Общая тема для обсуждения малоизвестных, кажется, тем эволюции человекообразных обезьян, их связей друг с другом и с подсемейством Hominidae, современное состояние, уровень интеллекта, обучаемость, способность к освоению и развитию понятной для человека второй сигнальной системы ("говорящие обезьяны" - на АМСЛЭН, с помощью идеограмм, через компьютер и т.п.), способность к решению логических и ассоциативных задач, изготовлению и применению орудий труда; охота, хищничество и пр.
Любопытно было бы послушать мнения о предложенном в конце 90-х гг. варианте пересмотра классификации Гоминоидов с включением шимпанзе в род Homo и наделением человекообразных обезьян юридическим статусом субъектов права с распространением на них права на неприкосновенность жизни и личности и юридическую защиту от убийства, аналогичную защите человека.
А также экологические ниши, роли, численность в природе, популяционные тенденции и т.д. и т.п.
Ещё Диана Фосси пыталась ввести для определения деяния убийства высших приматов понятие "примицид". Но она сама стала жертвой приматов, причём не обезьян.
Цитата: "Павел Волков"Ещё Диана Фосси пыталась ввести для определения деяния убийства высших приматов понятие "примицид". Но она сама стала жертвой приматов, причём не обезьян.
Именно. Хищные чернокожие двуногие приматы Африки ее и убили (не удивлюсь, если они ее частично съели при этом), так как не хотели терять возможность продавать мясо и высушенные отрубленные руки горилл на сувениры для извращенцев.
А если бы предложения Д.Ф. прошло - это вывели бы из сфери действия абсолютно беззубого экологического права и приравняли бы к торголе руками людей в качестве сувениров. И эти группы дикарей потеряли бы доход и полную безнаказанность.
Кажется, одна из таких тем - это эволюция ветви шимпанзе после их отделения от гомининов? Существуют какие-то "исторические" формы шимпанзе? И кого напоминал предок pan'ов, бонобо или собственно шимпанзе?
Что до сапиентизации гоминидов, то интересно, пытались ли экспериментаторы наладить диалог между видами (например, между бонобо и орангутанами в пресловутом центре на Айовщине (http://www.iowagreatapes.org/)). Или это в принципе невозможно.
Цитата: "Павел Волков"Ещё Диана Фосси пыталась ввести для определения деяния убийства высших приматов понятие "примицид". Но она сама стала жертвой приматов, причём не обезьян.
Гм. Вообще-то, насколько мне, дилетанту, известно, отряд приматов делится всего на два подотряда - обезьяны и полуобезьяны. Люди относятся именно обезьянам. Конечно, в простонародной речи человек не является ни животным, ни зверем, ни обезьяной, но на околонаучном форуме...
Цитата: "Nestor notabilis"
Именно. Хищные чернокожие двуногие приматы Африки ее и убили (не удивлюсь, если они ее частично съели при этом), так как не хотели терять возможность продавать мясо и высушенные отрубленные руки горилл на сувениры для извращенцев.
Интересно, как бы Вы, Нестор, поступили с брахманом, пытающимся запретить убийство коров (священных для него животных) в нашей стране? Не кажется ли Вам, что ему, как минимум, слодовало бы указать не недопустимость подобных требований? Что мы приобретём, если дадим шимпанзе, гориллам и орангутанам права человека? ИМХО, только кучку глухонемых дебилов. А что мы потеряем? Уникальных лабораторных животных. ИМХО, крайне нецелесообразно с практической точки зрения. С научной же точки зрения, имхо, шимпанзе куда ближе к гориллам и орангам, нежели к людям.
