paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Israil_95reg от февраля 25, 2019, 17:44:08

Название: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Israil_95reg от февраля 25, 2019, 17:44:08
Сколько людей должно (приблизительно хотя бы) отправиться в космос для космических путешествий ну скажем до ближайшей звезды, чтобы минимизировать негативные мутации в результате близкородственного скрещивания?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: василий андреевич от февраля 25, 2019, 18:37:37
  Опасаться надо не мутаций (генно-инженерный чемоданчик поможет), а взбрыков психики. Делать же из людей автоматы не выгодно, проще из автомата сделать человека.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Freyr Njörðson от марта 02, 2019, 00:55:30
Нисколько. Это вообще - полеты на другие планеты это из области фантастики.

Если же чисто о генетике маленьких популяций, то тут весь вопрос в исходной популяции - если в изначальной популяции нет вредных мутаций изначально, то она может быть очень маленькой. Вон на островах люди живут тысячи лет в маленьких популяциях (даже в сотню человек) и ничего, не вымирают от генетических болезней - просто те у кого они появляются те просто не оставляют потомство.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 10, 2019, 13:32:22
15 здоровых пар, не имеющих предковых пересечений в пределах последних 8 поколений вполне способны создать самовоспроизводящуюся эндогамную популяцию.
Оценка усреднённая. Применялась для расчёта реконструкции популяции мамонтов через клонирование палео-образцов.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: sanj от марта 10, 2019, 16:36:04
15 пар это 30 человек.. где-то встречал цифру в 50 человек, как минимальную для группы способной существовать без вырождения
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 11, 2019, 04:09:50
25 пар - это уже при наличии предковых пересечений (они, естественно, почти неизбежны, и потому этот вариант более реален в естественных условиях).
15 пар могут создать популяцию если состоят из представителей совершенно разных популяций, невероятным образом собравшихся вместе.

Ну разве что пассажиры международного рейса Нью-Йорк - Дубай :)
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: kostik от марта 11, 2019, 16:10:43
Насколько я понимаю при наличии 15 здоровых пар первым  восьми поколениям не грозит близкородственное скрещивание, родных брата и сестру  в рассчет не берем. А начиная с 9-го поколения возрастает вероятность близкородственных браков которую будет уравновешивать к тому  времени размер популяции.

Не могли бы вы дать  ссылку. Хотелось бы  проверить правильность своих рассуждений  и узнать какое количество детей от каждой пары закладывалось в модель.

Так же буду рад ссылке, где говорится  о минимальной группе в 50 человек.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 11, 2019, 18:57:16
Уважаемый коллега,
Ответы на Ваши вопросы в доступной форме изложены в Википедии:
1) Эффективный размер популяции
2) коэффициент инбридинга

И, разумеется, на одну пару должно приходиться хотя бы трое выживших детей
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Freyr Njörðson от марта 11, 2019, 20:59:41
Вы забываете условия задачи. На космическом корабле, как и на острове, популяция не может расти. То есть, сколько жило в предыдущем поколении столько же должно жить и в следующем, иначе наступит перенаселение и голод.
15 пар это очень мало, все очень быстро станут близкими родственниками, с соответствующими последствиями неизбежного вреда для иммунитета и умственных проблем. Для космического корабля это конечно не имеет большого значения, а для островных жителей наступят проблемы если они войдут в контакт с жителями внешнего мира.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 12, 2019, 15:02:30
Цитироватькак и на острове, популяция не может расти. То есть, сколько жило в предыдущем поколении столько же должно жить и в следующем, иначе наступит перенаселение и голод.
Несомненно. Но это всего лишь частный случай самовоспроизводства при нулевом приросте населения (смертность=рождаемость)

Цитировать15 пар это очень мало, все очень быстро станут близкими родственниками, с соответствующими последствиями неизбежного вреда для иммунитета и умственных проблем.
Не совсем так. Собственно, все живые организмы - это в той или иной степени успешные инцестные популяции, происходящие от одного предка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA).

Применительно к людям, близкородственные браки выводят на поверхность дефектные копии и удаляют их из генофонда популяции: потомок, получивший сразу 2 дефектные копии умирает или болеет, т. е. не передаёт их дальше по наследству (как это делает потомок у которого лишь одна дефектная копия). Если такой процесс выявления дефектных копий идёт достаточно долго и популяция замкнута от притока новых дефектных копий извне, то через какое-то время она почти полностью избавляется от этих дефектных копий.

