paleoforum.ru

А что вы так боитесь в свою тему попасть?
может забыли где она?
она вот:

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 12, 2024, 20:58:03Пока я вижу, что вегетарианство парантропов под вопросом, их жизнь вне социума не подтверждена ничем.

Я наверное утратил нить разговора с Вами. Какую тему форума Вы имеете ввиду? Или тему - просто как мои взгляды на проблему? Про вегетарианство парантропов (если у Вас действительно есть сомнения) - на сайте антропогенез.ру есть много информации. Ссылки для Вас я искать не буду.
А кто и где говорил, что парантропы жили ВНЕ СОЦИУМА?. Все биологические виды существуют  в сообществах!
Я вел речь (и придумал не я) о том, что растительноядные не объединяются для КОЛЛЕКТИВНОЙ охоты! И соответственно уровень их социализации так и не дотянул до ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ!
Я понимаю, что  Ваша цель сейчас попытаться меня в чем-то уличить. Ну например в том, что называл парантропов не социализированными...  Я и сейчас это подтвержу, в том смысле, о котором сказал выше. Кстати, очень многие темы, которые я начинал или в которых участвовал касались вопросов терминологии. Они (многие) так и повисли. Но ведь и по контексту понятен смысл большей части излагаемого?!...

Цитата: npvol от февраля 13, 2024, 13:41:59Я наверное утратил нить разговора с Вами. Какую тему форума Вы имеете ввиду?

У Вас, похоже, вирус в технике через которую Вы смотрите форум и возможно Вы часть текста не видите.
Меня не будет на форуме несколько дней.  Следующие сообщения c этого момента и в ближайшие дни я не увижу.

Цитата: npvol от февраля 12, 2024, 20:51:03Предки хомо (и первые хомо) были хищниками, преимущественно мясоедами и коллективными охотниками.

Есть и такие точки зрения, что падальщики или "водные приматы". Если первые, то объяснима специализация на чопперах для раскалывания костей, недоступных зубам гиен, а если вторые, то облегченный переход к прямохождению.

Цитата: npvol от февраля 12, 2024, 19:48:40Ну вот и В.А. потянуло от философии к археологии, т.е. к фактам...

Мало, сверх мало фактов, что бы сказать "да было так". А если фактов мало, то это излишний простор для фантазий. На фантазии выстраивается теория, и уже под теорию выстраиваются факты.
  У меня в углегеологии было несусветное изобилие фактов, да еще так, что можно было влегкую "препарировать организм", составляющий последовательность в десятки миллионов лет. И бытовала теория метаморфизма, ну совсем как упрощенно биологическая - среда изменяет систему, воздействуя нарастающим прессингом факторов. А когда факторов для объяснения нюансов не хватало, то добавляли фактор времени.
  Эволюция системы не метаморфизм под воздействием факторов, а ритмично-циклический "социо"генез, который назвать фактором изменения системы (и антропной, в том числе), всё одно, что масло наделить способностью маслиться, как массу наделяют способностью гравитировать.

  Что бы популяция свернула на стезю социогенеза, как конвергенцию разных подвидов, вначале необходим развал популяции на эти самые подвиды под общим названием Хомо. А это означает, что семейно-клановые или, образно, эгоистическо-собственничные (ближние) силы разрушают-растаскивают популяцию за счет естественных противоречий, нарастающих между членами-частичками. Мне бы отослать Вас к физической модели "черного тела", да ведь читать не будете... А ведь тут цело-большущий Фактище!
  На практике же антропогенеза с учетом, что у разных семей неотения срабатывает на разные, скажем так, пристрастия, получаем как бы разные половые отборы, которые доводят малое отклонение до тех гипертрофных несуразностей, как это произошло, например, с ирландским оленем или павлином. То есть, один вид Хомо стал лучше "бипедалить", другой обзавелся подвижным большим пальцем, третий певучей гортанью и т.д.
  Вы назовете подобную виргацию адаптацией к случайно встреченным условиям, а я естественным распадом, с вытекающей математикой экспонент. Вы будете говорить о прогрессивной роли любви в парных отношениях, а я о дроблении информации за счет отсева избыточных-длинноволновых кодов.
  Дробление популяции на кланы-подвиды - это процесс альтернативный социализации, но он совершенно необходим, как становление тех черт, которые будут претендовать на вовсе не случайное схождение в новый суперорганизм. На стадии "досхождения", мы принципиально не сможем выделить конкретный вид, который станет кроманьонцем.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2024, 07:02:38Что бы популяция свернула на стезю социогенеза, как конвергенцию разных подвидов, вначале необходим развал популяции на эти самые подвиды под общим названием Хомо.