Проблема границы между человеком и нечеловеком в плане филогенетическом, имхо, весьма близка к проблеме аналогичной границы в онтогенетическом плане, и представляет собой классический пример нечёткого множества. Что есть человек? Является ли человеком зигота? Бластула? Гаструла? Трёхнедельный эмбрион? Двадцатинедельный плод? Новорожденный? Ребёнок, не прошедший посвящения? Убивать людей - нецелесообразно. Содержать уродцев - нецелесообразно вдвойне. Для практических нужд (в том числе для нужд уголовного права) обычно устанавливается чёткая, легко определимая граница - в российском уголовном праве это начало родовой деятельности. Конечно, сороканедельный плод до начала родовой деятельности куда более развит, чем 34-недельный плод после начала преждевременной родовой деятельности, но это уже издержки (причём издерки необходимые и минимальные) установления чёткой формальной границы.
Критерии рода Хомо так же несколько формальны, и, хотя здоровый шимпанзе ближе (в интеллектуальном смысле) к здоровому человеку, нежели декортицированный человек, но полностью нормальным человеком ("А" - годен к службе в армии без ограничений или хотя бы "Б" - годен с незначительными ограничениями) он не станет. Вывод - не стоит менять превращать шимпанзе из хорошего и ценного животного в ни на что не годного человека.
А что сейчас с Тумаем ? Какие-нибудь изменения в оспаривании или подтверждении статуса ?
http://www.gazeta.ru/science/2006/06/20_a_678339.shtml
Обязательно опыты над высшими приматами и прочие
издевательства надо запретить, моральный ущерб наносимый,
в том числе людям, такими опытами намного перевышавет
любые возможные выгоды. Сравнение шимпанзе с коровами
считаю абсолютно неуместным, -- это полное игноривание
реальной близости этих животных к человеку.
Человек не должен содержать обезьян подобно людям-инвалидам,
а должен обеспечить их проживание в естественной для них
среде без вмешательства человека.
Издевательство над коровами считаю недопустимым, но счиаю нормальным есть коров раз в природе существуют отношения хищник-жертва, но корова должна прожить свою жизнь более менее свободно, а забой должен быть быстрым и безболезненным.
Цитата: "Machairodus"Обязательно опыты над высшими приматами и прочие
издевательства надо запретить, моральный ущерб наносимый,
в том числе людям, такими опытами намного перевышавет
любые возможные выгоды.
Да ну? И какой же в этом ущерб?
ЦитироватьСравнение шимпанзе с коровами
считаю абсолютно неуместным, -- это полное игноривание
реальной близости этих животных к человеку.
Вы отрицаете реальность близости коровы к человеку? Кроме того, индусы-то коров почитают вовсе не из-за их близости к человеку. Опять же, как мне кажется, арабы таки ближе к евреям, нежели шимпанзе, и что... Запретим убийства арабов?
ЦитироватьЧеловек не должен содержать обезьян подобно людям-инвалидам,
а должен обеспечить их проживание в естественной для них
среде без вмешательства человека.
"Человек должен обеспечивать" ... "без вмешательства человека". Всё-таки уточните, плз. Должны ли гринписовцы "обеспечить выживание шимпанзе", или они не должны "вмешиваться в естественный ход событий, и препятствовать вытесению шимпанзе более продвинутыми групами гоминидов".
ЦитироватьИздевательство над коровами считаю недопустимым, но счиаю нормальным есть коров раз в природе существуют отношения хищник-жертва,
Уверяю Вас, что всё, что относится к области научного знания - явления и процессы природные. Шахид, взрывающийся в толпе евреев, является таким же природным явлением, как и тигр, ломающий шею лошади, а попадание стального шарика вызывает смерть так же естесствено, как перелом позвонков.
Цитироватьно корова должна прожить свою жизнь более менее свободно, а забой должен быть быстрым и безболезненным.
Внимание вопрос. "Кто кому должен"? Право бывает "человеческое", относящееся к отношениям между людьми, установленное людьми и для людей, расчитанные на взаимность, и "божественное", установленное прямой божественной волей. Да, Яхве велел забивать животное так, что бы в нём не оставалось крови, но укажите, плз, мне место в Библии или Торе, где бы говорилось, что животное должно забиваться быстро и безболезненно. Вы были на кошерных скотобойнях?