Семён Григорьев поясняет вопрос о 30 особях на примере репродукции мамонтов (https://www.kp.ru/daily/26284.4/3161810/):
Восстановить природную популяцию, скорее всего, не удастся. Это невозможно. Даже если мы клонируем самку и самца, то их потомство выродится. Ведь все они будут клонами одной особи, например все того же малоляховского мамонта. Чтобы восстановить популяцию нужно клонировать много особей от разных генетических родителей, чтобы они сами размножались естественным путем. Согласно биологическим законам нужно, как минимум, 30 разных генетических особей тогда природная популяция вида станет успешно размножаться и будет жизнеспособной.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 12, 2019, 17:22:45
Вроде, по мнению уважаемого С. В. Дробышевского, утверждение об обязательном вырождении потомства при близкородственном скрещивании человека - спорно.
Пороюсь в сети, попробую найти соответствующий ролик.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 12, 2019, 17:32:22
И имеется еще эффект бутылочного горлышка. Пусть генетическое разнообразие не восстанавливается, но создаются условия для дрейфа генов.
Если доверять мнению ряда антропологов-профессионалов, в истории человечества ситуация, близкая к рассматривамой, уже была. После извержения Тобы, маленькая популяция на летящей в космосе планете. Разве, в схеме, не похожа на модель, которую обсуждают в теме уважаемые участники.
А ныне - кто сможет сравниться с людьми в плане разнообразия адаптивных стратегий? Дрейф и выход за пределы родительской территории сделали свое дело, разве не так?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 12, 2019, 17:36:08
Другой вопрос - возможно ли на космическом корабле в будущем имитировать условия выхода на территорию с большим количеством ниш? 
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 12, 2019, 17:56:32
Вот, предлагаю вниманию уважаемый участников ссылку на видео, о котором писал выше, https://www.youtube.com/watch?v=ZiRKV9dugIg&t=310s.

Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 12, 2019, 17:58:39
Возможно, стоит поглубже покопаться в генетике популяций, прежде чем пытаться рассматривать конкретные модели? Тем более, повторюсь, есть мнение о том, что сходный опыт в истории уже был.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: sanj от марта 12, 2019, 20:34:48
хотя встречал цифру в 50 человек/особей для животных (а теперь и в 30) не очень понятно на основе чего они получились.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 01:13:21
Не знаю, лично. Соответствующей теории нет, следовательно, все расчеты такого характера не могут быть охарактеризованы, как бесспорные.
Если говорить об эффективном размере популяции человека, то прежние оценки давали цифры в области 10 тыс. особей, более современные - до 5 тыс., с минимальным соотношением числа женщин и мужчин в 2 тыс. / 1 тыс. соответственно.
С этой точки зрения популяция в 50 человек не даст даже статистически обоснованного ответа на вопрос. Если не ошибаюсь, люди, практикующие собирательство, например, живут группами примерно по 150-200 человек. Каждой из таких групп для выживания потребен участок размером около 70-100 кв. км (где-то до 10х10 км) и, таким образом, общая популяция численностью до 3-5 тыс. особей может обитать на территории площадью до 20 тыс. кв. км, в среднем, или немногим больше / меньше.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 01:30:20
Я, вообще, трудно себе представляю, как сможет организовать бытие на изолированном участке компания современных людей, со всем комплексом проблем, сопровождающих нашу жизнь.
Например, первый из вопросов - как будет решаться проблема воспроизводства на уровне, необходимом для поддержания рождаемости хотя бы в пределе минимального из значений коэффициента? Если нормальная женщина не пожелает включаться в репродукцию и воспитательство следующих поколений в ущерб ее профессиональной подготовке и представлениям о собственном социальном статусе? Обработаем идеологически, убедим, взывая к совести, разделить ответственность за будущее или сделаем ставку на патриархальность?

В отрыве от конкретики подобное моделирование, думаю, вещь совершенно бессмысленная. 
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 01:34:11
Присоединяюсь к мнению уважаемого Freyr Njörðson в части того, что, пока, рассуждать о полетах к другим звездным системам - фантастика, причем, даже, не слишком наукообразная.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 01:41:05
Можно, конечно, твердить, что рассуждать - надо. Тогда требуется рассуждения привязать к конкретным аспектам. Организации быта, воспроизводства, предотвращению конфликтов и т. п.
Разговор о цифре, оторванной от действительности, по моему мнению - разговор ни о чем.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 02:16:11
Для продолжения в более конструктивном духе предлагаю, вновь, обратиться к одной из лекции С. В. Дробышевского,
https://www.youtube.com/watch?v=GROBTAn9LJ4.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 02:20:20
Возможно, есть смысл призадуматься над существом биогенетического закона. По моему мнению, не исключено, что использование продвинутых технологий генетической модификации позволит нам придавать нашим телам любую из форм, предусмотренных в онтогенезе.

Ну и, конечно, киборги разные, ИИ...
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 13, 2019, 04:18:23
Есть достаточное число примеров возникновения эндогамных этносов от малого количества исходных производителей. Наиболее свежий пример - питкэрнцы.

