paleoforum.ru

(http://s43.radikal.ru/i099/1003/f6/deda8146d3c3.jpg)
Посмотрите внимательно этот фильм. Особенно первые 30 минут. С нетерпением жду конструктивной критики. Только пожалуйста безо всяких "мура", "бред" и т.п. И не стоит, имхо, замарачиваться на некоторых сугубо зоологических неточностях.
Онлайн можно посмотреть здесь - http://myhit.ge/index.php?FID=1&id=14747

     Про "гигантские скелеты" и "расы древних людей" очень подробно говорили на Антропогенез.ру. Про остальное, не знаю - "На каждый чих не наздравствуешься".
     Само название фильма говорит о невежестве его автора, который, сам видно ни одного дня наукой не занимался. Наука есть поиск истины. Ложь - это заведомо не наука.

Вот как раз про гигантские скелеты мне не интересно. О них говорили и у нас в Грузии, якобы нашли людей по три метра ростом, оказалось - утка. Поэтому я написал выше, что особенно интересны первые 30 минут фильма - про планеты, про кольца Сатурна, про пыль на Луне. Я не астраном и плохо во всем этом разбираюсь. Интересно что скажут более сведущие в таких вещах люди.

Конструктивно, говорите? Вот, пожалуйста:

http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C_%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

Вам следовало бы писать в "коллеги, а не добавить ли нам юмора".

Ну ясно. Можете закрывать тему. А то флуд пойдет. Я лишь хотел обсудить кое-какиедетали. Я ни на чем не настаиваю.
А ваша реакция, извините, похожа на реакцию религиозного фанатика. Типа "неправда, не хочу, не буду"...

Вас чем-то не удовлетворила критика?

Цитата: Кот от мая 28, 2012, 12:11:32
А ваша реакция, извините, похожа на реакцию религиозного фанатика.

А какой вы ожидали реакции на фильм, содержащий старые опровергнутые утверждения? Как вы бы среагировали на то, что вам предложат покритиковать фильм с "доказательствами", что Земля плоская, и стоит на трёх слонах?

"А какой вы ожидали реакции на фильм, содержащий старые опровергнутые утверждения?"
Я просто не знаком с этими опровержениями.

Насчет того, что земля плоская я могу поспорить и доказать обратное. В данном случае оспорить то, что говорится в фильме о планетах я не могу, так как не обладаю соотвествующими знаниями. Если вы можете напиши или хотя бы дайте источник, где об этом можно было бы почитать.

Еще раз повторю, что меняне  интересует, что говорится в фильме относительно зоологии, трехметровых людях,  динозавров, фигурок с динозаврами, пирамид и т.п. Меня очень заинтересовало то, что говорится в начале фильма о Земле, Сатурне, Луне и в целом о космосе.

Цитата: Кот от мая 28, 2012, 13:04:22
Я просто не знаком с этими опровержениями.

Просмотрите ссылку выше. Высказывания у них по части физики и астрономии едва ли лучше биологических.

О, вот это интересно, проглядел ссылку. Благодарю.

А что там с планетами, кольцами Сатурна и пылью Луны?

А то смотреть долго и трафик большой скачивается.

Там об этом как раз в начале. Про кольца лучше посмотрите фильм, чем я буду пересказывать.
Про пыль - мол, если луна и земля такие старые, то пыли на луне должно было быть столько, что космонавты должны были в ней завязнуть. Типа того. И что луна многие миллионы лет должна была быть слишком близко к земле.

Цитата: идрис от мая 28, 2012, 15:25:57
А что там с планетами, кольцами Сатурна и пылью Луны?

А то смотреть долго и трафик большой скачивается.

Просто посмотрите перечень (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C_%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8). Сэкономите время и трафик.

На Луне мало агентов выветривания. То есть там нет ни воды, ни живых организмов. То есть интенсивность выветривания на несколько порядков меньше чем на Земле. Плюс слои реголита на Луне все таки есть и не маленькие. Отпечаток ноги Армстронга в этом реголите все видели. Плюс на той же Земле есть места выхода древних пород. Если они находятся в пустынях, то мощность коры выветривания там равна нескольким сантиметрам, а глубже никакие процессы с поверхности не проникают и порода никак не изменяется сотни миллионов лет. Ну Луне это проявлено в еще большей степени.

Далее как я понимая доминирует версия, что Луна была выбита из Земли в результате удара о Праземлю телом размером с Меркурий. Потому собственно химический состав Луны и Земли такой одинаковый. Так что то что она была раньше ближе к Земле очевидно.

На Земле "пыль" сносится реками в океаны и там откладывается в виде многодесяткокилометровых толщ осадочных пород.

вообще хоть и про "выбивание" Луны смотрел в московском планетарии, но слышал много раз, что гипотеза эта мало чем подтверждена... хотя деталей не знаю...

Про лунную быль в своё время писал статью в Википедию, но, кажется, не дописал до конца. Фишка там такая. Когда американцы собирались посылать на Луну автоматическую станцию, им нужно было хотя бы ориентировочно знать физические условия там. В частности - толщину пылевого слоя. Некто Петтерсон с вершины горы на Гавайях измерил интенсивность потока пыли при помощи прибора для измерения смога. Получил 14 млн. т. пыли в год или 30-метровый слой за миллиард лет. Этой цифрой умилился известный фантаст Азимов и написал популярную статью в «Science Digest». Американцы, впрочем, засомневались и решили получить информацию прямо из космоса - запустили спутник с пылеуловителем. Сомневались не зря - реально получился результат 20-40 тыс. тонн или 2-4 см за миллиард лет.

А потом Моррис прочитал статью Азимова (серьёзные статьи этот чувак принципиально не читает) и на основании приведённых там ошибочных данных решил, что Луна моложе, чем принято считать. С тех пор и пошло...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B8

Цитата: AdmiralHood от мая 28, 2012, 19:14:41
Про лунную быль в своё время писал статью в Википедию...

А где брали источники, не находящиеся в свободном онлайн-доступе, если не секрет?

Господа, а что можете сказать по поводу пирамид? Как египтяне умудрялись настолько хорошо их отшлифовывать? Причем самые древние пирамиды - ступеньчатые, затем с гладкими стенами (более сложная технология). Индейцы до такого так и не доперли. Более "сложные" пирамиды египтян древнее месоамериканских.

Цитата: Mr. B от мая 28, 2012, 15:51:18

Цитата: идрис от мая 28, 2012, 15:25:57
А что там с планетами, кольцами Сатурна и пылью Луны?

А то смотреть долго и трафик большой скачивается.

Просто посмотрите перечень (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C_%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8). Сэкономите время и трафик.

Полная дребедень :-[. Люди совсем не представляют себе, что радиоуглеродный анализ элементарно проверяется, например по древним кладбищам и захоронениям (хотя бы Помпеи). Отсюда бредовые цифири про возраст Земли и Солнца в 6000 - 10000 лет. Ну и прочее - камни Ики (хе-хе), статуи динозавров и пр.
      А есть и другие датировки, например по годичным кольцам долгоживущих деревьев (секвойи) - нетрудно вроде бы догадаться, но автор фильма не догадался :D.
      В общем режиссёр - халтурщик и невежда. И все эти сказки гуляют уже минимум 40 лет - см. например фильм Э.фон Деникена "Воспоминания о будущем", сделанный в 1970году. 

Цитата: ARON от мая 28, 2012, 20:36:33

Цитата: Mr. B от мая 28, 2012, 15:51:18

Цитата: идрис от мая 28, 2012, 15:25:57
А что там с планетами, кольцами Сатурна и пылью Луны?

А то смотреть долго и трафик большой скачивается.

Просто посмотрите перечень (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C_%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8). Сэкономите время и трафик.

Полная дребедень.

Ну, я о том же. По ссылкам утверждения разбираются.

Цитата: Кот от мая 28, 2012, 20:34:43
Господа, а что можете сказать по поводу пирамид? Как египтяне умудрялись настолько хорошо их отшлифовывать? Причем самые древние пирамиды - ступеньчатые, затем с гладкими стенами (более сложная технология). Индейцы до такого так и не доперли. Более "сложные" пирамиды египтян древнее месоамериканских.

Ну каменный век был - умели люди работать с камнем. Древний Египет, вообще очень изобретательная цивилизация - много чего изобрели. Наши предки не были дураками.
      Что касаемо сравнения с Мезоамерикой - да, Др. Египет обошёл "американцев", например:
      - Металлургия. Доколумбовы цивилизации практически не использовали металлических инструментов. А у египтян были сперва инструменты из меди, затем из бронзы, ну и ближе к закату - из железа.
       - Домашние животные. В Америке только ламы были и ещё кто-то у инков. На севере индейки. Ну и собачки. В Евразии набор одомашненных животных был гораздо больше и ширше.
     Можно продолжить, но лень. Стоит, наверное, почитать Дж. Даймонда - он как раз пишет про неравномерность развития цивилизаций в последние примерно 12000 лет.
     Кстати, если сравнить Египет с Австралией, то разница будет просто огромная. Ну и что - цивилизации развиваются с разной скоростью. Некоторые и деградируют - таковы суровые законы жизни, как говорил О.Бендер.

Цитата: Кот от мая 28, 2012, 20:34:43
Господа, а что можете сказать по поводу пирамид?

А что, в фильме они упоминались? Ведь креационизму, вроде, не сильно-то они благодатны. Тут больше всех возбуждаются деятели, специализирующиеся в уфологии, кои креационистам, наверное, ещё менее по душе, чем "офф. наука", поскольку перенимают паству нужной категории.

Цитата: AdmiralHood от мая 28, 2012, 19:14:41
.......14 млн. т. пыли в год или 30-метровый слой за миллиард лет. Этой цифрой умилился известный фантаст Азимов и написал популярную статью в «Science Digest». Американцы, впрочем, засомневались и решили получить информацию прямо из космоса - запустили спутник с пылеуловителем. Сомневались не зря - реально получился результат 20-40 тыс. тонн или 2-4 см за миллиард лет.

А потом Моррис прочитал статью Азимова (серьёзные статьи этот чувак принципиально не читает) и на основании приведённых там ошибочных данных решил, что Луна моложе, чем принято считать. С тех пор и пошло...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B8

У Азимова и повесть есть - "Лунная Пыль", про то, как рейсовый звездолёт с пассажирами потерпел аварию на Луне и эта пыль стала его "засасывать". Но благодаря героизму пилотов и пассажиров они таки выбрались. Хорошая повесть вообще-то.
   Имхо, все эти уфологи, крецы и др. ничего нового не придумывают. Процентов 80 их творений - это старая добрая научная фантастика 50-х/70-х годов, которую вышеуказанные деятели пересказывают с тупой (но весьма прибыльной) серьёзностью.
  Ну ничего, на том свете они за это ответят, а деньги вернут - с процентами!!!
      P.S. А про сосуществование людей и динозавров вообще много писали - есть повесть Г.Гаррисона, повесть (и фильм по ней) Кира Булычёва, Гильгамеш карикатуру из "Таймс" приводил 100-летней давности. Но видно многие восприняли всё всерьёз

Лунная пыль это Артур Кларк. А про сосуществование людей и динов самое известное и вообще зачинатель жанра это "Затерянный мир" Дойла, с холериком профессором Челленджером.
Кстати, раз уж разговор зашел о литературе помнится читал ещё в детстве про путешествие Гуливера на летающий остров Лапуту. Он там пишет, что у Марса два спутника. Ну это он мог и угадать, но разные там альтернативщики додумали, что он якобы и точные параметры Фобоса и Деймоса предсказал

Арон, это скорее всего потому что в Месоамерике не было подходящих животных, но как вы сказали собаки были, а у инков были ламы. Но все равно они их как бы использовали "не до конца". Колеса не было. Мне это объяснили тем, что не было нужды и местность была гористой, и также не было тягловых животных. Но эта гипотеза меня не удовлетворяет, так как улицы у ацтеков например были отличными для того времени, а лама вполне себе может везти небольшую повозку. Да и собаки тоже.

Кстати, про оленей тоже забывать не надо. Северного оленя ведь одомашнили северные народы.

Цитата: Mr. B от мая 28, 2012, 19:36:30
А где брали источники, не находящиеся в свободном онлайн-доступе, если не секрет?

Где-то в интернете был обширный список литературы по этой теме. Частично эти источники нашлись в интернете, но руки не дошли указать ссылки на них в статье. На некоторые источники есть аннотации или цитаты. Из остального в интернете есть результаты с кратким описанием метода.

Цитата: ARON от мая 28, 2012, 21:30:32
   Имхо, все эти уфологи, крецы и др. ничего нового не придумывают. Процентов 80 их творений - это старая добрая научная фантастика 50-х/70-х годов, которую вышеуказанные деятели пересказывают с тупой (но весьма прибыльной) серьёзностью.

Думаю, что всё несколько сложнее. Несколько раз сталкивался, что информация в креационистские писания берётся из нормальной научной периодики, но не напрямую, а из средств массовой информации. Дальнейшая судьба оригинальной публикации, естественно, не отслеживается. И зря, потому что такие выплески обычно разбирают по косточками и находят, в чём косяк. А мужики-то об этом не знают! :~)

Дык это понятно: они (креационисты) следуют привычному для них канону: раз авторитет написал - значит, баста: проверять не надо. А уж если авторитет ошибся - значит, никакой он не авторитет, а всё остальное, что он написал, - тоже неверно. А уж если из научной статьи попало в СМИ...

2 Кот и ARON

Я в таких случаях отсылаю к русским начала 19 века.

