paleoforum.ru

Не секрет, что роль естественного отбора как движущей силы эволюции превратилась в СТЭ в основополагающую догму. Любые факты, ставящие под сомнение эту роль, отвергаются дарвинистами как несущественные или просто умалчиваются. В то же время, убедительных подтверждений реальности действенности естественного отбора как не было, так и нет.

Цель данного топика —  отнюдь не утверждение обратного. Как говорил Эрих Фромм:

"Настоящий разговор — не поединок, но обмен. Вопрос о том, кто же из собеседников прав, просто не формулируется в своей канонической форме. Более того, совершенно несущественна порой даже исключительная обоснованность и фундаментальность самих аргументов. Главное — это подлинность самого предмета разговора".

Короче говоря, хочется разобраться в сути, а не победить в споре. А для этого нужно отбросить догмы и смотреть на вещи независимо от своих убеждений.

Ю. В. Чайковский в свой книге "Наука о развитии жизни" приводит несколько фактов, заставляющих усомниться в исключительной роли естественного отбора в прогрессивной эволюции. Самый яркий из них — практически полное истребление крылатых термитов. Выживаемость — один из тысячи. И, тем не менее, в течение миллионов лет у термитов не выработалось никаких механизмов защиты от хищников. Таким образом, идеальные условия для быстрой эволюции не привели к изменению вида. Естественный отбор не действует.

Или все-таки здесь кроется какая-то каверза? Но мне не удалось найти никаких объяснений в рамках концепции СТЭ.

На соседней ветке я формулировал свои представления о ЕО. По мнению plantago, это в основном отражает основные положения СТЭ.
1. В популяциях происходит преимущественное  накопление генотипов, обладающих максимальной скоростью воспроизводства в данных условиях.
2. Новые генотипы возникают из старых в результате случайных процессов.
Жду Ваших возражений, подкреплённых фактами, по каждому из этих пунктов.

Цитата: "sss"Жду Ваших возражений, подкреплённых фактами, по каждому из этих пунктов.

То есть ваши аргументы сводятся к презумпции, типа презумпции невиновности. Только ведь это не судебное разбирательство, и свои положения нужно подкреплять фактами. А фактов я не вижу. Наоборот, я привел факт, говорящий об обратном, а вы закрыли на него глаза. Давайте так не делать.  :)
Вот объясните мне глупому, почему в случае с крылатыми термитами отбор не идет, хоть тресни.

По п. 1.  
Например, обогащение быстро_воспроизводящимися генотипами и вымывание медленно_воспроизводящихся наблюдается в любой популяции одноклеточных, выращиваемых в проточной культуре.
Например, закономерное обогащение популяции быстро_воспроизводящимися генотипами подтверждается математическим моделированием. Достаточно?
п. 2. - какое именно положение Вас не устраивает? "Новые генотипы - из старых", или "случайных процессов"?

По термитам.
Вы не привели фактов, которые требовали бы объяснения. Если есть желание услышать объяснение с точки зрения ЕО - опишите ситуацию с термитами подробно.

P.S. Если Вы действительно желаете разобраться в ситуации - имейте в виду следующее.
В ходе ЕО отбираются не "наиболее приспособленные" генотипы. В ходе ЕО отбираются генотипы, обладающие максимальной скоростью воспроизводства. И "победа в борьбе за существование" может достигаться, грубо,
a) за счёт низкой смертности
b) за счёт высокой скорости размножения
Классический пример 1-й стратегии - слон, классический пример 2-й - тля.

Солярист - отбор может быть трёх типов - движущий, стабилизирующий и разделяющий, последний, впрочем, вариант первого. Так что два по сути. В случае с термитами отбор стабилизирующий - то есть, тот, который держит популяцию в опредлённых рамках. я бы написал бы поддробно да только по тому как вы описали этот пример вижу, что не в коня корм. Читайте книжки. Я вот вчера двухтомник по эволюции видел в бибилиотеке. когда что-то подобное осилите, то и можно будет говорить, а когда путаются разные виды отбора - то извините - вам не сюда

Ю.В.Чайковский, действительно, отвергает ЕО на том основании, что, по его мнению, если бы он работал, термиты давно уже что-нибудь выработали бы, чтобы избежать массовой гибели крылатых насекомых, когда они в огромном количестве вылетают все одновременно и почти все пожираются хищниками.

Возражения:

1) Отбор в данном случае действует на уровне семьи как целого, потому что у термитов именно семья фактически является "организмом", и потомство производит семья как целое. Термитник живет десятилетия, и производит за это время огромное количество крылатых, которые играют, образно говоря, роль гамет. Почему не удивляет Юрия Викторовича такая же "расточительность" практически у всех животных в отношении своих половых клеток, сперматозоидов в особенности? Производятся тысячи и миллионы, а "в дело" идут единицы! Потому что отбор работает на уровне размножающейся системы - организма, а не на уровне отдельных клеток. Отбор на уровне отдельных клеток начинает идти только в раковой опухоли.  Главное - конечный итог с точки зрения организма (термитника), т.е. сколько дочерних термитников он в итоге произведет за свою долгую жизнь. И какого качества будут эти дочерние термитники. Конечно, при "прочих равных" было бы выгоднее (и отбор это поддержал бы), чтобы производилось меньше сперматозоидов (или крылатых термитов) и больше шло бы в дело. НО "прочих равных" нет. Термитнику выгоднее произвести побольше крылатых, с большим избытком, чем делать их ядовитыми, несъедобными, худосочными и т.п. (см. ниже).

2) Принцип "зацепки". Отбор может работать только в том случае, если есть из чего выбирать, т.е. если в пределах внутривидовой изменчивости есть такие варианты, которые обеспечивают повышенные шансы на выживание в данных условиях. Ю.В.Чайковский пишет: почему не появились несъедобные виды термитов, с несъедобными крылатыми насекомыми? Я думаю, они непременно появились бы, если бы 1) среди крылатых была бы изменчивость, пусть самая крошечная, по признаку "съедобность" и 2) если бы хищники хоть чуть-чуть обращали внимание на эти различия, т.е. когда идет лет и массовая охота, отпускали бы менее съедобных (живыми!). Но когда идет лет термитов, хищники глотают всех подряд, кто чуть вкуснее или немного горчит, тут уже не важно. Небольшая невкусность и даже слабая ядовитость не спасет жизнь термиту-мутанту в этой обстановке. Кроме того, "зацепка" для отбора не могла тут появиться, т.к. для родительского термитника гораздо важнее, чтобы крылатые были способны создать новый термитник - а для этого им надо быть очень жирными (т.е. питательными), ведь они (термиты - основатели нового гнезда) должны долго потом работать, не питаясь.

3) Вся жизнь термитов зависит от тонких взаимоотношений с кишечными симбионтами, которые переваривают целлюлозу. Для них - поддержание постоянной температуры в термитнике и множество ухищрений; симбиоз очень нежный; тонкая биохимическая кооперация. Стать ядовитым в таких условиях, не погубив симбионтов, практически невозможно. Если появится "мутантный" термитник, производящий "невкусных" или "немного ядовитых" крылатых, то симбионты в их кишечнике наверняка будут испытывать дискомфорт из-за изменившейся биохимии хозяев, и поэтому дочерние термитники получатся слабыми - это гораздо хуже с точки зрения отбора, чем гибель лишней тысячи "гамет".

4) Принцип лимитирующего фактора. Борьба с массовым поеданием крылатых была бы актуальна для термитов, если бы именно это обстоятельство лимитировало их размножение. Но это вряд ли так. Лимитирует численность термитов не это, а выживаемость молодых термитников на самых ранних этапах их развития. Вот на эту стадию и направлены "усилия" ЕО.

5) Чайковский подчеркивает, что термиты недолго летают, быстро сбрасывают крылья, и это якобы повышает их беззащитность, уязвимость для хищников (куда же смотрит ЕО???). Но, однако, все наоборот: термитов хватают в воздухе, их хватают пока они с крыльями, крылья у них большие и неуклюжие, чем скорее их сбросить и спрятаться в траве, в подстилке - тем больше шансов выжить. Так что тут все ровно наоборот по сравнению с тем, что пишет Чайковский. Здесь у отбора явно была "зацепка", и найден был компромисс между длительностью полета и безопасностью. Длительный полет давал бы повышенные шансы найти оптимального брачного партнера, дальше расселиться, но это было принесено в жертву безопасности, т.е. той самой выживаемости крылатых, которая "при прочих равных" и при наличии "зацепки" все-таки поддерживается ЕО.

Марков Александр - хорошее объяснение, спасибо, читая его я подумал ещё про одну вещиь. А может быть массовый лёт и массовая гибель имеют значение как бы симбиоза термитов к хищниками - они жертвуют частью своих сил, зато хищники поедают этих беззащитных особей, а не пытаются поломать терминтник, доставая термитов, что не выгодно для обоих. Правда, лёт вещь относительно редкая, и врядли кто-то может специализироватья на этом - типа наглотался термитами и живи до следующего, но с другой стороны хищников, специализирующихся на термитах вроде и нет, а во время лёта крылатые особи составляют наверняка очень ощутимую долю рациона хищников. Если найдётся кто-то, у кого сехон размножения коррелирует с лётом термитов, то это будет подтверждением...

Да-да, помните такое?  :wink:
"Вариативность признака "продолжительность жизни имаго" можно выявить лишь в опыте, поскольку в природных условиях существование взрослого насекомого прерывается целым комплексом абиотических и биотических факторов, стимулирующих в организме каждой особи единую для всех реакцию, способствующую поддержанию гомеостатического состояния данной экосистемы - смерть."

Дополним зарисовочку об отборе термитов пейзажем.
(http://www.tursinfo.ru/files/Data/1171885053_1571.jpg)
(http://www.outdoors.ru/foto/album/410.jpg)
И пейаж этот утыкан термитниками как колхозное поле свеклой. Разумеется, можно подыскать и менее "затыканные" ланшафты
(http://velo.by.ru/Aus/Aus066.jpg)
Могу предположить, что в таких условиях сито отбора стоит не там, где хочется Ю.В. Чайковскому, на уровне поедания расселительных стадий, а на уровне возможности создания полноценной колонии, достаточно обеспеченной пищей. Для решения задачи создания такой колонии нужен именно избыток выселяющихся особей, а отнюдь не их индивидуальная сохранность. Вся полянка, как занятые, так и свободные участки, будет покрыта копошащейся массой крылатых термитов,  но какая разница ЕО, умрут ли они в желудках птиц или же не смогут дать полноценные колонии (да с голода помрут просто)? Вероятно, нет. "Целью" этого десанта является создание одной колонии на каждом свободном участке, достаточном для существования именно одной колонии, если их будет на том же участке больше, то либо сами колонии будут меньше, с меньшим запасом прочности, либо вообще произойдёт самоизреживание. Для осуществления "цели" необходимо, чтобы в радиусе разлета крылатых особей на каждый такой участок приходилось по 1й паре производителей, лёт термитов в том виде, как мы наблюдаем его, "справляется" со своим предназначением. Были бы термиты столь же многочисленны, но при этом ядовиты, лучше освоить ресурсы они бы всё равно не смогли.
Данное рассуждение может быть количественно проверено " в поле" путём определения пространственного распределения выживших особей в радиусе разлёта. Если на площадь, необходимую для прокорма минимально жизнеспособного термитника будет стабильно приходиться одна пара или более "производителей", то замечание Ю.В. будет лишено оснований, т.к. он ищет отбор там, где отбор не имеет смысла.

ПыСы: А ещё можно было бы посетовать, почему у слонов родится по одному детёнышу. Рожали бы по сотне! Вот был бы прирост популяции...

Спасибо за основательные ответы. С термитами, по сути, разобрались. Аналогия с гаметами у меня крутилась в голове, но почему-то не оформилась. Странно, что, не смотря на всю основательность, Чайковский этот пример не разобрал как следует.

sss, этим примером, по-моему, как раз показана несостоятельность отбора наиболее быстро воспроизводящихся, потому что сама по себе скорость не так уж важна. А пример с проточной культурой — насколько я его понял — аналогичен устраиванию забегов на стометровки с участием обитателей зоопарка. Отстреливая проигравших, мы, в конце концов, получим пару гепардов, но утверждать, что это доказывает творческую роль отбора — не научно. Что касается математического моделирования, то оно показывает только изменение частот генов, что вовсе не достаточно для прогрессивной эволюции.

DNAoidea, сам по себе отбор не может иметь видов, потому как механизм его один и тот же. А уж каков результат действия отбора — это другой вопрос. Мы видим, что в данном случае отбора нет совсем. Очень мило с вашей стороны советовать читать больше книжек, но именно книжки и поколебали во мне безусловную веру в дарвинизм. Бергсон, и вот теперь Чайковский. Если вы считаете ниже своего достоинства разговаривать с отступниками, то хоть от грубостей воздержитесь, пожалуйста. Я не хотел задавать этой ветке тон спора. Надеюсь на ваше понимание.

Ну а поскольку вера в дарвинизм во мне подорвана основательно, то одним единственным возражением я не ограничусь. В творческой роли ЕО я стал сомневаться еще до Бергсона, пытался придумать какие-то механизмы направленных мутаций и всякое такое. Понятно, что ничего у меня не получилось. Зато отказ от дарвинизма прошел сравнительно безболезненно. Не смог я примириться с тем, что жизнь — это игрушка в руках ЕО. Это противоречит виденью жизни как творчества. Если жизнь — творчество, то и эволюция должна быть творческим процессом. Наделять творческой функцией такую абстракцию, как ЕО — абсурдно. Как абстракция может творить? Поэтому необходимо перенести центр творчества эволюции в сам организм, причем, не ограничиваясь пассивным мутированием. Творческий поиск должен быть активным.

Очень верным мне кажется сравнение Чайковским ЕО с теплородом. Сюда же можно добавить и флогистон. Никто их не наблюдал, но ими пытались объяснить множество явлений. И объяснить удавалось. Не все, конечно. Но на определенной стадии развития науки они стали тормозом. Таким же тормозом, по-моему, и не только по-моему, сейчас выступает ЕО.

Цитата: "Солярист"sss, этим примером, по-моему, как раз показана несостоятельность отбора наиболее быстро воспроизводящихся, потому что сама по себе скорость не так уж важна.

Вероятно, Вы не поняли объяснение. Единица отбора у термитов в данном случае - колония, состоящая из генетически близких особей. Колония как раз реализует стратегию "быстрого воспроизводства". Другими словами - отправляет огромную массу слабо защищённых "детей" в надежде, что хоть несколько из них оснуют новую колонию.

Цитата: "Солярист"А пример с проточной культурой — насколько я его понял — аналогичен устраиванию забегов на стометровки с участием обитателей зоопарка. Отстреливая проигравших, мы, в конце концов, получим пару гепардов, но утверждать, что это доказывает творческую роль отбора — не научно.

Вы поняли неправильно. Проточная культура - это экспоненциально размножающаяся популяция одноклеточных организмов. Благодаря высокой скорости размножения там происходит смена поколений за десятки минут/часы (рекорд, кажется - одно поколение в 5 минут). Благодаря протоку суммарная численность популяции поддерживается на постоянном уровне. В зависимости от типа ферментёра можно организовать естественный отбор в нужном для исследователя направлении. При этом в популяции возникают новые генотипы (у бактерий - в результате мутаций). При этом предсказать где именно и когда произойдёт мутация - невозможно. Но какими свойствами в итоге будет обладать новый генотип - можно предсказать со 100%-ной вероятностью. Собственно, именно на естественном направленном отборе случайно возникающих новых генотипов и основана селекция бактерий с помощью системы из двух ферментёров.

Цитата: "Солярист"Что касается математического моделирования, то оно показывает только изменение частот генов, что вовсе не достаточно для прогрессивной эволюции.

Про прогрессивную эволюцию я высказывал своё мнение в теме "Какие вы знаете теории...". Есть и другие точки зрения, можете почитать.

sss, позвольте, о какой естественности отбора идет речь, если исследователь сам его направляет? :) Можно говорить лишь о какой-либо степени приближения этой модели на основе ИО к реальному ЕО. Какая тут степень приближения я не берусь судить, возможно, достаточно высокая. Как вы думаете?  Искусственность отбора подтверждается еще и тем, что исследователь получает то, что хотел, как заправский фермер при селекции крупного рогатого скота. Разве вы подразумеваете, что и естественной эволюции присущи какие-то ясные цели?

И потом, какие у нас основания говорить, что в данном, и в любом другом, случае мутации несут чисто случайный характер? Открытие сплайсинга и процесссинга скорее позволяют говорить об активном участии генома в своем развитии. Интересно, какие мысли у вас по этому вопросу.

ЦитироватьСамый яркий из них — практически полное истребление крылатых термитов. Выживаемость — один из тысячи. И, тем не менее, в течение миллионов лет у термитов не выработалось никаких механизмов защиты от хищников.

Это относится к «какой мир несовершенный и жестокий»
Кто обещал 100% эффективность отбора?

Цитироватьзаставляющих усомниться в исключительной роли естественного отбора в прогрессивной эволюции.

Вот именно, не вообще нет отбора, а есть ли у него «исключительная роль».

"почему в случае с крылатыми термитами отбор не идет, хоть тресни"

Читайте внимательно идет и еще как

Самый яркий из них — практически полное истребление крылатых термитов. Выживаемость — один из тысячи

"один из тысячи"
отбраковывается 999/1000

Цитироватьо какой естественности отбора идет речь, если исследователь сам его направляет

От присутствия за стенками фементера человека ни поток воды, ни приносимые питательные вещества, ни температура не становятся чем либо отличным от течения, веществ и температур в любых природных условиях. В данном случае подковырка насчёт "искуственности" отбора - не более, чем софистическая уловка в споре, Солярист.
Вопрос про "ясные цели эволюции" вообще произвольно связан с текстом sss и вообще не имеет смысла. То же самое, что по поводу моделирования камнепадов (да, такие исследования проводятся инженерными геологами или сейсмологами) спрашивать, не являются ли все падения камней подчиненными ясной цели.

Замечаний по сути процесса так и не поступило, только смутные многозначительные намёки.

"Разве вы подразумеваете, что и естественной эволюции присущи какие-то ясные цели?
"

Да, цель такая
"ВЫЖИТЬ"

Конкуренция обеспечит так же направленость.

Цитата: "Солярист"позвольте, о какой естественности отбора идет речь, если исследователь сам его направляет?

Исследователь создаёт условия для размножения микроорганизмов и поддерживает стабильную численность популяции путём регулярного изъятия избытка "слепым методом". Всё. Вы что, думаете, что он бактерий с нужными характеристиками поштучно отлавливает? А бактериям, собственно, без разницы - живут они в проточном ферментёре или, скажем, в речке. А отбор он может направлять, поскольку знает механизмы естественного отбора. А может и не направлять. Направлять, кстати, научились недавно. Сначала обнаружили, что в ферментёрах идёт отбор, потом обнаружили, что он идёт также, как в природе, только быстрее. Потом научились управлять.

Цитата: "Солярист"Открытие сплайсинга и процесссинга скорее позволяют говорить об активном участии генома в своем развитии. Интересно, какие мысли у вас по этому вопросу.

Какой, нафиг, сплайсинг у прокариот? У них рибосомы сразу садятся на мРНК, ещё до того, как она успевает полностью синтезироваться. Так и движутся целой бригадой - впереди РНК-полимераза, сзади - хвост вновь синтезируемой мРНК, на которой сидит целая куча рибосом. А хвост РНК уже разбирается на нуклеотиды.
А у эукариот - интересно, каким образом сплайсинг может влиять на ДНК?

Азазель, да-да, согласен, я тут не верно выразился. Суть в том, что хотя отбор и идет, но свой творческим потенциал (постулируемый дарвинизмом) он тут не реализует. Возможные причины были приведены, я с ними согласился. Хотя творческую роль ЕО они все-таки не доказывают. Вы, конечно, пошлете меня читать учебники, но ведь я читал. :) В частности Иорданского. Хороший учебник, но его обоснования роли ЕО меня перестали убеждать. Хотя раньше вроде как устраивали. Но без активного поиска, лишь при пассивном прохождении через сито, ничего принципиально нового родиться не может. И вот опыты Шапошникова и подобные это вроде бы подтверждают. Это в которых новые виды тлей выводились в течение пары бесполых поколений. Или тут какая-то ошибка?

ЦитироватьКакой, нафиг, сплайсинг у прокариот?

Хех, точно. Чувствую, что одному из собеседников до Чайковского и Берсона нужно было что-то из учебников мол.биологии почитать.  :?

В развитие темы о ферментёрах. У нас "Динамику микробных популяций" в своё время читали профи по культивированию одноклеточных из Ин-та биофизики. И говорили, что естественный отбор в проточных культурах - это настоящий бич промышленной микробиологии. Только запустишь туда нужный для производства штамм, начнёшь производственный процесс, как появится какой-нибудь мутант с более высокой скоростью размножения. И через несколько дней глядь - а в ферментёре вместо исходной популяции уже одни мутанты плавают. :D
Точных цифр не помню, но, кажется, достаточно отличий в скорости роста на 0,1%, чтобы уже через несколько дней новый генотип заполонил весь промышленный культиватор.

Цитата: "Солярист"Это противоречит виденью жизни как творчества. Если жизнь — творчество, то и эволюция должна быть творческим процессом.

Это если принимать реакционную точку зрения буржуазно-идеалистического Бергсона  :twisted:  С точки зрения прогрессивных философов все наоборот - т.н. "творчество" - это ЕО в рамках отдельно взятой головы  8)

Солярист. Аналогичная ситуация была у Коперника, священики ему цитировали Библию, на что он отвечал, "против аргументов математики можно спорить только на языке математики". Это я к чему, если оспариваете биологические концепции тогда Вам нужно оперировать другими альтернативными биологическими концепциями, а не философскими. Кстати, а разве Бергсон выступал против Дарвинизма? Что то я не припомню, во всяком случае Н.Винер его очень любил и часто цитировал, а он дарвинизм поддерживал".

Цитата: "Дж. Тайсаев"Солярист. Аналогичная ситуация была у Коперника, священики ему цитировали Библию, на что он отвечал, "против аргументов математики можно спорить только на языке математики". Это я к чему, если оспариваете биологические концепции тогда Вам нужно оперировать другими альтернативными биологическими концепциями, а не философскими. Кстати, а разве Бергсон выступал против Дарвинизма? Что то я не припомню, во всяком случае Н.Винер его очень любил и часто цитировал, а он дарвинизм поддерживал".

Перл, от Тайсаева

" Кстати, а разве Бергсон выступал против Дарвинизма? "
:)

Путать ортогенез с дарвинизмом, это ведь не каждый сможет, тут талант нужен особый.

Солярист

«Суть в том, что хотя отбор и идет, но свой творческим потенциал (постулируемый дарвинизмом) он тут не реализует.»

Так соль в том, что есть «потенциал».
Это ведь беспредметный разговор.
Вот в таких условиях существует, брак 999/1000.  
Ну и что?
Все живые организмы имеют массу недостатков по разным критериям.
Разве это как раз не доказывает что они как раз возникли благодаря отбору?

Докинз
Риттендрих (1958) хорошо охарактеризовал адаптивную организацию, как "лоскутное одеяло из подвернувшихся кусков, впопыхах соединённых под угрозой смерти, и ретроспективно, но не перспективно - одобренное естественным отбором" (см. также Джекобм, 1977? про "несерьёзное").

Возможно, есть совсем другая проблема, не почему Отбор, что-то не сделал, а почему он сделал так много.

«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные были должны быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»

Но, и такое обвинение с другой стороны мало что даст.
А почему собственно, отбор не мог создать
«с неописуемой грацией охотящегося гепарда»?

Азазель. Почитайте Мейена и Красилова, многое прояснится, Докинз - это только один полюс истины.

Азазель. Кстати спасибо за оценку моего таланта, я просто обязан ответить любезностью. Я приводил цитату, в которой Докинз пишет, что человеку, в отличие от животных, свойственен подлиный альтруизм, Азазель возразил, что из этой его книги вытекает, что альтруизма нет вообще. Вывод очевиден, Докинз понял собственные идеи хуже Азазеля и начал сам себе противоречить, а Азазель знает Докинза лучше его самого, ТАЛАНТ НАЛИЦО.

Цитата: "Азазель"Дж. Тайсаев

Будем считать, что я воспользовался вашим советом и почитал Докинза и вот цитата

«БЫТЬ МОЖЕТ, ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНА ЧЕРТА, СВОЙСТВЕННАЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ:ЭТО СПОСОБНОСТЬ К НЕПОДДЕЛЬНОМУ БЕСКОРЫСТНОМУ НАСТОЯЩЕМУ АЛЬТРУИЗМУ, ДАЖЕ ЕСЛИ ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ ПЕССИМИСТИЧЕСКИ И ДОПУСТИТЬ, ЧТО ОТДЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК В СВОЕЙ ОСНОВЕ ЭГОИСТИЧЕН, НАШЕ ОСОЗНАННОЕ ПРЕДВИДЕНИЕ – НАША СПОСОБНОСТЬ СМОДЕЛИРОВАТЬ В СВОЕМ ВООБРАЖЕНИИ БУДУЩЕЕ – МОЖЕТ СПАСТИ НАС ОТ НАИХУДШИХ ЭГОИСТИЧНЫХ ЭКСЦЕССОВ СЛЕПЫХ РЕПЛИКАТОРОВ. ЧЕЛОВЕК ОБЛАДАЕТ СИЛОЙ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ ЕМУ ВОСПРОТИВИТЬСЯ ВЛИЯНИЮ ЭГОИСТИЧНЫХ ГЕНОВ, ИМЕЮЩИХСЯ У НЕГО ОТ РОЖДЕНИЯ, И, ЕСЛИ ЭТО ОКАЖЕТСЯ НЕОБХОДИМЫМ, – ЭГОИСТИЧНЫХ МИМОВ, ПОЛУЧЕННЫХ В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОСПИТАНИЯ. МЫ СПОСОБНЫ ДАЖЕ НАМЕРЕННО КУЛЬТИВИРОВАТЬ И ПОДПИТЫВАТЬ ЧИСТЫЙ БЕСКОРЫСТНЫЙ АЛЬТРУИЗМ – НЕЧТО, ЧЕМУ НЕТ МЕСТА В ПРИРОДЕ, ЧЕГО НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НА СВЕТЕ ЗА ВСЮ ЕГО ИСТОРИЮ. МЫ ПОСТРОЕНЫ КАК МАШИНЫ ДЛЯ ГЕНОВ И ВЗРАЩЕНЫ КАК МАШИНЫ ДЛЯ МИМОВ, НО МЫ В СИЛАХ ОБРАТИТЬСЯ ПРОТИВ НАШИХ СОЗДАТЕЛЕЙ. МЫ – ЕДИНСТВЕННЫЕ СУЩЕСТВА НА ЗЕМЛЕ, СПОСОБНЫЕ ВОССТАТЬ ПРОТИВ ТИРАНИИ ЭГОИСТИЧНЫХ РЕПЛИКАТОРОВ»

Не может, и сам Докинз очень хорошо доказал в своей книге.

Из скромности все же скажу, что мой талант вами был сильно преувеличен, я считаю основным фактором эволюции отбор + стохастическая наследственная изменчивость. Номогенез имеет место лишь в некоторых случаях как направляющий аттрактор адаптивности в сообществах в которых количество путей адаптивности  ограничено, в том числе и связями, основанными на реципроктном альтруизме, или родственном, как в описаном случае с термитами. Я конечно понимаю, что это разновидность "эгоизма", но ведь вопрос не в терминологии, сути это не меняет.
Как говорится, не Докинзом единым жив Дарвинист

На мой взгляд,  "творческая роль отбора" вторична по отношению к "творческой роли"  изменчивости.
Главная фишка СТЭ заключается в утверждении,  что никаких особых закономерностей  изменчивости для обеспечения эволюционного процесса не требуется.  Меня не  устраивает механистичность этой схемы. Она, как принцип,  равно применима  и к техническим системам. Но кибернетический опыт показывает, что технические системы по модели давления отбора на стохастический шум развиваться не могут. Те результаты, которые таким образом достижимы, жёстко лимитированы сверху по системной сложности. Теория  эволюции живых систем должна чётко обозначить ту их нетехническую специфику, которая  обеспечивает им  возможность развития.  Теория  отбора этому требованию не соответствует.  Ниже я цитирую недавнюю статью, совершенно позитивную по отношению к теории естественного отбора, но при этом по сути повторяющую мою характеристику этой теории.

Вестник ВОГиС,2007, Том 11, № 2, О.Э.Костерин  "ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ БРИТВЫ ОККАМА"  (http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_10.pdf)

"Основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции... По сути Дарвинова эволюция - это то,что само собой (в силу законов случайности и других общих законов природы) происходит с изменчивыми самовоспроизводящимися объектами, предоставленными самим себе... Итак, основное содержание дарвинизма - негативно, и в этом, как ни удивительно, состоит его огромный вклад в науку. Попперову дискриминативному критерию это негативное содержание удовлетворяет, поскольку оно совершенно явно опровержимо (фальсифицируемо ) - дарвинизм был бы (или будет) отвергнут полностью или в каком-то конкретном секторе биологической эволюции, буде такие механизмы отыщутся."

Я думаю,  что последнее -  вопрос времени. И в этом смысле ЭТЭ, не будучи ещё достаточно проработанной теорией эволюции, в концептуальном, "эвофилософском"  плане, на мой взгляд, перспективнее.

P.S.
Конечно, сам Дарвин шире такого "дарвинизма". Это как Маркс сказал однажды: "Я не марксист".

Кстати номогенез не отрицает роль естественного отбора, он лишь сильно принижает роль изменчивости.

Дж. Тайсаев

Цитироватьприводил цитату, в которой Докинз пишет, что человеку, в отличие от животных, свойственен подлиный альтруизм,

Докинз
«БЫТЬ МОЖЕТ, ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНА ЧЕРТА, СВОЙСТВЕННАЯ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ:»

Как видим, Докинз, лишь говорит в сослагательном наклонении
«быть может, вопреки очевидным фактам, но  следуя нашим сокровенным желаниям, мы можем иметь надежду, и веру...»

В общем, Докинз, чуть лишь подсластил пилюлю, книга его, была отнюдь не о человеке, а о животных, учитывая политкорректность, он это и написал.

Я лично его за это не осуждаю.
К счастью, мы можем говорить более свободно.

С другой стороны, высказывание «быть может», имеет и положительную сторону, в конце концов, человек имеет право на что надеяться, на что-то хорошее, если даже факты говорят об обратном.
Впрочем,  только признавая эти сами факты, и понимая что вера, мало на чем основана.
Да, и действительно ли хороша эта вера?

Как бы там ни было, вся книга Докинза, говорит абсолютно о противоположном.

Цитироватьталант вами был сильно преувеличен

Как говорится сам себя не похвалишь никто не похвалит.
И тут опять нет логики. В чем талант Тасаева?

"а Азазель знает Докинза лучше его самого, ТАЛАНТ НАЛИЦО."

Очевидно, налицо мой, талант, причем по мнению самого Тасаева.

Цитироватьчто из этой его книги вытекает, что альтруизма нет вообще.

Наверно нужно уже считать.
Вытекает что есть альтруизм межу родственниками.
Вытекает что есть альтруизм межу родственниками.

ЦитироватьКак говорится, не Докинзом единым жив Дарвинист

Разумнее будет считать,
«Лучшее, враг хорошего»

Цитата: "Солярист"сам по себе отбор не может иметь видов, потому как механизм его один и тот же. А уж каков результат действия отбора — это другой вопрос. Мы видим, что в данном случае отбора нет совсем.

Мы ничего не видимо в этом примере. У нас нет даннымх о стаблизирущем отборе, есть данные, что нет движущего. (если хотите - нет обора результатом которого является изменение генотипа-финотипа).

Цитата: "Солярист"Если жизнь — творчество, то и эволюция должна быть творческим процессом. Наделять творческой функцией такую абстракцию, как ЕО — абсурдно. Как абстракция может творить? Поэтому необходимо перенести центр творчества эволюции в сам организм, причем, не ограничиваясь пассивным мутированием. Творческий поиск должен быть активным.

ой... а можно поконкретнее - то етсь что значит активный? И потом, вам уде ответили, и я согласен с этой мысль - процесс мысшления - это процесс генетирования случайных логических конструкций в мозгу и их отбор согласно поставленной задачи (так же как и в настоящей эволюции отбор для одной задачи, зависит от того, чем была преддузая, котоаря создаёт для него соответсвующую базу)
Направленный мутации в принцыпе могут быть, но тогда это уже не будет жволюцией - это будет только реализацией имеющийся информации - откуда-то же надо знать направление.

Цитата: "Plantago"Он не проверил, зато я проверил. Есть много несъедобных термитов.

1. В этом случае проблема усугубляется еще сильнее. Если есть много несъедобных термитов, то тогда становится вообще непонятно, почему (в аналогичных условиях) до сих пор существуют съедобные термиты.
Некто Глаголев, пытаясь оппонировать Чайковсковскому ( http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm ), сам того не замечая, еще больше обостряет проблему - вот какие интересные подробности он приводит:

Цитата: "Глаголев"Что касается защиты от наземных хищников, то возле открытых тоннелей, откуда вылетают крылатые особи, выстраиваются кордоны из солдат, отгоняющих муравьев и прочих насекомых. У некоторых подземных видов, не имеющих касты солдат, для вылета строятся специальные башни, и половые особи вылетают из отверстия на их вершине. Причем отверстие это окружено рабочими, которые буквально своими телами защищают крылатых особей от нападения муравьев (см. Mill, 1983)

Т.е. создается вообще дикая ситуация - рабочие и солдаты "буквально своими телами защищают места вылета" лишь для того... чтобы вылетевшие крылатые особи начали тут же массово выедаться по причине своей вкусности и съедобности  :shock:
Здесь действительно трудно не впасть в мистику - такое ощущение, что этим термитам кто-то специально поставил жесткое условие - быть вам вкусными и питательными - и теперь весь термитник выкручивается как может, "буквально своими телами защищая" собственные "гаметы" от массового истребления (там, где еще может).

Цитата: "Plantago"Нужны ссылки?

2. Ссылки, безусловно, были бы крайне желательны. Надо, в конце концов, разобраться с этими термитами.

Цитата: "Plantago"Если обобщить, термиты -- это вопрос о том, как отбор может поддерживать r-стратегов. Для Чайковского само существование этой стратегии -- аргумент против наличия в природе отбора. Мне это странно.

Нет, это далеко не так.
Приведенный Чайковским пример - это совсем не пример r-стратегии. Поясняю свою мысль:
1. Стратегия - это одна из возможных линий поведения, приводящая к достижению цели.
2. Цель в данном случае - не вымереть (некоторой линии организмов).
3. r-стратегия - стратегия выживания организмов, при которой организмы тратят минимальное количество времени и ресурсов на создание адаптаций, повышающих выживание взрослого организма, бросая все усилия на быстрое и массовое размножение (кто-нибудь, да выживет).

4. r-стратегия - осуществляется популяциями, постоянно живущими в нестабильных условиях. Т.е. данная стратегия реализуется (становится выгодной) только в условиях крайне изменчивой (периодически очень неблагоприятной) среды. Когда в среде действуют факторы, убивающие представителей данной линии организмов в массовом масштабе, но при этом от степени приспособленности взрослых особей ничего не зависит. Только в таких условиях становится выгодно не иметь никаких взрослых адаптаций (повышающих выживание взрослой особи) - а наоборот, как можно быстрее достичь половой зрелости, в надежде, что кто-нибудь, да успеет дожить до момента следующего размножения.
Пример (r-стратегии): поскольку невозможно заранее предсказать, где конкретно случится очередное нарушение, растение, выбравшее стратегию эксплерента, вынуждено производить семена в массовом масштабе, пытаясь распространить их на как можно большей территории. При этом ему самому нет смысла развивать какие-то особенные взрослые адаптации (например, повышающие его конкурентоспособность) просто потому, что оно все равно проиграет конкурентную борьбу виолентам.

5. В нашем же случае имеет место нечто совершенно противоположное: а) среда чрезвычайно постоянна (тропики и экваториальные области), б) негативный фактор тоже чрезвычайно постоянен (массовое выедание в момент вылета), с) резко снизить влияние этого фактора очень легко и примеров этому в живой природе имеется масса - стать ядовитым, вонючим, колючим, жестким и пр.
Т.е. ВСЕ условия предрасполагают в данном случае к реализации не r-, а К-стратегии. Например, достаточно одной мутирововавшей самки, чтобы из термитника, образованного такой самкой, полетело сплошь вонючее новое поколение "крылатых" - и подавляющая часть неспециализированных хищников (а они там все такие - см. Глаголева), тут же "в отвращении отвернутся" от данного термитника, вдруг ставшего вонючим, и сосредоточат внимание на других термитниках, пока еще вкусных и питательных. Т.е. эффективность отбора в этой ситуации для подобной адаптации - была бы очень высока. Но мы этого не наблюдаем.

Если Вы уж так хотите, то можно перефразировать пример Чайковского таким образом - почему термиты реализуют r-стратегию размножения, если r-стратегия в данном случае гораздо хуже К-стратегии (даже самой простой)?

6. К таким же случаям "псевдо-r-стратегии" можно смело отнести и многочисленные другие примеры массово выедаемых, но, тем не менее, вкусных животных. Мы имеем право ожидать, что практически все виды, подвергающиеся массовому выеданию, должны нести на себе следы "эволюционной борьбы" с этим фактором - т.е. мы должны ожидать, что эти виды будут ядовитыми, вонючими, невкусными, смолистыми и пр., и в результате ими будут питаться только специализированные хищники (т.е. прошедшие "гонку вооружений" вместе с жертвой). Мы же наблюдаем в природе (весьма часто), что "эволюционная гонка вооружений" в этом направлении как-будто бы даже и не начиналась - как-будто плевать многие виды хотели на то, что их едят все, кому не лень.

Цитата: "Imperor"
6. К таким же случаям "псевдо-r-стратегии" можно смело отнести и многочисленные другие примеры массово выедаемых, но, тем не менее, вкусных животных. Мы имеем право ожидать, что практически все виды, подвергающиеся массовому выеданию, должны нести на себе следы "эволюционной борьбы" с этим фактором - т.е. мы должны ожидать, что эти виды будут ядовитыми, вонючими, невкусными, смолистыми и пр., и в результате ими будут питаться только специализированные хищники (т.е. прошедшие "гонку вооружений" вместе с жертвой). Мы же наблюдаем в природе (весьма часто), что "эволюционная гонка вооружений" в этом направлении как-будто бы даже и не начиналась - как-будто плевать многие виды хотели на то, что их едят все, кому не лень.

Мне кажется, что рассуждающие считают, что для организма при приспособлении возможны любые комбинации изменения организма. Мое мнение, это далеко не так. Большинство изменений сцеплены с чем-то другим. Если конкретизировать применительно к данному примеру, то пусть для животного есть несколько возможностей стать невкусным, но скорее всего эти изменения вызывают ухудшение других признаков, связанных с выживанием или вообще с жизнеспособностью.
Между прочим, большинство несъедобных, ядовитых - насекомые, которые могут варьировать химию тела гораздо шире, чем мы.

Цитата: "Imperor"Если есть много несъедобных термитов, то тогда становится вообще непонятно, почему (в аналогичных условиях) до сих пор существуют съедобные термиты.

А что тут непонятного? Направление реакции на даваление отбора случайно - не думайте об этом как об одномерном процессе.  

ЦитироватьНекто Глаголев, пытаясь оппонировать Чайковсковскому ( http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm ), сам того не замечая, еще больше обостряет проблему - вот какие интересные подробности он приводит:

Цитата: "Глаголев"Что касается защиты от наземных хищников, то возле открытых тоннелей, откуда вылетают крылатые особи, выстраиваются кордоны из солдат, отгоняющих муравьев и прочих насекомых. У некоторых подземных видов, не имеющих касты солдат, для вылета строятся специальные башни, и половые особи вылетают из отверстия на их вершине. Причем отверстие это окружено рабочими, которые буквально своими телами защищают крылатых особей от нападения муравьев (см. Mill, 1983)

Т.е. создается вообще дикая ситуация - рабочие и солдаты "буквально своими телами защищают места вылета" лишь для того... чтобы вылетевшие крылатые особи начали тут же массово выедаться по причине своей вкусности и съедобности  :shock:
Здесь действительно трудно не впасть в мистику - такое ощущение, что этим термитам кто-то специально поставил жесткое условие - быть вам вкусными и питательными - и теперь весь термитник выкручивается как может, "буквально своими телами защищая" собственные "гаметы" от массового истребления (там, где еще может).

Не передергивайте - солдаты защищают термитник и термитов всегда - какие бы это ни были термиты.

Цитировать

Цитата: "Plantago"Если обобщить, термиты -- это вопрос о том, как отбор может поддерживать r-стратегов. Для Чайковского само существование этой стратегии -- аргумент против наличия в природе отбора. Мне это странно.

Нет, это далеко не так.
Приведенный Чайковским пример - это совсем не пример r-стратегии. Поясняю свою мысль:
...
3. r-стратегия - стратегия выживания организмов, при которой организмы тратят минимальное количество времени и ресурсов на создание адаптаций, повышающих выживание взрослого организма, бросая все усилия на быстрое и массовое размножение (кто-нибудь, да выживет).

Это абсолютно верно, и, судя по распространенности такой стратегии, относительно дешево эволюционно и энергетически.

Цитировать4. r-стратегия - осуществляется популяциями, постоянно живущими в нестабильных условиях. Т.е. данная стратегия реализуется (становится выгодной) только в условиях крайне изменчивой (периодически очень неблагоприятной) среды. Когда в среде действуют факторы, убивающие представителей данной линии организмов в массовом масштабе, но при этом от степени приспособленности взрослых особей ничего не зависит. Только в таких условиях становится выгодно не иметь никаких взрослых адаптаций (повышающих выживание взрослой особи) - а наоборот, как можно быстрее достичь половой зрелости, в надежде, что кто-нибудь, да успеет дожить до момента следующего размножения.
Пример (r-стратегии): поскольку невозможно заранее предсказать, где конкретно случится очередное нарушение, растение, выбравшее стратегию эксплерента, вынуждено производить семена в массовом масштабе, пытаясь распространить их на как можно большей территории. При этом ему самому нет смысла развивать какие-то особенные взрослые адаптации (например, повышающие его конкурентоспособность) просто потому, что оно все равно проиграет конкурентную борьбу виолентам.

А вот это - абсолютно надуманно. Нет никаких ограничений, которые запрещали бы r-стратегам успешно существовать в стабильных условиях. Поэтому

Цитировать5. В нашем же случае имеет место нечто совершенно противоположное: а) среда чрезвычайно постоянна (тропики и экваториальные области), б) негативный фактор тоже чрезвычайно постоянен (массовое выедание в момент вылета), с)резко снизить влияние этого фактора очень легко и примеров этому в живой природе имеется масса - стать ядовитым, вонючим, колючим, жестким и пр.
Т.е. ВСЕ условия предрасполагают в данном случае к реализации не r-, а К-стратегии. Например, достаточно одной мутирововавшей самки, чтобы из термитника, образованного такой самкой, полетело сплошь вонючее новое поколение "крылатых" - и подавляющая часть неспециализированных хищников.

- это возможная (и реализовавшаяся, по Plantago), стратегия,  но не обязательная во всех случаях.
К тому же, вылет - это секундная, по меркам термитов, стадия, а вовсе не вся взрослая жизнь - и условия во времяч этой стадии вовсе не так стабильны, как вы думаете. Ежели б речь шла о всей репродуктивной жизни - другое дело.

ЦитироватьЕсли Вы уж так хотите, то можно перефразировать пример Чайковского таким образом - почему термиты реализуют r-стратегию размножения, если r-стратегия в данном случае гораздо хуже К-стратегии (даже самой простой)?

а чем, собственно, хуже?

Цитировать6. К таким же случаям "псевдо-r-стратегии" можно смело отнести и многочисленные другие примеры массово выедаемых, но, тем не менее, вкусных животных. Мы имеем право ожидать, что практически все виды, подвергающиеся массовому выеданию, должны нести на себе следы "эволюционной борьбы" с этим фактором - т.е. мы должны ожидать, что эти виды будут ядовитыми, вонючими, невкусными, смолистыми и пр., и в результате ими будут питаться только специализированные хищники (т.е. прошедшие "гонку вооружений" вместе с жертвой). Мы же наблюдаем в природе (весьма часто), что "эволюционная гонка вооружений" в этом направлении как-будто бы даже и не начиналась - как-будто плевать многие виды хотели на то, что их едят все, кому не лень.

Это тот самый одномерный взгляд на вещи. Если вам кажется, что какой-то механизм проще и дешевле остальных, это не значит, что это действительно так. Поэтому вы не должны и не имеете права ожидать только предсказанной вами реакции.
Важно, что адаптивная реакция в любом случае наблюдается.

Цитата: "Imperor"
2. Ссылки, безусловно, были бы крайне желательны.

http://rghost.ru/323597

Цитировать
r-стратегия в данном случае гораздо хуже К-стратегии[/color]

Будьте любезны, обоснуйте это утверждение.

Цитата: "grumbler"Направление реакции на даваление отбора случайно - не думайте об этом как об одномерном процессе.

Направление реакции на чего? Поясните фразу - ничего не понял.

Цитата: "grumbler"Не передергивайте - солдаты защищают термитник и термитов всегда - какие бы это ни были термиты.

Во-первых, я не передергиваю - в приведенной цитате предельно ясно говорится именно о защите во время вылета:

Цитата: "Глаголев"возле открытых тоннелей, откуда вылетают крылатые особи, выстраиваются кордоны из солдат, отгоняющих муравьев и прочих насекомых. У некоторых подземных видов, не имеющих касты солдат, для вылета строятся специальные башни, и половые особи вылетают из отверстия на их вершине. Причем отверстие это окружено рабочими, которые буквально своими телами защищают крылатых особей от нападения муравьев (см. Mill, 1983)

Во-вторых, "передергиваю" не я, а автор приводимой цитаты - к нему все претензии. Я лично за вылетом термитов не наблюдал :wink:

Цитата: "grumbler"Это абсолютно верно, и, судя по распространенности такой стратегии, относительно дешево эволюционно и энергетически

Нет. Просто в природе очень много таких изменчивых местообитаний и экологических ниш, в которых направлять отбор на приспособленность взрослой особи просто бессмысленно ввиду высокой вероятности гибели этой особи (на которую приспособленность этой особи никак не может повлиять).

ЦитироватьА вот это - абсолютно надуманно. Нет никаких ограничений, которые запрещали бы r-стратегам успешно существовать в стабильных условиях.

Почитайте что-нибудь про r-стратегии.

ЦитироватьК тому же, вылет - это секундная, по меркам термитов, стадия, а вовсе не вся взрослая жизнь - и условия во времяч этой стадии вовсе не так стабильны, как вы думаете. Ежели б речь шла о всей репродуктивной жизни - другое дело.

За эту "секундную стадию" погибает (по словам Чайковского) - 99.9% всех особей. Так что естественный отбор просто обязан был сосредоточить свое внимание именно на этой "секундной стадии". Но он, почему-то, этого не делает. Чайковский предполагает - это потому, что такого явления (естественного отбора) просто не существует в природе.
Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.

ЦитироватьЭто тот самый одномерный взгляд на вещи. Если вам кажется, что какой-то механизм проще и дешевле остальных, это не значит, что это действительно так. Поэтому вы не должны и не имеете права ожидать только предсказанной вами реакции.

Ага :) Это называется, не верь глазам своим :) Т.е. если одна бабочка - имеет покровительственную окраску - то это для выживания вида, а другая бабочка - имеет белоснежно белую окраску... то стоит мудро произнести что-то типа: "не надо иметь одномерный взгляд на вещи..." и сразу становится ясно и понятно, почему белоснежной бабочке не надо прятаться от хищников  :shock: А может, всё-таки, наоборот - если Вы имеете столь оригинальный взгляд на вещи (что термитам для выживания лучше быть выедаемыми на 99.9% в каждом поколении) - то именно Вам и надо доказывать этот оригинальный взгляд на вещи на соответствующих моделях, экспериментах и измерениях?

Цитата: "plantago"http://rghost.ru/323597

Большое спасибо. Буду изучать. Вот первая же прочитанная цитата:
Predation on swarming termites by birds

ЦитироватьForty-seven out of 56 alates (84%) were eaten by birds before they could disappear out of sight. The following birds were registered directly preying on alates in flight: one grey kestrel (Falco ardosiaceus), one mottled spine tail (Telacanthura ussheri), about fifteen red-throated bee-eaters (Merops bulocki), two broad-billed rollers (Eurystomus glaucurus), two redbilled wood hoopoes (Phoeniculus purpureus), one lesser striped swallow (Hirundo cf. abyssinica), one forked-tailed drongo (Dicrurus adsimilis), three to five common bulbuls (Pycnonotus barbatus), one spotted flycatcher (Muscicapa striata), two pied flycatchers (Ficedula hypoleuca), one redbellied paradiese flycatcher (Terpsiphone rufiventer), five to seven pygmy sunbirds (Anthreptes platurus), three to five scarlet-chested sunbirds (Nectarinia senegalensis) and about ten yellow-fronted canaries (Serinus mozambicus). One garden warbler (Sylvia borin), one willow warbler (Phylloscopus trochilus) and one to three splendid sunbirds (Nectarinia coccinigaster) picked alates from leaves in the thicket. Additionally, one dark chanting goshawk (Melierax metabates) was present for a short time, but not obviously preying on the termites.
These data showed that a large variety of bird species exploited collectively and opportunistically the superabundant, locally concentrated, but short-term available
resource of alates. They imposed a high mortality risk on the termites, dispersing during the day in the CNP. Thus, termites that have their nuptial flights during the night
can avoid avian predation pressure, but have to cope with other predators active mainly during the night, such as frogs.