Думаю, тему имеет смысл разделить на две. Вторую можно назвать "Эффективный размер популяции", где можно обсудить появление и рост численности потомков Адама и Евы и формирование племён и этносов.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 07:38:16
Насколько я понял, в конкретном примере с населением Питкэрна (прародители связаны с "Баунти") есть мнения, что местная популяция постепенно угасает после достижения пика численности в 233 человека к 1937 году. То есть спустя всего около 150 лет после высадки британских моряков.
Другой вопрос заключается в том, что далеко не все разделяют мысль о том, что питкэрнцы являются отдельным народом, несмотря на серьезные различия между английским и местным языками.
Стоит, на мой взгляд, детальнее разобраться в вопросе, равно как и провести ревизию всех прочих сведений о зарождении, существовании и текущем состоянии эндогамных этносов. Мы тут слишком поверхностно этот вопрос обсуждаем.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Савелий от марта 13, 2019, 09:18:32
Цитата: Evol от марта 13, 2019, 01:30:20Я, вообще, трудно себе представляю, как сможет организовать бытие на изолированном участке компания современных людей, со всем комплексом проблем, сопровождающих нашу жизнь.
Цитата: Evol от марта 13, 2019, 02:16:11Для продолжения в более конструктивном духе предлагаю, вновь, обратиться к одной из лекции С. В. Дробышевского,

Колонизация планет людьми ( не киборгами), по любому означает смерть для личности человека Земли.
Мы настолько привязаны к нашему социуму и окружающей среде, что отрыв от привычной среды ведёт к неминуемой инвалидизации.
Даже казалось бы 100% имитация условий среды будет далеко не полной.
Люди выросшие в условиях джунглей , попадая на равнину без растительности - начинают тупить в распознавании предметов на расстоянии. Некоторые долго болеют и даже умирают.
Дробышевский , всё талантливо описал , но к сожалению не затронул вопросы психики.
То , что люди при колонизации планет превратятся в монстров с приспособленными к среде конечностями - это ещё не факт.
Но  то , что  личности изменятся до неузнаваемости  ( как система оценки чего избегать и к чему стремиться ) это уже проверенный факт.
Все обоснования в этой статье :
ЦитироватьВ одном фантастическом фильме несколько землян-астронавтов попали на Марсе в построенный улетевшими марсианами - нашими прародителями храм. Двое возвращаются на Землю, а один улетает на оставленном супер-корабле вслед марсианам, чтобы оказаться "дома". От культуры марсиан его отделяют миллиард лет эволюции, которую заварили сбросившие в земной океан ДНК марсиане. Т.е. нет практически никаких точек соприкосновения, кроме расплывчатых "общечеловеческих ценностей", несомненно разделяемых и марсианами (как впрочем, и любыми зверями в природе, не рассматривающими вас как добычу или врага).
Цель статьи показать, что этот человек полетел навстречу смерти своей личности и почему это так. Цель показать, что человек не может оставаться личностью, если отделится от среды, сформировавшей его личность, что никто не может ни добровольно ни принудительно оказаться вне общества и при этом суметь оставаться самим собой и вообще оставаться, что постепенное изменение среды означает постепенное изменение личности вплоть до кардинально иной, что не раз и происходит в течение одной жизни (ребенок, подросток, взрослый, пожилой - даже если все остальное более-менее остается стабильным).
В этой статье будет показано, что человек - это не только его тело, но и все, что лично для него важно из сколь угодно удаленного окружающего, и это окружающее, с тех пор как определилась его значимость для человека, неотделимо от него без потери соответствующей части личности.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/society%26person/society%26person.php
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Freyr Njörðson от марта 13, 2019, 13:41:04
Цитата: Farroukh от марта 12, 2019, 15:02:30
Несомненно. Но это всего лишь частный случай самовоспроизводства при нулевом приросте населения (смертность=рождаемость)
Это не частный случай, а кардинально меняющий всё случай. Здесь размер популяции играет свою роль, то есть, между 15 человеками и 150 человеками есть разница в последствиях.

Цитата: Farroukh от марта 12, 2019, 15:02:30
Цитировать15 пар это очень мало, все очень быстро станут близкими родственниками, с соответствующими последствиями неизбежного вреда для иммунитета и умственных проблем.
Не совсем так. Собственно, все живые организмы - это в той или иной степени успешные инцестные популяции, происходящие от одного предка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA).
Совсем так. Общий предок он никогда не один, этот предок всегда живет в популяции где он и распространяет свои гены, ну не почкованием же он размножается. Поэтому, это не один предок, а одна популяция которая изначально не такая маленькая, и которая растет, а не остается стабильной.
Это две очень большие разници, когда из малой популяции вырастает большая и когда малая популяция стабильна.
Достаточно большая популяция может существовать без последствий эндогамно, даже маленькая на островах при отсутствии контактов с внешним миром, что нивилирует последствия вырождения иммунитета, но она обречена при контакте с внешним миром. Но это совершенно другая ситуация когда популяция из очень маленькой растет, можно сказать что они противоположные.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 15:06:02
Так как здесь уже дважды пытались разместить направление психологии полета то, возможно это можно сделать в теме, где уже давно размещены факты экспериментов, проводимых в этом направлении. Конечно я не настаиваю, это просто приглашение обсуждать эти вещи опираясь на факты

Василий Андреевич:

ЦитироватьОпасаться надо не мутаций (генно-инженерный чемоданчик поможет), а взбрыков психики. Делать же из людей автоматы не выгодно, проще из автомата сделать человека.