Посмотрите на мегалиты в Питере. Александровская колонна - два куска цельного гранита по 400 и 700 (примерно) тонн. Зацените обработку.
Самая большая каменная ваза в мире - колыванская, там же. ЕМНИп - ок 20 тонн. Полированная яшма.
Колонны Исаакиевского собора - цельные куски гранита.
Ну и до кучи - постамент Медного Всадника. Гром-камень, полторы тыщи тонн. Волокли из каких-то, хм... далей, за 8 км от Питера. Частично по земле, частично по воде.

Так что секреты обработки камня можно поискать и где-нибудь поближе в пространстве-времени, нежели Древний Египет.

Монферран (архитектор, автор Исаакиевского собора), кстати, ещё удивлялся, что, мол, "нас поражают сооружения древних, а в России - обычное дело, которое хорошо разумеют". Так что могли и раньше.

Николай, классный пост, я его сохраню для студентов, любителей загадок Египта и прочих древностей

Цитата: Кот от мая 29, 2012, 00:02:03
Арон, это скорее всего потому что в Месоамерике не было подходящих животных, но как вы сказали собаки были, а у инков были ламы. Но все равно они их как бы использовали "не до конца". Колеса не было. Мне это объяснили тем, что не было нужды и местность была гористой, и также не было тягловых животных. Но эта гипотеза меня не удовлетворяет, так как улицы у ацтеков например были отличными для того времени, а лама вполне себе может везти небольшую повозку. Да и собаки тоже.

Насчёт колеса по каналу "365 дней" два историка специально обсуждали. Принцип колёсной повозки в Америке был известен. А не использовали их по трём причинам:
       1) В повозке нужны металлические детали - какие-то там втулки. А твёрдый металл - бронза - появился незадолго до прибытия конкистадоров и далеко не у всех. В общем, не успели додуматься, применить и распространить. Кстати, и в Старом Свете широкое распространение колёс идёт параллельно с распространением металлургии.
       2) Рельеф. По крайней мере в Мезоамерике, за пределами городов, говорят, были сплошные горы и джунгли, то есть на колёсах ездить неудобно - легче взять носильщиков.
       3) Домашние животные всё же разные. Таких идеальных ездовых, как лошади и ослики в Америке не было - при всём моём уважении к ламам. И когда испанцы завоевали Америку - они начали с завоза лошадей и ослов. И только потом стали делать колёсные повозки.
   Кстати и в военном плане - а это очень важно - повозка с ездовыми собаками (или северными оленями) всё же менее эффективна, чем колесница с лошадями.
       

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2012, 10:50:44
Николай, классный пост, я его сохраню для студентов, любителей загадок Египта и прочих древностей

Что то мне это очень напоминает.

Цитата: PVOzerski от мая 29, 2012, 09:00:21
Дык это понятно: они (креационисты) следуют привычному для них канону: раз авторитет написал - значит, баста: проверять не надо.

Ну ладно я человек неучёный и легковерный, я запросто соглашусь с тем, что всякого рода великие империи с Екатеринами II и Александрами I существовали и в каменном веке, и что всякого рода неандертальцев по фамилии Бетанкур можно и тогда было и тогда запросто выписать из Европы.
Тем более, что я практически так и думаю.

Бывают спецы - каменотесы. Они легко обрабатывают камни, скалывают нужные куски в каменоломнях и т.д. Я пробовал отколоть камушек и бился несколько часов и все что получилось - куча шебня и пыль. Так что специалисты есть и сейчас и это довольно сложное мастерство. Например я нашем районе есть село где люди специализируются на обработке камня. И они строят каменные дома высочайшего класса. Вот у дедушки как раз такой дом. Там камни настолько прекрасно обработаны что между камнями вы и лезвие бритвы не просунете. А в самом том селе в центре стоят крупные здание. Мечеть например что вообще выглядит как будто вчера построили и все камни лежат идеально и не то что лезвие, а вообще и следов между камнями практически нет. Построены здания там в 1878-1880 годах. Так что каменотесы могут и не такое. И ничего суперзагадочного в этом нет. Просто обывателю сложно представить на каком уровне они могут работать.

По поводу Луны, есть другая версия, что Луна была захвачена Землёй, Луна была ещё потяжелее, а Земля вращалась вокруг своей оси очень медленно.
Лунный месяц был короче Земных суток, поэтому не Земля "раскручивала" по орбите Луну, а Луна "тормозилась", раскручивая вокруг своей оси Землю, в кавычках, потому что скорость Луны-то как раз возрастала, падала её потенциальная энергия.
Земные сутки уменьшились до пяти-шести часов, Луна была разорвана приливами, вообще жуть что творилось перед её разрывом на Земле, не то что Приливы- что-то непредставимое, море просто подметало, если бы оно было, всю сушу, бОльшая часть Предлуны выпала на Землю скорее всего, остальное- примерно одна четвёртая, стало нашей Луной.
Месяц стал длиннее Земных суток, теперь Земля тормозилась, а Луна удалялась от Земли, как сейчас и происходит.
Это тоже объясняет разность химического состава Луны, Луна перед разрывом уже прошла интенсивную геологическую историю, Земные приливы её сильно разогревали, просто океан магмы мог быть под поверхностью, Луна могла даже светиться собственным светом из-за этого.
Нагрев продолжался и после разрыва, всё-таки расстояние до Земли было небольшим.
И сейчас вроде как на Луне видны следы эндогенной активности, даже извержение газов кажется наблюдали.
Ну это просто так.

Вопрос в закономерности этих вещей- медленного вращения планеты типа Земли и "правильного" захвата спутника.
Меркурий и Венера вращаются очень медленно, спутников не имеют.
Но их и солнечные приливы могли затормозить, от их изначального сравнительно быстрого вращения.
Планеты-гиганты вращаются быстро, но их приливное взаимодействие раскручивает или тормозит очень мало, даже если бы спутники были сравнимы по массе с ними, чего близко нет, они раскручивались непосредственно в момент формирования.
Марс вращается быстро, но у него микрушечные спутники, вряд ли Фобос и Деймос могут всерьёз повлиять на вращение Марса, правда у него могли быть более крупные спутники, которые могли его раскрутить его и выпасть после разрыва приливами на его поверхность, но где тогда их остатки, почему от Предлуны осталась Луна, а от них- Фобос и Деймос?- но они, если не путаю, как раз тормозятся Марсом, раскручивая его, они упадут сравнительно скоро.

Свифт, кстати, мог предположить два спутника у Марса исходя из простого заключения- у Венеры и Меркурия нет спутников, у Земли- один, у Юпитера- четыре- значит у Марса как промежуточной между Землёй и Юпитером планеты должно быть два спутника, потому что количество спутников, очевидно, возрастает как там это называется, степень числа 2, 2 в нулевой, 2 в первой, 2 во второй степени и так далее, начиная от Земли.
Кажется была тогда такая гипотеза.

Цитата: Mr. B от мая 28, 2012, 12:06:27
Конструктивно, говорите? Вот, пожалуйста:

http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C_%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B8%D0%B7_%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE

ЦитироватьВселенная может быть квантовой флуктуацией и, в сущности, возникнуть из ничего.

Странно ... и это утверждает наука?   :D

Цитата: идрис от мая 29, 2012, 12:59:59
Так что каменотесы могут и не такое. И ничего суперзагадочного в этом нет. Просто обывателю сложно представить на каком уровне они могут работать.

Каменотёсы то могут.
Но что скрывается допустим за словом "волокли", которое употребил Николай?

Цитата: алексаннндр от мая 29, 2012, 13:08:06
Свифт, кстати, мог предположить два спутника у Марса исходя из простого заключения- у Венеры и Меркурия нет спутников, у Земли- один, у Юпитера- четыре- значит у Марса как промежуточной между Землёй и Юпитером планеты должно быть два спутника, потому что количество спутников, очевидно, возрастает как там это называется, степень числа 2, 2 в нулевой, 2 в первой, 2 во второй степени и так далее, начиная от Земли.
Кажется была тогда такая гипотеза.

Это как в анекдоте
- В этом стаде 3457 овец.
- Как узнал? ???
- Очень просто, пересчитал количество ног и разделил на четыре

Откуда ему было знать про спутники других планет? Тогда было известно только несколько спутников Юпитера, про другие никаких сведений вроде бы не было. Просто совпадение я думаю

Цитата: Влад от мая 29, 2012, 13:17:57
Но что скрывается допустим за словом "волокли", которое употребил Николай?

очень просто, пару дюжин владимирских тяжеловозов, камень на платформу, а под неё кругляк подкладывать, медленно, но эффективно. Пожалуй единственное заметное преимущество перед египтянами, это наличие тяжеловозов

Ну в том-то и дело, у Юпитера были известны только Галилеевы спутники, реально-то- какой четыре, там до сих пор новые открываются.
Так и у Свифта это же не научная или научно-популярная книга, это сатира.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2012, 14:08:33

Цитата: Влад от мая 29, 2012, 13:17:57
Но что скрывается допустим за словом "волокли", которое употребил Николай?

очень просто, пару дюжин владимирских тяжеловозов, камень на платформу, а под неё кругляк подкладывать, медленно, но эффективно. Пожалуй единственное заметное преимущество перед египтянами, это наличие тяжеловозов

Вы хотя бы в СМИ или Википедии почитали, как это всё транспортировалось, как устанавливалось. Это не секретные материалы, что бы изобретать велосипед.

Цитата: Влад от мая 29, 2012, 14:24:02
Вы хотя бы в СМИ или Википедии почитали, как это всё транспортировалось, как устанавливалось. Это не секретные материалы, что бы изобретать велосипед.

Времени нет, в конце учебного года всегда завал. Тут важно другое, никаких загадок ни в древнем Египте ни в России 19 века в плане транспортировки и обработки камня нет, не всё известно и не более того

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2012, 15:21:43

Цитата: Влад от мая 29, 2012, 14:24:02
Вы хотя бы в СМИ или Википедии почитали, как это всё транспортировалось, как устанавливалось. Это не секретные материалы, что бы изобретать велосипед.

Времени нет, в конце учебного года всегда завал. Тут важно другое, никаких загадок ни в древнем Египте ни в России 19 века в плане транспортировки и обработки камня нет, не всё известно и не более того

Так так можно сказать, что ничего мудрёного и в дельтапланах, и в монгольфьерах нет, и делали их и другие летающие аппараты задолго до появления империй, письменности и т.д.
А забыл! Есть таки загадка и среди летающих аппаратов- летающие тарелки. Даже синатропы не научились их делать.

Цитата: svensk_lasare от мая 29, 2012, 13:14:28

ЦитироватьВселенная может быть квантовой флуктуацией и, в сущности, возникнуть из ничего.

Странно ... и это утверждает наука?   :D

Но тем не менее

http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/vacuum.html

ЦитироватьOne might think, then, that quantum vacuum fluctuations cannot have any relevance for the origin of the universe. On the contrary, some physicists, going back at least to Tryon (1973) believe that the entire universe might be a massive quantum vacuum fluctuation.

и далее.

Перевод (приблизительный):

ЦитироватьТаким образом, казалось бы, квантовые флуктуации не могут иметь никакого отношения к происхождению Вселенной. Однако, в статьях некоторых физиков, начиная, как минимум, с работы Трайона (1973), выражается убеждение, что вся Вселенная могла быть огромной квантовой флуктуацией.

Цитата: svensk_lasare от мая 29, 2012, 13:14:28
Странно ... и это утверждает наука?   :D

Понятно, что умозрительно. Однако, альтернатива же.

Не удержусь, приведу ссылочки на тексты, которые меня в своё время поразили. Наш простой русский парень Коля Васютин при помощи медной трубы и кварцевого песка в качестве абразива довольно шустро сверлил отверстия в граните.  Воспроизвёл древнеегипецкую технологию.

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Vasutin-stone-drilling.pdf
http://refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Gorelick-drilling-in-ancient-egypt.pdf

Цитата: Влад от мая 29, 2012, 15:39:12
Так так можно сказать, что ничего мудрёного и в дельтапланах, и в монгольфьерах нет, и делали их и другие летающие аппараты задолго до появления империй, письменности и т.д.
А забыл! Есть таки загадка и среди летающих аппаратов- летающие тарелки. Даже синатропы не научились их делать.

а это Вы к чему? Тут ведь вопрос только в том, что не надо приплетать мистические сущности там где и так рационально всё можно объяснить. А НЛО это вымысел, вернее настолько маловероятная сущность, что лучшее объяснение этому, что это лишь ссылка на беспредметные слухи, не подкреплённые фактами. Вот если бы выяснилось, что ничего подобного тому что делали египтяне не мог повторить никто, тогда другое дело, пришлось бы искать источник загадки

Люди, я в своё время оцифровал книгу Я. Малины и Р. Малиновой "Природные катастрофы и пришельцы из космоса". Дивная книга для прочистки мозгов от всякой египто-, пирамидо- и прочей шелухи. Там много сказано по этой теме: и о мега-сооружениях, и о передвижении статуй с о. Пасхи, и о "палеоконтактах" и пр. Мне особенно понравился изящный рецепт выпрямления бивней мамонта. Ей-богу, можно опыт проводить в школе.

Цитата: Павел Волков от мая 29, 2012, 18:48:47
Люди, я в своё время оцифровал книгу Я. Малины и Р. Малиновой "Природные катастрофы и пришельцы из космоса". Дивная книга для прочистки мозгов от всякой египто-, пирамидо- и прочей шелухи. Там много сказано по этой теме: и о мега-сооружениях, и о передвижении статуй с о. Пасхи, и о "палеоконтактах" и пр. Мне особенно понравился изящный рецепт выпрямления бивней мамонта. Ей-богу, можно опыт проводить в школе.

Хочу!