В общем, пока всё именно так, как пишет Чайковский - термиты просто ужасно выжираются (84% практически сразу же) - уже птицами.

Цитата: "plantago"r-стратегия в данном случае гораздо хуже К-стратегии
Будьте любезны, обоснуйте это утверждение.

Я же уже, вроде бы, объяснил:

Цитата: "Imperor"ВСЕ условия предрасполагают в данном случае к реализации не r-, а К-стратегии. Например, достаточно одной мутирововавшей самки, чтобы из термитника, образованного такой самкой, полетело сплошь вонючее новое поколение "крылатых" - и подавляющая часть неспециализированных хищников (а они там все такие - см. Глаголева), тут же "в отвращении отвернутся" от данного термитника, вдруг ставшего вонючим, и сосредоточат внимание на других термитниках, пока еще вкусных и питательных. Т.е. эффективность отбора в этой ситуации для подобной адаптации - была бы очень высока. Но мы этого не наблюдаем.

Дополнительно поясняю - под К-стратегией я имею в виду здесь появление соответствующей адаптации у взрослой особи, повышающей выживаемость в данных условиях. Это может быть: ядовитость, вонючесть, колючесть, жесткость, смолистость и пр.
Вот еще отрывок из моего диалога с Азазелем (для полной ясности):
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=134941

Цитата: "Азазель"...«самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.» Как видим, отбор весьма силен

Цитата: "Imperor"И Азазелю, после ЭТОГО хватает слепоты утверждать, что в ТАКИХ условиях еще надо посмотреть, не будет ли ядовитость слишком накладной?      
Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9%  решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды

Цитата: "f_evgeny"Между прочим, большинство несъедобных, ядовитых - насекомые, которые могут варьировать химию тела гораздо шире, чем мы.

Термиты - насекомые. Причем, Plantago говорит, что ядовитые и несъедобные виды имеются даже внутри этого таксона.

Цитата: "Imperor"Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.

Из одного термитника вылетает тысяча и строят 200  новых термитников?! Почитайте Маркова в начале этой ветки - четыре года тому он подробно разобрал все эти глупости.

А про бабочек - почитайте Дарвина: и при защитную окраску ночных бабочек, и про то, что белых бабочек чаще можно встретить на белых же цветках...

Цитата: "Imperor"
Я же уже, вроде бы, объяснил:...

Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что из двух семей термитов, та, в которой появилась несъедобность для неспециализированных хищников, должна иметь бОльшие шансы для воспроизведения?

Цитата: "Imperor"Направление реакции на чего? Поясните фразу - ничего не понял.

Возможно множество различных ответов на давление отбора. Не стоит требовать, чтобы вид реагировал именно так, как хочется Чайковскому или вам.

ЦитироватьВо-первых, я не передергиваю - в приведенной цитате предельно ясно говорится именно о защите во время вылета:
Во-вторых, "передергиваю" не я, а автор приводимой цитаты - к нему все претензии. Я лично за вылетом термитов не наблюдал :wink:

Виноват, приношу извинения. Упоминание о передергивании касалось связи между поведением солдат "для защиты летучих" -  по литературе, они защищают всех, такая у них планида.

ЦитироватьНет. Просто в природе очень много таких изменчивых местообитаний и экологических ниш, в которых направлять отбор на приспособленность взрослой особи просто бессмысленно ввиду высокой вероятности гибели этой особи (на которую приспособленность этой особи никак не может повлиять).

Вы так активно разделяете временную изменчивость и одновременное разнообразие угроз... А зря.
А приспособленность есть смысл увеличивать, несмотря на сколь угодно высокуювероятность неселективной элиминации - выжившим пригодится.

ЦитироватьПочитайте что-нибудь про r-стратегии.

Хорошо. Почитаю еще на ночь, хотя больше уже некуда. Заодно и подумаю - это полезнее.

ЦитироватьЗа эту "секундную стадию" погибает (по словам Чайковского) - 99.9% всех особей. Так что естественный отбор просто обязан был сосредоточить свое внимание именно на этой "секундной стадии". Но он, почему-то, этого не делает. Чайковский предполагает - это потому, что такого явления (естественного отбора) просто не существует в природе.
Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.

Опять таки, не требуйте от отбора действовать только так, как вам или Чайковскому хочется. Увеличение плодовитости - тоже адекватная реакция.

ЦитироватьАга :) Это называется, не верь глазам своим :) Т.е. если одна бабочка - имеет покровительственную окраску - то это для выживания вида, а другая бабочка - имеет белоснежно белую окраску... то стоит мудро произнести что-то типа: "не надо иметь одномерный взгляд на вещи..." и сразу становится ясно и понятно, почему белоснежной бабочке не надо прятаться от хищников  :shock:

Ага, почти так. Видите ли, предки этой белой бабочки тоже, видимо, были белыми - и совсем не обязательно мутанты-меланисты оказались в этом случае успешнее белых, но более плодовитых. От хищников, конечно, надо прятаться, но для этого не обязательно становиться меланистами.

ЦитироватьА может, всё-таки, наоборот - если Вы имеете столь оригинальный взгляд на вещи (что термитам для выживания лучше быть выедаемыми на 99.9% в каждом поколении) - то именно Вам и надо доказывать этот оригинальный взгляд на вещи на соответствующих моделях, экспериментах и измерениях?

Даже 99.9% летучих термитов - это максимум 10% всего потомства царицы. Увеличить эти 10% до 20 и даже до 30 - не особая проблема, плодовитость почти не нужно увеличивать, и пищевая нагрузка (до вылета) на колонию тоже не сильно вырастет. Так что это дешево.
Придумайте другой вопрос, не мусольте Чайковского.
Лучше действительно перечитайте пост Маркова на первой странице.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Plantago"Он не проверил, зато я проверил. Есть много несъедобных термитов.

1. В этом случае проблема усугубляется еще сильнее. Если есть много несъедобных термитов, то тогда становится вообще непонятно, почему (в аналогичных условиях) до сих пор существуют съедобные термиты.

Если исходить из того, что ядовитые термиты существуют и их при этом не едят в момент лёта птицы, то можно предположить, что за счет своей ядовитости /защитной функции от поедания птицами/ они менее конкурентоспособны по отношению к другим факторам. Имеется в виду то, что неядовитые термиты более "жирные", у них больше запас питательных веществ, что позволяет им во время основания нового термитника больше работать. Марков /на первой странице/ указал это как причину, по которой нет ядовитых /и других мутаций с изменчивой съедобностью/ термитов, вероятно, он в то время не знал о их существовании. Вы можете показать, почему не могут одновременно существовать как ядовитые, так и неядовитые термиты, если ЕО - это реальность?

Цитата: "Imperor"
Некто Глаголев, пытаясь оппонировать Чайковсковскому ( http://macroevolution.narod.ru/glagolev.htm ), сам того не замечая, еще больше обостряет проблему - вот какие интересные подробности он приводит:

Цитата: "Глаголев"Что касается защиты от наземных хищников, то возле открытых тоннелей, откуда вылетают крылатые особи, выстраиваются кордоны из солдат, отгоняющих муравьев и прочих насекомых. У некоторых подземных видов, не имеющих касты солдат, для вылета строятся специальные башни, и половые особи вылетают из отверстия на их вершине. Причем отверстие это окружено рабочими, которые буквально своими телами защищают крылатых особей от нападения муравьев (см. Mill, 1983)

Т.е. создается вообще дикая ситуация - рабочие и солдаты "буквально своими телами защищают места вылета" лишь для того... чтобы вылетевшие крылатые особи начали тут же массово выедаться по причине своей вкусности и съедобности  :shock:
Здесь действительно трудно не впасть в мистику - такое ощущение, что этим термитам кто-то специально поставил жесткое условие - быть вам вкусными и питательными - и теперь весь термитник выкручивается как может, "буквально своими телами защищая" собственные "гаметы" от массового истребления (там, где еще может).

можно обойтись без мистики - вкусность и питательность определяются большим запасом питательных веществ, что благоприятно сказывается на вероятности выживании колонии с данным генотипом

Цитата: "Imperor"
Т.е. ВСЕ условия предрасполагают в данном случае к реализации не r-, а К-стратегии.

вот именно, предрасполагают, а не строго детерминируют.
Из википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_r-K_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0): Если окружающая среда более-менее постоянная, то в ней преобладают организмы с K-стратегией.
Преобладают не значит представлены только организмы с K-стратегией.

Цитата: "plantago"Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что из двух семей термитов, та, в которой появилась несъедобность для неспециализированных хищников, должна иметь бОльшие шансы для воспроизведения?

Конечно.
Судите сами. Ядовитость или вонючесть (как и маскировка, кстати) - весьма экономичное средство для снижения поедаемости - тратим мы (дополнительно) ресурсов на это дело немного, а поедаемость (неспециализированными хищниками) может упасть на порядки.
Допустим, имеется мутантная самка, которая в дополнение к питательным веществам, сообщаемым каждой своей "гамете", теперь начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом, затрачивая на это, допустим, 10% дополнительных ресурсов. Тогда данная самка произведёт на 10% потомства меньше, чем любая другая немутантная самка.
Теперь возьмем две колонии - мутантную (описанную нами) и немутантную:

1. В немутантной колонии царица произведет 1000 крылатых особей. Они вылетят, и 84% (возьмем пример из статьи) этих особей будет уничтожено уже птицами. В итоге, после трапезы птиц, останется 160 особей термитов.

2. В мутантной колонии царица произведет на свет 900 крылатых особей. Они вылетят. Те же птицы (в примере из статьи на термитов охотилось ~ 55 :!: птиц), допустим, клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника... В итоге останется примерно 730 особей термитов.

Я не понимаю, какие здесь еще могут быть вопросы? Ситуация предельно ясная.

P.s.: Вот ни разу, например, не видел, чтобы птицы клевали таких вот друзей:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pyrrhocoris_apterus_01.jpg

Несъедобность это пассивный путь адаптации и тут выигрышь только тактический, стратегически такие эволюционные решения часто оказываются тупиковыми или как говорят эволюционисты наиболее вымираниеопасными. Ведь в этом случае ослабляется давление отбора, что часто приводит к стагнации.
Я лично считаю, что именно поэтому вымерли особи, состоящие из рацемических и хирально противоположных изомеров ещё у истоков биогенеза.

Цитата: "Сергей"Из одного термитника вылетает тысяча и строят 200  новых термитников?!

Да. И что Вас здесь так поражает?

Цитата: "Сергей"Почитайте Маркова в начале этой ветки - четыре года тому он подробно разобрал все эти глупости.

1. Про глупости - это Вы лучше лично Чайковскому скажите.
2. А про пост Маркова - я этот пост читал (давным-давно). А Вы думаете, я просто так в эту ветку попал, чисто случайно? :) Этот пост (Маркова), на мой взгляд, представляет собой классический пример общих рассуждений, оторванных от жизни. Чувствую, придется мне и этот пост прокомментировать (чтобы больше никто никого к нему не отсылал). Только чуть позже, вечером.

ЦитироватьА про бабочек - почитайте Дарвина: и при защитную окраску ночных бабочек

Вы издеваетесь надо мной, что ли?! Какая еще защитная окраска у ночных бабочек?! Я же уже выкладывал здесь фотографии БЕЛОСНЕЖНЫХ НОЧНЫХ БАБОЧЕК! ( http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=300 ). И это при том, что подавляющее большинство насекомоядных птиц выискивают добычу именно в ветвях и листве деревьев! Например, пищевой рацион большой синицы летом почти целиком состоит из бабочек, которых она выискивает на деревьях. Вот эти "замечательно маскирующиеся" ночные бабочки:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm
http://crimea-lep.h12.ru/content/jpg/39.jpg

Цитата: "Сергей", и про то, что белых бабочек чаще можно встретить на белых же цветках...

А это "наблюдение" взято просто с потолка - готов поспорить :wink: Ибо так могут написать только люди, чрезвычайно далекие от данной темы.

Цитата: "Imperor"Этот пост (Маркова), на мой взгляд, представляет собой классический пример общих рассуждений, оторванных от жизни. Чувствую, придется мне и этот пост прокомментировать (чтобы больше никто никого к нему не отсылал). Только чуть позже, вечером.

Imperor, лучше не надо, ни вечером, ни утром. Не выставляйте себя на посмешище. Ваши посты больше всего напоминают "если вы все такие умные, то почему строем не ходите?!" - только эта фраза растянута на 10 экранов.

Одномерное у Вас арифметическое мышление. В природе существуют тысячи факторов, влияющих на выживание. Весомость каждого из этих факторов непрерывно меняется. Заранее предсказать результат никогда нельзя. Ваши же рассуждения аналогичны классическому: "согласно современным законам аэродинамики, жук летать не может, следовательно, жук не летает".

В природе всегда реализуется путь наименьшего сопротивления. Вода не течет в гору. Для появления ядовитости организм должен приобрести один или несколько генов, продукт которого стал бы ядовит. Это сложно  - читайте пример про ядовитых лягушек, которые используют яд съеденных насекомых. С нуля новые гены у многоклеточных не образуются - это или дупликация и дивергенция старых генов, или параллельный перенос - последний у животных практически полностью заблокирован. Количественные же изменения, например, жирность термитов, или цвет и рисунок крыльев бабочек - требует только одной или нескольких единичных мутаций в операторных участках регуляторных генов - это может произойти и за несколько поколений. Более того, уверен, что скоро будут найдены механизмы, которые усиливают в стрессовых ситуациях мутабельность регуляторных генов, ответственных за форму тела и окраску насекомых. Примерно по тому же принципу, как работает система приобретенного иммунитета у млекопитающих. И этим будет объяснена удивительно быстрая их изменчивость и способность к мимикрии.

Цитата: "Imperor"это "наблюдение" взято просто с потолка - готов поспорить

Imperor, это не моё наблюдение, а Дарвина. А он-то как раз был прежде всего наблюдателем-практиком, а уже потом теоретиком. И прекрасно понимал, что единичное наблюдение ничего не доказывает: всегда надо рассматривать только совокупность множества фактов и факторов.

Цитата: "observer"Сергей даже не замечает, что своими словами по сути констатирует движущую роль мутаций (то есть, самореплицирования). А при чем здесь ЕО?

Не понял. Репликация обеспечивает избыточность, которая дает материал для отбора лучшего репликатора. В геноме часто происходит и дупликация с последующей дивергенцией генов. В чем проблема?

Цитата: "Сергей"Imperor, лучше не надо, ни вечером, ни утром.

Надо Федя, надо.

Цитата: "Сергей"В природе существуют тысячи факторов, влияющих на выживание. Весомость каждого из этих факторов непрерывно меняется.

Чисто поболтать - в другую ветку, пожалуйста. Здесь мы обсуждаем вполне конкретные вещи. Можете перечитать раз 10 вот эту цитату Чайковского, может тогда сможете, наконец, понять, что он хочет сказать:

Цитата: "Чайковский"Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.

Цитата: "Сергей"В природе всегда реализуется путь наименьшего сопротивления. Вода не течет в гору. Для появления ядовитости организм должен приобрести один или несколько генов, продукт которого стал бы ядовит. Это сложно  - читайте пример про ядовитых лягушек, которые используют яд съеденных насекомых. С нуля новые гены у многоклеточных не образуются - это или дупликация и дивергенция старых генов, или параллельный перенос - последний у животных практически полностью заблокирован.

Да неужели, Сергей?!  :lol: Неужели ДО ВАС НАКОНЕЦ ДОШЛА ПРОБЛЕМА НЕУМЕНЬШАЕМОЙ СЛОЖНОСТИ?! (т.е. проблема возникновения сложного признака)?
Не прошло и 100 лет, а Вы о ней уже заговорили! Ура!  :lol:
Только вот тут есть одна загвоздка... Я не знаю, поймете ли Вы эту тонкость, но попытаюсь предельно понятно объяснить. Итак:
Если пресловутому естественному отбору оказалось ТАК СЛОЖНО произвести ядовитое, невкусное или вонючее насекомое (или "закрасить" крылья белой бабочке), то ССЫЛАТЬСЯ НА ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР В БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ СЛУЧАЯХ (например, для объяснения возникновения крыла птицы, жгутика бактерии, метаболического пути, глаз, ушей и прочих совершенных органов) - НЕТ ОСНОВАНИЙ.
Читайте еще раз:

Цитата: "Чайковский"если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований

Цитата: "Сергей"И этим будет объяснена удивительно быстрая их изменчивость и способность к мимикрии.

Т.е. белые бабочки, в принципе, могут легко стать грязно-серыми... но НЕ ХОТЯТ?  :shock: Я Вас правильно понял?

Цитата: "Сергей"Imperor, это не моё наблюдение, а Дарвина. А он-то как раз был прежде всего наблюдателем-практиком, а уже потом теоретиком. И прекрасно понимал, что единичное наблюдение ничего не доказывает: всегда надо рассматривать только совокупность множества фактов и факторов.

Конкретную цитату из Дарвина в студию, плиз - а то Вы почти всегда понимаете прочитанное не так, как надо.

Разберем аргументы Александра Маркова

Цитата: "Марков"1) Отбор в данном случае действует на уровне семьи как целого, потому что у термитов именно семья фактически является "организмом", и потомство производит семья как целое. Термитник живет десятилетия, и производит за это время огромное количество крылатых, которые играют, образно говоря, роль гамет.

Ну и что? Если одна из этих "гамет" (или ВСЕ гаметы от какого-то термитника) повысят свою выживаемость (вследствие снижения поедаемости) - разве от этого "сверхорганизму" (термитнику) - станет плохо? Или выжившей гамете станет плохо? Наоборот, станет хорошо (и термитнику, и выжившей "гамете"). Поэтому к чему Марков здесь говорит про "гаметы" - совершенно непонятно.

Цитата: "Марков"Почему не удивляет Юрия Викторовича такая же "расточительность" практически у всех животных в отношении своих половых клеток, сперматозоидов в особенности? Производятся тысячи и миллионы, а "в дело" идут единицы!

Это Марков просто невнимательно читал Юрия Викторовича. Как раз наоборот, Юрия Петровича очень удивляет эта явно излишняя (в большинстве случаев) расточительность. Например, Чайковский (и Любищев) говорит и о странной съедобности икры рыб, и вообще, о странной распространенности съедобных организмов в природе, что само по себе противоречит самой логике естественного отбора.

Цитата: "Марков"Термитнику выгоднее произвести побольше крылатых, с большим избытком, чем делать их ядовитыми, несъедобными, худосочными и т.п. (см. ниже).

ПОЧЕМУ?!  :shock:
Сказано - см. ниже. Ок, смотрим ниже:

Цитата: "А. Марков"2) Принцип "зацепки". Отбор может работать только в том случае, если есть из чего выбирать, т.е. если в пределах внутривидовой изменчивости есть такие варианты, которые обеспечивают повышенные шансы на выживание в данных условиях. Ю.В.Чайковский пишет: почему не появились несъедобные виды термитов, с несъедобными крылатыми насекомыми? Я думаю, они непременно появились бы, если бы 1) среди крылатых была бы изменчивость, пусть самая крошечная, по признаку "съедобность" и 2) если бы хищники хоть чуть-чуть обращали внимание на эти различия, т.е. когда идет лет и массовая охота, отпускали бы менее съедобных (живыми!). Но когда идет лет термитов, хищники глотают всех подряд, кто чуть вкуснее или немного горчит, тут уже не важно. Небольшая невкусность и даже слабая ядовитость не спасет жизнь термиту-мутанту в этой обстановке. Кроме того, "зацепка" для отбора не могла тут появиться, т.к. для родительского термитника гораздо важнее, чтобы крылатые были способны создать новый термитник - а для этого им надо быть очень жирными (т.е. питательными), ведь они (термиты - основатели нового гнезда) должны долго потом работать, не питаясь.

1. Здесь под дипломатичным словосочетанием - "принцип зацепки", Марков, на самом деле, прячет ПРОБЛЕМУ НЕУМЕНЬШАЕМОЙ СЛОЖНОСТИ (проблему объяснения возникновения сложного признака, перед которой концепция естественного отбора вообще бессильна). Марков говорит - как может у термитов появиться ядовитость, если самые начальные шаги в этом направлении не будут замечены (отмечены) хищниками?
Но в этом случае, во-первых, А.Маркову нужно вспомнить о других, ЯДОВИТЫХ насекомых, которые ПО ФАКТУ ядовиты (наверное, исключительно потому, что А. Марков не рассказал им в свое время о "принципе зацепки"). А во-вторых, в этом случае ВСЮ теоретическую болтовню дарвинистов о постепенном возникновении жгутика бактерии, глаза и уха позвоночного, крыла птицы и пр. пр. пр. - можно смело выбрасывать на свалку. Действительно, каким образом могло появиться, например, ухо позвоночного животного, если самые первые шаги в этом направлении - не будут замечены (отмечены) хищниками?!  :wink:
Т.е. и здесь Марков невнимательно читал Чайковского. А ведь Чайковский подчеркивает именно это обстоятельство:

Цитата: "Чайковский"если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то?

Цитата: "Чайковский"...если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований

2. Самое забавное, что как раз в случае термитов, никаким "принципом зацепки" (проблемой неуменьшаемой сложности) пугать читателя не надо. Потому что именно в случае термитов можно легко представить себе такую ситуацию:

Цитата: "Imperor"Допустим, имеется мутантная самка (царица)...
1. В немутантной колонии царица произведет 1000 крылатых особей. Они вылетят, и 84% (возьмем пример из статьи) этих особей будет уничтожено уже птицами. В итоге, после трапезы птиц, останется 160 особей термитов.
2. В мутантной колонии царица произведет на свет 900 крылатых особей. Они вылетят. Те же птицы (в примере из статьи на термитов охотилось ~ 55  птиц), допустим, клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника... В итоге останется примерно 730 особей термитов.

Цитата: "А. Марков"3) Вся жизнь термитов зависит от тонких взаимоотношений с кишечными симбионтами, которые переваривают целлюлозу. Для них - поддержание постоянной температуры в термитнике и множество ухищрений; симбиоз очень нежный; тонкая биохимическая кооперация. Стать ядовитым в таких условиях, не погубив симбионтов, практически невозможно. Если появится "мутантный" термитник, производящий "невкусных" или "немного ядовитых" крылатых, то симбионты в их кишечнике наверняка будут испытывать дискомфорт из-за изменившейся биохимии хозяев, и поэтому дочерние термитники получатся слабыми - это гораздо хуже с точки зрения отбора, чем гибель лишней тысячи "гамет".

1. Этот аргумент я бы назвал... ну скажем так - СОЧИНЕНИЕ НА ВОЛЬНУЮ ТЕМУ.
Вообще-то такие вольные предположения надо проверять. Я вот, например, тоже выдвигаю гипотезу, что термиты не могут стать ядовитыми, потому что в этом случае их полету начнет заметно мешать сила Кориолиса, вследствие чего они начнут испытывать дискомфорт и дочерние термитники получатся слабыми...
2. В данном примере Марков как-будто начисто забывает о возможности сопряженной эволюции (термита и симбионта).

Цитата: "А. Марков"Принцип лимитирующего фактора. Борьба с массовым поеданием крылатых была бы актуальна для термитов, если бы именно это обстоятельство лимитировало их размножение. Но это вряд ли так. Лимитирует численность термитов не это, а выживаемость молодых термитников на самых ранних этапах их развития. Вот на эту стадию и направлены "усилия" ЕО.

1. Да уж, не лимитирует :) Уничтожение 99% особей, КАЖДАЯ из которых потенциально способна образовать дочерний термитник - ДА УЖ - это ну просто "совсем не лимитирующий фактор"  :lol:
2. "Выживаемость молодых термитников на самых ранних этапах из развития" - конечно, важна, но одно дело, когда в этой страшной борьбе борется за выживание МОЙ ЕДИНСТВЕННЫЙ потомок, и СОВСЕМ другое дело - если одновременно пытаются выжить ДЕВЯНОСТО ДЕВЯТЬ (или хотя бы пятьдесят) МОИХ потомков.
3. В общем, думаю, в виду очевидности провала - никто даже не станет проверять предположения Маркова на соответствующих компьютерных моделях.

Цитата: "Марков"5) Чайковский подчеркивает, что термиты недолго летают, быстро сбрасывают крылья, и это якобы повышает их беззащитность, уязвимость для хищников (куда же смотрит ЕО???). Но, однако, все наоборот: термитов хватают в воздухе, их хватают пока они с крыльями, крылья у них большие и неуклюжие, чем скорее их сбросить и спрятаться в траве, в подстилке - тем больше шансов выжить. Так что тут все ровно наоборот по сравнению с тем, что пишет Чайковский. Здесь у отбора явно была "зацепка", и найден был компромисс между длительностью полета и безопасностью. Длительный полет давал бы повышенные шансы найти оптимального брачного партнера, дальше расселиться, но это было принесено в жертву безопасности, т.е. той самой выживаемости крылатых, которая "при прочих равных" и при наличии "зацепки" все-таки поддерживается ЕО.

Единственный нормальный аргумент. Действительно, можно предположить, что термиты побыстрому сбрасывают крылья именно потому, что в воздухе их выжирают еще быстрее, чем на земле. Но это частное уточнение, к сожалению, не отменяет поставленной проблемы - проблема, поставленная Чайковским, звучит так - ПОЧЕМУ их так выжирают, а они до сих пор не ядовитые?

Сказал - делаю. Gilgamesh

Цитата: "Imperor"Вообще-то такие вольные предположения надо проверять.

Вот это верно. Достаточно с потолка сказать, что

ЦитироватьЯдовитость или вонючесть (как и маскировка) - весьма экономичное средство для снижения поедаемости

, и можно вполне искренне удивляться, почему это существует хоть один вид, не воняющий как скунс, не пропитанный кантаридином и не колючий - и для гарантии все это одновременно.

ЦитироватьЮрия Петровича очень удивляет эта явно излишняя (в большинстве случаев) расточительность. Например, Чайковский (и Любищев) говорит и о странной съедобности икры рыб, и вообще, о странной распространенности съедобных организмов в природе, что само по себе противоречит самой логике естественного отбора.

Вернее, логике, которая приписывается естественному отбору. А может, исходная посылка - об исключительной благотворности вонючести и ядовитости - не так уж и безупречна?

У термитов, кстати, любая особь, пахнущая по-другому, будет забита как чужой.

Цитата: "grumbler"Достаточно сказать, что "ядовитость или вонючесть (как и маскировка) - весьма экономичное средство для снижения поедаемости", и можно вполне искренне удивляться, почему это существует хоть один вид, не воняющий как скунс, не пропитанный кантаридином и не колючий - и для гарантии все это одновременно.

ЦитироватьЮрия Петровича очень удивляет эта явно излишняя (в большинстве случаев) расточительность. Например, Чайковский (и Любищев) говорит и о странной съедобности икры рыб, и вообще, о странной распространенности съедобных организмов в природе, что само по себе противоречит самой логике естественного отбора.

Вернее, логике, которая приписывается естественному отбору. А может, исходная посылка - об исключительной благотворности вонючести и ядовитости - не так уж и безупречна?

А может эволюция противоядий у поедателей может происходить не намного медленнее, чем ядов у поедаемых?

Цитата: "grumbler"Вот это верно. Достаточно с потолка сказать, что "Ядовитость или вонючесть (как и маскировка) - весьма экономичное средство для снижения поедаемости", и можно вполне искренне удивляться, почему это существует хоть один вид, не воняющий как скунс, не пропитанный кантаридином и не колючий - и для гарантии все это одновременно.

Да, здесь мне возразить почти нечего. Я, действительно, именно в этом месте делаю чисто теоретическое предположение, которое тоже необходимо проверять. Однако чисто теоретически оно вполне обосновано. Действительно, почему бы ядовистости не быть экономичным средством защиты? Выше я уже приводил пример с термитником, содержащим мутантную царицу. Ведь это не сами крылатые особи "набивают" себя жиром и другими питательными веществами - в этом процессе "набивания жиром крылатых" участвует весь термитник.
Хорошо, давайте возьмем другую цифру - не 10%, а, например, 50% дополнительных ресурсов должен потратить термитник на производство "жирных + вонючих" (в сравнении с производством "просто жирных"). В этом случае, термитник произведет не 1000 крылатых особей, а всего 500. Тогда (по данному примеру) из них выживут - 330 особей. Это всё равно в ДВА раза больше, чем в "контроле" (160 выживших особей). И еще - я не понимаю, почему, собственно, синтез какого-либо вонючего вещества должен обходиться намного дороже синтеза белков, жиров и углеводов.

Про стоимость маскировки я вообще молчу - "закрасить" меланином крылья белоснежной бабочке - организму этой бабочки стоит вообще копейки.

По поводу возможной сцепленности белой окраски с плодовитостью.
Вот здесь мы это уже обсуждали:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1077&postdays=0&postorder=asc&start=300
1. Во-первых, непонятно, почему, собственно, эти вещи ВСЕГДА должны быть сцеплены.
2. Во-вторых, в этой ветке я приводил данные по березовым пяденицам, где эмпирически было выявлено, что формы меланисты, наоборот, несколько более жизнеспособны и плодовиты, что норма. Так что и это предположение не проходит проверку фактами.

Цитата: "Imperor"Я, действительно, именно в этом месте делаю чисто теоретическое предположение, которое тоже необходимо проверять. Однако чисто теоретически оно вполне обосновано. Действительно, почему бы ядовистости не быть экономичным средством защиты?  

Потому что чтобы приобрести ядовитость и не загнуться при этом, надо приобрести толерантность к собственному яду.
Приведите хоть один пример, когда ядовитость возникала "из ничего", в группе, в которой все остальные не синтезируют похожих, но менее токсичных соединений. У термитов, насколько я знаю, с вторичными метаболитами негусто. Видимо, потому что у них обонятельная коммуникация.
Это не проблема нередуцируемой сложности, как вы говорите, а обычной сложности.  Чтобы возникла ядовитость, какой-то предок по какой-то (бог весть какой, нужно это ему было) причине должен был приобрести систему синтеза (ну, например, циклических терпеноидов). И тогда его потомок, уже имеющий и систему генов для их синтеза, и высокую, не знаю что там, активность цитP450 или еще чего-то (откуда только все это взялось?), с легкостью дуплицирует один из генов и мутирует его в ген, к примеру, кантаридин-синтазы. А вы говорите, просто. Так что дальнейшие ваши экономические соображения не пройдут.

ЦитироватьПро стоимость маскировки я вообще молчу - "закрасить" меланином крылья белоснежной бабочке - организму этой бабочки стоит вообще копейки.

И верно, ежели б она страдала больше всего от своей белизны... Но разве меланизм выгодней белизны? А вот более сложные варианты окраски - это уже посложнее.
Или вы почему-то считаете, что изменение рисунка происходит сложнее, чем его приобретение? Так  это не так.

Цитата: "grumbler"

Цитата: "Imperor"Я, действительно, именно в этом месте делаю чисто теоретическое предположение, которое тоже необходимо проверять. Однако чисто теоретически оно вполне обосновано. Действительно, почему бы ядовистости не быть экономичным средством защиты?  

Потому что чтобы приобрести ядовитость и не загнуться при этом, надо приобрести толерантность к собственному яду.
...Чтобы возникла ядовитость, какой-то предок по какой-то (бог весть какой, нужно это ему было) причине должен был приобрести систему синтеза (ну, например, циклических терпеноидов). И тогда его потомок, уже имеющий и систему генов для их синтеза, и высокую, не знаю что там, активность цитP450 или еще чего-то (откуда только все это взялось?), с легкостью дуплицирует один из генов и мутирует его в ген, к примеру, кантаридин-синтазы. А вы говорите, просто. Так что дальнейшие ваши экономические соображения не пройдут.

Если смотреть "по факту" свойств, то да, затратно. Но виды то возникали (по ТЭ) постепенно и все свойства приобретали бы беззатратно - любые выгодные, не противоречащие химии и физике. Но! Вводим в поисковик "генетический алгоритм" и читаем следующее:

Цитировать...Дело в том, что главный бич многих генетических алгоритмов — недостаток разнообразия (diversity) в особях. Достаточно быстро выделяется один-единственный генотип, который представляет собой локальный максимум, а затем все элементы популяции проигрывают ему отбор, и вся популяция «забивается» копиями этой особи. Есть разные способы борьбы с таким нежелательным эффектом; один из них — выбор для размножения не самых приспособленных, но вообще всех особей.

Если бы всё было так просто, как учит ЕО, то мы имели бы Землю с одним единственным видом бактерий: вонючим, колючим, нерастворимым, противорадиационным и т.д. А это, по факту, не так.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "plantago"Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что из двух семей термитов, та, в которой появилась несъедобность для неспециализированных хищников, должна иметь бОльшие шансы для воспроизведения?

Конечно.

Отлично. Теперь можно начинать. Прошу прощения за медлительность. Итак, пусть у нас есть две семьи термитов, А и Б. Перед ними стоит задача увеличения количества выживших половых особей. Семья А решила пойти по пути выработки несъедобности, семья Б -- обойтись без этого. Кстати, еще прошу прощения за антропоморфизмы и телеологию в терминах, мне так быстрее писать, а читающим будет понятнее.
А. Несъедобность -- штука неоднозначная. Примем, что это -- такая биохимическая несовместимость, при которой хищник избегает потенциальную жертву. Как видно, есть два компонента -- внутренний (биохимия) и внешний (поведение хищника). Это первая сложность, поскольку надо добиться чтобы работали оба. Поиск нужной биохимии -- дело довольно затратное, и усугубляется тем, что нужна обратная связь, иначе нельзя проверить эффективность. Однако жизненный цикл термитов обратную связь затрудняет. Это вторая сложность. Далее, очень серьезное затруднение -- высокое разнообразие хищников (как в цитированной Вами статье). Чем выше разнообразие, тем труднее подобрать нужную химию. Это третья трудность. Можно придумать очень жесткую химию (то есть яд), но его найти затратрее, и возникают проблемы с хранением, переработкой и транспортировкой, поскольку чем универсальнее яд, тем больше вероятность, что он будет действовать и на сам организм-производитель.
Далее, поведение хищника. Самым эффективным способом был бы мгновенный яд, который убивал бы хищника, так что на него воздействовал бы жесткий отбор. Однако с таким ядом проблемы (см. выше, четвертая трудность). Можно  опираться на поведенческие адаптации, но тут есть новая (пятая) трудность -- с точки зрения хищника, жертва появляется предельно нерегулярно. В такой ситуации и у человека адаптивное поведение вырабатывается с трудом, вряд ли у птиц с этим лучше.
Таким образом, на пути выработки несъедобности стоит немало трудностей. Кроме того, эта выработка сопряжена с нахождением нового, что по определению вещь затратная. Наконец, это долгий процесс.
Б. Семья Б может увеличить количество выживших самым простым способом -- произвести их больше. Если раньше вылетала тысяча, произвести двадцать тысяч, и т.п. Это требует только затрат ресурсов, но при миллионных размерах колоний напряг невелик, а эффективность высока. Стратегия "забросаем трупами", как известно, доказала свою эффективность в войнах 20 века :(
Кроме того, дополнительные меры (нерегулярность вылетов, охрана вылетающих) могут дать не меньший, а то и больший эффект, и при этом обойти все упомянутые выше трудности.
Таким образом, обобщая, можно сказать, что выработка r-подобных стратегий сопряжена в основном с количественными усилиями, и позволяет избежать трудностей, неизбежных при выработке принципиально новых приспособлений, требующих к тому же обратной связи.

plantago, вы, помнится, говорили, что Чайковский отрицает возможность существования r-стратегии. А вы, случайно, не в курсе, что он думает по поводу идеи противопоставления инадаптивной и эвадаптивной эволюции? Разобранный вами пример с термитами, пожалуй, подошел бы для иллюстрации этой дихотомии.

Цитата: "e-note"plantago, вы, помнится, говорили, что Чайковский отрицает возможность существования r-стратегии. А вы, случайно, не в курсе, что он думает по поводу идеи противопоставления инадаптивной и эвадаптивной эволюции? Разобранный вами пример с термитами, пожалуй, подошел бы для иллюстрации этой дихотомии.

Мы уже вроде договорились называть это "r-подобными стратегиями".
Я не писал, что он их отрицает. Он отрицает отбор, приводящий к их возникновению. Впрочем, он отрицает отбор и во всех других случаях :)
Да, это хороший пример ин/эвадаптивной эволюции.
===
Еще одна вещь: я думаю, что вопрос "Почему что-то _не возникло_?" является плохим аргументом, поскольку биологическая эволюция -- процесс вероятностный. Такой вопрос аналогичен вопросу "Почему сегодня я не выиграл в рулетку?" Конечно, последний вопрос задавали и задают часто, но опыт показывает, что пользы от него никакой.

Цитата: "plantago"Семья может увеличить количество выживших самым простым способом -- произвести их больше. Если раньше вылетала тысяча, произвести двадцать тысяч, и т.п. Это требует только затрат ресурсов, но при миллионных размерах колоний напряг невелик, а эффективность высока.

Спасибо за подробную аргументацию. Самое замечательное, что термитам при этом даже увеличения плодовитости не требуется - нужно только слегка изменить соотношение рабочих и расселительных стадий.
С небольшими вариациями эта стратегия работает с любыми расселительными стадиями - с планктонными личинками (яйца весят немного и "стоят" недорого), с другими общественными насекомыми (даже с пчелами - они ведь закладывают по несколько десятков маточников для того, чтобы ушли 1-2 роя).
Странно, что Чайковский с таким энтузиазмом отрицает настолько простую адаптивную стратегию.

Со всем возможным уважением, несмотря на согласие с большей частью аргументации,  :) попробую прооппонировать ваш пост. У Чайковского вопрос был немного другой - вне зависимости от этой (очень эффективной) или любой другой, стратегии, что мешает приобрести дополнительную эффективность за счет несъедобности? Несъедобность ведь бывает и неспецифическая по отношению к выедателю - колючее растение, например, менее съедобно для всех выедателей определенных размеров. Поэтому колючки - это тоже какая-то выгода. Так, утрируя, почему не все растения колючи?
Давайте уточним этот вопрос, не дожидась новых возражений.
<снято>
PS. Согласен, вопрос "почему не возникла именно данная адаптация" - абсолютно некорректен.

Да, согласен, обратная связь -- это естественный отбор. Я имел в виду только, что в данном случае из-за особенностей цикла развития (редкое размножение) он чуть менее эффективен. Таким образом, эта трудность -- наименьшая.
В конце поста про обратную связь можно убрать.
===
По поводу неспецифичных адаптаций. Есть такое понятие -- cost-efficiency trade-off. Другими словами, за все надо платить. За колючесть растения платят немало (нужен перечень?), поэтому она развивается в основном там, где ресурсы не позволяют быстро восстановиться после выедания. За колючесть термиты, возможно, заплатили бы не меньше, чем за смертельную ядовитость.
===
И по поводу "основного выедателя" -- его, скорее всего, просто нет.

Для "grumbler".
Очевиден и достаточно простой ответ.
В описанном вами случае, все потомки от одной матки обладают примерно одними свойствами, например несъедобностью. Тогда хищнику будет всё равно какой экземпляр он съел, даже если ему попался наиболее несъедобный, этот самый экземпляр термита уже не выживет. Если его птица клюнула, то он получит сильные повреждения и из отбора будет исключён. Отсюда вывод - из аргументации можно исключить многочисленность потомства, так как хищник ведёт себя по отношению ко всей колонии термитов, как по отношению к одной особи некоего живого существа участвующей в отборе. Другими словами, ничто не препятствует развитию и токсичности и вооружению особей, существуют же и пчёлы и осы, просто скорость отбора определяется количеством экземпляров колоний термитов, а не количеством термитов в одной колонии.

Можно сформулировать кратко. Вероятность выживания одной пары термитов способных образовать колонию, зависит от неких средних свойств всего выводка термитов отправившихся в полёт, а не от свойств пары.

Ваша цитата:

Цитата: "grumbler"Царица термитов в любом случае рождает все поколения выходящих крылатых, и если они будут более успешны в расселении, то (при прочих равных условиях) колонии-потомки этой царицы и этой колонии будут иметь преимущество.

Верно, одна царица и её одна колония термитов. Изменения заметны только для всего множества термитов отправившихся в полёт. Даже если отдельные экземпляры отличаются на вкус, это им мало помогает.

Как вариант.
Отбор среди видов, популяции которых состоят из множества малочисленных колоний, будет идти быстрее, чем среди видов, популяции которых состоят из небольшого числа многочисленных колоний такой же общей численности. Естественно, речь идёт о видах, где начало колониям даёт небольшое число особей, например всего одна пара. Возможно, разница в скоростях может достигать нескольких порядков, то есть не менее чем в 10 раз и более.

Отбор идёт, но только восклицания:

Цитата: "Чайковский"Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.

, имеют мало общего с реальным положением дел.
Опыт поставлен идеально, но другой. Материала совсем не миллион, как это может показаться. И эффективность совсем не 100%, так как и несъедобные гибнут тоже.
Нужен блокирующий фактор? Пожалуйста - калькулятор.  :)

P.S.

Конечно из уст человека, не являющегося биологом, мое заявление выглядит самонадеянным. Тем не менее, если возражения - то по существу.

Попробую суммировать, повторяя и в дополнение к Plantago.
1. Представления о необыкновенной генетический легкости приобретения токсичности/несъедобности/пищевой непривлекательности сильно преувеличены.
2. Тезис о нейтральности этих свойств на протяжении остальной жизни индивидума/колонии тоже не соответствует действительности. За них надо платить, и недешево.
3. Если у вида в жизненном цикле уже есть расточительная расселительная стадия, привлекающая множество выедателей  - невозможно приобрести насколько-то существенную   невыедаемость. Всегда найдется выедатель, которому будет плевать на данную адаптацию.
4.а) Приобретение токсичности любым организмом - одиночным или колониальным  - требует существующего синтеза веществ, родственных с токсичным, и адаптации метаболизма носителя к их токсичности. Это не одна и не две мутации.
  б) токсичность сама по себе ничего не решает - если хищник погибнет от яда, это не помешает другим особям того жн вида повторить его действия. Нужна адаптация хищника.
  в) Приобретение любых защитных свойств одной из особей колониальных организмов может повредить так сказать, гармонии в колонии - усилится  необходимость точного различения своих и чужих.  
5. При появлении первого носителя нужной мутации он
    а) скорее всего будет отвергнут колонией;
    б)будет съеден или поврежден заодно со съедобными
    в)окажется не летучим, а рабочим - так что расчеты скоростей мутирования нужно корректировать.
6. Ежели носитель мутации все-таки выживет при вылете - см. п. 2. Эту цену будет нужно скомпенсировать.

Т.е. существует, видимо, определенный локальный минимум выживаемости на пути приобретения колониальными видами/(возможно, любыми организмами с расселительной стадией) несъедобности sensu lato. В то же время, относительно небольшое и действительно эволюционно дешевое увеличение плодовитости решает проблемы.
Поэтому, ежели вид уже выбрал вариант r-подобной стратегии, то приобрести защитные механизмы ему будет куда сложнее, чем дальше увеличивать плодовитость.
Я не понял только, почему для Imperior существование и съедобных, и несъедобных термитов - такая проблема? Несъедобность может приобретаться какими-то видами, несмотря на неблагоприятные для этого факторы.
Это, раз уж он пишет статьи о физике, как туннельный переход. Редко, но случается.

Для "grumbler".
Полностью согласен.

*****

Интересно сравнить термитов с пчёлами, которые смогли приобрести токсичность и предупредительную окраску. Токсичность у них другого рода, чем несъедобность.
Очень простое и интересное решение было найдено эволюцией:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пчелиный_яд

Цитата: "Wiki"Как и у всех перепончатокрылых, ядовитые железы пчел являются гомологами придаточных желез женского полового аппарата.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ужаленье:

Цитата: "Wiki"Яйцеклад и жало — видоизменение одного и того же аппарата, образующегося из выростов кожи 8—9-го сегментов брюшка куколки перепончатокрылых.

В общем, можно резюмировать, что ничего нового моими оппонентами не было высказано - обсуждение съехало в обычную болтологию с муссированием "проблемы неуменьшаемой сложности" (голословными утверждениями типа: "сложно / не сложно").
Только теперь мы поменялись c оппонентами местами :lol: Если раньше мои оппоненты уверяли меня в том, что нет никаких проблем для постепенного возникновения мотора, вращающего бактериальный жгутик,  или для возникновения цикла гликолиза из ничего, или возникновения цикла Кребса, или постепенного превращения огородного пугала в телевизионную антенну (путем постепенных изменений + смены функции), то теперь мои оппоненты убеждают меня в обратном - что организму, в каждом поколении выедаемому на 99%  :!:, было НУ ОЧЕНЬ СЛОЖНО СТАТЬ НЕВКУСНЫМ sensu lato (в широком смысле :!: )  :shock:
Что и говорить, чрезвычайно забавные дискуссии у нас складываются со сторонниками наличия в природе естественного отбора :lol:  Для сторонников ЕО нет ничего противоестественного в том, чтобы защищать абсолютно противоположные тезисы, если вера в дарвинизм этого требует.
Вот эта замечательная ветка, в которой меня уверяли во всесилии естественного отбора, помноженного на миллионы лет:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1895&start=0
Ей-богу, при наложении этой ветки на ветку, в которой мы находимся сейчас (где меня дружно уверяют в импотенции этого же естественного отбора) становится уже просто откровенно смешно.

P.s.: жгутик бактерии, возникший "постепенно" в ходе "постепенных", но "неуклонных" улучшений данного устройства в результате "избирательного выживания наиболее приспособленных" :lol:
http://images.nature.web.ru/nature/2001/01/17/0001159126//6.preview.gif
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=3967

P.s.: а сейчас разберу более конкретно некоторые высказывания моих оппонентов, показавшихся мне либо интересными, либо странными.

Цитата: "Imperor"P.s.: жгутик бактерии, возникший "постепенно" в ходе "постепенных", но "неуклонных" улучшений данного устройства в результате "избирательного выживания наиболее приспособленных" :lol:
http://images.nature.web.ru/nature/2001/01/17/0001159126//6.preview.gif
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=3967

:?: Мне казалось - в результате адаптации секреторной поры к новой функции. Кстати, достаточно общий механизм приобретения "нередуцируемо сложных" признаков/механизмов.

Imperor, вас убеждают вовсе не в бессилии отбора, а в том, почему он не должен работать так, как вы ожидаете.

Цитата: "Grumbler"Мне казалось - в результате адаптации секреторной поры к новой функции.

Угу, я и говорю:

Цитата: "Imperor"...постепенного превращения огородного пугала в телевизионную антенну (путем постепенных изменений + смены функции)

Цитата: "grumbler"Imperor, вас убеждают вовсе не в бессилии отбора, а в том, почему он не должен работать так, как вы ожидаете.

Подождите немного, я Вам сейчас "катаю" длиннейший пост по поводу этого "не должен работать так..."  :wink:

Цитата: "grumbler"Это не проблема нередуцируемой сложности, как вы говорите, а обычной сложности.

Ну, вообще-то, это проблема возникновения системной сложности. Но давайте будем уважать приоритеты - Бихи впервые назвал эту проблему "проблемой неуменьшаемой сложности". Хотя до Бихи кто только об этой проблеме ни говорил, в том числе, пенял и лично Дарвину. Но "воз и ныне там".

Цитата: "Grumbler"Чтобы возникла ядовитость, какой-то предок по какой-то (бог весть какой, нужно это ему было) причине должен был приобрести систему синтеза (ну, например, циклических терпеноидов). И тогда его потомок, уже имеющий и систему генов для их синтеза, и высокую, не знаю что там, активность цитP450 или еще чего-то (откуда только все это взялось?), с легкостью дуплицирует один из генов и мутирует его в ген, к примеру, кантаридин-синтазы. А вы говорите, просто. Так что дальнейшие ваши экономические соображения не пройдут.