Савелий
ЦитироватьКолонизация планет людьми ( не киборгами), по любому означает смерть для личности человека Земли.
Мы настолько привязаны к нашему социуму и окружающей среде, что отрыв от привычной среды ведёт к неминуемой инвалидизации.
Даже казалось бы 100% имитация условий среды будет далеко не полной.
Люди выросшие в условиях джунглей , попадая на равнину без растительности - начинают тупить в распознавании предметов на расстоянии. Некоторые долго болеют и даже умирают.
Дробышевский , всё талантливо описал , но к сожалению не затронул вопросы психики.
То , что люди при колонизации планет превратятся в монстров с приспособленными к среде конечностями - это ещё не факт.
Но  то , что  личности изменятся до неузнаваемости  ( как система оценки чего избегать и к чему стремиться ) это уже проверенный факт.
Все обоснования в этой статье :

Я тут разместила в теме про освоение космоса эксперименты по изоляции, международные и Роскосмоса, как те что готовятся так и те, которые уже прошли, и как это реально выглядело


https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg224871.html#new

в свете того, что окололунная станция уже готовится а следующий шаг за ней создание постоянно работающей станции уже на поверхности Луны оценивается участниками проектов как следующий шаг, предварительные оценки проекта  - 25-30 год, то это не праздные рассуждения о далеком будущем, а вполне близкие по времени вещи.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: kostik от марта 13, 2019, 15:31:55
Хочу напомнить некоторым господам, что в стартопике поднят вопрос:


Цитата: Israil_95reg от февраля 25, 2019, 17:44:08Сколько людей должно (приблизительно хотя бы) отправиться в космос для космических путешествий ну скажем до ближайшей звезды, чтобы минимизировать негативные мутации в результате близкородственного скрещивания?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 13, 2019, 15:37:03
ЦитироватьОбщий предок он никогда не один, этот предок всегда живет в популяции

Цитироватьдве очень большие разници

Цитироватьнивилирует последствия вырождения иммунитета

Хотел было прокомментировать, но вроде и так всё понятно...


Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: kostik от марта 13, 2019, 15:40:08
Меня не столько заинтересовало количество пар (15), а требование к ним - отсутствие предковых пересечений в пределах последних 8 поколений. Почему именно 8 и как методически предполагается скринировать 8 последних поколений. И почему детей "разумеется' не меньше 3? Хотелось бы, все-таки, ссылку на работу откуда взяты эти  данные.
Информация в КП не дает ответов на эти вопросы.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 13, 2019, 15:45:33
ЦитироватьСколько людей должно (приблизительно хотя бы) отправиться в космос для космических путешествий ну скажем до ближайшей звезды, чтобы минимизировать негативные мутации в результате близкородственного скрещивания?
Минимум 15 пар, не имеющих предковых пересечений в пределах минимум 6 последних поколений
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 16:12:09
Почему именно 15, а не другое число - например, 20 или 14?
Какие основания у показателя?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 16:15:23
ЦитироватьХочу напомнить некоторым господам, что в стартопике поднят вопрос

И я тоже хочу уточнить, что в моей теме, где я выложила описания исследователей по именно психологическим экспериментам "маленький социум в замкнутом пространстве" не практикуется подход "шаг влево, шаг вправо  - расстрел на месте".

Там единственные требования - это требования форума к разделу  - то есть научный подход к исследуемому. Как это делает в этих опытах с добровольными участниками Роскосмос и НАСА и ЕКА.

И я никого не тороплю и не настаиваю, можно и в другой раз, когда(если) появится желание в этом направлении идти
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 17:23:21
Это, уважаемая Лилия, по моему мнению - не просто отдельная проблема и ее масштабы, сейчас, во всяком случае, плохо поддаются осмыслению.

Проблема первая. Длительность полета к другой звездной системе. При нынешнем - не перспективном, а рутинном - уровне технологий лететь до ближайшей из них где-то 100 тыс. лет, если не ошибаюсь. Вопрос - существует ли реалистичная модель существования устойчивой популяции людей в космическом путешествии подобной продолжительности без изменений в генетике и фенотипе?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 17:28:33
Встречал, кстати, более оптимистичные цифры - 70 тыс. лет. Пусть, даже 50 или 25 тыс., вопрос тот же - существуют ли хорошо обоснованные модели с большой вероятностью успешной реализации или нет?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 17:32:01
ЦитироватьПроблема первая. Длительность полета к другой звездной системе. При нынешнем - не перспективном, а рутинном - уровне технологий лететь до ближайшей из них где-то 100 тыс. лет, если не ошибаюсь.
Это меняется.
Я в своей теме размещала ролик с Сурдиным - околосветовая скорость (для машин, конечно, маленьких и высокоскоростных автоматических модулей,  пока без людей), прогнозируется для достижения астрофизиками как вопрос ближайших десятилетий.