ну если социогенез это конвергенция разных подвидов, то предварительный развал популяции вполне очевиден. Ну это такое Ваше предположение.

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2024, 07:02:38семейно-клановые или, образно, эгоистическо-собственничные (ближние) силы разрушают-растаскивают популяцию за счет естественных противоречий, нарастающих между членами-частичками.

А я думаю, что популяция "растаскивается" не только и не столько из-за противоречий, а в результате возможностей, которые усиленной демографии  предоставляют природно-климатическими условия...

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2024, 07:02:38неотения срабатывает на разные, скажем так, пристрастия, получаем как бы разные половые отборы, которые доводят малое отклонение до тех гипертрофных несуразностей, как это произошло, например, с ирландским оленем или павлином. То есть, один вид Хомо стал лучше "бипедалить", другой обзавелся подвижным большим пальцем, третий певучей гортанью и т.д.

А неотения ли в этом "виновата"? А просто традиционная эволюция, связанная с нелюбимым Вами отбором? Да, различные популяции попадают в различные природные ниши и в условиях изоляции от других развивают какие-то свои особенности... Нередко они оказываются гибельными, а в других случаях ведут к процветанию...

Цитата: npvol от февраля 14, 2024, 17:33:28А неотения ли в этом "виновата"?

Неотения пока просто удобный термин, для представлений о "возвратно-поступательном" движении. Пока, означает, что нужны конкретизации, что бы не писать "какие-то условия, как-то притягивают или отталкивают", а когда свершилось, то простенько говорим - это, хлопцы, так великий и ужасный отбор действует. Отбор не может оказывать действие! Только констатировать, что закономерные действия привели к итогу.
  Хаотические, флуктуативные воздействия (и мутации в том числе) разрушают ранее "устаканенное". Что разрушится, а что останется?Остается наиболее консервативное, наподобие связи мать-дитя, разрушается наиболее хрупкое, наподобие связи самка-самец. Смотрим на "разрушение" с позиции неотении на уровне генома: стабильны-консервативны митохондрии материнской линии, хрупки и изменчивы Y-хромосомы отцовской.
  В наиболее яркой форме наблюдаем у африканских слонов - групповой матриархат. Получаем, что фактор средовой изменчивости ставит эксперименты на самцах - не я придумал.

  Теперь попробуйте рисовать эволюционное древо, как линию во времени, и оборвите ее на рождении неотенического дитяти. Это дитятко придется констатировать, как точку, не на продолжении кончика линии, а в прошлом. Получается то, что физики называют "временной петлей". И наше неотеническое дитятко уже символизирует "видоответвление" от того пращура, который давно вымер.
  Понято, что термин "вымер" негоже понимать влоб. Правильнее будет сказать, что неотеник оставли у себя пращурные наработки, а от новоприобретений лишь потенциал для его разворачивания, как впитывание культуры ближнего и дальнего окружения.
  Вот это "впитывание", которое я предлагаю "узаконить математически" и соотносите с отбором уже не к "каким-то" условиям, а как принцип поиска новых мест обитания. Получите, что неотения "последних рефлексов" - это практически "ген путешественника".
  Потому уж десяток раз вопрошаю: "кто остается, как оседлость, на фоне расширяющейся миграции"? Математически лишь подчеркивается, что остаются специализирующиеся адаптанты r-стратегии, а мигрируют генералисты К-стратегии.

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2024, 08:35:50Отбор не может оказывать действие! Только констатировать

Как раз отбор-то и работает! А мы с вами констатируем его результаты. Каждый по-своему...

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2024, 08:35:50Что разрушится, а что останется? Остается наиболее консервативное, наподобие связи мать-дитя, разрушается наиболее хрупкое, наподобие связи самка-самец

Ну я согласен почти. Только к чему это и что из этого следует? Разнообразные формы семейных, брачных отношений у предхомо и хомо вписываются в этот тезис. Например моногамия могла играть важную позитивную роль в эволюции. Но Вы же это рьяно отрицали?