Вот-вот. Вот Вы и поднимаете "проблему неуменьшаемой сложности" во всей её красе. Вот, Вам, пожалуйста, практически симметричный пример:
Когда-то уже давно (когда я только "взъезжал" в этому тему) в своей статье "О душе с точки зрения современной физики" я написал буквально следующее:

Цитата: "Илья Рухленко"Ароморфозы, т.е. крупные изменения в организме (особенно связанные со сменой среды обитания) не могли возникать постепенно в ходе естественного отбора. «Феномен крыла птицы» - широко известный аргумент критиков теории эволюции Дарвина. Предок птицы должен был хорошо бегать, чтобы выжить в борьбе за существование. Птица должна хорошо летать по этой же причине. Но как могли выживать все промежуточные формы? Ведь любая промежуточная форма в данном случае – это биологический урод, который хорошо бегать уже не может, а летать еще не может. Он должен отметаться естественным отбором. Получается два варианта. Или 1) возникновение птиц (крылатых насекомых, выход растений на сушу и пр. и пр.) шло вопреки естественному отбору (и даже есть такие гипотезы!); или 2) птица (или крылатое насекомое и пр.) возникла сразу, как она есть, т.к. птица не сможет полететь не только без крыла определенного строения, но и без перьев, и без хорошо развитых грудных мышц, и без полых костей. И без инстинкта техники полета (заложенного где-то в генах) она тоже не полетит (даже с полностью развитыми крыльями). Можно спорить по поводу того, насколько в начале могут быть более или менее развиты грудные мышцы, но в целом, если хорошо понимать философскую разницу между количественными изменениями и качественными, то понимаешь и силу данного критического аргумента. Количественные изменения должны «накопиться», чтобы перейти в качественные, но как раз это «накопление»  «запрещается» естественным отбором. Поэтому получается, что было так – динозавр отложил яйца, а из яиц вылупились птицы. Так и утверждает альтернативная теория эволюции –  макроэволюция идет путем именно таких резких скачков (сильнейших мутаций). Но это уже не механизм - это полная случайность, а вероятность такой случайности вам подсчитают математики (расчеты будут крайне неутешительны для сторонников такой теории).
Другой пример, возьмем выход растений на сушу. Казалось бы, здесь допустимо наличие промежуточных форм, все логично. Жизнь жмется к берегу, именно здесь больше всего фосфора, азота и других полезных вещей. Но тут и наступления моря, и отступления... бедные водоросли постоянно высыхают, потом отмокают. Поэтому постепенно выявились наиболее «засухоустойчивые» породы и так далее. Схема логичная, пока не вспомнишь, что для того, чтобы растение не высыхало, у него должен был возникнуть механизм синтеза воска. И тут нельзя быть чуть-чуть беременным, нельзя иметь только половину необходимого набора ферментов. Или мы имеем полный набор ферментов, можем производить воск и выживаем на суше; или же мы имеем в собственном организме неработоспособный, но затратный лишний завод, который ничего не производит - а значит, мы продолжаем умирать на суше, но и в воде проигрываем соревнование другим водорослям, которые вовсе никаких «кусков» данного производства не имеют, а значит, и энергию на его содержание не тратят. То есть, такой метаболизм должен был возникнуть сразу во всей полноте и работоспособности, или он вообще не нужен и будет мешать – получается «феномен крыла птицы». О вероятности же разовой, полной сборки работоспособного молекулярного завода по синтезу воска можно спросить математика.
Однако мы знаем, что растения реально вышли на сушу, птицы и насекомые реально летают. Более того, мы знаем, что, например, бактерии удивительно быстро вырабатывают новые ферменты, расщепляющие множество веществ (например, антибиотики, или даже синтетические ткани, создаваемые человеком). А даже отдельный фермент – это тоже исключительно сложная система множества аминокислот, упорядоченных строго определенным образом, так что вероятность его случайной самосборки, как уже можно догадаться, легко подсчитают математики. Между тем, возникновение новых работоспособных ферментов у бактерий происходит постоянно. Остается предположить только какой-то еще неизвестный механизм, производящий не случайные, а направленные изменения в белках (а точнее, в генах). Создается ощущение, что клетка живого существа сама каким-то образом знает, что ей сейчас надо, или даже пригодится в будущем (или кто-то за нее знает, что ей надо), и неизвестным образом производит целенаправленные изменения. Однако автор, не слишком «подкованный» в данном вопросе, отказывается от всех дальнейших предположений, не смея создавать свою собственную теорию эволюции, тем более, что все эти вопросы, и гораздо более глубоко, наверняка уже освещены другими авторами.

Надеюсь, Вы ясно видите, что Ваш пример, и мой пример - почти симметричны.
Причем "почти" потому, что растению для выхода на сушу всё-таки потребовались гораздо более масштабные изменения (не только создание новых сложных биохимических циклов, но и др.), чем те, которые бы потребовались термиту для приобретения несъедобности sensu lato. Тем не менее, дарвинизм уверяет нас, что растения "вылезли" на сушу именно таким путем - путем "постепенного улучшения (в том числе, и биохимических циклов) в ходе избирательного выживания наиболее приспособленных". Я лично не могу себе представить, каким образом постепенно могут возникать биохимические заводы. Так что давайте оставим эту скользкую тему на совести создателя теории естественного отбора, и предположим, по умолчанию, что естественный отбор это сделать СМОГ. Т.е. вообще оставим в покое "трудность возникновения", т.к. я могу просто закидать Вас примерами изумительно сложных природных устройств, которые, как предполагается, СОЗДАЛ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР.
Ну, например, крылья тропических бабочек представляют собой очень сложные комплексы, работающие по принципу светодиодов. И предполагается, что естественный отбор СДЕЛАЛ ЭТО исключительно для того, чтобы бабочки могли "поболтать друг с другом"
Поэтому давайте больше не будем рассуждать о том, чего "может или не может" естественный отбор - ибо термиты - далеко не тот пример "трудностей", которые потрясают воображение :lol: Именно об этом и говорит Чайковский:

Цитата: "Чайковский"...если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.

Лучше поступим, как поступил я - предположим, что естественный отбор - может всё, и перейдем к экономике. А экономические соображения, уже приведенные мною выше в цифрах ясно показывают, что для организма, который подвергается массовому выеданию, приобретение защитных свойств, препятствующих этому выеданию, ВЫГОДНЕЕ В РАЗЫ, чем альтруистическое кормление всех окрестных хищников.

Больше всего меня развеселила позиция Plantago. Основная его мысль - зачем что-то приобретать, если "кормить хищников" проще? Ведь кто-нибудь, да выживет!
Но эта позиция может быть тогда применена к ЛЮБОМУ примеру в природе! Действительно, ЗАЧЕМ растениям было приобретать адаптации для жизни на суше и вылазить туда, если КТО-НИБУДЬ из существующих водорослей все равно стабильно доживает до следующего размножения?! (т.е. r-стратегия). Нафига они (водоросли), тогда на сушу полезли, если им и так было хорошо с их r-стратегией, которая 1) ПРОЩЕ, 2) УЖЕ РЕАЛИЗОВАНА?
Зачем было естественному отбору так изголяться, и создавать, например, такое сложное устройство, как глаз осьминога, если этот осьминог (и кальмар) - реализуют r-стратегию?
Нахрена вообще древнему червяку надо было усложняться (вплоть до возникновения человека), если этот червяк УЖЕ успешно реализовал r-стратегию и ДО СИХ ПОР её успешно реализует?!
А бактериям тогда зачем надо было становиться многоклеточными? Эти "r-стратегические зверюги" - вообще, самые успешные организмы на Земле - их вообще ничто убить не может.

В общем, аргумент "проще кормить хищников собственными трупами" тут же порождает ответный аргумент - тогда "а нафига козе боян"?

Теперь, что есть на самом деле? А на самом деле - все эти рассуждения про "равноправные стратегии" - не более, чем болтология (кстати, сам этим немного грешил, но никогда так не увлекался, как это делает Plantago). Со стратегиями выживания нужно четко понимать, что определенная стратегия выживания очень жестко привязана к имеющимся условиям. Если в данных условиях выгодна r-стратегия, то она и будет реализована, а если выгодна K-стратегия, то будет реализована именна К-стратегия. Если вид подвергается выеданию, то здесь существует два возможных "полюса" стратегий. Если вид выедается несильно, то возможно, виду в целом будет выгодно "защищаться отрастанием" (т.е. никак не защищаться), т.к. "овчинка выделки не стоит" - защитные адаптации требуют ресурсов от ВСЕХ особей, а гибнут от выедания лишь одиночные особи.
А вот если вид подвергается массированному выеданию, то здесь, наоборот, защитные приспособления будут ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезными. Это как раз тот случай, о котором я говорил вот здесь:

Цитата: "Imperor"И Азазелю, после ЭТОГО хватает слепоты утверждать, что в ТАКИХ условиях еще надо посмотреть, не будет ли ядовитость слишком накладной?
Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9% решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды

Об этом же говорит и Plantago в другом своем посте (только при этом не замечает, что сам себе противоречит):

Цитата: "Plantago"За колючесть растения платят немало (нужен перечень?), поэтому она развивается в основном там, где ресурсы не позволяют быстро восстановиться после выедания.

Противоречие здесь в том, что Plantago не считает ситуацию с 99% выеданием - катастрофической. Но тогда может быть, легче будет представить ситуацию такую - из года в год какое-то растение выедается на 99%! Как Вы думаете, выгодно ему будет отрастить себе колючки, или нет? :wink:

Цитата: "Grumbler"Но разве меланизм выгодней белизны?

Выгодней (гораздо) - грязно-серая окраска. Достигается элементарно - НЕМНОГО меланина добавить в крылья. ПОЧЕМУ естественный отбор этого не делает - это вообще НОНСЕНС. По сравнению с этим одиозным примером, пример Чайковского с термитами просто отдыхает.

Современная генная инженерия позволяет перевести вопрос о судьбе ядовитой особи термита в плоскость экспериментальной проверки.
Если генно-модифицированный термит не размножится сверх обычного - значит Чайковский не прав насчет выгоды ядовитости термитов.
Если же генно-модифицированный термит размножится сверх меры - то Чайковский опять не прав - теперь уже насчет ожидания легкого появления мутации ядовитости.
В любом случае эксперимент надо проводить в изолированном помещении, а то если они размножатся сильнее нормальных термитов, то как бы всю нашу земную целлюлозу не сожрали. Из чего тогда гроб антидарвинизму строить будем? Из цинка?

Цитата: "Imperor"Надеюсь, Вы ясно видите, что Ваш пример, и мой пример - почти симметричны.
Причем "почти" потому, что растению для выхода на сушу всё-таки потребовались гораздо более масштабные изменения (не только создание новых сложных биохимических циклов, но и др.), чем те, которые бы потребовались термиту для приобретения несъедобности sensu lato...

Ну, во-первых, кутикула была бы полезной и могла быть приобретена еще на этапе периодического обсыхания. Во-вторых - пусть Plantago меня поправит, если ошибаюсь, но у мхов, по-моему, нет настоящей кутикулы. И насчет восков вы не в курсе - для синтеза восков не требуются никакие дополнительные "сложные биохимические циклы", сверх тех, которые уже есть для синтеза липидов. Только одна эстераза. Поэтому они и "изобретались" не единожды, и для разных целей. Кстати, зеленые водоросли синтезируют воска.  

ЦитироватьНу, например, крылья тропических бабочек представляют собой очень сложные комплексы, работающие по принципу светодиодов. И предполагается, что естественный отбор СДЕЛАЛ ЭТО исключительно для того, чтобы бабочки могли "поболтать друг с другом"

Вот этот пример и обсуждать не хочется. Сначала ссылочку, пожалуйста, на эту изумительную лапшу.

ЦитироватьПоэтому давайте больше не будем рассуждать о том, чего "может или не может" естественный отбор - ибо термиты - далеко не тот пример "трудностей", которые потрясают воображение :lol:

Вам разобрали этот пример - и показали, почему то, чего вы требуете, приобретается не так легко, как хочется.

ЦитироватьЛучше поступим, как поступил я - предположим, что естественный отбор - может всё, и перейдем к экономике. А экономические соображения, уже приведенные мною выше в цифрах ясно показывают, что для организма, который подвергается массовому выеданию, приобретение защитных свойств, препятствующих этому выеданию, ВЫГОДНЕЕ В РАЗЫ, чем альтруистическое кормление всех окрестных хищников.

Вы, действительно, показали, что если рядом стоят два термитника, один со съедобными, а второй с несъедобными термитами, то через 10 генераций потомки несъедобных полностью вытеснят потомков съедобных. Так?
Ну так несъедобные термиты существуют, но почему-то съедобных не вытесняют. Почему, по вашему мнению, если ваши экономические соображения ясно говорят, что должны вытеснять?

ЦитироватьБольше всего меня развеселила позиция Plantago. Основная его мысль - зачем что-то приобретать, если "кормить хищников" проще? Ведь кто-нибудь, да выживет!

Не надо утрировать. Но в большинстве случаев кормить хищников действительно проще, чем приобретать адаптации для снижения выедания .
А следующие ваши примеры совсем не об этом.

ЦитироватьДействительно, ЗАЧЕМ растениям было приобретать адаптации для жизни на суше и вылазить туда, если КТО-НИБУДЬ из существующих водорослей все равно стабильно доживает до следующего размножения?! (т.е. r-стратегия). Нафига они (водоросли), тогда на сушу полезли, если им и так было хорошо с их r-стратегией, которая 1) ПРОЩЕ, 2) УЖЕ РЕАЛИЗОВАНА?
Зачем было естественному отбору так изголяться, и создавать, например, такое сложное устройство, как глаз осьминога, если этот осьминог (и кальмар) - реализуют r-стратегию?
Нахрена вообще древнему червяку надо было усложняться (вплоть до возникновения человека), если этот червяк УЖЕ успешно реализовал r-стратегию и ДО СИХ ПОР её успешно реализует?!
А бактериям тогда зачем надо было становиться многоклеточными? Эти "r-стратегические зверюги" - вообще, самые успешные организмы на Земле - их вообще ничто убить не может.

Во всех случаях - не для защиты от хищников. Поэтому увеличение плодовитости здесь не было альтернативой.
Пока хватит, про стратегии позже.

ЦитироватьВыгодней (гораздо) - грязно-серая окраска. Достигается элементарно - НЕМНОГО меланина добавить в крылья. ПОЧЕМУ естественный отбор этого не делает - это вообще НОНСЕНС. По сравнению с этим одиозным примером, пример Чайковского с термитами просто отдыхает

А вы уверены, что выгоднее? И какая именно серая? Так что пример и впрямь одиозный.

2 Imperor: Из-за оформления Вас очень сложно и порою неприятно читать, такое ощущение, что Вы кричите. Может быть, Вы можете оформлять свои сообщения с меньшим форматированием? Иначе возникают подозрения, что для Вас главное -- провокационность, а не взвешенный диалог.

ЦитироватьЗАЧЕМ растениям было приобретать адаптации для жизни на суше и вылазить туда, если КТО-НИБУДЬ из существующих водорослей все равно стабильно доживает до следующего размножения?! (т.е. r-стратегия). Нафига они (водоросли), тогда на сушу полезли, если им и так было хорошо с их r-стратегией, которая 1) ПРОЩЕ, 2) УЖЕ РЕАЛИЗОВАНА?

Я не понимаю Вашего рассуждения. 1) При чем здесь водоросли? Мы же про термитов? 2) Есть множество наземных водорослей, и множество многоклеточных бактерий 3) Очень многие водоросли не r-стратегичны.

ЦитироватьНо тогда может быть, легче будет представить ситуацию такую - из года в год какое-то растение выедается на 99%! Как Вы думаете, выгодно ему будет отрастить себе колючки, или нет?

Этого не надо представлять, оно достаточно часто бывает в природе. Колючек при этом не возникает, поскольку работают другие механизмы, о которых я писал выше. Нужно повторить?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Grumbler"Мне казалось - в результате адаптации секреторной поры к новой функции.

Угу, я и говорю:

Цитата: "Imperor"...постепенного превращения огородного пугала в телевизионную антенну (путем постепенных изменений + смены функции)

Невыигрышная для вас аналогия. Всего и надо - руки сделать из металла да подключить кабель.  :P

ЦитироватьСо стратегиями выживания нужно четко понимать, что определенная стратегия выживания очень жестко привязана к имеющимся условиям. Если в данных условиях выгодна r-стратегия, то она и будет реализована, а если выгодна K-стратегия, то будет реализована именна К-стратегия.

На самом деле, если в данных условиях выгодна r-стратегия, то будут преобладать r-стратеги. И  не более того.

ЦитироватьЕсли вид подвергается выеданию, то здесь существует два возможных "полюса" стратегий. Если вид выедается несильно, то возможно, виду в целом будет выгодно "защищаться отрастанием" (т.е. никак не защищаться), т.к. "овчинка выделки не стоит" - защитные адаптации требуют ресурсов от ВСЕХ особей, а гибнут от выедания лишь одиночные особи.
А вот если вид подвергается массированному выеданию, то здесь, наоборот, защитные приспособления будут ЧРЕЗВЫЧАЙНО полезными.  

Да, если они уже есть. Приобретать какие-то новые адаптации на фоне массированного выедания поздновато - вид выедается почти до исчезновения,  и замещается менее выедаемыми, если они найдутся.

Цитировать...Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9% решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды

Еще одна аналогия, работающая против вас же. Хотя купившие парашюты, возможно, и выживут, более удачным исход будет для тех, кто с вероятностью 0,1% долетят благополучно и к тому же не купят парашютов.

Простите за занудствование, а почему не поднят вопрос о том какой именно фактор для термитов является лимитирующим?
Почему им голословно считается пресс хищников?

Предположим приобретут термиты несъедобность, и весь миллион вылетевших особей благополучно выживет.
Пятьсот тысяч пар благополучно станут основателями пятисот тысяч новых термитников, нарожают себе потомство, которое благополучно сдохнет от отсутствия жратвы.

Все термиты должны чем-то питаться, а конкретно - отмершей древесиной. Ее количество ограничено даже в лесу, свидетельством этого являются постоянные попытки термитов сожрать деревянные дома.

Не надо забывать, что численность большинства видов лимитируется не только сверху (хищниками), но и снизу (едой).
Закон трофической пирамиды еще никто не опроверг даже для термитов.

Скорее всего, эволюция термитов идет не в сторону защиты от выедания, а в сторону более полного освоения всех типов источников целлюлозы. И с этим они благополучно справляются, благополучно чихая на мнение Чайковского о том, какая должна быть у них эволюция.

Кстати, где-то в начальных постах кто-то искренне удивляется белизне ночных бабочек.
Не очень понимаю чему там удивляться.
Ночью хищники, имеющие дневное зрение, обычно имеют привычку спать.
А даже если не спят, то все равно ночью белое не сильно отличается от серого.
Ночь она, знаете ли, не день, солнца нету.

Для понимания адаптивности окраски ночных насекомых, надо понять как именно находят добычу ночные хищники.
Тогда будет иметь смысл рассуждать на эту тему.

Цитата: "Informator"Дело в том, что главный бич многих генетических алгоритмов — недостаток разнообразия (diversity) в особях. Достаточно быстро выделяется один-единственный генотип, который представляет собой локальный максимум, а затем все элементы популяции проигрывают ему отбор, и вся популяция «забивается» копиями этой особи. Есть разные способы борьбы с таким нежелательным эффектом; один из них — выбор для размножения не самых приспособленных, но вообще всех особей.

Вот-вот. Это только "на словесах" имеются "равноценные стратегии", а как начинаешь играть в любую стратегическую игру, гордо объявляющую себя "нелинейной", так достаточно быстро обнаруживается вполне определенная стратегия, самая эффективная (в данной игре).

Цитата: "Informator"Если бы всё было так просто, как учит ЕО, то мы имели бы Землю с одним единственным видом бактерий: вонючим, колючим, нерастворимым, противорадиационным и т.д. А это, по факту, не так.

Вот именно.

Цитата: "Plantago"Далее, очень серьезное затруднение -- высокое разнообразие хищников (как в цитированной Вами статье).

В цитируемой мной статье - все отмеченные хищники являлись птицами. Им всем достаточно было бы, чтобы термиты стали едкими (или вонючими) - все эти птицы тут же сменили бы объект охоты. А это 55 птиц на один термитник. Если бы они все дружно улетели - "потомства" у данного термитника осталось бы гораздо больше.

Цитата: "plantago"Еще одна вещь: я думаю, что вопрос "Почему что-то _не возникло_?" является плохим аргументом, поскольку биологическая эволюция -- процесс вероятностный. Такой вопрос аналогичен вопросу "Почему сегодня я не выиграл в рулетку?" Конечно, последний вопрос задавали и задают часто, но опыт показывает, что пользы от него никакой.

Нет, не так. Вопрос Чайковского звучит совсем не так, а вот как:
Почему я уже миллион лет играю в рулетку, но до сих пор ни разу не выиграл?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Plantago"Далее, очень серьезное затруднение -- высокое разнообразие хищников (как в цитированной Вами статье).

В цитируемой мной статье - все отмеченные хищники являлись птицами. Им всем достаточно было бы, чтобы термиты стали едкими (или вонючими) - все эти птицы тут же сменили бы объект охоты. А это 55 птиц на один термитник. Если бы они все дружно улетели - "потомства" у данного термитника осталось бы гораздо больше.

Очень хорошо, что разговор опять пошел о термитах. И, кстати, спасибо, что Вы стали использовать меньше форматирования.
В статье, которая была выложена ( http://www3.interscience.wiley.com/journal/119183227/abstract ) написано: Swarming termites (alates) seem to have a high mortality
risk during dispersal due to predation by all classes of terrestrial predatory animals.
Авторы занимались только птицами, и поэтому только о них писали в статье.
Далее, отмеченные птицы принадлежат к четырем различным отрядам, то есть отличаются друг от друга на уровне человек/носорог.

Цитата: "grumbler"Ну, во-первых, кутикула была бы полезной и могла быть приобретена еще на этапе периодического обсыхания.

А невкусность была бы полезной и могла быть приобретена еще на этапе периодического выедания :)

Цитата: "grumbler"И насчет восков вы не в курсе - для синтеза восков не требуются никакие дополнительные "сложные биохимические циклы", сверх тех, которые уже есть для синтеза липидов. Только одна эстераза.

А нервно-паралитический газ иприт отличается от вещества, обусловливающего запах чеснока, лишь одной (метильной?) группой.
Да и многие чрезвычайно вонючие и противные на вкус вещества - тоже являются производными липидов. Понюхайте, например, как воняет протухший жир.

ЦитироватьПоэтому они и "изобретались" не единожды, и для разных целей. Кстати, зеленые водоросли синтезируют воска.

Ну что Вы придираетесь? :) Вы что, действительно считаете, что выход растений на сушу потребовал более легких эволюционных перемен, чем приобретение организмом вонючести?!

Цитата: "Grumbler"Вот этот пример и обсуждать не хочется. Сначала ссылочку, пожалуйста, на эту изумительную лапшу.

Пожалуйста:
http://www.membrana.ru/lenta/?5367
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=435

Цитата: "Grumbler"Вам разобрали этот пример - и показали, почему то, чего вы требуете, приобретается не так легко, как хочется.

В сравнении с чем? :) C чем сравниваете - "не так легко, как хочется"? Что еще в природе встречается столь же часто у насекомых, других животных, растений, грибов - как не ядовитость (вонючесть, колючесть и пр. несъедобность s.l.)?!
Может Вам здесь список привести ИЗ ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ НЕСЪЕДОБНЫХ ВИДОВ? Может быть, этот список убедит Вас в том, что термиты, в принципе, могли бы стать несъедобными (если бы захотели)?
Внимание:
С позиций логики естественного отбора все те, кому оказалось трудно, сложно или невозможно приобрести несъедобность, должны были вымереть, будучи вытеснены более способными организмами (которым оказалось "легко и возможно").
Так может, всё-таки, прекратим упорные попытки доказывать "сложность несъедобности" (а то ей-богу, смешно это читать, помня о существовании, например, глаза осьминога (или фермента АТФ-азы)) - и сосредоточим всё внимание на целесообразности (экономичности) данного приспособления (несъедобности)?

ЦитироватьВы, действительно, показали, что если рядом стоят два термитника, один со съедобными, а второй с несъедобными термитами, то через 10 генераций потомки несъедобных полностью вытеснят потомков съедобных. Так?
Ну так несъедобные термиты существуют, но почему-то съедобных не вытесняют. Почему, по вашему мнению, если ваши экономические соображения ясно говорят, что должны вытеснять?

А вот это хороший вопрос к теории Дарвина. Это он считал конкурентную борьбу самой жестокой. Но факты говорят, что она (эта борьба) совсем не такая жестокая, как виделась Дарвину, или же её (конкурентной борьбы) вообще нет.

ЦитироватьНе надо утрировать. Но в большинстве случаев кормить хищников действительно проще, чем приобретать адаптации для снижения выедания .

Частично согласен. Но только не в большинстве случаев, а во вполне конкретных случаях, когда выедание незначительно.
Когда же выедание значительно, то любому понятно, что защитная стратегия становится выгодной, и тем более выгодной, чем более значительному выеданию подвергается вид.

Цитата: "Grumbler"А следующие ваши примеры совсем не об этом.

Цитата: "Imperor"Действительно, ЗАЧЕМ растениям было приобретать адаптации для жизни на суше и вылазить туда, если КТО-НИБУДЬ из существующих водорослей все равно стабильно доживает до следующего размножения?! (т.е. r-стратегия). Нафига они (водоросли), тогда на сушу полезли, если им и так было хорошо с их r-стратегией, которая 1) ПРОЩЕ, 2) УЖЕ РЕАЛИЗОВАНА?
Зачем было естественному отбору так изголяться, и создавать, например, такое сложное устройство, как глаз осьминога, если этот осьминог (и кальмар) - реализуют r-стратегию?
Нахрена вообще древнему червяку надо было усложняться (вплоть до возникновения человека), если этот червяк УЖЕ успешно реализовал r-стратегию и ДО СИХ ПОР её успешно реализует?!
А бактериям тогда зачем надо было становиться многоклеточными? Эти "r-стратегические зверюги" - вообще, самые успешные организмы на Земле - их вообще ничто убить не может.

Во всех случаях - не для защиты от хищников. Поэтому увеличение плодовитости здесь не было альтернативой.

Все приведенные примеры - это примеры реализации К-стратегии (развитие адаптаций, направленных на выживание взрослой особи - часто очень сложных адаптаций). К-стратегия - противоположна r-стратегии. Из рассуждений Plantago следует логичный вывод, что К-стратегия вообще не нужна (ни в каком случае), ибо r-стратегия ВСЕГДА уже реализована и она ПРОЩЕ.

Цитата: "Grumbler"А вы уверены, что выгоднее? И какая именно серая? Так что пример и впрямь одиозный.

В соответствующей ветке ( http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=44143&highlight=&sid=6c904bb036d3180f9f412f258606b852 ) я в свое время накидал целую кучу фотографий бабочек с покровительственной окраской. Ну ладно, вот, можете посмотреть:
http://www.floranimal.ru/pages/animal/m/3145.html
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Kallima_inachus1.jpg/800px-Kallima_inachus1.jpg
Теперь сравните с этими фото:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/?page=2
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0107p.htm

Цитата: "plantago"2 Imperor: Из-за оформления Вас очень сложно и порою неприятно читать, такое ощущение, что Вы кричите. Может быть, Вы можете оформлять свои сообщения с меньшим форматированием?

Ок, я постараюсь.

Цитата: "Plantago"Я не понимаю Вашего рассуждения. 1) При чем здесь водоросли? Мы же про термитов?

посмотрите ответ Grumbler (выше). Эти примеры здесь при том, что все они - примеры K-стратегий (которая по определению сложнее r-стратегии). Например, такие органы чувств, как глаза, в том числе, помогают избегать хищников, т.е. снижают поедаемость (способом, альтернативным "невкусности").

Цитата: "Plantago"2) Есть множество наземных водорослей, и множество многоклеточных бактерий 3) Очень многие водоросли не r-стратегичны.

а вот это здесь, действительно, непричем ;)

Цитата: "Plantago"Этого не надо представлять, оно достаточно часто бывает в природе. Колючек при этом не возникает, поскольку работают другие механизмы, о которых я писал выше. Нужно повторить?

Нет, так в природе не бывает. Если, например, какое-то луговое сообщество начинает выедаться (или вытаптываться) столь интенсивно (в моем примере - 90%), то оно быстро деградирует, и замещается сообществом растений, устойчивых к выпасу (например, Taraxacum officinale, Plantago major и др.). И Вам это, как ботанику, должно быть хорошо известно.

Цитата: "grumbler"Да, если они уже есть. Приобретать какие-то новые адаптации на фоне массированного выедания поздновато - вид выедается почти до исчезновения,  и замещается менее выедаемыми, если они найдутся.

1. Почему поздновато? У нас что, естественный отбор уже закончился? Или термитники исчезли? Да нет же, продолжают стоять (уже миллионы лет). И всё никак.
2. Не замещается (другими, несъедобными, термитами). Почему не замещается, спросите у Дарвина - тезис о "всеобщей борьбе за выживание" - не мой.

Цитата: "grumbler"Еще одна аналогия, работающая против вас же. Хотя купившие парашюты, возможно, и выживут, более удачным исход будет для тех, кто с вероятностью 0,1% долетят благополучно и к тому же не купят парашютов.

Ну хорошо. В нашем примере парашютами пассажиров снабжает авиакомпания... Что делать тем компаниям, чьи пассажиры вообще не долетают (вероятность гибели самолета 99%)? Может быть, все-таки лучше снабдить пассажиров парашютами? Пусть из-за затрат мы вынуждены будем отправить в полет лишь половину пассажиров (в сравнении с другими авиакампаниями), зато подавляющая часть этих пассажиров приземлится благополучно (при прочих равных).

Цитата: "Ромашишка1971"Интересно сравнить термитов с пчёлами, которые смогли приобрести токсичность и предупредительную окраску. Токсичность у них другого рода, чем несъедобность.
Очень простое и интересное решение было найдено эволюцией:
Как и у всех перепончатокрылых, ядовитые железы пчел являются гомологами придаточных желез женского полового аппарата.

Вот и еще один пример в длинном ряду из десятков тысяч несъедобных видов, которые "как-то смогли"... Правда, словосочетание "простое решение" не очень вяжется с "изменением придаточных желез женского полового аппарата" в острейшее жало, собственно ядовитые железы, секретирующие ядовитое вещество, весь инстинктивный комплекс поведения и соответствующую окраску :shock:

Цитата: "plantago"В статье, которая была выложена ( http://www3.interscience.wiley.com/journal/119183227/abstract ) написано: Swarming termites (alates) seem to have a high mortality
risk during dispersal due to predation by all classes of terrestrial predatory animals.
Авторы занимались только птицами, и поэтому только о них писали в статье.

Тем не менее, только птицы (в данной статье) уничтожили 84% вылетевших термитов.

Цитата: "plantago"Далее, отмеченные птицы принадлежат к четырем различным отрядам, то есть отличаются друг от друга на уровне человек/носорог.

Ну, это не слишком большая разница, учитывая то, что ядовитый клоп-солдатик неприятен на вкус как птице, так и мне. Т.е. я глубоко сомневаюсь, что вкусовые рецепторы разных птиц (во всяком случае, большинства) различаются столь радикально.

Цитата: "Strongylocentrotus"Простите за занудствование, а почему не поднят вопрос о том какой именно фактор для термитов является лимитирующим?
Почему им голословно считается пресс хищников?

А на этот вопрос Вы можете сами себе ответить. Чайковский пишет, что выеданию подвергается 99.9% всех вылетевших взрослых особей. Вывод о том, что лимитирует можете делать сами.

Цитата: "Strongylocentrotus"Предположим приобретут термиты несъедобность, и весь миллион вылетевших особей благополучно выживет.
Пятьсот тысяч пар благополучно станут основателями пятисот тысяч новых термитников, нарожают себе потомство, которое благополучно сдохнет от отсутствия жратвы.

1. Кто-нибудь выживет.
2. Только вероятность оказаться среди этих "кого-нибудь" для вкусных особей (из другого термитника) - 0.01% (от 500.000) / на вероятность выживания в ходе конкуренции... против 500.000 / на вероятность выживания в ходе конкуренции для невкусных особей.
Итог такого соревнования редчайших (выживших) вкусных и множества невкусных - очевиден и называется естественным отбором.

Цитата: "Strongylocentrotus"Кстати, где-то в начальных постах кто-то искренне удивляется белизне ночных бабочек.
Не очень понимаю чему там удивляться.
Ночью хищники, имеющие дневное зрение, обычно имеют привычку спать.
А даже если не спят, то все равно ночью белое не сильно отличается от серого.
Ночь она, знаете ли, не день, солнца нету.

Большинство дневных насекомоядных птиц выискивает свою добычу на деревьях, т.е. именно там, где днем прячутся ночные бабочки. Иметь в таких условиях белую окраску - самоубийство.
Например, подавляющую часть летнего рациона большой синицы составляют именно бабочки. Большая синица выискивает свою добычу на деревьях.
Вывод - белые ночные бабочки - это члены весьма многочисленного эволюционного клуба упрямых самоубийц  :wink:

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Strongylocentrotus"Кстати, где-то в начальных постах кто-то искренне удивляется белизне ночных бабочек.
Не очень понимаю чему там удивляться.
Ночью хищники, имеющие дневное зрение, обычно имеют привычку спать.
А даже если не спят, то все равно ночью белое не сильно отличается от серого.
Ночь она, знаете ли, не день, солнца нету.

Большинство дневных насекомоядных птиц выискивает свою добычу на деревьях, т.е. именно там, где днем прячутся ночные бабочки. Иметь в таких условиях белую окраску - самоубийство.
Например, подавляющую часть летнего рациона большой синицы составляют именно бабочки. Большая синица выискивает свою добычу на деревьях.
Вывод - белые ночные бабочки - это члены весьма многочисленного эволюционного клуба упрямых самоубийц  :wink:

А как устроен глаз синицы?

Цитата: "Imperor"
Ну, это не слишком большая разница, учитывая то, что ядовитый клоп-солдатик неприятен на вкус как птице, так и мне. Т.е. я глубоко сомневаюсь, что вкусовые рецепторы разных птиц (во всяком случае, большинства) различаются столь радикально.

Это уже схоластика -- "слишком большая"/"не слишком большая".
Клоп-солдатик не ядовит -- http://www.springerlink.com/content/j21x82367n9v504v/
Им питаются и птицы, и наземные позвоночные -- http://www.springerlink.com/content/746wrjrv2516k3p1/
Советую проверять Ваши утверждения.

Цитата: "Imperor"
Большинство дневных насекомоядных птиц выискивает свою добычу на деревьях, т.е. именно там, где днем прячутся ночные бабочки. Иметь в таких условиях белую окраску - самоубийство.
Например, подавляющую часть летнего рациона большой синицы составляют именно бабочки. Большая синица выискивает свою добычу на деревьях.
Вывод - белые ночные бабочки - это члены весьма многочисленного эволюционного клуба упрямых самоубийц  :wink:

Нигде не нашел информации, что основу питания большой синицы летом составляют бабочки. Вот например:
http://turizm.lib.ru/u/uef/0000000000000000999888.shtml

Ночные бабочки прячутся не только на деревьях. Ваш пример
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm на деревьях не прячется.

Наличие сложных механизмов защиты (как пассивных, так и активных) бабочек от летучих мышей скорее свидетельствует о том, что основным врагом у них являются не птицы, а рукокрылые.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1178772&s=110300090
http://lj.rossia.org/users/ivanov_petrov/690531.html
К тому же многие бабочки семейства Arctiidae  - напр.
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm
ядовиты

Цитата: "Imperor"

Цитата: "grumbler"Да, если они уже есть. Приобретать какие-то новые адаптации на фоне массированного выедания поздновато - вид выедается почти до исчезновения,  и замещается менее выедаемыми, если они найдутся.

1. Почему поздновато? У нас что, естественный отбор уже закончился? Или термитники исчезли? Да нет же, продолжают стоять (уже миллионы лет). И всё никак.
2. Не замещается (другими, несъедобными, термитами). Почему не замещается, спросите у Дарвина - тезис о "всеобщей борьбе за выживание" - не мой.

Вы то о растениях, то о термитах. Определитесь уж как-то.
Я отвечал о растениях. C термитами этой проблемы нет: хотя выживает, может быть, действительно только 0,1% крылатых - хотя скорее всего это преувеличение Чайковского - этого достаточно для расширенного воспроизводства, и далеко не все выжившие не доживают до размножения.

Цитировать

Цитата: "grumbler"Еще одна аналогия, работающая против вас же. Хотя купившие парашюты, возможно, и выживут, более удачным исход будет для тех, кто с вероятностью 0,1% долетят благополучно и к тому же не купят парашютов.

Ну хорошо. В нашем примере парашютами пассажиров снабжает авиакомпания... Что делать тем компаниям, чьи пассажиры вообще не долетают (вероятность гибели самолета 99%)? Может быть, все-таки лучше снабдить пассажиров парашютами? Пусть из-за затрат мы вынуждены будем отправить в полет лишь половину пассажиров (в сравнении с другими авиакампаниями), зато подавляющая часть этих пассажиров приземлится благополучно (при прочих равных).

Проблема с аналогиями - чтобы они работали, они должны быть реальными.
(Перефразируя Бора в изложении Данина), я могу поверить в существование авиакомпании, у которой 99.9% самолетов разбиваются :P , могу поверить в возможность спастись с парашютом в авиакатастрофе пассажирского самолета:roll:, но вот представить себе компанию, которая еще и бесплатно снабжает своих пассажиров прарашютами -  :shock: - это превышает все пределы моей доверчивости.  :lol:

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Plantago"Этого не надо представлять, оно достаточно часто бывает в природе. Колючек при этом не возникает, поскольку работают другие механизмы, о которых я писал выше. Нужно повторить?

Нет, так в природе не бывает. Если, например, какое-то луговое сообщество начинает выедаться (или вытаптываться) столь интенсивно (в моем примере - 90%), то оно быстро деградирует, и замещается сообществом растений, устойчивых к выпасу (например, Taraxacum officinale, Plantago major и др.). И Вам это, как ботанику, должно быть хорошо известно.

Вы в очередной раз смешиваете в одну кучу экологические адаптации и эволюцию. Замещение на устойчивые к выпасу растения вовсе не значит, что это их свойство было приобретено именно под воздействием выпаса - многие колючки просто ксерофиты, и не более того. Тем более, что новые сообщества в вашем примере никогда не возникают путем эволюции из существовавших видов - те, как я писал чуть выше, или снижают численность до единичной, или начисто элиминируются.
Надо ли объяснять, что в несъедобном сообществе выедание не может быть стимулом для эволюции фоновых видов?

По-моему выедаемость термитов особого значения не имеет, т.к. материнская колония при этом никуда не девается.
Вылет скорее можно рассматривать как сброс из термитника лишних особей, которых участок данного термитника не в состоянии прокормить.

Вылетевшие особи имеют шанс только в том случае, если где-то есть свободная территория с источником целлюлозы. Во всех остальных случаях они могут выедаться на 100% без малейших потерь для вида. По-моему абсолютно все едино съедят их или они умрут своей смертью, не найдя нормального места для нового термитника.
Вылетающие термиты служат чисто расселительной стадией. Численность животных в материнской колонии при гибели вылетевших никак не пострадает.
Термиты прекрасно защитили важные для себя участки термитником, который является весьма прочным сооружением.  

Посмотрите, у них и так высокая плотность и биомасса:

Цитировать
В западной части Малайзии обитает 57 видов термитов, относящихся к 23 родам из шести подсемейств (Matsumoto, Abe, 1979). На одном гектаре можно найти представителей 52 видов! Биомасса термитов достигает 3—4 кг/м² (сырой вес), или 2,2—2,6 г/м² (сухой вес)...

http://antclub.ru/lib/brian-m-v/obshchestvennye-nasekomye/mnogovidovye-soobshchestva/tropicheskii-dozhdevoi-les/osy-pchely-i-termity

Спектр их питания крайне разнообразен. Данная группа явно специализируется на максимально полной утилизации целлюлозы.
Я читал, что в Южной Америке трудно найти книгу старше 50 лет, т.к. термиты бумагу тоже едят с удовольствием.

Цитировать
Тридцать семь видов питаются мертвой древесиной в лесной подстилке, 24 вида — остатками листьев, но есть также 17 гумусоядных видов, а два вида поедают лишайники, сдирая их со стволов деревьев, нередко на высоте до 40 м от земли. Longipeditermes longipes спускаются с деревьев вниз и под охраной солдат отрезают кусочки от лежащих на земле листьев. Bulbitermes, гнезда которых находятся на высоте 1—9 м, тоже спускаются вниз по крытым галереям и подбирают с земли кусочки разлагающихся веточек и листьев. Некоторые живущие под землей гумусоядные формы поднимаются на поверхность земли, которая, очевидно, представляет собой зону очень активной жизни. Все это показывает, что стратификация гнезд мало связана с тем, в каком растительном ярусе питается данный вид, так как термиты готовы преодолевать расстояние между гнездом и источником пищи либо под эскортом солдат, либо по крытым галереям. В целом можно сказать, что в тропическом дождевом лесу обитают многочисленные виды термитов, образующие главный компонент почвенной микрофауны, что они устраивают гнезда в земле, на деревьях и в кустах, что все они питаются волокнистым растительным материалом, часто не из того яруса, где расположено гнездо, и что больше половины видов находятся в симбиозе с грибами.

Как я предполагаю, деятельностью этих тварей объясняется то свойство тропических лесов, которое упоминал Amage. Они не дают углероду (целлюлозе) накапливаться, а сразу же ее утилизируют. Возможно именно благодаря этим очень активным редуцентам (ускорителям круговорота углерода) мы и наблюдаем в тропическом лесу такое разнообразие и численность флоры и фауны.
Вероятно, в северных лесах целлюлоза накапливается, т.к. до туда термиты не добираются. Не дай бог эти твари дадут морозоустойчивые формы, последствия их вселения в умеренную зону должны быть просто грандиозными.

Любопытно, также, было бы выяснить почему в каменноугольном периоде термиты не подъели растительность, и та дожила до наших дней в виде каменного угля. То ли термитов тогда не было, то ли растительность была не та, то ли климат на участках захоронения был далеко не тропический.



Признаться, я не понимаю чего некоторые уперлись в съедобность термитов.
Если даже так написал Чайковский, то все равно это не причина обмусоливать тему до бесконечности.
Можно, конечно, обсудить почему у них нет рогов, жабр, хобота и прочих атрибутов, которые Чайковский сочтет нужным для термитов.
А потом его рьяные поклонники будут потрясать его сомнительными аргументами, стараясь запутать остальных и втянуть их в бесплодные споры.

Цитата: "Imperor"Большинство дневных насекомоядных птиц выискивает свою добычу на деревьях, т.е. именно там, где днем прячутся ночные бабочки. Иметь в таких условиях белую окраску - самоубийство.

Удивительно правдоподобно.

Цитата: "Imperor"Вывод - белые ночные бабочки - это члены весьма многочисленного эволюционного клуба упрямых самоубийц

Упрямы не бабочки, упрямы люди в своем стремлении увидеть проблему на ровном месте и раздуть ее на сто страниц.

Цитата: "OstTV"
Наличие сложных механизмов защиты (как пассивных, так и активных) бабочек от летучих мышей скорее свидетельствует о том, что основным врагом у них являются не птицы, а рукокрылые.

Скорее всего, вы правы. Рукокрылые - активные ночные хищники.
Из птиц ночью активны совы, но они явно предпочитают есть грызунов.
Больше никто навскидку не вспоминается.

Цитата: "Imperor"Если, например, какое-то луговое сообщество начинает выедаться (или вытаптываться) столь интенсивно (в моем примере - 90%), то оно быстро деградирует, и замещается сообществом растений, устойчивых к выпасу (например, Taraxacum officinale, Plantago major и др.).

По-моему, выедание и вытаптывание - вещи совершенно разные.

Выпас - это выедание, от него никаких одуванчиков не будет. Выпас (ежегодное уничтожение растительности) создает преимущество для быстрорастущих однолетних форм, многолетники не успевают вырасти (и одуванчики в том числе).
В местах интенсивного выпаса преобладают, если мне память не изменяет, злаковые, бобовые, клевер. Но никак не подорожник. И данное сообщество благодаря выпасу будет устойчивым.

У меня около дачи коровы на лугу пасутся постоянно, а никаких одуванчиков с подорожниками там как не было, так и нет.

Цитата: "Imperor"Нет, так в природе не бывает. Если, например, какое-то луговое сообщество начинает выедаться (или вытаптываться) столь интенсивно (в моем примере - 90%), то оно быстро деградирует, и замещается сообществом растений, устойчивых к выпасу (например, Taraxacum officinale, Plantago major и др.). И Вам это, как ботанику, должно быть хорошо известно.

Простите, что вмешиваюсь: я, в отличие от plantago, не ботаник и кое-что мне может не быть известно.
Скажите, Илья, а какими механизмами реализуется  устойчивость растений к выпасу? Много ли на пастбище колючих и ядовитых растений, являются ли они доминантами (в условиях интенсивного выпаса)?

Привет всем! Сорри, что долго отсутствовал, но теперь я вернулся.

Цитата: "Imperor"Ну хорошо. В нашем примере парашютами пассажиров снабжает авиакомпания... Что делать тем компаниям, чьи пассажиры вообще не долетают (вероятность гибели самолета 99%)? Может быть, все-таки лучше снабдить пассажиров парашютами? Пусть из-за затрат мы вынуждены будем отправить в полет лишь половину пассажиров (в сравнении с другими авиакампаниями), зато подавляющая часть этих пассажиров приземлится благополучно (при прочих равных).

Бывает и такой вариант. Но бывает, что перелёт осуществляется между двумя островами, а под ними - океан с акулами. В этой ситуации наличие парашютов на выживаемость не влияет. Или перед полётами пассажиров могут проверять на наличие парашютов, и тех кто их имеет - сажать в кутузку по подозрению в терроризме. Покидать пассажирский самолёт, летящий на высокой скорости, для неподготовленного человека - крайне опасно. Доверие к кампании, которая будет выдавать парашюты экипажу и пассажирам будет значительно ниже. Т.е. есть масса причин, по которым в гражданской авиации не выдаются парашюты ни пассажирам, ни экипажу. В случае с термитами надо не только пережить полёт, но и найти на земле партнёра. Самец ищет самку по запаху, причём, выбирает самок только своего вида, и, желательно - из чужого термитника.  В этой ситуации экспериментировать с запахами - чревато. Более того, большая часть новообразованных колоний, т.е. маленьких полостей в нескольких сантиметрах от поверхности почвы - гибнет в течении первого года существования. Король и королева не могут сами добывать пищу, и на своих жировых запасах должны поднять первое поколение рабочих и солдат, т.е. тут надо иметь максимум жира и минимум левых расходов. Кроме того - термиты это насекомые с неполным метаморфозом, из яйца (если его не примут за трофическое и не сожрут) вылупляется не личинка, а маленький термитик,  который получает пищу от других членов колонии, причём опознание идёт как по запаху, так и по поведению. Если покрасить термита, и запустить его обратно в термитник, то его попытаются очистить от краски, если не получится - загрызут.
Да и как здесь говорили, во время "роения" крылатых едят все кому не лень, начиная от насекомых и заканчивая млекопитами (включая людей), причём вылет осуществляется одновременно из всех термитников района, и в этой ситуации, крайне сложно запустить отбор на выживаемость в полёте. Впрочем, почему Вас не удивляет большое количество половых гамет, которые расходуются почти бесполезно? А крылатые для термитника это менно половые гаметы.

Но вообще-то я удивлён. Обычно антиэволюционисты используют в качестве аргумента именно совершенство, а не несовершенство тех или иных живых существ. Пример с термитами, напротив, лишний раз подтверждает, что естественный отбор двигает живых существ не в направлении некоего "абстрактного совершенства", а в направлении локального оптимума.

Цитата: "e-note"Скажите, Илья, а какими механизмами реализуется  устойчивость растений к выпасу? Много ли на пастбище колючих и ядовитых растений, являются ли они доминантами (в условиях интенсивного выпаса)?

Там всё довольно разнообразно, в зависимости от степени выпаса. Вообще растения заранее "рассчитывают", что частично будут съедены животными, и поэтому производят избыточную биомассу. Поэтому если выпаса совсем не будет, то растениям становится от этого хуже, и сообщество в целом может начать деградировать.
Однако, если наблюдается перевыпас, то это тоже плохо - растения не успевают отрастать. В этом случае на пастбищах становятся более обильными виды, вследствие разных причин менее поедаемые скотом. Например, разные виды полыней, благодаря тому, что они горькие и поэтому хуже поедаются (а некоторые совсем плохо) - весьма устойчивы к интенсивному выпасу. Кстати, полыни могут применять и гибкую стратегию - когда в отсутствие поедания они не вырабатывают защитных веществ, а если скот начинает повреждать растения, то и полынь начинает вырабатывать защитные вещества.
Однако если пастбищная нагрузка совсем высокая, то сообщество деградирует дальше. Одними из самых устойчивых являются розеточные и распростертые формы растений. Например, Plantago major и Polygonum aviculare (подорожник большой и горец птичий) - эти растения очень устойчивы и к вытаптыванию, и к выеданию, т.к. скоту очень сложно "зацепить" такое растение зубами.
Наконец, если пастбищная нагрузка экстремально высокая (например, загоны для скота или их окрестности) - то здесь уже вообще может ничего не расти. Правда, в последнем случае, исключение составляют такие растения, как чертополох, и особенно, татарник. Из-за исключительной колючести этих растений скот не только их не ест, но даже не лезет в их заросли. В результате, окрестности загона для скота иногда могут сплошь зарасти этими видами растений (и под их защитой могут даже прорасти и другие виды).
Это последнее наблюдение (по поводу татарника) не мое. Это личное наблюдение д.б.н., проф., зав. лабораторией фитоценологии ИЭВБ РАН Голуба Валентина Борисовича.

Imperor, спасибо за ликбез, хотя я просил не о нем: в общих рамках я представляю себе процесс пастбищной дигрессии. Я уточню  вопрос: что происходит в условиях интенсивного выпаса (но не перевыпаса, который, как правило является искусственно созданной ситуацией!) с пастбищной растительностью?
Ведь если следовать вашей логике, любое пастбище должно превращаться в заросли колючих и ядовитых растений под воздействием выпаса. Так ли это?

Цитата: "e-note"Я уточню  вопрос: что происходит в условиях интенсивного выпаса (но не перевыпаса, который, как правило является искусственно созданной ситуацией!) с пастбищной растительностью?

Я не очень понимаю, что значит "интенсивный выпас, но не перевыпас". Это как?
Если Вы имеете в виду некую теоретически нормальную ситуацию, то я уже писал - растительное сообщество нормально существует, т.к. растения хорошо приспособлены к поеданию их животными. Одни растения просто быстро отрастают после повреждений, другие - синтезируют различную "химию", снижающую поедание, третьи имеют колючки. Если это "классический" луг, то больше растений, использующих первую стратегию (отрастание), если это более бедное сообщество - доля реально защищающихся растений соответственно, выше.