Я не очень хочу в этой теме писать про это, народ тут хочет обсуждать гены и мне кажется это правильно не разбрасываться слишком , и kostik вроде ругается, пока вежливо, но если не прекратить, то наверное будет хуже.
:)
в общем я тут наверное встревать больше не буду из соображений невмешательства в хороший процесс.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 17:42:45
Я предвидел возражение с Вашей стороны в плане изменения технологий, почему сразу оговорился, что требуется исходить из широко внедренных в практику методов. То, что технологическая сфера претерпит изменения в сторону оптимизации времени достижения результата, вероятно, но, тогда, по логике, придется признать, что корабль поколений с привычным технологическим вооружением - утопия.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 17:45:52
Для тех, кто пожелает присоединиться к полемике, предлагаю познакомиться с соответствующими материалами, размещенными в сети, вроде следующих, https://ru.wikipedia.org/wiki/Корабль_поколений, и https://ru.wikipedia.org/wiki/Межзвёздный_полёт.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 17:50:16
В этих материалах нигде не популяризуется мысль о 15 парах прародителей будущих колонистов на звездных системах; называются цифры в 70 особей для исходной группы людей, проникших в Новый Свет и 150 - для экипажа перспективного звездолета.

Уважаемый Farroukh, откуда она взялась?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2019, 18:26:23
  Сколько пар не бери, все они загнутся не от генетики, а от эффекта "анти-Ной". Как взять в ковчег изрядный ломоть биосферы?
  Если кто-то скажет, что можно обойтись химией, то пусть попробует прожить без своих собственных бацилл.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: kostik от марта 13, 2019, 18:48:15
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2019, 18:26:23
  Сколько пар не бери, все они загнутся не от генетики, а от эффекта "анти-Ной". Как взять в ковчег изрядный ломоть биосферы?
  Если кто-то скажет, что можно обойтись химией, то пусть попробует прожить без своих собственных бацилл.

Я вам, Василий Андреевич, больше скажу - мы все, абсолютно все, загнемся. И не важно где это произойдет: в звездолете, в больничной палате, дома или в загородном участке.
Но вопрос: сколько и чего, мы часто себе задаем. Когда честная компания собирается, то тоже стоит перед вопросом: сколько спиртного брать и что конкретно. Многое зависит от цели.

В стартопике и вопрос поставлен и цель определена. Дело за малым - дать аргументированный  ответ.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 18:48:51
Так как вопрос другими людьми все таки рассматривается шире, то я хочу добавить, что таких факторов как биосфера и жизнь без нее будет не один и на разных длительностях полета и поселения будет их море разных .

И все будет происходить именно пошагово. У китайцев, в их станции на Луне совсем недавно (вроде неделю назад но не точно) загнулась одна из привезенных культур, кажется именно овес, который посадили там в ящике с защитой от температурных перепадов и с точно не знаю каким освещением, скорее всего природным так как столько энергии для фитоламп с собой скорее всего не взять. Но про остальные привезенные ими культуры не сообщается.


Вроде пока целы

На МКС бактерии живут снаружи станции, об этом роликов Роскосмоса очень много, там очень разреженное пространство в частицах поэтому температура не имеет обычных характеристик и то, что там измеряют это не совсем то, что происходит на Земле.

На станции МКС живут растения, биологические опыты проходят все время ее существования.
В общем много чего происходит. Ну и мутации человека при длительном полете конечно будут.

Опыт БИОСФЕРА -2 загнулся в основном потому, что туда напихали несовместимых вещей. Конечно бактерии наше все, их с собой придется брать, перед этим долго изучать смогут ли они выжить в ограниченном сегменте биосферы, точнее не начнутся ли перепады роста то одной то другой популяции.

В БИОСФЕРЕ 2 -насколько я помню именно перепады развития микробиоты зашкаливали, начали слишком бурно развиваться в воде, начались гнилостные процессы, потом часть зеленых насаждений погибла от избыточной влажности часть засохла.

Там много чего происходило именно вследствие большого смешения не сбалансированных вещей.
Эксперименты должны быть пошаговыми. У меня дома 40 цветов и замкнутый периметр двух разных этажей, у каждого естественно своя земля в горшке, примерно половина -деревья около 1,5 -2 метров.

И они там много чего вытворяют по обмену микрофлорой и болезнями и переносу в разных комнатах - это очень заметно. А между этажами переноса ноль, хотя лестница все лето открыта настежь.


В общем сначала опыты будут на Луне, потом на Марсе (там почва еще и ядовитая, и это не считая радиации)

За это время накопится масса фактических данных изолированных полукомнатных биоценозов.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 19:05:42
Так в аргументации и все дело.
Нет ее, полагаю, на сегодня.
Есть варианты, вероятности, но общепринятой не существует. Потому, что не существует общепринятой теории.
Действительно, как написала уважаемая Лилия - сначала будут опыты.
Рациональнее, пока, сосредоточиться на ближнем космосе и Солнечной системе. Другие звезды и галактики, если выживем, как вид, никуда не денутся - и буквально, тоже. Будут лететь по своим орбитам (траекториям), как летели.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 19:09:43
А вот наблюдение о трудностях вертикального переноса в противовес горизонтальному - очень любопытно.
Имеет касательство к геометрии и отношениям интенсивностей и экстенсивности.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 19:13:00
Кстати, сразу не обратил внимание - на Луне и Марсе имеются почвы в привычном определении?!
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 19:15:45
Уважаемая Лилия, поймите, пожалуйста, правильно - это не критика, а искреннее желание устранить пробел в знаниях. Про грунт читал, про почвы - нет. Или грунт с почвой - одно и то же, как по определению, так и в принципе?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 19:21:20
Про марсианские почвы, оговорюсь, иногда пишут, но, чаще упоминают о грунте, поэтому, в отношении Марса, вопрос носит уточняющий характер.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 19:39:28
Почв в привычном понимании насколько мне известно там нет. То есть не обнаружены бактерии, никакого гумуса. Периодически правда появляются сообщения о надежде на бактериальную жизнь Марса, глубоко в грунте и даже последние экспедиции - миссии  снабжены датчиками ее поиска.

