocene
fossil
This species is known only from a few bones. At a metre long, it was huge for an echidna and for monotremes in general.

Zaglossus robustus
(Habitat: Tasmania
Era: Pleistocene
fossil
This species is known from a fossil skull about 65 cm long. )

Сколько вообще этих ехидн было всего видов?

Какие-то странные задние ступни, зачем они такие непонятно.
Взаимодействия между тилацином и дьяволом были как между хищником и падальщиком.

Все как и сейчас, да? Просто я читал, что плейстоценовый саркофилус был больше современного аналога, а сумчатый волк вроде бы нет...Но точно я не уверен.

Borhyaena is an extinct genus of South American marsupial.

Borhyaena was a large, bear-like marsupial predator of up to 1.50 m (5 ft) long. A typical borhyaenid, it had flat feet and a heavy build. Borhyaena probably hunted from an ambush as its short legs did not allow it to run very fast.

Вот и боргиена:
(http://www-geology.ucdavis.edu/~cowen/HistoryofLife/borhyaena.gif)

family of extinct South American marsupial mammals occurring from the Late Paleocene Epoch into the Pliocene (from about 63.5 to 5 million years ago). It is named for the genus Borhyaena; hyena-like specimens of this genus, found in early Miocene rocks of Argentina (26,000,000 years old), had large skulls and heavy crushing teeth. Not all borhyaenids, however, were hyenoid. Thylacosmilus was a Pliocene-aged marsupial counterpart of the sabre-toothed tiger. Many other forms were wolflike and foxlike.

(http://piclib.nhm.ac.uk/piclib/webimages/0/45000/0/45078_big.jpg)
Description:
Skeletons of extinct Prothylacynus (top) and Borhyaena (bottom). Two carnivorous marsupials that had long tails, shortish limbs and were flat footed. Illustration by Michael Long (after Sinclair).

БСЭ
Наиболее ранние ископаемые С. известны из отложений нижнего мела Сев. Америки. В Юж. Америке С. появились в палеоцене. Среди южноамер. ископаемых С. известны гиганты размером с медведя (Prothylacinus и Borhyaena). В Европе С. существовали с эоцена до миоцена. В Австралии известны с олигоцена.

Borhyaena, a Miocene marsupial
(http://piclib.nhm.ac.uk/piclib/webimages/0/1000/400/1477_big.jpg)

Borhyaena was as large as the modern brown bear, and its skull and dentition resembled the modern hyena. They were the dominant predators of their habitat until the arrival of other large predators in the shape of large terrestrial birds.

An illustration by Michael Long of a Prothylacynus, an extinct wolverine-like borhyaenid marsupial from the Miocene of Patagonia. This mammal lived around 23 million years ago.

(http://piclib.nhm.ac.uk/piclib/webimages/0/45000/0/45081_big.jpg)

Возможно просто континентальный дьявол был курпнее островного.

Интересные реконструкции, я не видел раньше изображений боргиен. В скелете они кажутся более мрачными существами, чем в реконструированной "плоти".

Я не помню, здесь эта ссылка уже была?
Estimating the weight of the Pleistocene marsupial lion, Thylacoleo carnifex (Thylacoleonidae:Marsupialia): implications for the ecomorphology of a marsupial
super-predator and hypotheses of impoverishment of Australian marsupial carnivore faunas.
S. Wroe et al. Australian Journal of Zoology, 1999, 47, 489–498
http://www.bio.usyd.edu.au/staff/swroe/Thylacoleobodyweight.pdf

Вот некоторые существа австралии:

Megalibgwilia ramsayi - a very large, long-beaked echidna with powerful digging forelimbs. Their diet would probably have included worms and grubs rather than ants.

Simosthenurus occidentalis - stood no taller than a modern grey kangaroo, but was much more robust. It is one of the nine species of leaf-eating kangaroos identified at Naracoorte.

Progura naracoortensis - a giant malleefowl was also first described from Naracoorte's fossils.

Genyornis newtoni
A Mihirung
Genyornis might look like an emu but it definitely was not related to our modern emu. Scientists believe it was more closely related to chickens and pheasants. Many species of mihirung lived in forests, had short legs and were small enough to scurry about in the undergrowth.
Giant Genyornis newtoni was as big as a Moa, probably lived on the open plains and had great, long running legs, like the emu or ostrich. Many fossils of this bird have been found around Lake Callabonna with the uncovered legs vertically preserved, as if it had been bogged in the drying clay of the lake. Sometimes such fossils have been found in groups, suggesting that, like emus, they may have lived in groups. Genyomis fossils have been found pebbles in the gut which the birds swallowed to assist digestion. Genyomis had a massive lower jaw and was probably both herbivorous and carnivorous.

While Stirton's Thunder Bird, Dromonrnis stirtoni stood three metres tall and weighed as much as 500 kilos, Genyomis newtoni weighed only about 44 kilos. Human beings and Mihirungs appear to have lived at the same time in pre-history and it is quite likely that early Indigenous Australians hunted the bird for food.

Propleopus oscillans
The "carnivorous" kangaroo
While the term 'carnivore' might seem to indicate that it hunted, it merely means that it could eat meat. Studies of the fossils of this large rat-kangaroo suggest that it was an opportunistic carnivore and ate insects, vertebrates, fruits and soft leaves. We have, in our illustration drawn him eating a large birds egg, (perhaps belonging to the Mihirung) which he might have been able to steal.

The kangaroo-like Propleopus might have weighed 70 or so kilograms while the rat-kangaroos of today are only 3 or 4 kilos in weight. To call him a carnivore is not so bizarre when you think that the modern Musky Rat-kangaroo eats insects and the Burrowing Bettong sometimes scavenge sheep carcasses. Propleopus all had large shearing and very stout grinding teeth so would have been able to cope with some meat in their diet. Whether they hunted for it is not so certain on evidence.

Sthenurus tindalei
Sthenurine kangaroos were a particular evolutionary line and form which died out in pre-history. Sthenurine kangaroos appear to have found a niche in the open woodland of central Northern Australia as the lush tropical rainforests were beginning to decline. Seventeen species in three genera have been described of which Procoptodon Goliah was the largest.

Extinct Sthenurines included Procoptodon, Simosthenurus and Sthenurus and all had back feet with very diminished toes except for the fourth one, which developed into a single huge digit almost like a hoof. This toe, when combined with a group of elastic ligaments between the toe bones, gave them an improved spring and speed capability. They appeared to have hopped around like the modern kangaroos but no modern species possess these aids to hopping.

The modern macropod has very stiff and diminished forelegs but the fossil Sthenurines had long arms and two extra long fingers and claws. These were thought to have been used for pulling branches nearer for eating. It seemed likely that they pottered on all fours for short distances between trees.

Stenurines had forward facing eyes giving them near stereoscopic vision – important for using hands held in front of or above the face and body. With the typical short, deep skull, and their relatively upturned lower incisor teeth, compared with modern macropods, these animals were well equipped to bite and chew the tougher semi-arid vegetation which evolved as the lush rainforests began to dry out.

For a further list of Australian Megafauna go to the AusBeasts Fact files in ABC Science Online.

Все взято отсюда: http://www.abc.net.au/science/ozfossil/megafauna/fauna/fauna.htm

А что известно о зигоматурусе? Был ли у него рог на носу, как у носорога, раз там имеется вздутие (как скажем у носорога или эласмотерия) или нет?