Цитата: "e-note"Ведь если следовать вашей логике, любое пастбище должно превращаться в заросли колючих и ядовитых растений под воздействием выпаса. Так ли это?

Небольшое уточнение - под воздействием перевыпаса - так, под воздействием "нормального" выпаса - не так. Ведь растению, в принципе, все равно, на что тратить ресурсы: 1) на отрастание после повреждений, 2) на синтез отталкивающих химических веществ или 3) на отращивание колючек. Но:
1. Это работает, как я уже говорил, только при терпимом уровне поедаемости. Если бы поедаемость биомассы достигала 90-95% (экстремальный перевыпас) - то тут же последовала бы соответствующая сукцессия растительности по описанному мною выше сценарию (с заменой на виды растений, использующих специфические адаптации против поедания).
2. Если Вы намекаете здесь на аналогии с термитами, то данная аналогия здесь не срабатывает вообще, т.к. при объедании само растение, как правило, не погибает. В случае же "объедания" крылатого термита, особь погибает, и "отрастать" становится уже просто некому. А естественный отбор у нас, как известно, весьма эгоистичен, и работает на уровне особи (или даже генных "ансамблей"). Очевидно, что одно дело, когда какой-нибудь зайчик отгрызет пару листочков от какой-нибудь капусты, и совсем другое дело, если какая-нибудь лисичка отгрызет кусочек головы у этого зайчика (ну или пару лапок)... В первом случае капуста отрастет и даст семена, во-втором случае, передача генов по данной линии организмов прервется навсегда. Поэтому данная стратегия (отрастания) практически запрещена для сложноорганизованных животных (т.к. чем сложнее система, тем она менее устойчива к повреждениям). Поэтому естественный отбор особей должен приводить к таким особям, которые не позволяют себя убивать.

Для "Imperor".
Я кажется догадался, что именно спрашивает у Вас уважаемый "e-note".
Но мне интересно, чем закончиться Ваш диалог...  :)

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"А нервно-паралитический газ иприт отличается от вещества, обусловливающего запах чеснока, лишь одной (метильной?) группой.

Вы серьёзно?
Вы проверяете свои аргументы?
Почему "нервно-паралитический" и почему "лишь одной"?
В чесноке Вы имели ввиду "Аллицин"?
Я нашел, как минимум, три различия...
(Есть некоторое внешнее сходство, но различие всё-таки не одно...)
Может речь не о "аллицине"?
Тогда укажите точнее.

P.S.

Впрочем, большого значения это не имеет.
"Аллицин", сам по себе, является достаточно агрессивным веществом.
Просто, как-то вольно у Вас с аргументами.

Цитата: "f_evgeny"А как устроен глаз синицы?

Вы об устройстве глаза хотите узнать?
Или о том, воспринимает синица изображение так же, как мы, или по другому?
Если устройство глаза - то оно обычное.
Если вопрос - про особенности восприятия - то птицы видят так же, как мы, только, вероятно, еще острее. Я вот здесь уже отвечал на этот вопрос, создав некое подобие FAQ:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5010&postdays=0&postorder=asc&start=240
Цитирую:

Цитата: "Imperor"4. Птицы по-другому видят.

Ответ:
...Птицы видят так же, как мы.
Если они видят по-другому, то тогда для кого маскировались десятки тысяч видов других насекомых (в том числе, и многочисленные бабочки), имеющие явную (для НАС) покровительственную окраску?
Кроме того, имеются результаты соответствующих экспериментов (см. ниже).

Ниже. Цитата (вот отсюда: http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm ):

ЦитироватьДля исследования были выбраны два района – загрязненные леса близ Бирмингема, где популяция на 87% состояла из меланистов, и незагрязненный район в Дорсете, где популяция была мономорфной и состояла из одних только светлых особей. В обоих районах провели ряд экспериментов; бабочек вылавливали, метили, выпускали на волю, а затем вновь вылавливали, регистрируя соотношение темных и светлых особей. Изменение этого соотношения среди бабочек, выловленных вторично, подтвердило гипотезу об избирательной элиминации разных морф. Среди вторично выловленных бабочек число особей, окраска которых контрастировала с цветом древесных ство­лов, было пропорционально меньше, чем особей с защитной окраской. Так, в одном эксперименте были выпущены в загрязненный лес Бирмингема 151 меланистические и 64 типичные светлые бабочки. Среди вторично выловленных меченых особей оказалось 82 темные и 16 светлых, т. е. 52% выпущенных темных и 25% выпущенных светлых. В незагрязненном районе Дорсета были выпущены 406 темных и 393 светлые особи. Выловить вторично удалось 19 темных и 54 светлые бабочки, что составляет 4,7 и 13,7% соответственно. Совокупность всех этих результатов показывает, что отбор действительно происходит и что он благоприятствует сохранению особей, обладаю­щих защитной окраской.

Один из факторов отбора, действующего против хорошо заметных форм, был обнаружен путем непо­средственного наблюдения. На стволы деревьев поместили равные количества темных и светлых бабочек, а затем наблюдали за ними из укрытия и фотографировали в течение всего дня. Вскоре были замечены птицы, разыскивавшие бабочек, находившие и поедавшие их. В Бирмингеме горихвостки уничтожили 43 хорошо заметных светлых особей и только 15 меланистов. А в Дорсете были получены противоположные результаты: пять видов птиц уничтожили 164 меланистов и только 26 светлых бабочек, причем светлых особей птицы поедали только после того, как были съедены все меланисты

Для "Imperor".
Можно узнать, почему Вы так часто цитируете в своих аргументах птиц?
Участники форума Вам отвечают на ваши аргументы, а Вы снова их повторяете. Они(аргументы) от этого вес приобретают? Смысл?

P.S.

Если Вас так волнуют, проблемы возникновения крыла, перьев и полых костей, так давайте откроем отдельную тему "Проблема возникновения птиц". Выясним, совместными усилиями, как они летали и куда. :wink:

По поводу "интенсиввный выпас"/"перевыпас" - вопрос, действительно, терминологический, и я предлагаю остановиться на таком определении: интенсивный выпас - максимальный выпас, при котором не происходит пастбищной дигрессии по описанному вами пути. Выше этого предела - перевыпас. Договорились?

Я увидел в вашем посте два основных возражения, давайте попытаемся их разобрать:
1. Вы утверждаете, что аналогия с термитами не работает, потому что у них "выедаемость 95%". Но ведь, если на то пошло, у термитов выедаемость не 95%, а гораздо ниже: колония-то целая остается! Как вы думаете, какой процент сезонной продукции пастбища съедается, а какой - остается на следующий сезон?
2. По поводу несравнимости цены выедания (я имею в виду - гибель особи термита и гибель отдельного листа растения, "отбор работает на уровне особи/генного ансамбля") у меня есть один вопрос.
Очевидно, что все животные и растения, так или иначе, смертны. С точки зрения ЕО неважно, помер организм или нет - важно, размножился ли он, передал наследственную информацию следующему поколению или нет. Так вот, с этой точки зрения практически вся колония термитов - бесперспективные трупы, они убили способность размножаться в себе еще на стадии личинки, стали рабочими или солдатами - и оказались потеряны для ЕО. Как вы считаете, почему так произошло? К чему эта трагедия и гекатомбы эволюционных трупов?

Очень интересен был бы комментарий plantago, особенно к первому вопросу.

Цитата: "plantago"Это уже схоластика -- "слишком большая"/"не слишком большая".

Хорошо, уточняю - разницы вообще нет.

Цитата: "plantago"Клоп-солдатик не ядовит -- http://www.springerlink.com/content/j21x82367n9v504v/
Им питаются и птицы, и наземные позвоночные -- http://www.springerlink.com/content/746wrjrv2516k3p1/
Советую проверять Ваши утверждения.

1. Мне кажется, здесь какая-то путаница. Клоп-солдатик (Pyrrhocoris apterus), действительно, несъедобен:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/076/597.htm
http://rgo.ru/biology/eto_interesno/pestriy_mir/kk
2. К сожалению, я ничего не смог почерпнуть из Ваших ссылок, т.к. не смог открыть полный текст, а Вы не привели соответствующие цитаты.
3. Возможно, его и едят, но всё равно, плохо (едят).
4. А вообще это не суть важно. На месте пресловутого клопа-солдатика мы вполне могли бы обсуждать, например, божью коровку, или жука-нарывника, или даже жука-бомбардира, или обыкновенную осу, или вообще любой из десятков тысяч других несъедобных видов растений, животных или грибов.

Цитата: "OstTV"Нигде не нашел информации, что основу питания большой синицы летом составляют бабочки.

"Жизнь животных". Том 6. Птицы. Москва. "Просвещение". 1986. С. 434:

ЦитироватьБольшая синица - всеядная птица. Летом основу ее питания составляют бабочки, их гусеницы и яйца, жуки, а также пауки.

Цитата: "OstTV"Ночные бабочки прячутся не только на деревьях. Ваш пример
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm на деревьях не прячется.

Ночные бабочки днем прячутся на деревьях, в листве, в различных щелях и пр. И поскольку птицы - не дуры, то весьма старательно разыскивают их именно в этих местах. Вот еще одна цитата по этому поводу:

Цитата: ""Жизнь животных". Том - Птицы. Белая трясогузка"Охотится белая трясогузка на земле: бегая между стебельками травянистых растений на лугу, она склевывает попадающихся беспозвоночных (пауков, гусениц, жуков), а выпугнув из травы какое-нибудь крупное, хорошо летающее насекомое, взлетает вслед за ним и неутомимо преследует его, делая в воздухе сложные пируэты ... основу кормового рациона составляют веснянки, поденки, комары-толкунчики, жуки, мухи, гусеницы и бабочки, пауки; реже поедаются перепончатокрылые и стрекозы, а также мелкие ракообразные и семена растений".

И еще одна цитата:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm

ЦитироватьВскоре были замечены птицы, разыскивавшие бабочек, находившие и поедавшие их. В Бирмингеме горихвостки уничтожили 43 хорошо заметных светлых особей и только 15 меланистов. А в Дорсете были получены противоположные результаты: пять видов птиц уничтожили 164 меланистов и только 26 светлых бабочек, причем светлых особей птицы поедали только после того, как были съедены все меланисты

Цитата: "OstTV"Наличие сложных механизмов защиты (как пассивных, так и активных) бабочек от летучих мышей скорее свидетельствует о том, что основным врагом у них являются не птицы, а рукокрылые.

К сожалению, все эти "сложные механизмы защиты" белых ночных бабочек бессмысленны перед зоркими глазами синиц в ярком свете дня.

ЦитироватьК тому же многие бабочки семейства Arctiidae  - напр.
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/spilosoma_urticae.htm
ядовиты

Да, это так, но к сожалению (для защитников ЕО) далеко не все (ядовиты).

Цитата: "Strongylocentrotus"Признаться, я не понимаю чего некоторые уперлись в съедобность термитов. Если даже так написал Чайковский, то все равно это не причина обмусоливать тему до бесконечности. Можно, конечно, обсудить почему у них нет рогов, жабр, хобота и прочих атрибутов, которые Чайковский сочтет нужным для термитов. А потом его рьяные поклонники будут потрясать его сомнительными аргументами, стараясь запутать остальных и втянуть их в бесплодные споры.

Т.е. Вы предлагаете просто забыть об аргументе, убивающем на корню саму концепцию естественного отбора?
Меня вот, например, тоже достаточно сильно раздражает, что Вы мне на полном серьезе доказываете такую глупость, будто термитам выгодно кормить всех окрестных хищников со степенью выжирания 99% в каждом поколении, при работающем естественном отборе. И что мне теперь, "стулья ломать"?
Ну не нравятся термиты, мы тут еще разбираем пример с белоснежными бабочками... Можно также разобрать "феномен хвоста павлина", рога жука оленя, арбуз Любищева, шею ящера танистрофеуса, и многое-многое другое, что не лезет ни в какие ворота принципа утилитарности, проповедованного Вам самим Дарвиным.
Что Вам больше нравится? Выбирайте.

Цитата: "Strongylocentrotus"Удивительно правдоподобно.

Вам чем-то не нравятся охотничьи повадки птиц?

Цитата: "Imperor"Т.е. Вы предлагаете просто забыть об аргументе, убивающем на корню саму концепцию естественного отбора?
Меня вот, например, тоже достаточно сильно раздражает, что Вы мне на полном серьезе доказываете такую глупость, будто термитам выгодно кормить всех окрестных хищников со степенью выжирания 99% в каждом поколении, при работающем естественном отборе. И что мне теперь, "стулья ломать"?

Стулья ломать не надо, достаточно чуть-чуть напрячь мозги. Вам уже много раз намекали, но всё без толку:

Термитник живет лет 10. Для стабильного воспроизводства достаточно, чтобы 1 (одна) крылатая самка и 1 (один) самец за эти 10 лет основали 1 (один) новый термитник. Если будет  два - это уже будет значительный рост популяции. Это будет возможно, только если позволят ресурсы.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "OstTV"Нигде не нашел информации, что основу питания большой синицы летом составляют бабочки.

"Жизнь животных". Том 6. Птицы. Москва. "Просвещение". 1986. С. 434:
Большая синица - всеядная птица. Летом основу ее питания составляют бабочки, их гусеницы и яйца, жуки, а также пауки.

Нет ни слова о том, что это ночные бабочки.
Или сейчас ради спасения великой теории о бабочках-самоубиицах любая бабочка будет объявлена ночной?

Цитата: "Imperor"
Ночные бабочки днем прячутся на деревьях, в листве, в различных щелях и пр. И поскольку птицы - не дуры, то весьма старательно разыскивают их именно в этих местах. Вот еще одна цитата по этому поводу:

Цитата: ""Жизнь животных". Том - Птицы. Белая трясогузка"Охотится белая трясогузка на земле: бегая между стебельками травянистых растений на лугу, она склевывает попадающихся беспозвоночных (пауков, гусениц, жуков), а выпугнув из травы какое-нибудь крупное, хорошо летающее насекомое, взлетает вслед за ним и неутомимо преследует его, делая в воздухе сложные пируэты ... основу кормового рациона составляют веснянки, поденки, комары-толкунчики, жуки, мухи, гусеницы и бабочки, пауки; реже поедаются перепончатокрылые и стрекозы, а также мелкие ракообразные и семена растений".

И опять же нет ни слова о поисках ночных бабочек на деревьях, в листве и в щелях. Наверное ночные бабочки тоже не дуры и днем прячутся нормально, а горихвостка явно питается дневными насекомыми.

Цитата: "Imperor"
И еще одна цитата:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_self/es_03_im.htm

ЦитироватьВскоре были замечены птицы, разыскивавшие бабочек, находившие и поедавшие их. В Бирмингеме горихвостки уничтожили 43 хорошо заметных светлых особей и только 15 меланистов. А в Дорсете были получены противоположные результаты: пять видов птиц уничтожили 164 меланистов и только 26 светлых бабочек, причем светлых особей птицы поедали только после того, как были съедены все меланисты

Какое отношение эти меланисты имели к ночным бабочкам?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "OstTV"Наличие сложных механизмов защиты (как пассивных, так и активных) бабочек от летучих мышей скорее свидетельствует о том, что основным врагом у них являются не птицы, а рукокрылые.

К сожалению, все эти "сложные механизмы защиты" белых ночных бабочек бессмысленны перед зоркими глазами синиц в ярком свете дня.

К счастью для ночных бабочек, дневные птицы едят не их.

Достаточно бессмысленными скорее являются попытки изо всех сил притянуть за уши друг к другу две эти группы, как впрочем и съедобность к термитам.

Или это притягивание - вопрос жизни и смерти, и признать его ошибочность невозможно в принципе?
Типа того, что критики ЕО, правы по определению просто потому, что критикуют ЕО. Поэтому фигню в их построениях креацианисты принципиально намерены не замечать.

Цитата: "Imperor"
Большинство дневных насекомоядных птиц выискивает свою добычу на деревьях, т.е. именно там, где днем прячутся ночные бабочки. Иметь в таких условиях белую окраску - самоубийство.

Цитата: "Strongylocentrotus"Удивительно правдоподобно.

Вам чем-то не нравятся охотничьи повадки птиц?

Не пытайтесь выглядеть глупее чем вы есть.
Ваше невинное недоумение очень умиляет, но как-то не вяжется с вашей обычной манерой.

Цитата: "e-note"По поводу "интенсиввный выпас"/"перевыпас" - вопрос, действительно, терминологический, и я предлагаю остановиться на таком определении: интенсивный выпас - максимальный выпас, при котором не происходит пастбищной дигрессии по описанному вами пути. Выше этого предела - перевыпас. Договорились?

Оки.

Цитата: "e-note"Я увидел в вашем посте два основных возражения, давайте попытаемся их разобрать:
1. Вы утверждаете, что аналогия с термитами не работает, потому что у них "выедаемость 95%". Но ведь, если на то пошло, у термитов выедаемость не 95%, а гораздо ниже: колония-то целая остается!

Мне кажется, я уже исчерпывающе ответил на этот вопрос выше, но могу повториться. Как Вы правильно отмечаете сами: "все животные и растения, так или иначе, смертны. С точки зрения ЕО неважно, помер организм или нет - важно, размножился ли он, передал наследственную информацию следующему поколению или нет".
Вот именно - неважно, остается ли целой колония, а важно, сколько потомков она после себя реально оставляет. Одно дело, если колония термитов оставила после себя 0.01% потомков, которых она "выпустила в свободный полет" (например, от 1000), и совсем другое дело, если эта же колония термитов станет оставлять после себя, например, 50% потомков, которых она выпустила в свободный полет (например, от 500).
Оставлять после себя 50% потомков (от 500) гораздо выгодней, чем 0.01% (от 1000). Этот вывод прямо вытекает из самой логики естественного отбора. И никакие логические выкрутасы со "стратегиями выживания" не смогут отменить этого твердого вывода.
Кстати, с точки зрения ЕО, если и какое-то растение вдруг решит дарить хищникам 95% своих семян, не потрудившись сделать себя колючим (или невкусным) - то это будет такой же одиозный пример, что и термиты Чайковского.

Цитата: "e-note"Очевидно, что все животные и растения, так или иначе, смертны. С точки зрения ЕО неважно, помер организм или нет - важно, размножился ли он, передал наследственную информацию следующему поколению или нет. Так вот, с этой точки зрения практически вся колония термитов - бесперспективные трупы, они убили способность размножаться в себе еще на стадии личинки, стали рабочими или солдатами - и оказались потеряны для ЕО. Как вы считаете, почему так произошло? К чему эта трагедия и гекатомбы эволюционных трупов?

Ну, можно предположить, что мы имеем случай "равноценных стратегий", когда можно размножаться каждому, а можно размножаться одному "брату" (размножая братские гены), а остальным - помогать ему в этом процессе (точка зрения Докинса).
Но с некоторого времени я стал относиться очень осторожно к рассуждениям о "равноценных стратегиях" - мне всё время хочется их проверить на равноценность. Например, с точки зрения Plantago - вся эта сложность никому не нужна, потому что r-стратегия всегда проще, и реализована изначально (относительно какого-либо рассматриваемого усложнения организации). И возможно, он в этом прав - действительно, зачем это бактерии вдруг вздумали усложняться, если они прекрасно прожили 4 млрд. лет, при этом умудрившись вообще не измениться (во-всяком случае, последние 2.7 млрд. лет - точно не менялись).

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Imperor"Т.е. Вы предлагаете просто забыть об аргументе, убивающем на корню саму концепцию естественного отбора?
Меня вот, например, тоже достаточно сильно раздражает, что Вы мне на полном серьезе доказываете такую глупость, будто термитам выгодно кормить всех окрестных хищников со степенью выжирания 99% в каждом поколении, при работающем естественном отборе. И что мне теперь, "стулья ломать"?

Стулья ломать не надо, достаточно чуть-чуть напрячь мозги. Вам уже много раз намекали, но всё без толку.

Господин Рухленко уже их напряг и все понял.
Сейчас мы видим попытки спасти лицо.
Посему вполне вероятно, что на него или на его команду сейчас нападет редкостная непонятливость.

А вообще, мы кормим тролля.

Цитата: "Strongylocentrotus"Или сейчас ради спасения великой теории о бабочках-самоубиицах любая бабочка будет объявлена ночной?

Цитата: "Strongylocentrotus"бабочек на деревьях, в листве и в щелях. Наверное ночные бабочки тоже не дуры и днем прячутся нормально, а горихвостка явно питается дневными насекомыми.

Strongylocentrotus - у меня к Вам большая просьба - не засоряйте, пожалуйста, ветку своими постами. Ваш уровень биологической подготовки явно недостаточен для ведения здесь дискуссии на нормальном уровне. Вы даже не поняли, о чем шла речь в примере с горихвостками. А ведь это был тот самый знаменитый опыт с березовыми пяденицами, которые, как всем (кроме Вас) известно, ведут ночной или сумеречный образ жизни, а днем прячутся в листве деревьев:
http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth#Ecology_and_life_cycle

ЦитироватьThe peppered moth (Biston betularia) is a temperate species of night-flying moth. Peppered moth evolution is often used by educators as an example of natural selection.

ЦитироватьDuring the day, the moths typically rest on trees, where they are preyed on by birds.

Самое смешное, что Strongylocentrotus, преисполнившись священного желания изобличить богохульника, посмевшего засомневаться в "единственно верном учении"... второпях вообще "не врубился" в тему  :lol: Он даже не понял, что беседа о бабочках началась именно с белоснежной окраски дневных бабочек, которой точно так же невозможно придумать никакого эволюционно-целесообразного объяснения, как и белой окраске ночных бабочек. И Strongylocentrotus стал страстно рассказывать нам о дневной березовой пяденице  :lol: даже не поняв, что дневная она там, или ночная - в контексте беседы - не суть важно:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/?page=2
http://www.paleo.ru/forum/download.php?id=4070&sid=e03009632feb4efc95566c128a1bb748

Цитата: "Strongylocentrotus"Сейчас мы видим попытки спасти лицо.

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Сергей"Термитник живет лет 10. Для стабильного воспроизводства достаточно, чтобы 1 (одна) крылатая самка и 1 (один) самец за эти 10 лет основали 1 (один) новый термитник. Если будет  два - это уже будет значительный рост популяции. Это будет возможно, только если позволят ресурсы.

Похоже, у нас дарвинизмов столько, сколько дарвинистов :lol:  Вот еще один оригинальный вариант дарвинизма эксклюзивно от Сергея :) Согласно дарвинизму от Сергея, организму, чтобы "эволюционно" выжить (в том числе, в условиях конкуренции), совсем не обязательно стремиться размножаться по максимуму. Вполне можно размножаться по чуть-чуть, не напрягаясь  :lol: По Сергею, ОДИН термитник в качестве потомка - это уже вполне достаточно, и стремиться к 500 термитникам в качестве своего потомства - никакому живому существу совсем не надо  :shock:

Цитата: "Imperor"Похоже, у нас дарвинизмов столько, сколько дарвинистов :lol:  Вот еще один оригинальный вариант дарвинизма эксклюзивно от Сергея :) Согласно дарвинизму от Сергея, организму, чтобы "эволюционно" выжить (в том числе, в условиях конкуренции), совсем не обязательно стремиться размножаться по максимуму. Вполне можно размножаться по чуть-чуть, не напрягаясь  :lol: По Сергею, ОДИН термитник в качестве потомка - это уже вполне достаточно, и стремиться к 500 термитникам в качестве своего потомства - никакому живому существу совсем не надо  :shock:

ЦитироватьНу, я приводил вам знаменитый старый экзаменационный вопрос студентам, о том, сколько белуг оставляет одна самка белуги на будущие поколения, принимая во внимание, что самка белуги может выметать за свою жизнь около 20 миллионов икринок. Так вот, нечего думать, а нужно отвечать — «двух». Пара белуг, сколько бы она ни выметывала икры, оставляет в среднем, статистически, после себя пару, потому что легко подсчитать, что если бы каждая пара оставляла на следующее поколение только два с половиной индивида, мир очень быстро заполнился бы белугами, и им было бы негде жить, как и всем прочим. Из этого тоже нужно всегда исходить.

Н.В. Тимофеев-Ресовский
Генетика, эволюция, значение методологии в естествознании

Цитата: "Сергей"Ну, я приводил вам знаменитый старый экзаменационный вопрос студентам, о том, сколько белуг оставляет одна самка белуги на будущие поколения, принимая во внимание, что самка белуги может выметать за свою жизнь около 20 миллионов икринок. Так вот, нечего думать, а нужно отвечать — «двух». Пара белуг, сколько бы она ни выметывала икры, оставляет в среднем, статистически, после себя пару, потому что легко подсчитать, что если бы каждая пара оставляла на следующее поколение только два с половиной индивида, мир очень быстро заполнился бы белугами, и им было бы негде жить, как и всем прочим. Из этого тоже нужно всегда исходить.
Н.В. Тимофеев-Ресовский
Генетика, эволюция, значение методологии в естествознании

Ну вот! Теперь всё ясно! Белуги мечут именно столько икры (и не больше), исключительно из-за заботы о cохранении окружающей среды  :lol:
Я же говорю - замечательнейший пример нового еретического течения в дарвинизме :)

Цитата: "Imperor"1. Мне кажется, здесь какая-то путаница. Клоп-солдатик (Pyrrhocoris apterus), действительно, несъедобен:
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/076/597.htm
http://rgo.ru/biology/eto_interesno/pestriy_mir/kk

в приведенных вами ссылках никак не подтверждаются ваши слова. Один раз сказано, что клоп-солдатик относится к ядовитым видам, и все.

ЦитироватьВот именно - неважно, остается ли целой колония, а важно, сколько потомков она после себя реально оставляет

Погодите, какой-такой логикой естественного отбора вы пользуетесь? Разве недостаточно оставить хотя бы одну размножающуюся колонию-потомок?
Опять же, правильно ли я понял, что вы отказываетесь от своих слов о 95% выедаемости термитов? Получается, что термитник при выедании расселительной стадии жертвует крохотной долей своей биомассы - ну примерно, как человек при эякуляции жертвует миллионами сперматозоидов, хотя яйцеклекту оплодотворяет только один.
Кстати, а как вы относитесь к этому примеру - с эякулятом?

ЦитироватьНу, можно предположить, что мы имеем случай "равноценных стратегий", когда можно размножаться каждому, а можно размножаться одному "брату" (размножая братские гены), а остальным - помогать ему в этом процессе (точка зрения Докинса).
Но с некоторого времени я стал относиться очень осторожно к рассуждениям о "равноценных стратегиях" - мне всё время хочется их проверить на равноценность

Признаться, я не понял, что вы в итоге хотели сказать. То есть, про стратегии я худо ли бедно понял, но вы же относитесь осторожно к этой гипотезе, то есть, видимо, считаете ее неверной? Можете еще раз сформулировать ответ: почему у общественных насекомых, в частности у термитов, подавляющая часть колонии жертвует возможностью поучаствовать в размножении?
И следующий вопрос, вытекающий из этого: действительно ли равноценна гибель целого растения и гибель особи расселительной стадии?

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Ночные бабочки днем прячутся на деревьях, в листве, в различных щелях и пр. И поскольку птицы - не дуры, то весьма старательно разыскивают их именно в этих местах. Вот еще одна цитата по этому поводу

Ну и в чём проблема?
Вполне очевидно, что птички(белая трясогузка) кушают наиболее доступных бабочек. Либо это менее спрятавшиеся с покровительственной окраской, либо хорошо спрятавшиеся, ночные бабочки белого цвета, без таковой. Наступает какое-то равновесие, как между хищником и жертвой, так и между долей в рационе тех и других жертв. С покровительственной окраской насекомых больше, но их видно хуже, даже на открытом месте. Ночные насекомые белого цвета заметнее, но они и прячутся лучше, да и числом меньше дневных. Если-бы трясогузка была хищником охотившимся исключительно на белых бабочек, не взирая на наличие других насекомых - другое дело, а так в чём вопрос? Кроме того, из поколения в поколения среди ночных бабочек будут уничтожаться в первую очередь те, которые плохо прячутся или проявляют активность не в ночное время. Вот они и прячутся в густой листве и в щелях...
Смысл вот этих аргументов:

Цитата: "Imperor"Ночные бабочки днем прячутся на деревьях, в листве, в различных щелях и пр. И поскольку птицы - не дуры, то весьма старательно разыскивают их именно в этих местах. Вот еще одна цитата по этому поводу

Цитата: "Imperor"К сожалению, все эти "сложные механизмы защиты" белых ночных бабочек бессмысленны перед зоркими глазами синиц в ярком свете дня.

? :?:

Птички предпочитают именно ночных бабочек? Какова основа их рациона?
Они игнорируют дневных насекомых совсем, даже при их наличии?
Сколько они уничтожают дневных и ночных насекомых за одно и тоже время?
Каковы соотношения?
Какой ущерб наносит это популяциям тех и других за день или за сезон?

P.S.

Это уже напоминает детский мультик "Выбегает зайчик мой...".
На сцене, на пенёчке, сидит маленький зайчик в виде упитанной тётеньки в 90 кг. и горько плачет навзрыд.
Выходит на сцену охотник и спрашивает у детей:
"Дети, а куда побежал зайчик?"
"Может быть туда?" - и показывает пальцем в другую от зайчика сторону.
"А может быть, туда!?" - и показывает пальцами двух рук сразу в разные стороны...  :smt082

Да, ответы, что птичка очень умная, или что забившаяся в щель белая бабочка выглядит более аппетитно, не принимаются. Важно соотношение, кого больше истребляют птички... Птички-невелички...  :)

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Strongylocentrotus"Или сейчас ради спасения великой теории о бабочках-самоубиицах любая бабочка будет объявлена ночной?
... горихвостка явно питается дневными насекомыми

Вы даже не поняли, о чем шла речь в примере с горихвостками.

Речь шла о вашем ответе вот на этот пост:

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Strongylocentrotus"Кстати, где-то в начальных постах кто-то искренне удивляется белизне ночных бабочек.
Не очень понимаю чему там удивляться.
Ночью хищники, имеющие дневное зрение, обычно имеют привычку спать.
А даже если не спят, то все равно ночью белое не сильно отличается от серого.
Ночь она, знаете ли, не день, солнца нету.

Большинство дневных насекомоядных птиц выискивает свою добычу на деревьях, т.е. именно там, где днем прячутся ночные бабочки. Иметь в таких условиях белую окраску - самоубийство.

Я тоже не понял зачем вы начали писать в ответ что попало о всех подряд бабочках и к чему  приплели горихвосток. Но уж если ответ был не в ему то вы сами виноваты, вас никто за язык не дергал.

Цитата: "Imperor"
Strongylocentrotus вообще "не врубился" в тему   Он даже не понял, что беседа о бабочках началась именно с белоснежной окраски дневных бабочек

Не надо юлить и флеймить.
Меня мало волнует с чего у вас тут все начиналось, хоть с сотворения мира.
Мое замечание:

Цитата: "Strongylocentrotus"Кстати, где-то в начальных постах кто-то искренне удивляется белизне ночных бабочек. Не очень понимаю чему там удивляться.

изначально было связано с ночными формами. Если вы его не поняли - могу вам только посочуствовать.

Цитата: "Imperor"
И Strongylocentrotus стал страстно рассказывать нам о дневной березовой пяденице  

Надеетесь, что наглое вранье вам поможет? Напрасно.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Strongylocentrotus"Сейчас мы видим попытки спасти лицо.

:(  :cry:  :oops:  

Добавлю - безуспешные попытки.

Как всегда у Стронгилоцентроса бОльшую часть поста занимает очень многословная защита своей "попраной чести".
Конечно честь надо защищать, но желательно не так многословно, да ещё и с полным цитированием оппонента и с огромными междустрояными пробелами. А то это во флуд превращается.

Цитата: "Imperor"Меня вот, например, тоже достаточно сильно раздражает, что Вы мне на полном серьезе доказываете такую глупость, будто термитам выгодно кормить всех окрестных хищников со степенью выжирания 99% в каждом поколении, при работающем естественном отборе.

Выжирание 99%, гибель новообразованных колоний - значительно больше. Варианты с "ненахождением партнёра" (например из-за лёгкого отличия в запахе) автоматом попадают в графу "выжирание".
Кстати, не исключено, что термитникам выгодно подкармливать насекомоядных, как выгодно степным растениям подкармливать крупных травоядных. Ведь если травоядных не будет, то преимущество получат деревья, и на месте степи появится сомкнутый лес. Так же и термиты, которые в повседневной жизни достаточно защищены от насекомоядных, могут использовать их для борьбы с "конкурентами". Хотя, конечно, я сомневаюсь, что подкормка раз в год привлечёт многих насекомоядных.

Цитата: "Ярослав Смирнов"
[Кстати, не исключено, что термитникам выгодно подкармливать насекомоядных, как выгодно степным растениям подкармливать крупных травоядных. Ведь если травоядных не будет, то преимущество получат деревья, и на месте степи появится сомкнутый лес. Так же и термиты, которые в повседневной жизни достаточно защищены от насекомоядных, могут использовать их для борьбы с "конкурентами". Хотя, конечно, я сомневаюсь, что подкормка раз в год привлечёт многих насекомоядных.

Термиты и степные растения владеют информацией о возможных негативных последствиях в случае, если они изменят стратегию выживания в будущем?  :shock:
Семантическая революция - не меньше. Экстрасенсорика.
Спор уже идёт даже не в рамках идей, но личностей.

Цитата: "Informator"

Цитата: "Ярослав Смирнов"
[Кстати, не исключено, что термитникам выгодно подкармливать насекомоядных, как выгодно степным растениям подкармливать крупных травоядных. Ведь если травоядных не будет, то преимущество получат деревья, и на месте степи появится сомкнутый лес. Так же и термиты, которые в повседневной жизни достаточно защищены от насекомоядных, могут использовать их для борьбы с "конкурентами". Хотя, конечно, я сомневаюсь, что подкормка раз в год привлечёт многих насекомоядных.

Термиты и степные растения владеют информацией о возможных негативных последствиях в случае, если они изменят стратегию выживания в будущем?  :shock:
Семантическая революция - не меньше (через привлечение сверхестественных допущений). Экстрасенсорика.
Спор уже идёт даже не в рамках идей, но личностей.

Цитата: "Informator"Термиты и степные растения владеют информацией о возможных негативных последствиях в случае, если они изменят стратегию выживания в будущем?  :shock:

Конечно, нет. "Выгодность" или "невыгодность" здесь подразумевается исключительно в эволюционном плане. Т.е. высказывается предположение о том, что в прошлом возникали растения, которые были неприятны на вкус травоядным, и вымерли в результате их быстрого вытеснения деревьями.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "Informator"Термиты и степные растения владеют информацией о возможных негативных последствиях в случае, если они изменят стратегию выживания в будущем?  :shock:

Конечно, нет. "Выгодность" или "невыгодность" здесь подразумевается исключительно в эволюционном плане. Т.е. высказывается предположение о том, что в прошлом возникали растения, которые были неприятны на вкус травоядным, и вымерли в результате их быстрого вытеснения деревьями.

В эволюционном плане можно добавить еще и то, что многие растения расселяются с помощью животных, ибо не все съеденные животным семена перевариваются в желудке этого животного, а вносятся в почву вместе с навозом (удобрением), возможно за много километров от родителя. Те растения, которые не имели "вкусности" и прочной оболочки семян, не имели и этого преимущества с расселением. Так что и деревья, как конкуренты, не обязательны.

Цитата: "Alexy"Как всегда у Стронгилоцентроса бОльшую часть поста занимает очень многословная защита своей "попраной чести".
Конечно честь надо защищать, но желательно не так многословно, да ещё и с полным цитированием оппонента и с огромными междустрояными пробелами. А то это во флуд превращается.

Как я понимаю, гордый Имперор бежал в другую ветку, а вас вместо себя оставил.

Вы имеете что сказать по поводу ночных бабочек и термитов или просто похамить планируете?

Цитата: "e-note"в приведенных вами ссылках никак не подтверждаются ваши слова. Один раз сказано, что клоп-солдатик относится к ядовитым видам, и все.

А во второй ссылке сказано:

ЦитироватьВ момент опасности железы этих насекомых выделяют отпугивающие вещества.

Цитата: "e-note"Погодите, какой-такой логикой естественного отбора вы пользуетесь? Разве недостаточно оставить хотя бы одну размножающуюся колонию-потомок?

Если бы это была единственная такая колония не Земле - то достаточно. В условиях конкуренции с другими колониями, конечно, недостаточно.
Простой пример. Стоят рядом две колонии термитов. Одна колония "выпускает" в окружающую среду 1000 крылатых особей, а другая колония - 10 особей.
Вопрос - как быстро потомки одной линии термитов полностью вытеснят потомков другой линии (при прочих равных)?
Ответ - очень быстро.
Поэтому в условиях конкуренции репродуктивное усилие должно быть:
1. Максимально возможным (для данных условий).
2. Максимально эффективным (для данных условий). Т.е. чтобы "семена" максимально выживали.
И все стратегии размножения - это компромисс того или иного сочетания этих двух правил. Например, можно сделать 10 семян с выживаемостью 1000, или, наоборот, 1000 семян с выживаемостью 10. Но если мы сделаем 1000 семян с выживаемостью 0.01 - то мы проиграем. Очевидно, что в условиях жестокого хищнического пресса, стратегия "бескорыстного кормления хищников" становится невыгодной, т.к. все наши "семена" будут практически "вылетать в трубу", сколько бы мы этих хищников ни кормили. Это всё равно, как если бы хорошо поедаемый злак попытался бы вырасти прямо в загоне для скота.

Кроме того, в подобных рассуждениях мы забываем (а этого делать не надо), что с точки зрения самого семени, оно уже живет самостоятельной жизнью, и поэтому ему лично, безусловно, выгодней повышение его личной выживаемости (а не поедаемости).

Цитата: "e-note"Опять же, правильно ли я понял, что вы отказываетесь от своих слов о 95% выедаемости термитов?

В смысле? Где я отказывался от этой мысли? И зачем отказываться, если термитов, действительно, выедают на 84% только одни птицы.

Цитата: "e-note"Получается, что термитник при выедании расселительной стадии жертвует крохотной долей своей биомассы

Тут я не знаю. Это надо еще проверить - насколько "крохотная" эта биомасса. Возможно, там, наоборот, идет очень большое репродуктивное усилие.

Цитата: "e-note"- ну примерно, как человек при эякуляции жертвует миллионами сперматозоидов, хотя яйцеклекту оплодотворяет только один.
Кстати, а как вы относитесь к этому примеру - с эякулятом?

Нормально отношусь:
1. Человек, видимо, жертвует ровно столько сперматозоидов, чтобы обеспечить стабильное оплодотворение. Лишних килограммов мы не наблюдаем.
2. Насколько мне сегодня объяснили, среда влагалища неблагоприятна для сперматоизодов (кислая, pH ~ 6), и убивает их примерно за сутки. Поэтому сперматозоиды имеют соответствующие приспособления для максимально быстрого продвижения к цели.
3. Кстати, аналогия между термитами и данным процессом - несколько некорректна. Мы имеем только одну яйцеклетку. Т.е. достигнуть цели, в принципе, может только один сперматозоид. У расселительной же стадии термитов такого ограничения нет - чем больше крылатых особей из конкретного термитника выживет, тем более конкурентоспособным окажется этот конкретный термитник (в сравнении с другими). Поэтому термитнику крайне выгодно: 1) "произвести" как можно больше крылатых особей, 2) обеспечить как можно большую сохранность крылатых особей (например, сделав их несъедобными s.l.).

Цитата: "Ромашишка1971"Вполне очевидно, что птички(белая трясогузка) кушают наиболее доступных бабочек.

Я не очень понял этот Ваш пост. Да, действительно, очевидно, что насекомоядные птицы едят всех, кто попался (дневные там бабочки, или ночные, или вообще паучки какие-нибудь) - т.е. с этим никто и спорит. Очевидно так же, что попадаться "на зуб" чаще будут те, кто более заметен (и это доказано экспериментально). Белые бабочки - более заметны (опять-таки, неважно - дневные там они, или ночные).

Цитата: "Imperor"Белые бабочки - более заметны (опять-таки, неважно - дневные там они, или ночные).

Более заметны где? На белом стволе берёзы, или, снизу, на фоне белого облака, или на белом цветке? Почитайте в отпуске Дарвина - у него приводится наблюдение, что белые бабочки предпочитают садиться на белые поверхности. Об этом вот в этой главе:

ЧАРЛЬЗ ДАРВИН. Происхождение человека и половой подбор.

ГЛАВА XI. Насекомые (продолжение). -Чешуекрылые (бабочки и мотыльки). Ухаживание у бабочек. Драки. Тикающие звуки. Окраска, общая обоим полам или более яркая у самцов. Примеры. Окраска не зависит от прямого действия жизненных условий. Окраска, приспособленная к целям охраны. Окраска ночных мотыльков. Показывание себя. Воспринимающие способности чешуекрылых. Изменчивость. Причины различия окраски между самцами и самками. Миметизм. Самки у бабочек иногда ярче окрашены, чем самцы. Яркая окраска гусениц. Общие выводы и заключительные замечания о вторичных половых признаках у насекомых. Сравнение птиц с насекомыми.

Всё-таки, не зря я тут дискутирую! Иногда даже в ходе дискуссии почти "в одни ворота" приходят в голову интересные мысли :)
А пришло мне в голову, что адаптация "несъедобности" у термитов была бы им выгодной еще и потому, что такие особи смогли бы улететь дальше от родного термитника. В результате снижалась бы как конкуренция между ними и родным термитником, так и между друг другом (рассеяние особей по кругу во все стороны) - а это огромное преимущество!
Интересно, читает ли этот форум Юрий Викторович Чайковский? Мне кажется, этот аргумент был бы существенным добавлением к его "термитному тарану" :)

Цитата: "Сергей"Более заметны где?

Везде. Т.е. там, где они реально проводят большую часть времени. Например, белый подалирий большую часть времени проводит в полете (где он прекрасно заметен на любом фоне - не верите, посмотрите в природе), на зеленом растении (где он тоже прекрасно заметен), и на почве или навозе (пьет) - тоже заметен как на ладони. На белых цветках (если такие вообще попадутся) подалирий проводит ничтожную часть своего времени. Самое парадоксальное, что он прекрасно виден даже на фоне белых цветков, т.к. значительную часть соцветия составляют, все-таки, зеленые листья. Вот это "правда жизни", а не "дарвиновские олени, теоретически убегающие от волков"  :wink:
Бабочка-капустница большую часть времени проводит либо в полете, либо в траве. Трава - зеленая. А полет у этой бабочки - низкий. На фоне летнего луга такая бабочка видна как на ладони, за километр. Лето на дворе - просто дойдите до ближайшего луга, и понаблюдайте:
http://fotki.yandex.ru/users/pollika-rzn/view/56304/?page=2
http://www.photostart.info/showphoto.php?category=5&code=808
http://img-samara.fotki.yandex.ru/get/17/andreinl.b/0_b90d_1e09769a_orig

Цитата: "Imperor"Простой пример. Стоят рядом две колонии термитов. Одна колония "выпускает" в окружающую среду 1000 крылатых особей, а другая колония - 10 особей.
Вопрос - как быстро потомки одной линии термитов полностью вытеснят потомков другой линии (при прочих равных)?

Пример то прост, да и ответ не сложен. Уж не знаю даже, зачем его растягивать на столько страниц.
Колония, выпустившая 10 особей (в том числе и царицу) имеет большую вероятность быть вытесненной, так как её "десант" имеет меньше шансов долететь до места нового расселения, и будет съеденным во время полёта. Следовательно и расселения не возникнет, а "старая" колония со временем съест все ресурсы и вымрет от голода.
Колония выпустившая миллион крылатых (вкусных и не вонючих, следовательно и более привлекательных для хищников) "ложных целей" даст возможность отвлечь хищников от самого ценного - от царицы-продолжательницы рода. И у нее будет возможность более безопасно долететь до нового места расселения и дать новое потомство. Остальная биомасса - оплата за безопасный перелёт, не представляющая ценности в плане продолжения вида.

Люди так же пользуются такой стратегией и не считают это неразумным. Летящий самолёт или ракета защищаются от средств ПВО ложными целями.

Цитата: "Imperor"Это всё равно, как если бы хорошо поедаемый злак попытался бы вырасти прямо в загоне для скота.

Пшеница - хорошо поедаемый злак? Или ячмень, просо? Тем не менее, они и растут "прямо в загоне для скота".
Это просто нужно чуть больший кругозор, что бы увидеть... Грызуны (суслики, хомяки, белки) собирают злаки в "кладовые". Часть, понятно, съедают. Но только часть. Остальные - прорастают прямо в кладовых. Таким образом и расселяются.
Кроме того, для злака быть съеденным - еще не значит быть погибшим. Не все зерна перевариваются животными, а следовательно и разносятся по округе. И это опять расселение. Естественно, что за расселение приходится платить частью вкусных зёрен, или вкусным стеблем, или вкусным плодом.

ЦитироватьЗоохория (от зоо... и греч. chōréō — иду вперёд, распространяюсь), распространение плодов и семян животными. Различают эпизоохорию — перенос плодов или семян на наружных покровах, эндозоохорию — перенос животными в пищеварительном тракте, синзоохорию — распространение при заготовках животными плодов или семян впрок. В соответствии с этим растения делят на эпи-, эндо- и синзоохоры. У эпизоохоров на плодах или семенах имеются зацепки (крючочки, шипики), слизь или клейкие вещества (например, у череды, липучки, подорожника, омелы). У эндозоохоров сочные плоды или семена, имеющие мясистые выросты (ариллусы), поедаются животными и при прохождении через пищеварительный тракт не только не повреждаются, но иногда приобретают лучшую всхожесть (например, у вишни, жимолости, граната, бересклета). К синзоохорам относятся, например, лесной орех, кедровые орехи, зерновка злаков. Частный случай синзоохории — мирмекохория — распространение плодов или семян муравьями.  http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/048/565.htm

Цитата: "Imperor"Кстати, аналогия между термитами и данным процессом - несколько некорректна. Мы имеем только одну яйцеклетку.

Не корректна только в Вашем воображении. У термитов репродуктивна только царица или матка, остальная вылетевшая биомасса - только отвлекающий балласт. В новом месте, пока термитник(защита) не построен, копошащийся муравейник из термитов - только привлечет хищников. Следовательно, как только царица достигла нового места расселения, ей необходимо затаиться, и избавится от "лишних ртов", пока не будет построен хотя бы минимальный термитник-защита. Так , собственно, по факту и происходит.
Остальная, сопровождающая царицу биомасса, должна собой отвлечь хищников от места приземления царицы, продолжая "жертвенный полёт".

Цитата: "Imperor"А во второй ссылке сказано: "В момент опасности железы этих насекомых выделяют отпугивающие вещества.

Их этого не следует, что их никто не ест.

ЦитироватьПростой пример. Стоят рядом две колонии термитов. Одна колония "выпускает" в окружающую среду 1000 крылатых особей, а другая колония - 10 особей.
Вопрос - как быстро потомки одной линии термитов полностью вытеснят потомков другой линии (при прочих равных)?
Ответ - очень быстро.

Ответ неверный. Кто кого вытеснит зависит от успеха образования колонии. Если первая популяция образует колонию с вероятностью 0,001, а вторая - 0,1, то шансы у них равные. Причем, дальше вы же сами про это пишете.

Цитировать...термитов, действительно, выедают на 84% только одни птицы.

Давайте, уточним, что вы имеете в виду расселительную стадию, а не колонию. Кстати, посчитайте, сколько особей составляет 1% от 10 тыс.

Цитировать

Цитата: "e-note"Получается, что термитник при выедании расселительной стадии жертвует крохотной долей своей биомассы

Тут я не знаю. Это надо еще проверить - насколько "крохотная" эта биомасса. Возможно, там, наоборот, идет очень большое репродуктивное усилие.

Я тоже не нашел конкретных цифр о численности расселительной стадии. Однако ивестно (и эти цифры легко найти), что продуктивность королевы термитника может достигать тысяч яиц в сутки, а численность колонии - превышать миллион особей. Десять тысяч особей расселительной стадии при таком раскладе - 1% численности (и, приближенно, биомассы). Для сравнения: для человека весом 70 кг это эквивалентно 700 г. массы. Не очень много. У человека, в другой раз, репродуктивный успех достигается куда большими затратами...

Цитировать1. Человек, видимо, жертвует ровно столько сперматозоидов, чтобы обеспечить стабильное оплодотворение. Лишних килограммов мы не наблюдаем.

Так и термитник производит ровно столько крылатых особей, сколько нужно. "Лишние" особи пока существуют только в ваших рассуждениях.

Цитировать2. Насколько мне сегодня объяснили, среда влагалища неблагоприятна для сперматоизодов (кислая, pH ~ 6), и убивает их примерно за сутки. Поэтому сперматозоиды имеют соответствующие приспособления для максимально быстрого продвижения к цели.

А термитов - окружают хищники. Поэтому им надо побыстрее разлететься (и у них есть приспособления - крылья - для этого).

Цитировать3. Кстати, аналогия между термитами и данным процессом - несколько некорректна. Мы имеем только одну яйцеклетку. Т.е. достигнуть цели, в принципе, может только один сперматозоид. У расселительной же стадии термитов такого ограничения нет - чем больше крылатых особей из конкретного термитника выживет, тем более конкурентоспособным окажется этот конкретный термитник (в сравнении с другими).

Во-первых, яйцеклетка может быть не одна (особенно, ели не зацикливаться на человеке). А во-вторых, одна или не одна - не так уж важно. Главное, кто количество потомков на многие порядки ниже количества сперматозоидов, как и у термитов.
В этом смысле аналогия абсолютно корректна.