Цитата: "Machairodus"Обязательно опыты над высшими приматами и прочие
издевательства надо запретить, моральный ущерб наносимый,
в том числе людям, такими опытами намного перевышавет
любые возможные выгоды.
Да ну? И какой же в этом ущерб?
ЦитироватьСравнение шимпанзе с коровами
считаю абсолютно неуместным, -- это полное игноривание
реальной близости этих животных к человеку.
Вы отрицаете реальность близости коровы к человеку? Кроме того, индусы-то коров почитают вовсе не из-за их близости к человеку. Опять же, как мне кажется, арабы таки ближе к евреям, нежели шимпанзе, и что... Запретим убийства арабов?
ЦитироватьЧеловек не должен содержать обезьян подобно людям-инвалидам,
а должен обеспечить их проживание в естественной для них
среде без вмешательства человека.
"Человек должен обеспечивать" ... "без вмешательства человека". Всё-таки уточните, плз. Должны ли гринписовцы "обеспечить выживание шимпанзе", или они не должны "вмешиваться в естественный ход событий, и препятствовать вытесению шимпанзе более продвинутыми групами гоминидов".
ЦитироватьИздевательство над коровами считаю недопустимым, но счиаю нормальным есть коров раз в природе существуют отношения хищник-жертва,
Уверяю Вас, что всё, что относится к области научного знания - явления и процессы природные. Шахид, взрывающийся в толпе евреев, является таким же природным явлением, как и тигр, ломающий шею лошади, а попадание стального шарика вызывает смерть так же естесствено, как перелом позвонков.
Цитироватьно корова должна прожить свою жизнь более менее свободно, а забой должен быть быстрым и безболезненным.
Внимание вопрос. "Кто кому должен"? Право бывает "человеческое", относящееся к отношениям между людьми, установленное людьми и для людей, расчитанные на взаимность, и "божественное", установленное прямой божественной волей. Да, Яхве велел забивать животное так, что бы в нём не оставалось крови, но укажите, плз, мне место в Библии или Торе, где бы говорилось, что животное должно забиваться быстро и безболезненно. Вы были на кошерных скотобойнях?
Цитата: "Рома"Опять же, как мне кажется, арабы таки ближе к евреям, нежели шимпанзе, и что... Запретим убийства арабов?
А где-то это разрешено? (Спецслужбы Израиля не в счёт) Вы из скинхедовской организации будите?
Я за время жизни в Израиле знали и очень хороших арабов и очень плохих евреев, при этом не думаю, что тут были какие-то корреляции между национальностью и хороший/плохой.
Цитата: "Рома"Уверяю Вас, что всё, что относится к области научного знания - явления и процессы природные. Шахид, взрывающийся в толпе евреев, является таким же природным явлением, как и тигр, ломающий шею лошади, а попадание стального шарика вызывает смерть так же естесствено, как перелом позвонков.
Так же могут написать и арабы из Бейрута, вы не находите? Израиль убил мирных граждан за время войны летом едва ли не больше, чем террорестические организации граждан Израиля за всё время интифады. Теперь давайте разрешать убийства евреев, по вашей логике? Уже был претендент...
Цитата: "Рома"Внимание вопрос. "Кто кому должен"? Право бывает "человеческое", относящееся к отношениям между людьми, установленное людьми и для людей, расчитанные на взаимность, и "божественное", установленное прямой божественной волей. Да, Яхве велел забивать животное так, что бы в нём не оставалось крови, но укажите, плз, мне место в Библии или Торе, где бы говорилось, что животное должно забиваться быстро и безболезненно. Вы были на кошерных скотобойнях?
Рома, что вас потянуло на еврейский вопрос? тема про семейство человекообразных, а не про семито-хамитскую семью языков...