А вот и картинки:
(http://www.gondwanastudios.com/img/zygomaturus.jpg)

ZYGOMATURUS
LOCALITY: Australia
AGE:
Late Tertiary and Quaternary Periods 15 million to 15 thousand years

SIZE:
2.5 metes long

CLASSIFICATION:
Diprotodontid

The adult Zygomaturus was about 2.5 metres long and about 1 metre high, with an estimated weight of approximately 400 kilograms. This holotype specimen is one of a number of skeletons of Zygomaturus found preserved in Mowbray Swamp near Smithton in north-west Tasmania in 1912

(http://www.parks.sa.gov.au/publish/groups/public/@parks/@uppersoutheast/documents/all/005260.gif)
Zygomaturus trilobus
Zygomaturus trilobus had a size and build similar to a pygmy hippopotamus, and weighed from 300 to 500 kg.

Some of the features of its skeleton suggest Zygomaturus may have preferred swampy habitats. It probably fed by shovelling up clumps of reeds and sedges with its fork-like, lower incisor teeth.

Like the other megafaunal giants, Zygomaturus became extinct around 50,000 years ago.

(http://www.museum.vic.gov.au/prehistoric/images/mn005662_lg.gif)

Zygomaturus tasmanicus
An articulated skeleton of Zygomaturus tasmanicus, which was a close relative of Diprotodon, is featured in Melbourne Museum's exhibition. The Zygomaturus species were somewhat smaller than Diprotodon, and probably favoured the forested areas of south-eastern and south-western Australia, while Diprotodon was more suited to the open grasslands of the interior. The adult Zygomaturus was about 2.5 metres long and about 1 metre high at the shoulder, with a weight of 300-500 kilograms. The specimen on display is one of a number of skeletons of Zygomaturus found preserved in Mowbray Swamp near Smithton in north-west Tasmania in 1912.

(http://www.museum.vic.gov.au/treasures/Images/resources/mn014599_lg.jpg)

(http://www.museum.vic.gov.au/prehistoric/images/mn016077_lg.jpg)

Помню, кто-то тут упорно утверждал что тилаколе был арбузоедом. Как он мог быть растительноядным если его челюсти двигались строго в вертикальной плоскости а задние зубы узкие как лезвия ножниц?

Очень интересует три вопроса:
1. Сумчатые появляются немного ПОЗЖЕ плацентарных. От кого они произошли и как? И почему - чем было продиктованно такое приспособление (сумка)?
2. Согласно систематике сумчатые (марсупиалии) входят в метатериев. Чем отличаются метатерии "немарсупиалии" от марсупиалиев?
3. Была ли у тилакосмила сумчатая кость? Есть ли у кого-то фотки или реконструкции его таза?

Привет всем. :)
Сегодня в передаче по радио "Диалоги о животных" была передана любопытная инфа о том, что сумчатые оказывается видят много лучше плацентарных (у которых зрение по большей части черно-белое, кроме приматов). Сумки видят ультрафиолет, а некоторые и инфракрасный диапазон длин волн и их зрение приближается по характеристикам к птичьему.

Интересно как такое могло произойти??? Их предки как приматы жили на деревьях в мезозое?

Есть ли какое то объяснение? Кто в курсе?

Это другие млеки потеряли 2 вида колбочек, у сумок же так и осталось 4

Илья, а почему?

Почему у плацентарных пропали? По всей видимости за ненадобностью - ночным животным оно не нужно.
Вообще трихроматическое зрение было обнаружено у сумчатых всего в 2002 и неизвестно, досталось ли оно по наследству или возникло из дихраматического. Но раз оно есть, значит есть в этом необходимость.
Я ошибся - не 4, а 3: красные, синие и УФ (у приматов красные, зеленые и синие). У птиц, рептилий и вроде даже рыб 4: красные, зеленые, синие и УФ.

А что сумчатые не были ночными? Да и сейчас полно ночных видов.

Цитата: Panthera Atrox от ноября 09, 2009, 14:55:01
А что сумчатые не были ночными? Да и сейчас полно ночных видов.

У плацентарных нет красных колбочек, даже в отряде приматов далеко не все их имеют . Возможно, что у общего предка сумчатых тоже произошло сокращение с трех до двух кобочек - выпала зеленая .
  Вспомним как приматы получили трехкомпонентное зрение - в результате единичной мутации стало положим две "зеленые колбочки" - еще одна мутация и пик чуствительности у доппельгангера сместился в сторону более длинных волн - и приматы начали различать желтокрасный спектр.
У общего предка сумчатых у получившейся колбочки пик чуствительности мог сместится в сторону более коротких волн - и они начали различать ультрафиолет.

И будучи специализированными ночными животными, плацентарные намного лучше сумчатых пережили астероидную зиму.

Но ведь закрепление признака произойдет только при получении очевидных преимуществ...? что могло дать ультрафиолетовое зрение сумчатым млекам ? Ориентироваться над океаном по поляризованному свету, как птицам и рыбам, им не надо, посадочные площадки на цветах с указанием пути к нектару, как пчелам, им тоже не нужны...

Цитата: Nestor notabilis от ноября 22, 2009, 22:00:00Ориентироваться над океаном по поляризованному свету, как птицам и рыбам

А расскажите пожалуйста подробнее, как они ориентируются по поляриз. свету?

А я мог ошибиться - очень давно читал что-то в этом роде.
А ответьте пожалуйста на вопрос по существу, если не затруднит?

Цитата: Nestor notabilis от ноября 22, 2009, 22:00:00
Но ведь закрепление признака произойдет только при получении очевидных преимуществ...? что могло дать ультрафиолетовое зрение сумчатым млекам ? Ориентироваться над океаном по поляризованному свету, как птицам и рыбам, им не надо, посадочные площадки на цветах с указанием пути к нектару, как пчелам, им тоже не нужны...

Мы довольно слабо знаем, как выглядела меловая флора и фауна в ультрафиолете...

Цитата: Nestor notabilis от ноября 22, 2009, 22:00:00
Но ведь закрепление признака произойдет только при получении очевидных преимуществ...? что могло дать ультрафиолетовое зрение сумчатым млекам ? Ориентироваться над океаном по поляризованному свету, как птицам и рыбам, им не надо, посадочные площадки на цветах с указанием пути к нектару, как пчелам, им тоже не нужны...

Возможно, что первопредки сумчатых прошли через "бутылочное горло" отбора и этот признак не принося явной пользы , но в тоже время и явного вреда - закрепился. В принципе как мы можем судить о полезности/бесполезности этого зрения не видя сами в этом спектре ?

Вполне резонно все... Кто-нибудь помнит, действительно, были ли исследования, каким образом видение в УФ-спектре влияет на ориентацию животных в пространстве? О птицах я очень смутно помню что-то такое, якобы над открытым океаном ультрафиолетовое зрение дает какие-то неоспоримые преимущества в позиционировании то ли относительно Солнца, то ли относительно горизонта и скрытой за ним суши.... Не помните?

Если я правильно понимаю то для челюстных наличие 4 типов колбочек первично. Тогда наличие УФ зрения у сумчатых является примитивным, а не производным признаком.

Цитата: Макроассемблер от ноября 23, 2009, 23:01:17
Если я правильно понимаю то для челюстных наличие 4 типов колбочек первично. Тогда наличие УФ зрения у сумчатых является примитивным, а не производным признаком.

С этой точки зрения и наличие трех типов колбочек у приматов является "примитивным признаком".