То, что отбор работает с некими потенциальными, заложенными уже ранее в геноме, возможностями - мне кажется аксиома.
При чем тут пращуры и неотения, как таковая?

Неотения, видимо, то, что отражается в фенотипе. Но отбор работает не с фенотипом. Хотя, я подумал, может быть где-то  и с ним...

Цитата: npvol от февраля 15, 2024, 17:15:20Как раз отбор-то и работает!

Тогда придется описывать-выводить, как отбор, допустим, средовой, совершает работу, не по разрушению системы (это базовое), а по ее консолидации. "Полезная" работа в простейшем варианте ведется за счет обесценивания среды, следовательно, отбирается тот, кто эту среду обесценивает с наибольшей интенсивностью, и, таким образом, сам становится средой для обесценивания-питания тех, кто будет работать с еще большей интенсивностью. В результате интенсификации отбора получим пшик тепловой смерти. В физике подобный "пшик" описывается, как ультрафиолетовая катастрофа Релея-Джинса.
  В биологии есть "волновая" модель Лотки-Вольтеры, описывающее взаимовлияние потребителя с продуцентом, как своеобразный гомеостаз. Если к этой модели подключить идею отбора, то модель выродится в пшик и ее приходится спасать очередной идеей "гонки вооружений", как отбором наилучших-активных. Громоздя отбор на отборе, отбором погоняющим, получим опять-таки пшик, как подтверждение второго начала.
  Пока ничего лучшего, как негэнтопийность информации, никто не придумал, хотя что такое информация, не заморачиваются. Ну и мы не будем.

  Отбор, как интенсификация выделенного признака наблюдаем, наблюдаем и итог таковой интенсификации до предела, после которого следует вымирание или стабилизация в том положении, которое удобно назвать эволюционным тупиком. Таких успешно выживающих масса. Если тупики становятся всё более разнообразными, то это залог соблюдения энтропийного принципа в формулировке Больцмана. Однако и тут нас поджидает очередной пшик - разнообразие, достигая максимума, обрушивается в очередное Великое Вымирание.
  Невеликие Вымирания прямоходящих приматов - тоже вымирание по достижению предела многообразия. Остался единственный, который в себе воплотил разнообразие вымерших. Почему?
  Пробуем ответить через неотению.
  Мне удобнее про неотению через тараканье племя. Если такое племя, специализирующееся на сумеречном выживании, осветить фонариком, то часть тараканов разбежится по укрытиям, а часть соберется в кучу. В гротеске, разбегающиеся по укрытиям пойдут "тропой отбора" к хищному богомолу, а собирающиеся в кучу к термитам. Но будущий богомол будет, по-началу, поедать будущих термитов с вытекающей отсюда моделью Лотки-Вольтеры.
  И прямоходящие приматы успешно поедали друг друга, пока, предположительно, одно из племен не встало на путь неотении и не выбрало "побег" в среду необетованную для прочих. Формулируем неотению, как постоянно-периодический откат от специализации, что на языке тараканьего племени будет означать два шага к специализации в образе богомола или в образе термита, а потом один шаг назад в специализации, что бы неотеническая особь, за счет растянутого детства, смогла взвешивать свои шансы на стезе либо к хищнику, либо к жертве.
  Получаем "вневременное эволюционное древо", у которого прогрессивная ветвь вырастает, как волчок на яблоне, оттягивая на себя соки всей яблони и тем ускоряя ее старение и гибель. Садоводы знают, что не обрежь вовремя волчок на молодой яблоне - урожай яблок снизится. Термин "вневременное" только для того, что бы не пытаться выстроить эволюцию, как поступательность во времени, наша неотения - это когда человеческая мама рождает обезьянку-личинку с большой головой, но не запрограммированной на рефлексы мамы. Воспримет рефлексы мамы - это стезя к термитнику, воспримет рефлексы хищника - это стезя к богомолу. (как тут работают мтх мутации, а как мутации в Y-хромосоме надо оставлять для специалистов, рисующих миграционные потоки).
  Термиты - это крайняя степень, тупик, эусоциальности. Богомолы - это крайняя степень антисоциальности. Хищничать иноплеменников и в то же время делиться мясом с единоплеменниками, значит постоянно откатываться назад, к неспециализированному предку. Соответственно, неотенический откат назад невозможен, если вокруг нет достаточного количества специализирующихся родственничков, которыми втихаря своего разумения можно покушать. Нет на планете столь гипертрофированно жестокого и в то же время столь милосердного вида, как МЫ, олицетворяющие весь геобиосферный круговорот.