Вообще, если по обсуждению, то приравнивать человекообразных и человека - не дело. Тем более, что были бы ещё промежуточные звенья, а ведь их нет, человек достаточно обособлен от других. Кстати, про родство: человек, шимпанзе и гориллы ближе друк ко другу, чем все втроём к орангутну. насколько я знаю ископаемых человекообразных предков всех кроме человека не известно. (Ну может чего нарыли, не знаю)
Nature Vol 437|1 September 2005|
First fossil chimpanzee McBrearty & Jablonski
http://www.anth.uconn.edu/faculty/mcbrearty/Pdf/McB%20&%20Jablonski%202005%20First%20Fossil%20Chimpanzee.pdf
ЦитироватьThere are thousands of fossils of hominins, but no fossil chimpanzee has yet been reported. The chimpanzee (Pan) is the closest living relative to humans. Chimpanzee populations today are confined to wooded West and central Africa, whereas most hominin fossil sites occur in the semi-arid East African Rift Valley.
This situation has fuelled speculation regarding causes for the divergence of the human and chimpanzee lineages five to eight million years ago. Some investigators have invoked a shift from wooded to savannah vegetation in East Africa, driven by climate change, to explain the apparent separation between chimpanzee and human ancestral populations and the origin of the unique hominin locomotor adaptation, bipedalism. The Rift Valley itself functions as an obstacle to chimpanzee occupation in some scenarios. Here we report the first fossil chimpanzee. These fossils, from the Kapthurin Formation, Kenya, show that representatives of Pan were present in the East African Rift Valley during the Middle Pleistocene, where they were contemporary with an extinct species of Homo. Habitats suitable for both hominins and chimpanzees were clearly present there during this period, and the Rift Valley did not present an impenetrable barrier to chimpanzee occupation.
Цитата: "Рома"
Интересно, как бы Вы, Нестор, поступили с брахманом, пытающимся запретить убийство коров (священных для него животных) в нашей стране? Не кажется ли Вам, что ему, как минимум, слодовало бы указать не недопустимость подобных требований? Что мы приобретём, если дадим шимпанзе, гориллам и орангутанам права человека? ИМХО, только кучку глухонемых дебилов. А что мы потеряем? Уникальных лабораторных животных. ИМХО, крайне нецелесообразно с практической точки зрения. С научной же точки зрения, имхо, шимпанзе куда ближе к гориллам и орангам, нежели к людям.
Как-то я сомневаюсь, что Нестор указал бы брахману на недопустимость защиты исчезающего вида. К несчастью, коровы - вид вполне преуспевающий. В основном, за счёт того, что коров едят. Не знаю, возможно, шимпанзе ещё не исчезли за счёт того, что на них ставят опыты?
Насколько я знаю, никто не предлагал дать шимпанзе права человека. Предлагалось принять декларацию прав гоминидов.
Опыты над гоминидами представляются полезными для выживания их видов. Если б они были запрещены, не было бы ни тренировочно-языковых экспериментов, ни прочих экспериментов по выявлению познавательных способностей больших обезьян. Я не знаю, сохраняют зоопарки горилл, шимпанзе и орангутанов или разрушают их популяции, но не было бы их в зоопарках, где их может каждый ребёнок увидеть, не проводились бы над ними исследования - их шансы на существование в будущем были бы более призрачными.
Вообще же, с ценностью шимпанзе для человечества (того самого, которое теряет в случае признания за гоминидами человеческих прав ценных лабораторных животных) просто не сравнима ценность центрально-африканских популяций сапиенса. То есть с точки зрения человечества крайне целесообразно жертвовать человеческим населением Конго, Заира и Камеруна ради сохранения шимпанзиного.
Цитата: "Рома"
Право бывает "человеческое", относящееся к отношениям между людьми, установленное людьми и для людей, расчитанные на взаимность, и "божественное", установленное прямой божественной волей.