Цитата: Janika от ноября 25, 2009, 19:56:11
С этой точки зрения и наличие трех типов колбочек у приматов является "примитивным признаком".

Следует предполагать первичным, если не доказано обратное, а для приматов доказано, что оно не первичное, и не доказано для сумчатых.

Цитата: Janika от ноября 25, 2009, 19:56:11
С этой точки зрения и наличие трех типов колбочек у приматов является "примитивным признаком".

В качестве нетематической ремарки: приматы по многим признакам вообще один из самых примитивных отрядов в классе, поэтому брать в кавычки определение примитивный по отношению к ним нет нужды. Просто конкретно цветовое зрение у них производное, а не первичное, и только.

Касаемо сумчатых - не могло быть такого, что эта линия млекопитающих еще в мезозое была более активна в светлое время суток, например, в качестве способа ухода от конкуренции с одновременно жившими ранними плацентарными, и сохранение базовой многоцветовой системы было для них гораздо актуальнее, чем для строго ночных плацентарных?

Наверно, у сумчатых трихроматическое зрение первичное:
Studies of mammalian color vision have largely overlooked marsupials despite the wide variety of species and ecological niches and, most importantly, their retention of reptilian retinal features such as oil droplets and double cones [5].

So far, three types of cones in dunnarts and honey possums have been found, but Arrese suspects a fourth type is also present in smaller concentrations.

Вот еще интересное из ЭТОЙ (http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/208/10/1803.pdf) статьи:
For example, in addition to the general reduction to two cone
classes in placental mammals, many species are being
discovered to have retained only one cone class. These include
all whales and seals tested (Peichl et al., 2001), two nocturnal
primates (Jacobs et al., 1993, 1996; Wikler and Rakic, 1990),
racoons (Jacobs and Deegan, 1992; Peichl and Pohl, 2000) and
some rodents (summarised in Ahnelt and Kolb, 2000).

Т.е. многие млеки вообще монохроматические.

http://elementy.ru/news/430756

Гепард более высоконогий, иначе каким образом он выше леопарда, если тело у него такое же или тоньше?

Интересует ангиология, эмбриология и анатомия (детальная) сумчатых.

Кто знает какие-нибудь материалы в сети? Книги, статьи и т.п...

Интересные данные на эту тему:

ЦитироватьСердце сумчатых

Во многом имеет значительно более прогрессивные черты строения по сравнению с однопроходными, переходные к строению, типичному для плацентарных: более или менее полное объединение синусного участка с правым предсердием и частичная (опоссум) или даже полная (кенгуровые) редукция синусных клапанов у взрослых, установление уже разобщенных устьев легочных вен (оба задних объединены) с миокардными наслоениями, хорошо выраженные ушки, типичные перепончатые правый и левый предсердно-желудочковые клапаны (трехстворчатый и двустворчатый), однако при еще нечетко выделенных створках, сосковидных мышцах и др.

В то же время оно еще во многом сохраняет первичные примитивные черты: у некоторых (опоссум) обособленность синусного участка в правом предсердии и частичное сохранение, особенно у молодых, синусных клапанов, наличие левой краниальной полой вены, трабекулярность левого желудочка, сильная суженность правого желудочка, очень резкая внешняя выделенность и обособленность выводного конуса правого желудочка, эмбрионально — отсутствие овального отверстия.

От сравнительно высокой дуги аорты отходят 3 ствола (наличие безымянной артерии).

У   кенгуровых сердце резко расширенно-укороченной формы, значительно уплощено, с тупой верхушкой; правый желудочек объемист, но не опускается к самой верхушке, его стенки очень тонки по сравнению с весьма мощными левого желудочка. Продольные борозды почти не обозначены. Сердце лежит мелко — в начале входной части грудной клетки.

Слева - сердце кенгуру (вид справа). Справа -  сердце дикобраза (вид сзади).
(http://www.cardiogenes.dp.ua/zhedenov/99.gif)

ЦитироватьОтряд СУМЧАТЫЕ (Marsupiala)За исключением американских опоссумов и ценолестовых, распространены, на материке Австралии, на Новой Гвинее и близлежащих островах. К этому отряду относится около 250 видов. Среди сумчатых есть насекомоядные, хищные и растительноядные формы. Сильно различаются они и по размерам. Длина их тела, включая длину хвоста, может колебаться от 10 см (сумчатая мышь Кимберли) до 3 м (большой серый кенгуру). Сумчатые более сложно организованные животные, чем однопроходные. Температура тела у них выше (в среднем — 36°). Все сумчатые рождают живых детенышей и выкармливают их молоком. Однако по сравнению с высшими млекопитающими у них много древних, примитивных черт строения, которые резко отличают их от остальных зверей.

Первая характерная черта сумчатых — наличие так называемых сумчатых костей (особых косточек таза, которые развиты и у самок, и у самцов). Сумка для вынашивания детенышей есть у большинства сумчатых, однако не у всех она развита в одинаковой степени; есть виды, у которых сумка отсутствует. У большинства примитивных насекомоядных сумчатых нет «законченной» сумки — кармана, а есть лишь небольшая складка, ограничивающая млечное поле. Так, например, обстоит дело у многочисленных сумчатых мышей, или мышевидок. У желтоногой сумчатой мыши — одного из наиболее архаичных сумчатых — есть лишь слабое поднятие кожи, как бы бордюр вокруг млечного поля; у близкой к ней жирнохвостой сумчатой мыши есть две боковые складки кожи, которые несколько разрастаются после рождения детенышей; наконец, у мышевидки-крошки есть уже нечто похожее на сумку, открывающуюся назад, к хвосту. У кенгуру, сумка которых совершеннее, она открывается вперед, к голове, наподобие кармана передника.
(http://img11.nnm.ru/3/5/8/f/2/abbea1a2554a53d9ac4ef5513c0_prev.gif)
Задняя часть нижней челюсти эмбриона сумчатого Perameles (А), цинодонта Diademodon (Б), верхнетриасового млекопитающего Eozostrodon (В) и нижняя челюсть верхнетриасового млекопитающего Eozostrodon (Г). А, Б, Г — вид с внутренней стороны, В — снаружи; А — Palmer, 1913; Б — Allin, 1975; В, Г — Crompton, Parker, 1978; бк — барабанная кость; бп — местоположение барабанной перепонки; вк — венечная кость; зк — зубная кость; к — квадратная кость; кс — квадратно-скуловая кость; м — молоточек (слуховая косточка); мх — меккелев хрящ; н—наковальня (слуховая косточка); нк — надугловая кость; нс — новое (маммальное) челюстное сочленение; пк — предсочленовная кость; пл — пластинчатая кость; ро — ретро-артикулярный отросток сочленовной кости (передний отросток молоточка); ск — сочленовная кость; ст — стремячко (слуховая косточка); ук — угловая кость; чк — чешуйчатая кость.

Вторая характерная особенность сумчатых — это особое строение нижней челюсти, нижние (задние) концы которой загнуты внутрь. Коракоидная кость у сумчатых слита с лопаткой, как у высших млекопитающих,— это отличает их от однопроходных. Строение зубной системы — важный классификационный признак отряда сумчатых. По этому признаку весь отряд делится на 2 подотряда: многорезцовых и двурезцовых. Количество резцов особенно велико у примитивных насекомоядных и хищных форм, имеющих в каждой половине челюсти вверху по 5, а внизу по 4 резца. У растительноядных форм, напротив, не более одного резца с каждой стороны нижней челюсти; клыки у них отсутствуют или недоразвиты, а коренные зубы с притупленными бугорками.