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2012, 18:30:52

Цитата: Влад от мая 29, 2012, 15:39:12
Так так можно сказать, что ничего мудрёного и в дельтапланах, и в монгольфьерах нет, и делали их и другие летающие аппараты задолго до появления империй, письменности и т.д.
А забыл! Есть таки загадка и среди летающих аппаратов- летающие тарелки. Даже синатропы не научились их делать.

а это Вы к чему? Тут ведь вопрос только в том, что не надо приплетать мистические сущности там где и так рационально всё можно объяснить. А НЛО это вымысел, вернее настолько маловероятная сущность, что лучшее объяснение этому, что это лишь ссылка на беспредметные слухи, не подкреплённые фактами. Вот если бы выяснилось, что ничего подобного тому что делали египтяне не мог повторить никто, тогда другое дело, пришлось бы искать источник загадки

Но если для этого Вам приходится отправлять владимирских тяжеловозов в XVIII век, или  доказывать, что в древние времена могли катать огромные глыбы камня на специальных платформах по пятидюймовым шарам из специально подобранного медного сплава как это делали при транспортировке постамента Медному Всаднику, или транспортировать по рельсам как колонны Исакиевского собора, то Бог Вам в помощь. Я только ЗА!

Цитата: Влад от мая 30, 2012, 08:26:48
Но если для этого Вам приходится отправлять владимирских тяжеловозов в XVIII век, или  доказывать, что в древние времена могли катать огромные глыбы камня на специальных платформах по пятидюймовым шарам из специально подобранного медного сплава как это делали при транспортировке постамента Медному Всаднику, или транспортировать по рельсам как колонны Исакиевского собора, то Бог Вам в помощь. Я только ЗА!

АГА ))) Значит я почти угадал как они это делали ))) Ну значит точно методы не сильно изменились с древних времён до русского Просвещения. А там тяжеловозами или нет, медными шарами или деревянными брёвнами не так важно, важно что в принципе можно.
Если бы мы тут обсуждали проблему конкретных техлологий, я бы вас понял, здесь же вопрос стоит только о том, что нет в этом никакой неразрешимой загадки

Если считать, что металлический шарикоподшипник и настил из брёвен это одно и тоже, тогда нет вопросов.

Цитата: Влад от мая 30, 2012, 09:38:14
Если считать, что металлический шарикоподшипник и настил из брёвен это одно и тоже, тогда нет вопросов.

Я не вижу принципиальных преимуществ, кроме небольшого выигрыша во времени. Вот если бы они на воздушной подушке платформу катали )))

Цитата: алексаннндр от мая 29, 2012, 13:08:06
Земные сутки уменьшились до пяти-шести часов, Луна была разорвана приливами, вообще жуть что творилось перед её разрывом на Земле, не то что Приливы- что-то непредставимое, море просто подметало, если бы оно было, всю сушу, бОльшая часть Предлуны выпала на Землю скорее всего, остальное - примерно одна четвёртая, стало нашей Луной.
Месяц стал длиннее Земных суток, теперь Земля тормозилась, а Луна удалялась от Земли, как сейчас и происходит.

Немного непонятно. Предлуна вращается вокруг Земли по низкой орбите с периодом обращения меньше суток. Приливы её разрывают, большая часть падает на Землю. С чего вдруг падает, почему кольца не образуются, как у Сатурна? И почему остаток Луны вдруг резко замедляется? Это какая-то сила должна её забросить на более высокую орбиту, где орбитальная скорость ниже.

Цитата: AdmiralHood от мая 30, 2012, 08:05:45
Хочу!

Вот она:
http://sivatherium.narod.ru/library/Malina/gl_01.htm

К 54:
Я просто пересказал, там так подробно не разбиралось, я так понимаю, вот почему остаток был заброшен на более высокую орбиту, Предлуна же единое тело, ну как и все планеты, она же не точечный объект, дальняя от Земли часть Предлуны уже движется с большей, чем первая космическая скорость на данном расстоянии, ближняя к Земле часть- с меньшей, чем первая космическая скорость на данном расстоянии, я так понимаю, так и возникают приливные силы.
После разрыва прям в этот момент, орбитальная скорость ближней к Земле массы возрастает, дальний кусок, если так рассматривать, уже имеет тенденцию к взлёту на более высокую орбиту, так его падающая на Землю масса ещё и тянет вперёд, ускоряет, пока их гравитационное взаимодействие не ослабеет.
Как водопад, используя энергию падающей воды можно ту же самую воду забросить на более высокий уровень, чем исток водопада, но только нельзя забросить всю воду на более высокий уровень.
Чем выше разность в массах упавшей воды и заброшенной вверх, тем на более высокий уровень можно забросить воду.
Насчёт колец- да, наверное, они же будут потом быстро разрушаться, близко к Земле буквально и Луна их своими приливами будет плющить.

У Сорохтина и Ушакова в "развитие Земли" я об этой модели образования современной Луны прочитал.

А насчёт колоссальности приливов, я вот что подумал, конечно очень втемно :), не так наверное страшно, дело-то в том, что вопрос в разнице Лунного месяца и Земных суток, наверняка прям перед самым разрывом, ну математически, если Луну выбило с Земли, она всё равно сначала была на очень близком расстоянии, почти так же, как если бы образовывалась из осколков приливноразорванного тела, так вот, для наблюдателя ведь и Луна, и Предлуна имели бы достаточно длинный месяц, сравнительно медленно перемещаясь по небу.
Это как раз сейчас Луна быстро перемещается по небу, потому что её собственная скорость мала, практически для нас с вами имеет значение только вращение Земли, если в точные рассчёты не вдаваться, приливы были бы колоссальные, но их было бы мало, уж вовсе не два в Сутки, а там ещё посчитать, сколько в месяц или год.
Но зато как прильёт! :)

Логика мне поцказывает, что геостационарную орбиту нельзя пересечь за счёт приливного трения. Ниже геостационара спутник отдаёт энергию планете и опускается, а выше — наоборот, отсасывает энергию и удаляется от планеты.

Опять же, логика мне подсказывает, что если спутник разорвать на две части, то через каждый оборот они будут возвращаться в ту же точку, где их разорвали. Хотя, конечно, у более дальнего куска скорость будет немного больше круговой, в апогее он немного удалится от Земли, но через оборот один фих - вернётся где был.

Цитата: Павел Волков от мая 30, 2012, 19:02:59
Вот она:
http://sivatherium.narod.ru/library/Malina/gl_01.htm

Пасибо! Сиватериум - это ваш сайт?

Цитата: AdmiralHood от июня 01, 2012, 05:36:19
Логика мне поцказывает, что геостационарную орбиту нельзя пересечь за счёт приливного трения. Ниже геостационара спутник отдаёт энергию планете и опускается, а выше — наоборот, отсасывает энергию и удаляется от планеты.

Опять же, логика мне подсказывает, что если спутник разорвать на две части, то через каждый оборот они будут возвращаться в ту же точку, где их разорвали. Хотя, конечно, у более дальнего куска скорость будет немного больше круговой, в апогее он немного удалится от Земли, но через оборот один фих - вернётся где был.

По моему все версии появления Луны одинаково бредовые.
Но если уж принять, что Протолуна развалилась на  части то можно представить, что находящиеся на большем удалении от Земли обломки будут как вампиры подпитываться энергией за счёт оказавшихся ближе  к Земле. Кроме того, после падения части обломков на Землю, скорость вращения Земли должна возрасти, а это означает, что  геостационарная орбита сама опустится ниже, и значит часть обломков, орбиты которых были ниже геостационарной орбиты, могут оказаться выше геостационарной орбиты практически в одно мгновение.

Я уже написал так-то, отрываемая бОльшая часть Предлуны начинает падать на Землю, её потенциальная энергия уменьшается, но орбитальная скорость увеличивается, пока условные два куска, верхний и нижний гравитационно взаимодействуют, нижняя масса ускоряет верхнюю, просто потому что уже движется по нижележащей орбите, а гравитационное взаимодействие между ними пока что на порядок сильнее, чем между верхней массой и Землёй.
По-моему непротиворечиво.
То, что нижняя масса будет больше, гравитационное взаимодействие увеличивается с приближением к Земле, приливы потому и мощнее в ближней массе Предлуны, потому что она ближняя, верхний прилив по своей природе будет всегда меньше.
Ну это модель конечно.
Хотя выбивание, на мой взгляд, менее вероятно, попасть в гравитационную ловушку Земли всё-таки проще, чем попасть в саму Землю.

Если различие скоростей Предлуны и геостационарной скорости было достаточно мало, то и ускорить Лунный осколок нужно было очень мало.
Важны конечно начальные параметры, уже имеющееся вращение Земли, высота орбиты Предлуны и её масса. Ну наверное четырёхкратная масса Предлуны, скорость вращения Земли там правда не приводилась, так вот, масса Предлуны была взята в книге как раз подходящая.

Цитата: алексаннндр от июня 01, 2012, 11:49:43

Хотя выбивание, на мой взгляд, менее вероятно, попасть в гравитационную ловушку Земли всё-таки проще, чем попасть в саму Землю.

Если различие скоростей Предлуны и геостационарной скорости было достаточно мало, а это весьма вероятно, то и ускорить Лунный осколок нужно было очень мало.

Хотелось бы повторить, что и одна и другая гипотеза достаточно бредовые.
Гипотезу с выбиванием и придумали потому, что вероятность попадания в гравитационную ловушку близка к нулю. Ведь для этого надо угадать и место и скорость. 
В то время как при выбивании практически достаточно только попасть в Землю.
Вероятность того что орбита пойманного в гравитационную ловушку тела окажется вблизи геостационарной орбиты- это вообще скорее невероятность чем вероятность.

Может во всём этом бреде виноваты Кант, Лаплас и примкнувшие к ним?
Они нарисовали уж очень красивые картинки образования Солнечной системы.
А ведь во Вселенной полно двойных, тройных звёзд. Взять хотя бы ближайшие к Солнцу из звёздной системы Альфа Центавра.
Почему бы тогда не представить, что и существование двойных или тройных планет подобных системе Земля-Луна не исключение а правило?
Может и у других планет земной группы были свои крупные спутники, с которыми они просто уже успели расстаться, как в один прекрасный день расстанется с Луной Земля?
Может и планеты типа Юпитера или Сатурна имели в прошлом соизмеримые с ними спутники?

То есть думать надо не о том откуда у Земли появилась Луна, а о том куда подевались крупные спутники, которые были когда то у Меркурия,  Венеры, Марса,  Юпитера .......Нептуна.......

Цитата: Влад от июня 01, 2012, 12:29:53
Гипотезу с выбиванием и придумали потому, что вероятность попадания в гравитационную ловушку близка к нулю. Ведь для этого надо угадать и место и скорость. 
В то время как при выбивании практически достаточно только попасть в Землю.

Орбит, на которых может происходить подобный разрыв - целый класс (им всем соответствуют разные скорости).

Не совсем бредовая, если скорость вращения Земли очень мала, вокруг своей оси, или вообще обратная движению пойманного спутника, то попасть с нужной скоростью в нужном месте- гравитационном поле значимой силы- уже проще.
Как бы не поймалась Предлуна, она всё равно в девяноста процентах случаев будет иметь свой месяц короче Земных суток- при практически невращающейся Земле и тем более при обратном вращении. Обратное вращение маловероятно, только Венера у нас умудряется, но она у нас уникальный товарищ.
Я непротив любых сценариев, просто с Землёй-Луной бросается в глаза различие химического состава и глобальная нестационарность, хотя в целом все гравитационные системы нестационарны, гравитационные волны хотя бы их нестационарят, но всё же.
Миллиарды лет назад вращение Земли должно было быть крайне быстрым, одним из самых быстрых в солнечной системе, а Луна должна была быть к Земле очень близко.
Объясняет это, на мой взгляд, лучше некатастрофическая гипотеза, то ли поймана Предлуна Землёй, то ли образовалась вместе с ней, но вряд ли такой массивный спутник образовался именно на сверхнизкой орбите, а значит он не мог так долго удаляться от Земли, он уже сформировался на высокой орбите, а тут ещё и удалялся приливами в течение миллиардов лет.
Если Земля и была сразу двойной, то логично всё-таки предположить снижение орббиты до критической, разрыв и удаление остатка спутника.
Может быть удаление уже повторяется, спутник образовался на одной орбите, был сначала удалён на геостационарную орбиту, другие были параметры и массы спутника и вращения Земли, потом Земля чуть подзамедлилась, и спутник уже по "изначальному" сценарию слетал до полости Роша и вылетел остатком назад, поднимется вновь до геостационанрной орбиты, потом снова упадёт и наверное уже окончательно будет разорван и выпадет на Землю.

У Венеры и Меркурия спутников ведь действительно нет, и их вращение крайне медленно по сравнению с Землёй и Марсом. Марс конечно выбивается, потому что его спутники по такому сценарию его раскрутить не могли, нужны ещё спутники, которых уже нет или совсем не было, мы точно не знаем. :)

Цитата: алексаннндр от июня 01, 2012, 13:03:27

Я непротив любых сценариев, просто с Землёй-Луной бросается в глаза различие химического состава и глобальная нестационарность, хотя в целом все гравитационные системы нестационарны, гравитационные волны хотя бы их нестационарят, но всё же.
Миллиарды лет назад вращение Земли должно было быть крайне быстрым, одним из самых быстрых в солнечной системе, а Луна должна была быть к Земле очень близко.
Объясняет это, на мой взгляд, лучше некатастрофическая гипотеза, то ли поймана Предлуна Землёй, то ли образовалась вместе с ней, но вряд ли такой массивный спутник образовался именно на сверхнизкой орбите, а значит он не мог так долго удаляться от Земли, он уже сформировался на высокой орбите, а тут ещё и удалялся приливами в течение миллиардов лет.
Если Земля и была сразу двойной, то логично всё-таки предположить снижение орббиты до критической, разрыв и удаление остатка спутника.
Может быть удаление уже повторяется, спутник образовался на одной орбите, был сначала удалён на геостационарную орбиту, другие были параметры и массы спутника и вращения Земли, потом Земля чуть подзамедлилась, и спутник уже по "изначальному" сценарию слетал до полости Роша и вылетел остатком назад, поднимется вновь до геостационанрной орбиты, потом снова упадёт и наверное уже окончательно будет разорван и выпадет на Землю.