Не так. Права - это некоторые гарантии, общие для всех. "Взаимность" тут совсем ни при чём. Военный приступник, нарушающий права человека, вовсе не лишается этих прав, оказавшись в суде. "Лишиться прав называться человеком", "потерять человеческий облик" - это чисто средневековая риторика.
Цитата: "Рома"
С научной же точки зрения, имхо, шимпанзе куда ближе к гориллам и орангам, нежели к людям.
Это как? Вроде того, что киты гораздо ближе к рыбам, чем к другим млекопитающим?
Цитата: "kuda"Как-то я сомневаюсь, что Нестор указал бы брахману на недопустимость защиты исчезающего вида. К несчастью, коровы - вид вполне преуспевающий. В основном, за счёт того, что коров едят. Не знаю, возможно, шимпанзе ещё не исчезли за счёт того, что на них ставят опыты?
Насколько я знаю, никто не предлагал дать шимпанзе права человека. Предлагалось принять декларацию прав гоминидов.
Уважаемый Куда, пользователь под наименованием "Рома", с которым Вы пытаетесь беседовать - провокатор и лжец. И у меня сильное ощущение, что у него серьезные проблемы с личностью, по меньшей мере, у него разрушен или извращен
этический блок. Говорить с ним на любые темы с подходом, отличающимся от крайнего антропоцентризма и утилитаризма и доказывать неоходимость сочувствия живым существам - бессмысленно.
Просто не стоит тратить энергию.
DNAoidea
«Тем более, что были бы ещё промежуточные звенья, а ведь их нет, человек достаточно обособлен от других.»
«насколько я знаю ископаемых человекообразных предков всех кроме человека не известно.»
Что за креационисткий бред?
«Тем более, что были бы ещё промежуточные звенья, а ведь их нет, человек достаточно обособлен от других. Кстати, про родство: человек, шимпанзе и гориллы ближе друк ко другу, чем все втроём к орангутну»
А шимпанзе ближе к человеку.
Цитата: "Азазель"DNAoidea
Что за креационисткий бред?
Ну зачем так безапеляционно,
Азазель? Просто
DNAoidea не очень удачно выразился. Полагаю, он имел ввиду, что все искомаемые члены семейства Hominidae относятся к подсемейству Homininae, тогда как ископаемых предков шимпанзе и гориллы не обнаружено.[/b]
Цитата: "Set O. Lopata"Nature Vol 437|1 September 2005|
First fossil chimpanzee
Возраст этого ископаемого шимпанзе оценивают в полмиллиона лет, а черты находят, характерные как для обыкновенных шимпанзе, так и для бонобо. То есть, по всему выходит, это третий вид, не предковый ни тем ни другим? Да ещё такой удобный вид, в стиле мечтаний Агафьи Тихоновны из гоголевской "Женитьбы": "Ах, если бы к охотничьей организованности Петра Троглодитовича да приставить языковые способности Павла Бонобовича, да если бы он жил в саванне, как Фома Австралопитекович..."
Найденные в интернете статьи упоминают возраст расхождения ветвей обыкновенных шимпанзе и бонобо в 2-3 млн. лет. Получается, прямоходящие гоминиды в это время формируют два новых рода, людей и парантропов, со множеством форм, а у шимпанзе с тех пор идёт обособление двух видов, за которыми не все признают видовой статус.
Цитата: "Set O. Lopata"Цитата: "Азазель"DNAoidea
Что за креационисткий бред?
Ну зачем так безапеляционно, Азазель? Просто DNAoidea не очень удачно выразился. Полагаю, он имел ввиду, что все искомаемые члены семейства Hominidae относятся к подсемейству Homininae, тогда как ископаемых предков шимпанзе и гориллы не обнаружено.
Спасибо, Set O. Lopata, именно это я и хотел сказать.
