paleoforum.ru

Я не просто так спрашиваю, уважаемый василий андреевич. Разговоры о "бесполости", по моему мнению, упрутся в схему представления о выпадении в осадок вырожденного основного состояния. Вроде тех же интерсексов, резкое увеличение числа которых в изолированных популяциях у некоторых организмов связано, как полагают, с инбридингом.

О чем-то подобном для человека не читал, для термитов - тоже, почему и стало интересно. Разве что появляется намек на рабов, положение которых в древних обществах можно оценить как самое низовое, оганичивающее их вклад на репродукцию в коллективах (намек на следствие заметной доли стерильных интерсексов)...

Цитата: npvol от марта 21, 2024, 19:13:48

Цитата: Питер от марта 21, 2024, 18:34:36Современная  наука  считает,  что     имели  место     единичные   скрещивания   между   сапиенсами,  денисовцами  и  неандертальцами.  Считать  ли  при   этом    эти  три  группы  отдельными   видами   или  подвидами  одного      вида  -    вопрос  открытый.  Но  есть  и   возможные   другие   объяснения  наблюдаемых    событий.

Так еще раз ПРОШУ для чайников (вроде меня, Лилии, В.А, а других тут и нет) сделать соответствующие выводы. О видовых, межвидовых критериях пока не надо. Давайте о "возможных   других   объяснениях  наблюдаемых    событий." Но без подробностей. Вы их уже описали...

1. Cкрещивания  как  считают     были  примерно   около  40-45  тысяч  лет  назад.  Потомство   плодовитое    было.   Итого   согласно  принятым   критериям   биологического   вида  -  неандеры  и  кромы   подвиды  одного   вида.  При  этом    пока    никто  не  назвал   этот  вид     новым  словом  и  не  выделил в  нем  подвиды   кромов  и  неандеров.
2.  Альтернатива   -     повторные независимые  мутации в  одних  и  тех  же   нуклеотидах   в  линиях   неандеров  и  нашей.  Вполне   возможно  -    иногда  при   наследственном   заболевании   одна  и  та  же  мутация   возникала  несколько  раз.  Это    может  быть  связано с  особенностями  структуры   ДНК  (например,  легко  мутируют       блоки  из  одной   буквы  -  типа GGGGG.   

Цитата: Дарвинист от марта 22, 2024, 08:23:14Разговоры о "бесполости", по моему мнению, упрутся в схему представления о выпадении в осадок вырожденного основного состояния.

Не уверен, что именно в этой теме стоит разворачиваться.
  У коллективных пчел вероятность появления полноценной самки зависит исключительно(?) от качества и количества вскармливания личинки - остальные будут "бесполыми". Если сие приложить к муравьям и термитам, то специализация типа нянька-воин состоится из положения яйца и личинки в разных отделах термитника (таких данных у меня нет).
  Для человека придется идти к гипер эусоциальности через термин урбанизация, когда психика плода-личинки-дитя формируется в экстремальных условиях, приводящих к гормональному сбою.

  Для Вас Дарвинист, намекну на такую "гомологию", как встройка "бесполого" нейтрона в ядро протонов (женское начало), благодаря чему "ядерная урбанизация" и может состояться.

Цитата: Питер от марта 22, 2024, 15:58:27Cкрещивания  как  считают     были  примерно   около  40-45  тысяч  лет  назад.  Потомство   плодовитое    было.   Итого   согласно  принятым   критериям   биологического   вида  -  неандеры  и  кромы   подвиды  одного   вида.  При  этом    пока    никто  не  назвал   этот  вид     новым  словом  и  не  выделил в  нем  подвиды   кромов  и  неандеров.

Ну вот, спасибо. Теперь я понял. Всё же неандертальцы и сапиенсы, по-вашему мнению один вид!

Питер, а что Вы можете сказать по-поводу более ранней стадии антропогенеза (основ) - перехода от австралопитековых к хомо?

Итак, неандертальцы и сапиенсы когда-то (когда?) были одним видом! затем разделились (на подвиды). А 40-45 т.л.назад опять соединились?! Так?

Более раннее это не мое, я все про ДНК и РНК. А тут костные фрагменты - причем зачастую именно фрагменты и фрагменты уникальные. Одна челюсть а новой пещере -  и мы получаем новый вид и пытаемся встроить его в картину эволюции и родства по вертикали и горизонтали. А вдруг это был фрагмент от клиента на краю распределения ? Возьмём современного человека - и опишем двух человек с краев. Карлика и баскетболиста. Только по костным остаткам - причем разным. Мы сможем утверждать, что это один вид ?