И что же это за такое страшное различие в химическом составе?
Скорее есть различие в средней плотности, а из этого различия выводится наличие у Земли железно-никелевого ядра и отсутствие такого ядра у Луны. Хотя кто его видел, это ядро?
А объяснить можно какие угодно кульбиты, если предположить, что система была изначально тройной и т.д. : Земля+ Луна1+ Луна2+...

А космология вообще не наука, тут спору нет.
Так что тут одна вера сталкивается с другой.

Цитата: andrewb от июня 01, 2012, 22:01:30
А космология вообще не наука, тут спору нет.
Так что тут одна вера сталкивается с другой.

Вы сильно не правы

Смотрите, Влад, для выбивания материала из большой планеты столкновением нужно всё-таки довольно много удачи, чтобы это всё правильно получилось.
Сценарий же с приливными взаимными тёрками- для планет Земной группы этот сценарий на самом деле единственно возможный, как бы ни появился на орбите у большой сестры спутник, сформировался вместе, пойман отдельно, вопрос только во времени.
Если орбитальный период спутника будет длиннее суток большой планеты, он будет выведен на планетостационарную орбиту, потом из-за солнечных приливов большая сестра чуть замедлится, начнётся её раскручивание и падение спутника к критической орбите.
Если орбитальный период сразу меньше суток, то раскручивание начнётся сразу.

Различие составов Луны и Земли- всё-таки без разницы, собрано железо в ядро или нет, оно всё равно вносит свой вклад в среднюю плотность небесного тела, Луна с поправкой на меньшую массу и меньшее давление в центральных областях имеет меньшую плотность, чем Земля, если бы она буквально формировалась из одного протопланетного материала, этого бы не было.
И удаляться от Земли четыре с половиной миллиарда лет, вот сейчас она находится в 384 тысячах километров от Земли, точных рассчётов не знаю, но думаю, близко к четырём миллиардам лет не удастся по времени подойти, получится, что задолго до времени формирования Земли окажется, что Луна должна была бы находиться ниже критической орбиты, поэтому и предполагается сравнительно отдельное её формирование от Земли в том числе.
Формирование Луны из большого спутника, вернее всего, вероятнее, чем формирование из выбитого столкновением материала, гораздо меньше случайностей, гораздо больше закономерностей, вытекающих из самой природы планет Земной группы.
Как-то так.

Детский анекдотец.
учитель: закон всемирного тяготения, благодаря которому мы притягиваемся к Земле, открыл Ньютон.
ученик: а как же до Ньютона люди с Земли не падали?

Существуют ли законы физики до того как их обосновали? Мигдал как-то сказал, что даже математик может быть множество, но физика одна. ...а не бесспорно ли это?

Цитата: василий андреевич от июня 02, 2012, 22:29:09
Существуют ли законы физики до того как их обосновали? Мигдал как-то сказал, что даже математик может быть множество, но физика одна. ...а не бесспорно ли это?

Наблюдения движения звёзд и планет существовали ещё до того, как Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Когда задним числом просчитывают эти наблюдения, оказывается, что кое-какие законы в древности были такие же, как сейчас. Про все, конечно, гарантии нет.

И вообще, чтобы придумать закон, нужны какие-то экспериментальные основания. Так что как минимум во времена, непосредственно предшествующие открытию закона, закон уже был тот самый.

Цитата: AdmiralHood от июня 03, 2012, 04:18:59
чтобы придумать закон, нужны какие-то экспериментальные основания.

Я вот тоже, в анектотце вначале написал "придумал", а затем все же исправил на "открыл". То есть для нас бесспорно действие еще не ведомых законов Мира. Этот Мир мы познаем через ощущения, которые подтверждаем измерениями. Затем следуют математические преобразования и вычисления. Для согласования вычислений и измерений вводятся "константы". И уже затем "умники" задают вопросики: а откуда появились константы, да и сами законы, да и сами начала ваших потуг измерить.
  Я не смотрел фильм, лениво больно, с ящика все одно подобное звучит постоянно, но само утверждение, что наука не знает откуда взялось пространство, время, законы - я прочел. Ведь из таких вопросов появляются, в принципе, научные, но скорее софистические суждения типа антропных принципов.
  И появляются альтернативы вроде мультиверсов и пр. Но по сути, альтернатив всего две. Либо от непознаваемого Начала к регрессу, либо через эволюцию "неопределенностей" к длительной самоорганизации. Лично меня биология ворожит тем, что дает наглядный пример второй альтернативы. И главное здесь в том, что появляется возможность отказаться от примата, так называемой, свободной энергии. Да, Солнце вот оно, налицо, все дескать от него. Оно разрушается и дает нам жить в случайности случайного уголка Вселенной... Но необходимо ли Вселенское Солнышко, что бы все "начало крутититься"?

 
Re: "Ложь во имя науки"
« Ответ #3 : Мая 28, 2012, 12:06:27 »
Цитировать
Конструктивно, говорите? Вот, пожалуйста:

http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C_%D0%B2%D0%BE_%D0%B8%D0%BC%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8

Уважаемые форумчане, доброго дня!

Очень хорошая ссылка, уважаемый Mr. B.
Просто хочется сделать кое-какое уточнение, чтобы откорректировать одно спорное утверждение в ответах на высказывания и не дать возможности использовать его в спекулятивных целях.
Если говорить строго, археоптерикса нельзя бесспорно рассматривать как промежуточное звено между динозаврами и современными птицами. Последние, согласно взглядам многих палеотологов, являются представителями такой группы, как птицехвостые или орнитура.
Археоптерикс - представитель ящерохвостых птиц или завриур. Абсолютное большинство исследователей сходятся на том, что именно завриуры и являются несомненными потомками динозавров и вымерли вместе с ними.
О происхождении орнитур так определенно сказать нельзя, существуют утверждения о том, что их предки отделились от общего ствола архозавров еще до возникновения динозавров и их эволюция проходила параллельно с динозаврами.

С почтением,
Nur.

Цитата: Nur от июня 03, 2012, 09:25:57Просто хочется сделать кое-какое уточнение, чтобы откорректировать одно спорное утверждение в ответах на высказывания и не дать возможности использовать его в спекулятивных целях.

Уточните, пожалуйста, где именно.

Цитата: Nur от июня 03, 2012, 09:25:57Если говорить строго, археоптерикса нельзя бесспорно рассматривать как промежуточное звено между динозаврами и современными птицами. Последние, согласно взглядам многих палеотологов, являются представителями такой группы, как птицехвостые или орнитура.

По морфологии переходной формой является. Поскольку непосредственное родство трудно установимо, то часто прибегают к морфологическому критерию.

Цитата: Nur от июня 03, 2012, 09:25:57Археоптерикс - представитель ящерохвостых птиц или завриур. Абсолютное большинство исследователей сходятся на том, что именно завриуры и являются несомненными потомками динозавров и вымерли вместе с ними.

См. также комментарии на Рацио (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D1%81,_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE,_%D0%BD%D0%B5_%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86).

Цитата: алексаннндр от июня 01, 2012, 11:49:43
Я уже написал так-то, отрываемая бОльшая часть Предлуны начинает падать на Землю, её потенциальная энергия уменьшается, но орбитальная скорость увеличивается, пока условные два куска, верхний и нижний гравитационно взаимодействуют, нижняя масса ускоряет верхнюю, просто потому что уже движется по нижележащей орбите, а гравитационное взаимодействие между ними пока что на порядок сильнее, чем между верхней массой и Землёй.

Рассматриваю простейшую модель — два спутника на близких круговых орбитах. Возьмём систему координат, в которой внешний спутник неподвижен. Тогда внутренний спутник движется по кругу, время от времени достаточно близко подлетая к внешнему спутнику.

Ситуация симметрична относительно линии, соединяющей внешний спутник с Землёй. Половину периода взаимного обращения внутренний спутник ускоряет внешний, половину - замедляет. В итоге изменение скорости внешнего спутника за период взаимного обращения не имеет касательной составляющей и направлено к Земле. Аналогично, среднее ускорение внутреннего спутника направлено от Земли.

Резюме: спутники будут сближаться, а не удаляться друг от друга.

Но в момент разделения большого спутника верхний осколок будет в первую очередь разгоняться нижним, большим осколком. У них никогда больше не будет столь сильного гравитационного взаимодействия.
Именно это, я так понимаю, отбросит меньшую массу выше геостационарной орбиты.

Цитата: алексаннндр от июня 04, 2012, 23:25:26
Но в момент разделения большого спутника верхний осколок будет в первую очередь разгоняться нижним, большим осколком. У них никогда больше не будет столь сильного гравитационного взаимодействия.
Именно это, я так понимаю, отбросит меньшую массу выше геостационарной орбиты.

Какой, по-вашему, механизм этого разгона?

Сразу после разрыва два осколка будут настолько сильно взаимодействовать гравитационно, что нижний некоторое время будет обязательно "буксировать" верхний, потому что никак иначе, они только что шли по одной орбите, нижняя масса увеличивает свою линейную скорость, переходит на более низкую орбиту, но с верхней-то они только что разорвались, у них собственные приливы на порядок больше, чем Земные.
Думаю, пока относительно друг друга каждый осколок не прошёл половину орбиты, ускорение будет продолжаться.
И это сравнительно долго.
А потом и нижняя масса потеряет энергию, и верхняя уже приобретёт, если она перепрыгнула через геостационарную орбиту.

Вы в позапрошлом посте имели ввиду независимые спутники, они то приближаются, то отдаляются, но это если мы берём уже сформировавшиеся спутники, они уже есть на этих орбитах.
А тут важен именно момент формирования из одной массы две, условно, потому что нижняя масса будет ещё разрываться, но для верхней вся эта потенциальная куча будет некоторое время вести себя как единое целое.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 01, 2012, 22:26:01

Цитата: andrewb от июня 01, 2012, 22:01:30
А космология вообще не наука, тут спору нет.
Так что тут одна вера сталкивается с другой.

Вы сильно не правы

Сами космологи считают, что космология не наука.

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 13:15:01
Сами космологи считают, что космология не наука.

видимо только некоторые и это потому, что там сложно с эмпирическими данными, но ведь наука, это не только эмпиризм, но и теория, а с этим в космологии всё ок

Я в принципе писал уже об этом, сейчас освежил о формировании Луны, именно захват независимо формировавшегося тела действительно маловероятен, но для меня важна именно приливная эволюция системы Земля-Луна, уже захват малой планеты с близкой орбитой повероятнее, чем просто приблудного планетоида, важен сходдный с Землёй химический и изотопный состав Луны, значит наше вещество в принципе из одной зоны протопланетного диска.
А вот объяснение, почему на Землю выпало именно железное ядро, как удивляется википедия, на мой взгляд просто, на Землю выпало не железное ядро, а бОльшая часть Протолуны, вместе с большей частью железа, а специально ядро никуда не выпадало.
Ситуация с приливной эволюцией становится ещё вероятнее при полностью совместном формировании, тогда вообще вероятна такая балансировка нужных параметров, вращение Земли в начале процесса, большая масса спутника одновременно такие параметры его орбиты, при которых разрыв происходит на орбите, близкой к геостационарной, когда очень просто осколку перепрыгнуть этот порог в момент разрушения большого спутника.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2012, 14:25:24

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 13:15:01
Сами космологи считают, что космология не наука.

видимо только некоторые и это потому, что там сложно с эмпирическими данными, но ведь наука, это не только эмпиризм, но и теория, а с этим в космологии всё ок

Кроме космоЛОГИИ есть еще понятие космогония. Первая - наука по определению (названию), ибо пользуется провереяемыми теориями, вторая - более предположительно рассудочная и пользуется умозрительными допущениями.

Цитата: василий андреевич от июня 05, 2012, 15:02:08
Кроме космоЛОГИИ есть еще понятие космогония. Первая - наука по определению (названию), ибо пользуется провереяемыми теориями, вторая - более предположительно рассудочная и пользуется умозрительными допущениями.

удивительно, я был уверен, что космогония это синоним термина панспермия, сейчас посмотрел, оказывается Вы правы

Цитата: василий андреевич от июня 05, 2012, 15:02:08

Кроме космоЛОГИИ есть еще понятие космогония. Первая - наука по определению (названию), ибо пользуется провереяемыми теориями, вторая - более предположительно рассудочная и пользуется умозрительными допущениями.

На сайте у Хавкинга была лекция ( я ее сейчас не нашел ), где было написанно, что космология это не наука, так как она не делает прогнозов.

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 15:43:49
На сайте у Хавкинга была лекция ( я ее сейчас не нашел ), где было написанно, что космология это не наука, так как она не делает прогнозов.

делает, причём она и возникла, как область теоретической физики, которая пыталась давать глобальные прогнозы, тот же де Ситтер или наш Фридман. А вот теория эволюции например не в состоянии дать глобальные прогнозы по очевидной причине непредсказуемости макроэволюции, но она всё равно наука. А вообще это что то новенькое, критерий науки, как института прогнозов, этак и метеорология не наука и квантовая механика и все социальные науки перестанут считаться науками, там возможны лишь локальные прогнозы (как и в космологии кстати), до очередной биффуркации

Цитироватьделает, причём она и возникла, как область теоретической физики, которая пыталась давать глобальные прогнозы, тот же де Ситтер или наш Фридман.