Характерно строение млечных желез сумчатых; они имеют соски, к которым прикрепляются только что родившиеся детеныши. Протоки млечных желез открываются у края сосков, как у обезьян и у человека, а не во внутренний резервуар, как у большей части млекопитающих.

(http://img15.nnm.ru/0/0/c/c/4/ee1cd51aa87afe3bfcf6f52fc30.jpg)

Однако— это особенности их размножения. Процесс размножения сумчатых, наблюдения за которым очень сложны. Детеныши в сумке матери сперва так малы и недоразвиты, что у первых наблюдателей возник вопрос: не родятся ли они непосредственно в сумке? Ф. Пельсарт, голландский мореплаватель, в 1629 г. впервые описал сумчатое животное. Он, как и многие более поздние натуралисты, думал, что детеныши у сумчатых рождаются прямо в сумке, «из сосков»; по этим представлениям, детеныш растет на соске, как яблоко на ветке дерева. Казалось невероятным, что полусформировавшийся зародыш, инертно висящий на соске, мог сам забраться в сумку, если он родился вне ее. Однако уже в 1806 г. зоолог Бартон, изучавший североамериканского опоссума, установил, что новорожденный может сам передвигаться по телу матери, залезать в сумку и прикрепляться к соску. Для австралийских сумчатых это было подтверждено в 1830 г. хирургом Колли. Несмотря на эти наблюдения, знаменитый английский анатом Р.Оуэн в 1833 г. вернулся к уже высказывавшейся мысли, что новорожденного переносит в сумку мать. По мнению Оуэна, она губами берет детеныша и, придерживая лапами отверстие сумки, кладет его внутрь. Авторитет Оуэна более чем на полвека закрепил в науке эту неверную точку зрения. Зародыш у сумчатых начинает развиваться в матке. Однако со стенками матки он почти не связан и в значительной мере является лишь «желточным мешком», содержимое которого быстро истощается. Задолго до того, как зародыш полностью сформируется, ему уже нечем питаться, и его «преждевременное» рождение становится необходимостью. Продолжительность беременности сумчатых очень мала, особенно у примитивных форм (например, у опоссума или у сумчатых кошек от 8 до 14 дней, у коала она достигает 35, а у кенгуру — 38 — 40 дней). Новорожденный очень мал. Его размеры не превышают 25 мм у большого серого кенгуру — самого крупного представителя отряда; у примитивных насекомоядных и хищников он еще меньше — около 7 мм. Масса новорожденного от 0,6 до 5,5 г. Степень развития эмбриона к моменту рождения несколько различна, но обычно детеныш почти лишен шерсти. Задние конечности развиты слабо, согнуты и закрыты хвостом. Напротив, рот широко раскрыт, а передние лапки развиты хорошо, на них ясно видны коготки. Передние конечности и рот — это органы, которые в первую очередь понадобятся новорожденному сумчатому. Как бы недоразвит ни был детеныш сумчатых, нельзя сказать, что он слаб и лишен энергии. Если отделить его от матери, он может прожить около двух суток. У кенгуровых крыс и некоторых поссумов бывает только один детеныш; у коала и бандикутов иногда рождаются двойни. У большинства насекомоядных и хищных сумчатых детенышей много больше: 6—8 и даже до 24. Обычно число детенышей соответствует числу сосков матери, к которым они должны прикрепиться. Но часто детенышей больше, например у сумчатых кошек, у которых на 24 детеныша приходится лишь три пары сосков. В этом случае могут выжить лишь первые прикрепившиеся 6 детенышей. Бывают и противоположные случаи: у некоторых бандикутов, имеющих по 4 пары сосков, число детенышей не превышает одного-двух. Чтобы прикрепиться к соску, новорожденный сумчатый зверёк должен попасть в сумку матери, где его ожидают защита, тепло и пища. Как происходит это перемещение? Проследим его на примере кенгуру. Новорожденный кенгуру, слепой и недоразвитый, очень скоро выбирает нужное направление и начинает ползти прямо к сумке. Он движется с помощью передних лапок с коготками, извиваясь, как червяк, и вертя головой по сторонам. Пространство, по которому он ползет, покрыто шерстью; это, с одной стороны, мешает ему, но, с другой, помогает: он крепко цепляется за шерсть, и стряхнуть его очень трудно. Иногда детеныш ошибается в направлении: доползет до бедра или груди матери и поворачивает назад, ищет до тех пор, пока не найдет сумку, ищет непрерывно и неутомимо. Найдя сумку, он тут же влезает внутрь, находит сосок и прикрепляется к нему. Между моментом рождения и временем, когда детеныш прикрепляется к соску, у сумчатых проходит обычно от 5 до 30 минут. Прикрепившись к соску, детеныш теряет всю свою энергию; он снова на долгий срок становится инертным, беспомощным зародышем. Что же делает мать, пока ее детеныш ищет сумку? Помогает ли она ему в этот трудный момент? Наблюдения за этим еще неполны, и мнения довольно разноречивы. В течение времени, необходимого новорожденному, чтобы добраться до сумки, мать занимает особое положение и не двигается. Кенгуру обычно сидят на хвосте, проходящем между задними лапами и направленном вперед, или ложатся на бок. Голову мать держит так, как будто все время наблюдает за детенышем. Часто она облизывает его — сразу после рождения или во время движения к сумке. Иногда она вылизывает свою шерсть по направлению к сумке, как бы помогая детенышу двигаться в нужную сторону. Если детеныш заблудится и долго не может найти сумку, мать начинает беспокоиться, чесаться и вертеться, при этом она может ранить и даже убить детеныша. В общем, мать скорее свидетель энергичной деятельности новорожденного, чем его помощник. Первоначально сосок сумчатых имеет удлиненную форму. Когда к нему прикрепляется детеныш, на его конце развивается утолщение, связанное, по-видимому, с выделением молока; это помогает детенышу держаться на соске, который он все время с силой сжимает ртом. Отделить его от соска, не разорвав ему рот или не повредив железы, очень трудно. Детеныш сумчатых пассивно получает молоко, количество которого регулирует мать с помощью сокращений мускулатуры млечного поля. Например, у коала мать снабжает детеныша молоком в течение 5 минут через каждые 2 часа. Чтобы он не захлебнулся этим потоком молока, имеется особое устройство дыхательных путей: воздух проходит непосредственно из ноздрей в легкие, так как нёбные кости в это время еще не до конца сформировались, и надгортанный хрящ продолжается вперед до носовой полости. Оберегаемый и снабжаемый пищей, детеныш быстро растет. Развиваются задние лапы, становясь обычно длиннее передних; открываются глаза, и через несколько недель неподвижность сменяется сознательной деятельностью. Детеныш начинает отрываться от соска и высовывать голову из сумки. Первое время, когда он хочет вылезти наружу, его не пускает мать, которая может регулировать размер выходного отверстия сумки. Разные виды сумчатых проводят в сумке различный срок — от нескольких недель до нескольких месяцев. Пребывание детеныша в сумке кончается, как только он становится способен кормиться не молоком, а другой пищей. Мать обычно заранее подыскивает гнездо или логово, где первое время дети живут под ее наблюдением.
Есть мнение, что отряд сумчатых (Marsupialia) делится на 2 подотряда: многорезцовых сумчатых(Polyprotodontia) и двурезцовых сумчатых(Diprotodontia). К первым относятся более примитивные насекомоядные и хищные особи, ко вторым — растительноядные сумчатые. Промежуточное положение между многорезцовыми и двурезцовыми занимает малоизученная группа ценолестовых, которых некоторые зоологи считают отдельным подотрядом. Группа ценолестовых включает одно семейство и три рода. Это небольшие зверьки, напоминающие американских опоссумов и встречающиеся в Южной Америке.