Цитата: "kuda"Найденные в интернете статьи упоминают возраст расхождения ветвей обыкновенных шимпанзе и бонобо в 2-3 млн. лет. Получается, прямоходящие гоминиды в это время формируют два новых рода, людей и парантропов, со множеством форм, а у шимпанзе с тех пор идёт обособление двух видов, за которыми не все признают видовой статус.
Ну это значит только, что эволюция человека шла значитлеьно быстрее. В общем-то оно и понятно, поскольку шимпанзе как жили в привычных лесах, та и продолжили жить, а люди как будто довольно резко сменили нишу.
Кстати, история с обезьянами леса Били освещается в Википедии с обновлениями
(за 2006 г. упомянуты публикации в British Science Weekly. пробы ДНК)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bili_Ape
Нашел абстракт доклада Хикса на 21 съезде международного приматологиеского общества на сайте американского приматологического общества (тьфу, вроде ничего не пропустил :-))
http://www.asp.org/ips/ips2006/abstractDisplay.cfm?abstractID=1731&confEventID=1665
Слышал на днях по радио: шимпы в Сенегале делают копья (специально заостренные палки) и ими бьют галаго. Это правда или утка?
Цитата: "shuric"Это правда или утка?
Исследователи говорят, что записей действа у них нет.
Но, кажется, ничего невероятного. Функционально эти "копья" близки к палочкам, на которые шимпанзе собирают муравьёв, или к палке, которую использовала горилла для проверки глубины. Только что заточенные.
Цитата: "Рома"Цитата: "Machairodus"Обязательно опыты над высшими приматами и прочие
издевательства надо запретить, моральный ущерб наносимый,
в том числе людям, такими опытами намного перевышавет
любые возможные выгоды.
Да ну? И какой же в этом ущерб?
Ущерб в том, в частности, что разрешая издевательство над близкими к человеку существами (к тому же и чувствующими, во многом, как человек) человек неизбежно психологически становится более готовым к аналогичным действиям по отношению к людям.
Собственно любая жестокость по отношению к животным способствует жестокости по отношению к людям,
но жестокость к таракану влияет очень слабо, жестокость
к корове намного сильнее, жестокость к кошкам и собакам
еще сильшее, а уж между жестокостью к шимпанзе и к человеку
вообще практически нет никакой грани.
Для обсуждения этических проблем вероятно стоит завести отдельную тему.
Мне кажется, что многие малоизученные ископаемые остатки, приписываемые Homininae, вполне могут отноститься и к другим подсемействам. Скажем, Graecopithecus freybergi (=Ouranopithecus macedoniensis) некоторые относят к Gorillinae.
Machairodus
//Ущерб в том, в частности, что разрешая издевательство над близкими к человеку существами (к тому же и чувствующими, во многом, как человек) человек неизбежно психологически становится более готовым к аналогичным действиям по отношению к людям. /
Т.е. на шимпанзе вам плевать вы только о людях печётесь?
Я правильно понял?
Цитата: "Set O. Lopata"Для обсуждения этических проблем вероятно стоит завести отдельную тему.
В "небиологических" есть тема о биоэтике
Цитата: "kuda"Исследователи говорят, что записей действа у них нет
не так, нет записей успешных охот, есть записи попыток проткнуть кого-то в дупле, +галаго живут в дуплах, шимпанзе едят галаго, так что выводы сам напрашиваются
Мда, а я не знал о таком...
От самостоятельного изготовления копьеца для накалывания галаго в дупле, до копья для убийства Большого Куду - меньше, чем пол-шага, вообще-то.
По-хорошему, достаточно, чтобы данной конкретной группе шимпанзе просто один раз детально показали, что большое и тяжелое копье открывает дорогу к регулярному получению драгоценного мяса.... Причем на базе не мелкотни, за которой надо гоняться по деревьям, а однократного убийства большой добычи.
Короче, путь австралопитека вполне нагляден.
Как будет научное название сиаманга - Детёныш сиаманга - Symphalangus syndactylus или Hylobates syndactylus?