Так в той статье Хавкинг по пространства ДеСиттера говорил. Проблема в том, что эти прогнозы невозможно проверить.

ЦитироватьА вот теория эволюции например не в состоянии дать глобальные прогнозы по очевидной причине непредсказуемости макроэволюции, но она всё равно наука

Ну так, есть мнение что ТЭ это не научная теория,а программа исследований.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2012, 16:13:43
А вот теория эволюции например не в состоянии дать глобальные прогнозы по очевидной причине непредсказуемости макроэволюции, но она всё равно наука.

Это не совсем так. Однако, предсказания немного отличаются от того, что обычно под этим подразумевается (прогноз будущего развития некоторой системы). См.:

http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 16:21:31Так в той статье Хавкинг по пространства ДеСиттера говорил. Проблема в том, что эти прогнозы невозможно проверить.

О каких прогнозах речь?

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 16:21:31
Ну так, есть мнение что ТЭ это не научная теория,а программа исследований.

Есть мнение, что Земля плоская/полая/в центре Вселенной.

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 16:21:31

Цитироватьделает, причём она и возникла, как область теоретической физики, которая пыталась давать глобальные прогнозы, тот же де Ситтер или наш Фридман.

Так в той статье Хавкинг по пространства ДеСиттера говорил. Проблема в том, что эти прогнозы невозможно проверить.

ЦитироватьА вот теория эволюции например не в состоянии дать глобальные прогнозы по очевидной причине непредсказуемости макроэволюции, но она всё равно наука

Ну так, есть мнение что ТЭ это не научная теория,а программа исследований.

это всё даже не позитивизм в его нынешнем виде, а самый что ни на есть опровергнутый самими же позитивистами классический позитивизм. Почитайте например у Винера в его кибернетике о бергсоновом времени. Прогнозы дело гиблое почти везде, кроме примитивной механики. А мысль, что идеал науки это демон Лапласа давно уже опровергнут

Цитата: Mr. B от июня 05, 2012, 17:38:15

О каких прогнозах речь?


Есть мнение, что Земля плоская/полая/в центре Вселенной.

1) Эволюции Вселенной, насколько я понимаю.

2) Не серьезно. У Маркова на сайте есть ссылка на статью, и вы с этой статьей знакомы.

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 17:48:52
Эволюции Вселенной, насколько я понимаю.

Да нет, там всё намного проще, он взял сферического коня в вакууме и предположил, что Вселенная должна расширятся. Только в его модели масса Вселенной принималась за ноль

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 17:48:52
1) Эволюции Вселенной, насколько я понимаю.

Так речь о космологии или космогонии?

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 17:48:522) Не серьезно. У Маркова на сайте есть ссылка на статью, и вы с этой статьей знакомы.

Конкретизируйте, пожалуйста. Там много чего есть.

1) Он пишет о космологии. Вообще космогония это часть космологии.
2) Я вообще это имел ввиду :
http://keldysh.ru/pages/mrbur-web/philosophy/popper/popper6.htm

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 20:32:11
http://keldysh.ru/pages/mrbur-web/philosophy/popper/popper6.htm

кстати, сам Поппер, позже, от этих взглядов отказался

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2012, 20:35:07

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 20:32:11
http://keldysh.ru/pages/mrbur-web/philosophy/popper/popper6.htm

кстати, сам Поппер, позже, от этих взглядов отказался

Он отказался безо всяких пояснений.
Надавили, наука заменила религию,а ТЭ неотъемлемая часть так называемой "целостной научной картины мира".

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 20:56:56
Надавили, наука заменила религию,а ТЭ неотъемлемая часть так называемой "целостной научной картины мира".

Не понял, а что за ирония? Именно так и есть

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 20:56:56
Он отказался безо всяких пояснений.

С пояснениями

http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB,_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 20:32:11
1) Он пишет о космологии. Вообще космогония это часть космологии.

Наиболее гипотетическая часть. Однако, нельзя же делать из этого вывод, что вся космология настолько же гипотетична.

Цитата: Mr. B от июня 06, 2012, 00:55:47

С пояснениями

Это не пояснения,а оговорки - их нельзя воспринимать серьезно.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 13:17:32
Это не пояснения,а оговорки - их нельзя воспринимать серьезно.

Он вполне резонно отметил, что естественный отбор проверяем, что выводит "дарвинизм" из ранга "метафизической исследовательской программы".

Цитата: Mr. B от июня 06, 2012, 00:58:18
Наиболее гипотетическая часть. Однако, нельзя же делать из этого вывод, что вся космология настолько же гипотетична.

Речь шла не о гипотетичности,а о ненаучности.

Остальная космология тоже малонаучна - нет прогнозов и слишком широкие допущения.
Невозможно поставить эксперименты.
У обычной космологии очень серьезные проблемы, например темная материя.

Цитата: Mr. B от июня 06, 2012, 13:19:29
Он вполне резонно отметил, что естественный отбор проверяем, что выводит "дарвинизм" из ранга "метафизической исследовательской программы".

Он не  объяснил как он проверяем,а дьявол в деталях.

Даже если какие-то частные примеры проверяемы, то это не означает проверяемость в общем.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2012, 21:33:00

Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 20:56:56
Надавили, наука заменила религию,а ТЭ неотъемлемая часть так называемой "целостной научной картины мира".

Не понял, а что за ирония? Именно так и есть

То что наука стала религией это там оно и есть.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 13:23:57
Даже если какие-то частные примеры проверяемы, то это не означает проверяемость в общем.

Основная критика приходилась именно на естественный отбор. А как его проверить - нам с вами известно. По-видимому, известно стало и ему.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 13:21:31Речь шла не о гипотетичности,а о ненаучности.

Модели космологии и космогонии давали прогнозы, которые впоследствии оказались верными.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 13:21:31Остальная космология тоже малонаучна - нет прогнозов и слишком широкие допущения.

Хм... а наблюдения кратеров на поверхности Меркурия научны? Точнее, теория, что они существуют. Просто какими-либо прогнозами эта теория тоже не может похвастать.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 13:21:31Невозможно поставить эксперименты.

1. См. эксперименты по проверке ОТО.
2. Наблюдения - это также способ эмпирической проверки.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 13:21:31У обычной космологии очень серьезные проблемы, например темная материя.

Наличие этой материи также проверяемо. См. последние исследования по зависимости количества скрытой массы от формы галактик. Скрытую массу, как сами понимаете, можно обнаружить большим числом способов.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 13:24:40
То что наука стала религией это там оно и есть.

Почему?

Цитата: Mr. B от июня 06, 2012, 13:25:29

Основная критика приходилась именно на естественный отбор. А как его проверить - нам с вами известно. По-видимому, известно стало и ему.

Что же он об этом подробно не пишет?

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 16:07:49
Что же он об этом подробно не пишет?

Я не уверен, что не пишет. Да и к тому времени эти вещи стали настолько тривиальными, что о них нет надобности писать что-либо пространное.

ЦитироватьМодели космологии и космогонии давали прогнозы, которые впоследствии оказались верными.

Например.

ЦитироватьХм... а наблюдения кратеров на поверхности Меркурия научны? Точнее, теория, что они существуют. Просто какими-либо прогнозами эта теория тоже не может похвастать.

Предположение, что то, что мы видим на поверхности Меркурия является кратерами? Научно ли это предположение?

Думаю, что да - можно послать зонд и проверить.

Цитировать1. См. эксперименты по проверке ОТО.

ОТО не космология.

ЦитироватьНаличие этой материи также проверяемо.

Как ?
Как ее можно "потрогать" ?

ЦитироватьПочему?

Потому что человеческий разум не терпит пустоты.

Цитировать("A Singular Conundrum: How Odd is Our Universe?") found in the respected journal Science [317, 1850 (2007)],
"Cosmology may look like a science, but it isn't a science" says James Gunn of Princeton University co-founder of the Sloan survey. "A basic tenet of science is that you can do repeatable experiments, and you can't do that in cosmology."

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 16:18:14
Например..

1. Предсказанное, а затем и обнаруженное реликтовое излучение со спектром абсолютно чёрного тела.
2. Предсказанный спектр дальних "молодых" объектов Вселенной, которые должны быть и являются горячее.

Есть и иные моменты.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 16:18:14

ЦитироватьХм... а наблюдения кратеров на поверхности Меркурия научны? Точнее, теория, что они существуют. Просто какими-либо прогнозами эта теория тоже не может похвастать.

Думаю, что да - можно послать зонд и проверить.

А как же "прогнозы на основании теории"?

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 16:18:14ОТО не космология.

Проверять можно тем же методом ОТО-шную модель всей Вселенной.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 16:18:14Как ?
Как ее можно "потрогать" ?

Скрытая масса обладает не только гравитационными эффектами, но и оптическими (влияя на поглощение света, пусть и также посредством гравитации).

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 16:18:14Потому что человеческий разум не терпит пустоты.

Вопрос касался ТЭ.

Цитировать("A Singular Conundrum: How Odd is Our Universe?") found in the respected journal Science [317, 1850 (2007)],
"Cosmology may look like a science, but it isn't a science" says James Gunn of Princeton University co-founder of the Sloan survey. "A basic tenet of science is that you can do repeatable experiments, and you can't do that in cosmology."

Слишком жёсткие требования. Редукция некорректна.

Цитата: andrewb от июня 06, 2012, 16:18:14
Потому что человеческий разум не терпит пустоты.

Вообще-то достаточно софистическое утверждение, что бы из него можно было вывести нечто путное. Пустота в мозгах возникает не от того, что на задаваемые природе вопросы, мы не получаем до поры ответы, а от того, что наготове убийственный ответ, расшифровываемый как встречный вопрос: "А нафига?, итак все ясно, остальное - ерунда". Наука, в отличие от Веры, допускает и ошибочное суждение, и заблуждение, если они могут быть доказаны или опровергнуты. И хоть уже банально стало, но ... Попперовская фальсифицируемость работает, как в теории ЕО, так и в космологии, да и в прочих ЛОГИЯХ.
  ЕО - это инструмент исследования, не нравится инструмент, орудуйте голыми руками Веры...
  Космология дает численную интерпретацию наблюдениям, и делает проверяемы предсказания. Черная материя - не плод исковерканного воображения, а предположение, основанное на поведении галактик, объясните "несоответствия" без введения темной материи - хвала Вам. Но до того трогать не можно!
  Мне, например, не нравится многое в ЕО, и в Большом Взрыве не нравится даже очень многое. Но создавая свое вИденеие, у меня нет права отрицать то и другое. И если удастся сделать хоть что-то, то и ЕО и БВ обязательно войдут, как неотъемлемые части более общей картины.

А американцы на Луне в итоге был или нет?:-) Никак не пойму, почему там флаг развеивается.

Здесь поясняют:

http://wcs-fan.ru/razrushiteli-legend/7-sezon-104-seriya/

Цитата: Кот от июня 09, 2012, 01:15:28
А американцы на Луне в итоге был или нет?:-) Никак не пойму, почему там флаг развеивается.

В вакууме отсутствует сопротивление воздуха, поэтому любая тряпка там колеблется, как маятник. Что ПМЛМ совсем не исключает того, что часть «лунных» кадров снята в студии на Земле. Американцы из всего делают шоу, а плохая съёмка и шоу - вещи несовместные :~)

Ничего они там не объясняют. Если вы видели как идут волны в небольшой луже, то точно также будут идти волны от колебаний по поверхности флага. То есть от древка к краю флага. Доходить до края флага. Отражаться от него и идти обратно к древку. Точно также себя ведет волна в луже. от падающего камня. Идет от камня к краю лужи (берегу). Отражается от него и идет обратно к месту падения камня.

В случае с флагом на "Луне" ничего подобного не наблюдается. Четко видно как волны начинаются от древка, доходят до края флага и срываются с края уходя дальше. Как собственно бывает с любым флагом колеблющемся в воздухе.

Цитата: идрис от июня 09, 2012, 11:54:57
Ничего они там не объясняют. Если вы видели как идут волны в небольшой луже, то точно также будут идти волны от колебаний по поверхности флага. То есть от древка к краю флага. Доходить до края флага. Отражаться от него и идти обратно к древку. Точно также себя ведет волна в луже. от падающего камня. Идет от камня к краю лужи (берегу). Отражается от него и идет обратно к месту падения камня.

В случае с флагом на "Луне" ничего подобного не наблюдается. Четко видно как волны начинаются от древка, доходят до края флага и срываются с края уходя дальше. Как собственно бывает с любым флагом колеблющемся в воздухе.

в луже волны отражаются от берега, а здесь они от чего должны отразиться?

Цитата: Кот от июня 09, 2012, 01:15:28
А американцы на Луне в итоге был или нет?:-) Никак не пойму, почему там флаг развеивается.

Забудьте про этот флаг. Доказательств их пребывания полно - несколько километров киноплёнки, несколько центнеров лунной породы, оставленные на Луне лазерные зеркала, недавно сфотографированные следы на лунном грунте от ихних экспедиций, и т.д. и т.п.

Цитата: идрис от июня 09, 2012, 11:54:57
Ничего они там не объясняют. Если вы видели как идут волны в небольшой луже, то точно также будут идти волны от колебаний по поверхности флага. То есть от древка к краю флага. Доходить до края флага.

Вы учитываете, что флаг поддерживается от падения горизонтальным прутом?