Цитата: "Imperor"Всё-таки, не зря я тут дискутирую! Иногда даже в ходе дискуссии почти "в одни ворота" приходят в голову интересные мысли :)
А пришло мне в голову, что адаптация "несъедобности" у термитов была бы им выгодной еще и потому, что такие особи смогли бы улететь дальше от родного термитника. В результате снижалась бы как конкуренция между ними и родным термитником, так и между друг другом (рассеяние особей по кругу во все стороны) - а это огромное преимущество!
Интересно, читает ли этот форум Юрий Викторович Чайковский? Мне кажется, этот аргумент был бы существенным добавлением к его "термитному тарану" :)

Охолоньте немного. Объясните, как птицы отличили бы съедобного термита от несъедобного на лету. И вообще, этот аргумент мог бы сработать, ежели б на свете был бы единственный термитник.

Цитата: "Imperor"Всё-таки, не зря я тут дискутирую! Иногда даже в ходе дискуссии почти "в одни ворота" приходят в голову интересные мысли :)
А пришло мне в голову, что адаптация "несъедобности" у термитов была бы им выгодной еще и потому, что такие особи смогли бы улететь дальше от родного термитника. В результате снижалась бы как конкуренция между ними и родным термитником, так и между друг другом (рассеяние особей по кругу во все стороны) - а это огромное преимущество!

Чем дальше летишь, тем больше энергии тратишь, тем меньше шансов пройти настоящее "бутылочное горлышко" - выживание молодого термитника в первый год. Да и на термитьих крылышках далеко не улетишь в принципе. Термиты, отказались (почти до конца) от полётов чуть ли не раньше, чем другие группы его приобрели.

Цитата: "augustina"У термитов репродуктивна только царица или матка, остальная вылетевшая биомасса - только отвлекающий балласт. В новом месте, пока термитник(защита) не построен, копошащийся муравейник из термитов - только привлечет хищников. Следовательно, как только царица достигла нового места расселения, ей необходимо затаиться, и избавится от "лишних ртов", пока не будет построен хотя бы минимальный термитник-защита. Так , собственно, по факту и происходит.

Ничего не путаете? У термитов "царица" в полёт не отправляется. У них в полёт отправляются "принцы" и "принцессы", примерно одинаковых размеров, и только они. Ни рабочие, ни солдаты летать не умеют в принципе. Никакого "брака в полёте" у них нет. Взлетели, упали, крылья обломали, побежали. Самец находит самку по запаховому следу, догоняет её, после чего они вдвоём начинают рыть ямку под будущий термитник. "Царь" остаётся с "царицей" на всю жизнь (в отличие от многих других общественных насекомых). Царица откладывает яйца, из которых вылупляются маленькие термитики. Чем они станут - зависит не от их генетики, а исключительно от гормонального фона в термитнике.

ЦитироватьОстальная, сопровождающая царицу биомасса, должна собой отвлечь хищников от места приземления царицы, продолжая "жертвенный полёт".

Насколько я знаю, каждая пара крылатых термитов в принципе может дать потомство. Но не исключаю, что по аналогии с "трофическими яйцами" у термитов есть и "трофические крылатые".

По мелочи есть отличия у наиболее продвинутых видов
http://elementy.ru/news/430631

Цитата: "e-note"Их этого не следует, что их никто не ест.

А с этим никто и не спорил. Кто-то, может, и ест. Но неспецифические хищники не едят - это точно. И написано черным по белому - клоп несъедобен. Я не знаю, зачем мусолить эти частности, когда ответы итак очевидны? Чтобы замылить тему?

Цитата: "e-note"Ответ неверный. Кто кого вытеснит зависит от успеха образования колонии.

Читайте внимательней, пожалуйста - в данном тезисе было специальное уточнение: "при прочих равных".

ЦитироватьДавайте, уточним, что вы имеете в виду расселительную стадию, а не колонию.

Каждая особь этой расселительной стадии - это потенциальная будущая колония. Разбрасываться такими вещами - это явное расточительство, о чем и пишет Чайковский.

ЦитироватьЯ тоже не нашел конкретных цифр о численности расселительной стадии. Однако ивестно (и эти цифры легко найти), что продуктивность королевы термитника может достигать тысяч яиц в сутки, а численность колонии - превышать миллион особей. Десять тысяч особей расселительной стадии при таком раскладе - 1% численности (и, приближенно, биомассы).

Еще раз - здесь надо сверить цифры. Возможно, Вы сейчас привели цифры для крупного термитника. А там, может быть, и крылатым особям счет идет на сотни тысяч?

Цитата: "e-note"Так и термитник производит ровно столько крылатых особей, сколько нужно. "Лишние" особи пока существуют только в ваших рассуждениях.

Нет, Вы пропустили мою мысль, где я комментирую именно это:

Цитата: "Imperor"3. Кстати, аналогия между термитами и данным процессом - несколько некорректна. Мы имеем только одну яйцеклетку. Т.е. достигнуть цели, в принципе, может только один сперматозоид. У расселительной же стадии термитов такого ограничения нет - чем больше крылатых особей из конкретного термитника выживет, тем более конкурентоспособным окажется этот конкретный термитник (в сравнении с другими). Поэтому термитнику крайне выгодно: 1) "произвести" как можно больше крылатых особей, 2) обеспечить как можно большую сохранность крылатых особей (например, сделав их несъедобными s.l.).

И еще:

Цитата: "Imperor"Кроме того, в подобных рассуждениях мы забываем (а этого делать не надо), что с точки зрения самого семени, оно уже живет самостоятельной жизнью, и поэтому ему лично, безусловно, выгодней повышение его личной выживаемости (а не поедаемости)

Неужели Вы, и правда, считаете, что в вопросе сохранения потомства допустимо такое слово, как "ДОСТАТОЧНО"? Это что за дарвинизм такой? С точки зрения теории Дарвина - "достаточно" в этом вопросе не бывает. Здесь может быть только: "ЧЕМ БОЛЬШЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ", или "организм должен размножаться с максимально возможной эффективностью". Если он будет "халтурить" в этом вопросе - он проиграет конкуренцию особям, относящимся к этому вопросу более серьезно.

Цитата: "e-note"...А термитов - окружают хищники. Поэтому им надо побыстрее разлететься (и у них есть приспособления - крылья - для этого).

Такое ощущение, что Вы просто не слышите моих аргументов. Я же уже писал Вам, что в условиях выедания на 90 - 99.9%, идти "навстречу пожеланиям хищников" равносильно попытке хорошо поедаемых злаков вырасти в загоне для скота. Совершенно очевидно, что в таких условиях необходимы другие решения (а именно, снижение поедамости). Неужели такая простая мысль, что "не все стратегии применимы в разных условиях" столь трудна для понимания?
Проблема, которую поднимает Чайковский, как раз и заключается в том, что незначительное улучшение "крылатых" (несъедобность) могло бы снизить поедамость в разы (вся масса неспецифических хищников отпадет сама собой). А вместо этого термиты применяют стратегию, явно проигрышную в данной ситуации - 99% всего их потенциального потомства "вылетает в трубу" (вернее, переводится в навоз), что нарушает саму логику теории естественного отбора, который, по определению, должен был нащупать самую выгодную стратегию в данной ситуации, ибо разница в эффективности двух разных стратегий (К и r) в условиях подобного выедания - огромна.

Цитата: "e-note"Во-первых, яйцеклетка может быть не одна (особенно, ели не зацикливаться на человеке). А во-вторых, одна или не одна - не так уж важно. Главное, кто количество потомков на многие порядки ниже количества сперматозоидов, как и у термитов. В этом смысле аналогия абсолютно корректна.

А давайте тогда просто подкорректируем нашу аналогию ближе к "термитам". Давайте предположим, что:
1. свободных яйцеклеток - не одна, а миллиарды.
2. возможны эффективные адаптации сперматозоидов против кислой среды влагалища.
Теперь рассмотрим четырех мужчин, пытающихся оплодотворить такую "женщину".
Первый мужчина - не напрягается, и выделяет ровно столько спермы, чтобы один-два сперматозоида достигли цели (пусть, например, это будет 1000 нормальных сперматозоидов).
Организм второго мужчины - тоже не напрягается, и выделяет 100.000 МЕЛКИХ и неприспособленных сперматозоидов, вероятность гибели которых в агрессивной среде в 100 раз выше, чем у нормальных.
Организм третьего мужчины - напрягается и выделяет 100.000 нормальных сперматозоидов.
Организм четвертого мужчины производит на каждом сперматозоиде некую защитную оболочку, повышающую выживаемость сперматозоидов в кислой среде в два раза. Много сделать таких сперматозоидов мужчина не может, но напрягается (также как и третий), и производит 50.000 "защищенных" сперматозоидов.
Как уже говорилось, предположим, что все эти мужчины оплодотворяют одну "женщину".
Теперь считаем, сколько получится потомства у каждого из трех мужчин:
1. У первого: 1 - 2 зиготы.
2. У второго: 1 - 2 зиготы.
3. У третьего: 100 - 200 зигот.
4. У четвертого: 100 - 200 зигот.
Комментарии, я думаю, излишни, но прокомментрую:
1. Очевидно, что мы имеем дело с четырьмя стратегиями.
2. Очевидно, что две верхние стратегии - заведомо проигрывают двум нижним стратегиям, и поэтому в ходе естественного отбора отобраться не могут.
3. Вероятно, два нижних случая - равноценны между собой. Т.к. всё равно, куда тратить ресурсы - на создание лишних сперматозоидов, или на создание их защитных оболочек. Однако здесь я употребляю слово "вероятно" не случайно. Т.к. это еще надо проверить. Ведь с точки зрения самого сперматозоида, который случайно получил защитную оболочку, и оказался в среде незащищенных, вероятность его выживания (в сравнении с обычными) повышается в ДВА РАЗА.

Цитата: "grumbler"Объясните, как птицы отличили бы съедобного термита от несъедобного на лету. И вообще, этот аргумент мог бы сработать, ежели б на свете был бы единственный термитник.

Да в общем-то, очень легко это представить - вблизи "невкусного" термитника клюнет птица пару раз едких термитов, да и отлетит подальше. Таким образом, радиус эффективного расселения крылатых особей из данного термитника автоматически увеличится.

Цитата: "Imperor"Да в общем-то, очень легко это представить - вблизи "невкусного" термитника клюнет птица пару раз едких термитов, да и отлетит подальше. Таким образом, радиус эффективного расселения крылатых особей из данного термитника автоматически увеличится.

Посмотрите
http://www.outdoors.ru/foto/view.php?id=410
http://www.saga.ua/modules/gallery/albums/32/0574476483da8718487f8f363427a3f4_big.jpg
Кстати, подумаете, где при такой плотности будут расселяться выжившие пары.

Цитата: "Imperor"Читайте внимательней, пожалуйста - в данном тезисе было специальное уточнение: "при прочих равных".

В надцатый раз, а если этого на самом деле не происходит - ваши выводы?

ЦитироватьКаждая особь этой расселительной стадии - это потенциальная будущая колония. Разбрасываться такими вещами - это явное расточительство, о чем и пишет Чайковский.
... У расселительной же стадии термитов такого ограничения нет - чем больше крылатых особей из конкретного термитника выживет, тем более конкурентоспособным окажется этот конкретный термитник (в сравнении с другими). Поэтому термитнику крайне выгодно: 1) "произвести" как можно больше крылатых особей, 2) обеспечить как можно большую сохранность крылатых особей (например, сделав их несъедобными s.l.)

Еще раз посмотрите на фотографии, ссылки на которые я дал чуть выше.
Кстати, здесь вы почему-то забыли про "при прочих равных".

ЦитироватьПроблема, которую поднимает Чайковский, как раз и заключается в том, что незначительное улучшение "крылатых" (несъедобность) могло бы снизить поедамость в разы (вся масса неспецифических хищников отпадет сама собой). А вместо этого термиты применяют стратегию, явно проигрышную в данной ситуации - 99% всего их потенциального потомства "вылетает в трубу" (вернее, переводится в навоз), что нарушает саму логику теории естественного отбора

Одни и те же аргументы... Вы сами обращаете внимание на то, что вам пытались объяснить?

Цитироватьибо разница в эффективности двух разных стратегий (К и r) в условиях подобного выедания - огромна.

Увы, это вам только кажется.

Цитата: "grumbler"Еще раз посмотрите на фотографии, ссылки на которые я дал чуть выше.

Посмотрел. И какой же вывод я должен сделать? Что термитники трогательно заботятся о своих ближних соседях, переживают, как бы не случилось перенаселения, и поэтому сознательно занижают число собственных детей? :shock: Причем весьма оригинально занижают - не с помощью противозачаточных средств :) , а путем скармливания 99.9% собственных детей огромной ораве разнообразных хищников... :shock:
Так об этом Чайковский и пишет - термиты просто заботятся о процветании всей экосистемы, а совсем не о максимизации своего потомства.

А теперь уж Вы, в свою очередь, внимательно посмотрите на приведенную ниже фотографию. Представьте себе, что из всех этих термитников сейчас идет массовый вылет крылатых половозрелых особей. Представьте себе огромную ораву самых разных хищников, выедающих 90-99% этих особей.
Теперь представьте, что из какого-то термитника вдруг сотнями полетели невкусные особи, в результате чего хищники несколько отодвинулись от данного термитника...
Мне кажется, уже в 4 классе средней школы ребенок способен будет понять,  что случится здесь через несколько поколений, и потомки какого термитника заполнят это поле.
Это просто азбука теории естественного отбора.

ЦитироватьОдни и те же аргументы...

Ну а почему бы и нет? Если мои оппоненты пытаются меня убедить, что 2 * 2 - бывает не только четыре, но часто шесть, а иногда даже и три... То почему бы мне просто не продолжать им разъяснять, что дважды два, всё-таки, четыре?

ЦитироватьВы сами обращаете внимание на то, что вам пытались объяснить?

Я внимательно читаю все аргументы и стараюсь отвечать на все, кроме самых диких - типа: "забота растений о том, что будет с экосистемой в будущем" или "крылатые особи термитов - похожи на разделяющиеся боеголоволки ракет".

ЦитироватьУвы, это вам только кажется.

Выше я уже показал на простом расчете (в цифрах), что в условиях массового выедания защищаться от этого выедания выгодней, чем позволять себя есть. После этого мы здесь дружно нашли аналогичный пример в природе - в случае слишком интенсивного выпаса луговое сообщество деградирует, замещаясь видами, имеющими специальные приспособления, которые снижают их поедаемость хищниками...
Так что, увы, наоборот, не Вы, а я здесь борюсь с чрезмерным воображением некоторых моих оппонентов, которые в ответ на расчеты и конкретные примеры из живой природы предпочитают отмахиваться общими фразами о "нелинейности стратегий".

Обновим и уточним предлагаемый мною расчет выгодности К и r-стратегий размножения термитов.

Допустим, имеется мутантная самка, которая в дополнение к питательным веществам, сообщаемым каждой своей "гамете", теперь начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом, затрачивая на это, допустим, 50% дополнительных ресурсов. Тогда данная самка произведёт на 50% потомства меньше, чем любая другая немутантная самка.
Теперь возьмем две колонии - мутантную (описанную нами) и немутантную:

1. В немутантной колонии царица произведет 1000 крылатых особей. Они вылетят, и 84% (возьмем пример из статьи) этих особей будет уничтожено уже птицами. В итоге, после трапезы птиц, останется 160 особей термитов.

2. В мутантной колонии царица произведет на свет 500 крылатых особей. Они вылетят. Те же птицы (в примере из статьи на термитов охотилось ~ 55 птиц), допустим, клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника... В итоге останется примерно 335 особей термитов.

Т.е. очевидно, что в условиях массового выедания выгодна К-стратегия.

Теперь возьмем пример слабого выедания. Допустим, термиты выедаются на 20%. Тогда:

1. В немутантной колонии царица произведет 1000 крылатых особей. Они вылетят, и 20% этих особей будет уничтожено уже птицами. В итоге, после трапезы птиц, останется 800 особей термитов.

2. В мутантной колонии царица произведет на свет 500 крылатых особей. Они вылетят. Те же птицы (в примере из статьи на термитов охотилось ~ 55 птиц), допустим, клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника... В итоге останется примерно 335 особей термитов.

Т.е. очевидно, что в условиях слабого выедания становится выгодна стратегия "отсутствия защиты" (r-стратегия).
Очевидно также, что где-то на 70% выедания (при сделанных выше допущениях "цены" несъедобности), К и r-стратегии начнут "выравниваться в цене", а выше 70% выедания K-стратегия становится более выгодной, и тем более выгодной, чем выше процент выедания.

Собственно, я не знаю, что тут еще можно сказать.

Цитата: "Ярослав Смирнов"

Цитата: "augustina"У термитов репродуктивна только царица или матка, остальная вылетевшая биомасса - только отвлекающий балласт. В новом месте, пока термитник(защита) не построен, копошащийся муравейник из термитов - только привлечет хищников. Следовательно, как только царица достигла нового места расселения, ей необходимо затаиться, и избавится от "лишних ртов", пока не будет построен хотя бы минимальный термитник-защита. Так , собственно, по факту и происходит.

Ничего не путаете? У термитов "царица" в полёт не отправляется. У них в полёт отправляются "принцы" и "принцессы", примерно одинаковых размеров, и только они.

Вы правы. Я не очень точно выразилась. Следовало бы написать, что репродуктивными становятся "бывшие принц и принцесса" превратившиеся , после благополучного перелёта, в короля и королеву. А те из принцев и принцесс, что не долетели - послужили "ложными целями" или "балластом", биомассой... Здесь уж явная лотерея. Кому-то повезло , кому-то нет.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Насколько я знаю, каждая пара крылатых термитов в принципе может дать потомство. Но не исключаю, что по аналогии с "трофическими яйцами" у термитов есть и "трофические крылатые".

Вы опять правы. Но в данном случае и растения придерживаются тех же стратегий: из каждого зерна может потенциально вырасти полноценное растение. Но если не повезло - то оно послужит всего лишь оплатой за расселение более "везучих". А раз так, то и не может стать ни ядовитым, ни вонючим. Иначе потеряет привлекательность тем животным, которые служат "транспортом".

P.S. И еще: Здесь вроде бы никто из здравомыслящих и не отрицает, что отбор мог бы идти в сторону ядовитости и вонючести... Вот только дело в том, что насекомые, отобранные отбором в этом направлении перестали бы быть термитами, а стали бы пчелами, осами, клопами...

По-моему, пережевывать одно и то же уже хватит. Еще разок:
Вы делаете два сильных утверждения --

Цитата: "Imperor"
1) Допустим, имеется мутантная самка, которая ... начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом
2) Те же птицы ... клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника...

Вы исходите из того, что приобретение несъедобности (обеих ее сторон, стороны жертвы и стороны хищника) уже произошло, я в своем рассуждении исходил из того, что несъедобность еще надо произвести, и рассчитывал "плату" за это.
===
Статьи вышлю, достаточно послать ЛС. Но я сам получил всю информацию из свободных источников, без полного текста (потом скачал и проверил, и не обнаружил ничего нового).

Imperor, зря вы обвиняете меня в невнимательном чтении ваших постов. Я просто стараюсь выудить из них хоть какой-то конструктив и отвечать на него.

Если plantago тщетно пытается обратить ваше внимание на очевидные трудности при приобретении несъедобности, я хотел лишь указать вам на то, что вы не приводите никаких данных за то, что потеря подавляющей части особей расселительной стадии снижает репродуктивный успех колонии. Общие рассуждения здесь, не на вашей стороне - известно довольно много обратных примеров. Для подтверждения этой гипотезы нужны конкретные цифры, а у вас (и у Чайковского) их, насколько я понял, нет.

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Очевидно так же, что попадаться "на зуб" чаще будут те, кто более заметен (и это доказано экспериментально). Белые бабочки - более заметны (опять-таки, неважно - дневные там они, или ночные).

Я тоже Ваш пост не совсем понял, к чему было начинать разговор о дневных птицах и ночных бабочках?
Ночную бабочку легче найти днём, когда она прячется или ночью когда она активна и покидает убежище?
А потом можно и порассуждать - какая у неё окраска, заметная или не очень...  :wink:
Да, заодно вопрос, как так получилось, что ночные бабочки прячутся в укромных местах?

P.S.

Я на этих вопросы сразу и ответил в своём сообщении.
Имеете что-нибудь возразить?

Цитата: "plantago"По-моему, пережевывать одно и то же уже хватит. Еще разок:
Вы делаете два сильных утверждения --

Цитата: "Imperor"
1) Допустим, имеется мутантная самка, которая ... начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом
2) Те же птицы ... клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника...

Да, я делаю эти предположения. Но не вижу в них ничего сверхординарного. Более того, в вышеприведенном расчете я даю огромную "фору" так любимой Вами r-стратегии. Я пишу - "Тогда данная самка произведёт на 50% потомства меньше, чем любая другая немутантная самка". А ведь 50% - это просто огромная цифра. Т.е., если, например, исходное насекомое весит 10 г, то я предполагаю, что организм должен потратить еще столько же (10 г  :!: ), чтобы снабдить данного термита необходимой защитой. Очевидно, что в природе подобных вещей просто не происходит - дело ограничивается несколькими процентами дополнительных ресурсов, потраченных на защиту.
И тем не менее, приблизительные расчеты даже с учетом такой огромной "форы", показывают, что при более чем 70% выедании, становится выгодным защищаться от хищников, а не позволять им себя есть (см. пост. Imperor Ср Июл 08, 2009 13:35).

Цитата: "Plantago"Вы исходите из того, что приобретение несъедобности (обеих ее сторон, стороны жертвы и стороны хищника) уже произошло, я в своем рассуждении исходил из того, что несъедобность еще надо произвести, и рассчитывал "плату" за это.

1. А я, в свою очередь, уже писал, что именно проблему "приобретения несъедобности" здесь затрагивать не имеет смысла, т.к.:
а). Просто огромное число самых разных организмов каким-то образом смогло приобрести эту несъедобность по факту.
б). Обсуждая такие вещи, мы по уши увязнем в "проблеме неуменьшаемой сложности", т.к. если Вы начинаете утверждать, что приобрести несъедобность (того или иного рода) - очень сложно, то тогда, в свою очередь, предполагать, что ЕО при этом смог создать такие сложные устройства, как глаз, светодиоды (в крыльях тропических бабочек), АТФ-азу и пр., - вообще нет никаких оснований.
Складывается немного странная ситуация. Вы взялись оппонировать Чайковскому в его примере с термитами, но при этом сами же и говорите, что отбор в данной ситуации был бессилен. После этого только и остается, что продолжить цитатой из Чайковского:

Цитата: "Чайковский"если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований"

2. Возможно, я невнимательно просматривал Ваши посты, но я, к сожалению, не увидел никаких "расчетов платы". Не могли бы Вы подсказать конкретный пост с этими расчетами?

Уважаемый Plantago, у меня к Вам вопрос:
Если мы посмотрим вот сюда: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2377&start=15 , то увидим, что Вы вступили в беседу (по этой проблеме) с несколько другого тезиса. Вы сказали:

Цитата: "Plantago"Если обобщить, термиты - это вопрос о том, как отбор может поддерживать r-стратегов. Для Чайковского само существование этой стратегии -- аргумент против наличия в природе отбора. Мне это странно.

Если я правильно понял, о проблеме сложности возникновения К-стратегии - пока ни слова. Речь лишь о том, что Чайковский считает реализацию r-стратегии в данном случае - неоправданной, а Вам это странно. Т.е. Вы, как я понял, считали r-стратегию оправданной для данного случая?
Выше я привел приблизительный расчет эффективности K- и r-стратегий размножения в условиях разного давления хищников. Скажите пожалуйста, этот расчет убедил Вас в том, что в условиях массового выедания защищаться от хищников - лучше, чем "кормить их", и Вы теперь настаиваете лишь на трудностях самого перехода от r-стратегии к К-стратегии? Или же мой расчет Вас не убедил, и Вы продолжаете считать r-стратегию допустимой даже в условиях столь массового выедания?

ЦитироватьСтатьи вышлю, достаточно послать ЛС. Но я сам получил всю информацию из свободных источников, без полного текста (потом скачал и проверил, и не обнаружил ничего нового).

Какие статьи?

Цитата: "e-note"...я хотел лишь указать вам на то, что вы не приводите никаких данных за то, что потеря подавляющей части особей расселительной стадии снижает репродуктивный успех колонии.

Я думаю, учебник "Общей Биологии" средней школы (раздел "Теория эволюции Чарльза Дарвина") поможет Вам в этой трудной ситуации (если Вы, конечно, потрудитесь заново перечитать основные положения теории Дарвина).

Цитата: "e-note"Общие рассуждения здесь, не на вашей стороне - известно довольно много обратных примеров.

Каких обратных примеров? Приведите хоть один, пожалуйста, и покажите, что так, действительно, выгодней.
А то пока мы нашли только один аналогичный пример - пастбищная дигрессия. И этот пример - не в пользу r-стратегии.

Цитата: "e-note"Для подтверждения этой гипотезы нужны конкретные цифры, а у вас (и у Чайковского) их, насколько я понял, нет.

Какой гипотезы то? Наоборот, это Вашу гипотезу сейчас критикуют (про выгодность r-стратегии в условиях 99.9% выедания). Поэтому Вам эти конкретные цифры и приводить.

Цитата: "Ромашишка1971"Я тоже Ваш пост не совсем понял, к чему было начинать разговор о дневных птицах и ночных бабочках?

Да, это было тяжело понять, к тому же, надо было "быть в теме" с прошлого года, поэтому поясняю:
1. Очевидно, что белоснежная окраска у съедобной бабочки-белянки "не лезет ни в какие ворота" принципа утилитарности (постулируемого теорией естественного отбора).
2. Поэтому для объяснения данного феномена очень часто привлекаются примерно такие предположения:
Наверное, бабочки плохо видят, и поэтому белая окраска нужна для того, чтобы особи (например, самцы и самки) "нашли друг друга".
Вот именно для этого мы и затронули тему ночных белых бабочек, т.к. очевидно, что ночью подобная окраска для процесса "нахождения друг друга" практически бесполезна, следовательно, вышеозвученное предположение - не универсально.
3. Днем, дневные птицы, обследуя ветки, кору и листву деревьев (или заросли травы на лугу), находят и склевывают всех насекомых, которых заметили. Понятно, что белоснежную ночную бабочку птицы заметят c большей вероятностью, чем ночную бабочку с покровительственной окраской:
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0107p.htm
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg

Цитата: "Ромашишка1971"Ночную бабочку легче найти днём, когда она прячется или ночью когда она активна и покидает убежище?

Не очень понял, в чем заключается проблема в Вашем вопросе, но всё равно отвечаю:
Дневным птицам - легче найти её днем (в ходе обследования веток, коры и листвы деревьев, или травы на лугу), а ночным летучим мышам - ночью, в ходе эхолокационного зондирования.

ЦитироватьДа, заодно вопрос, как так получилось, что ночные бабочки прячутся в укромных местах?

Сам не знаю... Вот эти две бабочки так хорошо спрятались, что я смотрю-смотрю на фотки, и разглядеть на них бабочек прям совсем не могу...
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/IMAGE/butterflys_0107p.htm (ночная бабочка).
http://mr-1.ru/PHOTO/BUTTERFLYS/siona_lineata.htm (дневная бабочка).

Цитата: "Imperor"Какой гипотезы то? Наоборот, это Вашу гипотезу сейчас критикуют (про выгодность r-стратегии в условиях 99.9% выедания). Поэтому Вам эти конкретные цифры и приводить.

Вот пример самого наглого креационистского вранья.
Imperor! Стратегией выброса биомассы, ради расселения, пользуются сотни и даже тысячи видов! Начиная от растений и заканчивая людьми. А Вы нагло утверждаете, что именно это и критикуется. Непорядочно!
Растения производят избыток семян (не одно семечко, а много), рыбы производят миллионы икринок, земноводные - так же, даже люди - чем хуже условия (и высокая детская смертность) - тем больший приплод. И всё это с самым простым (не ВАШИМ с Чайковским) расчетом, что чем хуже условия, тем больше нужно потомства, что бы из МНОЖЕСТВА выжило хотя бы трое от пары родителей. Выживает хотя бы трое - уже оправдано ЛЮБОЕ избыточное количество. Как это отмечал и Дарвин:

ЦитироватьБорьба за существование неизбежно вытекает из большой скорости, с которой все органические существа имеют тенденцию увеличить свою численность. Каждое существо, в течение своей жизни производящее несколько яиц или семян, должно подвергаться уничтожению в каком-нибудь возрасте своей жизни, в какое-нибудь время года или, наконец, в определенные годы, иначе в силу принципа возрастания в геометрической прогрессии численность его быстро достигла бы таких огромных размеров, что ни одна страна не могла бы вместить его потомство

Следовательно, любой организм, любое животное производит избыток потомства, что бы естественное истребление не привело бы к вымиранию вида. Все погибшие потомки - являются платой за расселение и выживание. Что же Вы тут высчитываете и для кого? Для термитов? Так они без Ваших расчетов, используя миллионы лет  "неправильную" с Вашей точки зрения стратегию, дожили до современности.

Цитата: "Imperor"Вы продолжаете считать r-стратегию допустимой даже в условиях столь массового выедания?

Давайте я буду отвечать только на один вопрос, иначе мы запутаемся.
Но для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне надо уточнить -- что Вы имеете в виду под "допустимостью"?

Цитата: "Imperor"Каких обратных примеров? Приведите хоть один, пожалуйста, и покажите, что так, действительно, выгодней.

Вспомните, с чего начался разговор. Существуют виды термитов (а так же - огромное число других видов живых организмов), теряющие значительный процент особей расселительной стадии. Очевидно, что раз они существуют, значит это им выгодна такая стратегия существования, иначе, как вы сами пишете, их давно задавили бы конкуренты и другие тяжелые жизненные обстоятельства.
Чайковскому (и, очевидно, вам) это почему-то не нравится и он подозревает в данной ситуации существование какого-то дополнительного фактора, заставляющего термитов действовать именно так а не иначе.
Обратите внимание, что гипотеза r-подобной стратегии описывает ситуацию легко и просто (требуется относительно легко проверямое предположение о невысокой стоимости расселительной стадии), в то время как Чайковский предлагает усложнить картину. Усложнение картины мира само по себе неплохо, но его необходимость надо доказывать, а ни Чайковский ни вы этого сделать не можете, а тем более - не можете предложить внятной научной альтернативы.

ЦитироватьА то пока мы нашли только один аналогичный пример - пастбищная дигрессия. И этот пример - не в пользу r-стратегии.

Пастбищная дигрессия (точнее, трофические взаимоотношения в пастбищных экосистемах) не имеет отношения к r-стратегии. Этот пример был приведен для иллюстрации тезиса о том, что даже значительное изъятие биомассы (в случае пастбища - первичной продукции) может не вызывать волюционного отклика в виде специфических адаптаций, ведущих к энесъедобности.

Путаница возникает из-за того, что Чайковский считает отдельных термитов, а надо - термитники. Общественные насекомые - это же типичный пример перехода к К-статегии.

Сергей, поэтому корректнее говорить о r-подобной стратегии.

Тролля кормите, господа.
Я же писал, что сейчас Имперор резко перестанет вас понимать, а его компашка рванет ему на помощь.


"Данный пост предназначен для владельцев интернет сообществ, а также будет полезен модераторам и администраторам.

Тро́ллинг  — написание в Интернете  провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, пустой трёп, оскорбления, войну правок и т. п. Занимающийся троллингом называется троллем.

Наиболее характерной чертой троллинга является то, что его целью в конечном счёте всегда является привлечение внимания к собственной персоне. Тролль хочет почувствовать свою значительность и популярность, произвести неизгладимое положительное или отрицательное (не важно какое) впечатление, и для этого пускает в ход любые средства. Существует мнение, что это люди с выраженной истероидностью, нередко имеющие комплекс неполноценности, недовольные своей жизнью и местом среди людей. В целом, подобное поведение подпадает под определение хулиганства (не обязательно в юридическом контексте), являясь одной из его форм.

Но следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и перевод конструктивного обсуждения в перепалку.

Главной целью троллинга является внесение разлада в общество каким-либо образом. Подстрекательское, саркастическое, провокационное или юмористическое содержание сообщений тролля направлено на то, чтобы склонить других пользователей к вовлечению тролля в бесполезную конфронтацию. Чем более бурно реагирует общество, тем вероятнее дальнейший троллинг со стороны инициатора, поскольку это утверждает его уверенность в том, что определённые действия достигают его цели вызвать хаос. Так родилась часто употребляемая в интернет-культуре фраза: «Не кормите троллей».

В одном из форумов сообщества Internet Movie Database высказывалось утверждение, что типичному троллю недоступны значения слов «мнение» и «уходи».

Примеры

Тролль-однодневка
Сообщения тролля-однодневки носят явно провокационный характер и способны вызывать агрессивные ответы.

Тролль-провокатор
* Раздувание страницы: размещение текстов (изображений) большого размера с целью сделать предыдущие сообщения трудночитаемыми.
* Подстрекание, включая комментарии
* Самоуверенные утверждения: выражение собственного мнения как общепринятого факта без аргументации или анализа, разжигание «религиозных войн»
* Возобновление или перефразирование очень спорной прошлой темы, особенно в небольших сообществах.
* Преднамеренное и повторное неправильное написание ников (имён, псевдонимов) других пользователей с целью оскорбить их или вызвать у них раздражение.

Тролль-эгоцентрик
Этот тип стремится получить как можно больше ответов на свои сообщения и завоевать чрезмерное внимание в коллективе.
* Одновременное использование нескольких ников для раздувания собственного флейма — споры с самим собой, участие в перепалке с обеих сторон и тем самым её искусственное подогревание.
* Явная ложь в самоидентификации: «У меня, как у настоящего самурая, проблемы с фильмом ,,Семь самураев"».
* Сообщения, содержащие очевидный недостаток или ошибку
* Преднамеренно наивные вопросы
* Тщательно сконструированные и чётко аргументируемые размышления и теории, базирующиеся на явно неверном утверждении или выдуманном факте.
* Предложение решить «занимательную задачу» с заведомо некорректно или неполно сформулированным условием, порождающее обширные дискуссии по поводу интерпретации.
* Разыгрывание невинности по окончании флейма.
* Обобщающие параноидальные ответы на личные мнения, выраженные людьми: «Не может быть, что вы все действительно так думаете, на самом деле вы объединяетесь против меня».
* Умышленная игра на чувствах людей в связи с направленностью сообщества: например, появление в форуме любителей кошек с темой «Десять блюд из кошатины».
* Любая комбинация вышеизложенного: например, тролль объединяет подстрекательские утверждения с бедностью языка и манерой падонков, попутно играя любовника."

Предполагаемые мотивы человека, занимающегося троллингом:
 Трата времени других: одна из самых привлекательных целей троллинга — потратить как можно меньшие усилия и время на то, чтобы спровоцировать других на бессмысленную трату как можно больших усилий и времени.
 Изменения во взглядах всей группы: раздуть обсуждаемый вопрос до такой степени (обычно с использованием клонов), чтобы заставить людей пересмотреть собственные взгляды на него.
 Проверка работы системы: например, чтобы увидеть, как отреагируют на явное нарушение те, кто следит за порядком.
 Преодоление комплекса неполноценности или беспомощности путём получения опыта управления окружающей средой, пускай даже виртуальной.
 Самоутверждение.
 Удовлетворение, получаемое от личных нападок (садизм).
 Троллинг может использоваться в качестве эксперимента, при котором вследствие анонимности есть возможность испытать границы терпения людей и нарушить правила этикета без серьезных последствий. Это может быть желанием убедиться в прочности рамок дискуссии или попыткой проверить реакцию людей.
 Анонимный поиск внимания: тролль стремится доминировать в дискуссии, вызывая гнев.
 Развлечение: некоторых забавляет мысль, что человека задевают утверждения совершенно незнакомых людей.
 Вызов: просто хочется убедиться, способен ли на такое, и можно ли в этом добиться успеха — например, дурачить пользователей, создав другой никнэйм и личность."

http://romistr.ru/trolling/
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Всё объясняется не только r-стратегией. Хотя конечно это понятно, если с биопродуктивностью проблем нет, тогда зачем же экономить. Более того, я уверен, что r-стратегия в конечном счёте всегда побеждает, в случаях катастроф, депрессий рессурсов, резкой смены условий, поскольку много терять и много производить для эволюции в таких случаях лучше, отбор идёт быстрее и востановление численности после депрессий также.
Но тут ещё и другое, а именно модель родственного альтруизма по Гамильтону. У общественных насекомых такой альтруизм наиболее развит, поскольку все практически сибсы (rl-0,5), а у некоторых общественных насекомых с гаплоидными самцами и диплоидными самками, коэффициент rl у прямого потомства будет уже не 0,5, а 0,75 у самок и 0,25 у самцов, в случае же партеногенетического размножения 1. Фактически это один супер организм для которого потеря части особей всё равно что для нас потеря эпителиальных клеток, а поскольку с кормовой базой у них проще, то и терять можно больше без особых проблем.

Прошу прощения если мой предыдущий пост сбил кого-то с мысли.

Что касается стратегий, то по-моему обе стратегии вполне успешны.
Рядом в сходных условиях существуют люди и тараканы, стратегии которых различаются.
Вероятнее всего, чем крупнее организм и дольше срок его жизни, тем меньше у него будет скорость размножения и количество выживших потомков. Особенно если есть конкуренция за какой-то ресурс.

Понятно, что если за особь считать термитник, то ему большая скорость размножения не нужна. Среда не прокормит тысячу термитников.
Если за особь считать термита, то их должно производиться много, т.к. термит, скорее всего, живет не долго.
Так что стратегии будут сочетаться.

Должен существовать некий баланс между низкой скоростью "размножения" термитников и высокой особей. Когда он нарушается начинается массовая миграция.

Цитата: "Strongylocentrotus"Что касается стратегий, то по-моему обе стратегии вполне успешны.

Именно этот тезис и доказывает Imperor. Прочитайте его статью.

Ошибка подобных рассуждений в том, что вы с Imperor-ом рассматриваете стабильную, неэволюционирующую среду.

Если же считать, что среда эволюционирует, появляются новые виды, новые приспособления, то окажется, что К-стратегия, подразумевающая усложнение организма, более выгодна. Это и называется "прогрессивной эволюцией".

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Strongylocentrotus"Что касается стратегий, то по-моему обе стратегии вполне успешны.

Именно этот тезис и доказывает Imperor. Прочитайте его статью.

Простите, какую статью? Здесь он доказывает преимущество К-стратегии в некотором спектре конкретных ситуаций - причем тех реализаций К-стратегии, которые ему, вслед за Чайковским, кажутся наиболее эффективными. И возмущается тем, что это преимущество не реализуется.

ЦитироватьОшибка подобных рассуждений в том, что вы с Imperor-ом рассматриваете стабильную, неэволюционирующую среду.

Если же считать, что среда эволюционирует, появляются новые виды, новые приспособления, то окажется, что К-стратегия, подразумевающая усложнение организма, более выгодна. Это и называется "прогрессивной эволюцией".

Заключение imho сомнительное с первого до последнего слова. К-стратегии по большей части реализуются путем глу-убоких идиоадаптаций.

Цитата: "grumbler"Простите, какую статью?

Вот эту статью:

http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/strategia.doc

ЦитироватьЗаключение imho сомнительное с первого до последнего слова. К-стратегии по большей части реализуются путем глу-убоких идиоадаптаций.

Возможно, я неправильно употребляю термины - не специалист.
Что такое идиоадаптация? Если имеется ввиду специализация, то я имел ввиду другое: возможность молодого организма выжить в разных условиях среды, если родители заложили в него много "жира".

ЦитироватьЕсли имеется ввиду специализация, то я имел ввиду другое: возможность молодого организма выжить в разных условиях среды, если родители заложили в него много "жира".

В целом,

Цитата: "Wiki"Идиоадаптация — частное приспособление организмов к определённому образу жизни в конкретных условиях внешней среды. В отличие от ароморфоза, идиоадаптация существенно не сказывается на общем уровне организации данной биологической группы.

Т.е. практически во всех случаях специализация и идиоадаптация совпадают. Но вот специализация птиц к полету - все-таки ароморфоз.
Без количественных оценок, биологии приходится баловаться категориями, такими как ароморфоз/идиоадаптация или К/r-стратегия. И то, и другое - платоновские архетипы, в реальной жизни в чистом виде вовсе не существующие.

Цитата: "plantago"Давайте я буду отвечать только на один вопрос, иначе мы запутаемся.

Хорошо.

Цитата: "plantago"Но для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне надо уточнить -- что Вы имеете в виду под "допустимостью"?

Под "допустимостью" здесь я имел в виду разную степень пригодности разных стратегий размножения в условиях воздействия определенных факторов.
Вот в этом расчете я показал, что К- и r-стратегии выгодны в разных условиях хищнического пресса (причем расходятся в этом отношении по противоположным полюсам):

Цитата: "Imperor"Обновим и уточним предлагаемый мною расчет выгодности К и r-стратегий размножения термитов.

Допустим, имеется мутантная самка, которая в дополнение к питательным веществам, сообщаемым каждой своей "гамете", теперь начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом, затрачивая на это, допустим, 50% дополнительных ресурсов. Тогда данная самка произведёт на 50% потомства меньше, чем любая другая немутантная самка.
Теперь возьмем две колонии - мутантную (описанную нами) и немутантную:

1. В немутантной колонии царица произведет 1000 крылатых особей. Они вылетят, и 84% (возьмем пример из статьи) этих особей будет уничтожено уже птицами. В итоге, после трапезы птиц, останется 160 особей термитов.

2. В мутантной колонии царица произведет на свет 500 крылатых особей. Они вылетят. Те же птицы (в примере из статьи на термитов охотилось ~ 55 птиц), допустим, клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника... В итоге останется примерно 335 особей термитов.

Т.е. очевидно, что в условиях массового выедания выгодна К-стратегия.

Теперь возьмем пример слабого выедания. Допустим, термиты выедаются на 20%. Тогда:

1. В немутантной колонии царица произведет 1000 крылатых особей. Они вылетят, и 20% этих особей будет уничтожено уже птицами. В итоге, после трапезы птиц, останется 800 особей термитов.

2. В мутантной колонии царица произведет на свет 500 крылатых особей. Они вылетят. Те же птицы (в примере из статьи на термитов охотилось ~ 55 птиц), допустим, клюнут по три вонючих особи (глупые птицы попались), перед тем, как понять, что надо улетать от этого термитника... В итоге останется примерно 335 особей термитов.

Т.е. очевидно, что в условиях слабого выедания становится выгодна стратегия "отсутствия защиты" (r-стратегия).
Очевидно также, что где-то на 70% выедания (при сделанных выше допущениях "цены" несъедобности), К и r-стратегии начнут "выравниваться в цене", а выше 70% выедания K-стратегия становится более выгодной, и тем более выгодной, чем выше процент выедания.

Собственно, я не знаю, что тут еще можно сказать.

Из расчета видно, что в условиях экстремального хищнического пресса стратегия создания защитных приспособлений от этого пресса становится гораздо выгодней r-стратегии размножения.
Выше Вы говорили, что r-стратегия - проще в реализации, и при этом (если я Вас правильно понял) - равноценна К-стратегии размножения. На это я отметил, что здесь Вы увлекаетесь "равноценностью", а на самом деле, данный вопрос (о равноценности или неравноценности) рассматривать оторванно от конкретных условий - нельзя.
Некоторое время назад я тоже сильно увлекался идеей равноценности стратегий:
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/strategia.doc
Но и тогда уже понимал, что выгодность или невыгодность конкретной стратегии определяется конкретными факторами:

Цитировать3. Стратегия защиты отрастанием (отсутствие защиты). Эта стратегия заключается в полном отсутствии защиты. Вместо создания каких-либо средств защиты, все свободные энергоресурсы направляются на быстрое восстановление повреждений (отрастание). Данная стратегия не лучше и не хуже других, просто те энергоресурсы, которые выделялись бы организмом на различные защитные адаптации, в данном случае идут на быстрое восстановление после нападения.
Данная стратегия может быть целесообразной в случае, если нападающий только повреждает объект нападения, но не убивает его, и если какие-либо факторы препятствуют чрезмерному размножению нападающего. Например, в высокопродуктивных растительных сообществах стратегия защиты отрастанием может быть целесообразной для достаточно большого круга растений, так как растительноядным животным здесь предоставляется богатый пищевой рацион, который они просто не в состоянии полностью уничтожить в силу каких-то других факторов, сдерживающих их размножение. Например, из-за сезонности (чередования периодов изобилия с голодными периодами года), хищников и т.п.

Мой вопрос к Вам заключается в следующем - убедил ли Вас (в целом) приведенный расчет, что в условиях экстремального хищнического пресса, К-стратегия размножения становится выгодней r-cтратегии? Или Вы считаете, что мои "смелые утверждения" в предложенной модели (про трех клюнутых термитов и пр.) - настолько принципиальны, что искажают реальную картину (выгодности стратегий)?

Цитата: "Imperor"Обновим и уточним предлагаемый мною расчет выгодности К и r-стратегий размножения термитов.

Допустим, имеется мутантная самка, которая в дополнение к питательным веществам, сообщаемым каждой своей "гамете", теперь начала еще и снабжать эту гамету неким вонючим (или едким) веществом, затрачивая на это, допустим, 50% дополнительных ресурсов. Тогда данная самка произведёт на 50% потомства меньше, чем любая другая немутантная самка.
Теперь возьмем две колонии - мутантную (описанную нами) и немутантную
.....
Т.е. очевидно, что в условиях слабого выедания становится выгодна стратегия "отсутствия защиты" (r-стратегия).
Очевидно также, что где-то на 70% выедания (при сделанных выше допущениях "цены" несъедобности), К и r-стратегии начнут "выравниваться в цене", а выше 70% выедания K-стратегия становится более выгодной, и тем более выгодной, чем выше процент выедания.

Собственно, я не знаю, что тут еще можно сказать.

Извините, я опустил ваши расчеты.
Вы говорите, что выгодность той или иной стратегии зависит от условий. Так вот, условия - это не только интенсивность выедания. В зависимости от плодовитости вашей мутантной матки и эффективности защиты порог степени выедания, соответствующий равной выгодности К и r-стратегий может значительно сдвигаться и вверх, и вниз.
С этими оговорками я согласен, что при высоком выедании r-стратегия выгоднее, чем при низком, а К-стратегия - наоборот.
Еще один вопрос - насколько реально какая-то адаптация может понизить выедаемость. Предположим, какая-то  мутация позволила снизить выедаемость частью хищников. Разве это понизит общие потери? Нет, это значит, что остальным хищникам достанется больше.

Цитата: "e-note"Вспомните, с чего начался разговор.

Вот-вот, давайте вспомним.

Цитата: "e-note"Существуют виды термитов (а так же - огромное число других видов живых организмов), теряющие значительный процент особей расселительной стадии. Очевидно, что раз они существуют, значит это им выгодна такая стратегия существования

Как раз НЕ очевидно. Именно об этом Чайковский и говорит - в условиях почти полного выедания (99.9%), подобная стратегия размножения невыгодна (крайне расточительна). Так что, если уж Вы взялись оппонировать Чайковскому, тогда защищайте критикуемое положение - доказывайте (расчетами, примерами), что "им выгодна такая стратегия", а не повторяйте его (защищаемое положение) вместо заклинания: "очевидно... им выгодна такая стратегия". Чайковский Вам об этом и говорит (много раз повторяет в своей монографии) - Вы ошибочно принимаете презумпцию ("раз существуют, значит выгодно") за доказательство.

Цитата: "e-note"...иначе, как вы сами пишете, их давно задавили бы конкуренты и другие тяжелые жизненные обстоятельства.

Вы забыли одно маленькое уточнение. Правильно будет так: "...как вы сами пишете, согласно логике теории естественного отбора, их давно задавили бы конкуренты и другие тяжелые жизненные обстоятельства"
Собственно, об этом Чайковский и говорит:

Цитата: "Чайковский"...если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение

.
Но если, согласно логике теории, должно получиться одно, а реально мы наблюдаем совсем другое, то, следовательно, теория неверна. Именно поэтому Чайковский и приходит к выводу о надуманности существования естественного отбора в природе:

Цитата: "Чайковский"Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось.

Цитата: "e-note"...Чайковскому (и, очевидно, вам) это почему-то не нравится и он подозревает в данной ситуации существование какого-то дополнительного фактора, заставляющего термитов действовать именно так а не иначе.

Ну, на самом деле, факт того, что термиты должны были стать несъедобными (по логике теории), но до сих пор не стали, можно объяснить двумя альтернативными способами:
1. Утилитарный подход, постулируемый теорией ЕО, неверен (или не всегда верен) - предположение Чайковского.
2. Виды неспособны меняться и поэтому "выживают так, как могут" (отказ от идеи эволюции).

Цитата: "e-note"Обратите внимание, что гипотеза r-подобной стратегии описывает ситуацию легко и просто (требуется относительно легко проверямое предположение о невысокой стоимости расселительной стадии),

1. Ну так и проверьте (защитите) это положение! Найдите цифры, показывающие "невысокую стоимость расселительной стадии".
2. На самом деле, могу предположить, что ничего Вы не найдете. Т.к. репродуктивное усилие просто не может быть легким по логике всё той же теории естественного отбора. Ибо (повторяюсь) - если один организм начнет "халтурить" на размножении (т.е. может больше, но не хочет), то потомки этого организма быстро исчезнут с лица Земли, будучи вытеснены потомками тех, кто "подошёл к этому делу" (процедуре размножения собственных генов) более серьезно. И это тоже азбука теории (ЕО).
3. Если же Вы найдете в природе такой пример (когда организм может размножаться сильнее, но не хочет) - то этот пример будет точно так же рушить теорию естественного отбора, как и "термиты Чайковского", ибо наличие такого примера в природе - противоречит логике данной теории.