Эволюционная история. Кроме особенностей размножения, существуют и другие различия между сумчатыми и плацентарными. У первых нет мозолистого тела, т.е. слоя нервных волокон, связывающего правое и левое полушария головного мозга, и выделяющего тепло (термогенного) бурого жира у детенышей, зато присутствует особая скорлуповая оболочка вокруг яйцеклетки. Число хромосом у сумчатых колеблется от 10 до 32, а у плацентарных обычно превышает 40. По строению скелета и зубов эти две группы также различаются, что помогает идентифицировать их ископаемые остатки.

Присутствие перечисленных особенностей, подкрепляемых стойкими биохимическими различиями (последовательностями аминокислот в миоглобине и гемоглобине), позволяет считать, что сумчатые и плацентарные – представители двух давно разделившихся эволюционных ветвей, общие предки которых жили в меловом периоде ок. 120 млн. лет назад. Древнейшие известные сумчатые датируются верхним мелом Северной Америки. Относящиеся к этой же эпохе их остатки обнаружены и в Южной Америке, которая была связана с Северной перешейком на протяжении большей части мелового периода.

начале третичного периода (ок. 60 млн. лет назад) сумчатые расселились из Северной Америки в Европу, Северную Африку и Центральную Азию, но вымерли на этих континентах около 20 млн. лет назад. За это время в Южной Америке они достигли большого разнообразия, и, когда она вновь соединилась с Северной в плиоцене (ок. 12 млн. лет назад), многие виды опоссумов проникли оттуда на север. От одного из них произошел виргинский опоссум (Didelphis virginiana), который распространился по востоку Северной Америки сравнительно недавно – ок. 4000 лет назад.

Вероятно, в Австралию сумчатые попали из Южной Америки через Антарктиду, когда эти три континента были еще соединены между собой, т.е. более 50 млн. лет назад. Первые находки их в Австралии датируются олигоценом (ок. 25 млн. лет назад), но они уже настолько разнообразны, что можно говорить о мощной адаптивной радиации, происшедшей после отделения Австралии от Антарктиды. О ранней истории австралийских сумчатых ничего не известно, но к миоцену (15 млн. лет назад) появляются представители всех современных, а также вымерших их семейств. К последним относятся несколько крупных травоядных размером с носорога (Diprotodon и Zygomataurus), гигантские кенгуру (Procoptodon и Sthenurus) и крупные хищники, например похожий на льва Thylacoleo и волкоподобный Thylacinus.

В настоящее время сумчатые Австралии и Новой Гвинеи занимают те же экологические ниши, что и плацентарные на других континентах. Сумчатый дьявол (Sarcophilius) сходен с россомахой; сумчатые мыши, крысы и куницы аналогичны мангустам, ласкам и землеройкам; вомбат – лесному сурку; небольшие валлаби – кроликам; а крупные кенгуру соответствуют антилопам.

КОАЛА (Phascolarctos cinereus) Уникальное семейство содержащее единственный вид. Несомненно, самое интересное и любимое австралийцами сумчатое животное. Первое упоминание о коала содержится в отчете неизвестного автора о путешествии в Голубые горы в 1798 г.

Эти миролюбивые животные больше всего на свете любят спокойно сидеть на дереве и спать или есть листья. Но у коалы очень капризные вкусы. Из 350 видов эвкалипта, известных в Австралии, он ограничивает свой рацион листьями только примерно дюжины видов. Если поблизости не оказывается нужных ему эвкалиптов, коала умирает от голода, так как другая пища ему не подходит.
В листьях эвкалипта достаточно влаги, чтобы коала мог обходиться без воды. Недаром его название, взятое из языка одного австралийского племени, означает «не пить».
Рост коалы не превышает полуметра, а масса обычно около 10 кг. Как правило, коала сидит на одном дереве, пока не съест все листья. На землю спускается, только когда переходит с дерева на дерево.
Хотя коалу из-за внешнего вида прозвали сумчатым медведем, он не родственник европейским медведям и относится к тому же подотряду, что и опоссумы, вомбаты и некоторые другие сумчатые.
Как и все сумчатые, коала появляется на свет удивительно маленьким: длина новорожденного детеныша около 2 см, масса — немногим более 5 г. Однако малыш сразу, без посторонней помощи, может забраться в мамину сумку, где в течение 6 месяцев непрерывно сосет молоко. Кроме того, коала — мать подкармливает его кашицей из эвкалиптовых листьев, образующейся в ее желудке. К 7—8 месяцам детеныш переселяется из сумки на спину матери, которая терпеливо носит его и охраняет, а когда холодно, прижимает к себе и укачивает.


Коалы очень любят, когда их ласкают. Они успокаиваются и мирно засыпают. Только с года детеныш коалы становится самостоятельным и покидает мать.
Самка коалы может произвести на свет одного детеныша в два года, вероятно, поэтому она очень привязана к своему малышу и всячески его оберегает. Часто она, совсем как человек, держит малыша «на руках», качает. Коалы быстро привязываются к человеку, хорошо приживаются в зоопарках, если их обеспечивают привычной пищей.
Закон об охране этого зверька, внешне похожего на плюшевого мишку, был принят в 1927 г., после того как столь нежное и редкое существо было истреблено в больших количествах из-за его ценного меха. Для коал тогда отвели специальные эвкалиптовые рощи, огороженные заборами, и почти полвека «мишки» чувствовали себя отлично.
В последнее время коалам стало тесно в своих заповедниках и они стали совершать экскурсии в «большой мир». Поблизости от Сиднея коал, бродящих на свободе, развелось столько, что городские власти, опасаясь их гибели под колесами автомашин, распорядились поставить на пригородных шоссейных магистралях специальные дорожные знаки: «Осторожно, коалы!»

(с) http://nnm.ru/blogs/banger/sumchatye/

Цитата: Nestor notabilis от ноября 23, 2009, 22:48:27
Вполне резонно все... Кто-нибудь помнит, действительно, были ли исследования, каким образом видение в УФ-спектре влияет на ориентацию животных в пространстве? О птицах я очень смутно помню что-то такое, якобы над открытым океаном ультрафиолетовое зрение дает какие-то неоспоримые преимущества в позиционировании то ли относительно Солнца, то ли относительно горизонта и скрытой за ним суши.... Не помните?

Не знаю о птицах и рыбах, могу рассказать как пчелы ориентируются. На теменной части головы у них есть три простых глаза, главная задача которых воспринимать поляризованный УФ свет. Направлены эти глаза вверх, "в небо". Ориентируются пчелы в полете на дальнюю дистанцию путем выбора направления под определенным углом к Солнцу, а нужное им расстояние полета "отсчитывают" по затратам мышечной энергии, затраченной на полет. Таким образом, они прибывают в примерно нужное им место и здесь уже ищут знакомые наземные ориентиры и далее определяются по ним. Но если Солнце закрыто тучами, то за счет восприятия поляризованного света теменными глазками они могут точно определить его положение на небе, не видя его. Для этого им необходимо видеть хотя-бы малейший кусочек голубого неба в просвете между туч, в любом месте неба. Такой обычно бывает всегда.
Горизонт и сушу "за горизонтом" по поляризации света определить, по моему, невозможно.