Ну то есть надежда умирает последней
:)
типа воду же нашли,и не так уж там и холодно, а под землей должно быть еще теплее и есть же экстремофилы в конце концов...ну и далее в таком духе


Растения в китайском эксперименте были высажены в земной грунт и погибли видимо в основном из-за недостаточной защиты в контейнере от холода (все таки поддержание температуры даже в маленьком замкнутом, изолированном пространстве требует энергии):

https://hi-news.ru/research-development/na-lune-pogiblo-pervoe-rastenie.html

Информационное агентство «Синьхуа» со ссылкой на ученых Чунцинского университета сообщает, что единственное семечко хлопка, проросшее внутри специальной закрытой капсулы, доставленной космическим аппаратом «Чанъэ-4» на поверхность обратной стороны Луны, погибло. Первое в истории растение, выращенное на поверхности Луны, не выдержало суровых условий наступившей лунной ночи, что, впрочем, было ожидаемо, говорится в сообщении.

После того как 3 января космический аппарат «Чанъэ-4» совершил успешную мягкую посадку на поверхность обратной стороны Луны, китайский космический центр управления передал зонду команду начать биологический эксперимент. Аппарат начал подачу воды в закрытой экосистеме, инициировав процесс роста семян.

Отправленная на Луну мини-биосфера представляет собой цельный алюминиевый контейнер, в который были помещены различные образцы биологической жизни (семена хлопка, рапса, картофеля, резуховидки, личинки плодовой мухи (дрозофиллы), шелкопряда и дрожжевые грибки. Необходимое для роста естественное солнечное освещение подавалось через имеющиеся на контейнере прозрачные окна.

В воскресенье, 13 января в связи с наступившей лунной ночью (полное отсутствие прямого солнечного света, длится почти 15 земных суток) зонд «Чанъэ-4» вошел в режим гибернации. Температура на поверхности спутника опустилась до -170 градусов Цельсия.

«Жизнь даже в закрытом контейнере не способна пережить лунную ночь», — комментирует профессор Се Гэнсинь из Чунцинского университета, являющийся главным инженером биологического эксперимента.

Сообщается, что единственный проросший росток хлопкового семечка с момента наступления лунной ночи прожил всего в течение одних суток. О судьбе других биологических образцов ничего не сообщается, но, вероятнее всего, их постигла та же участь.



Что касается Марса, есть ролик Чердака, где во второй части (вторые полторы минуты посвящены) проблемам грунта Марса в том числе его ядовитости для земных растений.

https://youtu.be/kQsKMT89Qa8

там у дамы звание ученой степени вроде доктор наук, но она какая-то очень шумная.
:)
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 13, 2019, 19:41:27
Понял, спасибо.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2019, 20:09:56
Я все таки уточню и действительно постараюсь тут больше не мелькать, а то генетики разбегутся совсем, а это все таки была их тема и так не честно
:)

Почвообразование процесс который длился на Земле тысячелетиями в определенных зонах планеты , а самому процессу больше чем первым растениям, то есть возможно порядка миллиарда лет. Но в принципе ее создать можно и за год, и даже меньше, имея так сказать закваску из уже существующей и грунт который в принципе могут лопать бактерии. Почва поверхности Земли это очень сложный комплекс веществ везде очень разный, есть пустынные и полупустынные почвы, арктические и субарктические, это собственно вещества на грани просто грунта.

Называть почвой Марсианский грунт как делала дама в ролике конечно плохая идея во всех смыслах. Но в принципе превратить чистый песок в почву если смешать его с обычной почвой теоретически можно, я так делала много раз с цветами дома. Бактерии заселяют новые территории, если это более менее вкусно. они хемосинтетики то есть по большому счету лопают минералы, грунт. И можно с большим скрипом сказать, что они создают гуминовые кислоты если ОЧЕНЬ сильно упрощать ситуацию.

Но не все подряд они могут есть, у них спецификация и они должны создавать симбиотические группы. Плюс создание многих почвенных веществ происходит в комплексе с растениями, которые создают вещества необходимые для питания одних видов бактерий, а другие бактерии питаются произведениями тех. Примерно как мы дышим воздухом, создаваемым фотосинтетиками. В общем это большая сложная тусовка. Часто происходит так сказать постепенное завоевание почвами мертвой территории сбоку, например на краю пожара, там выгорает слой почвы, но через несколько лет она начинает наползать с боков, а если не прогорела глубоко, то и снизу наверх

И на разных уровнях глубины живут разные виды бактерий. Самые глубокие бактерии обнаружены вроде на 3 км в глубину, есть сообщения о 7 км. Но там их очень мало. Собственно почвой считается слой от 5-10 см (например таковы серые лесные почвы) до примерно 45 см (такой глубины достигают черноземы). В этих сантиметрах бактерий примерно столько же сколько в остальных километрах и чем глубже тем их меньше, то есть на километровых глубинах примерно как частиц вещества в глубоком космосе.