Опять непонятно. Вы писали "согласно принятым критериям биологического вида". Они не учитывают генетику?

Они мало разделились - так как всё-таки в природе могли вступать в половые отношения и производить потомство. В итоге когда Кромы вышли из Африки и дошли до Евразии с неандерами случаи полового контакта были . Причем в варианте неандер папа -митохондриальная ДНК у всех кромов сапиентная.

Общим предком сапиенсов, неандертальцев, денисовцев и м.б. кого еще в последнее стотысячелетие, был т.н. гейдельбергский человек, возникший в Африке 400-500 т.л.н.... Так значит его нужно называть ВИДОМ, а прочих (более поздних) подвидами? Прежняя классификация основывалась на археологических и чисто антропологических фактах. Генетика готова отвергнуть традиционную классификацию или её подтвердить?

Пока максимум по времени для генетики примерно 150 тысяч лет. Всего один образец  и не полный митохондриальный геном.
Для меня неандер и кром один вид. Но это очевидно не мейнстрим
А Гейдельберг  скорее всего другой вид. Щимп как другой вид не вызывает вопросов - чисто по фенотипу. Никто не пробовал получить плодовитое потомство в паре щимп сапиенс.

Так есть какие-то критерии с т.зр. генетики или их нет? О возможности скрещивания и получения потомства, тем более плодовитого, известно.
Очевидно, бывший "вид" становится "родом" (может им стать). Или гейдельбергсис не был, по-вашему, предком неандертальцев и сапиенсов?

Цитата: npvol от марта 23, 2024, 15:22:35Вы писали "согласно принятым критериям биологического вида".

Вроде давно договорились, что вид то, что выделил исследователь, как вид, т.е. имеющий те отличия, которых ранее не наблюдали. Если гибридизация не дает потомства или дает стерильное потомство, то это два разных вида. Потому, если неандерталец и Кроманьонец давали плодовитое потомство, то это один вид. Условность, не требующая особого обсуждения.
  Популяция - вот минимальная единица СТЭ. Неандерталец и Денисовец - евразийские популяции, Кроманьонец - Африканская популяция. Не было бы биологической гибридизации, ничего особого в нашем настоящем биологическом состоянии это не изменило.
  А вот культурная "гибридизация" - это то, на чем придется сосредоточиться.

  Но главный вопрос, выходящий за рамки биологического и культурного развития остается прежним: каким образом "лучшие" признаки, разнесенные по разным видам и популяциям достаются одному виду(популяции) без того, что бы между ними состоялась био- или культо- гибридизация?

  Мартышка в отлив спускается в мангры, отыскивает моллюска и бьет раковиной по толстой ветке. Был бы рядом камень-наковальня и камень молоток - стала бы использовать орудие труда, как "булыжник пролетариата" - имеющий ладонь сможет.
  Чоппер - это первое, что выделяет - производство орудия производства, это уже иной тип мышления, который требует абстрагирования. Совершенствование чоппера - это следствие, как тропа с которой уже не свернуть, но можно застрять навечно.
  Договариваемся: чоппер у всех популяций, а вот украшать свой чоппер, как метку собственности - это уже культура. Вот и начинаем вести культуру с того момента, когда появилась необходимость обозначить свою собственность, хоть личную, хоть племенную, хоть популяционную.
  Делаем вывод: именно встреча двух популяций делает культуру обозначения собственности необходимым звеном выживания. Получаем, что культура зародилась в Африканских и Евразийских популяциях одновременно. Но чем больше внешние различия в организмах популяци, тем интенсивнее обозначаются культурные различия. Это МОЯ пещера, потому что в ней охрой на стенке выдута моя ладонь - это уже для встречи крома и неанда, а не для популяций Африки, где соседи типа раз в год обменивались невестами.

Цитата: василий андреевич от марта 23, 2024, 20:46:34Но главный вопрос, выходящий за рамки биологического и культурного развития остается прежним: каким образом "лучшие" признаки, разнесенные по разным видам и популяциям достаются одному виду(популяции) без того, что бы между ними состоялась био- или культо- гибридизация?

Я не очень понимаю, какие признаки, в данном контексте, можно посчитать "лучшими"?