Цитата: "e-note"...не можете предложить внятной научной альтернативы.

Перед тем, как "предлагать внятную научную альтернативу", нужно сначала попытаться защитить существующую теорию, и уже в процессе защиты станет ясно - нуждается ли здесь наука в альтернативе, или нет. Так что не забегайте вперед. Утром деньги (защита существующих положений теории) - вечером стулья (предложение альтернативы (если возникнет необходимость)).

Цитата: "e-note"Пастбищная дигрессия (точнее, трофические взаимоотношения в пастбищных экосистемах) не имеет отношения к r-стратегии.

С Вами становится тяжело разговаривать. Вы всё время теряете нить дискуссии. Чуть выше именно на примере пастбищной дигрессии я показал, что при чрезмерном выпасе (т.е. ситуации, полностью аналогичной "термитной"), растительное сообщество, состоящее (в том числе) из незащищенных видов, заменяется растениями, имеющими специальные защитные приспособления именно к данному фактору:

Цитата: "Imperor"если наблюдается перевыпас, то это тоже плохо - растения не успевают отрастать. В этом случае на пастбищах становятся более обильными виды, вследствие разных причин менее поедаемые скотом. Например, разные виды полыней, благодаря тому, что они горькие и поэтому хуже поедаются (а некоторые совсем плохо) - весьма устойчивы к интенсивному выпасу. Кстати, полыни могут применять и гибкую стратегию - когда в отсутствие поедания они не вырабатывают защитных веществ, а если скот начинает повреждать растения, то и полынь начинает вырабатывать защитные вещества.
Однако если пастбищная нагрузка совсем высокая, то сообщество деградирует дальше. Одними из самых устойчивых являются розеточные и распростертые формы растений. Например, Plantago major и Polygonum aviculare (подорожник большой и горец птичий) - эти растения очень устойчивы и к вытаптыванию, и к выеданию, т.к. скоту очень сложно "зацепить" такое растение зубами.
Наконец, если пастбищная нагрузка экстремально высокая (например, загоны для скота или их окрестности) - то здесь уже вообще может ничего не расти. Правда, в последнем случае, исключение составляют такие растения, как чертополох, и особенно, татарник. Из-за исключительной колючести этих растений скот не только их не ест, но даже не лезет в их заросли. В результате, окрестности загона для скота иногда могут сплошь зарасти этими видами растений (и под их защитой могут даже прорасти и другие виды).
Это последнее наблюдение (по поводу татарника) не мое. Это личное наблюдение д.б.н., проф., зав. лабораторией фитоценологии ИЭВБ РАН Голуба Валентина Борисовича.

Цитата: "e-note"Этот пример был приведен для иллюстрации тезиса о том, что даже значительное изъятие биомассы (в случае пастбища - первичной продукции) может не вызывать эволюционного отклика в виде специфических адаптаций, ведущих к несъедобности.

И это тоже странное замечание :shock: Т.е. против аргумента о загадочном поведении термитов (альтруистическом кормлении собственными детьми всех окрестных хищников) приводится пример о не менее загадочном кормлении луговыми растениями толпы травоядных животных :shock:
Действительно, если, например, травоядные будут каждый год изымать у растений где-то 50-70% биомассы, то почему растения должны терпеть это безобразие? Не лучше ли вместо отращивания 70% биомассы, сразу отрастить себе колючки поострее (например, как у татарника), потратив на это, максимум, 10% той же биомассы?
Вот, например, у меня рядом с домом - степной склон. Скот там никогда не пасется. Один из содоминантов в растительном сообществе этого склона - молочай. Скот его избегает, потому молочай ядовит (синтезирует ядовитый млечный сок). Но тем не менее, молочай в этом сообществе является содоминантом - т.е. очевидно, что необходимость синтезировать дополнительное (ядовитовое) вещество не слишком "напрягает" данное растение. Очень интересно, почему по этому же пути не могла пойти, например, Festuca, которую скот с удовольствием пожирает?

Цитата: "Imperor"Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение

Это не логика дарвинизма - это кривая логика Чайковского, которую он приписывает дарвинизму. Отбор идёт по многим факторам, при этом некоторые могут вносить и отрицательный вклад, и вклад этом может даже увеличиваться, но если вклад положительных факторов будет более значителен, то и отбор будет идти в основном по ним. Например, крылатые термиты будут становиться всё более жирными, поскольку это увеличивает вероятность выживания новой колонии в течение первого года, даже если птицы и будут выедать 99% крылатых особей.

Цитата: "Imperor"Под "допустимостью" здесь я имел в виду разную степень пригодности разных стратегий размножения в условиях воздействия определенных факторов.

К сожалению, яснее не стало. Что такое "пригодность"? Для чего пригодность? Как ее оценить?

Цитата: "grumbler"В зависимости от плодовитости вашей мутантной матки и эффективности защиты порог степени выедания, соответствующий равной выгодности К и r-стратегий может значительно сдвигаться и вверх, и вниз.

Безусловно. Поэтому я и принял в качестве исходного допущения в расчете чрезвычайно завышенную оценку "цены несъедобности" - увеличение необходимых ресурсов вдвое. Такого просто не бывает в природе, потому что (здесь можно пофантазировать) - за такую "цену" можно, например, буквально "залить" животное (весом 10 г) в хитиновую броню (весом тоже 10 г) с ног до головы. Ковырять эту броню мало у кого возникнет желание. Я уж не говорю о цене ядовитости, которая просто очевидно меньше двойной цены. Однако даже при таком фантастическом допущении (двойная цена), уже в райне 70%-го выедания выгодность К- и r- стратегий выравнивается, а выше 70%-го выедания выгодность К-стратегии резко растет (относительно r-стратегии).

Цитата: "grumbler"С этими оговорками я согласен, что при высоком выедании r-стратегия выгоднее, чем при низком, а К-стратегия - наоборот.

Ну вот и хорошо (правда, мне кажется, Вы здесь немного оговорились). Т.е. теперь мне уже не надо доказывать Вам, что термитам, всё-таки, было бы выгодней защищаться, чем выедаться?

Цитата: "grumbler"Еще один вопрос - насколько реально какая-то адаптация может понизить выедаемость. Предположим, какая-то  мутация позволила снизить выедаемость частью хищников. Разве это понизит общие потери? Нет, это значит, что остальным хищникам достанется больше.

Очень интересный вопрос! Действительно, если защитные приспособления будут приводить лишь к перераспределению доли добычи между разными хищниками (в сторону специализированных), то выгоды от защитных приспособлений вообще нет. Но мы реально наблюдаем в природе, что защищенные виды (которыми питаются лишь специализированные хищники) все-таки выедаются гораздо меньше, чем незащищенные (которыми питаются все хищники). Скорее всего, это связано с тем, что различные другие факторы (а не только ограниченность пищевого ресурса) не позволяют подняться численности конкретного вида хищника выше некоего предела (например, можно предположить, что при большой плотности особей определенного вида, их быстро "прореживает" какая-нибудь пандемия).
Кроме того, мы наблюдаем в природе очень большое число хорошо защищенных животных, в том числе, с чрезвычайно сложными приспособлениями, развившимися для защиты (например, у жука-бомбардира, жалящий аппарат пчелы, стрекательные клетки растений и пр.). Если бы не было общей выгоды развивать эти приспособления, то они (согласно логике естественного отбора) и не появились бы.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "e-note"Существуют виды термитов (а так же - огромное число других видов живых организмов), теряющие значительный процент особей расселительной стадии. Очевидно, что раз они существуют, значит это им выгодна такая стратегия существования...  иначе, как вы сами пишете, их давно задавили бы конкуренты и другие тяжелые жизненные обстоятельства.

Вы забыли одно маленькое уточнение. Правильно будет так: "...как вы сами пишете, согласно логике теории естественного отбора, их давно задавили бы конкуренты и другие тяжелые жизненные обстоятельства"

Нет, не "согласно логике естественного отбора". Вы в своих расчетах оперируете не отбором, а просто скоростями размножения "расточительных" и "экономных форм". Здесь дарвинизмом еще не пахнет. Если ваши расчеты не согласуются с реальностью - это значит, что либо модель неверна и организмы не так размножаются (?), либо что ваши оценки соотношения скоростей размножения  и выживаемостей не соответствуют реальности (еще один вариант - не могут считаться постоянными).  

Цитировать

Цитата: "Чайковский"...если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение

.
Но если, согласно логике теории, должно получиться одно, а реально мы наблюдаем совсем другое, то, следовательно, теория неверна.

Если логика теории действительно такова и оценки, положенные в основу прогноза, верны - разумеется.
Но посмотрите, что получается на самом деле.
Во-первых, утверждение о том, что  согласно дарвинизму существуют вариации всех признаков - это явная натяжка. Вариации могут быть у чего-то уже существующего. Где это Дарвин говорил, что в безногих видах в качестве вариации в обязательном порядке появляются потомки с ногами?
Так же точно, не стоит требовать в качестве вариации появления меланистов у безмеланиновых видов , и ядовитых - у нетоксичных.
Можно сказать то же самое не на языке 19 века, а на языке мол.генетики - вывод не изменится.
Так что рассуждения Чайковского только кажутся соответствующими логике дарвинизма.
Во-вторых, что касается оценок, положенных в основу прогноза - я сильно сомневаюсь в точности оценки выедания 99.9%. А от количества девяток в ваших рассуждениях все очень сильно зависит.
Потому что выживает в конечном счете, по грубой оценке, всего 0,0002% от вылетевших - 2 особи из 1 млн   алатов, вылетевших за 50 лет (считая по 20 тыс в год). Если птицы выедают 84% от вылетевших, то остается 140 тыс., из которых более 99,99% гибнет от причин, не связанных с выеданием птицами. Вот и смотрите сами. Если даже поверить, что от выедания вообще гибнет 99.9% (а не 99 и не 99,5%), то остается 1000 алатов, из которых 99.8% гибнет, очевидно, НЕ от выедания. Уберите девятку после запятой - и ведущим фактором смертности станет вовсе не выедание.

И еще. Пусть существует семья термитов, потомство которых лучше защищено от выедания. При равной с незащищенными устойчивости от причин, не связанных с выеданием, погибнут те же 99.8% ваших выживших защищенных термитов - эти причины станут ведущим фактором смертности. А если несъедобность еще и затрудняет их выживание?

Цитата: "plantago"К сожалению, яснее не стало. Что такое "пригодность"? Для чего пригодность? Как ее оценить?

Под пригодностью стратегии я понимаю выгодность данной стратегии.
Оценить выгодность той или иной стратегии размножения я предлагаю по числу итогового (уцелевшего) потомства.

Imperor, насколько я понял, основная суть ваших возражений сводится к тому, что вы считаете "недопустимой", "невыгодной" или "расточительной" потерю определенной доли продукции или репродуктивных особей. Похоже, я прихожу к тому же вопросу, что и plantago: оценка допустимости/выгодности/расточительности - субъективна или объективна? Если объективна, то на чем она основана?

ЦитироватьОценить выгодность той или иной стратегии размножения я предлагаю по числу итогового (уцелевшего) потомства.

Возьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью). Выгодность стратегии размножения у них одинакова или нет?

Цитата: "grumbler"Нет, не "согласно логике естественного отбора". Вы в своих расчетах оперируете не отбором, а просто скоростями размножения "расточительных" и "экономных форм". Здесь дарвинизмом еще не пахнет.

Логика теории естественного отбора (а вернее, не логика, а сама суть данной теории) - это избирательное размножение наиболее приспособленных. Т.е., согласно логике теории, эволюция идет путем постепенного увеличения (в каждом поколении) доли более приспособленных организмов, за счет того, что у более приспособленных организмов выживает большая часть потомства.
И, соответственно, наоборот - тот, у кого выживает больше потомства - является более приспособленным.
(имхо, мне можно уже идти работать учителем в начальную школу  :wink: )  

Цитата: "grumbler"Если ваши расчеты не согласуются с реальностью...

Опять та же ошибка. Мои расчеты не согласуются не с реальностью, а с теорией естественного отбора. Вы путаете реальность и теорию (которая, похоже, действительно, не проходит проверку фактами). Перестаньте, наконец,  воспринимать логику теории ЕО, как непотопляемую "презумпцию невиновности".

Цитата: "grumbler"- это значит, что либо модель неверна и организмы не так размножаются (?), либо что ваши оценки соотношения скоростей размножения  и выживаемостей не соответствуют реальности (еще один вариант - не могут считаться постоянными).

1. Если даже простая математика, приложенная к наблюдаемым фактам, не согласуется с логикой некоей теории, то... тем хуже для математики и наблюдаемых фактов?  :wink:
2. Как я уже говорил, моя модель, безусловно, неверна, т.к. я сознательно фантастически завысил "цену несъедобности", приравняв её к стоимости всего организма (вдвое меньшее защищенное потомство). В случае более реальных допущений, стратегия защиты будет выгодней "стратегии отрастания" при гораздо более низком проценте выедания, чем в моем расчете. Т.е. недоумение Чайковского по поводу "всеобщей съедобности" - вполне справедливо (и доказывается простейшим расчетом).

Цитата: "grumbler"Но посмотрите, что получается на самом деле.
Во-первых, утверждение о том, что  согласно дарвинизму существуют вариации всех признаков - это явная натяжка. Вариации могут быть у чего-то уже существующего. Где это Дарвин говорил, что в безногих видах в качестве вариации в обязательном порядке появляются потомки с ногами? Так же точно, не стоит требовать в качестве вариации появления меланистов у безмеланиновых видов , и ядовитых - у нетоксичных. Можно сказать то же самое не на языке 19 века, а на языке мол.генетики - вывод не изменится. Так что рассуждения Чайковского только кажутся соответствующими логике дарвинизма.

И еще раз повторяю - я бы на Вашем месте с чрезвычайной осторожностью рассуждал о "невозможности создания..." или "трудности создания...", т.к. пойдя по такому пути, мы рискуем прийти к выводу, что: "ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ":
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=45278&highlight=&sid=ceaa510839c7c9bd456b24abf3dea4c6

Цитата: "Imperor"...сам "естественный отбор" у нас начинает выглядеть в довольно смешном свете.
Получается, что в одном случае, естественный отбор способен создавать буквально шедевры выживания. Это полет стрижа, бег гепарда (см. у Докинса), тончайшая настройка защитной окраски на крыле у бабочки - у некоторых видов, подражающих мертвому листу, даже плесень "прорисована" на крыльях...
У человека естественный отбор оказался способен отобрать такие тонкости, как врожденные предпочтения мужчин к определенному силуэту женской фигуры (соотношение талии и бедер)... Причем одновременно с формированием соответствующего силуэта у женщин! (оцените вероятность подобных параллельных мутаций).
Врожденная способность распознавать индикаторы повышенного уровня эстрогена в женском лице (и тестостерона - в мужском)...
Наконец, естественный и половой отбор оказался способен произвести такое чудо, как человеческий интеллект (способный проникнуть в тайны микро-, макро- и мегамиров).

И всё это естественный (и половой) отбор смог создать в ходе "вечерних посиделок" (где самки будто бы выбирали "самых-самых") жалкого числа поколений от H.habilis до H.sapiens.

Это с одной стороны...

А с другой стороны, естественный отбор оказался настолько импотентным, что не смог "закрасить" крылья половине бабочек (хотя другой половине - "закрасил"), и не смог добавить немного горечи в кровь половому поколению термитов, выедаемому на 99.9%  :!:
При этом, число сменившихся поколений термитов просто несравнимо с числом поколений всех имевшихся Homo.

В третьем случае, естественный отбор совершает вообще бессмысленные вещи. Например, "естественный отбор" буквально набивает "под завязку" плод арбуза сахарозой (явно стремясь своим вкусом привлечь к этому арбузу животных), но при этом, "естественный отбор" почему-то закрашивает этот же арбуз покровительственной окраской (чередование зеленых и темно-зеленых полос). Вероятно, для того, чтобы животные не нашли данный арбуз!  

Таким образом, достаточно долго перебирая примеры, с одной стороны, могущества естественного отбора, с другой - его полной беспомощности, а с третьей - "загадочности", мы приходим к неизбежному выводу, что:
"ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ".

Но если "пути естественного отбора неисповедимы", то возникает вопрос - а нафига нам вообще такая "неисповедимая" теория? Чем она, в таком случае, лучше гипотезы: "неисповедимы пути господни"?

И второе. Ваш аргумент про "отсутствие предпосылок" - просто не соответствует фактам:

1. По поводу бабочек, вот посмотрите, например, на эту:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/75/Kleiner_Kohlweissling_Pieris_rapae_2.jpg
Хорошо видно, что наружные края передних крыльев этой бабочки - закрашены меланином. Причем закрашены именно так, как надо - в крайне неброский серый цвет. Разве это не предпосылки?!
Если естественный отбор настолько беспомощен, что не смог даже распространить это, уже имеющееся пятно на всё крыло, то тогда на что он вообще способен, Ваш естественный отбор?!  :shock:
Вот еще:
http://content.foto.mail.ru/bk/seka-77/2/i-4752.jpg

2. По поводу термитов. plantago говорил, что есть и несъедобные, и ядовитые термиты (кстати, и колючие тоже есть). Вопрос - куда девалась межвидовая конкуренция?! Почему более удачливые организмы (которым удалось стать несъедобными), НЕ ВЫТЕСНИЛИ "видов-неудачников" (которым "не удалось"...) в ходе "избирательного выживания наиболее приспособленных"?!  :shock:
Куда здесь запропастился (опять) Ваш естественный отбор?!

Цитата: "grumbler"Во-вторых, что касается оценок, положенных в основу прогноза - я сильно сомневаюсь в точности оценки выедания 99.9%. А от количества девяток в ваших рассуждениях все очень сильно зависит.
Потому что выживает в конечном счете, по грубой оценке, всего 0,0002% от вылетевших - 2 особи из 1 млн   алатов, вылетевших за 50 лет (считая по 20 тыс в год). Если птицы выедают 84% от вылетевших, то остается 140 тыс., из которых более 99,99% гибнет от причин, не связанных с выеданием птицами. Вот и смотрите сами. Если даже поверить, что от выедания вообще гибнет 99.9% (а не 99 и не 99,5%), то остается 1000 алатов, из которых 99.8% гибнет, очевидно, НЕ от выедания. Уберите девятку после запятой - и ведущим фактором смертности станет вовсе не выедание.

К сожалению, и так тоже не получается. Давайте пересчитаем еще раз вместе, с учетом Вашего замечания:
Расчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

Очевидно, что если при таком преимуществе одной стратегии размножения над другой, термиты всё еще продолжают кормить своими детьми всех окрестных хищников, то, следовательно, логика теории естественного отбора не верна в одном из своих фундаментальных положений. А именно:
1. Либо принцип утилитарности, провозглашаемый теорией ЕО (борьба за выживание), на самом деле, не существует в природе (или не всегда существует).
2. Либо виды неспособны меняться, и поэтому "выживают так, как могут".

Цитата: "e-note"Возьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью).

Воспользуемся этим примером для еще одного расчета. Как видно в этом примере, стоимость защитных приспособлений термитов: +900% дополнительных ресурсов (затраченных на создание приспособлений  :lol: ). Так же видно, что в результате, выживаемость таких защищенных термитов повышается в 10 раз.
Теперь считаем, какая из этих двух стратегий будет выгодна при 95% исходном выедании:
Колония-поклонница r-стратегии: 1000 - 950 = 50 выживших особей.
Колония-поклонница К-стратегии: 100 - (95/10) ~ 90 выживших особей.
Вот так, ребята. :wink:

Наконец, допустим, что адаптация защиты стоит всё те же +900% дополнительных ресурсов (дополнительно к созданию особи  :lol: ), а вот защищенность, к сожалению, повышается всего в ДВА раза. Тогда:
Колония-поклонница r-стратегии: 1000 - 950 = 50 выживших особей.
Колония-поклонница К-стратегии: 100 - (95/2) ~ 55 выживших особей.
Т.е. даже сейчас выгодней защищаться, чем давать себя есть!
Похоже, "мы приехали" :)

Прошу прощения, если всё это уже разжёвывалось (я пока на 4-5 странице :)), но очень хочется высказаться! :)
Почему термиты не стремятся стать ядовитыми. Надеюсь почти все согласятся, что они не могут стать ядовитыми сразу на 100% (клюнула его птица и сразу тут же у термитника упала замертво). Ядовитость (как и любой другой серьёзный (по количеству отличий от "оригинала") признак), скорее всего, может развиваться маленькими едва заметными шагами. То есть, слега ядовитых термитов будут кушать с такой же частотой (при условии, что они ничем внешне не отличаются), как и обычных. Потому, что они будут идти малым разбавленным количеством в оновной массе вполне вкусных собратьев. Это первая проблема для ядовитых. Вторая проблема в том, что ядовитые, скорее всего, жервтуют какой-то частью эффективности своего метаболизма для того, чтобы создавать эту ядовитость. Они уже изначально ущербнее. Уже что-то потеряв, ядовитые ещё и к тому же не получают никакого преимущества на этапе разлёта их из родительского гнезда (где они вот только что появились в результате мутации). Какой же тут положительный отбор? Третья проблема в том, что количество выживших особей почти не повышает вероятность создания полноценного термитника! Это мы уже представляем себе, что кто-то из ядовитых выжил и основал свой термитник, в котором в следующий лёт будут уже сплошь слегка ядовитые потомки. А, кстати, будут ли, все ли? Ну пусть даже все 100% будут одинаково слегка противненькие на вкус. Тут лимитирующим фактором выступает наличие удобных мест для создания термитника и ограниченная кормовая база. Дистанция разлёта у ядовитых и неядовитых ведь одна и таже (ядовитость на это не влияет же)? Следовательно, выиграв в выживаемости отдельных половых ососбей они ничего не приобретают в распространяемости термитников! Более того, если предположить, что они (ядовитые) таки понастроили все себе термитников, может получиться, что они нарушат экологическое равновесие в регионе своего распространения! Термитников получится много, а хороших мест и корма столько же сколько и было до их появления. Следовательно, всем будет плохо! И в особенности именно этим молодым ядовитым термитникам! В общем, совсем не понятно - где же тут преимущество у ядовитых?

Тем же, кто утверждает, что естественный отбор тут не справляется и, следовательно, он вообще ничего не может сделать (глаз, ухо и т. п.) можно сказать, что он не несправляется! Ему здесь, в этих условиях, просто нечего делать! Тут уже указывали на то, что успешность здесь зависит не от количества выживших "гамет", а от количества "рождённых" НОРМАЛЬНЫХ (предже всего, гармонично сосуществующих с окружающим биоценозом и правильно развивающихся) новых термитников! Поэтому отбор не бесилен, он здесь просто не нужен. Термиты же не люди - они не могут, обнаружив в популяции ядовитых потомков быстренько принять решение, что поскольку они теперь ядовитые, то и не надо теперь рожать их такое большое количество, а можно быстренько перенаправить ресурсы колонии на другие нужды! И естественный отбор не обладает таким разумом! Система изменяется по какому-то одному параметру, и если он один не приносит выгоды, то дальше изменения не пойдут!
И ещё один момент! Не нужно путать, так сказать, пассивные и активные признаки. В данном случае лёгкая ядовитость (небольшое отличие вкуса) не отбирается отбором, поскольку поедание происходит без разбора. Имеется ввиду первый вылет ядовитых из гнезда в смеси с преимущественно не ядовитыми. А вот, например, способность быстро стартовать (начинать полёт) или способность выписывать сложные траектории полёта вполне могут быть отбираемыми, поскольку уже сразу влияют на поедаемость. Вот именно из таких "активных" признаков и складываются постепенно и "глаза" и "уши". А та же ядовитось могла бы быть вполне успешным признаком, если была бы сцеплена с каким-то внешним проявлением. Мы это прекрасно видим в природе - очень часто ядовитость сопровождается яркой заметной окраской. Причём, что интересно, в этой паре ядовитость-окраска именно окраска является "активным" признаком, потому, что опять же мы знаем множество примеров мимикрии, когда не ядовитый вид подражает окраске (форме) ядовитого вида и получает только уже от одной этой части пары ядовитость-окраска преимущество.

Цитата: "Imperor"Вывод:

Вывод очень простой: если с потолка взять нужные цифры, то можно получить любой наперед заданный результат.

Не лень Вам тратить столько времени на битьё по клавишам?

Цитата: "ChiefPilot"Прошу прощения, если всё это уже разжёвывалось (я пока на 4-5 странице :)), но очень хочется высказаться! :)
Почему термиты не стремятся стать ядовитыми. Надеюсь почти все согласятся, что они не могут стать ядовитыми сразу на 100% (клюнула его птица и сразу тут же у термитника упала замертво). Ядовитость (как и любой другой серьёзный (по количеству отличий от "оригинала") признак), скорее всего, может развиваться маленькими едва заметными шагами. То есть, слега ядовитых термитов будут кушать с такой же частотой (при условии, что они ничем внешне не отличаются), как и обычных. Потому, что они будут идти малым разбавленным количеством в оновной массе вполне вкусных собратьев. Это первая проблема для ядовитых. Вторая проблема в том, что ядовитые, скорее всего, жервтуют какой-то частью эффективности своего метаболизма для того, чтобы создавать эту ядовитость. Они уже изначально ущербнее. Уже что-то потеряв, ядовитые ещё и к тому же не получают никакого преимущества на этапе разлёта их из родительского гнезда (где они вот только что появились в результате мутации). Какой же тут положительный отбор?

Мне кажется, Вам все-таки надо внимательно дочитать до конца ветки. Если и после этого Ваши аргументы будут казаться Вам убедительными, тогда и поговорим. Ок?  :wink:

Цитата: "Сергей"Вывод очень простой: если с потолка взять нужные цифры, то можно получить любой наперед заданный результат.

Ок, приведите свои цифры. Такие, какие кажутся уместными лично Вам. Вот e-note только что привёл :lol: Очередь за Вами. И обсудим Ваш пример.

Цитата: "Imperor"Ок, приведите свои цифры. Такие, какие кажутся уместными лично Вам.

Для получения цифр надо потратить несколько лет на наблюдения. Иначе никак.

Вчера, кстати, на даче,  минут 20 смотрел на поведение выводка синиц. За это время рядом пролетело штук 20 бабочек и мотыльков. Так вот, ни одна из синиц на них внимания не обратила, вместо этого выискивали, глупые, что-то там на стволах деревьев, и на крупных ветках.

Цитата: "Imperor"...Т.е. даже сейчас выгодней защищаться, чем давать себя есть!
Похоже, "мы приехали" :)

Дык, с этим, наверное, никто не будет спорить. Только надо понять, что чтобы одним махом реализовать подобную стратегию надо обладать разумом. Это потому, что нужно разом сделать минимум три вещи:
1. стать ядовитым (чтобы мочь выпускать меньшее количество "гамет");
2. начать выпускать меньшее количество "гамет" (чтобы их прежнее количество не оказывало негативного давления на биоциноз и чтобы можно было сделать третье);
3. Перенаправить освободившиеся от выпуска гамет ресурсы на другие нужды колонии. Кстати, на какие? Чего нам ещё надо-то, как не размножаться, а? А размножение, оказывается, лимитирует совсем не выпуск или относительная выживаемость "гамет", а наличие в биоцинозе места для некоего абсолютного числа выживших "гамет", именно которое и даёт нормальные шансы на продолжение рода.
И сделать все эти три вещи нужно именно разом, иначе они не несут положительного и не отбираются отбором. А отбор, в свою очередь, "слепой часовщик" (помните?), не может отбирать сразу такие многоходовые комбинации. Или популяция термитов, если хотите, не может выдать таких решений для отбора...

Вот и получается, что не о несьедобности надо беспокоиться, а о "перетягивании одеяла не себя" в биоцинозе (в виде борьбы с конкурентами или в виде расширения экологических ниш).

Ещё раз хочу подчеркнуть, что я совсем не спорю с тем, что термитам было бы удобнее использовать K-стратегию. Но однажды оказавшись на пути r-стратегии (возможно, это наследие каких-то давно ушедших в прошлое условий обитания) они уже не в состоянии вот так вот взять и лихо перескочить на другую. Только в этом всё и дело, а не в том, что они почему-то, глупые, не понимают собственного счастья! :)
В природе далеко не всё построено оптимально! Даже наоборот - часто всё это выглядит каким-то странным монструозным нагромождением, многократным изобретением велосипеда и т. п. И всё потому, что всё движется только извилистым и причудливым путём маленьких одноходовых последовательных улучшений.

Цитата: "Сергей"Для получения цифр надо потратить несколько лет на наблюдения. Иначе никак.

Вот с этого дарвинистам и надо было начинать. Если бы они (дарвинисты) сразу стали бы "получать цифры" (из природы), а не представляли бы в воображении "теоретических оленей, убегающих от теоретических волков", то возможно, мы бы с Вами уже давно забыли о когда-то выдвигавшейся "гипотезе естественного отбора".
И если в ответ на критику теории Вы вдруг разводите руками, сокрушаясь в отсутствии :shock: у Вас соответствующих цифр, то это очень-очень-очень плохо для данной "теории", потому что сразу ставит под сомнение её научность.

Цитата: "Сергей"Вчера, кстати, на даче,  минут 20 смотрел на поведение выводка синиц. За это время рядом пролетело штук 20 бабочек и мотыльков. Так вот, ни одна из синиц на них внимания не обратила, вместо этого выискивали, глупые, что-то там на стволах деревьев, и на крупных ветках.

1. Очень отрадно, Сергей, что Вы, наконец, обратили внимание на живую природу. Может быть, еще немного понаблюдаете, и уже не будете утверждать, что павлиний глаз своими "глазами" отпугивает хищников :)
2. Не переживайте, с синицами у Вас на даче всё нормально :wink: Они так и ищут себе еду - на стволах и крупных ветвях деревьев (ищут насекомых). Т.е. описанное Вами поведение синиц является их биологической нормой.
На летающих же насекомых охотятся другие виды птиц, например: мухоловки, трясогузки, щурки, ласточки и др.

Цитата: "Imperor"Воспользуемся этим примером для еще одного расчета.

Вы на мой вопрос, если не сложно, все-таки, ответьте.

Цитата: "Imperor"Вот с этого дарвинистам и надо было начинать.

Именно с этого всё и началось. Дарвин на основе обработки огромного экспериментального материала сделал некоторые теоретические выводы. А вот историк-теоретик Чайковский, на основании взятыих с потолка цифр, его опровергает.

ЦитироватьНа летающих же насекомых охотятся другие виды птиц, например: мухоловки, трясогузки, щурки, ласточки и др.

Это, конечно, субъективно, но я ни разу не видел, чтобы птицы гонялись за летающими над травой бабочками. Полагаю, им это просто энергетически не выгодно.

Цитата: "ChiefPilot"1. стать ядовитым (чтобы мочь выпускать меньшее количество "гамет");
2. начать выпускать меньшее количество "гамет" (чтобы их прежнее количество не оказывало негативного давления на биоциноз и чтобы можно было сделать третье);
3. Перенаправить освободившиеся от выпуска гамет ресурсы на другие нужды колонии. Кстати, на какие? Чего нам ещё надо-то, как не размножаться, а? А размножение, оказывается, лимитирует совсем не выпуск или относительная выживаемость "гамет", а наличие в биоцинозе места для некоего абсолютного числа выживших "гамет", именно которое и даёт нормальные шансы на продолжение рода.

1. Никуда ресурсы перенаправлять не надо. Надо продолжать выпускать столько же, но уже защищенных "гамет". Таким образом, мы подавим конкурентов числом НАШИХ потомков.
2. Второй пункт у Вас ошибочен. Ибо если я ЛИЧНО начну заботиться о "благополучии биоценоза", ограничив СЕБЯ в потомстве, то через несколько поколений мои гены просто вымрут, вытеснившись потомками тех, кто о "благополучии биоценоза" заботился меньше, а о ЛИЧНОЙ ВЫГОДЕ - больше. Это логика естественного отбора, из которой следует, что пресловутого группового отбора не существует, а ЕО мыслит исключительно категориями: 1) личной выгоды, 2) немедленной выгоды.

Цитата: "ChiefPilot"И сделать все эти три вещи нужно именно разом, иначе они не несут положительного и не отбираются отбором. А отбор, в свою очередь, "слепой часовщик" (помните?), не может отбирать сразу такие многоходовые комбинации. Или популяция термитов, если хотите, не может выдать таких решений для отбора...

А чтобы возник гликолиз, нужно было сделать не три, а сразу "ДЕСЯТЬ вещей именно разом". И ничего, дарвинисты, не моргнув глазом, утверждают, что это так и было (через гипотетическую кучу гипотетических промежуточных стадий с гипотетическими же сменами функций  :wink: ). Так что Вы всё-таки поднимаете сейчас просто классическую "проблему неуменьшаемой сложности". Т.е. Вы, вероятно, просто перешли на сторону креационизма, который и считает, что для возникновения системных биологических устройств нужен был Разум. И Вы это даже где-то написали в своих постах, но что-то я уже не могу найти.
4. Дочитайте же до конца ветку!  :wink:

Кстати, а насколько постоянен "пресс выжирания крылатых" в тропиках?  Как я понимаю, самое начало сезона дождей, это не самое лучшее время для крупных животных, которые только что перенесли сухой сезон. В один год сухой сезон выживаемость крупных животных лучше, в другой намного хуже. И в год со "слабым прессом", r-стратегия покажет себя намного лучше, чем К, даже безотносительно затрат на ядовитость. Опять же - "пищевой бум" наступает там, где термитников много. Там где они встречаются относительно редко - там и ажиотажа меньше.

Что же касается изменчивости термитов, и их способности приспосабливаться к разным условиям есть виды, приспособившиеся к жизни на периодически затапливающихся рисовых полях. Термитник в виде гриба, ножка необитаема, циклы сбора корма и "сидения взаперти" синхронизированы с затоплением поля крестьянами.

Цитата: "Imperor"ЕО мыслит исключительно категориями: 1) личной выгоды, 2) немедленной выгоды.

Не, так мыслит не ЕО, а Imperor, которого девушки не любят. "ЕО", как раз вопреки этой логике создал тех же термитов.

Цитировать"проблему неуменьшаемой сложности" :wink:

В природе нет такой проблемы - проблема в неуменьшаемой запутанности мозгов  креационистов, из-за чего никто из них так и не смог дать четкого определения, что же это такое. Попробуйте хоть Вы, если не получится, поясните хотя бы на примере мышеловки, почему её нельзя упростить.

Цитата: "e-note"Вы на мой вопрос, если не сложно, все-таки, ответьте.

Простите, я Вам ответил уже, но куда-то пропал пост, я его не вижу (видимо, не на то нажал).
Поэтому повторяю свой ответ:

Цитата: "e-note"Возьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью). Выгодность стратегии размножения у них одинакова или нет?

Перед ответом на этот вопрос нам необходимо уточнить, что Вы здесь имеете в виду. Давайте уточним - ПОЧЕМУ первый термитник произвел всего 100 особей (вместо 1000, как второй)? Потому что он: а) мог больше, но просто не захотел ("посчитав достаточным"), или потому что: б) стоимость защитных адаптаций несъедобности в 10 раз :!: превышает стоимость создания самой особи в целом?

И если Вы отвечаете вариант "б)", то сразу второй вопрос - Вы сами в это верите? Т.е. верите ли Вы в то, что для того, чтобы напитать тело термита каким-нибудь ядом, нужно потратить количество дополнительных ресурсов, эквивалентных увеличению массы этого термита в 10 раз?!

Цитата: "Imperor"

Цитата: "plantago"К сожалению, яснее не стало. Что такое "пригодность"? Для чего пригодность? Как ее оценить?

Под пригодностью стратегии я понимаю выгодность данной стратегии.
Оценить выгодность той или иной стратегии размножения я предлагаю по числу итогового (уцелевшего) потомства.

Тогда Ваш вопрос ко мне

ЦитироватьВы продолжаете считать r-стратегию допустимой даже в условиях столь массового выедания?

превращается в

ЦитироватьВы продолжаете считать r-стратегию имеющей максимальное число итогового (выжившего) потомства даже в условиях столь массового выедания?

Так?

Цитата: "Сергей"Именно с этого всё и началось. Дарвин на основе обработки огромного экспериментального материала сделал некоторые теоретические выводы.

Извините, но в отличие от Вас, я читал Дарвина. Никакой "обработки огромного экспериментального материала" у него нет и в помине. А есть у него лишь весьма вольные интерпретации различных наблюдений из природы, которые Дарвин не потрудился проверить соответствующими исследованиями, и которые могут быть прекрасно объяснены и вне рамок теории естественного отбора.
А некоторые интерпретации у него вообще притянуты за уши. Например, весь параграф "...как приобретается красота" - просто откровенно слаб. Более того, Дарвин в нем (этом параграфе) даже сам запутался. Я не понимаю, как это можно серьезно воспринимать в 21 веке.

Цитата: "Сергей"Это, конечно, субъективно, но я ни разу не видел, чтобы птицы гонялись за летающими над травой бабочками. Полагаю, им это просто энергетически не выгодно.

А вот это правильно, Сергей. Вижу, что пребывание на природе идет Вам на пользу :)
Действительно, я тоже ни разу не видел охоту птиц на бабочек. Хотя ревниво наблюдаю за этим уже несколько летних сезонов подряд. Отсюда, конечно, не следует, что птицы не охотятся на бабочек. Охотятся:
1. Наш орнитолог в ответ на мой вопрос рассказал мне, что лично наблюдал охоту белых трясогузок на белянок в полете (где трясогузки обучали этой охоте своих птенцов).
2. В природе достаточно часто можно встретиться с бабочками, у которых повреждены крылья - явные следы нападения птиц.
3. Ну и наконец, документальные свидетельства:
http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2006/12/25/761683.jpg
http://www.peacekaz.net/wp-content/uploads/shurka1.jpg
http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2006/07/24/658321.jpg

И всё же, не увидев ни разу за 3 лета охоту птиц на летающих бабочек, я склонен сделать вывод, что и здесь Чайковский прав - на самом деле, в природе имеется не дефицит, а изобилие свободных ресурсов. Причем очень большое.
Я спросил нашего орнитолога - что бы было, если бы птицы жили плотнее, чем живут сейчас, например, вдвое - он сказал, что, вероятно, ничего бы не изменилось.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Кстати, а насколько постоянен "пресс выжирания крылатых" в тропиках?

Возможно, и не постоянен. Но есть еще экватор - там всё постоянно.

ЦитироватьЧто же касается изменчивости термитов, и их способности приспосабливаться к разным условиям есть виды, приспособившиеся к жизни на периодически затапливающихся рисовых полях. Термитник в виде гриба, ножка необитаема, циклы сбора корма и "сидения взаперти" синхронизированы с затоплением поля крестьянами.

Т.е. когда захотят, тогда могут (приспосабливаться)  :wink:

Цитата: "Сергей"Не, так мыслит не ЕО, а Imperor, которого девушки не любят.

Простите, не мог проигнорировать, т.к. заинтересовался. На основании чего Вы заключили, что меня "девушки не любят"?  :wink:

Цитата: "Сергей"В природе нет такой проблемы - проблема в неуменьшаемой запутанности мозгов  креационистов, из-за чего никто из них так и не смог дать четкого определения, что же это такое. Попробуйте хоть Вы, если не получится, поясните хотя бы на примере мышеловки, почему её нельзя упростить.

В данной ветке я принимаю по умолчанию, что "проблемы неуменьшаемой сложности не существует". А раз не существует, то и не надо рассказывать здесь о том, как трудно термитам было стать несъедобными s.l.

Цитата: "plantago"

ЦитироватьВы продолжаете считать r-стратегию имеющей максимальное число итогового (выжившего) потомства даже в условиях столь массового выедания?

Так?

Так.

Цитата: "ChiefPilot"Только надо понять, что чтобы одним махом реализовать подобную стратегию надо обладать разумом.

Вот, пожалуйста, человек чуть-чуть порассуждал о проблеме возникновения системной сложности, и тут же стал сторонником креационизма :)

Цитата: "Imperor"Возможно, и не постоянен. Но есть еще экватор - там всё постоянно.

И даже волн численности нет? Сомневаюсь.

ЦитироватьТ.е. когда захотят, тогда могут (приспосабливаться)  :wink:

Естественный отбор не спрашивает, кому что хочется. Просто реальное "бутылочное горлышко" у термитов - это выживание молодой колонии в течении первого года да способность привлечь партнёра из другого термитника но своего вида. Чуть отличаешься по запаху - партнёра не найдёшь, попадёшь в категорию "сожранные". Чуть хуже можешь найти место под новую колонию - туда же. Любая ерунда в регулировке биохимии, пусть даже не фатальная для отдельной особи - порушит механизм социального взаимодействия в колонии, что тоже приведёт к её гибели. Небольшое изменение не заставит всех, очень разнообразных, насекомоядных изменить своё поведение, а тем более запомнить на год. А сколько-нибудь значимое - не позволит основать колонию или выжить ей в течении первого года. Вот тонкие изменения поведения рабочих особей - могут очень сильно влиять на выживаемость термитника как "суперорганизма", и тут движущий отбор себя проявляет.
Вас же не удивляет, что у людей цвет кожи меняется очень быстро (в эволюционном плане), а продолжительность жизни сперматозоидов - нет? А вот если бы сперматозоиды научились долго жить в половых путях - какая экономия ценного ресурса была бы...

Цитата: "Imperor"В данной ветке я принимаю по умолчанию, что "проблемы неуменьшаемой сложности не существует". А раз не существует, то и не надо рассказывать здесь о том, как трудно термитам было стать несъедобными s.l.

Почему? Есть вещи, которые естественному отбору сложно реализовать в тех или иных условиях, особенно, если требуется работа "против течения". А сколько-нибудь грамотный инженер разрулил бы за пол-года работы. К примеру - испарительный насос у растений. Что мешает сделать нормальные клапана в сосудах, да использовать энергию ветра в виде раскачивания дерева для подъёма воды на большую высоту, и соответственно - больший рост и преимущественный доступ к солнцу?
Или в отношении тех же термитов - почему нафиг не отказаться от крылатых, а расселять - рытьём длинных туннелей в почве (с) Юрий Никитин.
Есть масса вещей неоптимальных с инженерной точки зрения, но каждая из них - результат извилистого пути естественного отбора, каждая была хоть немного лучше предшественника в эволюционном плане.

Другое дело, что приведённые Вами примеры "неуменьшаемой сложности" (глаз, цикл кребса, бактериальный жгутик) - банально неверны, и уже неоднократно на этом форуме разобраны. Впрочем, я не исключаю, что рано или поздно, мы найдём какой-то пример действительно неуменьшаемой сложности (каких нибудь бандерснатчей), а в геноме их - подпись инженеров и забавные комменты к каждому гену. Пока же этого не произошло - предлагаю не придумывать лишние сущности сверх необходимости.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "plantago"

ЦитироватьВы продолжаете считать r-стратегию имеющей максимальное число итогового (выжившего) потомства даже в условиях столь массового выедания?

Так?

Так.

Тогда Вы меня неправильно поняли. Я утверждал, что, при одинаковых результатах, временнЫе затраты на приобретение несъедобности больше, чем на увеличение плодовитости. Прошу заметить, что это утверждение относится только к обсуждаемому случаю (термитник, все спецификации которого можно прочитать вверх по теме).

Imperor

Цитата: "Чайковский"если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то?

Цитата: "Чайковский"...если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований

Мне кажется, что проблема именно в предположении, что ситуация для отбора идеальна. Раз отбор не действует, значит не такая и идеальная. Что-то, видимо, мешает. Тасует карты. А в случае с осами - не тасовало. Ситуация была по-лучше. Не всему же быть так гладко, как хочется.

Если отбросить (теоретическое) предположение об идеальности ситуации для естественного отбора - то вопрос о том, почему он не действует, должен отпасть.

Цитата: "Ярослав Смирнов"И даже волн численности нет? Сомневаюсь.

Небольшие, может, и есть.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Естественный отбор не спрашивает, кому что хочется.

Да, конечно, зачем ему что-то спрашивать? Он ведь (когда надо) всемогущ и вездесущ. Но пути его неисповедимы - т.е. когда он не хочет, он не всемогущ и не вездесущ...

Цитата: "Ярослав Смирнов"Просто реальное "бутылочное горлышко" у термитов - это выживание молодой колонии в течении первого года

Да уж... Просто вернемся к нашему расчету:

Цитата: "Imperor"Расчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

Цитата: "Ярослав Смирнов"да способность привлечь партнёра из другого термитника но своего вида. Чуть отличаешься по запаху - партнёра не найдёшь, попадёшь в категорию "сожранные". Чуть хуже можешь найти место под новую колонию - туда же. Любая ерунда в регулировке биохимии, пусть даже не фатальная для отдельной особи - порушит механизм социального взаимодействия в колонии, что тоже приведёт к её гибели. Небольшое изменение не заставит всех, очень разнообразных, насекомоядных изменить своё поведение, а тем более запомнить на год. А сколько-нибудь значимое - не позволит основать колонию или выжить ей в течении первого года. Вот тонкие изменения поведения рабочих особей - могут очень сильно влиять на выживаемость термитника как "суперорганизма", и тут движущий отбор себя проявляет.

Ну что же, Ярослав... Должен признаться, что Вы меня практически убедили в том, что виды неспособны меняться (вследствие того, что какие-либо новые изменения тут же разрушают старую системность)...
Вот только что же теперь делать? Отказываться от самой идеи самопроизвольной эволюции "от червяка до человека"?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Почему? Есть вещи, которые естественному отбору сложно реализовать в тех или иных условиях, особенно, если требуется работа "против течения". А сколько-нибудь грамотный инженер разрулил бы за пол-года работы. К примеру - испарительный насос у растений. Что мешает сделать нормальные клапана в сосудах, да использовать энергию ветра в виде раскачивания дерева для подъёма воды на большую высоту, и соответственно - больший рост и преимущественный доступ к солнцу?
Или в отношении тех же термитов - почему нафиг не отказаться от крылатых, а расселять - рытьём длинных туннелей в почве (с) Юрий Никитин.

Да я уж согласился с Вами выше, что пути естественного отбора неисповедимы. Когда ему хочется - он творит шедевры приспособленности там, где можно было бы обойтись совсем простыми вещами (например, ЕО зачем-то насовал светодиодов в крылья тропическим бабочкам), а когда ему не хочется, он вообще ничего не делает даже там, где необходимость создания соответствующих адаптаций прямо-таки "вопиет".

Цитата: "Ярослав Смирнов"Есть масса вещей неоптимальных с инженерной точки зрения, но каждая из них - результат извилистого пути естественного отбора, каждая была хоть немного лучше предшественника в эволюционном плане.

А вот это уже просто "лохотрон" для неискушенного читателя - на самом деле, ни одного "извилистого следа", когда "каждая была немного лучше предшественника", биология еще, если не ошибаюсь, не смогла проследить ни в эксперименте, ни наблюдением.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Другое дело, что приведённые Вами примеры "неуменьшаемой сложности" (глаз, цикл кребса, бактериальный жгутик) - банально неверны, и уже неоднократно на этом форуме разобраны.

Да уж, были "разобраны" :lol: "Теоретические олени" там вовсю "убегали от теоретических волков" :lol: Не смешите меня.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Пока же этого не произошло - предлагаю не придумывать лишние сущности сверх необходимости.

Такая необходимость давно уже назрела и даже перезрела. Просто Вам не повезло - Вы, вероятно, в детстве увлекались биологией, из-за этого слишком рано прочитали про естественный отбор, и поэтому твердно уверовали (в него). Настолько твердо, что даже прямое несоответствие данной теории наблюдаемым фактам - не в состоянии поколебать Вашу веру в ЕО.

Цитата: "plantago"Тогда Вы меня неправильно поняли. Я утверждал, что, при одинаковых результатах, временнЫе затраты на приобретение несъедобности больше, чем на увеличение плодовитости. Прошу заметить, что это утверждение относится только к обсуждаемому случаю (термитник, все спецификации которого можно прочитать вверх по теме).

К сожалению, не понял Вашей мысли про "временнЫе затраты". Какое время имеется в виду? Эволюционное? Или "онтогенезное"? Поясните подробней, пожалуйста.

Долго я тут не появлялся...  :)

*****

Готов пояснить, что происходит с термитами и не только с ними.
Любой может задать начальные условия:

1. Средний объём взрослой колонии;
2. Скорость роста колонии;
3. Число особей вылетевших на размножение за один сезон;
4. Процент гибели половых особей от действий хищников;
5. Токсичность и то, что из неё следует - как изменится процент гибели;
6. Есть ли затраты ресурсов на токсичность и какие. Сколько произведёт самка токсичных особей;
7. Термиты должны, как и в природе, образовывать колонии, начиная с одной пары;
8. Когда колония достигнет определённых размеров - приступать к размножению. На рост колонии должно затрачиваться время и ресурсы(древесина, территория доступная для термитов колонии);
9. Предел роста колонии и плотность расположения термитников должны иметь естественный предел, пусть хоть 100 штук на гектар, я не против;
10. Остальные свойства колоний термитников от поколения к поколению, должны несколько варьироваться. То есть, возможен естественный отбор не только токсичности, но и плодовитости или эффективности усвоения целлюлозы и тому подобное;
11. Термиты и их предшественники существуют давно, то есть миллионы и десятки миллионов лет(возможно больше);
12. Да, самое важное! Все вышеуказанные условия должны давать преимущество "токсичным" термитам перед "съедобными".