В общем это ОЧЕНЬ упрощенное изложение ситуации с тем чего такое почва и с чем ее едят фото и хемосинтетики.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2019, 20:12:26
Цитата: kostik от марта 13, 2019, 18:48:15В стартопике и вопрос поставлен и цель определена. Дело за малым - дать аргументированный  ответ.
Я понял вопрос и сразу ответил, что ибридинга и мутаций человеческих бояться незачем. Достаточно будет даже не людей посылать, а "замороженные яйцеклетки и сперму", когда нужно автоматы все это соединят, выростят, обучат-надрессируют согласно мириадам экспериментов...

  А вот вопрос принципиальный: может ли бытовать биосфера без предыстории? Лично у меня есть даже такое сомнение, что уничтож все живое на нашей планете, второго абиогенеза не состоится. Следовательно и нового "Ноя" ожидать бесполезно.
  Гидропоника без почв нас пока кормит. Овечку без единой бациллы наверно можно вывести. Может и мы сможем жить без наших симбиотов в кишках и клетках... Эдак проснулся, укололся и забылся до следующего укола. Но жизнь без риска умереть и не подраться за трудное выживание в кругу врагов - это уже не жизнь.
  Это автомат в человеческой шкуре.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: kostik от марта 13, 2019, 21:02:48
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2019, 20:12:26
Цитата: kostik от марта 13, 2019, 18:48:15В стартопике и вопрос поставлен и цель определена. Дело за малым - дать аргументированный  ответ.
Я понял вопрос и сразу ответил, что ибридинга и мутаций человеческих бояться незачем. Достаточно будет даже не людей посылать, а "замороженные яйцеклетки и сперму", когда нужно автоматы все это соединят, выростят, обучат-надрессируют согласно мириадам экспериментов...

  А вот вопрос принципиальный: может ли бытовать биосфера без предыстории? Лично у меня есть даже такое сомнение, что уничтож все живое на нашей планете, второго абиогенеза не состоится. Следовательно и нового "Ноя" ожидать бесполезно.
  Гидропоника без почв нас пока кормит. Овечку без единой бациллы наверно можно вывести. Может и мы сможем жить без наших симбиотов в кишках и клетках... Эдак проснулся, укололся и забылся до следующего укола. Но жизнь без риска умереть и не подраться за трудное выживание в кругу врагов - это уже не жизнь.
  Это автомат в человеческой шкуре.

Вопрос был поставлен чисто генетический. На него был дан ответ. Хотелось бы выслушаь как озвученные цифры были получены. Лично меня устроит ответ, что цифры родились в собственной голове, а не взяты из научной статьи. Но и этого пока не прозвучало.

Вопрос из стартопика сам по себе интересен, даже в отрыве от космоса. Общаясь с заводчиками собак и кошек, часто от них  слышу, что им  периодически приходится прикупать животных. Как они говорят, чтобы освежить кровь своей группы животных. А другими словами -  избежать инбридинга и, как следствие, потери качеств соответствующей породы.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2019, 22:07:44
Цитата: kostik от марта 13, 2019, 21:02:48Лично меня устроит ответ, что цифры родились в собственной голове, а не взяты из научной статьи. Но и этого пока не прозвучало.
Потому и выжидал, может кто и приведет доказанные цифры. А раз не поступило, то посчитал вопрос исчерпаным. И поднял свой. Если что, прошу прощения, как поступила Лилия. А то мне уж захотелось сказать, что нужно брать в полет банку с вирусами, которые будут периодически осуществлять горизонтальный переност генов между членами экипажа и "бочками из-под квашеной капусты".
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Freyr Njörðson от марта 13, 2019, 23:32:28
Чтобы исключить всякие рассуждениях о космических полетах, о почве и так далее, можно переформулировать задачу о генетике в более научных терминах, сделав ее так сказать более чистой.

Скажем на земле произошла катастрофа: астероид упал, термоядерная война или еще что. Все население погибло, за исключением маленького острова. Вот сколько на этом острове может проживать минимум пар чтобы оно не выродилось генетически и могло просуществовать не ростя в численности скажем десять тысяч лет пока не станет возможным начать новое заселение планеты?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 14, 2019, 14:42:10
ЦитироватьПочему именно 15, а не другое число - например, 20 или 14?
Немного уточню цифру от Семёна Григорьева о 30 мамонтах (https://www.kp.ru/daily/26284.4/3161810/). Речь шла о количестве от 15 пар. Т. е. минимум 16 для самовоспроизводящейся популяции.  Цифра является условной и подразумевает следующие идеальные условия:

1) пары состоят из фертильных людей
2) отсутствие детской смертности
3) количество детей: один сын и одна дочь на женщину (условие нулевого прироста населения).
4) недопустимость потомственных пересечений в 8 нисходящих поколениях.
5) допустимость браков шурин/золовка (брат и сестра могут вступать в браки с другими людьми, являющимися между собой братом и сестрой), что осуждается во многих существующих традициях.