Цитата: Роман Джиров от декабря 23, 2009, 11:46:59кусочек голубого неба в просвете между туч, в любом месте неба. Такой обычно бывает всегда

Далеко не всегда.
Может им и не очень плотные (не серые, а белые) тучи достаточны для определения места солнца?

Цитата: Alexy от декабря 23, 2009, 12:41:13

Цитата: Роман Джиров от декабря 23, 2009, 11:46:59кусочек голубого неба в просвете между туч, в любом месте неба. Такой обычно бывает всегда

Далеко не всегда.
Может им и не очень плотные (не серые, а белые) тучи достаточны для определения места солнца?

Обычно всегда- при той погоде, когда они вообще летают, ессно. Даже если тепло, то при абсолютно сплошной плотной облачности они если и вылетают, то от улья дальше сотен метров не отлетают, вообще лет очень сокращается у них при ухудшении погоды- и нужды нет, нектар плохо выделяется, и дождь его смываеь,  и попасть пчеле под сильный ливень- почти прямая дорога в покойники.
И пчелам нужен именно кусочек чистого неба. Но их зрение поляризованного света- развивалось в условиях "хорошей погоды", оно не очень-то и совершенно, им, в общем-то лучшего и не нужно. Ощущают поляризацию света они только этими тремя простыми глазками- три  несчастных трубочки и все. При их заклеивании способность ориентироваться по поляризованному свету- утрачивают. Я думаю, если поляризацию света воспринимают не три трубочки, а весь глаз, масса колбочек на сетчатке у птицы, то результат лучше наверное будет. Может, и при сплошной плотной облачности ориентироваться смогут, но точно не знаю. А способности пчел эволюционировали при относительно хорошей погоде, они в плохую и не летают, зачем им.

Спасибо.
Интересно, что может давать сумчатым млекам зрение в поляризованном ультрафиолете?
У видов, кочующих на дальние расстояния, как рыжие кенгуру или эму - это навигация. А у мелких поссумов, на которых были похожи сумчатые мела?

Цитата: Nestor notabilis от декабря 23, 2009, 18:51:19
Спасибо.
Интересно, что может давать сумчатым млекам зрение в поляризованном ультрафиолете?
У видов, кочующих на дальние расстояния, как рыжие кенгуру или эму - это навигация. А у мелких поссумов, на которых были похожи сумчатые мела?

Вопрос заинтересовал, вот что попалось о зрении в поляризованном ультрафиолете креветок:
http://sci-lib.com/article99.html
Получается, что возможно и сумчатым необходимо для поиска пищи, а может чтоб лучше избегать хищников, словом, возможных вариантов, кроме навигации, получается вроде масса.

Люди! Идиотский вопрос.
http://www.sivatherium.narod.ru/biolap/strange_pic.jpg
Вот фрагмент одной книги. "Зверокъ" в ней, судя по тексту, преподносится лоху читателю как кускус. Но мордаха у него явно лемуроидная, и есть предположение, что это и есть лемур, оказавшийся на этом месте из-за слёта крыши у составителей книги. Просьба простая: помогите идентифицировать животное, крайне желательно - до вида. Если это лемур - место ему в биоляпах сайта. Но я просто не уверен.

Может венценосный лемур?
(http://yubanet.com/uploads/3/125045.jpg)

http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/resources/Grzimek_mammals/Lemuridae/Lemur_coronatus.jpg/view.html
http://yubanet.com/world/The-Pillage-of-Madagascar.php

А кускус он такой:

(http://www.astravel.ru/content/images/image003_2.jpg)

А ведь похоже... На фото из книги, конечно, краски на его шерсти малость поярче, но это может быть какая-то местная форма. Или "Фотошопъ".

На фото венценосный лемур. Но кускусы в свою очередь похожи на лемуров. Фактически это сумчатый эквивалент лемуров.

Всем большое спасибо! Эту версию подтвердил и Даррен Найш - я на всякий пожарный и его решил спросить. Фото в ближайшее время переименую, и оно займёт подобающее место в коллекции биоляпов.
Кот, но ведь "быть эквивалентом" - это же не означает "быть тем же самым", верно? Поэтому фото лемура там, где речь идёт сугубо о кускусах, без указания на явление конвергенции и соответствующей подписи под картинкой может истолковываться сугубо как ляпсус книгоиздателей.
Пользуясь случаем, прошу всех: присылайте биологические ляпсусы, какие увидите! Сканы и фото книжных страниц, скриншоты с субтитрами "талантливого" перевода, фото странных игрушек...
-------------------------------
Засим считаю оффтопикъ законченным.

Эквивалент? Это прозаичное головотяпство, а не эквивалент.

Ну, аналог, если изволите. Они занимают схожие ниши.

Сулавесский медвежий поссум (кускус).
(http://www.zoopicture.ru/wp-content/uploads/2009/05/ailurops-ursinus-naemundung-2-north-sulawesi.jpg)

Пятнистый кускус.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/spilocuscus_maculatus.jpg)

(http://www.apus.ru/im.xp/049050053048054053054057048.png)

Большой летающий поссум.
(http://www.ljplus.ru/img4/d/o/doctor_insulin/petauroides_volans.jpg)

Поссумы и кускусы представляют единое семейство.

ЦитироватьНу, аналог, если изволите. Они занимают схожие ниши.

Ув. Atrox, как с Вами порой сложно общаться что это за животные, я знаю. И об экологических нишах тоже осведомлен, как вообще, так и в частности. И с оценкой согласен. Речь о том, что, по всей видимости, никакого экологического подтекста в книге нет, авторы ничего подобного не предполагали, а просто перепутали иллюстрации. Ну не знают они, в отличие от нас любимых, этих животных (а книжки пишут... криворучки).

Автор сего эпохального труда - Михайлов Константин Евгеньевич, кандидат биол. наук, автор более 50 статей и 2 монографий по зоологии и палеонтологии, если верить тому, что написано в книге.
Там, спасибо зорким форумчанам, ещё отметился потто, точнее, кинкажу, который изображал сначала самого себя, а потом потто. Тут беда скорее у тех, кто иллюстрации подбирает. Тут ляпов может быть великое множество. Как тут не вспомнить о научной редакции советских времён!

Хех. Поискал автора по яндексу и пришел к выводу, что мне же может за такую нелестную характеристику прилететь - он сотрудник ПИНа.  ^-^

Гильгамеш, с последним постом согласен. Мой ответит был на это - "Эквивалент? Это прозаичное головотяпство, а не эквивалент".

Ну, бывает общаться сложно, мне тоже.

Павел Волков, тут примерно та же история, что и с фоссой и фаналукой. Фоссой называют Cryptoprocta ferox, а научное название фаналуки - Fossa fossana.

Потто как известно примат. В то же время научное название рода кинкажу - Potos.

...и сложно перечесть все ситуации, когда поссумов называют опоссумами

Цитата:  Panthera Atrox
Амурский тигр - далеко не стайер, проходит за ночь до 50 километров. Человек тоже на такое способен. Но что будет с человеком если он каждую ночь будет совершать такие переходы? Он же сдохнет ранее чем через неделю-)))

Как-то смотрел научно-популярный фильм, про какой-то африканский народ (поемя). Рассказывалось, что их образ жизни таков, что они в течение дня зачастую постоянно бегают. Не помню деталей, но помню, что это меня поразило: буквально целый день бегут, ночью спят, потом опять бегут. Уж не помню зачем. Возможно, бегут на новые охотничьи угодья. И так может продолжаться неделю. И признака какой-либо особой усталости не испытывают: для них бежать легче, чем урбанизированным людям идти.