Цитата: идрис от июня 09, 2012, 11:54:57В случае с флагом на "Луне" ничего подобного не наблюдается. Четко видно как волны начинаются от древка, доходят до края флага и срываются с края уходя дальше. Как собственно бывает с любым флагом колеблющемся в воздухе.

1. Сопоставление длины волны с шириной флага делает практически невозможным обнаружение эффекта. Кроме того, скорее ожидаемо, что флаг будет качаться подобно маятнику. Это и наблюдается. И это тем более, что затухание в вакууме происходит медленнее.

2. Эффект будет минимизирован вследствие того, что флаг закреплён с двух сторон (вертикально и горизонтально).

Цитата: AdmiralHood от июня 09, 2012, 08:21:41
Что ПМЛМ совсем не исключает того, что часть «лунных» кадров снята в студии на Земле.

Опровергается утверждение (если речь о видео), что такое "не могло быть" на Луне (можно сравнить с аргументом к недоверию у креацев в случаях, связанных с "неуменьшаемой сложностью", где они говорят, что, мол, "эволюция не могла бы"). Т.е., показывается, что могло.

Цитата: Mr. B от июня 09, 2012, 14:51:41

Цитата: AdmiralHood от июня 09, 2012, 08:21:41
Что ПМЛМ совсем не исключает того, что часть «лунных» кадров снята в студии на Земле.

Опровергается утверждение (если речь о видео), что такое "не могло быть" на Луне (можно сравнить с аргументом к недоверию у креацев в случаях, связанных с "неуменьшаемой сложностью", где они говорят, что, мол, "эволюция не могла бы"). Т.е., показывается, что могло.

Умом я понимаю, что нужно верить специалистам, но слишком уж много накопали противники общепринятого взгляда. Тем более, что в этих делах хотя бы частично можно доверять личному опыту, поскольку техника полётов в космос гораздо ближе к личному опыту, скажем, выпускника технического вуза, чем та же эволюция на уровне семейства и выше.

Цитата: ARON от июня 09, 2012, 12:42:04

Цитата: Кот от июня 09, 2012, 01:15:28
А американцы на Луне в итоге был или нет?:-) Никак не пойму, почему там флаг развеивается.

Забудьте про этот флаг. Доказательств их пребывания полно - несколько километров киноплёнки, несколько центнеров лунной породы, оставленные на Луне лазерные зеркала, недавно сфотографированные следы на лунном грунте от ихних экспедиций, и т.д. и т.п.

Т.е. пока доказанные свершения американцев не выходят за пределы возможностей автоматических станций и Голливуда.

Цитата: AdmiralHood от июня 09, 2012, 18:07:39
Умом я понимаю...

Попробую пояснить ещё иначе, не уверен, что вы ухватили суть (возможно, просто не подали понятный мне знак этого). Суть возражений заговорщиков в том, что, мол, без Голливуда в данной ситуации бы не обошлось. Суть ответов им состоит в том, что для объяснения нет необходимости прибегать к Голливуду. Хотя и это не является доказательством, что к нему не прибегали (этого, возможно, никак и не удастся доказать, используя одни лишь видеоматериалы).

Цитата: AdmiralHood от июня 09, 2012, 18:11:09

Цитата: ARON от июня 09, 2012, 12:42:04

Цитата: Кот от июня 09, 2012, 01:15:28
А американцы на Луне в итоге был или нет?:-) Никак не пойму, почему там флаг развеивается.

Забудьте про этот флаг. Доказательств их пребывания полно - несколько километров киноплёнки, несколько центнеров лунной породы, оставленные на Луне лазерные зеркала, недавно сфотографированные следы на лунном грунте от ихних экспедиций, и т.д. и т.п.

Т.е. пока доказанные свершения американцев не выходят за пределы возможностей автоматических станций и Голливуда.

1) Лунный грунт подделать невозможно, значит кто-то его привёз. А ведь американские автоматические станции на Луну и обратно не летали - только пилотирумые корабли.
     2) В конце 60-х/начале 70-х годов СССР и США друг за другом следили вовсю. Будь хоть малейшее сомнение, и советская пропаганда раструбила бы о нём на всю катушку. Но сомнений не было - даже малейших.
    3) Снятого киноматериала - гора. Они ведь каждый свой шаг снимали  Можно, наверное, подделать кадры высадки или установку флага, но сфальсифицировать несколько дней или недель чистого времени съёмки... - исключено.
    4) И мнение специалистов. Советские космонавты и конструкторы тоже следили за достижениями и неудачами американцев. А впоследствии очень тесно сотрудничали в программе "Союз-Аполлон". И ни у кого никаких сомнений не было и нет.

1) Небольшое количество грунта могли привести с Луны американские автоматические станции, которые выдавались за пилотируемые корабли. С грунтом вообще ситуация мутная. Никто не видел те сотни килограммов, которые привезли с Луны американцы. В иностранные лаборатории (включая советские) попало в лучшем случае несколько десятков грамм.

2) Да, наши следили за американцами. Да, в указанное время вокруг Луны вращалась какая-то американская дребедень. Да, слышали радиопереговоры. Может быть, засекли, что что-то село а потом взлетело (хотя сомневаюсь, что такие тонкие вещи могли тогда делать). Вот, собственно и всё, что можно было в рамках тогдашних технических возможностей зафиксировать. Самое главное - факт высадки на Луну людей - слежка подтвердить никак не могла.

3) Вам виднее, мне производственные мощности тогдашнего Голливуда не известны.

4) Космонавт Гречко, наш самый известный адепт реальности американской высадки, не сомневается, что какая-то часть киноматериала снята на Земле. Если, конечно, верить тому, что он говорит по телевизеру. Мои слова в прошлой реплике про любовь американцев к качественным шоу - это цитата из Гречко. Такого же мнения придерживается один мой знакомый конструктор, с которым я обсуждал эту тему. Впрочем, оба не сомневаются, что американцы на Луне были.

P.S. Факт, который в своё время на меня произвёл впечатление. По наводке одного маргинального сайта зашёл на сайт НАСА и нашёл там официальный отчёт о первой лунной экспедиции. Собственно Луне посвящено процентов 20 материала. Все остальные 80 - нудное описание того, как взлетали с Земли и как в конце входили в плотные слои атмосферы. Складывается такое впечатление, что целью экспедиции был орбитальный полёт, а на Луну слетали между делом.

Цитата: Mr. B от июня 09, 2012, 19:01:55
Попробую пояснить ещё иначе, не уверен, что вы ухватили суть (возможно, просто не подали понятный мне знак этого). Суть возражений заговорщиков в том, что, мол, без Голливуда в данной ситуации бы не обошлось. Суть ответов им состоит в том, что для объяснения нет необходимости прибегать к Голливуду. Хотя и это не является доказательством, что к нему не прибегали (этого, возможно, никак и не удастся доказать, используя одни лишь видеоматериалы).

Да, я прекрасно понимаю, что использование технологий Голливуда не является доказательством, что американцев на Луне не было. Один мой знакомый конструктор ракетной техники потратил не один час и практически убедил меня, что американцы там были. Я хочу сказать только, что фактических доказательств этому нет. Есть косвенные свидетельства и авторитет специалистов.

  А сами астронавты?. Их всех НКВД ЦРУ запугало? А также членов семей, руководителей полётов, сотрудников технических служб. Только непосредственную встречу каждого спускаемого аппарата обеспечивает сотни людей. А космодромные службы, врачи, медсёстры, официантки, конструкторы скафандров, бензозаправка?
  Легче послать человека на Луну, чем всё это сфальсифицировать и поддерживать тайну многие десятки лет.
  Кстати, сейчас те голливудские съёмки и советы вернувшихся псевдоастронавтов используются для разработки новых лунных скафандров для новых америкосовских экспедиций. 

Да, янки не могут не пиариться. В этом смысл стяжания всепланетных средств во имя великих штатов. Да, они могли, да и наверняка преувеличили свою роль в лунном эксперименте, но ставить под сомнение само прилунение и возвращение людей, надеюсь, нет никаких оснований.

  Про Голливуд. Производственные мощности-то у них высокие. Но здесь ведь нужна работа хорошего, если не сказать великого, кинорежиссёра, живая и непосредственная игра актёров, спецэфекты, технические консультанты - и чтобы обман не всплыл наружу в течении 40 лет. Одни падения чего стоят: около 1,5% всей плёнки - это падения космонавтов.
  И ещё - верные люди подсказали мне, что на Луне остались следы от экспедиций. Там ведь ветра нет - вот следы и остаются. И енти следы фотографируют. Вот наберите в гугле     LRO zooms in on Apollo 15       А если сходить дальше по ссылке внизу (Related News), то выплывут и фотографии следов других Apollo. Это ведь прямые улики.
 

Цитата: ARON от июня 10, 2012, 19:58:46
  Про Голливуд. Производственные мощности-то у них высокие. Но здесь ведь нужна работа хорошего, если не сказать великого, кинорежиссёра, живая и непосредственная игра актёров, спецэфекты, технические консультанты - и чтобы обман не всплыл наружу в течении 40 лет. Одни падения чего стоят: около 1,5% всей плёнки - это падения космонавтов.
  И ещё - верные люди подсказали мне, что на Луне остались следы от экспедиций. Там ведь ветра нет - вот следы и остаются. И енти следы фотографируют. Вот наберите в гугле     LRO zooms in on Apollo 15       А если сходить дальше по ссылке внизу (Related News), то выплывут и фотографии следов других Apollo. Это ведь прямые улики.
 

Могу только повторить сказанное в предыдущей реплике. В том, что что-то там лежит на Луне в соответствующих точках сомнений особых нет. Как и в том, что лунный трактор там наследил по полной программе.  Всё это вполне в рамках технических возможностей того времени. Нет доказательств самого главного, из-за чего весь сыр-бор — что там были люди.

P.S. Великими режиссёрами Америка не обижена. В живой и непосредственной игре актёров нет нужды - лица скрыты. Как двигаются люди при малой тяжести можно выяснить в самолёте, который летит по определённой траектории (это хорошо было показано в упомянутом выпуске «Разрушителей мифов»).

Обман (если он был) — всплыл. Тему эту подняли сами американцы. Хочу провести параллели с убийством Кеннеди. Сколько копий сломано насчёт того, что Кенеди мочил не одиночка, что был заговор. А официальные власти упёрлись, и хрен что с ними сделаешь. Между прочим, продолжая параллели с Кеннеди, несколько участников лунной программы вскоре после её завершения померли не своей смертью. А ключевого человека — фон Брауна — в разгар программы отправили на заслуженный отдых.

Насчёт падений. До Земли 400 тыс. км. Прокол в скафандре, трещина в стекле — и кирдык. А они, смельчаки такие, резвятся как дети, бегают, прыгают, падают :~)

P.P.S. Хочу ещё раз уточнить свою позицию. Я склонен думать, что американцы на Луне были. Вопреки всем обстоятельствам произошло чудо, и они не гробанулись. Такое уже было в истории Америки. Например, в битве за Мидуэй. По всем признакам американцы должны были слить с сухим счётом, и к тому всё шло. Но — счастливое стечение обстоятельств, и вот оно как всё обернулсь.

P.P.P.S. Ещё один забавный факт. Первый пилотируемый «Аполлон» пошёл к Луне после всего двух испытаний носителя «Сатурн-5», одно из которых (последнее) было неудачным. Такого пренебрежения жизнями космонавтов даже наши себе не позволяли. Каманин назвал этот полёт авантюрой.

   По такой логике и полёт Гагарина под бодьшим сомнением..
   И Марко Поло в Китае не был. Марко Поло даже фотографий не предъявил или китайского "грунта". Как доказать, что он действительно обретался у Хубилай-хана?

Цитата: ARON от июня 11, 2012, 10:27:39
   По такой логике и полёт Гагарина под бодьшим сомнением..
   И Марко Поло в Китае не был. Марко Поло даже фотографий не предъявил или китайского "грунта". Как доказать, что он действительно обретался у Хубилай-хана?

Недавно прочитал понравившуюся мне фразу. «Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств».

В полёте Гагарина нет ничего экстраординарного. Американцы через несколько месяцев сделали то же самое. И с тех пор это делали не одну сотню раз.

А вот забросить на Луну и вернуть назад трёх человек с системами жизнеобеспечения - это было за гранью тогдашних возможностей и СССР, и США. Поэтому и требуются экстраординарные доказательства.

P.S. Ещё один забавный факт. Ракета Сатурн-5, которая должна была вывести на орбиту Аполло-18 (полёт был отменён), и которая ныне находится в музее, недавно прошла реставрацию. Краска в некоторых местах облупилась, металл под ней покрылся ржавчиной и кое-где проржавел насквозь.

Между тем ракета целиком построена из алюминиевых и титановых сплавов.

P.P.S. И ещё один забавный факт. Как вы знаете, американцы отметили три последних полёта по программе «Аполлон». И по времени это подозрительно совпало с высадкой «Лунохода-2» в районе посадки Аполлона-17. Правда, Луноход до Аполлона не доехал....

   Ещё доказательства от противного - Аполлон-10 и Аполлон-13. С них тоже прямая телетрансляция велась. Это тоже фальсификации? Зачем? Чтобы убедить нас с Вами (точнее меня)?
   И всё же - а кто улетал с космодромов во всех этих экспедициях? Кого провожали тысячи человек?
   Кто "приводнялся" в акватории Тихого Окияна? Кого встречали вертолёты, авианосцы, связисты, врачи, телевизионщики? Актёров?
   И ракета Сатурн-5, как я только что поглядел, отрабатывалась в экспедициях Аполлон-8, -9, и -10. Так что запуск на Луну (Аполлон11) был проведён после трёх полноценных испытательных полётов.
   А все системы жизнеобеспечения использовались в дальнейшем - в экспедициях "Союз-Аполлон" и на орбитальных станциях.
   Что касаемо Сатурн-5. то она использовалась ещё при выводе на орбиту "Скайлэб". Разве Скайлэб фальсификация?