Условия, желательно, подобрать реалистичные, а не троллинговые...

*****
Замечание к возможным условиям:
Понятное дело, что есть некие крайние условия.
Если затраты на производство токсичных особей высоки, то в некоторой степени теряется смысл в их производстве. Если затраты невелики, но и токсичность невысокая, то отбор будет идти медленно.
Рассматривать изменения за одно поколение может быть не совсем удобно, можно рассматривать за большее число поколений, когда отбор несколько изменит свойства популяции термитников. Например, за 10 или 100 поколений.
Имеет также смысл, рассматривать сразу большие множества колоний термитов, а не одну среди множества. То есть, мы считаем, что "токсичных" колоний десятки и сотни среди тысяч "съедобных".
Условие 10 тоже важно, так как не бывает двух абсолютно одинаковых колоний, как не бывает двух абсолютно одинаковых наборов генетических признаков.
Общая информация по термитам:
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/biologiya/TERMITI.html

Возможно могут быть и другие уточнения. Прошу высказываться.

*****
При более-менее реалистичных условиях, я докажу, что термиты, термитники которых так плотно усеивают местность на фотографиях, просто не могут быть токсичными.
*****
Сам я считаю, что причин по которой термиты нетоксичны много, а не только та, которую я здесь пытаюсь показать.
*****

Итак, к примеру, первое уточнение:
сколько гибнет съедобных особей термитов при размножении?

*****
P.S.
Кто примет вызов?
Неужели многоуважемый "Imperor" откажет себе в удовольствии?

Цитата: "Imperor"За эту "секундную стадию" погибает (по словам Чайковского) - 99.9% всех особей. Так что естественный отбор просто обязан был сосредоточить свое внимание именно на этой "секундной стадии". Но он, почему-то, этого не делает. Чайковский предполагает - это потому, что такого явления (естественного отбора) просто не существует в природе.
Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.

Меня условия в 99,9% не пугают.  :wink:

Цитата: "Bertran"Мне кажется, что проблема именно в предположении, что ситуация для отбора идеальна. Раз отбор не действует, значит не такая и идеальная.

Или значит, что отбора не существует в природе. Откажитесь от презумпции - попробуйте доказать (его наличие в природе).

Цитата: "Bertran"Что-то, видимо, мешает. Тасует карты. А в случае с осами - не тасовало. Ситуация была по-лучше. Не всему же быть так гладко, как хочется.

1.

Цитата: "Чайковский"Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.

2. Значит, в ситуации с осами отбор как-то сумел превратить "придатки половых желез" в замечательно совершенный ядовитый аппарат (с ядовитой железой, синтезируемым ядовитым веществом, идеально острым жалом и др.):
http://www.fauna-toxin.ru/pic/04_0003.jpg
... а в случае с термитами - естественный отбор резко заимпотентился...

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Значит, в ситуации с осами отбор как-то сумел

Не "как-то", а довольно просто, хотя и долго.  :)
Ос и пчёл, я тоже упоминал, но не стал детально разбирать ситуацию.
Когда разберёмся с термитами, то отвечу на вопросы и по осам с пчёлами.
:wink:

Цитата: "Ромашишка1971"При более-менее реалистичных условиях, я докажу, что термиты, термитники которых так плотно усеивают местность на фотографиях, просто не могут быть токсичными.

Ну так дерзайте!  :wink: Наконец-то хоть кто-то берет на себя труд "доказывать", а не пускаться в общие рассуждения. И это само по себе уже хорошо.

Цитата: "Ромашишка1971"Ос и пчёл, я тоже упоминал, но не стал детально разбирать ситуацию. Когда разберёмся с термитами, то отвечу на вопросы и по осам с пчёлами. :wink:

Нет уж, Ромашишка :) Мне не терпится узнать, каким-таким образом жало стало настолько острым, каким мы наблюдаем его сейчас, если самые первые шаги в этом направлении ну никак не могли принести какую-либо пользу, т.к. первоначальное жало наверняка было таким тупым, что не могло пробить ни кожу, ни, тем более, хитина  :wink:

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Мне не терпится узнать

А термиты как же?
Если я "дерзаю", то Вы как? Участвуете?

Цитата: "Ромашишка1971"А термиты как же? Если я "дерзаю", то Вы как? Участвуете?

Конечно участвую. Прямо заинтриговали. Что нужно делать то? :)

Для "Imperor".
В моём сообщении есть вопросы относительно начальных условий.
Их нужно обсудить и задать какие-то конкретные и реалистичные.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "plantago"Тогда Вы меня неправильно поняли. Я утверждал, что, при одинаковых результатах, временнЫе затраты на приобретение несъедобности больше, чем на увеличение плодовитости. Прошу заметить, что это утверждение относится только к обсуждаемому случаю (термитник, все спецификации которого можно прочитать вверх по теме).

К сожалению, не понял Вашей мысли про "временнЫе затраты". Какое время имеется в виду? Эволюционное? Или "онтогенезное"? Поясните подробней, пожалуйста.

Пусть будет абсюлютное. В годах. Поскольку сравниваются два одинаковых термитника, используемая шкала не имеет существенного значения.

Цитата: "Imperor"Или значит, что отбора не существует в природе. Откажитесь от презумпции - попробуйте доказать (его наличие в природе).

Я не специалист. Но тем не менее, наличие естественного отбора в природе следует, как минимум, из действенности искусственного отбора, который необходимым образом существует. Здесь, правда, критерием отбора уже не являются качества, нужные человеку, а является большая приспособленность к условиям среды. Вот этот естественный отбор существует.

Иное дело, что такой механизм не всегда приводит к качественным изменениям. Это означает, что он не действует. Но это не значит, что механизма нет. Будут условия и будут устранены все препятствующие факторы - и механизм начнёт действовать.

Цитата: "Imperor"
1.

Цитата: "Чайковский"И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.

Я не могу молчать, даже если у меня нет теории. То, что нам неизвестен блокирующий фактор ещё не позволяет нам утверждать, что его нет.

Цитата: "Imperor"2. Значит, в ситуации с осами отбор как-то сумел превратить "придатки половых желез" в замечательно совершенный ядовитый аппарат (с ядовитой железой, синтезируемым ядовитым веществом, идеально острым жалом и др.):
http://www.fauna-toxin.ru/pic/04_0003.jpg
... а в случае с термитами - естественный отбор резко заимпотентился...

Всякое бывает. Возможно, они ещё не успели. Ведь и вправду, сложный комплекс преобразований нужно пройти. Подождём пару млн. лет, может и у термитов тоже разовьётся несъедобность. У ос, вероятно, тоже не всё сразу получилось.

Цитата: "Imperor"1. Никуда ресурсы перенаправлять не надо. Надо продолжать выпускать столько же, но уже защищенных "гамет". Таким образом, мы подавим конкурентов числом НАШИХ потомков.
2. Второй пункт у Вас ошибочен. Ибо если я ЛИЧНО начну заботиться о "благополучии биоценоза",

Подавить конкурентов, видимо, возможно не столько количеством "гамет" сколько именно их "качеством". Поэтому простое увеличение количества выживаемых гамет мало что даст. Второй пункт не ошибочен - он вытекает из первого. Это не забота о биоценозе.  Просто, видимо, бесполезно и даже, возможно, вредно увеличивать только количество "гамет" (а именно об этом у нас идёт речь!).
На счёт гликолиза - не уверен, что это так. Это было бы, действительно, удивительно! :) Надо разбираться, пытаться понять возможную историю процесса, установить последовательность маленьких шажков.

Цитата: "Imperor"Давайте уточним - ПОЧЕМУ первый термитник произвел всего 100 особей (вместо 1000, как второй)?

Итак, вы отказываетесь от оценки выгодности той или иной стратегии "по числу итогового (уцелевшего) потомства", я правильно вас понял? Число выжившего потомства в обоих случаях дано (равно 10 особям), а вы затрудняетесь дать ответ.

Цитата: "Ромашишка1971"В моём сообщении есть вопросы относительно начальных условий. Их нужно обсудить и задать какие-то конкретные и реалистичные.

В расчетах, приведенных мною выше, я уже задавал начальные условия - 1) "цену несъедобности" - в ДВА раза выше, чем "цена" производства всей особи в целом (и даже в 10 раз выше - тоже задавал). Несъедобность (защищенной особи) я задавал тоже в два раза выше (в одном расчете), и "три поклевки птицы" (т.е. пока не поймет, что горько) в другом расчете.
Все остальные параметры я принимал равными по умолчанию (т.е. "при прочих равных").
Похоже, Вам почему-то не понравились такие начальные условия:

Цитата: "Ромашишка1971"Условия, желательно, подобрать реалистичные, а не троллинговые...

Поэтому даю Вам полный картбланш - можете написать полностью сами все те цифры, которые Вам требуются, дальше осуществляйте обещанное Вами доказательство, и начнем разбирать Ваш пример.

Цитата: "plantago"Пусть будет абсюлютное. В годах. Поскольку сравниваются два одинаковых термитника, используемая шкала не имеет существенного значения.

Мне кажется, Вы слишком лаконичны. Я не понимаю, причем здесь время? Или Вы хотите сказать, что термитники с r-стратегией становятся готовы к размножению раньше, чем термитники с K-стратегией? Я так Вас понял, или нет? Если так, то это не имеет значения.
В общем, не будьте столь загадочны, дайте более подробный ответ, что Вы хотите, собственно, сказать.

Цитата: "Bertran"Я не специалист. Но тем не менее, наличие естественного отбора в природе следует, как минимум, из действенности искусственного отбора, который необходимым образом существует.

1. Во-первых, "действенность искусственного отбора", как хорошо известно, ограничивается лишь выведением новых пород животных, причем уже очевидно, что преодолеть определенные границы изменчивости вида таким образом невозможно:

Цитата: "Чайковский"Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться

2. Во-вторых, искусственный отбор не может являться аналогией естественного отбора, т.к. в искусственном отборе отбирает разумный селекционер, а не природа. Селекционер: 1) отбирает определенную особь осознанно, часто с прицелом на отдаленное будущее, 2) искусственно ограничивает размножаемость особей, которые не подходят по какой-то причине, и столь же искусственно производит расплод особи с нужными ему признаками. Такого в природе не бывает - естественный отбор: 1) не может мыслить категориями "отдаленного будущего", а "мыслит" категориями "немедленной выгоды"; 2) он бессознателен; 3) в природе никто не запрещает "неправильным" особям размножаться. Во-всяком случае, наличие такого механизма ("запретительного") в природе необходимо эмпирически доказать, а не принимать по умолчанию из-за какой-то несчастной аналогии.

Цитата: "Bertran"Иное дело, что такой механизм не всегда приводит к качественным изменениям. Это означает, что он не действует. Но это не значит, что механизма нет. Будут условия и будут устранены все препятствующие факторы - и механизм начнёт действовать.

Классический пример веры без доказательств.

Цитата: "Bertran"Я не могу молчать, даже если у меня нет теории. То, что нам неизвестен блокирующий фактор ещё не позволяет нам утверждать, что ЕГО нет.

1. А в какой пыльный угол у нас сейчас завалилась бритва Оккама? :)
2. И кого это ЕГО? А если я предположу, что блокирующий фактор здесь - вредный зеленый гномик, который бегает по термитнику и методом генной инженерии удаляет из генома термитов все возникающие вариации в сторону несъедобности?
В этом случае Вы тоже будете продолжать говорить, что: "если мы его не наблюдаем, то это еще не значит, что вредного зеленого гномика не существует"?

Цитата: "Bertran"Всякое бывает. Возможно, они ещё не успели. Ведь и вправду, сложный комплекс преобразований нужно пройти. Подождём пару млн. лет, может и у термитов тоже разовьётся несъедобность. У ос, вероятно, тоже не всё сразу получилось.

Уважаемый Bertran. Древнейшие ископаемые термиты известны с пермского периода (251 млн. лет назад):
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/biologiya/TERMITI.html
За это время (как нам предлагает поверить современный эволюционизм), некие древние "ящерицы" умудрились превратиться в колибри, страусов, слонов, бегемотов, мышей, павлинов, рукокрылых, китов, ластоногих, кур, обезьян, людей, утконосов и ленивцев...
А термиты за это время, по Вашему, всё никак не могли приобрести несъедобность (любым способом из большого числа разных вариантов) :shock: И это несмотря на то, что скорость смены поколений (следовательно, скорость эволюции) у термитов более чем на порядок выше, чем у каких-нибудь мастодонтов!
И Вы просите еще "пару миллионов лет" (в дополнение к уже прошедшим 250 млн. лет), чтобы они, наконец, отрастили себе ядовитые жала...
Или Вы, действительно, всерьез считаете, что ядовитость приобрести труднее, чем оленю превратиться в кита, или динозавру - в колибри?  :shock:

Цитата: "Imperor"Да, конечно, зачем ему что-то спрашивать? Он ведь (когда надо) всемогущ и вездесущ. Но пути его неисповедимы - т.е. когда он не хочет, он не всемогущ и не вездесущ...

Если уж уходить в такие поэтические сравнения, то можно сравнить ЕО с потоком воды, стекающим по склону горы, сложенной из самых разных пород - мягких, прочных, проницаемых и непроницаемых. Вода будет течь сверху вниз (чаще всего), но вот по какому склону - правому или левому, с какой стороны обогнёт камень, где проложит русло, где скроется из вида в песках, понять просто исходя из свойств воды и силы тяжести - нельзя. Нужно знать конкретные условия. Причём конкретные условия мы чаще всего наблюдаем уже осмотрев русло ручья - действующего или высохшего. Мы можем даже увидеть новое, более удобное русло, отгороженное от основного потока камнями или глиной.

Цитата: "Imperor"Расчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:
Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

У Вас есть допущения, которые мне кажутся несколько сомнительными:
а) одинаковая способность найти пару, основать колонию и выжить в течении первого года для защищённых и незащищённых термитов.
б) одинаковый уровень пресса хищников в зависимости от времени и местоположения термитника. К примеру, насколько я знаю, во Франции термиты встречаются редко, и, соответственно, их вылет остаётся почти незамеченным местной фауной.

ЦитироватьНу что же, Ярослав... Должен признаться, что Вы меня практически убедили в том, что виды неспособны меняться (вследствие того, что какие-либо новые изменения тут же разрушают старую системность)...

Не любые изменения разрушают старую системность. Всё зависит от конкретных условий.

ЦитироватьВот только что же теперь делать? Отказываться от самой идеи самопроизвольной эволюции "от червяка до человека"?

Почему? Ведь рассмотренные примеры достаточно убедительно показывают отсутствие "разумного планирования".

Цитата: "Imperor"А вот это уже просто "лохотрон" для неискушенного читателя - на самом деле, ни одного "извилистого следа", когда "каждая была немного лучше предшественника", биология еще, если не ошибаюсь, не смогла проследить ни в эксперименте, ни наблюдением.

К примеру, тот же глаз. От отдельных светочувствительных клеток, через ямки-обскуры к полноценному глазу.

ЦитироватьТакая необходимость давно уже назрела и даже перезрела. Просто Вам не повезло - Вы, вероятно, в детстве увлекались биологией, из-за этого слишком рано прочитали про естественный отбор, и поэтому твердно уверовали (в него). Настолько твердо, что даже прямое несоответствие данной теории наблюдаемым фактам - не в состоянии поколебать Вашу веру в ЕО.

Кстати, нет. К эволюционной теории я пришёл именно через "теорию управляемой эволюции", когда начал считать "ангелов-конструкторов" на каждый вид. Вначале я предположил, что у каждого живого существа есть ангел-хранитель, который не только охраняет, но и анализирует жизнь, в том числе и спонтанные мутации, докладывает свои соображения "ангелам-конструкторам", которые уже сочиняют апдейты и внедряют их в новых поколениях живых существ. Затем подсчитал скорость их работы... Многомиллионная организация, которая работает со скоростью байт-другой в год, не интересуется работой коллег и создаёт в том числе и абсурдные с инженерной точки зрения решения решения, и выбрасывает большую часть работы в утиль - показалась мне слишком неубедительным построением.

Цитата: "Imperor"2. И кого это ЕГО? А если я предположу, что блокирующий фактор здесь - вредный зеленый гномик, который бегает по термитнику и методом генной инженерии удаляет из генома термитов все возникающие вариации в сторону несъедобности?

Поищем гномика. Например, этим гномиком могут быть сами термиты, которые убивают или некормят тех, кто отличается от них по запаху, или чьи выделения нельзя есть.

Опять же, никто не запрещает учёному создать ретровирус, который сделает крылатых ядовитыми для всех насекомоядных (насекомых, амфибий, пресмыкающихся, птиц и млеков), заразить им яйца или недифференцированных термитиков, да посмотреть, кто именно шлёпнет "ядовитых мутантов" - гномик, или братишки-сестрички. А если вдруг они выживут во время вылета, можно будет посмотреть, кто позарится на "ядовитую принцессу", и насколько долго они смогут прожить, и выживут ли молодые рабочие "полукровки", питаясь слюной и выпотом "ядовитой царицы".

Imperor, вы опять не ответили на мой пост. Если не трудно, прокомментируйте.

Есть два пути эволюции активный и пассивный. Так вот несъедобность это пассивный путь. Любой пассивный путь как показывает практика оказывается тупиковым. Несъедобным выгодно быть тактически, но не выгодно стратегически. Объяснять не нужно почему

Цитата: "Imperor"1. Во-первых, "действенность искусственного отбора", как хорошо известно, ограничивается лишь выведением новых пород животных, причем уже очевидно, что преодолеть определенные границы изменчивости вида таким образом невозможно:

Цитата: "Чайковский"Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться

А что, собственно, им мешает накапливаться? Там же происходит изменение генетической информации. Кто ей не даёт меняться дальше?

Цитата: "Imperor"2. Во-вторых, искусственный отбор не может являться аналогией естественного отбора, т.к. в искусственном отборе отбирает разумный селекционер, а не природа.

Я говорю о механизме как таковом: если отбирать по какому-либо признаку (безразлично, кто здесь действует: природа или некоторое лицо), то будет получен соответствующий результат.

Цитата: "Imperor"
Классический пример веры без доказательств.

Действенность отбора как такового - вещь доказанная.

Цитата: "Imperor"
1. А в какой пыльный угол у нас сейчас завалилась бритва Оккама? :)

Если известно, что ситуация для отбора благоприятна (как в случае с искусственным отбором), то он будет действовать. Ведь в определённых условиях особи, способные в данных условиях к меньшему воспроизведению, начинают уступать место своим более приспособленным собратьям. Т.е., здесь лишь математика и предположение о наличии мутаций. Так что с бритвой здесь появляться явно неуместно.

Цитата: "Imperor"2. И кого это ЕГО? А если я предположу, что блокирующий фактор здесь - вредный зеленый гномик, который бегает по термитнику и методом генной инженерии удаляет из генома термитов все возникающие вариации в сторону несъедобности?

Может и гномик. Но нужно доказать. А пока можно констатировать, что фактор есть.

Цитата: "Imperor"Или Вы, действительно, всерьез считаете, что ядовитость приобрести труднее, чем оленю превратиться в кита, или динозавру - в колибри?

Если не созданы условия для изменений (отбор), то никто никуда не изменится.

Для "Imperor".

Цитата: "Imperor"Похоже, Вам почему-то не понравились такие начальные условия

Неудивительно, зная о чём я поведу разговор, я сам могу задать такие условия, которые мне или выгодны, или, наоборот, приведут к бессмысленности вычислений. Поэтому условия необходимо уточнить.
*****
Итак.
Мой вариант.
То о чём я поведу речь, будет распрекрасно действовать при следующих соотношениях:

1). Процент выедания съедобных термитов 99%;
2). Процент выедания несъедобных термитов 98%;
3). Стоимость производства несъедобных термитов невысока, всего на 1% выше. Другими словами, самка термитов, производит на 1% меньше термитов в еденицу времени, то есть, 99%;
4). Численность колонии на момент вылета половых особей равна 1 000 000;
5). В полёт отправляется 1% от численности колонии, то есть, 10 000 особей.

Все остальные условия, перечисленные мной ранее, остаются в силе.
Ваш вариант я взял отсюда:

Цитата: "Imperor"В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.  

Эффект в обоих случаях будет одним и тем же.

P.S.

Если посмотреть повнимательней, то условия, которые я задал создают "менее съедобным" термитам очень большое преимущество перед "съедобными".

Цитата: "Imperor"

Цитата: "plantago"Пусть будет абсюлютное. В годах. Поскольку сравниваются два одинаковых термитника, используемая шкала не имеет существенного значения.

Мне кажется, Вы слишком лаконичны. Я не понимаю, причем здесь время? Или Вы хотите сказать, что термитники с r-стратегией становятся готовы к размножению раньше, чем термитники с K-стратегией? Я так Вас понял, или нет? Если так, то это не имеет значения.
В общем, не будьте столь загадочны, дайте более подробный ответ, что Вы хотите, собственно, сказать.

Я лаконичен потому, что предполагаю, что Вы читали предыдущие мои сообщения. В принципе, я уже все сказал, а теперь наоборот, отвечаю на Ваш вопрос. Для этого мне нужно глубже разобраться в Вашем вИдении ситуации.
Я исхожу из предположения о двух линиях эволюции семей термитов. Первая линия приобрела несъедобность, вторая -- достигла повышения выживаемости простым увеличением плодовитости. Я предполагаю, что вторая линия достигла результата гораздо быстрее, чем первая. Вот и все.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Если уж уходить в такие поэтические сравнения, то можно сравнить ЕО с потоком воды, стекающим по склону горы, сложенной из самых разных пород - мягких, прочных, проницаемых и непроницаемых. Вода будет течь сверху вниз (чаще всего), но вот по какому склону - правому или левому, с какой стороны обогнёт камень, где проложит русло, где скроется из вида в песках, понять просто исходя из свойств воды и силы тяжести - нельзя. Нужно знать конкретные условия. Причём конкретные условия мы чаще всего наблюдаем уже осмотрев русло ручья - действующего или высохшего. Мы можем даже увидеть новое, более удобное русло, отгороженное от основного потока камнями или глиной.

1. У меня начинается аллергия, когда научным понятиям начинают придумывать поэтические сравнения.
2. "Если уж уходить в такие поэтические сравнения", то Ваше поэтическое сравнение естественного отбора со потоком воды, стекающим вниз - в корне неверно! Естественный отбор надо сравнивать с потоком воды, текущей вверх.
Корректный пример "потока воды, стекающей вниз" - это, например, храповик Мёллера. Когда в исходной популяции постепенно накапливаются слабовредные мутации, в результате чего, приспособленность всей популяции в целом деградирует (снижается), и в конце концов, популяция вырождается и вымирает (в полном соответствии со вторым началом термодинамики).
Именно это обстоятельство и пытается обойти концепция естественного отбора. Т.е. предполагается, что под действием естественного отбора, приспособленность популяции не падает, а повышается... Более того, организмы (под действием всё того же всемогущего ЕО) еще и усложняются (например, от бактерии до человека). Т.е. это именно поток воды, текущий вверх. Я не спорю, при определенных условиях вода может течь вверх - например, если её туда выбрасывает какая-то сила (ЕО или какой-нибудь "демон Максвелла"). Однако, если Вы имеете столь оригинальные взгляды на жизнь (о потоках воды, текущей в гору), то Вы должны доказывать наличие такого "толкательного" фактора в природе (неважно, естественного отбора ли, или какого-то "демона Максвелла" (или "вредного зеленого гномика")), но не принимать его существование по умолчанию.

Цитата: "Ярослав Смирнов"У Вас есть допущения, которые мне кажутся несколько сомнительными:
а) одинаковая способность найти пару, основать колонию и выжить в течении первого года для защищённых и незащищённых термитов.
б) одинаковый уровень пресса хищников в зависимости от времени и местоположения термитника. К примеру, насколько я знаю, во Франции термиты встречаются редко, и, соответственно, их вылет остаётся почти незамеченным местной фауной.

а) А что не так "со способностью найти пару" у защищенных термитов? Слепота? Или импотенция? И каким образом стали ядовитыми божьи коровки, жуки-нарывники, зеленые клопы, осы, пчелы, муравьи и некоторые термиты?
б) при чем здесь Франция? Это такое забалтывание темы?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Не любые изменения разрушают старую системность. Всё зависит от конкретных условий.

Нет, все-таки я обалдеваю от аргументации некоторых моих оппонентов :) Похоже, они всерьез считают, что возникновение у термитов несъедобности s.l. (то есть, любым способом :!: ) настолько разрушало старую системность, что за 250 млн. лет "естественный отбор" здесь ничего сделать не смог... А вот выведение в воздух некоей ползающей ящерицы, например, превращение этой ящерицы в стрижа или колибри - никакой системности не нарушало, и поэтому прекрасно уложилось в 170 млн. лет... И возникновение, например, такого сложного органа, как "китовый ус" - тоже никакой старой системности не нарушало... и ядовитые когти утконоса... и ядовитый аппарат пчелы... и ядовитый аппарат плюющейся кобры тоже не нарушал... а вот ядовитый аппарат у термитов - нарушил бы!  :lol:  

Цитата: "Ярослав Смирнов"Почему? Ведь рассмотренные примеры достаточно убедительно показывают отсутствие "разумного планирования".

:shock:  :shock:  :shock:
Вспомним Докинза:

Цитировать...Представьте себе, что бы они напроектировали, если б были вынуждены "развивать" первый реактивный двигатель, отталкиваясь от существующего винтового, изменяя за один раз один компонент - гайку за гайкой, болт за болтом, заклёпка за заклёпкой. Реактивный двигатель, созданный таким способом, был бы, право сверхъестественным и хитроумным снарядом. Трудно представить себе, чтобы самолёт, разработанный таким эволюционный способом, когда-либо смог оторваться от земли. Более того, чтобы приблизиться к биологической аналогии, мы должны ввести ещё одно ограничение. Мало того, что результирующее изделие должно отрываться от земли; отрываться от земли должно каждое промежуточное звено этого проекта, и каждое промежуточное звену должно превосходить в чём-то своего предшественника. В этом свете никак нельзя ожидать от животных совершенства, можно лишь удивляться тому, что у них что-то работает вообще.»
«Аналогия с реактивным двигателем предполагает, что животные должны были быть смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций, непропорциональными и гротескными реликтами с антикварными заплатками. Как можно согласовать это разумное ожидание с неописуемой грацией охотящегося гепарда, совершенной аэродинамичной красотой стрижа, скрупулезно прописанными деталями маскировочного рисунка насекомого на листе?»

Вот-вот. Должны быть "смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций", а мы наблюдаем буквально шедевры, захватывающие дух:
http://e-l-k.narod.ru/Zveri/z_7.jpg
http://kungrad.com/foto/nature/b1749.jpg
http://www.dkimages.com/discover/previews/1245/20000882.JPG
http://www.gorinov.spb.ru/16chervonec03.htm
http://bp21.org.by/p/book/bpwh59.jpg
http://www.dutchbulbs.com/images/products/large/144.jpg
http://snegopad.net/foto2/51fd44c0b7b3.jpg
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/sea/6.jpg
http://www.ewallpaper.ru/Img/Pavlin.jpg
http://foto.lib.ru/img/p/popow_p_w/alb_0040/img_0502.jpg
http://www.zastavki.com/pictures/1024x768/2008/Animals_Beasts_Oryx_Antelope_005563_.jpg
http://www.vashsad.ua/rus/uploads/posts/2008-07/1216661643_14277153_lotos3.jpg
http://www.elitparrots.ru/foto_balearica-pavonina/357add8ed427.jpg
http://www.membrana.ru/images/forms/3386.jpeg
http://floranimal.ru/pages/animal/h/7030.jpg
http://www.gazeta.lv/images/hameleon.jpg

Цитата: "Ярослав Смирнов"К примеру, тот же глаз. От отдельных светочувствительных клеток, через ямки-обскуры к полноценному глазу.

Так может говорить только тот, кто ничего по этому поводу не читал. А если бы читал, обнаружил бы в глазе целую кучу вещей, которые постепенными улучшениями образоваться не могли, т.к. "разрушали бы старую системность".

Цитата: "Ярослав Смирнов"К эволюционной теории я пришёл именно через "теорию управляемой эволюции", когда начал считать "ангелов-конструкторов" на каждый вид. Вначале я предположил, что у каждого живого существа есть ангел-хранитель, который не только охраняет, но и анализирует жизнь, в том числе и спонтанные мутации, докладывает свои соображения "ангелам-конструкторам", которые уже сочиняют апдейты и внедряют их в новых поколениях живых существ. Затем подсчитал скорость их работы... Многомиллионная организация, которая работает со скоростью байт-другой в год, не интересуется работой коллег и создаёт в том числе и абсурдные с инженерной точки зрения решения решения, и выбрасывает большую часть работы в утиль - показалась мне слишком неубедительным построением.

Какая то у Вас странная модель...  :shock: Ангелы-хранители какие-то,  спонтанные мутации осуществляющие... в общем дикая смесь из эволюционного учения и креационизма. Проще надо модели строить. Например, достаточно было бы представить себе всего одного "программиста", никакими случайными мутациями не пользующегося, и никакие "траектории тенденций" не изучающего, а просто делающего то, что было задумано.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Поищем гномика. Например, этим гномиком могут быть сами термиты, которые убивают или некормят тех, кто отличается от них по запаху, или чьи выделения нельзя есть.

1. Ярослав, вынужден констатировать, что Ваша фантазия, такая БУЙНАЯ, когда Вы пытались объяснить мне такие чудеса, как постепенное (шаг за шагом) возникновение гликолиза, АТФ-азы и бактериального жгутика... в случае с термитами как-то вдруг резко оскудела  :shock: Ну не нравится Вам (почему-то) вонючесть, ну так представили бы колючесть... утолщение панциря... или ядовитое вещество без запаха (таких навалом)... или ядовитое жало (как у пчел), или ядовитой аппарат, разбрызгивающий ядовитое вещество (как у муравьев)... Нет, ей-богу, что-то очень нехорошее стряслось с Вашей фантазией...

2. Вы сейчас употребили довод, идентичный тому, который употребил некий журналист в споре с А. Марковым в нашумевшей телепередаче "эволюция vs креационизм". Журналист всё никак не мог понять, каким образом обезьяны распрямились, и встали на задние ноги. К сожалению, точных цитат уже не помню, но смысл был такой:
Журналист:
- Ведь такого (распрямившегося) урода они (обезьяны) бы просто убили! Так каким образом возникли такие (распрямившиеся) "уроды"?!
А. Марков:
- П о с т е п е н н о (т.е. миллиметр за миллиметром).

Цитата: "Imperor"1. У меня начинается аллергия, когда научным понятиям начинают придумывать поэтические сравнения.
2. "Если уж уходить в такие поэтические сравнения", то Ваше поэтическое сравнение естественного отбора со потоком воды, стекающим вниз - в корне неверно! Естественный отбор надо сравнивать с потоком воды, текущей вверх.
Корректный пример "потока воды, стекающей вниз" - это, например, храповик Мёллера. Когда в исходной популяции постепенно накапливаются слабовредные мутации, в результате чего, приспособленность всей популяции в целом деградирует (снижается), и в конце концов, популяция вырождается и вымирает (в полном соответствии со вторым началом термодинамики).
Именно это обстоятельство и пытается обойти концепция естественного отбора. Т.е. предполагается, что под действием естественного отбора, приспособленность популяции не падает, а повышается... Более того, организмы (под действием всё того же всемогущего ЕО) еще и усложняются (например, от бактерии до человека). Т.е. это именно поток воды, текущий вверх. Я не спорю, при определенных условиях вода может течь вверх - например, если её туда выбрасывает какая-то сила (ЕО или какой-нибудь "демон Максвелла"). Однако, если Вы имеете столь оригинальные взгляды на жизнь (о потоках воды, текущей в гору), то Вы должны доказывать наличие такого "толкательного" фактора в природе (неважно, естественного отбора ли, или какого-то "демона Максвелла" (или "вредного зеленого гномика")), но не принимать его существование по умолчанию.

Естественно аллергия, поскольку такая упрощенная аналогия сразу выявляет, что Вы не понимаете сущности процесса естественного отбора.
Энергию для него даёт Солнце (как реки питаются от испаренных Солнцем осадков).
Сначала уровень мутаций высок, высока скорость нахождения локальных оптимумов (в горах маленькие ручейки часто меняют русло и находят новые), по мере накопления и объединения генетической информации возможность изменений резко снижается (большая река уже не сможет перескочить через горный хребет и изменить русло).
Поэтому быстро выродится и исчезнуть сложный организм уже не сможет – слишком много он накопил разных вариаций и способен приспособиться к разным условиям среды (большие реки текут миллионы лет, и чтобы река исчезла надо, чтобы произошел уж совсем крупный катаклизм).

Тем не менее, если у организма на начальных этапах эволюции не возникло каких-либо приспособлений (например ядовитого жала, то и легко приобрести его он уже не сможет (состав воды в реке определяется составом воды в питающих её притоках).

ЦитироватьТак может говорить только тот, кто ничего по этому поводу не читал. А если бы читал, обнаружил бы в глазе целую кучу вещей, которые постепенными улучшениями образоваться не могли, т.к. "разрушали бы старую системность".

Если читали, давайте, конкретно. Какие структуры не могли, какие белки и регуляторные гены отвечают за их построение, есть ли они у других организмов, которые считаются предшественниками, гомологичные гены, чем они отличаются, какую функцию выполняют у этих предшественников и т.д.

Только не надо красивых картинок без текста. Вы же ещё пока не уроке Закона божьего.

ЦитироватьВедь такого (распрямившегося) урода они (обезьяны) бы просто убили!

Дык, обезьяны умнее, вроде, термитов, вот и убивать не стали.

А журналист этот - Максимов, почитатель академика Фоменко, кстати.

Цитата: "e-note"Imperor, вы опять не ответили на мой пост. Если не трудно, прокомментируйте.

Вы просто, видимо, невнимательно читали.
Сначала Вы спросили меня:

Цитата: "e-note"Возьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью). Выгодность стратегии размножения у них одинакова или нет?

К сожалению, в Вашем примере недостаточно данных, чтобы сделать какое-либо заключение о выгодности или невыгодности, так как совершенно неизвестно, сколько ресурсов тратят эти колонии на 100 и 1000 потомков соответственно (одинаковое количество, или неодинаковое). Поэтому я Вас попросил это уточнить:

Цитата: "Imperor"Перед ответом на этот вопрос нам необходимо уточнить, что Вы здесь имеете в виду. Давайте уточним - ПОЧЕМУ первый термитник произвел всего 100 особей (вместо 1000, как второй)? Потому что он: а) мог больше, но просто не захотел ("посчитав достаточным"), или потому что: б) стоимость защитных адаптаций несъедобности в 10 раз  превышает стоимость создания самой особи в целом?

И если Вы отвечаете вариант "б)", то сразу второй вопрос - Вы сами в это верите? Т.е. верите ли Вы в то, что для того, чтобы напитать тело термита каким-нибудь ядом, нужно потратить количество дополнительных ресурсов, эквивалентных увеличению массы этого термита в 10 раз?!

Этого уточнения я пока от Вас не дождался, но без него ответ на Ваш вопрос просто не имеет смысла.

Цитата: "Сергей"Энергию для него даёт Солнце (как реки питаются от испаренных Солнцем осадков). Сначала уровень мутаций высок, высока скорость нахождения локальных оптимумов (в горах маленькие ручейки часто меняют русло и находят новые), по мере накопления и объединения генетической информации возможность изменений резко снижается (большая река уже не сможет перескочить через горный хребет и изменить русло).

И Ваша аналогия, к сожалению, ничем не смогла нам помочь в том, чтобы представить, каким образом разные "западинки в местности" (локальные минимумы) заставили реку  "затечь" на Эверест (а эволюционирующую бактерию произвести человека).

Цитата: "Сергей"Если читали, давайте, конкретно. Какие структуры не могли, какие белки и регуляторные гены отвечают за их построение, есть ли они у других организмов, которые считаются предшественниками, гомологичные гены, чем они отличаются, какую функцию выполняют у этих предшественников и т.д.

Только не в этой ветке. В этой ветке доказывать, что танки не могли самозародиться, а телега принципиально не могла постепенно (шаг за шагом) переделаться в самолет, подводную лодку и тот же танк - я не собираюсь.

ЦитироватьТолько не надо красивых картинок без текста. Вы же ещё пока не уроке Закона божьего.

Сергей, не позорьтесь и читайте внимательней посты оппонентов - данные "картинки" были иллюстрацией к вышеприведенной цитате Докинза.

Цитата: "Сергей"А журналист этот - Максимов, почитатель академика Фоменко, кстати.

Вот я и говорю - печально, что в примере с термитами фантазия Ярослава Смирнова оскудела настолько, что он уподобился "журналисту-почитателю-Фоменко"

Цитата: "Imperor"1. У меня начинается аллергия, когда научным понятиям начинают придумывать поэтические сравнения.

Но именно Вы стали говорить о "вездесущем" или "невездесущем" ЕО. В то время как ЕО - такая же сила природы как и сила тяжести, и обожествлять его (или придавать ему божественные черты) - имхо, несколько некорректно с научной точки зрения и смахивает на язычество с христианской.

Цитировать2. "Если уж уходить в такие поэтические сравнения", то Ваше поэтическое сравнение естественного отбора со потоком воды, стекающим вниз - в корне неверно! Естественный отбор надо сравнивать с потоком воды, текущей вверх.

Не-а. Идёт перемещение из менее выгодного в энергетическом плане положения в более выгодное. Если же Вас столь волнует именно падение энтропии, то можно сравнить с ростом кристаллов при понижении температуры.

Цитировать(в полном соответствии со вторым началом термодинамики).

Второй закон термодинамики, как Вам уже неоднократно говорилось, работает только в отношении закрытых систем. Живое существо - система открытая.

Цитироватьа) А что не так "со способностью найти пару" у защищенных термитов? Слепота? Или импотенция? И каким образом стали ядовитыми божьи коровки, жуки-нарывники, зеленые клопы, осы, пчелы, муравьи и некоторые термиты?

Запах, банальный запах. Самец термитов ищет самку именно по запаху, причём должен найти её быстро. В этой обстановке может быть невыгодным экспериментировать с запахами или ядами. При других условиях, эксперименты с запахами могут быть полезными.

Цитироватьб) при чем здесь Франция? Это такое забалтывание темы?

Нет. Просто живущие во Франции термиты точно так же устраивают роение, но, поскольку их там мало, а роение происходит только раз в год - местная фауна не успевает подготовиться, да и в "пищевое безумие" не впадает, т.е. уровень выжирания крылатых намного меньше.

ЦитироватьНет, все-таки я обалдеваю от аргументации некоторых моих оппонентов :) Похоже, они всерьез считают, что возникновение у термитов несъедобности s.l. (то есть, любым способом :!: ) настолько разрушало старую системность, что за 250 млн. лет "естественный отбор" здесь ничего сделать не смог...

Не "любым способом". А способом, который как минимум:
а) не отражался бы на выживаемости особи на стадии яйца или молодой особи. Термиты же существа социальные, и выживание в термитнике требует довольно серьёзного консерватизма, опять же - они существа с неполным метаморфозом, в отличие от тех же перепончатокрылых, и любые изменения будут отслеживаться куда серьёзнее, чем у тех же ос или муравьёв.
б) не отражался бы на способности привлечь пару, а изменения в запахе (особенно существенные), на этой способности будут отражаться довольно серьёзно.
в) не отражался бы на способности колонии к выживанию. Учитывая то, что первый год колония фактически беззащитна, и живёт на жировых запасах королевской пары - таких способов не очень много;
г) эта несъедобность должна действовать на всех хищников, выжирающих крылатых, причём очень быстро и эффективно. А эти хищники очень разнообразны, более того  во времена становления термитов как группы, интеллект этих хищников был куда ниже, чем в современное время, т.е. способы, направленные на банальное научение - не работали.
д) механизм несъедобности не должен был в значительной степени снижать массовости вылетов в условиях низкого пресса хищников (всех хищников), или должен сочетаться с механизмом оценки степени выедания крылатых. Учтите, что термиты пережили несколько крупных вымираний фауны, массу смен биоценозов, не говоря уже о многих миллионах лет, в ходе которых хищнический пресс снижался из-за самых разных локальных или глобальных причин.

ЦитироватьА вот выведение в воздух некоей ползающей ящерицы, например, превращение этой ящерицы в стрижа или колибри - никакой системности не нарушало, и поэтому прекрасно уложилось в 170 млн. лет... И возникновение, например, такого сложного органа, как "китовый ус" - тоже никакой старой системности не нарушало... и ядовитые когти утконоса... и ядовитый аппарат пчелы... и ядовитый аппарат плюющейся кобры тоже не нарушал... а вот ядовитый аппарат у термитов - нарушил бы!  :lol:

Точно. Разумеется, если бы речь шла о работе мал-мала толкового инженера, то все эти вопросы можно было решить за год-другой работы. И это одна из причин, по которым я считаю, что элементов инженерной работы в случае термитов нет.  

ЦитироватьВот-вот. Должны быть "смехотворными уродцами сиюминутных импровизаций", а мы наблюдаем буквально шедевры, захватывающие дух:

И взлетающие на пару метров вверх, а затем падающие чуть ли не в точку старта вкусные и жирные крылатые, на четырёх архаичных крылышках неприспособленных к полёту, которых выжирают все кому не лень - это шедевр, от которого захватывает дух? Гы. Может для Вас и Виста - шедевр программирования? Объём инфы у тех и других сравнимый, только термитов "делали" во много миллионов раз дольше. Т.е. программеры термитов во много миллионов раз тупее мелкомягких?

Цитата: "Imperor"И Ваша аналогия, к сожалению, ничем не смогла нам помочь в том, чтобы представить, каким образом разные "западинки в местности" (локальные минимумы) заставили реку  "затечь" на Эверест (а эволюционирующую бактерию произвести человека).

Опять не поняли.  Ганг на Эверест не течет. В Гималаях живут только бактерии, которые и накопили информацию, объединение которой и привело в конечном итоге к млекопитающим. Которые, как и Ганг, уже изменить свой метаболизм не смогут. Да и не надо им - накопленной информации достаточно для варьирования в практически бесконечное число форм.

Цитата: "Сергей"Сначала уровень мутаций высок, высока скорость нахождения локальных оптимумов (в горах маленькие ручейки часто меняют русло и находят новые), по мере накопления и объединения генетической информации возможность изменений резко снижается (большая река уже не сможет перескочить через горный хребет и изменить русло).

Кстати, всё забываю здесь об этом сказать.
Поскольку r-стратегия предполагает минимум (или даже полное отсутствие) специфических "взрослых" адаптаций у особи, то получается, что все эти 250 млн. лет применения r-стратегии выживания, термиты были полностью открыты для возникновения любых адаптаций несъедобности. Но за все эти 250 млн. лет "вода так и не стекла с горы" ни через какие "западинки", а продолжает "тусоваться на вершине". Т.е. за 250 млн. лет естественный отбор так и не смог нащупать более выгодных стратегий размножения (несъедобности s.l.) чем тупая r-стратегия (кормление собственными детьми всех окрестных хищников с уничтожением 99% собственных детей).

Цитата: "Imperor"Только не в этой ветке. В этой ветке доказывать, что танки не могли самозародиться, а телега принципиально не могла постепенно (шаг за шагом) переделаться в самолет, подводную лодку и тот же танк - я не собираюсь.

Почему же не в этой? В мозгах изобретателя происходит точно такой же процесс естественного отбора, как и в природных объектах. Только гораздо быстрее. Он перебирает, часто подсознательно, все возможные известные ему механизмы, детали, решения...

Именно поэтому первый автомобиль был - карета с мотором. Картинку можете сами найти.

Цитата: "Imperor"Ну не нравится Вам (почему-то) вонючесть, ну так представили бы колючесть... утолщение панциря... или ядовитое вещество без запаха (таких навалом)... или ядовитое жало (как у пчел), или ядовитой аппарат, разбрызгивающий ядовитое вещество (как у муравьев)... Нет, ей-богу, что-то очень нехорошее стряслось с Вашей фантазией...

Представить я могу себе очень многое. Причём многие из вариантов то можно было бы методами ГИ за пару лет сделать. Я могу себе представить даже боевых термитов, у которых в кишечнике жили бы аутотрофы, использующие энергию радиоактивного распада, крылатые особи летали на реактивном двигателе, отстреливали бы всех хищников из минилазера, а в качестве мест для основания колонии искали бы атомное оружие потенциального противника (не трогая отечественное). Конечно, это работа потребует тысяч человеко-лет работы, но это всё равно намного меньше, чем количество термитнико-вылетов за сотни миллионов лет их существования.
Что же касается "гадкого термитика"(худого, колючего, с жалом), то его вероятность выживания намного меньше, чем у "гадкого утёнка".

Цитата: "Imperor"Поскольку r-стратегия предполагает

Вот и я не понимаю, что это за r-стратегия такая, если она предполагает появление новых термитников раз в 50 лет. Слоны, что, тоже r-стратеги?

Цитата: "ChiefPilot"На счёт гликолиза - не уверен, что это так. Это было бы, действительно, удивительно! :) Надо разбираться, пытаться понять возможную историю процесса, установить последовательность маленьких шажков.

1. Боюсь, с "маленькими шажками" здесь "большая проблема"  :wink: т.к., например, первые стадии гликолиза тратят энергию (фосфорилируя глюкозу), поэтому полностью бессмысленны без последних стадий, где энергия возвращается сторицей, но, в свою очередь, последние стадии гликолиза бессмысленны без первых, т.к. абиогенно глюкоза не фосфорилируется, следовательно, встретить такое вещество в природе (чтобы добыть энергию) - крайне затрудительно  :wink:
2. В природе не существует процесса, аналогичного гликолизу, но проще него. Есть альтернативные пути добычи энергии, но все они - варианты того же гликолиза. Минимальное число стадий гликолиза, из известных в природе примеров (если не изменяет память) - 10. Каждая такая стадия осуществляется отдельным ферментом :wink: (т.е. этот фермент полностью бессмыслен без остальных девяти).
Ну и как ChiefPilot, Вам всё еще кажется, что ядовитость было приобрести чересчур сложно? Или же эта сложность (обретения ядовитости) несколько потускнела? :wink:

Цитата: "Imperor"Например, достаточно было бы представить себе всего одного "программиста", никакими случайными мутациями не пользующегося, и никакие "траектории тенденций" не изучающего, а просто делающего то, что было задумано.

То, что эволюция шла (и идёт), что раньше на Земле жили совсем другие существа нежели сейчас - довольно труднооспариваемый довод. То, что разные группы эволюционируют независимо друг от друга - заключение, сделанное на базе непосредственных наблюдений очень серьёзными людьми. Скажем, на Ка-50 поставили пушку от БМП-3, а на термитов жало от ос - нет. А дальше скорость (отсутствие таковой) и сиюминутность тех или иных решений... Наличие "гонки вооружений", противостояния щита и меча, брони и снаряда. Нафига одному конструктору (не страдающему расщеплением личности) соревноваться самому с собой? А когда я узнал, чем килобайт отличается от мегабайта, и примерно прикинул скорость эволюции, то концепция "управляемой эволюции" для меня утратила всякий смысл.

Цитата: "Ромашишка1971"
Мой вариант.
То о чём я поведу речь, будет распрекрасно действовать при следующих соотношениях:

1). Процент выедания съедобных термитов 99%;
2). Процент выедания несъедобных термитов 98%;
3). Стоимость производства несъедобных термитов невысока, всего на 1% выше. Другими словами, самка термитов, производит на 1% меньше термитов в еденицу времени, то есть, 99%;
4). Численность колонии на момент вылета половых особей равна 1 000 000;
5). В полёт отправляется 1% от численности колонии, то есть, 10 000 особей.

Все остальные условия, перечисленные мной ранее, остаются в силе.

Ну что же, Ваш вариант начальных условий выглядит достаточно нормально (хотя несъедобность в +1%, имхо, маловата для +1% вложенных ресурсов). Пусть это будет наглядной моделью того самого пресловутого "маленького шажка эволюции", о котором мы здесь спорим (стоимость "несъедобности" всего 1%, но и снижение поедаемости - тоже 1%).

Тогда при 99% исходном выедании у нас останется 100 особей из незащищенного термитника и, соответственно, 180 особей из защищенного, что на 80% больше, чем в первом.
При 95% исходном выедании у нас останется 500 особей из незащищенного термитника и 540 особей - из защищенного, что на 8% больше, чем в первом.

Imperor, а как вы считаете?
у меня при этих условиях выходят другие значения.

базовая колония - 99% степень выедания, 10к вылетающих
число выживших = 10000*0,01=100 особей

колония с измененной выедаемостью, равной 98% - вылетают 10000*0,99=9900 /из-за увеличения числа ресурсов на "производство" одной особи/
число выживших=9900*0,02=198 особей

ну и аналогично для 95% выедаемости

базовая колония
число выживших=10000*0,05=500 особей

колония с измененной выедаемостью
число выживших =9900*0,06=594 особи

ps ваши цифры соответствуют увеличению на 10% затрачиваемых ресурсов на "производство" одной "модифицированной" особи

Цитата: "Ярослав Смирнов"Но именно Вы стали говорить о "вездесущем" или "невездесущем" ЕО.

Ошибка. Я критикую концепцию ЕО - считаю естественный отбор - несуществующим фантомом - поэтому могу в его адрес хоть сатирические оды складывать - имею право издеваться :wink: Вы защищаете концепцию ЕО, поэтому не должны доказывать его наличие в природе путем "поэтических сравнений".