Цитата: Panthera Atrox

Цитата: diletant
Кенгуру, ориксы, антилопы, лошади, быки - кто ещё сможет перебегать человека на таких дистанциях? Да и не уверен я насчёт лошадей и тех же бизонов, что они вообще осилят 300 км в день.

Тебя спросить так человек и лошадь загонит до смерти.

В этом же фильме, кажется про них же, рассказывалось, как ловят антилоп. Они их просто догоняют: те не выносят длительной погони. Они могут целые сутки антилопу преследовать. Конечно, поначалу, она от них отрывается. Но они научились невероятно хорошо, определять направление её движение по её следам. В общем, преследуют антилопу, пока та обессиленная не свалится (в фильме всю эту погоня как раз засняли, наверно камеру надели на преследующего).

Цитата: diletant
Я видел людей, которые с огромной скоростью передвигаются по скалам и крышам домов, совершают такие прыжки, что ни одна обезьяна такой же массы на это не способна. Не думаю, что шимпанзе сильнее.

Максимальная сила, которую человек может осознанно развить на единицу массы в 4 раза меньше, чем у шимпанзе.  Это какая-то хитрость эволюции (может быть эволюционная защита от того, чтобы людям было труднее друг друга поубивать). Лишь в особых стрессовых ситуациях человек может развить потенциально максимальную свою силу. Тогда сила на единицу массы будет такой же как и у шимпанзе.

Цитата: Nestor notabilis
Сумчатые - очень интересный класс, привлекательный во многих отношениях (от эмоционального влечения к их милым беззащитным мордашкам и бархатистой шубке до интеллектуального восторга от спекуляций на тему "а что, если появятся сумчатые австралопитеки?!") - но, похоже, плацентарные не зря практически всегда побеждают... гибче они, эволюционно динамичнее. А вот механизм, блокирующий столь же быстрое и разнообразное развитие у сумчатых - выяснить было бы ОЧЕНЬ интересно!

Конечно, сумку чистить передними копытами невозможно. Что является ограничением для возникновения сумчатых аналогов четырёхногих копытных. Из-за сумки сумчатые, конечно, не могли занять и ряд других ниш в той же степени, как и плацентарные (водную). Однако, перемещение на 2-х ногах энергетически более выгодно, чем на 4-х. И это - есть преимущество сумчатых перед 4-х-ногими копытными. Мне кажется, что последние возникли именно из-за плацентарнорсти: на 4-х ногах легче вынашивать ребёнка. Не даром лидерами эволюции, в своё время, были веллоцерапторы (у них у некоторых видов цефализация была выше, чем у первых приматов). То же самое относится и к человеку. Думаю, ему, вследствие очень развитой социальности, удалось компенсировать недостаток двуногости для беременных.
Так что, по-моему, похоже, что в этом отношение (двуногость) кенгуру Австралии имеют перед инвазивными копытными Америки преимущество.
Поэтому низкую мозговитость сумчатых связываю не с сумкой самой по себе.

По мере эволюционного роста биоразнообразия планеты происходит рост динамичности взаимоотношений. В том числе и на уровне особей. Т.к. рост биоразнообразия приводит к росту давления отбора. Всё становится более быстрым и быстрым. Сумка же требует периодического выхода из неё с целью опорожниться. Что ухудшает динамические возможности матери. То же самое относится и к процессу движения в сумку после рождения. Предполагаю, что пока биоразнообразия было достаточно низким, что не требовало достаточно высокой динамичности - сумчатые имели преимущество пред плацентарными связанное как с более энергетически выгодной двуногостью так и с тем, что в случае погони мать могла ребёнка выбросить (может ещё что-то).
Изоляция Австралии (да и Америк) привела к снижению биоразнообразия, с которым может контактировать Австралия. Что, полагаю, привело к снижению там динамичности эволюции, а, следовательно, и к отсрочке момента, когда сумчатость стала иметь больше недостатков, чем преимуществ. Эволюция там пошла особым путем. Думаю, что если бы Австралия была бы изолирована изначально, то сумчатые там давно бы вымерли и эволюция шла там, примерно, так же, как и в Евразии (Африке). А так получилось, что по контактному биоразнообразию Австралия оказалась откинута намного назад - возможно, к тем временам, когда динозавры ещё бегали. Тогда как по интеллектуальности её обитателей Австралия была значительно выше тех примитивных времен (под контактным биоразнообразием Австралии имеется в виду биоразнообразие, которое контактно доступно для Австралии).
Поэтому у Австралии получился как бы переизбыток интеллекта по отношению к своему контактному биоразнообразию. Ведь чем больше контактное биоразнообразие - тем быстрее нужно приспосабливаться. Т.к. это требует более высокая динамичность эволюции из-за более высокого биоразнообразия. А для более динамичной приспосабливаем ости требуется больше мозгов. Полагаю, что в связи с изоляцией Австралии динамичность эволюции там сократилась. Даже несколько удивляюсь почему там не произошло эволюционного снижения цефализации.

Может быть, какое-то время была и такая тенденция? Никто не знает данные по эволюции цефализации ископаемых сумчатых Австралии?

Хотя Австралия - это всё же достаточно большой кусок. Чем больше кусок – тем выше вероятность того, что его биоразнообразие содержит все основные форму оставшейся части мира. Т.е. тем ниже вероятность того, что из-за изоляции такого куска сократиться его контактное биоразнообразие.

Цитата: Nestor notabilis
Мне не очень понятно другое - с чем связано слабое развитие мозга у сумчатых? Такое впечатление, что у них в ходе кайнозоя не произошло радикального усиления "центрального процессора", которое наблюдалось почти во всех основных отрядах плацентарных и в нескольких группах птиц.

Вот, думаю, и получается, что из-за изоляции в Австралии оказался переизбыток цефализации по отношению к скачком упавшему для неё контактному биоразнообразию. Поэтому и эволюция цефализации, если и не повернулся вспять, то почти остановилась.

Если бы изоляции не произошло, то на Австралию постоянно давили бы пришлые виды (как и наоборот). Что заставляло бы местные (Австралийские виды) эволюционировать быстрее (как и наоборот). Что привело бы в Австралии к более динамичной жизни и на межпопуляционном уровне (по сравнению со случаем с изоляцией). Эта более динамичная жизнь требует больше интеллекта. Поэтому изоляция и должна приводить к снижению потребности в эволюции интеллекта.

При открытии (после изоляции Австралии) сухопутной границы с Южной Америкой - скачком возрастало контакто-доступное для Австралии биоразнообразие (как и для Америки). Видимо, оно уже было столь Высоким, что слабые мозги сумчатых были ему не адекватны. Поэтому, полагаю, более умные Американские инвазивные виды стали эффективно теснить Австралийских сумчатых.
  Кстати, сказанное про механизм отставания эволюции Австралии верен так же и для Америк. Но между ними, если мне не изменяет память, сухопутная связь открывалась почаще. Так что эволюция там должна была идти побыстрее. Да и покрупнее они будут Австралии: больше биоразнообразия помещается. Т.е. они (Америки) - оказались не столь сильно подверженными уменьшению контактного для них мирового биоразнообразия. Но, тем не менее, что-то было, наверно...