Цитата: AdmiralHood от июня 11, 2012, 11:00:07
А вот забросить на Луну и вернуть назад трёх человек с системами жизнеобеспечения - это было за гранью тогдашних возможностей и СССР, и США.

Вы просто не очень представляете уровень развития техники тех времён. И полёт Гагарина был на грани фола: ему крупно повезло, что смог вернуться. Гонка тогда шла в основном за счет экстенсивного наращивания ресурсов. Это была, хоть и холодная, но война, и слова пиар тогда ещё не было. Собственно развитие ракетной техники тех времён и подтолкнуло потом развитие электроники. Память компьютера на Апполоне была на ферритовых кольцах, а микросхемы состояли, по сути, из двух транзисторов каждая. Можно удивляться, скорее, как удалось провести автоматическую посадку лунных станций.

ЦитироватьМежду тем ракета целиком построена из алюминиевых и титановых сплавов.

Недавно выбросил очень удобную большую банку из чистого алюминия, примерную ровесницу Апполона, - прокоррозировала и образовалась дырка.

Цитата: ARON от июня 11, 2012, 11:40:44
   Ещё доказательства от противного - Аполлон-10 и Аполлон-13. С них тоже прямая телетрансляция велась. Это тоже фальсификации? Зачем? Чтобы убедить нас с Вами (точнее меня)?
   И всё же - а кто улетал с космодромов во всех этих экспедициях? Кого провожали тысячи человек?
   Кто "приводнялся" в акватории Тихого Окияна? Кого встречали вертолёты, авианосцы, связисты, врачи, телевизионщики? Актёров?
   И ракета Сатурн-5, как я только что поглядел, отрабатывалась в экспедициях Аполлон-8, -9, и -10. Так что запуск на Луну (Аполлон11) был проведён после трёх полноценных испытательных полётов.
   А все системы жизнеобеспечения использовались в дальнейшем - в экспедициях "Союз-Аполлон" и на орбитальных станциях.
   Что касаемо Сатурн-5. то она использовалась ещё при выводе на орбиту "Скайлэб". Разве Скайлэб фальсификация?

Как можно по телетрансляции определить, откуда она ведётся? Ретрансляторы не вчера придумали. Если бы были видны звёзды, теоретически можно было бы сориентироваться, но звёзд не видно.

«Аванюрой» Каманин назвал полёт Аполлона-8, который прошёл сразу после неудачного испытания Сатурна-5. Это был пилотируемый облёт Луны. Аоллон-13 тоже был нужен, слишком уж всё гладко шло.

Пара забавных фактов о приводнении «Аполлонов».

1)  Все лунные модули Аполлона стабильно приводнялись в нескольких километрах от авианосца, на котором уже находилась команда встречальщиков с родственниками астронавтов, корреспондентами и прочей почтенной публикой. При входе в атмосферу со второй космической скоростью такая точность невозможна. Чтобы не угробить людей и технику перегрузками, входить надо по очень пологой траектории, при этом атмосфера ведёт себя непредсказуемо. Очень велика вероятность «рикошета», когда корабль отражается от атмосферы, делает скачок и вновь падает в атмосферу за 10000 км от точки первого касания. Даже при возвращении с околоземной орбиты разброс составляет сотни километров.

2) Наши в 1970 году (после возвращеия Аполло-13) выловили где-то в окияне спускаемый модуль Аполло и после изучения вернули американцам.

Со «Скалэбом» ситуация крайне мутная.  Запустили на орбиту эту дуру весом почти 100 т, побаловались несколько месяцев, три раза слетали и бросили её на произвол судьбы. Даже если верить тому, что станцию угробили из-за технических неисправностей и ошибок в расчётах, то разительный контраст с программой «Аполлон». Но ключевой момент здесь масса станции. О ней мы знаем только со слов американцев. Могли при помощи «Сатурна-1» запустить габаритный макет массой тонн 10-15.

Цитата: Сергей от июня 11, 2012, 12:44:00
Вы просто не очень представляете уровень развития техники тех времён. И полёт Гагарина был на грани фола: ему крупно повезло, что смог вернуться. Гонка тогда шла в основном за счет экстенсивного наращивания ресурсов. Это была, хоть и холодная, но война, и слова пиар тогда ещё не было. Собственно развитие ракетной техники тех времён и подтолкнуло потом развитие электроники. Память компьютера на Апполоне была на ферритовых кольцах, а микросхемы состояли, по сути, из двух транзисторов каждая. Можно удивляться, скорее, как удалось провести автоматическую посадку лунных станций.

Недавно выбросил очень удобную большую банку из чистого алюминия, примерную ровесницу Апполона, - прокоррозировала и образовалась дырка.

Сами себе противоречите. Если уж Гагарину повезло, то как повезло американцам 7 раз подряд.

Пиар был всегда, только он по-другому назывался.

Насчёт электроники вы не совсем правы. Вы привыкли, что для располневшей «Виндовс» нужен компьютер с тактовой частотой, изменяемой в гигагерцах, и оперативная/дисковая память, измеряемая в гигабайтах/терабайтах. Если же не нужны все эти мультимедиа-примочки и не нужно численными методами моделировать динамику океана, то для управления довольно сложной технической системой достаточно 1 МГц/1Мбайт. На американских авианосцах до модернизации конца 1990-х/начала 2000-х тоже стояли компьютеры на ферритовых кольцах. На старых кораблях с системой NTDS они, наверное, до сих пор стоят.

Надеюсь, на вашей прокорродировавшей алюминиевой банке не было бурой ржавчины? Скорее всего в банку попала какая-то соль, например медный купорос. Хлорид железа тот вообще проедает алюминий за секунды.

Цитата: AdmiralHood от июня 11, 2012, 16:31:38...

Sorry, доказывать ничего не буду, поскольку, только у меня появился Интернет, сразу же ввязался в дебаты с новохронологами:

http://groh.ru/gro/nh/identif1.html

Для меня тогда было полной загадкой, как могут, броде бы неглупые люди, верить во всякую чушь. В результате понял, что дело тут не в уме, а в психологии. Сейчас это стало уже общим местом:

ЦитироватьПо словам исследователей, их результаты показывают, что приверженцы конспирологических теорий автоматически видят в утверждении, отличающемся от общепринятой позиции, некоторую достоверность, поскольку изначально предполагают, что государство врет. Из этого ученые выводят, что развитие конспирологических теорий управляется именно описанной верой, а не разными теориями, поддерживающими друг друга.

http://www.lenta.ru/news/2012/01/27/conspiracy/

Формулировка мнения у большинства индивидуумов ведёт к процессу, сходного с коллапсом волновой функции. Происходит загон сознания в энергетический минимум, из которого чрезвычайно тяжело выйти.

Получается, что если чье-либо мнение отличается от нашего, в мозг поступают те же химические вещества, что обеспечивают наше выживание в опасных ситуациях. В этом состоянии более примитивная часть мозга вмешивается в рациональное мышление. И лимбическая система может вмешиваться в нашу рабочую память, физически вызывая "ограниченность мышления". Независимо от ценности идеи - мозг в данном состоянии не способен ее обработать. На нейронном уровне он воспринимает ее как угрозу, несмотря на то что это может быть совершенно безобидное мнение или факты, с которыми он мог бы согласиться, размышляя рационально.
(с) Вилейанур С. РАМАЧАНДРАН

Похоже верен, обсуждавшийся недавно в ЖЖ Маркова, тезис:

«Человеческий мозг породила коммуникация. Она же сейчас приводит к его деградации».

Из ссылки:

ЦитироватьДаже 2х2=4 верно лишь потому, что пока не было замечено случаев отклонения от этой формулы.

Вряд ли арифметические положения можно рассматривать как эмпирические факты в полном смысле слова. Потому не совсем корректно. И едва ли арифметику можно будет пересмотреть под натиском каких-либо данных. Объекты арифметики - сугубо теоретические, а потому работа с ними всегда сводится к выполнению конечного числа действий, достоверно приводящих к единому результату (если угодно, к "истине"). Другое дело, что часто оказывается ситуация, когда этим объектам очевидно сопоставляются некоторые объекты реальности, и потому к арифметике также оказывается возможным обращаться весьма часто (и в равной мере весьма успешно).

Цитата: Сергей от июня 11, 2012, 19:00:50
Sorry, доказывать ничего не буду, поскольку, только у меня появился Интернет, сразу же ввязался в дебаты с новохронологами:
http://groh.ru/gro/nh/identif1.html
Для меня тогда было полной загадкой, как могут, броде бы неглупые люди, верить во всякую чушь. В результате понял, что дело тут не в уме, а в психологии. Сейчас это стало уже общим местом:

Выскажу несколько соображений насчёт конспирологических теорий вообще и упомянутых теорий в частности.

Естественнонаучные теории всегда допускают объективную проверку. Законы природы неизменны либо очень слабо изменны, поэтому яблоки сейчас падают так же, как во времена Ньютона, и планеты всё так же вращаются по эллипсам.  Здесь человек ничего не контролирует, его возможности повлиять на ситуацию ограничены. Иными словами, здесь ситуация однозначна каждый момент времени.

С историческими науками дело гораздо сложнее. Здесь законы не так жёстки и однозначны, вероятность флюктуаций, вызванных деятельностью отдельных личностей очень высока. Грубо говоря, очень часто ход исторических событий зависит от того, что взбредёт в голову некоему г-ну N,  а это фактор принципиально неконтролируемый. И всё же при всей локальной неопределённости существуют общие закономерности, проявляющиеся в течение длительных промежутков времени.

Эволюция занимает некоторое промежуточное место между естественными и историческими науками. Механизм известен, он сугубо статистический, а значит локально непредсказуемый, общие закономерности за периоды порядка сотен миллионов лет прослеживаются.

Наконец, есть конспирологические теории, касающиеся отдельных событий в истории человечества. Здесь ход событий в большей или меньшей степени контролируется участниками, и очень часто в интересах участников скрыть истинные мотивы и истинный ход событий. Поэтому вероятность того, что конспирологическая теория окажется справедливой здесь самая высокая.

P.S. Между прочим, г-н Фоменко очень адекватный человек. Среди моих знакомых есть люди, которые знали его лично и занимались наукой под его руководством. В одно время его фундаментальный труд «Современная геометрия» был чуть ли не моей настольной книгой. Читал также его ранние труды по истории и считаю тематику (математический анализ исторических событий) весьма перспективной. А причина, по которой он вырулил не на ту дорожку, весьма банальна – бабки. Когда его первые книги вызвали интерес публики, появились немалые деньги, и он стал строчить то, что от него ожидал массовый читатель.

Цитата: AdmiralHood от июня 12, 2012, 05:05:30
А причина, по которой он вырулил не на ту дорожку, весьма банальна – бабки. Когда его первые книги вызвали интерес публики, появились немалые деньги, и он стал строчить то, что от него ожидал массовый читатель.

Это точно

Решил подбросить ещё немного конспирологии в затухающий костёр дискуссии.
http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm

Статья, конечно, интересная, но спорная. Особенно настораживают ссылки на г-на Мухина, который давно уже конфузит приличную публику антиамериканскими и антипольскими истериками.

Единственное, что очевидно и бесспорно — вся нынешняя российская космическая техника является наследием советской лунной программы, а в США от ихней лунной программы остался хрен с маслом.

Проблема не в конспирологии, а в том что обманывать нехорошо. То что американцы часть своих фильмов с Луны сняли в студии в Голливуде это признается всеми.

Насчет центнеров с Луны - где они? Насколько я слышал американцы привезли  несколько сотен граммов и все. Наши автоматические станции и то привезли больше.
Флаг будет отражаться от краев среды в которой проходят колебания. Как например свет отражается от краев призмы внутри которой он проходит. Поскольку есть фильмы с колебанием этого флага то можно их рассмотреть в какой угодно скорости. Там нет даже мельчайшего намека на отражения внутренней волны распространяющейся от древка и далее по полотнищу. Там стандартная волна от ветра. Которая пришла к флагу. Возмутила его поверхность волной и сорвалась дальше. А в случае колебаний или самоколебаний, волна бы отражалась от края флага (пусть даже от угла флага). Благо флажок не маленький и это было бы видно.

Да и приведи хоть одно интервью после полета на Луну которой дал бы Армстронг. Не все можно купить за деньги и не всех можно заставить врать.

Армстронг заявлял, что инопланетян он видел лично и сказал, что об этом знают все президенты крупных стран, но скрывают этот факт.
И вот что сказал Базз Олдрин

Цитировать
«Довольно близко от корабля наблюдался некий объект. Очевидно, что это не было частью нашего корабля (имеется ввиду одна из ступеней, отделявшихся от корабля на ранних стадиях полета – прим. мой). Что это могло быть? В одном положении объект представлял собой ряд эллипсов, а после наведения резкости он походил на латинскую «L». Разумеется мы не могли выпалить в эфир: «Эй Хьюстон, тут что то движется рядом с нами но мы не понимаем что это, можете нам сказать»? Мы не могли это сделать, поскольку знали, что сообщение услышат разного рода люди. Кто знает, они могли потребовать, чтобы мы вернулись из за инопланетян или по какой то другой причине. Словом мы не стали этого делать. Но решили осторожно спросить Хьюстон как далеко от нас S-IVB (4-ая ступень Аполло). После ответа Хьюстона мы поняли, что наблюдаем не её».

Может по этой причине и была повторная съемка на Земле?  :-\

Цитата: идрис от июня 12, 2012, 19:45:37
...А в случае колебаний или самоколебаний, волна бы отражалась от края флага (пусть даже от угла флага).