  И еще большой вопрос, надо ли вести НАС по пути крыса-белка-лемур-обезьяна, что бы неотеническая обезьяна спустилась с дерева до крысы с мозгами и руками. Может мы и оставались "крысой" делающей два шага к белке, а потом шаг назад от нее. Тогда монофилия становится более понятной, как ветвление от стези неотенической крысы, отторгающей побеги в белок, лемуров и обезьян, потихоньку встающей на дыбы, что бы шарить и в ветвях, и под землей.

ПП. Интересный зверек - цуриката. Посмотрите фотки... или уклад общежития, уже не мангусты по культуре.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2024, 11:11:06Тогда придется описывать-выводить, как отбор, допустим, средовой, совершает работу, не по разрушению системы (это базовое), а по ее консолидации. "Полезная" работа в простейшем варианте ведется за счет обесценивания среды, следовательно, отбирается тот, кто эту среду обесценивает с наибольшей интенсивностью, и, таким образом, сам становится средой для обесценивания-питания тех, кто будет работать с еще большей интенсивностью. В результате интенсификации отбора получим пшик тепловой смерти. В физике подобный "пшик" описывается, как ультрафиолетовая катастрофа Релея-Джинса.
  В биологии есть "волновая" модель Лотки-Вольтеры, описывающее взаимовлияние потребителя с продуцентом, как своеобразный гомеостаз. Если к этой модели подключить идею отбора, то модель выродится в пшик и ее приходится спасать очередной идеей "гонки вооружений", как отбором наилучших-активных. Громоздя отбор на отборе, отбором погоняющим, получим опять-таки пшик, как подтверждение второго начала.
  Пока ничего лучшего, как негэнтопийность информации, никто не придумал, хотя что такое информация, не заморачиваются

Если я тут напишу, что думаю про обесценивание среды, пшике тепловой смерти, катастрофе Релея-Джинса, волновой модели Лотки-Вольтеры и прочее и прочее, то Л.Шаройко назовет меня агрессором. Поэтому хочу предложить ей самой оценить этот опус конкретно и по существу

Цитата: npvol от февраля 16, 2024, 18:27:29Поэтому хочу предложить ей самой

А я Вам предлагаю самому доказать, что отбор именно работает, хотя бы на примере моногамии.
  Эдак каждый из нас вообразит себя гением, если вместо работа скажет отбор.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2024, 09:41:02А я Вам предлагаю самому доказать, что отбор именно работает, хотя бы на примере моногамии.

Доказательством в наших условиях и возможностях может быть только логика и здравый смысл. Ну может быть некоторые археологические свидетельства. Слишком много времени с тех пор прошло...
И еще одно замечание. Вы как-то обмолвились, что фактор антропогенеза может быть только один (имея ввиду, видимо, неотению). А я считаю, что их как раз много. И только в совокупности они дали результат. Поэтому, если моногамия имеет место у кротов или лебедей, то надеяться на какие-то перспективы в их  «отборе»  вряд ли приходится. Хотя эволюция в каком-то направлении и у них, возможно, идет.
О роли моногамии в антропогенезе  уже много тут говорил. Ну еще повторю для Вас. Логика такая.
Представители некоего клана продвинутых стадных австралопитеков потеряли эструс и получили возможность спариваться постоянно. Пока у самок был эструс, интересов к созданию постоянных пар у самцов не было (хотя инстинктивное желание оставить именно СВОИХ потомков было!). Теперь он появился. Это обстоятельство было выгодно сообществу поскольку уменьшало агрессию и напряжение в среде самцов. Появились более тесные взаимоотношения между ними с целью совместной деятельности, главное – охоты. Возникли предпосылки для ухода от бесперспективной с т.зр. демографии К-стратегии. В парных семьях родители заботились о СВОИХ детях. Количество особей популяции быстро росло. Коллективная охота способствовала укреплению связей особей, т.е. социализации, а также  доставляла полезную для индивидуального развития в т.ч. мозга мясную пищу всеядным по природе приматам... Благодаря всем этим достижениям их численность росла и способствовала географической экспансии.
Природа отбирала то, что вело к успеху вида... Вот таким образом отбор РАБОТАЛ.
Что ещё вам сказать? В конечном итоге человеку повезло.