Возможно, поэтому некоторые сумчатые Австралии вполне успешно там и прижились. Т.е. если бы не было изоляции Америк от Евразии, то этого, наверно, не произошло. Т.к. не откинуло бы Америку (так же как и Австралию) по темпам эволюции назад. Отличие с Австралией лишь в моменте этого отбрасывания и в том, что в Америку тогда плацентарные уже успели из Евразии прийти и поставить американских сумчатых в ранг эволюционно отсталых. Но как только произошла изоляция Америки этот ранг, соответственно, сразу изменился из-за изменения контактного биоразнообразия Америки: сумчатость перестала быть эволюционно отсталой. Вероятно, поэтому, в дальнейшем, некоторые сумчатые из Австралии так успешно и заселили Америку.

Цитата: Nestor notabilis
Сумчатые вообще особенно крупных форм не сформировали, дипротодоны были самыми большими - а по плацентарным меркам это весьма "средняя" мегафауна, тонны в две-две с половиной.

Это, наверно, связано с общей эволюционной закономерностью относительно малых размеров для самых крупных на относительно малых замкнутых территорий: на островах мегафауна вообще мелка.



А не знает ли кто более-менее точно когда началась интенсивная радиация сумчатых после вымирания динозавров и когда их начали кардинально теснить плацентарные? Мне раньше почему-то казалось, что после динозавров расцвет начался сразу у плацентарных. Потом узнал, что сумчатые, вроде, так же доминировали среди сухопутных позвоночных, как сейчас плацентарные. В сети поковырялся - что-то подробностей не нашёл. 
А у плацентарных, тогда, когда чачалась интенсивная радиация?
А перед сумчатыми, может быть, ещё были широко распространгены однопроходные типа утконоса?
Странно: что-то с подобностями в сети как-то сходу не столкнулся.

"Два вида аборигенных австралийских крыс достигли поистине гигантских размеров (до 50 см в длину), один вид является почти облигатным хищником-рыбоедом."
Можно узнать о каких видах речь?

Кстати судя по палеонтологическим находкам сумчатые развиваются не параллельно с плацентарными (что было бы логичным), а появляются гораздо позже! Равно как и однопроходные. А это крайне странно...

Если не публиковали еще.
Генетики пересмотрели родину сумчатых
(http://www.membrana.ru/lenta/?10646)
(http://www.membrana.ru//images/forms/12973.jpeg)

Как-то они странно, давно я слышал про южную америку и что австралия стала просто заповедником для сумчатых...
Ну так-то в добрый час.

Жалко тут ничего не говорится о европейских сумчатых.
А еще я где то встречал упоминание что различие плацентарные-сумчатые-однопроходные началось очень давно еще на стадии ящероподобных, т.е. до динозавров или в начале.

А я всегда считал, что прародина сумчатых - Северная Америка.

ЦитироватьЖалко тут ничего не говорится о европейских сумчатых.

ЦитироватьА я всегда считал, что прародина сумчатых - Северная Америка.

Господа, вы хотели увидеть молекулярно-генетическое исследование вымерших третичных форм? Вы однозначно оптимисты, господа.

http://www.membrana.ru//images/forms/12973.jpeg
А как так получается, что чилийский оппосум ближе к австралийским сумчатым чем к американским?

Доплыл! :)

Несколько не в тему
А найдены ли кайнозойские однопроходные в Южной Америке

ЦитироватьБольшинство североамериканских сумчатых, живших в палеогене и раннем эоцене (то есть в период с 56 до 48 миллионов лет назад)...
североамериканские сумчатые вымерли в начале миоцена, около 20 миллионов лет назад
http://www.membrana.ru/lenta/?9963

Ух ты, оказывается они там уже в Кайнозое жили!

А в Южной Америке и Австралии с какого времени есть находки сумчатых?

А есть ли находки сумчатых в Азии?
В Европе были:

ЦитироватьВ истории первых современных млекопитающих в течение мелового периода Европа практически полностью остаётся неизведанной территорией. Останки животных, обитавших на границе мелового и палеогенного периодов (65 миллионов лет назад), крайне немногочисленны, а ископаемые в промежутке 125-84 миллионов лет назад и вовсе отсутствуют. Таким образом Arcantiodelphys marchandi, относящийся к сеноманскому периоду (99-93 млн лет назад), даёт важную информацию о ранней истории этих млекопитающих в Европе

новый Меловой сумчатый из Монголии и раннее излучение Метатерия
http://www.pnas.org/content/91/26/12569.abstract?sid=332b9068-d20f-4834-896e-c4be95d67271

Молекулы, морфология, и экология указывают последнее, земноводное происхождение для ехидн
http://www.pnas.org/content/106/40/17089.abstract?sid=31107181-20e8-4e7e-9c4d-51d716d637e7

где-то недавно вслывали прения о мозге сумчатых, насколько помню

Ken Ashwell, "The Neurobiology of Australian Marsupials: Brain Evolution in the Other Mammalian Radiation"

http://uploading.com/files/get/b88a285f/

Phascolonus (фасколоны) - род гигантских вомбатов (Vombatidae), населяющих Австралию с раннего по поздний плейстоцен. Данный род включает в себя два известных вида - Phascolonus gigas и более мелкого Phascolonus lemleyi. Достигая массы тела примерно 200 кг, Phascolonus gigas является крупнейшим из известных представителей семейства вомбатовых.
Эти гигантские вомбаты жили бок о бок со своими ещё более крупными родственниками дипротодонами (Diprotodon). В пещере Tea Tree Cave, возрастом в два миллиона лет останки фасколонов были обнаружены неподалёку от останков сухопутного крокодила квинканы (Quinkana).
Фасколоны вымерли в конце плейстоцена, вместе с большинством остальных представителей автралийской мегафауны.


Сисематика

Класс:
Mammalia (млекопитающие, изи звери)
Подкласс:
Eutheria (живородящие млекопитающие, или настоящие звери)
Инфракласс:
Metatheria, или Marsupialia (сумчатые)
Отряд:
Diprotodontia (двурезцовые)
Подотряд:
Vombatiformes (вомбатообразные)
Семейство:
Vombatidae (вомбатовые)
Род:
Phascolonus (фасколоны, или гигантские вомбаты)
Виды:
Phascolonus gigas (гигантский фасколон)
Phascolonus lemleyi (фасколон Лемли)

(http://savepic.org/2473460.jpg)

Цитата: Павел Волков от июля 08, 2007, 09:57:24МакрАУХЕния (ненавижу англоязычное произношение, гаже, чем селофайсис - целофизис) является одним из последних литоптерн Южной Америки, дожила до плейстоцена, но вымерла раньше, чем смилодоны

Если не ошибаюсь, кости этих макраухений находят в горных районах южной Патагонии и на Огненной земле, где температуры вполне могли бы способствовать сохранению хотя бы каких-то участков генома

Но на Macrauchenia genome ничего не гуглится

неужели никому не приходило в голову проверить родственные связи макраухений с другими млекопитающими путем молекулярной филогении?

Цитата: Alexy от января 31, 2014, 19:19:14неужели никому не приходило в голову проверить родственные связи макраухений с другими млекопитающими путем молекулярной филогении?

Как говаривал Мюнхаузен для проверки родственных связей нужно совсем другое. :)