У вас немало неточностей в рассуждениях, которые я уже комментировал ранее. Упомянутые эффекты не произойдут по ряду причин.

Цитата: идрис от июня 12, 2012, 19:45:37


Да и приведи хоть одно интервью после полета на Луну которой дал бы Армстронг.

Элементарно: inosmi.ru/usa/20120524/192507347.html (http://inosmi.ru/usa/20120524/192507347.html) . Там же, если пройти по ссылке, приводится ещё одно интервью Н.Армстронга и его письмо президенту Обаме - кстати совместное с двумя другими "лунными" астронавтами.
    И, как я понял никто из оппонентов не удосужился посмотреть на фотографии следов лунных экспедиций? Мы выше этого, хе-хе.

Цитата: AdmiralHood от июня 12, 2012, 16:58:08


Единственное, что очевидно и бесспорно — в США от ихней лунной программы остался хрен с маслом.

Ерунда. Всё как раз наоборот. Не готов дать точных ссылок, но ещё 20-25 лет назад были опубликованы  данные, что экономический эффект от использования "лунных" технологий в народном хозяйстве США в 5-6 раз превзошёл затраты на лунную программу.
  Собственно, благодаря этому именно они, а не мы выиграли холодную войну.
  И, кстати, на Луне открыли три новых минерала - Armalcolite, Тrangueillityite, Pyroxferroite, первый из которых назван в честь Армстронга, Олдрина, и Коллинза. Это тоже Голливудские актёры сочинили? И они же провели геологический анализ и описание открытых минералов? 
   

  И ещё - экспедиции Аполлон - 11, -14, -15, оставили на Луне лазерные зеркала, которые уже 40 лет непрерывно используются в различных экспериментах. Их кто на Луну доставил? Инопланетяне? Вместе с Ю.Мухиным?

кстати, вот такой нестандартный аргумент. Для фальсификации было бы гораздо логичнее совершить только один псевдополёт, повторные всё равно не добавят приоритета, а вероятность, что мистификация раскроется увеличивается в разы. Какой смысл?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 13, 2012, 00:14:09
Какой смысл?

Освоение бабок

Цитата: ARON от июня 13, 2012, 00:10:46
  И ещё - экспедиции Аполлон - 11, -14, -15, оставили на Луне лазерные зеркала, которые уже 40 лет непрерывно используются в различных экспериментах. Их кто на Луну доставил? Инопланетяне? Вместе с Ю.Мухиным?

Для установки отражателей человек не нужен. Достаточно было послать шымпанзэ. :~)

Цитата: ARON от июня 12, 2012, 23:37:55
Ерунда. Всё как раз наоборот. Не готов дать точных ссылок, но ещё 20-25 лет назад были опубликованы  данные, что экономический эффект от использования "лунных" технологий в народном хозяйстве США в 5-6 раз превзошёл затраты на лунную программу.

Экономический эффект от такого рода проектов – тема довольно мутная. Здесь нужно фактически сравнить текущее состояние экономики США с состоянием её же при условии, что лунного проекта не было. Понятно, что рано или поздно сбыт тефлоновых сковородок в мире превзойдёт (если уже не проевзошёл) 20 млрд. долларов. Но не факт, что без лунного проекта тефлоновые сковородки не появились бы. Я же говорю о весомых, грубых и зримых последствиях лунной гонки. США (если верить официальной версии) имели отработанную линейку носителей (Сатурн 1Б, Сатурн 5), отработанный космический корабль, отработанную орбитальную станцию. После окончания проекта на всём этом был поставлен крест и начата разработка космической системы с нуля. И на этой новой системе, между прочим, тоже уже поставлен крест.

Цитата: ARON от июня 12, 2012, 23:37:55
Собственно, благодаря этому именно они, а не мы выиграли холодную войну.

Не будучи экономистом, всё же рискну предположить, что холодную войну мы проиграли из-за пороков плановой экономики. Их-то я имел счастье наблюдать лично.

Цитата: ARON от июня 12, 2012, 23:37:55
И, кстати, на Луне открыли три новых минерала - Armalcolite, Тrangueillityite, Pyroxferroite, первый из которых назван в честь Армстронга, Олдрина, и Коллинза. Это тоже Голливудские актёры сочинили? И они же провели геологический анализ и описание открытых минералов? 

Эти минералы обнаружили в лаборатории при анализе микроскопических проб лунного грунта. Потом выяснили, что подобные минералы есть на земле, просто им не сочли нужным дать особое название. 

Цитата: AdmiralHood от июня 13, 2012, 02:47:08

Цитата: ARON от июня 13, 2012, 00:10:46
  И ещё - экспедиции Аполлон - 11, -14, -15, оставили на Луне лазерные зеркала, которые уже 40 лет непрерывно используются в различных экспериментах. Их кто на Луну доставил? Инопланетяне? Вместе с Ю.Мухиным?

Для установки отражателей человек не нужен. Достаточно было послать шымпанзэ. :~)

Цитата: ARON от июня 12, 2012, 23:37:55
Ерунда. Всё как раз наоборот. Не готов дать точных ссылок, но ещё 20-25 лет назад были опубликованы  данные, что экономический эффект от использования "лунных" технологий в народном хозяйстве США в 5-6 раз превзошёл затраты на лунную программу.

Экономический эффект от такого рода проектов – тема довольно мутная. Здесь нужно фактически сравнить текущее состояние экономики США с состоянием её же при условии, что лунного проекта не было. Понятно, что рано или поздно сбыт тефлоновых сковородок в мире превзойдёт (если уже не проевзошёл) 20 млрд. долларов. Но не факт, что без лунного проекта тефлоновые сковородки не появились бы. Я же говорю о весомых, грубых и зримых последствиях лунной гонки. США (если верить официальной версии) имели отработанную линейку носителей (Сатурн 1Б, Сатурн 5), отработанный космический корабль, отработанную орбитальную станцию. После окончания проекта на всём этом был поставлен крест и начата разработка космической системы с нуля. И на этой новой системе, между прочим, тоже уже поставлен крест.

Цитата: ARON от июня 12, 2012, 23:37:55
Собственно, благодаря этому именно они, а не мы выиграли холодную войну.

Не будучи экономистом, всё же рискну предположить, что холодную войну мы проиграли из-за пороков плановой экономики. Их-то я имел счастье наблюдать лично.

Цитата: ARON от июня 12, 2012, 23:37:55
И, кстати, на Луне открыли три новых минерала - Armalcolite, Тrangueillityite, Pyroxferroite, первый из которых назван в честь Армстронга, Олдрина, и Коллинза. Это тоже Голливудские актёры сочинили? И они же провели геологический анализ и описание открытых минералов? 

Эти минералы обнаружили в лаборатории при анализе микроскопических проб лунного грунта. Потом выяснили, что подобные минералы есть на земле, просто им не сочли нужным дать особое название. 

Адмирал.
     а) Насчёт зеркал это Вы серьёзно? Три раза подряд туда посылали обезьян?
     б) Насчёт минералов - так лунный грунт был?! Или тоже всех обманули?
     в) А насчёт современных фотографий следов?
     г) А кто "заткнул рот" нескольким десяткам тысяч участников лунной программы США?
     д) А как насчёт подготовки новой лунной программы США? Они ведь анализируют кадр за кадром старые съёмки, изучают недостатки старого оборудования (скафандров), консультируются с астронавтами. Это значит, они изучают голливудскую фотосъёмку и консультируются с актёрами Голливуда? И ничего не подозревають? Какие. оказывается, в NASA глупые конструкторы - не смогли распознать обман. В отличии от нас - уж мы-то из своих Тьмутараканей всех вывели на чистую воду.
    е) А записи бортовых приборов - ведь всё записывалось. Их тоже фальсифицировали? Для всех  8 экспедиций?
    ё) А как быть с износом оборудования? Ведь после каждого такого полёта анализируется работа всех систем -  их надёжность, на какой срок их хватает. и пр. Тоже жульничество? Над сковородкой "изнашивали" обшивку кораблей, или в доменных печах?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 13, 2012, 00:14:09
кстати, вот такой нестандартный аргумент. Для фальсификации было бы гораздо логичнее совершить только один псевдополёт, повторные всё равно не добавят приоритета, а вероятность, что мистификация раскроется увеличивается в разы. Какой смысл?

Ну конечно. Вместе с неудачным Аполлон-13 и подготовительными Аполлон -8, -9, -10, выходит 8 (восемь) полётов. Для каждого полёта надо фальсифицировать километры кинофотоматериалов, радиопереговоров, материалы телетрансляций, интервью, ленты бортовых самописцев, память компьютеров... А состав участников за пять лет неизбежно меняется. А потом 40 ( !!! ) лет следить за ними за всеми, чтобы чего не наболтали - а кто сболтнёт, тех убивали :D?
   

Цитата: AdmiralHood от июня 13, 2012, 02:47:08

Экономический эффект от такого рода проектов – тема довольно мутная. Здесь нужно фактически сравнить текущее состояние экономики США с состоянием её же при условии, что лунного проекта не было. Понятно, что рано или поздно сбыт тефлоновых сковородок в мире превзойдёт (если уже не проевзошёл) 20 млрд. долларов. Но не факт, что без лунного проекта тефлоновые сковородки не появились бы.

Так где сковородки а где Луна?

ЭТО ещё одна конспирологическая загадка.

С одной стороны вот информация из Википедии:

"К концу 1956 года новое производство выпускало 100 сковород в день; изобретение продавалось под лозунгом «Сковорода TEFAL — первая сковорода, которая действительно не пригорает». К 1961 году спрос на сковороды Tefal достиг 1 млн единиц в месяц"

С другой стороны почему в теме "Ложь во имя науки", мы без этой сковороды никак не можем обойтись?

Наверно во всём этом виноват Порфирий Иванов:
"В один из своих приездов в Москву Э. Митчелл увидел на чьем-то столе фотографию седобородого старца и спросил: «А кто это?» — «Это наш русский человек Иванов»,— ответили ему. «Так ведь это его мы видели на Луне!» — воскликнул Митчелл. Он достал свою фотографию и сделал на ней надпись: «Господину Иванову с благодарностью за спасение» — и расписался. Эта фотография была отослана на хутор Верхний Кондрючий Ворошиловградской области, где в то время жил Порфирий Корнеевич Иванов. В одной из тетрадей Иванова есть запись по этому поводу, где он отмечает, что Природа была против присутствия людей на Луне и решила их оставить, а он упросил Природу отпустить их."

Без его вмешательства трупики американских астронавтов остались бы на Луне и даже через миллионы лет палеонтологи откопав в лунном грунте эти косточки пришли бы к выводу, что в Кайнозойскую эру приматы на Луне водились.

Арон, прекрасно понимаю ваши благородные чувства. Вы приводите вполне логичные, здравые, взвешенные аргументы. Проблема в том, что это всё аргументы от противного. Примерно так же аргументируют креационисты своё неприятие эволюции. Раз ДНК не могла случайно собраться в законченном виде, значит эволюции не существует. Раз в Голливуде не стали бы на каждый полёт снимать километры плёнки, значит американцы были на Луне. Вы рассуждаете о том, что кто-то чего-то не мог, не понимая до конца ни обстоятельств, ни мотивации, ни реальных возможностей фигурантов. 1000 серий мыльных сериалов за год снять могут, а придумать разговоры и отснять видеоряд для 8 полётов почему-то не могли... Я думаю, что спор этот закончится только тогда, когда какая-нибудь незаинтересованная прямо сторона доберётся до места посадки одного из Аполлонов на лунном тракторе (или хотя бы отснимет это место с разрешением 1 см) и обнаружит, что всё там истоптано лунными галошами, а автомата, который бы топтал лунный грунт, поблизости не окажется. Пока же на любой ваш аргумент от противного всегда найдётся такой же голословный контраргумент.

а)  Про шымпанзэ я прикольнулся. Думаю, уголковый отражатель был приварен прямо к спускаемому модулю, ничего ставить было не надо. На худой случай со спускаемого аппарата выехал маленький луноходик с зеркалами.

б)  Лунный грунт доставили автоматами в небольшом количестве.

в) На современных фотографиях видны следы лунного картинга, человеческих следов не видно. К тому же, полагаю, современные фотографии исходят от НАСА.

г) Несколько десятков тысяч участников были не в курсе. Правду знали несколько десятков, а они молчали, потому что чувствовали себя бойцами идеологического фронта против коммунизьма. Впрочем, возможно, кто-то из-за денег или из страха или из боязни, что померкнет их лунная слава. Думаю, примерно столько же человек были в курсе убийства Кеннеди. А вот молчат как партизаны.

д) Я не знаю, кто с кем консультировался по поводу лунной программы, знаю только, что Обама эту лавочку прикрыл, поскольку там не было ничего реального, кроме распила 100 млрд. баксов (а Гриффин просил 200 млрд.). И это в тяжёлые для Родины дни, когда американские космонавты добираются до МКС на российских попутках. В общем, Обама рекомендовал НАСА заняться тем, чем во времена лунной гонки занимались русские – сделать нормальную ракету-носитель.

е) Насчёт приборов я не в курсе, не знаю процедуру хранения лент с самописцев. Но поскольку образцы лунного грунта в массовом порядке теряются, а оригинальные киноплёнки исчезают из архивов, то думаю, что с лентами никаких проблем нету.

ж ) Чтобы обшивка Аполлона немного обгорела, совсем не нужно ему лететь с Луны, достаточно спустить с околоземной орбиты.

Цитата: Влад от июня 13, 2012, 08:40:12
Так где сковородки а где Луна?

Тiпа юмаръ?