Соответственно, простая вариационная математика показывает, что потомки этих 16 пар могут таким образом в течение не более чем 8 поколений не пересекаться друг с другом. Далее процесс смешения неизбежен, но не настолько рискован, если в брак будут вступать те особи, которые имеют максимально дальнее родство.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 14, 2019, 14:57:31
А, теперь понятно, речь, оказывается, о мамонтах была и экстраполируется на людей. Вероятно, при учете отдаленно похожей социальной организации, сравнимой продолжительности жизни и ритмики воспроизводства.
Понятно, спасибо.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 14, 2019, 15:58:19
На здоровье!

С людьми несколько сложнее, начинают играть роль небиологические факторы, поэтому число пар лучше увеличить с 16 (4^2) до 25 (5^2).
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: sanj от марта 15, 2019, 15:58:25
а как именно считается все это дело?

т.е. что потомки 15 пар с двумя разнополыми детьми в каждом поколении не пересекутся 8 поколений ?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 15, 2019, 17:03:30
Тут проще схему составить. Число пар - 16. В каждой паре рождается мальчик и девочка. В итоге можно составить сценарий, при котором они могут взаимно не смешиваться 8 поколений. Далее это уже неизбежно.
Отсчёт поколений ведётся с первого потомства.

Схема получится в стиле менделевских горошин. Но сразу оговорюсь, вероятность такого сценария близка к нулю.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: sanj от марта 15, 2019, 19:25:10
а почему то 15 то 16?

и есть ли где схема или формула?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 15, 2019, 19:36:14
Свыше 15, то есть 16.

Схемы и формулы - их лучше искать через статью на Википедии Effective population size.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: василий андреевич от марта 15, 2019, 20:02:03
  А чем принципиальным отличается геном человека от генома пары Галапагоских вьюрков? Или вьюрков так же должно было быть не менее полутора десятков пар?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 15, 2019, 20:17:18
В соответствующем материале на Википедии речь, вообще, о дрозофилах, если я правильно понял.
У человека, как ни крути, больше выбора в вопросе о вступлении в репродукцию. По нынешнему развитию общества совсем не факт, что продолжение рода для многих из нас является ценностью большей, чем карьерный рост и материальное благополучие.
Тут опираться на идеализированные расчеты, повторюсь, не имеет смысла.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 15, 2019, 20:46:54
О чём я и говорю. Практическая реализация такого сценария почти нулевая.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Evol от марта 15, 2019, 20:52:34
Другой вопрос, является ли биологическая форма существования человека непреложной ценностью для человечества в целом.
А то, если увлечься идеями о ИИ и роботизации, можно, вообще, привыкнуть рассматривать человечество как балласт.
Тем более, сколько не дебатируй, если уровень воспроизводства населения будет ниже некоторого уровня фертильности, через несколько поколений произойдет или этническое замещение, или запустение территории. При том, что, кажется, большинство из ныне живущих живет по "посленаспотопному" принципу.

Или, все-таки, нет?
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: василий андреевич от марта 15, 2019, 21:24:58
  Нынешние цивилизованные, так сказать, нации стареют-вырождаются (имея не более одного ребенка на пару) вовсе не из-за ущербности генома, а в силу сознательно-культурологического фактора. И мода "на многополость" следствие именно культурного вырождения.
  В истории такие потрясения были.

  Можно, конечно, пофантазировать о добровольцах на островном изоляте. Думаю, что и одна пара, целью которой стало бы максимальное размножение при освоении благоприятных ниш для деятельности, дала бы уже через несколько поколений новые "расы" мутантов по вьюрковому принципу. То, что подобное не происходит с малыми племенами, изолированными в сельве, есть результат неизменности их устаканенной культуры на грани выживания.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Farroukh от марта 15, 2019, 21:50:41
Это вопрос уже скорее философский, чем биологический. В теории, 16 пар могут в изолированном пространстве самовоспроизводиться с нулевым приростом.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: василий андреевич от марта 15, 2019, 22:12:06
  Так биологического запретительного закона вроде нет. Можно лишь предположить, что чем сложнее вид, тем большее количество особей требуется для предотвращения вырождения-вымирания. По геному же сложность фенома никак не определяется. Новый вид дают, скорее всего, изоляты по типу бутылочного горлышка. Что происходит с изолятами, после встречи с конвергентными родственничками - остается гадать.
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: kostik от марта 15, 2019, 22:29:37
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2019, 22:12:06
  Так биологического запретительного закона вроде нет. Можно лишь предположить, что чем сложнее вид, тем большее количество особей требуется для предотвращения вырождения-вымирания. По геному же сложность фенома никак не определяется. Новый вид дают, скорее всего, изоляты по типу бутылочного горлышка. Что происходит с изолятами, после встречи с конвергентными родственничками - остается гадать.

Браво! Без иронии и сарказма, браво!
Название: Re: Вопрос по колонизации планет
Отправлено: Freyr Njörðson от марта 16, 2019, 01:33:52
Farroukh решает другую задачу, поэтому его ответ не верен.