Цитата: "Ярослав Смирнов"В то время как ЕО - такая же сила природы как и сила тяжести, и обожествлять его (или придавать ему божественные черты) - имхо, несколько некорректно с научной точки зрения и смахивает на язычество с христианской.

Не прикидывайтесь, что ничего не поняли. Я придал ЕО божественные черты - намеренно, чтобы подчеркнуть его свойство "неисповедимости", о котором я уже здесь говорил: в одном случае, ЕО способен творить шедевры (гепард, стриж, каллима), в другом - вообще ни на что не способен - несъедобность термитов (хотя в параллельных случаях, тоже почему-то "оказался способен" - ядовитые осы, пчелы, муравьи, клопы, термиты, божьи коровки, жуки-нарывники и др.), или неспособен закрасить белые крылья одним бабочкам, когда другим бабочкам спокойно закрашивает, и даже (зачем-то) набивает эти крылья светодиодами  :shock: а в третьем случае - творит вообще непонятные вещи -внутри сладкий арбуз (для привлечения животных), покрытый покровительственной зеленой окраской (чтобы эти животные его не заметили  :shock: Т.е. все признаки божественности естественного отбора - налицо - его неисповедимость и полная свобода воли просто вопиет :)

ЦитироватьНе-а. Идёт перемещение из менее выгодного в энергетическом плане положения в более выгодное. Если же Вас столь волнует именно падение энтропии, то можно сравнить с ростом кристаллов при понижении температуры.

Ярослав, очень плохо, что Вы до сих пор не разобрались в принципиальной разнице между упорядоченностью кристалла и сложностью работающего конвейера (живой клетки). Почитайте что-нибудь на эту тему, а то у Вас явная каша в голове. А я ведь уже, вроде бы, указывал Вам, что сравнивать кристаллы с живой клеткой может только полный профан (или это я не Вам говорил)? А Вы всё продолжаете измерять объем информации в килограммах и байтах... :(

Цитата: "Ярослав Смирнов"Второй закон термодинамики, как Вам уже неоднократно говорилось, работает только в отношении закрытых систем. Живое существо - система открытая.

А в отношении открытых систем какой закон работает - приведите строгую формулировку этого закона, плиз.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Запах, банальный запах. Самец термитов ищет самку именно по запаху, причём должен найти её быстро. В этой обстановке может быть невыгодным экспериментировать с запахами или ядами. При других условиях, эксперименты с запахами могут быть полезными.

1. Ярослав, может хватит? Муравьи, по Вашему, не ориентируются по запаху?! А пчелы?! А виды несъедобных термитов?! Как же тогда они "смогли"? Вам об этом я уже во скольких постах повторял - если "сложно было сделать", то почему другим - не сложно? И почему эти другие (кому не сложно), не вытеснили тех, кому оказалось "сложно" в ходе "естественного отбора наиболее приспособленных" (а именно, конкурентной борьбы)?! Или тут опять естественный отбор проявляет свою неисповедимую божественную сущность?!
2. Я Вам уже говорил выше - не нравится вонючесть, пусть будет колючесть (или панцирь, или стремительные крылья, или сотни других замечательных приспособлений, якобы изобретенных Вашим неисповедимым естественным отбором)

ЦитироватьПросто живущие во Франции термиты точно так же устраивают роение, но, поскольку их там мало, а роение происходит только раз в год - местная фауна не успевает подготовиться, да и в "пищевое безумие" не впадает, т.е. уровень выжирания крылатых намного меньше.

И что?

ЦитироватьНе "любым способом". А способом, который как минимум:
а) не отражался бы на выживаемости особи на стадии яйца или молодой особи. Термиты же существа социальные, и выживание в термитнике требует довольно серьёзного консерватизма, опять же - они существа с неполным метаморфозом, в отличие от тех же перепончатокрылых, и любые изменения будут отслеживаться куда серьёзнее, чем у тех же ос или муравьёв.
б) не отражался бы на способности привлечь пару, а изменения в запахе (особенно существенные), на этой способности будут отражаться довольно серьёзно.
в) не отражался бы на способности колонии к выживанию. Учитывая то, что первый год колония фактически беззащитна, и живёт на жировых запасах королевской пары - таких способов не очень много;
г) эта несъедобность должна действовать на всех хищников, выжирающих крылатых, причём очень быстро и эффективно. А эти хищники очень разнообразны, более того  во времена становления термитов как группы, интеллект этих хищников был куда ниже, чем в современное время, т.е. способы, направленные на банальное научение - не работали.
д) механизм несъедобности не должен был в значительной степени снижать массовости вылетов в условиях низкого пресса хищников (всех хищников), или должен сочетаться с механизмом оценки степени выедания крылатых. Учтите, что термиты пережили несколько крупных вымираний фауны, массу смен биоценозов, не говоря уже о многих миллионах лет, в ходе которых хищнический пресс снижался из-за самых разных локальных или глобальных причин.

Ну, в общем, всё ясно - божьих коровок, вонючих клопов, ядовитых жуков-нарывников, пчел, ос и муравьев - не существует в природе.

ЦитироватьТочно. Разумеется, если бы речь шла о работе мал-мала толкового инженера, то все эти вопросы можно было решить за год-другой работы.

А почему Вы решили, что это заняло больше времени?!  :shock:
Я же говорю - у Вас в голове - дикая каша из эволюционизма и креационизма. Сначала Вы выдернули из эволюционизма тезис о постепенности (миллионы лет) и зачем-то перенесли его на креационизм (которому этот тезис о постепенности нужен как козе боян) :shock:
Между тем, можно было бы, например, подумать о теории катастроф Жоржа Кювье, или, например, обратить внимание на младоземельный креационизм, или, например, подумать о запрограммированном творении, когда "крыло птицы" появляется именно тогда, когда того хотелось программисту, и ни одним "миллионом лет" раньше.

Цитата: "Ярослав Смирнов"И взлетающие на пару метров вверх, а затем падающие чуть ли не в точку старта вкусные и жирные крылатые, на четырёх архаичных крылышках неприспособленных к полёту, которых выжирают все кому не лень - это шедевр, от которого захватывает дух?

Нет, как меня, всё-таки, шокируют "извилистые изгибы" эволюционной мысли!
Как вообще ЭТО может уживаться в одной голове ОДНОВРЕМЕННО?! Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста!  :shock:
Значит, в голове у Ярослава Смирнова, с одной стороны, уживается тезис, что:
"неописуемая грация охотящегося гепарда, совершенная аэродинамичная красота стрижа, скрупулезно прописанные детали маскировочного рисунка насекомого на листе" - это продукты ЕО, свидетельство всемогущества естественного отбора
И, с другой стороны, тезис, что:
"...взлетающие на пару метров вверх, а затем падающие чуть ли не в точку старта вкусные и жирные крылатые, на четырёх архаичных крылышках неприспособленных к полёту, которых выжирают все кому не лень..." - это свидетельство импотенции естественного отбора.

Это же просто уму не постижимы такие "умственные выкрутасы"!  :shock:

В этом отношении Чайковский ГОРАЗДО дальновиднее Вас, и даже и мысли не допускает, что термиты такие беспомощные из-за импотенции естественного отбора. Чайковский предполагает, что это они, действительно, кормят экосистему. И с этой своей задачей они, опять-таки, справляются замечательно.

С одной стороны, Ярослава Смирнова совсем не удивляет, что вот это:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Poposaurus_BW.jpg
за 150 млн. лет смогло превратиться в это:
http://i001.radikal.ru/0802/fb/e66caed68455.jpg
http://www.ewallpaper.ru/Img/Pavlin.jpg
http://floranimal.ru/pages/animal/s/166.jpg
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/sea/6.jpg
но с другой стороны, Ярослав Смирнов не верит, что вот это:
http://elementy.ru/images/news/termite_coptotermes_formosanus_adults_561.jpg
за 250 млн. лет могло превратиться вот в это:
http://www.gardenia.ru/pages/i/osi0011.jpg

Цитата: "Ярослав Смирнов"Гы. Может для Вас и Виста - шедевр программирования? Объём инфы...

Кстати, Ярослав! Если Вы такой специалист в измерении информации байтами и килограммами - может быть, подскажете мне, какой объем информации содержится в:
1. Упорядоченном, полностью правильном (симметричном) кристалле кварца.
2. Упорядоченной живой клетке.
?  :wink:

Цитата: "cooler462"Imperor, а как вы считаете?
у меня при этих условиях выходят другие значения.

базовая колония - 99% степень выедания, 10к вылетающих
число выживших = 10000*0,01=100 особей

колония с измененной выедаемостью, равной 98% - вылетают 10000*0,99=9900 /из-за увеличения числа ресурсов на "производство" одной особи/
число выживших=9900*0,02=198 особей

ну и аналогично для 95% выедаемости

базовая колония
число выживших=10000*0,05=500 особей

колония с измененной выедаемостью
число выживших =9900*0,06=594 особи

ps ваши цифры соответствуют увеличению на 10% затрачиваемых ресурсов на "производство" одной "модифицированной" особи

Сорри, действительно, ошибся - я почему-то взял +10% стоимость адаптации (вместо +1%).

Цитата: "Imperor"Я критикую концепцию ЕО - считаю естественный отбор - несуществующим фантомом  

Такие утверждения можно было высказывать в позапрошлом веке. В этом веке мы, например, в "прямом эфире" наблюдаем естественны отбор среди разных штаммов  вируса гриппа, смотрим, как они обмениваются генами, как происходит, с точностью до одного нуклеотида, эволюция этих генов, как происходит приспособление вируса к разным видам носителей и т.д. Подобных примеров можно привести уже много.

Поэтому, если человек, имеющий ученую степень в биологии, говорит, что  "естественный отбор - несуществующий фантом" то это уже повод, сомневаться во вменяемости ученого совета, который ему эту степень присудил. Это не охота на ведьм, просто нельзя одновременно причислять себя к какому-то сообществу, и отрицать основные принципы, на которых это сообщество строится.

Imperor, вы как будто не знаете (а может, и правда не знаете), что общественные осы (включая муравьев) произошли от одиночных ос, у  которых вся ядовитая машинерия уже была - но не для защиты. Поэтому ваши аргументы против аргументации Ярослава Смирнова абсолютно беспочвенны.
Я считал, что ваши пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалетнные какой-то доле плодовитости - это просто образ. Затраты на защиту потомства несет НЕ РОДИТЕЛЬ, а сами потомки, и несут всю жизнь. Неудобство несъедобности не ограничивается затратами энергии на синтез ядовитых/отпугивающих веществ или покровов. Это скорее как хромота или горб - может, в автобусе разок место и уступят, но ногу или хребет ради этого ломать, кх-кх, непрактично.

К тому же, вы полностью проигнорировали (или сделали вид) то, что я пытался объяснить еще на 12 странице.

Цитата: "Imperor"За эту "секундную стадию" погибает (по словам Чайковского) - 99.9% всех особей... Если даже Чайковский в чем-то ошибся, и погибает, например, не 99.9% всех особей, а "всего лишь", допустим, 80% - то это уже - просто жуткая дань - т.е. совершенно необоснованный подарок хищникам.

Если Чайковский "ошибся", то не случайно, а чтобы числа были страшнее. Он загипнотизировал вас, а вы пытаетесь загипнотизировать всех этими числами, совершенно затуманив, что даже при этих величинах выедание - только один из двух почти равных источников потерь:
гибель после завершения лета тоже порядка 99% оставшихся.
Тем более если выедается, "допустим", только 80% - тогда гибель после завершения лета и до первого расселительного вылета из новой колонии составляет куда больше 99% оставшихся. На какой именно стадии, в этом случае, был "обязан сосредоточить внимание" естественный отбор?

Задачка по арифметике для 6 класса. Пусть у вас есть две последовательные стадии, на которых происходят потери, на первой гибнут 80%, на второй - 19% исходной численности. Какая из стадий лимитирует конечную численность? Ваш ответ, очевидно - первая. Так вот, он неверный.

Цитата: "Сергей"Почему же не в этой? В мозгах изобретателя происходит точно такой же процесс естественного отбора, как и в природных объектах. Только гораздо быстрее. Он перебирает, часто подсознательно, все возможные известные ему механизмы, детали, решения...

:lol:  :lol:  :lol: это Вам надо проконсультироваться у Шишкина о числе возможных вариантов "перебирания"  :lol:

Цитата: "Сергей"Именно поэтому первый автомобиль был - карета с мотором. Картинку можете сами найти.

А что было более серьезным "ароморфозом" телеги - карета или мотор (двигатель внутреннего сгорания)? И сколько нужно было отобрать самых лучших телег, чтобы на одной из этих телег появился двигатель внутренного сгорания?  :lol:

Теперь о "жуткой дани". Вторая главная причина гибели - банальное истощение. Крылатые самостоятельно не питаются. Эту составляющую смертности можно уменьшить, увеличив жировые запасы крылатых перед вылетом и/или сократив время созревания гонад после лета. По крайней мере первый способ приводит к увеличению съедобности - отсюда и берется эта драматическая "дань".
Возможно, поэтому даже у термитов, у которых солдаты выделяют токсические и отпугивающие вещества, крылатые этого свойства лишены. Ядовитые железы - это хорошо, но в пищу их не используешь.

И еще. У вас какие-то странные представления об эволюционном приобретении токсичности/несъедобности - "понемножку". Как вы это себе представляете на биохимическом и генетическом уровне?

Цитата: "Сергей"Вот и я не понимаю, что это за r-стратегия такая, если она предполагает появление новых термитников раз в 50 лет. Слоны, что, тоже r-стратеги?

Сергей, Вы там что уже, совсем?...  :shock:
Во-первых, очевидно, что определенное число новых термитников появляется после каждого периода размножения термитов.
Во-вторых, сам организм может быть очень большим и приспособленным (К-стратег), а вот в размножении использует r-стратегию. Например, рыба-луна живет долго и вырастает весьма большой, а вот икру мечет мелкую и ОЧЕНЬ много.
Вообще, конечно, не стыдно участвовать в биологическом споре, не зная такие элементарные вещи (их можно всегда узнать), но стыдно, не зная таких банальных вещей, пытаться учить других жить.

Цитата: "Сергей"Такие утверждения можно было высказывать в позапрошлом веке. В этом веке мы, например, в "прямом эфире" наблюдаем естественны отбор среди разных штаммов  вируса гриппа, смотрим, как они обмениваются генами, как происходит, с точностью до одного нуклеотида, эволюция этих генов, как происходит приспособление вируса к разным видам носителей и т.д. Подобных примеров можно привести уже много.

1. Ну, в вирусах я не специалист, а вот бактерии, они точно НЕ естественным отбором приспосабливаются. Тут это уже обсуждалось (опыты Холла), но Сергей опять ничего не понял.
2. Ну и как, некоторые вирусы "в прямом эфире" уже эволюционировали в некоторые бактерии? Или еще нет?
Сергей, Вы читать умеете? Читайте:

Цитата: "Чайковский"Только дикарь, продолжал Дженкин, глядя, как ядро вылетает из пушки, может решить, что в конце концов оно долетит до звезд. И скорость ядра, и размах наследственных вариаций стремительно убывают по мере удаления от исходной точки. Поэтому нет никаких оснований ожидать, что подходящие изменения будут накапливаться

Цитата: "Сергей"Поэтому, если человек, имеющий ученую степень в биологии, говорит, что  "естественный отбор - несуществующий фантом" то это уже повод, сомневаться во вменяемости ученого совета, который ему эту степень присудил. Это не охота на ведьм, просто нельзя одновременно причислять себя к какому-то сообществу, и отрицать основные принципы, на которых это сообщество строится.

1. Открою Вам страшную тайну - научное сообщество совершенно не строится на принципе естественного отбора.
2. Я защищался по специальности "Ботаника" в ученом совете Башкирского государственного университета. Председатель ученого совета - Борис Михайлович Миркин. Так что можете лично ему написать, что Вы сомневаетесь: а) в его вменяемости, б) во вменяемости его коллег, в) во вменяемости оппонентов моей диссертации, г) во вменяемости всех тех, кто прислал положительные отзывы на мою диссертацию, д) во вменяемости моего научного руководителя.
3. Вообще, как ни стыдно, походя оскорбить столько людей... Вы бы хоть бы извинились, что ли...  :shock:

Цитата: "Imperor"Вы просто, видимо, невнимательно читали.

Нет, я читал вас вполне внимательно.
Хронология такова:
1. Вам задали вопрос (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=53418#53418):

ЦитироватьЧто такое "пригодность"? Для чего пригодность? Как ее оценить?

2. Вы ответили: (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=53425#53425)

ЦитироватьПод пригодностью стратегии я понимаю выгодность данной стратегии.
Оценить выгодность той или иной стратегии размножения я предлагаю по числу итогового (уцелевшего) потомства.

3. Вам был задан совершенно конкретный вопрос (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=53429#53429), опирающийся на ваше определение:

ЦитироватьВозьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью). Выгодность стратегии размножения у них одинакова или нет?

Очевидно, что ответить на этот вопрос можно "да, одинакова" или "нет, не одинакова". Причем, если вы внимательно прочитаете ваше определение, то станет очевидным, что, иходя из него, вы должны сказать "да, одинакова", поскольку выгодность стратегии определяется числом потомства - без всяких дополнительных условий - а оно одинаково.

Вы на этот вопрос не ответили. Точнее, вы написали следующее (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=53431#53431):

ЦитироватьВоспользуемся этим примером для еще одного расчета...

(далее следует абстрактный расчет, не имеющий отношения к ответу на вопрос, по крайней мере, там нет ни "да" ни "нет"), на мою просьбу все-таки ответить на вопрос, вы написали (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=53445#53445) следующее:

Цитировать...Давайте уточним - ПОЧЕМУ первый термитник произвел всего 100 особей (вместо 1000, как второй)?...

Очевидно, что это так же не является ответом на поставленный вопрос, поскольку никаких условий в вашем определении не было: количество потомства - и точка. Никаких уточнений (исходя из определения) не требуется, потому вы их от меня и не дождались.

В общем, внятного ответа на свой вопрос я так и не получил, из чего вынужден заключить, что либо его у вас нет, либо вы сами не очень-то внимательно прочитали собственное определение.

Если внимательнее почитать ваши рассуждения здесь (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=53445#53445) и здесь (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=53520#53520) явно видно, что для оценки эффективности той или иной стратегии вы используете не количество выжившего потомства, а пытаетесь соотнести его с затраченными на его производство ресурсами (обычно это называется "ценой" или "стоимостью" потомства или, в данном случае, репродуктивной особи).

Я правильно понимаю, что вы все-таки оперируете именно ценой репродуктивной особи? Не могли бы вы переформулировать свое определение, исходя из этого?
То есть, еще раз дать определение:

ЦитироватьЧто такое "пригодность" (стратегии)? Для чего пригодность? Как ее оценить?

Цитата: "Imperor"Вообще, как ни стыдно, походя оскорбить столько людей... Вы бы хоть бы извинились, что ли...  :shock:

Пригласите их на этот форум, пусть они выскажут свою точку зрения по обсуждаемым вопросам, тогда и будет понятно, кто должен извиняться.

Цитата: "grumbler"Imperor, вы как будто не знаете (а может, и правда не знаете), что общественные осы (включая муравьев) произошли от одиночных ос, у  которых вся ядовитая машинерия уже была - но не для защиты.

А термиты что по Вашему, сразу от общественных тараканов произошли? А тараканы - всегда общественными были? А у одиночных ос - всегда ядовитая машинерия была? А у утконоса - когти ядовитыми - всегда были? Или он так и произошел от динозавра с уже ядовитыми когтями? :) А от кого тогда произошли несъедобные термиты, если съедобные произошли от съедобных? :)
Вообще, Ваши упорные намеки на "преадаптации" довольно забавны, т.к. за время, почти вдвое меньшее (по сравнению с эволюционной судьбой термитов) естественный отбор сумел вот из этого:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Poposaurus_BW.jpg
cделать это:
http://i001.radikal.ru/0802/fb/e66caed68455.jpg
http://kakadu.509.com1.ru:8018/WWW/fotogal/oboi/sea/6.jpg
я вот смотрю, и в упор не вижу у этого:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Poposaurus_BW.jpg
никаких предпосылок для создания крыльев или китового уса...
А утконос, значит, произошел от ядовитого динозавра? :wink:

ЦитироватьУтконос — одно из немногих ядовитых млекопитающих (наряду с некоторыми землеройками и щелезубами, обладающими токсичной слюной).
У молодых утконосов обоих полов на задних ногах находятся зачатки роговых шпор. У самок к годовалому возрасту они отваливаются, а у самцов продолжают расти, достигая к моменту полового созревания 1,2—1,5 см длины. Каждая шпора связана протоком с бедренной железой, которая во время брачного сезона вырабатывает сложный «коктейль» из ядов. Самцы используют шпоры во время брачных поединков. Яд утконоса может убить динго или иное некрупное животное. Для человека он в целом не смертелен, однако вызывает очень сильную боль, а на месте укола развивается отёк, который постепенно распространяется на всю конечность. Болевые ощущения (гипералгезия) могут продолжаться много дней или даже месяцев.

Цитата: "grumbler"Я считал, что ваши пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалетнные какой-то доле плодовитости - это просто образ. Затраты на защиту потомства несет НЕ РОДИТЕЛЬ, а сами потомки, и несут всю жизнь. Поэтому ваши способы арифметических расчетов никуда не годятся.

Во первых, мои "пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалентные какой-то доле плодовитости" - абсолютно корректны. Нужно быть совсем не биологом, чтобы не понимать, что, например, яд нужно все время синтезировать заново, и даже какие-нибудь колючки - тоже (а это - трата ресурсов).
Во-вторых, в рассматриваемом случае (термитов) это не имеет значения, т.к. крылатую особь, по сути, "собирает в путь" колония. Колония вполне может добавить этой крылатой особи ресурсов, если необходимо. Я там, чуть выше, приводил пример с "затратами на несъедобность" в 10 раз  :!: выше стоимости самой особи! И всё равно, отправлять такую (защищенную) особь ВЫГОДНЕЙ, чем в 10 раз  :!: большее количество незащищенных. Так что, если Вам так хочется, можете представить особь в 10 РАЗ жирнее, чем обычную, но при этом еще и ядовитую. Т.е. Ваша трогательная забота о выживании этой особи в данном случае совершенно беспочвенна.

Цитата: "grumbler"К тому же, вы полностью проигнорировали (или сделали вид) то, что я пытался объяснить еще на 12 странице.

Вы вероятно, просто читаете через страницу. И поэтому пропускаете адресованные Вам посты. Вот, повторяю специально для Вас:

Цитата: "Imperor"Расчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

Цитата: "Сергей"Пригласите их на этот форум, пусть они выскажут свою точку зрения по обсуждаемым вопросам, тогда и будет понятно, кто должен извиняться.

А при чем тут обсуждаемые вопросы?
Вот это Вы написали, или мне просто показалось?

Цитата: "Сергей"...если человек, имеющий ученую степень в биологии, говорит, что "естественный отбор - несуществующий фантом" то это уже повод, сомневаться во вменяемости ученого совета, который ему эту степень присудил.

А по поводу обсуждаемого вопроса - один из этих людей, после прочтения отрывка Чайковского о термитах, сразу же согласился с аргументацией автора. Так что не думайте, что все вокруг такие забубенные верующие фанатики, как Вы.
Я Вас не понимаю Сергей - ну кончились аргументы у Вас (про всякие телеги, путем отбора самых лучших приобретающие двигатель внутреннего сгорания, или про термитники, раз в 50 лет размножающиеся...) Ну кончились аргументы - так бы и сказали. Что же Вы так низко падаете? Вплоть до обвинения в невменяемости людей, которых в глаза никогда не видели?

Цитата: "e-note"Я правильно понимаю, что вы все-таки оперируете именно ценой репродуктивной особи? Не могли бы вы переформулировать свое определение, исходя из этого?
То есть, еще раз дать определение:

ЦитироватьЧто такое "пригодность" (стратегии)? Для чего пригодность? Как ее оценить?

Ок. Вы убедили меня в том, что мое первое определение, действительно, было недостаточно полным (просто мне казалось, что соотнесение числа потомства с затраченным на него количеством ресурсов - настолько очевидная вещь, что можно эту  вещь просто опустить по умолчанию).
Попробую переформулировать более развернуто:
Выгодность стратегии размножения организма определяется соотношением числа выживших (в конечном итоге) потомков к количеству ресурсов, затраченных на "производство" этого потомства (за всё время жизни данного организма).

Цитата: "Imperor"А что было более серьезным "ароморфозом" телеги - карета или мотор (двигатель внутреннего сгорания)? И сколько нужно было отобрать самых лучших телег, чтобы на одной из этих телег появился двигатель внутренного сгорания?  :lol:

Одну телегу, и один двигатель. Собственно любое новое эволюционное приобретение так и получается: удвоение старого с расхождением функций и/или объединение двух белков (или доменов белков), или метаболических путей.

ЦитироватьСергей, Вы там что уже, совсем?... Shocked
Во-первых, очевидно, что определенное число новых термитников появляется после каждого периода размножения термитов.
Во-вторых, сам организм может быть очень большим и приспособленным (К-стратег), а вот в размножении использует r-стратегию. Например, рыба-луна живет долго и вырастает весьма большой, а вот икру мечет мелкую и ОЧЕНЬ много.
Вообще, конечно, не стыдно участвовать в биологическом споре, не зная такие элементарные вещи (их можно всегда узнать), но стыдно, не зная таких банальных вещей, пытаться учить других жить.

Тут может я и не прав: классическую биологию никогда не изучал. Но тогда, поскольку форум читают и не специалисты, надо было пояснить, что имеется ввиду именно стратегия размножения, а не приспособления. С другой стороны, ядовитость крылатых, разве это не приспособление, то есть не частичный переход к К-стратегии?

Цитироватьа вот бактерии, они точно НЕ естественным отбором приспосабливаются

Как это? Получение плазмиды с геном антибиотика, иногда даже от другого вида бактерий, разве это не  результат отбора (гибель всех, кто без плазмиды)?

ЦитироватьА по поводу обсуждаемого вопроса - один из этих людей, после прочтения отрывка Чайковского о термитах, сразу же согласился с аргументацией автора.

О, тем более пригласите, интересно посмотреть на человека, который от чтения одного отрывка полностью изменил свои взгляды.

Цитата: "grumbler"И еще. У вас какие-то странные представления об эволюционном приобретении токсичности/несъедобности - "понемножку". Как вы это себе представляете на биохимическом и генетическом уровне?

А как растения выбирались на сушу? Как клопы стали вонючими, жуки-нарывники - едкими, а лягушки-древолазы - ядовитыми? Как Вы себе это представляете на биохимическом и генетическом уровне?
В общем, беседа явно пошла по кругу. Мои оппоненты всё время тычут меня носом в "проблему неуменьшаемой сложности" даже в таком банальном случае, как несъедобность термитов, не понимая, что от их постов любой креационист придет в восторг неописуемый.

Цитата: "Сергей"О, тем более пригласите, интересно посмотреть на человека, который от чтения одного отрывка полностью изменил свои взгляды.

Как я понял, Сергей извиняться не намерен :(

В общем, так. От того, что здесь походя оскорбили людей, которых я глубоко уважаю, у меня сейчас очень неприятный осадок на душе.
Я выхожу из дискуссии. Беседуйте сами с собой, господа.

Цитата: "Imperor"Беседуйте сами с собой, господа.

Может, друг с другом?  Или именно самими с собой?

Цитата: "Imperor"
Как я понял, Сергей извиняться не намерен :(

Тут не за что извиняться.
Скорее вам следует поблагодарить e-note и Сергей за то время, которое они потратили на вас. Вы этого совершенно не заслуживаете.

Цитата: "Сергей"
С другой стороны, ядовитость крылатых, разве это не приспособление, то есть не частичный переход к К-стратегии?

Сергей, стратегии - это всего лишь математическая модель, ее не стоит абсолютизировать и пытаться с помощью данных терминов описать все на свете.  Тем более модели уже не мало десятков лет, писком моды она была достаточно давно.
Это формальное описание двух крайностей. Ее до сих пор дают в учебниках потому, что она удобна для изучения и наглядна.
Нормальные исследователи давно не производят попыток подогнать все на свете под имеющуюся модель, а ищут в каждом конкретном случае конкретный механизм.

Если вам интересны подробности я кину вам ссылки на работы с более современным математическим аппаратом. По этой теме имеются целые научные школы, между представителями которых еще в 80-х годах были  трения.
Другое дело, что некоторые подсчеты тоже не идеальны и основаны на определенных допущениях.

Цитата: "Imperor"
Я выхожу из дискуссии. Беседуйте сами с собой, господа.

Ну что же, этого и следовало ожидать.
Прав был Gilgamesh, отнеся этот топик к "ненаучным разговорам".

Цитата: "Imperor"

Цитата: "grumbler"Imperor, вы как будто не знаете (а может, и правда не знаете), что общественные осы (включая муравьев) произошли от одиночных ос, у  которых вся ядовитая машинерия уже была - но не для защиты.

А термиты что по Вашему, сразу от общественных тараканов произошли? А тараканы - всегда общественными были? А у одиночных ос - всегда ядовитая машинерия была? ... А от кого тогда произошли несъедобные термиты, если съедобные произошли от съедобных? :)
Вообще, Ваши упорные намеки на "преадаптации" довольно забавны...

Нет, это ваша манера вести спор весьма забавна. Смирнов писал, что у общественных насекомых (термитов) возникновение ядовитости сложно осуществимо из-за ломки химической коммуникации. Вы, отвечая, сравнили неядовитых термитов с ядовитыми осами и пчелами. Я вам отвечаю, что в отличие от термитов осы и пчелы произошли от уже ядовитых предшественников. В ответ вы почему-то начинаете говорить об утконосах.
Дискуссия, напомню, идет о том, почему не возникли механизмы для снижения потерь в время расселительного лета у термитов. Не сворачивайте ее в сторону - тем более сразу в несколько.

Цитировать

Цитата: "grumbler"Я считал, что ваши пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалетнные какой-то доле плодовитости - это просто образ. Затраты на защиту потомства несет НЕ РОДИТЕЛЬ, а сами потомки, и несут всю жизнь. Поэтому ваши способы арифметических расчетов никуда не годятся.

Во первых, мои "пассажи о затратах энергии на защиту, эквивалентные какой-то доле плодовитости" - абсолютно корректны. Нужно быть совсем не биологом, чтобы не понимать, что, например, яд нужно все время синтезировать заново, и даже какие-нибудь колючки - тоже (а это - трата ресурсов).
Во-вторых, в рассматриваемом случае (термитов) это не имеет значения, т.к. крылатую особь, по сути, "собирает в путь" колония. Колония вполне может добавить этой крылатой особи ресурсов, если необходимо. Я там, чуть выше, приводил пример с "затратами на несъедобность" в 10 раз  :!: выше стоимости самой особи! И всё равно, отправлять такую (защищенную) особь ВЫГОДНЕЙ, чем в 10 раз  :!: большее количество незащищенных. Так что, если Вам так хочется, можете представить особь в 10 РАЗ жирнее, чем обычную, но при этом еще и ядовитую. Т.е. Ваша трогательная забота о выживании этой особи в данном случае совершенно беспочвенна.

Не забывайте. что этой в 10 раз более жирной и еще ядовитой особи нужно еще и летать. Адаптации - это не бонусы в компьютерных играх. Они гораздо тяжелее.

Цитировать

Цитата: "grumbler"К тому же, вы полностью проигнорировали (или сделали вид) то, что я пытался объяснить еще на 12 странице.

Вы вероятно, просто читаете через страницу. И поэтому пропускаете адресованные Вам посты.

И затем следует немножко арифметики.
Спасибо, если вам нужна арифметика, чтобы убедиться, что одинаковая гибель на второй стадии не повлияет на конечное выживание - мне она не нужна.
Вы опять сделали вид, что не поняли, о чем я говорил.

PS. Да, Сергею не за что извиняться. Худо все это, господа, худо.

Цитата: "plantago"Прав был Gilgamesh, отнеся этот топик к "ненаучным разговорам".

Да уж, научного тут было мало, что и говорить.

Цитата: "Strongylocentrotus"Тут не за что извиняться.
Скорее вам следует поблагодарить e-note и Сергей за то время, которое они потратили на вас. Вы этого совершенно не заслуживаете.

Да, к сожалению. Вы были правы с репликой о троллинге. А тролль, играющий мускулами - еще хуже, чем просто досужий словоблуд.

Цитата: "Imperor"...Ну и как ChiefPilot, Вам всё еще кажется, что ядовитость было приобрести чересчур сложно? Или же эта сложность (обретения ядовитости) несколько потускнела? :wink:

Нет, мне не кажется, что ядовитость приобрести сложно. Я лишь считаю, что она не приобретается только потому, что нет условий для отбора на ядовитость - не нужна она здесь. Только и всего!
А вот вы, почему-то, оперируя всего несколькими признаками всего лишь одного из этапов (лёт половых особей) развития "организма" (колонии термитов) пытаетесь утверждать, что ядовитость здесь ну просто обязана быть. При этом совершенно не известно (Вам, нам и даже, возможно, учёным, которые гораздо лучше нас знают термитов) как это изменение одного из огромного количества качеств (съедобности) одного из многочисленных (и вряд ли самого сзначительного!) этапов роста колонии (лёта половых ососбей) повлияет на все остальные качества всех остальных этапов.

Колупать кандидатский совет и прочих фигурантов – это излишнее, они проверяли качество конкретной работы по частной теме и знать обо всех приключениях защищающегося не обязаны. Тем более – о грядущих.

Разбираясь с термитами, стоит рассмотреть и прочих существ с массовым выплодом/нерестом и сопутствующим выеданием, способы их выживания.
Примеры (разной степени сходства с типовым):
1.   Лососевые. Поедаются нерестящиеся особи (как если бы в базовом случае жрали термитники).
2.   Морские черепахи. Поедается новорожденная молодь.
3.   Гну. Поедается новорожденная молодь (отел в условиях сезонного климата относительно синхронные в массовых скоплениях животных и новорожденных разыскивают гиены).
4.   Палоло. Поедаются нерестящиеся особи и, по всей видимости, половые продукты.
5.   Массово нерестящиеся кальмары. Поедаются нерестящиеся особи и, по всей видимости, половые продукты.
6.   Кораллы. Поедаются половые продукты.
Прочие возможные варианты: мечехвосты, поденки и др.
В общем, ядом из них никто не сочится, хотя от кораллов, кальмаров и даже лососей яд не был бы удивителен – относительно близкая родня яды вырабатывает (термитов это касается в первую очередь – «солдаты» термитов нередко ядовиты http://ivanov-petrov.livejournal.com/125401.html).

Тут нужно разобраться в следующих вопросах:
Является ли сама массовость и синхронность (и синтопность) сами по себе адаптациями, достаточными для воспроизводства популяции?
Какие бы наиболее вероятные дополнительные способы противодействия выеданию могли выработать эти животные (и какие из них действительно реализуются)? К каким результатам это бы привело их популяции (и гены носителей новшеств ещё нереализованных защитных адаптаций)? Как бы выедающие могли бороться с защитными адаптациями?    - эти вопросы также с учетом массовости и т.п.

Цитата: "Gilgamesh"Является ли сама массовость и синхронность (и синтопность) сами по себе адаптациями, достаточными для воспроизводства популяции?

Думаю, следует учитывать тот момент, что если массовое размножение происходит относительно редко, к примеру, раз в год, то специализированных хищников не появится. Соответственно, уровень выжирания будет очень сильно зависеть от случайных (заранее непредсказуемых для жертвы) факторов - к примеру, длительности и суровости сухого сезона. А при низком прессе хищников массовость имеет огромное преимущество.  

ЦитироватьКакие бы наиболее вероятные дополнительные способы противодействия выеданию могли выработать эти животные (и какие из них действительно реализуются)? К каким результатам это бы привело их популяции (и гены носителей новшеств ещё нереализованных защитных адаптаций)? Как бы выедающие могли бороться с защитными адаптациями?    - эти вопросы также с учетом массовости и т.п.

При редком и массовом поступлении корма хищникам, имхо, нет особой выгоды приобретать специализацию. А если жертва не знает, кто именно в этом году (этом месте) будет основным охотником - ей нет особой выгоды приобретать адаптации против того или иного хищника. А универсальные адаптации, даже если они возможны, слишком дорого стоят.
Т.е. в сухой год в Африке, в среднеазиатской пустыне или Западной Европе беззащитные термиты сделают даже "универсально защищённых" на раз-два, не говоря уже о "защищённых от стрекоз" в условиях наличия множества птиц.

По поводу термитов.
Я не закончил.
*****
Как только появятся токсичные термиты с выживаемостью в 2% против 1% и плодовитостью в 99% против 100%, то они довольно быстро вытеснят не токсичных. Но тогда возникнет следующий процесс, который не удалось логически остановить.
Поскольку новые "несъедобные" термиты производят на 98% больше потомства, то при наличии мутаций они могут начать лёт гораздо раньше "съедобных". Например, если они начнут лёт при численности почти вдвое меньшей, чем первоначальная, то в полёт отправятся столько же особей, что и у "съедобных" или первой версии "несъедобных", но зато раньше. Поскольку к вылету поколения "несъедобных медленных" термитов, "несъедобные быстрые" термиты уже займут часть ресурсов, то вторые получают преимущество. При этом следует учесть, что там где размещается одна крупная колония "несъедобных медленных" разместится две колонии "несъедобных быстрых". Общий же темп размножения у них будет одинаков в результате основных свойств степенных функций. (2**n)**m=2**(n*m) То есть, на одно и тоже количество особей на участке, за один цикл воспроизводства "несъедобных медленных" и два цикла "несъедобные быстрых", занимающих такое-же время, будет появляться одинаковое число половых особей. Таким образом, при освоении новых участков "несъедобные быстрые" получают значительное преимущество. Если же учесть, что только первый вылет половых особей осуществляется через несколько лет после основания колонии, а все последующие вылеты осуществляются ежегодно, то "несъедобные быстрые" получают ещё один лишний цикл при освоении новой территории. Одновременно с этим, следует учесть, что колония это прежде всего средство размножения одной половой пары. В этом случае, на одном и том же участке будет находится вдвое больше половых пар(колоний) "несъедобных быстрых" термитов, чем "несъедобных медленных" и при этом "быстрые" раньше приступят к размножению и рекомбинации своих признаков.
Всё это приведёт к следующим результатам:
1). "Несъедобные быстрые" быстрее будут осваивать новые территории;
2). "Несъедобные быстрые" имеют большее генетическое разнообразие;
3). "Несъедобные быстрые" способны занять менее приспособленные участки, так как у них вдвое меньше колония, и тем самым увеличить свой ареал и общую численность;
4). "Несъедобные быстрые" меньше пострадают при сокращении ареала, там где не хватит корма для одной крупной колонии, может остаться одна небольшая;
Всё это приведёт к постепенному вытеснению "несъедобных медленных" "несъедобными быстрыми".
Если среди новых "несъедобных быстрых" появятся популяции с ещё более защищёнными половыми особями, то всё повторится сначала.
Если такой процесс будет длится достаточно долго, то последние поколения термитов будут мало напоминать первоначальное. Они будут иметь сравнительно защищённые половые особи, причём не важно как именно, пусть токсичные или колючие, но при этом каждая из колоний будет сравнительно малочисленной, а вылет не будет массовым. Они будут потреблять меньше целлюлозы и тем самым занимать всё больший ареал и всё меньше напоминать классических термитов. Будет происходить замена r-стратегии на K-стратегию.
Отсюда довольно простой вывод.
Если бы термиты приобрели токсичность, то они не жили бы в больших термитниках и не осуществляли бы массового и синхронного вылета.
А поскольку, термиты живут именно в больших термитниках и осуществляют массовый синхронный вылет, то им в ходе эволюции не предоставилось возможности эволюционировать в направлении защищённости половых особей. Мы видим именно результат. Любой другой результат выглядел бы по другому...
Не имеет смысла приводить в пример термитники и термитов. Если отбор есть, то за это время он, в принципе, и мог бы создать токсичных термитов, но это было бы типичное K-стратегичное и малочисленное насекомое.
*****
P.S.
Что касается, существующих термитов сейчас, то
1). Я не знаю всех родственников термитов придерживающихся K-стратегии, возможно такие есть;
2). При переходе к K-стратегии термитам пришлось бы столкнуться с многочисленными конкурентами, уже давно приобретшими аналогичные свойства;
3). Как уже отмечали многие, приобретение токсичности термитами намного сложнее приобретения токсичности осами и пчёлами.
*****
Для "Imperor".
Если есть желание, то попробуйте остановить процесс сокращения численности одной колонии общественного насекомого, при условии, что образовался избыток плодовитости.
При этом не особенно важно, чем объясняется избыток плодовитости, токсичностью или просто упал пресс хищников. Главное чтобы избыток плодовитости действовал достаточно долго.
Всегда одну крупную колонию будут заменять множество мелких. То, что современные термиты живут в таких крупных колониях, это просто ситуация у них безвыходная. За многие годы, так или иначе, один крупный термитник в среднем даёт жизнь одному новому, поэтому общая численность термитов приблизительно стабильная.

Гильгамеш, тут же можно привести и весьма распространенные примеры в растительном мире, типа тополей с их пухом: колония термитов в чем-то больше напоминает дерево, чем животное. Ну, и приведенный мной пример с большим количеством сперматозоидов. В этих случаях, конечно, нет хищников - но и адаптаций, повышающих шанс отдельного семечка или сперматозоида на достижение свой целей явно меньше чем хотелось бы.
В общем, мне кажется, здесь есть над чем задуматься - хотя ход мыслей Чайковского мне не очень нравится.

Цитата: "Gilgamesh"Разбираясь с термитами, стоит рассмотреть и прочих существ с массовым выплодом/нерестом и сопутствующим выеданием, способы их выживания.
Примеры (разной степени сходства с типовым):
1.   Лососевые. Поедаются нерестящиеся особи (как если бы в базовом случае жрали термитники).
2.   Морские черепахи. Поедается новорожденная молодь.
3.   Гну. Поедается новорожденная молодь (отел в условиях сезонного климата относительно синхронные в массовых скоплениях животных и новорожденных разыскивают гиены).
4.   Палоло. Поедаются нерестящиеся особи и, по всей видимости, половые продукты.
5.   Массово нерестящиеся кальмары. Поедаются нерестящиеся особи и, по всей видимости, половые продукты.
6.   Кораллы. Поедаются половые продукты.
Прочие возможные варианты: мечехвосты, поденки и др.
В общем, ядом из них никто не сочится, хотя от кораллов, кальмаров и даже лососей яд не был бы удивителен – относительно близкая родня яды вырабатывает (термитов это касается в первую очередь – «солдаты» термитов нередко ядовиты http://ivanov-petrov.livejournal.com/125401.html).

Тут нужно разобраться в следующих вопросах:
Является ли сама массовость и синхронность (и синтопность) сами по себе адаптациями, достаточными для воспроизводства популяции?

Цитата: "Ярослав Смирнов"Думаю, следует учитывать тот момент, что если массовое размножение происходит относительно редко, к примеру, раз в год, то специализированных хищников не появится.

Хищников, скорее всего, вообще будет недостаточно, чтобы потребить всю или большую часть вдруг появившейся биомассы. Может быть,  в этом и есть смысл таких массовых и синхронных скоплений. Во всяком случае, кажется, что если удлинить период и соответственно уменьшить пиковую биомассу скопления раз этак в 10, то выедание будет более полным, хотя не настолько заметным.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "grumbler"И еще. У вас какие-то странные представления об эволюционном приобретении токсичности/несъедобности - "понемножку". Как вы это себе представляете на биохимическом и генетическом уровне?

А как растения выбирались на сушу? Как клопы стали вонючими, жуки-нарывники - едкими, а лягушки-древолазы - ядовитыми? Как Вы себе это представляете на биохимическом и генетическом уровне?
В общем, беседа явно пошла по кругу. Мои оппоненты всё время тычут меня носом в "проблему неуменьшаемой сложности" даже в таком банальном случае, как несъедобность термитов, не понимая, что от их постов любой креационист придет в восторг неописуемый.

Хотя Imperor и хлопнул дверью, а разговор ушел в другую сторону, хочется ответить - для архива.
Как растения выбрались на сушу - отношения к остальному не имеет, т.к. речь идет о приобретении одного свойства, а не комплекса.
Iimho более чем вероятно, что ген, детерминирующий синтез фермента, отвечающего за образование абсолютно нового вторичного метаболита, при возникновении не регулируется (он оказывается под каким-то случайным промотором, которым регулировался синтез его предшественника - и маловероятно, что этот промотор слабый). Поэтому нового вторичного метаболита первоначально синтезируется много - столько, сколько позволяют концентрации предшественников. И только потом этот ген оказывается под регулируемым промотором и т.д.
Это  касается нарывников и клопов - у них токсичность определяется непептидными веществами.
Говоря о странности приобретения несъедобности "понемножку", я имел в виду именно этот вариант.
Абсолютно другая ситуация с пептидными ядами, непосредственно кодирующимися ДНК и синтезирующимися на рибосомах  - как у змей. Тут может идти (и скорее всего, шел) постепеннный отбор на токсичность (слюны, пептидов пота и т.д.). Но ни кантаридин, ни большинство горьких и вонючих веществ "постепенно" не возникают.

Яд древолазов? Я читал в руководствах и статьях по террариумистике, что древолазы при содержании в неволе утрачивают ядовитые свойства. Видел мнение, что яд древолаза - это накопленный лягушкой яд муравьёв. В неволе, где их кормят дрозофилой, поступления новых порций яда нет, и лягушка просто утрачивает то, что было при поимке в природе.

Цитата: "Павел Волков"Яд древолазов? Я читал в руководствах и статьях по террариумистике, что древолазы при содержании в неволе утрачивают ядовитые свойства. Видел мнение, что яд древолаза - это накопленный лягушкой яд муравьёв. В неволе, где их кормят дрозофилой, поступления новых порций яда нет, и лягушка просто утрачивает то, что было при поимке в природе.

Да, все верно. Спасибо, что заметили. Убрал упоминание о древолазах.

Цитата: Солярист от октября 17, 2007, 19:05:05
Ю. В. Чайковский в свой книге "Наука о развитии жизни" приводит несколько фактов, заставляющих усомниться в исключительной роли естественного отбора в прогрессивной эволюции. Самый яркий из них — практически полное истребление крылатых термитов. Выживаемость — один из тысячи. И, тем не менее, в течение миллионов лет у термитов не выработалось никаких механизмов защиты от хищников. Таким образом, идеальные условия для быстрой эволюции не привели к изменению вида. Естественный отбор не действует.
Или все-таки здесь кроется какая-то каверза? Но мне не удалось найти никаких объяснений в рамках концепции СТЭ.

Каверза кроется уже в том, что Чаиковский не подумал о неопровергаемости аргумента естетвенного отбора. В его простейшей (еще не наполненной механизмами) форме он тривиален. Наполняя механизмами можно сфальсифицировать отдельные модели, но тогда вырастут другие. Всегда можно предположить неучтенные параметры. Хотя думаю что это надо сначала доказать.
Серьезные аргументы против центральной роли отбора в эволюции выдвинул на основе генетических данных например Маикл Линч. Его теория (по мнению ведусших специалистов по теории  эволюции) имеет шанс вытеснить селекционистов.
Системная школа также считает отбор граничным условием, но не движущей силой. Правда где то посередине уже потому, что отбор тривиален.
В любом случае все это будет длится долго (пока контрагенты не вымрут) и опровергнуть роль отбора наскоком и поверхностно как Чаиковский не получится.

Цитата: Ярослав Смирнов от июля 12, 2009, 14:42:36
A когда я узнал, чем килобайт отличается от мегабайта, и примерно прикинул скорость эволюции, то концепция "управляемой эволюции" для меня утратила всякий смысл.

Что Вы имеете в виду?

Цитата: Ontologist от августа 24, 2009, 00:52:21
Что Вы имеете в виду?

Пока для меня слова "сотни тысяч" и "миллиарды" означали примерно одно и тоже - "очень-очень много", я как раз и думал об "инженерах" и "полевых испытаниях".
Геном человека - 3 млрд. пар нуклеотидов, т.е. около 6 Гб, разница между человеком и шимпанзе - несколько мегабайт. Т.е. когда я уяснил, что огромнейшая "организация" из нечеловечески эффективных существ (ангелов) несколько миллионов лет писала несколькомегабайтный сервиспак, для вполне обозримых размеров проги, имея постоянно несколько сот тысяч бета-версий этой программы - мне эта картинка показалась крайне малоубедительной.

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 25, 2009, 16:42:12

Цитата: Ontologist от августа 24, 2009, 00:52:21
Что Вы имеете в виду?

Пока для меня слова "сотни тысяч" и "миллиарды" означали примерно одно и тоже - "очень-очень много", я как раз и думал об "инженерах" и "полевых испытаниях".
Геном человека - 3 млрд. пар нуклеотидов, т.е. около 6 Гб, разница между человеком и шимпанзе - несколько мегабайт. Т.е. когда я уяснил, что огромнейшая "организация" из нечеловечески эффективных существ (ангелов) несколько миллионов лет писала несколькомегабайтный сервиспак, для вполне обозримых размеров проги, имея постоянно несколько сот тысяч бета-версий этой программы - мне эта картинка показалась крайне малоубедительной.

Уважаемый Ярослав,
а что эта за концепция такая управляемой эволюции с существами пишущиму программу?
Похоже на соломенное чучело :)
Такое управление можно себе представить и по другому, например заложенными в природу закономерностями, при этом программа может быть написана но не реализована на материальном носителе, кроме того есть и эволюционное программирование где решение (оптимизация) хотя еще не известно, но в принципе управляется ограничениями и таким образом не абсолютно случайно.